【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】

「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。

前スレ
【欧州の】第一次世界大戦【没落】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127387943/

関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博〜第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/

■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷ�Tの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷ�TのＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/

いちおつ

>>1 乙です

セルビア乙

明石機関

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p002.html#page118

>>1の右翼にもっと強く乙を！

初心者向けブックガイド

第一次世界大戦　二十世紀５　尾鍋輝彦 　中央公論社
一般向けでわかりやすい。高校教科書レベルの次は
まずはこれがおすすめ。

第一次世界大戦の起原　ジェームズ・ジョル
起源論。

八月の砲声　 バーバラ・タックマン
英独仏露の戦争計画と直前外交、戦線膠着まで

第一次世界大戦　上　政治家と将軍の戦争
第一次世界大戦　下　兵士と市民の戦争
J. M. ウィンター　平凡社
叙述もまとまってて、図版、写真も多く、わかりやすくて良い

前スレdat落ちした？
980越えると埋めないとまずいんだったか

980越えるとすぐdatになるみたいですね

>>7
オーストリアやオスマン戦線を扱っている本はあるのか？
八月の砲声では一切省かれていたが。

サウンドオブミュージックがそうだといえないこともない

この本読んだ方いますか？

The Great War and Urban Life in Germany: Freiburg, 1914-1918
http://www.amazon.co.uk/Great-War-Urban-Life-Germany/dp/0521852560

50ポンドはちょっと高くて「試しに買って見るかい」とはいかないなあ
そのうちPBが出るのかな
でも一般向け書籍じゃないから望み薄かな

>>10
ウィンターの本がいいんじゃないでしょうか
全体的にオーストリアとトルコの本は少ないですね

まあ規模的な意味で言っても、メインの戦場ではないしなあ

日本が同盟国側で参戦していれば、ロシアがもっともっと早く干上がるし、
ANZACは日本にかかりきりになるし、下手すりゃイギリスはインド航路を
維持するのに四苦八苦になる可能性はあるしでかなり面白かったのになぁ。

>>15
↑　日本が同盟側で参戦する可能性が出た時点で政治地図が変わって各国はそれに対応するため
史実とは全く違う行動をとることになる、と言う事がまるでわからない馬鹿。

日本が同盟国側で参戦するには、先に日英同盟を
破棄しないといけないね。

>>15
この時期、日本と欧米列強の軍事力には再び圧倒的な差がついた。

英米を敵に回したりしたら、粉砕されるよ。

当時の東方の弱小国なんかが列強相手に戦争なんてできるわけないだろｗｗｗ

>>19
それはちょっと可哀想な話で、
日露戦争のときは、日本はかなりイイ線に来てたわけだよ。
少なくとも海軍力は、世界3位くらいになったんじゃないの？
いや、2位のロシアを粉砕したわけだから、2位浮上かな？

まあ、サイヤ人戦のクリリンくらいにはなってたよ。

でも、そのたった10年後、
欧米列強は、国家総力戦体制によって、
工業力・経済力が軍事力に直結するようになり、
貧弱な日本の工業力ではとても太刀打ちできない遠い世界に逝ってしまった。

DBでたとえれば界王拳10倍！、
あるいは、フリーザ超変身！みたいな感じ。

日本がww1欧州を超える工業国になるのに1960年代にならないと駄目だけど、
1944年ごろなら対抗できるレベルじゃないの？

>>18
同意。日本が同盟国に入ったら、アメリカがもっと早く参戦してた
可能性があるし、逆に早く終結してたかもしれないｗ

当時の、とあるアメリカの経済学者の言葉
if the allies had designed immediately to destroy all militarism,
they should logically have refused the assistance of russia and
japan and thus added them to their enemy

>>21
そうだよ。
・第一次大戦中の外需ブーム
・満州事変以降の軍需ブーム
・1940年以降の総力戦体制
によって、日本は辛うじて列強と総力戦を戦えるレベルに到達した。

第二次世界大戦中の、
商船300万トン、軍艦50万トン、航空機7万機の製造は、
アメリカ、ソ連、ドイツ、イギリスに次ぐ偉大な成果ではある。
（戦車、砲、弾薬の生産を省略してのものだが）

それって参戦した主要国でイタリアにしか勝ってないってことなんじゃ・・・
フランスはさっさと負けちまったし

以前どっかのレスでｗｗ2だけど

>砲弾生産量
>米国：約40,000,000,000発
>日本：約75,000,000発
>533倍の差、ある士官のぼやき「1発打てば100発返ってくる」は完全なる事実です。

ｗｗ1で交戦国(アメリカは不明)が13億発を作っているから、ｗｗ2の日本で7500万発
だから、艦船と航空機を作らなければ日本でも5億発は軽いじゃないの？
アメリカは400億発っていったいどの工場どうやって作ったんだ？

そこらじゅうの町工場だべさ
ミシン屋がガバメント作ってたりするわけだしな

日本弱い論をやたら声高に叫んでいるヤシがいるけど、日本以上に弱いと思われ
実際工業力も低かったトルコのことは完全に頭から消えているんだろうなぁ。

>>15のif話に乗っかって、WW1で日本が同盟国側で参戦するとなると、
日本の至宝の金剛型巡洋戦艦は1914年8月時点では金剛がイギリスから引き渡され、
比叡がちょうど竣工、榛名・霧島は進水はしたけど竣工前。他に前弩級の
旧式巡洋戦艦は四隻。

ただ、弩級戦艦が二隻でも、史実では日本参戦により南米を回って大西洋に逃げた
ドイツ東洋艦隊の装甲巡洋艦二隻+軽巡洋艦三隻が今度は味方になるので、
オセアニアやインドシナの封じ込めはなんとか可能。
イギリス・フランスはそれに対応するために、ただでさえ艦船が不足気味なのに、
地中海・北海方面の艦隊を太平洋に回す羽目になる。

結果、北海での圧力が弱まったドイツ大洋艦隊がひきこもり状態から脱することが
できるし、Uボートの通商破壊もより効果的になって、イギリスの物不足が深刻化。

ロシアはドイツ・日本との二正面作戦を行うことになり、しかも日本経由の
武器輸入が止まるので、史実よりずっと早く瓦解する。ただ、ガチでぶつかると
日露戦争と違ってイギリスからの援助がないどころか通商全体がほぼ死んでいる日本は
ロシアが瓦解するまで戦争に耐えるのはほぼ無理。
ロシアも日本も積極的に戦いたくないわけで、交戦していてもにらみ合い程度で収まりそう。

日本は干上がらないためには陸軍はまともに交戦しない、塹壕戦なんてもってのほか
というのが絶対条件。

余談だけど、ロイヤルネイビーがいればANZACやインド軍が日本に上陸可能とか
思っている極楽トンボなヤシがいるかもしれないけど、金剛級二隻+旧式巡洋戦艦四隻と
ドイツ東洋艦隊の装甲巡洋艦二隻+軽巡洋艦三隻がいる海域で、やすやすと上陸作戦なんぞ
できるわけがない。

戦艦がまったくいなかったガリポリですら、触雷で戦艦三隻、水雷艇とUボートで
さらに戦艦三隻が沈む大損害を受けているのに。

日本が戦争に参加しない可能性ならあるかも知れないけどゲルマンどもの味方になる可能性はないだろ
どういう経緯があれば日本が英国の敵側として参戦する可能性があるんだ？

アメリカが戦争止められない理由は>>25かな

>>30 その通り、アメリカの軍事工場は巨大で１５年間世界中で大きな戦争
や軍拡がなければ倒産してしまう。このことは時々指摘されるがなぜか

大規模な論争やデモにはつながらない。いや、一時期大問題になったときが
あった第一次世界大戦後だ。でも歴史には載らない。少なくても一般的な

歴史書には

一次大戦のトルコの善戦っぷりは異常

オーストリアもトルコも既に列強ではなかった 日本並の工業力しかなかった

>>31
米軍は反対が出ないよう全州に拠点を設置している。

>>33
オーストリアは腐っても列強の端くれ。
動員兵力、砲弾生産力をみても、当時の日本とは段違いだよ。

第二次のイタリア的存在か

一次大戦はビスマルク体制の破綻とドイツのDQN政策による偶発
ドイツのDQN政策は白人優越論からくる日本打倒論も含む
どう転んでも日本が同盟側に立つ理由が無い

第一次大戦のオーストリア軍って猛将・名将・知将・愚将というかキャラが立っているというとか
エピソードになる将軍が皆無なのが痛い。

あとオーストリア軍の最強兵器はコレ！というものも無いし

コンラート「間違っているのは俺じゃない、世界のほうだ！」

>>38
将軍じゃないけどトラップ少佐は有名だろ、いろんな意味で

ホルティ提督のことも少しは

ヴィルヘルム２世はキーパーソンだな。
ヒトラー以上にキーパーソンかもしれん。

好感度高かったドイツを一挙に危険物扱いにし、
皇帝打倒の雰囲気が広がってロシア革命や戦後の革命を呼び、
日本でも社会主義にのってツァーリカイザーは打倒すべき論が出る。
国際連盟の拡張政策禁止はこいつの反省のようなもん。

>>40
実在の人物なん？

ググれ

>>38
コンラートは結構お茶目さんだと思うよ。

自分が一流だと思いこんだ二流の参謀長が三流の軍隊を率いて、
軍が作戦通り動かないことに切れまくり。

なんか歴史上で似たような人が居た気がするんだがなぁ。

長平の戦いの趙括、街亭の馬謖…いや違う。
机上計画は優秀、実行は拙劣…というと、南北戦争のマクレラン？
んーでもマクレランは十分優秀だな。

アメリカ陸軍屈指の野戦指揮官(戦略家)であるロバート・リーは優秀と言っているけれども
きっとマクレランは自分には無い素質があると見たのだろう・・・

http://waranote.blog76.fc2.com/blog-entry-1161.html
こんなの見つけたw

ドイツの死者数は民間人を含めて２１０万人を越えるって、ドイツ語のウィキに載ってたけど、ドイツ語は読めないの詳しい内訳はわからないけどドイツの再生力はすごいな。

第一次大戦で一番人を殺したのはスペイン風邪

>>48
1次大戦じゃドイツは本土を攻められてないから、戦火による民間人の犠牲はほとんどない。

>>50
飢饉が起きたりしてて、調べるといろいろ面白いよ
「欲しがりません勝つまでは」

>>48
相対的に英仏の打撃が大きかった。
特にフランスの人口構成の歪みは、第二次大戦の動員兵力に影響してた。

まあドイツの「再生」なるものは、戦渦でインフラがほとんど破壊されなかったことが一番の理由だろ。フランスと違って。

第一次大戦で第一線にいて第二次大戦で一線に出てきた将軍って
ペタン以外にはいる？

>>49
一義的にスペイン風邪が殺したのは確かだが
そもそも、相手国に風邪の情報を秘匿したための大流行であって
結局殺したのは人間。

当時、インフルエンザワクチンってあったの？

>>54
ドゴールやチャーチルやパットン

ヒトラー総統もそうじゃない。

兵卒じゃなくて１次、２次を通して司令官として、じゃねえの？

>>54
80過ぎた爺さんが指揮をとってりゃ、そりゃ負けるわな
第一次当時に尉官・左官で第二次で将軍・元帥あたりが大半だろうね

ゲルト・フォン・ルントシュテット
ギュンター・フォン・クルーゲ
ヴァルター・フォン・ライヒェナウ
ヴィルヘルム・カイテルなど
もそうだね。

ロンメル

というかザラでしょ

西方の文明は、自分を粉砕します.

ドイツ帝国の宰相ビスマルクは予言正しいです、

バルカンの馬鹿者、ヨーロッパ大国の馬鹿！

1)ドイツとオーストリアハンガリー連盟は避けられないのです.
2)オーストリアハンガリー帝国の衰亡と分裂も避けられないのです.
3)民族の国家のヨーロッパのは)のロシア
の引き合わないことを4創立します

http://www.pbs.org/greatwar/images/ch1_explosion_map.gif

ドイツ人は凄いな、第一次世界大戦と第二次世界大戦の死者数が一千万人近いのに、今だに先進国なんだから！

未だにと今だにってどちらが正しいのか

そもそも用法が違うんだけど

ドイツは第１次大戦のとき6000万強、これは日本が5000万強
くらいなので、当時はドイツのほうが多かった。ドイツはポーランドやら
割譲されたので人口減　第2次大戦でもちょっと増えただけで6500万くらい
50年代にやっとこ7000万に乗り、ソ連崩壊時に7000万台後半でした。
現在8200万ちょいで、二つの大戦での人的損害と国土分割はあきらかに
ドイツを大国となる道を永久に閉ざしてしまった。

移民の同化をすすめるフランスは21世紀中盤には8000万を突破して
ドイツはそのころ少子化の永久もあり7000万台に減少見込み。

もし平穏無事に20世紀が過ぎれば南北アメリカにドイツ移民をどしどし
送ったかもしれない。もしかしたら今ごろアメリカ・ブラジル・アフリカ辺りの
農園のオーナーはドイツ人だったかもしれない。

>>68
二次大戦直前には、オーストリア、ズデーデン、チェコを併合してたから、
8000万くらいになってただろ。

>68
フランスは8000万人になったら8000万人中3000万人がアラブ系になってるんじゃないのか?
そのころドイツも4000万人ほどがトルコ系になってそうだが。

>>70
イギリスのインド人と中央アジアのタイマンが再現だｗ

フランスもナポレオン戦争がなければ、日本と人口はそんなに変わらなかった
よ。

ナポレオン１世＆３世のおかげでフランスは単独では
ドイツに太刀打ちできない国になってしまったんですね。

一番凄いのはロシアだろ第一次世界大戦、ロシア革命と赤軍白軍の内戦、集団化粛清の餓死、第二次世界大戦（独ソ戦）。
国内インフラなら革命時の内戦や独ソ戦でズタズタ。
それだけのダメージでも超大国になれたから。
大被害ではこれより上は支那（中国）ぐらいだし。

アメリカ国民の白人で一番多いのはドイツ系だが。
ブラジルも南部はドイツ系ばっかり

パラグァイの独裁者ストロエスネルもドイツ系

ドイツ帝国は４７年と２９７日しかもたなかったけど、あれだけ慎重にビスマルクが造ったのにあっけなかったね。あとドイツは統一国家として３つの憲法をつくっているけど以外に多いね。

ドイツ帝国はビスマルクとセットなんだよ

統一ドイツはフランスと上手くやらないと生存できない仕組みになっている
ビスマルクのような外交政治的天才か、
今のようにフランスと友好関係がある時のみ統一できる

>>79
ぶっちゃけ、フランスが弱すぎるのが悪い。

100年前、200年前みたいに、フランスが欧州大陸最強であれば、
ドイツとイギリスが手を組んでフランスに対抗する形になり、
ドイツは孤立を免れる。

え、オーストリア＝ハンガリーが居る？

しかし、オーストリアを味方にすると、ロシアとイタリアを敵に回しちゃうので、
差し引きマイナスの同盟国じゃないかなあ…

書き散らすならチラシの裏へ。

１８５５年フランス 人口３６０８万人 ドイツは３６１４万人で初めてフランスを抜いている。

直前にＣＭ入れるようになったなあ

すまん誤爆

イタリア王国はオスマントルコ帝国をリビアで踏台にして、第一次大戦で宿敵ハプスブルク家のオーストリアハンガリー二重帝国とかつての敵オスマントルコ帝国に勝利して列強の仲間入りしました。
なかなか凄いなオーストリア二重帝国とオスマン帝国相手に勝利したイタリア王国はしかもちゃんと貢献しちょる。
フォルッツァイタリア！

>>85
日本語でｒｙ

祖国に帰れよパスタ

一方ドイツは裏切られた

ウィキぺディアによると、昨年のドイツ人口は８２３１万４９００人でその内訳は
ドイツの市民権者は７５０５万９千人で、１９９５年〜２００４年までの１０年間
に１２７万人が帰化しており生粋のドイツ人は７２００万人程度じゃないかな。

