【世界秩序】日露戦争【転換点】

産業革命以降の欧米優位による世界秩序を変え、世界の国々が独立の希望を見いだした一代戦争を語れ。

この戦争の特徴。

・それまでの欧米列強による独占的世界秩序を変化させた。

・近代の圧倒的な物量戦争と違い、人間の経営能力・作戦能力・決断力などが勝敗を分けた最後の戦争。

・戦闘の勝敗は常に紙一重の差という劇的な戦争。

・日本が負けていたら未も世界中が独立戦争の真っ最中だったかもしれないという運命の分かれ目。

フアン・ペロンがやたらと親日的だったのは
この戦争の研究論文書いてたからなのかな

ロスチャイルドが金貸してくれた

ところで「一代戦争」って何？

欧米列強に日本が加わっただけ、という味方もできる

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どいつもこいつも、よってたかって馬鹿にしやがって。
だいたい何で「お前のスレは糞スレ」とか言ってんだ？
ここは俺のためのスレじゃなくて、いろんなやつが
話し合えるように立てられたスレなんだよ！
最初に俺が自分のスレ立てただけで、そんなに悪いのか？ あ？
お前等、みんな白痴なんじゃねぇのか？

それから俺のことを馬鹿扱いしてる阿呆ども！
俺は偏差値９０の大学出身って言ってんだろ？
俺が馬鹿なわけねぇだろ。全部ネタだよ。
厨房釣って楽しんでただけなんだよ！

あと俺の一生懸命立てたスレをけなしたやつら！
自分じゃ創作のひとつもできないくせに偉そうなことぬかすな！
つか、本当はこんな凄いスレを立てた俺のこと羨ましいんだろ？
ま、ここで俺を馬鹿にした全員が謝罪すればもっとすごい名スレを立てて
やってもいいけどな！
ほら、はやく謝罪しろよ！

>>6
加わっただけでも同じ効果。

戦前の日本は正しかった！

>>1
日清戦争スレも希望。

その後、一緒になって独立を抑える側に回るんだけどなｗ

どちらかというとこっちの板向き

日本近代史
http://academy6.2ch.net/history2/

国際戦争だから世界史の方が正しくね

日清食品と日清戦争の関係は？

しらぬ

日露戦争のポーツマス条約調印時に日本国内で猛反対が起きた事は周知の
事実だが、昭和の初め頃には
「講和を望んだのはむしろ日本。あのまま戦っていたら日本の方が危なかった」
と冷静な認識が一般に受け入れられていた。
もっともそれは太平洋戦争時には活かされなかったが、やはり「過去の歴史」
として見るのと、自分が当事者であるのとは別問題という事なんだろうな。

あのまま戦っててもロシアの旅順艦隊とバルチック艦隊は全滅したから
満州さえ捨てれば防衛目的は達した

軍の近代化、特に機械化と補給の問題は国内産業の状況や重工業化の点まで踏まえて第一次大戦中に既に問題視されていた。
それが大正の軍縮を経て皇道派と統制派の派閥闘争となり２２６が終わった後には精兵主義万歳・短期決戦一本槍に染まってしまったのは、政治的な問題からの要求というか干渉も一因にはあった。
政治的な問題から想起されたシュリーフェンプランが政治外交を束縛し、最後にはそれしかないと言う極めて視野狭窄的な思い込みが国家を暴走させたプロイセンに似ていないこともない。

>>17
第一次大戦でロシアが崩壊して革命のゴタゴタを知ってる後世の人間なら
ともかく当時の人間の立場で考えれば、ロシアとの緩衝地帯を得られ
なかったら、長期間の安泰は得られないだろう。

日露戦争の勘違い
１.別に日本は勝っていない
２．初めて白人国家を破ったわけでもない
３.ロシアの近代化開始は日本とほぼ同時(1856年のクリミア戦争の敗北)で
　白人国家どころか半アジア国家だった

ま、世界史板の人たちにとっては
常識中の常識な話だが

>>20
１　賠償はとれなくても領土をとった以上勝ち
２　近代では始めて
３　ロシアが近代化したのはピョートル一世の時が最初で１７００年前後から

ロシア軍との戦闘では陸海戦とも日本が全面的に勝利してる

>>19
ロシアの帝政を崩壊に加速させたのは、日本側が戦略として明石元二郎を送り込み革命運動に火をつけたから
さらに満州や海戦での度重なる敗北が革命の火を大きくさせた

止めを刺したのは第一次世界大戦緒戦でドイツにボロ負けこいたことだけどな。

>>22
＞３　ロシアが近代化したのはピョートル一世の時が最初で１７００年前後から
あの〜、その時代ってまだ、どこも近代化して無いんですけど・・・。

>>26
近代化の定義がわからないけど？
少なくても当時の西洋に負けない最新装備までロシアを引き上げスウェーデンを破ってるから
明治になって数十年で近代化した日本とは全然違うよ

>>27
産業革命のことを言っているんだろう。おそらく。
ロシアの農奴解放令が1861年。日本のそれは日清戦争後だから1890年代に採るのが普通。
もっとも国内に植民地みたいな領土を多数抱えて既に工業基盤をある程度持っているロシアと、資源もほとんどない上に米作しか産業や市場がないも同然で経済変革と産業変革を同時に行おうとする日本では、兵員の動員力だけ見てもスタートから雲泥の差ではあったが。

ロシアの場合は常に交易してたからね、３００年も外界との接触を避けてた日本とは蓄積が違う
ピョートルの後継者的役割をしたエカテリーナも常に西洋情勢に目を配ってた

産業革命はイギリスが別格で１８世紀中だが、後はベルギーやフランスドイツ（関税同盟など）が１８３０年代ぐらいでアメリカが南北戦争後の１８６０年代ぐらいと言うことになっている。
年代だけ見れば日本もドイツも大差はないが、それまでの蓄積などの状況が全然違うのは周知の事実。
ロシアもギリシアにおけるマケドニアや戦国中国における楚秦のように文化的には劣った半モンゴルの国とされていたが、国力的にはアジア的停滞の国とは隔絶の感がある。

戦争にロマンも糞もない時代が来る前触れだけど、
艦隊決戦が勝敗を左右したロマン溢れる戦争

当時の列強はイギリス、フランス、ドイツ、ロシアぐらいだから
ヨーロッパでも列強に上れたのは３国
帝国主義末期はアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、日本、ソ連の六国

よく言われる例えだと国力的にはアメリカが悟空かベジータぐらいならイギリスはギニュー隊長ぐらい。
そしてドイツ・ソ連はピッコロで日本はヤムチャかクリリンぐらいと言われている。

第二次大戦時の日本の工業力はイタリアより下で技術力がトントンぐらいか。（分野によって上下が入れ替わるが）

イギリスはナチスドイツにボコボコにされてるからせいぜいてんしんはん

>>34
あそこまでやっても降伏に追い込めなかったのところが国力の差だと思う。
ドイツの科学は世界一ぃぃのイメージはあるけど、ドイツは占領地の技術や生産力を吸収して強くなっていくと言うイナゴのような存在であって本体の力はそれほどでもなかった。
対仏戦でマンシュタインプランが当初参謀本部で総スカンを食らったのもドイツ側の戦車が実はショボい事を危惧した所為でもある。

日露の国力は歳出で十倍の差と言うから、単純比較でもその英独以上の開きがあったと思う。

ドイツは過大だよな
際物兵器作ってる暇あったら対戦車砲一つでも作ってろって話

アメ候が後ろに就いてた方が勝つというのが歴史の大原則さ

アフガニスタンでもかてるわけだしな

ベトナム戦争に比べ、アフガン紛争でソ連が泥沼に陥った背景は余り
報道されていないが、端的にいうとどういうこと？

日本人としては日本以外の国がソ連(ロシア)と互角に戦うのが許せないって感情があるから

んなわきゃーない

>>40
在日コリアン乙

>>36
変態兵器ならイギリスの方が上。

>>43
ソ連もまけてない

ベトナム戦争とかアフガンとかまともな戦争じゃないからね
戦争というより独立運動

アフガンはもともと独立してただろ
ベトナムもそうだけどさ

>>46
ちがうちがう
だから、アメリカが後ろにつけば、アフガンみたいな国ですら
ロシアくらい殲滅できるということさ

スタローンさん？

アメリカがついた方が勝ち

キューバ革命はアメリカについた方の負け

日露戦争は偉い日本人が西洋悪魔を懲らしめてやった戦争でしょ

そんな風に勘違いして暴動を起こす愚民ども

>>30
日清戦争前後以来英国との関係が改善したのが近代化の遅れを補填した。
例えば艦船や戦争資金。英国は不平等条約の改正反対の急先鋒だったが、
ボーア戦争での苦戦以来、日清戦争直前に突如条約改正に動いた。
そして日清戦争を試金石にしたわけだ。そして三国干渉後の日本と同盟を結んだ。

この頃からロシアはシベリア鉄道建設に着手し、ウラジオストークの要塞化が本格的になる。
フランス資本の支援。日清戦争なくして日露戦争なし。
背景には英仏冷戦があったｗ
>>33
19世紀末-20世紀初頭の英国は既にいくつかの工業データでは米独に抜かれる
途上だった。英国の経済的な全盛は19世紀後半まで。
この頃から英国は金融大国を目指す。
だから20世紀初頭の英国は日本への金融支援で日露戦争させたわけだ。
>>35
ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
>>24
血の日曜日事件はロシア官憲の２重スパイガポン神父が契機だから
革命勢力はあまり関係はない。

日清-日露戦争は戦争は政治（外交）であると言う典型的な戦争。
戦後の内政、日比谷事件等を含めてね。
この二つの戦争が大衆の政治的な影響力を加速もした。
日清戦争後の増税だの臥薪嘗胆だのが日露戦争への過剰な期待を生んだ。
そして普選から大戦への布石となる。普選法案が衆院を通過したのは日露戦争の
6年後だ。
国外ではロシア革命の影響が右翼過激派の社会主義思想の軍部への影響の
契機となった。そしてこれが世論を更に過激にした。
日本の世論が制御しずらくなる契機はこれらの戦争から。
不平等条約の改正の過程にもこれらは露呈している。

最大の転換期はむしろ日清戦争だろうな。英国が日本に目を
つけてフランスが極東ロシア支援本格化した契機だよ。
露仏同盟が1891年でシベリア鉄道着手年、日英同盟が1902年でシベリア鉄道が完成した年。
日清日露戦争を喚起したものがこのシベリア鉄道。
プロイセン軍の戦術の遺産だな。
1890年にビスマルク辞任、翌年モルトケ死亡。皮肉なもんだなｗ
日本の後の元老に助言したビスマルクの下野はそのまま日本の滅亡の
布石になっていくわけだ。普選はなるべく遅くしろ、と助言したが、
この頃日本は立憲体制をとり僅か20年後に普選が衆院通過する。
ビスマルクが生きていたら唖然としたろうなｗ
ここいらは欧州の外交がわからないとよくわからない。三国干渉の背景だな。

日本人はむしろ生き急ぎ過ぎたんだよ。

>>54
その頃の欧州史や日欧関係を理解するのに向いた本はないか？

>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。

第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
戦車や銃器もともすれば英仏より劣っていたが、チェコやポーランド他占領地の技術や設備を吸収しつつ運用思想の差であそこまで持っていった。

日本はアジアの救世主だね

>>54
>日本の世論が制御しずらくなる
>日本人はむしろ生き急ぎ過ぎたんだよ。

なんだか今の中国を連想させるな。

>>54
漏れは最近、日本には民主制は向いていないんじゃないかと思い始めている。
この国は寡頭制のほうが向いているのか？

寡頭制はどんなに最初は優れていても腐敗し一反腐敗するとそれを正す方法も難しい
民主制は向き不向きと言うより権力の分散であるからバランスが取れた制度
もっとも分散する以上個々の責任意識が重要になる

日露が白人相手に正面から戦って勝利した初めてと書いているのがいるが
近代戦で初めて勝利したのはあくまでもアフリカ。
エチオピアがアドワでイタリア軍を壊滅させた事例は日露より数年も前だ
おまけに槍だの弓だので戦ったのではなく、あくまでも近代兵器（それがどんなにちゃちいものでも）
を駆使してとにかくも列強の一角に勝ったのは事実。
エチオピアは二度イタリアと全面戦争をしているが、二度目の時やはり戦場で敗れたイタリアは毒ガス使用でなんとか勝つ。
この時、同じ白人相手に勝利した皇帝支配の国として極めて距離の短かった日本とエチオピアは
様々な関係を結んでイタリアを非難していたくせに、三国同盟以後はその関係の深かった国を完全無視。
二度目の戦争の時、毒ガス使用を恐れたので防毒マスクを初めとする各種設備の支援を要請したが、
それらを完全に黙殺して、送ったのは布だった。
仕方ないから自国でそれらしいのを作って見るも、まともに役に立たず、結局5年もイタリアに占領されるはめになった。

それでもアドワという言葉は日本以外では特別な意味を今でも持っている。

スレの１は日本偉いという考え、でなければこれが白人相手に決定的な転換点になった、
支配を受けていた各種民族が白人相手に勝てると考えさせたきっかけになったとあくまでも
日露を神格化させたい連中のにおいを感じる

イタリア相手だったら清でも勝てそう・・・

イタリアはまず列強じゃねーし、歴史上一度も列強に入ってねーし

>>63
三国同盟を締結する前にそのことに気づいてれば……。

　 ,j;;;;;j,. ---一、 ｀ 　―--‐、_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iフ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　イタリアも当然列強のはず・・・
　 ヾ;;;ハ　　　　ノ　　　　　　　.::!lリ;;r゛
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ノ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇハ、　、_,.ー-、_',. 　 　,ｆ゛: Y;;f.　　　俺にもありました
　 　 ~''戈ヽ　　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

日本が戦った時の露助は世界一の陸軍国で常備兵は１００万を超え、海軍も日本の倍の戦力
国家予算は日本の８倍

Ａ銀行は日露戦争の時に日本と露の両方に金を出していたかも

>>66
よく言われるヤコブ・シフがそうだろう。

>>61
日露に対するイスラム圏の反応なんかはかなり凄いぞ。
新興国イタリアと列強ロシアじゃ抑圧受けてる国家の数が段違いだったって事情もあるだろう。

ローマ帝国の時は強かったのにイタリア

ローマ帝国の時はイタリアじゃなかったのがイタリア
世界有数のローマ帝国を作ったのはローマ人だがイタリアを作ったのはヘタリア人

つーか日露戦争の脱神話化が必要だよな
副島みたいに「日本海海戦を日本人が指揮して勝てるわけない　
実際に指揮してたのは英軍の観戦武官」
とか極端なことまでは言わないまでも

つーか後知恵で当時のロシアの状況を知ってれば別に勝てたのも不思議でもないんだがな。

逆に長期戦退却戦に持ち込まれたら負けるって条件も同じ。
シベリア出兵はそれでやられた

日露戦争の敗戦でロシアに起こったことといえば、元来、いらなかった軍艦が
大挙して沈んだだけ。
そして、元来、極東に来るべきでなかった軍隊がヨーロッパに戻ったという
だけなのである。
その上、多少政治改革も行われた。日露戦争におけるロシアの敗戦は、それ以後の
近代化に非常にプラスになった。

軍艦は要るだろ、ロシアの海軍が全滅したんだから。
>>72
軍事的に見ればロシアが勝って当たり前、戦力的にはロシアが上回っていたんだから。

日本人のロシア観は決定的に間違っているんで、不思議とソ連共産党の
欽定史観と同じなのである。
革命前までのロシアは後進的な国で、工業化されたのは革命の後と思っている。
そもそもこれが間違いで、ロシアの工業化は１９０５年から１３年までの間が
もっとも進んだ。あのままいったら、アメリカといい勝負になっていたかも
しれない。

ロシアは当時から列強だよ、だがアメリカのようにはならない。
政治制度は明治日本よりも遅れてた、ロシアの工業化は上から政府がやったもので民間による資本主義はない。

今のロシアでも元国営企業ばっかりで
民間人が0から起業した企業ってまだあんまり育ってないような・・・
その点中国はあっという間に起業家と新興企業の大群を生み出したからな
やっぱり国民性の差は大きいな・・・

>>73
クリミア戦争で負けて西の拡張をあきらめたロシアが極東に目を向けたんだろ。

やっぱ英国か…

>>77
中国で起業したのは共産党関係者ばかりだよ。
権力をフルに使ってる分、似たようなもんだ。

>>80
逆に考えるんだ
中国では共産党員でも起業家精神というか発財精神に溢れているんだよ

主義主張の変化など中国人にとっては障害でもなんでもない
核戦争がおきても最後に生き延びるのは中国人
ゴキブリが住めないとこでも生きていける

旧ソ連は大勢のノーベル賞受賞者を輩出している。
一方中国は(以下ｒｙ

>>73
最新鋭艦を「いらなかった軍艦」とは、幾らロシアでも豪気に過ぎるｗ

それがvipクオリティ

>>84
地理的条件からして必要不可欠な大陸軍を維持するだけでも莫大なコストがかかるのに
欲を出して外洋型海軍まで充実させようとすると
必然的に国力の限界を迎えて結局いらなかった軍艦になるんだよ
ソ連でもせっせと建造した最新鋭艦が「いらなかった軍艦」の大群になっただろ

アンドルー・ゴードン『日本の２００年』(みすず書房)

「明治の支配者たちは、国が進む道としては、帝国となるか帝国への
従属か、のいずれかしかなく、中間の道はありえない、とする地政学的な
論理を受け入れた。（中略）日本の指導者たちは、そうしようと思えば
帝国主義的な利益線の拡大に走らなくとも、近くの国々そして遠い国々
との貿易や移民を促進することによって、アジアで国としての独立と
繁栄を守りえただろう」

74 ：名無し三等兵 ：2001/05/16(水) 01:47
現代ではなく、歴史上の存在としての大日本帝国
連合艦隊とロイヤルネイビーを比較してロイヤルネイビーが
弱小っていうイメージを抱いている人は自分の
歴史観を疑ったほうがよいよ。

連合艦隊のほうが強大に見えているとしたらそれは相当歪んだ
レンズで歴史を見ていることになる。
世界史で見れば連合艦隊なんてものはエピソード的存在。
それに対してロイヤルネイビーは１８世紀から１９世紀
そして２０世紀前半まで世界の海を制圧してきたとてつもなく
巨大な存在だ。
パクスブリタニカを実現した対抗不能の暴力装置であったわけだし、
海のローマ軍っていうか、イメージでいえばスターウォーズの
帝国軍みたいな恐ろしい怪物でしょう。

それに対して連合艦隊はロシアというヨーロッパから見れば辺境の
しかも陸軍国の艦隊を破っただけ。
WW2だって、初戦の奇襲で米太平洋艦隊主力部隊を撃滅してその
余勢をかってしばらく暴れただけで、あとはいいとこなしでやられた
だけじゃん。

現在はともかく過去のロイヤルネイビーは連合艦隊と比較するこ
とすらおこがましいやね。

しかしまあ20世紀初めの時点でイギリスがロシアの極東アジア進出を阻止するに足るだけの
戦力を展開できなかったことも事実だろうな
もちろん陸戦兵力の不足という要素は決定的だろうが旅順艦隊ウラジオ艦隊に対抗しうる艦隊を
イギリスが極東に維持するというのも困難に過ぎたから日英同盟が成立したわけだろう

>>89
そこに台頭してきたのが、太平洋覇権国家を目指すアメリカ。

>>88がしったかぶってWW2の話を持ち出してきたんで、日露戦争と直結する
WW1時点の話を、もし日本が中央同盟国側で参戦していたら、インド航路を維持
できるかどうか怪しくなり、オーストラリア&ニュージーランドにいたっては
孤島と化すからねぇ。あと、ロシアも干上がる。

もちろん、日本も干上がるけどね。

日露戦争って完璧に英国にコントロールされた戦争で
日露共に一方的に勝ちすぎず
かつなるべく消耗を多くさせるっていう意図が見えるね

>>86
ロシア帝国海軍はブルーウォーターネイビーかブラウンウォーターネイビーかと問われれば
前者だと思うんだが。
本国から遠く離れた海域での戦闘なんて、想定してないしする必要もなかっただろう。

大陸軍と大海軍は基本的に両立できない、という意見には賛成するが。

>>92
英国はそうしたかったが、あんまりにも日本様が優秀すぎて
結局植民地はなくし落ちぶれた現在の英国至る

日本様が超絶優秀すぎて、モンスター国家アメリカに目を付けられた。

日露戦争で日本がロシアに勝った、というのは、
ベトナム戦争でベトナムがアメリカに勝ったというのと同じでは？

>>96
ゲリラ戦ではなく正規軍同士が正面からぶつかったのは大違いだ罠

イギリス人は、自国の植民地(異民族)統治が世界でもっとも優れたものだったと
思っているようだけど、実際はどうなんだろう？

たとえばタタール人のイスマイル・ガスプリンスキーはロシアの中央アジア支配と
イギリスのインド支配を比較すると、ロシアでは投資や支出が上回っており、
決して植民地支配ではないと弁護さえしている。

また、日本人外交官西徳二郎は、「威力」によるイギリスのインド統治は、
「土民を御する甚だ厳酷」であり、「土民服すると雖も常に之を嫌う」という。
これにくらべるなら、ロシアの中央アジアやイスラーム支配はちがっている。
「土民を撫御するの術やや寛にして之を懐くるを以て主とし、自ら損失を
負うて土地の経済に従事する等のこと少なからず」と書いている。

ロシアの帝国主義は領土拡張それ自体が目的
イギリスの帝国主義は貨幣を多く求めることが目的

>ロシアの帝国主義は領土拡張それ自体が目的
そのへんもなんかアジア的・モンゴル的だな

ロシア人にいわせると、

「我々はあんた達に似ている。我々はヨーロッパ人に似ているし、だから西側は
我々があんた達のように考え、行動する事を期待するんだな。その結果、我々が
そうしないと、あんた達は皆怒り出す。どうして俺達みたいに出来ないんだ、と
あんた達は苛立つ。だがね、あんた達はそんな事を、例えば中国人には言わないだろう。
彼らがあんた達のように考え、行動する事なんて、あんた達は期待していないのさ。
ま、我々は白人だが、違うんだよ。」

だそうでつ。

英国や米国、仏国などいわゆる西側の外交官や軍人にいわせると、

「もしも日本人がロシア人に対して、我々と同じシークエンスやメソッドで交渉できると考えているならそれは大きな勘違いだ。
まして話し合いで分かり合えると信じているならそれは救いようのない間違いであり、さらに彼らに譲歩を期待しているとすれば神に救いを求めた方がいい。
彼らは徹頭徹尾自分の欲求にしか従わない。相手から好かれようとか尊敬されたいなどという感覚は概念すら存在しない。
彼らに少しでも躊躇を起こさせるものがあるとすれば、それはメリットよりも大きなデメリットの直接的なイメージしかない。
だから我々は日本人に対して求めるような配慮や行儀作法というものは連中には求めない。
そして連中が何をしようと我々自身に関係がない限り目も呉れ様とも思わない。
だって無駄だろう？鏡の向こうの世界はどうなっているだろうと一生懸命考えるようなものだ。」

