【陸軍】東条英機首相を今語る【大将】

当時欧米列強に一撃を与えた第一人者、東条英機大将。
戦後６０年以上経った今こそ正しく再評価されるべき人物であろう。

所属組織 大日本帝国陸軍
軍歴 1905年 - 1945年
最終階級 陸軍大将
指揮 関東憲兵隊司令官
関東軍参謀長
察哈爾派遣兵団（東條兵団）
陸軍次官
航空総監
参謀総長
賞罰 従二位・勲一等・功二級
東京裁判→１９４８年１２月２３日死去
廟 殉国七士廟
靖国神社

単に「当時首相だった」だけな気が・・・？
ま、なにはともあれ２げｔ

《日本青年諸君各位》
我が日本は神国である。この国の最後の望みはただ諸君一人一人の頭上にある。
私は諸君が隠忍自重し、どのような努力をも怠らずに気を養い、胆を練り、
現在の状況に対処することを祈ってやまない。
現在、皇国は不幸にして悲嘆の底に陥っている。しかしこれは力の多少や強弱の問題であって、
正義公道は始終一貫して我が国にあるということは少しも疑いを入れない。
また、幾百万の同胞がこの戦争のために国家に殉じたが、彼らの英魂毅魄〔伴注：美しく強い魂魄〕は、
必ず永遠にこの国家の鎮護となることであろう。殉国の烈士は、決して犬死したものではない。
諸君、ねがわくば大和民族たる自信と誇りをしっかり持ち、日本三千年来の国史の導きに従い、
また忠勇義烈なる先輩の遺旨を追い、もって皇運をいつまでも扶翼せんことを。これこそがまことに私の最後の願いである。
思うに、今後は、強者に拝跪し、世間におもねり、おかしな理屈や邪説におもねり、雷同する者どもが少なからず発生するであろう。
しかし諸君にあっては日本男児の真骨頂を堅持していただきたい。
真骨頂とは何か。忠君愛国の日本精神。これだけである。

《英米諸国人に告げる》
今や諸君は勝者である。我が邦は敗者である。この深刻な事実は私も固より、これを認めるにやぶさかではない。
しかし、諸君の勝利は力による勝利であって、正理公道による勝利ではない。私は今ここに、諸君に向かって事実を列挙していく時間はない。
しかし諸君がもし、虚心坦懐で公平な眼差しをもって最近の歴史的推移を観察するなら、その思い半ばに過ぎるものがあるのではないだろうか。
我れ等はただ微力であったために正理公道を蹂躙されたのであると痛嘆するだけである。
いかに戦争は手段を選ばないものであるといっても、原子爆弾を使用して無辜の老若男女数万人もしくは数十万人を一挙に殺戮するようなことを
敢えて行ったことに対して、あまりにも暴虐非道であると言わなければならない。
もし諸般の行いを最後に終えることがなければ、世界はさらに第三第四第五といった世界戦争を引き起こし、
人類を絶滅に至らしめることなければ止むことがなくなるであろう。
諸君はすべからく一大猛省し、自らを顧みて天地の大道に恥じることないよう努めよ。

今年の靖国の桜は綺麗だった。

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hosigarimasen.htm
２＋２＝８０

これは戦時日本の算術だ。然し一度には出来ない。　
毎日いろいろと工夫・研究 して難しい仕事に勇敢に取組んで行き
今日は２＋２＝５　明日は２＋２＝７にする。
これが２＋２＝８０にする生産増強の鍵だ
　　　　--------￣￣￣--------___ 　　　
ヽ￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　--
　ヽ_________________________________________／
　　|　　　　　　　　　　　　☆　　　　 |　　　　　　　　 - ﾆ二 ﾆ ‐-
　　￣-二二二二二二二二二二二---　　　　〃　　　 　 l　　　　　　｀　 ､ ､
　　|　　　￣---______________________--￣　　 　　|　　,.　-　──　-　 . 　 　 ヽ!
　　|　____　______________》　 《___________|　　　　　　',　/　　 　☆ 　　　　 ｀ヽ　　 l
　/⌒￣ /　　________　|＝/　________ ヽ　　　　　　∨r=＝＝＝＝＝==､､ ヾ　ﾉ
　|　6　　|　　　　●　 |ﾐ　|　 　●　　|　　　　　　（ ──------──　ヽ ）' 　
　ヽ　　　ヽ　　　￣　 |ﾐ　 丶　￣　 .ﾉ|　　　　　　 l　 _,.ｪｧ .'　;:..rェｔ.､　　ﾉﾉ 　　
　　ヽ_　　 ￣￣￣￣ﾐ　　　ヽ￣￣　 |　　　　　　r !　　　,:'　 ' .　　　　　,rﾍ 　　 　駄目だこりゃ…
　　　|　　　　　　　 /（　　　　 _）　　　|　　　　　　| l!　　　ｰ--‐､　　　　　）/ 　
　　　　|　　　　　 /　　 ⌒　-　　ヽ　 |　　　　　　ヽ　　 　 _-_-__　 　 　 レ　　 　　
　　　　　ヽ　　　/　iiii|||||||||||||||ii_ 丶|　　　　　　　 ヽ　　'´ｰ-‐　｀　　 ,.ｨ 　
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　　／　＼.＼ 　　　　 ￣￣　　　　|　　　　　　　　 　 　 i　ー一　　　ィ´ ﾊ 　
　／　　　＼　＼　 　　　　　　　 ／／＼　 　 _,. -　´　|　｀ ｖ ´　　　 　,ィ　　ヽ .＿
／　　 /　ヽ ＼　￣-------￣／へ　 ＼

こちらの板でどうぞ。

日本近代史
http://academy6.2ch.net/history2/

板違いというやつですね。
日本近代史板でどうぞ。

東條は首相である以上敗戦犯は免れない

ふむふむ早くも１０ゲット。良スレ乙。

彼の場合東京裁判がからんでいる以上、世界史板で語られるのはある意味正解であり自由だね。
ちなみに私は全部とは言わないまでも、彼を支持せざるえない所も実際多い。

このスレ、夏頃あたりからマターり伸びるだろうな。

知れば知る程こいつがガンだった
満州も日中和平案も尽力者の努力が台無しになったのはぜんぶこいつ周辺のせい。
自業自得だと思う。

＞台無しになったのはぜんぶこいつ周辺のせい。

それでは結局は東條が直接原因ではないと遠まわしに認めてるわけだ。
大体日中講和案で日本が利益になるものは殆ど無い。
講和案なんて結局日本に鎖国島国状態に戻れといってるようなものだろ。

つーかほとんど東條だろ。
日本の可能性を潰して回った男
こういうのはいつの世にもいる

まあ責任穫っただけ立派だ。

＞日本の可能性を潰して回った男

余りにも滅茶苦茶な言い分だなｗ

まあ東條だけは戦争が終わった後、仮に東京裁判がなかったとしても
徹底的に批判されてただろうという気がするな。

軍内部にも敵をいっぱい作ってたようだし。

大達茂雄元内務次官の問題発言
「東京裁判は占領軍のクビ狩り祭り」って好きだな。

それは海軍の作戦が滅茶苦茶だから。
陸軍も巻き込んで海軍の作戦をごり押しした結果、敗戦をより加速させた。
海軍の上がアホな作戦ごり押ししなければ、いくらでもいいタイミングで講和出来たものを。

>>17のレス

東条は官僚のままでいれば自他共に幸せな人間だったろう。
歯車として有能であったが故に首相にまでなった結果、自他共に不幸にして
しまった。

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;; 　「あの期に陸軍を押えられるとすれば、東條しかいない。
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 聖意を実行する逸材であることにかわりはない」
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　朕にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

日本近代史板に立てろ
世界史板にたてるようなスレじゃない
クソスレたてんな

世界史板で全然おｋ
極東国際軍事裁判抜きで東條は語れないからな
十二分に世界史やっちゅーねんｗ

テンプレにもきちんと東京裁判ってあるし、ルールに全く反してはいないなあ。
充分に議論汁！

>>22
「軍を抑えられるとすれば、東條しかいない」
当時みんながそう口を揃えて言ってたよな。
あの頃、みんなが東條一人に全部責任転嫁というか、甘え過ぎてたのは事実だな。

東京裁判は合法な裁判とはとてもじゃないが呼べる代物じゃないな
確か管轄権問題が最後まで明確にされてなかったんじゃ・・・
パール判事以外は国際法協会員じゃなかったんだよな確か

木戸内大臣は「万が一の時に皇室が国民の怨嗟の対象にならぬように」
東久邇宮ではなく東條に大命降下するよう奏上したということだが
つまり昭和１６年秋の時点で日本敗戦の危険性も見越していたんだよな・・・。

逆に言えばそれだけ木戸の罪は大きい。

それが本当なら

トリプルひでェ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜話

いやミラクル酷い。

後付のｉｆ論だが、俺が木戸なら
東久邇宮内閣を成立させて日米交渉を進めさせ、
ハル・ノートの時には陛下と宮の権威を利用して
受諾、三国同盟破棄の詔書を出して頂く。

木戸当人は暗殺されただろうが、終戦前日になって
「我々２、３人が命を棄てればいいことですから」と言うくらいなら
開戦を食い止めて殺されたほうがいいだろうよ。

東條は別に悪い人間じゃなかったのはわかってる。
彼にしてみれば巨樹を支え一生懸命雑草を抜いていただけなんだろう。
ただこういう人間が組織の上層にいるとどんどんおかしなことになる。
まあ、やっぱりガンなんだよ。

ハイジのロッテンマイヤーさんの男版

ハゲはなにやっても駄目
おっと外国人は例外
日本はハゲ差別がちょっと酷いからね
お隣韓国もハゲ差別は酷いらしいがｗ

>>31
>>32
皆がグルになって東條一人を無理矢理担ぎ上げたというわけか。
うん。。いずれにしても酷い話に変わりはないな。
東條は真面目過ぎる程真面目な軍人だったからなあ。

まあ責任とっただけ偉い。
責任とらず戦後ものさばり続けたやつもいる。

確かにそうだ。

まあ同情はするが持ち上げる気にはなれん

俺も持ち上げはしないが同情はする。
東京裁判での東條は侍だった。

>>27
裁判が正しいかどうかという議論はともかく、ニュルンベルクに比べて
東京裁判の判事・検事のメンツは酷いよな・・・

ニュルンベルクは裁判長がキルミュアっていう英の大法官だったし
主席検察官は、Ｒジャクソンっていう米の訟務長官(検事総長にあたる)で、
後に最高裁判事のとき同僚判事(Ｗダグラスだったっけ？)から
「あんなデタラメ裁判出やがって」って批判されてそれに反論文書いてたな。

ところが極東軍事裁判の場合、裁判長はｵｰｽﾄﾗﾘｱの田舎判事かなんかじゃ
なかったっけ？　その他キーナン検事とか、東京裁判以外の文脈で
お目にかかる人ってほとんどいないんだな。それが平沼騏一郎のような
司法次官・検事総長・大審院長・首相・枢府議長を歴任した戦前期最大の
法曹官僚を裁くんだから、正直かなりキツイものがある。

まあ一種の「落田耕太郎さんリンチ殺人事件」なのかもしれないな。

>>40
あーそうだ思い出した、東京裁判はウェップ裁判長だ。主席検察官がキーナン。
で、東條の弁護人が清瀬さんだ。

Ｎ○Ｋも良くこの裁判の特集やるが、肝心の管轄権問題とか、清瀬弁護人の主張した事、
裁判そのものが成立っていない事を何で流さないんだろうな。
んで、必ず国際弁護士コメンテーターか何かが登場して来てさ、
「えーこの裁判は始めから結論があった訳では無く、かなりの流動性があった」とか言って、
正直馬鹿馬鹿しくて見てられない。
せいぜい行っても、ニュルンベルク裁判と比較しての「事後法」に留まるのみ。
いつまでも欧米主観から脱却出来ないのかね。

オリンピックのどさくさに紛れて
今年の夏は東京裁判の特集やらないかも知れないよｗ

まあ、今のメディアは全部子供騙しにしか見えないから
あてにしても、アレなんだけどさ…

【パール判事の判決文を巣鴨プリズンで読んだ後の歌】


百年の 後の世かとぞ 思いしに 今このふみを 眼のあたりに見る

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東條英機

１００年後でなければ誰にも理解しては貰えないと思っていたにも関わらず今この判決文を見ることが出来た

こいつ和平前は
天皇や東クニノ宮の和平特使をあくどい工作でぶっ潰したんだよね

不忠者もいいところでしょ

死ぬ直前に潔くなるというのなら宅間はじめその他死刑囚の最期も結構潔いものだよ

>44
>>天皇や東クニノ宮の和平特使をあくどい工作でぶっ潰したんだよね

東条閣下がそんなことするはずなかろう。
捏造乙

有名な話じゃん
目が曇ってんの?

東京裁判は確かに不当だが
こいつは不忠者だし、戦争屋


東条は東京裁判無しでも国民に殺されてただろ
何十万殺したと思っているんだ家

終戦にも反対だったね
鈴木内閣の組閣にも反対
日本本土決戦する気満々。国民の命をゴミとしてかみていなかったのでは?
宮が奔走してまとめた日中和平案も勝手な事すんなで一蹴
獄死者、前線送りの反対者は数知れず。粛清しまくり


ひどい

海軍は海軍で作戦計画も碌に内閣を通さずに十月開戦なんて主張してたらしいし。
結局真珠湾のことも事が終了するまで東條は知らなかったらしい。
東條と同じかそれ以上に海軍にも開戦の、そして戦争計画の不味さを加味すれば陸軍以上に敗戦の責任があるはずなんだが。

東京裁判では、完全に壊滅して田舎の漁協以下の行動力しか持たない何の脅威でもない海軍のほうを免責することによって、陸軍を悪者にして残存勢力の行動を封じようとした感があるな。

>>48
同意。海軍水行社に出入りしていた上層部は初めから敗戦に持っていく様な計画ばかりだからね。
分り易く言えば例えば、開戦一年後の、大東亜共栄権建設の完了目前で、
いきなりアリューシャン作戦・ミッドウェー作戦・ガダルカナル作戦etr…
陸軍にも息をかけて無理矢理ソロモン諸島に何度も派兵させ無駄死にさせてる。
兵士の悲惨な玉砕は、この時点から始まった。

東條首相は、統帥部にいなかったから作戦の認可権すらなかった状態。
東條首相を悪く言うのは戦後の『植え付け』のイメージから抜け出していない人達。

だから植え付けじゃなくて本人にも問題大アリだろw

確かに海軍上層部にハメられた感はあるがそれがなんで責任免れる理由になるのかわからん。

東條が潔白であるとは言わん。
ただ東條や陸軍に敗戦や戦争指導の責任があるのと同じぐらいは、海軍の山本や及川、永野にも責任はある。
当時の内閣総理大臣は単なる内閣の代表者のようなものだし、開戦や敗戦の責任が東條一人に帰されるべきものであるとはいい難い。

少なくとも悪の陸軍と被害者の海軍や、戦争狂の東條と悲劇の英雄五十六のような明確な白黒の構図は明らかに政治的意図をもって構築された虚像。

そりゃそうだ。

>>51
それについては全く同意。


当時の真珠湾と現在の9.11が同質の茶番である事に変わりが無い様に、
アメリカは(本当はアメリカと断言はしたくない所が)自国の経済フロンティアの欠乏を、
他国の支配政策によって補う姿勢では、さすがにもう限界点だろうね。
本国の人間や日本も世界も気付かない訳がない。

>>48
>>49
>>51
まさにその通りだね。そう考えると軍人として実直な東條の性格を、政治的にうまく利用された感がある。
それにしても海軍上層部は、買収されてたのかと実際疑わざる得ない所や謎が余りにも多過ぎて、どうも釈然としない。

いまだに世界史板ならではのスレ展開を見せない件。
日本近代史板で良いんじゃない？

>>55
スレの内容がどうあれ無理だろ。
連合国(アメリカ合衆国・イギリス・中華民国・オーストラリア・ニュージーランド・カナダ
・オランダ・フランス・ソビエト連邦・等々…) と、
枢軸国(ドイツ・日本・イタリア王国・フィンランド・ハンガリー・ルーマニア・ブルガリア・タイ等々…)
の交戦勢力であって、良くも悪くも日本にあってはこの枢軸国筆頭であり、時の指揮官(首相と呼ぶべきか)は東條大将だった訳で
現在、国際的に(現在米国においても)再分析されている事項にあたる。

何が何でも日本史で終わらせたい気持ちは分らないでもないが、結局事実は事実だから日本近代史板に収めようとするのは無理がある。

ニュルンベルク裁判とか極東国際軍事裁判問題もあるしな。
あの裁判で、人道に対する罪の事後法が適用されるなら、連合軍の残虐な行為を一切裁かないのも異常だ。

>>55
＞世界史板ならではのスレ展開を見せない件。

世界史板ならではってナニ？
まさか世界史板の他スレは全部アカデミズムと言いたいのかな・・・冗談だろｗ
どの板で議論してたってさ、そんなにたいした発展してないがな

いろいろ理由をつけているが、結局日本国内の事象しか話題に出ていない件。

言い訳を述べるときにしか出てこない日本国外の事象ｗ

>>57
最近じゃあ東京大空襲の責任を日本に求める日本人が出てくるぐらいだしな。
しかも重慶『大』爆撃などとセットにしてみたり。

>>60
本当だよね。どれだけ自虐的世界史観を持ってる人間が多いかって事だね。

他国の人間は自分達の国の歴史や現在、未来をかなりシビアに見てる。
歴史認識から目をそむけて、「嗚呼幸せ！」何て言ってるのは世界中で日本だけ。

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］(^_^;) 勉強不足ですいません！

少なくともこのスレにカキコする者は、
東京裁判での弁明供述書や赤松秘書官の著書位は読んでいるんだろうな？

東條本人が述べていることも知らない或いは無視するのは、

歴史に対する無責任でしかないね！

これ良スレになるな。

おまえら、日本は無条件降伏したんだぞｵｲ
勝者が東條に責任あるといえばあるんだ
戦争に負けるということはそういうことだろ

東京裁判云々のご高説も結構だが、
歴史は勝者によって作られるのものだろ

本当に反省してるのなら次は勝者になることだ

結果論そうかも知れない。
だが、貴方のいう次ぎに勝者になるという事について、戦争によっての勝者になる事を東條は絶対に望んでいないし、
国民も世界人類も望んでいない。それは東條の供述書や証言、遺言で明らかだろう。
このスレは、真の平和を目指して立てられたものであると、俺は解釈している＄｢界＠名無史さん

連投ですまないが>>1の言う
＞今こそ正しく再評価されるべき人物であろう

の文章には、
過去の反省すべき点を最大限に活かして、次ぎの世代に向け平和というものを改めて見直すという
そういう深い思いが純粋に見える。

とりあえず、国家弁護と個人弁護どちらかだが、弁護士団は個人弁護を選んだ。
此処に至るまでそのレスがないのには呆れる。

極東国際軍事裁判　東京裁判　DVD版をみようぜ。
東條の弁舌は凄いもんだぜ。
4時間の超大作ドキュメンタリーだ。　
結論は茶番、しかし未だに東京裁判から卒業出来ないバカが多い事を
この映画は約20年前から言っている

http://www.amazon.co.jp/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A3%81%E5%88%A4-%E5%B0%8F%E6%9E%97%E6%AD%A3%E6%A8%B9/dp/B00005F5X3

ENDマーク無き映画　あなたが居る、私が居る、あなたの生きた時代がある。

どうひいき目に見ても東條は責任ありまくりだ。

海軍のやつらと違い彼は責任をとった。立派だった。
それでいいじゃないか。

東京裁判が茶番だからといって戦前の愚行が帳消しになる訳でもなく
死んだからといって神格化する必要も無い。

どうして日本史板に立てないのか

東京裁判 - 極東国際軍事裁判 (Flash)
http://shupla.w-jp.net/datas/flash/KGS.html

大日本帝国の最期 (Flash)
第壱幕　〜太平洋、波風立ちて〜
http://www.teiteitah.net/emp_jp-1.html
第弐幕　〜帝国皇軍 斯く戦へり〜
http://www.teiteitah.net/emp_jp-2.html
第参幕　〜日はまた昇る〜
http://www.teiteitah.net/emp_jp-3.html

>>72
おおこれは良い、どうも有難う。

>>71
日本史じゃないから。

>>41
>>48
だからそれがGHQ史観なんだってば。

>>68
その映画はヒストリーchで毎年夏に放送している

開戦の経緯に東條の責任があったかどうかと極論を求められれば、個人的には無かったものと思う。

首相に開戦判断の責任がないってどんな国家だよw

>>78
しかたなかだろ　へんな国家だったんだからｗ

国策は専門化として輔弼の任を受けた国務大臣の意見が重視されるが、
首相はリーダーシップを求められるだけ
基本各省の意見が入り乱れてリーダーシップなんてとれないわけで
首相の役目は折衷案をだしてみんなに妥協してもらって意見をまとめる
役目が求められる　あわれ大日本帝国首相ｗ

>>78
内閣の首班なのに閣僚の任免権すらなかったしな。

開戦の経緯において東條に責任は無い。
よって開戦については当時正しい行為を行なったといえる。
その後の敗戦において開戦時首相だった彼は全ての責任をまっとうした。
そういう意味の文脈だ。

アメリカ相手の戦争については海軍主体で東條に責任を帰するのは難しいが、大陸での陸軍作戦への容喙や戦争指導は明らかに拙い。
その際たるものがインパール作戦や、富永などのゴミ軍人の重用。
開戦や敗戦の責任を東條一人に求めるのと同じぐらい、国政運営や指導が適切であるとか責任がないとするのは難しい。

オンリーワンでは決してないが、ワンノブゼムであったことは間違いない。

東條の前と東條から離れた所では二面性を発揮する富永の様な
こずるい世渡り上手はいつの時代にもいるもんだね。

東條の周辺には常に出世目当てのそういった無法分子が確かにいたな

東條一派が日本をおかしくしたのは間違いない

東條に敗戦の責任がないなら誰が敗戦の責任を取るんだ

上流無罪下流冤罪なのか？　それが東條の言う武士道か？

東條は責任取ったじゃん。日本的考えならそれでおしまいだろ。
それとも墓を掘り返して末代まで呪えというのか？

当事者が責任とることと、後世の人間が歴史を評価することは別だと思うが
死んだ人間にどうやって責任とらせるというのだろうね　墓暴きでもしたいのかな

誰もそんな事言ってないだろw

責任があるかないかの話をしてるだけだ。

役職としての責任はあったろ　当たり前だが

開戦に対して結果論なら、責任をとったというのも結果論。みずから積極的に
責任を取ろうとしていたわけではない。
担ぎあげられたことは否定しないまでも、実直な性格とも言い難い。

>>92の書き込みが結局なにを言いたかったのかということも言い難い。

戦艦ミズーリでの降伏文書調印式に参加し「すんません」と言ったらマッカーサー
は死刑にしなかった。

東条は素直に「私が敗戦の全責任を取ろう、だから日本国民を救ってくれ」
と昭和天皇みたいに言えば大絶賛されてたのに

実際の東条は「米英が悪いだの自分は正しいだの」命乞いしかしなかったらしい

とんでもねえ馬鹿が総理になったって事だな

官僚としては優秀だが政治家の素質ゼロだろ＝東條

>>3>>4読めよ。
東條に関してはあることないこと流布されているから簡単に信じないほうがいい。

それ名文だけどさ

結局は最後まで米英が全部悪い　
開戦を決断した自分に責任はないと言ってるにしか見えない

その程度の小物＝東條英樹

>>98
そういう感情も分かるけどさ、もう60年たったんだからそろそろ冷静に
評価はじめるべきじゃないの。

冷静に評価した結果が小物

国に金がなくチョー貧乏になりその貧乏くじ引いたのが東條。資産ゼロの貧乏人。

本当の武士道を持ってたのは
「自分は死刑になってもいい」と言った昭和天皇だけだな

東条および軍部は自己保身しか考えなかったクズ共よ

>>96
残念ながらあの時代政治家の素質とやらが満足にある奴はロクにいなかった。
戦後大宰相として名を残す吉田茂も、ことシナ戦線においては状況を過小評価して陸軍と一緒に踊り、重光葵を激怒させて更迭される始末。
岸信介も小林一三のように人を担ぎ上げちゃあ泥を被せて叩き落すというコスい官僚政治家の典型だったし。
あの時局に対する力は東條と大差ない。

そんなのでも今から見れば大政治家なんだから現在の政治家が如何にチンカスかが際立つな。トホホ…

>>95
敗戦に対して責任を取る方法なんてないだろ
過去の歴史において敗戦の責任をとったと評価された事例でもあげてみたらどうだ？
ただ受け止めるのみだと思うが

>>94
鬼才あらわる

>>95
＞東条は「米英が悪いだの自分は正しいだの」
容疑者全員団結して断固として日本の正当制を訴えると決めていた
裁判などという茶番をやめてさっさと処刑しろと

>>96
東條も大臣や首相になってくれるよう頼まれた時、政治は水商売のよう
なもので自分はやりたくないと言ってたな

イタリアみたいにこの人のせいにしてさっさと降伏してりゃよかったね
中国に関しては英米があんなに支援するとは思わなかったんだろ

>>102
今村均や山下奉文みたいにまともな軍人もいたけどな。
中央や東條からは嫌われていたけど。

>>105
さっさと降伏しいればおそらくは分割統治。
米ソが対立するまで粘ったからどうにか本土が保全された。

ナチスと組むような東条率いる日本陸軍はアホの極みとしかいいようがない

>>107
分割ってどことどこに？

全ての大局を見抜いてたのは対ソ戦優先を主張した石原莞爾だけ

石原莞爾が総理だったらと悔やまれる・・

日本を分割って現実的じゃないなあ
米ソ対立は避けられないよ
日本がいなくなりゃ南下してくるもん

>>111
そうでもない
占領した場所は占領した国が統治することになりやすい
米ソが対立していれば特に
本土決戦した場合、北海道や北陸はやばい

>>111
ルーズベルトがスターリンと事を構えるかね？
ソ連べったり中国べったり日本嫌いのルーズベルトが。

石原莞爾って確かに頭はいいんだけど、言動とか見てると責任感ゼロっていう感じがする。
石原莞爾をブレーンにして明治の重鎮に首相を務めてもらうのがいいと思う。

だから石原莞爾の言うとおりに対ソ戦に専念すべきだったものを・・・
やはり東条は愚将

チャーチルはソ連の真意に既に気が付いていて度々ルーズベルトに警告しているが、馬の耳に念仏だった。

まあ東条には可哀想だなと言う同情も少しはあるよ

だけど自国民を３００万人殺す戦争を仕掛け、しかも負けた責任は消えないよ

>>112
そうすると早めに日本が降伏した場合、日本本土と朝鮮半島までがアメリカ統治
で、満州国が中国統治、ソ連に出る幕なしということにならないか。

ソ連は北海道まで占領するつもりだったが、アメリカの圧力で引き下がった。
近衛もソ連産戦後は国体護持を最優先に速やかな降伏を主張していた。
アメリカの原爆投下はソ連への牽制としてソ連産戦後予定より早められた。

>>119
広島の原爆投下はソ連参戦前なんですが。
それでもソ連参戦は意識していただろうが。

間違えた

×アメリカの原爆投下はソ連への牽制としてソ連産戦後予定より早められた。
○ソ連参戦はアメリカの原爆投下を見てスターリンが予定より早めた。

>>118
日本は米ソの対立状態下でまずはアメリカだけに降伏して米軍の進駐を受け入れたのが史実。
特にトルーマンがスターリンと既に決裂状態だったのでソ連軍の進駐を許さなかったのが大きい。
だが、米ソの対立がない状況では連合国全体に降伏することになり、米だけの進駐だけで済まなくなる可能性が高い。
特にドイツよりも先に降伏した場合ルーズベルトは連合国の足並みを乱さないために、スターリンの要求を間違いなく容れるだろう。

>>118
ソ連が参戦しなければね
ソ連の参戦と千島列島の統治がすでに約束されていた
間違いなく参戦してくるだろう
敗戦が早い＝米軍もすぐに占領できる状況にない
とすれば米ソで占領競争じゃないか