日本は、日本の国籍保有者だけで１億２５００万人いるから、５０００万人もすくないな。

第一次大戦前は日本よりドイツの方が、一千万人ほど多かったから凄いさがついたな。

>>91
もともと日本は中世から人口大国だろ。

近代化=>衛生・食糧事情の改善=>死亡率減少・人口増加
近代化=>民主化=>女性の教育と社会参加=>出生率減少・人口停滞

という二つのベクトルにタイムラグがあって、
フランスやドイツはそのサイクルが日本より早く来ただけ。

すいません凄く抽象的な質問なのですがかなり20年くらい前に見た絵を探しています。

夜中に砲火の中をフランス軍が水辺（運河？と描かれていたような）で作戦行動を
している様子を描いた絵なのですが、青服のフランス軍が丘から降りてきて水辺の
浮橋をわたっているような構図です(たぶん)

もし画像が見れるサイトがありましたら願いします。

旧日本軍の参謀も、もっと第一次大戦を研究してれば、もうちょとましな戦争になったんじゃないかな？

別にさぼってたわけじゃないが
貧すれば鈍するというやつだな

全く研究してなかったら上海事変で国民党にフルボッコされてたはず。

英語ウィキによると死者数がドイツで２４６万人、オーストリア＝ハンガリーは１５６万人、フランス１６９万人、イギリス９９万人など日露戦争などとは桁違いの戦争だった。

>>94-96
旧軍をなめすぎ。無知だからってそんなに馬鹿にするなよ。
参謀本部はフラーのプラン1919について研究していたふしがあるし(ソフトがハードに追いつかなかったようだけど)、
昭和3年制定歩兵操典の編纂理由書(アジ歴にある)には、

「世界大戦より得たる教訓と従来の経験に徹し、かつ国軍編制、装備の改定に順応して、
大正9年および大正12年歩兵操典草案また同14年機関銃および歩兵操典草案を編纂し、
これが実験研究を重ねたり。その結果に基づき歩兵操典を改定す。」

とある。また、戦闘綱要編纂理由書(これもアジ歴にある)には、

「世界大戦より得たる教訓と従来の経験とに徹し、かつ国軍編制、装備の改定に順応して、
大正15年戦闘綱要草案を編纂配布し、爾来これに関して実験研究を重ね・・・戦闘綱要を編纂す。」

と書かれてある。

戦闘綱要の編纂方針については、

「国軍の特色を発揮し、東亜の大陸において速戦速決の要求を充足すべき
諸兵種協同の戦闘原則を確定し、かつこれを基調とする軍隊練成の指針を明示す。」

とあって、この方針は作戦要務令でもあまり変わってないだろう。
速戦速決を実行するには攻撃に出ねばならないし、早く終わらせるために追撃を徹底させる。
また、火力が不足しているので「独断専行」、「夜間攻撃」や「敵の意表に出てその弱点に乗ずる」ことで補う。

戦間期の本をみると、WW1の戦例が多く引き合いに出されているし、諜報関係だと
「日本軍のインテリジェンス」を見るに（陸軍は）それなりに頑張っているように思える。
旧軍は批判されて仕方ない部分も多々あると思うが、見当違いのことで批判するなよ。

石原莞爾なんかも、WW�Tをきちんと把握し、
WW�Uの様相を正しく予想してるしな

でも負けたよな

>>98-99
そんなに詳しく怒らなくたって
サボってなかったはずだってことは理解しているよ

大雑把に言えば負けたんだよな

日本人はいつの時代もメカとかハウツーとか好きだからその辺はぬかりないさ
その辺は

>>94が言ってるのはそういうヲタっぽい話とは違うんじゃね？

餓死者大量発生人肉食い放題ワロスｗｗｗでしたが何か?
別に勝ち負けのことを言ってるんではなくて

＞旧日本軍の参謀も、もっと第一次大戦を研究してれば、もうちょとましな戦争になったんじゃないかな？

と書くのはよっぽど詳しいか、ぜんぜん調べてないかどっちかだ。
俺は全然調べてないやつだと思ったの。でも、

＞サボってなかったはずだってことは理解しているよ

と書くぐらいだからよっぽど詳しいに違いない。
どこら辺をもっと研究していればよかったかちょっと語ってみてくれ。

日本は総力戦を理解してたのかな、日中戦争の延長として始めたようにみえる。

総力戦は国民生活にガマンを強いるから簡単には始められないはずなんだけどね、今だったら消費税が上がり、ガソリン代倍にらり、全労働者が週に１〜２時間サービス残業させるみたいなもんだよ。

その程度なのか？ｗ

そんな極貧生活たえられないからもしそうなったら日本革命起こさなきゃな

サービス残業アップは現在残業が無い人はいいけど、現在の残業にプラスになるからな、それに消費税もいきなり１０％アップして保険も４割負担になるぐらいじゃね、戦況が悪化したらどんどん負担が増えるんだから。

偏差値６０未満の大学はなくして学生は軍隊に強制入隊させられそうだね。 昔の大学はもっとエリートの行くところだっからね。

>>108
学生時代の文化祭とか体育祭の準備みたいなもんで、
苦行でもあるが、全員参加のお祭りみたいなもんだ。

総力戦の認識が日本の参謀本部にあったのかな、ヒトラー総統じゃないけど
戦争経済をわかってなかったんじゃないの、その点では第一次世界大戦の列強
の参謀とあんまり変わんなかったんじゃないのかな？

>>112
総力戦の認識はあったけど、
同時に、第一次大戦式の総力戦を行う国力がないことも知っていた。

だから浸透、迂回、夜襲などの戦術でカバーするべく工夫してたし、
それは日中戦争からアキャブ戦あたりまでは通用してた。

もっとも、機種統一、規格統一、工数削減など、
総力戦のためのちょっとした工夫を怠った点は認識不足をとがめられても仕方ないが。

携帯の人が物凄くバカっぽいのだが・・・

工業規格を統一しようとした矢先に戦争始まったりしたな。

総力戦という国家戦略の失敗は戦術でカバーなんてできない

１９４４年の日本の本土人口に占める兵隊の動員数は６.３％同時代のドイツ･ソ連･イギリスは１８〜２０％でアメリカも８％だから第一次大戦を経験したかどうかの差だね。

具体的に何がどう影響したか論じないと意味無いよ。
国力自体に差が有るんだから。

>>112
「将来戦においては国民的戦争の色彩はますます濃厚となるべきをもって、
戦争期間の延長は交戦国の自滅を意味するの考慮益大を加うべく、
これ資力大ならざる国軍に在りて特に運動戦を主とする短期作戦を目標とせざるべからざる所以にして、
万般の企図またこの考慮を主とせざるべからず。」
『欧州戦の経験に基く戦術の趨勢』(1921年、日本将校の外閲覧を禁ず)

やっぱりただの無知か･･･

ドイツの当時の出生率は知らないが、日本は昭和１０年代は毎年１００万人以上人口が増えてたので、ドイツも人口を８０００万人に増やしてから戦争できればまた違ったかもしれないね。

>>117
日本は農業生産性が低く（また、工業化・都市化が遅れていて）、
一次産業従事者が労働力の半分を占めてた。

その分、軍需産業（第二次産業）や
兵士（公務員含めて第三次産業？）に
動員できる割合は減るわけで…

それに、ろくに補給できないのに頭数増やしてもしょうがない。
造船所や砲兵廠に動員するのが優先。

>>98は無知ではないようだが旧軍と同じで
何と戦いたいのかさっぱり分からんな

総力戦研究所でかなり正確なシミュレーションができていたという話も聞くが
誰が何をどこまで分かってたかなんて細かい議論に意味があるのか

被害妄想というか半狂乱だな

総力戦における国民の餓死者と経済産業崩壊がシミュレートできてた上で戦争したのか
それは大問題だね

んな予測が出来てた国が有ったか？と

>>126
WW1時には誰も予測していない罠。
いま問題にしているのはWW1の戦訓を得ていたのにも関わらず、
日本が総力戦にのめりこんでいってしまったことでそ。

その上、中国での総力戦に見込みが立たないからって英米に
宣戦布告するというトンデモをやらかして…

>>127
いや、だから
二次大戦前でもそんな予測が出来てた国は有ったのか？ってこと。
英仏なんかも一次大戦の余りの惨禍にせっかく得た経験を忘却したり封印したりしてる。
ドイツは総力戦が出来ないからってんで短期戦を目指したが、結局自ら総力戦・長期戦へのめり込んでいった。
個々の戦訓等はともかくね。

『嘘を言うようになったら、戦争は必ず負ける…
世論の指導とか、国民士気の振作（しんさく）とか、口はばったいことだよ』

連合艦隊司令長官　山本五十六

南北戦争
第1次世界大戦
第2次世界大戦

総力戦を3回やっていずれも？勝ったアメリカ

次も勝てるかな? アメリカ

なんかまた中東がきな臭くなっているようね

アメリカのテロ戦争２００７会計年度総額１６９０億ドルも投入してるのに
アメリカにとっては総力戦じゃないように、第一次世界大戦はアメリカに
とっては総力戦じゃないんじゃない。

>>133
2次大戦すら総力戦とは言いがたい。

>>134
アメリカに全力出させるって、宇宙人でも攻めて来ない限り無理な気がするｗ

>>128
日本は予測できていた。できていたのにのめりこんだ。
ドイツはポーランド侵攻が世界大戦になることすら予測していなかったけど、
フランス降伏までは短期戦、それから独ソ戦までは比較的限定戦だったのが
幸いしている。
フランスは総力戦になることを理解して宣戦布告したけど、早々に降伏した。
イギリスも総力戦になることを理解して宣戦布告し、フランス降伏後も継戦した。

>>129
そもそも戦争は嘘を言うことから始まる。
こういう馬鹿な司令長官がいたから負けたんだろなｗ

>>134
2次大戦は総力戦だろ。
1942-44にはGDPの40-45％を軍事費に突っ込んでる。

>>136
ドイツをはじめ枢軸国の総力戦体制移行の遅れが、
敗戦の原因の一つだといわれてると思うがな。
まあ、枢軸国は1930年代から戦時体制を続けてて、
財政とか民間資本とか基礎体力が落ちてたってのはあるだろうけど。

日独の戦時体制
限定戦：１９３X〜１９４２
総力戦：１９４３〜１９４５

英米の戦時体制
平時：〜１９３８
限定戦：〜１９４０
総力戦：１９４１〜１９４５（アメリカは４２から）

日本って第2次世界大戦で7600万発しか砲弾を生産していないですが
第1次世界大戦では主要国で13億発、日本が少なくないですかね？

砲弾ってどうやって作るんですか？

金属をろくろみたいなもので削っているシーンは見るんですが

総力戦て意味わかってないだけだと思われ

全力を尽くした戦いのことだと思ってるのではw

総力戦の反対は消化試合ですね。

総力戦てのは戦時体制でやる戦争のこと

平時体制で部隊だけ飛んでやってれば総力戦とはいわん
日米戦はどっからどうみても総力戦。

日本はドンパチだけで総力戦に肝心な飯や資源確保の方策と手段がまるでダメだったな

第一次大戦の後のシベリア出兵での失敗をみれば日本は総力戦はあの時点は無理だったとわかるね。

では1960年代の工業力なら総力戦は可能だったか？

工業力だけを見れば可能だけど、資源がない罠。

>>143
理念としては、国王や政府の戦争ではなく、国家・国民全体の戦争として、
国家・国民の全ての資源を可能な限り戦力化して戦争に投入するもの･･･だろう。
そこでは、女、子供、老人など人的資源に留まらず、
法律、金融、工業、技術、思想、マスコミ、文学、娯楽など、
あらゆる要素が戦争に動員され、自国の生存と敵国の打倒のために用いられる。

この意味での総力戦が可能かどうかは、
国家体制（民主制、法治、官僚組織）の問題で、国力の問題ではない。
どんな小国だってその体制さえあれば、その国なりの総力戦が行なえる。

しかし実際問題として、
総力戦ステージに入った欧米列強の軍事力に対抗できなければ、
（数百万の兵士を数年間動員し、砲弾数億発を消費するレベル）
「総力戦を行なえない」と表現しても差し支えないとは思う。

>>148
>理念としては、国王や政府の戦争ではなく、国家・国民全体の戦争として、
>国家・国民の全ての資源を可能な限り戦力化して戦争に投入するもの･･･だろう。

総力戦の前に国民国家の成立が有るので、ここにはもう一段階有ると思うよ。
国王や政府だけの戦争ではなく、国家国民の戦争だが総力戦ではないという。
フランス革命戦争とそれに続くナポレオン戦争とかね。

総力戦が出来るようにするには制度やインフラがある程度整ってる（ようするに近代化されてる）必要があるぞ

人口統計がないと徴兵計画つくれないし
前近代は不足は誘拐で済ますけどさ

話は変るけど、当時のロシアとセルビアの関係がよくわからないんだよ、当時はロシアとドイツだって多少関係あるのになんでセルビアの為にロシアが出てくるんだろう。

>>151
ロシアがセルビアの為に出てきたというより、セルビアがロシアを
巻き込んだともいえる。
セルビアは大スラブ主義の思想が強かったから、ロシアに接近した。

ドイツは経済も好調で、オーストリアを助けるのは分かるけど、国内に問題があるロシアがちょと不思議。

>>151
今の中国−北朝鮮のような緊密な？後見的関係ではなく、
せいぜいロシアと北朝鮮程度の関係じゃないの。

北朝鮮がどうなろうとぶっちゃけ興味ないが、
朝鮮半島の非核化とか中立化には、一言口を挟ませて欲しいという程度の。

>>154
いや明らかに中朝レベルの宗主関係だろ。

>>153
国内に問題が山ほど有ってもあちこちに手を出すのはロシアの伝統。

面子というより、信用の問題で口を出さないわけには行かないんだろうな。
セルビアを何もせずに見捨てたとあっては、ロシアの庇護下にあった国が動揺して
パワーバランスが崩れる。
せめてポーズだけでも何かしないと、と思って動員したら最悪の結果に

って感じだと思う

分からないのはロシアに取ってオーストリアは脅しが通用するが、ドイツには効かないんだから、話し合いで抑えるべきなんだよな、ドイツ皇帝は亡命で済んだけど自分の所はボロボロになっちゃたじゃない。

>>158
ドイツもロシアも最終局面では話し合いで抑えようとしたぞ。
ところが、その前の段階でロシアが総動員なんてことをしちゃったから、
双方が動員計画なんていうものに押し切られちゃって開戦したけどさ。

とにかく、WW1は開戦原因にあまりにも偶然性が多すぎ。

軍部「もし実際に戦争になった場合、部分動因から総動員に切り替えるのめんどくさいから、最初っから総動員にしようぜ」

これが欧州を火の海にした。

たとえ双方が総動員かけても独墺と露・バルカン諸国との戦争で済む話だったのが
世界大戦になってしまったのは、ドイツが露仏協商以降の英仏露の同盟を評価しすぎて
ロシアと開戦する場合はまずベルギー経由でフランスに攻め込むという
トンデモプランのシュリーフェンプランしか用意しなかったからだし。

ひとつの作戦計画のために外交全体が引っ張られ、結果世界大戦なんていうのは、
悪夢というより喜劇。

ロシアはオスマンに変わるバルカンの新たな盟主にでもなりたかったんでしょ
セルビアは保護下におけるしオーストリアからボスニアなどを奪い取れるし、ドイツがいなきゃ上手い話じゃん
総動員すればオーストリアなんかに負けるはずないだろうし、ドイツも仏英とはさみうちにできる
バルカンが欲しいロシアが戦争にでないとは考え難いと思う、しかも原因はオーストリアでセルビアを守るという大義名分があるのに

>>162
まあ、バルカン戦争以来、ロシアとオーストリアがバルカンで覇権を
争ってはきたけど、ロシアもオーストリアも正面切って全面戦争するつもりは皆無だぞ。
総動員はあくまでおどしにすぎない。

サラエボで暗殺がなくても、なんらかの原因で
それなりの小戦争が数回起こって、
大戦争の導火線になったような希ガス

>>164
バルカンで小戦争というには大きな規模の戦争は何度も起こっていたよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%B3%E6%88%A6%E4%BA%89
でも、それらは別に世界大戦の導火線にはなっていない。

