中華の南方の異民族

マレー人とかタイ人とかベトナム人とかって
何で北方の異民族のように（例えば鮮卑人、女真人、蒙古人のように）
中原を征服できなかったの

それは東方の異民族である秀吉さんにでも聞いてみたらどうだい？

古代の楚、呉（ミャオ族）唐時代の南詔（烏蛮族、チベット系らしい）
大理国（白蛮族タイ系らしい）という風に南方の異民族国家はあるにはあったんだがねぇ
一番惜しかったのは項羽の時代の楚か

われわれ日本人の先祖である呉も

東南アジア諸国は征服どころか朝貢しちゃっているよね

基本北から南へ攻められるパターンが多く
その逆はやられるな。

>>6
気候変動で食糧難で真っ先にヤバくなるのが北の土地
だから南へ攻めざるを得ない
でないと飢え死にする

南は豊かだから常に守るほう

昔は守るより攻めるほうが楽だった

というわけ

荘王の時代の楚も天下統一まであと一歩までいったんだけどね

つ明

明を建てたのは漢民族だから

>>9
明や中華民国は動機が違う
漢民族の民族主義

明は確かに江南から起こして北元を滅ぼしたな

つ中華民国（広東で創業）
つ中華人民共和国（湖南省・江西省で創業）

>>13
ふたつとも漢民族が建てた国だろ

馬に馴れて狩猟を生業とする連中に農耕民が勝てるわけないだろうけど
南が押し出すのは火器がでてきてからだね

>>3
楚自体北方からやってきた夏に追われた
ミャオ族の一部が建設したと言われているかるな

基本的に東南アジアの異民族ってのは
北方から追いはらわれた部族

楚はタイ系だという話も聞いたことがある
ミャオもタイも元々は揚子江のあたりにいた民族だが

北方を制圧した異民族って項羽だけ？

項羽も論功行賞の失態で
反乱起こされて滅亡したんだぜ

>>4
日本史板の巣に帰れ馬鹿ｗ

象さんはお馬さんより使えないから。

劉備は倭人だったああああ

ビルマとか雲南の大理とかって
今騒がれているチベット系なんだよな

大理はタイ人だろ

/PRIVATE
/MOVIES
/PORNOES
/NORMALS
/ABNORMALS
/GAY
/WHITES
/BLACKS_MULATOES
/ASS
/ANIMAL
/DOGS
/HORSES
/ELEPHANTS

三国時代で呉に反乱起こしてた
山越族ってベトナム系？

呉の孫権は兵隊が不足したら船団を出して
倭人まで拉致していた。

>>22
漫画の話・

大理はペー人だろ

孔明の南蛮征服の南蛮って何処？
ベトナム？

雲南のあたりじゃない？
それと実際に南蛮制圧に当たっていたのは
（諸葛亮も関わっていなかったわけじゃないが）
張嶷と馬忠

南詔の世隆てのは何度も唐を攻めているが
結局唐に勝てず。南の東南アジア諸国を攻めて制圧している

タイの歴史の教科書では
雲南省はもともとタイだったと教えてるそうだが。。。

>>33
タイの教科書がどうかいてあるかは知らんが、雲南省がタイ族の故地であるのはたしか。

蜀漢に反乱起こして鎮圧された
高定というのもタイ系

なんで、ペーやナシでなくタイ系とわかるの？

ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！
ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！

ここは台湾の田舎町。どこからか南方太鼓を叩く音が聞こえてくる。
見てみると叩いているのはそう、東南アジア人風の台湾人。

ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！

半裸で意味不明の南方語の掛け声を唱えては太鼓をしきりに叩いている。
叩く。叩く。しきりに叩く黒い手。
そして黒い顔に潰れた広い鼻。突き出した口元とゴツゴツとした輪郭。

ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！
ツカポコタカ♪ツカポコタカ♪セローイ！

一瞬、ニューギニアの奥地に居るような感覚に私は襲われたのである。

台湾の高山族（原住民）てマレー系らしいな

北方の人が中原に行くのは食料問題が原因だろう。
南方のほうは中原に強盗働くほど、食料に困らんだろうし。

>>38
台湾なんてフィリピンのすぐそばだからマレー系がいてもおかしくない。
沖縄にもマレー系が来てた可能性はある。
沖縄料理のゴーヤチャンプールも、マレーインドネシアのナシチャンプールも
どちらもチャンプールはミックスしたという意味だし。

>>39
北方は絶えず遊牧騎馬民族の急襲に備える必要があったから
万里の長城を築いたり、武力の充実が不可欠だった。

南方は騎馬があまりなかったからだろうな
北方を攻めることはあっても
制圧できなかったのは騎兵がなかったから

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ニューギニアはオーストラロイド系

ところでクメール人てどこから来たんだ？

>>45
インド

そもそもモンゴロイドという区分が曖昧だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E8%89%B2%E4%BA%BA%E7%A8%AE

クメール人と同じ語族のベトナム人もインドあたりから来たのか？

クメール語　＝　オストロアジア語族
ベトナム語　＝　シナ・チベット語族

全く系統が異なる。
前者は声調が無いが、後者は声調がある。
前者の文字はサンスクリット文字由来だが、後者の文字はかつて中国由来。

ベトナム人はもともと広東省あたりにいたけど、漢民族の膨張により
南に追いやられた。
雲南省にいたタイ人、ラオス人も同じく南に追いやられた。

>>49
ベトナム語はオーストロアジア語というのが定説だが。
確かに漢語からの借用語は多いのだが。

声調の有る無しの違いは極めて大きい。
ベトナム語は、中国内の諸語より多い７段階もの声調がある。

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

>>38
てゆーか、マレー系の祖が台湾原住民だろ。

マレー系の祖先はスンダランドからきたんだろ

時代をさかのぼってければ
マレー人は今の北ベトナムにいたらしい

みんな北方から南方へ移動しているんだな

>>27
たしか５千人ぐらいで出発して
戻ってきたら３千人になってたんだよなｗ

始皇帝の秦ってチベット系っぽい

>>51
>ベトナム語はオーストロアジア語というのが定説だが。
>確かに漢語からの借用語は多いのだが。
中国でも、海南島のあたりには
オーストロアジア語を話す民族がいるよね

>>60
黎明（リー）はタイ・カダイ語族だよ。
オーストロアジア語族の極少数民族が他にいるの？

オーストロネシア語を話す極小集団（チャンパ末裔らしい）はいるが。−−中国政府は「回族」として扱っている。

訂正
黎明（リー）⇒黎リー）族

呉、越、倭、全部ウォーでおなじグループ。
弥生文化。

>>63
楚を忘れるな

日本史板に

ウィキペディアを見て思ったんだが

ラオスの歴史
その後数世紀の間、ラーオ族に関する資料が存在しておらず、どのような歴史を辿ったのかは不明であるが、
7世紀頃に6つのムアンが雲南省の大里盆地に建国されている。これらのムアンを総じて六詔あるいは六詔国と呼称する。
六詔のうち、最大のムアンであったムアン・スイ（南詔）は唐に対し友好関係を築くべく建国当初から
貢物を贈っていたとされている。南詔は強大な唐の援助を得て729年、皮羅閣王の時代に六詔を統一し、
南詔王国を建国した。皮羅閣王は死後この功績により唐より「雲南王」の王位を贈られている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%AA%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2#.E3.83.A9.E3.82.AA.E3.82.B9.E7.8E.8B.E5.9B.BD.E3.81.AE.E7.8B.AC.E7.AB.8B

南詔
南詔（なんしょう、Nanzhao）は8世紀半ば中国西南部、雲南地方の洱海地区に勃興したチベット・ビルマ語族の王国。
最盛期には四川や東南アジアにまで勢力を拡大した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E8%A9%94

南詔の被支配者層はタイ系で支配者層はチベット系ってこと？

前者はラオス人の立場の「歴史」。
本当のところはわかるわけないってこと。

雲南白族形成史の研究
南詔国の王族は民族系統的には現在の彝（イ）族の祖先に属すると考えられているが，
支配階層の大部分を占めていたのは，むしろ現在の白族の先民であった。
また南詔国崩壊ののち，10世紀に雲南を再統一した大理国は名実ともに白族（先民）の政権だった。
http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~maruha/themes.html

軽くググったりウィキをみたが
南詔や吐蕃は結構強かったんだなというのはわかった

南詔との殴りあいは
唐滅亡の原因の一つ

白族（旧称・民家ミンチャ）は中華人民共和国の民族識別工作が為されるまでは、
自らを「少数民族」とは意識していなかったらしい。
白語は、漢語の祖形に近い言語であるという説もある。

少数民族はいろいろ優遇されているんだよね

一人っ子政策は適用されていないようだが

優遇されてないよ。
あと「一人っ子政策」って、親中派がイメージ悪化を防ぐ為に
勝手に意訳した言葉を使うのはやめてくれ。

地方によって違いはあるけど「制御育成計画」だ。
何故、そのまま使わない？

少数民族に対しては文化保護政策がされているけど、
近代国民国家では、国家の中心となる文化、文明が分からないと
社会に適合できないから、優遇ではないわな。
中国語が分からない、漢字も読めない、文化法律知らないでは、
少数民族コミュニティーの中だけで前近代的生活しかできない。

でも、ペー族、タイ族やチワン族はもともと社会的基盤が高いから、
ミャオ族やイ族より生活水準は高いらしいな。

優遇されているのは朝鮮族とか満州族とか
数が多くて自治区認められているところだろ

>>76
数が多いほど危険視される。
"三大少数民族"の現状を見ればわかると思うが。

危険視されているからこそ
甘いあめあたえて手なずけられているわけでしょ

「（優遇政策は）逆差別につながるようで何か複雑な思い」
朝鮮族がNHKだったかなんだかのドキュメンタリーのインタビューで答えてたな

逆らいそうなのはチベット族、ウイグル族だけ。

不思議発見でカンボジアのことやっているぞ

>>77
三大って数から言うと、チワン族、満族、回族か。そんな危険視されてないと思う。

イスラムだからそんなことないんじゃね

>>83

> イスラムだからそんなことないんじゃね

回族は中共漢族の手先。今回のチベットでの暴動も、回族をチベット自治区に大量に送り込んだことが
原因の一つ。イスラムといっても、信仰心薄いし、ウィグル族とは全く別物。満州族は、事実上文化的に
絶命状態。

「回族」って実体は「イスラム教徒（もう信仰が無い者もいる）」の漢族が殆ど

昔はチワン族自身は「チワン語を話す漢族」と考えていて、「少数民族」意識は無かった。

三国時代の王平も異民族の出身（イ族）？

回族は歴史的な弾圧と蜂起があって、漢族とは別にしてくれという要請があって、
特別に民族認定されている訳だけどね。

回族は異民族王朝清に反乱を起こした
勇気ある漢人イスラム教徒

>>82
中国の三大少数民族といったらモンゴル、チベット、ウイグルでは？

>>90
人口的には、82の順序で正しい。

内モンゴル自治区は完全に漢化。フフホトなどの都市はもともと漢族だし。

満州国は「興安省」として蒙古族居住地を設定はしたものの、漢族の流入を認めたので漢化が一気に進んだ。

いずれ日本にも漢族が流入して
公用語が中国語になる予定です

>>94
まあ実際公文書は漢文て時代は長かったからな

孫文は漢字が大嫌いだったらしいが

50万人しかいない。増えても100万人くらいだろう。

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

↑何がやりたいんだこの人？

>>99
稲作の中国直接伝来説を否定したい在日コリアンの仕業。
「日本の技術は、全部ウリナラから伝わったニダ！！」が信条。

日中の研究者の間では「中国→日本→朝鮮」が定説となってる。

朝鮮は寒いし、品種改良が進んでいない古代の米は育ちにくかったろう。
まだ小麦の方が可能性はある

縄文期は温暖期じゃなかったか

そもそも>>98の文章は意味破綻してるしな。

×日中の研究者の間では「中国→日本→朝鮮」が定説となってる。
○台湾中国では「中国→日本→朝鮮」と刷り替える事が国策となっている。

>○台湾中国では「中国→日本→朝鮮」と刷り替える事が国策となっている。

なんでなの？

何で国策にする必要があるんだよｗ

中国、日本の研究者の間では、稲作の伝播「中国→日本→朝鮮」が
すでに定説となってる。
国策云々以前に、遺伝子調査の結果から科学的に証明されてるんだよ。

各国に存在する遺伝子タイプの数
中国　⊃　日本　⊃　朝鮮

ttp://www.ja-higashiuwa.or.jp/special/028/img/01.jpg
稲作の伝来ルートについては、この図でわかるように４つの説がある。

４つの説はあるけど、「中国南方→日本→朝鮮」が有力説となりつつある。
中国と日本の研究者の間では、この見解で一致してる。

こと史学や考古学に関しては、韓国人と在日学者は世界からつまはじきの対象じゃないか。
まず先に感情と願望が立って、物事を科学的に直視出来ない。
気に入らない結果は屁理屈をこねて否定するし。いい加減にしろ。

農学、植物学、生態学の分野では米の伝来ルートについては
支那南部から直接伝来したという説が定説だったが、
考古学、歴史学の分野では朝鮮半島経由という考え方が有力だった。

しかし、７，８年前からまず考古学の分野から変化が起き、
次第に支那南部から直接伝来した説が有力になって、
現在ではほぼすべての学界で定説になっている。
また支那の稲作研究界ではむしろ水稲種は日本から朝鮮半島に伝播したという説が
有力になっている。

この中国・日本の共通の見解「中国南方→日本→朝鮮」に対して、
韓国側の学者は涙ぐましい滑稽なまでの反論を展開して徹底抗戦の構えを
見せているが、もはや論壇で相手をするレベルでは無くなっており
もはや日本国内の在日コリアン系学者のみが支持してるに過ぎない。

韓国の学界には古代朝鮮人が遺伝子を見分ける何らかの術を持っていて、
仕分けをした上で日本に米を伝えたとする説を唱える学者もいるが、
願望というか発表の際に興奮気味に意地でも朝鮮半島から
日本に米が伝わったことにしたいようにしか見えない。

どうやって遺伝子を見分けたかを説明していないので相当に無理がある説だ。

韓国の学者は学術的見地よりも感情が先に出ているので非常に相手をしにくい。
実際にＢＳＥの研究会をイギリスで開催した際は
韓国からは招待者なしという事態もあった。

稲作は長江流域が発祥
漢民族が南下してくる前の
南方異民族が作ってた

>>108
>まず先に感情と願望が立って、物事を科学的に直視出来ない。
>気に入らない結果は屁理屈をこねて否定するし。いい加減にしろ。

アメリカの日本研究者もそんな感じ。

>>112
そこは戦略国家一番危ない連中だよ。

>>113
アメリカの学者とヨーロッパの学者って、なにかが違う…

ダメリカ人はダメリカ＝世界だと思い込んでるからな。
自分の見解が正しいに決まってると思い込んでるんだろ。

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

>>101
ところが、朝鮮に小麦が入ってきたのは19世紀末。
日本で冬作するから寒さに強い、日本に較べて降水量の少ない地域で栽培されているから乾燥に強い、
と誤解されているが、小麦は寒さと乾燥に弱い。
日本での小麦の収量が良くないのは冬季の乾燥と寒さによる成長不良で、品質が良くないのは
収穫期の雨。
冬季に温暖で多雨、収穫期に乾燥した地域では、多収だ。

カニバリズム。

ttp://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/113.html
モンゴロイドの拡散

>>117
それはロシア経由で入ってきた春撒き小麦の話じゃないのか
wikiソースだが秋撒きの東アジア在来種は中国にはシルクロード経由で前漢の頃
日本にはその後の2000年前頃だから
朝鮮にだってその頃からはあるだろう

いい加減別のスレでやれってｗ

>>121
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1208744271/l100
なぜ韓国は発展しないのか？

※このスレを再利用するのもいいかもしれない。

秦にポアされる前の楚の言語は残っていないのですか？非漢語？ミャオ語？

>>123
タイかヤオとか南方系の言語だと思う
少なくとも中原諸国の言語とは違っていただろう

虎のことを「於兎」というとか
そういう単語が幾つか残ってたと思う。確か『史記』あたりに。

いまの南方中国語にその名残はあるのだろうか？

いまの南方中国語にその名残はあるのだろうか？

影響がある中国語の方言もあるらしいけどね。

楚辞は楚特有の言語でかいてあるの？

楚辞といえば詩の間に意味のない「兮」という助字がはさまって
リズムを整えているのが有名だが、あれももともとは楚語の合いの手かもね。

後は自分で確認してください。
楚辞の原文・読み下し文
http://kanbun.info/syubu/soji00.html

項羽の最後の唄にも「兮」という助字が

みんな知ってるだろうけど、参考までに貼っとこう。

　力抜山兮気蓋世
　時不利兮騅不逝
　騅不逝兮可奈何
　虞兮虞兮奈若何

-------------
力は山を抜き　気は世を蓋（おお）ふ
時に利あらずして　騅逝かず
騅逝かざるを奈何（いかん）すべき
虞や虞や　若（なんじ）を奈何せん

項羽のこの唄は楚語（呉語？）だった？

本当に本人の作詞であるはずないが（戦陣から生き残って漢に降伏し記録を差し出した書記がいたのか？）
司馬遷が記録した民謡の類だろう。

項羽＝焼く、奪う、殺すことしか能がない蛮族の酋長

筋肉馬鹿とか脳筋という言葉がよく似合う

>>92
内モンゴル出身の中国籍のモンゴル人の友人いるから聞いてみたよ。
ワールドカップでモンゴルと中国が戦ったらどっち応援するの？って
そしたらそんなのモンゴルに決まってるじゃんとあっさり言われたよ。
国籍が中国であっても自分はモンゴル人だという誇りを持っているよ。

>>137
「モンゴル自治区が漢化」とは言っているが「モンゴル族が漢化」とは言っていないだろう。
中国では民族自治州といっても漢族人口が圧倒していることがほとんどという意味なんだろう。

蛮族の項羽から中原を防衛した韓信は岳飛にならぶ民族英雄

韓信は魏の出身だったか？

韓の出身

韓の移民が朝鮮半島に行って三韓になった？

自己責任論を貫き通せば自国を守れなかったのも分裂したのも自己責任だろう
モンゴルもチベットもワープアも基本はそんな感じで見ております

なお百済の支配者と高句麗は扶余族である

>>143
日本も負けたんだから戦勝国の米国とかに何されても自己責任ということですね。わかります

だがなぜか145は、中朝韓には「自己責任」と言えないのでした。

それが支那チョンの限界なのでした

おまえら支那の南方異民族の話をしなさいよ
モンゴルとか朝鮮とかどーーーーーーーでもいい

熊渠
「南方の蛮族ですが何か？」

雲南省に元兵末裔のモンゴル人が隠れて住んでいる。

雲南も蒙古は入り込んでるよ。
明らかに混血してるよな。

雲南には元の王族の所領があって、
明が中原を制覇した後もしばらく抵抗を続けていたと聞いたことがある。

また雲南には今でも、元代に移り住んだ回族の末裔も多い。
現在台湾に住んでる回族は、国共内戦の頃に共産党支配を逃れて雲南から来た人たちだとか。

雲南についてはこちらのスレもどうぞ。

【南詔】雲南【大理】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087063677/

広東省は先住少数民族絶滅した。

秦にポアされる前は巴蜀も異民族の地だった
三星堆から続く勢力だったんだろう
人種はタイ・ラオス系

>150〜152
雲南に住むモンゴル族の末裔はほとんどが彝(イ）族、一部納西族に同化
している。
言葉も習慣もほとんど同化してしまっているが、馬や乗馬に関する語彙
にモンゴル語由来のものが残っている。
モンゴル文字を書ける人も少数いるようでモンゴル文字の対聯をかけている
家もある。

雲南の回族といえば鄭和がいる。

イ族はチベットの血の方が濃いでしょ

イ族には
YAP+があるもんね

チベット族と同じだ

雲南に住むモンゴル族にモンゴル語は消滅？
アフガニスタンのモゴール語も消滅か。

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

四川にはタイ系のほかにチベット系の少数民族も多い

五胡十六国時代にはチベット系の部族長の李雄が成を建国している

シェ族って客家と同じじゃないの？

土屋族もウソっぽい。

↑訂正
土家族もウソっぽい。
少数民族ではなく「土地の者」

民家族（白族）もウソっぽい。
少数民族ではなく「土地の者」

越というのはかなり適当な区分だね。南にいれば何でも越みたいな。
京族と繋がってるのか繋がってないのかも良く分からんし。
でも苗とは区別されてるんだな。

苗の方も三苗とか百苗とか言われたことがあるが
おそらく言葉や風習は似ているが
細かい部族に分かれていたんだろう
ゲルマン人の中でもゴート族とかランゴバルド族とかがあったように

諸葛亮孔明にポアされた孟獲は、いまでいう「何族」に近かったのですか？
夜郎はいまでいう「何族」に近かったのですか？

彙族？

孟獲は蜀で官位を得ているし、官吏の推挙なども行っているから、
少なくとも漢文化に通じている人物だろう。
漢人ではないかもしれないが、ただの異民族の酋長という訳でも無いだろう。
蜀には李雄という異民族の名君もいるな。

猛獲を制圧したのは本当は張嶷なんだろうけど

孟獲は漢族とタイ族の混血じゃないんだっけ。
ウィキソースなので自信ないけど。

孔明も先住民族虐殺したの？

上にもあるが、蜀の西南夷討伐は張嶷による所が
大きいらしいのだが、彼は異民族の事情に通じ、
彼らから信頼も得ていたようだ。
班超のように、硬軟合わせて巧みに纏めていたのではないか。

雲南省の銀を狙ったの？

インド方面へのルートを狙った。蜀は海がなかったので。

魏がシルクロードで呉が南海ルートなら蜀はビルマルートだ！

って交易路の確保って観点でも三国志は語れるよね

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

↑もっと日本語勉強しろよ支那工作員ｗ

おっと支那じゃなかったなｗ
チョンか

壮族は逆らわない。

民族主義を持っているのは沙漠風土の民族だけ

>>163
ドリキンか

アウストロネシア語族ってアジア大陸発祥でしょ？
発祥地にいちばん近いのがチャンパ王国のあったベトナム中部の内陸部に残っている言語なんでしょ？

海南島にチャンパ末裔がいるらしい。

項羽が自分の根拠地に近い場所に都を置いたのは、旧七国意識のあった当時の人間にとっては常識的な判断だった。
しかし中原のほうが華南よりも当時は人口が多かった。今も河南省が最大人口の省。
旧秦の人材および勢力を劉邦が取り込んだから、劉邦は項羽に勝利したというのが定説だが、
項羽は旧秦の支配層を捕囚として華南に強制連行しなかったのか？

苗族＝項羽？

「漢族」とみなされている民族の話すWaxianghua語って？

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=wxa

漢語を話す「少数民族」とは逆に、
漢語ではない言語を話す「漢族」もいるのか？

南アジア語族、ミャオヤオ語族、タイガダイ語族、ビルマチベット語族、
オーストロネシア語族か。昔はもっといたかもしれん。日本語とか朝鮮語とかも
ここの出身かもな。

この論文どう？

http://gensha.hit-u.ac.jp/research/theses/1a.pdf#search='軍話'

「邊族」の正体は？

>>188
朝鮮語だけは関係ない。

官話の飛び地、海南島崖県の「軍家話」がなぜか危機言語。


官話の飛び地、福建省南平城門付近の「土官話」、長楽の「京都話」。

>190
「邊族」はどうも「（余/田）族」の文字化けのようだ。
何箇所かacrobatの日本語フォントに無い文字が違う文字になっている。
「閩」が「袴」、「贛」が「猪」になっているのは確認したが他にも何箇所か
文字化けがあるようだ。

援助中國猶太人協會

19世紀中期之後，隨著最後一任猶太教祭司的卸任，開封猶太人逐漸淡漠了猶太教信仰，幾乎在同時，一些基督教宗教團體和猶太教宗教團體也開始致力於援助中國猶太人的事業。

1852年美國的猶太人組織了一個中國猶太人救援委員會旨在幫助開封猶太人重拾猶太教信仰，但由於委員會成立不久後美國爆發內戰救援委員會的活動完全停止，之後不了了之。

1899年12月，上海徐家匯的羅馬天主教耶穌會在開封收購到一批猶太人後裔出賣的希伯來文經卷，這些經卷引起了耶穌會援助開封猶太人的興趣。1900年5月，中國猶太人援助會在上海成立。
1901年開封猶太人李金誠攜子來到上海向中國猶太人援助會介紹了開封猶太后裔社區的情況；1902年3月10日，李金城又帶領七名開封猶太人來到上海，中國猶太人援助會幫助他們在上海的猶太人組織中謀到職位，並希望幫助他們恢復猶太教信仰；
1903年，中國猶太人援助會正式開始討論派遣傳教團到開封的事宜，但傳教團始終沒有成行，直到1914年開封猶太社區將猶太會堂的地契出售給加拿大聖公會，中國猶太人援助會看到恢復開封猶太人信仰的希望不復存在，遂停止活動。