だ、そうな。

西欧人からすれば、日本人よりロシア人のほうが理解しやすいと思うが。

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/gaishin/136929/
国営ロシア・テレビが放映したドキュメンタリー番組「帝国の滅亡−ビザンツの教訓」。
ロシアが正教を受容したビザンツ帝国（３９５〜１４５３年）のゆかりの地をたどり、
創作映像を交えて、その滅亡の原因を探るという内容だ。この番組の監修と進行役は、
プーチン大統領の懺悔（ざんげ）聴聞僧とうわさされる「プーチンのラスプーチン」
こと、チホン・シェフクノフ僧侶である。
全編を貫くのは、「ビザンツとその後継国家（ロシア）への遺伝子レベルの憎悪を
今日まで抱く西側（西欧）」との対立構図だ。僧侶いわく「最初の失敗は西欧を
信用し、交易などの権限を譲り渡したこと」「西欧流の改革を進めるほど国家は
非効率になった」。

>>103
日本人から見ると同じ白人だろうと思うが、ヨーロッパ（主に西欧）からすると「ちげーよｗ」って。
まあ日本人は黄色人種でも、テレビカメラの前で取り乱す婦人に堂々と注射打って眠らしたり他国の国内でポロニウムかまして殺したりはせんからなあ。
気分的には、日本人から見て同じモンゴロイドでも中国人や北朝鮮が全く理解不能なのと一緒か。

モンゴル帝国の後継国家ロシア中国とその周辺に残存した封建国家が近代化を遂げた西欧や日本との間には
社会的文化的に大きな断絶が存在するということなのかね

日本や欧米は恥ずかしいと思うところや隠したいと思う点、或いは反応にしても似たようなもんなので、外交上の搦め手のやり方も予測がつくし喰らっても痛いと思うことはあってもびっくりすることは割合少ない。

だがロシアや中国はのやり方は、映画やテレビで宇宙人のような人外が企画するような異質さであり、まず文字通り度肝を抜かれる。
しかし本当に恐ろしいのは、それを隠そうともせずにやってのけることであり、それが彼らには少しも異質でない事柄であることだといえる。
そしてさらには我々がびっくりして言葉を失っている分には何の取り繕いもしないことであり、大騒ぎしているのを見て初めて「当然の処置」とか「西側の陰謀」などというキテレツな表明や逆切れを始めるなど最後まで交わりえないことだろう。

これは、例えばスターリンや毛沢東の恐怖の粛清も我々が考えるほどには彼らにとっては歴史の汚点ではなく、せいぜいが歴史の過渡期、下手をすれば強靭な意志の発露などと捉えられていることからも、推測「出来る」。

>>104
×ビザンツ（３９５〜１４５３年）
○ローマ（紀元前６世紀ごろ〜１４５３年）
ですったらです！

欧米人が書いた小説とかを読むと、日本人を含めた東洋人はそもそも
価値観や感受性がまったく異なる異邦人として突き放し、ひとまとめに
しておおざっぱに扱うという感じ。

これに対し、ロシア人の登場人物については同じ血の通った人間として
描いている。

やはり肌の色の違いというのは大きい。

そうか？
１９８４年や華氏４５１℃の狂った世界やそこに平然と生きる異常な人間は、ソ連やロシア人を指したものだぞ。
主人公だけは割合まともだったりするが、これは読者の主観を投影されるべき存在であって、西側先進諸国住民の分身だから。
彼らは、一様に世界となじめずに異常な周囲から逃亡しようとするが、これは明らかにロシア人が自分たちとは相容れない別種の存在であるという意識の現れ。
そうでなくても、大戦中のドイツだって「スラブ人はカスだからぶち殺していい」みたいな有色人種的扱い。
むしろ日本人のロシア観の方が、トルストイやドクトルジバゴなんかの影響か妙に甘ったるい、欧米人のようなドライな存在とは違うロマンチックな感覚を持つ人間として受け止めているようだ。

それがひところの学生運動のように、訳の分からん親ソ親共フィーバーに繋がったんだろう。
ただ最後にはやり口まで同化してたが。

>>110
でも西欧の諸王家はロシア皇室と通婚していたじゃん。

オセアニア→西欧
ユーラシア→東欧
イースタシア→黄色人

政略結婚ってそういうもんじゃん。
ロシア皇室なんてウクライナの農家の娘が女帝になったり正統とか血統とかも胡散臭い限りだったけど。

>>111
そうそう。
マウントバッテンだって、ロシア皇帝の奴隷の子孫（プーシキンの親戚）を嫁に貰ってる。
嫁の姉妹も英国貴族と結婚してる。
ロシアとヨーロはグルグルだよ。
上に書き込んでる人達は、俺ら→西洋側。
ロシア→あっち側。って思いたいみたいだけどね。

なんだ1984の話かと思ったんだが

ロシア皇室はドイツやデンマークの王家と縁組している。
日本の場合はそんなことはありえない。

縁組なんか基本帝政ロシアを恐れてたからだろ
戦国時代とかわらん

日本の皇室自体が純血性に拘って外国との縁組は嫌うだろう。
同祖論なんぞ持ち上がった朝鮮王家ぐらいか。それにしても出す方ばかりで容れないけど。

ロシア人が西欧に移住したら、白人から受け入れられるだろう。
でも日本人が西欧に移住しても、白人から受け入れられることはない。

移住してもロシア人的な風俗や考え方、行動様式を変えないとやっぱり排斥されるだろう。

ヨーロッパからみれば日本もロシアも所詮は異文化圏。
行動様式が適合すれば適合するなりの付き合い。そうでなければそれっきり。
口で言って話が出来れば出来るなり、そうでなければ知らん振り。
そのドライさがヨーロッパ。
だからロシアでプーチンが首相になっても「ロシアだから」で終わり。

日露戦争以後、ロシアの軍隊は満州から出たが、
今日本人は「日本はイギリスの代理人としてこの戦争を参加した」と考えている。
この戦いに勝っても、西欧人に騙されたような気がしていた。
この感じは今でも変わらず。

日本とロシアの停戦協定が出た後で、怒った日本人は米国大使館を破壊した。
日本とアメリカの国家関係はあの時から悪くなった。

そして、日本の愛国賊のおかげで、
日本は軍国主義という自滅への道を選択してしまった。
大正の民主時代は昭和の軍国時代に変わった。
日露戦争の後で、日本軍隊の堕落が始まった。

日本人とロシア人の相性のがよくないか
広瀬みたいに少将の娘からアタック受けたり明石が活動できたのも相性のよさが関係してそう
国家としてロシアは信用出来ないけど

騙されるという以前に、日本とロシアの衝突は必然だったわけだが。
ロシアの東漸を阻むためには悪魔でも何でも力を借りねばならず、そのためにむしろ「俺らは君らの利権を守ってやるんだぜ」というポーズをとって英米の介入を誘ったというのが実態ではないかとも思う。
問題は国内向けにその実態を隠しつつ、さらに外国向けには「粗暴な帝国に対して渾身の力を振り絞って戦う小さくとも勇気のある新興国」のイメージを保ち続けられなかった点か。
仕方がないとはいえ思わず出てしまった金銭への欲求をウィッテに衝かれ（それ以外にもいいように振り回されたが）国際世論を持っていかれてしまった。
外交の基本であるイメージ作りや宣伝が下手糞なのは、今や二次大戦中に始まったわけではないというところか…

さらに不味いのは外交的敗北を喫した小村寿太郎が国内世論の反応を恐れたか、極端に国粋主義的意見に走ってしまい開発にまわす金もないのに手に入れた土地を囲うようにしてしまったことだろう。

>>123
宣伝や外交が下手糞な民族が戦争しても無駄だと言うことだろうな。
そもそも戦争は外交の延長で、宣伝や外交は一つの民族の自己主張だ。
自己主張が下手糞な民族は延いては国際政治そのものに向いてないと
さえ言える。自己主張の下手糞さ加減は国際社会を生きる上で
「民族として致命的な欠陥」だろうな。

そもそも日本人の民族性には致命的な欠陥があるのかもしれないな。
>>110
西欧がロシアに感じている異質な点はアジア的特質と言われているものだよ。
つまりロシアが異質なら日本はそれ以上に異質なんだよｗ
独裁政治もそうだが、隷属性もそうだ。ロシア正教について言われる点だ。

「アジアの属性は奴隷根性である」〜ヘロドトス〜

自己主張や個性に乏しい日本人は当然このアジア的特質を共有している。
西欧の人間は勿論、大陸アジアの人間にとっても日本人の従順さや忍耐強さ
（と言うより彼等はこれらを隷属的とさえ考えている）は異常だよ。
その最たるものが集団主義や組織への自己犠牲だろうな。
だから特攻や切腹は勿論日本の左翼の自爆テロが起源のイスラムの
自爆テロはカミカゼテロと表現され、当然彼等には異常なカルト的行動としか
理解されない。これは流石にロシアは勿論中国でさえやらない。
イスラム社会でさえ少数が金銭や洗脳によりややファナティックにやるが、
日本人は普通にやる。客観的に考えて日本人の死生観は世界では異常視されている。
自殺の数も先進国では突出しているのもこの死生観が影響している。

組織に対してここまで隷属的或いは自己犠牲に富んでいる民族は日本人だけと
言っていいだろうな。他の民族は人種や信仰を問わずもっと反抗的だし、ファナティシズム
なしに死してまで組織に貢献はしない。日本人のこの自己主張のなさと死してまでの自己犠牲は
世界でも突出している。世界で最も組織に隷属的と言ってもおかしくはない。

>>102
> 「もしも日本人がロシア人に対して、我々と同じシークエンスやメソッドで交渉できると考えているならそれは大きな勘違いだ。
> まして話し合いで分かり合えると信じているならそれは救いようのない間違いであり、さらに彼らに譲歩を期待しているとすれば神に救いを求めた方がいい。
> 彼らは徹頭徹尾自分の欲求にしか従わない。相手から好かれようとか尊敬されたいなどという感覚は概念すら存在しない。
> 彼らに少しでも躊躇を起こさせるものがあるとすれば、それはメリットよりも大きなデメリットの直接的なイメージしかない。

これだよ、俺が日本の外交に一番求めているのは。この現実主義こそが絶対的に
不足している。ロシアを中国に置き換えても同じだ。
アメリカには安全保障その他利害があるのでこのような対応をするわけにはいかない。
だが、日本はロシアや中国あるいは韓国北朝鮮とはそのような死活的利害を共有していない。

西欧人がロシア人を見る目は、日本人が中国人を見る目と似たものだと思う。
自分たちと似てはいるが異質な文化。その巨大で不毛な大地が妖しい魔力と
恐怖を掻きたてる。

>>124
>自己主張が下手糞な民族は延いては国際政治そのものに向いてないとさえ言える。

でもドイツ人は自己主張が強いわりには外交下手だよな。

ロシアは宇宙だよ
過酷な環境のスペースノイドからニュータイプが生まれたように
ロシアからもときどきとんでもない天才が生まれる。

>>128
その点、中国は近代になってからはそういう天才を生み出していないよな。

西欧人は、東に行けば行くほど野蛮になると思っている。
したがって、ユーラシアの一番端にある日本はもっとも野蛮。

日本はユーラシアの端ではなく、太平洋の端に位置しています。

>>128
なんか分かる
自然の厳しさは半端じゃないもんな

>>124>>127
>>自己主張が下手糞な民族は延いては国際政治そのものに向いてないとさえ言える。
>でもドイツ人は自己主張が強いわりには外交下手だよな。

それを言い出したらアメリカだってそんなに外交上手なのかと思うが
イタリアやスペインだってそんなに外交上手なんだろうか
勝った方につくとか日和見するとかそういうのって外交上手って評価できることなのかと思うしな

ロシアの天才ってほとんど(ドイツ同様)ユダヤ人なんだが

国際社会というものは、まさにロゴスとロゴスのぶつかりあい。
しかし日本人がもっとも苦手としているのがこのロゴスだ。

日本人の足をひっぱるのは謙虚さと言う美徳である

中国の小学校では学級委員を選挙で選ぶのだが、立候補した生徒たちは、
まず自分の特技や能力を全員の前でプレゼンテーションする。

「僕は勉強もできるし、賢いし、何でもできる超人です」
「私はみんなの成績を上げてみせます。クラスがもっと優秀になるように
みんなの支持を待っています」

どの子も独自のスタイルで、強烈な自己主張を行う。この押し出しの
強さこそ、日本人に欠けているものである。

>>137
欠けていーよ
そんなもんｗ

アメリカ人には、日本人より中国人のほうがウケがいいみたいだな。

ロシアって、エリートと知識人のレベルは高いけど、庶民のレベルは低いという
イメージがある。

「民衆のなかへ(ヴ・ナロード)」というスローガンを掲げて農村にやってきた
都会のインテリたちを、農民たちは不信の目で眺め、なんの共感も示さず、
あげくに彼らを近くの警察に突き出した。

>>140
そりゃ、不審者見つけたら通報するでしょ

なんつうか、ナロードニキなんてロマンチシズムがリアリズムへ向かうことなくニヒリズムを経てすぐテロリズムへ向かうところがいかにもロシアって感じだな。

エドマンド・バークの哲学が、事実上まったく流入しなかった国はドイツと
ロシアなのだそうで。

共産革命は、本来起こるべき資本主義の発達したヨーロッパでは起きずに、農奴制の名残があるようなロシアで起きてしまうところが如何にもロシア的と評されたようだ。
同時に、その共産革命の流入を最も恐れていた日本が革命を経ずして敗戦の結果として、もっとも理想に近い社会主義を達成してしまうところが何とも日本的と言われた。


どちらも今は昔のことだが。

未来世紀はブラジルだしょ。
資源食料の点から見ても伸びるのは確実だと思われる。

トロツキーは、『ロシア革命史』で、最大の謎は、この遅れた国が最初に
プロレタリアートを権力につけたという事実であるとして、この事実の謎を
解くため「ロシアの発展の特殊性」を論じている。そこで彼は、歴史には
「歴史立ち遅れの特権」が存在し、「遅れた国は、同一の順序に従って先進諸国を
追うのではない。歴史的立ち遅れの特権は……一連の中間段階を飛び越え、すでに
あらかじめ用意された一定の時点を手にいれ、それどころかむしろ、手にいれる
ことを余儀なくされるのである」と書いている。

>>137

野蛮人は、謙譲の美徳というものを知るべきだよな。

>>140
誰かは忘れたがある共産主義者が
「私は人民を愛している。だが彼らの食事の仕草や生活ぶりはいちいち気に障る」
といっていたのを思い出した。

>>109
日本人に関して言えば、かろうじてサムライとヤクザという人物類型が知られているだけマシかもしれない。

白石治朗『ロシアの神々と民間信仰　ロシア宗教社会史序説』（彩流社)
という本に、１９世紀のロシア農民の間で信じられていた迷信、あるいは
犯罪、暴力、私刑などがこと細かに描写されている。

インテリゲンチャから見ると、ロシア農民の世界というのはこういうふうに
みえていたんだろうな。

>>149
欧米人にいわせると、日本人というのは本質的に残酷な民族だそうです。
他の東洋人はそんなことはいわれていないからな〜

共産主義というのは近代化運動だからね。
唯物論によって因習や悪習や迷信を打破し蒙を啓く。
日本だって、明治維新以降民間の「遅れた」習俗を潰しまくったではないか。

>>151
何か血生臭いところで欧米人の感性を逆撫でするような部分があったんだろうな。

>>117
オスマン帝国を恐れてた割りにイランやオスマンとヨーロッパ諸国が政略結婚したりしなかったってのはどう考える？

>>154
それは直接脅威に晒されていた、イタリアや東欧のような地中海世界の話じゃないのか。
ドイツやイギリスやスペインでそういう政略結婚があったとは聞いた事がない。

>>153
第二次世界大戦中の、旧日本軍による連合軍捕虜虐待。

>>156
じゃあ残虐な日本人を激昂させた中国人は世界最高の残虐民族だなｗ

ジューコフ
「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで
戦うが、高級将校は無能である」

>>158
現代に置き換えると
平社員＞＞＞管理職＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞役員＞＞社長＞＞会長＞＞相談役＞＞名誉顧問

へっ　高級将校や将官を粛清しまくったロシア軍人に言われたかないね

>>104
プーチン政権のスタンスはニコライ１世を連想させるな。
ピョートル大帝以来の西欧化路線を修正し、「我々は外的な生活については
何かを学ぶことはできるが、内的な生活について学ぶことはなにもない」と
主張し、「専制・正教会・国民性」というスローガンを掲げた。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/zatuwa9.html
「焦土戦術」について

もう一点、ロシアの大地に「吸い込まれる」軍隊というイメージは
すべて西側から見たものであることに注意したい。思うに「焦土戦術」
論は西欧のロシア観をある意味体現したものとは言えないだろうか。
ヨーロッパ人には計り知れない独特の計算でもって敵軍を疲弊させ、
広大な大地に吸い込んでしまうロシアという、異世界への恐怖に満ちた
幻想である。大いなる混沌と権力への絶対的服従、気違いじみた自己犠牲
など諸々のロシア・イメージに対し、「焦土戦術」は見事なまでに調和
していると思われる。
もしかしたらこれらはヨーロッパから見た東方世界のイメージにも
共通するものを持っているのかもしれない。『オリエンタリズム』でも
読んでいたらもっと面白いことを書けたのかもしれないが。

>>149
西欧人が知っている日本人：三島由紀夫、佐川一政

広大な大地と限られた島国
圧倒的な権力者と常に分裂状態
豊富な資源と豊かな自然
全然違うようで和魂洋才みたいなのは一緒だよな

>>124
日本には督戦隊みたいなものは存在しなかったような。

>>164
君主を神格化するところも共通している。

>>124
>自爆テロはカミカゼテロと表現され、当然彼等には異常なカルト的行動としか
>理解されない。これは流石にロシアは勿論中国でさえやらない。

スターリングラード攻防戦で、ソ連軍はドイツ軍の戦車に地雷ごと突っ込むという
特攻をやっている。

朝鮮戦争や中越戦争などの中国兵の人海戦術と自己犠牲的突撃はの驚天動地の異状さは有名だが。
いわゆるバンザイ突撃が半分以上ヤケクソというのは知られているが、中ソの「敵が百万発の銃弾を持っていれば二百万人で攻めれば勝てる」という理屈も理解はできても受け入れるのは絶対に無理という例としてよく知られている。

捕虜に対する処置も「洗脳」という中国語が世の東西を問わず広まっているほどだ。

>>159
電撃戦で有名なドイツの将軍たちもジューコフにはめったくそにやられている。
そもそも電撃戦の基はトハチェフスキーの縦深攻撃理論であり、機械化戦術や砲兵を生かす戦術ドクトリンと戦略眼もジューコフのほうが秀逸。

テルモピュライで全滅したスパルタ兵の自己犠牲精神はどうよ？

>>170
近代軍とはまた話が違うが、あまり真似はされんわな。
指揮的立場にいる職業軍人や支配階級の自己犠牲精神はロマンチックにも受け取られることはあるけどな。
スパルタ兵なんか雑兵じゃなくて「戦士」だし。

>>164
ロシアの「二重信仰」と、日本の「神仏習合」はよく似ていると
思わないか？

>>172
キリスト教のクリスマス見たいな記念日や儀式なんて全部二重信仰の名残みたいなもんだろ。
仏教だって伝来する過程の異教の神様をじゃんじゃん取り入れている。神仏習合もその一種に過ぎん。
この手のものは「ロシアと日本の共通点」じゃなくて「宗教の普遍的な特徴」

日本人は、「日本のことは外国人には理解できない」とよくいうが、
ロシアの詩人チュッチェフも、

ロシアは頭だけでは理解できない
並の尺度では計れない
ロシアだけの特別な体躯があるから――
ロシアは信ずるしかない

という詩を残している。
川端香男里は『ロシア』（講談社学術文庫）の冒頭でチュッチェフのこの
四行詩を取り上げ、「ロシアほど謎めいた国として数多くの幻影（ミラージュ）
をもたれた国はないであろう。ロシア人自身はこれらの外国からの眼差しに
対しては批判的に対応するのがつねで、ロシアの独自性は決して外国人に
理解されないという確信に似た考え方をするロシア人の例はきわめて多い」
と書いている。

ロシアのボクサーやアジア系っぽい顔立ちの少数民族ロシア人格闘家って
すごく強いイメージがある。コマンドサンボなんかめちゃ強そう。
ヒョードルが藤田のパンチ食らってふらふらした後、本気出したのか速攻
腕ひしぎに極めてタップ奪ったシーンには戦慄が走った。ああやって
白兵戦で人を殺めるための練習をしているのではないか。少なくともそんな
雰囲気が漂っていた。

帝政ロシアの軍人・貴族にはドイツ系の名前の人が多いね。

日本は永久に放棄したはずの兵力を持てるのか

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p004.html#page41

>>167
イスラムの自爆テロの起源自体が1970年代のテルアビブの日本赤軍の手榴弾等による
自爆テロからだよ。それまで自爆テロはない。
>>162
欧州のアジアに対するイメージは人口や国土のサイズの大きさだよ。
これが国内の多様性や強固な政治的な求心力、そして強烈な専制君主の
必要性を生み出す。
ロシアにあり西欧にないものもこのサイズ。
>>174の詩はそれを指摘しているな。

古代ローマ人の目には、キリスト教徒がやたら殉教したがるのが
異様に映ったらしい。

だから迫害されたんだろうに

>>156
まさに「お前が言うな」の極みだな
日露では戦時捕虜の扱いで賞賛され、後に捕虜から感謝の言葉まで貰っている
まあ戦争で負けると言う事はこういう事だが、キリスト教的価値観で相容れない部分はあるんだろうな

>>158
将軍：アメリカ人
参謀：ドイツ人
将校：ドイツ人
下士官：日本人
兵卒：ロシア人

将軍：中国人
参謀：日本人
将校：ロシア人
下士官：イタリア人
兵卒：中国人

これを思い出したｗ

原始キリスト教徒たちは司教職などよりも、はるかに熱烈に殉教の死をこそ
願っていた。
彼らはもし円形闘技場での見世物に供されるというのなら、なまじ情けの
執り成しなどはやめて、ぜひとも栄光の冠が獲られるように切望すると
本気でローマ人に懇願している。いずれ野獣が刑具として使用されるの
だろうが、むしろ自分はそれらを挑発してみせると、そんな決意すら
述べていたのだ。
また、彼らはすすんで獅子の群れを怒らせ、さらに死刑執行人を促して
一刻も早い職務執行を迫ったばかりか、燃えさかる猛火に欣然として
身を投じ、残忍きわまる拷問苦の最中にも、心からの満足感と歓喜とを
現していた。
また中には狂信のあまり、せっかく皇帝たちが協会の保護のために設けて
くれた抑制措置に我慢ならず、これを拒否したという例もいくつか伝えられている。

>>169
確かにジューコフが参加立案した多くの作戦がソ連邦を救い、ほぼ全ての戦いで勝利を収めたのは事実だけど
その勝利した大半はドイツ軍より多くの損害を出してるんだけどね。
弱体なルーマニア軍をあっという間に突破したというイメージの強いウラヌス作戦でも、全体ではドイツ/ルーマニア軍以上の
死傷者を出しているし。

まあ、ジューコフは分かった上で兵をすり潰してより確実に勝利を得ているに過ぎないし名将であることは間違いないが
こういう将軍に率いられる兵は悲惨としか言いようがないなｗ