サラエボ事件だって戦争に直結するような大事件ではない。それが世界大戦にまで発展して
しまったのは、多分に偶然が作用している。

バルカン以外でタンジール危機みたいのが、またすぐ起こる

162や164はちったぁモノを調べたほうがいいぞ。思い込みだけで話をしすぎ。

>>167
でも、世界史の教科書とかは、あいかわらず
「３Ｃ政策vs３Ｂ政策」「汎ゲルマン主義vs汎スラブ主義」
「建艦競争による英独の緊張の高まり」「バルカンの火薬庫」
「帝国主義の行き詰まり」
なんてのを大戦の原因にしてるんでしょ。
しょうがないんじゃないの？

山川とかが教科書に
「怠慢」と「楽観」と「誤解」と「無責任」が原因だって
書いてくれたら面白いけど、
その場合、歴史から得られる教訓はどんなものになるんだろう？

１．小国だからと言って、大国の支援をあてにして無責任な行動を取らないこと。
（ケツを拭く大国同士の衝突に繋がることがあるので）

２．作戦計画は複数用意しておくこと。
（軍事に限らず、リスクマネジメントとして当然です）

３．奇襲・時間差に頼る作戦計画を立てないこと。
（戦争するつもりの無い国を無用に戦争に巻き込むことがあるので）

とか。

ドイツ帝国がポーランド侵攻したときのナチスドイツみたく東部戦線に
全軍投入して西部は守りに入ってたら英仏はどこまでドイツ帝国を圧迫
できたかな？

アメリカのカラーコード計画みたいに英仏が参戦しない場合の
戦争計画というモノをドイツ軍も持ってた気がするんだが。

>>166
やばさでいえば、サラエボ事件よりタンジール危機やアガディール危機のほうが
よほどやばいよなぁ。

タンジール危機ではドイツが部分動員を行ったし、アガディール危機ではフランス勢力下の
モロッコに軍艦派遣なんていう挑発行為のせいで全面戦争一歩手前。

特に対立していたわけではない独露がオーストリアのアホ外交のせいでなぜか開戦して
しまったのとは違い、独仏はこの事件では明確に対立していたわけだし。

>>168
汎ゲルマン主義なんて19世紀の遺物で20世紀ではロマンではあるけど政治的信条にするには
アレすぎになっていたし、汎スラブ主義なんて第2次バルカン戦争でどっかいっちゃったというを
教えていないんだよねぇ…。3C vs 3Bに至っては日本の教科書だけにしか出てこない言葉だし。
日本の教科書では帝国主義国家同士は対立し、行き詰るものというイデオロギーのもとで
書かれているんだろうなぁ。

ドイツがフランスを先に攻めたのは、当時としては仕方無かったんじゃないかな、フランスは普仏戦争の恨みがすごかったらしいし、何かのデータではフランスがドイツに支払った賠償金はドイツが第一次大戦で各国に実際払った金額より多いらしいね。

>>169
フランスはドイツのほうから宣戦布告しないかぎり参戦しないと思う。
露仏同盟はそれほど強固ではない。もちろん、日露戦争における
イギリスによる日本への支援のように、ロシアに対する支援はガシガシ
行うだろうけど。

イギリスにいたっては英露協商があるとはいえ、完全に中立を守りそう。

ヴィルヘルム２世と参謀本部なら
遅かれ早かれ大戦争突入だよ

>>171
フランスが恨みに思っていたことは確かだけど、当時の独仏関係においては
そんな40年以上昔のことより、モロッコ関連のトラブルで生じた対立のほうが
よほど重大だった。

でも、1911年のアガディール危機の解決でひと段落ついていたんで、感情的な
対立はあっても、戦争に発展するような対立点は存在しなかった。
なので、独露が戦争を起こしても、積極的にフランスが参戦するというのは
考えにくかった。

あんまり好きじゃない別宮サイトからの引用になるけど
ttp://ww1.m78.com/topix/miscalculation%20by%20russians.html
「１９０８年のボスニア危機に際しては、デルカッセ外相はロシアにフランスは
軍事支援を行わないことを明言した。更に１９１２年８月バルカン戦争勃発時、
ポアンカレはロシアのサゾーノフ外相に、『たとえオーストリアに攻撃されても
バルカン問題でフランスの支援は期待できない』と宣言している。」
とのこと。

>>173
ドイツが英仏と戦争になるようなことをするとしたら植民地関連しかないけど、
アガディール危機でカメルーンを確保してからはアフリカでは特に動きはなかったし、
アジアでは南太平洋と青島でまあ満足といった状態。

辛亥革命以後の混乱時でも中国での利権関連でイギリスとトラブルは生じなかったし。

>168
「歴史は偶然大きく変わることがある」
だな。
これを分かっていれば政治家・官僚に限らず、「まぐれ」に対応できるはず。

第一次世界大戦直前の外交って、
外交官が必ず、外交の失敗例として勉強させられるんだっけ?

>>177
ちゃうちゃう、当時活躍した外交官がまとめた、そのまんまタイトルが「外交」って本を参考に勉強させられるんだよ。ニコルソン著のね。

ロシアは日露戦争から学んだんだよ、どんなに弱い相手でも侮らずに全力で叩き潰さなければならないことを
やられる前に全力でやる、ロシアの人海戦術は世界一ィィィ！！！！

>>179
せめて30秒ぐらい直前外交についてお勉強してからモノを言うこと

>>74
正解

ロシアとオーストリアが第一次世界大戦の最大の敗者だよね。

>>182
国家分割と王族が追放という例だとオスマン帝国も。

まず第一にドイツだろうよ。

>>184
ドイツは民族自決云々で下手をするとドイツ人地域の併合で領土拡大という
話が講和会議ですら出てきたくらいなので、敗者は敗者だけど決して
最大の敗者ではない。

実際、それはヒトラーによるズデーテン併合、オーストリア併合で実現される
ことになったし。

もちろん、海外領土をすべて失い、莫大な賠償金を請求され、軍備制限も
かけられたりしたけども。これはドイツの面子を失わせ復讐を誓わせる効果
しかなかった。

>>185
故地として保持にこだわっていた東プロイセンとは寸断されてるし
他の領土も取られてる。
皇帝も追放されてるでしょ。
後のヒトラー云々とは切り離して考えるべきだよ。
三行目についても、確かにドイツ人に復讐心（少々身勝手な）を芽生えさせたのは事実だが
最大の敗者の一つであるという事実とは矛盾しない。

「最大の敗者の１つ」って何よ？

その後の推移を見れば、オーストリアが
一番損したのは明らか

>>182と>>183に倣っただけのこと。

定義もされてない言葉に乗る方も乗る方だ

今日はサラエボ事件から９４年目だね。

ドイツ: 主なところではアルザス・ロレーヌとダンチヒ回廊を割譲
皇帝一族追放

オーストリア: ハンガリー、チェコスロバキアの独立と領土割譲により国家が木っ端微塵に分割
皇帝一族追放

ロシア: バルト三国、フィンランド、ポーランド等の独立により東部領土の失う
列強からの内戦への介入を受け、ソ連ポーランド戦争にも敗戦
皇帝一族虐殺

オスマン: 宗主権のあったメソポタミア、シリア、パレスティナ、アラビア半島を手放す
セーヴル条約により更なる国家分割の危機もあったがケマルのおかげでアナトリアと東トラキアを確保
皇帝一族追放

この数字はあくまで目安だけど以前メモした数字、このほかに民間人も含まれる
データもあるけどまずは参考までに。
米年報「ワールド・ミリタリー・アンド・ソーシャル・エクスペンディチャーアズ」
によれば世界の推定戦死者数。(兵士数）

　16世紀、167万6400人。

　17世紀、476万7500人。

　18世紀、581万4700人。

　19世紀、356万80人。

　20世紀、3030万7455人。

18世紀が若干山なのは革命と粛正？

>>193
というより、１９世紀がナポ戦争以外平和だったってことでは。

17世紀 三十年戦争 清教徒革命から続くイギリスの内戦 オランダ独立戦争
18世紀 七年戦争 アメリカ独立戦争 フランス大革命とナポレオン戦争
19世紀 引き続きナポレオン戦争 ウィーン体制での平和 クリミア戦争
イタリア統一戦争 南北戦争 普墺戦争 普仏戦争

泥沼の30年戦争の17世紀よか18世紀のほうが多いというのはフランス大革命の影響?
19世紀はウィーン体制中はおおむね平和だったのが影響している?

19世紀はヨーロッパ外での戦争（死人）が多かっただけのような気がする…

三十年戦争は兵士より民間人の方が多いからじゃない。

独軍はパリ占領できなかったの？
エッフェル塔が見える地点まで攻めたのに

>>198
クルックが手前で華麗にターン

>192
18世紀は人口が圧倒的だったインドや中国周辺も戦乱続きだったのが大きいのかな?
これだと19世紀が少ない説明がつかないが。

これを他スレに一回だけコピペして下さい・・スレ違いすいません
　　　　　　　　■毎日新聞廃刊か■子会社のスポーツニ ッポンは


★祭り★
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事40
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214979447/
★祭り★
【毎日・変態報道】 毎日新聞、「２ちゃんねる」を名指し…「女性社員中傷書きこみで法的措置」で★26
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215010970/

オカルト板http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214968183/　
英語板 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
大規模OFF http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1214614538/
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ニュー速 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214798343/
医者 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1210492753/
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司法 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1214621509/

【毎日新聞】　iチャネル解約スレ　【変態報道】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/keitai/1214802475/
▼iチャネル解約方法
ｉモードのｉメニューから料金＆お申込・設定を選択
４のオプション設定のｉチャネル設定から解約可能

解約理由を告げたい場合は携帯から151にダイヤル
▼解約後の料金について
パケホーダイなどとは異なり、解約した場合はその月のiチャネル利用料金は日割りになります。
解約したその月に再契約も可能です。追加料金も発生しません。
ｉチャネルの解約は日本人(あなた)を馬鹿にしている毎日新聞社への直接的抗議に繋がります
ちなみに解約には5分とかかりません

あのもし徴兵制ができて2020年にどこかで戦争があって
徴兵されてどこかの戦線で僕が撃たれて戦死しても

僕が所属する部隊の司令官は上層部にこう報告するんですか？

戦況報告「本日、**戦線異常無し」

>>200
19世紀には超大型の太平天国の乱があるぞ。
（中国史的には200年に一度の恒例行事だが）

>>203
おそらく戦死者扱いしていないんだろうなぁ。
2000万人死んだというのに…

第一次ってユトランド沖開戦で決着がついたよな 逆にドイツが勝っていれば同盟国の勝利

>>205
アレに出てきた艦隊はドイツには虎の子だけど、連合国には代わりがある。

>>206
戦力的にはそうかもしれんが、戦略的には逆。
「もしもこの戦争をたった半日で終わらせることのできる人間がいるとしたら、
それはジェリコーである。」
（チャーチル）

ドイツ海軍が敗北しても、ドイツが海上封鎖されてるという現状に変化はない。
（真綿で首を絞められてる状況ではあるが）

しかし、英海軍が大敗北を喫して北海・英仏海峡の制海権を失えば、
西部戦線が崩壊して戦争が終わってしまう。

>203
>204
宗教団体の反乱なので戦争扱いしていないんじゃないか?

ドイツが西部戦線を突破するにはユトランド海戦勝利が不可欠。 連合軍にとっては敗北は即戦線の崩壊。
やはりいちばん重要なんだな

ドイツ海軍が完全に敗北していたら
それこそフィッシャーの北海侵攻作戦が現実のものとなる。
ドイツだけ現状に変化が無い、何てことは有り得ない。
そこで戦争は終わりだ。

>>208
ヨーロッパだけの統計かも。
両軍合わせて20万の戦死者を出した南北戦争、戦前パラグアイのが人口130万
だったのを20万にまで減らした三国戦争、アジアやアフリカでの植民地戦争があるのに、
異様に19世紀の戦死者が少ないし。

ナポレオン戦争当時の胸甲騎兵が実戦参加していたのは
本当なんですか？パレードや正装では無しに・・・

>>212
ttp://www.gwpda.org/photos/bin04/imag0348.jpg

>>203-204>>208>>211
>>192には兵士数って書いてあるでしょ
太平天国の死者の大半は民衆。

とはいえナポレオン戦争や南北戦争で兵隊どっさり死んでるのに少ないのは不可解だな
3と8を間違えてメモったとかいうヲチだったら納得なのだが

>>210
バルト海の間違い？
どちらにしろ、例え上陸したところで、内線移動してきたドイツ軍と睨みあいになってすり潰されるだけかと。

>>214
間違いじゃないよ。
キールの西側でも良いし、どちらにしろ大海艦隊がいなくなれば上陸阻止は出来ないんだから。
内戦移動はしてくるだろうが、ドイツ軍は三正面から圧迫を受けることになる。
政治的な理由からも各戦線への影響は避けられないし。

イギリス海軍敗北の場合は西部戦線崩壊どころかイギリス自体も干される

>>214
> 内線移動してきたドイツ軍

どっからもってくるんだよ？

>>210
ぶっちゃけ、第一次大戦のテクノロジーでドイツ本土上陸は厳しいのでは。

空軍地上支援が二次大戦に比べて著しく威力不足だろ。

たとえれば、空軍力なしでノルマンディ上陸作戦をやるようなものだ。
ドイツ本土は無傷、道路・鉄道などの交通阻止もなしで。
・・・これはかなり無謀なんじゃないか？

そんな投機的な大上陸作戦じゃなくて
艦砲射撃を活用した海岸線沿いの迂回攻撃なら有効と思われるが、
その戦術には、オランダの中立がイタすぎるな。。。

>>217
イタリアか東部戦線だろうね。

ドイツ海岸に上陸したイギリス軍は悲惨な目に会うだろうが、
その貴重な犠牲が稼いだ時間に、ロシアは一息つけるだろう。

ロシアじゃ無理 もう立ち直れない

>>218
軍移動させれば連合軍はその空白に攻勢かけるに決まってるじゃん。
連合国も馬鹿じゃないんだから。
そしてドイツも馬鹿じゃないんだからそこに軍隊おいているわけで。

>>220
WW1では攻勢かけても、徒歩でしか移動のできない攻撃側の遅さと
鉄道が使える防御側の速さの差がものすごく大きいわけだけど…

だから実は、戦線が動きやすいWW2の方が国力の乏しいドイツにとっては勝算があった

ただ攻撃もしやすいが負け始めるとどんどん追い込まれる

緊急で鉄道を使うには、どこの補給を犠牲にしてどれほどの客車貨車を確保するか、
最優先で走らせるためには、どの列車をどこでどれだけ止める必要があるか、
荷降ろしで大混雑の兵站駅と、周辺で立ち往生してる列車を捌いてレールを空け、
兵員物資の積み降ろしに一体何日かかるのか、この程度でも計画するだけで数日かかります。

鉄道は緊急時に期待できるような融通の利くものではありません。

列車での部分動因から総動員に切り替えるときに恐ろしく手間と時間がかかるから、最初から
総動員にしましょう。ってロシアとドイツの軍部が言っちゃったことが１次大戦の原因の大きな理由の一つ
だしねえ。

列車での動因や兵士物資の移動は、この当時、実は恐ろしく時間がかかる。

ルーマニアが一番ウケる。誇大妄想で一発国家崩壊、戦後の領土拡大は諸国民のお笑いへのご褒美だろう。

>>218
>>221
その通り。
しかし、この場合連合軍は海上機動でやってくるわけだ。
しかも攻撃地点と時間を自由に選択できる（防備の薄いところや有利な時間、陽動など）。
それだけでドイツ軍にはかなりの負担になるし(防御の重点が不明な為）、連合軍は海岸線から無理に移動しなくても
ドイツ本土に侵攻しているという事実だけで政治的・戦略的に大きなダメージを与えることが出来るんだよ。
或いは、上陸するぞ！という素振りだけでもフランダースの英軍やベルギー軍には大きな助けになる。
敵に海上優勢を奪われるとこういう条件の下で戦うことになる。

>>213

古代ローマのようなヘルメットがオシャレですね。
ところで真ん中のおじさん騎兵はぐったりしていますが

戦友に鎧を脱がして？着けて？もらっているのですか？

とはいえやっぱりガリポリの二の舞じゃない?