今日開封猶太人


開封猶太人均依照其本姓改取漢姓，共分七姓八家，分別為艾姓、趙姓、張姓、石姓、金姓、高姓和兩家李姓，在經歷了近700年的歷史後，張姓和一家李姓湮沒，
至今在開封附近共有六姓猶太人後裔居住生活。1987年初的統計數字顯示，開封市共居住有猶太人後裔六十六戶，159人。
其中石姓三十一戶，64人；李姓十二戶，42人；趙姓兩戶，11人；艾姓十七戶，32人；金姓兩戶，7人；高姓兩戶，3人在開封猶太人的七姓八家中，
張姓和李姓只與回族通婚，據家譜記載，僅有猶太人嫁閨女給回族人家，而沒有回族嫁閨女給猶太人家，這也許是這兩姓湮沒的原因，而其他六家則與漢族通婚，
而在現存的六家猶太人後裔中，沒有與回族通婚的記錄。

經過長期的通婚，今日開封猶太人已經基本上被完全同化，體貌特徵上已經與漢族等中國主要民族沒有太大區別，當然很多人仍然堅持自己的猶太身份識別。

在文化上，開封猶太人後裔放棄了猶太教的信仰，食物方面的禁忌已無人遵守，食用牛羊肉時「挑筋」的習俗很少有人遵守，各姓猶太人後裔均食用豬肉；
在猶太人社群中非常重要的割禮在開封猶太人中早已不復存在並無人知曉；現在的開封猶太人後裔均不了解猶太教教義，大部分人不能分辨摩西、大衛和耶穌，
所有開封猶太人均不過猶太傳統節日，祭灶、迎門神、掃墓、祭祖等風俗與漢族無異；有記錄顯示，開封猶太人中有佛教和其他宗教的信徒，
1866年還有一名猶太人後裔皈依佛門法名本道。據學者走訪調查，石姓開封猶太人是保存猶太人文化習俗最多的一支，石家在飲食上仍然遵守挑筋的規則，
在每年春節石家人均依照猶太逾越節的禮制，用毛筆沾雞血塗抹門楣，並用白水煮羊肉祭祀祖先；石家要求子孫遵奉摩西十戒和朱子家訓，但與其他猶太人後裔一樣，
石家人對猶太教的基本知識一無所知。

據統計，目前開封有猶太人後裔六十六戶，約二百人。在1950年代前後，這些開封猶太人大多認同自己為漢族，1980年代以來，開封猶太人的民族認同感逐步復甦，
趙姓和李姓的一些家庭在進行戶口登記時已經將民族改為猶太人或猶太族，但他們的民族認同並不被官方承認，
開封猶太人並不享受少數民族在升學等方面的優惠。

>>192
普通話に近い官話の方が田舎弁に脅かされるとは意外。
士族の唐津弁のようなものか。

シェ＝余＋田族と「客家」は
（独自のシェ余＋田語を話す人間は極々少数）
同じ客家語を話すのに、なぜか別民族扱いという謎。

>>195-196
開封猶太人は回族に吸収された？

>>186
瓦乡话？

稲作が中国から直接日本に伝わった事の証拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が早くも弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

つまり朝鮮半島にないRM1-b遺伝子の稲が日本にあるという事だけでは
稲作が中国から直接日本に伝わった事の証拠にはできないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

南アジア語族、ミャオ・ヤオ語族、タイ・ガダイ語族、シナ・チベット語族、
オーストロネシア語族か。昔はもっといたかもしれん。日本語とか朝鮮語とかも
隼人語とかもここの出身かもな。

そのハヤト語とやらを出してみろよ。
なんか記録に在るのか？

ハヤト語＝古い薩摩語

アウストロネシア語族ってアジア大陸発祥でしょ？
発祥地にいちばん近いのがチャンパ王国のあったベトナム中部の内陸部に残っている言語なんでしょ？

ベトナム文明の話になりかけてきました。

コリアンが嫉妬して乱入してきそうな予感。

>>202
数単語だけ記録に残ってる。アイヌ語と似てる単語があるとか無いとか。

イチ　ニ　サン　シ：中国から入った数詞

ヒ　フ　ミ　　ヨ：こっちが日本語

ヤオ人などの先住民族⇒宋代に流れ者漢族らの有象無象とひっくるめられて鉱山奴隷として混合させられる⇒シェ（余＋田）人のようなものに⇒その中で科挙合格者の輩出した地域から漢族意識をもつようになり客家の原型成立

呉語、越語、楚語、蜀語の資料ってある？もしかして現在類似のグループが無い
独立した言語かもしれんが、ミャオ・ヤオ語族(楚)とか南アジア語族(越)とかとつながるかもしれん。

蠻の言葉だったらひじょ〜に微妙ながらあるな

楚語なら『楚辞』とか使えるんじゃないの？

稲作が中国から直接日本に伝わった事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が早くも弥生前期末には
既に伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にないRM1-b遺伝子の稲が日本にあるというだけでは
稲作が中国から直接日本に伝わった事の証拠にはできないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

タイ語系の「臨高話」（オンベ語）を話す、海南島のオンベ人は「漢族」として扱われている。

中華エステに行ったら、彝語のねーちゃんに当たった。顔は漢族よりも日本人に
近い感じがしたな。なんといっても目が違う。目が大きくて釣りあがってない。
｢納豆と刺身を食べるの日本の人と同じ｣と言ってたな。そこのエステでは、以前に
満州族というのにも当たったたが、満州族は手足が長くて顔が平べったくて、
目が細くて釣りあがっていたな。どちらも確かに漢族とは顔立ちが違うのは、比較
対象がそばに居るのですぐに分かったな。

満州族は日本人が考える美人顔

>>215
満州族はエラ張の少ないニダー顔なはずだが。スレ違いだからここまでにする。
まぁ、雲南省の少数民族には文化的や容貌が日本人に似ているのが居るよね。

刀を大小二本差しにして歩く民族とか

半島の美女は普通に日本人受けするんじゃね？

>>167
孟獲は彝族であるとされているね。
現代の京劇の三国志などでも、彝族のアパレル。

西夏王は、羌族の祖先だと、言語学的にわかったらしいけど
西夏文字を復活させたいと、羌族の学校教員達は思わなかったみたいね。

四川地震で崩壊しちゃったｼ文川県雁門郷の巨石遺跡。
自分の祖先が、首狩族だったと証明しようとしている羌族の学芸員がいるんだね(笑)

>>216
>雲南省の少数民族には文化的や容貌が日本人に似ているのが居るよね。
山間の小集落に残る人たちだろ

>>219
日本人だってたいがいな首狩族だからなあ
別に証明したっていいんじゃないの

日本が首狩族って馬鹿？

戦争で首級を上げるのも首狩りの一種であろう。
ただ、武功の証明だけでなく、頭部を用いた宗教儀式的な意味が無いと
首狩りとして扱うには弱いか。

ミャオ族って、なぜいろいろな地域に住んでいるのだろう？
北魏や唐の漢化政策以後も、反乱の記録が残り、
孟獲をイー族ではなく、ミャオ族として演出したら
チベット＆ウイグル問題の領域に切り込んでしまうのかな？

ところが、時代は下って、毛沢東はミャオ族の先祖がいて
反乱は伝統であると賞賛している。
中国の中では、チベット＆ウイグル問題も何もかも相対化してしまい
飲み込んでしまうカオスを感じる。

>>223
日本の首狩は戦果確認の方法でしかないからな。
首を取ると農作物がよく取れるだとか言うような宗教的な意味はない。
戦争参加者が増えるにつれて重たい首なんて大量に持ち運んでいられなくなって
うわくちびるとか耳とかに変わっていったし。

湖南省の農村住民は何時ごろから漢化したのでしょうか？

test

すいません。ここんとこアクセス規制があったので、テストしてしまいました。

で、本題です。
恥ずかしながら、壮族がタイ系言語を話していることをはじめて知った。
ミャオ族も、ミャオ語なんだね。いままで、「○○族」というから、習俗文化に
差異のある民族かと思っていた。壮人、ミャオ人という言い方はあまり
聞かないけど、壮人、ミャオ人と言ってもいいんだよね？
ウイグル人なんかは、「維吾爾族」というけど、日本語ではウイグル人の表現の方が
一般的だと思うので、ミャオ人、壮人、ペー人、とか使わないのは、
慣用的用法であって、実態は「バスク人」「ケルト人」というのと同じだと
思っていいんだよね？ ご存知の方、教えてください。

国民 - 民族 - ○○人というのが多民族国家の概念では？
チベット民族だと・・・
　中国人民 - チベット族 - ギャロン人 - 李氏
　中国人民 - チベット族 - ペイマ人 - 呉氏
　中国人民 - チベット族 - アムド人 - テンジン氏　
　中国人民 - チベット族 - カム人 - ティンレ氏
　中国人民 - チベット族 - ウー・ツァン人 - ロブサン氏

何か、チベット族は、言語や文字のグループみたいな扱いかな？
ウイグルでも、民族の下位に部族や氏族・宗族の分化があって
そこで、○○人というグループ分けがあるのかもしれない。

ラテン民族の中にサムニウム人とかカンパニア人とかいたのと同じか。いまでも
イタリア系、フランス系だし。
ゲルマン民族の中にシュワベン人とかアレマン人とかスエヴィ人とかフランク人とかも。
納得。壮族やミャオ族は本当に異民族なんだね。もっとも壮族なんかは、
漢族同化意識が強く隠そうとするらしいから、民主化しても独立運動とか
起こしそうもないけど。少なくとも今の感じでは。

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

何の意図があるのは意味不明な工作員だな

ムムム

北方の蛮族が建てた国
隋、唐、遼、金、元、清
西方の蛮族が建てた国
秦、西夏、後涼、南詔
南方の蛮族が建てた国
楚、呉、越

三国時代の山越族は古代の越人の末裔か？

かぐや姫に似た話はチベットにもある

ていうか 北方系でも、日本も中原どころかチョンコロにフルボッコにされましたけどね中世期

南方は異民族だしだし異文化 気温や気候や食物も危機に貧さず、住みやすさが侵略的闘争本能を薄れさせるのだろう

明の時代のこと？

チョンコロってことは高麗のこと？

呉の時代にあれほどあばれていた山越族（と山越賊）が
六朝時代は姿が見えなくなった件について

孫権にポアされたのか？

＞今回のチベットでの暴動も、回族をチベット自治区に大量に送り込んだことが
原因の一つ。

百年前から普通にすんでたよ。

>235
西夏は偉大だな。
敦煌の莫高窟に西夏文字を残したおかけで
現代になって、岷江羌族という末裔を発見することができた。

>>238
？

アニメ「彩雲国物語」は、北宋のパラレルワールド？
結果的に、西夏王朝チックな世界を連想させる。

チベット人は南方にも進出しているんだね

南漢みたいなアラブ系国家もあったよな。

>>247
逆の見方をすると、ミャンマー人はチベットまで進出しているといえる。

古代王朝の夏の主要民族はチベット系じゃなかったのかと思っている

>>229
標準漢語では、中国政府によって正式に公認されている「民族」は「-族」と表記する。
「未識別」とされている様々な民族的集団については「-人」と表記する。

>>251
中華人民共和国領土内に居る全ての人間は、その上位概念である「中華民族」に包含されるという考え方。
「華僑」「華人」には、亡命したチベット人、ウイグル人も含まれるとする。

中国政府から「チベット族」として扱われている集団の中には言語も文化も異なる「白馬人」という民族的集団がある。

白馬人は羌族

羌語に近い言語を話すが所属は「チベット族」じゃないか。

山越賊は漢民族
山越族は異民族

>>236
吐蕃も追加

＞かぐや姫に似た話はチベットにもある

「斑竹姑娘」のことだろ。この話は追跡調査したところ
１９５０年代の民話集『金玉鳳凰』以外には見あたらず、
現地でも類話すら見つからない。

よって現在では編者の創作（竹取物語の翻案）という説でだいたい
落着してる。

チベット人こそ羌系民族と呼ばれるべき

漢人は南方にも進出しているんだね
　　　　↑
　　　　↓
逆の見方をすると、タイ人は中国に進出して、漢族になったんだね。

　・・・　チベット・ビルマ語派　と　シナ・タイ語派の縄張り争いなんだな。

チベット・ビルマ語派の文法の土台に　シナ・タイ語派の語彙がコビりついた言語が
結構多いみたいだね。
西夏文字を解読した日本人学者は、漢語とチベット語の両方ができた人と聞いたよ。

北から南に移動することはあっても
南から北に移動することはない

玉突きで北に弾かれた連中が新モンゴロイド化し南下混血
し形質増殖したのが、東アジアの大雑把な歴史だろ。

夏の時代からタイ系、ミャオ系といった民族は南に
押し出されっぱなし

南から北にいったのなんて何万年も前の話でしょ

モン族は北からやってきた
チベット系民族によって
大きな被害をこうむっています

毛(モン)族は、苗(ミャオ)族のことであり、
カンボジアのモン・クメール族ではないのだよね？

トンパ文字のナシ族　プミ族
「千里走単騎」にでてくる人達だっけ？

ミャンマーもチベット系の国だったんだな

チベット・ビルマ系ではあるけど、
その下のチベット系には入らないよ＞ビルマ人。

ウィキペディアなんだけど・・・
先祖はヒマラヤ山脈以北に住んでいた氐族と見られ、9世紀頃にイラワジ平野へと進出・定住した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%AB%E3%83%9E%E4%BA%BA

一部の部族は現在のミャンマーに南下し、パガン王朝を建国したという。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%90

マジ?

羌族もチベットの下に入れるべきじゃないと思うんだよな

　紀元前１０００年という時代は、人類文明史の中では、現代文明の基礎を
作った時代だと思います。現代につながるという意味においては、それより
も前の文明は、この紀元前１０００年の時点で切れているのです。

　この現代文明につながっていくプロト・インドヨーロッパ語族と漢民族の
爆発的な拡大の方は、現代の環境問題にも直結してゆきます。

　どうゆうことかというと、インドヨーロッパ語族にしても漢民族にしても、
もともとは牧畜民なのです。漢民族がなぜ自然の厳しい北京にこだわるか
というと、もし温暖で湿潤な長江流域に都を置くと、牧畜的な性格を失う
という危機感に根ざしていると思います。中国の歴代の帝国は、皇帝を
中心とする一部のエリート集団と一般大衆という明白な二重構造を長らく
維持しました。それは家畜とその群れを統率するリーダーという、牧畜民
社会の特質を反映したものだと思います。

　彼らが爆発的に拡大することで、同時に地球の生態系が大規模に破壊
され始めたのです。　これが、現代にまで直結する地球環境問題の原点
のように思うのです。

　それは、「長江文明がどうして崩壊したか」を考えての結論にもつながり
ます。中国では西周の時代に、北方から畑作・牧畜民が大量に南下して、
長江流域に入ってきます。そのため、これまで長江流域に住み長江文明
を築いていた人たちは、漢民族の文明システムの中に組み込まれて漢民
族化し、一部は雲南省や貴州賞、広西省に移り山岳民族となり、一部は
南の南海の方へ逃れます。

　またある一部はボートピープルとなり、日本にやってきました。
（我々現日本人が、現中国人を生理的に忌避する根本理由がここにある）

古羌系というのは、55民族中以下の民族を示すようだが
西夏系と彝族系にさらに分かれるのかな？
　チャン(羌)族
　プミ(普米)族
　トゥチャ(土家)族
　イー(彝)族
　ナシ(納西族)族
　ハニ(哈尼)族
　ペー(白)族
　ジーヌオ(基諾)族
　ラフ族
　ヌー(怒)族
　リス族

全人代の名簿みていても、漢式の氏名と古羌式の氏名との
両方持っている民族ばかりなんだね。
古羌式の名って、親の名から一音節貰ってつける日本によくある方式。
漢式氏名でも、世代・排列文字をもつ漢族やコリアン※とは違う方式なんだね。

※ 金日成→正日→正男/正哲/正雲　の命名方式は、排列方式から逸脱

タイ人やマレー人はやはり朝貢していたのかな

ペー(白)族は、宋代の白蛮が先祖だとされ
大理国を建国した。イー(彝)族の一支とする言語学者も多い。

古羌には、「西夏国」系と「大理国」系の二系統があるとすれば
通りがいいと思う。

大理の前の南詔の言語や民族が、
チベット・ミャンマー語派だとはわかっているけど、
どの民族の祖先か割り出せれば面白いんだけどね。

マレー人とかが北上して中原を征服できなかった理由は
馬がなかったからという事でいいの

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

三国志に記述されている
黒歯国は台湾のこと？それともインドネシア
のあたりをさしているんだろうか

黒歯(ヘイチー)国
なんか、パラオやマーシャルとかミクロネシアっぽい響きだね。

チベット系だが
吐蕃軍→騎馬
南詔軍→徒歩
てイメージがある

南詔は、彝族・納西族・白族・哈尼族などの祖先じゃないだろうか？
その後の大理国と継続性があるとしたら、そう推測できる。
そうしたら、今のチベット族とは全然違うわな。

古羌から分かれていそうではある

チベットこそチャン系と呼ばれるべき

チベット族が、羌族を攻撃して虐殺したから
徹底抗戦になってしまった。
鮮卑族の唐王朝が、羌族を支援してチベット族を追い払った歴史がある。

そんな名前（＝チャン系）で呼ぶのは、
イスラエルを、シリア系と呼ぶようなものではないか？

チベット族は、鮮卑族の吐谷渾を滅亡させちゃったから
鮮卑族には、チベット族への憎悪が、あったんだろうね。

当時そんなナショナリズムが有ったとも思えんが

慕容部と拓跋部は天敵どうし
ただしチベット系とも仲悪い

趙宋が出来るまでは蛮族同士が戦争やってたわけですね、わかります。

>285
吐谷渾は、唐に逃げ込んだ連中の他に吐蕃に臣属した連中もたくさんいたよ。
『新旧唐書』や『敦煌文書』には吐蕃で重用されていた吐谷渾有力者が
たくさん出てくる。都蘭で発見されている吐谷渾貴族の墓の主はそういう人
らしい。

慕容部族と拓跋部族　どっも今では漢族。
漢族って、いろんな祖先がいるんだね。

どっちも今は消滅してるよ

南方といえば、
清のネパール、ビルマ、ベトナムへの侵攻。
いわゆる十全武功というやつは、
本当は敗戦だったらしい。

康熙帝の中国統一にあやかって、乾隆帝のしでかした戦争。
秀吉の明国遠征みたいなもんだろうか？

十全武功というわりに、朝鮮の漢陽や日本の江戸には攻めてこなかったんだね。

日本は海の向こうで攻めにくい
朝鮮は従っているから攻める必要はない

清の場合統一というより
征服という感じだな

清は、大規模な土司を、中央からの流官に変えたことで解体。
１民族１土司の小規模な土司に分解してしまったことで
結果的に、現在の人口で10万以上100万人未満の少数民族を、
多数保存したことになった。

大規模な土司を解体しなかったら、
西南の少数民族は、苗族・彝族・蔵族の３民族に括られていただろう・・・
（チョっと斜め上視点だけどw）

支配者だった女真族は消滅した

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

土器で炊飯はしないよ。土臭くなるから。
大昔は土器ではお湯を沸かして、上にざるを置いて米を蒸したんでしょ。

中華の歴史に興味は無いが、
開会式で様々な民族衣装が見れたのは良かったね。
雲南・ベトナムに行った以来だ。

>300
キョンシーのような満州族男性の衣装には、ワロタよ。

だけど満州語は死滅しました

支那人によってな

ところで黒歯国はフィリピンではないかと思う

大理語は、漢語だらけになって
雲南の白族言語になって現代に生きている。

西夏語も、漢語まみれになりながらも、
四川の羌族言語になって現代に生きている。

何か、鮮卑や女真に比べると奇跡っぽいね。

漢族を支配すると、鮮卑族や女真族のように
自己の言語が消滅するのだな。恐るべし漢族。

>>306
消滅というか同化だな。口語onlyで。

清の官僚が作った北京語には
女真語の要素は入ってないの

>>308
アール化とか入声の消滅は、満州族の発音の影響だろ。
満州語の単語は、ンと巻き舌のル以外は母音で終わる単語が多いから。

唐が滅んでいなければ
中国の英語名はチャイナではなく
タウガスだったかも

>>310
清(Qing　せい) ではなく、秦(Qin　しん)もある。
清をしんと、「ん」付けで読むのは、
日本でも韓国でも外モンゴルでも、王朝名の場合だけ。
N音とNG音のうち、N音しか「ん」として伝わっていない。
チーノ・チャイナ系の名称は、秦からきていると思うぞ。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

>>310
タウガスは鮮卑の拓跋部が語源。

>>311
既に4世紀の漢訳仏典で、中国のことを｢支那｣と当て字してたもんな。>>310

>>313
>タウガスは鮮卑の拓跋部が語源。
これって確定したの？
「唐家子」起源って説もあったと思うが。

唐とかって遊牧民からタウガスと呼ばれてたんだってな

大野は拓跋の下僕だったからな

チャイナの語源の秦も
西からやってきた蛮族の国

羌とか氐とか蔵とか
チベット系の蛮族は紀元前から中国人にひどいことしてたよね('・ω・`)

>>318
殷は羌族を首チョンパして祭礼の生贄にしていたから、漢族の方が
残酷な気がする。それに漢族は人を食うし。

殷が滅ぼした夏は羌族系が
建国かもしれないて聞いたことあるな

>>318
蔵は吐蕃の時代にいろいろありました。

>>320
夏は、禹帝が始祖なので、そっち系としている人もいる。
秦は、呂不偉が羌なのでそっち系ともいえるよ。
中国では、羌と漢はどっちも源流なので、まとめて「華夏民族」と
いう概念で、夏・殷・周・秦それに後秦や西夏全部まとめて
漢族の源流としている。夏が羌でも、始皇帝が羌でもかまわない感じ。

ただ、西夏の言語を踏襲した言語で話しているというのが、
現在の羌族(四川)と普米族(雲南)。

中国じゃ吐蕃の侵攻や匈奴との争いも外敵との争いじゃなく
日本でたとえるなら戦国時代のような
内戦という感覚で考えられているんだろうか

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

五胡十六国の中に前趙の匈奴は入るが、吐蕃は入らない。
氐の後涼は、結論出てないけど、彝族や白族の祖先みたいだし。

史書からみると、匈奴は内戦。吐蕃は外敵扱いということになる。

チベットも絶対不可分な中国領土としている中共からすれば
吐蕃と唐の戦いも内戦扱いなんだろうな

＞五胡十六国の中に前趙の匈奴は入るが、吐蕃は入らない。

吐蕃という国ができる３００年前の話なんだから当たり前だ。

五胡十六国では
前秦や燕とかのように異民族が
たてた国があちこちにできていたが
漢帝国領内での争いだったから
内戦ということになるんだろうか

>325
今から、十八史略・第４巻を書き直すわけにいかないだろ(w
蔵民族は、一貫して外部勢力。　五胡の羌民族や氐民族とは違う扱い。

今の中共からすれば蔵も中国人の一人

南朝の陳が滅んで五代十国の後に宋ができるまで
漢人はずっと異民族に支配されていましたとさ

>>327
たしかに、チベット自治区やウイグル自治区は、領内ではなかったわな。

朱元璋

蔵も五胡時代に侵入していたら
外部勢力とは扱われていなかったんだろうかね

>>319−321
なるほど、夏王朝の王族が羌族か
因みに最近取り消されたけどトルコ語のウィキペディアでは
古代周王朝がトルコ人王朝認定されてて笑ったことが有る
これはトルコ語版では今は取り消されたけど
トルコ語とほぼ同じ言語のアゼルバイジャン語版では今でもちゃんと残ってて
テュルク人の歴史の欄に今でも乗ってたりする

まぁあそこの連中も北方系の遊牧民族はとにかく兄弟分したがる傾向に有るからなぁ

一時期スキタイやアイヌまでトルコ人認定されていたな

吐谷渾もそういえば外部扱いだな

>>333
やっぱり「よそもの」かもしれない。
蔵族は、五胡のように、唐代に漢化して漢族に融合してない。
おまけに、交易にあんまり興味を示さなかった。
吐蕃以降の性格からすると、五胡と違い閉鎖的性格を示したかも。