>>184
そのロシア軍にめたくそにやられて捕虜になって死んだドイツ軍人のほうがもっと悲惨だ。

旧ソ連の歴史家ミハイル・ゲフテルによると、

「独ソ戦争中こそが一番ソビエト人民が自由で、解放された、幸せな
時期だった」

そうです。

帝政ロシアの軍隊では、頬打ちをはじめとする残酷きわまる体罰が横行していた。

英国海軍も精神棒とか使ってたお。
帝国海軍も英国からその伝統を受け継いだお。

いいすれ

古代ローマの皇帝が宗教的リーダーを兼ねていたように、ローマ皇帝の称号を
借用したロシア皇帝も、教会の長となった。
ローマ皇帝と同じく、ロシア皇帝も異教の神であった。だから兵士たちも、
ツァーリの挨拶に応える際、イコンの前でするように熱心に十字を切ったのである。
また、廷臣たちも庶民と変わるところなく、ツァーリを生きた神として遇して
いたのである。
ボリシェヴィキの帝国を創出しようとしたスターリンも、「ロシア国民には神と
皇帝が必要である」と発言することになる。そして自身を皇帝とし、神とする
ことで、スターリンはマルクス・レーニン主義を新しい宗教と化したのである。

ロシア人はかなり早い時期に論理学をたたきこまれるそうだけど、やっぱり
こういうところは日本よりも西欧に近いのでは？

西欧人から見て、地球上でもっとも遠い文化が日本文化ではないかと思う。
西欧人は合理性・論理性・普遍性・一神教・形而上学・雄弁・個人主義などを
重んじるが、どれも日本文化には欠けているものだ。

これが大武勲の戦艦三笠だ！
【三笠保存会】ご支援よろしく。
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html

多くの日本人は観念を空虚なものと捉えがち
原理・原則より実質面での経験則に基づく判断の方が好まれる
中国や西欧の制度を利用しても、その根底にある理念よりも自分たちの慣行に従って運用するため、
導入は早いが、制度が理念から築き上げられた過程を学んだ人がみると、
細かい点で違和感を覚えることが多くなる
ただ、観念的なアプローチにしても即物的なアプローチにしても、
最終的に妥当な結論を導こうとする真摯さがあれば、そこまで結果に差が出てくるモノでもないとは思う

>>174
トルストイの「戦争と平和」の中でのロシア人パルチザン（だったっけ？）の言葉を思い出した。
他はともかく、ここ（ロシア）は別ですからね、みたいな科白。

欧米人は、ロシアと日本を過小評価し、中国を過大評価する傾向があると
思わないか？

共に課題は宣伝力か

中国人の場合、宣伝もうまいけど、欧米人の側も中国に対して妙な幻想を
いだいている。

>>197
ニコライ１世はヨーロッパにおけるロシアのイメージアップのためにフランスの作家
アストルフ・ド・キュスティーヌを招いたが、完全に逆効果になってしまった。

>>196-198
古代中国がマヂですごいことは確かだから、しょうがないかと。
古代ギリシャとはほとんど関係のないDQN国家の今のギリシャ共和国に
なんらかの幻想を抱くのと同じようなもの。

帝政ロシアに対し、“後進的”というイメージを持っている人が多いが、
ニコライ2世は、陸戦法規を定めるための国際会議を開くことを提唱し、
1874年にベルギーのブリュッセルでこのために会議が開催された。
(最終的には流産になったが、その3年後の露土戦争において、ロシアは
この成立しなかったブリュッセル会議の宣言案をみずからは遵守すると声明)
次いで1899年、1907年の2度にわたるハーグ平和会議も形式的にはオランダの
招請だが、前者の主唱者はニコライ2世、後者はローズベルト大統領の発議、
ニコライ2世の要請によるもの。

こーゆーことは一般的にはあまり知られてないんだよな。

後進的とは言わんがその程度のことで帝政ロシアが人道的とか平和主義的と思うやつは居ない
ソ連が平和共存とか言い出しても馬鹿以外信じないのと同じでね

当時のロシア人自身、自分らを後進的だと思っていたろうしニコライも似たような感想を持ってただろ。
わざわざドイツの（田舎の）ヘッセン公国からろくにロシア語もしゃべれないような女を嫁に迎えたのもその表れ。
ピョートル以来、あるいはそれ以前もロシア皇室はヨーロッパに強い憧れを持っていたようだし。
後進的だ、非文明的だというコンプレックスを持っていたからこそ真似をしようとしたのだろう。
その辺は明治維新後の日本と同じ。

ただ似ているのはコンプレックスを持っている点ぐらいで、抱くのも憧憬程度だから理解されなくても根っこの部分では平気だし表面より奥は民衆レベルでもさらさら変える気がないのがいじめっ子気質のロシア。
異様なまでに真剣に捉えて、自分が間違っているんではないかという恐怖感や罪悪感すらもって自分の改造に執着するのがいじめられっ子気質の日本。

>>203
ロシア人がうらやますぃーーーーーーーー

>後進的だ、非文明的だというコンプレックスを持っていたからこそ真似をしようとしたのだろう。

ああ、だから超先進的な共産主義に憧れたんだな…

>>203
ロシアは日本以上に西洋コンプ抱いてるっての
今でさえ西洋の国はロシアを野蛮と思ってるが違うと言うことを見せたいといってたしな

先進的かはともかく先鋭的ではあったな。
トンガッテるというか。
アメリカンと違ってほとんどの人は真似してくれないので力づくで真似させるというのがいかにもロシア的というか…
アメリカも力づくだが、アフガンですらポップコーン食いながらコーラーを飲んでエロビデオやハリウッド映画を「実にけしからん。検査してや（ｒｙ」とか言うように、愛憎入り混じってるのとはエロい違いだった

外圧によって緊急に外国の技術や社会システムを輸入し自国の諸制度を
適応するように体制を作り替えなければならないとき、自国や自民族の
アイデンティティーが温存するのに不可欠な条件として、流入してくる
新しい概念や用語を自国語に翻訳できるかどうか、あるいは速やかに
外来語が自国語として同化されるかどうか、ということがある。ロシアも
日本もこれにより表面的にはスムーズな近代化に成功したといえる。
ロシア語も日本語も共通の特徴として基本的な語彙に驚くほど多くの
外来語がもはや母国語化して含まれていることも、その傍証であろう。

ロシアの近代化は国がやったんでスムーズでない
日本のように資本主義もない

日本の近代化も財閥や政府主導で行われたため独占が進行し経済発展はスムーズではない。
日露戦争の借入金で破産寸前になっている時に第一次世界大戦が始まったり、財閥解体が行われた直後にブロック経済体制が事実上崩壊して自由貿易が可能になったりとかなり運によるものが大きい。
ただロシアはじっと我慢の子で外圧が来るまで耐える日本とは正反対で、革命やら粛清やらで焼き討ちを繰り返すために資源や人口に恵まれているにもかかわらずアレだったが。

人類学者マーガレット・ミードによれば、原始民族を教育する方法は三つある。
そのひとつは、その人間を完全に彼が生まれた社会から切り離すことであるが、
その場合には、たとえ文明を「学ぶ」ことに成功しても、彼の生まれた社会から
疎外されてしまうため、そこで有益な役割を果たすことはできない。
第二の方法は、寄宿舎などに集め、その土地の人間で外国の文明を「学んだ」
人間に教えさせることである。それはいわば妥協的な方法であるが、その場合には、
外国の文明は不完全で水増しされた仕方でしか学ばれないし、それにもかかわらず、
彼がもと居た社会とのつながりを失ってしまうから成功したとはいえない。
そこで第三の方法、すなわち、社会発展という形で、社会全体に新しい政治的、
経済的行動様式を学ばせる方法が残る。つまり、その土地に先生や技術協力者を
送って、新しい方式を示し、それを社会に取り入れさせるというものである。
そして、この方法が一番成功の可能性を持っている。

>>211の続き
しかし、この種の社会の広汎な文化的進歩は、真の自発性や内在的な可能性と
尊厳の感覚が十分存在しなければできない。ところが、ほとんどすべての近代化の
活動は、そうした感情を殺してしまう、村人のなかで教育を受け、異なった
生活様式を身につけた人々は彼の過去を軽蔑し、外国の技術援助の専門家たちは
変化に熱中していて、変化しつつある人々に敬意を払わない。このように屈辱感を
持ったり、あるいは軽蔑感を持っている人々と村人との接触は新しい文化様式の
急速な学習には役立たない。

ロシアや日本の近代化が曲がりになりにも成功したのは、西欧諸国に対して強い
反発心を持ち、誇りを失わずに西欧文明を取り入れたのは幸運なことであった。
逆に、世界の大部分の国にとって、植民地支配の下での経験によって尊厳を
喪失したことが、国家建設と近代化の努力にとって、いかに大きな負債であるかを
物語っている。

>>203
日本人は欧米信仰と同時に白人コンプなんだよ
この人種コンプは日本がいくら欧米化したところで永遠に解消されない

ロシアは白人なので人種コンプはない

>>208
中国語って外国の固有名詞や名前も似た音の漢字にすべて変換して
いるようだが、えらい面倒くさそう。言語からして外国のものを取り入れる
ように出来ていないんだよな。

ロシア・ソ連は、中国よりは知識人を尊重してきたように思える。

文学やバレエが栄えたり、宇宙に一番乗りしたり、
遅れてると思ったら妙な先進性を持つ国、それがおそロシア。

ttp://byeryoza.com/topic/log2005/feeling.htm
感情面でのロシア人と日本人は合い通じるものがあり、辛抱強く叙情的で、
自然に対する感覚も似ています。宗教観も日本が土着のシャーマニズムと仏教
などの外来宗教が融合しているように、ロシア正教もロシア人がそれ以前に
持っていた精霊信仰のよなシャーマニズムと融合して生活に密着しています。
ただ、思考や行動の「合理性」と言う面においては180度違うように思えます。
日本人が感覚的な部分と理論的な部分を使い分けるのに対して、ロシア人は
日本人ほど器用に使い分けられませんし、フィーリングを重視する人たちに
思えます。
あの文学・音楽・美術の完成度の高さとそれを飲み込む度量は私たちの比では
ないでしょうし、最先端の科学も持ち合わせています。ただそれが上手に
噛みあって機能しないだけのことで、「人智」のはかなさを知っているように
さえ感じる事があります。

合い通じるものの多さに比べて、異なる部分の方が少ないのではなかろうかと
思いますが、実際にはそれほど大きくはない「行動や合理性の違い」に関して
戸惑う事は多いもので、「何も考えていない」と私達が感じるのは合理性での
差異でしょう。
事が起こる前に考えて不安に怯える日本人ですが、ロシアは事が起こってから
考えるか、その後に事が収まってから考える悠長さが相容れないときがあります。
ロシア人の友人が言うには、「ドイツ人とロシア人ほど気質が違っていれば
問題にもならないが、日本人は中途半端に物事を理詰めで考える。」ロシア人が
理詰めでものを考える人たちだったら、ソビエトはまだ存在したでしょう。

日本人が辛抱強いなんて始めて聞いた
ロシア人がスターリングラードとかブレスト＝リトフスクで粘ってる間に
日本人なら千回くらい万歳突撃できる
火砲の数が揃わなきゃ攻勢に出ないロシア人と違って
日本人の戦術はとにかく先制主義攻勢主義決戦主義だろ
寡兵でも戦術的機動で戦闘レベル、戦術レベルの数的優勢確保できれば良いと考える
ロシア人は戦略的機動で数的優勢確保する方が断然得意
ロシアで顧問やったジョミニも、戦術的な迂回の機動より戦略的なそれの方が優れてるって言ってるしな

ロシアくらい弾薬があれば万歳突撃なんかしないわけで

《新刊情報》
カラシニコフ自伝 朝日新書
世界一有名な銃を創った男

カラシニコフ述
エレナ・ジョリー聞き書き
山本 知子訳
税込価格 ： \777 （本体 ： \740）
出版 ： 朝日新聞出版
サイズ ： １８ｃｍ / ２４５，４ｐ
ISBN ： 978-4-02-273206-4

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1224772
Dances of the Cossaks（コサック騎兵の踊り）

第一次世界大戦における“スチームローラー”ロシア軍の活躍ぶりは
あまり知られてないね。
ブルシロフがオーストリア軍とドイツ軍を敗走させたのに加え、
オスマン軍に連戦連勝してアナトリア深く攻め込んだ。
なのに一般にはロシア軍＝ダメダメみたいなイメージが広がって
いるんだよな。

イギリスのどこかの基地に日本海軍の墓があることも知られてないね

>>223
開戦初頭に倍の兵で攻め込んでおきながらタンネンベルクで包囲殲滅されたり、終わりも革命で一番最初に戦線離脱しながら条件で折り合いがつかずまたしてもホフマンにメッタクソにやられたりとマヌケな所が目立つからだろ。

>>124
アジア的でも隷属的でもいいけど、アングロサクソン諸国の文化なんかより、
ロシアの文化のほうがはるかに魅力的に見える。

>>226
ロシアの文学はネットリドロドロしている所は日本文学と似ているし、ロシアのギンギンギラギラ黄金まみれの芸術は確かに西欧のそれとは異なるな。
ロシア王朝の豪華さなどは山縣有朋などの興味をいたく刺激したらしく、日本の皇室もこのように荘厳でなければならぬと言ったそうだ。
明治維新が国学派の思想を基点にしていたり封建国家群をまとめる象徴が必要だったせいもあるが、天皇神格化の一因は山縣のロシアかぶれでありモデルはロシア王朝らしい。




でもヘロドトスのいう「アジア」には日本も中国も入ってないよな。
せいぜいインドまでじゃないのか。

>>227
あと、音楽・バレエ・フィギュアスケート・体操・新体操なども。

かつてドイツの歴史家エルンスト・ノルテが、ホロコーストの相対化を企図した
ある論文でアルメニア人虐殺を取り上げ、それは「ヨーロッパ文明とははるかに
かけ離れたアジア的手法で行われた」と論じ、ヒトラーはその「アジア的野蛮の
潜在的犠牲者」として、自ら「アジア的野蛮」に及んだのだと述べた。
しかし、実際にはアルメニア人虐殺を実行したＣＵＰの指導者たちの発想は
極めて近代的かつ科学主義的で、その点では限りなく西欧的だった。彼らの
多くは２０世紀の初頭のフランスやドイツで学び、当時流行の人種主義・優生
思想に親しんでいた。
近年の欧米の歴史研究はＣＵＰエリートが体現していた「先進性」に注目している。
社会を技術の力でいかようにも改造できるという当時の社会工学的な発想は
この時期のトルコにも見られたというわけ。

>>211-212
マーガレットミードと言えばチャンブリ族が有名だな。
自身のフェミニズム理論やジェンダー理論のため出鱈目吹いたっていう。
恐ろしいことに日本ではいまだに信じられてジェンダー論的教育で使われているらしいが…

ロシア正教会のキンキラキンの装飾は、日本の金屏風や仏壇みたい。

>>227
黄金まみれのロシアの王宮って趣味悪いぜ。
たまに訪れるだけなら楽しめるディズニーランドみたいなものだな。
あんなところ住んでいたら胸焼けするぞ。
毎日飲むなら砂糖ガバガバ入れたコーヒーより、日本茶の方がいいといった感じだ。

>>232
西欧のバロック建築も、相当に趣味が悪いと思うが。

欧州は極めて小さい地域にもかかわらず統一ができない。
戦乱続きだな。その対極は中国だろ。欧州の2-3倍ほどの大きさの人口と国土があり、
コンスタントに統一がなされている。欧米人が中国に特別の興味を示す理由だよ。
古代ローマ以来かな。ローマの皇帝制度もオリエントの影響からだな。
その後継がビザンチン-ロシアと言うわけだ。

ここいらはアテネ人がペルシャ皇帝に憧れたのとも似ているな。その豊かさと大きさがその理由だ。
欧州人が人種だ進歩だ啓蒙だと言いたがるのはろ、むしろ歴史的な劣等感の反映だろ。
もともと欧米人の祖先は大した文明もないゲルマン系の民族だからな。
とにかく戦乱に明け暮れ統一が困難だった。その根本的な原因は地理的な位置関係と気候だろうな。
ヨーロッパの北部は実に寒い。夏でも日本人にとっては寒いよ。そして土地が
概して痩せている。だから多くの人口は養えない。生存競争が必然的に苛烈になるわけだ。

欧州の特徴はそのサイズの小ささだな。人口、国土、農業生産高、とにかく小さい。
それが都市国家レベルになると次のような意見が出る。古代ギリシャの諸ポリスは
それほど豊かと言うわけではなく粗食だった。

「民主政治に適当な人口とは小高い丘から見渡せる程度である」〜アリストテレス〜

人口僅かに600万程度で北海道程度の国土しかないスイスと言う国に近年まで直接民主政治が残存していた
理由だ。その傭兵の精強さでヒトラーも侵攻を躊躇したと言われている国だな。
スイスの傭兵の精強さはナポレオンが近衛兵として推奨したほどだ。
それ以外に産業がなかったのが強くなった最大の理由。貧しかったわけだ。
スイスは実に農耕が困難な地域で現在でも欧州屈指のケチで有名。
北欧の社会福祉も日本の自治体レベルでは応用が可能だが、国家レベルでは
難しいと言われる。近年デンマークと言う国では全国的に
同じ歌集を歌い一体感を高めていた。奇妙な政策だなｗｗ
この無理やりの一体感は福祉の必要性と言う認識を共有させる前提だ。
当然人口と国土が小さいからできるもの。

>>226
欧米人は国土や人口の小ささに歴史的地理的劣等感があるんだよ。
本当に優れているものは自主性ではなく隷属性である可能性もあると考える
柔軟性がないとな。民族の属性を相対的に考える習慣がみについてないなｗ
それが統一的で巨大な国家を生み出すわけで、どうして無理してＥＵなんか
つくり、政治的統一なんてできもしないスローガンを謳い、通貨まで統一している
か考えてみることだ。古代ローマは多くの地域を統一したからこそ注目されているわけだ。
そしてそこが古代ギリシャとは違う点。
これを進めて行くにはどうしても自主性の抑制或いは抑圧と従属性の必要性が出てくるよ。
実際ローマはそうなったろ。

隷属性と指摘されて拘泥しているだけでは民族性と制度の関係が
相対化できていないし、その歴史的変遷と価値の相対性がわかってない。

必ずしも自主性が従属性より優れているわげてもない。頭硬いなｗｗ
>>183
組織や社会のための自己犠牲は世界にいくらでもあるが、
個人の責任を自殺で解決するのを肯定的に評価するのは日本人だけ。
日本人は死者の責任に寛大で、特に自殺により責任をとることに
肯定的。日本人にとって自殺とは自己犠牲と言うよりは責任感や義務感の
現れ。だから死後の責任は問わない。
>>214
でも、近代日本語の翻訳語の多くは漢語による造語があてられているよ。
社会、国家、会社、哲学、政治、宗教、、、無数にあるよ。
仮名による外来語より漢字による翻訳語に注目した方がいい。
例えば共産主義もコミュニズムの当て字ではなく翻訳語がそのまま中国は
勿論ベトナムのチュノムでも漢語の方で表現されている。
明治の翻訳語はむしろ漢語故に国内に理解が浸透し東アジアにも広がり得たんだよ。

>>235
固有名詞のことよ。クリントンやオバママケイン等々、
人やブランドが出てくるたびに当てる漢字を考えるのは面倒じゃないか
ということ。

>>236
それは>>208が言う外来制度の導入に際しての本質的な
問題ではない。
維新改革が上手く行った理由の一つは旧幕臣にして多才な西周の
この絶妙な翻訳造語にもある。そしてこれは東アジアの漢字文化圏からの
留学生にさえも大きな貢献をした。
西は外来語に通じている以前に漢籍に通じていた。

>>235
ＥUへの統合は、経済工業の巨大化のためであって別段地理的劣等感や憧れによるものじゃないだろう。

工業や技術の用語も翻訳もかなり本質を捉えた名訳であったが、軍事用語に関してはかなり拙劣だったな。
兵法書から無理やり用語を引っ張り出してきたため本質を捉えにくい。
それでも東アジアではそのまんま使っているようだが。

>>238
それがそもそも巨大な大国の多いアジアや米国と言う巨大市場への対策だろ。
欧州人は巨大な統一国家と言うものに憧れと警戒の両面がある。
それに対する小国の自己主張みたいなものが欧州の歴史だ。

地理的なものと言うのはその国土や地域の小ささと言うものが先ずある。
人間は自然環境からは逃れられないものだよ。

>>240
欧州人の根底にあるのは大陸への恐怖だろう。これは日本人が中国などに
感じるものでもある。
イギリス以外は大陸だが、大陸奥地への恐怖と警戒と侮蔑が沿岸部に行くに
したがって強くなる。ドイツが恐れられるのもフランスイギリスから見れば大陸奥地
に位置し、彼らから見れば全体主義的な感じがするのだろう。
ロシアとなるともうはるかかなたであり、その遠大な大地と未開性、欧州からは
誰も征服し得なかったというような得体の知れない土地という感じがあるのではないか。

日本なんかは大陸とは十分に距離があるせいか
かえってロマンの対象だったりするみたいだけどな
大陸に雄飛してとか満州で馬賊になってとか最近じゃシルクロードとかな

>>241
欧州人は東へいけばいくほど野蛮になると思っているよな。

>>242
で、第二次世界大戦で大陸の恐ろしさを思い知ったわけだが。

ナポレオンは信頼するナルボンヌ伯に、
「ロシア人は迷信深く、頭は単純である。やつらの心臓部、つまり大モスクワ、
聖都モスクワをぐさりと突けば、たちまちにして無気力で盲目なロシア民衆を
押さえ込めよう」
と言っていた。

古来、短期収束の思惑がどれだけの敗戦を招いたかわからない。

>>243
＞で、第二次世界大戦で大陸の恐ろしさを思い知ったわけだが。

しかしすぐ忘れて新中国賛美
天安門以降もバスに乗り遅れるなとばかりに日本企業大挙して中国進出

ロシアとドイツは昔から経済関係がたいへん深い。
二つの大戦があり、この間、体制がドイツで二度、ロシアで二度変わったにも
かかわらず、それでもこうした関係が変わらなかったというのは土地の
つながりのゆえかね。

>ロシア人は迷信深く、頭は単純である
>無気力で盲目なロシア民衆

ナポレオンだけでなくプロイセン人もこんなロシア人観。
クラウゼウィッツもナポレオンに勝利した焦土戦術のことを、状況が整理できずに泡食って何もかも捨てて逃げすその蛮性と低い知能がたまたま正解に最も近かった、と散々。
第一次大戦時も、ロシアは鈍重だから遅いと決め付けてたらシュリーフェンプランを引っくり返すスピードで進入してきて泡を食っている。

そのプロイセン人も、アデナウアーに「半スラブの野蛮人」と称されるなど胡散臭い存在ではあるようだが。

ロシア軍に従軍した外国人たちの報告によると、敗走するナポレオン軍に
対する農民とコサック騎兵の略奪はひどいものだったそうだ。
クラウゼヴィッツは怖気を奮ってコサック騎兵をクソミソに罵倒しているし
(徒歩の少人数を騎馬集団で襲って身ぐるみ剥ぐが、ちょっとでも反撃されると
すぐ逃げる)、英軍将校のロバート・ウィルソンによると農民は農民で無抵抗の
捕虜を棍棒や殻棹で滅多打ちにし、「ロシア婦人は特に凶暴であった」。

>>248
苛烈な略奪という伝統が変わらず息づいていることを見せ付けたのは、義和団の変の時や太平洋戦争末期であり、最近のチェチェンなんかでもそうらしい。
日露戦争でも撤退していくコサックの現地人に対する略奪は日本人からすると鬼そのものだったらしい。