>>115
松岡洋右がちゃっちゃと日ソ中立条約なんて進めちゃうからなあ…
外交も軍部の壟断以前に迷走状態。

何がしたいのかよくわからない戦前日本だよな
金融恐慌で孤立したのが原因なのか
まあソ連が日本統治はありえない艦船がないし

連合国やドイツ、それに日本の艦艇賠償でゲトすればええ。
たしかに戦中に渡洋侵攻するのは難しいが、降伏後の分断統治なら
これでおk

>>125
日中戦争だな
日本にとって前代未聞の大動員かけて
死傷者の数が無視できないほどふくれあがり
明確に勝利しないと国内のおさまりがつかなくなった

>>125
>金融恐慌で孤立したのが原因なのか

元々は第一次時世界大戦の時に英仏側に立ったのにも関わらず大陸に派兵してくれなかった辺りから不信を抱かれたらしい。
あとは英米の南京砲撃の際は参加しなかったくせに上海事変なんかでは突撃一辺倒だったり、行動に一貫性がなかったかららしい。

だんだんネトウヨがついて来れない流れになってまいりました

金融恐慌自体は満州のおかげで数年で克服している
迷走はその後日中戦争で泥沼にハマってから

>>128
ローン地獄で首が回らない状態と同じ状況にあった。

>>130
金融恐慌を脱するための輸出攻勢がブロック経済化を招き、競争力のための低賃金維持やインフレーション政策は農村や貧困層を直撃している。
この辺が社会不安や２２６などにつながり、陸海軍の暴走や大陸への進出にもつながっている。

>>108
>ナチスと組むような東条

ドイツと手をむすんだのは海軍なんだが。

>>99
禿同
>>104
good job

オッス！オラ松岡洋右。
昭和天皇に「ドイツのスパイ」とか「言うことがコロコロ変わる」とか嫌われてスッゲェやばい状況だけど、オラなんかわくわくしてきたぞ！

松岡は昭和天皇にドイツと同盟を結んで大丈夫かと問われた折には結ぶべきではありませんなどと答えて置いて、しゃあしゃあと三国軍事同盟を締結し、帰ってきた後は不自然なまでのドイツシンパになっていたらしい。

>>133
一時期「海軍メイドさん事件」とか言うネタがあったけ。

「海軍メイドさん事件」はネタでも、ドイツのメイドさん接待はマジ

>>135
ネタじゃなく松岡は本当にそんな感じ
「自分は狂人と呼ばれている」と海外の社交の場でいってたからなｗ

ドイツ、イタリアと同盟を結ばなければ航空部品、潜水艦、等の設計図が
が手に入らない状態だった。ドル、ポンドより安い価格で手に入ったっつー
こった。

元は英米系の技術だったのに急にドイツ系に変えたせいで不良品が続出したみたいだね。
ＤＢ６０１みたいな航空エンジンとか。
所謂ところのマウザー砲も製作できなかったし。

オッス！オラ松岡洋右。
後から見ると神の領域に通ずる真逆の一手を何発も打ったり一生の不覚なんて寝惚けた後悔もするけど、オラは負けねえ。
みんな応援よろしくな！

>>140
そんな問題で三菱は国産開発とＰ＆Ｗの応用だけで、ドイツＤＢ系の航空機エンジンは実戦機には採用されなかったんだっけ？

松岡よ…
長い留学経験が色んな面で祟ったのか…

モンロー主義を唱えながら、
アヘン戦争、米西戦争、排日、人種差別の白人至上主義を止めない欧米の姿勢が全ての諸悪の根源。

>>142
陸海軍のライセンス供与先と開発提携元と二つあるけどそんな感じ。
当時自力でエンジン開発できる能力があったのは中島と三菱ぐらいなのに（三菱は中島より随分落ちたけど）どちらも英米空冷系の技術。
で、液冷の経験がある川崎と愛知に白羽の矢が立ったわけだが、両者ともライセンス生産が関の山。しかもＤＢ６０１は肝心なところはブラックボックス化して公開してくれない。（ドイツはこういうのが多かった）

さらにドイツ製品は部品が多い上に許容誤差の幅が小さくて当時の日本の手には余ったり、陸海軍で物資や情報を融通しあわないので最後には同じＤＢ６０１なのに両社で部品や大きさに違いがあって互換性がない素晴らしいものになりましたとさ。
（しかも稼働率は正直作らなきゃ良かったというレベル）

逆に零戦は三菱製なのに中島で総生産台数の半分以上が作られるほど汎用性が高かった。

>>144　欧米の亜細亜植民地政策ね。

ちなみに、欧米で東條が悪いと考える人間は余程の無知な者以外誰一人としていない。
そう思い込んでいるのは実は日本人のみ。
東條＝悪者と考える日本人は、戦後ニューディーラーの思惑通り、見事洗脳にハマってるという証拠。

>>145
なるほど、互換性問題があったのか。
それで結局、零戦と隼が、同型エンジンを共有して終戦まで中島製作所で大量生産されたという事か。
確かにその方が断然効率が良いな。これは一つ勉強になったぞ。

日本国内でも戦時中から東條のせいにしとけやという風潮はあったようだ。
海軍の一部将官や政治家は、対米講和のため東條の暗殺を画策していたらしい。（東條が辞職したので立ち消え）
どういう条件を考えていたのかは分からないが、真珠湾後のあの状況で条件講和が可能だと考えていたことやそれを阻んでいるのが東條だと信じていたというのだろうか。
そして５１５のテロルと同じ方法で政局の展開を謀り、しかも陸軍がどんな反応をするかは子供でも分かりそうなことなのに、戦争計画の杜撰さと併せて考えると真に背筋が寒くなるほどの思考内容だったと言わざるを得ない。

おまけに主要人物の一人が後に天１号作戦で海軍の上層部すら呆れさせる神重徳であるとは、どっちが暗殺されるべきだったかは大きな疑問として残る。

>>147
私はアメリカに約三年間留学の経験があるが、確かに事実アメリカで「東條＝悪者」と考える者に出会ったことが無い。

>>148
同意

東條＝悪を強調しているのは中国が中心だろうね。

>>147
ごめんなさい。>>146へのレスです。

>>151
確かに。
国交正常化されると困る、何らかの権力を後ろ盾に持った中国の一部の勢力だろう。

東条は悪かどうかわからんが馬鹿なのは間違いない
愚行だ

↑
ニューディーラーの洗脳に見事にハマってる人がいました。

こういった男には物事をマイナスに持って行くことしかできないのだろう
この男から戦争を望みそれを拍手喝采で喜ぶ
ある種の狂人的な思惑を感じざるを得ない
ユダヤ陰謀説のように悪いことは全部東条のせいにしておけ
と似てる
やはり貧乏神なのだろうか？この男　自分の命を
犠牲にしてまで人を不幸に導くことを喜ぶのだろか

この男は災いの下なんだよ

東条と毛沢東は親友

富永や牟田口を初めとしたクソみたいな軍人を多数重用した事からもあまり賢明な人間であるとは確かに言いがたい。
その人物眼の悪さを最後に悟ったかどうかは分からないが田中隆吉が東京裁判で東條に不利な証言を指差し迄して行ったときは非常に取り乱したといわれている。

東条って平和を創ったってより
戦争の恐怖を民衆にうんざりするほど植え付け民衆が平和の大切さを改めて認識
しざるを得ない状況を創った人にしか見えないね
そのくせ東条って自分が殺されそうになると
怖くなって小便もらすカスなんだろ？
戦後の平和はあくまで民衆の努力おかげであり
馬鹿の東条によってもたらされたものではない

死刑が怖くて慌てて命乞いをする東条

何このお馬鹿な連投ｗ

>>117
＞自国民を３００万人殺す戦争を仕掛け

歴史を一切分っていませんね。国民３００万人以上が餓死するのをただ指をくわえて見ているのか、
国民３００万人を戦死させるのか、指導者にとって究極的最悪の選択肢です。
そういう立場に東條は立たされました。
それと海軍上層部の異常な作戦がなければ、３００万人という戦死者は出る事はありませんでした。

それと戦争を仕掛けたのは米英側です。

開戦に対して東條を擁護する意見が多いが、「細川日記」には東條は
強硬な主戦論者であったと書かれている。この日記の信頼性は？
擁護はこの日記もニューディーラーの改変とでもいうのだろうか？

普通に考えて個人的な日記に信憑性を求めても到底答えなど無いだろう。

昭和２０年に陛下が重臣達各人から意見を求めた時
「我が臣民の一人たりともいまだ餓死した者あるを聞きません」
と上奏、戦争継続、本土決戦を主張したそうだが

本当なら、やはり評価できない。

>>166

日記は歴史研究の際には実に頼りになる史料。
無論そのまま信じたら駄目だけどね。

陛下から「白紙還元の御沙汰」が出るまでは
強硬な主戦派。忠臣ではあったから、その後は
開戦を何とか避けようと必死で努力している。

だが自分が陸相だった近衛内閣時代に
近衛の和平、撤兵努力に悉く反対して潰しているから
時既に遅しでその努力も所詮虚しかった。言うなれば自業自得。

>>165
細川日記は重要な資料となるが、歴史家はその日記がどういう立場でかかれた
かを考慮して読む
資料批判されていない資料が素人には使えないのはそのため
細川は東條内閣を潰すために暗躍した重要人物

強硬な主戦論者というのは陸軍大臣時の話で細川の立場から言えば
近衛の側にたった意見
一方、陸軍からは「東條はだめだ」（避戦にかたむいている）と言われていた
これがどういことかと言えば
東條は陸軍大臣として陸軍の立場を内閣に反映させるとともに
日米交渉を重視して戦争に走る陸軍を牽制していたからだ

>>167
本当
当時東條は予備役として追い落とされ話し相手もいない隠居生活
そこへ陸軍が来て東條に陸軍の意見を代弁させようとするものだった
すでに政界からおいおとされ力なき老人であったが、重臣会議で力
強く陸軍としての意見を述べた一説
ちなみにその重臣会議であるが、東條には車をまわさないなどの
陰険ないじめがされており、阿南大臣があまりの東條いじめに激怒した

>>168
＞だが自分が陸相だった近衛内閣時代に
＞近衛の和平、撤兵努力に悉く反対して潰しているから

これは少々違う、松岡がいたころ東條は強行な松岡より
どちらかと言えば近衛を助けていた方
近衛と対立するのは、御前会議で対英米戦を辞せずと
決定されてから
近衛は「あの時はよく読んでなかった」などといい訳をし
撤廃をすると言って自衛のためといいながら撤兵しな
ければいいなどと言い出し、「それでは謀略はないか」
と東條は激怒した
その後の売り言葉に買い言葉が有名な清水の舞台の一説

ちょっと修正

アメリカには撤兵すると言って自衛のためといいながら撤兵しな
ければいいなどと言い出し、「それでは謀略ではないか」
と東條は激怒した

「平和進駐の大原則」が当初からの東條の理念。
各方面が都合の良い時々に、その都度東條をうまく利用した。
幾多の疑問を抱かせる細川日記もその代表的な一例。

>>168
細川日記が当時どういった状況において書き留められてきたのかを先ず考察する事が肝心

>>172
代表的な一例というよりも典型的な一例だね。

>>169
>>170
同意です。
誰にでも理解出来る様に、実に分り易い歴史的ご説明です。

東條よりコミンテルンの尾崎に利用されていた近衛のほうが罪は大きいんじゃないか？

>アメリカには撤兵すると言って自衛のためといいながら撤兵しな
>ければいいなどと言い出し、

近衛の言っていることは戦略的には正しいような気がする。

近代化されたとはいえ、ここ近年の世界状況が六十年前と酷似している。
但し六十年前と現在の日本的立場は完全に異なる。
日本が世界平和へとリードする時期が到来しているとも云える。
天道の元、東條は今それを真に望みつつ我々の動向をつぶさに見守っている事だろう。

>>170

>近衛は「あの時はよく読んでなかった」などといい訳をし
>撤廃をすると言って自衛のためといいながら撤兵しな
>ければいいなどと言い出し、「それでは謀略はないか」
>と東條は激怒した

したたかで、公家的な近衛と純粋で融通が利かない東條の性格を
よく表しているエピソードだな。

今年、桜が満開の靖国神社の参拝に妻と一緒に訪れた。これは妻と結婚してから毎年恒例の習慣である。
何故なら私の妻のお爺さんは、旧陸軍少尉で東條と一緒に靖国に合祀されているからだ。

参拝を終え、私は拝殿の前にある神門の菊紋章と桜と妻をカメラに数枚おさめていた。
そんな混雑した中、アメリカ人(６０代後半)の男性参拝者が私のカメラを遮った。その瞬間に私はシャッターをきってしまった。
彼は思わず「I'm sorry」と声を掛けて来た。英語が多少話せる私もとっさに「No problem」の様な言葉を返答した。それで彼との接触は当然終わると思い、特に全く気にする事もなかった。

それから数分後、拝殿脇にある簡易テントの休憩所で休んでいると、先程のアメリカ人が偶然私達の席に近くにおり、再び目が合った。妻には少々悪いと思いながらもそんなきっかけで、彼と少し会話する事になってしまった。
最初私は、桜の話でたわいもない会話で済まそうとしていたのだが、会話が進むにつれ、彼が本土で米軍に従事していた元軍人である事が分った。

私は、「何故靖国に参拝に来たのですか」と直球で質問した。
すると彼は「米国人として靖国に参拝に来るのは当然の事だと思っている。何故なら米国側に根本的な原因があったと認識しているからです。彼らは(日本は)当時苦しい状況に置かれ、
やむを得ず開戦し、国の為に良く戦った兵士達」と答えた。
続いて私は「東条英機についてどう評価しているか」と尋ねた。
彼は間髪入れずに迷わず答えた「東條は軍人として最も評価出来る日本の将軍。同じ軍人として尊敬している。そうでなければ私が今こうして参拝になど来ていない」と。
彼は「自分が生きている間、できる限りこの季節、来日した際には必ず靖国へ訪れる」と最後にそう話した。
いつもとは違う面で感銘を受けた靖国の春でした。

>>179
シカトこかれてるから今度は会った事もない筈の東條の性格批判か。哀れだな。
迷惑がられてるの少しは空気嫁よ。来る必要ないよ坊や。

>>179
愉快だな君は

>>181
いや東條批判と直結した文脈ではない。
が、一体何を言いたいのかな>>179は。

>>183
東條には狡猾さとしたたかさが足りない。政治家には向いてなかったということ。

近衛の狡猾さは自己保身のためのものであって、外交に役立ったり政治家として国家に益を為すような質のものではない。
賢明さや人を見る眼にした所で尾崎秀実の件を見れば東條並みに腐っているのは間違いない。
さらに公家気質の悪いところだけ濃縮したような近衛にはしたたかさなどは望むべくもない。
だからGHQに睨まれるとすぐ自殺する。

>>184
確かにそういう感想も当然にしてあるだろう。一感想として受け止める。

お前は東條か

>アメリカには撤兵すると言って自衛のためといいながら撤兵しなければいい

近衛はアホか。そんなんでアメリカが納得するわけないだろ。
撤兵問題に関してアメリカが譲歩したことは最初から最後までない。
即時完全撤兵がアメリカの要求。

>>168
>自分が陸相だった近衛内閣時代に近衛の和平、撤兵努力に悉く反対して潰している

近衛のやり方で日米和平ができるわけないだろ。
昭和天皇毒吐く録を真に受けてるのか？

>>145
はて。
アツタやハ40が、他の空冷エンジンと比べて可動率で劣ったなどという数字は見たことがないが。
液冷が見捨てられたのは単なる馬力不足だよ。

日本男児トシテ東條大将を支持ス

近衛と東条てどっちのほうが悪いの？

要領が悪いのは東條のほうだと思う。

と言うかその問題設定を何とかしないと

近衛・木戸と西園寺どっちが悪いの　か
東條と永野・山本どっちが悪いのなら意味は通じるんだが。

親欧米戦争賛成派と反欧米戦争反対派ないしは
国権派と外患誘致派

>>192>>193
連合国、枢軸国、中立国レベルで質問するならまだしも、
近衛、東條どっちが悪いとか余りにもレベルが低すぎる。
後、自演いい加減にしな。

近衛文麿「黙」して死す―すりかえられた戦争責任 (単行本)
鳥居 民 (著)

昭和20年12月元首相近衛文麿は巣鴨への出頭を前に自決した。
戦争責任追及の圧力が急激に高まってきた背後には、元内大臣木戸幸一とGHQ
調査分析課長のE・H・ノーマン、そして都留重人による驚くべき陰謀があっ
た。近衛に開戦責任を負わせ自死させることにより、何が隠蔽されたのか。戦後
60年を貫く虚妄の戦争史観がいかにして形成されたかを推理する圧倒的迫力の
歴史読み物。
http://blogs.yahoo.co.jp/hiromichit1013/48755206.html

英機はバラモス　エクスデス

「開戦に至る経緯」について東條に責任は無い

俺的には、９０近くなっても常に自分の秘書を手足のように使って
権力を他に譲ろうとしなかったために結果的に次世代の近衛や木戸を
離反させ、親西欧政策の統一性欠如の一因を作った西園寺こそが悲劇の元凶だと思うな。

日本の近代史を牛耳ってるフリメ教授たちは彼らにとってのこの大先輩を
決して叩こうとせず、そこに因を帰した論文はほとんどないんだが。

東条が爆弾抱えてホワイトハウスに突っ込んでれば勝っていた。

>>190
エンジンのついていない首なしの三式戦や彗星が大量に余ったのは馬力のせいではなく、純粋にエンジンの稼働率が劣っていたせいじゃなかったけ？
馬力も１５００馬力で大差なくその上設計外の三菱製空冷エンジンに軍部がゴリ押しで換装させたのもそのせいだったとオモ。
それで稼働率や生産性が向上したので三式戦○○型ではなくわざわざ五式戦として制式採用。（彗星は三十三型だけど）

結局日米戦の遠因は日中戦争の泥沼化。
日中戦争の泥沼化は近衛と東條が最大級の責任者。
日米戦だけ責任が無いなど笑止

せっかく責任とったのにヒデキ悲しむぞ

＞結局日米戦の遠因は日中戦争の泥沼化

単純的発想だな。日中戦争は、日本と欧米諸国との対立の背景諸要因の実質「１０分の１」程度に過ぎない。

>>199
一理ある。フリメ教授らがそういった各方面の裏ポストについてるから、
いつまでも真相がベール化する。
日本人の「自覚」が異常な程に遅いのも、未だにそうした作用があるのだろうか。

フリメ教授はホント何とかして欲しいな。
学者は学問に身を捧げるのが本分だろう。
もっと言うと学問の為死ぬのが本分だろ。
それを学問以上に大事な自分の思想の為に
学問を捻じ曲げて罪悪感をこれっぽっちも
感じないのであればこれは人格異常に近い。

だいたい伊東巳代治文書がなんで都合よく「戦火で焼け」たりするんだ

良いこと言うね　その通りだと思う

東条英機は面白い男だ

>>201
だから比較するためにエンジンの可動率の数字を出してくれってｗ
飛行機がぶっ壊れる理由はエンジンだけじゃないんだから。

>エンジンのついていない首なしの三式戦や彗星が大量に余ったのは馬力のせいではなく

馬力が原因だよ。
誉が実用化できそうなのに、それより馬力の劣るアツタやハ40を優先する理由がない。
三式戦よりは四式戦に注力した方がいいだろう。

>それで稼働率や生産性が向上したので三式戦○○型ではなくわざわざ五式戦として制式採用。（彗星は三十三型だけど）

生産性の面で行けばまがりなりにも2500機以上作られた三式戦の方が圧倒的に有利だと思うが。
第一可動率で五式戦が優れていたという数字も見たことないし、いわば「五式戦伝説」じゃない？

>>203
いやいや、日本が独伊と結んだりソ連と中立条約を結んだりしたのも、結局は権益防衛のためだ。
アメリカはそれを崩そうとしていた立場。

＞フリメ教授

どういう意味？

それと具体名での批判希望。

>>208
壊れるも何も飛んでないじゃん首なしは。

>誉が実用化できそうなのに、それより馬力の劣るアツタやハ40を優先する理由がない。
>生産性の面で行けばまがりなりにも2500機以上作られた三式戦の方が圧倒的に有利だと思うが。

だから機体の生産に比べて、エンジンの生産性や稼働率が低いからだろ。
そうでなければ馬力も誉に劣りハ１４０やアツタ３２と大差なく空力面では大幅にマイナスとなる金星に載せ換えるはずもない。

飛燕がエンジンの稼働率や故障率に泣かされている話は幾らでも見つかるが、稼働率が他のエンジンと遜色ないという話は初めて聞いたな。

西園寺の孫がゾルゲ事件にかわってたな

西園寺公望 西園寺公一 近衞文麿 尾崎秀実 リヒャルト・ゾルゲ

[ゾルゲ事件概略]
開戦直前1941年10月、ゾルゲ・尾崎らのグループはスパイ容疑で
警視庁特高一課と同外事課によって一斉に逮捕された。
その後ゾルゲらは1942年に国防保安法、治安維持法違反などにより起訴され
一審によって刑が確定。
それぞれ西園寺に1年半・執行猶予2年、ゾルゲ死刑、尾崎死刑の判決が言い渡された。

篠田正浩のゾルゲは最高にツマランかった。
CMではあんなに面白そうだったのに。日本ではCM演出以外カスというのは真だったか。

西園寺公一の息子もとんでもないことになっているわけだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%9C%92%E5%AF%BA%E4%B8%80%E6%99%83

>>215
観てないけど、ああいう題材をよりによって篠田に撮らせて面白くなる筈ないよな
いまならロシア資本と中国資本の合作で撮れば面白くなりそうな気がする

>>217
とりとめもなくゾルゲの行動を平坦な画面で撮ったものを並べただけな感じ。
尾崎秀実やゾルゲの心理描写や背景もお座なりな感じで、最後にベルリンの壁が壊れる映像を入れたりイマジンが流れたりと安っぽさ大爆発。
CMがスパイ映画という感じでロックに乗せて場面を早く流したのとは大違い。
まあ篠田に娯楽性を期待するのが間違いなのは判っていたが、これが撮りたくて監督になったという篠田の話が「僕の人生は大失敗です」という風に聞こえたような出来映え。

＞イマジンが流れたり　　ﾜﾛﾀ

テレビでやるときに観るか。
見所は大滝の西園寺ぐらいかな？
篠田はこういう制約のある題材なんかやらずにまた近松を映画化してりゃいいのに

こうなって来ると東京裁判でただ一人文官として死刑になった広田も完全に犠牲者の一人だな。
裁判では殆ど発言せず、裁判前の尋問調書も何処か不自然に作られたものに見える。

恐らく尋問の場で広田が何か重大な事を主張するも、それをどうしても黙殺する必要がある勢力も確実に存在するわけで、
その勢力が、広田にとって「最も大切な者」を楯にし、全てを口封じされている感がどうしても消えない。
それと東京裁判開廷直後だが、広田の片方の眉が完全に剃られ、縫った傷跡がある。実際の尋問で何があったのか気になる。

政友会

立憲政友会総裁西園寺公望
広田弘毅を推奏
軍部大臣現役武官制復活

全く矛盾したおかしな流れ

東条英機ってなんか功績ある？

>>216
ウィキペディア見ただけでも何とも謎の多い一族だね。

>>224
長男　徳大寺実則
次男　西園寺公望
三男　住友友純

三人とも苗字は違うが、じつは血の繋がった三兄弟。

�@本家を継いだ長男は侍従長をのべ３０年近くもやった宮中の支配者なのに
(他の侍従長は数年で交代している)ほとんど文献のない不気味な人物。
やっと見つけた論文(宮内庁関係者の手になるもの)では、クドイほど彼が
政治には無関係だったと書いているのだが、じつは若い頃岩倉の手先として
相当工作じみた行動をとり一時失脚もしている。

�A次男は首相に就任し、松方亡き後は唯一の元老として常に首相を指名した
ことで知られる。その首班指名はなんと東條の前の近衛内閣まで続いた。
フランス留学中にフリーメーソンに入会したエピソードは有名。このときは
パリコミューンに関係した有名な左翼教授の弟子だったのだが、一体誰が
公家の彼をそんなところに送り込んだのか諸説あるがハッキリしない。

�Bさて三男だが、この住友財閥の当主が西園寺公望の弟だと言うことを
知ってビックリする人は多い筈だが、それぐらいメディアはこの事実に
あまり触れたがらない。住友家が絶えた時に大番頭の伊庭の工作で
徳大寺家から養子に貰ったというのが通説なのだが、それにしても・・・

宮中・政界・財界を支配するこの三兄弟の連携は、
明治末期から昭和前期にかけての日本史の転換点を理解するための
一つの鍵なのだが、アカデミズムは大衆の好奇心に対して
非常な警戒心丸出しで臨み、あまりこの部分に触れたがらない。

まず判明してる点としては、西園寺の政治資金が住友から出ていた事は
おそらく通説としてよい。西園寺東京駿河台邸は友純が兄のために新築。
京都田中の清風荘も１９０７年徳大寺家から住友が購入し、西園寺の
住居とする。この後西園寺は新館増築・庭園改造するが、それも住友が
もつ。１９１９年の興津荘も住友が資金を出す。建築設計も住友の技師だった。

西園寺の手足として動いた事で知られる秘書の原田熊雄は、１９２６年に
住友へ高級嘱託として入社してここから巨額の給料を貰う。住友の仕事は
せずに西園寺の秘書として働くわけで事実上の資金供与とみていい。
住友全社トップの湯川総理事からは「今後は老公の御用を主にし、
社用の方はもし余暇あらばの程度で充分です」の言葉もちゃんと貰ってる。
交際費・車代も住友持ち。住友本社には原田の事務室が設けられる

日本の近代史でひとつのターニングポイントになるのは、
政友会立ち上げの後ぐらいで、この派の所属議員への政治資金の流れが、
それまで伊藤の手を通じて(出所は三井というのが通説)渡されていたのが、
ここからは西園寺を通じて渡されるようになる。このときもおそらく住友が
資金を持っていたのではという推測は許されてよかろう。

一番資料が少ない本当に謎の人物は長兄の徳大寺実則なのだが、
宮中某事件まで宮中で勢力を持ってきた山縣一派が失脚して、西園寺側が
勝利を収めるには少なくともこの兄による下地作りがなければ、どうみても
不自然なのだが・・・　ところが今刊行されてるものでは、彼は西園寺とは
一度も会わなかったとクドイぐらい強調されている。

>>211
>だから機体の生産に比べて、エンジンの生産性や稼働率が低いからだろ。

エンジンの生産数が不足で苦しんでいたのは何もハ40だけじゃないけどね。

>そうでなければ馬力も誉に劣りハ１４０やアツタ３２と大差なく空力面では大幅にマイナスとなる金星に載せ換えるはずもない。

ハ１１２はそれらの液冷より馬力が上だよ。

>飛燕がエンジンの稼働率や故障率に泣かされている話は幾らでも見つかるが、稼働率が他のエンジンと遜色ないという話は初めて聞いたな。

だから、その話を裏打ちするはずの三式戦と他の戦闘機の可動率を比較した数字を出せってｗ

>>225-227
へー　へー　へー

>>228
どうやら工学者の著書にも紹介されるようなDB601系エンジンの稼働率に対する俗説を否定する稼働率の数字をお持ちのようだからぜひ教えてくれ。
クランクシャフトのニッケルを抜き、燃料不出装置や燃料ポンプも川崎では作ることが出来ずに三菱製の火星のものをくっ付けているハ４０やハ１４０の稼働率が他のエンジンと遜色ないっていう根拠を。

>ハ１１２はそれらの液冷より馬力が上だよ
金星６２型とハ１４０は離昇出力１５００馬力、中高度の公称出力は１２５０馬力で変わらんよ。
アツタ３２型は離昇出力こそ１４００だか、同じく中高度の公称出力は１３００。（多少低めの高度だが）
馬力によるものでないことは明らかだがね。

>>225
そこまで詳しく知らなかった。
大変勉強になった。有難う。

>>230
だからそれは三式戦と他の戦闘機の可動率を比較してみなきゃ分からないだろうに。
そもそも、液冷発動機搭載の彗星が1000機、三式戦が2500機も作られてるのに「日本の技術力が不足だった」もないと思うけどね。
首なし機増加は技術とはもっと別のところにあるんじゃない？

アメリカは戦後、日本を孤立させるための戦略をとってきた。東條をいつまでも悪とする徹底してきた教育もそのひとつ。
日本、中国、ロシア、韓国との関係を悪くさせ、アメリカしか友人がいないような錯誤的状況を六十年間ものあいだ形勢してきた。

だが、アメリカのアジア外交は現在殆ど終了した。アメリカはまた中国と台湾の間に有事を起こし
ロシア軍、ＮＡＴＯ軍、米軍、日本軍を使って中国を弾圧することを考えていたが
水面下で両国は既に仲良くなってきている。アジアは自力でアメリカの手から八分離れた。