漢族の住民から租税をとるために、漢語を使う機会もなかった。
だから、漢語も流入していないし、半世紀前の蔵族はバイリンガルでもなかった。

蔵族が浸入して国を建てても、交易路を塞いで邪魔になるから、
早々に排除されたんじゃないだろうか？

漢族を統治下におき
漢語を話すようになるかどうかがポイントか

吐蕃は、占領した四川の漢族や羌族にチベット語を強制使用させて
嘉絨蔵族や貝馬蔵族にしてしまった。
もともと、多民族国家経営の志向は、ないかもしれない。

チベットは、12世紀ごろから文学の
15世紀〜18世紀には、天文や工芸や医療について
チベット語・チベット文字による文書著述の集積(アーカイブ)があり、
中華文化のアーカイブ(漢籍)とは、別の世界に住んでいたといえるのでは？

> 吐蕃は、占領した四川の漢族や羌族にチベット語を強制使用させて
> 嘉絨蔵族や貝馬蔵族にしてしまった。

「強制使用」だのそれが「吐蕃時代のできごと」ということが書いてある
文献は何？そんなの見たことこないぞ。それに千数百年前にチベット語を
強制されたのに、ギャロン語はいまだに残ってるのはどういうことかねｗ。

ギャロン語は、ほとんどチャン語に近く、チベット語ラサ方言と関係薄いのでは？
ギャロンにもいろんな支流があり、ルーツは一つではないから、わかっていないことが多い。

チャン語自体が、中世の南方中国語(広東語の祖先 百越語系？)と
類似の音節構造を残している。チャン族と隣接していた漢族は越系・・・

唐代四川の漢族というのは、越の系統の漢語なんだろう。今の四川の官話系方言と違うはず。
吐蕃時代にどんな言語政策がとられたか、推理材料になるのでは？

ふと思った。漢族並の歴史を持つチャン族は「チベット系」なのか？
「チベット系」に入れていいんだろうかと。

漢族並の歴史を持つ

訂正

漢族並に長い歴史をもつ

羌語はチベット・ビルマ系の言語ではあるが、チベット語ではない。

>>340
敦煌の周辺一体の地域の沙州と瓜州は、8世紀の終わり位から
吐蕃の占領されていた時代に、在住の漢族にはチベット族の服装
とチベット文字の使用が禁止され、祭りの時のみ漢族の服装と漢字
の使用が許されたとか、昔NHKのシルクロードで解説していたのを
覚えている。

>>325
中共史観では、今に至るという意味で吐蕃が中国支配下に入ったのは永楽帝の時から。
中国で出版されている地図帳を見ても、チベットは明代から中国領となっている。

蔵と同じ異民族だけど
漢領内に入って国建てたら
同じ民族扱いか

それでも五胡と違い漢には入らなかった羌も大勢いるんだろうけど
同じように入らなかった吐谷渾はよそ者扱い
>>343
似たような言語話しているし人口からみてじゃチベット＞チャンだしな

西魏→北周→隋は
鮮卑ナショナリズムが強い国
公用語は鮮卑語、風習も鮮卑を占領地の漢人に押し付けた

隋唐文化は鮮卑文化

宋ができるまでは蛮族に占領されていたんだよ

支那において蛮族の定義とは？

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

>>347
漢族と通婚しているから、容貌的にもDNA的にも漢族と変わりない。

ギャロン蔵族など四川東部のチベット族は、主流のチベット族と
通婚が禁じられていたから、ギャロン同士で結婚するか
チャン族や漢族と結婚するケースが多かったらしい。

ラサのチベット族は、DNA的に高地順応した者が多いのかもしれないね。

>>352
>DNA的に高地順応した者が多い
獲得形質はDNAによる遺伝に影響しないよ

4000米級の高地に順応できるDNAを持ってなかった宗族は、
自然淘汰されたってこと？

> ギャロン蔵族など四川東部のチベット族は、主流のチベット族と
> 通婚が禁じられていたから、

こういう胡散臭い情報はどこで拾ってくるのかね。

>355
百度には、白馬蔵族は、他の蔵区的蔵族と通婚しないとあるなぁ。
ttp://tieba.baidu.com/f?kz=218093459

四川大地震報道では、文家堤震災ダム付近だが
漢族の妻がいるという蔵族の住民がいたわな。

そもそも北京あたりに住んでいる漢民族と上海あたりに住んでいる漢民族は同じ民族なのか？

文化や言語から明らかに違う民族だと思うんだが…

> 他の蔵区的蔵族と通婚しないとあるなぁ。
> 漢族の妻がいるという蔵族の住民がいた

それがなぜ「四川東部のチベット族」全般が
「主流のチベット族と通婚が禁じられていた」に
なるの？

それに「通婚を禁止していた」という主語はなに？
それにいつの時代の話？

仮にダライ・ラマ政権時代とすると、当時の東チベットには
小国が大量に独立していた状態で（ギャロンだけでも十八国
以上あった）、ダライ・ラマ政権がその一つ一つに「通婚禁止」なんて
強い影響力を持てる状態じゃない。

東チベット諸国がそれぞれてんでに、あるいは共同して「通婚禁止」
なんて措置をとる理由もないし。

>>357
北京あたりって血統的にはモンゴル系やツングース系じゃないの？

新モンゴロイド血統の血を入れてない領域は何処にも無いよｗ形質的にはな。

>>353
>>352じゃないけど、高地に向いた体質の人が子孫を多く残すことを
何世代も繰り返したら順応するんじゃないのか？
森に住むピグミーは平均身長が低かったりするし

白馬蔵族は羌の一派

南方の異民族のこと忘れされてるｗ

>>363
白馬蔵族や嘉絨蔵族をチベット族に括っちゃうから
チベットは、絶対不可分な中国領土になっちゃうのだよ。

おそるべし、中国の少数民族政策　o(´□｀o)

1950年代には、周恩来がインドやネパールに行って、厚顔無恥にも
「君らの国にいるチベット族も本来は中華民族の一員なんだから、
彼らが住んでいる領土を中国に割譲したらどうだい」と言ってのける
国ですから。

奴らは今もその陰謀は捨ててないぞ。

たぶんモンゴル族も中華民族の一員だと思っている
内モンゴルもやばいんじゃないか？

秀吉の明攻めは失敗してよかった（最初からやらなければよかった）
もし万が一征服していたとしたら日本も中華民族の一員にされていたかもしれない

成吉思汗は、中国の英雄だし、テレビドラマでも人気もの。
草原の成吉思汗　海の鄭和　中国人民の誇りだろう？

ところで、鄭和って、南方の異民族出身だったよね。

鄭和の家系図上の先祖は、サイイド・アジャッルなので
ウズベキスタンの血も入っている。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
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鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
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後漢や三国魏や南朝の頃に、倭国王に封じられた時、同時に中国の役人が
日本にきて駐在していたと思うんだが。。。。そういう史実がありながら、
何故中共史観では日本は独立していたことになるのか。朝鮮も同じ。
おそらく、現中共の領土は全て過去においても中国領土であり、
現領土ではないものは、過去においてもそうない、という理屈なのだろう。

武帝の支配の正当化という側面を史記がもっていたように、中共にとっても
歴史は、現在の支配の正当化だけのためにあるのだろう。

>>371
>後漢や三国魏や南朝の頃に、倭国王に封じられた時、同時に中国の役人が
>日本にきて駐在していたと思うんだが
ない。

全国的に中国の役人を駐在させたのは、清代ですぜ。
それまでは、土司という藩王を通して少数民族を支配していた。

白好江の戦いの敗戦後、唐の軍隊数名が倭に来てなかったっけ？

白村江の戦いの戦後は、和平のための唐から使節が来たのだよ。
確かに冊封体制に組み入れられてしまっている。
それは、それで事実だが、中国は、中国の領土である根拠にはしていない。

清朝の帰土改流の時、科挙で採用された役人(流官)を駐在させることを
日本や朝鮮に対してできなかった。
徳川氏や李氏は、清の土司ではなかったのだ。

唐代でいう吐蕃や突厥といわれる地域も、殆どの地域に流官を駐留できなかった。
例えば、ラサやウルムチには土司すらいなかった。
もともと、土司を通して支配が及んでいなかったのだ。

改土帰流　宣撫使・宣慰使　土司・土官　そんなのかんけーない。
非定住民向けの盟旗制度もかんけーない。

徳川氏は、天皇の認証官たる征夷大将軍だもの。

「日者」がなぜ占い師という意味になるんだろう

白村江の戦いの後倭王は唐に八年間監禁され、
帰ってきたときには二千人の中国人が進駐している。
日本の貴族の元になったのはこいつらで
日本語を体系化し仮名を作ったのもこいつらなんだが、
日本の歴史では「帰化人」になっているｗ

>>378
電波乙

>>375
和平のための使節ってのは何年倭に止まったの？
その和平条約の条件はどのようなものだったのでしょうか。

>378
国王クラスではなく、藩王クラスだろ？　捕虜になったのは！
使節の劉徳高は、665年に来て666年に帰っている。
中国や台湾では、どう教えているんだ！？

>>377
史記日者列伝から来ているのかなぁ。
亀甲獣骨文字による亀卜と日暦・月暦観測など
いろんな方法がないまぜに、日者列伝だわな。

>>381
捕虜いたのか。どんな人が捕虜になったの？
形式的には降伏？

>>383
中国のサイトに、唐側・日本側の文献で調査している人がいた。

ttp://www.sanada.net.cn/bbs/viewthread.php?tid=128714&extra=page%3D1

665年　大伴部博麻(第4次遣唐使 : 659年)が、身代わりみたいになった形で、
4人を帰国させた。

・氷老人 ＝ 日本の僧侶である定恵(定慧)(第2次遣唐使 : 653年)と一緒に渡った
・土師連富杼、筑紫君薩夜麻、弓削連元宝児 = 白村江戦 敗戦被俘虜らしい。

>>372
宋書列傳第五十七　に出てくる、
http://www.xysa.net/a200/h350/06songshu/t-097.htm
贊又遣司馬曹達奉表獻方物
というのを、派遣官吏と勘違いしていた。
魏志倭人伝の一大卒も、主語が魏政府だと勘違いしてた。ｽﾏｿ

ただし、邪馬台国に派遣された張政というのは、かなり派遣官吏に近い感じ。
西域都護に就任する前の班超のありように近いかも。

倭王って誰よｗ

古田武彦　『失われた九州王朝』　で
筑紫君薩夜麻が倭王だと言っている。

「九州王朝説」の論理。

それが白村江で捕虜になったって？ｗ

白村江の話はしてないじゃん

>>384
>・土師連富杼、筑紫君薩夜麻、弓削連元宝児 = 白村江戦 敗戦被俘虜らしい。

>>389
>>378をみれ

なんか、「九州王朝説」というのは、
白村江で筑紫君が捕虜になって、九州王朝滅亡ってやつ？
その後、畿内に中心が移ったという説に結びつけるのは共通なのか。

でも、中国人でも1300年ぐらい前に、進駐者が
日本の貴族の元になったと　>>378みたいに考えている人少ないわな。

もっと昔の3000年前ぐらいの稲作や青銅器といった分野で
弥生期日本・三韓とのつながりがどうこう言っている中国人は多いけどね。

>>391
白村江に出兵したのは邪馬台国なんですか

そもそも進駐者なんていないだろ

>>393
おいｗ
時代が全然あってないぞｗ

は？
だからそう言ってんのはこっちだから

>>386 >>388 馬鹿丸出し

長江文明の稲作　四川文明・三星堆の青銅器
中国でも発掘が進んできて、関心が高い分野。

黄河文明は漢族と関係が深いが、長江や四川は近縁だが別系統。
魏・呉・蜀の三国志になぞって、興亡に関心が高いんだろうね。

>>396
は？
白村江に出兵したのは邪馬台国だなんて電波飛ばしてんじゃねーよｗ

『まぼろしの邪馬台国』が扱っている時代と
白村江の時代は、全然ちがうよ。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
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http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
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鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
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数百年の差があるｗ
電波時空だな

ttp://geopoli.exblog.jp/9609497/
華僑の人のブログで知ったのですが、中国人の伝統的な朝鮮半島統治の手法で、
朝鮮半島をソウルの漢江を境に南北に分けて考える考え方があるみたいです。
半東北部を「朝鮮」、半島南部を「韓」と分けて考える手法です。これって、
古代の中国が朝鮮半島に設置した楽浪郡・帯方郡の版図と似ている。
中国から朝鮮半島を見た場合、中原（華北）・満州を防衛するには朝鮮半島
北部を敵（日本・米国など）に奪われるわけにはいかないみたいです。ここが
敵の手に落ちると、次は満州・中原（華北）と侵攻されるわけです。敵もまた
朝鮮半島北部を手に入れると、どうしても、満州へと入っていかねば半島統治が
うまくいかなくなるみたいです。
一方、中国人は韓（朝鮮半島南部）には関心が無い。何故なら、朝鮮半島南部だと、
中原（華北）からの補給が間延びして、兵站の確保が不安定になってしまうからです。
しかも、朝鮮半島南部を直接的に支配することによって、敵（日本・米国）と
直接的に対峙する羽目になり負担が大きい。だから、韓（朝鮮半島南部）は
緩衝地帯にするわけです。まさに、古代の楽浪郡・帯方郡からの考えです。

また、中国人の朝鮮半島統治方法には、朝鮮半島を属国にしても、完全に
併合はしなかったというのがある。このへんは、中国人の知恵で、日本に
足りないものでした。中国人は朝鮮人という不安定要素を内に抱え込まないために、
朝鮮人を中国人の完全な一員にはしなかった。そして、朝鮮半島を、中国の
完全な地方行政機関にはせずに、属国という立場にすることによって、
朝鮮半島における政治的な責任は、一応、朝鮮の王族や貴族たちに負わせる
ことにした。中国人は裏でコントロールするだけで、朝鮮半島の内政には
責任を負わない手法です。これは、もしかして、楽浪郡による統治の失敗からの
教訓が元と推測もできます。

ただ、前近代までは、朝鮮半島北部から満州にかけた土地は、寒冷地と
いうこともあって、比較的に人口希薄地帯であり、また、漢民族でも
朝鮮族でもない満州族という第三の勢力が緩衝地帯の役割を担っていた
こともあって、漢民族と朝鮮族の摩擦は比較的に起こりにくかった。
中国と朝鮮半島は、陸続きであっても、両者の間には、緩衝地帯のような
ものも存在していたわけです。
しかし、現在は、朝鮮半島北部から満州にかけて、人口も過密になっていて、
漢民族と朝鮮族が接近して暮らしている。両者の間には緩衝地帯は消失して
しまったのです。私はいずれ、中国と韓国は衝突することは確実だと思います。
そこで、ある華僑のブログでは、将来、中国軍が、漢城（ソウル）の漢江の
以北まで進駐し、朝鮮半島北部を中国の特別行政区（朝鮮自治区にはしないｗ　
朝鮮人には自治は任せられないｗ）にし、そこに大量の中国人も入植させる。
そして、漢江以南を朝鮮（韓国）の領土として、その国は国連の管轄にし、
中国と日米との間の緩衝地帯として、また独自の外交権を行使できないようにも
するみたいです。

このスレ的に、朝鮮半島の話題は関係ないから止めろよ

大理でないとすると、チワン自治区がタイ系諸民族の原郷か？

オーストロアジアとオーストロネシアの共通の故地が
もっと北にあり（楚の故地・湖北省あたりか？）、南下の年代の違いによって
分離したと考えるのはどうだろう。

もっと北でもっと東にあったと思う

東夷　ということは、鮮卑民族の慕容部族の先祖とも
接触していた？

漢語とタイ語とチベット語は共通先祖？

ミャンマー語も合わせて、共通祖先。
シナ・タイ語派とビルマ・チベット語派に分化。
両方の中間みたいな言語もある。

ベトナム語やクメール語は、漢語とタイ語とチベット語とミャンマー語のグループとは別系統。

シナ･タイ語派？なにそれ

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
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鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

漢→晋→宋→斉→梁→陳
国号と国性は違うが
連続性がある国

カンボジア人てどこから来たの？

>>414
呉じゃなくて漢なのは何故？

禅譲順でしょ

それだと魏

それはともかくスレ違いだ

>>411
クメール語はオーストロアジア語族、
漢語とチベット語とビルマ語はシナ・チベット語族、
タイ語やベトナム語はチャム語とともに
オーストロアジア語とオーストロネシア語がそれぞれ異なる時期に
異なる形で融合して生れたもの

クメール語にも、漢語が入ってきて、声調を持つようになってきた。
ベトナム語のような進化をとげているんだな(w

やたら短縮形を常用しているうちに、日本語や韓国語にも、声調がつくようになるだろう。
動詞も使われ方が固定しちゃって、助詞を省略。
時制を表す助動詞がやたら増えて、英語や中国語みたいになるかもね。

あれだけ昔から漢語を大量に輸入している韓国語が、未だ声調持っていないんだから、
今から持つようになるなんて事は無いと思うが。

>>415

マジでいうと不明

北朝鮮の言語は、既に声調を持った言語になっていて
ハングルに声調記号が制定されているかもしれない (笑)

マジレスすると朝鮮語は高低アクセントを失う方向に変化してきている
周辺のいくつかの方言に残ってはいるが、ソウルも平壌も無アクセント化した方言
どっちの方言も茨城弁みたいな抑揚

スレ趣旨に戻すと、クメール語やチベット系の古風な言語など、
子音の挿入で派生するなんてことをよくするから、音変化してくださいといわんばかりに
単音節語・孤立語・声調言語っていう似たような特徴を持ついろんな言語を
生み出してきたんだろうな

>>425
平壌放送って、韓国と同じ言語だと思えないほど
独特の抑揚があるね。息もつかないような。

クメール語は、吸い込む音があるみたいで
息継ぎしていることがよくわかる。
何か平壌放送とは、対極的。

>>426
実際韓国では平壌放送のあのオバさんアナウンサーの独特のしゃべり方が、
一つのギャグになっている。

우리 　민족의 　　위대한 　지도자 〜
ウリ　　ミンジョクウェ　ウィデハン　チドジャ〜　
我等 朝鮮民族の　偉大な　　指導者 〜

日本の昔のアナウンサーの抑揚はいつ、今風に革められたの？

そもそも苗とかタイ族とか越南とか羌族ってのはもともと中原や河南にいてたんでそ？
漢族に負けておされおされて南の土地に流れ着いたわけでさ？

>>429
アクセントやスピードはともかく、抑揚って昔と今で違うっけ？

スピードは明らかに速くなってませんか？
日本人全体の会話が。

日本語が声調言語になるには、

１．母音の脱落が進んで閉音節言語に
２．子音脱落により音節構造が単純化し、代わりに声調が発達

みたいな２段階が必要だと思う。

>>433
海南島三亜の回族が話す回輝語は、チャム語が声調言語化したものだが、
そのチャム語はオーストロアジア系の基層にマライ系の語彙が大量に入ってできたもので、
もともと開音節の語が多い。

回輝語の単語を見ると元複数音節語彙だったのが前か後の音節ごと脱落したり、
個々の音節の意味ははっきりしないが単語は声調を持つ音節で構成されたりしている。

ヴェトナム語でもたとえばchung to^i 「私達(除外形)」はto^i「私」と複数を表わすchungから
成り立っているが、包括形のchung taのtaは語源不明で、マライ語のkitaなどと
関係付けられる

声調言語になる過程は、単音節化と同時進行する部分があるようだし、
語末母音脱落から始まるとは限らないようだ

あげ

ハングルの板で中国批判が立たない理由

自国の為にならないからです。
南北朝鮮は、日本が「悪」でなければ駄目なのです。
工作は他国の板でやるのが寒流。寒流なｗ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217869077

朝鮮人が右翼なんですか。

正確に言うと、右翼の代表者（リーダー）のほとんどが朝鮮人です。

28人中 25人が役に立つと評価しています。

>>421
>日本語や韓国語にも、声調がつくようになるだろう。
韓国語（朝鮮語）となんか並べるなよ、気持ち悪い。

朝鮮と日本って兄弟みたいなもんだし
文明の源流が同じだから当然

関西弁のアクセントは声調の一種に分類できる、と言語学の本で読んだことがある。
ソース忘れたのでスマンが。また関西には渡来系子孫比率が高い（竹内久美子の書籍に
骨格を分析して、関西人の体系と半島人の体系が近いとうデータを出していた。
これも本の題名までは忘れた。スマン）。ということで気持ち悪かろうが、
並べる分析にも一理ある。

韓国でも、ソウルのある京畿道は、アクセントがなく平板。でも子音の細かい区別は厳密。
忠清道へ行くと、アクセントが出てくるが、細かい子音の区別が明瞭。

全羅道へ行くと、細かい子音の区別があいまいになって、
母音がはっきり発音されてメリハリがついて日本語みたいになる。

慶尚道へ行くと、音盲なくらい子音に区別がなくなり
母音にアクセントが無いと通じなくなるぐらい日本語そっくりな音声になる。

済州島行くと、言い回しまで変わるからきつい方言になる。

日本も子音が減りまくって、５０音になってしまったよ。
うーん、平板な茨城弁や栃木弁って、会って話さないと通じないなぁ （・∀・）

日本人の遺伝子は九州と本土で二つに分かれるらしい

http://d.hatena.ne.jp/rakkyodo/20080926/1222403438

竹内久美子の本じゃないだろ
だいぶ前からあったぞ

>>441
>日本人の遺伝子は九州と本土で二つに分かれるらしい
>http://d.hatena.ne.jp/rakkyodo/20080926/1222403438

琉球型と内地型だろ
九州と本土なんてどこにも書いていない

日本人朝鮮人華北中国人の差よりも海南島の漢民族内の遺伝的差のほうが遙かに大きかった
とかいう話がどっかの新書に出てたな。なんでそんなに違うわけ？
その人達の先祖ってシナチベットでもタイカダイでもオーストロネシアでもないもんだったのかな。

海南島に行ってみると、
狭い地域なのに、
容貌や言語風習宗教が大きく違う
複数の民族がいるのに驚くよ。

ミャオ、ヤオ、リーの少数民族に漢族も粤、ビン、客家、官話系
官話系にもニューカマーとむかし土着化した軍話の集団、
政府未公認の少数民族語も村話とか回輝話（チャム人）とかあるもんな

海南島より広い日本は
容貌や遺伝に大きな地域差が
ないというのは意外

そりゃ部族社会のみがバラバラに存立しつづけたとこと日本は違うわな
日本のそういう時代は弥生時代ぐらいまでで終了したんじゃね
その後は人口の国内移動が頻繁だし

>>448
＞日本のそういう時代は弥生時代ぐらいまでで終了したんじゃね

明治まで続いていたよ。

明治なら方言差は今よりずっと大きいけどどこも日本語だ
海南島とはそこがぜんぜん違う

>>449
みながほぼ同様の文化を持って盛んに行き来してたんだぞ日本は
転封がありゃ大名一族＆家来の家族や下人など数千〜数万人が一度に移動するし

>>451
＞みながほぼ同様の文化を持って盛んに行き来してたんだぞ日本は

全然同様の文化じゃないし。
まあ程度問題だけど。
藩ごとに顔つきはかなり違っていたよ。

盛んに行き来って何の話してるんだ？

言葉すら通じない海南島とは段違いだべ

>>453
んなもん、欧州でも中国大陸でもそうだ。
だから上層階級の共通語としてラテン語やフランス語、
マンダリンが使われたり、同郷会みたいなもんがあった。

あるいは多くの人が複数の言語を操れる香港やマレー
シアみたいなマルチリンガルな社会が出来る。

戊辰戦争で言葉が通じないときに謡曲の言葉で会話したっていうのも
共通の文化があったからだな。
でもそこまでしたのは東北戊辰戦争の薩長軍のようだが。

>>452
転封も参勤交代も知らないの？
民間人はお伊勢参りとか四国のお遍路とかしていたし。
顔が違っていたのは地方差もあるけど階級差が大きかった。

日本朝鮮華北どころかもっと北に広げても海南島と比べると
あまり遺伝的な差はないような気がする。
新モンゴロイドが広がったのが比較的最近だからじゃないだろうか。

　　

>>455
＞転封も参勤交代も知らないの？
＞民間人はお伊勢参りとか四国のお遍路とかしていたし。

だから、そんな程度だと全国の血が均等に混じるには全く程遠いってことだよ。
江戸時代に他藩の人間と、頻繁に縁組が行われていたのなら別だが。

明治期の産業革命が起こって、農村から都市への大規模人口移動が起こるまでは、
他藩（県）人との交雑はかなり少ない。

>>453
日本だって通じなかったんだが。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081122-00000017-rcdc-cn

