なぜ支那は明から転げ落ちたか？

宋代から元代まで支那は世界一の繁栄を築いた。
だが明代から世界に影響を与えるような発明品も思想も
生まれず、清末に滅ぶまで一切なにも発展しなかった。
なぜか？

そうか？
陽明学が明治維新に与えた影響は無視できないと思うぞ

たとえばどのように？

明中期の海禁政策からでは?

当時明を訪れた西洋人も

「その繁栄は、オスマン帝国以上だが、オスマンに比べて閉鎖的な印象がある点は否めない」
と分析してた

明も永楽帝のころまでは鄭和のように積極的な海外進出をしてたけどね
財政的な理由もあっただろうが、支那特有の閉鎖的性格が災いして
その後は、航海技術すら廃れて忘れられる有様

なぜかって、宋までの文治路線を捨ててモンゴル帝国を継承する路線に切り替えたからに決まってるだろう。
清はもちろん、今の中共もその延長線上

正確には明から衰退ではなく元からだろうね
とどめをさされたのが清の人口大爆発
明はその過渡期でしかない

愚君、暗君が目立ったのは事実だけどな

朱元璋から「皇帝への批判は許さない」という体質が蔓延したからだろう。
それ以前は家臣の活躍も大きかったのだが。

宋の太祖趙匡胤は子孫に「言論を理由に士大夫を殺してはならぬ」
と言い残したそうだが、明の太祖朱元璋は自ら言論弾圧しまくり
だからなあ。

宋といえば朱子の尊王攘夷って印象があるんだが、そういう思想が生まれた
原因は宋の軍事弱体によるのではないのかな。

元はモンゴルだし、支那のうちにモンゴルを入れればモンゴル人、怒るぞｗ

文が尊く武が卑しいみたいな考え方には賛同できないねえ。
それは不健康な頽廃志向だろ。そういう考え方した国で滅びなかった例がない。

孫武の教えに「武を軽視しろ」なんて話はないけどな。
単に「武をもちいるより計略によって他国を屈させた方が
より利益が大きい」と言っているだけで。
なんにしろ現在の支那は明代と同じかその延長上に位置する
国家であることは間違いないだろう。家臣（野党）の忠言・反論
を許さないという点において。

1000 ：世界＠名無史さん：2008/03/15(土) 13:04:02 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plan_de_Paris_1180_BNF07710746.png
12世紀　パリ　

↑どこの農村だ?


http://en.wikipedia.org/wiki/Image:QingmingshangHetu.jpg
12世紀　開封
↑
人々の活気にあふれた100万都市。
石炭を用いた暖炉や、ペットの食事を配達する業者
24時間営業のコンビニもあったとまで言われる

イスラム社会で一番栄えていたのはカイロやバクダットだろうが
人口はせいぜい30〜60万レベル。で支那で言えばせいぜい栄えている中規模都市といったところ

↑俺が当時の支那の人間なら返って恥に思うがね。「どうして
今の支那はこんなに堕落したのだろう」って。

中国が衰退したというより、西洋が伸張したように見える

>>13
支那嫌いの俺だがこれはすごいと思う。

12世紀といえばモンゴルだし世界中を支配してた以上それくらいは当然なんじゃ

モンゴル13世紀だった吊ってくる

明は糞だったな。清は名君がボコボコ誕生したから持ち直したけど

>>13
パリのは「地図」だろ「道路地図」というかなんというか。街の様子を描いたものではないよな。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
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古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

明は確かにその国号に反して暗いイメージしかない王朝だよね。

暴君暗君揃いの皇帝達、歴代王朝の中で最も腐敗していたと言われる官僚制度、
乱世でもないにも関わらず残酷なエピソードが多いなどあまり良い所がない。

ただ見るべき所もあると思う。
特に明末になると李卓吾や顧炎武、黄宗羲、王夫之等面白い思想家や学者が現れた。
中でも儒教の反逆者と言われる李卓吾は中国の思想家の中でも重要な人物だと思う。

いや、儒教なんて孔孟で完成してる。後のやつらはそれらを無駄に細かく煩雑にした
だけに過ぎない。

つーか
清初期まで支那が一番の先進国なのは常識だろうが

明末期ですら欧州艦隊撃破しているわけだしな。

むしろ領土じゃんじゃん拡大して大発展じゃね？
今の中国って明に比べて一回りも大きいじゃん。

古代〜現代の国別GDP推移
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2272334

中国凄すぎﾜﾛﾀ

清はわりと優秀な統治をしていたが、清末の漢人は満州憎しのあまり
復明をモデルにしようとしたのが痛かったな。

あそこで宋まで戻ってればコンパクトでよほど文明的な近代国家が出来てただろうよ。

古代から近代　支那がトップ
現代　　　　　西洋がトップ

それだけのこと

↓なぜ中国で時計が発明されなかったのか？
http://members.aol.com/fetakampli/clock.htm

清はトップは最強だけど中間管理職が糞だからな。
明はほぼその逆

それってさ、清の皇帝たちによる宣伝もあるんじゃないの？前の王朝をけなし、自分の正当性を高めるという。

まあ、もし仮に洪武帝ではなく張士誠あたりが天下を取っていたら、確か
に洪武帝よりは器量が格段に劣るが、あの国のことだから運がよければ１００
年２００くらいは王朝が存続するかもしれないな。そうなれば張士誠は元
が塩商人なだけに商業を重視して明よりは時代の空気も明るく、どちらか
というと宋に近い王朝になっていたはず。もちろん近世から近現代の中国
及び周辺アジアの歴史も大きくかわっていたことだろう（もちろん全ては
張士誠に天下が取れればのことではあるが）

台湾に逃げてきた大陸人の話しを聞くと近代中国は過大のような
泥棒多過ぎ、水道知らない、字もかけないなどなど

>>30また「古代ギリシャ起源」か。うさんくせ。

>>35
同意

明の鄭成功はオランダ艦隊ぶちのめして台湾割譲させているが

あんなに遠くからやってくるオランダくらい撃退して当然だろ。

それがそうでもない
アマルダ以降欧州艦隊に勝てたのは明だけだろう
近代日本を除けば

アジアの船は欧州に比べて大型船の比率が高いし
ガレオン船を撃沈できるのは世界広しといえども明のみ
当時は東シナ海が一番栄えていた海域であり、オランダもこちらの方にむしろ力帆入れている

台湾での戦いは、明海軍による艦隊決戦の勝利と、その後の湾口封鎖による兵糧攻めところが大きいね
あれは明海軍だからこそできた芸当で、日本の和船ではまず不可能だったと考えていい。

当時のアジア最強の海上勢力は明を除けばオランダで
しかも、パタピアから援軍を望めるオランダと違い、明は本国との救援が望めない
明の方こそ、南京攻略戦で敗退したあとの敗残兵だったという不利な状況下であったことも考慮すべきで
一概に勝って当然という状況下ではなかったのでは。

なるほど。

チベット人に文明を与え、インフラを整備し、生活水準を飛躍的に向上させた中国共産党
チベットに１５０万人も養える地力があるか？
チベットは侵略じゃないね。極端な富の集中としての仏教専制が打倒されただけ。
ポタラ宮は美しいが、チベットの人民の生活水準の貧しさはそのままひどい
格差社会の象徴。社会主義政権でなければ鉄道もできなかった。
文明化が促進されて教育水準が向上するという良い眼にあった、というのが正しい。
国民国家形成のために少数民族の同化・撲滅は必要なことじゃないの。
むしろこれがうまくいった国が近代国家として成功している。
日本も本土は古代の内に同化をすませて、琉球と蝦夷も明治期にかけて速やかに同化できた。
もしも琉球の独立運動に悩まされていたら、その後の日本の発展もなかっただろう。
だから世界史的に、この行為は賞賛すべきだと思う。

ちなみに高地を走るディーゼル機関車はアメリカ製だそうだｗ
チベットが独立国だとしても中国の多額の援助を受けて建設した鉄道路線かもしれないのだ。
「人権派」がいくら中国の侵略を言っても、実際にチベットの人民の
生活水準を向上させてるのは中国の西部大開発なのはあきらか。
ダライラマもいいかげん帰ってきたら。

韓国併合みたいなものだな。
日本統治が屈辱的なら併合時に反乱や戦争の一つでも起きているだろ。
何もなかったのが全てを物語っている。朝鮮最大の政治団体一進会が消去法で日本を選んだ。
当時の朝鮮は東学党の乱を中国に鎮めてもらったことからも分かるとおり、統治能力無し。
韓国人からすれば日本の領土となり日本人に支配されるのは屈辱的だが、
日本の領土となり日本の支配を受ける代償に文明化を勝ち得たのも事実だからな。
物を買う際にお金を失うように、
人間は得ているものと失っているものの両方に気づける人間は実に少ない。
満州は侵略じゃないね。人民の富を不等に奪う支那、ロシア、匪賊が打倒されただけ。
日本資本ででなければ鉄道もできなかった。
実際に満州人民の生活水準を向上させてるのは日本資本による大開発なのはあきらか。
満鉄が日本の政治的意図を含んでいることもいえる。
満州は独立国だとしても日本の多額の援助を受けて建設した路線かもしれないのだ。

日本人とのハーフだろ
オランダは英蘭戦争してたしそこまで台湾に行く余裕ないよ

>>43
おいおい。アジアの艦隊と欧州の艦隊は当時別の独立した組織だぞ
英蘭戦争の結果がどうであってもアジアの欧州最強国はオランダなのには変わりない
オランダは江戸日本からイギリスの艦隊駆逐しているわけだから侮ってはいけない

一応。明と闘ったオランダ艦隊はパタピアの増援含めれば20隻以上、大型戦艦も数隻保有したわけだが

オランダは第三次英蘭戦争でイングランドに勝利してるな。

いや、オランダはかなり衰退したよ
英蘭戦争とチューリップバブルで
結局、英国に頭があがらくなった
英国はアメリカとアフリカ、インドで忙しかったからアジアどころじゃなかったけど

だから、当時現地調達が基本の中で
欧州のオランダ艦隊とアジアの艦隊は別物だとw

まあ、大型船含めた西洋船20隻以上撃退の快挙は変わる物じゃないし

衰退も何もロンドン制圧してるやんｗ

本国封鎖されて現地調達できるわけないじゃん
アムステルダムに持って行くことによって稼いでたのに

帆船は腐り易いし維持が大変だよ
特に南国は
いっぱい沈んでるわけで

はあ? 船の材料、火薬、武器や船員にいたるまでアジアで調達可能
つーか、アジアの方がよっぽど稼げる訳だし

大変だな。明否定論者は
中国憎しの感情から歴史的事実をねじ曲げても明を貶める
そして貶める矛先が台湾の国民的英雄(しかも日本人のハーフ)とは皮肉なもんだな

中国のジャンク船といえば、朝鮮出兵の際には
ジャンク船相手に和船が手も足もでなかったという悲しい史実があるから
安宅船とか体当たりされると紙のように突き破られたそうじゃない?

モンゴルのように世界に目を向けなかったからな。
永楽帝がそうだったけど後が続かなかった。

東・東南アジアの陸の世界が不安定で
なおかつ海の世界もまた混迷の時代だったのがひとつ

【韓国】 国祖檀君奉安会長「歴史教育を立て直し、中国の東北工程を克服せよ」〜司馬遷が史記で歴史歪曲[03/14]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205755453/

つーか明を肯定出来るやつのほうが尊敬するw

負け犬の遠吠えかｗｗ

確かに衰退期にさしかかっていたはいたが依然としてナンバー1の地位にいたことは間違いなかろう

秦漢…偉大な発明を数多く残す人類文明の父たる国
三国〜…人口激減。異民族侵入
隋…運河、律令制度などを残す。復興期
唐…貴族的。支那の絶頂期
宋…庶民的。支那の絶頂期その2
元…一応モンゴルの首都がおかれ、世界の中心地になるが、唐宋の優れた文化が失われここから傾き始める
明…劉禅クラスの暗君を数々輩出。完全に斜陽だが、一応それでもギリギリ世界一とはいえた
清…前期はかなりすごかったが、欧州の勃興で相対的に地位は落ち、後期の生産力の増加をともわない謎の人口大爆発がトドメとなる

>>35
中国起源だって胡散臭い文献ばかりが後から出てきた捏造臭い発明ばかりやんか。

>>60諸子百家はマジで尊敬するよ。特に孫子と孟子。

★★チベットを救え！−中共及び日本の媚中メディア天誅キャンペーン−★★

チベット関係ニュースをヤホーニュースアクセスランキングを一位にして世間の注目を集めよう。
世間の注目が集まればマスコミも取り上げざるを得なくなるはず。
http://headlines.yahoo.co.jp/accr
→なぜかレコードチャイナ・サーチナ等中共メディアの”社会的にどうでもいい記事”が上位に来ることも！
　「中共工作員」に情報操作されてる可能性が！「レコチャイ」「サーチナ」関連の記事は踏まないように。。

*チベット関係ニュースに”みんなの感想５☆評価”・”コメントを投稿”・”良いコメントに「私もそう思う」”で評価をあげよう！
　→★★中国人工作員による「コメント」荒らしが頻発中！戦いましょう！チベット人とともに！★★
*踏むだけでもアクセス伸びるから効果あると思われます。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/tibet/

ようつべもあげよう。
*再生とコメントと5星評価とお気に入り登録
チベット問題概要
http://jp.youtube.com/watch?v=szB7x8NZAww
Tibet Monks protest againist Chinise rulers　チベットの抗議デモ隊に乱射
http://jp.youtube.com/watch?v=ge5SEPvRUtI

mixiでも活動を開始。日記に書くべきポイント
・中国にチベットはずっと弾圧されていること ・今回の事件でチベット人が100人以上殺されたこと・Youtubeや画像へのリンク
http://mixi.jp/keyword_ranking.pl

コピペ宜しくお願いします。
世論を変える力になるはず・・・です。

　 　 　 -―-　､__,
　　　　　'叨¨ヽ　　　`ｰ-､
　　　 　 ` ー　 　 /叨¨).　　な〜にが蜂起が一杯だｗ
　　　　　　　　　　ヽ, 　　　　折角文明を与え、インフラを整備し、生活水準を飛躍的に向上させてやったのに、
　　　　　 ｀ヽ.＿__´,　　　　　自ら併合嘆願しやがった、能無しチベット民族の癖によｗｗ
　　　　　　 　 `ﾆ´

チベット人に文明を与え、インフラを整備し、生活水準を飛躍的に向上させた中国共産党
チベットに１５０万人も養える地力があるか？

人民解放軍て世界トップクラスのＩＴ部隊がある
チベットは侵略じゃないね。極端な富の集中としての仏教専制が打倒されただけ。
ポタラ宮は美しいが、チベットの人民の生活水準の貧しさはそのままひどい
格差社会の象徴。社会主義政権でなければ鉄道もできなかった。
文明化が促進されて教育水準が向上するという良い眼にあった、というのが正しい。

>>63チベットを救うと支那の代わりにアメリカ軍が占領するだけだ。

>>61
紙は?