コサックにとって、略奪というのは経済活動の一部なんジャマイカ？

ロシアはおそろしあ

赤軍は略奪にうつつを抜かして進軍を怠る将兵を見せしめ的に縛り首や銃殺にして
ドイツ軍が待ち構える陣地に肉弾突撃を強要し、膨大な犠牲を出しながらも
ドイツ軍の戦線を突破するのに成功している。ロシア人の狂暴性を一般人相手の略奪ではなく、
ファシスト兵に向けて突撃させればそれなりの戦果を挙げるのに成功した。

ロシアと直接関係のない話だけどさ、バイロン卿をはじめ、ギリシア独立戦争に
参加した西欧人は、ギリシア人がテルモピュライのスパルタ兵みたいな戦い方をせず、
もっぱら山賊みたいな戦い方しかしないのを見て、いたく失望と嫌悪を感じたらすぃ。

>>250
近代に入るまで、略奪は戦争の一部だった。
食料や秣を現地徴発することが前提で軍隊が移動していたから、
すべて食い尽くすと飢えてしまうので一箇所に長く留まることはできなかった。
ナポレオンが食料等をあらかじめ送っておいたりすることをはじめたが、補助的な
ものにすぎなかった。略奪でなく補給が重要となったのは、弾薬の消費量が増え
補給しなければ追いつかなくなった第一次大戦以後。それでも実際はドイツ軍の
進行速度に補給は追いつかなかった。

ナポレオンのイナゴのような徴発は当時でも異常なほうで、あの脅威の進軍速度の一端は仮借のない略奪にあった。

アメリカの軍事史家ヴィクター・デイヴィス・ハンソンは、
自由と民主主義のために自発的に従軍する市民兵士から成り、厳しい
訓練や軍紀に特徴づけられる「文明的」な西洋の軍隊は、飛び道具に
依存し、奇襲やゲリラ戦法を駆使して決戦回避をはかる「臆病」で
「野蛮」な非西洋の軍隊とは対照的に、正々堂々とした正面からの
接近戦を求め、それゆえに圧倒的な軍事的優位を保ってきた、と主張している。

なんか西欧人のロシアに対するまなざしと似たようなところがあるな〜
オリエンタリズムかね？

>>256
アメリカ人にとって如何にベトナムでの苦い経験が深層心理にまで根を張っているのかという好例だな。

>>257
そして今度はイラクで失敗w

>>256
日本だって日中戦争に置いてそれで泥沼にはまった。アメリカだってベトナムではまった。
ロシアだってアフガンではまった。正規軍はゲリラ戦や制圧できない地形、果てしなく撤退
可能な大陸で弱みを露呈する。

ナポレオンは１８１１年から対ロシア侵攻を想定し、とくに画家で測量技師の
バクレール・ダルブ男爵に命じて地形、気候全般にわたる作戦用地図を作成させた。
昔のイタリア作戦はこの技師の手になる地図で成功を収めている。

しかし、参謀本部のポントン工兵大佐は、
「広大なロシアが舞台では戦争の条件はまったく異なっております。無人の地に
進撃してみても、食糧も馬糧も見つけることはできません」
と意見具申した。

>>260
それでもモスクワまで行けばイケると踏んでいが、まさかモスクワにまで火を放つとは思っていなかったようだ。
この辺は日本軍と国民党軍他の中国軍の関係にそっくりだ。

「サンクト・ペテルブルクがいくらお上品ぶっても、やつらはしょせんスキタイ人に
すぎん」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by ナポレオン

現実には西欧的な精鋭ドイツ軍は野蛮でアジア的なソビエト赤軍の正々堂々な肉弾突撃に圧倒されたし、
当のアメリカ軍も野蛮な人民解放軍の正々堂々の人海戦術に押し返されたわけだが、
接近戦、肉弾戦を好むのは寧ろ「野蛮」側の軍隊で、その事実をどう説明しているのだろうか。

>>263
都合の悪い史実は無視無視。

植民地主義の西欧的な軍隊は第一次大戦まで強大な敵との正面衝突は避けてきて、
専ら装備貧弱な「野蛮人」を虐殺する事で優位を誇示してきたといった方が相応しい。

>>263
アメリカ人を弁護するわけではないが正面戦を好む野蛮人というのは中国やロシアのように、春になったら人が地面から涌いてきますというような人的資源が無尽蔵の国に限られる。
その中国も日本相手には奇襲やゲリラが目立つし。

ナポレオン戦争で勝利者になったロシアも、クリミア戦争では痛い目にあったな。

ベルリンを避けて南に進んだ文明的なアメリカ軍は臆病で
ベルリンに突入して３６万もの損害を出して陥落させたソビエト赤軍の方がどう見ても勇敢。

ベルリンの女という女を犯しまくった鬼畜ロスケ

勇敢っつても指揮してる将軍や督戦している政治将校は随分後ろにいるけどな。
ジューコフだってアイゼンハワーからコーラ貰って病みつきになったりするぐらいの安全地帯からの余裕指揮っぷり。

>>266
アフリカのズールー族も正面戦を好んだ。

真正面でドイツ軍を撃破したのはどう見ても｢西欧的民主的｣米軍ではなく、｢野蛮｣な赤軍。

>>271
ズールーもイギリス軍の火力を見てからは数に劣る居残り部隊を襲ったりと結構奇襲派。

つうか奇襲に偏るのは火力に劣っている側が取る作戦としては当たり前で、火力に優越している側が射線が取り易い正面撃破を狙うのは至極当然の戦法。
火力による制圧以前には騎兵が優勢な戦力とそうでない側がそうであった。
文化とか民族的傾向とかとは全く無縁の問題。

逆に言えば、火力を純粋に人数で跳ね返そうとした朝鮮戦争の中国共産党義勇兵が突出して異常な存在。

焦土戦術って、冬戦争のフィンランド軍も使っているよな。
このときは逆にソ連軍の側が悩まされたが。

>>272
ソ連軍が火力と航空戦力で優越していたからできる芸当。
それでボコボコにやられたドイツ軍は、絶対的な火力優越を誇ったアメリカ軍にボコボコにやられた日本軍の立場と大差ない。

バグラチオン作戦では、機動戦による迂回戦術が基本のドイツ軍事学の裏を突いた正面突破と多点突破がツボにはまったな。
もっとも兵隊と装備は潤沢でも、実際に現地指揮する将校にまともなのが絶対的に不足していたソ連ではアレ以外できなかったんだろうが。

つまるところドイツお得意の作戦はすでに破れていたし、有能な前線指揮官の強さも全然通用しなかったわけだ。

有能なドイツの指揮官殿とやらもほとんどは戦死したりヒトラーに更迭されたりしてたしな。
それ以前にヒトラー様の電波作戦はスターリンよりひどかったし。
電撃戦自体が開戦から何年もたった後では神通力も失せる古臭ささが出てくくるし、そもそもドイツの快進撃は不意打ちにも結構な部分を頼ってたケレン味のある戦法だった。

あとドイツ軍は日本軍と同じで妙に複雑な作戦立案に拘泥したり戦闘ドクトリンが硬直的だという特徴がある。

ソ連軍がおかしいのは、火力でも人数でも勝っているのに何故そこまで人間を前面に押し出して磨り潰す？という戦い方か。
普通なら豊富な兵力を効率的に運用するための作戦や損害を減らすための戦術という押したり引いたりの駆け引きがあるものだが、そういうものが全くない。
その辺が考え方のメソッドと言うかシーケンスが絶対的に違うと言う違和感をヨーロッパ人に与えるんだろうな。

>>279
＞あとドイツ軍は日本軍と同じで妙に複雑な作戦立案に拘泥したり戦闘ドクトリンが硬直的だという特徴がある。

日本陸軍はメッケル以来ドイツ陸軍系の兵学の影響が大きいから似ているのはある意味当然だろうな

>それ以前にヒトラー様の電波作戦はスターリンよりひどかったし。

ヒトラー自身がアレコレ作戦立てたことなんてあったっけ？
軍が計画した作戦にゴーサインを与えてるだけだろ。
ひょっとして死守命令のこと？
でもさあ、すでにドイツ軍の常套手段はまったく通用しないわけでさ。
マンシュタインとかは行動の自由があれば勝てるとか言ってたけど、それができるぐらないなら負けてないというか。
ぶっちゃけ死守の方がまだ時間稼ぎできるんじゃないの？

よくロシアをビザンツ帝国の後継者というけど、
ロシアの場合ビザンツの“古典教養”という要素が抜けているんだよな。

>>280
>ソ連軍がおかしいのは、火力でも人数でも勝っているのに何故そこまで人間を前面に押し出して磨り潰す？という戦い方か。

火力で地ならしした後で歩兵を突っ込ませるのがそんなにおかしいか？
WW２では常識的な歩兵戦術にしか見えないが。

>>283
元々パレオロガスの皇女が嫁いだだけの関係だし。

>>282
バルバロッサ作戦で「あなたは戦争経済をご存知でない」とか言い出してモスクワへの進撃軍から引き抜いたり、春の目覚め作戦他の無茶な反攻作戦とかいっぱいやらせてるぜ。
死守命令では時間よりも、装備と人員の消耗特に経験のある将校の損失のがでかい。

>>284
火力で地ならしするのと歩兵を突っ込ませるのがほぼ同時だからあんなに進軍が早くて兵員の損失が激しいんだよ。

>>287
攻勢準備射撃に時間をかけないのがWW1の戦訓だが。

>>286
>バルバロッサ作戦で「あなたは戦争経済をご存知でない」とか言い出してモスクワへの進撃軍から引き抜いたり

そもそもモスクワが落ちても勝ち目があるかどうか。
モスクワなんかより重要なものは他にあるし。

>春の目覚め作戦他の無茶な反攻作戦とかいっぱいやらせてるぜ

>死守命令では時間よりも、装備と人員の消耗特に経験のある将校の損失のがでかい。

重装備は最初から無理だな。自動車と燃料が不足してるし。
人員は…余裕があれば将校だけ帰らせるか。

肉弾戦･接近戦を嫌う｢卑怯者｣で空爆や砲撃に依存したのは寧ろ西欧民主主義のアメリカ軍で
｢野蛮｣なソビエト赤軍の方が肉弾突撃、接近戦を強行してドイツ軍を撃破している。損害も膨大だったが。
近代民主主義の軍隊は勇敢で野蛮人どもは卑怯にも真正面からは戦わないというのは
アメリカ人は自分のネガティヴなイメージを｢野蛮人｣に擦り付けているだけなのではないのか。

>>290
アメリカ独立戦争では民兵がイギリス軍に対してゲリラ的な戦法を用いて、
それに対してイギリス軍の側は、
「こんな卑怯な戦い方は紳士のやり方ではない！」
とかなんとかわめいていたんだが。

関連スレ
【奉天会戦】日露戦争【日本海海戦】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132406968/

「ゲリラ」という言葉自体、スペイン語が起源だしな。
ナポレオンの部下の軍人ジョミニは、スペインのゲリラ戦の経験を次の
ように書いている。

そこでは、進攻者は軍隊しか持っていないのに、その敵は軍隊と武装した
人民とを持っている。この障害は、国の地形が困難であるとき、ほとんど
克服しがたいものとなる。武装した現地住民は、もっとも小さな道やその
つながりを知っている。彼はどこででも、彼を助けてくれる親類か友人かを
見つけることができる。そして、進攻者がとるほんのちょっとした動きを
すぐに知って、その意図を破る最善の方法をとることができる。武装した
現地住民に敵するものは、情報を得ることができず、軍団としてまとまって
いるときだけ安全であるので、盲人のようなものである。……もっとも
念入りに計画された作戦行動を立て、もっとも疲れるもっとも急速な行進を
して敵に大打撃を与えうると思ったとき、彼が見出すのは敵の野営の跡で
あって、敵ではないのである……いかに訓練された軍隊といえども、すべての
重要点を押さえ、コミュニケーションを確保し、敵が現れるときはいつも
それを撃破しうる行動的な部隊を送ることができるほど強力でなければ、
かかる国民的抵抗に打ち勝つことはできない。

チャボ・ゲレラ

ロシア人って要塞戦強いの？

セバストポリ要塞に立て篭もりドイツ軍に抵抗していた赤軍は
ドイツ軍の８０センチ砲の前に壊滅した。

ttp://blog.livedoor.jp/spwalker/archives/30044187.html
パノラマ博物館　セヴァストーポリ防衛戦

正確には勇気づけたのは植民地ではなく「小国」
未開の野蛮な大国ロシアにいいようにされてた周辺の小国だよ。
ここ大事。

当たり前だが植民地に日露戦争で勇気づけられる希望なんぞない

カーゾン卿はロシアによる中央アジア征服を、「東洋人による東洋人の征服である」
と形容している。

帝政ロシアは、民衆教育はダメだったが、エリート教育に関しては先進的だった。

兵力にものを言わせ接近戦･肉弾戦で敵軍を圧倒･正面突破して壊滅させるのはむしろ
｢野蛮な｣ロシア･ソビエトの十八番で、かえって｢近代的な｣西欧の軍隊の方が敵兵との
肉弾･接近戦を嫌い火力や空爆に依存している。

ロシア軍の「兵力」には当然機甲戦力と砲力と航空戦力が含まれているのだが？

つかロシア軍といえば大砲好きで有名なんだけどね。

>>298
インドは植民地だお

｢野蛮｣なロシアにおいては航空戦力･装甲戦力は接近戦･肉弾戦の支援であり、
｢民主主義｣のアメリカ軍は空爆と火砲射撃に依存し接近戦･肉弾戦は極力避ける。
｢野蛮人｣は接近戦･肉弾戦をしない卑怯者で、｢西欧民主主義｣の軍隊は接近･肉弾戦を好む勇敢な軍隊というのは
アメリカ人の手前勝手なセルフイメージに過ぎず、実際とはかけ離れている。

>｢野蛮｣なロシアにおいては航空戦力･装甲戦力は接近戦･肉弾戦の支援であり、

アメリカ並みに戦略爆撃が可能な空軍なんてアメリカにしか存在しない。
他は全部野蛮ってことになるぞ。

>｢民主主義｣のアメリカ軍は空爆と火砲射撃に依存し接近戦･肉弾戦は極力避ける。

嘘言うな。
だったらなんで肉弾戦向きのサブマシンガンや火炎放射器が大量配備されてるんだ。

「戦争の西洋的流儀」は、アメリカ有数の軍事史家ヴィクター・ハンソン
（Victor Davis Hanson）が『The Western Way of War』以来一貫して主張して
いる概念であるという。彼は「戦争の西洋的流儀」の継続を前提として、古代から
現代の戦争について包括的に論じている。
西洋人と非西洋人の間で戦われた、古代から現代までの九つの大戦闘を取り上げ、
自由と民主主義を信奉する西洋人がその自由と民主牛義を守るために「戦争の
西洋的流儀」に則って非西洋人と戦った結果、西洋の軍隊には必ず勝利がもたらされた、
と説く。1942年のミッドウェー海戦もそうした戦闘の一つとして検討されており、
日本軍の大敗北が「戦争の西洋的流儀」の論理に沿って説明される。

ちなみに「九つの大戦闘」とは、

・サラミス海戦
・ガウガメラの戦い
・カンネーの戦い
・トゥール＝ポワティエ間の戦い
・コルテスのアステカ征服
・レパントの海戦
・イサンドルワナの戦い
・ミッドウェー海戦
・テト攻勢

である。

>>304
英国との関係から日本に留学していたチャンドラボースは国外追放された。
植民地大国英国と同盟していて植民地を勇気付けたと言うのはやや勘違いがある。

戦いぶりの事実からみれば野蛮なロシアが肉弾戦･接近戦を避ける卑怯な臆病者で
西欧民主主義の軍隊が野蛮なロシアより勇敢に肉弾･接近戦を好んだとは到底言えない。

アルジェリアやベトナムで民主主義のフランス軍は敗退している。
ディエンビエンフーの降伏は言い訳の聞かない全面敗北だが。

>>309
それなら中国と友好してる日本がチベットを応援するのもおかしいな。

日本人のロシア観は、西欧人のロシア観、あるいはソ連共産党の欽定史観の
受け売り。

日露戦争って野蛮なシロンボを懲らしめた戦争でしょ

>>314
シロンボから借りた金で戦って、シロンボの同盟国に情報やけん制その他の援助を頼りながら、シロンボに作って貰った戦艦で終戦に漕ぎ着けた戦争だけどな。
陸軍の戦略戦術もシロンボ製の直輸入（石原莞爾　評）だし。

太平洋戦争って、白人が野蛮な黄色を懲らしめた戦争でしょ。

高貴な白人様の植民地政策は大いに後退して二流のイエローモンキーの国が勃興したけどな。
旧植民地からの移民どもに悩まされてるし。

ユダヤ資本が貸し付けた資金でロシアに勝利した。
その後ユダヤ共産勢力はロシアを共産化させることに成功。
日露戦争からロシア革命とユダヤ勢力が大きな役割を占めた事実も見逃せない。

白色人種と黄色人種の闘争の隙に赤色勢力が拡大した。

植民地からみれば日露戦争は英露の植民地抗争の一環だろ。

白人vs黄色人種なんてのも太平洋戦争時の日米戦のプロパガンダで使われた物言いにすぎん。
だいたいほんとにその対立なら
トルコやポーランドやフィンランドは白人の側ってことに気いてほしいw

国際ユダヤ資本によるツァーリ体制の弱体化を狙った策動であり、
ロシアの敗北に乗じてユダヤ勢力は混乱に付け込み勢力を拡大させた。

>>321
ユダヤ人なんて統一された勢力はない。
だからスターリンに容易に粛清された。
現在のイスラエルにしても僅か600万人程度の人口で
政党が30だぞ。

ユダヤ人の団結力のなさは有名。だからパレスチナでも強攻策
をとらざるを獲ない。自国政治の求心力維持するためだよ。

日露戦争は日本に金貸すと返ってこないって評判だったらしいな
あんまり金集まらず、ユダヤが貸したのはロシアのユダヤを助けるためとかいってたけど

シフはロシアにも多額の金を都合していたと言うが。

このスレの住人は、帝政ロシアとソヴィエト全体主義との連続性を主張する
リチャード・パイプスについてどう思う？

ロシアも金借りてたしフランス製軍艦だし似たような感じではある
ロシアとフランス
英と日
こんな感じか

ロシア艦隊の戦艦は艦隊司令座乗艦のクニャージ・スォーロフを初めとしてロシア製の新鋭艦が結構あるし、フランス製のニコライ一世は旧型艦だけどな。
対する連合艦隊は旗艦の三笠を初めとして装甲巡洋艦以上はみんな外国製だろ。
旧式揃いの巡洋艦も外国人設計ならまだいいほうだし。
水雷艇ぐらいか国産なのは。

>>325
ポ―ランド人らしい意見だなｗポーランド系ユダヤ人の
ブレジンスキーと似たような臭いがするから政治的な意図で
主張しようとしている感じもするが、もともと帝政ロシアと
ソ連の歴史的な継続性は言われていること。

特段ポーランド人の新説でもないよ。

漏れはソ連だけでなく、中国の文化大革命も、カンボジアのポルポト政権も、
西欧の影響なしには成立しなかったと思うんだが。

また、レーニンをはじめソ連の創始者たちはデカブリスト・ゲルツェン以来の
革命思想を受け継ぐものとされ、その意味では西欧派の伝統の中に位置づけられている。

ロシア革命が失敗していたら世界はどうなっていたのか？

ファシズムも起こらずに第二次大戦は起こらなかった。

やはり西欧人の根底には大陸への恐怖と侮蔑がある。

308 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/05/26(月) 02:28:44 0
チンギスハンはモンゴル族を中心にした蒙古系（この辺ややこしい）の勢力だけで大陸諸国家を次々に殲滅・服属させたんだから比肩出来るのはキュロス2世やアレクサンドロス3世くらいだろ。
因みにヒトラーも西側首脳から「野蛮なチンギスハン」て呼ばれてた。

★ドイツ「エルベ特別攻撃隊」　日本のカミカゼに触発

・ナチス・ドイツが第２次世界大戦末期に実施した連合軍爆撃機への体当たり攻撃が、旧日本海軍の
　神風特別攻撃隊に触発されて立案されていたことが明らかになった。ドイツの「エルベ特別攻撃隊」
　元指揮官が本紙に明らかにした。日本の「カミカゼ」が、欧州の若者たちをも駆り立てていた歴史が
　浮かび上がった。

　元指揮官は独西部デュッセルドルフ在住のハヨ・ヘルマン元空軍大佐（９５）。同氏は戦闘機に
　よる連合軍爆撃機への体当たり攻撃を立案。衝突と同時にパラシュートで脱出することで生還の
　可能性を残していたが、「自己犠牲攻撃」として志願者を募り、１９４５年４月７日に実行した。

　立案の経緯についてヘルマン氏は「日本のカミカゼの報を受け、劇的な戦法を試みようと考えた」と
　証言。４４年１０月のレイテ沖海戦から日本軍が投入した神風特別攻撃隊に触発された、と語った。
　「大島浩駐独大使（当時）を招いて戦法について質問した」と、日本側に説明を求めたことも
　明らかにした。

　自殺を命じるのに等しい作戦にナチス・ドイツの総統ヒトラーは難色を示したとされ、ヒトラーに
　次ぐナチスの実力者だったゲーリング空軍総司令官も反対した。しかし、燃料も戦闘機も不足
　する中では、やむを得ない戦法だと説得したという。作戦は１度で終わっている。

　【エルベ特別攻撃隊】　ドイツが第２次世界大戦で敗北する約１カ月前に編成した戦闘機に
　よる連合軍爆撃機への体当たり攻撃部隊。独北部のエルベ川周辺に展開したため、こう呼ばれる。
　約１８０機を動員した。戦果は資料により異なるが、体当たりで二十数機の爆撃機を撃墜し、
　同部隊の約８０人が戦死・行方不明になったとされる。
　ttp://www.chunichi.co.jp/article/world/news/CK2008052502000054.html

>>332
大陸というより遊牧民だろ。

西欧人はスラヴ･ロシア人を敢えて｢スキタイ人｣と呼ぶ事で
古代にギリシャ･ローマに属さなかったのでローマの支配を受けた
ケルト･ゲルマンの我々とは違うんだという意識で見ている。

>>330
それ以前に、ロシアが第一次世界大戦に参戦していなかったらどうなっていたか？

ロシアが動かないなら第一次大戦は起こらないよ。

ベルギーに侵攻した時点でイギリスは参戦するが

>>338
シェリーフェンプランの発動のトリガーが、ロシアの総動員開始だからってことじゃない?

ロシアに対するドイツの宣戦布告はロシアの総動員を受けて次の日行なわれてはいるが、仮にロシアが総動員令を発令せず「動かん」と宣言しても素直に信じてフランスとだけガチで戦うとは思えん。
ドイツ側に立って参戦でもすればともかくそんなことは絶対ありえん以上あくまで背後の脅威であり続けるわけで、ロシアへの宣戦布告は行われなくともロシアの態度が変わりうる可能性を常に考慮にいれて戦うだろう。
結局フランスとの短期決戦を期してやるんじゃないかな。

ロシアがイギリスのように“計算高い”国だったらよかったのにな。
産業革命の時代には、ブルガリアに衛星国をつくったり、朝鮮半島に保護領を
つくるよりも、経済的・社会的・政治的発展を遂げるほうが、大国の地位を
守るためには有益だっただろう。

>>340
ドイツ自体は開戦する気はなかったし、せいぜいセルビアで局地戦するだけだろうと思ってた。
ところが、ロシアが総動員をかけちゃったからシェリーフェンプラン発動って流れじゃなかったっけ?