平安時代の蝦夷の西国移住と機内人の東北移民
鎌倉時代の守護地頭の豪族大移動
戦国時代の人間の大移動

江戸時代までの日本は案外人の移動が激しい

方言のはあるが日本語を話して
風貌に地域差がないのはそういうこと

日本の場合中央政権があったことが大きかったんだろう

海南島や台湾やニューギニアとかは
部族ごとにわかれていて、統一勢力はついに現れなかった。

近頃日本じゃ地方分権だとか地域の特色だとか
まるで江戸時代の頃の日本に戻りたがっているようだな

地域間対立の発生や、地域格差が広がりそう。

>>457
江戸時代以前ですでに血統は全国ほぼ均一になっているから

＞江戸時代に他藩の人間と、頻繁に縁組が行われていたのなら別だが

各藩の江戸屋敷や大阪の蔵屋敷など、異なる藩の藩士同士が
通婚やら養子縁組やらする事は頻繁だったのでは？

今でいう駐在員だが、交代して国元に異動する事もあったし、
当時は各家の血統より「家」の維持が最優先だから、家格が釣り合えば即決で、
釣り合わなくても相手が有能な者かその血を引いていれば引き入れたのは周知の通り。

確かに農民の移動は非常に少なかったし、50年くらい前の各地の方言集（多くは文法を
記述しない語彙集だが）を図書館で見ると地元民でも知らない単語は多い。
しかし例文を見るとけっこう推測がついたりするのは、文法の枠組みや考え方の背景となる
文化が非常に近いから。日本の端と端なら通じにくいが、それは極端な例。

司馬遼太郎の小説なんか読んでると、他の藩に行ったとき、顔つきが
全然違って、顔で結構区別できるような話がたくさん出てくるなぁ。

上のほうでも誰か書いてたけど、結局程度問題じゃないの？
戦国時代である程度かき混ぜられたとは言え、百姓は勝手に移住できなかったんだし、
数百年固まって住んでれば、顔の傾向ってかなり固定してくるのが当然だと思うけど。

明治期と今の日本人でさえ、別人種と言えるぐらい違ってるんだし。

>>465
＞日本の端と端なら通じにくいが、それは極端な例。

そんなことは無いよ。
今だって、関東の人間が中部地方や東北の田舎で爺さんばあさんと話しようとすると、半分ぐらいしか
聞き取れないってケースはざらにある。
今はテレビがあって向こうは標準語を聞き取れるから、こっちが言うことは良く分かってくれるが、メディアが発達してない時代だったら、こんな程度ではないだろう。

＞文法の枠組みや考え方の背景となる文化が非常に近いから。

日本の方言って、現在の標準語、関西弁、東北弁程度の違いの認識しか無い人が多いんで、
ピンと来ないのかもしれないが、ポルトガル語とスペイン語、イタリア語ぐらいの違いはあるよ。

東北訛りが聞き取りにくい、というのはかなりネタとして誇張されてるからな
マスコミのまき散らすイメージに乗せられてるだろ
30分も会話してれば発音のくせもつかめてくるよ
だいいち群馬と福島じゃどっちがどっちか判らないよ
関東弁と言ったって江戸は方言の「島」で、
近郊の村だって東北弁みたいな訛りでしゃべってたんだよ
どーせ「なまり」と「方言」の違いも判らないだろうけどさ

あと、ピンとこないのかも知れないが、
ポルトガル語・スペイン語・イタリア語はけっこう通じ合うよ
フランス語となると音韻変化が著しいので難しいけど、
それは日本で言えば沖縄みたいなもんだね

>>454
んなこといったら世界まとめてみんな海南島と同じってことになるだろうが

>>465
＞各藩の江戸屋敷や大阪の蔵屋敷など、異なる藩の藩士同士が
＞通婚やら養子縁組やらする事は頻繁だったのでは？

こんなのヨーロッパの異国間でも、上級貴族以上だったら当たり前にやってたろう？
王様が外国人ってのはごく当たり前の話だったんだし。
国民の大半を占める中層以下には無関係の話。

>>468
＞マスコミのまき散らすイメージに乗せられてるだろ

だから、東北に限らないって。
九州でも、中国地方でも、四国でも、同じような経験は何度もした。

＞ポルトガル語・スペイン語・イタリア語はけっこう通じ合うよ

ヨーロッパの言語が相互間で通じ合うか会わないかって話じゃないだろう？
日本の方言が、一般的に別言語とされている各ラテン言語間ぐらいの違いはあるって話。

>>457
都市への人口移動は江戸時代からとっくに起こってる

>>458
文法や単語まで異なるようなもんじゃない

>>466
百姓も逃散して他地域に移ったりすることは良くあった
明治と今で別人種ってのは無茶苦茶

>>467
言葉が通じにくいってのは発音の問題であって言葉自体は
ちゃんと日本語がベースになってる
例えば沖縄方言で「めんそーれ」てのがある、これカナで書くと
なんだかわけわからんが、元は「参り候へ（まいりそうらえ）」で、やはり日本語
地方ほど古い時代の日本語が残ってるので通じにくいってことはあるかも
ポルトガル語とイタリア語ほど違うってのも無茶

>>468
沖縄は一般的な言語学の観点から言えば、別言語。

＞明治と今で別人種ってのは無茶苦茶

見かけの話だろ
明治の頃の写真を見ると、中国人や韓国人の方がずっと見た目は似てる。

>>472
＞例えば沖縄方言で「めんそーれ」てのがある、これカナで書くと
＞なんだかわけわからんが、元は「参り候へ（まいりそうらえ）」で、やはり日本語

ドイツ語、フランス語と、英語の間でも、そういう例は無数にあると思います。

>>473
いや、言語学でも日本語沖縄方言と呼ぶか琉球語と呼ぶかは決着はついていない。
隣同士でちょっとずつ違うけれど通じ合う、という関係の連続体だから、
どこで切ったらいいか決めにくいせいもある。

自分の書き込み見ると、言葉足らずだったんで訂正。

× 中国人や韓国人の方がずっと見た目は似てる。
○ 今の中国人や韓国人の方がずっと見た目は似てる。

遺伝的なもの以上に、食い物とか、ファッションって大きいって思うんだよね。
今の中国や韓国の若い子って、日本の雑誌なんかにかなり影響受けてるし。

>>473
基本的に文法は一緒だし単語も日本語と共通のがほとんど

>>474
幕末明治の写真見てもそう変わってるとは思わんが

>>475
ドイツ語と英語じゃ文法からしてかなり違うじゃん

>>473、>>476
言語学的な最終決着は多分でないと思う。
〜語って呼ばれるかどうかは、結局政治的な理由で決められていたり、あとは国民文学者が出て、
言語を確立するかどうかにかかっているように思われる。

ヨーロッパは、いろんな文学者が出て〜語がたくさん生まれた。
逆に中国は、多様な言語があるにも関わらずすべて中国語扱いにされている。

>>472
言語学理解してる？

　|　　／l、　??
　|　（ﾟ_ ｡ ７ 　ﾂﾝﾂﾝ
　し⊂、 ~ヽ
　　　　しf_, )〜

　|　 　　／l、
　|　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ
　し　　 ]]　 "ヽ
　　　　()ιし(~)〜
　

　|　 　　／l、
　|　 　 ( ﾟ､ ｡｀ﾌ　ﾝﾕ?
　し　　 ]]　 "ヽ
　　　　()ιし(~)〜

>>479
＞ドイツ語と英語じゃ文法からしてかなり違うじゃん

反例として挙げたということぐらい分かって欲しいんですけど。
もうちょっと解説が必要ですか？

いい加減すれちがい。
他所でやれ。

いや反例になってないからｗ

>>484
反例って言葉が適切でなかったかも知れませんが。

要はドイツ語、フランス語、英語が文法が違うことは誰でも知っていて、
そういう言語間でも語源をたどれば、めんそーれ同様の例は無数にあるということです。

例えばグーテン・モルゲンとグッド・モーニングのように。

だからと言って、これらの言語の違いが方言程度だとは普通言いませんよね？

文法はどうなんのよ

>>486
誰のどの発言に対するレス？
一行レスじゃ何言いたいのか全然意味わかんねえよ。

>>479
＞幕末明治の写真見てもそう変わってるとは思わんが

上級武士は結構今の日本人に近い顔つきだが、身分が下になるほど違いが大きくなる。

>>487
>>485へのレス

>>485
方言まで別言語とは無茶すぎ

>>488
大して変わらんよ
戦国期なんて特に兵農分離のない時代を経てるのに顔つきが身分で違うなんておかしすぎ

> 地方ほど古い時代の日本語が残ってる

言語周圏論はかなり怪しいよ。

>>485
フランス語はケルト語の基層に俗ラテン語が乗っかって、
長期にわたるゲルマン語との相互の影響に晒された上に
大量のギリシア語の借用語が加わった。

英語はローマ化したケルト語の基層の上にアングロ・サクソン語が乗っかり、
デーン語の影響に晒された上にフランス語の借用語を大量に取り入れた。

英仏どちらも古典的比較言語学の「枝分かれモデル」では解けない要素を
大量に抱え込んだ混成言語で、借用を除いた音韻対応を示す要素はごく一部の
基礎語彙や死語。どちらもイタリック語派やゲルマン語派の中では突然変異的な例外。

日本語を一つの語族とみたとき、そこまで突出した変容を独自に遂げた分派は存在しない。
文化語彙を中心とした漢語の大量借用も結局文法構造を変えなかったし、
明治維新まで口語に占める漢語の割合や頻度は意外に少なかった。

日本語の諸方言の関係は、ドイツ語とオランダ語の関係をイメージしてみるといい。
最初は意思の疎通は困難だが、しばらく話しているうちに相手の発音の癖がわかってきて、
英語などと比べると独蘭は語順など文法も似通っているために思いのほか早く通じるようになる。
アンネ・フランクがドイツからオランダに逃亡したあと屋根裏部屋でまたたくまに正確なオランダ語を
習得していく様を見てもそれはわかる。

実際残ってるのに？

>>490
＞大して変わらんよ

結局程度問題だろ？
違う違わないは主観によってかなり違うんで、何か基準を設けないとどうとでも言うことが出来る。

服装とか、髪型によってかなり影響されてしまう人もいれば、そういうのをすべて取っ払って
本質的なところだけを見抜こうとする人もいるし、どの程度民俗学、人類学の素養があるかによって
同じ写真を見ても意見は分かれる。

＞戦国期なんて特に兵農分離のない時代を経てるのに顔つきが身分で違うなんておかしすぎ

食ってるものが全然違うから、身分間で顔つきや体格が違うっていうのは実際あるよ。
実際、徳川歴代将軍の骨格を調べたり、上級武士の骨格を調べたりと言った類の本は
最近盛んに出てて、身分が上の方の連中は柔らかいもの食べているから顎が張ってなくて
現代人にかなり近いが、下の身分になるとかなり違うと言った事が書かれていたりする。

あと、栄養状態も当然身分によって違うし。

飽くまで相対的な違いだとは思うが。

>>492
＞日本語の諸方言の関係は、ドイツ語とオランダ語の関係をイメージしてみるといい。

だから、>>485はそれぐらいの違いだって言ってるんだろ？

>>493
言語周圏論はあくまで「そういうこともある」という程度の事。
方向を表わす助詞「さ」を使う地域がある、逆接に「ばって（ん）」を
使う地域がある、といった断片的な共通点があっても、
東北方言と九州方言は全体的にはひどく違う。
>>495
いや、485はドイツ語とオランダ語の組み合わせを挙げてない事で判るように、
日本語の諸方言の関係をもっと劇的にバラバラのものだと主張している。

>>496
＞日本語の諸方言の関係をもっと劇的にバラバラのものだと主張している。

意図的に誤読してないか？

>>496
＞ドイツ語とオランダ語の組み合わせを挙げてない事で判るように、

たまたまだろ？
ってか、オランダ語なんてマイナー言語を持ち出してどうする？

英語とドイツ語で十分でないかい？

>>468が東北人なのはわかった。

以前の職場に下北半島から出稼ぎに来た40代の人がいたけどホントに聞き取れなかった。

本土語も沖縄語も、同じ日本語族日本語派でOKてすよ。
アイヌ語は、別の語族・語派に属しますが・・・

>>500
だから、〜語の線引きをどこでするかは結局言語学的観点だけでは決着付きようが無いんだって。

明治期の沖縄に、沖縄方言の優れた文学者が出て書き言葉の文体を確立して、
さらにアメリカが沖縄を日本に変換する意図が無かったりしていたら、まず沖縄語と呼ばれていたろう。

現実には、日本の中央政府の沖縄を日本の領土と見たい意向が強かったため、方言に過ぎないと
いう見解が強くなったが。

中国だって普通に考えれば、北京語と広東語は方言じゃなくて別言語。

>>501
北京語と広東語は、同じ語族。

語族って、インド・ヨーロッパ語族とかの語族？

言語（LANGUAGE) と方言（DIALECT) の分岐点はこれだけ！

�@ある国・地域で話される変差の認められる２つ言葉のうち、議論の対象である言葉が
比較されている言語に対し言語学的系統が明らかに違う場合、例外なく「言語」
【例】日本語→アイヌ語、スペイン語／フランス語→バスク語、
英語→ウェールズ語、フランス語→ブレトン語、上の11の例 etc.etc......
・・・これに充てはまらぬ場合、�A

�Aある国・地域で話される言葉のうち、議論の対象である言葉が、比較されている言語との
言語学的系統が証明されていたり、深い関連が指摘されたりする場合は、その国・地域
の政治的・社会的・文化的状況によって、次の４つの場合に峻別される。

i) 政治的･社会的･文化的に成熟した一流国で、政治家・言語学者･一般市民の間で
言語文化の多様性保全に理解・関心が深い場合：従来の「方言」→「言語」
（「方言」の地位では言語使用が羞恥心を持つ場合多く、保全がままならないので）
【例】フランス：フランス語→オクシタン語／コルシカ語 etc.
南仏：オクシタン語→プロヴァンス語・ラングドック語・ガスコーニュ語
イタリア：イタリア語→サルディ二ア語・トリエステ語・ピエモンテ語 etc.
※この場合、（南仏の場合のように）「言語内言語」も是認される。

ii) 政治的・社会的・文化的に未熟な２流国で、政治家・言語学者が、方言として蔑まれている
言葉に対し言語の地位を与えると国家的統合に影響が出るという妄想を抱いている場合
→「方言｣のまま
【例】日本、ドイツ、韓国 etc.etc.
※この状況下では言語的多様性は著しく破壊される可能性高い。

iii) 三流国で、ある（民族的・政治的・経済的）集団が利権を独占し、他が干された場合、他の集団
が独立し、若しくは独立を求める過程で言語的独自性を主張する場合。
【例】セルボ・クロアート語→クロアチア語・セルビア語・モンテネグロ語
iv) 第三者の圧力により一つの言語集団が政治的に分断され、一定の年月を経ることによって
別の言語として分立する場合。

いわゆる「記述言語学」においては「言語」と「方言」の境界は曖昧です。

記述対象が明確ならそれ以上（言語なのか方言なのか 、など）定義する必要がないからです。
言語/方言という用語の対立は大抵は政治的な問題であり、大抵はどっちでもいいのです。

>>496
そりゃー地方ごとに独自に発展して区分もたくさんあるからじゃね

>>499
青森あたりの方言は結構独特なので他の東北人にもさっぱり聞き取れん

藩同士がすごく仲悪かったから、
民間レベルでも人的交流はほとんどない。
おまけに新潟や茨城からどかんと移民があったりして。
だから東北の言葉は地域差が大きいのです。

むしろ民間レベルで交流は多かったかと
転封で異なる地域の言葉と混ざることは当時でも良くあった
愛媛あたりは伊達仙台藩から別れた伊達氏が治めてたので
東北の言葉がちょっとまじってると聞いたことあるが本当かな

>>506
一般に、青森と鹿児島が難解方言の両極とされているね。

20年ほど前、鹿児島（霧島）の店でおっさん3人が話しているのを隣で聞いていたが、
一単語も聞き取れない。
（ちなみに俺は転勤族で、九州内の方言は鹿児島以外は良く知っている。）

やたら子音が多いし、容貌もなんか違うし、もしかしたら韓国人？って思っていたら
客が来た。

すると、おっさんの一人が
「いらっしゃいませ」

なんだ日本人だったのか。

鹿児島は村ごとに方言が違う。
（鹿児島に限ったことじゃないと思うけど。）
山が多く、行き来が少ないと、容易に言語は分化するもの。

で本題に戻ると、海南島の言語が相互で通じにくいにも、地形が関係しているんじゃないだろうか？
どういう地形なのかよく知らないんだけど、面積って意外と重要な要素じゃなかったりする。

某言語学の本で、各国にいくつの言語があるか？の表がありました。

日本は六言語でした。
日本語、朝鮮語、アイヌ語、北琉球語、琉球語、南琉球語。

そもそも日本語という概念とまとまりは明治時代に作られたもの。

そもそも色んな時代に色んな言語（オーストロネシア系、オーストロアジア系、タイ系、シナ系、朝鮮系、
トゥングース系）が渡来して、各地で異なった比率で融合していったクレオールで、さらに明治になるまで
各地では通じなかった日本列島の言語に「祖語」なんてありはしない。

「祖語」なんていっている時点で、クレオール論を無視している。

で、各地のアクセントやイントネーションやプロソディの違いは、基層言語の違いの反映。
九州から沖縄にかけては、むしろ中国の呉語などと共通するミャオ系言語が基層にあったのかも知れない。

>>504
言語学の名誉のために言っておくが、言語や民族･国家に対して
「成熟した」「一流」「未熟な」「二流」といった主観的な格付けを行う事はない。
504を読んだ人はこれを言語学の見解だなどと思わないように。
> 言語使用が羞恥心を持つ場合多く
もっと論理的な日本語の作文能力を持つ事を要求する。
読まされるほうが迷惑だ。

>>510
本によって分類は違う。中華街の華僑の中国語を２方言入れるものもあるし。

>>511
クレオール「論」ってｗ　べつに社会言語学が比較言語学を論破したわけでもない。
「通じない/通じなかった」なんていう主観的で曖昧な基準で海南島と日本を
一緒くたにするのは暴論。日本語が各地でそれほど違っていたと言うのなら、
どうやって国の運営ができたと言うのか。

日本各地の方言が地域ごとによその言語の影響を受けた比率が違うと言うのなら、
統計なり借用語の例なり出してみたらどうだ。「琉球語」にはたとえばオーストロネシア系の
語彙が百や二百多いのか。万葉集の東歌は関東の「なまり」を多く記録しているが、
語彙の差はほとんどないが、どう説明する気だ。

「なまって通じない」のと「語彙が違いすぎて通じない」のは別の問題。
首都圏にいて方言と接触した経験が少ない人は想像力が働かないから
「通じる/通じない」の二者択一でしか見ようとしないのは致し方ないが。

日本語クレオール語論は胡散臭い

＞日本語が各地でそれほど違っていたと言うのなら、 どうやって国の運営ができたと言うのか。

国の運営はあんまり関係なくね？
そんな国未だに無数にあるし。

>>512
＞「成熟した」「一流」「未熟な」「二流」といった主観的な格付けを行う事はない。

そりゃそうだろうよ。

てか、>>504は言語学ではなく、どっちかというと政治的影響の話をしているんだろ？

>>514-515
一回にまとめてレスしてください　読みづらいです

一行レスも止めたほうがいいよ。

>>516
いい加減、「。」を付ける事を覚えてください。
読みづらいですよｗ

止めようよ、そういう言い方。
荒れる元。

>>517-518
一回にまとめてレスしてください　読みづらいですよ
あと、読点のあとに鍵かっこをつけるのはクドイですね
かえって読みづらいから読点を略すのがいいですよ

こいつどこの国の人間だ？
日本人だったら小学校で文の最後には"。"をつけると習ったはずだが。

まあネット上の書き込みで、一行に一文なら省くのもありだろうけど、

何これ？
↓
「一回にまとめてレスしてください　読みづらいですよ」

>>520、>>521
意味不明ないちゃもんつけたり、煽り返したりするの止めませんか？

結局、>501、>505の言ってることに尽きる気がする

方言か言語かどうかについて、言語学者は調査研究は行うが、その国として最終的統一見解をどう発表するかは、
役人や政治家の強い影響下にある。

考えてみれば、当たり前すぎるぐらい当たり前のことだが。

ある地域や複数の言語の組み合わせで考えると、
明らかに方言でも同系統でもなく別言語であるものと、
方言か別言語かの判別がむずかしいものがある。
方言についてよくわかってない人が両者を混同している。
海南島のリイ語やミャオ語と漢語の関係は前者。
在日朝鮮語や華僑の漢語を除いた日本の例とは一緒にできない。

独り言？

>>524
もっと論理的な日本語の作文能力を持つ事を要求する。
読まされるほうが迷惑だ。

で、日本語バラバラ説の人はどこ行ったの？

タイトルに惹かれてきてみれば
スレちがいの方言論争かよ。

時々中国の話に戻りかけるんだけど、そのたびに>527みたいなのが現れるんだよねぇ。

>>444からの流れがずっと頑強に
>>449とか>>511とかの日本バラバラ説で腰を折られている

おー、また一行レスの句点無しやろうか。

ここ100レスほどの流れをまとめるとこういうことだな。

・日本人の遺伝子は様々な要素が入っているとはいえ、
マクロに見ると地域差はほとんどない。

・日本語の方言差も同系統だから少々の語彙の差でしかなく、
実際に短時間で言語の統一が達成されてしまった。

・以上は中国南方の民族構成の複雑さとは一線を画す。

いい加減スレ違いなんで、言語学板でやってください。

>>532
日本語の読解力０の人は、日本語の勉強から始めてください。

日本には、日本語以外の言語は存在しないよ

ネトウヨうざい。
そんなに自説に自信があるのなら、言語学板で披露すればいいだろ？

似たような議論しているスレたくさんあるから。
このスレざっと見たところ、言語学の某スレからのコピペが2、3あったぞ。

http://www.nasuinfo.or.jp/FreeSpace/setch/olk/painting.htm
萌えた
ミャオがやっぱいいな

自分のイデオロギーの為に言語学をねじ曲げて、
おまけに論破までされてる>>504涙目ｗ
おおかた例文一つ挙げられない一橋の田中系の傍流だろう。

>>535　リンクも貼れないのならただの言いがかり、お得意の印象操作。

それより言語学以外の中国南方の民族の話をしようよ。
ブサヨと糞チョンの妨害でぜんぜんスレタイに沿った話ができないんですけど。

だいたいサヨクってのは「人類みな同じで進歩する」としか思ってないから
「世界はかくあるべし」という受け売りの理想を頭ごなしに押し付けるばかりで、
「世界はいかにあるか」という現実を観察する本来的な動機、純粋な探究心に乏しい。

ベトナム反戦運動が盛り上がったとき、ある集会で
「自分はベトナムには興味はないけれど、戦争反対の為に協力したい」
なんて失礼な事をいう奴がいた。
「インドシナ３国の反戦平和のためにフランス語を学ぼう」
なんていう植民地主義丸出しのアピールさえあった。
サヨクには土地に溶け込んで何かを学ぼうという姿勢が皆無。

それよりキン人とムオン人には緊張関係があるのかとか、
民族の系統によってシャーマニズムはどう違うかとか、
仏教の受容が各民族に及ぼした影響とか、
せめて話題ふりだけでもすればいいのに

海南島のオーストロアジア系言語や声調について
論じていたあたりまでは、南方民族の話だったのにね。。。

声調といえば、たとえば>434を書いたのは私ですが、コピペではありません。
>421や>439はやたらと日本に話を持ってきたがってたけど、私ではありません。
言語学の話題がお邪魔だったのならもう書きませんが、
スレタイにある中国の南方の民族の話題なのでいいかなと思いました。

>>537
ぶっちゃけ今年のコキントウ来日の際、フリーチベット叫んでた集団も、
殆どは中国憎しで固まってて、チベットにそこまで思い入れがあったとも思えんのだがね。

>>537
あああ、ウヨが本性現した

>>535　リンクも貼れないのならただの言いがかり、お得意の印象操作。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/989845700/
の14を読んでみな。

コピペしたやつは笑ってるだろうよ
こんだけ向きになって、吠えまくってるのを見て

いい加減迷惑だから、このスレでこの話はやめろ

自分の説に自信があるのなら「言語学板」でやれ!!