意外かもしれないが清初期までは一人当たりのGDPは支那の方が高かった。
支那はアジアの中では一番豊かな国だったと思う。

支那が衰退したのは明じゃなくて、清中期の人口爆発だろう


康熙帝　（在位１６６１〜１７２２）　2400万人
家光　　　　　　　　　　　　　　　　2700万人
一人当たりのGDP比
清　1.1　: 日本　1

↑人口はこの当時日本の多かった

　道光帝　（在位１８２０〜１８５０）　43000万人
　江戸末期　　　　　　　　　　　　　　3000万人
清0.6:日本1

日本は順調に経済成長しつつも人口増加は二倍以下に抑えられたが
清はもちろん経済成長をしていたが、人口が20倍も増加してそれに経済が追いついていない。
結果一人当たりのGDPも日本の半分まで落ち込み社会不安が増加

こうしてみると支那が終わったといえるのは明ではなく清じゃないかな

しかし、なぜ日本は二倍以下で、清だけがあんなに人口が増加してしまったのか
というのには今の研究者の中にも色々意見がわかれるところだろうな


人口爆発というのは一種の災害のような物で、人為的でない超自然的なものを感じる

シナの戸籍は信じられないよ
よく素直信じてるな
文盲多いし今でも暴動起きまくってる

>>64
俺も2ch歴は長いが、ＡＡの使い方が妙な書き込みだな。
文章も妙だし。　はじめてみるタイプだ

宋の時代は「江浙（熟）みのれば天下足る」だったが
明の時代には「湖広みのれば天下足る」になっている。

朱元璋が貧農出身ということもあって農業には力を入れていたようだ
少なくとも明は貧困とは縁のない社会だったと思う。

貧困とはむしろ清のためにある言葉

明は清に必要以上に貶められているが、実際どうだったかの検証は必要だ

清の貧困の原因は人口増加
その原因は人頭税の廃止

付け加えると
清の時代に劇的に人口が増えたのは確かだけど
戸籍が２０倍も増加したのは
人頭税の廃止で戸籍登録者が激増したことが最大の原因
それとどの王朝でもそうだが動乱がおさまり統治がゆき届くことによって
人口を把握しやすくなった
新大陸からの作物の導入により耕地が増え実際の人口も増加した

中国は日本と違って土地も分割相続なんだよな。

モンゴルもロシアもそうだ
共産主義は分割相続からしか生まれない。

日本も鎌倉は分割相続だがな

今も分割相続だろ

ロシアや中国は分割しても空き地はたくさん有るからかまわんのだよ

今でもほとんど変わらないほどの土地だからむしろ勝ち組では

「中国共産党は一貫して対話と非暴力での問題の解決に努めてきた」
　 　 　 -―-　､__,
　　　　　'叨¨ヽ　　　`ｰ-､
　　　 　 ` ー　 　 /叨¨).　　な〜にが蜂起が一杯だｗ
　　　　　　　　　　ヽ, 　　　　折角文明を与え、インフラを整備し、生活水準を飛躍的に向上させてやったのに、
　　　　　 ｀ヽ.＿__´,　　　　　自ら併合嘆願しやがった、能無しチベット民族の癖によｗｗ
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チベット人に文明を与え、インフラを整備し、生活水準を飛躍的に向上させた中国共産党
チベットに１５０万人も養える地力があるか？

デモや政治運動や暴力行為など、チベット仏教は仏教の面汚し。

日本の仏教界の反応にも、そのような思いが表れていると思う。

外国に逃げて、そこから遠隔操作をするという、ダライラマの行動に問題があ
るのではないか。

大体ダライラマなんて麻原にも利用されてたしな。
脇が甘すぎるんだよ。

http://www1.vecceed.ne.jp/~watagi/page013.html

青藏鉄道が創った六つの世界一
１、世界で海抜最高のトンネル―青藏鉄道、全長は1,142ｋｍ。
２、世界最高所の高原凍土トンネル―風火山トンネル、全長さ1386ｍ、海拔4905 ｍ。
３、世界最長の高原凍土トンネル―崑崙山トンネル、全長1686ｍ、海拔4600ｍ 余。
４、世界で海抜最高の汽車駅―タングラ駅、海拔5068ｍ。
５、青藏鉄道路線上最長の"以橋代路"工程―清水河特大橋(高架橋)全長11.7ｋ ｍ、海拔4600ｍ。
６、青藏鉄道上最高所の鉄橋―三岔河大橋、海抜３８００ｍ、ゴルムド市納赤台 にあり全長690.19m。

http://www.tchrd.org/press/2008/pr20080318c.html

犠牲者の写真きたね
グロ注意と書きたいところだけどこれを正視しなきゃいけない
チベット人虐殺は決して対岸の火事じゃない。
憲法九条死守する日本人も将来支那の統治下になれば虐殺されてもおかしくない。

毛沢東は、１９４９年に次のように述べた。

中国人はつねに偉大で勇敢で勤勉だった。後れをとったのは近代に
なってからだ。それはもっぱら外国の帝国主義による抑圧と搾取、
自国の反動的な政府のせいである。

>>81
そうやって自分たちが遅れてるのを他国のせいにするのが、
朝鮮人と中国人の常套手段。

だから何時までたっても外国人にテロをするばかりで進歩が無い。

日本人は、歴史上何度も遅れを自覚したが、
他人のせいにしたことはない。

中国の最盛期は唐代で、それ以降はジワジワ下降線をたどっていった歴史
というイメージだなあ。

宋代には朱子学みたいな排他的な思想が出てきているし。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

後漢滅亡→魏晋南北朝動乱期（鮮卑他多くの異民族の侵入を許す）→
隋・唐（いずれも鮮卑系の異民族が立てた王朝）→宋（軍事力弱体金・
西夏などに常に侵され、最後はモンゴルによって滅亡）→元（モンゴル）
明→清（満州族）

こうやって見ていくと秦・漢以後では漢民族による王朝政治の全盛期は
むしろ明代で海禁政策等により他民族との交流が少なかったことが明の
時代の空気を暗くしたことの一因にも思える。

>明代で海禁政策等により他民族との交流が少なかったことが明の
>時代の空気を暗くしたことの一因にも思える。

江戸時代の空気が暗かったのと同じかね。

支那世界はモンゴル帝国の一部になったころから「英雄文化圏」に
なったのでは？英雄文化圏とはすなわち「一人の優れた超人に
よって世が救われる」世界である。チンギスハンから朱元璋、
ヌルハチにいたるまでそれ以前とは比べ物にならないくらい皇帝・皇族の
独裁権力が強くなった。宋代より昔は「先代の掟」だの「先王の遺言」
だの「代を重ねて強くなる」のが中原の価値観だったはずなのに。
だがモンゴル帝国などといった騎馬民族に彼らは何度も何度も完膚なきまで叩きのめされ、
もはや「中国」の思想はその信頼や輝きを失ってしまった。
だからモンゴルの後を継いだ明は騎馬民族の英雄統治を土台とした独裁になり、
その後の共産党に至るまで「超人が指導する国家」と変質したのではあるまいか？

始皇帝の「統一」や五胡十六国時代の民族総入れ替えと同じくらいの大変革が
モンゴル後に支那世界に訪れた。その価値観が「英雄による独裁」であり、
人を基準にした「人治」の素地となって今に至っている・・。そんな気がする。

>>73支那世界は戦争が起きると人口が極端に減る。殺されたのではない。
単に中央政府が戸籍を把握できなくなるのがその原因らしい。さらに
支那人は昔からあんまり政府を信頼しないし、戦争も嫌いだからすぐに
自分の土地を離れて流族化する。そんなこんなで支那の人口はどうにでも
変わっていくのである。アメリカだって年間１００万人も行方不明に
なるが、それは単に政府が彼らの行き先を把握していないだけで、
虐殺されているわけじゃない。それと同じこと。

>>85当時「漢民族」なんていませんよ

正確にいえば明とて漢民族の王朝ではない
厳密にいえば漢民族の王朝は前漢、後漢、蜀漢のみだ
だが支那王朝としてなら、元も清も明も唐も支那王朝に含む

漢は「漢族」の国家だが漢民族の国家ではない
正確には漢民族としての支那王朝は元々ない
漢民族の概念ができたのは中華民国の近代以降で
長い年月の間にモンゴル族や、満州族も含んだ中原の文化に染まった諸民族の連合を指す

「漢族」ってなに？漢代だって始皇帝が支那世界を「統一」した後
できた国家で、「漢」の領土はそれ以前の蛮夷も含んでいたんですけど。
「中国人の国家」ならまだわかる。あと「中原に住まう人の国」とか。

もとから中華思想はあったよ
漢字みればわかる。悪口ばかりの差別用語
中原にいたやつらが馬鹿にしてた夷狄に支配されただけ

中国とは自称に過ぎない。
モンゴル帝国のときの「中国」は
大都周辺で、それ以外の南京などの膨大な領土は
辺境に過ぎなかった。

中華文明（漢民族以外も含む）のピークをどこに求めるかというと　人によって
意見が分かれるだろうが、明中期以降は明らかに下降曲線だろ。
清や現在の中国の高度成長は　なんか過去の遺産の再生産って感じだ。
おれは北宋が中華文明の絶頂期と見ている。

具体的に何がどう他の王朝と比べて優れているんだい？
・・いや、俺も詳しくしらないから教えてほしくて。

>>91三国鼎立時代は全員「わが支配地が中国（中原）である」と称していた。

>>93

古代の民族の概念なんてそれ自体あやふやだし

ちなみに
殷を立てたのは殷族
周を立てたのは周族
秦を作ったのは秦族

>>95
国の名前が自称なのは当たり前だろ常考・・・

日本に「支那と呼ぶな、中国とよべアル」って話を知ってるのはふつうだろ常考・・

>>95は>>101の理由で怒ってるのか？なぜこのスレで

>>96
＞中華文明（漢民族以外も含む）のピーク

司馬遼太郎曰く漢が絶頂期、以後下降。

唐だと思うけどな
日本が中国に見習ったのは唐以降ないし

宋元明の影響も多いんでない?
五山の僧侶なんて明の留学がエリートコースだったわけやし

俺は宋が好きだな
開封なんて江戸なみの繁栄だったわけだし
庶民が暮らしやすいという点では、唐にも勝る

三国志演技など多くの大衆文学が広まった明も庶民はかなり暮らしやすかったそうだ

長安とか今は黄土しかないが当時は超国際都市だろ
あの繁栄に較べると

宋には言論の自由がある
皇帝の中からも徽宗などの優れた文化人がでている
庶民の文学も高い水準だった。

このレベルの繁栄を築いたのは欧州では近代以降

つーか、今の現代でも唐宋以下の水準の国は多いだろうね

つ中共

あと、アフリカ、南米、アラブもな

唐には「初の女性皇帝」がいたこともあるが、やっぱ西域の影響かな？
彼女曰く「なぜ父の喪より母のが短いのだ。両方ともに親なのだから
同じ期間にすべき」として男女平等を説いた。

>唐には「初の女性皇帝」がいたこともあるが、やっぱ西域の影響かな？

いや、道教の影響だろ。唐は原始宗教の道教を国境としてたから
日本もそうだが、例えば卑弥呼のようにミニズムの宗教は
女性は神秘的であり、女性優位になることもしばしば

西域なんてもろ男尊女卑の世界じゃん

>>13みたいな都市は今現在の俺でも住んでみたいと思う
同時代の西洋とかは御免被るが

武則天といい劉邦の嫁といい非難されるのはなんでだろ
西太后もか
中国は普通に男尊女卑だと思うけど

つーか近代になるまで1500年もの間世界一、二の繁栄だっただけでも十分すごい気もする
他にこんな地域はない訳だし

生産力が半端じゃなかったからな
その大地も段々耐え切れなくなって今や自給すらできない

>>117
ローマ、エジプト、ペルシャ、インド……

李世民(唐の二代皇帝。支那最高の名君といわれる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%AE%97_%28%E5%94%90%29
趙匡胤(宋初代皇帝。名君中の名君と讃えられる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%99%E5%8C%A1%E8%83%A4


朱元璋(もはやネタとしか思えない。明初代皇帝)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%B1%E5%85%83%E7%92%8B

>>119
ローマ帝国
この国は1500年も続いてない。
ビザンツ帝国なるものを含めれば別だが
あれは生きる屍であり、末期になると支配地域すらほとんどなく
とても世界一とはいえないのでは

エジプトとペルシャ、インドが世界一だった時期はあったか?
インドが栄えていたのは古代とムガールのみ
ペルシャはイスラム、ティムールのわずかな時
エジプトは紀元前くらい

ビザンツか。確かにあれは酷いな。
西洋ではトップだったかもしれないが

分裂状態は続いてることになるの？
元や金もいたし

金はともかく元は支那王朝だろう

いやいや、王朝の問題じゃなくて

世界で一番繁栄していた地域が常に支那にあったのは事実といいたいのだがね。

ローマもエジプトも最期は廃れた訳だし

ビザンツの場合、約９０人の皇帝のうち３分の１の皇帝が非業の死内訳は

目潰し　９名
毒殺　　４名
斬首　　４名
刺殺　　３名
絞殺　　２名
両手両足切断　２名
生き埋め、餓死、八裂き、撲殺　それぞれ１名

俺はシナの皇帝より哀れな存在はこの世にいないと思っていたが、ビザンツ
はそれを上回るようだ。

>>120
中共の建国者が趙匡胤みたいな人柄だったら
今の中国はどうなっていたんだろうかな。
よりににねよって朱元璋みたいな人物が建国者になってしまった

うーん、一人の力でどうこうできるのは中世までだな

宋の徽宗は中国ではどういう評価?