ロシアが総動員かけなければ、そもそもフランスに攻め込む理由がドイツにはないんだし。

旅行帰りのカイザーは、自分が呉れてやった白紙小切手にセルビアへの最後通牒が書き込んであるのに噴いて
いとこのツァーリにお手紙送ってなかったっけか。
結局破局したが、双方が動員開始という最終局面で無ければ違ったかも知らん。

あと、カイザーが「東側だけに動員できね？」って聞いたら、小モルトケが「そんなことは無理」つったらしい。
でも戦後に鉄道部門担当シュターブ将軍は「たぶん出来た」とか言ってる。
カイザーがもうちょっと我を通すか、小モルトケがもうちょい融通効いたら、一正面になってた可能性はあるかもしらん。

無論ドイツ皇帝に限定すれば、ロシア皇帝に対する親書のとおり。
戦争する気はなかった。だが軍部及び議会はどうだったのか?

議会はドイツの外交的孤立、閉塞感を打破する為には戦争するしかないと思っていたし
軍部は、「ロシアの潰すならとにかく早い時期がいい。ロシアが産業化したら勝てなくなる」という意見が主流だった。

つーかロシアが一応念のための部分動員かけた時点で
すでに軍部は、ロシア決戦を決意し、議会がそれに同調し、もはや皇帝には止められなくなっていた

オーストリアのロシアに対する約束不履行に対してドイツはオーストリアの肩を持ってロシアに圧力をかけた前科があるし。

>>345
ロシアはバルカン同盟を作って反オーストリア、反ゲルマンを煽ったけど

じゃあやっぱ対決は不可避じゃん。
仲良しペンフレンドのヴィリーとニッキーの交換書簡ぐらいじゃあどうにもならん。

もっともヴィリーのほうは本音ではニコライのことを足らない田舎者と軽く見ていたようだし、当初はアレクサンドラのことは家来ン家の娘という扱いをニコライの前でも露骨にしてようだが。　

バルカン同盟って、どこまでスラブ主義を全面に押し出してたか疑わしいな。
セルビアはともかく、ギリシャやブルガリアはオーストリアと国境を接してないし
敵視してたわけじゃない。
オーストリアより(それより弱い)トルコの方に噛み付いたり、あとで仲間割れしだすし。
反オースリアも糞も無かったと思うけど

第一次大戦開戦時のドイツと太平洋戦争開戦時の日本ってそっくりだな。

だからあれほどビスマルクはフランスが対独攻撃不能な国際関係にこだわったんだ。
ビスマルクがいれば衝突してもセルビアの局地戦で終わったはず

トルストイは『戦争と平和』のなかで、こんなことを書いている。

アンドレイ公爵は、この短い会見だけで、アウステルリッツ当時の記憶のおかげで、
この人物の明確な人間像を組み立てることができた。プフールは、もう治療の
見込みがないほど、狂信的にまで自己過信にこりかたまっている人々の一人だった。
こういう人間はドイツ人にしかないが、それは科学という抽象的理念、すなわち
完全な真理の観念的認識の基礎の上に立って、絶対の自信をもつことができるのは、
ドイツ人だけだからである。フランス人が自信をもつのは、自分は頭脳も肉体も
男性をも女性をも無抵抗にするほど魅力的であると考えるからである。イギリス人の
自信は、自分は世界でもっともよく組織された国の公民であるという基礎の上に
固定している、だからイギリス人は、イギリス人として何をすべきかを常に知っているし、
イギリス人として自分がなすことはすべて疑いもなくりっぱなことである、と心得ている。
イタリア人が自信をもつのは、自分が熱狂しやすく、自分をも他人をもあっさり忘れて
しまうからである。ロシア人が自信をもつのは、まさに、自分は何も知らないし、
知りたいとも思わないからであり、だからロシア人は、何事も完全に知ることが
できるなどとは信じないのである。ドイツ人の自信はもっとも始末が悪く、
もっとも頑強で、もっとも鼻持ちならない、というのは、ドイツ人は、自分は
真理を知っている、それは自分が考えだした科学で、これこそ自分にとって
絶対の真理である、と思いこんでいるからである。

プフールは明らかにそういう人物であった。彼には科学があった。それは、
フリードリッヒ大王の戦史から彼が編み出した、斜行進の理論である。そして、
最近の戦史において彼の目に触れたいっさいのことは、彼には、戦争と呼ぶわけには
ゆかぬくらい、双方で失策ばかり演じている、無意味で、野蛮で、みにくい
衝突にすぎないと思われていた――つまりそれらは、理論にあてはまらないから、
したがって、科学の対象とはなり得ないというのである。

>>350
で、ビスマルクだったらどうやって国際関係を維持したの？

原理原則に縛られるようなやつには外交なんて上手く出来んだろ
外交上手と後世言われるような人は臨機応変に対応したからこそ、そう言われるのであって
その時の状況をその場にいて知っているわけでもない我々が
そのような人物の行動をこれだと言うようなことは不可能

外交より内交のが難しいみたいだな

内政？

敵と交渉するより味方との交渉

最後のカイザーはロシアの目を東方に向け、欧州、特にバルカンでの空白と
あわよくばアジア権益を巡る英露の対立を狙っていたようにも思えるが、
その割にはシベリア鉄道建設費貸したのはフランスなんだよな、確か。

ビスマルクがいたころは
ドイツなんて辺鄙な農業新興国で、対外進出なんてとんでもないという流れにすぎなかった

しかし、20世紀になればイギリス、フランスも追い越し
議会や国民も、ドイツが世界に覇を唱えるのは責務だとかいう流れだったし
当時のドイツの力を考えれば理由はある。

ビスマルクがもし健在でも、この世論を無視して、ビスマルク体制を堅持していたかはわからんし
カイザーにしても、己の野心というより半ば世論に押された感すらある。
ビスマルクはいい時期にやめたよ。もし続投してたら晩節を汚してたかもな

このスレッドの誤り〜日露戦争の開戦を日本に焚きつけたのは明治政府の要請により初期の日本帝国陸軍を指導に来日したドイツ陸軍参謀総長モルトケの高弟のメッケル少佐。彼は《朝鮮半島は日本列島の横腹に突き付けられたKnife》と教えた。

ヴィルヘルム２世に戦略なんてないだろ。ただ359のように拡張したがっただけ。

ビスマルク外交の基本はロシアとフランスを両方同時に敵にしないこと。
基本的にはフランスと対立してるのでロシアとは友好関係を維持する。
逆にロシアとの対立が不可避なら英仏対立を利用してフランスと結ぶなんてこともあり得たろう。
歴史が証明している通り二正面戦略は愚の骨頂

それはなかなかの瀬戸際外交だな。
英仏露で大同盟が成立したらどうするつもりなんだか。
「そうはならないようにする」って？
成立してしまった後を聞いているんだけどねｗ
フリードリヒ大王のように戦うのかね。

>ビスマルク外交の基本はロシアとフランスを両方同時に敵にしないこと。
>基本的にはフランスと対立してるのでロシアとは友好関係を維持する。
>逆にロシアとの対立が不可避なら英仏対立を利用してフランスと結ぶなんてこともあり得たろう。

考えれば考えるほど綱渡り外交だ。
一角が崩れれば全部崩れるだろうに、どこまでそんなアクロバットを続けられるのやら。

ビスマルクって「オレだけにしかコントロール出来ない国際関係」
ってのが権力維持の鍵だと思ってたふしがあるからな。

日露戦争けしかけたのはドイツ人？
ロシアが弱くなったから第一次大戦が長引いたのかな

>>362
ビスマルクはカイザーみたいに無意味な海軍増強策を
しなかったから、英国がドイツと敵対する可能性は少ない。
仏露が対独で同盟を組んだら、ヨーロッパの勢力均衡という
英国の伝統的外交戦略から、ドイツについたんじゃないのかな。

ビスマルク時代に海軍増強をしなかったのは、当時プロイセンを初めとするドイツが海外にほとんど利権を持たなかったからだろ。
その政策がずっと続くかわらない。

少なくともティルピッツみたいなリスク理論を基に
英海軍を刺激するほどの増強はしないと思うんだが？

海軍増強だけが英国を刺激したわけでなく、急速な工業伸長と輸出競争力の増加なども英国を十分警戒させるに足ると思うが。
海軍増強もヴィリーのわがままだけではなくて、国内資本家の声を反映したものじゃなかったっけ？
ビスマルクがユンカーの代表者で国内資本家の台頭や経済体制の変化を快く思わず圧迫すればわからんけど。

ビスマルクが自分の独裁的体制を維持するために我の強い政治家や官僚を潰し続けたので、第一次世界大戦前のドイツは意見を出さない消極的な政治家ばかりや極端な縦割り行政に陥っていたと言う見方もある。

>>362
英仏露大同盟をさせないのがドイツの生き残る道。

日露戦争後はむしろ英独より英仏の対立の方が数段激しかった。
ドイツが外交に巧みであれば一次大戦は仏露vs英独の同盟関係になっていたはず。
英国まで敵に回したのは外交の失策なにものでもない

ベルギーにさえ攻め込まなければ、せいぜいイギリスは敵対的中立国どまりだものねぇ。

大モルトケのプランじゃイギリスが参戦することはないだろうしな

英国を追い詰めたのはアフリカの植民地紛争ボーア戦争。
表向きはオランダ人だがフランスが支援していた。
南アの金鉱が目当てだったわけだが、金融資本の基礎だろ。

ボーア戦争なくして日清日露戦争はないんだよ。
国力の衰退と金融資本優越の体制転換がボーア戦争の意義。
英国が自国の軍事力の限界を感じ始めたのがボーア戦争でフランスの思惑。
その勝利は代償が大きく金融資本充実への路線転換はむしろ衰退の過程だな。
米国やドイツに生産力で追い抜かれるのは時間の問題で、
極東の権益も日本だのみでしか維持できなくなった。

英国が強硬に反対していた不平等条約体制転換を容認せざるを得なくなったのも
ボーア戦争での国力の限界を思い知ったから。これが日清戦争直前の英国の国内事情。
19世紀末で英国の衰退は明白になった。
条約改正の始まりは英国が柔軟化してからだが、これがそのまま英国の植民地帝国崩壊の
始まり。ヴィクトリア時代イギリスは実はインド統治以降衰退が加速した。
東インド会社で間接統治できていた時代が全盛だったわけで、国の直接統治は実は
植民地統治の限界を示していた。

業界が役人に頼るようでは既に斜陽と言うことかもしれんねｗ
英国民は黄昏にノスタルジーを感じていたんだよ。
最後の花道はどんな国民でも薔薇色に描きたいものなんだろうな。
現実には没落の起点でしかなかった。

国家や国民はストーリーを歴史にしたがる。

>>371
だから成立してしまったとしたらビスマルクはどう戦うのかとｗ

>>375
その状況で自分から戦争起こすような馬鹿なまねはしないでそ。

無理だろ。
一人の政治家の手腕で状況が変わるほど単純な情勢でもなかったし。

ビスマルクの活動も、モルトケやローンやヴィルヘルム一世の手腕や度量に支えられたものだったし。
なによりほとんどの列強と深刻な利害対立を持っていないと言うプロイセンの立ち居地が寄与している。
逆に言えば、対立を抱えているオーストリア特にフランスとは戦争以外に解決の方法が結局見出せなかった。

そしてなによりフランスとの対立はついぞ解消できずにそれがシュリーフェンプランの原因となって、最後は第一次世界大戦にドイツを追い込んでいる。

大恐慌以来戦争の泥沼にはまり込んでいった極東の某国とそっくりだな。

そりゃそうだろ。
遅れてきてから、あらかた色分けされ尽くされた列強のパワーゲームの場に入り込もうと言う立場は同じだからな。
ちなみに同じような立場のロシアも方々に嘴を突っ込んでは追い返され続けて、その戦争の結果積もった社会的矛盾を更なる戦争で解消しようとする泥沼自転車操業の結果倒れるなどそっくり。

>>379
大局的に見るとロシアは近隣に陸の大国が出るまでは安泰だよ。
革命後も復活できたのは英国に対する日米のような海運国がなかったから。
英国は没落の一途を辿るがロシアが台頭復活できたのはドイツが最後は分断されたからだな。
ユーラシアレベルで見ると欧州が英仏独で対立している間にロシアは致命的な領土の縮小
までには追い込まれないわけだな。これは現在まで続いているな。
ロシア連邦なんて言うがシベリアにしてもカフカース地方にしても植民地の延長でしかない。
例えば清露や中ソの対立にしても相互が疲弊するほどの対立はしない。
隣国でありながら異常なくらい本格的な戦争はしないわけだ。
つーか１度も直接的な本格的な対立がない。
独仏、英仏、英独、日米、英米、と比較すると異常な程だな。
あれだけ国境線が長いのに国境紛争と代理戦争くらいしかない。

英国の植民地の消失過程はフランス、日本、米国とむしろかなり以前の同盟国が
実行させているわけだ。例えば米国の独立、アフリカでの対立、アジアの権益、
中東の権益、これらはロシアよりもむしろ仏、日、米が画策している傾向がある。
決定的なものが1956-7年のスエズ紛争で英仏の没落が決定的に露呈したものだが、
ソ連のみならず米国が嫌悪して撤兵させられイーデン内閣が短命で辞任した。
遠くは不平等条約体制だがこれもロシアやフランスは同調していたが米国が最も
柔軟に対処していた。日本が最初に改正できたのも米国だ。
米国は開国-不平等条約と言う過程を日本に強いてはいたが実は英国中心の
この体制には不満があった。米国よりは先に交渉していた英露は日本に米国ほどの
強行さと焦りでは対応はしてこなく、それが幕府の攘夷的鎖国の体裁を維持できていた
原因だな。

内陸或いは欧州辺境にあると言う位置がそれを可能にしているとも言えるけどね。

広汎な領土と豊富な資源や人口を持ちながら開発を行うよりもまず周辺に新領土を求めるのがロシア。
資源が無いため経済拡張のためには新領土を求めなければならなかったのが日本。
とりあえず領土拡張してみたドイツ

ジョージ・オーウェルの『１９８４年』に、中国や日本を中心に東アジアを
領有するイースタシアという国が出てくるが、イデオロギーは「死の崇拝」
「個の滅却」。

やっぱり西欧人にとっては、ロシア人よりも日本人のほうが異質な存在だろう。

>>380
日本が不平等条約を最初に改正したのは英国では。
日英通商航海条約1894年

現代ロシア軍って、なんであんなにリンチや新兵いじめが多いの？

政治将校･人民委員がいないから軍の上官･幹部がやりたい放題。

http://jp.youtube.com/watch?v=-874lD-j5vY

ttp://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-30725820080309
ロシア軍の戦車、ウオツカに酔って民家に激突か

>>384
そんなのどこの軍隊でもあること。
ロシアは言論の自由が発達しているので露見しやすいだけ。

CBSで米軍のアジア系ハーフの米兵が惨殺されたって事件やってたで
パブの帰りに集団リンチとか

>>387
そんなのどこの軍隊でもあること。
ロシアは言論の自由が発達しているので露見しやすいだけ。

このころの日本はよかった

・重税＆物価高
・選挙権は金持ちだけ
・言論の自由なし
・戦争にかり出される
・バリバリの階級社会で格差社会
・銃器

なんだかんだで薩長藩閥があった頃の日本は輝いてた
原敬が余計な事しなければ

>なんだかんだで薩長藩閥があった頃の日本は輝いてた

要するに少数者による独裁体制、寡頭独裁だな。
勝ってるときはいいが負けるときは一気に破滅しそうだ。

東北出身者が政府や軍で要職に就くようになってから
なまじ東北の貧農とかに感情移入しやすいもんだから
なんとしても満州を日本の勢力下において貧しい農民を入植させてみたいな
強硬策が優勢になっていったように思えるんだけどな

満州を牛耳ったのは長州のやつらだがな。

石原莞爾も板垣征四郎も甘粕正彦も東北出身だけどな。

冷戦後のアメリカの軍事スリラーでは、ロシアは味方・善玉で、
日本・中国・イスラーム圏の国々は悪玉として描かれることが多い。

ハリウッド映画では人間らしい感情の欠落した鏡の向こうの世界の住人みたいな扱いだったのにな。
ファイアフォックスでもレッドオクトーバーでもまともなのは「アメリカに亡命したい人」だけだったし。

レッドスコルピオンなんてドルフ・ラングレン扮するソ連兵はブッシュマン?みたいな現地人によって人間性の何たるかを教えられたり土人以下の存在。
さらにその土人によって人間愛を目覚めさせられたはずの主人公は何の苦悩もなく同胞のソ連兵をバタバた虐殺…

今でも爆撃機で他国の領空を侵犯したり旅客機を戦闘機で追いかけたりと、常識がちょっと違う愉快な国であることは間違いない。

>>400
そんなのどこの軍隊でもあること。
ロシアは言論の自由が発達しているので露見しやすいだけ。

飛行機だけじゃなく、密漁船などが侵犯してきた場合
捕まえられなきゃ責任問われて軍法会議もの
日本の以前の密漁漁船が銃撃にあったのも国際慣習上当然らしいな

麻薬や武器などの密売や不法入国目的の疑いがある場合は別だが、普通は命中はさせない。
自国の漁船がやり返されるから。
スペイン漁船がカナダの警備隊だかに追い散らされた時も同行したテレビカメラの前でひたすら威嚇射撃をしながら追いかけるという嫌がらせをやったが国際問題になっていた。

仮に当てるにしてもも言い訳の利く沈没や人的被害の恐れのない部分を狙うのが普通だが、日本漁船は明らかに乗組員を狙って撃たれているらしい。

東北と言うより南部人な小沢もあそこ
情念＞利害計算

>>403
でも密漁船なんて日本の恥みたいな漁民はとっとと殺してもらった方がいいと思う

日本の恥部は早く死ねとはいかにも日本人らしい発想だな。
韓国やアメリカなんかは、明らかに自国密漁船に非があっても
開き直ってを密漁船を擁護するって国民性なんだろうな。

ただソ連邦崩壊の混乱期につけ込んで散々領海侵犯した挙げ句
密猟を行ってきた日本船にも非はあっただろうけどな‥
そもそも日本船銃撃問題の前に、あの国は韓国の密漁船にも
軍用ヘリでロケットランチャーぶっ放して撃沈させているというような話があったわけで‥
あの海域で密猟を生業としているような輩なら、ロシアの取り締まりが強化されていることを知っている上でやっているんだろうし
自己責任なんじゃ?

>>404
>東北と言うより南部人な小沢もあそこ
>情念＞利害計算

現実的な利害計算が優先の薩長藩閥体制が続いてたら対米開戦なんかしなかっただろうからな
まあ大衆社会の到来とかの要素もあって日本社会全体が感情論に引きずられやすい
社会的状況に変化していってはいたんだろうけれども・・・

東京は東北系が多いからね
加藤も青森なんかに生まれなけりゃ
日本海側の東北は割合よさ気かな

>>399
ハリウッド映画では日本人はそれ以下の扱い。

日本人は冷戦中でも“異質な人間”という扱いだった。
ロシア人は冷戦が終結して、イデオロギー対立がなくなれば、欧米人と同じ
人間という扱い。

強権志向のプーチン政権になってからイギリスなどとの関係は険悪になっているが。

チョソ臭いのがいるな

一気に糞スレ化

>>407
＞東北と言うより南部人な小沢もあそこ

そういや東條英機も南部藩の能楽師の家系だったな・・・

>>411
イギリスじゃなくてロスチャイルドのやらせ
ベレゾフスキーがまさに直接のエージェント

【満洲行進曲】より


過ぎし日露の戦いに勇士の骨を埋めたる忠霊塔を仰ぎ見よ
赤き血潮に色染めし夕陽を浴びて空高く千里曠野に聳えたり…

東洋平和のためならば我らが生命捨つるとも何か惜しまん日本の
生命線はここに在り八千万のはらからと共に守らん満洲を

［●］　⊥朝￣］
　　Ｇ＼(@∀@-ｱ ＜守れ日本の生命線！
　　　＼＜￥＞□＼
　　∠☆￣＼　∠☆￣＼　∠☆￣＼
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ ♪朝日新聞の戦略だね！
　＼‖ﾞ:"□‖＼‖":ﾞ□‖＼‖ﾞ:"□‖＼

ttp://blogs.yahoo.co.jp/variableannuit/54324175.html
ＮＨＫの新シルクロードでコサック学校が取り上げられていた。
ttp://www.nhk.or.jp/special/onair/070624.html
南ロシアを中心として増加しているコサック学校。寄宿舎制で小学生から
高校生ぐらいの少年、少女が帝政ロシアの軍服、もしくは民族衣装（女子の
ソレはメイド服のようだった）を着ている。カリキュラムの内容は軍事訓練。
どうも私のイメージする伝統的なコサックとは違う。昔のコサックは、帝政
ロシアの尖兵となることもあったが、独立心が強く時にはロシアと対峙した。
wikipediaにあるロシアのコサック（カザーク）に近いかもしれないが、
カザークはソ連の支配下で消滅したはずだ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AF
疑問に思って調べてみると、こちらのblogにこんな説明があった。
ttp://blogs.dion.ne.jp/grmljavina/archives/3412660.html
「1993年3月のコサックの名誉回復のための大統領令では現代のコサックの
定義は、『コサックの子孫を自認しコサックの経済、文化、生活様式の伝統の
復興と発展を』担う者以外に『自発的にコサック集団の秩序を受け入れる者』、
極言すれば誰でもなれるわけです。」

つまり、ソ連崩壊に伴うアイデンティティの危機と他民族との比較劣位に
悩むロシア人、特に他民族と交じり合う辺境のロシア人が、コサックと
いうイコンに自らを仮託しているのが、コサック復活の実体だというのだ。
「過激なナショナリズムが懸念（ここ数年外国人に対するロシアでの
暴力被害は凄いものあるようです）される近年、コサックがそうした
流れの受け皿の一つになることは十分考えられます」
コサック学校を見る限り、確かに過激なナショナリズムの受け皿と
なっているように見えた。日本で言えば極右団体が国家公認の軍事組織を
持っているようなものだ。
このような準軍事組織をかかえるとロクなことがないのだが・・・ともあれ、
日本も他人事ではない。北方領土へのコサック入植が進んでいるからだ。
ttp://www.47news.jp/CN/200211/CN2002112201000403.html
そのうち、自衛隊対コサック兵という、「それ何て日露戦争？」的な
状況が展開するかもしれない。

バトルコサックなんて血の匂いが気になってスーツをクリーニングに預けたり、死の間際もカキ氷食いたがるぐらいいい人なのにな。

コサックたちがその戦法の本領を発揮したのはナポレオン戦争が最後だという希ガス。

軽騎兵部隊が移動する敵軍主力との正面戦闘を避け、敵軍の先頭を迂回して、
機動力を生かして敵の側面や後方に回りこみ、つかず離れずの距離をとって
散開し、平行して進む。そして、地形や他の理由で敵の行軍の縦列が乱れる
瞬間をついて、突如、騎兵を集中し弱点めがけて襲いかかる。こうして包囲し、
分断した部隊を各個撃破しながら、ついには全部隊を殲滅する。