今や現在孤立しているのはアメリカ。日本はようやく戦後外交の金縛りという呪縛から開放されるようになった。(※一部同志の文を引用)

>>232
いや。だから悪かったから教えてくれよ。
三式戦の稼働率が他のエンジンと遜色なかったってデーターを。
水冷エンジンから金星への換装が単なる馬力不足によるものって根拠と一緒に。

三式戦が制式採用されてから一年も経たん間に陸軍航空審査部が馬力上昇よりも空冷型エンジンへの換装を真剣に考えことや、
戦後設計者の土井武夫自身が、１９年には空冷への換装を考えた。DB６０１系は日本には無理だった、と語ったって言う俗説を打破するんだから是非知りたい。

確かに三式戦が２５００機も作られているのには、切られては困るために機体生産だけ先行した川崎の責任や、
採用した責任が問われる航空本部や何より航本すらハ１４０を駄目出しした後にも遊休ラインが増える事を嫌った軍需省の茶々など、日本の技術力不足以外の要因も大きいようだが。

昭和１６年１０月１５日の尾崎、ゾルゲ逮捕。
これにより東條陸相は、近衛の周辺にスパイの網の目が構築されていると確信する。

東條自身は元々政治に対して興味が無かったので、近衛内閣を総辞職させ別の後任を推奨した。
ところが、そんな状況に有り得ない人事で、首相の座に担ぎ上げられたのが東条陸相本人だった。
統帥部から離れた東條は、その後、何とか軍の機密情報の漏洩を防ぐ為、憲兵配備をより強化するも、
統帥部でコントロールされる作戦は、海軍上層部に繋がっていた別のスパイにより、
その情報は殆ど筒抜けの状態のまま結局終戦を迎える。

東條の後輩である阿南陸相ですら終戦当日まで「本土決戦」に決起する青年将校グループのクーデターを防ぐ事は出来なかった。
阿南陸相閣下は、共に自害を懇願する下級者に対して「今は死ぬ事よりも生きる事の方が大変だ。お前達はまだ若い、俺くらいになると死ぬ事はたいして苦ではない。
死ぬのは俺だけで充分だ。後は頑張れ」と言い介錯無しで切腹した。

東條も死ぬ事は簡単だが、自分の立場(開戦時首相)として阿南陸相の言う通り、「大変だが生きなくてはならない」という想いが
ずっと取り巻き続けていたに違いない。そんな東條だからこそ、東京裁判で死を前にしても一切たじろぎもしない東條の気迫に、判事団や検事団側が怯えたという後日談が残るのだろう。

>>225

�Aを良く拝読すると
東條も広田も、あらゆる方面から『完全にはめられた』という一つの帰結を見ますな。

あの状況で首相にされて開戦。
それで戦後、東條を全体主義と批判するのは余りにも浅はかという事になるな。
あの混乱時に立たされたら誰だって嫌でも東條と同じ非常線を張るに違いない。

東條自身、東京裁判で全体主義の定義をキーナンに問うている。
逃げずに最後まで本当に立派だったよ。

後半は同意だが、それまで東條の立ち位置を考えれば
あの状況で首相やらされるのも自業自得だろう。

アメリカをぶっ殺してやりたかったが
逆にぶっ殺された間抜け
英機自身は本当にアメリカに勝つつもりで
戦争をしたのか？
アメリカに日本人を虐殺させるために戦争を
起こしたかもね

東条はアメリカに日本を滅ぼしてもらうために
戦争を起こした

>>237
広田ははめられたというより、あえてその役を買って出たと思う

>>170
近衛は「あの時はよく読んでなかった」などといい訳をし
撤廃をすると言って自衛のためといいながら撤兵しな
ければいいなどと言い出し、「それでは謀略はないか」
と東條は激怒した

俺はこれは十分ありだと思うんだけどな。
アメリカの不干渉機運を考えると、日本がハルノート
飲むことにして、撤兵をじりじり引き伸ばしても、
それを理由にアメリカから開戦することはできないだろう。
ハルノート飲まなくても、開戦しないで交渉の余地を残しておいてもいい。
そうこうしているうちにドイツの敗戦が濃厚になり、
日本でも開戦は避けるべしという雰囲気が醸成されていただろう。
ただし、ハルノートを飲んだら軍部のクーデターや首相暗殺くらいは
起こったかもしれないが。
とにかく世論の反対があり、アメリカのほうから開戦は出来なかったので、
日本かドイツからら開戦させるようにするしかアメリカが参戦する余地は
なかった。

それは当時の空気を考慮すれば東條が正しい。
今も昔もアメリカはダブスタでインチキなとこがあるが、

当時の日本は国際法至上主義。
あくまで国際法でアメリカのインチキを暴くという空気が支配していた。
だから満州事変も国際法に抵触しない独立国（植民地ではない）という話で国民も熱狂的に支持した。
そんな国際ルールに反するようなマネは到底受け入れられない。
ある意味東條は法やルールの権化みたいな人間だろう。
まあ東條てのは出て来るべきして出て来た人物だと思うよ。

>>244 同意。
当時はモンロー主義と言いながら植民地政策。
今も何も変わらないね米国欧米のダブルスタンダード体質は。

普通に東條は偉人レベルだね。
いい加減に教科書を変えなきゃならん。

学校で未だに東條批判するコペルニクス的転換の教育体制は、
同じ日本人として情けなくなる。

>>244
全くその通りだっ!!

まあ、だから東條が良かったとは全く思わんがね。
それで国民を苦しめ国を滅ぼすのは本末転倒だ。

アメリカのようにインチキに手を染めろとは思わんが、
狡猾な国際社会の中で日本はもうちょっとうまくやるべきだったし、
それが出来る位置にいるはずだった。

そういううまくやる路線を代表するのが石原莞爾で、
うまくやる案を片っ端から潰して回ったのが東條。
だからこの二人は絶対に合う訳がない。

>>243
開戦避けるべしという政策を万一とったとして(当時の状況では到底無理とは思うが)
独、伊を潰した後は、必然的に日本という事にならないかね。
いくら日本側がことごとく避戦を選んでも、日本国民は餓死し国体も全滅する。

>>248
石原莞爾も確かに評価出きる軍人だが、英米と組んでドイツと開戦すべき
という彼の構想を当時の日本国民が受け入れられると思うかね。
フリメのポチになってその内に日本は英米の手先として無意味な戦争に
永遠に駆り出されるだけ駆り出させられて、日本国としての本当の平和に繋がるとは思わん。
結果論で話すのも良いが、「当時の日本の状況」からして無理だろ。
大体ドイツと手を組んだのは東條でもなんでもない。東條を批判する事は絶対に出来ない。

>>244
＞当時の空気を考慮すれば東條が正しい。
と言いながら、
>>248
＞東條が良かったとは全く思わん
ってはぁ…？一体何なんだよ。

結論として東條は正しかったんだろ。

結果として当時東條に落ち度は無かったと考える。

当たり前だ、全て結果論に過ぎない。

正しい事が良い事とは限らないんだYO。

当時正しかったことが後々も良い事とは限らないってことだろ

>>249
中立守ったスペインが存続しているところを見ればそうとは限らないことが分かる。

ポルトガル（宣戦布告はしてないけど）やブラジルみたいにファシズム体制だったのに連合国側についたら許してもらえた国もあったし

>>200
＞東条が爆弾抱えてホワイトハウスに突っ込んでれば勝っていた。

成功したとして、それでどういう終結になるんだ。
ギャグとはいえついつい釣られてしまったよ。

日本は極東にあり、大陸を挟んでいるので全く別物。

>>215
でも映画『スパイ・ゾルゲ』の方は長編でなかなか見ごたえあったろ？

右からも左からも評価も好かれもしない東条はデラカワイソス。
嫌な奴の典型なんだろうな。

君が可哀想だよ

俺の中学校の教師も東条批判してたな
独裁者だのかみそりだの

ああ、俺の中学でもそうだったよ。もう二十年前のことだが。
しまいにゃ神風特攻の映像見せて「日本人は無抵抗なアメリカにこんな酷いことをしました」
なんてほざいていやがったな。

ざけんじゃねーぞ　腐れ教育！

東條大将は「白人支配の鎖を解き放ち、アジア民族のアジアを建設するという大東亜新秩序
を成し遂げようとした日本の誇り高き歴史的偉人」

ローマ帝国に喧嘩を売る弱小島国にしか
見えないね　日本は

東条さんみたいな
男に正しく国を導く資格はないね
こういう男に権力を与えること自体自殺行為だぞwwwwwwwwwww
東条は売国奴に等しい

帝国主義者東条は凄惨な死に方でいい

東条に同情なんてしなくていい

>>263
天皇を絶対視していた東條のどこが独裁者なんだよ。
それなら小泉の方がよほど独裁者だろ。

そりゃそうだ。
東條は国民主義者で国際法至上主義者。
小泉はアメの子犬。
情けねー小泉。

東条は売国奴

『欧米諸国の帝国主義による拡張政策は明らかな侵略。
大東亜戦争という多大の犠牲を払い今日我々が得た理念である。
大東亜戦争という一大転機がなければ、今も欧米諸国の白人帝国主義世界が続いたであろう。
東條や日本の純粋な心が、亜細亜民族の解放であり、理解を得られなかった一部の彼等には確かに迷惑をかけたかも知れないが
これ以上の贈物はない。
追放された白人達が、自分達のかつての侵略を棚に上げ限りなく日本を恨み戦勝国の名のもとに
日本に侵略国の汚名を今日まで着せたのである』

東条ってなんか功績あるの？
このスレを見てても、東条賛成派の人の主張は「あの状況では仕方なかった」というのばっかりで
「偉人」とよべるような部分は見えてこない

偉人って誰か呼んでた？時の首相でしょう
もともと軍政屋だしなぁ
軍功といえばチャハル作戦快進撃ぐらいか
2・26の粛清は功績といえば功績
仕事に潔癖で人にも自分にも厳しい

もともと東條大将は政治家ではないが「あの状況では仕方なかった」じゃなくて、
「大東亜１０億の民を同志に基づいて、白人の亜細亜侵略政策打開の理念構想」
を実行した時点で、既に日本国が産んだ歴史の偉人であったと言える。
もし東條がいなかったら、あながち俺達も今現在、存在すらしていなかったかもしれない。

訂正
生んだ○

>>263
東条程度で独裁者だなんて、日本人の独裁者観はずいぶん手厳しいんだな。

東條が独裁者ならプーチンはもはや全能の神か？

この人をもう総理大臣にしたいとは思わんね。
福田のほうがずっとマシ。

ほざいてろ

ハルノートは最後通牒じゃなかった（吉田茂）これから始まる話し合いの叩き台だった。
吉田は同ノートの全文を入手して、欄外にTentative and without commitment（暫定無拘束）とある
のを捉えて東郷茂徳外相に、これは「試案」であり決して最後通牒ではないと訴えている。
このTentativeの部分を意図的に翻訳しなかったのが東郷外相と東条首相だと言われています。
なぜ東条首相らはこんな情報操作までして日米開戦を欲したのだろうか？
やはり陸軍の内乱が怖かったのだろう。

>>278
独裁者という定義も知らない平和ボケのゆとりの坊やが多いからな、今の日本は。
その上、戦後植えつけた日本悪玉論を未だに信じてる子供が多い。
そして当時を何も知らないにも関わらず、自虐史観を熱心に子供に教育している大人達のキャパシティも狭い。

>>282
思い上がりの横柄で人を見下す、あの有名なフリメ吉田か
いかにもそれらしく奴らがやりそうなことだな

日本には原罪という概念がないから、きっかけさえあればすぐに特亜と
大して変わらんような民度になるからな。

>>282
米国は「マジック」で甲案も乙案も手交前から筒抜けなんだが。
吉田の常套手段をご丁寧にご説明ご苦労さん。

>>282
くだらねー

フリメ・ヨシダ

┌──┐┌──┐┌──┐┌──┐┌──┐┌──┐┌──┐┌──┐┌──┐
│ ●　││ ●　││ ●　││ ●　││ ●　││ ●　││ ●　││ ●　││ ●　│
└──┘└──┘└──┘└──┘└──┘└──┘└──┘└──┘└──┘

東条のはた迷惑な気概のおかげで
失ったものは大きい
日本ほど悲惨な負け方した国は
第二次世界大戦中どこにもないんだろ？

東条みたいな軍事司令官って滅多にいない
あえて言えば始皇帝　ヒトラー　ナポレオン
くらいか

カエサルは国益を上げた
東条は国益を下げた

東条はタロットカードの死神みたいな人だよ

やはりとう

まあとにかくその結果．．．
日本軍初の機械化部隊誕生しました。
昭和9年3月１７日に満州で編成された独立混成第一旅団です。
戦車2個大隊、独立野砲兵1個大隊、独立工兵第一中隊、
独立歩兵第一連隊、
しかし、
独立機械化部隊三代目の酒井兵団長が東条司令部と意見対立
（戦車の用法を知らない無茶な命令が原因）
（このあたりから中国軍に対戦車砲が装備されだし
機械化部隊の将校の死傷者が増えています。
作戦地も山地で機械化部隊の運用には不利な地形でした。）

その後．．．
「機械化部隊は、実戦の役に立たない」という
関東軍首脳部の正式見解とかいうのが出て．．．
昭和１３年9月旅団は解体され各兵課に吸収されました。

酒井師団長は東条中将が中央で勢力を増してきた
昭和15年１月更迭されています．．．
（酒井師団長は、弟一次世界大戦の時の観戦武官で
フランスに４年間駐在し西部戦線の実態をつぶさに
体験した人でその他にも欧州出張の多い異色の軍人
でした。）

ノモンハンでは残った戦車部隊だけて投入されたので
各兵科の連係がぜんぜん取れずに苦労しています。

（東条将軍が戦車派の将校を弾圧する話は日本の戦車関係の書籍を）
（見ると良くでてきます。(-_-;)．．．）

ミスった

まあやはり東条はいらないな。

日本機械化部隊．．．
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u.htm

>>782
別に最後通牒であろうがなかろうがどうでもいいよ。

■ここで東條批判してるのは、日本人在日韓国人以外の外国の方です■

「われわれは、東條大将はじめ日本軍のお陰で中華人民共和国をつくることができた。
だから日本は中国にあやまる必要はありません」
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　毛沢東

ドイツは空爆受けても対策がなされていたので輸送路などを修復すれば
比較的すぐに復旧できたが、日本はそうではなかったので壊滅的打撃を
受けたという書き込みをどこかのスレで読んだんだが、戦後の日本の
食糧危機の原因はなんだったのか？鉄道輸送網の破壊が一番の原因では
ないかと疑っているんだが。

B29の空中投下型の機雷による海上封鎖。

>>290
ドイツの方が圧倒的に悲惨

>>299
ドイツも占領後の食糧危機は深刻だった、日本との比較で言えば自給率の違いでしょう
日本は戦中から食料が不足していたが、ドイツは配給制にしても食料の備蓄は十分にあった
ドイツと日本では穀倉地帯の広さが圧倒的に違う

輸送路が壊滅したらいくら備蓄があっても腐るだけだろ。
おそらく個人でしっかり備蓄していたのではないか。高度国防国家だな。

戦前から既に内地の生産だけでは賄えずに、台湾や朝鮮からの買い上げが必要だったのが日本の自給力。
米価の上昇期にシベリア出兵など外地への配送が重なるとあっという間に米騒動が勃発。

中国はじめ亜細亜全体、この混乱する現代の今こそ結託団結し偽りの平和でなく真の平和を目指すべきだ。

「毛主席はじめ共産党幹部のお陰で中国人の討伐と発展の阻止をやってのけることができた。
だから日本は中共を否定する必要はありません」
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　旧軍人

東條は間違いなく偉大な軍人

戦争を知らないバカウヨの妄言か。

>>308
妄言という前に自分の史観を語りなさいよ

ゴミ箱漁りが趣味の変態ストーカー

>>310　わざわざ自己紹介乙

山本五十六が生きていれば海軍代表として吊るされたのかな
対米戦に関しては陸軍よりも海軍のほうがはるかに責任があるのに
一人も吊るされないのは納得がいかない気がするな
それとも大事なところでヘマをして助けてくれた日本海軍にアメリカは
恩義でも感じてたのかな

>>312
微妙なところだな。
海軍なんてロクな活動力もない組織であって何の脅威でもない。
そういう何の存在感もない組織を善玉に仕立て上げることによって、本来の脅威である陸軍の求心力を削ぐのがアメリカの目的である以上存外許されたかも試練。
陸軍においても何の影響力も有していなかった石原莞爾を、「今はまだその時でない」と判断した点や東条英機と対立していた点で免責したのと同じように。

陸軍を悪の象徴に仕立て上げるのがＧＨＱの方針
海軍トップは戦前から買収されていたと見るのが妥当
海軍が大事な局面で暴走自滅してくれたという「功績」は確かに恩義というか
有難かったことには違いないだろうね

東條は近衛と木戸の板ばさみ　
うまく東條を利用し持ち上げヤバクなったら打倒東條と態度一転の木戸は策士だな

第一次世界大戦で世界の最強国はアメリカは世界の常識だった。
それなのに、日本軍はアメリカの軍事大学の留学生がほとんど
いない。相手を知らないで戦いを挑む馬鹿。

永野の南部仏印進駐はあえて米国に石油禁止をさせて、
独ソ戦を断念させた後、対米も諦めさせる意図でもあったのかと…
東條は平和進駐大原則の姿勢を最後まで崩さなかったし、永野の真意は何だったのか。

＞戦いを挑む馬鹿

誰も戦いに挑んでなどないのだが

>>315
>相手を知らないで戦いを挑む馬鹿。
総力戦研究所のシミュレーションは既に日本敗北どころかソ連参戦まで見通していた。
それを重要視しなかった東條ほかの政府首脳の面々もナニだが、一番問題なのは一貫してアメリカを仮想敵国として整備されなおかつシミュレーション結果を知っていた海軍が碌な対策も採らず突き進んだこと。
そして何故か海軍が「被害者」扱いされていること。

だが石原莞爾対独ソ戦は実際難しいね

ルーズベルトは日本の神官が呪い殺したという話もあるが、
反共のトルーマンに代わっていなかったら北海道がソ連に占領された
可能性はかなり高いのではないか？

まぁ東条英機のお孫さんの由布子さんの言い分も聞いてあげてください
色々知らなかったことがあったりして勉強になりました
「東条由布子氏、戦後を語る」
http://jp.youtube.com/watch?v=8qlF4xuLL8w

>ルーズベルトは日本の神官が呪い殺したという話もあるが

帝都大戦？

まあ呪い殺されたとしても不思議ではないがな

>>321
久々に見た。
批判的なコメントは全部ブーイングの嵐で中立を装った左翼みな撃沈。

大本営中枢はソ連共産主義のスパイで固められてたな
米国はソ連のスパイまでうまく利用してたな
近衛も利用されたな
そして殺されたな
どうみても広田は近衛の代わりの口封じだな
東條は立派だったな

立派だった

>>318
>それを重要視しなかった東條ほかの政府首脳の面々もナニだが

アホか。東条はそれを知ったから御前会議の決定まで白紙還元したんだろうが。
だいたい総戦力研究所の対米戦シミュレーションの結果が出るのは１９４１年８月末だぞ。
独ソ開戦、南部仏印進駐と、日米交渉において致命的な失敗が起こった後じゃ何やっても無駄。
日米講和の目はもはや日本側の完全譲歩、政治的屈服以外にない。

水木しげるの漫画でも東条のゴミ箱あさりのエピソードがあったな。
「各家庭に配給が行き渡っているかを確かめるため」と一応フォローしてあったが…。

>>304
日露戦争時代は？
あの頃は１００万近い軍人が大陸に渡っていたはずだが。

>>327
それでも戦争始めるなんて完全に自殺行為だ
とりあえず国土を焦土化されて、青年や働き手の成人男子を失わずに済むだけでも、
政治的屈服の方がマシだろ

>>216
中国の北京大学卒業、朝日新聞、創価学会・・

>>280
福田が太陽の黙示録の馬鹿総理みたいなことをしなければな
震災起きても中国に救援頼むなよ

>>330
じゃあその理屈であの時代の人間を説得してみろよ。
石原とかはすでに似たようなことを言ってたはずだが受け入れられたか？

>>330
対米戦を主に担当する海軍の計算では「今やれば勝てる」ことになっているのだが。

　欧米の大国は、今や此の非常時局に対して非常な真剣味を以つて闘つて居る。
然るに我が国は、まだ平常時の様な考へを以つて、政治遊戯に耽つたり、小股
を掬つたり、形式に捉はれて論議したりする人が余りにも多い。こんな態たら
くで以つて、一体、一昨年秋以来、日本の為め日本の生命線 ― 極東に於ける
日本の地位確保の為め、否、東亜全局保持の為めに、犠牲となつてくれた千七
百名の忠勇なる将士に対して、申訳があるか。彼等は命を投出して死んだ。こ
れ等の将士に対して今日の此の現状で申訳があるか。此の際須く国民をあげ
て深く反省し、畏くも我が　陛下が三月二十七日聯思脱退に際して、御渙発に
なつた御詔書に表はれて居る大御心を体し、飽くまで決心の臍を固め、「大義を
宇内に顕揚す」と云ふ高い大きな理想を持ち、形式病を打破し、真剣に実質を
掴んで、真黒になつて進むやうになりたい。これが私の願ひである。
http://sizuka.at.infoseek.co.jp/matsuoka/se-8.htm
ジュネーヴより帰りて

松岡洋右の演説の一部だが、こんなのが大ウケして全国規模の国民運動にまで発展するぐらいなんだから、
当時の人間のナショナリズムは凄まじかったんだろう。
こういう人間達をどうやって納得させるんだよ。

>>333
じゃあなぜ失敗した？
山本五十六の誤算？

>>330
これまた随分とくだらん理屈だな

>>335
山本五十六は連合艦隊司令官であって戦争するしないを決められる立場ではない。
それを決めるのは連合艦隊の上にある軍令部。

しかも真珠湾計画を作成したのは山本ではなく永野
結局山本は安全な後方で高級料理を食べながら「それっぽくやっとけ」と言うだけで殆ど何もしていない

>>336
くだらんって何が？
日本なんぞ消滅しても守られる大義があるとでも

>>334
民主国家じゃない当時の方が、上が強引に押さえ込むことはできたろうに
現に、日露戦争のポーツマス講和条約のときはそうした

真珠湾計画者って永野でよかったんだっけか？

>>315>>330
アメリカ本土を攻撃もできないのに、なぜ勝てるという試算になったのでしょうか
海軍力ではとっくにアメリカに敵わないと、五十六でも言っていたのに

>>315>>330
海軍将校の親ドイツ派がシュミレーションしたのでしょうか
日英同盟失効されてから、海軍までドイツ留学したというから
ドイツ女性抱ける見返りに、ドイツ政府に手なずけられた

東条はアメリカに行ったこともない世間知らず。

あと二ヶ月交渉期限を延ばしていれば、ドイツの敗北が濃厚となり、
対米開戦は得策ではないという意見が力を得ていた。

馬鹿馬鹿しい。史実よりさらに孤立した日本が残るだけじゃないか。

＞対米開戦は得策ではないという意見が力を得ていた

有り得ない。その頃には日本側の意見など一切もって通用しない。

>>344
開戦前から既に通用してないから、それは非現実的な発想だな。

>>345
大戦直後のスペインも一時そうなったけど、
ラテンアメリカとのコネクションのせいか、
生きながらえて東西冷戦で復活した

日本じゃこういう芸当は無理かな
当時でさえ宣伝戦で蒋介石夫人に負けてるもんな
ナチス・ドイツでも南京のころには、中国の方に肩入れしていたくらい。

東条英機よりも松岡洋右の方が脚光浴びるの早かったよね
海外雄飛するより産児制限に政策転換すればいいものを

>>329
朝鮮、台湾が領有化されたことで逆に
内地の農家の窮乏化を招いた点がある。
一応帝国内部の国内と言うことになるので、現地の安い労働力で作られた関税無しの
安価な米が流入するようになって零細農家が苦しむようになった。

この手の現象は帝国が拡大の際に世界史でおうおうにして見られる。
ローマ帝国にしろ、大英帝国にしろ。

松岡洋右は東京裁判こそ人生最大の見せ場だったはずなのに、何病気になってんだか
徳富蘇峰は「言うべきことは言ってくれるであろう」と期待したのは、大川周明
松岡洋右、東條英機の3人だった
内二人は病気（一人は詐病？）で弁論できなかったからな

>>349
人口は多ければ多いほどいい。
三百万ぐらい死んだところでどうってことなかったろ？

フランスがWW１で若年人口が壊滅したのに比べれば、大東亜戦争の被害なんてちゃちいちゃちい。

>>352
バングラディシュの現状、ブラックアフリカの最貧国の現状見ても、そういえるかね
ああいう国で人口多いと、不法移民が群れをなして他国に行き、現地人から嫌われる
それでも、中国やインド、タイみたいに自国の経済が上向けばいいが、どうにも改善されない国も多い

戦前の日本も、ああいった国々みたいに、貧民が外国に移住
娘たちも唐ゆきさんになって、安手の娼婦として外国に売られて
それでも国内には、食堂の腐りかけの飯食ってる貧民が大勢残っていた惨状ｄったていうのに
挙句の果ては、外国からの移民締め出し、大恐慌でのどん底
小学生の娘が遊郭に売られもした

とにかく敗戦後の日本もで優生保護法により、一気に中絶を推進したのは、大正解だ
そのうえ、外務省が、中南米への移民奨励(棄民)政策を推進して、やっと一息ついた
戦前でも、産婆が間引きをしているのは、公然の秘密だったがな

>>352
現在の中国が国内では新疆やチベットに大量移住、海外には中国人移住を推進していても、
なお一人っ子政策続行中なのを見ても、
一応の経済力の裏打ちなしに、人口が際限もなく膨らむのはろくなものじゃない。

>>354
貧乏国ほど子沢山なのは一次産業従事者が多く人手がいるうえに医療が未整備で子供がじゃんじゃん死ぬから。
それに貧乏国が産児制限なんてしてたらますます余剰人員が減って工業化が不可能になる上に経済は縮小均衡に陥り富国なんて絶対に不可能。

それでもいいって言うんなら、そもそも明治維新なんかせずに白人の植民地になってればよかったんじゃね？

>>353
フランスは戦後しばらくは、イタリア人やロシア人の労働力受け入れてきたけど
世の中落ち着いたら今度は締め出し政策に転換したね
それでも、フランス語の教育力で、定住移民を同化させられたのは幸運だった

>>356
じゃんじゃん死んで人口が増えすぎない間はなんとかなる
実際には後進国ながら、医療もある程度整備されてくるし、堕胎取り締まりも厳しくなる
そうなると、余剰人口が大きくなりすぎて、北米南米などに移民(棄民)を排出せざるを得なくなる。
それでも、安かろう悪かろうでも工業製品や唐ゆきさんを輸出できる間はまだよかった。

だが、経済ブロック化の進展、移民もダメ・・
もうこうなってくると、産児制限するか中国大陸に移住させるかしか選択肢がなくなった。

現在のブラック・アフリカ諸国やラテンアメリカ諸国、インド、中国にしても、
医療が完全に整備されていないなら、そもそも20世紀後半の人口爆発自体が起きていないよ。

18世紀までの欧州でもいくら子沢山でも半分以上は早死にしたから、
人口増加は爆発的とまではいかなかった。それが19世紀以降、医療整備が庶民に対しても普及すると、
農業工業生産が向上したとしても、さらに孤児やはみ出し者を入植させる植民地が必要になってきたのだ。

>>353
フランスでは19世紀末から少子化現象が始まっていたのも大きい

>>341
日露戦争でも国力に差があったし、厳密にはロシア本土を攻撃してないが、
外交や戦術的勝利でもって上手く講和を成功させ勝利した。
ベトナム戦争のアメリカの国力の圧倒的優位は言うまでも無いが、それでも敗北した。
外交、国際世論、戦術の如何によれば可能性がないわけではない。

当初の海軍力の部分的な優位や、ヨーロッパを制覇するに見えた牽制役としてのドイツ、
戦術的勝利でもって早期講和路線ならまあゼロではないだろう。
しかしアメリカ世論の硬化、厭戦感情と孤立主義も吹き飛んだ全面参戦、
ミッドウェー以降ずるずると敗北の泥沼に陥り、ドイツもアボーン、もはや優位を占めて講和どころじゃなくなったな。