>>539
その書き込みは、特に問題ないと思いますよ。
今はなんか粘着している人がいるんで、嵐が去るまで言語学の話は控えた方がいいかもしれないですけどね。

異民族が侵入しまくった
五胡十六国や五代十国の時代でさえも
南方の異民族はまったく目立たない件について

あいかわらず左翼過激派のシンパの化石が
うるさいね。

北方の異民族は土地が貧しいから南の豊かな中国を目指して南下してくる
南方の異民族は元々自分たちの土地が豊かだから北上して中国を征服する意味が無い

北上したくとも馬がなかったから成功しなかったし
戦意も湧かなかったというのもあるのでは？

左翼過激派、負けを認めるのか？
汎論できなってことはお前の負けだな

日本語バラバラ説なんてでたらめでいいんだな

くやしかったらなんかかきこんでみろ

つ太平天国
つ広東から北上した国民革命軍の北伐
つ紅軍の長征

（じつはヤオ系）客家民族による中原制覇といえる。

中国の歴史で南の王朝が北を滅ぼして統一したってのは明と国民党だけだろ
それ以外は大抵北が南を滅ぼすというパターン

漢はどうだろう？
劉邦、そして覇を争った項羽も徐州あたりの出だけど、
北方騎馬民族ではないわな
南方の異民族ましてや王朝が拡大したわけではないのは勿論だが

項羽:南方の異民族
劉邦;中原秦残党吸収
呉楚七国の乱：南方独立運動終息

雲南の白族はタイ系？ロロ・ビルマ系？
それとも大昔に漢族と分かれた民族なのだろうか？

>>553
白族は、大理国の白蛮の子孫だといわれ、
古羌の一派。ロロ(彝)とか羌・普米とは近いらしい。
漢族との関係はよく判らない。

項羽や熊侶といった楚の蛮族は漢民族にひどいことをしたよね('・ω・`)

清とグルカの関係について

>>548
そいつら全員漢民族じゃん

劉邦様は楚賊の項羽や韓信を討伐した民族英雄

age

>>512
>>言語や民族･国家に対して 「成熟した」「一流」「未熟な」「二流」といった
>>主観的な格付けを行う事はない

主観的でなく、客観的に成熟未熟一流二流という「概念」は存在するだろ。
それを一緒くたにしてるのが今の言語学。
言語に対する人間的「概念」を無視してる非学術的な似非学術。

>>560
「概念」が存在している事と、
特定の言語や民族や国家にその概念が当てはまると判断する事は全然別の事柄。
しかも客観的概念なるものも挙げてるのはただの偏見の道具。
その偏見を特定の言語や民族や国家になすりつけているお前の判断はただの主観に基く偏見。

それを一緒くたにしているのがお前。
お前は論理以前のクズ。
特定の学問について評価できるような知性も視点も持っていない。

相対主義に文句つけて自分はほかとは違う、とか誇示したいんだよ
ほんと中二病ふえたなｗ

ラオスがあるんだからミャオスやヤオスがあったっていいと思うんだ

ギャオスならある

チベット語は中国語と共通点があるというけど
遠い昔に同祖からわかれたんじゃないの？

中国の南部にはマレー系の民族は住んでいるの？

台湾省にｗ

>>565
秦の言語は、チベット・ミャンマーと近縁らしいそうだが、
西楚の言語は、タイと近縁らしくて、
漢語は、単一祖先ではないらしい。

というのは、秦が焚書したので、ミッシング・リングが
できてしまっている。

昔の長江以南はタイ・ミャオ・ベトナムの各民族の領土だったんだね

穀物による第二次食料革命開始時は、今インドシナ半島に暮らす
民族の大半は長江流域におり、のちに漢語族として統合される
諸民族の南下と共にさらに南下、もともとインドシナ半島にいた
南アジア語族の連中は少数派に転落（カンボジアを除く）、現在に至る。

縄文期の陸稲栽培は、この追い出された南アジア語族がもたらし、
日本語の源となった。

文法の関係上アルタイ語かと思っていた

うーむ、結局、言語と方言の違いはきわめて曖昧ということなのか

中国南部やインドシナ半島には、膠着語タイプの
言語が残っていないんだよな。

カンボジアやベトナムは、オーストロ(南)アジア語族だけど
非漢語語彙において、日本語の語彙と共通性が無いし
膠着語タイプでもない。

項羽以来反乱をおこし続けたミャオ族だが
現在は静かだな

高句麗語とか今滅びようとするシベリアの言語とかたまたま辺境地だったから生き残ったバスクとか見てると、昔は多様な「語族」があったのだろうな。日本語朝鮮語の出身もここか？

だって、毛沢東は、ミャオ族の血が濃いし
ミャオ族自体が、国共内戦に関わり参加。
そこらがラサやウルムチと違うところ。

長征中の遵義で、共産党支持して、
毛沢東・朱徳・彭徳懐らに主導権を与えたのもミャオ族という説あり。
「農村から都市を包囲する」路線は、長征時代に台頭。

湖南・貴州・四川の西南出身者が、やたらと共産党幹部に多く
そういう西南の世界観・価値観が、少なからず毛沢東思想の根底にあるのかも。

ミャオ族は国民党につき中国共産党に虐殺されたのでは？

ミャオ族でも共産党と国民党にわかれていたのでは

イ族とかミャオ族みたいな大規模な民族は
民族内で、共産党と国民党にわかれて内部対立していたよ。

そもそも今の中国で「〜族」とか言ってるのは
中国政府が「民族識別」した結果で、
政府から「あなたは〜族です」と認められても
当の本人にはそのつもりがないという現象もあるらしい

だから「おれは〜族だ。漢民族の支配から脱するぞ！」というような
主張を持つ少数民族ばかりでもないらしい

>>580 インドもそんな感じかな。
印欧語族とドラヴィダ語族に民族系統が分かれるけど
職業カーストや身分カーストと宗教の宗派で細分化されて
民族よりも、そっちに目がいっちゃう。

イラスム原理主義かそれ以外かのほうが、大断層なんだよな。

毛沢東の地元でかつての楚の地である
湖南の兵隊は旧日本軍から剽悍と言われていた
やはりミャオ族の地が濃いんだろう

曽国藩の配下の人達は、少数民族が多い地域で通婚していて
漢化した少数民族出自の人がそこそこ多かったはず。

「あなたは〜族です」式だと、漢語話していたから漢族なだけ。

湖南って、地図で見ると中国本土のド真ん中だけど、
そんなとこでも少数民族の血が濃いのか？

昔は江南は異民族の土地だった
ついでに北京周辺も異民族の土地だった

日本でいうところの北海道

中国本土のど真ん中というのは西安から鄭州あたり。
いわゆる中原。
湖南は少数民族が多くて貧しいことで知られる貴州省西のすぐ隣だし、
明代には土司もいた。

貴州省西　は　貴州省　の間違いです。

漢語が母語ならば、漢族
DNAは、全く関係ないからな。

異民族だった民族も漢化されて漢族。
民族語しゃべっている人達も、漢語バイリンガルだったり
単語レベルでは、漢単語や英単語が氾濫。

ウイグル族は、そういう状態じゃないけどね。
チベット族も、ヒマラヤのほうへ行くと、全然漢化していない。

「漢語」が母語でも、「漢族」じゃないという集団もおる。

「漢語」とは分類されない言語が母語でも、「漢族」とおもっている集団もおる。

ミャオ族、ヤオ族で構成された土兵、狼兵は強かったらしい

チワン族　…　1700万人強
満州族　　 …　1200万人強
回　族　　　 …　1000万人強

チワンには民族意識なかったようだ。

チワン族は日本人と同じくYAP+を持つよな。

骨格が細い、身長が低い、陰毛が薄い

南方系はだいたいこんな感じ

明の時代のミャオ族の乱が成功して
ミャオ族の国が出来ていたら
やはり古代楚の王族や項羽が民族英雄になったんだろうか

そんなぁ、毛沢東とか彭徳懐は、ミャオ族出身だろう。
毛の族譜なんか、実母がミャオ族だ。

age

湘潭地級市は漢族が99.5�lで少数民族はほとんどいない。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%98%E6%BD%AD%E5%B8%82#.E4.BA.BA.E5.8F.A3

西南少数民族言語で歌うアイドル歌手発見
関連動画で、震災とかでてくる。
http://www.youtube.com/watch.php?v=O-TCepoCyVo

歌っている人は、漢語とバイリンガルみたい。
漢語側は、歯茎音とそり舌音の区別がなくて、
普通話に慣れている人だと、聞き取りずらいかも。
http://www.youtube.com/watch.php?v=kbwh2ah5TS4

「華夏」という呼び名でも想像できるように、ここに伝説の夏王朝があった。夏王朝は実在し、
本来はタイ系の東夷（低地人）であって、漢字の原型を作りタイ系の言語で読んでいたと
岡田氏は言う。後に、この華夏の地に北狄の商（殷）が入り、更に西戎の周が入って王朝を
立てた。夏文字を引き継いで、殷は甲骨文字へ、周は青銅器などの金文へと発展させた。
ココまでは中国文明の前史である。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~monadon/books188.htm

タイ系って証明されてないんでは？
ミャンマー系やオーストロアジア系も候補に残っている。

事業仕分け＝人民裁判というキーワードから連想。

不在地主の荘園と農奴同然の者がいた
彝族、納西族、白族、壮族などは、少数民族といえどもある程度規模があり
少数民族内部で、人民裁判をやって、土地分配をやったんかいな？

彝族では、帰土改流で名目だけの世襲土司になってしまって
中央から派遣された代官に、一律に搾り取られていたわけでなく、
民族内部でも超格差社会ができていた。
彝族、納西族、白族、壮族は、山岳民族や落人の谷みたいな
少数民族のステレオタイプからはかけ離れていたから、当然暗黒史があるはずだ。

>>586
春秋戦国時代の燕は秦や楚みたいに異民族扱いだったの？

>>602
雲南省境と間際の四川省郷城(チャクテン)県
納西族の土司(チャクテン族ともよぶ)が反乱起こした結果、
住民の康巴チベット族もろとも空爆されている。寺も再建されたもの。
結構、盆地で開けた地形なので、大地主がいたんじゃないの？

古い建物がだんだん新しい建物になった風ではないので、郷城県は異様。
今でも外国人がフリーでいける碉楼が残っているような地方とは、全然違う趣き。
もともと郷城県は、通過客だけOKで外国人開放地域ではない。

>>603
後燕は、先祖が鮮卑族だということで、異民族のイメージ強いけど
戦国の燕は、どうなんだろう？

新年　鍋庄舞（チベット発祥ですが、周囲にも伝播してます）

チベット族　右旋・鍋庄舞 〜 吐蕃の末裔
ttp://www.56.com/u41/v_NDU0MjAyNjI.html

蔵族嘉絨人　左旋・鍋庄舞　〜 吐蕃に被征服
ttp://www.56.com/u32/v_MzMzMTUxNDk.html
涼山彝族　左旋・鍋庄舞　〜 吐蕃に抗戦後、腹背面従
ttp://www.56.com/u67/v_MzcyNTQxNTI.html
北部羌族　左旋・鍋庄舞　〜 吐蕃に徹底抗戦・唐と同盟
ttp://www.56.com/u81/v_MjQ0MTM1NTg.html

http://www.youtube.com/watch.php?v=aeGT4WxgbFE

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　ミャオ族のほうが、ぜったい可愛いです。
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

http://www.youtube.com/watch.php?v=HitmVl-h0bs
ミャオ族、特萌。

>>606
左脚を軸足にして右足蹴りだすように、左回りするのは、演武だよ。
チベット文化では、輪舞で左回り禁止だよ。

漢族だと、輪舞はシメントリーに２つの円に分割して、
○○　とか　◎相互逆回転で見せるけどね。

中の人達は、ラサ暴動と四川地震であの世にいったかもしれない。

チベット人は、なぜ、バックスクラッチスピンなんか練習するんだ？
陸上トラックレースは左回りで練習しないと、不利だろう。

>>606
裙子無しの女服、ベタ靴、男女ほとんど同じ装束・振り付け、武闘派
少数民族というより、紅衛兵の先駆だな。

羌族や嘉絨人には、左右シメントリーな漢族風の輪舞陣形があるよ。

白族だか納西族だかの宦官と纏足女のくねくね歩きみたいな歌舞は
好みが分かれるところだな。

どちらも近縁なんだろうけど、バトントワリングがあるが白族。
スカートをはいて、阿里里の掛け声がはいるほうが、納西族。

項羽が勝っていたら
今の中国語はどうなっていたんだろうか
タイ語に近い感じになっていたんだろうか

項羽が勝ったら結局中国を纏めきれず戦国時代に逆戻りするんじゃないか

項羽が白登山で包囲されて匈奴に頭を下げているところが想像できない

程度が低いミャオ族に中国をまとめるなど不可能

鴻門の会で、劉邦を殴り殺してたら、楚の言葉がメジャーになっていただろうな。
中国人は、いまごろ、ミャオミャオ、モンモンと猫みたいに喋っているだろうな。

ミャオ族は、背が低い人が多いだけで、程度が低いのではありません。

>>612
男女とも洗濯ダンスがあるので、あんまり性別役割分担がはっきりしてなかったみたいだよ。

羌族洗衣舞(2曲目)
ttp://www.56.com/u86/v_MTkyNDU3NjM.html

漢族の洗濯ダンスも、男性参加型。
ttp://www.56.com/u36/v_MTU5OTAxNTM.html
ttp://www.56.com/u44/v_NDg3NDY2NjU.html

>582
毛沢東は、父の生業を嫌い、家を出るが、最初の頃は弟や母の共感が得られなかった。
しかし、袁吉六の第一師範学校で腰を落ち着けることになる。

袁吉六の師匠は、石明山といって、ミャオ族の出自を持つ人である。
http://www.3miao.net/viewnews-1213.html

毛沢東と楚との関係は、この師範学校の件が文書では、確認できる。

カムのギャロン族や白馬族は羌族の子孫なんだろうか

古羌から蔵、羌、氐に別れていったんだろうか

氐の子孫って、敦煌莫高窟の西夏文書から推定できるんだっけ？
白馬人が、その氐じゃないかという人もいるけど。

氐の子孫は、土家(トウチャ)族という説もある。

シナ・チベット語族とか言うけど
文法は違うんだな

涼山の彝語が古い形態を残していて、特定の方向に進化を残していた。
涼山系では、美姑とか馬辺が交通不便なだけあって、古い形態が残っているといわれる。
同じ彝語でも、雲南の楚雄とか魏山は涼山系より、くだけた感じだという。

中央チベット語やアムドチベット語も、涼山とは別の方向に進化している。

毛沢東自身は漢族

もはやスレタイとｽﾚの流れが完全に違ってる気もするが世界史高校レベルの俺が素直に考えると
華北は草原が広がってるので地理的に中原と密接繋だったのに対して、華南はほぼ全域が山岳地帯だから地理的に（従って文化的にも）中原と分断されてたのが
中国史における北方民族と南方民族の影響力の違いの理由だ思うんだけど

>>620
莎朗(サーラン)って、ヨサコイ・ソーラン節みたいだなw　偶然の一致かな。

いまやーちー　さーらん♪って
四川固有のチベット族の
へぃまーやーち　そーら♪という歌詞と似ているわw

四川のチベット族は、周の姜太公の子孫から年貢をとっていたと、自慢気だった。
中国人に吹き込まれて、「幸せ回路全開」状態のチベット族。
中国人が、何でチベット族のご機嫌とるのか理由が、日本人の俺には理解できん。

リス族、ジノー族、ヌー族、トーロン族、ハニ族、ラフ族
こういう国道から外れたところで、焼畑やっているような山岳民族の
コンテンツがでてくると、どっきりする。

ん？　どうせイ族とかナシ族の話だろと思ってたら
『雲南の少女　ルオマの初恋』で、ハニ族が出てきて、
なんか、すごい秘境ものを見た気がしてしまう。

九寨天堂大劇院は、広域に受け持っているので
コンテンツも複数民族混合なので、民俗資料としては上級者向け

56.comにあがる県単位や民間のコンテンツは、ある意味、正直に
古い民歌が復元してある可能性が高いかも

>>620のコンテンツは　アップ日見ると四川大震災前で、1930年代の新聞の写真と服飾が一致
ttp://hiphotos.baidu.com/whalevoy/pic/item/32b7aafd2f3d923409244d8d.jpeg
ttp://tieba.baidu.com/f?kz=560582567

http://blog.goo.ne.jp/aba-tabi/e/2a55aa80eb5e2ce697ab1c01be123352
阿来の文章に出てくるワスウ(瓦寺)土司の官塞も、1930年代の新聞の写真に残っている
ttp://hiphotos.baidu.com/whalevoy/pic/item/77b591101db57b23213f2e8e.jpeg

>>607
ベトナムのHmong(ミャオ族)は、こんな感じ
http://www.youtube.com/watch?v=QQepOu-BV_I

昆明の雲南民族村ひでえな。
大理・楚雄・麗江の三民族だけでやってろっての。

暑くてガウンの中で脱水状態になっているチベット族のニイちゃんや
寒くてくしゃみしているタイ族のネエちゃんは、無理しているだろうな。

ミャオ族、人気あるのわかるけど、どこでも引っ張りだされて見世物みたいで、かわいそう。

南詔が今日まで存続していたら
公用語はどうなっていたんだろうか
タイ語？

>>635
シナ・チベット語族。
有力候補は、白語。
次点で納西語と彝語。

>>635
タイ語を話さない人が、マラリアに罹ると重篤になる。
よって、タイ語が公用語になったであろう。

タイ語には、マラリア対策の知恵が入った言い伝えがあったのか
はたまた、タイ語というかシャム語を話す人達は、
マラリアがあっても生き残るような遺伝的特性があったのか、
どちらかでしょうか？

南詔の支配者は、
タイやシナ・チベットがあがっても、
ミャオ族という説はないですよね。

ミャオも住んでいたとは思うが

ミャオ・ヤオから首相を出した国はない。
タイのタクシン元首相も、メーオ(猫)と呼ばれていても、メーオ(苗)語の人ではない。

ミャオは古代の楚までさかのぼらなければならない

700万人もいるのに、広い中国で、ミャオ族単独の自治県は５つしかない。

>>632
庄学本(1909-1984)という写真家が、1930年代から何回も撮影している。
土族と羌族は、この上海の写真家に対して、ありのままの姿を撮影させている。

イ族は上流階級の人が中心、チベット族は仏教僧侶が中心のため
庶民の暮らしは、ちらっと垣間見る感じになってしまう。

項羽はミャオ族の最後の酋長だったのか

おまいら、ホントーに本当にミャオ族好きだな(笑)

>>3 から繰り返し繰り返し、項羽とミャオ族が出てくる。

毛沢東がチベット占領した理由がわからない
ソ連かインドへの防波堤にでもしようとしたのか

ミャオ族は、タイ国やミャンマー国にも住んでいるけど
別にそれを問題にしてないのに、チベットは不思議だね。

チベット国のチベット人、ブータンのゾンカ人、ネパールのシェルパ族、インドのラダック人
中国のチベット族と分かれて住んでいても、ミャオ族と同じで不自然じゃないのに。

　西楚ミャオ族カフェ

　　　　＼ヽ　／/
　 　 　 　∧ ﾉヽ
　　　　　 (*ﾟーﾟ)　お帰りなさいませ
　　　　　  U}i_;_)　　大王様♪
　　　 　 く7､i__jヽ
　　　　 　 ~ＵU~　

>>649虞姫

ミャオ族ってもとは北方民族だから本気出すと強いよ

西楚覇王　再び
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧ミ
　　　　　　　　　　　　　　∧項∧　ミ/ ・＼　　　　オバマさんも大統領になった
　　　　　　　　　　　　　（　｀_ゝ´ ) ミ/　（＿）　＜　ミャオ・ヤオも、いずれの日にか
　　　　　　　　　　　　　/ つ　つ/　　|　　　　　　　　国家主席や首相に選出されるぞ
　　.〜二三ミﾐγ" ⌒（　　　　| /　　"|
　　　　　　　γ/　　 人ヽ　）￣_`ー'ヽ ..(_ヾ　))
　　　　　　　/,へ､ 彡 ,(　/　 （　 ,‐､ﾉ.ﾉ
　　　　　　 /__）/`二ﾝ⌒ヽ/ /〜i ./
　　　　　　　　.//"　　　　（__） ./ /
　　　　　　　 /__）丿　　　　　　/ /
　　　　　　　　　　　　　　　　 .|__） 丿

チベット族は広い領域にまとまって住んでいるし。しかも、鉱産資源の
いっぱいある土地だからな。

>>651
三苗のうちの一つとしたら、北方民族説が有力。

チベット人こそ羌系民族と呼ばれろ

ムリムリ　ウー・ツァン(u-tsang)の音写の"卫藏"はずっと使い続けられる。
チベット自治区を、中国に優待しているのだから、藏族/藏人/藏系は使われ続ける。
また自称のpod paの音写の博巴で、定着している。

羌系なんて呼んだら、民族浄化したみたいな印象受けるので、中国共産党は絶対に認めません。
だってQiang=>Qin=秦=Chinaですもん。

楚ハ三戸トナロウトモ秦ヲ滅ボスハ必ズ楚ナリ

苗=HmoNgb=HmoNb => NbHon=日本=Japon=Japan

なんかの偶然だよな。こういうことやっていると
漢=Han => Han=韓国=Corea=Korea
って絶対言い出すよな。

なんで朝鮮とからめる？

>>659
韓国が中国の文化をウリナラ発祥だと主張する根拠

日本はほんと韓国嫌いだな
むこうもきらいだろうけど

韓国関係ない

大夏が今日まで続いていたら
秦は自民族の歴史とみなされていたんだろうか

夏も秦も何語を喋っていたかわからんじゃん。民族が推測できんわ！

古代の英雄を民族英雄認定というのは
よくある話なので
ありえると思う

トルコ人もチンギス・ハーンを自民族の英雄認定しているからな

虞兮虞兮奈若何♪

始皇帝が何者かわからなくなるように、項羽が秦の全文書を焼き払いました。
だから、どこと近縁なのかわからなくなっていますw

>>666
セルジュークが聞いたら怒るな、それ

秦も西方からきたというから
最初は異民族なのかもしれないが
始皇帝のころは中国人の移民が
進んでいて漢化してたそう

秦は支配層が周の人、被支配層が現在のウイグルと通じるチュルク系騎馬民族でしょう

>>663
都貨邏、夏王朝、西夏
どの大夏も相互の関連性がわかんないんだよ。

いや、（当初の）支配層こそ西方で
被支配層が漢（周）でしょ

>>671
わかんなくても愛国心から
認定してそう

>>663
大夏=西夏だったら、秦はタングートの先祖ですか？という意味で問うてるのでしょうか。
西夏時代のタングートは、羌系です。

もう時代が新しいので、片方は判明している。
しかし、秦始皇帝が何系か特定できるまで、待つしかありません。

大夏だろうが西夏だろうが滅んでなくて
現代まで続いていたとしても
漢化していそうなもんだけどな

>>675
そうそう。羌系は協調共存で、かなりの数が漢族の中にいるよ。
今の漢族でも、うちの先祖は羌系ですなんて言っている人は多い。

うちは楚系ですといっている人もいるから、面白い。

うちは藏系ですなんて言う漢族はいない

翦氏と楔氏など、突系の本貫を持つ家もある。
馬氏は、イスラム教徒との関連あり。回族だと馬姓率高し。

南方の国家ができていたとしても
やはり漢化した可能性が高いか
突厥、女真、契丹は漢化した

実は、蒙古も漢化されているのだよ。
明の時代に、蒙古人が漢姓を名乗ることを制限する法律ができている。
それでも、家系図を職人に書いてもらったりして、どんどん漢化した。
法律で、書かないといけないぐらい漢姓を名乗りだしていた証拠。

>>679
なんか、どこもかしこもミャオ族化しそうな悪寒。
特に指導者なんかいなくても、ミャオ族文化って、強烈な感染力がありそう。
ミャオ族は、文明はいまひとつでも文化が高そうだ。

恩施土家族　>>625でいう土家族
http://www.youtube.com/watch.php?v=cBtbxoyBaZs

中国共産党も、ミャオ族に芦生笛と銀飾を与えて、おとなしくさせたに違いない。
その後、イ族やハニ族やトン族なんかもミャオ化して、雲南貴州総ミャオ化みたいになってきた。
ミャオ族文化って、戦闘力低下の効果抜群。南詔も解体しちゃうよ。

三峡ダムのために引っ剥がした農民を
土家族地区に突っ込んだからな〜
漢族も、どんどん軟弱化していくぞw

ミャオ族は各地の文化を取捨選択して、洗練したものを作り上げる才能があります。
いわば、「文化系」民族のトップランナーです。
ミャオ族も中国語が通じるようになって、その発信力は一層強力なものとなりました。

項羽の時から反乱起こし続けてきたミャオ族に
そんな大層な文化などない

ダメな子ほど可愛いw

本当に同化できるほどの影響力が
ミャオ族にあれば
とっくに独立してしまっている

武力以外にミャオ族に見るところがあるのかｙ

劉邦が西楚を破壊しつくしたのだ
絶対どこかに西楚版「兵馬俑坑」「莫高窟」がある!