しかし、ナポレオン戦争以後、大規模な戦争におけるコサックの役割はしだいに
小さくなっていく。その原因は、戦争のやり方や軍隊の性格がこのころから
変容しはじめるのだが、コサックは昔のままに、一人一人の兵士の練磨した
戦闘手腕や勇敢さを重視する白兵戦を基本にして変わらなかったことにある。

ドイツが強大化するのって、ヨーロッパの国際体系の辺境に位置するロシアと
イギリスが弱体化したときだよな。

ビスマルクによるドイツ統一が成功したのも、クリミア戦争の敗北によるロシアの
弱体化、英仏の関係悪化(つまり、イギリスは大陸に同盟国が存在しない状態にあった)
が重なったことが大きい。

クリミア戦争からはじまって日露戦争までがひとつの時代なんだよな。
自由主義と旧秩序（オスマン帝国や日本の幕府含む）のせめぎあい。英露独仏の対立。
それからは社会主義やら別の問題がはじまる。

それ全部ロスチャイルドのやらせだから
冷戦構造もそうだし永遠のテロとの戦いもね

>>422
WW1以前と以後とではっきり違うけど、日露戦争以前と以後とでなんて
日本以外では大した違いはないぞ。ロシアにとってはアジアからバルカンへの
政策転換のきっかけにはなったけど。

>ロシアにとってはアジアからバルカンへの政策転換のきっかけにはなったけど。

WW1の原因の一つだな

>>425
そ。あくまでWW1の原因のひとつを生み出したに過ぎない。
というわけで、日本以外では時代の転換点云々ってことはない。

戦術レベルでは転換点ではあったようだ。
鋼製艦による砲撃での海戦がこれ以後一般化するし、陸でも会戦の規模が増大した。

>>427
海では確かにそうかな。砲撃の重要性の認識から弩級戦艦誕生のきっかけに
なっているし。

陸では旅順攻略戦以外は以前と同様の機動戦だったので規模の大きさ以外は
あまり画期的とはいえない。旅順攻略戦での塹壕戦や大砲・機関銃による
被害のとんでもない増大と戦線の膠着というのは画期的な出来事だったのに、
あくまで辺境の一事例とみなされて、WW1にまったく生かされなかったし。

>>426
そりゃまた随分近視眼的だなw

日露戦争のビスマルク体制への影響はどう考えるんだ？

機動戦がなくなったのは第一次世界大戦ぐらいだろ。
日露戦争においてそれ以前の戦争との共通点を言うなら散兵戦術が主体ではなく、突撃が決戦戦術であること。（これは第一次世界大戦も末期を除いて共通だが）

明治の日本人にとって、ロシア帝国というのはとてつもなく強大な存在と映っていたが、
ロシア人は、近代以降ずっと、自国が西欧に比べて弱いと考えていた。
過去4世紀のあいだ、イギリスもフランスもアメリカも、ほとんどの場合、グローバルな
パワーの主体であり、彼らのパワー・価値観・イデオロギーは世界の他の諸民族に
押し付けられてきた。
これに対してロシア人は、それらのパワー(軍事・経済・イデオロギー・文化)の
影響を受けた側だった。

戦争は悪ではない
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080530/p1

そういや騎兵が死んだな

第二次大戦でも騎兵科はあった。
ポーランドやソ連にいたってはそれでドイツの戦車部隊に突撃した。

「ETV特集・ロシアから見た日露戦争〜兵士たちの手紙・日記が語る真実〜」
1)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3750060
2)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3749809
3)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3750292
4)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3750492
5)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3750700
6)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3750871

昨年８月安倍政権下の日露中のドタバタ

http://love.45.kg/mo02/3/38.html

８月１４日サハリン州の地震に対する日本の救援物資の受け取りを拒否していた
ロシアは、態度を一転、救援物資を受け取った。

日本で暮らしていた　ロシア人だけど聞きたいことある？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/world/1214344157/

日本で暮らしていた　ロシア人だけど聞きたいことある？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/world/1214344157/

日本で暮らしていた　ロシア人だけど聞きたいことある？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/world/1214344157/

軍神アドミラル東郷を無視し続ける日本という国には吐き気がするな。

不安と焦燥の中、日本海海戦に向かった彼らに申し訳が立たんよ。
ネルソンなどは今でも最も尊敬される軍人だというのに。

>>429
ビスマルク体制って、ヴィルヘルム二世の親政の開始とビスマルクの更迭
によってすでに破綻していたんじゃないの？

東郷は晩年ただの老害扱いされてたからね

日露戦争の勘違い
１.別に日本は勝っていない
２．初めて白人国家を破ったわけでもない
３.ロシアの近代化開始は日本とほぼ同時(1856年のクリミア戦争の敗北)で
　白人国家どころか半アジア国家だった

ま、世界史板の人たちにとっては
常識中の常識な話だが

そんな「半アジア」なんて抽象的な概念を安易に持ち出す時点で
「へー、そうなんだ、すごいねー(棒読み)」って漢字。

ロシアの３大艦隊のうちの２つを殲滅して制海圏確保してるのに、勝っていないって
言われてもな。　ロシア全土征服したら勝ちなのか？
ロシアは日本に何ができたんだよｗ

まあ、制海権確保しても、運ぶ武器弾薬や兵がいないとどうにもならんわな。

もし日露戦争にイギリスも参戦して
西側から攻めてたらどうなったのかな。

ロシアの戦略目標を挫いた時点で、日本の完勝なんだよ。

イギリスが日本に攻めるわけないだろ。
ロシアのアジア地域での利権確保が嫌で日本と組んでるにによｗ
イギリス伝統の大陸均衡策知らんのかよ。
ちょっとは勉強してからこいよ。

>>445
>>444が云っているのは、英国が日英同盟によりロシアを攻撃していたら
ということなんじゃないの

日英同盟は二国間戦争であれば同盟国には参戦義務はない。（他国の参戦を防止するよう努力する義務はあるが）
事前に日本は単独で戦争に臨むつもりであることを英国に伝えているし、ボーア戦争の傷が癒えていない英国が陸軍主力が健在なロシアに対して宣戦布告することはありえない。

でも、英国が日本攻撃なんて、思いつくこと自体もっとおかしいんじゃ？ｗ
どうやって>>444から>>445にあるような「イギリスが日本に攻める」なんてのが
出てくるんだ？

444は馬鹿でつねw

>>450
うるせえバカ

日露戦争はアメリカが後ろにいたからね
アメリカが着いた方がかつ
それだけのことよ

>>450
あんたって最高のエンターテイナーだね
感涙したよ

日本が野蛮な赤鬼こらしめてやった戦争でしょ

>>451
ベトナムは駄目だったけどな

>>454
イラクでも駄目だったよな。

朝鮮戦争も引き分けだったね。

>>454-456
「韓国が味方にいたらアメリカが味方にいても絶対ダメ」と言いたいのですね。わかります。

旅順要塞攻撃参謀長伊地知幸介と与謝野夫婦

http://mofa9.hp.infoseek.co.jp/0202/6/151.html

山腹は日本兵の死体で埋まった。

>>418
サハリン等にいるロシア人は強制移住させられてきたポーランド系などが多い。
だから実はロシアへの帰属心は強くない。それをコサックで強化しようということだろうな。

１

２

>>447
しかし、自国の利益確保のためとはいえ、よくアソコまで徹底して妨害してくれたよな。

まぁ助かった

戦艦三笠行ってきたんですよ。何度目かすら忘れたが。
何度見ても思うんだが、この時代の戦艦ってまだ帆船の延長で設計されてるんだなあと…。
立派すぎるマストに半ば固定された副砲、船尾の艦長室からそんな印象を受ける。

>>462
司馬が『坂の』の解説で書いてるが当時の『ロイター』通信や『ロンドン・タイムス』が日本を応援してくれたことで国際世論はロシアに逆風へなった。
海底電信線でイギリスが国際通信の基幹網を掌握していただけに、後方支援としてはありがたかっただろう。

イギリスが設計･製造だし。
日本が作っていれば、とんでも設計だったかもしれないし。

一番大きかったのは中立だったルーズベルトを日本側に引き寄せれた事だな

関連スレ
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦7【203高地】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1220430964/

>>466
小村外交の勝利だな。

とはいえ、大衆はまったく理解できずに日比谷焼き討ちだったし、
小村のハリマン提案の拒否が後々致命的な結果をもたらすことに
なったけど。

>>466 >>468
小室は秘密主義だった為、新聞は記事を書けず親日世論が冷えた。
これに対しウィッテはニコニコ演出に徹して米世論はロシアに好感を持つ。
ルーズベルトもこの風向きの変わり様を敏感に察知している。
更にアメリカ資本の中には日露戦争以前よりロシアへ投資をする目論見を持つ者もいた。
アメリカの有力なロシア側エージェントの一人にはメルヴィル・ストーンがいる。
元銀行家のストーンはＡＰ通信のボスで大統領の友人。しかも日本のエージェントでもあった。
国際世論を握っていたイギリス『ロンドン・タイム』は戦争後から日本へ厳しい態度へ変わった。
だが、ロシア側の事情からある程度の譲歩が発生した。まさに『奇跡の勝利』だった。

吉村の『ポーツマス』にもあるが秘密主義だった一因は、当時の日本の国際公衆通信の電信。
運営していた『大北電信社』がロシア資本を組み込んでいたからという。
東京からの通信はロシア側に筒抜けだった。また、イギリスのプレスの態度が冷えたのも中国進出への牽制でもあった。

こうして見るとルーズベルトの斡旋は、中国東北地方への米資本斡旋の裏があると見るのが、まぁ話は分かりやすい

講和でソ連が強気で折れなかったのは、日英同盟でイギリスに講和の条件を打診
する必要があったので、途中の海底ケーブル所有しているソ連がその電信抜き取って
日本がどこまで妥協するか知っていたからという話は本当？

ソ連はロシアの間違い

バルチック艦隊撃破が凄い凄い言うけどロシアってどれだけ強かったの？
当時ロシアがアメリカやイギリスと戦ってたらどうなったの？
ロシア海軍って世界的になん番手くらいだったの？

主力艦で英独に次ぐ３位くらいの海軍力持ってたんじゃないの。たぶん。
イギリス海軍の足元にも及ばないがアメリカより強そう。当時のアメリカはまだ経済大国だし。

>>474
日本もそうだが戦艦能力自体は世界最高水準
戦力的には旅順艦隊とバルチック艦隊とあり日本の倍の実力

イギリスの造船技術は世界一？

バルチック艦隊は世界最強
それを破った日本海軍は世界最強
当時の連合艦隊は戦略戦術共に世界一だったし
手旗信号が当たり前の時代に世界最新鋭の無線を
駆使した日本の先見性は凄まじくまだ薩長派閥を始め
明治維新の立役者の息のかかった人材がたくさんおり
学歴や派閥重視で上層部がしめれれてた愚かな
ww２の時代とは大きく違い身の丈を理解しつつ
大日本帝国を世界一の国家にせしめようと優秀な人材が
奮闘努力していた最後の時代で日本人が日本人独自野やり方で
成長していた時代

当事は工業力で一番だったのがイギリスだろう

バルチック艦隊もそうだが、むしろロシアは当事世界最強の陸軍国家だろう
常備兵３００万、世界最強のコサック騎兵、機関銃装備してたのも日本とロシアだけ

どう低く見積もっても当時の日本は世界の五本指に入る事実。
江戸や大阪などを除けばチョンマゲであわやヒエ食ってた民族が
たった４、５０年で列強の仲間入りするなんて凄すぎw
大日本帝国恐るべし・・・
大和民族恐るべし・・・

江戸時代舐めちゃ駄目だぜ？
日本の２５％を支配しているに過ぎないのに、幕府艦隊はフランス東洋艦隊より強力だったんだぜ？

ていうか元々古代中国しかりモンゴル帝国しかり戦国日本しかり
アジアの天下だった世界においてヨーロッパは弱小国家の集合体に過ぎなかった
わけであり産業革命の恩恵で優れた重火器を手にしてでかい顔してるだけで
ヨーロッパの天下なんて古代ローマと１７〜２０世紀中盤だけだから
むしろヨーロッパを褒めてやるべき
２０世紀中盤移行は日本が大変な事になったし今世紀は中国が凄いことに
なってきたし欧米の天下なんて人類史上過去と未来を見ればむしろ
ごくわずかな期間なわけだが

>>477
バルチック艦隊の戦艦ボロディノ級は、原型となったフランス製戦艦ツェザレビッチの
舷側装甲帯が最厚254mmなのに対して、最厚190mmしかなかったとされる。
三笠をはじめ当時の前ド級戦艦の舷側装甲帯は、最厚229mmが基準であったとされる。
ボロディノ級は、装甲が薄い巡洋戦艦みたいな艦であったと言えよう。
オスラービアは、装甲帯が229mmあるのだが主砲が25cm砲の二等戦艦であったとされる。
ニコライ1世、シソイ・ヴェリキー、ナワリンは、速力15ノット級の旧式戦艦であったと
される。かのバルチック艦隊には8隻も戦艦があったとされるが、三笠、朝日、敷島、富士の
速力18ノット級イギリス製戦艦4隻と互角の艦は1隻もなかったと言えよう。

ボロディノ級は、水中防御を強化する為に、耐弾防御力を削った戦艦、砲戦に不向きな戦艦ｗ

ロスケ海軍にも三笠並みの厚い装甲を持つ船もあったぞ！
旅順奇襲で大破したけど。レトビさんとか言うのだっけ？

アメリカ製の戦艦レトヴィザンだっけ、これとフランス製のツェザレヴィッチが、
三笠、朝日、初瀬、敷島と同世代の当時の新鋭戦艦だね。

第二次大戦後世界の覇権を争ったアメリカとソ連と言う二大超大国と
２１世紀の世界の覇権をとるであろう中国の三国相手にガチンコの
戰をして二勝一敗と勝ち越した大日本帝国凄すぎw
しかも自動車や電子産業が主力で経済大国の地位にいる今と違って
錦糸と茶しかなかった時代に

バルト海専用戦艦ボロディノ級が軽装甲なのは、当時のドイツ戦艦と戦う為の
艦として設計されたからとされる。
当時のドイツ戦艦は、30cm砲に威力は劣るが発射速度は勝る24cm砲を、主砲に
採用していたとされる。
190mmの舷側装甲帯は、耐24cm砲には充分だが、耐30cm砲には不充分であったと
される。
ボロディノ級が、イギリス製一等戦艦と交戦する事は、まさに自殺行為であった
と言えよう。

>>478
最新鋭の無線っつう辺りが怪しいなぁ。無線はヘルツが電波を実証した時点で
学術雑誌を通して世界中のアマチュア発明家が我先にやり始めたから。

>>489
ロシア海軍　ボロジノ級戦艦及び日本海軍　戦艦石見
http://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/russianships/borodino.html

陸軍海軍共にロシアよりドイツのが強力だったんじゃ？

機関銃がないからどうかね

日露戦争の展開が詳しい動画
http://www.youtube.com/watch?v=nt-E7kLZcy0

>>488
そうかんがえると・・・。まあ、確かにそうだねえ。
考えてみれば昔のじじいどもの根性は半端ないな。
確かに今100歳くらいの年寄は本当に尊敬するよ。
それに比べると今はねー。
もしも戦争になったらヘタリア以上の伝説を作っちゃう自信があるよ。

>>488
人類史上最大の帝国であるモンゴル帝国を抜いたのはなぜだ？

>>483
アメリカだってガチの戦争なんか一回もやってないぜ
１２０％勝てる戦争しかやらない
ガチで同等か格上とやりあってるのは日本だけｗｗｗｗｗｗｗ

>>495
俺なら戦場にPSPもって行くよ。

自衛隊はアメリカ軍に継ぐ戦力だから超強いよ
あほな憲法廃止すれば

>>498
ＤＳのほうが面白いよ。
でも、俺はゲーム機はどうでも言いや。
移動ヘルスかソープを希望する。
無いなら絶対に戦争は無理。男の穴には興味ないし。

まあ、確かに。昔の生活ぶりからすれば、戦場でも我慢できただろうが。
エアコンも冷蔵庫もある現代人に戦場は無理。
ほんと戦争したら自衛隊まかせだな。
徴兵になってアフガン逝けとか言われたら普通にウンコ漏らすと思う。

>>495
いつもイタリアのこと馬鹿してるけど
実際いざ自分が戦争にいったら真っ先に逃げ出してると思う
俺ヘタレすぎorz

臆病者でも十分使える、臆病者には更なる恐怖を与え戦わせればよい

ヘタリア伝説はほとんど嘘、ヘタリアの弱さの秘密は
貧弱な航空戦力と貧弱な火力と貧弱な補給能力、そしてそれらを裏付ける貧弱な工業力という
ごく普通の理由。

『歴史街道』 2009年3月号
人物で語る日本近代史　第十回
児玉源太郎　後編　日露戦争勝利を導いた男の、もう一つの戦い　　　中西輝政
http://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=84251

　戦後通説になっている、このいわゆる「乃木愚将論」に対しては、近年、説得力のある反論が
唱えられています。
　しかし、ここで私が指摘しておきたいのは、まったく別のことです。実は日露戦争時、日本の
外交暗号や陸海軍の暗号はほとんどロシアに解読され、また宮中にまでロシアのスパイが入り
込んでいました。それが、旅順攻略にも影響していた可能性です。第三軍による総攻撃は、
その日程から手順まで、ことによると事前に敵側に筒抜けだったのかもしれません。これこそ、
旅順を「難攻不落」の要塞たらしめた、真の要因だったのではないでしょうか。

近年の説はうそ臭いんだよな、定説覆し新論作る事がほぼ目的化してる

売れればいい、話題になればいい、注目されればいい、
新しければ、新説であれば、正しい。
古きは偽、新しきは真なり。

スパイがたとえ情報を得たとしても、それを将官が信じるかは全く別だしね。
現実の動きを見ると、スパイから情報を得ていてすべて先回りしていたなんて
いうのはまずありえない。ってことで、妄説といっていいかと。

情報戦をきちんと活用したのは、むしろ日本軍のほうだろう。
そもそも、日本がぎりぎりの線で戦ってたことを、十分にロシアは把握してなかった。
日本のほうは、シベリア鉄道などの輸送能力を十分に分析し、結構正確に極東方面へのロシア軍の配置能力を推定してた。
・・・とは偉そうに言ったものの、俺もコンビニないところで戦うのは無理。
そんなところで死ぬまで苦しみながら戦うくらいなら一気に銃殺されたほうがいいや。

そういうことをしないためには戦略核配備すればおk

>>158
大山、黒木、野津、奥、児玉、山本、東郷、等は無能とは言えない。
ジューコフの穿った見方と言える。

児玉、東郷は間違いなく世界史上でも傑出した英雄
特に児玉はあらゆる面でズバ抜けてる

>>511
ジューコフが無能て言ったのは辻ーんとかの事じゃないの？

左翼どもが日本は侵略国だと罵り反する意見の者をネトウヨと嘲笑う姿を見ると、
南下政策も日英同盟も知らん奴が日清・日露戦争を語るな、と言いたくなる

ナポレオンをボコボコにしモルトケでさえ戦闘を避けたコサック騎兵を
貧弱な日本騎兵を率いて幾たびも打ち破り、１０万のロシア軍を８千で防ぎきった奇将秋山好古

花の梅沢旅団も忘れないで。

だから世界一強いロシアをボコして、東洋侵略一番の難敵をなくし、そのあと大東亜戦争で他のヨー■ッパの
ザコどもを一掃して、東洋に平和をとり戻した気高き帝国て事でおkな？

>>517
ちげえ追記
日本軍が世界一強くて当時はロシアくらいしか太刀打ちできなかったんだけど、そのロシアをも負かしちゃったってわけ。

>>509
お前非国民だな。
日本男子なら銃弾をついて進め！

帝政ロシア軍は第一次世界大戦ではプロイセン・ドイツ軍にフルボッコされていたような。
ロシア軍が弱いというのではなく当時ドイツ軍が世界でも最精鋭の軍隊であった為でもあるが。

日露戦争で日本は南樺太の割譲を得られたが、樺太全島の割譲は主張してなかったのか？
主張してできなかったとしたら何が原因だろう。

>>520
つ ブルシーロフ攻勢

>>521
領土の割譲自体、ロシアは受け入れようとしなかったのだから、樺太全島なんて
主張するわけがない罠。南樺太なのは千島樺太交換条約以前の国境から。

当初日本側は樺太全島の割譲を要求し
ロシア側は一片たりとも割譲しないと拒否したが、
樺太の南半分を日本に割譲することで決着した

日本はギリギリで日露戦争で勝ったというのはデフォじゃないの？
日本は強い！って言うよりも英国のおかげかと・・。
ま、それでも勝ったのはすばらしいことだけど。

何でロシアは何度も負け続けるんですか？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233461490/
【インチキ】ロシア軍って弱すぎるね【ハッタリ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229320867/

>>525
クロパトキンが優柔不断で官僚体質でなければ日本軍は黒溝台で壊滅してた。用兵技術もクロパトキンのが上。
しかも奉天の後にはシベリアの狼、リネウィッチが極東軍総司令官に就任（俺らがイメージする怖いロシア人）。
さらに日本軍はもう一つ会戦をやれば全滅必至の状態。
だが第一革命の影響でロシアも継戦意欲を失っていたので終戦。

>>521
戦争は講和の時点で占領した地域しか要求できないでしょ
日露戦争の勝利で得た満州、旅順、樺太は陸軍送って取った地だし

>>525
英国は特に何もして無いけど？ｗ
むしろ日本が予想外に強すぎて複雑におもったくらいで
日英同盟といってもロシアと同盟組んでたフランスやドイツのような第３国が介入しない限り戦争自体には参戦しないし

陸戦はギリギリだったが目的通り旅順と満州からロシア軍を駆逐してるし、海戦じゃ日本の艦隊は一隻も純戦闘で沈められずロシア海軍は壊滅状態になってる

>>527
それはクレパトキンの用兵が劣ってたという事になるんだが？
そもそも日露戦争の陸戦は戦前の児玉の予想通り、上手くいって五分五分の所を戦術でなんとか補い６分４分に持っていくとその通りの結果になってる
もし日本陸軍に予備兵力あったら、奉天会戦で壊乱状態になったロシア軍は追撃されクレパトキンは捕虜になってただろうし

>>528
開戦前にロシアや第三国ではなく日本に戦艦売ったり、
フランスを牽制してバルチック艦隊を嫌がらせしたことが
「何もしてない」に入るのか

>>528
樺太全島占領していたけど、何か?