絵がすごい上手い。

皇帝として生まれてくるより画家として生まれてくるべき人であった
by陳舜臣

もしやそれはアドルフおじさん？

>>107
明の次に支配者になった清が遊牧系王朝だったから文化に寛容で前の時代のものが良く残った、
清の末期はヨーロッパ諸国やら日本が直接踏み込んできて残ったものがよく外に紹介さりた、
という事情があっただけだろ。
漢人の王朝は前の王朝の文化なんか徹底的に破壊しまくる、書籍は焚く継承者は根絶やしに殺す
で、何も残らない。明の次がたまたま満州人の王朝だったから、明の時代の庶民文化が残った
だけて他の時代には作られなかったわけではない。

>漢人の王朝は前の王朝の文化なんか徹底的に破壊しまくる

おいおい。
それってどこの下らん文庫からの受け売り?
自国の領地になる国の文化を破壊するなんて元ですらしてないことだよ

しかも、ここで散々論破された「漢人」なる概念まで持ち出してくるしな

漢人って何?

>>134
をいをい、モンゴル帝国が
各国の文化、宗教に寛容で
それゆえ世界の多くをうまく統治したのは
世界史の常識。

それを引き合いに出して
「元ですら」って、
他に中国史で前王朝に寛容な王朝を出してみたまえ。
漢人で。

度々文化が破壊されても1500年世界で一番だったのならばすごいことだと思うな

つーか、それをやったのはヨーロッパの蛮族だろ

劉邦が秦やっつけてもらった土地が漢

>>137

ここは学問板だからな。王朝が変わるたびに都市が破壊されたというのならばソースをくれ


例えば、開封や長安とかだと
今、地面掘ると清の頃の遺跡がでてくる。
さらに地面を掘ると明の遺跡がでてくる
さらに深く掘っていくと宋の頃の遺跡がでてくる
さらにさらに……

なんだが、これは破壊されたんじゃなくて
大河の氾濫や黄砂などで度々埋もれて地中の中に入ってしまったことをさす。
黄河なんて数百年ごとに形を変えてくよ。中華の都市にはままある話

開封市は今必死で宋の頃の遺跡を掘り起こしている罠

文化を破壊しまくるってむしろ遊牧民や西洋蛮族の専売特許だろ、あとは毛沢東くらいww

>>142
話しにならねえ。ちゃんと勉強しろ。

>>143

140のいっていることが正しそうだけどな

>>143
だから、都市が破壊されたというのならソースくれれば話をしてやらないこともないが
戦火でやられたというのは別としても、それも大自然によって破壊された都市の方が圧倒的に多いんじゅね?

当時世界で最高水準の文明を破壊して作り直す意義はあるの?
仮にそれができるとしてどこからその金がでてくる?
古代中国の都市遺跡が地下から無傷で発掘される理由は?

そもそも漢人王朝という概念を持ち出してくる事自体が学問板の住人とは思えん
スレタイも「支那王朝」とあるのにな。
支那王朝とは支那大陸に存在する王朝のことで漢とかモンゴルとかは関係無い

前王朝のしがらみを破壊するというのと文明・文化を破壊するというのを取り違えているんだろうな。

アメリカと中国は似ていて都市を放置したりするよ
遷都を繰り返したり
トウタクが焼き払ったり
特に戦乱期は不利となったら焦土戦略

>>148
焦土戦略はどこの国もやるだろ
モスクワも焼き払った国が居るし、お陰でモスクワは近代化したが
同様に洛陽もすぐに復興している。隋代には首都に返り咲き
これのどこが放置なのか?


ただ戦乱で破壊された都市を含んでも中華王朝が意図的に都市を破壊したという話は
正直少ないように思う。西洋はもっと酷い。完全なる焦土


ちなみに中国の内陸部の首都が廃れたのはほとんど環境変化が原因
開封や長安が単に戦乱で廃れたのならば復興は容易だ。むしろありがたい
しかし、黄河の氾濫とか大自然の変化にさらされた場合、復興は殆ど困難になるだろう

遷都はダメージでかいよ
京都奈良間程度の距離じゃないし

遷都は文化、都市の破壊とは違うが
まあいいや。


完全な破壊なら
ローマの文化を破壊しまくったゲルマン人
西洋人の新大陸での行為

その辺が近そうだな。

カルタゴなんて二度と繁栄しないように海水引いて塩捲きまくったんだよね

董卓より酷いローマ

今の長安とか関中台地もカルタゴと似たようなものだしなー

長安が衰退したのは砂漠化
住民全員奴隷にされて都市完全破壊の後、塩をまく西洋型の破壊とはかなり違うな

支那王朝が交代するごとに
前王朝の制度やしがらみが取り払われていったのは事実だけど
それを発展させて、文化や都市破壊まで導いてくる連中って頭おかしくない?

西洋、イスラムならむしろそういう話は星の数程あるけどな。
新大陸については原住民の文化なんてかけらも残さなかった訳だし

支那は程度の差こそあれ基本異文化には寛容。

今のチベットはどうよ

西洋と比べたら、どの王朝も寛容だろ。

>>158
支那王朝の話をするスレです。チベットスレは他にいくらでもあるのでそっちいってくれ

食人も中華だけ

食人ってどの国にもあるよ。日本にも明治まであった
アフリカにはアルベ

>>159
他の地域を見てみるとむしろ都市の破壊が一般的で
支那が例外なのかもな。
西洋史を見ると、まず徹底的に破壊して、その後自分の文化を植え付けさせる
不寛容の歴史。

支那は割合文化を温存させ、それができるからこそ
支配者層すら同化させうる程の高い文明を勝ち得た訳だが

考えてみるとなぜ支那が1500年も継続した繁栄を勝ち得れたかといえば
そういった破壊とは無縁の歴史だったからかもな。

大きな破壊がなかったというのは継続した繁栄という上で重要なファクターかもね

>>134
今でもやってんじゃん。
漢人の政権、中国共産党が、清以前からの伝統も、中華民国時代に作ってきたものも、
壊しているし再移入も禁止している。
中国共産党の最初にやったことが、彼らの言葉でいう「文化大革命」、中身は文化の破壊。
豊かで先進的なことよりも、反乱のタネになるかもしれないものを潰す、というのが
漢人の政権の特徴だ。

>>134
元は、遊牧系王朝で、漢人の王朝ではない。
どちらかというと、漢人を政治中枢から排し、蒙古人・トルコ人で不足する人材は、
西方のイスラム教徒やキリスト教徒や拝火教徒、チベットやインドの仏僧で補った。
だから、文化や宗教に寛容。

>>157
朝貢さえしてれば基本的にご機嫌だもんな

>>140
誰も都市が破壊された、なんて言ってないべ。
漢人の王朝で破壊されたのは、文物や人材だ、と言っている。

>>159
西洋というか、カトリックが寛容でなかった。

>>163
清軍が揚州城だったか
占領した後で大殺戮して８０万殺したとか
曹操が徐州で大虐殺とか破壊と無縁ということは絶対にない

それに西洋の場合も都市の完全破壊なんて滅多にやらない
略奪はするけど、それは古今東西どこでもやってるし
基本は都市の有力者の権益を認め支配下におくという定石だよ
いちいち徹底破壊してたら
ローマ時代からあれだけたくさんの都市が残ってる説明がつかない

だから、なんでここまで共産党の話を持ち出してくるんだこの馬鹿は


支那王朝が代替えごとに前王朝の文化や都市を破壊したと親説を唱えたければ
中国共産党の類推をもって根拠とするのは論理的な議論ではないだろ

>>171
項羽は始皇帝の宮殿を破壊したよね

支那王朝の度に文化や人材が破壊されたというのならば
唐から宋に移った時に破壊された文化や人材があるなら先にそれのソースを提示すべき
一応ここは学問板

王朝の史記なんてyoutube断絶させたように都合のいいことしか書かないし
書いたら殺される

>>170
それって部分的な例外だよな
西洋人は新大陸で完全なジェノサイドをしてみせたけど
インディアンやインカ帝国の文明なんてかけらも残してないよな

徐州とかは隋代にはもう回復しているけどな

>>169,>>175
スペイン最悪ってことか

唐→宋の文化破壊、都市破壊の証拠まだなの?

西洋の新大陸のジェノサイドは事実。
支那の場合は、共産党から推論

おめでてーあたまやなww

中華に滅ぼされた小数民族のが多いと思うよ

>>177
趙匡胤なんて唐代の節度使を全部酒宴で平和的に説得して引退させているからな
都市破壊、文化破壊が支那の常道ならここの部分の証拠がでないと厳しいよな。

>>175
部分的じゃないよ
いちいち破壊してたらロスが多すぎるからね
少なくとも西洋圏内においてはそうだな
ただ新大陸でもメキシコ・シティがアステカの首都だったし
クスコもペルーの首都じゃねーの

>>178
「中華」って何?
お前の脳内では判っているつもりなんだろうが
具体的な民族名をあげなきゃ話にならんぞ

>「文化大革命」、中身は文化の破壊。
個別的にはともかく
大概はなんだかんだといいつつも生き延びている雰囲気ではありますが

そしてこの程度は
中国の歴史では偶にある程度の事に過ぎませんが

>>180

>ただ新大陸でもメキシコ・シティがアステカの首都だったし
>クスコもペルーの首都じゃねーの

それは関係無いんじゃね
インディアンがほぼ全員奴隷化されて、インカ帝国の文明が破壊し尽くされた
あとに白人が植民してきて首都だもん

根本的に違うなー

唐→宋の文化は甲斐のソースまだ??

タイ人は中国南部にいたらしいんだ
漢民族が南下しだして追い出された感じ
漢民族の南下でかなりの民族が消されてる

>>183
あのさ俺が言ってるのは西洋圏内の話だ
新大陸では文化破壊してるよ
それと唐から宋の間はそれ程文化破壊はない
宋と元の間には
実際この後中華は雰囲気変わるし
それとスレタイからずれてるよな

西洋人のジェノサイドはアフリカでもすさまじい

http://en.wikipedia.org/wiki/Kongo_Empire

コンゴ王国はこんなに栄えていたのに
文字通り根絶やしにされてしまった


明の大航海時代は鄭和の大艦隊が有名だが。
原住民に対しても一切暴力的措置をとらず
貿易と交渉のみだったこととは対照的

野蛮な西洋と寛容の東洋

宋と元の間には相当断絶があるよね

>>184
漢民族って何?
ここで論破されている漢民族という虚構概念を持ち出すのはどうかな

>平和的に説得
断れば殺すよ？という脅迫かもしれないし
言う側、言われた側の主観次第だからどうでもいいや

都市破壊はローマのカルタゴ破壊なんかがいい例だね
塩撒いて不毛の土地にするとは流石ボーグだ

文化破壊といっても文献、紙以外の資料も相当数残ってますが何か？
史記や竜骨なんざ二千年以上前だ

>>185
おいおい。

カルタゴなんて根絶やしにして滅ぼされただろ
新大陸やアフリカでジェノサイドを仕様としてた連中が
西洋ではそれはないとは面白い。
ローマやギリシャの先進的な文化は
中世のころにはほとんど破壊されて、近世になるまで土の中だったんだけどな

カルタゴの例は特殊だから目立つんだよ
あれが普通なら何度も占領されたローマもパリもロンドンもアテネも今地上に存在してないよ
逆に揚州の虐殺も特殊だから目立つんであって
年がら年中虐殺してるわけじゃない

>>187
元の頃は文字通り世界帝国の首都で、西洋からの文化も入って唐宋よりかの栄えていたという
見方もあるが、支那が傾きはじめたのは元だろうな。

騎馬民族に支配されて、武力により弾圧、強権がデフォになってしまっている
ロシアも似た感じ

>>191
東ゴートのローマ破壊は?