過去関連スレ
史上最大の作戦？バルト海侵攻作戦について語ろう
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/990/990156706.html

>225

そしてWWIIで縮まる、と。
チャウシェスクでまたネタになったんだし、もうちょっと広げてもいいかもな。

いったいどれくらいの兵力を上陸させるのか
それはどこまで戦線を広げられる兵力なのか
兵站は維持出来るのか
どこから兵力を抽出するのか、新規に動員するのか
などと考えていくとどうしても懐疑的になる。

ドイツ側の対応に時間がかかるつったって、
制海権失ったら上陸される想定はするだろうし、兵力が足りなきゃ動員を強化するまでだし、
イギリス側も作戦の準備には時間がかかるし、上陸した後も進軍速度に限界があるし。

>>231
> ドイツ側の対応に時間がかかるつったって、
> 制海権失ったら上陸される想定はするだろうし、兵力が足りなきゃ動員を強化するまでだし、

こっちもいくらでも疑念を持つことが出来るな。

ルーマニア「トゥギャザーしようぜ！」

ルーマニアではないが、ブルガリアが毎回負ける陣営に付き、ギリシャが毎回勝つ陣営に付く件
ﾌﾞﾙｶﾞﾘｱ
WW1 同盟 ww2 枢軸 cw社会主義

近現代の戦いに全て負けているのはﾌﾞﾙｶﾞﾘｱのみ （ドイツは西側だから）

第２次バルカン戦争でも負けてなかったっけｗ　>>ブルガリア

ﾌﾞﾙｶﾞﾘｱって馬鹿なの？ といっても位置的にしかたないか

第一次バルカン戦争では戦勝国だよな＞ブルガリア

実際、ブルガリアごとぎ小国が戦況を左右できはしないくせにどう見ても劣勢な同盟国に荷担する時点であほ

経緯を知ればアホではすまないだろう。

二次や冷戦ならともかく一次なら選択の余地はあった

ブルガリアは１０世紀ごろにもビザンツに喧嘩売ってフルボッコにされてなかったか？

ブルガリアのほうが強い時期もあった

>>242
ブルガリア人殺しバシレイオス2世に負けるまではブルガリア優勢
ちなみに当時のブルガリアはブルガリア人が君主の帝国で領土もかなりでかい。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Bulgaria_Samuil_raster.png

でも近現代では主要な戦いで全て負ける側じゃん あのドイツよりも負けが多い国なんてそうそうない

はじめまして。横からいきなり入るようですいません；
第一次世界大戦当時の突撃方法について聞きいたいのですが。。
今ｗｗ１の映画を見ていたところ、突撃のシーンでは
兵士が走っていませんでした。当時の突撃は歩くのがデフォだったんでしょうか？
ググってもWW1は塹壕戦の始まり、などの記載で突撃法については言及されてなくて。。。
知っている方がいたら教えてください。
ちなみに映画はザ・トレンチというもので、ソンムの戦いのものです。

>>245
1885年のセルビアとの戦争、1913年の第1次バルカン戦争

・装備が重い銃は5kg弱、30kgの背嚢、走れない。
・ドイツ兵は砲撃でみんなやられた。いや・・たぶんやられただろう・・・・。
・みんなで並んで突撃すれば恐くない、でも銃弾が空を切る音が恐い。

一番の理由：ただなんとくなく・・・・

あの映画は塹壕の重苦しい雰囲気を描きたくて作ったとか、


ドイツ軍の機関銃主はイギリス兵が横隊で横に広がって来るので機関銃で
意外と？当たらなかったらしい、でも鉄条網付近まで来ると悲劇が、
一応ドイツ軍も鉄条網の一角は出撃用で鉄条網が無い空いているところがあり、
イギリス兵は塹壕に接近しようと鉄条網の手前で集まってきた。そうするとちょうど
狙いが左右に配備した機関銃から見て、クロスファイアポイント（キルゾーン）
となり、狙いをつける必要も無く殲滅。

でもイギリス軍は、あれ？あそこまで行ったのになんでやられたの？ようし第2陣
突撃と繰り返す。

実際、手榴弾を投げあい塹壕に飛び込むような白兵戦にはならず、ほとんどが
飛び込む前に敵は後方の塹壕に撤退する。でもすぐに敵の砲兵から砲撃を食らい、
部隊はめちゃくちゃ指揮官も奪った塹壕の状況を把握もしていない状況で敵の部隊が
やってくる。そのとき敵を反撃を撃退するだけの機関銃や砲兵も無い、電話も無い
場所も把握できていないので砲撃支援も得られないだからすぐ奪還される。

>>248

なるほどー、、
歩いていくと言う行為に、なかなか深い描写や理由があったんですね、、

ありがとうございますm(__)m

日本の戦国時代でも、野戦で歩兵の駆け足突撃なんて先ず存在しないしね。

当時の日本 ｵｰｽﾄﾘｱ ｵｽﾏﾝ の国力ってどれくらい？

>>250

kwsk
やっぱり重かったり、はしると自ら槍に刺さりにいくようなものだからですか？

>>252
当然装備は重いし当時の主要兵器である槍は長いし。だいたい駆け足なんかで陣を崩せば
各個攻撃の餌食になるだけの話しだし。

攻撃における駆け足は、せいぜい追撃戦のときにあったくらいのものかと。

第一次大戦で、歩兵の突撃はそれほど無かった。
戦死者の殆どは砲弾の破片によるもの。
なぜ、砲撃が主体となったかは駐退機付き野砲が登場したため。

>>252
徒歩武者とその一党は突撃するけど、長柄組はほとんどやらない。

ヨーロッパの様に技術や資本があると一時的に戦争で後退しても、元に戻るからあんまり没落したイメージが無いんだけど。

ロシアもヨーロッパ

経済の中心からは没落

ヨーロッパにとっては、第一次世界大戦より大恐慌のダメージの方が大きかったんじゃないの。

>>259
1次大戦のダメージがあったから大恐慌が起こった。

もっとわかりやすい
大恐慌はもうけすぎの反動だよ

アメリカだけがダメージ無しにボロ儲けした反動で市場が動いた

第1次大戦前のアメリカなんて150億ドル？の世界最大の債務国しかし
一転世界中に貸しまくって400億ドルの世界一の債権国になった。

やはりヨーロッパも民需生産が復活したら物が売れなくなったのだろうか

戦前は金本位制だったが、第一次大戦で日本とアメリカがぼろ儲け。
戦後日本は未熟な金融システムによる過剰融資杜撰な融資が焦げ付き、昭和金融恐慌
関東大震災へと突入、為替変動が大きすぎ金本位制復帰を求める声が高まり、
アメリカで大恐慌がはじまっていたにもかかわらず金解禁したため昭和恐慌に突入。
アメリカの投資で経済が回復し賠償金も払っていたドイツが真っ先に大恐慌の
影響を受けた。イギリス経由でドイツに向かっていたフランススイスなどの資金も多く、
その資金も引き上げられたのでイギリスもついに金本位制離脱を余儀なくされた。
第一次大戦後はアメリカ→ドイツ→イギリスといった形で辛うじて金が回っていた
のだが、それが崩れてしまった。

第1次大戦前のアメリカの債務って南北戦争の名残なの？　それとも工業化の過程でマスターマシンとかを輸入しまくったとか？

アメリカは南北戦争後の国内産業の保護・南部復興・西部開拓・鉄道ブーム
重工業化・企業が急成長・ずっと右肩上がりの経済なのでお金を貸してくれる。

ではその資金の出所は？実はイギリス、子（アメリカ）が親（イギリス）と親子喧嘩を
して独立したのにまだ援助する親馬鹿な国ですが、約半世紀後には子供に助けられるとは・・・

日露戦争での戦費の調達も実は同盟国イギリス（アメリカ・ドイツ・スイス）のお陰、だから
日本は要塞一つや1回の会戦の勝利を１個軍をすり潰してでももぎ取らなければならなかった。
でもって日本も日露戦争後は外債の償還の問題でいっぱいいっぱい、そして国民には
重税「働けど働けどなお我が生活楽にならざり」、不景気でも国債は償還期限が来るので
もう国家倒産の危機に第１次世界大戦がやってきた。

イギリスってなんで植民地に恨まれないの？
日本とは大違い

生活崩壊と食い物の恨みだけは日本ほど買ってない

アイルランド問題の泥沼などを知らない馬鹿のいるスレはここですか？

>>266
植民地は宗主国にあこがれるのが普通。いつまでも恨むほうが珍しい。

アフリカの土人どもは、イギリスの西欧文明に圧倒されたから、
イギリスに恨みもあるが憧れも大きい。
しかも、現地のエリートほどそういう傾向があるから、
恨みの声がそれほど大きくならない。

またインドは何があってもインドであり続けた。

朝鮮人は、明治以前から根拠のない優越感を日本に対して持っていた。
そのため、日本に西欧文明を移植されても感謝とか憧れより、
「野蛮な人間に支配され教えられた」という屈辱が先に出てくる。

>>269
ジンバブエが今イギリスをどれだけ罵ってるか知ってる？

>>270
あれはイギリスへからの支援を期待していたが裏切られたといったイギリスへ
の憧れの裏返しのようだよ。

ジンバブエが、というよりあの大統領が、だしな。

ドイツ軍って意外と戦死者が出ているけど、銃剣突撃をやっているというイメージがない

初っ端からリエージュ要塞に突貫してるじゃん。

そして、山のように死体を積み上げたベルダン戦

これ、抵抗感あるなあ、日本の役人、世界史と世界情勢に疎すぎ。

１１月１１日は「介護の日」、“いい日”の語呂で厚労省
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080728-OYT1T00744.htm

一般人が11月11日を選んだって、嘘だろそれ。
あるいは選択肢が11月12日との一騎打ち？w

要介護度を計算するエクセルのマクロが「ようかいくん」
ま、そんなもんでしょ

ドイツと連合国が休戦した日だね

11月11日はラ・フランスの日である。

欧州大戦150万の英霊に敬意を払いつつ洋梨を食べる日。

ttp://geopoli.exblog.jp/
こっちに帰ってきてから読んでいた文献を読んで気がついたことが一つありました。
それは「欧米の国際関係論や戦略論では、第一次世界大戦の研究が重要」という
当たり前の事実です。
私は国際関係論のある理論について調べていたんですが、そこで「冷戦期や
その後の国際関係論などは、第一次世界大戦の研究をネタにして発展した」
ということが書かれており、非常に納得。
もちろん日本でも第一次世界大戦についての欧米の名著が何冊か出ているの
ですが、いかんせん注目度は低い。まあ日本はそれほど本格的に参入することは
なくて、大陸にあったドイツの領土を棚ボタ的に手に入れて成金が出来たと
いうことぐらいしかなかったのでそれほど歴史的にもインパクトはなかった
わけですが。
とにかくここらへんの知識の差が圧倒的ですね。それを実感している今日
この頃です。

別宮さんも金融関係だから第1次大戦はマルクスやケインズが
幅を利かせていた？時代だしその近辺の勉強したとき第1次大戦に
出会ったのでしょう？詳しくは無いですが。日本経済にとって代表的な
戦争景気だろうし・・・・

軍事オタクなり軍事評論家でも第1次大戦の知識が有る無しでは
文章や発言に説得力に違うんだろうかな？

ATM担いだ兵隊のほうが強いから戦車なんていらない、
みたいなことを言う馬鹿が時々いるが、WW1のさわりだけでも知ってりゃそんな妄言は吐かないだろうな

機関銃と砲弾片であぼーん

>>280
>日本でも第一次世界大戦についての欧米の名著が何冊か出ているの
>ですが、いかんせん注目度は低い。

その名著とやらを教えてくれよ。
バーバラタックマンの決定的瞬間 暗号が世界を変えたがちくま学芸文庫で
復刊されたから買ったが、300ページ程度の文庫が1400円ってぼりすぎだろ。
ちょっと探したけど第一次大戦の本はそんなに多くない。日露戦争も少ないと思うけど。
金融恐慌以後から第二次大戦までの世界経済情勢を知りたくても、適当な本
あるのかという感じだし。

夏か

>>284
いい本なんてガイシュツ中のガイシュツ…と思ったら、最近、具体的な
書名が上がっていたのは軍板のほうか。

WW1前から直後の情勢なら、とりあえず8月の砲声読んどけ。

決定的瞬間買ってるんならさすがに八月は読んでんじゃね？

>>284
俺も知りたくはある。
戦争の話のは出てても、政治外交経済方向のって何かあるかね？

ageてどうするorz
すまんかった。

>>287
読んだよ。でも前半戦だけで後半の塹壕戦の話は書いてないね。
まあ第一次大戦はこれくらいでもういいやという気になっているが。

>>290
国際関係とかでなく実際の戦争で良いのか。
だったらオーソドックスなところしか知らんけど
ざっくりならA・J・P・テイラーの『第一次世界大戦　目で見る戦史』
リデル・ハートの『第一次世界大戦』とかどうね？
あとはマーチン・クレフェルトの『補給戦』の第一次大戦の項も良いと思う。
テイラーさんはちょっとおすすめ。
高かったり、絶版だったりするから立ち読みで当たりつけるか
図書館から当たってみてくれ。

ついでに
>　金融恐慌以後から第二次大戦までの世界経済情勢
これもドイツ経済に限ればフィッシャーの『ヴァイマルからナチズムへ』
って本がある。ハードカバーだが薄いからこれもまず図書館推奨。

政治外交経済とか海軍オンリーとかを誰か知ってたら教えて欲しいorz
戦略論大系のコーベットの本で触れられていたりするんだろうか。

海軍オンリーならIWMのBook of The War at Sea 1914-1918 がおすすめです
日本語になっとるとはとても思えなせんが

日本語本が極端に少ない中でこんなことを言うのもアレかとは思いますが
リデル・ハートは21世紀の今となっては偉大な学者の過去の偉作だと記憶するだけで十分では？

AJP Taylor はまあアレはあれで時を越えたアピールがあるとは思うので一読の価値か

八月の砲声はAlbertini見ないで書いた本なので、戦前外交の情報が古い
グレイが「ヨーロッパの明かりが消えて行く」と言った事になってるしね
今ではケネディーのキューバ危機の時の愛読書としてしか話題には出て来なくなっているのでは

それより最近ホルスト（あのホルストです）が１次大戦中の戦時音楽統制の監督をやってたみたいな話を
戦史家の本やサイトではなくクラシック音楽関係者からチラと耳にし、必死でソースあさってるですが、
サロニカにYMCAから派遣された話以外は上がって来ず、ちょっと苛ついているw

図書館で↓を借りてくるのがいいですよ。
第一次世界大戦　二十世紀５　尾鍋輝彦 　中央公論社

>>292
ぐぐったけれども帝国戦争博物館発行と？
どう考えても日本語無理ｗ
北海海戦史とかたまに古本で見かけても高くて買えないし
もう英語でじっくりやるしかないのだろうけどorz
組織とか提督同士のゴタゴタとか
伊辺りも含めた機雷の撒き合いの話とかも読みたい。

リデルハートの本は叩き台にも成らない程古典で、
テイラーさんはどっかへンということでよろしかろうかｗ？
物語っぽくされてる所はあるかも知れない。
それだけ向こうでは進んでるけどこっちには入ってきてないんだろうなぁ。
せめて、日本人の書いた本でその進んだのを種本にしてくれてるのが
あればいいんだけど。
八月の砲声は情報が反独に偏ってるとかは聞いたことがある。

ホルストは英ウィキペディアという非常に安易なソースを
機械翻訳と元文にらめっこしてみたけど
軍隊に音楽教えてた、が変形した可能性はないんだろうか？

と言う訳で実はあまり良い情報ではなかったようだorz
せめて参考にしてくれい>>284の人

こんなもん見つけました
Satirical Maps of the First World War
http://bibliodyssey.blogspot.com/2008/08/dogs-of-war.html

>>294
>テイラーさんはどっかへンということでよろしかろうかｗ？
どこまで行ってもEnglishのヒネクレ的ですからなあ
中ガッコでは今もこの本必ず推奨図書に上がっとるですw