実際には勝敗の判断が難しい戦いを、モリソン等が強引に日本の勝利と判定勝ちにしたわけだが、
戦略的撤退を敗走と決め付けてロシア債を暴落させ、日本債を高騰させた報道が
どれだけ戦争に影響を与えたかも理解できないのか。

ドイツがロシア公債の買い付けを止めて日本との和平を薦めたので、
ロシア側としても資金が苦しく和平も条件次第ではという気運は高まった。

>>532
それは大ウソ。ロシアの資金が苦しかったというのは、全くない。
第一次世界大戦のときの方が、遥かに苦しかった。
日露戦争レベルでロシアの資金が苦しかったというのなら、１９１５年段階でロシアは崩壊している。
第一次世界大戦のときは英仏の援助があるという反論があるが、日露戦争の時も仏は援助している。
じゃあ何で、ロシアが講和に応じたかというと、ニコライ２世がヘタレだったから。
首都が占領されるまで講和に断固、応じないという強硬姿勢を貫くべきだった。
そうしたら、朝鮮半島までロシアが確保できた。
ルイ１６世といい、ニコライ２世といい、中途半端に強気だと最悪の結果を招く。

なんだか世界史板なのに極論が多いね

＞ニコライ２世がヘタレ
ペテルブルクのパンを求めるデモ行進には断乎発砲命令を出したというのでへタレとは言えない。

>>531
奉天会戦で明らかに敗北してます、ロシア兵自体が皆戦意を失い統率を失い銃も物資も捨て壊走状態になってる。
海軍にいたっては完敗で旅順艦隊、バルチック艦隊、ウラジオ艦隊とあったのがほとんど壊滅し戦力を失って日本側に完全に制海権を握られてる。

ニコライはへたれでなくアホだっただけ。
日本側と外交で妥協してればいいものを、無理やり戦争に追い込んで帝政を傾け崩壊に導いたんだから。

>>529
関係ないよ、イギリスは日本側が同盟国だからと外債獲得に行ったときもはじめ冷淡だったし。
嫌がらなんて同盟の最低条件の行為に過ぎないし。

奉天開戦後
ロシア側
失った戦力をシベリア鉄道でノロノロ輸送中。
質でも日本側に劣る為、攻勢に出るには準備が半年以上かかる
日本側
そもそも動員体制が不徹底で予備兵力が存在しない。新規で一般人を訓練するにはこれまた半年はかかる

＞嫌がらなんて同盟の最低条件の行為に過ぎないし

イギリスが契約外のことを
好意でやってくれたのかと思ってたけど、違うのかな。

ttp://blog-imgs-40.fc2.com/a/r/e/aresoku/e36b6933.jpg
こんな感じだった。

>>496
だってあれ大日本帝国じゃなくて鎌倉幕府だし
完勝はしたけど別に何かを得たわけじゃなくてただの防衛戦だったし。

>>502
２ちゃんねらーの大半は、いざ戦争になったら真っ先に逃げ出すと思う

大日本帝国の日清日露戦争の勝利
ドイツ帝国の普墺普仏戦争の勝利
この相次いだ戦争の圧倒的な勝利は両国を
最終的に破滅させる原因を作った
戦争は勝ちすぎるのが一番悪いということの見本だな

>>543
ネットウヨクも

>>544
関係ないよ
当時の列強独立国は全部覇権国家で、最終的に覇権国家のアメリカが勝利しただけ

イギリスのように自ら覇権を捨ててアメリカに擦り寄ったか、フランスのようにドイツに敗戦し覇権を失ったか、日本やドイツのようにギリギリまで戦って覇権を失ったかの違いに過ぎない

ドイツと日本が失ったものは覇権だけじゃないから。
ちょっと思いつくだけでも

軍の国境外行動に厳重な足枷がはめられている
マスコミが反国家的
教育が自虐史観
素朴な愛国心の喪失
伝統文化の破壊

などが挙げられる。

春だなあ

547はドイツのこと知らずにドイツを語っているのが大笑い。
ドイツはきちんと謝罪したとか戦争責任云々とかいうプロ市民の話を
頭から信じ込んでいる模様。

まだ日本人が自由に考えていた時代の戦争だよな。
「国のためとは言っても死ぬのはまっぴらごめん」とか
「国民を捨石にするやりかたは自由主義者の自分には合わない」「勲章を貰っても生活の足しにならない」
そもそも当時は祖国防衛と同時に帝国主義戦争だと認識していたわけで
すごく覚めた目で戦争を見ていたし、日本兵の精神的な弱さが結構露呈してるんだよね。。

>>547
つ周辺国からの難癖

ドイツも割とポーランドからのクレームに参ってるそうな。

日本はＧＨＱに洗脳されたけど
ドイツの場合は深刻なアイデンティティの喪失（自国の歴史に対する懐疑）
に見舞われたからね。科学技術への信頼や大きな物語を求める政治思想や
ドイツ文化の優位性に対する信仰などが大きく揺らいだ

>>547
ドイツは西独時代から、ハイジャック事件に特殊部隊送り込んだり、
９０年代以降、ＮＡＴＯ軍の一員として国外派兵、武力行使やってるから、
日本とはかなりちがうぞ。

連邦軍も自衛隊とはちがって、国内法的に疑問の余地のない軍隊だし。

GSG9は軍隊じゃなくて警察でしょう

あと両国とも核武装は議論さえ憚られる空気がある

ビスマルク−モルトケ
伊藤博文−山縣有朋
の政軍コンビは当時の周辺国の政治家と比較して
突出して有能だったがそれ故に
彼らの死後国家に大いなる負債をもたらした

現代新書　『日清戦争「国民」の誕生』　著者： 佐谷眞木人
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2879867&x=B

この本では日清戦争のほうが歴史的には重要だと書いてある。

ドイツも戦後、いろいろな制約はあったと思うけど、
日本に比べたら、軍の法的な地位はクリアにしてるし、
冷戦終結後は日本以上に普通の国になってると思う。

ユーゴ問題で、ナチス時代の侵略の過去を背負った国が、
空爆＝武力行使に参加してるのは、日本じゃ考えられん。
ＮＡＴＯの域外派兵も普通に行うようになったし。

>>551
まともな議論が一切通用しない万年火病のチョンコや
計算ずくで反日やってる不気味なちゃんころに比べりゃ
ポーランド人は遥かにまとも。

ポーランドも似たようなもんらしいが

少なくともポーランドは独逸に対して、互いの（←ココ重要）歴史教科書を相互監修しようと提案している。

でもポーランド厨ってあっちこっちのスレ荒らすよね。

あれはキチガイが一人、10年近くにわたって延々と粘着しているからでそ。

日露戦争はロシアの帝国覇権主義の元、南下政策を止めるべくして
始めた戦争です
そのころの大本営は国際法に乗っ取り開戦
開戦前には英国との同盟、戦争終結の調整役としてアメリカにそれとなく打診等々
&日本の国力とロシア国力を分析し短期間での戦闘で講和終結･･
落とし所まで視野にいれた戦争でした
(ロシア革命に救われた面が大きい)
もし負ければ明治維新から間もない日本は財政破綻していたでしょう
綱渡りの国家運営だったようです

しかし大東亜戦争はその勝利した一面のみ(精神主義みたいなもの)を
神格化させ国力分析も海軍は実施したものの
そのころは陸軍が大本営の中枢に多く
分析結果は握りつぶされ、始めてしまったと思います
連合国側は大日本帝国の朝鮮、満州、台湾領有は認めてくれてたはずです
ただし恭順し、南下政策を取りやめなきゃﾅﾗﾝｶｯﾀﾉﾖ

もしその時点で講和してたら
んー多分映画のK-20みたいな社会ﾀﾞと思う

でも今から振り返ると
海軍を徹底して増強して専守防衛やってたほうがよかった
ロシアに勝って朝鮮を得たのは大失敗だった

でも海軍を動かすには油が必要だった
油を得るためには南方進出が必要で専守防衛では無理がある
軍艦の燃料を石炭から重油に切り替えたのは大失敗だった

全員、女性の部隊で露軍を迎え撃て。

全員、井脇ノブ子の部隊で露軍を迎え撃て？？

ちなみに


井脇ノブ子 - Google 画像検索
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&num=100&lr=&cr=&safe=images&q=%E4%BA%95%E8%84%87%E3%83%8E%E3%83%96%E5%AD%90&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

>>565
露助に朝鮮取られたら次は本土決戦しかないよｗ
あの時点で戦争しなかったら負けてる

ｿ連崩壊後に公開された資料によって、ﾉﾓﾝﾊﾝ事件の死傷者.行方不明者.損失装備品はｿ連軍が上回っていたという説が強まっている。少なくとも日本軍惨敗ということはない。

ロシア軍なんか弱いよ

被害を隠せたソ連とバレバレだった日本とではより高次の部分で負けてるから
戦場で活躍しましたなんてのは枝葉末節の話。

>>571
じゃあ独ソ戦はドイツの圧勝か

ロシア軍なんかタイマン戦じゃ弱いよ

「クリミア戦争」
「日露戦争」
「ポーランド・ソヴィエト戦争」
「冬戦争」
「アフガン紛争」

単独戦じゃロシアは全敗ｗ

なのになんであんな強くておっかないイメージあるんだろう？

弱いよ

>>565
ウラジオストック艦隊と旅順艦隊が
チョークポイントである対馬海峡に集結してるとかバルチック艦隊関係なく死ねる

>>577
ジューコフのおかげ

ロシアなんか弱いよ

明治三十七〜八年戦役＝日露戦争（１９０４〜０５年）＝に勝利した際、
明治天皇（大帝／１８５２〜１９１２年）が述べられた大日本帝國（こく）
陸軍の乃木（のぎ）希典（まれすけ）大将（１８４９〜１９１２年）へのお言葉に、
その苦悩が凝縮されている。戦勝に沸く日本国民は、乃木を
凱旋（がいせん）将軍として畏敬（いけい）したが、数多（あまた）の
将兵を失った将軍に喜びはなかった。ロシア軍が３年は持ちこたえられると
信じた旅順要塞（ようさい）を、帝國陸軍は半年で攻略したものの、
戦死者１万５４００、負傷者４万４０００もの尊い代償を払っていたのだ。
　将軍は生涯を通じ、その責任にこだわった。凱旋直後、
大帝に報告した際も、旅順で散華（さんげ）した将兵を思って声を
詰まらせ、全役職の解任を願い出た。大帝は「負ける戦いなれど、
乃木なればこそ」と慰撫。その上で「乃木は辞められるからいいな」と
言われた。さらに間を置いて、お言葉を発せられた。

　「天皇は辞められない」
　■泣き崩れた乃木大将

>>576
タイマン戦争？世界勉強し直せよ低能。

了解ニダ

統率力と作戦が勝敗を分けた戦争だな、戦力的には負けて当たり前の戦争

義務教育の勝利だな

日露戦争、仁川沖海戦での巡洋艦ワリヤーグとルードネフ艦長の
英雄的な活躍を賛美するために作られた1946年制作のソ連映画
『巡洋艦ワリヤーグ／Крейсер Варяг』

YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=uCZxLSSOmgo
http://www.youtube.com/watch?v=PvT_r5hJBiQ
http://www.youtube.com/watch?v=sfH1BF9JflM
http://www.youtube.com/watch?v=UroeIcmTTCI

Full Version
http://www.todkena.ru/load/97-1-0-6456/

劇場ポスター
http://www.ibaicu.exactpages.com/ea65.JPG

IMDb
http://www.imdb.com/title/tt0177893/

Wikipedia
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крейсер_«Варяг»_(фильм)

巡洋艦ワリヤーグに見るロシア百年の日露戦争史観の変遷
http://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/yh_ronbun_nichiro_yamanashi.htm

＞ロシアの史書には現在でも、「巡洋艦ワリヤーグの英雄的功績」として、
＞「ワリヤーグの砲術長は的確な一斉射撃で、的旗艦のマストを撃ち砕き、ブリッジを破壊し、艦尾の砲塔を破壊した
＞巡洋艦千代田に大破損を生じさせ、水雷艇1隻を撃沈した
＞1時間に渡る戦闘で、ワリヤーグは1105発を撃ち尽した」
＞と虚偽の戦果を讃えている。

1904年2月8〜9日　仁川沖の海戦　〜日露戦争、最初の砲声〜
http://homepage2.nifty.com/mv_storia/nitiro-040208jinsenoki.htm

＞日本側の損害であるが、水雷艇一隻の「撃沈」については、完全に虚偽である。
＞おそらく、最初の発砲の前に擱座で破損した燕を、ロシア側が自分達の戦果であるかのように誇張したのだろう。
＞この時仁川沖に派遣された水雷艇は、1隻残らず後の海戦に参加している。

>>543
そんな当たり前のことを言われてもな・・・。
俺だったらすぐ海外に逃げ出すぜ。

ちゃんと終戦を念頭において戦った首脳部の勝利だろ。
児玉ちゃんとか大山ちゃんとか。
そりゃ第一次作戦だけしか考えてなくて、太平洋広域を占領した時点で、占領できちゃった自分にびっくりしてフリーズ状態になってしまった太平洋戦争時の首脳陣とは大違いだ。
児玉は勝利する度に首相外相に終戦交渉の進捗具合を確認している。

無知を晒すけど日英同盟を日本の大英帝国非公式メンバー化って見方で見てる人っているの？

>>590
普段偉そうな事言ってる
2ちゃんねらーやネットウヨクが戦場だと真っ先に逃げ出すんだぜｗ

製造業な俺は勝ち組

釣れなかった餌に自分で食いつくのはやめろ

>>592
いない。
当時の英国はボーア戦争で国力に限界が見られ、
大国から没落しつつあった。19世紀末の工業指数調べて
みるこった。
>>585
もともとロシアは極東の政治にはあまり積極的ではない。
やはり西欧を見て政治をしている。
>>577
スターリンのような独裁者が出た場合は強い。
日ソ中立条約で東欧にシフト、日本の敗戦で極東に干渉、
朝鮮戦争で朝中に侵攻させる、以後北朝鮮に書記長訪問せず。
大陸の東西の使い分けが自在。ニコライにはシベリア鉄道の意義が
理解できていなかった。これを見事に利用したのがスターリン。
モルトケの申し子か？

近代ロシアは東欧からバルカンの中小国に侵略して、
侵略された中小国から逃げた奴等がロシアおっかねーと言いふらしたから
ロシアって怖いというイメージが広まったんじゃないかと思う。

ロシアが怖いのは専制主義で気分で簡単に戦争するし、核とか平然とつかいそうな所だろう

元々ロシアは極東での冒険主義に乗り気ではなかったが
プロイセン･ドイツのウイルヘルム２世の黄渦論に煽られた
ニコライ２世が強硬路線に転じた。
帝政ロシアのユダヤ弾圧に反感を抱くユダヤ資本は日本に資金を提供した

６００

西村慎吾の乃木擁護ワロタ

kwsk

>>602
マスコミ板のたかじんのそこまで言って委員会スレに行けば動画が見れる。

関係が無いスレなのに日露戦争で盛り上がっています。

良かったら、書き込んでくださいね。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1240924964/l50

>>597
当時のバルカンはオスマン帝国領で、むしろ現地の民族主義者からは解放者扱いされてた希ガス

しかし日本海海戦は凄まじい戦勝だよな

その後の海軍のことを考えるともっと苦戦したほうが良かったかも
東郷元帥が神様になることもなく

>>607
陸軍だろ

もう少し苦戦してればロシアが講和で譲歩せず、
講和が流れて戦争長期化→日本の敗北となりそう。

戦争長期化しても継続する力がロシアにあったかどうか

継続してロシア革命が起きたりね

日本でも革命が起きて日本ソヴィエト政府が設立されたりしてね

日本だけでなくロシアも割と限界に近かったよ。
当時のアメリカは珍しく空気を読んだってわけだｗ

戦争が長引いて先に音を上げるのは日本だっただろうけどね。
年間予算の6倍も戦費がかかって、借金できるところからはすでに借金し尽くしてた。
戦死戦病傷合わせてすでに37万人の戦力を失い、ロシアが反転攻勢にかかれば戦線崩壊は必至。
国民はこんな惨状を全く知らされていないから、講和反対なんて騒ぎを起こす始末だけど。

日露戦争では日本は勝っていない。
運良くアメリカが調停してくれただけで
戦況はむしろ敗北に近かった。







と言っとけば歴史通扱いしてもらえてホルホルできますｗ

ノモンハン事件ではロシアは勝っていない。
運良く日本が撤退してくれただけで
戦況はむしろ敗北に近かった。

>>615
まあ、アメリカが仲裁してくれなければヤヴァかったのは
事実だから仕方ないけどね。

ロシア側からしても継続はかなり苦しいんじゃないか

まず国内や属国に反乱分子を多く抱えている

ロシアの海軍力は完全に消失してしまってるのに対し、日本の海軍力はピンピンしてるから日本側は無人の海で艦隊を動かし海岸を襲ったり自在に奇襲できる

ロシア陸軍に予備兵力はあるが、満州に増員するには大陸を鉄道で移動させるしかない
奉天会戦や日本海海戦で軍の統率や士気ががた落ちしてるのを一から立て直さなければならない

さらに満州を日本から取り返しても、既に対東洋の重用拠点地は日本側に落とされてしまってる

>>608 どっちも調子に乗っちゃたのが悪いな

ロシア陸軍も伊達で陸軍大国を名乗ってたわけでもないから、勝てると思えば攻めてくるよ。

それに当時の欧州正面の兵力をさらにスイングしたら、露仏同盟が形がい化する恐れが高い。
実際にドイツがフランス相手にタンジール事件起こしてるし、これ以上戦ったらロシアの外交政策を根本から見直すことになってたかもという判断もあっただろうね

奉天会戦がトルコ独立戦争の決戦に影響？

>柔軟な国防戦略に立脚した対ギリシア作戦のクライマックスこそサカリヤの会戦であり、
>その描写は本書の圧巻である。倍以上の敵相手の延翼運動と他方における陽動作戦の
>組み合わせは、少し前の日露戦争の奉天会戦とよく似ている。
>両軍とくに観戦武官まで派遣し日露戦争をよく研究したトルコ軍が児玉源太郎ら
>満州軍総司令部の立案した作戦に学んだことはまず間違いない。

ttp://mainichi.jp/enta/book/news/20090823ddm015070024000c.html

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=obt_30&k=2009092300199
大江志乃夫氏死去（茨城大名誉教授・日本近現代史）

大江　志乃夫氏（おおえ・しのぶ＝茨城大名誉教授・日本近現代史）
２０日午後９時４５分、急性肺炎のため茨城県ひたちなか市の病院で死去、８１歳。
自宅はひたちなか市武田９４２。葬儀は近親者で済ませた。

陸軍航空士官学校に進み、東京教育大文学部助教授を経て茨城大人文学部教授。
軍事史研究の第一人者で、特に日露戦争史や近代軍事史に詳しい。

主著に「日露戦争の軍事史的研究」「日本の参謀本部」など。
８５年には明治の軍隊を舞台にした歴史小説「凩（こがらし）の時」で大佛次郎賞を受賞した。
（2009/09/23-16:55）

白人に勝ったとか言って喜んでるけど、その白人の手借りなきゃ負けてからな。
アホらしいわ

>>623
語尾にニダをつけるのを忘れてますよ

日本すごすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>623
日露戦争でのイギリスの振る舞いは芸術だよな
ロシア・日本がどっちも勝たずに最大限の損害を出すようにして
しかし債務不履行寸前までは追い込まずに停戦させるという
計算しつくされた軍略の見本とでもいうべきもの
ただイギリスは日本の潜在的ポテンシャルを過小評価してたけどね

むしろ日本外交が芸術の間違い
日英同盟を組む時に、伊藤博文がロシアにとびロシアと直接組む道を探った
イギリスは日本がロシアと組まれてはヤバイとあせり、日英同盟の内容自体かなり日本側にかなり有利になった

>>ロシア・日本がどっちも勝たずに最大限の損害を出すようにして
>>しかし債務不履行寸前までは追い込まずに停戦させるという

そこまで都合よく計算しとるわけないだろ

>>627
芸術ってアアタ、伊藤公の対露交渉を国家としての意図的なものと思ってるの？
国家としてもっとも忌むべき二元外交、二股膏薬が、たまたまうまく行っただけでしょ？

伊藤博文自体は戦争回避のために真剣だったからこその成功した外交
イギリスに対する牽制外交だったら成功してないだろうしね

こういう外交こそが芸術、終戦における処理の手際のよさも伊藤あってのこと

日露戦争もナポレオンを記念した戦いだった

http://pwvx.hp.infoseek.co.jp/0203/35/243.html

日付の語呂合わせは、またもや完璧だった。

日本に支援国としてついてくれたトルコには超感謝！
運河を閉鎖してロシア艦隊南下の妨害をしてくれた恩は忘れない

うそくせーｗ

スエズは普通に通過してたはずだが

運河じゃなくてボスポラス・ダーダネルス両海峡だろう

ロシア艦隊は条約で海峡は通過できない。だから、日露戦争おきたわけだしな

日露戦争で下手に勝ったからバ海軍が巨艦大砲主義に走ったんだよな…
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259497579/l50

>>637
大寒巨砲主義？　大和と武蔵移行戦艦なんか作ってませんが。

『日露戦争』 古屋哲夫/著
http://www.furuyatetuo.com/bunken/b/15_nitirosenso/6/01.html

　 清国の抵抗は、すでに述べたポーツマス条約をみとめさせるための北京会談で明らかであったが、
このような日本の利権に対する抵抗はその後もことあるごとに繰り返されているのであり、 将来
ますます激しくなるだろうことは容易に予想された。
　 したがって、いずれも期限つきのものであった日本の利権が、近い将来にこの期限延長をめぐって
清国側からの強い反撃に出会うことは必然とみられた。日本が満州の利権を手放すことなく、むしろ
拡大しようとすれば、真の敵対関係は中国とのあいだに起こってくるはずであった。この敵対関係
からみれば、ロシアは同盟国となる可能性をもつものであった。日本の利権のうちもっとも期限の
短いものは、遼東租借権であり、ロシアが掻得した25年のうち、7年が経過しており、日本の手に
わたってから18年で期限が切れることになっていた。のち、第一次大戦中、日本が武力を背景にして
中国につきつけた、いわゆる21ヵ条要求のうち、これらの期限延長が日本側の最低条件をなすものに
ほかならなかった。「帝国国防方針」がまだ正式決定にもならない1907年（明治40年）1月25日、
山県は西園寺首相にあてて、対清政策にかんする意見書を送り、さらに1909年（明治42年）5月1日、
かわって首相の地位についた桂太郎にも同様の意見書を示し、中国との敵対関係についてつ ぎの
ように述べている。（由井正臣「史料紹介・山県有朋意見書」『史観』71冊）
　 すなわち、清国の「利権回収、主権維持の議論は上下を通して頗る熾盛」であり、この形勢から
推測すれば、「今後十有余年にして租借期限の満了するに至らば、清国は恐らく我れに向って
関東州租借地の返還を要求すべしと雖ども……我れは決して斯かる要求に応ずる能はざるや勿論に
して、我れは1月も油断することなく満州に於ける経営を進行し利権伸張の為めに地歩を固むるの
計画を怠る可からざるなり、事情右の如くなれば我邦と清国とは満州に於て遂に調和すべからざる
利害の衝突を惹起し、或は干戈に訴へて其の解決を求めざる可からざるに至るやも亦未だ知る可か
らざるものあり」というのである。

>>627
日清日露の頃は失敗もしつつも、上手い外交やってるんだよな
昭和に入ってから、どうしてああなっちゃったんだろう

よく、軍が昭和に入ってから・・的な意見を見るけど、軍のレベルは変わってないよな
寧ろ、劣化したのは外交能力（または政治力自体か？）

>>640
そりゃあ、軍部がそっぽを向こうとすればいくらでもそっぽを向ける体制だからだよ。
ぶっちゃけ、この危険は日露戦争のときにもあったが、
山形や大山や伊藤などの非公式な人脈で暴走が抑えられていた。
まあこれはこれで、明治の元勲たちがすべてを統制する独裁なんだけどね。

>>640
松岡みたいな馬鹿外交官がソ連と馬鹿な条約結んだりしたからな。

>>642
まあ松岡側も、都合が悪くなったら速攻で破棄する気満々だったけどねｗ
天皇に「ドイツに呼応してソ連に攻め込め」といって呆れられてるし。

日本側からだけ見たら大東亜の日本は無能と見えるかもしれんが
アメリカ側から見たらどうあっても戦争に追い込み日本を潰すと言う意思が見えるから
単純に日本側が無能ばかりになったのが原因とはいえんな

>>644
そりゃ、あれだけ好き勝手をしたら、アメリカだって、日本をたたきつぶそうと思うよ。
大東亜共栄圏で、フィリピン解放とか、喚いたんだから。
自国の植民地解放を叫ばれて、黙っているとでも。
当時の米国が、韓国解放と叫んでも、日本は黙っていたかな。

日本にも台湾とか植民地あったのに、なんでわざわざ植民地じゃない例を挙げるのさ

アメリカがどうあっても戦争に追い込むというように見えるのなら、
それはもはや陰謀史観に一歩踏み込んでいるぞ。

>>647
当時の人間もそう思ってたんだからしょうがない。
三国同盟を結んだのだって、孤立した日本ではどう考えてもアメリカの属国になる他ないからだ。

当時の軍部同様に視野狭窄に陥ってどうすんだよ。

他にいくらでも選択肢はあったのに、なぜか状況を打破するために戦争
なんていう、「ジリ貧からドカ貧」という選択をしてしまったことを全肯定か?