西洋の戦争なんて、負けた方は全員奴隷で都市破壊はデフォだぞ
それはインデアンや黒人国家にもとどまらない。非常に公平だ。

支那王朝交代の破壊なんていわれるほどないというのが現状
毛沢東や曹操の例外はあるが、全然西洋のそれと比較にならん

曹操も塩まくまでやってない。

ちなみにカルタゴはその後再建されて
西方ではローマに次ぐ第二の都市になった
アウグスティヌスはここで弁論術を学んだ
７世紀にイスラム勢力が占領した後に荒廃して放棄された

ローマの場合バンダルや西ゴートの略奪にあって一時的に衰退したが
あっさり復興してる

マジレスすれば関中が砂漠化して生産力が落ちたからだろうな
農耕民族が農耕出来なきゃ転げ落ちるよ
木を切ったらそのままはげ山になったままの国民性だから
土砂崩れと大洪水みたいな

>>196
フェニキア人がジェノサイドされてローマ人が植民してたというパターンでは
インカ帝国のそれと変わらないのではないか。


コンゴやインカを滅ぼした西洋人が
インディアンや黒人がどんな扱いをされていたかしらない訳ではないだろう

普通に中世の西洋と支那どちらに住んだら安全か豊かかという質問に対しては
西洋人すら支那の方をとるであろう。それが明のような斜陽の国だったとしても

>>199

唐宋元は文句無しで支那
明と当時の西洋を比べると迷うところだが、庶民で生まれるなら明、貴族なら欧州かな
明で貴族だと、粛清されるからなw

明時代でも、不潔過ぎてペスト流行時の西洋、イスラームには住みたくないが

>>200
秦漢隋も文句の余地がないかね

中国も豚や鶏家の中で飼ってたりするよ
日本がいいよ

破壊や略奪による一時的な都市の衰退は中国でも経験してるだろ
董卓の洛陽破壊とか
安史の乱の長安破壊とかな
だいたい都市が完全に放棄される場合
交易路からはずれる、政治的重要性がなくなる、治安の悪化などだろう
そうじゃなきゃ再建される
それと文化破壊といっても同じ中華圏の場合同じ文化内だからな
たいした文化破壊にならないんだよね
だから異なった文化を持つ元がきた時はかなりの文化破壊になった
つまり文化がかけ離れてる場合
西洋の例もあるように徹底的にやる傾向があるのかもな

だから文化大革命の場合も
中華思想と異質な西洋思想が入ってきて
あーいう風に過激になったのかもな

>>203
日本も平安時代はかなりやう゛ぁいぞ

日本が豊かになるのは江戸からだねえ。
まあ、江戸の話はいいや。

ただその江戸並の繁栄した都市が
唐の長安、宋の開封、元の大都なわけで
江戸をイメージするとあのあたりの繁栄がどこまでいってたか推論できる

当時の西洋の都市なんて石造りの城の周りは畑だろ

しかしいくら昔を誇ってもむなしいだけだな

>>208

この前会社の同僚の中国人にそんなこといったら

「輝かしい歴史を持つ日本人のお前は、人並みの仕事ができるのか」
と言い返された。あいつら歴史に興味ないというか個人主義的すぎ

>>209

中国人は民族の歴史より個としての歴史の方が大事だから
そんな連中ばかりだよ。

中国人って歴史あんまり興味ないのかな
歴史の授業は共産党賛美一色で社史みたいなものだから興味持てないのかな

支那人は確かに西洋程過激な文化破壊、ジェノサイドはしないな
古代から近世まで唯一世界トップクラスを維持できたのはこういった側面の要素が多いだろう

元や清もそれほど破壊はしなかったな
色んな外敵が破壊を目論むのだが、結局維持され
最終的には支配者層自らが同化して決着する

>>186
コンゴ王国のジェノサイドは酷いな
最終的には、ベルギーに支配されて
ゴムのノルマを達成しないと手首切られるみたいな非道行為にまでいきつくんだよな

で、支那王朝交代時に徹底した文化破壊、都市は甲斐がおこなわれたというソースはまだ?

開封市から無傷の遺跡が地層別に発掘されることについて反論はまだ?

破壊してねーよ
元とか清とかは結構やったけどな
基本的に破壊しないからこそ継続の安定が得れた訳で

>>213

>>133は元と清は破壊しなかったと全く逆のことをいっているけど
それなら唐宋の交代期に何が破壊されたのかソースきボンヌ

董卓もぶっちゃけ遊牧民だしな
その辺のメンタリティが洛陽焦土作戦に影響してたかも

董卓は洛陽の人間に対して
俺は若い頃は草原で馬と羊を飼うだけで生活してたのに
家を焼かれたぐらいでガタガタ言うのか
って不思議がっていた。

中華の交代劇って人が死に過ぎなんだよな
明の朱元ｼｮｳも家族みんな餓死だろ
農民反乱なんかで結構都市破壊してるよ
人口三分の一減とかざらにあったらしいし
都市は壊れてなくても文化人は犠牲になる確率高いよ
金持ってるだろうし

>>133
おいおい。宋や唐がいつ書籍を焚いたんだ
いくらなんでも無知が酷過ぎる。
こんなのが火付け役になってたとは、そりゃ叩かれて当然だわ

>>219
戦乱になればどこも底辺層はそんな感じだよ
だがそれは戦乱の中の混乱で喪失したものに過ぎず
西洋人、イスラムがする故意的な、文化の殲滅とはかなり趣旨が違う
例外がない訳ではないが
自国の領地になるつーのに、都市破壊、文化破壊なんてものは決してやらない
それは>>133から唐宋の交代にそういうジェノサイドがあった証明ができてないことからも所詮は憶測
しかも根拠が共産党の文化大革命だと

>>133が文化の徹底した破壊をしたっていう証拠をだせばすむ話だな
でてくるはずもないと思うが

>133の問題点は
清や元の方が開放的だという点だよ
どうみても逆じゃん

揚州城80万殺しをしたのは>133がマンセーする清だろ

まあ、確かに文化の殲滅はしてないな
同じ文明内の交代だし。西洋同士、イスラム同士はそこまでしない
ただ中華の文化の停滞は明以降酷いよね
向上心がなくなるという

明時代は停滞はしていたがそれでも西洋、イスラムより栄えていたな
大航海時代のスタンスも面白い。鄭和は暴力を伴わない外征、西洋は真逆
西洋は異民族を殲滅したが、支那はやってない。

鄭和はなんで略奪しなかったのだろうかね。
やろうと思えば可能なはずで、やっていれば大航海時代を継続できたと思うが

>>226
支那が豊かすぎて
とるものがなかった程豊かだったから。
アフリカや東南アジアに略奪してまで欲しいと思う物がない
アフリカのキリンやライオンとか珍しい物だけ拾ってきておしまい。

資源も何もなく生きる為に、渡海した西洋とは略奪や破壊のモチベーションが違う。
でも、明が西洋並に貧しければ、閉鎖的停滞を招くこともなかったかもしれない。

アメリカに上陸したのが仮に中国だったらインディアンももっと残っていたはずだわな

>>224

>同じ文明内の交代
これは思いのほか誤解がある認識だ

>>209
>>210
>>211

中共の教科書の2/3くらい近現代
無論、共産党史だ

古代から遊牧民族と農耕民族でやりあってんだから同じ文明だろ

結果的に同化されて同じ文明になっただけだな

満州族やモンゴル族や中原の諸民族もかなり独自の文化を持っていた
日本と支那くらいの違いはある

満州族は同化する前、支那の文化とかなり隔たりがあったよ

停滞つーか
世界的発明をバンバンしまくって、ずっーと世界一の繁栄だった
秦〜元がすごすぎるだけなきが

ローマですら発展してたといえるのはせいぜい500年
イスラムにいたっては中世のころから停滞中
支那だけ常に発展しつづけるのを求めるのは酷かもな

>>189

宋建国にあたって、大きな功績をあげたものは、石守信以下数名がいて、いずれも太祖の古くからの友人達であり、同僚の者たちであった。
彼らの持つ軍事力は、朝廷にとって大きな脅威になりつつあった、そんな折、太祖は、将軍達を招いて盛大な宴を開いた。親しく杯をかわし、
宴たけなわになった頃、太祖はふいに大きなため息をついた。
「それにしてもだ・・私がこうして帝位についたのもみんなそなた達のおかげだ。しかし、天子とは楽なものではないぞ。
私は帝位についてから一度も枕を高くして眠ったことがない。」
「それは何故でござりますか？」
「決まっておる。誰しもが天子の位を望んでいるからだ。」
「天命が決まりました今、誰かが謀反でも起こすというのでしょうか？」
石守信の言葉に、太祖は大きく首を振った。
「無論、そなた達のことは信じておる。しかし・・ある朝、突然黄袍を着せられたらどうする？天子になる他あるまい？」
居並ぶ将軍達はバツの悪そうな顔をお互いに見合わせた。
「なあ、人生とは白馬が扉の隙間を駆け抜けるのを見るようなもので、
ほんの束の間、儚いものだと思わぬか？短い人生面白楽しく天寿を全うする方がどんなによいか。
そなた達の兵権を解いてやるから、これ以後は財を蓄え、子孫に美田を残し、自らは毎日宴を開いて暢気に暮らすがよい。
そうすれば互いに疑いの心など生まれはしまい。我らの友情も永遠に変わることはない。」

翌日将軍たちは、早速病気を理由に辞職を申し出、
太祖は彼らそれぞれに充分な手当てを与え、地方に転居させた。
後に「杯酒もて兵権をとく」といわれる。

>>1
チベット騎兵団、中華人民共和国の役所を襲撃し占拠　
ttp://jp.youtube.com/watch?v=X5aVIMpiZT4
２００８年３月１９日、中国・甘粛省某地区での撮影

------------------------------
中国・甘粛省で新たなデモ、チベット騎兵が役所を襲撃し制圧
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2367058/2755496
【3月20日 AFP】
カナダのテレビ局CTVは19日、中国当局が
外国メディアの立ち入りを規制している、
中国・甘粛（Gansu）省で18日に新たに発生した抗議デモの映像を公開した。
映像には、1000人以上のチベット人が甘粛省の町を襲い、
政府の建物を破壊し、
学校に掲げられていた中国国旗を引きずり下ろして引き裂き、
代わりにチベットの旗を掲げる様子が撮影されている。

一部のチベット人は馬に乗って参加していたという。

>>197
あの辺りは人類が住む前から砂漠化進行中だったわけで
植林とかはやっても無意味と思う。

環境破壊の最たる地域はオリエントで、沙漠とは縁のなかった豊かな森林地帯が普通に砂漠化している

>>126ビザンツ人、クールｗ

白人というか「一神教信者の破壊本能はサルなみ」だろう。
古代のメソポタミアの都市なんて徹底的に破壊した上に呪いまで
かけてるんだぜ？あいつらコーカソイドは恐らく人型爬虫類なんだろう。

そうすると、やはり文化大革命は西洋の文化破壊的思想と毛沢東の残虐性が
結びついた出来事だったのだろうか。

例えば呉服なんかは日本しか残ってないだろ
今のチャイナ服は清が強制したわけで
清以前にもあった気はするよな

俺も支那は西洋の一神教気質が反映されている共産主義を
国是にしてからおかしくなったと思う。「民族の誇り」だとか
「中国の長い歴史」を主張している支那人がその礼服に
欧州の民族衣装たるスーツを着、共産党宣言なんて採用している
あたり、本当に現在の支那はバカの坂をみごとに
転げ落ちているなあ、と感心する。

>>242支那の場合は胡服ですね。これは欧州のスーツにあたるもの。
ローマ帝国がゲルマンに滅ぼされたとき、ゆったりとした礼服が
ゴートのスーツに変わる。これが支那では清朝のときに起きた。
記録上では一応戦国策に趙の武霊王が「胡服騎射を採用した」と
あるが、制度的に広まったのは清以降。

胡服とは馬上で弓を射るために襟が左前になり、体にぴったり張り付くような
衣服のことであ〜る。

あ、言い忘れた。西洋で言うズボンもないとダメ。
あ、ところで「鐙」ってモンゴル帝国の時代に発明されたんだっけ？

連投しすぎだよお前

中国が一番繁栄した時代は唐

まあ、こういうスレ見れば中国人と付き合うのは疲れると感じるよ

確かに中国を擁護する中国人だらけだ
いくら明が繁栄したとしてもそれが没落のきっかけになったことに変わりはない
逆に西洋は同時期の１４世紀あたりから封建制の崩壊が始まって
徐々に近代化に向かって体制を整えていく
豊かさにあぐらかいて繁栄してたからそれでいいってのはな
やっぱり発展しないとつまらん
鄭和の遠征も結局なにも生み出さなかったし
中国は内向きすぎて自己完結してたのが問題
積極的な海外進出は必要だったと思う

自己完結するだけの生産力が支那にはあって西洋にはなかったのが岐路の分かれ目かな
俺は支那の最盛期は宋だとおもっているから衰退の原因は元に求めているがね

>>221
唐→宋の交代期は100年くらい小国乱立の混乱期だし、宋は遼や西夏に朝貢する有様で
とてもじゃあないが国内をしめつけるだけの力が無かった。
五代十国で最初に併呑した荊南の施策をそのまま継承しただけの、図体の大きな小国だし。

モンゴルの初期の経済体制は悪くないと思うんだがな、陸路とセラミックロード
の循環もできてたし。やっぱり西方のイスラム系王朝の分解とモンゴルの
政治手法かな。

とりあえず支那がどこから転げ落ちたのか決まらないと堂々巡りだろ


ころげおちたのは、漢末期か、宋か、元からなのか、明か、清か

>>179
邪魔な有力者を酒宴の席で惨殺、というのが常道だったものを、嘗ての同僚･盟友だから、
命だけは助けてやるから役職と軍の統帥権と返上して隠居しろ、まぁ、恩給くらいは付けて
やってもいいぞ、統帥権を献上できなきゃあここで死んで家族も皆殺しだが、ってな脅しが
上手くいったわけだ。