＞八月の砲声は情報が反独に偏ってるとかは聞いたことがある。
彼女は参考文献（日本語版ではばっさり割愛されている）にドイツ語文献あまりあげてないです
ヒトラーの記憶も鮮やかな第二次世界大戦後間もなく、ユダヤ系アメリカ人によって書かれた本でもあります
タックマンの欧州（特に上流階級）に対するどこか屈折した興味は
「誇り高き塔」読むとよく分かりますよ
確か邦訳ありましたよね？

ホルストはいまだサーチ中
こうなったらチェルトナムのホルスト記念館へ行って館長でも責めて見ようかとw

推奨図書になってるとは。
読みやすいから向いていると言えばそうかも。
写真の解説がちょっと変わっていたり、
殆どの人物が撫で斬りにされていたりするけど。

まあ、ヒンデンブルグの無責任上司ぶりが世に広まっているようなら
それはそれでいい、と思うグレーナー贔屓な俺。
いずれ娘さんが書いた伝記というのも読んでみたいもの。

【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/
より
こんなもん見つけました
Satirical Maps of the First World War
http://bibliodyssey.blogspot.com/2008/08/dogs-of-war.html

>>297は
誤爆しました。すいません。

>>291
補給戦は読んだ。

> >　金融恐慌以後から第二次大戦までの世界経済情勢
> これもドイツ経済に限ればフィッシャーの『ヴァイマルからナチズムへ』
> って本がある。ハードカバーだが薄いからこれもまず図書館推奨。

自分が求めているものとは少し違う。Rチャーナウ「モルガン家」に第二次大戦前の
アメリカ金融界の日本やドイツとの結びつきが少し出てくるけど。
この本は日経文庫で出ているし面白いからぜひ読むことを薦めるけど、戦後経済の
あたりから邦訳では割愛している部分が極端に増える。

>>299
そうだったか。すまん。
おそらく求めているのは「世界経済情勢」の方だと思うんだが
軍事寄りで数字に弱い人なので、
これくらいしか経済史寄りの本は分らない。
むしろ教えて欲しい位なので、紹介された本は手に取ってみようと思う。

あとは高橋亀吉氏が何か書いてそうだけど、日本の話だろうしなぁ。

>>300
まだ読んでいないけど、同じ著者のタイタン ロックフェラー帝国を創った男
も面白そう。
FRBが市場の混乱を防ぐため、JPモルガンチェースの買収に事実上の保証を
つけたりしているのも、FRB以前はJPモルガンがその役目を果たしていた名残
だと思う。JPモルガンもグラスすティーガル法でJPモルガンとモルガンスタンレー
とに分割されて現在に至っているけれど。
また、アラングリーンスパンの自伝、マネー敗戦などを読んでみると、いかに
アメリカが金融戦略で日本を負かしたのかを思い知らされる。おそらく中国ももうすぐ
（アメリカの戦略なのかあるいは市場の力なるもの）に飲み込まれることになる。
アングロサクソンというのは本当に恐ろしい。彼らに挑戦するものはドイツであろうが
日本であろうが中国であろうが叩き潰される運命にある。

薬師寺泰蔵「テクノヘゲモニー」

スレ違い

>>303
馬鹿

すれ違い続けて悪いが、経済で言えば、多田井喜生の大陸に渡った円の興亡、
またその一部要約と思われる、朝鮮銀行―ある円通貨圏の興亡は、日本の
大陸における通貨政策を知る上で貴重な本だと思われる。
類書もほとんどないように思われるが、どちらも絶版なので前者を古本屋に注文している。
こういう書籍は文庫で手軽に手に入るようにするべきだろう。

ＷＷ１時、主戦場のフランスで各国兵士は食い物やら雑貨など
ちょっとした買い物は自国通貨使ってたんだろうか？

>>306
どうなんだろ？物々交換は多かったらしいが。

>>306
フランスにいたBEFはフランで給料（小遣い？）もらっていたみたい。
当時の兵士の日記読んでると200フランでフランス人女を買う話とか、
美人局の話とかでてくるし、いろんなもの買ってたみたいｗ

ロシア軍って100万人も脱走兵が出たというのは本当でしょうか？
みんなどこに行ったのですか

ttp://mainichi.jp/select/today/news/20080816k0000e040061000c.html
ソーセージ：収容所の独捕虜が伝授　写真が語る本格製法

第一次世界大戦中の１９１８（大正７）年、千葉県習志野市（当時・二宮村）にあった
「習志野俘虜（ふりょ）収容所」のドイツ兵捕虜から、
日本人が本格的なソーセージ製法を教えられた際の写真が残っていたことが分かった。
製法をドイツ兵から伝授されたという文献はあったが、製造工程の写真が明らかになるのは初めてという。

写真を発見したのは、茨城県かすみがうら市郷土資料館の学芸員、千葉隆司さん（３７）。
今年６月、同市出身でソーセージ製法を国内に広めたとされる
当時の農商務省技師、飯田吉英（よしふさ）さん（１８７６〜１９７６）の足跡を調べる過程で、
同省の畜産試験場（千葉市）で働いていた矢野幸男さん（８２）＝同市＝が写真を持っていることを知った。

試験場が８０年につくば市（当時・茎崎町）に移転する際、保管されていた１０枚を、矢野さんが譲り受けた。
豚の解体や、薫製にする工程が記録されている。

飯田さんの著書などによると、撮影されたのは１８年２月とみられる。
著書には「新しい栄養食として食肉加工製品の製造実験に取り組んでいた時、
収容所にいたソーセージ作りの職人に製造実験を申し込んだ」
「職人は食肉加工業を営んでいたカール・ヤーン氏らで、
１２種類のソーセージ製法を教わった」との内容が記述されている。

>>310

飯田さん本人も写っており、この時の様子を記録した写真の可能性が高い。
飯田さんは全国の食肉加工業者に製法を伝授し、ソーセージが日本に広まるきっかけとなった。

日本の食肉加工史に詳しい播州ハム工業所（兵庫県姫路市）の堀田周郎社長は
「ドイツの本格的技術が撮影されている。日本のソーセージ作りの幕開けを記録した
貴重な写真で意義深い」と話している。

毎日新聞　2008年8月16日　15時00分（最終更新　8月16日　15時00分）

ttp://mainichi.jp/select/today/news/images/20080816k0000e040064000p_size5.jpg
ロッカーと呼ばれる専用の道具で豚肉を裁断している場面。右がカール・ヤーン氏＝かすみがうら市郷土資料館提供

カールレイモンじゃないのね・・・

>>309
ポーランド人、フィンランド人、バルト三国人、ウクライナ人とかは
もともとやる気ないし、地元に帰ればかばってもらえるでそ。

>>308
その日記の類いが読みたいのですがご紹介願えますか

ハリウッドの興隆って、大戦による欧州映画の没落が原因だったのね

ブライアン・ボンドって気をつけて読んだ方がいい人だっけ？
ヘイグをよく見てみようの人だった様な覚えがあるんだけど。

大学の歴史学の教授が
「なぜ第一次世界大戦が起こったのか、様々な研究がされていますが今もよく分かっていません。世界史における最大の謎です」
って言ってたのをふと思い出した
そうなの？

>>317
原因はみんなわかってる。
だけど、何であんな何年も続く大戦争になったのかってことには、納得のいく説明は存在しないわな。

まあ、応仁の乱みたいなものだ。

>>318
「国民国家同士の戦争」の実体を誰も知らなかったからだろう。
結局、第二次大戦でどこの国も同じ轍を踏むんだけどな。

皮肉にも第一次大戦であんな惨禍を招いたからこそ、次に戦争が起きてもあんな
悲惨な事にはならないだろう、と言う予測が一九二〇〜三〇年代にはまかり通って
いたんだよなあ。
それが結果的に第二次大戦という、より以上の惨禍を招く事になるわけだが。

>>317
特定の原因、という意味ではそう

ドイツ悪玉論なんか信じちゃいねーでしょ？

>>318
応仁の乱も当事者が意図しない展開という点では
似ているね

>>321
その辺は6年後の「開戦100周年」辺りで
さらに活発な議論・研究発表出るでしょうね

漏れは今からそれに合わせた映画・文学・書籍刊行が楽しみです

>>321
悪玉論とは何を指して言ってるの？

>>324
ＷＷ１は誰のせいで起こったか、誰のせいであのような惨劇となったか、誰が責任を取るべきか


「ドイツ！！」


戦中、戦後直後よく言われたやつね

誰のせいで起こったか？は明確にドイツだろ。
あそこまで拡大したことはともかくな。
ドイツがベルギーを侵略したのであって、決して逆ではない。
英仏露に対する宣戦布告もドイツから先に行っている。

言い方が悪かったか？

まぁ要は「全部悪いのはドイツ。とにかく悪いのはドイツ。ドイツは悪の国」みたいな論調ね。
だから制裁すべし

ドイツが占領地で行った残虐行為に制裁が科されなかったのは問題だわな。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/ww1.htm
1914年の国力データ
国名 国民所得 一人あたり所得 国名 国民所得 一人あたり所得
合衆国 37（10億ドル） 377（ドル） イタリア 4 108
イギリス 11 244 ロシア 7 41
フランス 6 153 ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 3 57
ドイツ 12 184 日本 2 36
各国の総人口（100万人）
国名 1890 1900 1910 1913 1920
ロシア 116.8 135.6 159.3 175.1 126.6
合衆国 62.6 75.9 91.9 97.3 105.3
ドイツ 49.2 56.0 64.5 66.9 42.8
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 42.6 46.7 50.8 52.1 -
日本 39.9 43.8 49.1 51.3 55.9
フランス 38.3 38.9 39.5 39.7 39.0
イギリス 37.4 41.1 44.9 45.6 44.4
イタリア 30.0 32.2 34.4 35.1 37.7

各国の工業力（1900年イギリス=100）
国名 1880 1900 1913 1938
イギリス 73.3 100 127.2 181
合衆国 46.9 127.8 298.1 528
ドイツ 27.4 71.2 137.7 214
フランス 25.1 36.8 57.3 74
ロシア 24.5 47.5 76.6 152
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 14 25.6 40.7 -
イタリア 8.1 13.6 22.5 46
日本 7.6 13 25.1 88
各国の鉄鋼生産（100万トン）
国名 1900 1913 1920 1930 1938
イギリス 5.0 7.7 9.2 7.4 10.5
合衆国 10.3 31.8 42.3 41.3 28.8
フランス 1.5 4.6 2.7 9.4 6.1
ドイツ 6.3 17.6 7.6 11.3 23.2
イタリア 0.11 0.93 0.73 1.7 2.3
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 1.1 2.6 - - -
ロシア 2.2 4.8 0.16 5.7 18.0
日本 - 0.25 0.84 2.3 7.0
保有軍艦数量
国名 1880年 1900年 1914年
イギリス 65万トン 106.5 271.4
フランス 27.1 49.9 90
ロシア 20 38.3 67.9
アメリカ 16.9 33.3 98.5
イタリア 10 24.5 49.8
ドイツ 8.8 28.5 130.5
オースト＝ハンガリー 6 8.7 37.2
日本 1.5 18.7 70

日本は戦前はヨーロッパ列強と人口があんまり変わらんね
技術力や工業力劣っているといってもがんばっているほうじゃないの？

戦後世界2位の経済力を手に入れたのが人口が急増して
内需が増えたからなんだろうか？

戦間期の景気が悪い時期に日本のインドへの輸出が問題になって
確かその交渉の時の話だったと思うが、
輸出が如何に日本経済にとって必要かを説く日本側に対して
英の代表団が日本は内需をほとんど顧みていない、
人口もあるしもっと伸びるはずだってなことを言われていた様な気がする。

>>332
第一次大戦で日米経済が躍進したが、日本経済は未熟な金融システム
のおかげで昭和金融恐慌を招来し、取り付け騒ぎや財閥支配が進む。
時期尚早の金解禁と世界恐慌で経済がさらに悪化し、高橋是清が
金輸出を禁止して円相場が大暴落すると、日本の綿製品安値輸出に
イギリス等が反発しブロック化を推進。輸出先を失った日本やドイツイタリアが
ファシズムに走る。こういった感じでしょ？

なるほど。

確かまだ日本が海外生産とかあまりやっていない
東京オリンピックがあった1960年代でも輸出はＧＤＰ
のうち15〜20％程度だったはず

素人考えですが戦前30万の常設師団と300隻の艦隊
を保有して国家予算3割以上、多いときは9割を軍事費
に使っていたし、数十万人の若い体力のある男性を
生産性の無い軍務から外し、経済活動に使えば
すぐ上がると思う。

違った10〜15％だった

いい加減スレ違いだ

大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。

残念だが19世紀からでは手遅れ。

>>338
その手遅れでも、手遅れにも入れなかった国より遥かにましだ。
永久に追いつけない壁があるように思う。

>>338
清の最大版図とかオスマン帝国はどうなのよ

ttp://nihonchanshuppan.web.fc2.com/

　第一次世界大戦が始まった1914（大正3）年から、わずか5年間で日本のGDPは約3倍に
増え、工業生産高も5倍増を記録した。この超高度成長を支えたのは「輸出」だった。

　戦火が拡がる欧州に向けて、軍需品を中心に物資を送り出す。生産体制が崩れたイギ
リスに代わって、アジアに綿製品をどんどん輸出する。砂糖や小麦、豆類を三国貿易で欧
州に運びこむ。国際収支は黒字が続き、外貨保有高は一挙に6倍となった。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20081002/172507/

16:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/04/13(日) 15:41:36 ID:j8RaNHjT0
もともと戦前の日本は革命前の露伊とともに周辺工業国である
周辺工業国は米独英仏の主要工業国などに対し繊維製品など軽工業製品を輸出し
主要工業国から重工業製品等資本財を輸入していた
また資本もまた主要工業国から輸入していた
日本は日清戦争後､大陸侵略の足掛かりにより他国民の犠牲のもとに工業化が進
展始め､1897年に清国の賠償金をもとに銀本位制から金本位制にようやく移行し
国際金融市場と連結、為替相場を安定化し､資本輸入を容易にした
米独英からの技術など資本財輸入も日露戦争後､急速に拡大するが､自国の資本
財生産の低位性は払拭できずWW?前の粗鋼生産は伊の4分の１､露の14分の１で
国内消費の47%しかまかなえず､経常収支も赤字、他国からの借款も激増した
WW?前はついに金準備が枯渇し､返済が滞りった
大戦により食糧缶に石を詰め欧州に輸出するなど悪徳商法や戦後､独からの多大
な借財を踏み倒し危機を回避するなど現代の中国よりかなり悪質な国家だった
日本が金本位制に復帰したのは1930年だが､恐慌によりすぐ放棄
農業不況により小作人に打撃､労働者の失業率も他国に比し高水準だった

日本は第二次世界大戦に勝利した

http://mofa9.hp.infoseek.co.jp/02/3/34.html

戦後、日本の反対派（共産党、暴力団、右翼、暴走族、
オウムなど）は、すべて政府のヤラセ集団だった。

―第一次世界大戦前の工業製品輸出額とその割合の伊日比較―
・1901-5年の年平均
世界全体 3990(100%)
イタリア 87(2.2%)
日本 41(1.1%)

・1913年
世界全体 7450(100%)
イタリア 194(2.6%)
日本 102(1.4%)

ちなみに1913年度の粗鋼生産量を例にとっても
日本の粗鋼生産量はイタリアの粗鋼生産量の約４分の1に過ぎない
また日本の粗鋼生産量はロシアの粗鋼生産量の約１４分の１に過ぎない

当時の露伊日の周辺工業国は米独英仏の中心工業国にあらゆる面でかなり水を開けられている
従って周辺工業国の日本が先進国であったということは幻想であり
同じ周辺工業国のイタリアよりも下位に位置する軽工業主力の今で言えば単なる中進国に過ぎないのである

戦争バカの気違いじみた理論を除けば近代経済史においては統一された意見であろう

オスマントルコや中国・南米諸国はどうだったんだろうか・・・

2006年の鉄鋼生産量（100万ｔ）
イギリス　14
ＵＳＡ　　98
フランス　20
ドイツ　　47
ロシア　　71
ウクライナ41
イタリア　32
日本　　　116
韓国　　　48
中国　　　423
インド　　44
トルコ　　23
世界合計　1244

鉄の意味も変ったけど隔世の感ありだな。

大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。

残念だが19世紀からでは手遅れ。

早い者勝ちならスペインかポルトガルが・・・

>>348
お前がフランスの現状すら知らないのは理解してやったから、
包茎を治して出直せ。恥垢臭がひどくて生きる公害だ。

おまえも十分臭そうだがなｗ

>>350
黙れ、ユダヤ人。

>>348
領土が富の源泉なら、日本の田舎はなんで過疎化が進んでるんだろう？

仮にロシア革命失敗、或いはメンシェビキ政権成立で戦争継続した場合、ロシアはドイツを押し切れたか?
カイザー戦失敗後の協商軍攻勢において、ドイツ革命が起こらなかった場合、ドイツは協商軍を押し返して講和出来たか?