>日露戦争でも国力に差があったし、厳密にはロシア本土を攻撃してないが
>外交や戦術的勝利でもって上手く講和を成功させ勝利した。

金や物資を援助してくれたり戦争を収めてくれる好意的な大国がないと無理じゃん。
加藤友三郎が既にそういう国はアメリカしかないからアメリカとの戦争は無理ってた。
もっともその加藤も鑑定制限条約で浮いた金を条約外の補助艦艇建造に突っ込んだし、海軍自体がアメリカの脅威をネタに軍事費を増大させていったりと矛盾の塊だったが。

>戦術的勝利でもって早期講和路線ならまあゼロではないだろう
それはシミュレーションとか目算というより希望的観測だな。

＞３５６
誰だって中国の惨状見たたら植民地になりたがるわけないだろ。

問題は日本みたいに覇気のある国がなかったこと。自分らが富強になって、
欧米に対抗しようというのが。
中国や朝鮮も情けない有様だったし、東南アジアも言わずもがな。
本来中国は人口や国を総合的に見れば、一番欧米列強に対抗できる潜在力あったはずだが、
ばんばん植民地や前線基地提供して東アジアを危機に陥れてるし。

近くに日本並みになってる国あれば、近接な同盟関係でロシアや列強に
近隣的相互の関係で当たれたかもしれんのに。

阿川弘之の本だったか、辻政信がガダルカナルで飢えに苦しむ兵員のため海軍に補給船団の護衛を頼みに行く話があった。
山本五十六は辻の話に涙を流して「この山本が直に行ってでも陸軍の諸君の窮状を救いたい」と約束し、辻もいたく感動して帰るのだが…
結局「艦艇が足らないから無理」といって軽く反故にされる。後のガダルカナルの惨状は周知の通り。

その時の山本はガダルカナルの後方２０００kmのトラック島で指揮を執ったり、毎日軍楽隊の演奏付で豪華な食事を取ったりと、あの辻をして呆れさせる生活態度なのだが、あまつさえ愛人に恋文を出していたりもする。

陸軍嫌いで海軍贔屓の阿川弘之をしてこのシーンは、涙を流して三文芝居をする山本五十六は胡散臭ぇとばっさり…

>>361
＞そういう国はアメリカしかないから
別に利害が絡めばアメリカだけじゃなくてもそうだよ。
だからドイツを一応おさえたわけじゃん。
「仲介」とかに第三者が立つことはよくあること。

日露戦争の時もロシアに対しては他の列強も停戦を勧告してた。
アメリカが勧告しても突っぱね続けてたけど、最終的には日本の陸戦での勝利、
バルチック艦隊撃滅と勝利が続き、日本側の外交根回しやロシアに金を貸していたドイツ皇帝の勧めとか
講和成立するにはいろんな国際的利害とか内患とかいろんな要素が絡み合う。
個人的にはドイツは信用ならんし、同盟結ぶべきじゃなかったと思うが、
一時的とは言えヨーロッパ制覇するように見えたんだから、当時の選択としてはメチャクチャとまで総括はできない

>>358
アフリカの最貧国辺りだと飢餓や栄養失調で幼児がどんどん死んでいるが、
それでも人口は増えている。よくそのような子供たちを救えとキャンペーンを
やっているが、救ったら救ったで食うのに困って難民となったりまた援助が
必要だとなる。日本の国連分担金など巨額の税金がこうやって無駄に浪費されている。
またアフリカに無駄金つぎ込むようだがいい加減こんなことはやめたらどうだ？
日本は教育や職業訓練や緊急援助に限るべきだ。

>>363
海軍はガダルカナルの陸兵を本気で見捨てようとしてたからな。
戦うにも撤退するにもフネをたくさん使うから。

>>363
山本はどうしようもねえな
あんな奴の為に東條ら死んでいった陸軍の将兵達が可哀相だよ
山本と東條の確執は有名だが、山本がブーゲンビルで死亡したとされる翌日に
東條は、日記にそんな山本の死すらをも悲しむ内容の詩をしたためている

海軍は日本近海の自衛用に作られたから
あんな南半球に遠征なんて作戦が無謀過ぎる
インパールやガ島、アッツ広すぎてキャパを越えてるよ

シンガポール落とした後、日本軍はインド洋に攻め込めば、援蒋ルートも
絶てて戦況を有利に運べたという意見はどうなのか？

山本の大好物

・子牛のエスカロップ香草焼(ウィーン風)
・ビーフステーキ
・赤ワイン仕立てビーフシチュー
・ポタージュスープ

・女

>>368
タンカーと燃料備蓄基地がたくさんあればなんとかなったんだがなぁ。

>>370
別に山本擁護するわけじゃないけど、
高級将校って待遇違うんじゃないの？他の国でも。
ガダルカナル見逃したのは、言い訳しようがないが。

>>365
アメリカのように石油輸入の半分を西アフリカに依存しているわけでもないのに

>>372

�@東條は、平等主義を徹底し食事も兵士と同じ内容のものしか取らなかった。
また、一品でも兵士の献立と違うと思われるものが食膳に出されると、兵にも行き渡っているか確認し、
そうでないと知ると決して箸を付けなかった。

�A女性に対しても禁欲的であった。甥（陸軍中佐）が妹の嫁ぎ先で戯れに女中の手を握ったことを聞き、
わざわざ彼を自宅に呼びつけ鉄拳を食らわしたこともあった。

�B非常な部下思いであり師団長時代、兵士の健康やその家族の経済状態に渡るまで細かい気配りをした。

以上のエピソードなどから、当時より軍人としての山本の素行を良く思っていなかったと言われているそうです。

>>374
敗戦後巣鴨に収監された後、直接会って散髪している間、
東条の話を聴いて、うらむ気持ちが晴れた
　　という人の話を新聞で読んだ

直接の部下には人望あったかもね

>>375
陸軍の部下達にとっては、戦前から東條に強烈なカリスマ性を感じていた事は事実のようです。

無理矢理陸軍の兵を縁もゆかりも無い異国の土地に派兵させておいて
その陸軍の兵達が現地で今まさに飢え死にしようとする時に
ステーキやらポタージュとは不埒だ
山本は最後まで洋食派だったんだろ　度を越してる

陸軍は建前とはいえ「星の数より飯の数」とか「娑婆の位より飯の数」と言われ、特に食べ物では身分階級の差があまりつかないよう奨励された。（古参兵や年次はその分絶対だったが）
特に戦地では上級将校・将官でも二等兵と同じものを食うのが人心掌握上不可欠とされ、一部の将校（辻など）は普段から同じものを食っていたらしいがこれが特に「格好いい」とか「下の心がよくわかる」と受け止められたようだ。
背景には、食い物の恨みは残りやすいし戦地では後ろからも弾が飛んでくると言う恐怖感もあったようだが、このため陸軍の苛めは海軍よりマシということにも繋がったようだ。

海軍では逆に将校以上の食事は自費であったが、食うものどころか食堂まで全く下級兵士とは異なっている。
さらに坂井三郎によれば、便所まで別けられさらには一人当たりの便所のまで異なっていたと言う。

氷川丸や三笠乗ったことある？
船長は神様なんだよ
ま、陸軍のが好きだけどね
戦後のインテリマスコミの陸軍批判は学徒兵が使えなくてこき使ってたかららしいけどさ

>>379
>戦後のインテリマスコミの陸軍批判は学徒兵が使えなくてこき使ってたかららしいけどさ
丸山眞男とかな。
東大出の助教授なのに二等兵にされ、高卒どころか小卒の軍曹殿や一等兵殿に殴られたのが終生トラウマだったらしい。

>>379
船長はその船の全責任を負っており、沈むときは命を共にするのだから当たり前だ。

南雲や栗田は失敗しても平然と帰ってくるのにな。

>>381
南雲や栗田は船長じゃなくて指揮官だったからね。

山口多聞はミッドウェーで山本に見殺しにされたけどな。

戦後、言論人＆知識人による軍隊批判と将校批判の対象が、取り分け
陸軍に向けられたのは、上記にある通り、上流層出身のインテリも庶民も
同様に扱う陸軍内の平等主義に対する不満が原因であり
選民意識に囚われたインテリ達による憎悪を転嫁した身勝手な批判とも
言えなくもない。

反対に海軍は、インテリと庶民を完全に区別し、前者を優遇して後者を差別したので、
その恩恵を得られた知識人達による戦後の評判は良くなった。
しかし、これは極めて歪んだ身勝手な評価だ。
庶民にとっての海軍は甚だ理不尽な環境であり、
特に上官による部下いじめは凄惨陰湿を極めていた。

客観的に見れば、陸軍より海軍の体質の方がよっぽど陰惨醜悪であり
高潔な精神を持ってると印象付けられる海軍将校の姿は
全くの虚構と言っていい。
もし、庶民が筆を取る機会が多かったら、従来のイメージ「海軍＞陸軍」は
全くの正反対になってるよ。

低学歴のネラー、ネトウヨが高学歴者にルサンチマンを持ってることは、
よくわかった。

だが、お前ら文系のヒキコモリ連中がいくら旧陸軍を賛美したところで、
お前らみたいなタイプは軍隊じゃ役立たずの足手まといにしかならんぞ。

>>386
ネトウヨじゃなくて俺は右翼構成員なんだが
文系なのはあたってるが、俺は大卒なんだが

どうせだからもっと論理的な反論を

>>386へのレスね

>>386
そうそう折角だからもっと「論理的な反論」をしてごらんよ。
俺がじっくり聞いてあげるから。

>>386
自己紹介乙

>>385
陸軍を中心とする軍部が暴走したとする史観はGHQが組み立てたものだろ。
戦後海軍が持ち上げられすぎというのは分かるが、過度に陸軍を持ち上げすぎだろ。
海軍はイギリス海軍をモデルとしているので階級の差が激しかったのだろう。

陸軍も蝉渡り（別名　鶯の谷渡り）とか陰湿な新兵いじめは沢山あった。
伍長殿はお父さんで上等兵殿はお母さん、などという例えの班もブラック企業真っ青の上下関係だったようだし。
ま、海軍の根性注入棒のように死んだりすることは少なかったようだが。

いじめがあるのは内地での訓練中だけで、戦地はもとより満州でさえも
張り手一つされないそうだ
戦争は怖いねー後にも気をつけないといけないからね

どっちにしても現代の日本人には耐えられない世界だな。

社会から迫害され差別される過酷な引き篭もり生活に耐えてる人なら
軍隊生活など余裕だよ。
あの精神的圧迫感に絶えられる人はいない。

闇市時代には、三国人と呼ばれた連中に対抗できる復員兵がゴロゴロいた
悪魔のキューピーと呼ばれた広島の大西政寛は、抗争相手の片腕を日本刀で切り落としてる

ＤＱＮを以ってＤＱＮを制す……。

>>393
それ言うならアメリカ陸軍にもいじめはあったぞ。
若き日のマッカーサーはマットでぐるぐる巻きにされて放りだされたとものの本にあった。
笑えることに「マッカーサーは寒がりだったので平気だった」というまけおしみだかなんだかよく分からない注釈がついてたが。

今でもロシア軍のいじめは凄いらしいな。
だから賄賂を国に払える富裕家庭の子供は今でも徴兵逃れをし、そこまでの財産を持たない家では先任将校などに賄賂を渡してお目こぼしをしてもらう。
それすらもできない家の子供は見せしめにひどい目に合わされるらしい。（死んだり不具になるまで）
プーチンが調査と改善に乗り出すと宣言していたそうだが、その後の話は全くないようだ。

>>396
本物のサムライとはこういう人をいう

舩坂弘

擲弾筒および臼砲にて米兵を200人以上殺傷。
米兵から鹵獲した短機関銃で数人斃し、左足と両腕を負傷した状態で銃剣で一人刺殺し、
短機関銃を手にしていたもう一人に銃剣を投げて顎部に突き刺して殺すなど、鬼神を泣か
しめる奮戦をした。
部隊壊滅後、敵将に一矢報いんと手榴弾六発、拳銃一丁を持って米軍指揮所テント群に
数夜をかけて潜入した時には、すでに左大腿部裂傷、左上膊部貫通銃創二箇所、頭部
打撲傷、右肩捻挫、左腹部盲貫銃創を負っていた。
突入してきたこの異様な風体の日本兵に、発見した米兵もしばし呆然として声もでなかっ
たという。
舩坂は前哨陣地を単身突破し、米軍司令部を目指し突入するも頸部を撃たれて昏倒し、
戦死と判断される。
駆けつけた米軍医は、拳銃と手榴弾を握ったままの指を一本一本解きほぐしながら、
「これがハラキリだ。日本のサムライだけができる勇敢な死に方だ」と周りの兵士に語りかけた。

イギリスでは、皇太子（ウィンザー公）までが士官学校で苛めにあってる。
ある日、士官候補生達に袋叩きにされ泣いている所を教官に見つかり、
後で教官が加害者達に「何故そんな事をしたのか？」と詰問したところ
その候補生達は、将来艦長や司令官になったら
「俺は昔、キングを蹴った事があるぞ」と部下に自慢したかったから
と答えたんだとか・・・・・

上流階級には絶対服従の日本じゃ考えられんな。

だってイギリスと違って王は国産だからねえ。いじめるきっかけもつかめんわ。

イギリスぐらいだろ。
ドイツやロシア他にそんな話はあるのか。

日本人＝ヘタレ
天皇陛下だろうが華族だろうがぶっ飛ばしてみろｗ

>>405
お前も心の壁を吹っ飛ばして外へ出ろよ

>>400
ソ連末期にしてからが、目玉潰されたうえにチン切の死体になった兵卒がいたそうな
イタリア系マフィアや、フィリピンの刑務所でも、
裏切り者や仲間の娘レイプに対する制裁でしかやらない手口

兵役で人殺しと悪事の手口覚えて、除隊するなり“アマチュア”犯罪グループ
刑務所で“プロ”に組み込まれるというパターンで、犯罪組織用の人材が急増したという

エリツィン時代みいたっては、将校の指図で部隊ぐるみで、違法行為で稼ぐなんて日常茶飯事
超インフレで給料では軍人も食えない時代だったから

>>392
その発想自体ＧＨＱ史観から抜け出せていない。後もう一歩だ。

>>365
子供救うにも七五三過ぎてからに限定した方がいいね
生命力の強い人間限定
無理に生かして成長しても、飢餓に苦しむだけじゃ何もならん

>>365
世界の貧困層を救える金額は日本円にして約２０兆円。それで基本文化的な生活が出来る。
だが、日本がアメリカに支払っている血税の金額は毎年１００兆円を超している。
紙屑同然の国債も同様に買いまくってきた。

その金から僅か４０００億円程度、アメリカはアフリカへ援助したなどと、馬鹿げたパフォーマンスを繰り返す。
アメリカの経済をご親切に丸ごと支えているのは日本。これも世界規模で考察すると実に異常な光景であるんだが。

別段世界の貧困層とやらを救っても日本の得にはならんな。
貿易で優遇したり、デカい市場を提供してくれるわけでも、防衛上の利点があるわけでも、まして国連ですら大して味方してくれるとも思えん。
最初は口ではありがとうと言ってくれるかも試練が、腹が膨れればそれも覚えちゃいまい。

一番無駄なのは反日国に巨額のＯＤＡをつぎ込んでいることだが、それが何の効果ももたらしていない所を見れば誠意のこもったＯＤＡなどクソの価値もない愚行だということがよくわかる。

てゆーかフリメってなんとかなんないの？
あれが全ての諸悪の根源でしょ？
奴等さえ居なきゃ世界は平和な気がするのだが。

>>412
ぜひ何とかしてくれ。

まあ無条件降伏を受け入れて以降の首相は三代続いてフリメだし

ヒガシクニミヤ→フリメ
幣原→フリメ
吉田→フリメ

確かこの間にも松平恒雄が首相就任を要請されているが断ってる。
殿様華族の彼もフリメ。片山と芦田は分らない。

>>400
ロシアは今でも徴兵制なのか？

>>415
今でも徴兵制だよ
なんとか志願制に移行しようと努力はしてるが

>>392
客観的に見て陸軍の責任大きいのは確か。
GHQもクソもない。

一番病んでるが、フリーメーソンとかユダヤとか言ってる奴だな。

海軍の責任も大きいっての。
特に、作戦失敗の責任を誰も取らない上層部の馴れ合い人事は
ひどかった。
ミッドウェーで大敗北した司令部が、そのまま実戦指揮を取り続けたりなど
陸軍はそこまであり得なかった。少なくとも左遷はしてる。

陸海軍両方だろw

現在では、官僚と政治家だな
戦争でボロ負けよりマシか

>>417
「右翼＝悪　左翼＝良」の臆病というか偏見というか荒唐無稽で
デタラメなマスゴミ報道の感覚とどことなく似てる感じがするな君は。

その反動か反発で、旧軍（とくに旧陸軍）を擁護したり正当化する意見も痛い。
左翼マスコミへの反発がいきすぎて旧陸軍無謬論に陥ってる。

中国戦線での泥沼化は陸軍の責任。
太平洋戦争の敗北は大半が海軍の責任。

＞左翼マスコミへの反発がいきすぎて

愚かしい事言うなよ。
ここの住人はマスコミの報道なんて参考にゃしてない。
蓋世の一角に過ぎない。マスコミへの反発など皆無だね。

>>423
軍民ともに大陸に出張っている以上、紛争が際限なく拡大するのは目に見えていたはず。
根本的な原因は日本の外征思想にある。

>>425
そんなもの当時は、欧米で一般的な思考だよ
日本の場合、上の押さえが効かなかったので、国家体制そのものが崩壊した

日本の場合

在留邦人が襲われて国民感情悪化→軍民で強硬論台頭→外交で妥協しようとするが失敗→ますます強硬論支持→陸軍が武力行使すると解決

というパターンが延々と続いた。欧米にこういうことがあるか。

欧米では神父を派遣して布教させ現地の習俗や宗教の権威をぐらつかせて、切れた現地人武闘派が神父を殺すと軍隊派遣ってパターンがあったな。
日本でもそのパターンを踏襲して日蓮宗の坊主を派遣から殺害→出兵を行ったのが上海事変

このスレの住人は蓋世の一角。つまり「戦後の洗脳から目覚めた人」が集う場所である。

>>426
そう思うのは世界史を知らない証拠
当時はもう外征拡大の時代じゃない。
んなこと言ってたのはナチスの生存圏論者の連中だけだ

>>430
外征拡大の時代じゃなかったのはブロック経済圏を確立してた連中だろ。
ソ連やアメリカも外征を放棄していない。
形は多少複雑になったがアメリカのベトナムやソ連の東欧への侵攻やアフガン、各地の代理戦争もその一環。

＞当時はもう外征拡大の時代じゃない
ﾜﾛﾀ

一次大戦の戦勝国、いわゆる列強は拡大政策が大戦の原因になったとして
拡大政策を辞めて国際協調することで合意した。それが国際連盟。
米ソが加入していなかったのは431の言う通りだが、連盟が国際社会の基軸だったのは確かだ。

430が正しい。日本とドイツは空気読めてなかったのは基本。

>>427
結局対中国でも対アメリカでも日本は受身だったんだよ。
アメリカは太平洋覇権確立のため、自国の海軍増強が完了すると、
日本の海軍力を削ぎ落とすことに傾注した。そうやってどんどん追い詰められて、
もうこれ以上は引けないとなったときに開戦を決断した。

ソ連は空気読めないどころか、連盟から追放。

>>433
世界最強の軍事力＆経済力を持つ二大国が参加してない時点で国連なんて意味ない。
こいつらが勝手をやり始めたらどうしようもない。

確かにそうだな。
結局アメリカが日本を戦争にうまく引きずり込む事に成功したという帰結。

＞連盟が国際社会の基軸だったのは確かだ。
ﾜﾛﾀ

>>437
太平洋戦争にいたる経過はそう見える。あくまで、日米交渉の経過に限定すればの話だが。

でも、疑問は残る。
�@ハルノートは、本当にワシントンの最終通牒だったのだろか？

�A当事者ではないイギリス、ドイツ、ソ連の動向は？スパイや諜報員の暗躍はなかったのか？
　(戦後、陸軍だけでなく海軍将校までもが、ドイツ女を抱いて親独的になっていたこと。
　外交官の中にも、軍部に阿る人間が増えていたこと。いろいろ気になる。)

>>439
>戦後
　　　第一次大戦後　の意味


>>433　>>438
日本は連盟の理事国入りしていたんだよね？
日本にとっては、簡単に脱退していい国際機構じゃなかったわけだ。

松岡洋右といい関東軍といい、ものすごく近視眼的・短絡的な思考に陥っていたのだろう。
それに喝采した大衆が多かったのは、庶民・農民・貧民の窮迫ぶりゆえんだな
大卒のインテリも就職できない者が多かったが
(江戸川乱歩の小説にもに一昼夜公園などをぶらついている大卒が登場)
大恐慌が大きいとはいえ、経済力に比べて人口過剰、加えて、めぼしい産業もなかったということだ
それで、本土の外に入植するしかないという、当時としては手っ取り早い発想に飛びつくしかなかった

なにか安物のマンガを読んでいるような・・・

大正後期から産児制限に政策転換していれば、もう少しどうにかなったかもな

明治期の欧米列強からの侵略を防ぐための富国強兵のための
「産めよ殖やせよ」の時代はとっくに過ぎていたことを見過ごして、
惰性で従来の政策を堅持したのが、大間違いの元
江戸時代の庶民のように、間引きしてでも、人口を増やさないのが正解だった
当時は、70歳代まで寿命持たせるのも難しかったから、少子高齢化社会の心配の
必要もなかったからな

>>441

いいだろ別に
かわぐちかいじみたいな世界観でも

現在の日本も、この時代ほどではないにせよ、何かしら先行き不透明で危なっかしいから
他国の動向やら、誰がどんな失敗をしたのやら、検討しておく価値は大有りなんだよ
世間に広まれば、ちょっとはこの国の動向もマシになるかも知れない

まあ、日本は空気読めてたから満州事変て形になったんだけどな。
関東軍は当初はあくまで正当防衛で在満州住民の正当な独立運動という線に固執し続けた。

正確に言うと日本の中に国際情勢を正しく読めてる層と読めてない層があった。
読めてない層代表が東條　その結末は歴史の通り

誰よりも読めてただろ東條は。一体何を勘違いしてんだ君は。

＞その結末は歴史の通り

結末を東條へ結び付けるその史観、思いっきり左翼丸出し。

あの頃は国民全体が「開戦！開戦！」と煽りまくり戦争ムードに酔いしれてた時代だな

世界史的にも東條が開戦に踏み切ったのは動かせない事実だろうに、
東條の名が出るとムキになるのなw

変なスレだな。

ナチスと組んだ日本はアホ　
シナと組んだ飴はもっとアホ
ソ連を信じて終戦工作しようとした日本はアホ　
ソ連と組んで戦って東欧取られた飴はもっとアホ
同じアホなら踊らにゃソンソン
結論：イタリアに学べ

>>448
君は石原慎太郎みたいだな

>日本は連盟の理事国入りしていたんだよね？
>日本にとっては、簡単に脱退していい国際機構じゃなかったわけだ。

状況次第。
大国同士で勝手に手を結んで好き勝手にやったほうが得ならそっちの方がいい。

>>439
甲案と乙案があって、国民党政府の暗号解読して得た情報では、穏健で日本が飲める
甲案が出るものと思っていたら、直前に日本艦隊が違反海域？を航行しているという
怪情報がルーズベルトにもたらされ、ルーズベルトが激怒して心変わりしたんじゃなかったっけ。
その電報文もソ連スパイによって巧妙に仕立て上げられたものだったようだし。

>>450
天皇を説得して日米開戦をとめるとかする余地は、木戸幸一などにもあったね
昭和天皇が御前会議で開戦を決断しなければよかったんだよな

>>451
日本のお粗末な外交力じゃねぇ
ナチス・ドイツとソ連が一時期条約結んだ程度で、「複雑怪奇」とかいって内閣総辞職した国だぞ
列強の離合集散なんぞ日露戦争のときだって、あったっての

>>452　 >>449
最近のイラク侵攻といい、アメリカ政府の上層部も、
他国の情報機関に踊らされて、判断ミスをやらかすね
日米開戦で得をしたのは、ソ連とイギリス、中国だな

>>454
イラク侵攻で得をしたのは、中国、ロシア、ベネズエラ、スーダン

日本を太平洋戦争に導いた契機となったのが、1921年のワシントン軍縮会議でした。
それ以来、日英同盟の廃棄、中国における排日思想の誘発、満州における張学良を使っての
日本との紛争の惹起、満州事変への誘導などの手が打たれ、さらに中国共産党と連携して
支那事変を起こさせ、蒋介石を指導援助して対日抗戦を継続させました。
そして最終的には、石油禁輸によって日本を窮地に陥れ、ハル・ノートで真珠湾攻撃に追い込んだのです。

1921年から41年までの20年間の日米関係、日英関係を振り返ってみると、深い謀略が周到に張り巡らされていたことがわかります。
しかも、日本国民の中にこれらの謀略の手先を務めた者たちがいました。
留学などの機会にキリスト教やフリーメーソン思想を吹き込まれた人々です。
また、国内で培われていた共産主義者、社会主義者も一役買っていました。

http://www.anti-rothschild.net/lecture/index.html

>>453
まったくだ。
政治的・軍事的な素養に欠けた政党などはさっさと解消してしまうべきで、
すみやかに一党独裁体制を打ち立てなければならなかった。
強力なリーダーに統率されるファシズムこそ最良の政治体制である。
完全なる上位下達、鋼のような団結と鉄の意志、美しき規律、機械のように働き、不平不満も言わず、いざことがあれば兵士として国家のために死ぬことを喜ぶ忠良なる国民。
これでこそ近代主義国家である。

原敬、東条、小沢といい岩手県はろくな政治家いねえな

>>457
独裁者になれそうな人って誰かいたっけ？
松岡とか？ｗ
2・26が成功してれば独裁に近い体制になってたかな

>>457
一党独裁なら泥沼の日中戦争から撤退できたかもな

>>459
西園寺＝牧野＝樺山のラインが職掌範囲だけ見るとすでに独裁者だろう。
歴史は決してそうは書かないが

歴史は都合の良いように人間が創り上げるからな

歴史の陰にフリメあり。

>>460
まだ足りない。
首相が直属の武力でもって命令不服従の陸軍閥及び海軍閥を打倒するぐらいやらなければダメだ。
同時に天皇陛下は大元帥を退位していただく。
これによって昭和維新は成るのである。万歳！

>>464
陸軍閥〜？海軍閥〜？
陸海軍内部の派閥のこと〜？
それとも、陸軍参謀本部と海軍軍令部のことを言ってるの〜？

大元帥〜？
大元帥というか階級は誰もならずに廃止されてますけど〜？

日本語で話してよね〜？

話を元に戻すが、米ソが日本を戦争に巻き込んだ形になる訳だ。
当時の世界情勢から、侵略征服する意図がある限り、どれだけ日本側が努力したとて、
開戦は避けられない状況だった。
避戦の道を後からあーだこーだと統帥権干犯問題をひとつ挙げてみても、近衛のような文官だけが
政治を動かしていたら、戦争は避けられたとするのは、どう考えても不可能だ。
軍閥の独走、軍国主義の跳梁、爆走して開戦に至ったとする一部の者の戦後認識も滅茶苦茶なのが良く分る。

>>465
>陸海軍内部の派閥のこと〜？

「命令不服従の」と書いてあるのが理解できないかねｗ
政府の命令を無視して事変の拡大を始めた関東軍に決まってるじゃないか。
政府こそ絶対であるべきで、そこがなかったから文民統制が成り立たなかった。
すなわち目指すは幕府だ。幕政批判論者こそ逮捕し抹殺すべきである。
だいたい明治維新政府の連中だって、幕府の開国路線を批判して倒幕したはずなのに、その後は自ら開国路線を実行して未だに尊皇攘夷を訴える連中を殺しまくったではないか。
同じことをやればいいのだ。

>大元帥というか階級は誰もならずに廃止されてますけど〜？

天皇が軍隊を統率するという建前を潰せということだよ。

夢を語っても仕方ない

普通、連合艦隊司令長官が最前線に行くかぁ〜？
胡散臭い事極まり無いな、山本は。

あれはやばかったんだろう。
日本軍がなかなか負けないから。
それでわざわざ自分が出て行って・・・

沈んでいた前線の士気を高める為というが、山本長官のこの視察を現地の将兵は最初から疑っていた。
駐留兵達は山本を歓迎どころか、今にも襲い掛からんばかりの異常な殺気さえ漂わせていたというしな。