明の永楽帝のときには、同じ王朝での政権交代だけれど、永楽帝を正統性について何か言うと
すぐさま一族皆殺し。庶民の歌舞音曲から、建文帝の時代を懐かしむ話をする官僚から、みんな皆殺し。

>>252
宋は確かに小さな政府だったが、国民が一番豊かな時期だったと思う。
国として栄えていたのは唐や元の方だろうが
宋の庶民の暮らしは産業革命一歩手前、ほとんど近世国家レベルで
当時の他の地域の比べて一番支那が豊かといえる時期だったと思うが。

オゲレツ君がなしとげたとされる「産業革命」なんて支那や他の世界は
なんども体験してるよ。

>>251
自己完結しようとすれば西洋でも自己完結できた
中世の頃は海外進出しなくてもピークで７３００万の人口を抱えた
これは中国の人口に近いし、それだけの生産力はあった
人口が過大になれば中国のお決まりと同じように内乱で人口減少を繰り返せばいいだけだしね
実際中世末期のには中国と同じように人口が激減して、封建制が崩れだした
そこでヨーロッパは新しいシステムに移行する
開放的で資本主義になって海外進出により利益を得ようとする動きが社会全体で強くなった
そして海外進出の結果、人口を海外に逃がすことによって人口圧を弱めることができた
逆に中国の場合、社会システムが人を内向きにさせる傾向があったんじゃないかと思う
実際中国は人口が過大になって養えなくなれば海外に人を流出させるのではなく
内部崩壊して人口減少するその繰り返し

鄭和なんて何しにアフリカくんだりまで行ったんだろうね

>>257
？

>>259
北アメリカにも行った説もあるな。真偽はどうか知らんが。

>>259
中華思想が原因じゃないかと。
遠国の住民が中華の皇帝の徳を慕って来訪しましたなんて
図式が大好きだからねぇ・・・

>>258あのなあ。欧州人がなぜ「海外に進出」したかわかる？
自分の国がダメだから。オスマン帝国経由の品物に払う
関税を払えなかったから。対して支那は外に出る必要がない。
「中国で権力を握ったものがすなわち天子」という国柄であり、
「中国」で活躍した者がより尊敬される。現在その立場が
逆転し、どうなったか？支那人が「わが国はダメアル！」
ってんで他国に逃亡して店を開いている。これを「海外へ
進出」なんて言わないし「開放的で資本主義の広まり」とも
言わないしましてや「海外進出」なんて情けなくて言えない。

>>261それはないらしい。精精北アフリカまで。

理由の一つは西欧人の東洋産絹と香辛料貿易がすべて海洋ルートに代わり、
いわゆる絹の道が完全に衰退したからか？

おい混血児。支那の貿易路は陸だけじゃないんだぜ？

倭寇は中国人が大半だっけ
日本との貿易が１番儲かったんだろうな

>>266
それはわかってる。あくまで理由の一つだ全てとはいってない。それに
俺は混血児じゃないｗ

鄭和って宦官だろ
金玉のないオカマ将軍の言うことを
部下は有り難がって聞いてたのかね

鄭和は背が高く、がっしりした体格で体重もかなりあったとさ。おまえ、女装したボブ・サップが
船頭だったら、しなくてもいい甲板の掃除とか自動的にしちゃうだろ？
しかも朝一で？つまりそういうこと。

>>267
前期は日本人、後期は中国人が多い

鄭和よりスペインまで行った大友の使節の方が目的があるからいいと思うが

>>271
明が倭寇対策に海禁令を発布したのが激化の原因だっけ。
　しかし明には有能な皇帝が少ないな洪武帝と永楽帝と崇禎帝ぐらい
か。しかも全員疑心暗鬼だし。崇禎帝の場合は少しは疑心暗鬼になる
理由もわかるが。

東アジアの気候が欧州よりも厳しかったからだろうな。欧州ではゲルマンや
スラブ等の蛮族らも中世には定住文明化したが、東アジアでは長城以北が
定住文明化することはなく、支那の軍事負担は、清朝成立までは帝政ローマ
同様の、重い負担が続かざるえなかったようだ。

自分が支持する説の一つは、

清は異民族政権だったから、中国を統治するにあたって正当性を確保するため
孔孟思想の中にある理想国家体制に固執してしまった。
その結果、政治改革や外国（中国から見れば夷狄）の文化を吸収しようとする意欲が弱く、発展を妨げた。

という説。

もし蛮族としてのコンプレックスがない漢民族政権なら、満州やモンゴルなど領土面での拡張は望めなくても
進取の気が損なわれることなく列強に当たれたかも、と思う。

むしろ清は明を踏襲しすぎたと思う
元とか唐のほうが外国に開かれてるし

平安時代初期の時点で、日本はシナを既に見下しているよ

そうなの？
江戸時代頃まではどちらかといえば敬意を持ってたと思ってたが

>>275基本的に支那の新政権は異民族である場合が多い。さらに
「中国人」はどの民族がそれを担っても可。だから「中国人の
プライド」なんて異民族に制せられた時点で「新しい中国人の
プライド」に置き換わる。

支那を「異民族支配の連続」と考えること自体が間違いで、
内実は「中国を支配するために常に異民族と中国人が戦っている」状態である。
「中国」という「チャンピオンベルト」をめぐって
周囲のエビスである「挑戦者」が「中原」でバトルを繰り広げる。
当然勝者は「夷」だし、敗者は「中国人」になる。
これが孫文以降の「漢民族」という概念を設定したあたりから
支那の歴史の解釈が混乱し、
今に至る。

元を駆逐した後に打ち立てた明だって、モンゴル帝国という「中国」を
打ち破った夷である。これを「漢民族」なんていい加減な概念で括ろうと
するから混乱する。

でも中国人の多数は、「明」が好きみたいだよな？
毛沢東も明の誰だかの言葉を引用したことがあるとか。

「元」はモンゴルだし「清」は満州族だし。明の軍隊は日本とも交戦してるしさ。

明の初代皇帝かな？毛沢東が引用したのは。

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　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ

凌遅三千刀、滅九族！

家康も明の永楽帝をリスペクトしていたんだっけ？

明は最悪な王朝だよなｗ
清も中華民国も中華人民共和国も朱元障を手本にしてるわけか

>家康も明の永楽帝をリスペクトしていたんだっけ？

一度は日本までやってきたモンゴルマンを叩き潰した偉人だし。
のし上り人生は通じるところがあるんでない？

>>281
ぶっちゃげ
朱元璋も出目不明の乞食出身であり
どこの民族なのかも判らない
明自身も一度も漢民族の王朝を名乗ったことがない
つーか。漢王朝かどうかなどというくくりは学問板ではやめてほしいな

支那王朝の始まりたるchina=秦はモンゴル系ともいわれているのだから

明の永楽帝は、後宮に多くの女を囲う事に並々ならぬ熱意を持っていた。
特に朝鮮に対してはたびたび美女の献上を求めており、李王朝はそのたびに屈辱に打ちひしがれていた。
永楽六年などは、婚姻の禁止令まで出して美女を集めたものの、明の宦官の意に副わず
再選考する始末。そうしてようやく決まり、明に向かう日には二度と会えぬ別れを悲しみ、
街道はアイゴの声で満ちたという。
しかしそこまでして集めた美女も、目に停まるのは一握りのみ。大半はむなしく老いて行く。
癲癇持ちだった永楽帝の常備薬には精力減退の副作用があったらしく、この傾向は強まるばかりだった。

さてその永楽帝が崩じた際、３０名の女官が殉死を命じられた。その中には朝鮮出身の韓氏もいた。
韓氏は傍らの乳母に向かって「母さん、私は参ります」と叫び、縄に首をかけた。
宦官が踏み台を蹴倒し、他の女官ともども理不尽に逝った。

のちに帰国した乳母の口から、この悲劇は伝わったのである。

>>277
平安時代の日本が支那を見下していたとは驚きだ
かたや疫病と犯罪の首都、かたや、100万都市
障害者が健常者を見下すようなものだろうか

日本人の俺でも、平安時代に住むくらいなら支那の開封で乞食でもやるわww

>>290
平安時代の日本が支那に及ぶべくもなかったのは事実だが
当時の知識人は支那を見下していたのは事実
「支那人は豊かさに溺れて風流を知らない」
「漢詩よりも和歌の方が優れている」
などなど

実際に、唐は安史乱以降は混乱期で学ぶべきものがなくなったし。

菅原あたりから支那蔑視の風潮はあったみたい
不潔だから日本は駄目というのは現代人の感覚だろうし。
疫病がたたりの物と思われていた時代においては、糞尿が道路に飛び交っていようと
それがマイナス面でなかったのは事実だな。
17世紀のパリも糞尿だらけでも欧州最先端の都市だったしね。

>>285
傍系が本家筋の地位を武力で乗っ取ったから？
家康の場合の乗っ取った地位は源氏長者ね。

物質面では勝てないが、精神的な面は日本が勝っていたから支那を見下していた

精神的な面なんてなんとでもいえるな。まー平安日本が唐宋を見下してたところで
別にどっちでもいいけどw

>>288
中原の支配を韃靼から取りか戻す、というのが朱元璋のお題目だったじゃん。

ぶっちゃけ
不潔とか貧困抜きにしても、平安時代の文化が唐宋の文化にまさっていたとは思えんな

海の幸は日本が上だよ
輸出してるし

>>298
そんなこといってたか?
明が漢民族の国家を自称していたという資料があるなら提示してくれ
俺の知る限り明が漢民族国家を自称したことは一度もない

つーか。漢民族の定義は学問板としては相応しくないのでは?
漢民族とは中華民国が勝手に中原の諸民族を集約させるさせるために使った概念
その中には一緒に清政府に対抗してくれれば
朝鮮民族、満州族、モンゴル族も漢民族扱いというフィクション民族なんだが。


明が漢民族を自称するわけがない。そんな概念そもそもないし。
朱元璋の出目も不明。楚人か故族か契丹か、朝鮮人か満州人か日本人かねわからんようなやつ
下手散りゃモンゴル族かもしれんぞ。だから漢民族国家などという区分はナンセンスだし、誤解を招く

朱元璋の性格を見るとほんとうにモンゴルだったりしてな、。あの気性のあらさは遊牧系のように感じる

そうか？
遊牧系王朝の方が融和的だよ。
言論弾圧だの処刑の一族連座だのは漢人の王朝じゃん。
モンゴル人の王朝、元も遼も北魏も寛容じゃんよ。

>>295

朱元璋はここでは叩かれまくりだが
良いこと、悪いこと大体半々と堺屋太一は分析している
乞食から皇帝になったところは秀吉と似ているし
のし上がってから粛清しまくったのも秀吉と似ている。
暴政ばかりが目立つが、一方で農民や乞食を真剣に豊かにさせようとは苦心していた。
その善人ぶりと悪人ぶりがあまりに対称的すぎて
二重人格者ではないか。分裂病だったのではないかと分析されるほど

ただ、いい面だけとりだせばリスペクト対象にはなる。秀吉と同じだな

混血だらけだよな
近親相姦をさけるための姓だろうけどな
朱だからモンゴルっぽくはない

まあ一概には言えないな北魏だって廃仏はしたし。

>>304
つ宋

>>304
唐宋の寛容さと元清の非道ぶりを見るとなんともいえない

宋襄の仁の宋か？　ありゃアホの代表だ。

>>308

宋は、言論で人を殺すなというのが国法で守られていたらしいね
皇帝は即位時に、それがかかりた石を拝んで必ず誓わせるという徹底ぶり

言論の自由をもっとも早く確立した国かもしれない

中国は何年たっても変わらん
http://blog.goo.ne.jp/kanataylfc/e/485e7f89d4594e462fbaa904109fce86

唐は鮮卑人の遊牧民王朝だし、宋は統一王朝ですらない。

[編集] 石刻遺訓

趙匡胤が石（鉄という説もあり）に刻んで子孫に伝えた遺言で、
宋朝の皇帝が即位する際、必ずこれを拝み見ることが慣わしとなっていた。
ただし、その存在は秘中の秘とされ、ごく一部の宮中の人間にのみ伝えられた以外は、
宰相ですら知らなかったという。金軍の侵入で王宮が占領された際に発見され、初めてその存在が明るみに出た。

そこに刻まれていた遺訓の内容は以下の2条である。

* 趙匡胤に皇位を譲った柴氏一族を子々孫々にわたって面倒を見ること。
* 言論を理由に士大夫（官僚／知識人）を殺してはならない。


この2つの遺訓が歴代の宋王朝の皇帝たちによって守られたことは、
柴氏の子孫が南宋滅亡のさいに運命をともにしたこと、
新法旧法の争いなどの政争で失脚した官僚が処刑されず、
政局の変化によって左遷先から中央へ復帰していることが証明している。
趙匡胤の優れた人間性が後の宋王朝の政治に反映されたことを、この石刻遺訓は物語っている。

>>311
そりゃ、始祖が人を騙して建国したからだろ。
楚を攻める補給路を貸せと要求し、通行を認めた荊南を騙まし討ち。

>>313
んなこたといったら支那王朝の殆どが遊牧系にならんかな
周秦漢も遊牧系

>>316
まあ、そうだな。
何が支那を遊牧か農耕がでわけるのは不毛だな
ただ支那は基本的にどの王朝も概ね寛容的だったのはたしか
西洋やイスラムとはかなり対照的で面白い

ついでに漢王朝という廚用語もやめてほしいぜ
歴史的に漢民族の国家であると自称した国はないだろ?