>>649
だからぁ、三国同盟こそ「ジリ貧からドカ貧」を避けるためのものだよ。
すでに米英との関係が冷戦一歩手前の状態で、
ソ連とは国境紛争が頻発してて、
中国とは泥沼の戦争やってるという、
情けないほど国際的に孤立していたのが当時の日本だ。
このままいくと、いずれ日本は資源を求めて南進するしかなくなり、そこに植民地を持つ米英と、敗北確実の戦争に突入してしまう。
ソ連だって攻め込んでくる可能性があるわけで、要するに日本終了。これが「ドカ貧」。

この流れを変えるために、日ソ中立条約によって北方の安全を確保し、独伊と結んで米英を牽制するという考えが出てくる。
つまるところ、三国同盟というのは対米英戦を阻止するためのもので、戦争するためのものじゃないんだ。
日本単独で交渉しても、アメリカが相手では、国力差から手もなくひねられてしまうが、日独伊が束になれば無視できない圧力になるからね。

>アメリカがどうあっても戦争に追い込むというように見えるのなら、

で、アメリカはどう考えても日本を戦争に追い込む気満々だったでしょ。
必死こいて日本に三国同盟を破棄させようとした上、日米戦反対論者の松岡洋右のクビを切るよう近衛に持ちかけたんだから。
三国同盟がなくなってしまうと、単独でアメリカに対抗できない日本は、アメリカの属国になるか一か八かの戦争に訴える他なくなる。
まあアメリカの方は、追い詰められた国家がヤケクソで戦争を仕掛けてくるなんてことはあるはずがない、と思ってたのかもしれないけどさ。

日米戦争とはルーズベルト戦争である
当時のアメリカ世論も戦争なぞ望んでなかったし、ルーズベルトも絶対戦争はしないといい当選している

ルーズベルトが戦争を固執したわけ

・ニュー・ディール政策による、世界最多の失業者数と米政権史上最多の天文学的赤字を隠すため

・戦争指導者としての歴史に名を残し三期目の大統領になるという自己顕示欲を満たす為

・国際連合を組織し、ソ連のスターリンとともに支配者になるため

・誇大妄想を抱き中国やソ連に個人的シンパシーを感じていて、日本人は脳に欠陥がある邪悪な民族と本気で信じていたため

>>652
大統領は皇帝じゃないし、民衆の反対があったら議会で弾劾もされる。
まあ確かに世論は割れてたけど、真珠湾以前でも半数は開戦派だった。

サヨは軍部が全部悪かった、ウヨはルーズベルトが全部悪かった
とまあいつもの祭り上げですな

>>651
遅かれ早かれアメリカの舎弟＝属国になるのなら、
戦争などせず大人しく従っておけばよかったのだ。

大東亜戦争（笑）などやらなければ、国土の焦土にならなかったし、
無辜の民が大量に死ぬこともなかった。
日本本土を占領され、内政を好き勝手にいじくられた上、
６０年後の今日まで米軍に居座られ続けることもなかった。

まあ、片意地になってケンカしたあげく、
明治以来守ってきた独立も、獲得した領土も全部パーになったんだから、
バカとしか言いようがない。

属国になりたくないつもりが、敗戦で占領されて属国になったんじゃ、
何の意味もない。

>>654
ルーズベルトが戦争したがったんだよ
妥協したら何にもならないし大統領に当選できない

>>655
そういう戦争不可避論が陰謀論や戦前の軍人や右翼の視野狭窄な見解と同じなんだろ。

三国干渉を受け入れたときみたいに「臥薪嘗胆」すれば、妥協くらいできた。

>>656
アホですか？
アメリカが日本の航空産業や軍需産業を見逃してくれるとでも？

やれやれ、これだから陰謀論者は･･･

アメリカがやる気満々だった、というののどこが陰謀論だ。

>>659
「仮定が疑だとどんな命題も真になる」論理学の初歩の初歩をお勉強して
出直すこと。

論理学も糞もねーよ
ルーズベルトが戦争を望んでたんだからな

さすがは陰謀論者。もうなにを言っても無駄だな

近年稀に見るコヴァだな。
東亜板以外では絶滅したと思っていたが。

>>660
アメリカが平和を愛する正義の味方でないと何か困るのかね？ｗ

>>664
論理学はお勉強してきたかい?

>>665
いまどき、臥薪嘗胆すればよかったなんていってるバカに論理を説かれるとは思わなかったねｗ
臥薪嘗胆が成立する条件なんてないというのに。

>>666
発狂する乗ってどういう気分?

お前らまとめてスレタイ100回読んで出直せ

ルーズベルトが愛と正義を愛する大統領の方が陰謀論だろ（笑）

同じことしか言わなくなった方が勝つわ

つウィルマイヤー回想録

いつも思うんだがてか思ってたんだが日露戦争の影響って
日本人は過大評価しすぎでないの？

世界各地の独立闘争などにさも大きな影響を書かれたかのように
日本の教科書には書かれてるが、外国の教科書にはほとんど
載ってないって言うし、青年トルコ革命、タバコボイコット運動
、カルカッタ国民大会での4綱領採択などまるで日本の影響で起こったかのように
書いてある参考書や教科書も多かった。

有色人種が白人に勝って衝撃を与えたと言うが、その前にも第一次
アフガン戦争でのイギリスの敗北やエチオピア軍のイタリア人への完勝
などいくらもあるし。

せいぜいと東遊運動位ではないの？大きな影響を与えたと言えるのは？

【閑話】「人間魚雷『回転』のキューピーはやり過ぎ…」小池元防衛相の携帯ストラップに山本一太議員苦笑
106:名無しさん＠十周年 12/16(水) 23:53 Z/V4i5gq0 [sage]
http://www.iwadai.com/SHOP/516333/list.html
桜花も三笠もあるぜ

>>672


インドのジャワハルラル・ネール首相は「私が若い頃に日露戦争があったが、
日本勝利のニュースを見たくて、新聞が待ち遠しかった。また、大国ロシアに勝った日本を知りたくて、
日本に関するあらゆる本を読んだ」「日本の勝利は、アジアにとって偉大な救いであった」
と回顧している。インドの新聞「サメイ」は、「日本が西欧との闘争に勝利したことを誇りに思う。
われわれは心から日本人の勇気と規律、鉄のような意志、不屈の力によって勝利を収めた日本に心からの祝意を贈る。
日本だけがアジアの名誉を救った」と報じた

孫文
「日本の勝利が有色人種や、大国の圧政に苦しむ諸民族に民族独立
の覚醒を与え、ナショナリズムを急速に高めた」と書いているが、
中国では日本への留学熱が高まり、１９０５年には留学生は
１万２０００名に達した。そして、孫文は留学を通じて啓蒙された青年たちを率いて、
辛亥革命を実現し中国に最初に近代的国家を誕生させたのである。


ケマル・アタテュルク　
近代トルコの父にして、トルコ共和国初代大統領
日露戦争での「日本の勝利」に感化され、トルコを前近代的なスルタン-カリフ制（帝制）から
共和制へと移行、トルコの近代化を推進し、「アタテュルク」（父なるトルコ人＝国父）の称号を贈られた。

ナーセル　
エジプトの軍人・大統領
中学生時代、反英デモ（1934-1936）に参加し、
民族主義に共鳴。1952年、軍事クーデターで腐敗したファルーク王制を打倒（７月革命）し、
ナギーブ初代大統領失脚後、大統領となる。この間、
スエズ運河を封鎖し、旧宗主国であるイギリス勢力をエジプトから一掃し、
エジプトをアラブ世界の盟主へと押し上げた。
彼も「日露戦争における（日本の）勝利は自分の人格形成に大きな影響を与えた」と語っている。

サダム・フセイン
言わずと知れた湾岸戦争の一方の立役者。その性格（独裁者）ゆえか、新バビロニアの王になぞって
「ネブカドネザル３世」と揶揄される。湾岸危機当時、日本が派遣した特使に対して、
「かつて白人勢力に抵抗した日本が、なぜ、今回はアメリカ側につくのか？」と発言したと言われている
。ちなみに、湾岸戦争の原因となったイラクとクウェートの国境線（領土）問題は、イギリスからの独立時に、
イギリス等欧米列強によって「勝手」に線引きされたもので、そう言う意味で湾岸戦争の遠因は、
イギリス等欧米列強にあった共言える。現在も問題となっているイスラエルとパレスチナ（及びアラブ）の対立問題も
本質はこれと同じ。

日露戦争が始まるとアラブ社会には数多くの日本や日露戦争に関する本が出版された。エジプトでは国民的詩人ハーフィズ・イブラーヒームが「日本の乙女」という詩を書いたが、
この詩はエジプトだけでなく、レバンノの教科書にも掲載され、現在でも多くのアラブ人に愛唱され、インター・ネットの日本アラブ通信にも「新アラブ千一夜物（第１夜）」
として次のように要約されている。

　　砲火飛び散る戦いの最中にて、傷つきし兵士たちを看護せんと
　　うら若き日本の乙女、立ち働けり。牝鹿にも似て美しき汝なれ、危うきかな！
　　戦の庭に死の影満てるを、われは日本の乙女、銃もて戦う能わずも、
　　身を挺して傷病兵に尽くすはわが務め、ミカドは祖国の勝利のため、
　　死をさえ教え賜りき。ミカドによりて祖国は大国となり、
　　西の国々も目をみはりたり。　
　　わが民こぞりて力を合わせ、世界の雄国たらんと力尽くすなり。

　そして、この詩が「大国ロシアに大勝し、近代国家建設に驀進している極東の島国日本の姿は、
当時すでに英国の支配にみ込まれていたエジプト人の心に、大きな灯をともした」と解説している。

神の国は正しかった！

>>674->>676

そりゃーネルーもアタテユルクも孫文も個人として
そのニュースを聞いて喜んだのは事実だし
それを聞いて欧米の帝国主義
打倒へのモチュベーションも一瞬上がったでしょう。


だがそれが歴史と何の関係があるのかが解らない。
彼らは日露戦争がなくとも目的を達しただろうし、
彼らが何かを達成したり、後世に影響を与えたりしたのを
を早めてすらいないと思う。


一時的に個人のモチュﾍﾞーションを上げたり感動させた事
となど彼らの何千とある人生のヒトコマであり、
歴史の因果関係はまず関係ないと感じる。

無論日露戦争を矮小化したいわけではないが、それを、その影響を愛国心の余り
過大評価してしまい、事実や真実への認識がずれてしまう事を恐れる。

それら局地的な戦争ではなく紛争と言うべきものと一緒にしてほしくはない。
当時の世界各国での日本勝利の話題性がいかに大きかったものかは現代人の想像できないものだし
陸軍国でありながら世界第二の海軍を保有し不凍港を獲得し大洋に進出を目論むロシア海軍を
壊滅し陸では旅順要塞を攻略しロシア民族の世界進出を防いだのはどんな角度で見ようと凄いもんは凄い。
しかも当時遅れに遅れを取っていた有色人種のそのまたちっぽけな島国がだ。
確かに必要以上に神格化し過大評価する事は決してプラスな事ではないが自分らの
父祖らの功績や血の滲む想いで乗り越えてきた試練を課題評価とかそんな事云々で
終わらせるのは申し訳ない想いがする。

　　　 ∧＿∧　♪
　　　(´･ω･`)　　♪死んでいたならもっと早く
　　　（ つ　つ
　((　（⌒ __)　))
　　　　し' っ

　♪
　　♪　∧＿∧
　　　 ∩´･ω･`) ♪日露戦争起きてたな☆
　　　　ヽ　 ⊂ノ
　　　 (( （　 ⌒)　　))
　　　　　　c し'

第二次世界大戦において日本という列強の一国が起こした同士討ちは帝国主義を終わらせるのに一役かったことは間違いない。日露はどうかしらんが。

つまり秦を滅ぼした項羽みたいなもんですな

まあ世界史用語集の頻度表で日本人は�Pと思っているが�Eから�Gくらいの重要性ということで
重要には違いないが。

ヒトラーも我が闘争で日本が勝って嬉しかったと書いてるよ。マジ

ロシア嫌われすぎｗ

トルコ、フィンランド、リトアニアなど東郷通りという地名をつけた国は当時いくつもあったしな。
メネリク2世通りとか無いしアドワの戦いとか知ってるのはほんの一部だろう。
同列にはできん。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100126-OYT1T01346.htm
日本人名刻んだ帝政ロシア金貨発見…松山

松山市の松山城二之丸跡の井戸跡から、ロシア人と日本人の名前とみられる文字の刻まれた
帝政ロシア時代の１０ルーブル金貨（直径２２・７ミリ、重さ８・６グラム）が見つかった。

金貨は１８９９年鋳造。表にロシア皇帝ニコライ２世の肖像があり、
裏は片仮名で「タチバナ　カ」「コステンコ　ミハイル」と刻まれていた。
日露戦争当時、城跡には陸軍病院があり、ロシア人捕虜を治療していた。

刻まれた名前は、実在した露軍将校だといい、
市埋蔵文化財センターは「捕虜と松山の人々との交流の証しだったのでは」とみている。

（2010年1月27日00時03分 読売新聞）

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「タチバナ」などの名が刻まれた金貨＝松山市埋蔵文化財センター提供

ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20100206k0000m040082000c.html
無登録営業容疑：バルチックカレーの会社を捜索　警視庁

「バルチックカレー」をチェーン展開していた「バルチック・システム」（東京都港区、解散）が
無登録で中国の重油輸入ビジネスへの出資を募ったとして、警視庁生活経済課は５日、
バルチック社など２社の関係先数カ所を金融商品取引法違反（無登録営業）容疑で家宅捜索した。
同課は、バルチック社が０８年５〜１１月に全国約２６０人から約２億円を集めていたとみて、
押収した資料を分析し実態解明を進める。

他に捜索を受けたのは、出版会社「あいであ・らいふ」（東京都港区、破産手続き中）の関係先。
捜索容疑は、国の登録を受けずに０８年５月初旬〜１０月中旬、あいであ社発行の月刊誌を郵送し、
サウジアラビアから中国への重油輸入事業を紹介。
「１口５０万円で１８０口募集。年間配当金４０〜７８％」などと出資を募り、
都内の会社経営の男性（６０）ら３人に計３５０万円を出資させたとしている。

同課によると、あいであ社は月刊誌で、バルチック社の吉野幸則元社長（４５）の義妹＝中国籍＝が
重油を輸入できる中国の免許を持ち、１回の輸入で２億３６００万円の利益が出ると宣伝していた。
しかし、「配当がない」などの相談が警視庁に寄せられていた。

バルチック社はカレー店の中国出店を巡っても出資を募っていたが、
配当がないとして投資家が同社を相手取り訴訟を起こしている。

毎日新聞　2010年2月5日　20時37分

http://megalodon.jp/2010-0207-2217-26/www.oita-press.co.jp/localNews/2010_126550257026.html
丁重に葬られた日露戦争の軍神広瀬武夫中佐
[2010年02月07日 09:20]

日露戦争（１９０４〜０５）の旅順港閉（へい）塞（そく）作戦で被弾した
軍神・広瀬武夫中佐（竹田市出身・写真）は、ロシア軍によって遺体で海中から発見され、
ロシア艦船上で丁重な葬儀を営まれていたことが、
日露文化センター代表、川村秀さん（東京）のロシア国内での調査で分かった。

川村さんはこの調査結果を昨年１２月文芸春秋臨時増刊号に寄稿しており、
６日に竹田市で開かれたプレ嚶鳴フォーラムに出席して関係者に披露した。
戦死時、広瀬の遺体の存否などについては不明な点が多く、
この調査結果は今後の広瀬武夫研究に一石を投じそうだ。

川村さんの調査によると、広瀬はその日（１９０４年３月２７日）、
ロシア戦艦レトヴィザンから複数の内火艇の射撃を受けて海中に落ちた。
ロシア艦船が発見して引き揚げ、軍外（がい）套（とう）を着た状態で収容した。
頭部以外はほとんど損傷はなかった。
遺体は、広瀬がロシア駐在武官のころ交際した令嬢アリアズナの兄（ロシア軍大尉）らが確認。
ロシア軍隊の軍旗、葬送曲を伴った完ぺきな栄誉礼をもって厳粛な葬儀が執り行われた。
遺体はその後、旅順のロシア海軍墓地に葬られた。
納棺の際にはアリアズナから贈られた懐中時計も発見された。

>>689


また、川村さんは、ロシアのテレビ局が製作して２００５年に放送したドキュメンタリー番組から、
ロシア戦艦上に横たわる広瀬の遺体と葬儀、旅順のロシア海軍墓地、
アリアズナの肖像などの写真も確認。この日、その一部を披露した。

騎士道精神に感銘
川村さんの話　広瀬は弾丸に当たって消えたと信じていたので驚いた。
あの時代は敵に礼を尽くすという騎士道や武士道の精神が機能していたことに感銘した。
その後の近代戦争と比べて考えさせられるものがある。
また広瀬は武人としてのみならずロシア駐在中、ロシア文学を学ぶなどして
日ロの文化交流に特筆すべき役割を果たした。この点に今後光を当ててほしい。

＜ポイント＞
【広瀬武夫と旧日本海軍の旅順港閉塞作戦】　
広瀬武夫（１８６８〜１９０４、戦死後、少佐から中佐に昇進）は
中国・遼東半島の旅順港口に廃船を沈めてロシア艦隊を港内に封じ込める作戦を指揮。
工作を終え、途中で姿が消えた部下の杉野孫七兵曹長を捜索するうち、
ロシア軍の砲撃を受けて戦死したとされる。
海軍初の「軍神」となり、文部省唱歌「広瀬中佐」に歌われた。
司馬遼太郎「坂の上の雲」など多くの小説にも登場している。
出身地竹田市には広瀬をまつる「広瀬神社」が立っている。

ttp://www.oita-press.co.jp/mobile/data/local_news/2010/02/2010_126550256773.jpg

ttp://ameblo.jp/kaori-kawamura/entry-10444458860.html
因みに川村秀さんは、昨年早世した歌手の川村カオリさんのお父上です

川村さんは川村景明とは関係ある？

Куропаткин А.Н. Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны.
http://www.navy.su/navybook/kuropatkin/

>>678
立憲制を確立した日本がロシアを倒す
大国へと飛躍したことは、
青年トルコ革命の強い動機の一つ。
青年トルコ革命がなければケマルは存在しえない。

ここは本当に世界史板か？

広瀬といえば銅像だろ。
絶望先生に出てたんで、久々に思い出してくぐったら、GHQにぶっ壊された
と出てて絶望したorz

>>694
万世橋の銅像ならGHQがどうこう言う前に反日日本人が撤去したんだぜ。
GHQとしてはあそこの銅像は残すつもりだったらしい。

実際、世界史で日本の名前が大きく出るのって、日露戦争ぐらいだもんなあ
それ以前は、世界史的には存在してないに等しいし
後は、史上初の被爆国として出るくらいか

>>696
その「世界史」って、西洋史のことだろう

　
日露戦争の軍資金はナポレオンと同様に

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/4/129.html

ロス・チャイルド一族のジェイコブ・シフから提供された。

日本の埋蔵金は、その多くが、外国人銀行経営者などの大金持ちに預けてある。

フランクフルトのユダヤ教徒の家庭に生まれる。国際大手銀行クーン・ローブの頭取に就任。ロシアの反ユダヤ主義に対する報復として、日露戦争の軍資金を必要とした日本を強力に支援した。

※１９７７年、クーン・ローブはリーマン・ブラザーズと合併し今日に至ったが、リーマン・ブラザーズは、２００８年９月１５日株式市場の暴落を受けて破産法の適用を申請した。

>>672
それ全く正しいね
世界史を変えたのは間違いなく10年後に起きた第一次世界大戦。
これで欧米白人は自己の築いてきた近代文明に対して懐疑を持つようになった
日露戦争なんて何の影響も与えていない

こう言っちゃ何だが、日露戦争ってそんな大それた戦争かね？

第一次世界大戦の戦後処理の不味さが次の対戦に影響してるしな。

アーリア人種優越を唱えたヒトラーだが、何故か日露戦争においては
当時ロシア艦隊が壊滅し日本の勝利に歓喜したのはクラスの中で
自分だけだったことを得意気に述懐している。

>>703
遠くの東洋人より、近くの（しかもでかい）スラブ人が気にくわなかったからだろ

日露戦争中に１００万円で革命支援工作

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/2/118.html

今日の価値で３８００億円を特務機関員が使った。

あのロシアに勝ったことがあるなんて誇らしいね

旅順〜開城約なりて〜♪

敵の〜将軍ステッセル〜
乃木大将と会見の〜
ところはいずこ〜水師営〜♪

　
日本は明治維新以来１０年ごとに戦争をした

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/34/231_2.html

江戸時代の２６０年にわたる鎖国（貿易統制）で、

世界の軍事技術を吸収しながら、自国の技術は秘密研究を続けた。

特に、軍用火薬については、世界を圧倒した。

民族団結は進歩なり”に関する絵解き画集（3）
http://blog.goo.ne.jp/karategin/e/705798326a290379181c4b8a6381bbc9

つまり、東トルキスタン独立運動の源流にあるのは“日露戦争”ではなく、“ヤクブ・べクの乱”と“新疆省の設置”なのです。

>>701
対露で局地戦勝ちしたところでも現地のナショナリストが誇らしげにしてるんだから
戦争全体で「勝ち」を得たのは誇ってもいいんでねえの？

少なくともロシア海軍史からすれば最悪の事件だったわけだが
今でも日露戦争が無ければ、いずれロシアは英米と伍する海洋大国となれたと恨めしそうにいう奴は
ロシア海軍関係者やロシアの軍ヲタにはごまんといるよ。
ミサイル空母だの原潜だのソ連海軍に華やかさがないのはほんの数十年前に自国海軍が文字通り壊滅したから。
まあ、あれも機能美で日米の軍ヲタはしっかりと称えてるけどさ

日露戦争の意味がわからない奴は911もオームと一緒なんだろうな

なんだろうな

日露戦争はアメリカのおかげで勝てた

215-й пехотный Бузулукский полк
в войне с Японией 1904-1905 гг.
http://adjudant.ru/p_buzuluk/00.htm

The Tide at Sunrise: A History of the Russo-Japanese War, 1904-1905
http://www.amazon.com/dp/0714652563/
http://www.amazon.co.jp/dp/0714652563/