敦煌のように、世界文化遺産になるものが
あったらいいけど、どこを掘れば出てきそう?

そういうものは秦に滅ぼされた時に
こわされたんじゃないの

やぱーり都江堰みたいな実用的な世界遺産を作っておかないと壊されて終わりだな

一番ミャオ族から大化けがありそうなのがアメリカ移民の子孫からアメリカンアイドル辺りをきっかけに歌手として大ブレイクすること?
ただ、いかにもなモンゴロイドの風貌が白人や黒人が多数派の国で受け入れられるかどうかだが。

中国が戦争したら
ミャオ族は強力な兵士として
名をはせるでしょう

人民解放軍にミャオ族の兵士がいるのかどうか知らんが

>>694
・漢語で日常会話ができる
・漢字のマニュアルが読める
満たしていれば、ミャオ・ヤオ語族であろうとなかろうと
人民解放軍に採用されるでしょう。

>>689あるとすれば徐州じゃない

長沙じゃない？

うぁぁぁ　楚都郢城跡っていったい何箇所あるんだよ！

>>697
湖南省は何かありそうですね。
長沙は前漢のミイラが出てきたりしてます。

山越が潜んでいた山奥は
以外にミャオ族に関連するものが出てくるかも

>>700
湖南省-江西省-のへんの緯度ですか。羅霄山脈が省境にあって、井崗山！？
贛語(南昌話)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B4%9B%E8%AA%9E

＞「三苗」部落便從史籍上消失了，在南方代之而起的是越族。
原始層百越語の部分に、華夏に追われて、
三苗は、越族になったor溶け込んだかで、継続性があるようですね。

＞吳國、越國等諸侯國的主體民族為百越人（屬侗台語族等民族）
後の戦国時代になって出てくる呉・越は、百越が住民ということ？

今残っているのは、侗台語は、侗語・水語・毛南語・仫佬語。
ということは、贛語はこれらても関連性がありそうですね。
この華南の贛や侗台の人達も、戦国時代に中華の表舞台にいたってことですね。

うっかりしてました。
壯傣語グループというのも、侗台語族ですね。
侗水語グループと侗台語族には、２つあるわけね。

侗台語族は、漢化しすぎていて萌えないな

でも、劉三姐の話題なら、わしゃ食いつくよ

>>700
楚人が、侗台語族の地に行っても没交渉でしよう。
ミャオ族自体も、蔵緬語族派の中でも「孤島」をつくって生きてきた。
むしろ、楚人は広西まで行ってヤオ族になったのかもしれない。
楚語は、ヤオ族の特徴も持っていると指摘されるから、ありうる話。

>>4
日本人の遺伝子は北方中国人と同じだとよ

華南に色白であっさり顔のミャオ族がいるから萌えるのじゃ！
鄙には稀な美男美女がいる
それがミャオ族=楚人なのじゃ

ベルクマンの法則の通り
南へくだって小型化した北方民族
ミャオ族は華北でも萌え〜

清清楚楚的苗人頂好！

>>600-601
夏はさておき、商（殷）の亀甲獣骨文字については最古の文字とされている。
白川文字学でも、商（殷）の文字は取り扱われている。

この時代にSVOの語順の言語を使っていたのはどの語族か？
現在でもSVOの語順を持つ言語を多く残している語族はどれか？
候補の絞り方には、語順の要素が入っているだろう。
(1) タイ・カダイ語族 (Tai-Kadai) ・・・声調言語・孤立語
(2) ミャオ・ヤオ語族 (Hmong-Mien) ・・・声調言語・孤立語
(3) オーストロアジア語族 (Austro-Asiatic) ・・・孤立語

岡田氏の意図した回答は、タイ・カダイ語族だろうね。
でも、商（殷）と楚に継続性がありという学説が有力になれば、 ミャオ・ヤオ語族側に倒れる。
声調がなかったオーストロアジア語族だと、こんなに沢山の文字種が要るか？の理由で順位変動はない。

殷の亀甲獣骨文字 = SVO
　　↓
漢籍で復刻された春秋戦国時代 = SVO
　　↓
郭店楚簡 (1993発見) = SVO
上博楚簡 (1994発見) = SVO
　　↓
睡虎地秦簡 (1975発見) 吏員言語はSVO
放馬灘秦簡 (1986発見) 吏員言語はSVO？
　　↓
漢の時代の漢籍 = SVO
　　↓
隋唐の怪しげな品詞分解できない漢文 (特に漢訳仏教経典)
科挙で漢籍の暗記を要求するようになった

う〜ん。ひょっとして五胡十六国の時代に混血しちゃった？

ミャオ族独自の文字を作れなかったのは残念

万葉仮名の漢字音写で文字を記録していた少数民族は多い。
トン族のは、周囲の漢族の発音が長期間変わっていないから、古めの文書が読めるらしいね。

>>712
百聞は一見に如かず
こんなに声調が複雑ならば文字はつくれないだろう

http://www.youtube.com/watch.php?v=6xNG24wQD_0
http://www.youtube.com/watch.php?v=1fa7r7WqSzs

http://www.youtube.com/watch.php?v=_hWUbs5DI7A
http://www.youtube.com/watch.php?v=r1gYtzOZKic
http://www.youtube.com/watch.php?v=xUq81U6MVfM
http://www.youtube.com/watch.php?v=YhTT09KeSFE
http://www.youtube.com/watch.php?v=sn7fTKmsrUc

ミャオ族の文字！？
ttp://www.geocities.jp/miao_masamizu/w69.htm

>>578-579
共産党側にもミャオ族いたんだね。

ミャオ族の紅軍戦士って、人口比率からいくと少ない気がする。
イ族と同じぐらい人口いるのに、集中して住んでないから
たまたま長征で通った地点の人が参加している感じなのかな？

石邦智同志逝世
http://www.3miao.net/viewnews-1679.html
石邦智同志1919年9月12日出生于湖南省花垣县茶洞镇茶园坪村一个苗族农民家庭。

>>710
タイ・カダイ語族だと、修飾語の位置が漢語や苗語と違ってなかったっけ？
甲骨文字は修飾詞→被修飾詞ではなかったかな？

ミャオの文字はあるし、unicodeに入っているから、この掲示板でも表記できると思うけどな。
ただ、この文字は古めに見ても唐期にできたものだというのが通説のはず。

>>714
声調は、８種類＋無アクセント
語尾の無発音の子音字母が声調記号。ʔは書かない
B,S,J,V,M,G,D,ʔ

閉音節はNとNGぐらいかないのかな？
語彙がシナ・チベット語族と関係が低いけど、
声調を取り除いた音声は、北方の漢語に近いかも

連投すまん
NとNGって、普通話からの借用語専用かな？

漢化させられるとかなんとか言われるけど
少数民族が自分から漢化していっているんじゃないの

中国の方がすすんでいるんだし。事実共産党に入って
（昔に比べたら）生活がよくなったというのはウイグル人もいる
今は抵抗しているウイグルやチベットも
時期に漢化していくと思う

ウイグル族はスレ違いだゴルァ

南詔・大理、吐蕃、西夏・・・
このへんの国って、外に攻めていく時は適当なところで止めて、講和していることもあるね。
敵が攻めてきたら抵抗するけど、適当なところで投降して、
王室は滅亡するけど、領民を道ズレにするのを避けている傾向がある。
みんな元(モンゴル)が攻めてきて終了しているけど、末裔として生き残っている民族がいる。

逆に国家の意識が薄いけど、郷土に対する愛着は強くて
一揆ばかりやっているのが楚の末裔達。

玉砕して全滅するような発想って、中国にもあったけど、そういうのの末裔はいないんだね。

蔵緬の賢さと苗瑶の勇敢さを兼ね備えたHyper中国人って
政治家には少ないのかもな。
みんなどこかの子孫のはずなのに、無個性漢族になって先祖の美徳を忘れてしまう。

>>508
ないわ。伊達藩の東北弁は、伊予灘の言葉に呑み込まれて雲散霧消した。
東北弁のカケラも残ってない。有ったら面白いんだけどな。

>>723
玉砕して全滅繰り返していたら鄭和は名を残してないぜ

>>634
こういう姿の人が集中した雲南民族村は勘弁してくれw
ttp://www.nasuinfo.or.jp/FreeSpace/setch/olk/olk48.jpg
聡明っぽさは感じるんだけど萌えない

>>716
イ族はＩＱ高そう
国民党にも共産党にも人を送り込んで
日本の真田一族みたいにリスクヘッジしたんだろうな

イ族の現代っ娘って、春節頃の帰省は憂鬱になりそうだな。
都会暮らしだと、この裁判官みたいな黒い服と帽子は、怖い感覚。
上半身だけの絵だと怖いね。
これ↓だと可愛いかな
http://www.iq365.com/shop/upload/pic/article/20/187237_6787197_43.gif

>>536
http://www.nasuinfo.or.jp/FreeSpace/setch/olk/painting.htm
↑
ここの中の人もミャオ族を複数枚書いているなw

　

　　　　　　　　　　　ぅぉぇっぷ
　　　　　　 〃⌒ ヽフ
　　　　　　/　 　rノ
　　　　　Ο Ο＿）***

　　　　　 　 ∧__∧
　　　　　　( ´･ω･)∧∧　アカい少数民族
　　　　　　 /⌒ ,つ⌒ヽ)　　怖すぎゅる
　　　 　 　(___　 (　　__)
"''"" "'ﾞ''` 'ﾞ ﾞﾟ'　'''　''　'''　ﾟ`　ﾞ　ﾟ ﾞ''`

苗族は漢族なみに歴史が古いのに

苗族が漢族の本当の母体なんだろうね
漢族の中の人の多くは苗族だろうから項羽が好きなんだろう
始皇帝なんかやっちけてしまえって

秦などの「チベット系」の民族に
庇を貸したら母屋をとられて流浪してしまった
今のチベット自治区の人達にも
秦とかかわりのある「チベット系」が混じっている

「チベット系」には文字を作って記録するのが大好きな特徴がある
イ族　吐蕃　西夏　そして秦や漢
日本もこの人達の発想を受け入れ早々とカナ文字を作ったから
「チベット系」と苗族のどちらにも親しみを感じてしまう

「チベット系」と決別しようとインドの文字をもとに
独自文字を作ったけど同音意義語の罠にはまって
[膨らむ]と[防ぐ]をとりちがえるどこかの国

日経新聞にも笑えないハイテクの罠と書かれて有名になった

やっぱ、チャイナ人って、服装のセンスがおかしい人が若干いるよねｗ

ミャオ族とは違う人種が、チャイナ人の中に絶対にいる。

>>737←バカ発見

昔から四川省って女性の地位が高いところなんだよ
雲南省のイ族はこんな角ばった大布を被らない
http://www.nasuinfo.or.jp/FreeSpace/setch/olk/painting.htm
ここのサイトにも書いてあるでしょ
＞イ族の盛装です。イ族の住む地域は四川省、雲南省、貴州省と広く
＞それに伴い衣装の形態も大きく違い、大別すると６種類あるそうで。

何で韓国を話題に出す
それはスレ違いだ

>>725
伊予に入部したのは10数家族だったそうですから。
ただし、伊予ことばに武家風言葉遣いの影響は残ったのかもしれませんが。

それなら全国の方言に武家言葉の影響があってもいいのでは

北方にいた苗族を
西方、北方から攻め立てて
南方へ追いやったのが
漢族の先祖でしょ

全国の方言に武家言葉の影響があるはずです。
鎌倉時代に関東方言が全国に広まったはずです。

それは、文語体から当時の口語体を復元して推定しただけでしょう。
中国でも唐の三十六字母ができてからしか正確な記録がない。
日本語でも、名古屋弁の音と活用形で豊臣秀吉が手紙を書いとる訳でニャーよ。

>>727-729
やはり、ここの人達は相当頭がよさそうだよ。文字が残っていたので役得なのかもしれんが。
彝族の十ヶ月太陽暦と二進法
http://www.gesanmedo.or.jp/uli460.html
羌人、秦人、徐福と吉野ヶ里
http://www.peoplechina.com.cn/wenhua/2009-11/09/content_228967.htm
＞秦の時代に実施された『十月太陽暦』

実は、日本もBC.1000〜BC500頃は太陽暦だったんです。
金山巨石群：太陽暦の「測定石」か (2010年3月10日)
http://mainichi.jp/area/gifu/news/20100310ddlk21040168000c.html

>>664 >>669-670
戦国時代の秦の正体は、太陰暦の周でもチュルクでもなく、彝族の属している民族グループっぽい。
これが、楚の項羽のカタキ役の家柄だけど、チュルクなんかよりはるかに昔からいる勢力に違いない。
年代からいうと、共通の祖先から分かれて、日本人と彝族にそれぞれなったのも有りうるね。
「倭人（日本人）の源流は雲南」(鳥越憲三郎)ではなく、「日本人も雲南も同じ祖先」が正解？

私の言いたいのは、

彝族→日本人

　ではなくて

共通祖先 → 日本人
　　〃　　　→ 彝族の所属している民族グーループ

皆様、誤解のなきようお願いいたします。　

>>742
兄だか弟だか知りませんが
日本人そのものが、やったわけではありませんので、
苗族の皆様、誤解のなきようお願いいたします。

どこの国のHmongの人も、誰が悪いとか恨んでやるとか言わないけどね。
苗族の皆様も雲南で、彝族の人達と「械闘」とかやってたりしないよね・・・

　　私はきっと、蝶のような苗族渡来人の末裔よ・・・
　　　　　 ┌──―───┐
　　　　　　||￣￣￣￣￣￣| |
　　　　　。||。。　。。。。。 .| |
　　　　　|VVVV　|VVVV'| .| |
　　　　　|＿＿_|　|＿＿__| .| |
　 　　 　（　　∩　（´∀｀∩.| |　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　　ﾉ　　 ﾉ　　丶苗.ﾉ .| |
　　　　（ ,　 丿 ￣￣￣￣,／|
　 　 　（_（_/￣￣|￣￣￣|／

除福伝説　蛾雅山古文書
　　　　　　＿
　　　　　／　 ＼　　始皇帝陛下！
　 　 　 /＿彝＿ヽ
　　　　｜ (*ﾟーﾟ)｜　不老不死の仙薬は
　　　　　つｙ_＿)つ　　　東の島にあります。
　　 　 　／　　＼
　　　 　 ~ｕ　ｕ~

　　　　　 ┌──―───┐
　　　　　　||￣￣￣￣￣￣| |
　　　　　。||。。　　　＿　　. | |
　　　　　|VVVV　／　 ＼　.| |
　　　　　|＿＿_|/＿彝＿ヽ.| |　ヤァ　久しぶり！
　 　　 　（；　∩｜ (ﾟーﾟ∩.| | |　縄文人姉妹〜
　　　　　ﾉ　　 ﾉ　　丶y　.ﾉ .| |　
　　　　（ ,　 丿 ￣￣￣￣,／|
　 　 　（_（_/￣￣|￣￣￣|／

山奥に追い込まれた苗族が海を渡って日本に来られるわけない。

除福は彝族かよ

秦の国は、西戎だから語学マニアが多かった
西戎は、河西回廊にいたことがあるから語学堪能
除福は、彝族の先祖と話ができたから、東の島の場所を知っていた

日本語は、縄文語の単語とアルタイ語群文法の合体
彝緬語群は、縄文語の単語と西戎語文法の合体

タッグを組んだ相手が違うから、偶然似ている単語があるだけ
親戚関係なんか証明できなくて当然だ

>>732
鏡に映った自分似を見てしまったか・・・

>>742
蝶のような苗族
　＋
西方＝秦，彝族
　＋
北方＝モンゴル，満州
　＋
もとから南＝タイ，ベトナム

中国文化の源流って結構どれもよさげじゃん
残る維吾爾と高麗は　このスレ的にはスレチだな

そもそも日本人の遺伝子は
北方中国人と近似

>>751
来るとしても「熟苗」であって「生苗」は有り得ないなｗ

彝族は烏蛮・白蛮スタートで正史に現れ
六詔→南詔→大理→土司制度
朝貢冊封で各王朝と付かず離れず

明と清の王朝は、特に苗族の武力の発達を抑えるために南方の少数民族を包囲する政策をとった。
1615年から、明王朝は銀4万3千両と5年の年月をかけて長城建設をした。
亭子関に始まる長城は黄会営（兵営）を経て、新鳳凰営、阿拉営、全勝営、鳳凰庁、
得勝営、鎮渓営と続き、喜鵲営で終わる。数百里（中国の1里は500ｍ）の壁は湘西の山河を縫い、
堡塁や立哨台、関門、大砲台、坑道などあらゆる防衛設備を備え、「熟苗」「生苗」と呼ばれる2つの苗族区を断ち切る。

黄糸橋はその昔、軍の駐屯に使われた。いまでも、砦の中には土壁に青瓦の駐屯所が残っている｡
この地では、砦を作っている割り石の1つから長城の一角に至るまで、あらゆる物語がつまっている。
湘西山は高く霧に包まれ、災難と苦悩の歴史を物語っているようである。史料によれば、
洪武14年（1381年）から万歴43年（1615年）までの234年間、湘西苗疆では戦などの大規模な軍事活動は30ほどあったという。
1795年には「清朝中衰之戦」と呼ばれる「乾嘉苗民の大一揆」が勃発したが、
清王朝はこれを制するために、福康安など多くの名将を派遣し、40万の兵を集めて湘西を攻めた。多勢に無勢ではもちろん湘西側に勝ち目はなく、
「道も坑道も1本残らず血で真っ赤に染まった（自沈従･著『鳳凰』より）」。

王坡屯営から数百里伸びた長城は、長年の雨風に削られて傷みがひどかった。
明･清王朝の数百年間にも1度も修築されたことがないという｡
しかし最も大きな原因はやはり苗民族の一揆であろう。戦が起こると壁がまず攻められるのだ。
1628年、苗族の民は王朝の圧力に耐え切れず怒りのままに奮い立ち、
駐屯していた軍隊7800人を壁もろとも葬り去った。苗族の破竹の進撃で、
「土壁はみな平地になるまで踏み叩かれた」。1795年に起きた乾嘉一揆では、
兵という兵を皆殺しにした10余年のうち、勢力を増した苗族の民らによって長城は再び平地に帰した。
これほどの大一揆も、政府による40万人の軍勢に包囲され、ついには残酷な終わりを遂げた。
http://www.rmhb.com.cn/chpic/htdocs/rmhb/japan/j2001-7/south-wall.htm

　　　　234年間で30回は凄すぎ

　　 　 　 ／￣￣＼　　　文字を持たない
　 　 　 / 　 ´o｀: 　 ヽ　　生苗ﾀﾝ ｶﾜｲｿｯｽ
　 ┌‐┴ ､　　　:　 ,. ┴‐┐
　 ◯ 　苗 ｀.!￣!´　史　 ◯
　　l＿＿　　|　 |　　＿＿ｌ
　　 　 　 ｀ヽｌ＿lr'´

生苗は漢族に帰属していない苗
熱苗は漢族に帰属した苗

　　　　　_,,..,,,,_
　　　　./´o｀　ヽ　まだ続きが・・　《張秀眉頌》
　　l⌒l⌒l　　　 l　　
　　 ⌒`'ｰ---‐´　　張秀眉の乱 (1856-1872)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E7%A7%80%E7%9C%89

これが１０００まで到達したとしたら
次スレを立てたい

苗族が色白な理由＝もとから南ではない

　　　　　　　　　　　　∧狄∧
　　　　　　　　　　　　（ ｀ハ´ ）　アイヤー♪
　　　ｱｯﾁｲｹ!
　　　　＿　　　　　　　。。。。。
　　　／　 ＼　　　　　|VVVV'|　　　 　　∧
　 　 /＿戎＿ヽ　　　|＿苗__|　　　 　／越＼　　
　　｜ (*ﾟーﾟ)｜つ　　（´∀｀)つ　　　（ ´o｀　；）
　　　　陝西　山西　河南　安徽　　江蘇
　　　　四川　重慶　湖北　　　浙江　上海
　　　　　↓　　 　　　湖南　江西　福建
　　　　雲南　←　　貴州　 広西　広東
　　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　↓
　　　　3号線　　　　2号線　　　　1号線
　　　　　　　　　《南下ルート》

重慶に美人が多いのは、苗と戎の一代雑種？

　　　　　　　　　　　　　チベﾀﾝも生苗ﾀﾝになりたくなければ
　　　　　　＿　　　　　　　漢字も覚えなさいね
　　　　　／　 ＼　　
　 　 　 /＿戎＿ヽ　　　落第したら四川省に編入しちゃうわよ
　　　　｜ (*ﾟーﾟ)　／　　　_,,..,,,,_
　　　　　つｙ_＿)つ　　　　./´o｀　ヽ　あぅ〜　洗脳されるぅ
　　 　 　／　　＼　　l⌒l⌒l　　　 l　　お経が読めなくなるぅ
　　　 　 ~ｕ　ｕ~　　　⌒`'ｰ---‐´　　

生苗と熱苗の違いって何

生＝「生意気」なこと。
熟＝「成熟（聞き分けのいい）」なこと。

∧　∧
(´_ゝ｀)
　　　　　　　　　　＿
　人種が　　　／　 ＼　　　　　　人種が同じなのに、、、
　　違う、、、 /＿中＿ヽ　∧中∧　　　　∧　∧
　　　　　　　　| (ﾟーﾟ*)｜　（ ｀ハ´ ）　　　<｀∀´>

　生突or熟突？　　　　　　　　　　　　　　生朝or熟朝？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞＞770
現代では民族識別に対して生／熟という語法は使いません

＞＞167-168
孟獲＝ミャオ族説は消えましたね。
＞官位を得ている
タイ系かロロビルマ系の少数民族あたりでないと辻褄があいませんな。
つーかミャオ族は昆明や景洪あたりに南下してないでしょう。

ちょっと寂しい。

やぱーり　何か春休みだな。

生突ワロタ。絶対に中国で使うなよ。絶対だぞｗｗｗ

苗族/Hmongは、東アジアのトリックスターだ。
歴史教科書にどう書いていいか整理がつかないので、知られてないだけ。

Hmongへの聞き取りにより整理がついていき
国家も文字も持たずにアイデンティティーを保った集団として、歴史教科書に記述される日がきっとくる。

同一氏姓婚姻禁止で絶えず外部との関係を保ち
現地の文化を柔軟に取り入れて遊ぶ姿勢。
これでもHmongのアイデンティティーは崩壊していないのが魅力だ。

苗自身、クルドと同じく単一言語・民族じゃないだろう

歴史教科書？それは独立でもしない限り無理だな

>>767
むしろチベット人が進んだ中国人の
有り様を受け入れて
中国化を受け入れている

>>776
日本の歴史教科書は、クルドや苗や匈奴の記述がええかげんじゃ。

>>775
だね。苗はなんでも呑み込んでいく坩堝型システム。ミニ中華。

遺伝子だの血統云々だのを
気にするのは日本人だけだ

>>777
そうなんだよ。チベット語の人でも、中国語も英語もいっぱい習って
カタコトでもいいから、世界に発信しようとするから、睨まれてしまうんだわな。
フランスとかアメリカの注目をひきつけて、牽制させるのは巧妙。

1950年時点でも結構新しい銃を運用していたり、無線局運用してたり
新しいものが嫌いというわけでないみたいね。彼らの頭は、柔らかい。

政治犯の人権問題とかは存在するから、こういう言い方は不謹慎なんだけど
野生動物の毛皮の取引をやめられなかったのに、14世の発言でピタリとやめたり
彼らは、なんかユーモア感じる抗議の仕方するね。
チベットのそういうイケズ〜なところが、俺は好き。

突厥や女真と比べれば
南方異民族は
自分たちの風習を残していると
いえるだろう

>>Qiqilu-Qiqiqi
Nishi woj maos duangj ma?

Qieryi ye woj maos duangj?

歴史や言語や服飾に興味なく、政治にしか興味がない人はいるからなｗ

Oh! Guizhou Hmong langause which written by 26 kinds letter,
it makes spell-checker no work!