漢民族の概念は>>302のいうとおり
中華民国と中共が政治統治のために無理矢理作った概念
アメリカ民族とかみたいな虚構

なんで支那王朝はあれほど寛容なのかな?
一つの政権に仏教徒、回教徒、キリスト教徒までごっちゃに存在してしかもそれを継続させた地域は
支那意外にない気もする

>>319
イスラムはわりと寛容だったが政権中枢には改宗が必須だな
今はそのレベルの寛容性すらないがw

政治に関してはもの凄い不寛容
自分の王朝以外は認めないから
属国としてならおＫみたいだが

オスマン以下なのは確実だな。今よりミッレトの方がましだな。

近代に遅れたのは結局相対性がなかったから
王朝が絶対だしそれを完全に倒さなきゃならないんだな
インド、中華、日本と見てた日本にはできた

やたら日本は属国と工作員が書くのは
日本が国と認められないんだな
進歩がないよ
目覚めたのは台湾くらい

>>321
オスマンって政治に寛容だったか??

つーか、支那憎しのあまりなんでも支那を最下位におきたいらしいがww

モンゴルはロシアや欧州でタータールのくびきみたいなことやってたぞ
わりかし支那に対して寛容な政策だったのは
支那が栄えていたことと、宋の敗戦処理が見事だったからだろ

>>325
オスマンはわりかしマシな方といいたいのよ
黒人やインディオを全滅させたヨーロッパに比べれば天使のような寛容さだろ

西洋と比べればどの国も背中から羽が生えてるわなw

無傷で地方領主から権限を奪い取ったことに成功しているのは
大政奉還時の日本と宋時代の支那くらい

これって簡単なようにみえるけど
歴史では成功例がないんだわ

オスマンなんか同じことやろうとしたら反乱が各地で起こる始末だし

>>305
秀吉は貧しい出自などではなかったという話もあるらしい。

というか不明らしい。
たしかに大出世したことはまちがいないが、そのはなしに尾ひれがついてそうなったのだろうか。

近代以降の話ね
最下位なんか言ってないし

>>328
廃藩置県なんかはパークスは「奇跡」と感想を述べているくらいだしな
西洋の感覚ではまず宋や日本のような平和的政権交代はありえない

西洋の場合もフランスが駄目でイギリスが世界を支配しただろ

まずどこが最盛期だったか決めよう


漢派by司馬遼太郎
唐派by長安は世界首都だよ。領土も広いよ
宋派by庶民が一番暮らしやすかった時代だよ。
元派by世界帝国のモンゴル首都だよ。世界都市だよ
清派by前期が名君ぞろい。欧州なんて目じゃないよ

つぎにどこで転落したか

漢末派by司馬遼太郎。漢の優れた文化が喪失したよ
宋派by軍事力がしょぼすぎだよ
元派byモンゴル族の強権的政治がうつっちゃった夜
明派by君主が無能ぞろいだよ
清派by謎の人口大爆発が衰退の原因だよ。

>>333
つ唐
>>334
つ宋

>>333
つ宋
>>334
つ元

ちなみにとどめを刺したのは清

漢はさすがにないな
漢は確かに東アジア文明の父だが
その後絶頂期を迎える唐宋元を無視して、こっから先は衰退期などという論は乱暴過ぎる

というか、司馬本当にそんなこと言ってたの？司馬の本はちょっとしか読んだことないからよくわからんが。

>>325
モンゴルの欧州方面は
西洋人すらも「モンゴルは野蛮過ぎる」と恐れていたくらいだしな
当時の西洋人に野蛮過ぎるという評価をもらう程酷かったということか
ペスト患者の死体をカタパルトで城内へ投げ込むなど非道の限りを尽くしているな
中国方面はかなり穏健だった。宋の軍人をボロ船に乗せて日本遠征させてきっちり始末しているが

ペストを西洋やイスラムに輸出したのはモンゴル
不潔な西洋やイスラムには効果覿面だった

西尾幹二氏も中国は漢以降ずっと停滞してるって言ってたな。

寛容のモンゴル(笑

>>341
確かに漢時代には
紙とか火薬とか今の文明に書かせない発明が多くでたのは確か
しかし、発明に関していうなら唐宋にも優れた発明がなかった訳でもないし
停滞とは言い難い

司馬は漢時代の小説で食っているから最盛期にしたとおもう

三国は嫌ってそうだな

繁栄といっても地球の形も知らないレベル
所詮、気候と土地のおかげで栄えたにすぎない
厳しい気候と貧しい土地に耐えて細々と暮らしつつも、
偉大なるギリシア・ローマの遺産の研鑽を忘れず
見事に開花した「知」の西洋文明に「蛮」の東洋文明が破れるのは
紀元前から確定していたこと。

どっちかつーと実用主義の東洋、抽象主義の西洋じゃね?


支那が発明した
紙、印刷、羅針盤、火薬、銃、花火、絹、一輪車、紙幣
などなどはどれも人類の発明に必要欠かすことのできない発明であり
西洋に革命を起こす程の影響を与えている
そして、西洋はこれらの発明がなければルネサンスも起こし得ず
永遠にペストと略奪の暗黒時代を回帰していただろう
先にもあげられていた平安時代は確かに日本の暗黒時代だったが
正直、西洋の暗黒時代は平安のその5倍は酷い
日本もさすがに人口が1/3まで減る程疫病は蔓延してない
犯罪は多かったが、戦乱は少ない
しかも、平安時代の方が時代は後である
東洋の発明無くして、西洋の繁栄無し
西洋の発明がなくてもアジアはそこそこ栄えれたであろうが
西洋はアジアがなければ永遠に地獄の底にいたことであろう

>しかも、平安時代の方が時代は後である

平安時代の方が時代は前である

西洋が少なくとも唐宋レベルの水準にいくのは1000年後
西洋は東洋の1000年遅れてた
この辺の事実は西洋人も認めているところ

346は釣りだろ

モンゴルが西洋人から見ても野蛮だったのは認めるがな
まああれは遊牧民だし

モンゴルからみて西洋や都市に魅力があったとは思えない
臭そうだし、近寄りたくないからペスト患者放り投げて殲滅するか焼き討ちするしかないよ

それが野蛮かどうかについて異論があるな

モンゴルはイスラムと支那の都市には寛容だったu

けど、それって遊牧系の王朝では当たり前のことだしね。
遼や西夏や金や蒙古の圧力の強い時代だからそれができたんではないの？

前近代のすべての文明の中で最も優れていたのは中国だった。
16世紀に人口は1億で
ヨーロッパの全て(5000万前後)を足してもかなわなかったし、
豊かな耕地は、優れた灌漑技が施され、大規模な運河で結ばれていた。国は教育度の高い儒者が優れた官僚制度を整えていた。
中国には古くから大きな図書館があった。印刷があり、書物が有り、紙幣が有り 、100万の人口を抱えた都市が有り、昼夜を問わず明かりが灯した庶民の居酒屋がある‥
そんな豊かな社会を10世紀の段階で実現していた。
火薬も羅針盤も紙も中国の発明であり、中国が全てに置いて優れた文明を誇っていた。
当時の中国を訪れた外国人の全ては、この洗練された国家を
全貌の眼差しで見ていたのだ。

ありていにいえば、
イスラム社会は中国文明の劣化コピーだったし 　　　
欧州社会はそのイスラムの劣化コピーでしかない 　　

前近代の欧州はユーラシアの僻地であり、資源も乏しく、地政学的にも圧倒的に不利であり
貧しさが約束されていた土地であった‥‥

ポール・ケネディ　大国の興亡　上巻　巻頭より抜粋

豊かな自然資源にずっぷり甘えた動物的な「手先の文明」を、いくら誇ろうが恥でしかない。
人類の真の知恵を生み出した「脳の文明」たる、西洋文明の前に破れた事実は変わらない。

紙を作っても、伝えるべき知恵が無ければしょうがない。
火薬を作っても、音での虚仮威しにしか使えなければ、たいした役にも立たない。
羅針盤を作っても、実際に世界を航海したのはどこであったか。
いくら小手先で便利道具を発明しようが、それを活用できる頭がなければ意味がないのだ。
所詮、小手先の文明では、日常の生活を少し便利にするくらいで限界がきてしまう。
結局は何百年も堂々巡りを繰り返すしかできない。まさに動物だ。
故に、生まれの豊かさに支えられていただけのボンボン文明では
明代になろうが清代になろうが、知恵において何千年前のギリシアにすら及ばないような貧しい文明しか育たない。

1000 ：世界＠名無史さん：2008/03/15(土) 13:04:02 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plan_de_Paris_1180_BNF07710746.png
12世紀　パリ　

↑どこの農村だ?


http://en.wikipedia.org/wiki/Image:QingmingshangHetu.jpg
12世紀　開封
↑
人々の活気にあふれた100万都市。
石炭を用いた暖炉や、ペットの食事を配達する業者
24時間営業のコンビニもあったとまで言われる

>>356
西洋の発明が偉大なのは否定しないが
東洋の発明なかりせばという今頃西洋は原人生活だったわけだ


西洋は哲学や神学を発展させただけに形而学がよく発展したな。サイエンスが発展したのは
ギリシャのお陰だろう

東洋は真逆で、実用主義の学問を重視した。形而学(哲学、神学)を軽視したあまり
サイエンスを生み出しはしなかったが
代わって紙、火薬などの実用的な発明をした。


何が言いたいかというと
今の科学は東洋の実利と西洋の哲学の融合である
どっちが欠けても今の我々の生活はありえなかったし
お互いがお互いの役割を果たした結果だということでいいだろう。

ただ西洋がなければ日本は今頃も江戸時代だったかもしれぬが、それはそれでいい
西洋はどうなってたかわからんよ?
西洋人も馬鹿じゃないから、紙を発明した中国人をニュートンの次に偉大な科学者として位置づけている

蔡倫をニュートンの次にもってくるという西洋人の歴史家のバランス感覚には脱帽だな
もっと西洋人で固めてくると思ったが。
確かに紙の重要性は言わずもがなだが

紙無きゃニュートンも生まれないよ

アラブは錬金術が動機で科学を探究したが
支那は不老不死の薬を作りたかったらしい。その結果生まれたのが火薬

麻酔も作ったぞ。

つーか。実利主義とはいえ不老不死の薬への挑戦にかけるモチベーションの高さは異常だな
もうちょい長く続けていればサイエンスの領域までいけたと思うが
漢が滅んだあたりから、やめちゃったのかな。諦めたのかなww
そこから発明は少なくなるね。紙幣とかは宋代の発明だけど

【歴史】 殷は東夷族の国だった〜漢族はその事実を信じたくなくて意図的に無視した[03/18]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206025708/

起源論に終始しちゃってるや

西洋（エジプト）で発明された、パピルスっていう紙があったんだろ。

だから西洋の言葉では紙を「パピ〜」っていうんだよ。（英語ならペーパー）

白人厨といい極端すぎなんだよな
だから文化大革命なんておきるんだろうな

いつ西洋との文化の質の逆転が起こったか見ることも一つのポイント
だな。17世紀科学革命か第二次科学革命かそれとも技術の実用化が進んだ
19世紀か。
　他板ではよく言われるが自分としては17世紀ではないと思う。

>>367
＞文化大革命

つうかあれって秦の始皇帝の焚書坑儒を起源とする中国の文化統制の
パターンでしょ。明朝の文字の獄辺りを毛沢東はイメージしてたのかも。

まあ中共の話は別スレで
中共スレが乱立状態なんだからここで関係無い話は裂けよう

>>263
オスマンが来る以前からポルトガルの海外進出は始まってるよ
最初から香料を直接輸入するためにインドに行こうなんて思ってなかったから
オスマンの進出は直接的な原因ではない
当初は西アフリカの鉱物や資源を獲得して
ヨーロッパ市場で利益を得ることが第一の目的
もっともインド航路が開いたおかげで
エジプトは大損失をこうむったが
だいたいオスマンが東地中海を握ったのはエジプト征服後だから
インド航路ができた後だよ
オスマンとの地中海貿易もすぐに復活したしね
それと現代のシナ人の移住と大航海時代は全然違うな
大航海時代は市場や資源の開拓が目的だから
先進国に移住することが目的じゃない

補足するとヨーロッパ人が本格的に海外移住するようになったのは１８世紀から
だから当初の海外進出は移住が目的じゃない
１６世紀のヨーロッパ人口は６０００万ぐらい
１４世紀に人口が激減したおかげでまだ余裕があったし
新大陸からの作物で養える人口が増えた
ちなみに清の人口が３倍になったのもこの新大陸の作物の影響が大とＷＩＫＩに書いてある
結局中国は人口問題に苦しみ続ける
繁栄のピークに達すると人口増加で食料不足、栄養失調で疫病がはやる
内乱が勃発、社会崩壊、人口減少
この繰り返しが続いて、１８世紀以後の清がこの状態に陥って手をこまねいていた
一方ヨーロッパは、人口がピークに達した１４世紀にヨーロッパでも農民反乱が頻発して似たような状況だったが
１８世紀以後、人口増加で同じように社会が不安になっても
海外移住の増加で１４世紀みたいな危機からは逃れられた
さらに海外で移民達が合衆国という強力な国まで作った
そういうわけで中国は対処する暇も無く圧倒的に突き放されたわけよ