レイテ湾で大和の突入を信じて飛んだ神風特攻も、武蔵の猪口少将をも見捨てる様な形で
敵前逃亡ともとれる奇怪な反転をした栗田艦隊も謎。
「海軍の上は日本を意図的に敗戦にもって行くつもりだったのか？」と、
戦後に改めて疑われても、ある意味しかたない事なのかもしれないね。

東条英機と小泉は売国奴
アメリカマンセイ主義者

間違えた昭和天皇と小泉だ

あの戦争が変なのは海はミッドウェーまでは勝ちばかりでその後は負けばかり
陸もガダルカナルまではだいたい勝ちばかりでその後は負けばかり。
海の山本にあたるのが、ガダルカナルで日本を負けさせた服部辻のコンビ。
海外であれだけ残虐行為を働いた辻がなぜか戦犯にならなかったのも変だが
服部は戦後、統幕の初代議長になるところだった。さすがに吉田茂の反対でぽしゃった。

>>475
ミッドウェーの大敗が不可解というのはわからんでもないが
ガダルカナルは負けるべくして負けた
作戦がどうこう以前に戦力が足りない
ビルマでもそう、イギリスインド軍の火力に前進できなくなった

辻は逃げたんだよ、坊さんに化けてｗ

帰ってきたら国会議員になってるよ。でも今は行方不明

>>475
将棋した事あるなら分る。
守り考えずに攻めつづけると最初は勢いあり強いように
見えるが、ある局面から劣勢になる。

五日で攻略できると、自身満々で硫黄島に上陸させて
インパールの犠牲者と同様に米兵三万人の戦死者を出した米軍も無謀といえば無謀。

>>478
最良の防御は攻撃だよ。

>>480
少なくとも近〜現代戦ではそれは間違いだな。

>>480
その通りだ。
海軍が飛び出して悪戯に国力を損失させる事なく、ひたすら自衛に徹していれば
陸軍のインパールも無かった。
元々陸軍は一気に叩き込み、ビルマで一旦止め、インドの独立は、
チャンドラを始め日本軍がインド国内で持久戦に持ち込む予定だった。
海軍(山本)が余計な事をしなければ良かっただけ。

>>482
インパールは陸軍の適当な計画と強行が問題だろ

>>478
将棋に例えると、陸軍の飛車で敵の陣形をうまく崩している側で
海軍がいきなり歩兵を進め角を取られて、同時に王手になってしまった。

そんな所だ。

>>483
海軍のＭＩ作戦がなければ、陸軍のインパール作戦はありえない。

江戸の借りを長崎で返すような話だな

でも五十六がよく叩かれる反面、永野修身の事があまり言われ
ないのは何でだろう。会戦時は軍令部長で五十六の上司。
五十六をその地位まで引き立ててきたのもこのオッサン。
キャリアも似てる。共に海兵２番卒というのは偶然だろうけど
共にハーバード留学→駐アメリカ武官のあたりは「いかにも」だな。

マリアナに来られたら負けは確定で、フィリピンが戦場になった時点で海上交通線が潰されてゲームセット。
ソロモンでだらだら消耗戦をやってたからこそある時期まで後方が安全だったわけだが。

フィリピンといえば栗田ターン。
他にも台湾沖の戦禍誤認とか海軍の輝かしい戦略ミスがキラ星の如く燦然と輝くな。

マリアナといえば海軍が誇る作戦の神様にして鳥取が生んだ天才軍人の福留繁閣下の歴史的偉業の海軍乙事（ｒｙ

作戦の神様と名が付くヤツが致命的にヤバいのは陸海軍共通だ。

スレ違いだけど今村て過大評価されすぎじゃねぇ？

今村って誰だっけ？

均ちゃん

＞あの戦争が変なのは海はミッドウェーまでは勝ちばかりでその後は負けばかり
アメリカ統合参謀本部が戦力を対ドイツに最優先で回して対日本は後回しにした
ので、日米戦が長期化した。

　『GHQ「焚書」図書開封』（徳間書店）が二ヶ月おくれてようやく6月中ごろまでには出る。今週校了である。おくれたのは新事実発見があったという積極的理由からであるから、お許しいたゞきたい。

　ナチスのユダヤ人迫害にユダヤ人の協力があったことは世界に衝撃を与えた。米軍の占領政策に被占領国側の人間の協力は必ずあった。GHQによる「焚書」に日本の知識人、学者、言論人の協力があったに違いない、と私は推論していたが、容易に証明できなかった。

　今度の私の本の冒頭の章で、一定の諸事実を明らかにした。東京大学文学部の関与が判明した。二人の助教授（当時）の名前も明らかになった。そのうちの一人は昭和33年当時文学部長になり、私の卒業証書の発行人でもあった。

　6月7日夜日本文化チャンネル桜の私の持時間帯で、〈『GHQ「焚書」図書開封』の発刊と新事実発見〉と題して、深刻な内容の全貌をざっと紹介をする。

　この本は二巻つづけて出るはずである。8月15日までに第二巻を出す予定である。第三巻は大略一年くらい先になるだろう。
http://www.nishiokanji.jp/blog/

ふむふむ。
どんどんこうやって実在する錯誤的諸関係が先行する中で、
戦後、葬られてきた正しい事実を、いい加減明らかにしていかにゃいかんよな。

扶桑社から日本陸軍について、面白そうな本がでたぞ。

★内容紹介
日本企業が、暗黒の真冬から離脱するヒントは日本陸軍にある−。
どんな困難でも耐え忍び、
世界最強とも謳われた日本陸軍の強さの秘訣を経営に用いることで、
欧米式経営でやる気を失った部下の気持ちを取り戻す方法を紹介。

http://www.bk1.jp/product/03009801

世界最強・日本陸軍に学ぶビジネス書というのがカッコいい！

>>493
その辺は戦略通りだな。多国間の綱引き無しに国際関係は動かん。
ドイツと結ぶことで日本も外交関係上の悪化とリスク背負ったんだから、
その程度は牽制役として役に立ってもらわんといかん。

せめて開戦をスターリングラードの敗北頃まで引き伸ばせなかったのか。

>>496
老害まるだしの旧陸軍的部分が企業をダメにしたという論が流行ったが
そうやって日本は同じ失敗を繰り返すのなw

日本陸軍に学ぶ「部下を本気にさせる」マネジメント 扶桑社新書
ttp://www.bk1.jp/product/03009801
>欧米式経営でやる気を失った部下の気持ちを取り戻す方法を紹介

ついに日本が蘇る日が来たか…
感無量である！
　　　　--------￣￣￣--------___ 　　　
ヽ￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　--
　ヽ_________________________________________／
　　|　　　　　　　　　　　　☆　　　　 |　　　　　　　　 - ﾆ二 ﾆ ‐-
　　￣-二二二二二二二二二二二---　　　　〃　　　 　 l　　　　　　｀　 ､ ､
　　|　　　￣---______________________--￣　　 　　|　　,.　-　──　-　 . 　 　 ヽ!
　　|　____　______________》　 《___________|　　　　　　',　/　　 　☆ 　　　　 ｀ヽ　　 l
　/⌒￣ /　　________　|＝/　________ ヽ　　　　　　∨r=＝＝＝＝＝==､､ ヾ　ﾉ
　|　6　　|　　　　●　 |ﾐ　|　 　●　　|　　　　　　（ ──------──　ヽ ）' 　
　ヽ　　　ヽ　　　￣　 |ﾐ　 丶　￣　 .ﾉ|　　　　　　 l　 _,.ｪｧ .'　;:..rェｔ.､　　ﾉﾉ 　　欧米みたいに給料や休暇を要求する社員は
　　ヽ_　　 ￣￣￣￣ﾐ　　　ヽ￣￣　 |　　　　　　r !　　　,:'　 ' .　　　　　,rﾍ 　　 　　いらない。
　　　|　　　　　　　 /（　　　　 _）　　　|　　　　　　| l!　　　ｰ--‐､　　　　　）/ 　 　無給無休で過労死するまで会社に尽くす
　　　　|　　　　　 /　　 ⌒　-　　ヽ　 |　　　　　　ヽ　　 　 _-_-__　 　 　 レ　　 　　　　ガダルカナルの兵士のような社員出てこいや！
　　　　　ヽ　　　/　iiii|||||||||||||||ii_ 丶|　　　　　　　 ヽ　　'´ｰ-‐　｀　　 ,.ｨ 　　 　ってことですね。わかります。
　　　　　| 　　 《　 ￣------￣ ..》|　　　　　　 　 　 ｀ .　 　 　 　 ,.　　 ヽ 　　
　　／　＼.＼ 　　　　 ￣￣　　　　|　　　　　　　　 　 　 i　ー一　　　ィ´ ﾊ 　
　／　　　＼　＼　 　　　　　　　 ／／＼　 　 _,. -　´　|　｀ ｖ ´　　　 　,ィ　　ヽ .＿
／　　 /　ヽ ＼　￣-------￣／へ　 ＼

>>498
今の国際情勢は、表面的ではなく底の部分に着目すると、第二次世界大戦前ととても酷似している。
だが、日本は二度と同じ失敗はしないよ。色々な意味でな。

>>500
バブルと言いその処理といい常に節目節目で似たようなポカをやるのが日本。
技術者軽視もいい加減直ってないし、会社経営でも外国人を入れたり媚中してみたりもっと悪い失敗を犯そうとしているのかもしれん。

>>501
一理ありますな。　

トホホ・・・

>>501
小泉内閣の起業ブームという手法も、第一次オイルショックのときに、
大企業の管理職の人員整理のときにもやったらしいよ
当時は「脱サラ」と呼ばれたけど
もちろん成功率は1000分の1以下

経団連は戦時下で結成された団体だが、いい加減解散すればいいのに

途中で悪いが言わせてくれ。
先日youtubeで某局の東京裁判系のドキュメントを見たのだが、俺からの感想「いい加減にせいよ」の一言だ。

何故「いい加減にせいよ」かと言うと、こんな裁判は今では余程無知な者で無い限り、世界史に適法であったなどと一切いえるものではないからである点。
それと、あたかも「共同謀議説に半分同調でもしているのではないか？」と、疑わざるを得ない発言もあった感じがした。見ていてこれは実に情けなかった。

この原因論は、敗戦直後に東京で開廷された極東国債軍事裁判の判決を基礎にして、
日本の指導者２８名が、１９２８年から１９４１年の長期にわたって、
中国および東南アジアに対する侵略戦争を謀議したと未だに日本弾圧しているものである。

この裁判は、証拠不十分であるだけでなく、日本側の弁護証拠はほどんど却下。
訴追も遡及的で、歴史学の検証に耐えるものではない。インド代表のＲ・パール判事は判決に際して、
厳格な法解釈に基づく日本弁護論を展開した。長大な彼の判決文は、欧米諸国の長期にわたるアジア侵略の実態を暴露し、
「経済制裁などを含む他の関係諸国の先行的行動を考慮に入れることが極めて重要」と指摘している。

要するに東京裁判は、『勝者の裁き』の著者Ｒ・マイニア氏が示唆しているように、文明の名における「正義の戯画化」、茶番にすぎなかった訳である。
この茶番劇を基礎にした世界史解釈は、いわゆる悪魔理論、陰謀理論の典型で、今日ではほとんど通用しない。

にも関わらず、特集に登場したある人物は「裁判記録を見る限り、初めから結論があった裁判という訳ではなく、不当なものであったとは言えない」と、いうような極めて無責任且つ、
曖昧な発言をしていた様にも記憶する。これには全く開いた口がふさがらなかった。
どうせ特集を組むのなら、もうこういった子供騙しというか肩透かし的な番組にしないで、これからはもっと勉強をして更にもっと踏み込んで頂きたい。

五輪で東洋人に不利なルールを乱発したようなもんだ
正当とは思わんが、日本の外交力じゃどうにもできまい

ふ〜む

東条英機は人格的にどうあれ宰相兼参謀総長の器じゃなかったのは確か
東京裁判は、長いこと脇役だった人間を過大評価していたともいえる
イラクのザルカウィ、サウジ・アフガンのオサマ・ビンラディンと同じで、活劇風に悪玉を片付けた演出だったんでしょ
コロンビアでの麻薬王パブロ・エスコバル退治も一緒。


でも、日本側の教訓としては、「勝てば官軍、負ければ賊軍」ってことだよ。
日本が負ける戦争始めた時点で、アメリカ様に正義もそっくり献上しちまったのさ

ゴミ箱あさり（笑）

清水の滝(笑)

あんた一人なら勝手に飛びこんでよ、ってことだ
「兵は国の大事なり」孫子の兵法も読んでなかったのか、と
一国の存亡がかかってるのにしちゃ、すごく軽率に物事を決めすぎ

>>28
同感。
木戸はいざという時には、九月六日の御前会議を利用して、全ては近衛、東條、杉山、及川、永野らが
勝手に決めた事だと責任転嫁して、戦前戦後も終始自己の保身に突っ走ったという印象がどうしても残る。
彼は内大臣として重大な局面で発言しなければならない時に、いつも何も言わなかった気もする。
近衛も東條も気の毒だ。

>>511
昭和天皇本人にしてからが、「大丈夫かね」といってたくらいなのに、
なぜ開戦がスンナリ決まったのか不思議

江戸時代の日本の幕臣や、大名の家臣同様、とかげの尻尾斬りだな
ヤクザ、会社、代議士と、日本の伝統芸能

>>512
所謂、「歴史の裏に潜む日米開戦４つの謎」だね。
粗雑な歴史評論家ではなく、「正当なる歴史家」も昨今、この謎に対して一切の私的感情を捨て挑み初めているそうだが、
どうしても解明したい世界史の１つ。

東条は昭和天皇の意志通りに開戦を回避する事が出来なかったと言って
号泣していた。さて天皇も東条も戦争したくなかったのなら一体誰が・・・

案外戦後大手を振って

>>510
清水の滝(笑)

>>513-514
なんとかとことん突き止めて欲しいです。

現在の日本にとってあの戦争についての反省は、民主主義だの、国際法上の正義だのではない。
外交をはじめ政策決断でオオポカをいつまでも繰り返すのはなぜなのか
その原因究明。

「早く開戦しろ腰抜け」とか
自宅とか家族含めて嫌がらせや
脅迫受けてたらしいからな。
その意味では東条もバカウヨの犠牲者だな。

木戸が内大臣としての大役をどう認識していたのかは、やはりいまだに疑問されるのは当然だろう。
一方で泥沼化する日中戦争で、同じアジア人同士が戦うという中国人への屈折した罪悪感の捌け口を
対英米戦争に求めたという当時の日本国民の全体意識の事実も揺るがない。
西欧で教育を受けた知識人達でさえも同様の気持ちでいた。

日中戦争では中国の背後に英米の影があり、非白人へ対する差別的な蔑視、傲慢さが露骨に見える限り
東條を初め、日本の指導者たちが英米中心の経済的従属から脱却したいと、焦燥とした実情と行動が全く非合理だったと
安易に断定できるものではない。
ところでその時に、木戸は一体何を考えていたのだろうか…

>>518

アジア礼賛思考も、戦前戦後の日本の失敗の一因と思うが
団塊世代の青春期にまたぞろ復活したけど
池上遼一の劇画とか

>>517
どの辺が郵送していたんだろうか？
黒竜会や玄洋社？
陸軍大将に脅迫文送る輩を、憲兵隊は捜査しなかったの？

ゴミ箱あさり

>>514
大手を振ったというと、岸信介？
一閣僚に過ぎないけど

陸海軍将校で、戦後はぶりよかった人間が怪しいかも

児玉誉志夫は、中国大陸で略奪はたらいた資産で、CIAの意向にそって、
自由民主党結成や韓国の朴軍事政権支援をしていたけど、
戦前にはアメリカとつながりなかったのでは？

笹川良一は、日米開戦には気乗り薄だったような・・
ていうか、あの人、なぜＡ級戦犯に指名されかけたのか、わからん
戦前には、たいした影響力あったとも思えんのに

宇垣一成日記　
昭和16年10月16日
日米国交調整に対する意見の対立によりて、近衛内閣は総辞職せり。近衛木戸一派は君国本意よりも、
自己の鬱憤を晴らす感情に捕はれ、やけくそ式、捨鉢的に相手の東条を推挙したりと伝へらる。
聞捨て難き噂である。国歩を誤らずんば仕合せ也。重臣会議も三時間余に亙り相当に揉めたるが如し。

昭和16年10月17日
清浦圭吾伯、重臣会議直後の感想として、相当会議は揉めたが、陸軍にやらせというふ説と宇垣説とであったが、
採決はなさずして聖断を仰ぐ事にしたり。
会議の空気より見れば、多少の経緯はありても結局宇垣説に落ち着くと述べたるを伝聞せり。
然るに前説を主張するは木戸氏なりとの事なれば、復奏を受け持つ彼れとして、両主張を公平に上聞したるや否や
思ひ半ば過ぐるものありて、結局前説を御採納あらせらるべきであると余は忖度しありしが、果たして的中したり。


木戸はどうして東条にしたのか、当時の危機を切り抜けることができるのは宇垣しかいなかったのに。

宇垣は陸軍内部から嫌われてただろ

>>516
端的に言ってしまえば日本の組織には上位下達がない。
首相は陸軍にも海軍にも口を出せない。
さらに、その陸軍や海軍のトップにもいまいち権力がない。
強力なリーダーが独裁的に裁いていくということができない体制なのが根本の問題。
アメリカやイギリスはその逆。
民主主義だの何だの言っていても、いざ戦争となればトップがガッチリ権力を握れる体制。

東京裁判の時には、当時陸相、首相として推薦された事について
自分が完全に騙されていた事に気づいていたのだろうか。

今から見れば騙しに見えても、当時からしたら相当大揉めの結果じゃないのかねぇ。

東条自身の耳にその口の情報が全く入らないようなポジションでもないでしょうし
本人から周りまで、少なくともその当時は腹を決めてたんじゃなかろうか。

後付だと何とでもいえるからねぇ。

>>525
それは体制の問題じゃなくて民族性の問題なんじゃないの

>>528
民族性のせいにしたらかえって曖昧になる。
首相にどれだけの権能が与えられるかはシステムの問題であって。

http://jp.youtube.com/watch?v=NcSoBddKz6M&feature=related

東条がいきなり登場！

東条は近衛内閣で日米和平に反対したことになっているが、
陸相という地位はそもそも陸軍全体の権益代表であって代弁者に過ぎない。
だいたい陸軍省と参謀本部の間からして仲が良かったわけじゃない。
海軍の軍令部と連合艦隊の間が微妙だったのと同じ。

民族性とか意味不明な非科学的な考え方する奴が
国をダメにする気がする。

人間が作る組織である以上、民族性こそもっとも影響を与えるはず。

長州閥を差別しやがって糞東条の奴

元はといえば、長州閥がヒデキの親父の英教に冷や飯を食わせたからだろうにｗｗｗ

公職追放でパージされた日本人は95万人だと。

>>531
そういう言い訳をしたいなら陸相なんかやらなきゃいい話。

首相に権限が大きく与えられるシステムだけ作った所で
日本人が運営する限り結果は同じだろ。

文化の問題。
似非科学ではなく人類学的な問題だ

>>537
しかし改革しようと思ったらどうしても上に立つ必要がある。
下からの圧力で何とかしてしまったら意味がないだろ？

>>538
日本人にも超然とした独裁的組織は作れる。
明治政府と言う前例があるじゃないか。

>>540
独裁的組織であって独裁ではない。
そもそも天皇を戴いている時点で独裁はありえない。

>>541
天皇なんて幕末動乱の連中にとっては掌の上の玉に過ぎない。
あの時代なら天皇機関説が出たって叩かれることはなかっただろう。

>>542
その掌の上の玉を頂点に据えて明治憲法を制定したのはなぜかね。
天下を取ったものも掌の上の玉を有難がるか、自ら掌の上の玉に
なろうとしてものは挫折した。2600年以上続くには必ずそれなりの理由がある。

>>541
室町及び江戸幕府は独裁

もはや完全に板違いな気が・・・

>>544
幕府を開くのを許可するのは朝廷だ。たとえそれが形式的なものであったとしても。

>>544
おいおい。幕府なんて典型的な合議権力だろw
将軍が独裁したとか思ってるなら暴れん坊将軍の見過ぎだ。

>>523
それ聞く限りでは、陸軍の意向を受けた東条が、日米開戦を強硬に主張したことになる

徳川はともかく室町幕府は特にだな。

幕府の権限ってお家取り潰し程度？
赤穂みたいに抵抗されてるしなあ

赤穂浪士って幕府に抵抗したのか？

抗命や反乱のあったスターリン政権を初めとするソ連共産党政権やヒトラー、中国歴代王朝も独裁政権ではなかったということか。

>>551
幕府は徒党を組んでの押し込みを禁じている
それに敢然と反抗して吉良を討ち取ったのが赤穂浪士

一人で押し込みをするのはいいのか。

>>554
もちろんいけないが、徒党を組んで色々やることに比べたら罪は軽い。
徒党で暴れるのは幕府に対する反逆につながりかねないし、治安維持の面から見ても重罪。

盗んだバイクで走り出すぐらいのショッパい支配からの卒業だな。

ゴミ箱あさり（笑）

日本の組織でも、一時期の堤義明のようなワンマンを出したことはあるよ

>>556
背景は幕府と大名、官僚と武士の対立関係
敵討ちとはいえ武士が勝手に暴れまわられては困るだろ

困らせる程度のは抵抗って言うより嫌がらせだろ。
まして幕府本体に武力抵抗したんじゃなくて、あくまで相手は老人。
その行為の先に幕府を見据えていたとしたらまさに三十六計でいう所の指桑罵槐、当てこすりに過ぎん。

>>560
おいおい。赤穂藩主の浅野は幕府によって切腹させられてるんだぞ。
吉良を生き残らせたのも幕府。
その敵討ちをしようというならどうしたって幕府を攻撃する他ない。
赤穂藩士達だって、藩が取り潰しになる前に篭城して抗議の一戦交えようという議論が出ているぐらいだ。

>その敵討ちをしようというならどうしたって幕府を攻撃する他ない。

それが分かっていたから荻生徂徠は赤穂浪士の名誉を尊重しながらも殺すよう主張したわけで。

結局どうしたって逆らえないから喧嘩両成敗でない不条理な沙汰も受け入れるし、老人を集団で襲うというセコイ方法で嫌がらせしてるだけ。

>抗議の一戦交えようという議論が出ているぐらいだ。
出てるだけだろ。
結局赤穂に限らず改易と言う幕府の処置に対してどこも逆らえない。

ヒデキは遠くなりにけり…

英機が小物だから
あの人物が何もかも悪い　
　も
あの人物は悲劇の英雄だ
　も
間違ってるよ

仮に東条が開戦主張しているなら、開戦反対派の木戸ら重臣は東条を首相に推薦しちゃいかんだろ
大元帥の昭和天皇にしても、あの時点で、日本に圧倒的に不利とわかっていたんだから、
終戦の｢聖断｣以前に、対米宣戦布告をしてはいけない

当時のこの国の意思決定の仕組みがどうなっていたんだ
　ということの方が遥かに大問題

当時の大衆には、東条英機よりも、松岡洋右の方が知名度高かったろうね


近衛文麿については、孫の細川元首相が、遺伝子をよく継承したご面相でした
実態どうあれ格好つけまくって、収拾つかなくなると無責任に放り出すタイプ

細川はよく首相になれたな

総選挙の時点では、マスコミが持ち上げていたからね
それに、自民、共産以外の各党が便乗

太平洋戦争のときも、ウソ記事かいてでも、売り上げ部数を伸ばそうとした大新聞
信用していいわけがねえ

>>567
自民党を分裂させ、非自民の大連立を各策して細川をたて、
大連立を影で支えたのが小沢

小沢と東条どっちが政治家として上？

小沢も、大物とは思えんけど、しぶとくはあるね

竹下登への右翼団体のほめ殺しへの対応で、ろくな助言もできなかった点や、
野党に転落後、周囲と喧嘩別ればかりしていた点から見て、
大物とは思えん

ただ、なんとか生き延びてきたとは思う

売国奴容疑は小沢の方があるけど、亡国の程度で東条の方が責められるかな？

もっとも、東条が、陸軍内部であそこまで上にあげられ、
有能な職業軍人が左遷される陸軍の組織の推移の方が、より問題だったろうがな
でも、小沢の場合も、司法浪人していただけの人間が、いきなり２世の世襲議員
になれる日本の政治システムの所産でもある

亡国のケタ違いすぎ

この米独立戦争に比べれば、先の大戦において日本が対米開戦をしたことなど、
大した博打ではなかったと思えてくる。占領時代の米軍による洗脳によって、われ
われは対米開戦が不合理な死の跳躍であったと思いこまされているが、このマイ
ンドコントロールから脱しなければなるまい。1942年12月に真珠湾攻撃した際に米
空母（複数）が真珠湾にいてこれを日本が撃沈できていたら、あるいは、1943年４
月の山本五十六連合艦隊司令長官の米軍による暗殺が失敗していたらどうなって
いたか、等を考えてみよう。

独立戦争は独立派にとってまことに厳しい戦いだった。北米植民地の総人口約200
万人中、兵士適齢期の男子の16分の１近くの２万5,000人が命を落とすという、南北
戦争の時に次ぐ損耗率であっただけでなく、南北戦争の時の敗者南部を超える飢え
と窮乏の惨めな戦後を人々は送った。ちなみに先の大戦の時の日本の内地の人口
は8,000万人くらいだから、米独立戦争の時の損耗率をあてはめると100万人の死者
という計算になる。独立戦争の時の死者は基本的に兵士だけであることを考えれば、
勝ち戦としては、べらぼうに高い損耗率であったことが分かる。
http://blog.ohtan.net/archives/51141962.html

東條以外が首相だったら戦争は回避できたか否か

論理的にその質問はおかしい。

東條以外でもアフォなやつなら回避出来ないがそれなりに有能な人間なら回避出来る

と、歴史をほとんど知らない者が寝言を言っております(笑)
そういうくだらない「妄想史観」はここでは一切必要ないと思うのだが。

まあ、一応貴方のいわれる、「それなりに有能な人間」が「回避出来る」を具体名及び
具体的説明を加えて詳しく語っていただきたいね。
聞く耳もって拝読しますから、是非よろしく頼みますよ。

末裔が江東区でﾄｲﾚに流されますた

抵抗勢力の圧力により削除されたが、再UP！。
08.5.31　リチャード・コシミズ福岡講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=4723346469775195529&hl=en

国際金融資本の歴史pdf
http://www.anti-rothschild.net/lecture/kouenroku.pdf

こちらも削除されたが、再UP!
2008年5月4日におこなった あべ　よしひろ講演会
【Part1】http://video.google.com/videoplay?docid=7014635566619778865
【Part2】http://video.google.com/videoplay?docid=1135081287090338716
【Part3】http://video.google.com/videoplay?docid=49084525055349465
【Part4】http://video.google.com/videoplay?docid=7687205888592572196
【Part5】http://video.google.com/videoplay?docid=3648871517685384375
【Part6】http://video.google.com/videoplay?docid=-4068807336908431301

>山本五十六連合艦隊司令長官の米軍による暗殺が失敗していたらどうなって
いたか

この人、実際の戦争で作戦立案したのか？

>1942年12月に真珠湾攻撃した際に米空母（複数）が真珠湾にいてこれを日本が撃沈できていたら、

事前に暗号文解読されてりゃ世話ない
そもそも、アメリカ海軍は、主な空母を、ハワイに置かなかったってことだろ

ナチス・ドイツにしても、開戦時、準備万端だったっていうより、

イギリスの銀行からの返済期限が迫ったのと、
西の英仏が参戦しない、アメリカも参戦しない

という甘い目論見で、ポーランド侵攻したわけで
ソ連侵攻でも、すぐに相手が降伏すると思っていた

こんな国と同盟して勝てると信じていた陸海軍将校や松岡洋右って・・

真珠湾攻撃はどうしても一種の茶番にみえるね
現代の９．１１みたいな匂いがする。
状況証拠は腐るほどあるが、確証的な資料にいまひとつ欠けるから
歴史上では、一応奇襲攻撃と位置づけられている。
個人的にだが、英雄山本は自分的にどうも評価ができない。