政治に興味なく、歴史や言語や服飾にしか興味がない人はいるからなｗ

中国人は政治に関心がなく
ミャオ族史跡・ミャオ語学習・ミャオ族コスプレにしか
関心持っていないミャオ族オタクばっかりですな

ミャオ族オタしているうちにミャオ族的な農民デモも日常的になりましたなw

どうせまた革命とかに参加するのは
西方系のイ族とか客家の人でしょ？
でもいつのまにか他の勢力のヘゲモニー握られて
粛清されるのも西方系。。。

涼山彝族の上流階層なんか、本気で理想のために命張ってしまったからな。
でも、もうそんなノブリス・オブリージュみたいな感覚あるかは知らない。
優秀な人は、建国前にかなり死んでいるよ。

涼山彝族って、日本でいえば薩摩。
西南戦争みたいに国共内戦やって、西郷も大久保も死にましたみたいな状態で
建国を迎えておるのじゃよ。

四川の涼山州は、道路事情よくなってきているのに
「革命聖地」観光とかやらないね。
もともと奴隷制度が残っていたから、人民服人民帽に着替えるのも早かったし
文化大革命の時にも、下放された都会っ子を受け入れしたような記録がある。
濾定県付近が舞台の映画ありましたよね？

廃藩置県する前に、西南戦争が起きたような感じなので薩摩ともまた違う。
ここって、マジで観光地化できない歴史があると思うよ。
そんなに大昔の話ではないから、心の傷や住民同士の疎遠・親密のしこりも
祖父ぐらいの世代の話になってしまうし。

中国が分解バラバラになって、第二革命起きろとか言ってるネトウヨいるけど
涼山州のこと知ってて言ってないよね。

　　　　＿　　　　　　　。。。。。
　　　／　 ＼　　　　　|VVVV'|
　 　 /＿彝＿ヽ　　　|＿苗__|
　　｜ (*ﾟーﾟ)｜　　　（´∀｀　)

民族多いから日本や朝鮮みたいに統一国家つくるのは無理だったか

>>790
他の少数民族も通訳として参加したりしするけど、
食糧買付けで交渉決裂して、取引相手に殺害されていたり
調達できても、盗んできたことが発覚して漢族の党員から制裁されてたり。
軍票なんかで買付けさせているから、危険な仕事を押し付けた結果になった。

ミャオ族だって、70年前の古傷を観光資源にしたくないでしょう。
でも貴州省はそういうのを平気で「革命聖地」観光誘致している。

>>795
石邦智(ミャオ族)と違って扎喜旺徐(チベット族)のソースだと
もっとエゲつないことが書いてある。
放牧してある家畜をpppんでくる描写とかあってppppppp・・・

>>787
やっぱ、政治ネタは疲れるよ。

>>792
ラストサムライ。。。
重苦しくて、観光資源になるには、もっと時間の経過が必要だね。
http://www.youtube.com/watch.php?v=dzdW53yjNKA
ttp://baike.baidu.com/view/1196591.htm

ttp://www.nasuinfo.or.jp/FreeSpace/setch/olk/olk48.jpg

>>790
命張ってがんばったのに捨て駒のように見殺しにされて
建国後に与えられた最高ポストが
西藏自治区党委书记(1985-1988)とは・・・

上海閥のほうがイ族なんかより政治力強いわな。

蒋介石も、長征の毛沢東が涼山へ入っていったので
毛沢東オワタ＼(＾o＾)／で追撃やめてしまったけど
そこでドンデン返しがあったわけだから、歴史秘話ヒストリア。
毛沢東が生きている／(^o^)＼なんてこったい

>>730
涼山彝族のイラストをキッチリ押さえてあるのは、いい仕事している証拠です。
西江の苗族にハマるのは誰でも一緒。
でも全体通して見ている視野の広さがあるから、多少の細部のエラーがあっても
表現したいものが伝わってきて、素晴らしいです。

>>792
日本人は中国が嫌いだから
単純に中国の崩壊を望んでいる

秦漢が崩壊した後、ミャオ族やイ族の先祖が、日本に押し寄せてきよったんや。
日本の土人勢力＝縄文人と結託しよって、弥生人を大虐殺したそうやんか！
それが、「征服王朝説」やな。。。

日本に縄文人と渡来人の子孫が多めなんは、弥生人政権が倒された結果やで〜
ぶっちゃけ、ミャオ族はめちゃ武力が強いし、文字持っとったイ族が軍師について、弥生人オワタ＼(＾o＾)／

渡来人の子孫・・・ミャオ族が大好きな潜在的貴州省マニア　何だって食べる肉食派　米も麦も両方好き
弥生人の子孫・・・生理的に攘夷派
縄文人の子孫・・・山とか沢とか好きな高いところが好きなイ族に似ている子　栗とか蕎麦とか筍が好物　餃子も好き

縄文＝アイヌ

アイヌ民族(北海道)＋蝦夷(東日本)＋隼人・土蜘蛛(西日本)＋熊襲(九州)＋山窩(長野)

そっかー！ 弥生人と渡来人は違う文明とすれば「征服王朝説」ありうるんだ。
弥生人のなかで冷静なやつが、渡来人・縄文人と手を結んで日本統一ならば短期間で収拾しそうだね。
渡来人が、ミャオ族ばかりなら滅茶苦茶になりそうだけど、そっちも何か冷静なやつらがいたｗ
弥生人が、結束してことにあたったとは思えない。

韃靼そばには、内蒙古・満州の北方種と四川・雲南の南方種があるけど
南方種のほうが原産地らしくて、涼山のが一番栄養価が高い。
しかも2000m近い地点で栽培されたのが最高品位。

山がちな土地に暮らす人は、日本でも中国でも似ているのかもな。

大町・白馬・八方 このあたりが日本の蕎麦の最高峰です。

今の中国の南方のラオスとパキスタンは
中国と友好的

>>806
隼人：はやと
土蜘蛛：つちぐも
熊襲：くまそ
山窩：さんか

蝦夷：えみし Hemici族
苗：みゃお　Hmong族
おっ　人気でそうな「み」がつく民族がいるんですねw

清朝モチーフで、夏装でツインテール辮髪の女道士っぽく描くと
偶然だけど、綿陽北川県のチャン族みたいな雰囲気になるんだな。
冬装で四方頭巾があるともっと道士っぽいんだけどね。

麻雀ゲーム
http://www3.atwiki.jp/yamamura/pages/1583.html
ttp://psp.duowan.com/0906/109857685317.html


白地の生地で清朝モチーフを描くと、ペー族風になるのは知られていたけど
これって、ペー族やチャン族が、少数民族として扱われておらず、客家みたいな認識だった証拠だよね。
土司制度ではなく、甲里制の地域にも違う言語の集団がいたということだ。

畲(シェ)族も里甲制(県令支配下地域)で発見された少数民族です
土家(トゥチャ)族は恩施土司の支配下にいた少数民族です
湖北省恩施市という位置が微妙ですね

土家(トゥチャ)族畲(シェ)族はその多くが客家語話者ですよ。

もっと異民族っぽく奇抜な格好しないと、ミャオ族のような人気はでないぉ

>>812
こういう狸顔の中国人って、四川には結構集中して棲んでいるから
ゲームキャラたちが、チャン族に見えて当然だよ
ttp://www.dvd.com.cn/pic/person_img/4/96/496941176523076725_s2.jpg
ttp://www.dvd.com.cn/person/49694.html

これ、やっぱり偶然でなくて意図的なんじゃない？
眼の間隔を離して垂れ眼、眼窩が窪んで頬骨の影を描き、丸顔の輪郭・・ヤヴァすぎ
ミャオ族だともっと涼しげな顔、イ族だと普通の四川人よりもっと濃い顔が増える

狸系でお眼々ぱっちりの人が、原産地だと思われる四川省の美人谷タイプだよ
丹巴は土司地域だから、北川よりも原産地

また中国で地震が起きたので、祈念カキコ

美人谷の狸おやじ（チベット族）
ttp://data.yule.sohu.com/star/pic/star/22/22501/default.jpg
本当に眼窩が窪んだ感じで丸顔の人は多いです

涼しげイケメンも四川にもいます（チベット族）
ttp://pic.anhuinews.com/0/01/07/20/1072076_340096.jpg

同じチベット族でも低地と高地では雰囲気がガラッと変わる

ミャンマーの女子衆も狸顔が多いｗ
ttp://2.bp.blogspot.com/_r-YC229-kUE/R8tcKlc-CrI/AAAAAAAABeE/ZmaPuoyuEIY/s320/Yadanar+Mai+%282%29.jpg

項羽
「江東の遺族が自分を受け入れたとしても
遺族にあわせる顔がない」

この最後の会話作り話のにおいがする

項羽
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＼_Ω_√　　＜　故郷の西楚のみんな　負けてごめんちゃ〜
　　　ヽ )　　　　　オレが止めているうちに湖北湖南貴州へ逃げろ！
　　　　) |　　　　　早く！早く！オレに構わず逃げろ！
　　　 / |
　　 .Ι L

>>813-814
武力ヲタなら、トゥチャ族は注目だ。
Martino Martini(衛匡國)が明末に恩施土家族が清に徹底抗戦したことを記録している。

トゥチャ族は、氐の末裔に元(モンゴル)の残留勢力が合体してできたといわれる武力集団
真偽のほどはわからんが、機動力が高めの集団だったの確か

>>816
こういう顔つき、日本だと摂北や丹波丹後に多くないか?

羌都w

>>816
眼パチでないと、こういう顔になる
http://blog-imgs-26-origin.fc2.com/a/k/i/akiponpokorin/d0136211_12394913.jpg

日本は馬の使い方が発達していなかったから
チベット系は着ていないと思う

こっち >>746 の理由での低地のミャンマーとかが他人の空似だろう
高地のチベット系は日本人とは似ていない

>>824
いわゆる大江山で知られる土着勢力だよ
渡来人の伝承は丹波丹後には無い

丹波丹後の酒呑童子，摂北の茨木童子
近江の伊吹山にも同じ系統の土着勢力がいたとされる

鳥居稲作など南中国、南朝鮮、西日本は共通点多い。

朝鮮とウイグルは、スレチ！

漫画《キングダム》の羌瘣のモデルは白(ペー)族？

>>832
羌カイの服飾の基本形は、北方の漢服の形をして白地なのでペー族がモデルですが
遠征の場合は、ナシ族やチベット族のような蔵服風の裾に描かれて、
陝西や甘粛の漢人のような大布を頭に巻くので、いろいろ混ぜてあるみたいです。

刀剣の佩び方も、蔵服風なのに太いベルトをして吊り下げる形をとらず
背負うような感じのシーンがあり、かなり長剣も使うみたいです。

《キングダム》の服飾は難しいです。

>>816
涼山とか魏山は濃い。日差しがきついので顔色も浅黒い。
楚雄も何となく濃い。
石屏は、最近の人気スポット　〜　ツアー売り出し中というわけでもないけど。

石屏県哨冲鎮(紅河ハニ族イ族自治州)で撮影が行われた 『花腰新娘』
http://www.youtube.com/watch?v=IXkN2InefTE&feature=related

ttp://i2.sinaimg.cn/qc/news/2008-07-08/U1131P33T2D390552F9DT20080708161220.jpg

http://www.nasuinfo.or.jp/FreeSpace/setch/olk/pf_index.htm

>>818
「宋挥玉斧」　大理国が宋に朝貢してきた時に
大渡川沿いまでが漢民族の土地とされる。
大理国に吐蕃を牽制させる意図もありそう。
政和五(1115)年の徽宗帝に聞ければ?・・・

>>833
大理国がカム地方まで進出していくので
磨些蛮の末裔だと思われる民族が高地に現れ、
どうも今のナシ族とカム・チベット族の一部(巴塘や郷城あたり)になっているっぽい。
この辺が、元朝で旧吐蕃側とされているのか旧大理側なのかは不明。
吐蕃滅亡の後に、パクパ派の仏教僧侶の元への政治力があるので、大理側だったという証拠が見つけにくい。

ナシ族が藏服みたいなのを着るのは、何かその辺の経緯みたいだが
涼山彝族みたいに境界がはっきりわかってないので、歴史上まだまだ不明な点があります。

>>816
で、みなさんが関心がある丹巴県ですが
宋の時に大渡川のどのへんの上流まで境界だったのかよく分かっていません。

文面通り「宋挥玉斧」の件を解釈すると、羌族と大して変わらない歴史になってしまい、
改土帰流をうけずにいるうちに、大小金川の役の後に清朝主導でチベット仏教が入ってきて
ギャロン・チベット族になったのかな〜ということになります。
ギャロン18土司の来歴がそれぞれ違うので、結構複雑モザイク地帯です。

　　　。。。。。
　　　|VVVV'|　ぷらむふぃーるどｻｿのイラストにある
　　　|＿苗__|　　金色帯びた銀飾は
　　　（ ´∀｀)　　　実在してるんだ〜　わーお

http://www.flickr.com/photos/roamover/288513932/

ttp://www.jpgochina.com/mingzu/miaozu.htm
＞また民族衣装も130種類以上あり、世界でも類をみない多さとなっている
これ130種類って、ハマりだしたら、本当にキリがないぞw

なんか田舎のバスに乗っていていると
あぜ道歩いている貧乏そうな農民はたいてい　みゃお族だという。

なんかすごくギャップ感じる・・・

8,000年前の黄河流域で定着農業してた仰韶文化は、現代華北人口とは違って、
骨DNAが、南方の　Hmongだってね。同じ頃、長河で稲作農業してたのも、
安田喜憲の調査によれば、今日そこに居る漢族と違って、雲南省や貴州省に
いるHmongなのよ。Hmongは、今でこそ辺境の少数民族だけど、かつては
長江と黄河の二つの流域で農業文明を起こした偉大なる民族。
ところでモンゴルの語頭のモンも、Hmong（人間）のモンじゃまいか。モンゴルの
遺伝子は、Hmongのとは違うけど、人間を意味する古代共通語が有って、
それがモンだったんじゃまいか。

>>823
>トゥチャ族は、?の末裔に元(モンゴル)の残留勢力が合体してできたといわれる武力集団

戦史＆辺境好きなんでその辺について詳しい書籍などがありましたら教えてください。

>>840
土家族といえば、湖北省＆重慶市に居住する集団で、重慶石柱県の秦良玉が有名です。
Martino Martini(衛匡國)の「韃靼戦記」とかいうのにも記述があるそうです。

描かれる姿には、蒙古式の騎乗弓兵の姿が多いので、蒙古の技術体系があるといわれています。
白杆兵という槍を持った兵種もあるので、最近はそちらのほうでも描かれます。

重慶が拠点なのに、騎乗弓兵の兵站をどうやって維持したかですが、
糧秣の兵站に関して、蒙古の技術体系に欠けているものがあったはずです。
糧秣を運んでいたと記録にあるため、配合飼料のようなものを使っていたのかなあ・・・

書籍とかは、日本では出てないかもしれないので、ネット上で検索して中文のソースで調べるしかないみたいです。

とりあえず、中文ソース
ttp://hanyu.iciba.com/wiki/337965.shtml

蒙古式の騎乗弓兵自体は、元代より後の四川・重慶・雲南でも結構あるのですが
守備専用の兵種で、遠征に使った秦良玉が珍しい気がします。

>>841-842
ありがとうございます。とりあえず日本語と英語しか読めないのでｗ
Martino Martiniチェックしてみます。

土家族の湖北省＆重慶市の居住地は三峡ダム建設で水没し歴史と文化は消滅しました。

トゥチャ族って、古代に岩を熱して水で急速冷却して割ったり
なんかビーバーみたいに堰をつくったりした伝説の土木命！みたいな民族だっけ？

ミャオ族、トゥチャ族、カラオケ屋の服務員に結構いるよ。
たいがい重慶直轄市かその隣の四川の宜賓市出身だ。
自称ミャオ族だが、実はトゥチャ族ってことがたまにある。

ttp://news.livedoor.com/article/image_detail/4205950/?img_id=703748
性的暴行に抵抗し官僚刺殺の女性、刑事罰免除に―湖北省恩施トゥチャ族ミャオ族自治州

黒孩子が戸口を得た場合や隠れて働く場合は、だいたいミャオ族の民族籍だ。
少数民族特権が、ミャオ族にはまだ残っているから、多少の融通はつくらしい。

トゥチャ族は、ほとんど全部がミャオ族との雑居なので、就職斡旋とか同じ手配師が連れていくとかいう噂があるよ。

>>844
重慶石柱県や湖北恩施県の史跡は残っています。
しかし、長江の小三峡(龍門峡、巴霧峡、滴翠峡)付近の
テラス上の放牧地は、三峡ダムのために失われました。
河岸段丘の地形になっていて、漢族の農民が石柱県や恩施県の丘陵まで
移住させられた感じだと思います。100〜120万人ぐらいが付近の丘陵地帯に移ったといわれてます。

>>845
都江堰は、土家族の先祖の事業ではないと思いますが
長江沿いの桟道は関わっているかもしれません。
甘粛側の蜀の桟道とは別に、土家族地区の近くにも桟道があります。

土家族って名称からして少数民族じゃなさそう。

雨乞いシャーマン
気象水利局
ヨウ化銀工場

昔から、西戎は怖いぐらい頭が回るのう。。。

　5.12 四川大震災忌　青川県、北川羌族自治県　加油重建！
　日本は、救援隊が行ったこの地の人達を忘れない

　　　　　　　　　　　　　....-―――――- ....... _　　　,..-―-...
　　　　　　　　　　...-‐:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀v''::::::::::::::::::::::::/　
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　し ' 　 　 　 　 　　　 ｀ｰ- 　＿ ｀ｰ '′_,,　ｉ'´_┌＼::::::::::::::::::::::::|:::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ￣　　　　l／|:::::::|＼::::::::::::::::/::::::」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,l　　　　／/:::::|ヽ::::::::::::::::::::::/:::::::l
　　　　　　　　　　　　　　　　　／lﾉ＿_.／＜´::::::::::::｀丶:::::::::::::l:::::::::〉
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 |::::::::/　／:::::::::::::::::::::::::｀::::ｰ/-‐´

　　５．１２　震災二回忌

　 　 　 　 ∧∧　 　 ∧∧
　　　　　 (*ﾟーﾟ) 　 (´∀｀)
　　　　 　 | つ(⌒⌒)と　|
　　　　 〜(,,_つ＼／ と_ ,,)〜

>798
この歌の元歌　歌手はジェーン・チャン
http://www.youtube.com/watch?v=ZrWF_TXgzLs
さりげなくメチャクチャ怖い歌詞で始まっている。
　五彩雲霞空中漂　天上飛来金翅鳥　・・・　誰か死んだと言っている。

http://www.youtube.com/watch.php?v=dzdW53yjNKA
こっちは、表現の違いがある。
　紅軍是ロ自イ門的親兄弟　→　在此湖面　喝過血酒　・・・　元歌からよりリアルに
彝族の言語の部分になると、男性達の姿が消える(エラーで一人写っているが)　葬列か何かのメタファーだろうか。

長征で逃げている共産党をかくまったので、ここの「頭人」職の有力者はその後1941年国民党の手下に
殺害されたと百度の記事には書いてある。
1949年四川軍閥が、反蒋介石に転じていて、動きは複雑だな。

現在の中国は
パキスタン、セルビア、アフリカ諸国といった
西南方異民族と友好関係にある

だからセルビアでは
日本は「中国と仲が悪い国」として有名だし
アフリカのガーナだったかベナンだったかでは
「日本人はアジアで最も恐ろしい民族だ
たとえば１９３７年には南京で大勢の中国人を殺した」
と教科書に書いてあるわけだ。
「味方の敵」にいい感情を持つはずないもんな

>>856
逆説的に問えば中国と明らかな敵対関係にある台湾やベトナムでは日本は再評価され
長年険悪な関係であるインドやインドネシアなどでは好意的な印象が多い
日本の変なところは好意的な国々との関係強化よりも嫌われている国々と態態関係改善を臨もうとすること
和の国は日本だけで通じるって事をいい加減理解するべきだよなあ

日本人の変なところは
自分たちを和の精神の民族と自画自賛しているくせに
中国は日本に敵対的な国と決め付けて
中国と親密な政治家を売国奴を言うところだ
同じく独裁国とされるシリア、イラン、スーダンと仲良くしても
何も言わないのに

実際の中国政府は日本のご機嫌を損ねないようにと
反日映画やドラマを自粛したり
日本のマスコミがうるさすぎると
教科書の書き換えを検討したり
日本人死刑囚の執行を延期したりして

国内から「中国政府は日本に弱い、中国政府は日本を怖がっている」
と批判されているぐらいなのに

ベトナムが親日とかってない
中国と戦争してるから反中だけど
反日でもある

>>858
国民同士が嫌いあっているんだからしょうがない

和の精神とかいうけど日本は団体競技弱いし、人気ないよね
オリンピックでも個人競技のほうがいい成績を残してる
例外は野球ソフトシンクロぐらい

>>53
遅レス。縄文末期には稲がもう伝わってるからね。
つまりそれは、縄文の稲と、弥生の稲ってこと。
つまり弥生人は中国南方から直接来たってこった。

>>156
ちょっと違う。雲南モンゴル族は、イ族が住むあたりの近くに集落があるけれど
イ族になってしまってるわけじゃーない
きちんとモンゴル族として残ってるよ

あ、雲南じゃないな、四川あたりだな

>>261
そんなこともない。中国からはみ出ちゃうけど、ロシア極東のサハ共和国とか
モンゴロイドのサハ人の国だけど、サハ人の古い伝承にはラクダなんか出てきて
中央アジア方面から来た遊牧民らしいとされている。

SVO式の中国語がど真ん中に孤立してあるのを見るに、中原で伸張した漢族に押され
周囲の民族は北にも南にも東にも追いやられたという構図なのではないかな。
タイ語がSVOになったのも漢族の影響だと聞いたことがあるけど、よくしらん

>>278
黒歯国という文字だけ見ると、婦人のお歯黒風習があるワ族とか思い浮かべるなあ
(タイではアカ族と呼ばれるらしい)
ワ族には村の入り口に鳥居そっくりなのを立てる風習があったりするけど、
見た目は日本人には似てないな
文化面では似た要素は感じる

>>862
南方でも、雲南ではどうしょーもないな。平和的イメージはこれっぽっちもない。そこの支配層は西から来た暴力装置。

>>864
北や東は少ないよ。西のやつらが一番強いよ。
中国のへりの部分の水源森林を押さえているのも西から来たやつら。
北のやつらと手を組んで、古漢族を中原から追い出した。
楚の人達>>839が南へ逃げていったが、共通語として文字も中原に残っているのかもね。

>>364
ワ族とアカ族は全く無関係。アカ族がワ族を追い出した。アカ族は西から来た暴力装置が支配層。

>>766
民族移動で、一番割りを食ったのは越人か。
Hmong族って、北では被害者側だが、南では加害者側に回ってるんだね。

>>862
世界史板的には、板違いの古い年代なので
ここで同意を求められても困りますなー。
三苗とかそのへんから後でないと、板住民にとって専門外なのですよ。

>>865
やっぱりワ族とアカ族別だったんですねー
そういう風に同族でタイで呼び名が違うだけと書いてるとこがあったんですけど
どう見ても風習とか服装とか違いますよね

>>867
誰も同意なんか求めてないよ。
最近の科学的手法取り入れだした考古学の知見を反論として書いただけで、同意は必要が無い。

1956年まで、イ族社会に奴隷制度がありました。
冕寧県の場合 >>854の1941年白色テロの後に、またまた奴隷制度が復活。
1952年奴隷達が共産党を外患誘致→事実上内戦へ→1956年敗戦して奴隷主達は自決しました

　　　　　　＿　　ここは土司地区よｗ
　　　　　／　 ＼　あんたは奴隷なの！
　 　 　 /＿彝＿ヽ
　　　　｜ (*ﾟーﾟ)　　　／((　　　　_,,..,,,,_
　　　　< <〉_＿)> >／　 ))　.　　/´o｀　ヽ 県令地区に
　　 　 （ﾉ／　　じ　　　 ν　　　l　　　　 l　　逃げたいよう〜
　　　 　 ~ｕ　ｕ~　　　　　　　　　 ｰ---‐´　

凉山イ族社会の奴隷制度
ttp://www.mekong.ne.jp/directory/society/izokunodoreiseido.htm　

ヘロドトスの歴史にも出てくる
イッセドネス人はチベット民族の先祖なんだろうか

>>871
う〜ん、そうかもしれないし、アルタイ系の民族かもしれない。

英語のウィキペディアではイッセドネスは烏孫と関係あるかもしれないと書いてあった

烏孫はチベット系みたいに南方進出しているのかな?
アルギッパイオイはカルムイク-モンゴルっぽい.

カルムイクはモンゴル帝国の西侵で住み着いたと思っていたが

騎乗弓兵、軽装白杆兵、放牧、遠征。。。
トウチャ族>>842がぁゃιぃ (*ﾟーﾟ) 蒙古系の南侵?