>>371あの・・インド航路を「発見」したのはバスコ・ダ・ガマだと思ってらっしゃる？

＞それと現代のシナ人の移住と大航海時代は全然違うな
＞大航海時代は市場や資源の開拓が目的だから
＞先進国に移住することが目的じゃない

なあオゲレツ人の精子で５０％が出来てる混血児クン。
世界中に「進出」している華僑や印僑は「市場や資源の開拓」を
していないのかい？なんで欧州人の海外侵略は「偉大な進出」で
支那人になると「単なる移住」になるんだい？欧州帝国は
最初から「先進国」で、後々薄汚い植民地となる諸帝国は
遅れた有色人種の住まう土地だったのかい？

>>368でたよ「科学革命」ｗイギリス人が「科学を発見したのは白人だ！
それ以前に科学なんてなかった」ってトンデモ思想。

後々アメリカなんかに大量に移住して「革命」起こしてさ、
「この土地は元々無住の大陸だったのデース」なんて
言い訳すればアメリカ合衆国を乗っ取れるな。

>>373
お前が言ってたシナ人の移動は華僑のことじゃないだろ
自分の国が嫌になって欧米諸国に移住してる最近の中国人なら
市場や資源のためじゃないぞ
華僑と大航海時代のヨーロッパの共通性も書きたかったが
それだと長すぎるから割愛しただけだ
華僑は大航海時代と似ている面もあるが
ただヨーロッパの場合は国をあげて海外市場、海外資源を開拓していったからな
そこが大きな違い、
国家事業としての中国の海外進出は鄭和のケースの後途絶えたし
そもそも鄭和の目的は海外の資源や市場を目的としてたかどうか疑問だしな

それとインド航路の発見者なんて何も書いてないじゃん
インド航路と言っても定義によってコロコロ変わる
東アフリカから中東、インドへの航路なんてのはイスラム以前からあるし
ただこの場合のインド航路はヨーロッパからアフリカを迂回したインド航路だ
そしてこのインド航路の開発によって
中間利益を得ていたイスラム商人は損をし、ヨーロッパ人は利益を得た
ただそれだけのことだ

ただイスラムとの地中海貿易はインド航路の後も続いたけどね
ポルトガルの香料はインド航路が長距離すぎて質が悪くなってたみたいで
イスラムとの中継貿易によって得た香料の方が高品質だったとか

またヨーロッパはアジア貿易より新大陸からの方がはるかにたくさんのものを得ることができた
アジアだと強力な国家が存在して高度な文明をもっていたから（東南アジアは劣るけど）
そんな一人勝ちというわけにはいかなかったし
それと距離の問題もある
スペインから新大陸へは一ヶ月で行けたが
フィリピンには半年かかってコストもバカにならない
そういうわけで新大陸の進出（発見と書くと突っ込まれるんで）が大きかったと思う

>>372
「とＷＩＫＩに書いてある」
だってさ。
孫引き資料は根拠にならないんだが。

>>355
人口が多ければ先進地帯というなら、1970年代、日本が先進国首脳会議に呼ばれてるとき、
中共はやっぱり日本の2倍アメリカの5倍の人口を擁していたが、文化大革命とかいう恐ろしく
後進的なことをやっていた。
その当時、日本と同規模の人口を持っていた国は、バングラデシュ、インドネシア、パキスタン、
ナイジェリア。今では1.5〜2.4倍の人口があるが、当時も今もとてもじゃあないが先進国ではないで。

>>358
そうはいうけれど、黄河・長江文明は、四大文明の一つとして、エジプト、メソポタミア、
インダスと同格のように言ってるものの、他の三つよりもざっと1000年か1200年か開始が
遅いんだよね。
エジプト、メソポタミア、インダスの開始はほぼ同時に始る、時期に差があるとしても、
精々100年かそこらの差で、農耕、牧畜、文字の使用、城壁都市が始っている。
黄河・長江文明は、そこから少なめに見て1000年も遅れて、作物も家畜も独自のものではなく
地中海・ペルシャ湾方面原産の大麦、ナタネ、羊、山羊で始るんだよね。
そとして、その次の段階の金属器時代も、西から、青銅や鉄の作り方が伝わって始るし、日本に
青銅器時代が無かったのは、シナ人がなかなか青銅器の作り方をものにできずモタモタしてる間に
鉄器時代が追いついてきたからなんよね。

西洋というには語弊があるけれど、地中海・ペルシャ湾方面から伝わるものが伝わらなければ、
そもそも文明の恩恵にすら与ることができなかったわけだし、間にシナがなければ、日本はもっと
早く文明化できていたわけだし。

黄河文明が遅いのは当時の気候が一番深く影響している
当時は氷河期。四大文明のうち三つは赤道直下で自然が豊かだったが
黄河は全然緯度が高い。そういう意味でとても異種

間に高度な支那文明なかりせば、支那の文明を日本が消化できていなければ
日本はどうなってたか
縄文時代を継続していて、近代にはインドネシアやマレーシアのごとく
欧州の餌食になっていただろう。ここはどんな右寄りの学者も認めるところ

あと文化大革命は支那王朝の話ではあるまい
論理学の勉強をしたことがあるか?


ねずみにAという抗生物質を与えたらBという病気が治った
これをもってAという抗生物質はBの病気に効用がある

は論理的だが


ねずみにCという抗生物質を与えたらBという病気が治った
これをもってAという抗生物質はBの病気に効用がある

というのは非論理的

願わくば、馬鹿丸出しの持論を展開する前に
自分の論理を見直してきてほしい
でなければここの板の住人は決して論破できないよ

つーか。支那嫌いが転じて
支那王朝を何でも最下位におかないときがすまないらしい。
でも、支那王朝には欠点がないから
文化大革命というズレた論点で支那王朝を貶めるわけだが
他人からしてみたら、なにがなんやらという感じ。
清前期まで少なくとも支那が一番の豊かだったんじゃないの?

>>355の著書の引用だが
これは欧州の歴史学者だれの本を読んでも同じように分析している
欧州の学者が支那マンセーだからじゃない。統計見ても庶民の暮らしぶりをみても
はっきりいって支那と欧州では比べ物にならない。

お前も前近代に、欧州と支那どちらに住みたいかなどと聞かれたら
支那を選ばざる得ないだろう。これが現実

西洋人は文化大革命以上の文化破壊をやってきているからな
コンゴ王国やインカ帝国の優れた文化や文明は文字通り根絶やしにされた訳だし

コンゴやインカなどの土人文明は根絶やしにしても問題ないだろ

これだから白人廚のチョンは

当の西洋人ですら
前近代は東アジアの方が栄えていたことを認めているのに

褒められているはずのイエロー一匹が必死に否定しているんだよな
ローマのころから西洋がナンバーワンだって、馬鹿いっちゃいかんよ
そんなこといったら逆に西洋の歴史をしっている西洋人から怒られるよ

うーん、じゃあ元が漢化せず中央アジア風にしたのはなぜだろ
むやみやたらな中国礼讚も似たようなものだよ

【東亜日報】韓日中ネチズンのネットナショナリズム「醜い三国志」〜「東アジアニュース掲示板」で飛び交う蔑称[03/22]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206139734/

元の末期は科挙も再開してたし
モンゴル族も同化してたけどな

為政者を同化させるのは支那の得意技だな

中央アジアが東アジアに果たした役割は大きいって
インド、唐、ヘレニズムが互いに成長させたと思われ

>>388
支那礼参派というか事実を淡々と述べているだけだな。
厳密な意味で支那礼参の人間はいない。だが事実だけ集めていくと
支那が嫌いな人間には支那礼参に移る

支那王朝については論破ができないから、文化大革命を持ち出して独自理論を展開するが
どうみても頭が悪いので普通に一人がプヒョっているのがわかってしまう

元つーかイスラムが支那に与えた影響ってどこまでのものなんだろ?
モンゴルを通して、支那の文化が西洋やイスラムに与えた影響はいくらでもあるが
その逆はあんまり思いつかないね

唐宋が支那の最盛期だと思う人
唐宋の方が発展しているじゃんと思う人にとってはなおさら

仏像作るための鋳物とかいろいろあるよ。鉄砲も元が使いだしたろ
異文化との交流が発明を生むわけだし、なんでも漢化したのが逆に個性をなくした王化ってやつだろ

明なんか確かに衰退期だが
それでも他の地域よかマシという見方はできるよな
当時西洋なんかは貨幣経済ですらなかったし
明末期のころにようやく新大陸から奪った物で貨幣経済になる遅れっぷり

>>395
銃は宋代に作られているよ

大砲を最初に使ったのは宋　
最初に手榴弾を用いたのが元
最初にマスケットを使いだしたのは明

>>381 氷河期は世界中で1万2千年前に終わってる。
それに、赤道直下って、もっかい地図みてみろよ。主な遺跡の北緯だけ並べてやるよ。

メソポタミア
31.0　ウル
30.9　ウルク
33.0　バビロン

エジプト
26.2　アビュドス
30.3　ギゼ
25.4　ルクソール　
24.8　ヒエラコンポリス　

インダス
31.6　ハラッパー　
27.3　モヘンジョダロ
23.5　ドーラビーラ

長江
30.0　三星堆
30.4　河姆渡
25.5　玉蟾岩
28.1　大渓

黄河
33.0　老官台
33.4　裴李崗
35.3　殷墟

>>366清の人口爆発では国を挙げて移民推奨してるし（横浜支那街にそのころ
移民してきた人たちの子孫がいる）、支那が共産党政権になって
めちゃくちゃやり出したとき、中央政府を嫌って海外に「商売と資源の獲得」を
しにいったのも華僑なんですけど。ごめんね、白人が世界を「発見」したんじゃ
なくて。

【韓国歴史】 高句麗人の末裔、高仙芝はヨーロッパ文明の父〜これは中国史？韓国史？[03/19]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206148318/

>>381
支那人がアホだから文明の到達が遅れた。自ら開発はなかったのは事実だけれど、
火種さへあれば日本人は発展早いで。

やっぱり黄河が一番緯度が高いね

他は北緯20代だしな

>>394「胡」がつくものは大抵イスラムというか西域起源だわな。
胡瓜だの胡弓だの。ただ「胡服」や「東胡」がつく物は北方の
騎馬民族に由来する。欧州のピアノフォルテもヴァイオリンも
メソポタミアの楽器を改良したものというのは面白い。

>>402
その火種つーか

例えば、ローマやペルシャの文化がそのまま入ってきて
紙や火薬を日本が開発できたと思うならば
それでいいけどな

>>399
いやいや氷河期が一万年前に終わったのは知っているが
依然として地球が冷涼な世界だったことを考えれば
緯度が小さい方から文明が流れていくのはある程度常識だろう
黄河文明の緯度が案の定その中で一番高い訳だが
寒冷な地域でディスアドバンテージを覆して文明を作っていたことは当時の考古学者を驚嘆させている

>>394
暦法(授時暦)なんかはイスラム天文学じゃん。
ヨーロッパはイスラム文化から学んだ錬金術やら医薬やらを化学に発展させた。
イスラムや西洋は文明を吸収し発展させる力があったから、隋･唐の残滓の中からでも
有用なものを見つけて使った、つまり、影響を受けた。
支那人はモンゴル帝国時代にはバカになっていて、文明を吸収したり発展したりする
力が失われていた。
もう一度暦法を例に挙げると、蒙古人やイスラム教徒を政治中枢から追っ払った明の
時代の大統暦なんかは計算が狂うし観測による補正の仕方もわからなくなって狂いまくりになった。

西洋廚がまた暴れだしたなww

>>380おまえ「青銅器で作った鼎は最初から青くて汚らしかった」とか
思ってないだろうな？あれ作りたては金むくで作った器みたいにすごく
ピカピカしてるんだぜ？新しい十円玉がすんごい光るのとおなじくね。
で殷時代の青銅器はものすごく精巧で、恐らく青銅器にこだわるあまり
鉄器の実用化が遅れたとさえ言われているくらいだ。さらにその頃
「鋳型」というものを支那は発明している。これによって同じ形の
金物や刃物が簡単に複製できるわけ。あのアングロ・サクソン至上主義の
人種差別のにおいがプンプンする「ロード・オブ・ザ・リング」って
いう、オゲレツ人作家が書いた本を基にした映画あるだろ？あれで
「オーク」って言われてる悪者はモンゴロイドがモデルなんだけど、
よく見ると「弩」とか「鋳型で作った刀剣」とか出てて、ほんとうに
オゲレツ人の陰湿な差別思想による隠喩がよくわかるよ。

>>406
長江流域と、下エジプト（ナイル・デルタ）とが同じ緯度、
華中、インダス中流域平原部、メソポタミア　とが緯度で重なってるし。

いくら科学が発展したとはいっても実用段階まで至るには近代を待たねばねww
中世まで、地球が丸いとか知っていたこととか。そういうのは繁栄に何もいかせてないで原人同然の生活をしてたわけだから
驚嘆の他ないな

>>409
鋳物は作っても、鉱石から精錬する技術が無かったんだろ。
西から輸入したものばかり。だから、宝器ばかりだ。
ようやく精錬を憶えると、その先に伝わった倭人の方が上手くなって、
長らくまた銅は輸入だろ。

>>407モンゴル帝国時代の支那より高度だった国をあげてくれ

>>410
おいおい。せっかく地図出してやっても読解力がないなあ

35.3　殷墟
24.8　ヒエラコンポリス　

どうみても黄河の方ガイドが高いよ?
はい。考古学をもっと勉強したまえ

西洋人ですらこの当時は東アジアの優位性を認めているのに
この白人マンセーは頭おかしいのか? 白人崇拝ありきなの?