これはWWIの二大IFだな

タックマンの決定的瞬間読んでいるが、アメリカ参戦前の第一次大戦の米独関係って
第二次大戦前の日米関係とそっくりだな。本の中にジョセフグルーの名前が出てくるが
駐日大使となったあのグルーか？

いや、日米関係より米独関係の方がもっと悪いな
日本が南部仏印に入らなければ(フランスやその先のイギリスの植民地に圧力をかけなければ)アメリカとの関係はこじれなかった
アメリカ側は戦争をするつもりは無く、日本に強く出て譲歩を引き出し英仏への得点を取る事が目的だった。
中国問題は世論に配慮したとは言え二の次。
一方米独関係は一貫して協商側に立って動いてる。

>タックマン

描写的に日本の影がでか過ぎるような気が。
WWI当時に米大陸西岸に介入できる力も意図もねーだろ常考。

たぶん近代日本史学の側からはまず出てこない発想では？
そこが眉唾でもあり面白く読んだ箇所でもあり。

ただまあ、タックマンがWWII当時の状況を遡及的に読み込んでいたのでは？
という解釈を取り合えず保留すれば、
独→墨の介入をアリとする当時の米世論のもとでは、
日→墨の介入もそれほど非現実的な想定ではなかったのかもしれん。

国債でこれくらい借りてて、国庫の割合的にこんなもんで、
とか、国民生活がどうで、物価がどうでといった様な
軍事・作戦から見た、でなくて経済面から見た
WW1の本はないのだろうか？
英海軍の封鎖がどんな風に効いてくるのかや
英仏の国庫からして米から借り入れてどれ位まで戦えるのか、
米がどの辺りで貸し渋りし出すのかといったことに興味がある。
経済ド素人なんだけどねｗ

>>328
亀レスだが第一次大戦ではトルコのアルメニア虐殺のほうが問題だろう。

>>359
トルコのは国内の民族問題の拗れという面も有る（許されるわけではないが）。
しかし、中立国ベルギーでドイツがやったことはそれに勝るとも劣らない。
無差別に人を殺すだけじゃなく、町自体を破壊炎上させている（しかも戦闘後に）。

しかし犠牲者の数から言えばアルメニア人虐殺のほうが
桁違いにおおいじゃないか。
かたや数百万、かたや数千人、やはり重要性から言うとアルメニア人虐殺の
ほうがうえじゃないだろうか。

>>361
貧乏人が何百万人死んでも重要性低いです。

まあベルギーごときが破壊炎上しようがどうなろうが大した問題じゃないよな

世界（特にアメリカ）はそう思わなかったけどね。

休戦記念日

BBCで中継中。

トルコみたいな非文明的な国が虐殺起こしても
「あいつら所詮蛮族だから」
で済まされるけど
ドイツは仮にも欧州の最先進国だからね

>>357
湾岸戦争でもクウェート大使の娘に嘘の議会証言させて世論が激昂しているように、
アメリカというのは常に仮想敵を必要とし、その餌にマスコミが飛びついて妄想
を膨らませお節介な正義を振り回すことで国が成り立っている。
日本が攻めてくる云々もその妄想の一環。

語呂合わせは日本だけではなかった。

http://book.geocities.jp/jcxq03/02/3/34.html

日本は、明治から常に語呂合わせを陰謀に組み合わせてきた。

だが、語呂合わせは、当時の世界の流行だった。

http://www.rfi.fr/actufr/pages/001/page_370.asp

第１次世界大戦の終戦から９０年　英国各地で戦没者追悼事業

【ロンドン＝木村正人】英国が戦った過去のすべての戦争・紛争で命を落とした
兵士らを悼む慰霊祭が９日、英国各地でしめやかに営まれた。今年は第１次世界
大戦の終戦から９０年にあたるため、生き残りの元兵士３人も行事に参加した。

ロンドンの官庁街にある戦没者記念碑ではエリザベス女王が花輪を手向け、
ブラウン首相、最大野党・保守党のキャメロン党首らも参列し、戦没者の冥福
（めいふく）を祈った。英国では第１次世界大戦の休戦記念日の１１月１１日に
近い日曜日を「英霊記念日」として毎年、追悼行事を営んでいる。２つの大戦の
舞台になった欧州各地に自生するケシの造花を街頭で配り、戦没者家族を支援
するため募金活動が行われる。

第１次世界大戦の生き残りの１人、ハリー・パッチ氏（１１０）はイングランド
南西部サマセットで行われた行事に参加し、英ＢＢＣ放送に「９０年も昔のこと
だが、私たちはあの戦争を忘れることはできない」と語った。

英軍兵士は現在、イラクに４０００人が、アフガニスタンに８０００人が展開している。
旧支配勢力タリバンとの戦闘が激しくなっているアフガンではこの１年間に３９人が
死亡、戦没者は計１２１人にのぼっており、英紙デーリー・テレグラフによると、
兵士の死傷率は第２次世界大戦に近づいているという。

2008.11.10 10:34　産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/081110/erp0811101036002-n1.htm
▽関連スレ
【ドイツ】ユダヤ人迫害７０年で追悼式・・メルケル首相、差別無関心に警鐘[11/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1226277824/l50
【イギリス】第１次世界大戦の終戦から９０年　英国各地で戦没者追悼事業 [11/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1226291272/

第一次世界大戦の面白いゲームってないですか？

>>372
つ ディプロマシー

>>372
SPI/HJのWorld War 1
GMTのPaths of Glory

AH「西部戦線異常なし」戦略級。ヨーロッパの戦闘全体
VG/HJ「ブルーマックス」空中戦
AH「リヒトホーフェン」空中戦
AH「ユトランド」ユトランド沖海戦

いいれす

第一次大戦版大戦略造って欲しい。

>>377
歩兵と砲兵しか居なくて、資金が切れて歩兵の補充が切れたら負け。

…面白いか？

>>378
飛行機・飛行船・戦艦・潜水艦・戦車などなど兵器はたくさんあるけど、なにか?

>>378
砲兵の面白さが解らないなんて・・・

大戦略はユニット同士が戦う形だからＷＷ１は再現できないだろう。
やるとしたら視界を原則１ＨＥＸにして空戦で勝った側のみが数ＨＥＸ見える程度。
塹壕を掘れる様にして戦車は攻撃兵器ではなく塹壕効果をなくせる道具。
突撃兵も同じ。
しかも戦場ではけりがつかず、損害によって国の士気崩壊を起こさせる形で勝敗判定。
だからＷＷ１は作戦級のゲームが無い。

いいれす

>>381
それに近いPCゲームってないの？

ドルビーサラウンドで砲撃耳になる気だな

パソコンでＷＷ１って聞かないな。
VICTORIAのＷＷ１シナリオとかＨＯＩのＷＷ１ＭＯＤくらいかな。
あとぐぐったら「Wings of War」という複葉機航空戦シミュレーターがあるみたいだな。

アンタントとかいうRTSゲームなかったっけ

MatrixにGuns of Augustってあるけど面白いんかな？
マイナーゲームってDemoなかったりするから不便だ。

マトリックスゲームのＨＰで時代区分をＷＷ１で検索すると４つでてくるね。
戦略級が２つと航空機シムと変り種がＷＷ１後の１９２２年に太平洋戦争が始まるオレンジ計画。
ttp://www.matrixgames.com/products/

第一次世界大戦（Der Erste Weltkrieg / T.レイサー / ファランクスゲームズ, 2004）
ttp://www.tgiw.info/report/060519.html

>>381
んなこといったら大戦略ではどんな戦争も再現不可能

>>388
あと、そこが扱っているThe Operational Art of War という作戦級のゲームに
マルヌ、タンネンベルク、カンブレーなどの主要な陸戦とバルカン戦争、
ポーランド・ソビエト戦争のシナリオが含まれている

VICTORIA難しすぎてできん　工業力がどんどん下がってくんだけど

それは必要な資材を確保できてないからだろう
工業立国は一番簡単だ

>>392
どの国でやってる？

セルビア
オーストリアをぼこぼこにしてやろうと思ってる

>>395
国民がアメリカに流れちゃってるんだな。
まずはトルコ様とオーストリ様から土地を買えばいい。
あとは簡単。好きなように。

メッシミ(Adolphe Messimy)陸相(ひょっとしたら国防相？)
って前線行ってからの資料なくないか？
日記とかあったら割と楽しそうだが。

>>388
ttp://shopuk.ageod.com/game-description-World_War_One-662843.html

AGEODのWorld_War_Oneとmatrixのどっちやろうか迷ってる。

第一次世界大戦の国別死者数

順位 　国名 　　　　死者数
　1　 ロシア帝国 　331.1万名
　2 　オスマン帝国 292.2万名
　3 　ドイツ帝国 　　247.7万名
　4 　フランス 　　　169.8万名
　5 　ｵｰｽﾄﾘｱ＝ﾊﾝｶﾞﾘｰ 156.7万名
　6 　イタリア 　　　124.0万名
　7 　イギリス 　　　99.4万名
　8 　セルビア王国 72.5万名
　9 　ルーマニア 　 68.0万名
　10 　ブルガリア 　18.8万名
11位以下→http://www36.atwiki.jp/senshishasukenkyujo/pages/18.html

>>399
ロシアやオスマン帝国は、内戦で死んだ人間が多いのかな？

>>400
> ロシアやオスマン帝国は、内戦で死んだ人間が多いのかな？

前線の衛生がひどすぎたんだろ。

・・・まあ、数百万を4年も前線に貼り付けるって戦争は
どの国も初めてだったわけだが。

>>401
軍属の戦死者だけじゃなく、民間人の死者との合計だから、ロシア、オスマン、
ドイツが多いんでそ。ドイツはおそらく餓死者込み。

ロシアは10月革命後の内戦での死者は800万人とも言われるから、
どこからどこまでの死者なのかわからん。
オスマンはアルメニア人虐殺等の影響じゃない?

インフルエンザ（スペイン風邪）と戦病死の区切りが当時どうしてたのかも良くわからないしな。

ロシアが延々人口大国なのが実感わかない。
ただ、土地が広いってだけなの？　植民地も大して無いし。
人口多ければ食わせるのも大変そうだし。
当時のロシアって農地解放とか生産力向上に成功していたんでしょうか。
たしかドイツでも農政改革前ですよね？

ttp://opencourse.doshisha.ac.jp/open/bungaku/07115102051/07115102051-11-2.pdf
だとドイツの戦死者は177万人、餓死者は80万人で、合計すると>>399の数字に近い。

>>404
ロシアは誕生時点では白ロシアやウクライナの主要部は含まれて居ないし、
延々人口大国だったわけではない。

１８世紀初頭にもスウェーデンにぼっこぼこにされつつも焦土作戦で何とか逆転、
ナポレオンが攻め込んだ時もフランス軍６０万に対しロシア軍は開戦時５０万、
焦土作戦をしつつ無理やり動員して何とか９０万。
ＷＷ１でもロシア軍は動員兵力５００万でドイツ（４５０万）、フランス（３７８万）、
墺＝洪（３３５万）に比べてもそれ程圧倒的と言うほどでもない。

ロシア帝国が拡大し、白ロシアやウクライナ、ポーランドの一部やバルチック州、
いくつもの汗国等を併合するにつれ人口は増大していったのは確かだが、
そうした人口をどこまで国力として取り込めていたかは難しい。
例えばロシアと言えばコサック兵が有名だが、これは逆にコサックが
半独立の集団であったから別の組織にするしかなかったという意味でもある。

>>406
勉強になります。その辺りに詳しい書籍をご紹介いただけますか？

この戦争って勃発当初からworld warって呼ばれてたの？
それとも戦後になってから「アメリカとかも参戦してまさしく世界大戦だったな」
って振り返ったの？

最初は欧州戦争って言われてた。
世界大戦って呼ばれだしたのはこの戦争の末期だったような。

wikiより。

WW1; also known as the First World War, the Great War,
and the War to End All Wars

>>407
シベリア先住民の歴史―ロシアの北方アジア植民地 1581‐1990
ジェームス フォーシス　森本 和男 (翻訳)　 彩流社

コサックのロシア―戦う民族主義の先兵 植田 樹

>>411
ありがとうございます。早速注文します。

>>407
歴史地図なんかを見てロシアの拡大を時間と空間に渡ってイメージを作るのも大切。
アストラハン・ハン、カザン・ハン、クリミア・ハン、
カザフ・ハン、シビル・ハン、ヒヴァ・ハン、ブハラ・ハン。
モンゴル以来１９世紀後半まで汗国だったトルクメニスタンやウズベキスタンを
一括りに旧ソ連と呼んでロシアと同一視できるわけが無いと気が付く筈。

本も上げると「中央ユーラシア史 (新版 世界各国史)」「中央ユーラシアを知る事典」

戦場のスケールと参戦国と参戦兵の膨大さを考えると
ナポレオン戦争を第一次世界大戦、と言ったほうがしっくりする気はするんだけどねぇ

結局は当世の人の感覚か

>>414
総力戦についてお勉強してみましょう

>>415
具体的にお願いします。

戦場の後方の工業力の動員の差はあれど、
兵員の根こそぎ徴兵はナポレオン戦争時に既に行われていますし、
ＷＷ１は後方が戦場になったわけじゃありません

>ＷＷ１は後方が戦場になったわけじゃありません
総力戦だっての

>>417
差は工業力の程度ぐらいでは？　と言っているのですが

ナポレオン戦争時って、各国の通貨価値とかどうなったの？

>>418
市民軍導入で戦場が皆殺し化したとは言うよね。
でも、フランス以外の王侯間の貴族外交は健在だったから世界大戦というより、
フランスのＤＱＮ氏ね（大戦につながるパラダイムシフトの開始）ぐらいではないかなー。
当時の人、特に支配階級にとっては、一時的な問題にしたかったのかな。

規模で言ったら、クリミア戦争も相当でかいけど、国家経済破綻いったっけ？

WWIは、スペイン風邪、ロシア革命、赤軍粛清、国民の餓死のコンボだからなあ。
構造的な定義というよりは当時の体感だろうなあ。

>>420
そいやWW1の起源を辿る場合、クリミア戦争ぐらいまでさかのぼる研究者が多いんだっけ

>>419
通貨価値はともかく、
大陸封鎖令で英国を経済封鎖したら
逆に経済封鎖されたのは大陸そのものだったとかいうことになった

>>418
勉強して出直しいてこいとしかいえないな、お前のような馬鹿には。

>>424
勉強して出直しいてこいとしかいえないな、お前のような馬鹿には。

世界大戦なのは総力戦だから、ってあとづけの定義でしかないようなー。
当時の人が言い出したから、世界大戦と呼ばれてそれが定着したからであって、
○○だから世界大戦である、とか、○○だから世界大戦じゃない、
とかは実質、関係が無いよね。