カルムイク→かむろ→禿→アルギッパイオイ(禿頭人)　なんちゃって

ヘロドトスが生きていたころは
モンゴル語とトルコ語はまだ分裂していなかったんだろうか

こっちの住人のほうが詳しいそう
【ジンギス】チンギス・ハン、ハーン【カン】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1236607959/

烏孫が何民族なのかが

イランだろうかトルコだろうか

チンギススレも長文の垂れ流しで、歯切れが悪い傾向があり、よくないな。
チュルクのスレもイランのスレもあったはずなのに、どこへ行ったんだろう？

11世紀以降にならないと遊牧を生業としている民族が、何系民族かはっきりしないんだよね。
それは、西夏がマニアックに、いろんな言語の文書を蒐集して敦煌に保存してくれたおかげ。
西夏マニアの人が答えてくれるといいんだけど。。。　こまけぇこたぁいいんだよ！！？（AA略

雲南の鄭和の六世代前の先祖が、現在のトルクメニスタンorウズベキスタンのブハラから来たというので
ブハラに詳しい人いるかも。

まぁー言語なんてそこまで深く拘る要素でもないけどな
こういう話になるとまーた懲りずにモンゴロイド厨とコーカソイド厨の大討論化して糞スレになるが

厨と言われればそれまでだが、
たとえば歴史画や歴史マンガなんか描く場合、
そこんとこがはっきりしてないと描写のしようがない。

白人顔のイケメンなのか、モンゴル顔の辮髪オヤジなのか。

ミャオ族は丁髷、イ族は天菩薩、チベット族は辮髪かもじゃもじゃ頭、モンゴル族は辮髪
タイ族はターバン、回族はアラブ風、県令地区は漢人と同じで描けばいい。
鄭和に髭を書くな。ダライラマ5世は坊主頭。
白人顔かどうかなんてスレ違い。新疆と朝鮮は南方の異民族に絡んでこんだろ(笑)

項羽は知能が低いから
劉邦に勝ったとしても
結局支配できずに崩壊する

冒頓には絶対勝てない
范増を追放した時点で
苗族はゲームオーバー

項羽と劉邦は言葉が通じたのかな？

>>886
広武山の戦いの時に罵り合いをしてるから通じたんじゃね。

　漢語も上古音だから、中古音である唐の時代の長安の音韻(日本でいう漢音)とは全然違う。
劉邦の言葉が、中古音以降のチベット・ビルマ語派みたいな音韻ではありえない。
上古音は、むしろ呉音や唐(宋)音に近く、閩南語・呉語の音韻にも「どちらかというと」近い。
　項羽のほうは、楚語だとして、劉邦のとは多少違っていると考えられる。
"四面楚歌"ということから、劉邦の言葉とは聞き取って違うと感じるものだということになる。
項羽が、楚のなかでも後にミャオ族になった部族ならば、上古音の漢語と通じるか？という問いには
今のところ「わからない」と言わざるを得ない。

>>887
史記の作り話か
通訳がいたかじゃない

烏揭や烏孫とかカラスの名前がつく民族とかいるけど
カラスでも讃えてたのか？

白匈奴-烏孫，白蛮-烏蛮でペアだから白装束-黒装束の違いかもしれない
カラスは黒い色という意味ととるほうが自然

ありがとう

日本人もカラスを尊ぶじゃん。
神話見ればアマテラスの使いとして現れて神武天皇を導いたりする。
カラスが太陽の象徴というのは大陸でも広く見られる思想ですから
そういう太陽信仰が関わってる可能性があるね。
(黒く焼けてるので太陽に住む鳥と考えられる。太陽黒点でも認識してたんだろうか？)

しかし神話やなんやに見る古代日本人の太陽信仰の極端さは世界でも明らかに突出してますね。
神話にほぼ月や星の信仰が見られないというのも特殊な部類では？
貴人の人名の○○ヒコや○○ヒメも、日子、日女の意味ですし。
同じような強烈な太陽信仰の民族って中華大陸に居るの？

>>893

>>745

【民主党】朝鮮学校も無償化決定

金正日を礼賛する教育に税金を投入すべきではない。税金は日本人の未来のために使うべきです。
メール、電話、嘆願書を送ってください！

文部科学省〜御意見・お問い合わせ http://www.mext.go.jp/mail/index.html
※「高等学校の実質無償化及び高校奨学金に関すること」

首相官邸〜ご意見募集　http://www.kantei.go.jp/jp/iken.html

民主党HP〜ご意見はこちらへ　https://form.dpj.or.jp/contact/

-------------------------------------------------------

朝鮮学校を無償化とする方針について、下記の理由により反対します。

１．朝鮮学校の民族教育が日本の高校に類する教育課程にあたらない

日本国憲法で規定された基本的人権の尊重、平和主義は、わが国の教育の根幹であり、また高等学校教育において
最も尊重されなければならない。しかし、朝鮮学校では金正日を絶対化した主体思想及び他国との共存を否定する
先軍主義を基本とした民族教育がなされている。この両者は決して相容れないものである。

２．検討手段の適切さを欠く

教育への助成は国費を投じての、次世代人材への投資であり、国民的合意が必要。
非公開の外部有識者のみの決定では不十分。

古代日本人の太陽信仰ってどんなの？

神道と八咫烏の謎を学問的に追及し語るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/995642200/

>>897
こっちのスレのほうがよっぽど学問的なような…
神道オタってコジツケ多すぎるのはWikipedia見ても分かるけど
変な超考古学本に感化されたようなのわいてきたりしてノイズ多すぎだな

>>890
イ族の民族衣装のマントをはおる風習は関係無いかな。
ガッチャマンみたいだよ。

上のほうでイ族と日本人は近いんじゃないか？という説があったけど
日本の弥生土器に鳥装のシャーマンという有名な絵があるが、ああいうものがあったのかもしれないね

イ族は、複合民族なので簡潔に説明できないのでゴメン。
(1) 今の新疆の北方からの侵入者である黒イ（周時代の犬戎かもしれない)　上流階級だけの隠語がある
(2) イ族言語のベースとなったのは、五胡十六国の羌族であり、北部の多数派　シナチベット語族
(3) ヒマラヤ南麓から来たと思われる虎祭祀の楚雄や巍山のイ族　シナチベット語族
(4) 秦の永昌郡に入植した漢人が南詔国で拘束されてしまったと考えられるグループ　シナチベット語族
(5) 西のほうにも分布するリス族と混血しているグループ　シナチベット語族
(6) 南のほうにも分布するハニ族と混血しているグループ　シナチベット語族
(7) 昔はイ族に一緒くたにされていたが固有の宗教を理由に分離したのが麗江などのナシ族
マントや鳥装のシャーマンは、(1)のグループだと思われる。(7)にもいるかも。
>>854の歌は、冕寧県とあるから(1)+(2)+(5)のグループの混在した地域だと思われる。

イ族というくくりにしてるけど支流がたくさん含まれてるからね。
サニ族なんかも最近分けるような言い方がよくあるけど中国の行政的にはイ族内に含まれる支流。
ナシ族も支流という言い方もできようと思う。
ほんとは細分化するなら涼山イ族とかどこそこイ族とかでそれぞれ別民族と分けるべきなのかもしれない。

黒イやマントは、涼山イ族あたりのこといってんですよね？
イ族の代表のように取り上げられる古い習俗をよく残す地域だけど
それは別の見方をすれば中国最貧困地域で、上流階級どころかいまや底辺。
麻薬の針使いまわしで中国全土のHIV患者の大半がここという酷さ。(売血とかの際の医師の雑さという人災も多くあるようだが)

以前日本人のY遺伝子について、チベットのD系統と近い(イコールではない)という話しを聞いたけど
Y遺伝子D系統は、日本人特有型、チベット型、それにイ族型というのがあり
日本人のY遺伝子D系統 は日本人型がほとんどだけどチベット型は無いけどイ族に見られるタイプが微量だけど統計に入ってた。
ここでサンプルに想定されてるイ族型ってどこのなんだろうね。
ちょっとでも入ってるってのは意味あるし、そもそもD系統という時点で全くの同種ではないけど近くに住んでた親類的な別部族という可能性がある。

＞微量だけど統計に入ってた。
４人分ぐらいしかサンプルがなく、１人は西安出身の帰化人だったから
現在は話題としてとりあげられていない。
遣唐使の時代に陝西省から来たんだろうということで話題終了。

＞ここでサンプルに想定されてるイ族型ってどこのなんだろうね。
今、考古学板でその話題が出ている。涼山っぽい
　　↓
古代出雲東北日本海新羅王朝の謎
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1121432937/

考古学板には、白馬青牛という博覧強記のコテがいる。
白馬青牛が黒イは北方形質とかいう話題を振った。
板住民のイ族に対するリテラシーがヘラボーに高まったのは彼の功績だ。

でもあの板の住民の性質を考慮していないので
結果として嫌な雰囲気になってしまった。
縄文ファンタジーはファンタジーで永久に解けない謎として残しておけばいいのだ。

でも、ここのスレは、ミャオ(苗)族の情報も豊富なので参考になります。
>>759-764の人民画報のところとか、日本人が知らないことが蓄積されててね。

>>901
D祖系は先島からの反時計回りとチベット辺りからの時計回りで駆け引きが行われてる
らしい。

どっちも何かを隠したかなりヤバイ祭りだｗ

>>904
>D祖系は先島からの反時計回りとチベット辺りからの時計回りで駆け引きが行われてる
らしい。

日本語でOK

まあなんにせよ、D系統の亜種でチベットや黒イ、日本人なんかが通じてる以上
支系のような関係にもともとあった可能性は高いだろう。
他系統との分化より、D系統内の分化は当然後の時代になってくるはずで、
やはり日本人の源流は多くの文化人類学者が指摘するように大陸南方にあった可能性が高いだろう。
高床住宅に暮らして顔に刺青ですしね。

折角誘導してくれているのに、スレチだから巣に帰れ！　>>904-905
せっかくの「ミャオ族イ族スレ」で日本人の遺伝子の話をするなど言語同断

　　　　　　　|
　　　　　　　|
　　　　　　.....,.........
　　　　//　　壮　　~ヽ　苗894万 彝776万 土家803万・・・
　　　　ﾚ⌒´,.-= ,ヽ⌒ 　　うちなんか1618万もいるのに
　　　　　　(ﾉﾉλﾉ)リ　　　　あんまり人気ないんだわ
　　　　　　(　´ -｀ﾉ)
　　　 　 /ﾌﾆつヽヽ
　　　　くｸ/_入⌒)｀)─────────────────
　　 　／
　 .／

みんな中華民族ですよ。　日本も朝鮮もチベットも台湾も中華民族の一員。

日本民族という民族識別は中国にも台湾にも過去には存在しなかった。
中国でも台湾でも小学校や初等中学の日本語の授業は存在せず
日本の宗教儀式も固有の宗教と見なされなかった。
残留日本人孤児を漢族や蒙古族にしてしまったから
日本民族が中華民族とはみなされた時期は一度もない。

以上

ネトウヨの妄言はどうでもいいが、冊封された私たちはチベットが中国領有の根拠とされたように
日本も中華民族の一部という自覚がなさすぎますね。
天皇と称するおっさんの正体はいわば土司。
中華皇帝から行政を一時的に委ねられた世襲制の雇われ人に過ぎないのですよ。

俺達べつに奴隷制度やって自民族の舌抜いたり目玉くりぬいてたりしてないじゃん。

>>910
いいから北に行けよ北に。
朝鮮、モンゴル含めた大陸内で中華民族だの龍の子孫だのやってくれや。
分子生物学こねくりまわし東シナ海をはみ出すな偉大な文明人を再構築でもしろ。

華南人と日本人は遺伝子的に華北人より近いそうですね。
つまり、日本人は中華民族の属性をもっていると考えられます。

>>911
戦国時代や江戸時代の拷問
丁稚奉公
近代のたこ部屋を調べてみ

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　　　　　(　´ -｀ﾉ)　遺伝子とか江戸時代とかスレチだな
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烏孫、大礼とかの昔に消え去った異民族の
自称というか
現地人の発音とか知りたいもんだ
無理だろうけど
羌や白は近代まで生き残ったから
知ることはできるけど

そのへんは、西南地方に行ったり、五胡十六国の匈奴や鮮卑と合流したりせずに、
突厥に合流しちゃった系かもしれない。ちょっとキーワードを投下しときますか。。。
玉茲，大玉茲，中玉茲，哈薩克，カザフスタン，ジュチウルス
康里，札剌亦儿，素宛，撒里烏孫，察拍拉西提，杜格拉特
　　
カザフ民族というくくりにしてるけど、支流がたくさん含まれてる
　　↓
支流のレベルまで分解して来歴を追っていく
　　↓
もとから突厥だったのか、他所から合流したのか、ジュチウルスの時に醸成されたのか史書からヒントを貰う
　　↓
地方の歴史資料を集めてきてそれぞれの支流同士の口裏が合っていれば、一応史実認定でいい。・・・なんだけど、
旧ソ連がそういうのに今まで無頓着だったので、中国やモンゴル側の豊富な史料にとびついて
何か中国寄り・モンゴル寄りの結論が出てしまいそう。

チュルク系はなんか厄介ｗ
トルコ人は『なんでも突厥認定』をしまくり、雲南の鄭和も日本のアテルイも
突厥を祖とするトルコ人とか不真面目な記事を書くことを好む。
鄭和はタジク人の子孫である可能性もあるんですけどね　(´。｀) はぁ・・・。

　
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>>907
両広(広東+広西)の盆地都市にうじゃうじゃいて
その背後の山の中まで、びっしりチワン族の郷鎮だから
人口だけは多いんだよね。

匈奴が五胡の時に建てた大夏と
タングートの大夏は
同じ字だがどう発音されたんだろうか
匈奴語（トルコ語？）やタングート語では
どういったんだろうかと
どうでもいいと言えばどうでもいいが
調べると面白くなってくる

>>901
＞黒イやマントは、涼山イ族あたりのこといってんですよね？
＞イ族の代表のように取り上げられる古い習俗をよく残す地域だけど
＞それは別の見方をすれば中国最貧困地域で、上流階級どころかいまや底辺。

だって、上流階級はトリカブトを飲んで集団自決しちゃって、もと奴隷ばかりになっちまったんだもん。
政治力が思いっきり低下して、国道108号も成昆鉄道も大涼山をスルーして西側の別のところを通っている。

イ族は日中戦争で中国側の支援したりしてなかったっけ？

>>909
何言ってんの。今日系が中国国籍とったら大和族なんてのを選べるようになってるよ
冗談みたいな話しだけど、日中ハーフの子なんかが国籍選ぶとき、大和族というのが選択肢に入ってる
つまり日本人が中国に帰化できたら(できないけど)大和族という認識なわけだ、あちらさんは

>>917
民族｢自称｣って案外無いもんだよ
当人らには自明だから。イだのノスだのにしろ、いろんな民族で本来自称は無いみたいな例は多い。
そんでよく彼らの言葉で自分自身を指す語を民族名と外部がしたりする

古代日本人の倭、和、ワってのも、そんな類っしょ。
ワタシ、ワレ、みたいにワには自称の意味があるようだし。
アレ(相手側)-ワレ(自分側)みたいな言葉を使ってたわけで
たぶんワってのは国名ってよか日本語(弥生語)の自称を示す語が元ではないかな。

>>924
イ族もいろんな場所に住んでいるからな〜
建国後に利権誘致ができている地域か否かで支援具合が違うんじゃね？

>>925
民族籍は56種類しかないはずだし、ハーフの子は話せる民族言語がなかったら自動的に漢族しか選べないよ。

私は弥生人ですが、まぶたをつむると、故郷の南中国の風景を思い出しますね。
弥生人である私たちは中国に忠誠をちかうべきでしょうね。
縄文人なんか所詮被征服民ですよ。

>>925
戦略分離はとっくにやってるよなｗ
連中が大和民族どうのこうので煽りだしたら黄色信号だ。

>>929
日本には、原住民の血統はたった５％しかいないらしい。
どこから来ようが、日本の国民ならば日本国憲法に忠誠を誓うべし。
為政者があまりにもおかしいことをしていない限り、中国に「奴隷解放」してもらう必要性はない。

以上

>>923
ダライラマ14世を拉致してインドに連れていった執政も、トリカブト飲んで氏ねばよかったのに・・・

>>931
原住民の血統てなに
ブリヤートか

浦和1号のことだろう

縄文人も弥生人も、渡来人もみんな外来だ！って言ってるだけだよね
そのさいあぶれた「その他」を日本人の原住民とか言い出すのはちょっとどうかしてるよね

>>928
外国人は選べるんじゃないの？実際に中国で出産した人が役所でリスト見せてもらって
日本人なら大和族になると言われて、ハーフだから漢族も選べるし、子供の将来考えて漢族にしといたと実際に聞きましたが。
中国の現在の民族登録制度、もっと細分化されてたりすんじゃないのー？

>>929
春秋時代の呉越地域は刺青入れた異民族の地と書かれていて
さらに倭人の習俗は越人そっくりで刺青と記されてんだから
春秋時代に渡って来た弥生人は、大陸出身でも、漢族(の祖先)とは別の民族だろ
むしろ敵というか、古来から対立してきた関係と言えるんじゃないか？

ググると、大和族は残留孤児等に使われてた名称で、
外国人が中国国籍取った場合、戸籍登録で選べるらしい
http://www.nemushishi.net/marriage_column08.html

俺達は大和族。　立派な中華民族ですよ

>>936
細分化してないでしょう。刑事訴訟で起訴された時に少数民族言語での通訳がつくとか
一人っ子政策除外で定住民は２人まで・遊牧民は何人でも子供を生んでいいとか・・・そういう特権は与えられないでしょう。
中華民族として、大和族が認定されていない証拠です。
漢語ができないのに中国籍をとるのは、非常に危険だと思いますよ。

>>936
だから、大和族、琉球族っつう入れ物があるつう事だろ。

ウイグル族が原爆実験用の二級人民なら
大和族、琉球族は三級人民だぞ

ミャオ族

>>940
琉球族ってのはねぇわ
だって琉球の習俗って、古の倭人そのものじゃん。
言語も古語日本語的で決して別言語じゃないし、埋葬における洗骨とかも倭人風習を彷彿とさせるし。
ノロ(祭祀者)の家系に伝わる祭具が勾玉だったりするはなしもある。
あれは結局倭国大乱から取り残されて、天武期あたりの唐風文化取り入れなどもなく、倭人の古い風習が残った地域だと思われ。
倭ではあるけどヤマトではないってのが妥当なところか。
つまり、倭人の１支流とすべきだろうと思う。(んでヤマトもまた支流)

>>939
キミが言ってるのは国内の行政区分としての少数民族のはなしでしかないのでは。
民族籍というのは、当然現代外国人が中国国籍を取る場合もあるのであって
それは当然漢族ではないし、アメリカ人だったりフランス人だったりすることになるわけです。
ですから、それを登記する必要性があるのでしょう。
日本の場合は大和族としてるそうですが、アメリカ人にもフランス人にもそのような基準は用意してるのだろうと思います。
大和族というのは、歴史的には、残留孤児などについて中国の行政が使ったそうですので、
その経緯でその呼称を流用しているのでしょう。

いきなりスレで全く話題になってない方面に話しを飛ばすが
海南島って土着のリー族やらなんやらだけでなくミャオ族とかいろいろいるけど
あれは元から自然に移動しているの？
それとも中国政府の少数民族分断政策で移住でもさせられたの？

ミャオ族は、モンゴル帝国の代理人だよ。それで居住地域を広げていって
あとの時代の明や清にうざがられて、またあちこちに強制移住させられて新疆にまでいて
移住先で200年ぐらいは住み続けている。

大陸の民族分布なんて、中国でも東南アジアでもインドでも中央アジアでも
ぐっちゃぐっちゃげろげろのモザイク状態だから、単一民族国家なんて全くないに等しい。
タイランドでも漢族でも話言葉は各地によって全く違う。
少数民族分断政策なんてわざわざしなくても、１万年以上前から分断されているの。

そうですね中華民族としてひとつになれば済む話です。
俺もまぶたを閉じると南中国の原風景が浮かんできます。
祖先が中国人という証拠でしょう。
大和族の一員として土司にすぎない日本国王を廃止して
父の元にかえるべきではありませんか？

>>948
だからよ、大陸内で再結合しろよｗ

要は東シナ海をはみ出るなっつう事なんだよ。極めて単純明快な話だ。

;' /:/ `メ､ i: ハ: i: : ｉｉ:i ヽ: i: :ii; : : : :iヽ: :
i: :i: i: i/,ｨ＝ﾐヽi: iヽNi:i＿｀iL:H---ｉ:i: ヽ
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/: .::/:::/`､　 ｌll/: : : : :}　／〃:./: /i iハ!　　　　　項羽さまにあやまれ！
i. ::/i::/::::::i::ヽ`三ー 'ﾉ , イ/: /: /.::i i::::::
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>>948
浮かんでくるのはバイカル湖の風景だろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%83%88%E4%BA%BA

>>950を踏んでしまったので、テンプレ案

【壮・苗・彝】中華の辺境民族 Part２【土家・客家】

前スレ
中華の南方の異民族
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1208623426/

主に中国の少数民族、客家、五胡十六国、五代十国、大理・西夏・吐蕃・遼などの歴史について総合的に語るスレです。
蒙古や女真の単独スレでは語りきれない話題も、ここで相互関係を語ってください。
東トルキスタン(ウイグル)・朝鮮族・大和族・琉球族・アイヌ族の話題については、より相応しい板・スレがあるかもしれません。

　　　　　ィ 二、丶
　　　　/　　　　＼ ヽ￣｀ヽ
　　 　 {　　　- ､　|　|―-､|
　　　　ヽ　　　 -‐' u 　 　 ＼
　　　　　 Y ´ｕ　　　　　　　　ヽ
　 　 　 　 |　　　　＼ ＿　 ー-|
　　　　　　、　　　　　￣　　　/}　　タイ王国、広西、西双版納などで
　　　　　 rヘ 　 　 - ､＿ 　ｨﾟ}ﾍ　　子供の頭を撫でてはいけません。
　　　　　 {　　 ｀ﾏァー‐ｧ'´　 }_ﾉ　　絶対やらないでください。　絶対ですよ。
　　　　　人 　 　 V　∧}　 　 }
　　　 ／／ﾍ　　　∨　 }ー一'
　　 （_x（／　}　　　 {　 |
　　　　/ |　　|ｉ 　　！　|
　　　 /　ｌ　　|}_,_,_,ノ 　 |

シーサンパンナやクワンシーでもだめなんか？
たしかに泰族系いるけど　
仏教的にどーやらこーやらってのが理由で
タイが小乗仏教であるのが理由とかそんなんじゃなかったけ

タイとかチワンには精霊信仰かなんかがあるんだよ。確か「ぴぃー」とかいう名前の精霊。

やっぱり中国では項羽って異民族扱いなの？

本宮の赤龍王とかいう漫画で劉邦が俺も楚人という下りがあるが、劉邦の祖先は肺以前は華北の方にすんでなかったか？

そりゃ西楚の人は仰韶文化の発展形みたいな生活してたらしいから
黄河のヌシみたいなものだろう

次スレまでに各民族の動画サイト集が欲しいな

なんか思いがけずこのスレは各人の持ってる知識を持ち寄る良スレになったね
ログ保存しとこっと。
次スレにも期待

>>146-147
本棚ひっくり返さないとちょっと今すぐソース出せないんだけど
確か海南島のミャオは分断政策で送られたもんだったように思う。うろ覚えだけど。
だって海南島の南洋風の民族にミャオがいきなり混じってくるの普通に変じゃん。

>>952
スレタイ変えないでいいよ。広げすぎじゃね？
北方や中央アジアまで語りだすのは別スレにしたほうがいいんじゃないかなあ。

問題は、雲南貴州の蒙古族や回族、清の雲貴提督のことを語る場合に
どうするのかだな。

話しの流れでそういう話が出てくるのはどのスレでもあるだろうけど
はなからそこまで広げるのはちょっと…
今のスレのいいカンジのまま続けりゃいいんじゃないでしょうか。
なかなか良スレになったし、変にいじらずこのまんまに俺は一票かな。

異民族というところがどうかな？　周辺民族とか辺境民族のほうがよさげ。
ミャオ族がもともと中原のスタメンだったのに
都落ちしてあちこちに分散ばらばらに住んで、明や清の時代に強制移住させられて
現代でもダム工事のための立ち退きゾーンにひっかかって、移住している。
それでも、何かミャオ族は集団自殺したりせず、前向きに生きている。
ミャオ族を異民族と呼ぶには抵抗がありすぎる。

辺境かどうか分かり難いし、シンプルに「中華の少数民族」でもういいんじゃないかと