>>580
一般の日本人もそろそろこうやってガンガン行かないとあかんね。
おとなしく黙ってちゃ始まらんからなあ。

>>584
http://www.bk1.jp/product/02780577

空母の戦術は日本軍が開発したようなもんだろ
それまで補助的な役割しかなかったし

真珠湾攻撃はアメリカの自作自演
山本五十六は実はCIA所属
いいかげん目をさませよ

真珠湾の戦艦の撃沈映像と事後に残された数々の科学的・医学的証拠を
詳細に検討するならば、真珠湾攻撃に使用されたのは大量破壊兵器です。

これ以外の結論はあり得ない。

この辺の理解には、どうしても理系の知識と英語の知識が不可欠だ。
科学的な思考能力と仮説を立て検証するという能力も必要とされる。

低学歴とＢ層と馬鹿とカルト宗教信者には、ハードルが高すぎる。

東条はチャハル作戦で虐殺かまして、しかもそれを威を示したと誇る鬼畜
そんな奴が大将・大臣になる時点で終ってる

ルーズベルトの陰謀だよ

日本の自称「反米メディア」が
ルーズベルトが日本兵の骨で作ったペンを愛用していた事実に
関してだけはなぜかスルーな件について。


「電通推奨のアメリカ批判」の一覧と
「電通非推奨のアメリカ批判」の一覧を作ってみようかしら

作れるもんなら作ってみれば

陰謀論スレかよ

>>593
「電通推奨」としては、狂牛病牛肉の輸入問題。イラク戦争。
沖縄米兵の婦女暴行事件。これらを推奨する意味は一目瞭然。

「電通非推奨」としては、ＧＨＱの占領政策とか、それに関連して
現在の日本の占領史の主要研究者の大半が留学させて餌付けしたペットである現状。
米による日本のメディア支配もそうだけど、むしろ法務・検察ラインとか
アカデミズムにいるヨゴレ系のペット教授の方を世の注目から逸らしたがってる気がする
いずれ本格的に作ってみないと。

こんな風に自分の思い込みでどんどん
ボルテージ上がっていって「日本は攻撃されている」とか
対米戦までいったんだろうな。
ユダヤとかルーズベルトの陰謀とか言い出すから質が悪いというか。

ちなみに戦後の日本の改革は大半戦前からの懸案で、半ば実行されていたのも多い。
歴史板来るならその位勉強しろよ。

>>592
>ルーズベルトが日本兵の骨で作ったペンを愛用していた事実に
>関してだけはなぜかスルーな件について。

証拠がないからだよ。

もともと日本なんて戦前も戦中も戦後も社会主義的な統制国家。
皇道派は格差是正と財閥解体を目的としていた国粋左翼集団だし、
それを打倒した統制派は高度国防国家を目的に掲げた統制官僚の集団だし、
それを打倒して日本を統治したＧＨＱは社会主義者の集団だし。
全部左翼。

>>592
>ルーズベルトが日本兵の骨で作ったペンを愛用していた事実に
>関してだけはなぜかスルーな件について。

これは戦時中にドイツから入手した説だろ。
骨から作ったのもペンになったり紙切りになったりくるくる変わる。
ソースがバラバラだね。部下からプレゼントされたが、
ルーズベルト大統領は激怒して送り返したってエピソードもある。
まあ、反米家は気に入った情報は鵜呑みにするから。

>>595
スパイに弱い国だし、対外宣伝では日露戦争以来負けっぱなし
この点はたしか

でも、アメリカだけでなく、
ソ連・中国に餌付けされたペットはどこ留学？

>>596が論拠も聞かず、ただあわてふためいて
「思い込み」なんだとひたすら自分を納得させようとしてる件について。
それと、頼んでもいないのになれなれしくレスをつけてくるわりに、
具体的な話にからむ事は懸命に避けているみたいな様子がちょっと薄気味悪いのだが・・・

いったいアンタ、何が目的なの？

＞ルーズベルト大統領は激怒して送り返したってエピソードもある。
＞まあ、反米家は気に入った情報は鵜呑みにするから。

この二行が直で続いてるのは、>>599のマジボケなのか、それとも
大真面目にこう書いていたのかちょっとはかりかねる・・・
それと「入手した説」っていつのまにか説になってたのもﾜﾛﾀ。

今更そんな事隠す必要もないし、知ってもアメリカ人ぶっ殺してやるみたいなノリにはならんのだけどな
特亜は別だけど

ルーズベルトと日本人の骨ペン

昨日一日静かだったのにある時間帯から急にもみ消しレスが続くから妙

ジョンソン大統領が日本製のぺんてるのペンを愛用してた事は
メディアはちゃんと流してくれるんだよな。親米政策の意味合いで

大統領が日本製のペンを愛用してた情報を流すんだったら
日本人製のペンを愛用していた事もちゃんと流してくれよっ！！

１９４５年９月のドルー・ピアソンの記事によると
敗戦後のドイツ国民に最低限の食料保証をする内容のＳＨＡＥＦの
ハンドブックを手渡された時、ルーズベルトはそれをベッドに投げつけ、

「ドイツ国民に食べさせてやろう。一日に三杯スープをやるが、
　実ははいってないぞ。インフレ抑制だって？　好きなだけインフレを
　味わったらいい。心配するものか。工業管理だって？ドイツには
　管理する興業なんか許さないぞ」

閣議に残された記録では
「ドイツ人には単に生存できるだけの食料しか供給させない」と発言。

海軍長官の日記によると
「ドイツはスープ無料配給があれば命をつなぐに充分であり
　ドイツ人は裸にして、ドイツが占領した国民の最低レベル以上の
　食料はやらない」


まあ・・・情緒的に不安定な障害者の発言である事を考慮しても
現役大統領としてはかなり異様に思える。

どうどもいいが602はバカすぎ。

チャハルは便衣兵じゃん

＞どうどもいいが

確かにバカに見える

悪名高い東条たち統制派官僚の功績を教えて下さい

ルーズベルトなら最大の功績は骨ペンを使った事だよ

>>598
左翼じゃなくても、福祉や人権意識が進展するのは近代国家なら当然。

日本は明治初期から政府の藩閥政治批判が強く、
自由主義者、民権派の活動も活発だった。
別に「ユダヤ」から操られなくても、自分で民主化や社会主義や
自由主義を正しいと思う奴居て当たり前だろーが。

別に戦前だからって国家主義や軍国主義者だけなわけじゃないんだよ。

「操られなくても自分で民主化や社会主義や自由主義を正しいと思う」


ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘　.　 　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼＼　 　　└＼＼　　　└＼＼
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ

>>605
統〇協会だろ？

結局日本兵の骨云々ってソースどこ？
グーグルでちょっと調べてみた限りでは、ドリュー・ピアソンというジャーナリストが言ってたらしいけど
信用できる話なの？

>>607
ルーズベルトは身体障害者だろ？

>>614
いや、言いたいことがあるならAAに頼らずはっきり言えって

大統領府自身がペンを贈られた事実関係を認めてるような「ソース以前の話」を
おまえのような詐欺師みたいなのにその信用性をうんぬんされてもな・・・

今みると　この断言が素敵。

597 ：世界＠名無史さん：2008/06/19(木) 03:55:51 0
>>592
>ルーズベルトが日本兵の骨で作ったペンを愛用していた事実に
>関してだけはなぜかスルーな件について。

証拠がないからだよ

>>617
その大統領府自身が認めたっていう話のソースを知りたいんですが。
ピアソンていう人の本に書いてあったの？
詐欺師とか言われても困ります。日本兵の骨云々という話はこのスレではじめて聞いたものだし・・・

>>616
ルーズベルトの身体の障害がその人格形成に与えた影響に関する研究は多い筈だが。
どうかしたか？

ちなみに当時のメディアはルーズベルトの膝から下は写そうとせず、
国民の多くは自分達の大統領が障害者である事を知らされないままだった。

>>619
そこまで無知なら死んだほうがいいよおまえは もう片輪に近い。

当時新聞で叩かれて大統領府がコメントしたの。
特定の出所でなくてソース以前の問題。

>>596
なんか必死だな。焦りまくって書いてるのが文章からみてとれるよ。
ここで書き込みするなら、左ばかり見てないでしっかりと歴史を勉強してから来なよ。坊や

>>621
どの大統領の時？

これは別にルーズベルトが白骨ペンを愛用していたか否かに対してのコメントではないのだが、
日本否定論を唱えるのに必死な奴は、何かにつけて｢ソースソース｣がお決まりの台詞だな
実にくだらん　時間の無駄

米の新聞報道にあったのにドイツソースと言ってる奴の魂胆がいまだに分らん。

ttp://home.a07.itscom.net/tachi/beikoku/beikoku1.html

>慌てたルーズベルト　　寄贈の紙切小刀を送り返す

>米国民主党下院議員ウオルターはさきに大統領ルーズベルトに対し日本兵戦死者の骨から製作した紙切り小刀を寄贈したが、
>この紙切り小刀事件をはじめ日本軍兵士の戦死体冒涜事件は全世界に米国人の野蛮性の正体を暴露し国際的に囂々たる非難
>の嵐をまき起こした。ワシントン来電によれば事態の意外な発展に流石のルーズベルトも気がとがめ、かつ狼狽したと見え
>て紙切り小刀をそのままウオルターに返却した模様でホワイトハウスは次の通り発表した。大統領は日本兵の骨から作った
>といわれる紙切り小刀を寄贈者に送り返した。同時に大統領はこうした物を手許に置きたくないことを明らかにし、且つこ
>の骨は埋葬した方が良いだろうと勧告した。

「愛用」はしていないらしい。

ちなみにリベラル派は皇族や華族、地主などにも居た。
操られるもクソもない。人が大勢いたら異なる政治思想もそれだけ
出てくるのは当たり前。

ただ戦前は既得権益側も強かったから思い切った改革はできず、
GHQの強権に乗じて断行した側面もあるわけ。
この辺の史実知らなかったり、常識的な考えできなくなると、
アホな陰謀論の世界に落ちる。

>>627
俺が昔読んだのでは執務で「愛用」していたと。
ペーパーナイフではなくペンなのだが。そっちは海兵隊から送られたと。
上のとはまた別の話なのか、同じ話なのかよくわからない。
どのみち日本兵の頭蓋骨が古道具屋で売られてるような国のことだから
ルーズベルトに罪悪感はゼロだったんだろう。だからすぐに返さなかった。

忠実なる史観を語るのに｢ソース｣は不必要
反日やりたきゃ先ずは自分の史観を語れや小僧

妄想垂れ流しか

元祖自分では愛国者のつもりの亡国奴

>関してだけはなぜかスルーな件について。

いやそれ以前に報道されようがされまいが、
別に歴史がひっくり返るわけでもないと思うがｗ
左翼も反日もクソもねえよ。
当時の日米の憎しみあいや、人種偏見が再確認できるだけだな。

ユダヤだのＧＨＱだのに「洗脳」される以前から、日本は民主的な国だったとか、
華族とか支配階級にあたる人間だって改革に理解示してたとか、
歴史の史実なんだから、そこに左翼も右翼もない。
学問板なんだから「思い込み」で語るなよ。

いや
ナチスドイツがユダヤ人の遺体から日用道具を作ってた事実の
メディアでの扱いの大きさは、まあ８割方が知るような流し方。
同じことがフランス革命の時に貴族たちの遺体からなされているが
情報の配分から言って、この事実を知ってるのは一般人では
まあニ割ぐらいだろ。ところが太平洋戦争中の日本兵たちで
同じ事が成された事を知ってるのは正直百人に一人いるかどうか。

むしろ自国の例が一番知られてない現実を単に「偶然」で片付けるのは
鈍感すぎる。反対に占領軍側の被害に被占領国の人間が黙祷を要求されて、
自国メディアがほぼそれ一色なっても疑問を感じないのはセンスを疑う。
同じ事実でもメディアの報道量が全然違い、彼らのさじ加減一つで
あったことがなかったことに、なかったことがあったことになる。

＞日本は民主的な国だったとか、華族とか支配階級にあたる
＞人間だって改革に理解示してたとか、歴史の史実なんだから

これ自体が自分でひとつひとつソースにあたらずに
なんか適当な読み物を真に受けた思い込みのような気がするんだが

>>635
社会主義に理解を示していた尾張徳川家当主貴族院議員徳川義親くらい知らんのか。

だからあ、戦前の日本経済なんてほぼ社会主義なんだって。
日本では天皇や私有財産を肯定するか否かが共産主義者と社会主義者を区別する基準。

ある方の霊視ですが

Q　靖国神社について

A　A級戦犯の中で、数名に特別な罪を持つ人がいます。
　これを外さない限り、日本の神々は怒ります。

Q　数名のA級戦犯の特別な罪とは？

A　日本が戦争するように、外国のユダヤ系武器商人から金銭を得て
　 戦争へと日本を誘導しました。
　 A級戦犯の中に、日本国を売った人がいたのです。


これって誰なの？

>>638
■日米の戦局を大きく左右することになったミッドウェー海戦。どう考えても理解できない作戦になぜ踏み切ったのか。
反対意見が多数の中、この作戦が採用されなければ自分は司令長官を辞任する、と言って強引に通す。
■強引にミッドウェー作戦を進め、一気にシーパワー崩壊。制空権、制海権を失い以降日本は劣勢に。
(主力戦艦７隻を要する大部隊、国力燃料一年分失・奪ってくれと言わんばかりに護衛もなく無防備)
■東京裁判で戦争責任が問われたのは陸軍ばかりで、真珠湾攻撃を計画した者や海軍指揮官らは全く罪に問われていない。
(逆に何故か英雄扱い)
■ミッドウェー無電封鎖で敵空母の波を拾うも、１ＡＦに教えない。
■専門外の南雲に機動部隊指揮を二度もとらせたのは単なる偶然で済むのか。
■日本の情報等が開戦前から米国に筒抜け。無論、甲案乙案も筒抜け。
■海軍水交社の建物が何故かフリーメーソン日本支部(日本メソジスト財団)に。
■レイテ沖決戦、出所不明の怪電文により、勝利を目前にして戦艦大和が謎の反転。



海軍が怪しい。

この人？
http://j.people.com.cn/2005/07/22/jp20050722_52011.html

>>639
ありがと。
自分なりに調べてみます
実は宇野スレから来たのですが

ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1213283741/l50

自分は本当のことが知りたいのです
っつーか1012までに本当のことを知る必要があると思うのです。

この辺りとか参考になるかも
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/38e0cbfb6224a8c9c77880eff395a08d
山本五十六と濃い関係がある点も興味深い。

A級戦犯一人一人のプロフィールを潰していく作業になるかもしれないですけどがんばってください。
各人のメーソンとの関係性も黙殺できない事項かもしれません。
よければ結果も教えてくださいね。

>>636　だから・・・
何でエスタブリッシュに対して社会主義に理解を示すような教育が行なわれたか考えろ

>>642
明治時代の日本の主体性を維持しようとする思考って、どこへ行ったのか
戦後の親米派ｖｓ親ソ連・中国派の流れって、水面下じゃすでに定着していたのか

しかも、いい加減ブレーキかけないといけなかった｢産めよ増やせよ｣政策をとめずに、
際限のない戦線拡大とか、自滅志向としか思えん
｢背水の陣｣みたいな本来的奇策を、常識みたいに振り回す感覚に通じるものがある

ここ十数年の日本の政策も自滅志向の匂いのする点では似ているな

まともな頭脳の将校もいたんだろうが、脇に追いやられていたんでしょ

その｢思い込み｣っぷりを見事にさらけ出している事に>>633自身が気づいていない。
未だにこういう人もいるもんなんだな。実際羨ましいよ、その鈍感力。

>>647
まず白骨ペンが事実だったら
どう歴史が変わるのか証明してみせろよ、基地外君。

＞まず白骨ペンが事実だったら
＞どう歴史が変わるのか証明してみせろよ

アホですか？

>>621
だから、そういう情報はどこから手に入れたのですか？
実際に当時の新聞を見て確かめたのですか？
それともどこかの本に書いてあったのですか？

もし本当にルーズベルトが日本兵の骨を使ったペンを愛好したというのなら、
それは許せないことだと思います。
（その一方で、アメリカの人種差別的な「反日」感情や、戦争という状況の中でむき出しにされる人間の残酷性を思えば、
別にそう驚くほどのことではないという気もしますが）

しかし一方で、いくらマスコミやら「サヨク」やらアメリカ・日本政府やらユダヤ勢力やらが
都合の悪い情報を隠蔽したがる傾向にあるにしても、
やはり２ｃｈではじめて知った情報というのをいきなり信じる気にはなれないというのも
ごく正常な感覚であると思います。
第一、「これが○○によって隠蔽されていた××の真実だ！」といったものは
聞くと一見もっともらしくとも、実際には単なる詭弁であるということは多くあることで、
そのことを考えれば、僕がこの件の真実性に疑いを持つことも御理解いただけると思います。

たしかに日本兵の骨ペンのことを知らなかったことは「無知」と糾弾されるべきことかもしれませんが、
しかし、上記の諸勢力の「隠蔽」により、そうしたことは僕でなくても多くの人々は知らないと思います
だからこそ僕は、この件に関する真実を知りたいのです。
そして、そうした隠蔽されてきた事実は、あなたたちのような特定の人々にだけ独占されるべきではなく、
おおくの今まで無知であった人々に知られるべきだと思うのです。

>>649
おまえさ、まともに反論できんのか？

韓国の反日教育みたいに、子供の頃から叩き込めば、
反米のネタにはなるだろう。

だからといって単に好戦的なだけのﾊﾞｶ軍人、ロクな考えなしの戦争したがる連中、
軍需利権に群がるエセ右翼とか、そいつらが日米対立を招き、日本を破滅させた歴史が変わるわけでもない。

貴重な同胞の生命を無駄にし、祖国を敗戦に陥れてんだから
そいつらこそ真の売国奴だな。

さっきから何を自演してんだこいつは

どいつが？
だれがどれだけ自演だろうが論破してやればいいだけの話だと思うが

×だれがどれだけ自演だろうが
○だれがどれだけ自演しようが

東條も日本も間違っていなかった。
まあ、この戦争の発端が満州事変から始まったとすれば、
そこに起因する所は、結局日本人（朝鮮人）に土地を貸したり売ったりした者を処刑する
袁世凱政府の「懲弁国賊条令」だな。

当時の日本の帝国主義理念も、支配者負担で被支配者の生活、文化水準を支配者のレベルにまで引き上げる形で
西欧列強の政策とはまるで異なっていたしな。
満州国の近代発展に、中国が日本と提携する様な事があると、日本を盟主とした日満支共栄圏が成立して繁栄する、
さらに東條が掲げた大東亜共栄圏に発展する可能性がある、これをアメリカが極度に恐れたのは事実だろうよ。
中国国民党蒋介石を使って、日本を日中戦争の泥沼化に引きずり込み、
最終的に日米開戦に至ったという事だ。

買収されていた軍人をひとりひとり洗う作業は一苦労だが、既に歴史学の再検証は始まってるよ。
史学者によって、客観的に事実や関連性を明らかにしてゆく努力が重ねられている中で、俺らも見習わなきゃいけない。
最も、あの戦争を巡る歴史認識について、東京裁判を筆頭に「歴史＝事実」であるという規定概念が崩壊し、今日まで感情論争が先行してきたが、
どの道、遅かれ早かれ今までの自虐的な歴史も変わって行くさ。

東條は少なくとも上手い判断や選択をしたわけではない。
松岡や56ほど運命の節目に致命的な一手を指したということはないかも知れんが、かといって破局へ流れていく運命の歯車の向きを少しでも代えられたわけでもない。

>>639
■レイテ沖決戦、出所不明の怪電文により、勝利を目前にして戦艦大和が謎の反転。

それ見ると、レイテ湾に栗田艦隊が突っ込んでくれる事を信じて、
その為に道を開こうと命を捨てた神風特攻隊員たちが可哀相すぎる。
結果が敵前逃亡とは・・

栗田ターン

まあ栗田じゃなぁ・・・

それでも鳥取が生んだ海軍の星である福留繁中将の海軍乙事件に比べればはるかにマシかも知らんし・・・

>>650　
（>>621とは無関係の第三者としてカキコするが）
ルーズベルトと日本兵の骨で作った代物云々の話だが、ここのスレの人間達って、英文の "Wikipedia" さえ、ちゃんと読めないのかね〜。　

例えば、
http://en.wikipedia.org/wiki/American_mutilation_of_Japanese_war_dead
の "3. U.S. Reaction" の項を意訳すると、大体次の様になる：　

＞1944年6月13日、ルーズベルト大統領は、ウオルター国会議員 [22] から日本兵の腕の骨で作ったペーパーナイフを貰ったが、
＞数週間後、大統領は、この類いの物は欲しくなく、土葬にしてくれという旨を持って突っ返したとの新聞記録が有る。
＞このルーズベルトの行動は、軍当局、民間人達や、教会指導者達からの懸念に答えた形での行動なのであった [22]。

（英語原文）　
On 13 June 1944 the press reported that President Roosevelt had been presented with a letter-opener made out of a Japanese soldiers arm bone
by Congressman Walter [22]. Several weeks later it was reported that it had been given back with the explanation that the President did not want
this type of object and recommended it be buried instead. In doing so, Roosevelt was acting in response to the concerns which had been expressed
by the military authorities and some of the civilian population, including church leaders [22].

次の段落では、米国聖公会の司教が、ペーパーナイフの件を、殺された日本兵に対する冒涜行為として非難した旨なども書いて有る。
この件やルーズベルトがペーパーナイフを突っ返した件についての、タイム紙の1944年10月23日付けの記事の実物は、直接アクセス出来る模様：
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,932499,00.html?promoid=googlep

何れにしても、こういう資料をちゃんと読めないと、世界情勢からツンボ桟敷に置かれたり、安っぽいスローガンやデマに洗脳されたり、
果ては、煽動された集団ヒステリーや妄想などに因って、不必要な先制攻撃の戦争などを始めたりするんだろうと思うね。　　

それから、これは何も日本人だけに限った事ではなく、５年位前に米が煽動して起こしたイラク戦争などに対しても同様に言える事だ。　　　

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］ (＾o＾)　兵学校からやり直せってか？！

山本五十六元帥ゆかりの駐屯地本部庁舎（土浦航空隊、現
陸上自衛隊土浦駐屯地本部庁舎）近く取り壊し・・・
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080505/trd0805052148013-n1.htm
予科練記念館　雄翔園
http://www5a.biglobe.ne.jp/~FUDOU/rikuji/2004.10.17tsuiura/yokaren.htm

>>661 運営自演乙

突っ返した事はたんなる「主張」であり、その証拠がない。
贈られた点では双方意見が一致している。事実の確定はココまで

>>661
ありがとうございますm(__)m
どうやら事実のようですね？中立性に疑問があるというタグが貼られているのが突っかかりますが・・・

661=664

すまん
WIKIPEDIAを見たからといってすぐに納得してしまうのは軽率だった

なんなんだこの強引さは

《スカル＆ボーンズ》は海賊のシンボル

であるとともにメーソン系団体に必須のアイテムだな！

＝栗田発言録＝

海大甲種を不合格になった事について
「頭が悪かったんだな」

吉田俊雄が部下として付いていた時の発言
「私は大学校を出ていない。君達は出ているから、作戦の段取りは君達でやってくれ」

第二艦隊司令官に親補された時の回想
「じょうだんじゃない。ねえ。こんな野武士を･･････だめじゃないか。そう思ったね」

日本海軍技術調査団より大和型戦艦の主砲口径を問われて
「知りません」

機動部隊を求め反転した際のやりとり
宇垣「参謀長、敵は向こうだぜ」
栗田「ああ、北へ行くよ…」　　　　(…………って逆だよっ！)

すみません。私は669なのですが、
同じ日本人として私を含めレイテの無念さや悔しさは、いまだそう簡単には乗り越えられるものではないと思うのですが
もう既に全てが故人となっていることを改めて考えてみれば、安易に責める気が一切無くなりました。
又、誰にも責める権利が無いことにも気がつきました。それが私なりの一応の答えです。

>>656
満州に関しては同意だが、少なくとも日中戦争は何度も手を引くチャンスがあったろ。
これも責任は東條と近衛にある

日中戦争では東條自身、蒋介石との和平には大きな期待をよせていた。
今現在ですら重慶の事実上の時間稼ぎであった事はすでに常識化しているが
当時でもそれに薄々は気づいていた。
結局交渉も虚しく一方的に和平の打ち切り宣言したのは重慶側。

ちょっと訂正

×　今現在ですら重慶の事実上の時間稼ぎであった
○　今現在では重慶の事実上の時間稼ぎであった

>>201
エンジンなしの三式戦が生産されたのは、稼働率の問題でも馬力の問題でもなくて、エンジンの生産数の問題
戦争後半は、製造工数の多い水冷エンジンは生産数が大きく落ち込んでたの
元々、川崎も愛知も生産能力が大きなメーカーじゃないし
まあ、彗星に関しては稼働率の低さゆえに空冷化されたってのが有力だけど

>>145
中島で零戦を生産したのは、必要とされる数を三菱だけでは生産できなかったから
大量生産という面で見れば中島は結構な能力を持った会社なの
もっとも、その大量生産は所謂粗製濫造になってたみたいで、現場の人間には中島製零戦は好まれなかったけどね

>>671
近衛にはあるが東条にはない。

>>674
>戦争後半は、製造工数の多い水冷エンジンは生産数が大きく落ち込んでたの

単に軍側が発注しなかっただけじゃないの。

>現場の人間には中島製零戦は好まれなかったけどね

しかし大戦末期の航空機なんて軒並み稼動率下がってるじゃん。
その中で特に中島零戦が駄目だとも思えんが？

>>675
>単に軍側が発注しなかっただけじゃないの。

発注はしたよ。ノルマも課して。
川崎も生産した。
ただ川崎が軍のノルマに届く数の合格品を作れなかっただけ。
工数の問題以前に水準に届く品質の部品を作る技術がそもそもない。
燃料噴射用のポンプは特に酷く、当初川崎がボッシュの製品をコピーしていたが生産性も耐久性もあまりにもお粗末だったので、三菱に燃料ポンプを開発してもらっている。
その他ベアリングなど地味ながらエンジンに多大な影響を与える部品の精度や耐久性が当時の日本の技術ではとてもドイツ製に追いつかない。
まして当時のドイツ製品における部品の許容誤差はアメリカ製品よりも小さいというデリケート極まる製品だったのでなお難しい。


>その中で特に中島零戦が駄目だとも思えんが？
零戦の生産台数は中島の方が多い。当然前期生産は三菱主体のはずだから、後期型に行くほど中島製の割合がが多くなる。
後期型は大戦前期のような零戦優位は失われているし稼働率も落ちている。
「中島のは駄目だ」というイメージが広がるのは仕方がない。

>>675
クランクシャフトの材料であるニッケルが致命的に不足したり、工作機械の低性能と工員の未熟から来る工作不良で、全体的な耐久力が劣ったり、散々ですよ>ハ40＆ハ140
45年には工場が爆撃を受けますし
45年には言ってからは、たとえ発注はしてても、納入できる状況じゃなかったのです

>中島製零戦
中島製は細部の仕上げが雑だったとの回想があります
塗装が雑、とかそう言うレベルっぽいですけど
ただ、零戦のテストパイロットだった人の回想によると、中島零戦は台湾までの空輸すら危険だったと言うものもあります
まあ、この回想は昭和19年のものなのですが
ただ、三菱製でそう言う話は聞いた事がないので、質は劣ったのでしょう

http://same.ula.cc/test/r.so/sports11.2ch.net/eleven/1211769890/

>>676
>ただ川崎が軍のノルマに届く数の合格品を作れなかっただけ。

ならそもそも飛燕を2500機作れたこと自体おかしいじゃん。空冷の二式戦なんてその半分しか生産してないんだぞ。
五式戦のほぼ10倍生産しといて「工数の問題以前に水準に届く品質の部品を作る技術がそもそもない」？

>>677
>クランクシャフトの材料であるニッケルが致命的に不足したり、工作機械の低性能と工員の未熟から来る工作不良で、全体的な耐久力が劣ったり、散々ですよ>ハ40＆ハ140

だからあ、それって大戦末期の日本軍航空機のすべてに共通することでしょ？

>>679
>大戦末期の日本軍航空機のすべてに共通すること
その中でも更に酷いの＞ハ40
他のエンジンと比較して、素材に高級な材料が必要とされるけどそれがまるで足りてない上に、
工数の多さから、職工の質の低下が直撃してたのよ
同系列のアツタみたいに元から少数生産を狙って加工や生産数他に諦めを入れてたエンジン
じゃなかったからね

>>679
そもそも三式戦まともに作れてたら五式戦は誕生しなかった。
二式戦が生産を打ち切られたのは高高度性能がよくなかったのと四式戦に目処がついたから。
それに二式戦の発動機は中島が試作から量産まで独自に開発したエンジンだが、ハ４０はDB601という既に採用実績を持つ完成品をライセンス生産したはずのもの。
その完成品が量産開始時から問題続きというはね。