阪神・淡路大震災だって、最初の正式名称は
「平成7年（1995年）兵庫県南部地震」であって、
大震災にはあたらない、とかってマジメに当時言われてたし。

総力戦だったから世界大戦、なんじゃなくて、
あの戦争を世界大戦である、と（それ以前は認識していなかったのに）
人々が認識するようになったのはなんでかってことで。

そりゃ新大陸から極東まで巻き込んだ戦争だからだろ

>427の言う通り世界の至る所で戦っているし、
列強も皆殴り合いに参加していて、参加しなかった国の方が少ないだろう。

問答見ていて軍板の方のスレに一見さんでも来たのかと誤解していた。
世界史板の方とは。

大体、二次が起こったからGWを一次と呼ぼうかって話だからな。

かなりアレなやつが湧いていたんだな。捨て台詞ですら鸚鵡返しだとは。

>>428
ナポレオン戦争やクリミア戦争もそうだよな！

単に429が真実なんだろな

ナポレオン戦争とクリミア戦争が世界を巻き込んだ戦争だと申すか

「真実」とやらが見つかった様ならもう言うことはないな。
放置でいいんじゃないの？

そういえば「○○の真実」って書くと、とたんに胡散臭くなるな。

世界ってなんだ？

辞書引け

脳みそついてないバカはほっとけ

結局、ナポレオン戦争が世界大戦であることを否定できる
根拠はないわけだ。世界史板って無能な奴らの集まりなんだな。

俺を騙るなよｗ

>>439
代弁してくれてありがとうｗ

否定は簡単だろう。事実世界大戦と呼ばれていない、のだから。
世界大戦と呼ばれてもよかったんじゃないか？　という提起と
実際に呼ばれているかどうかは関係が無いし。

なんという典型的な煽り。

日本がオランダのために派兵するとか、ペルシャがインドのイギリス軍を攻撃するとか、そういう展開にならないとダメだろう

その理屈だと世界大戦は一度も起こってないことになるのじゃ！？
それともそんな史実があるん？

ナポレオン戦争が世界大戦と呼ぶべきものになるならば、って仮定だろ。

いつまでたってもお勉強をしようとしないで煽り続ける414と遊ぶスレ。

>>445
アホかいな
WW1の日本でも派兵なんざしてないのに

チンタオのような海外植民地の戦闘という意味ならそれ以前から行われてるしな

>>447
陸軍はな　海軍はオクットル

>>446
煽り屋に楽しい時間をプレゼントするスレ、にならんように願いたい。

>>447
読解力がない上に世界史知識ゼロの分際で人をアホ呼ばわりか。

なんか板的に耐性無さそうだからスレ違いだが定番のこれを貼っておく。

【 優しい煽り学 】
　文字で何と書いてあるかではなく書いた人間が一体何を狙ってそこにその文章を
書いたのかを考える。文字はほとんど読む必要はない。なぜなら彼の本当の狙いは
文字としては書かれていない。狙いが分かったら後はそれを失敗させる。

○「狙い」の典型的なパターン
・場の雰囲気を悪化させたい。　　　　　・誰かのやる気を無くさせたい。
・誰かと誰かの関係を悪化させたい。　・煽りに反応させることで相手の人望を失わせたい。
＜＜それらを為すことで自己顕示したい。＞＞

　煽る人間は煽ったことで何かが変わって欲しいと考えているので

『反論だろうと罵倒だろうととにかく誰かから何らかの反応を引き出せたら成功である』
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ということに注意しなくてはならない。
最も多くのケースを効果的に解決できる手段は「　全　員　一　致　で　の　無　視　」である。
もし不幸にも煽りに対して真面目に反応してしまう人間が身内にいるなら何とかして
その人間を黙らせなくてはならない。そういった中途半端な味方は煽り本人より数倍危険である。
　また、煽りという手法をよく知る人間にとっては煽りに対して真面目に反応している
人間というのは極めて無様に写る。もしあなたが既に人望を持つような立場の人間であるなら
全ての煽りに対して常に冷静に対処しなくてはならない。

煽りのレッテル張るのは楽しいし楽だからな

スレと関係ある内容だったら、どんな馬鹿でも叩いてやるのだって
2ちゃんの流儀だろ。釣られてるかどうかはともかく、そういう場所だ。
むしろ>>451の方こそ、スル―出来なくていつも必死な人、という印象を受ける。

残念！　ここはWW１のスレですよぉ？

それ以外はスレ違いｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと軍板に帰ってイジメられてきましょうねｗｗｗｗ

ナポレオン戦争はスレ違い

ちょっとナポレオンをかじった。
どこかで知識と妄想をひけらかしたい。
過疎スレで自演。

よくあるパターン。

そして一撃論破 -> 発狂。

ちょっとナポレオンを齧った程度の知識も無いだろう。
ナポレオン戦争が世界大戦なら欧州以外の参戦国を上げさせれば良い。
一次でさえ実質欧州大戦だよねとか言われてるのに。

逆じゃね？　実質欧州戦争の一次で世界大戦って言われてるなら、それ以前のはなぜ呼ばれないか〜ってことでしょ

まだ引っ張るのか。見苦しい。

なんかよく分からん空気になってるな。
ナポレオン戦争を第一次大戦と呼べよって馬鹿が煽り呼ばわりされるのはまだしも、
それは違うでしょって反論してた人たちまでいっしょくたに煽りにされてんの？
自分たちの気に入らない流れは何でも排除しようって空気ができてんのかね。

ぶった切って何だが、英語でいいからってかフランス語は勘弁なんだけど
ガリエニって自伝か伝記出てる？

>>459
実質欧州以外はほとんど戦場になっていないから違うという人も居るが、
実際に欧州以外の国が多数参戦しているから世界大戦って言われてるって事だよね。
ナポレオン戦争は形式的にも実質的にも世界大戦と呼ぶ要因が皆無。

ついでに言うと単に戦場が世界各地に渡るだけなら英蘭戦争だって世界大戦になる。

>>462
ちょっと調べたけど難しい希ガス。
そもそも将軍の伝記ってあんまり無いかもしれんわ。

ハイビジョン特集 フロンティア

1919 パリ講和会議
〜20世紀を作った6か月〜

Bs hi 3月9日（月） 午後8時放送
Bs hi 3月16日（月） 午後2時再放送
この番組は、20世紀の潮流を決定づけた
国際会議「パリ講和会議」の舞台裏を、主要人物に
焦点を当てながら描き出す、歴史ドキュメンタリー・ドラマである。
ttp://www.nhk.or.jp/frontier/archives/20090309.html

www
WWW

保守

オーストリアの内政についてなんか語って

さて Swine Flu の関連でスペイン風邪の記事があっちこっちに出るようになっとりますが
なかでも Bovril がスペイン風邪予防になるとの広告が興味深いw
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8026717.stm
今なら当然誇大広告でアウトですが

トリップ入れ忘れ、age忘れ

ちゃららーんちゃららーららー
パリは燃えているか？が似合う時代

ロシアが消滅して英国の覇権が世界規模で拡張する結末は
第二次大戦よりむしろ冷戦に似ている。

拡張しすぎて自滅するとこまで似てるw

世界史にはあまり詳しくはないのだが
当時の各国のトップの肩書きをならべてみると
大統領から国王、スルタン、皇帝（カイザー、ツァーリ等々）などなどいろいろあって
そういう状態で戦ったとなるとなんか興味深い時代だと思うときがある。
中国の皇帝がいなかったのがなんだか残念なぐらい。

サラエボの皇太子暗殺とケネディ暗殺とは酷似している点があるな。
時代は半世紀ほど隔たっているが、手口が共通とはどういうことか。

>>473
そんなに似てるか？
ケネディーは遠距離からの狙撃だけど、皇太子暗殺の獲物はピストルとか手榴弾だぞ。
オズワルドとプリンチップも似てるとは思えないし。

あと5年で開戦から100年か
欧米中心にいろんなイベントあるだろうし
ハリウッド辺りが大作映画作りそうで楽しみ

今もWW�T参加した兵士って生きてるんだろうか
できれば2014年まで生きていて欲しいが・・・

>>473
さんざビビッて失敗した挙句、クダ撒いてたカフェの店先で偶然皇太子見つけて、ピストルガク引きだぞ＞サラエボ

>>475
＞今もWW�T参加した兵士って生きてるんだろうか
>>371
去年はまだ御存命のようですね

ああ、414じゃないよ。名前間違い。

第二次大戦で欧米の指揮官は第一次対戦で下士官。
日本の場合日露戦争だからな

ドイツやフランスでは普仏戦争で兵士や下級士官
第1次大戦では師団長や軍司令官の人が多いね。

昔ＮＨＫの日本賞のベルダン戦ドキュメンターを見たけど、

ドイツ軍で歩兵小隊でベルダン戦を生き延びて
バルバロッサ作戦を戦い戦後も生き残った人が
いたらしい。

もう一人フランス軍でベルダン戦に参加したけど
奥さんに会いたい会いたいと言って、休暇中に
後方の宿で会ったのだけど、それからすぐに死んじゃって、
奥さんが戦後ベルダンを訪ねるという内容だった。

>>479
おお、それ見たいです。日本賞から探してきます

マンネルヘイム
日露戦争：大尉から大佐に昇進
ＷＷ１：親衛騎兵旅団長から第１２騎兵師団長を経て第６騎兵軍団長、中将まで昇進
ＷＷ２：元帥
戦後：大統領

チモシェンコ
日露戦争：農家の子供（１８９５年２月生まれ）
ＷＷ１：機関銃手
ロシア革命：赤軍の小隊長から１９２０年までに第３騎兵軍団長まで昇進
ＷＷ２：冬戦争の功績でソ連邦英雄、元帥

去年の記事だが
【欧州】WW1の最後のドイツ兵、死去[01/26]

1 ：（'￣'_√'）＠茄子ﾁﾙﾄﾞﾚﾝ7号(080312)φ ★：2008/01/26(土) 21:18:04 ID:???
▼> 第１次世界大戦の最後の元ドイツ兵が死去　１０７歳

　ベルリン（ＡＰ）　第１次世界大戦を戦ったドイツ兵の最後の生存者とされていた１０７歳の男性が今月、
死去していたことがわかった。

　男性は、エーリッヒ・ケストナーさん。息子ペーターさんの話では、今月１日、ケルンの養護施設で息を
引き取った。

　１９００年生まれ。高校卒業後まもない１８年に陸軍に入隊した。フランスの西部戦線に送られたが、
最前線に立つことはなかったという。

　第２次大戦が勃発した３９年に再入隊。主にフランスで後方支援にあたった。終戦後の４５年に、ハノー
バーで裁判官になった。

　７５年以上連れ添った妻マリアさんは、２００３年に１０２歳で死去した。

　フランスでは今月２０日、第１次大戦の生存兵２人のうちの１人が死去し、同国内外で大きなニュースと
なった。しかし、両大戦で敗れ、ナチスによる大虐殺の加害国となったドイツでは、元兵士の記録を管理
している組織すらない。ケストナーさんの死去も、今週まで広くは知られていなかった。

　ドイツのマスコミは、確証はないものの、ケストナーさんを最後の生存者としている。シュピーゲル誌は
「エーリッヒ・ケストナーさんの死で、（第１次大戦について）直接の体験を語れる人がいなくなった。

　我々は永遠にその機会を失った」と悼んだ。

作家のケストナーと同姓同名か

ところでドイツ軍がフランスを下した後
ロシア軍と退治することになったら
やはり焦土作戦を行うのかな？

ベラルーシあたりで行き詰って
オーストリア軍がへまをしそう・・・

第1次世界大戦の最後の豪兵士、110歳で死去

6月4日12時31分配信 ロイター
　［キャンベラ　３日　ロイター］　第１次世界大戦時にオーストラリア軍の兵士だった最後の退役軍人ジョン・ロスさんが、
１１０歳で死去した。グリフィン退役軍人担当相が、３日伝えた。
　３月にオーストラリア人最高齢男性となったロスさんは３日早朝、ビクトリア州ベンディゴの高齢者施設で眠るように
息を引き取った。
　ロスさんは１９１８年１月、１８歳でオーストラリア帝国軍に入隊。無線通信訓練を受けたが、戦地に赴く前に終戦を迎えた。
第２次世界大戦では、防衛義勇軍のメンバーとなった。
　グリフィン退役軍人担当相は「退役軍人の犠牲が決して忘れられることがないよう、その功績を未来の世代に伝えていか
なければならない」と述べた。同担当相によると、第１次世界大戦時のオーストラリア兵の数は４１万７０００人だったという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090604-00000888-reu-int
関連スレ
/)｀ω´)　第一次世界大戦最後の兵士　110歳で散る
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1244087070/
知り合いと一緒に第一次世界大戦を語るスレ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1243996237/

>>485
2014年まであと5年だがWW�Tの生き残り兵士が
それまで存命してるかな
個人的には1人でもいいから生きていて欲しい

オーストラリア帝国軍？

>>486
１９１４年から参戦していたとすれば最低でも１１８歳だからなあ。
歳誤魔化して１６くらいで戦争末期に参戦したなら何とか生きてるかもしれないが。
女性の方が多少寿命が長い事を考えると、軍人ではなくても軍属の女性で
生きてる人はいないかな。

エリザベス・ウインザー陸軍少尉は１６歳でＷＷ２に参戦してるが、
２０３９年まで生きてるかどうかは怪しいだろうな。

昨年３月に最後のフランス軍兵士の方が亡くなった時点であと８人と出ていましたね…
それ以降で亡くなったのは確認できたのが２名。↑の豪兵士の方も含めて
イタリア、ドイツ、フランス、オーストラリアは全滅ですね。
イギリスはヘンリー・アリンガム(113)氏、ハリー・パッチ(110)氏の２名がご存命らしいです。

オーストラリアはともかく、旧オーストリア＝ハンガリーは、
特に元東側諸国で記録とか残ってるのだろうか。
あるいはバルカン諸国とか。

ほしゅ

１次大戦のカラー動画
http://www.liveleak.com/view?i=63e_1244406814

それ、Capital Entertainmentのデジタル着色
白黒ソースの有名なのをカラーにしてる。

>>493
なんだ騙された

でも臨場感あっていいよね。

>>479
これか
http://www.nhk.or.jp/jp-prize/2007/prize_prog_adult.html
ベルダンの戦い

どこかでみれないかなあ

http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2622260/4373157
世界最高齢の男性が死去、113歳
2009年07月18日 18:31　発信地:英国

【7月18日 AFP】113歳の世界最高齢の男性、
英国人のヘンリー・アリンガム（Henry Allingham）さんが18日、死去した。

アリンガムさんは、第1次世界大戦（World War I）の退役軍人。
前月19日、それまで世界最高齢だった日本人男性の
田鍋友時（Tomoji Tanabe）さん（113）が死去したことを受けて、
世界最高齢の男性に認定された。(c)AFP


またWW�Tの生き証人がまたお一人お亡くなりになりました・・・RIP

/)｀ω´)

>>497
http://www.youtube.com/results?search_query=%22Henry+Allingham%22&search_type=&aq=f

http://www.youtube.com/watch?v=Xk_R303aoso
Henry Allingham remembers the Somme

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/5857249/Henry-Allingham-haunted-by-the-Great-War.html
Henry Allingham: haunted by the Great War

Air mechanic Henry Allingham, who died on Saturday morning, was the world's oldest man
and probably the last survivor of both the Battle of Juland and the Royal Naval Air Service.
Published: 12:14PM BST 18 Jul 2009

http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01427/henry-allingham_1427305c.jpg

http://www.guardian.co.uk/uk/2009/jul/18/henry-allingham-oldest-man-dies
Henry Allingham, British first world war veteran, dies at 113

Born in 1896, Henry Allingham was the world's oldest man and one of the last surviving first world war servicemen

現実としてこの日が来るのはそう遅くないと思っていたのですが
なんと言うか今日が一つの時代の終焉なのだと実感するです

Jutland を体験し、 Somme や Ypres の陸上戦にもメカニックとして借り出されている
2006年には90周年のsomme の式典にも出られた
まさに生き証人として語り継ぐ一生、ご苦労様でした
RIP

どなたか前スレのログ（html）お持ちでしたらくださいませんか？
ZIPにでも包んでこちらにお願いします

http://aaabbbccc.s6.x-beat.com/upload/upload.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8157447.stm

>His death means there are now only two British survivors of WWI -
Harry Patch, 111, and Claude Choules, 108, now living in Australia.

英国軍はあと2人か・・・・他国はどうなんだろうか

>>502

ttp://www.47news.jp/CN/200907/CN2009072601000079.html
地上戦最後の生き残り死去 第１次大戦の元英兵

【ロンドン共同】第１次世界大戦の欧州戦線で戦った英陸軍兵の最後の生き残りだった
ハリー・パッチさんが２５日、英南西部サマーセットの介護施設で死亡した。１１１歳だった。

パッチさんは１８歳で徴兵され、欧州戦線の激戦の一つとして知られる
１９１７年のベルギーでの「パッシェンデールの戦い」に参戦、自身も負傷した。
この戦いでは、英兵だけで７万人以上が死亡したという。

パッチさんは１００歳を超えてから欧州戦線での経験を語り始め、
晩年は英兵だけでなくドイツ兵の墓にも訪れるなどして、平和や和解の促進に尽力した。

パッチさんの死去により、第１次大戦に従軍した英国生まれの元兵士は、
現在オーストラリアに住む１０８歳の元英海軍兵のみとなった。

2009/07/26 09:02 【共同通信】

ttp://www.youtube.com/watch?v=yQp_fgKVZc8
Great War veteran Harry Patch dies

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8168691.stm
WWI veteran Patch dies aged 111

またもWW�Tの生き残りが・・・・あとは豪州在住のClaude Choules氏だけとなりました・・・RIP

676　番目なのでさすがに保守っておきます

下から落ちてくわけじゃないよ

第一次大戦のクリスマス休戦に興味を持ったんだけど、
これを扱ってる本で何かいいの無い？

映画『戦場のアリア』はウソが多かったなぁ・・・

BBC 世界に衝撃を与えた日-14-〜クリスマス休戦〜

クリスマス休戦なんて人道的でも平和的でもなんでもないのにな。
普段戦ってるプロスポーツ選手同士がオフで仲良くしたようなものだし。

>>508
ありがとうございます。
早速探してみてみることにします。

>>509
そうだよな、戦闘行為の方が人道的で平和的だもんな
敵を殺せばその分だけ、犠牲になる国民も減るし平和が近づくが
敵との馴れ合いは敵を増長させるだけだもんな

チェンバレン「・・・」

>>511
日本語が、読めてない。

あえて読まなかっただけだが。
誰もクリスマス休戦が平和的だなんておもっちゃいねーだろ。
戦時下で起った一現象にすぎない、けれども、記憶に残る一現象であってさ。

クリスマス休戦・・・ツンデレの起源である。

2004.11.13 Tom Kirk（イギリス軍）　　　　　　　死去　105歳
2005.1.25　カルロ・オレッリ（イタリア軍）　　　死去　110歳
2006.2.7 Nicholas Swarbrick（イギリス軍）　　死去　107歳
2006.11.10 モーリス・フロケ（フランス軍）　　　　死去　111歳
2007.3.6 Wilfred Baker （イギリス軍）　　　　死去　 106歳　　
2007.3.30　シャーロット・ウィンタース（米軍）　死去　109歳　　
2007.12.21 J Russell Coffey （イギリス軍）　　死去　109歳
2008.1.20 ルイ・ド・カザナーヴ（フランス軍）　死去　110歳
2008.1.26　エーリッヒ・ケストナー（ドイツ軍）　死去　107歳
2008.3.12　ラザール・ポンティセリ（フランス軍）死去　110歳
2008.11.6 Sydney Maurice Lucas （イギリス軍）　死去　108歳
2009.1.12　ビル・ストーン　（イギリス軍）　　　死去　108歳
2009.6.3　ジョン・ロス（オーストラリア軍）　　死去　110歳
2009.7.18　ヘンリー・アリンガム（イギリス軍）　　死去　113歳
2009.7.25　ハリー・パッチ（イギリス軍）　　　　死去　111歳
2009.10.12　ラザール・ポンティセリ（フランス軍）死去　110歳

現在オーストラリア在住の108歳Claude Choules氏（イギリス軍）が最後の存命者？

2008.3.12　ラザール・ポンティセリ（フランス軍）死去　110歳

2009.10.12　ラザール・ポンティセリ（フランス軍）死去　110歳


今年10月は別人じゃないの？

すいませんそれ間違いです
2009.10.12には誰も亡くなっていません

さてことしも Remebrance Sunday がやってきました
テレビの中継では
「第一次世界大戦の生き残りがいない初めてのRemembrace Sunday Service」
と何回かアナウンスがありました
数ヶ月の間に二人とも逝去されましたからね
オーストラリアはどんなだっただろうか
Claude Choules 氏がパレードに参加のニュースはないようですが
お体が悪いのかな

Remembrance Sunday では様々な軍のセクションがポピーを捧げるため行進するんですが
なんと救世「軍」も行進します
これ豆知識

ことし第一次世界大戦の生き残りが次々なくなり
今日11月11日ウェストミンスター寺院で「passing of a generation".」がもたれています。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/8353405.stm
11時より2分間の黙祷

ウェストミンスター寺院はテレビカメラが上から撮ると壮絶に美しい。

>>520
>「passing of a generation".」

「passing of a generation を記念する礼拝

トルコでオスマン朝時代生まれの125歳の女性が生存かとかってニュースあったけど
本当なら出征兵士の母レベルだ

NHK出版から出たアルベール・カーンの写真集は
WW�T前後の空気感じられるいい写真集ですね

>>523
前BSでやってたやつ？
写真集出たんだ！
興味あるかも

>>524
http://www.amazon.co.jpA/dp/4140093455
http://ec2.images-amazon.com/images/I/41E11G3zmRL._SL500_AA240_.jpg
アルベール・カーン コレクション よみがえる100年前の世界 (大型本)
デイヴィッド オクエフナ (著), 別宮 貞徳 (翻訳)
価格： ￥ 6,825

値段が値段なのでできれば大きな書店で立ち読みしてからでも
漏れは住んでる練馬区図書館で借りました（4冊蔵書されてます）
金銭的にきついならダメモトで地元図書館にリク薦めます

こんな過疎スレで宣伝w

欲しいけど、金銭的にきつい

流石に7000円弱の写真集は躊躇しちゃうな
2〜3000円台なら手も出せるが

録画したのあるしなあ
現物見てからだな

フィッシャーの北海作戦、マジでこんなこと考えるやつがいたのかと笑ったけど
発動されてたら大変なことになってただろうな

>>530
ガリポリやらなかったら、フィッシャーは失脚することなかっただろうし、そうしたら
チャーチルは北海作戦に乗っかっただろうからねい。

そして、まず間違いなく参加する英海軍は壊滅。残存艦隊があるだろうから、北海の
制海権はイギリスが確保し続けるだろうけど、万が一制海権をドイツが奪うようなことが
あれば、大西洋もおびやかされ、イギリスが干上がりかねない羽目に。

>>531
> >>530
> そして、まず間違いなく参加する英海軍は壊滅。

なんで？
ドイツ海軍と相打ちってこと？

>>532
ガリポリでの英仏海軍の損害を考えてみろよ。
完全に制海権を確保していたのにも関わらず、機雷と陸上からの砲撃と
Uボードだけで、とんでもない被害が出ただろ。

それが北海作戦では制海権の確保すらしておらんのだぞ。

ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2710529/5507245
第1次世界大戦の戦死者、DNA鑑定で身元特定 オーストラリア
2010年03月17日 16:55　発信地:シドニー/オーストラリア

【3月17日 AFP】第1次世界大戦の戦死者を埋葬した北フランスの集団墓地で見つかっていた
オーストラリア兵の遺骨のうち、一部の身元がDNA鑑定により明らかになった。
オーストラリアのケビン・ラッド（Kevin Rudd）首相が17日、国会で明らかにした。

遺骨が発掘されたのは、1916年のフロメルの戦い（Battle of Fromelles）の舞台となった、フロメルにある集団墓地。
ドイツ軍が戦死した兵士らの遺体を埋葬したもので、前年になって兵士250人、うちオーストラリア兵203人の遺骨が発掘された。
そのうち75人の身元がDNA鑑定で特定され、親族に伝えられたという。なお、遺骨は現在、フロメルで個別に埋葬されている。

わずか24時間のフロメルの戦いで死亡、負傷、または行方不明になったオーストラリア兵は5500人以上とも言われ、
オーストラリア史上最もせい惨な戦いとされている。

ラッド首相は、「遺族は94年近くも待ってようやく居場所を知ることができた。心の安らぎを得てもらえればいいが」と話した。(c)AFP

ヨーロッパ列強の皆様　+　おまけ１

　∧＿∧　　..／￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧　　　　　　　、
（ﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ）　／＿＿＿＿＼　　　∧＿∧　　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧ 　　　／⌒＼　 　　 |￣￣|
（　’∀’）　|／.（　｀∀´）＼|　　（ -∀- ）　　　 （ﾟ∀ﾟ　）　　　（・∀・　） 　　（-∀Θ）　　　（ﾟーﾟ　）おまけ？
（　　　　）　　　（　　　　） 　 　　（ ：│： ） 　　　（ﾟﾟノノﾟﾟ）　　　（ﾉﾉ .♀） 　　（　／＋）　　 （　　　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
イギリス　　　フランス　　　　オーストリア　　　ロシア　　　イタリア　　　　ドイツ　　　オスマン・トルコ

第二次世界大戦もいいけどたまには第一次世界大戦についても語ってみよう
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1273930342/

もしイタリアが中央同盟側に留まっていて、ベッサラビアの件でルーマニアが中央同盟側に立って参戦。
日本がドイツと南洋諸島引渡しか何かで好意的中立を保ち、メキシコがドイツ側に立っていたらと妄想してみる。
青島を攻略するのは、中華民国ではムリだから、ドイツ東洋艦隊は健在、でインド洋や太平洋で通商破壊作戦。
セルビア、モンテネグロは早々と退場、ギリシャもあっさりと中央同盟側に。
オーストリアはガリツィアでロシアに負けて半身不随、ドイツもパリ手前で動けず、の状態は変わらないとして、
イタリアがアフリカと南フランスで……あんまり活躍できないか。とにかく協商国軍を引きつける。
アメリカは対メキシコ、そして潜在的敵国になった日本を警戒して動けず、史実どおり革命でロシアが脱落。

……何とかドイツが勝てないかな。

世界史板でifって不毛だよね

でも、まあ思考実験としては面白い。
第一、そんな事を言ったら、「歴史学は実際見たわけでもないのに訳知り顔で昔の事をあーだこーだ言うだけで無意味」とか言われても反論できない。

イフがあると考えるからこそ……
ナポレオン戦争後のウィーン体制が敵国の筈のフランスに寛大で（プロイセンはフランス解体を主張したそうだが）、その後しばらく平和。
ドイツ統一時のロレーヌ･アルザス割譲と多額の賠償金は、フランスをドイツに対する不倶戴天の敵にして、ドイツは挟み撃ちを恐れてロシアと協調路線を何とかとり続けようとし、その為に再保障条約を結ぶとか、手品みたいな外交をに苦心。
ナチスの台頭原因の一つは、ベルサイユ条約。
だからこそ、講和条約を敗戦国に厳しくしたら、みたいな理解があって、第二次大戦後の日独に対する講和条約は寛大だったわけだし。

>>539
戦後のドイツ・日本への援助は確かに寛大だったけど、領土的には…
ドイツは1000年の東方植民を無に帰すほどの領土削減の上、分割占領でそ。

もちろん、WW1の戦後でもフォッシュなんてライン川まで占領した上で、
ドイツの分割を主張していたように、WW2の戦後と同じようなことを
やりたかったのだろうし。それをやれなかったからこその過酷な賠償金
となった面もありそうな気が。

冷戦がなけりゃ日本もドイツも廃墟のままだったんじゃないか
当初の占領方針では軍も経済も潰して二度と歯向かわないようにするつもりだったのだし

別に戦後即冷戦にもつれ込んだわけじゃないんだが。

んなこたわかってる

何言ってるんだ
冷戦は戦中から始まってるだろう

これで欧州の君主制の時代が終了したわけだ。

その通り！
戦争終盤にはあちこちで戦後をにらんだ動きが始まっていた

ボロ負けしてた癖に、二重帝国崩壊時にブダペストを占領して、トランシルバニアをゲットしたルーマニア。
→ナチス台頭時に、北トランシルバニアをハンガリーに奪われる羽目に。

クロアチア、スロベニア、モンテネグロを統合したセルビア（ユーゴ）
→民族紛争で収拾つかなくなる。

ポーランド→調子乗りすぎて、独ソ両国から敵視される。同盟国は当てにならないフランスだけ。


ドイツの周りを、民族紛争と敵を抱えた弱小国だらけにしたせいで、ナチスドイツの膨張を誘った。
第一次大戦終戦時の戦後処理は史上最悪。

ギリシャ & トルコのように住民の強制移住しないと民族問題は解決しないって
ことになり、WW2後はドイツ人の大量強制移住が…

二重帝国は、ボスニア・ヘルツェゴビナ併合でさえ、「スラブ人をこれ以上抱えるのは無茶」と国内で反対があった。
二重帝国は、万が一セルビアとおまけのモンテネグロを打倒したら、どうするつもりだったのだろう？
三重帝国化はハンガリーが許さないだろうし、セルビア全土を「帝国直轄地」にしても火種を抱え込むだけ
（まあ、セルビア南部のマケドニアはブルガリアが狙うだろうが）。

第一次大戦前の外交史を調べても、中央同盟側は、もしロシア、フランスが動かなかった時、つまり二重帝国とセルビアとだけの戦争にしかならなかったとき、どういうつもりだったのかさっぱり分からない。

>>550
それ普通に第三次バルカン扱い程度じゃないの？

ってことで、オーストリアが拡張して、そのうち自壊かな。

第二次世界大戦はある意味で、勝利していた

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/3/34_1.html

日本軍とドイツ軍の敗戦間際を比較するとそれが現れていた。

>>552
拡張はしないだろう、二重帝国は併合を望んで無いし
ただ第二、第三の「六月の銃声」が発生して大戦に至るだけかと

なぜ六月

>>554
たとえ二重帝国政府ですら併合を望んでいなくても、結局は拡張主義の波に
飲まれちゃうような。

>>555
第二第三のサラエボ事件ってことでそ。オーストリア皇族は19世紀以来
暗殺されまくりなのだし。

既にご存知の方もいるとは思いますが・・・
久々にアメリカ議会図書館の写真アーカイブ覗いたら
非常に見やすくなってましたね

http://www.loc.gov/pictures/
http://www.loc.gov/pictures/collection/wwipos/
Posters: World War I Posters
左側のView All →見たい画像クリック→
View Largerかjpegと大容量のtiffクリック

http://lcweb2.loc.gov/service/pnp/cph/3g00000/3g07000/3g07400/3g07489v.jpg
http://lcweb2.loc.gov/service/pnp/cph/3b50000/3b52000/3b52600/3b52630r.jpg
http://lcweb2.loc.gov/service/pnp/cph/3g10000/3g10000/3g10900/3g10915v.jpg
http://lcweb2.loc.gov/service/pnp/cph/3f00000/3f03000/3f03800/3f03865v.jpg
http://lcweb2.loc.gov/service/pnp/cph/3f00000/3f03000/3f03800/3f03863v.jpg
http://lcweb2.loc.gov/service/pnp/cph/3g10000/3g11000/3g11600/3g11627v.jpg
http://lcweb2.loc.gov/service/pnp/cph/3f00000/3f03000/3f03800/3f03857v.jpg
アメリカ以外のイギリスやフランスのもありました
東大のアーカイブスがイマイチ見づらかったので直してほしいですね

保守

やっと規制が解けた

>>534
Fromelle の新墓地が出来て、改葬記念礼拝がありました
チャールズ皇太子が式辞を述べてました（BBCで生中継）
http://www.youtube.com/watch?v=_nHPsMLFq7E
（このビデオの最後の音楽が Oh what a lovely war なのがなんとも）
来年にでも墓参りにいくつもり

おっと s がおちてしまった、これだからフランス語はw
Fromelles ですね
場所はここ
http://maps.google.co.uk/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=fromelles&sll=53.800651,-4.064941&sspn=15.79107,45.966797&ie=UTF8&hq=&hnear=Fromelles,+Nord,+Nord-Pas-de-Calais,+France&ll=50.605903,2.856445&spn=0.264517,0.718231&z=11

保守