渡辺洋二の『液冷戦闘機「飛燕」』によれば、陸軍に「天佑」とま言わしめたキ６１試作１号機を初めとして３号機まではオリジナルのＤＢ６０１Ａを搭載していたらしいとのこと。
陸軍の実際に登場した審査パイロットや整備部門の審査官の一致した証言だそうな。
それが本当なら川崎自身も最初から自信がなかったということか。

>>680
ドイツでも末期はニッケルの使用量減らされて苦労したみたいね＞クランクシャフト
ドイツの方は鍛造やら表面硬化の技術を使ってどうにか強度を確保したが、それでも随分寿命がチビたらしい。

イギリスは窒化処理で強度を確保しているし、アメリカはボロンで耐熱鋼を実用化しているから、ドイツの科学は世界一でもなかったんだよなあ。

>>680
>その中でも更に酷いの

それはハ40装備機と他の戦闘機の稼動率を比較してみなきゃなんともいえないのだが。

本家メｯサーシュミットの稼動率がよくないんだから、コピーの飛燕が低調だったとして一体何の問題があるというのだろう。

マルセイユなんか、そのメッサーシュミットに乗って1日に3回出撃し、17機も撃墜しているぞ。
飛燕の稼働率の悪さとは比較にならない。

北欧や極寒のロシアの大地で力を発揮する設計のDB601を、
湿気と熱気あふれるジャングルで使えばぶっ壊れて当然だろ。

熱波と砂嵐の北アフリカでも、DB601は大いに活躍したが。

>>686
1日3回出撃といったって、それぞれの戦闘時間が30分か1時間だったら比較にならん。

>>688
あっという間に消耗してドイツ軍のエアカバーはなくなったわけだが。

>>687
部品の品質がオリジナルより遥かに劣ることのほうが大きい。

>>691
性能はほとんど同じか飛燕が優位だが。

>>692
エンジンの部品の品質の問題を機体のカタログスペックにすり替えてどうなるの？
ハ４０のどこがオリジナルのDB601に勝っているんだ？

>>693
最前線での整備性
加圧水冷却式だから、多少は整備が楽よ？
他のところでの不具合が帳消しにして有り余るけど

>>694
加圧水式は、シーリング技術の低い日本では深刻な漏水を引き起こしてむしろ手間を増やしたそうだが。

>>693はドイツのbf109のスペックもカタログだってことに気づいてないアホ。

>>694
あと速度、武装、航続距離で優位。

>>695
で、三式戦としての稼動率は他の戦闘機と比べてどうなの。

部品の精度や材質の差がカタログスペックなのか？

>>698
その辺に差があったとしても、戦闘機としてみた場合有意な差がついてるとは思えないんだけど？

>>695
エチレングリコールを必要としないから、多少整備というか補給が楽＞加圧水冷却方式
パッキン関連で足が出てるけどね

>>697
>>694は>>693を受けてのハ40の利点だな
あと、武装や速度はＢｆ109との比較の場合、メッサの型よって大きく違う
Ｇ型以降だと速度と武装面では飛燕が劣る場合がある

稼働率に関しては、川崎の工場に近い伊丹の部隊で7割程度だったと記憶
ただ、本土防空戦のときの特殊な環境下だから、参考になるかは微妙
本土防空戦の時なら、実質十割疾風を稼動させてる部隊もあるし
ニューギニアでは稼働率７割の零戦が羨ましいとか言う回想があったから、南方の前線では稼働率はかなり低かったんではないかと思われる

飛燕の航続距離は機内に最大８２０リットルも積める燃料タンクによるものだが、これは重たいということでパイロットにはエライ不評だった。
特に胴体内タンク（操縦席後方）は著しく運動特性を不安定にしたようで、七十八戦隊の深見大尉によれば操縦桿をがっちり握っていないと背面飛行になることもあり離陸直後の事故には（エンジン故障以外に）このタンクが原因のものがあるはずとのこと。
六十八戦隊の梶伍長も、離陸は命がけで冷や汗が滲んだそうだ。
で、六十八戦隊ではタンクを空にしたり果ては外してしまった。
結局この胴体内タンクはパイロットからの猛烈な抗議で、一型乙の１４機目からは廃止され、さらには既存機からも取り外されている。
悪く言えば設計ミスに近い。

>>701
Ｐ-51にも似たような話があるな
胴体内燃料タンクは、給油量に制限があり、満タンにすると機体の前後の重量バランスが崩れ離陸が危険だったそうだ
また、胴体内燃料タンクが満タンの状態では、空戦してはいけない規定だったはず

つまり、何処の国にも似たようなミスはあるということだ

あと、丙型以降は胴体内タンクは復活してなかったっけ？
それと、胴体内タンクを撤去しても1000Ｋｍは飛べた記憶があるのだが＞飛燕

>>701
当たり前だ。燃料は重たいものだ。
たくさんつめば動きは鈍くなって当然。

>>701
>ニューギニアでは稼働率７割の零戦が羨ましいとか言う回想があったから、南方の前線では稼働率はかなり低かったんではないかと思われる

ニューギニアはそもそも飛行場や整備施設が劣弱なんだが。

>>704
影響を受けるのは三式戦だけなのか？

海軍の零戦よりも陸軍の隼の方が実戦の戦闘能力は勝っていたのだという

上の
　　　国を滅ぼしたいのか？
って亡国志向、無責任、無為無策以下ぶりは、今日でも変わらない

むしろ今のが余程たちが悪い　小泉とかね

東條は何一つ間違っていなかった。

東条は、敷かれたレールの上に乗って進んだだけだった
だから、間違えるも何もない
自分の頭で決めたわけでないから

そんな無責任な総理が存在するのかw

無責任？　はぁ？
東條は日本建国以来一番責任感のあった総理大臣であり帝国陸軍大将だった。

亡国の責任感な

スマン
>>711は>>710の意見に対してのコメントだったようだね。
わたしとした事が・・・申し訳ない・・・

ゴミ箱あさり（笑）

「東條英機は白人至上主義に真向から立ち向かい

　　　東亜を欧米列強諸国から解放した世界史上唯一の日本人

　　　　　　アングロサクソンの主権は東條英機により東亜の陸と海に否定さる

　　　　　　　　　東條英機が叫んだ世界人類平和及び非白人差別主義は今も世界に問い続けている」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://jp.youtube.com/watch?v=JOdEPLLKd70

◎日本軍の中枢が米国派（ユダヤ・フリーメーソン）だった太平洋戦争◎

米国の為に重大な役割を果たした山本五十六

http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

日本人は朝鮮人や支那人は差別してたけどな

日本の植民地経営維持のためオランダ領内の油田地帯を占領し
日本独自のブロックを成立しようと英米に挑戦し敗れた

でいいじゃないか。むしろ東條はそういう使命感だったはずだ。
なんでそこでウソくさい正義感振り回さないとならないんだ？

そこで植民地解放だの近衛仕込みのみえみえの偽善が入るからバカにされるんだよ。
そこが東條が胡散臭い人物になっている最大の原因だと思う。

716みたいなコピペ貼るやつがかえって東條の評価を貶めている。

開戦前夜の情勢の中で
政府の首班になれるとしたら
陸海軍の将官か一部の重臣、あと可能性としては皇族ぐらい
その中では東條はマシなほう（問題点の認識ぐらいはあったと思う）
問題はそれ以前からの軍事外交の指導者レベルでの不一致、いまさらどうしようもない
そのことが指導者の主観に関係なく対米戦を不可避にしてしまった

しかし戦時下の首相東條は評価出来ない
余りにも反対派に対して偏狭

軍人や警察官が独善的なのはある意味必然だろうけどな。
ガチガチの階級社会だし組織自体も他を威圧するというか統制する性質のものだし。
当時の軍人が他の時代より妙な精神論や方法論で凝り固まってたってのもあるだろうけど。

海軍軍人も柔軟なように言われているが米内も山本も井上も他者の特に反対意見には閉鎖的だシナ。
山本に至っては身内のの海軍内部にすら、自分の投機的意見を辞表をちらつかせてごり押しするような男だし。

特攻隊なんてもんを考える海軍の方が狂ってる

陸軍は人間、海軍は機械

海軍の方が知的とされてるがそのぶん非人間的なこと考える傾向がある
戦後汚い身の振り方した軍人てだいたい海軍だろ

>>718
それは違う。
朝鮮人を差別していたのは海軍のみ。
陸軍では差別などない。東條は側近として韓国兵の洪 思翊帝国陸軍中将を付けている。
洪中将だけでない。韓国名でなく日本名として戦死した中将・少将・大佐・中佐・少佐・大尉〜少尉と
陸軍では東條の平等主義において、帝国陸軍内では出身における一切の差別、蔑視はなかった。

■洪 思翊帝国陸軍中将
1946(昭和21)年9月26日没
出身地　朝鮮(韓国)
身分　日本陸軍軍人
階級　帝国陸軍中将

略歴
1914(大正3)年　陸軍士官学校(26期)卒
1923(大正12)年11月　陸軍大学校(35期)卒
1939(昭和14)年9月28日　支那派遣軍御用掛
1940(昭和15)年8月1日　留守第一師団付
1941(昭和16)年3月1日　陸軍少将　第108旅団長
1942(昭和17)年4月17日　公主嶺校付
1944(昭和19)年3月2日　比島俘虜収容所長
10月26日　陸軍中将昇格
12月30日　第14方面軍兵站監長
戦後、連合軍から収容所長時代の責任を問われる
1946(昭和21)年9月26日　マニラで死去(法務死)

牟田口が無能過ぎるんだが

ゴミ箱あさり（笑）

まともな反論が出来ないからお決まりの

725 ：世界＠名無史さん：2008/07/06(日) 14:32:09 0
ゴミ箱あさり（笑） か・・・

ここまで来るとなんか虚しいというかかわいそうだ

ごみ箱あさりは当時から評判は悪かったようではあるが。
しかも西尾寿造にそれを当てこすられて、仕返しに予備役にするとは東條自身も後ろめたさを感じる行状だったのだろう。

東條英機は東亜を解放に導いた英雄。そこに少しの疑いを入れられるものでは無い。
正義公道は欧米列強には無い。正義公道は大日本帝国、東亜にある。
これは揺るぎのない事実である。

>>727
全然違うよ。
東條英機は国民の生活状況を心配して、配給が行渡っているかどうかを
自分の目で確かめてまわった。
そんな総理大臣が今まで、日本にいたか？
時代は違うが、東條英機のそうした人間的なパーソナリティーは否定出来ない。
ゴミ箱あさりと揶揄した者は、陸軍内で強烈な指導力、カリスマ性を持った東條に嫉妬と妬みを持った人間達。

日本歴代史上、最高に責任感と信念を持ち
当時白人史上主義の思い上がった出鼻を叩きわったという功績を持つ
本来日本が堂々と世界へ誇るべき人物。
現に欧米は東條英機を極端に恐れた。
東條の強靭なその信念は今もなお、虎視眈々とアジアを狙う一部のよからぬ事をたくらむ者を
天で睨み続けていることだろう。

ゴミ箱あさり（笑）

>>729
西尾寿造がか？
毒舌家ではあったが、厳格かつ無欲、清廉にして公正無比として知られた男だぞ。
まあ、「軍人が政治に容喙するのは恥ずべきことだ」という強い信念を持つ軍人だったから、東條のことを軍人にあるまじき男芸者とは見ていたろうが。

>>723
陸軍が特殊なんだよ。一般人は今も差別してるだろ

本質的に気の小さい人だったんだろうな
自分の評価・評判をやたら気にしてたフシがある

東條は陸相に推薦された時も、首相に担ぎ上げられた時も
政治には関心がなく、軍人としての生き方を貫きたかったという信念があったんだが。

東京裁判で、陸相に推薦された時、東條は驚いたはずだと、キーナンが自ら発言したくらいだからな。
東條がいかに強引に周囲に引きずり込まれて来たのか、そのくらい有名な話だよ。

だが、東條は最後まで立派に大役を果たした。

>だが、東條は最後まで立派に大役を果たした。

負け戦のときの政権担当者と、戦犯にされて処刑の役回りをね。
道化の大役だ。

>>1を見たけど、東条って何で師団長をしていないの？
陸相では将官として師団長を経てないのは東条ぐらいじゃないかｗ
関東軍参謀長というポストが師団長相当とみなされているのかもしれんが

現在もだけど、この国の政権や官僚組織のトップに昇るプロセスって
何かを間違えてる

イメージとしては石田三成

>>737
開戦前のとうの昔に師団長勤務してるのだが

>>740
どこの師団？
旅団長の後、

関東軍憲兵隊司令官（少将→中将）
関東軍参謀長（中将）
次官（中将）
航空総監（中将）
大臣（中将）

東条が中将の階級にある時、師団長歴任のデータが無いのだが
ウィキ見てきたけど、見当たらなかったよ

>>732
その認識こそ日本では最低と言える。
陸軍省のトップが政治のことを考えなかったら誰が政府と軍部を調整するんだよ。
東条のような穏健派がいなかったらそれこそクーデターの嵐だわ。
結局下っ端だから言えたこと。

その通りだ

>>741
第十二師団

>>744
レスどうも
でも12師団というのは東条が少将の時、司令部付としていた師団で
師団長ではないみたいです

三奸四愚（笑）

>>742
調整？牛耳ってるだけだろ。
嫌いな奴はみんな飛ばしたり予備役にしたりしてな。

負け犬の遠吠えが痛い

負け犬とはよりによってトイレットペーパーで首を吊ろうとして失敗したヒデキ閣下のことですな

東條ってコリン・パウエル大将が30数人抜きで統参議長に抜擢されたような感じで
陸軍大臣になってるんジャマイカ？
関東軍の憲兵司令官からわずか数年での大臣へのスピード出世は、パウエルみたく
東條より上の何十人もの将官の序列を飛び越えてるよｗ
しかも一回、少将の時予備役にされかかってるのにだ。

>>749
違いますよ。
最早まともな反論すら出来ない完全に行き詰った>>747さんや、東條批判をしている哀れな少数の方々のことですよ。

東條がいい人だったのは認めるよ。
それと日本を滅ぼした功績と関係ないだろって話だ。

×日本を滅ぼした功績
○白人史上主義の思い上がった出鼻を叩き割りアジアを解放させた功績

東条さんの能力如何については賛否両論あると思うけど
人柄はそんなに悪くなかったんじゃないかなあ。
確かに嫉妬深くはあったけど、典型的な勤皇軍人っていうかなんていうか
当時としては立派な軍人さんだったんじゃないかなあ。ただ政治に口出ししたのが失敗だったね

＞政治に口出し

訳ワカラネー　というよりも君自身が全く訳がわかっていないようだが

陸軍大学受験に3回失敗（笑）

三回失敗？　誰が？

【在日】韓国民団幹部「地方選挙権獲得したら次は被選挙権を求めていく」［07/08］

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1215520720/

>>721
意見には同意
しかし軍事組織であっても少なくても大将クラスには
むしろ軍事指揮能力（在って当たり前）というよりも高度の政治性が必要なのでは

東條英機に政治性がなかったと言いたいの？
悲しいかな当時、最も優秀であり正義感や国民人気支持率を持ちずば抜けた指導力をもった者は東條英機の他に誰もいません。

東條の正義感を利用しないでいっその事、裏のフィクサー西園寺や木戸らが自ら首相に名乗り出れば良かったんじゃない？

政治性で戦争するなっつの

正義感があっても結局国民の命を何だと思ってるんだってことだ

東條が最悪の選択する局面はいつもソレだ

重臣、貴族がその正義感を逆に弱みにして
戦前から東條を「悪役」に仕立て上げただけなんだがな

＞東條が最悪の選択する局面
その局面を作ったのも、重臣や貴族達

これは純粋な者は汚い政治に飲込まれる典型
東條が陸相や首相に強引に推薦され、それを断れない状況をつくったのも汚れた政治

>>762
木戸っちとかうまく東條中将を転がしてたよねｗ
この内府殿が・・・

>重臣、貴族がその正義感を逆に弱みにして
>戦前から東條を「悪役」に仕立て上げただけなんだがな

>その局面を作ったのも、重臣や貴族達

近衞文麿のことかー？

>>761
ネタスレなんだから熱くなんなよ。

>>762
政治性あるのか無いのかどっちだよw

>>766
「政治性」がお気に入りのようだね
それじゃ最初に政治性の定義とその根拠から話そうじゃないか
君には期待できそうもないが

>>733
確かに余程の無知か全くの学が無い者なら差別してるかもしれない。
だがね、普通の一般人なら差別なんかしないよ。

２ちゃんの叩きは日本人を装った者の工作員なわけで
それを鵜呑みにして同調してると馬鹿になっちまうぞ。

>>766
どこをどう見たって無いだろ。

横槍だが、東條は政治的に最大限最善を尽くしただろ。
それよりも政治理念も一切持たず、戦前〜戦後まで一貫性の無い言動に努め
自分に責任が及ばないよう翻弄した周りの連中の方が遥かに罪は大きいと思うね。

三奸四愚（笑）

東条はまじめな軍人さんだったとは思うよ・・・
だが、まじめが評価されんのはしょせん学校の世界まで
結局世の中ってのは要領よくたちまわれる人間が評価されんのよ
戦前のことは華麗にスルーして戦後は上手くたちまわった旧軍人どもの多いこと

>>772
＞結局世の中ってのは要領よくたちまわれる人間が評価されんのよ
　子供の意見だな
＞戦前のことは華麗にスルーして戦後は上手くたちまわった旧軍人どもの多いこと
　実例を挙げてみな

東条輝男　ヒデキの次男。日本航空設計界における至宝と呼ばれた逸材。三菱自工の社長。
東条敏夫　ヒデキの三男。陸軍士官学校在籍中に終戦。戦後航空自衛隊に志願。空将補。

>>774
戦後将官クラスは特別に占領軍と結びついた者以外は逼塞を余儀なくされた
社会的地位も失い世間からは冷たい目で見られた
警察予備隊発足時にも旧軍大佐（省部では課長、部隊では師団参謀長、軍主任参謀クラス）以上の者は
排除された（後に吉田茂のお声がかりで選抜された11人が特例として入隊したが）

東条の息子たちは上手くたちまわったという例にはならんと思うが・・・

明治政府が徳川慶喜の息子を陸軍大将にするようなもんだろ。

旧軍関係者で自衛隊創設に関わった人間は全員アメリカの犬
今村大将は戦後も自らを謹慎生活に置いたというのに
よくもまあおめおめと積極的に米国に尻尾ふれたもんだ
自衛隊はそれ以来ず〜っとアメリカの下部組織
イラクに行けても竹島も尖閣諸島も守れない米国の国益専用軍隊に成り下がりやがった

源田実なんかカーチスに勲章さずけるよう積極的に支援しやがったからな
自国の国民を何百万人も殺した人間に勲章やったなんて日本くらいだろ

>>778
確か最高級の勲一等だったか。
民間人無差別大空襲の立案者で実行指揮官だよねカーチスって。
そんな奴に勲一等授与するのは理解できない。異常としかいえない。

>>777
ニカラグア国家警備隊とか一時期のブラジル軍みたいだ
クーデター起こさないだけマシか

>>779
国民の命なんて屁とも思ってないんだよ。
当然国軍の使命は国を護る事だって意識も無かったんだろうな。

じゃあ国を守ることと国民を守ることが矛盾したらどうするんだよｗ
そもそも、満州事変や支那事変の発端は現地の邦人や日本の権益が抗日テロで危険にさらされたからだが。
国民の命と国際協調どっちとる？

支那事変の際、石原莞爾は不拡大を主張したが、それは上海の陸戦隊＋在留邦人の数万人を完全に見捨てるという極悪な判断だったわけで。
あんただったら見捨てる？　それとも兵力を送る？
まあ見捨てたら確実に政権がぶっ飛ぶが。

>>783
だよね。同意そして賛同する。

>>782
結局国民の命と国は連動した時代だったんだよ。
国際協調というが、白人至上主義の作ったルールに従属するだけの協調に過ぎない。
話はずれるが、やはり戦後カーチスに勲章を贈るのはどうみたって狂ってるとしか言い例えがないと普通は思うね。

国を守るとは

1.国家主権（自律権）
1.領土
1.国民の生命と財産

この3要素、順序はつけられない
敗戦ともなれば完全な保持は不可能だろうから
出来る限りの保全に努めるのが政治というもの
なおここで国民というのは現在の憲法にもある日本国民（第三章を除く：この章の規定は自然人個人，条文によっては日本国民に関わらず適用される）と同じで
集合名詞というべき法律的概念

占領時代の指導者の今日に於ける評価は立場によってまちまち
俺は80点をつけるが・・・

秩父宮という保坂正康の大著を読んで歴史を振り返ると、陸軍悪玉論というのも
あながち外れていないように見える。たとえ昭和恐慌大恐慌以後経済困窮が進み、
共産革命、ファシズムやニューディールといった全体主義的傾向が世界を覆って
いたとしてもだ。
東條英機云々にはあまり興味はない。バブルを起こした責任は誰にあるのかという
ようなもので、当時の社会状況からすれば、バブルに踊らないのが馬鹿だったわけだから。

第一次大戦に行き着くわけですね

>>787
その第一次大戦が戦前におけるバブルだった。
第一次大戦およびその後の野放図な貸し出しによる不良債権の処理に
往生するところから日本の迷走が始まっている。経済と政治はまったく切り離せない。
講談社学術文庫の昭和金融恐慌史、昭和恐慌と金融政策といったものを読むと
よくわかる。
その後高橋是清が金輸出再禁止で円相場が下落すると日本の生糸が世界を席巻する。
日貨排斥で中国市場から締め出されると、インドインドネシアエジプトなどへ向かい英蘭
を脅かすようになる。これがイギリスをブロック化反日政策へ向かわせる。
（大川周明の大アジア主義　関岡英之）

三奸四愚（笑）

皇道派と統制派の闘争や２２６も大元は第一次大戦研究に端を発した軍制改革に行き着く

>>783
>あんただったら見捨てる？　それとも兵力を送る？
>まあ見捨てたら確実に政権がぶっ飛ぶが。

てことは783の脳内世界では国民の命よりも政権が大事ってことだな

>>786
バブルの時代って、バブルに踊るのも馬鹿っていう醒めたまともな大人もいたぞ。
お前のような馬鹿がほとんどだったがな。

>>791
そうだよね。人の命は地球より重いもんねｗ

>>793

佐藤栄作首相の迷言
ＳＦや機動戦士ガンダムの世界かって

>>783
国民の命を大切にしたにしては、戦争末期の関東軍は、
満蒙開拓団の民間人にたいして、何も告げずに引き揚げたよね

あと、結局敗戦になっても、上海の日本人民間人の大多数は
残留孤児や残留婦人にもならずに本土に引き揚げたよ

>>794
1945年は1930年代と比べると命の価値が大幅に下がったんだよ。
だいたい自分達が戦略爆撃でずたぼろにされてるのに、
満州の日本人ことなんか構ってられないって。
結局世論の問題なわけ。

1930年代はそれなりに平和な時代だったから、数万人の兵と民間人を見捨てることは一大事だった。
ところが太平洋戦争も末期がなれば各地で日本軍は敗北、玉砕し、
本土爆撃で多数の民間人が巻き添えになれば感覚も変わるって。

師団を派遣しつつ、戦線不拡大で、上海の日本人を引き揚げさせることは、無理だったのかな？

少数で強力な日本軍が勝てるのは積極的に攻勢に出ているからであって、
多数で弱体な支那軍に対してひたすら守っていては負けてしまう。

>>797
アホ。それは大陸から撤兵するということだろうが。
日本を撤退させることが出来ると踏んだ国民党があらゆる場所で攻勢に出て日本の大陸経営は終了

>>798
逆だろ。
少ない人数を分散させたらどうにもならん。補給能力がないのに補給路を伸ばすのも最悪。
面でなく点と線の確保で自分が磨り減っていくのは確実。
前に出てくる敵ならともかく撤退していく敵を追いかけて勝てるのは、敵の撤退する先がなくなって戦域が狭くなっていく場合か、圧倒しうる物量か機械力を持っているときだけ。

攻勢に出たほうが有利というのは帝国陸海軍が沖縄戦に至るまでついぞ治らない病気ではあったが。

>>800
>少ない人数を分散させたらどうにもならん。

だから守りに入ったらおしまいなんだよ。
広い場所を少人数で守る。これは不可能だ。
しかし敵軍を追い回している限り日本軍は優位を保てる。

>補給能力がないのに補給路を伸ばすのも最悪。

南方戦線に比べれば補給は雲泥の差。すごく恵まれていたよ。
まあ弾薬は足りなかったがそれでも勝ってたし。

>前に出てくる敵ならともかく撤退していく敵を追いかけて勝てるのは、敵の撤退する先がなくなって戦域が狭くなっていく場合か、圧倒しうる物量か機械力を持っているときだけ。

大陸支那で日本軍が勝てた理由はまさにそれだよ。

>>801
追い回してりゃ優位って鬼ごっこじゃないんだから…
ホームで撤退するのと敵地を進軍していくんじゃ全然消耗の度合いが違うよ。

>まあ弾薬は足りなかったがそれでも勝ってたし。
敵が撤退すれば勝ちってもんじゃないよ。あっちはハナからヒットエンドラン狙いだし。

海軍と陸戦隊派遣して、上海の日本人住民脱出させるのが一番

日本に核兵器を落とした国に尻尾を振り、言いなりになる・・・
この国は一体どこへ行くのやら・・・

それが戦争に負けるってことだよ

>>794
・内蒙古方面
ソ連機械化騎兵旅団は9日から内蒙に侵攻を開始、14日には日本軍の前哨陣地のある張北の西北30kmに迫った。
これに対し駐満軍司令官根本中将は，張家口に終結しつつあった邦人約4万人の引き揚げを８月２０日から開始することにし、同日張家口陣地
に接近したソ連軍に、引き揚げ終了まで猶予を願ったが聞き入れられず、守備する独立混成第２旅団は根本司令官の意図を体し、邦人引き揚
げを援護するため抗戦を続行した。
この戦闘で同旅団は約７０名の犠牲者を出すも、４万人近い邦人は全員無事に引き揚げを完了した。

日本史板で東條批判していた人、世界史板では完全に論破されるからなのか
一切来なくなってしまいましたな・・

閣下
竹槍で飛行機と闘うにはどうしたら良いのでしょうか

>>794
上海は蒋介石の国民党軍がわりと寛大でソ連軍とは、
違ったからだろう。

>>807
というより、英機をあげつらっても、意味ないから
政治の表舞台に出てきたのも、軍部台頭以降でも最終段階だし

まあでもことごとく論破されてるのは事実だけどな

三奸四愚（笑）

>>805
なら負ける戦争しかけるなよ

仕掛けたのがどっちなのかも分らないのかｗｗ

仕掛けようが仕掛けられようが、負けてる時点で大差ないんだけどな

>>814
先に宣戦布告した挙句、布告が届く以前にハワイの軍艦攻撃してしまったのは、
先方に揚げ足を取られたってこと
外交上、大義名分で先方に負けたってことだ

戦前の日本の外交力とて、しょぼいもんだったのは、確実だな

>>815

負けた時点で、正義だののこちらの言い分も、国際政治上奪われてしまうからな

>>802

敵においまわさせて、兵糧などをすり減らさせるのって、
中国の三国志の時代からあった戦術だったような

２０世紀にそれでしてやられて、対外宣伝(特に対米)でも、
蒋介石夫人にしてやれている日本って(ｒｙ

>>816
あんなの宣戦布告でもなんでもない。ただの外交打ち切り通告。

>>818
>敵においまわさせて、兵糧などをすり減らさせるのって、
>中国の三国志の時代からあった戦術だったような

日本軍が展開した場所で一番補給が潤沢だったのは大陸戦線ですよ。

いらねえ朝鮮から開放されてよかった
負けたのは英仏蘭もだけどな

>>819
その大陸戦線ですら、終いには大砲の砲弾さえない状態だった
　　と、昭和２０年に前線にいた黒岩重悟が書いていたな。


ま、太平洋戦争での補給の方が、もっと露骨に滅茶苦茶だったのは事実だが

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/07/20(日) 09:35:26 ID:K5u2B7D/0
>税金が〜や国が勝手に〜など高みに立った政治臭いセリフが余計だと思うんだ。
>後出しジャンケンぽくてね。
戦前の愛国教育と思想取り締まりの下だって、庶民はけっこう文句を
言っていたよ。息子が徴兵されて骨箱で帰ってきたら、表では報国の
遺族という顔しているけど、裏では本音が出まくり。
激戦で戦死者が大量に出ると指揮した将官の家が遺族から石を投げられたり
する虞があるので、戦地に赴いた将官は家族を実家に戻したり、
駐屯地の近辺に住居を設けたくらい。
日中戦争までは新聞にも戦費が財政を圧迫していることが載っていたから
戦争で税金が上がって苦しいくらいはぼやいていたよ。

戦中末期でも、大和魂と竹槍で飛行機に勝つと言ってたんだよね
義和団の連中と同じレベルじゃん

なにか怪しい宗教団体なのか精神病かなにかかと思われる

だから、最近の政界でUFO発言とか要注意
亡国の予兆

アメリカも亡国？

>>819
>あんなの宣戦布告でもなんでもない。ただの外交打ち切り通告。

全面戦争で敗戦国になれば、そういう言い分は通用しない。
そもそもハルノートが最後通告だったのかさえ議論の分かれるところ。

>>825
危ないのは確かだな
それでも、向こうは、まだ日本より鉱物資源も豊富で、食料自給率も高いから

＞ハルノートが最後通告だったのかさえ議論の分かれるところ

歴史学のクリオの検証に従えば常識的に考えてハルノートは充分に最後通告ですが。

そりゃそうだ

日本との太平洋戦争は片手間でやって、大西洋の向うの戦争に参入して戦勝国になったアメリカ
国力の差が違いすぎだわ
戦時中の新聞広告で婦人服の宣伝していたくらいの余裕

とはいえ、日本とは太平洋を挟んで遥か遠距離
ハワイからさらに向こう

前半日本に負け続けても、本土まで攻撃されるはずもなく、平然としたものだったろうな

ま、でもその間ドルも国債も紙切れと化して
アメリカ経済は完全に潰れる寸前の一歩手前だったがな。

何処まで言ってもダメリカはダメリカだな

それでも、日本と違って、栄養失調に苦しんだわけでもないから

飢えることのない国の経済崩壊の危機といえば、アルゼンチンみたいなもん？

まあアメリカも日本と戦争してる中後期時には国自体死ぬか生きるかやってたのは事実だけどな。

てかアメリカ戦争初期には日本軍の本土進攻想定してなかったか
ソースはWIKIだけど・・・

>>837
太平洋戦争当時、アメリカは日本軍の
北海道→アリューシャン列島→アラスカルートの侵攻を予想して、
その進路に迎撃基地や飛行場を作ったという話をドキュメンタリーで見たことがあるな。

シンガポール陥落後、日本軍のインド洋進出を警戒し、イギリスは南アフリカ
沿岸ですら厳戒態勢を敷いている。日本軍はマラッカを超えてインド洋へ進出し、
援蒋ルートを遮断すべきだったのではないか。

三奸四愚（笑）

石原莞爾がどうも胡散臭いと思うのは私だけかな

>>841
アメリカと通じていた？

それは俺も前から疑問に思っていた事なのでこの際コメントさせて頂く。

例の天才とうたわれる逸材石原莞爾なんだが、彼はご承知の通り満州事変の立案者であり実行者である。
満州事変は太平洋戦争の直接原因の一つだが、東條英機に陸軍を放逐されてから
太平洋戦争に真向から反対し、反東條の旗頭を掲げている。
これって常識的に考えて矛盾してないか？
この機会に俺がこの問題に疑問視している所をいくつか挙げてみる。

�@満州事変の首謀者でありながら、米軍による戦争犯罪人から免除されている
�A陸大へ入学こそしていないが、陸軍士官学校を経て大日本帝国陸軍に勤務していた
フリーメーソンである蒋介石と日本を結果として満州事変をきっかけに存分に戦わせている
�B石原は満州事変の名目を、ソ連の牽制としているが、それでは白人至上主義による亜細亜植民地政策や
排日活動(有色人種差別）を遠まわしに認めている事になりかねないのではないか
�Cメディアで、恒例の満州事変の際には、首謀者を板垣征四郎の名は挙がるが肝心の石原の名が何故か一切出ない

石原がスパイでないとするならば、全く一貫性のない男だという印象しか受けないのが俺の正直な実情。
終始一貫して、亜細亜植民地解放、有色人種の尊厳を訴えてきた東條英機の方が、余程志が高いと俺は思う。

>>843
スパイを取り締まっていた戦前ですら、
政官界上層部をスパイにいいように引っかきまわされていたわけか。

くだらない軍の基地の写真撮影していた一般人が、特高警察に逮捕されていたっていうのに。
現在進行中のネット犯行予告逮捕(起訴しても公判維持のできないものが多い)といい、
日本の治安機関って、肝心なときに役立たず。

>>８４２がなんか自演くさい・・・

>>844
いえてる。

フリーメーソン陰謀論なんか見ている方が恥ずかしい。

＞板垣の名は挙がるが
逆だろ。石原こそ「首謀者」として扱われ
板垣は刺身のつま状態。

陰謀論といえば豊下楢彦が
『昭和天皇・マッカーサー会見』（岩波現代文庫）で
昭和天皇がマッカーサーとの会見の際に「全責任を負う」と仰ったのはでっち上げで
実は陛下は東條に全責任をなすり付けて保身を図った

とかなり強引な推測に推測を重ねての結論を出してたな。

やっぱり石原莞爾は実は黒なのかな…
まあやたら米英と組もう組もうなんて言ってた奴だからな

え、石原って日米戦争を「予言」してたんじゃないの
それに備えて満州を占領する計画だったんじゃ？

陰謀論もなにも、アメリカの手先フリーメーソンの一員である蒋介石が
帝国陸軍士官学校に紛れ込んでスパイ活動を行なっていたことは揺るぎのない事実だけどな

石原莞爾がフリーメーソンだとは天地がひっくり返っても有り得ないが
これはあくまでも結果論だが、当時誰よりも先に石原がこれは米英の謀略
策略なんだと気づき、最終的に対米英戦争になると読んでいても
一度は手を結ぶ形を取るような格好になる為、悲しい事に彼の「思想」は
当時では最後まで誰にも理解出来されなかったんだろう・・・

訂正

○理解されなかったんだろう・・・

石原だって人間なんだから１００％潔白ってことは無いだろうよ
疑われても仕方ない所は実際にある

■東條が参謀総長を兼任した理由■
１）統帥部の作戦上の要求が強すぎ政略が戦略に引きずられ国力の確保が困難となるため
２）自ら統帥を掌握することでトラック島の惨敗により天皇の両統帥部長に対する信頼が薄れ
　　己の毀誉褒貶(世間の評判)を省みず、統帥上の全責任を自ら背負い戦局を乗り切ろうとした

東條は軍人首相であり、同時に現役陸軍大臣を兼ね、常に統帥権の抑制に心を砕いていた。
開戦に際しても、強硬開戦論のたぎる統帥部を抑え、開戦後も作戦第一主義にすぎる統帥部の抑制に命を張り
努力を傾注した事実は、到底、文官首相にはでき得ないことであり、その功績だけでも評価されて間違いはない。

資料　「陸軍参謀−エリート教育の功罪」(文芸春秋)

フリメの仕業なら、明治維新がそもそもフリーメーソンの陰謀だろ。

東條英機の苦悩は凡人には計り知れないものがあったんだろうな

日本をぼろぼろの敗戦国に追いやったか、そうなるのを防げなかった時点で、
英雄でも偉人でもない
山本五十六もだけどな

>>856
↑右翼

>>858
だから？

>>858
右翼というよりただの東条崇拝者

バカだなぁ
どこの右翼団体でも真正右翼ならみんな東條を支持してるっつの

ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた？「疑惑の陰謀」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3611879
アメリカが真珠湾より前に計画した日本本土奇襲攻撃
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1506935

欧米のアジア植民地支配の歴史
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639598
日本がインドネシアの独立を助ける
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639936
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639984
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1640144
日本がインドの独立を助ける
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1639779
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1640202
日本がビルマの独立を助ける
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1640065

>>861
中国の海南島の反日ホテル思い出した
罪人東条英機のブロンズ像

中国もアホだよ
罪人ブロンズ像作るなら蒋介石
東条をブロンズにするなんぞおかと違いもいいところ
おおかた日本の左翼がわざわざ作りに行ったんかもしれんけど

ホテルの玄関で、日の丸でなく大日本帝国陸軍旗(を描いたアスファルト)
を踏みつけるようにしてあるとか、それなりに考えてる

>>864
蒋介石にするべきかどうかはともかく
東条というのはおかしいよな
日中戦争が始まったのは１９３７年で、東条はまだ脇役に過ぎないのに

>>866
日本国外のメディアに広められた名前が、ヒロヒトとトウジョウしかいないということ
中国でも、石原だの近衛だの知られていないということだろ

>>867
しかし、支那人に「知っている日本人アンケート」するとトップ１０には岡村寧次大将が入ってくる。

中国で知られているとしたら
支那派遣軍司令官であり帝国陸軍では支那通で知られる岡村
皇帝溥儀を拉致し、特務機関で謀略をつくした土肥原
南京事件の松井司令官
というところだろうな

岡村は国民党では名将として大事に扱われたが、
土肥原、松井は怨嗟の的だな

石原、土肥原、板垣とかって確か東條の許可もなく専断で事変起こしてるんだよね。

>>836
ドルが紙くずになる危機ならありえたわけだ

>>868
板垣とかも以外に有名らしい

>>871
紙屑同然寸前だったね

>>868
高倉健がベスト3の常連と聞く。

>しかし、支那人に「知っている日本人アンケート」

円のほうは昭和１２年には、ジンバブエみたいな統制三法が成立した上に日銀が正貨準備における金の評価替えを実施したりと、既に紙屑同然だったけどな。

>>874
「君よ憤怒の河を渉れ」という高倉健主演の映画が文化革命後の中国で始めて公開された外国映画だったせい。
それまでイデオロギーデンパ満載のプロパガンダニュース映画しか見たことなかった中国人には初めて見た親鳥の如く深層心理に焼き付けられ、

高倉健＝グレイテスト・マーベラス・スーパースター

のイメージが定着したらしい。

極東軍事裁判の前にさあ、この人出廷願い渡された時のどに銃打ったんでしょ

この人が政治家として終われば、本当に優れた人だったと思う。
でもこの人が軍人として、戦争に関与したのは不幸以外のなにものでもない。
彼が始めた戦争は汚点となった。

この人って政治家には向いているけど
軍人にはぜんぜん抜いていない。

戦争を始めたのはやはり汚点です。

この人は政治にのみ携われば、誠実な為政者になれたのではないか。
だが軍事にかかわり、戦争を始めたことは彼の汚点となってしまった。

スターリン、毛沢東、ヒトラー、ルーズベルトと比較すると
極めて優れた為政者であることは間違いない。
だけれども軍事に関する才能が一切無い。

この人は政治家として終われば、
優秀な人物として歴史に記憶されたと思う。

無知な子供が書き込むな

夏休みかぁ・・・

ここで、太平洋戦争を開始し、遂には日本を亡国に至らしめたと言われる
最高の戦争責任者東条英機大将に触れてみる。

まず、東条の極東国際軍事裁判での証言の一部を忠実に振り返ってみよう。
統帥と憲法と国政がそれぞれに先行する諸関係の現実的な苦悩が見えてくる。

東條証言�@

旧憲法においては、国防用兵、すなわち統帥のことは憲法上の国務の範囲外に
対立して存在し、国務の干渉を排撃することを通念としていた。
このことは現在では他国にその例を見ざる日本独持の制度である。
したがって、事、統帥行為に関するものに対しては、これを抑制し、または指導
する力を持たなかったのである。ただ、単に連絡会議、御前会議などの手段により、
これとの調整を図るに過ぎなかった。しかもその調整たるや、戦争指導の本件たる
作戦用兵には触れることを許されなかったのである。その結果、ひとたび作戦の
開始せらるるや、作戦の進行は往々にして統帥機関の一方的意思によって遂行せられ、
これに関係を有する国務としてはその要求を充足し、またはこれに追随して進む他なき
状態を呈したことも少なしとしない。
然るに近代戦争に於いては、この制度の制定当時とは異なり、国家は総力戦体制をもって
運営せらるるを要するに至りたる関係上、かかる統帥行為が微妙なる影響を国政に及ぼすに
至りたるに拘らず、日本に於ける以上の制度の存在は、統帥が国家を戦争に指向することを
抑制する機能を欠き、ことにこれに対し、政治的抑制を加え、これを自由に駆使する機関と
てはなしという関係におかれた。
これが歴代内閣の国務と統帥の調整にとくに苦心した所以である。
また私が昭和十九年二月、総理大臣たる自分の他に参謀総長を拝命するの措置に出たのも、
この苦悩より脱するための一方法として考えたものであって、ただその遅かりしはむしろ遺憾
とするところである。

＞軍事にかかわり、戦争を始めたことは彼の汚点となってしまった

君のために>>881>>882を書いてやったんだが分ったか？
どれだけ自分が無知なのかということを。

東條はこの「統帥権」に対して、戦前の日本歴代首相の中でも最も苦心した最後の日本人であった。

きめぇ

>>885
自分のことをよく自覚してるようで。

>>883
ガキにわざわざ説明してもどうせ読解力もないだろうよ？

これまでフィリピンが“親米反日的”と思われてきたのは、大東亜戦争で
この地が日米両軍の決戦場となったからにほかならない。日本軍は
この地で約５０万人（全戦没者の約４分の１）の将兵を失ったが、戦場となった
フィリピンの人々は一般市民を含む１８０万人が犠牲となった。

ところが、こうしたフィリピン人犠牲者の多くは、アメリカ軍の無差別爆撃や
艦砲射撃によるものだったのである。むろん、この事実を地元の人々が
知らないわけがない。
日本人にとってのこうした“初耳”は、数え上げれぱ枚挙にいとまがない。

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html

>>888
当時の大東亜共栄圏範囲の殆ど９０％以上が今も日本に友好的感情を抱いてるね。
東條の功績が生きている証拠だね。

ここが好きだな
↓
　日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに
　貢献した国はない。真実のビルマの独立宣言は１９４８年の１月４日
　ではなく、１９４３年８月１日に行われたのであって、
　真のビルマ解放者はアトリー率いる労働党政府ではなく、
　東条大将と大日本帝国政府であった
　　　　　　　　　　　　
バー・モウ博士著『ビルマの夜明け』

東条の功績・・・

間違いなく功績

何も知らない奴が的をえない東條批判するだけで
勉強してる奴なら東條の功績を挙げろと言われれば
いくらでも出てくるという訳さ

>当時の大東亜共栄圏範囲の殆ど９０％以上が今も日本に友好的感情を抱いてるね。

どこの統計調査？

向こうの教科書には大日本帝国陸軍も東條も英雄として扱われてるよ

>>889
バー・モウって日本占領下の傀儡政府の首相になった男だろ？

そのレスはウルブリヒトやホーネッカーの発言をもって
東ドイツ国民が親ソ的であった証左としてるのとかわらんと思うが。

>>784
＞結局国民の命と国は連動した時代だったんだよ。
それは今でも同じでは？9・11でアメリカ人は猛り狂って
本当に下手人がいるのか怪しいアフガンに侵攻したわけでさ。

>>895
バー・モウと同じく日本軍の援助で決起した「ビルマ建国の父」のアウン・サンは、英国側に寝返って抗日になったしな。

まあ政府見解や歴史的行きがかりはどうあれ
東南アジア諸国民が親日なのはほんとうだろう。

何かのテレビ番組で街頭アンケートやってるのみたが、相対的に反日とされる
フィリピンやシンガポールですら「日本が好き」って答えが圧倒的だった。

タイもちゃっかり裏切って米国と通じたばかりか在日大使館を通じて本土空襲を支援してる。
おかげでタイは米英に宣戦布告したにも係らず枢軸国側として扱われることを逃れ戦勝国扱いとなっている。
そういう事実の前では
よく自由主義史観とか言うやつ等が挙げるククリット・プラモードの、

「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して母体をそこなったが（ｒｙ

という言葉の如何に虚しい事よ。
お前らも母体を損なった奴等の手先やんけとしか言いようがない。
ま、親日なんてその程度のこった。

仮に東南アジアの国々が反日教育していたとしても、要は対米戦略だよ
米帝さま万歳というわけ

あの全面戦争・大戦争に参加して敗戦国となったツケだわ

ウィキペディアにはミャンマーの教科書では日本は侵略者扱いみたいなこと書いてあったけど

左翼フリーメーソンの必死さが伝わるな

反日の教科書までフリーメーソンの息がかかってんのかな
ウザイすぎだな

訂正　→　ウザすぎだな

公平さに欠け、歴史学的に検証するに耐えられるものではない「東京裁判」の
ドキュメントをしっかり再構成し直して放映してもらいたいね


特に【統帥】【憲法】【国政】の屈折したしがらみを、東條が一つにまとめようと
奔走した要点をちゃんと勉強して、整理まとめてから放送しなさい

タイの外交力というか立ち振る舞いには学ぶべきことがあると思う
なんだかんだで独立を守り抜いたんだから大したものだ
日本軍が上陸したときもアリバイ程度に戦闘したりしてるしね

昭和天皇は東京裁判の公正さについて
マッカーサーに公式に謝意を表しているよ。

内心は苦しかっただろうけど、法的にはそう振舞わざるを得ない。

結局、統帥部でも国務内部でも一人苦しみながら戦い続けたのは
東條だけだったという事になるね。
最終的な東京裁判でも、天皇の戦犯訴追を実質上回避させたのも東條。

まさに日本人の鏡のような男だよ

東条英機って身障なんだよね

うん
足が動かないカタワ

カタワみたいな出来損ないが偉い地位につくと国がどうなるかって見本だね

おいおいルーズベルト大統領が怒ってきますよ

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 >>912はシベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>914に、
すかさずルーズベルトのＡＡから同じ言葉言わせようとしたんだけど
ルーズベルトのＡＡって探してもないんだな

身長の低いソ連・ロシア指導者は多いけど、身障者の指導者は知らないな
低学歴は結構いるのにね

　　　　　　 　 　 　 　 　 ,. .. -─-　､ _
　　　　　　　　　　　 ,.:;´‐:;.-;.:.:..:;:.. ;;i;:;. ＼
　 　 　 　 　 　 　 ,.:::;''""｀｀ﾞ"ﾞ"｀ﾞ'' ;:.＼;:..;＼
　　　　　　　　　.;:.;'"　 　 　 　 　 　 ＼;:ヾ:;:. ヽ
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　　　　　　 　 :;.i　　　　　　　　　 　 　 　 ;:.: ｀ﾞ:.;|
.　　　　　　　　 l　　￣　 i　　￣　　　　　 i:;,. :.:,;|
　　　　 　 　 　 l　xr==ﾐ､;　j, r=＝=ミ、　 i:.;:.i　ﾄ､
　　　　　　　　　|　k'Тﾌ i　　:.fТﾌ> :..　　　j:,.　 }
.　　　　　　　 　 |　 ｰ-‐/ ;　:.i‐--‐　　　　　i;　ﾚ′　　>>915
　　　 　 　 　 　 |:,　　 /　; 　 ､　　　　;/　　ﾉ / お前は物を探すということが出来ないのか？
　　　　　　　　　 |　 ;:j'ｰ､_ -‐' ＼ 　　:i　　/ .′
　　　　　　　　　 |;　/ .__ ＿ ＿､. ヽ　 j　./　{
　　　　　　　　 　 l ;　 　　-　　　＼　 ; 　 　 ﾄ､
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勝負あったな

スターリンとかルーズヴェルトとか東条とか大隈とか

カタワがトップになると必ず大戦争がおきるな
カタワなんかカタワになった時点で、抹殺すべきだ
世界平和の為である。血税を費やして凶の人間を活かすべからず


東条はカタワ

これは事実

反論もここまでアホだと、どこか哀れさを感じるのは俺だけだろうか・・・ｗ

東条はカタワだろ
反論あるの??

東条は障害者なの?

>>917
それはルーズベルトだとわかりにくい。武田鉄矢に見える

東条はカタワ?
そんな信じたくないです。東条閣下が家畜以下のカタワの分類に入るなんて

はいはい

東条英機に、作戦立案や部隊指揮で実績あったっけ？

チャハル作戦

>>899
＞ま、親日なんてその程度のこった。

そりゃどっちもどっち。日本側も本音では現地人を蔑視してたり、
本気でアジアのためとか思ってた奴はごく少数。あくまで日本の国益上だ。
ちゃっかり資源地帯は直轄地方針にしたりとか、軍も上層部のやり方はなかなか。
老獪で評価できる。それが外交や国家戦略だしな。

問題はお目目きらきらさせて「日本は正義の軍隊だったのだ」みたいに本気で
信じてる奴がいる事。自分を日本とか天皇とかに同一化させて、小児的な空想にふけってんだろうな。
あくまで客観的に戦略的な立場から総括したり反省しなくちゃいかんのに。

台湾とかトルコが親日とか小学生の情緒レベルな奴も同類だよな。個人のつきあいじゃあるまいし。
冷徹な外交や国益とかの戦略の観点からすれば痛すぎる。

>>928
本当に老獪な支配は住民の恨みが現地人の傀儡政府に向かうようにしたりして付け入る余地を常に残しつつ、自分は表に出ないやり方だと思うよ。
日本軍は思いっきり前に出る癖に現地人の動向に気づかず「俺たちは解放軍なんだからヤラれるはずはない！」、というその

＞お目目きらきらさせて「日本は正義の軍隊だったのだ」みたいに本気で信じてる
＞小児的な空想

な統治だったと思うが、とくにビルマは。
「ミャンマーは軍艦マーチを流して独立させてくれた日本を忘れない親日国だ」なんて自民党の政治家なんかも言ってたらしいが、ミャンマーは日本海軍とほとんど関係ないだろという突っ込みはなかったのだろうか…
アウンサンが何をやったかということはこの際置いといても…

（*^ー^)/°・:*【祝・原爆記念日】*:・°＼(^ー^*)
廣島の犠牲で一億玉砕しなくて済みました。＠長崎もね
(　^人^ )被爆者おつであります

臣民を盾にしやがって

統一性のない日本国家システムも確かに大問題だったが
海軍が敵にどっぷり丸め込まれてりゃ、そりゃ亡国にもなるわな

陸軍だって、留学する将校が、ドイツの女スパイに丸め込まれていたわけだが
日本の官界エリートって、昭和以降、こんな話ばっか

陸軍中野学校（スパイ）の卒業生により、シンガポールで、イギリス兵投降作戦
が成功していたり、ビルマ、インドではイギリスから戦わずして、解放をさせている
のに、どうしてもっと表に出てこないんだろう？
特に、インドでは藤原機関がイギリス兵に、直接交渉してインド兵を解放して、
その後もたくさんのインド兵が解放されているのに、どうしてこういうことはちゃんと
表に出てこないのだろう？
インドのパール判事が唯一無罪判決を言い渡したのは、これと無関係とは
言い切れないわけでしょう。

あの戦争は、石原莞爾による日米最終戦争という無謀な構想から
始まったわけだが、海軍の敗戦がどれだけ大きな犠牲を出していることか。

日露戦争で勝ち、最強だと思い込んであぐらをかいていたとか、
空の時代だと言うのに、大艦隊大和造船するが、重要なところで
役に立ってないし。救援求めたのに陸軍見捨てるし。
陸軍と海軍の軋轢があって、たくさんの死者出してるわけだから、
海軍も、ガンガン責めたてろや！
制海権、制空権取られてたことによって、どれだけの日本人死者を出して
いると思っている？

BS-ｉで記者を戦場に送り込もうとして、其れをとがめられて同様の高齢者を
２５０人前線に送り込んで前例を作ろうとしたということを知った。
これだけでこいつは死刑に
値する許しがたい。

絶対に許せない

>>934
そういった正しい事実がことごとく隠蔽され続けている事については
戦後GHQが作った自民党の影響とかも多少あるんじゃないのかなあ・・・

と、個人的にそう感じる時があります

>>935
その徴兵された陸軍将兵が南方で飢えと病気に苦しんでいる間、山本５６は毎日軍楽隊の演奏つきオヤツ付きで本土ではとても食べられないような豪華な料理を食いながら無為に過ごしている。
辻ーんの懇願にわざとらしく涙を流して応えるも、後日あっさりなかったことにする薄情さ。

牟田口、富永、福留、栗田…上層部に癌が多すぎた。
今も昔も変わりなくって奴だな。

記者に問題はあったとしても、確かにそれはやりすぎだ。
でも、記者（マスコミ）の意地の悪さは、現在も、その当時も変わってない。
開戦し、勝っていたときは東条は英雄扱い。
海軍が負けたのにも関わらず、東条虐め。
庶民と同じ食事を食べ、庶民の生活を自分の目で調べていたのにも関わらず。
いつになっても、マスコミの醜い体質は変わってないと思うがな。
たちの悪い下品なマスコミとあの業界は、一生許さない。

ところで、皆さんは、日独伊三国同盟をどう思われますか？
この三国同盟によって、日本は孤立し、石油制裁、経済制裁をかけられ
窮地に陥り、日米開戦回避に尽力するも、相手にされず開戦になるわけですが。
これには、一部の日本人と、松岡外相にも問題があるとは思うけど。
陸軍としてはドイツと同盟を結び南進したかったという見方もされています。
欧米列強からのアジア解放は、日中戦争でもそれが明らかになっているわけですが、
三国同盟締結は、正直複雑な心境です。
でもその一方で、米英ソが支援していた蒋介石の国民政府軍の中国統一が
終われば、２１か条の要求で日中関係は悪化したのだから、列強の支援で
日本に攻めてくる可能性も考えられます。
どちらにしろ、黄色人種同士を戦争させて、白人種は軍需物資、軍需産業で
金儲けを企んでいたということですよね？
やはり、自存自衛のためには、避けられなかったような気もします。
皆さんの見解が知りたいです。

アメリカは、とんでもない悪徳利権屋国家ですよね。
中立法を制定しおきながら、それを発動せずに日中戦争長期化
させて漁夫の利による権益を得ていたわけでしょう。
戦争で金儲け企むんだら、これ以上ない悪徳利権屋国家だ！
こんな国に追従している人たちも同じということですよね？

絶対に、許せない気持ちを持つのが悪いことだとは思わないが、
実際死刑になったじゃないか。
それでもまだ故人が憎たらしいのか？
生きている間、生涯憎しみ続けるの？お疲れ〜。

それよりも何よりも、木戸の答弁が世界から失笑をかっていた
ということが恥ずかしいよ。
おまけにアメリカと組んで戦後、日本をとんでもない国にしやがった
限度のない清濁併せ呑んだ元Ａ級戦犯がいたわけだが。
こいつのほうが、もっと許せんがな。

>>938
＞どちらにしろ、黄色人種同士を戦争させて、白人種は軍需物資、軍需産業で
金儲けを企んでいたということ

この部分は一番重要な要点が簡潔にまとめられ、同意できます。

即ち、自存自衛の為の戦争であったとの解釈について疑いの余地は一切ありません。
結局白人至上主義が今よりももっと露骨に現れていた当時としては、「白人至上主義VS有色人種」
という構図が第一次世界大戦からのシナリオがあったという事に他ならないと思います。

と、いう事は今日のオイルショック原油高騰も、シナリオの一つと考えるのが普通といった所でしょうか。
また、戦後政府発表の月間景気の「回復」も今月初めて「弱含み」という表現に変わった事を考えると、
単なる偶然で済ますことも出来ません。
これらは先の大戦の根源的な要因、即ち白人至上主義が生き続けていると思わざるえないのです。

白人と有色人種の比率は、圧倒的に有色人種が多いわけで、そういった物理的な危機感
を彼らなりに抱いて、自分達が世界を支配しなければならないという性質がもともと根付いている
のではないかとも思います。

>>939
戦争をやめるきっかけを作れたのは木戸内府だけだろう、常考
それをしなかった奴の罪はとてつもなく深いと思っている

東条は障害者なの?

それはルーズベルトだって

東条は障害者なの?

ところでﾂｸﾂｸﾎ ｳｼの鳴き声が
｢突く突く奉仕!突く突く奉仕!とっても良いよぉ!とっても良いよぉ!あﾞあﾞあﾞあﾞあﾞあﾞあﾞ!!!｣
って聞こえる｡
何か必死で怖い｡


ﾌﾟｷﾞｬ━━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃━━━ !!!!! 獅子てんや瀬戸わんやの漫才みたいだな！

東条の手記
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1218497603/301-400

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218488523/l50