馬鹿だな
お前らどいつもこいつも馬鹿ばかりだよ
俺以外全員な

元はモンゴル帝国のシナ支部って考え間違ってるのかなあ

>>415
バナナなんだろう。
白人からも侮蔑対象だけどな。この手の手合いは。

>>411「科学」なんて人類が火を使い出した頃から存在するし、
火をより高温にして陶器を作ったり、鉄器を作ったりするための技術は
「実用化」じゃないのかね？いい加減白人でもないのに「世界は
白人が文明化した！」って史観を持つのはやめてくれよ、恥ずかしい。
あ、混血児って白人の一番下の仲間なんだっけ？でも純粋白人じゃ
ないでしょ？もうなれないし。あ、致命的なこと言っちゃった？
ゴメンね。でもそれはオゲレツ人のパパと外専肉便器のママが
悪いんだから、そっちに文句言ってね。僕にはなにもしないでね。
約束だよ？

>>414
バビロンと老官台は大体同じ緯度だよ。
長江文明の区域は33度〜30度のあたり、これはメソポタミアとほぼ同じ、
インダスの南北の範囲に丸々収まる。

>>417
首都がおかれた時点で本社だろうな
モンゴルも支那のあまりの繁栄に驚愕して
首都をうつす必要に迫られた程だし

>>420
エジプトの最高点と黄河の最低点を取り出しも黄河の方が上だろ

>>414
バグダッド（バビロン）やアレキサンドリアの方が、長江河口の上海よりも北にあるって知ってたか？
緯度は、バグダッド33、アレキサンドリア32、上海31だ。

でも、大都だしなあ
農民反乱で維持できないと悟るとサクッと草原にもどったし

>>421
発祥の地はモンゴルだが
機能効率化のために本社を支那に遷したってところ?

>>411
そういうのは繁栄に何もいかせてないで＞
正気か？

>>423
いやいや。だから黄河は??
最初に四大文明を持ち出して黄河を叩いて
不利になったら長江かい??

「四大文明」なんて考え方自体古い発想だと思う
単に記録に残っているだけであって，それ以前にも文明はあった

>>426
いかせてた?
火薬や羅針盤などの中国の発明品がなければ
船も出せないで、地球が丸いということもいかせなかったよね

いや、そのまえに魔女狩りで
言論封鎖してgdgdだったからそれ以前の問題かもね

前の人もいっていたが
東洋の実用的な発明が、西洋の抽象的な発明のインフラを整えた。
どちらも持ち領域の自分の役割を果たしたでいいんじゃないの?


ただ純粋な経済的豊かさで比べるならどうしても西洋の方が分が悪いよね

火薬は元になる硝石が大量にシナにあったからで

発明したのはどこだなんて結局過去の話でしかない
どんなものでも何かしら起源は存在するわけで
明の時代にはヨーロッパと中国はすでに逆転していた
これは間違いない

>>431
紙は?
パビルスの木が生えていた有利性をいかせなかったのはマズーだけど

>>432
貨幣経済ですらなかったのに?
不潔でペスト地獄だったのに?
ジャガイモ飢饉地獄だったのに??


明は衰退期だけど、それでも暮らしやすさ、豊かさは
ヨーロッパとは比較にならないよ

ペストの時代にはユーラシア大陸では疫病や飢饉が流行っていた

>>432
正直、清初期あたりになるまで
(いや、下手すると中期まで)


欧州は逆転できてないよ

紙は洋紙と和紙に分かれてて
ごめん、おれは中央アジア厨だから

>>435
飢饉はヨーロッパの方が酷かっただろ
明が江浙熟せば天下足る(推定三億石)の時代にヨーロッパは餓死地獄だよ

アヘン戦争なんて卑怯な戦争起こしてまで人殺しがしたい欧州ｗ

明で逆転ということは

あれかさすがに西洋廚も
秦漢唐宋元の時代は劣っていたことを認めざる得ない訳だ


明は正直評価がわかれて当然の部分だから
俺はどうでもいいww

>>436
シナでは独裁者が支配する典型的アジア型専制君主国家だったのだがね
同じ頃ヨーロッパじゃ市民が力つけて市民革命起こし，
それで憲法やら責任内閣制なんていうのが出来上がっていた
シナで世界は中国が中華で東に東夷だ南蛮だなんて世界観がまかり通ってた時代，
ヨーロッパじゃオーストラリアまで含めた地図ができていたのだが

>>427
380のことか？
「黄河･長江文明」ってなっているし、赤道直下でなくて寒いことが開始の遅れと
するならば、緯度の同じ長江域の文明が遅いのは理由にならないし、そもそも、
北緯30度は赤道直下ではないし。

欧州の魔女狩り時代が今の支那の時代なのかも。
そのうち欧州みたいにイスラム文明からヒントを得、
種種様々な発明品を生み出したように、
欧米文明からなにかしらのヒントを得、躍進するかもしれない。
もちろん現在の共産党政権じゃどうにもならないがね。

>>440
当たり前だよ
唐の時代の中国の繁栄振りと，同じ時代のヨーロッパとじゃ比較にならない

>>440
>秦漢唐宋元の時代は劣っていたことを認めざる得ない訳だ

この時点で西洋が逆転していたなんて言い出す奴は馬鹿だろ
明の時代は、貴族で生まれるなら欧州、庶民なら明で生まれたいね
俺としてはw

明で貴族だと粛清されるしな。出仕前に家族に今生の別れをする明の貴族ww

>>441
オートラリア発見は大航海時代よりずっと後だぞ
少なくとも明はもうその頃消滅している

>>441「革命思想」は諸子百家の「孟子」が編み出した思想だぞ。かような
批判の存在しない皇帝独裁政治だったのは明からだ。さらに胡散臭い古代ギリシャの
思想家さえ「市民の専制政治は堕落した政治体制」と評価しているのだが。
おまえは白人史観が強すぎだ。さらにオーストラリアや米大陸を暴力で
征服したのを「大航海時代」なんて輝かしく命名してる時点で白人ってのが
いかに破壊と殺戮に呪われた哀れな人種なのかがわかるよ。そんなんじゃ
いつか再び暴力で米大陸やオーストコリアが他民族に乗っ取られても
白人たちは文句を言えないぜ。

そもそも、市民革命もオーストラリア発見も
東洋の実利発明の賜物だよな

もし印刷が入ってこなければ宗教革命やルネサンスも起こらないのだから
ずっと原人生活だったわけだ

アジアは西洋文明に触れなくても
江戸時代並の繁栄は可能だったわけで、なんら問題はないが

一人の皇帝と何人かの世間知らずの科挙と宦官が悪いんだろうね
西洋と比べると平和だが太平の時代が短い

地球が丸いことを知っていて、新大陸から収奪しまくって
ようやく明と並んだという感じね。

貨幣経済すらなかった欧州だが、一応収奪した金のおかげでようやく貨幣経済にはいれたわけだ。
もうそのころは大航海時代も末期だろうが

黄河の最南は、洛陽、鄭州、開放のあたりで、北緯33ど近辺か。
陝西省、河南省は全域が流域だから水路だけで到達できる範囲はかなり南まで
広がる。

>>451
ナイルも北端、インダスも南端なら赤道直下だね
黄河はどう頑張っても赤道までいかないだろうががんばって理論展開してあげてくれ

>>450
無知の極みだな
西欧じゃ農奴制が終わった頃（13世紀）から貨幣経済が始まりつつあったよ
もう一度歴史勉強しなおせ

>>13で結論でちゃっているよな
てか、俺もこれを見たら支那の方が豊かなんだなと痛感しちゃう。

>>453
はじまりつつ…ね
一部だけ貨幣が発展していたというのならなんとでもいえるよ
支那は秦漢の時に貨幣鋳造
1300年遅れ(;;

まあ、ローマにも貨幣があったが
中世に原人生活にもどったらまた物物交換の世界だよね

>>453西洋って欧州のことか？それともメソポタミアも含むのか？
後者なら支那よか早いだろ。でも「紙幣」なら支那が初だな。
すぐ止めてしまったらしいけど。

紙幣を世界に広めたのはモンゴルだよ

>>454
ペスト地獄、糞尿地獄といだけで俺は十分西欧にはすみたくないと思う

>>458
石器時代の原人の方がまだ文化的かもな

欧州に「経済」の概念を持ち込んだのはハザール人のユダヤだろ。
欧州はこいつらにナポレオン戦争以後ずっと泣かされてる。

>>455記憶がうる覚えだけど、殷周あたりから「刀剣の形をした貨幣」が
あったらしい。周以後だったかな？これは「兵役を担保にその分なんかと
交換してくれ」っていう意味の貨幣だったらしい。だれか詳しい人詳細な
年代きぼんぬ。ウィキで調べるのﾏﾝﾄﾞｸｾ

シナもそれほど綺麗好きな文化じゃないじゃん
未だトイレは個室じゃないし

西洋は東洋無ければ永遠に暗黒時代を彷徨っていたことになるだろうな
イスラムは乾燥してた分まだマシだが。ペスト地獄、糞尿地獄には代わらんし

コインや判子は実はローマの方が支那より古い

>>462
モンゴルが持ち出してきたペスト菌だけど
もともと不潔な欧州、イスラムには効果覿面。
反面、東アジアにはほとんど広まらないわけでして

モンゴルも西洋があまりの汚かったから
戦争で勝ってもあんまり近寄ろうとしなかった

>>466
李朝の防御法を早くから取得していたのか
汚い上に収奪、虐殺。西洋人も目を背けたくなる時代だよね

まあ、衛生概念がなかった時代だから
今の感覚で不潔とかをマイナスイメージで捕らえるべきではないだろうけど

どっちにしても経済力では、他のどの地域よりも遥か上行ってたのが支那だよね

農耕民族は遊牧民族に奪われるために存在してるから

wikiの「紙幣」の項を読んだのだが、支那は北宋時代から今の中央銀行みたいな
ものが出来たみたい。ときの中央政府は鉄銭の預かり証書である紙切れが果たす
経済の利便性に着目して「交子」を「紙幣」にし、その発行権を国家の管理下におき、
統制経済を行ったとさ。

ローマと漢なら比べれば
発明は漢有利
制度はローマ有利で五分といえるが

問題はそのローマの遺産を食いつぶして、破壊して
中世の頃には土人同様の文明だったのが問題なんじゃ。

支那は戦乱はあったけど漢の文化を継続させていたのと大違い
唐宋でさらに絶頂期を迎えるしね

つまり現在世界中で問題視されている「裏づけのない紙切れ経済」の
発祥地は支那だったのか・・・・。

中国原産の主要な作物って米？と大豆もそうか？

あとは他の世界からもたらされた作物なんだよな。農業中心の経済ではこれって致命的だろ。

中世ヨーロッパなんぞ、そもそも支那がどうこういえる立場じゃないんだろ
地獄そのものの世界だったんだから

東洋の優れた発明と新大陸ブースター、黒人、インディアン奴隷を使ってようやく後半に明に並んだかという程度
それでも暮らすなら明の方が良さげだけどね

大豆は土地を痩せさせるからな
豊かな土壌を枯れさせてきたんだな

>>473
つーか。農作物に関してはどの地域も似たり寄ったり
新大陸の作物が凄すぎ。今の俺等の食卓は新大陸の作物ばかり

>>475
畑の肉といわれるほど
健康にいいけどな

米麦、新大陸系作物を除けば
多分一番栄養価が高い穀物>大豆

そうでもないぞ、メソポタミアやエジプト地域の作物の種類は抜きん出ている。
それに比べると新大陸はトウモロコシとジャガイモくらい。
今の状況はともかく、それがハンデになったことは銃・病原菌・鉄で述べられている。

>>474
黒人。インディアン奴隷の存在は大きかったな
以前までは労働力確保の為に、十字軍まで編成して奴隷狩りやってたけど
その必要がなくなった

銃・病原菌・鉄読んでるなら話は早い

西洋が中世まで東アジアに比べ圧倒的に劣っていた社会だったのは記載があるはずだが

おっと近世までおとってたとすべきか

疫病、貧困、戦乱

ローマの後継者はイスラムだろ

>>475
メソポタミアのことだよね。
豊かな熱帯雨林が、広大な砂漠へ

支那は米作だから、焼き畑はしなかったんだよね

イスラムも
ペスト地獄だったんだよね

>>485
不潔さではイスラムも代わらなかったようだね
欧州と同じ時期にペストが広まっている。それも何度も。
乾燥してたからまだマシだったという程度かな

乾燥してるほうがウイルスは広まりやすい件

支那は「五穀」があったじゃないか。話を盛り上がるために意図的に黙っているんだろうけど。

>>488
西洋厨はほんと無知だねー

ウィキペディアだと石炭利用の起源も欧州になってるなｗ

>>486
イスラムは水浴の習慣はあったからヨーロッパのようにベストで人口大激減が
起こらなかったんじゃないの？

>>452
インダスの南端が赤道直下？　北緯23.5ﾟじゃんよ、赤道でなくて、北回帰線だぜ？
香港が北緯22ﾟ、台北が2北緯25ﾟだ。
まして、ナイルの北端は北緯31ﾟ、上海と大体同じ、チグリス川とユーフラテス川の
今の合流点も北緯31ﾟだ。

ﾟ

>>473
米はインド〜インドシナ原産だろう。

http://www.vipper.org/vip773524.gif
http://www.vipper.org/vip773529.gif

西洋人が描いた1500年頃のヨーロッパの街の絵だが
参考になるだろうか

1500年なら明中期あたり?
宋の開封のやつと比べて参考にしてやってくれ
どちらが栄えていたか

>>131
素晴らしい繁栄ぶり
やかんのようなマスクをかぶった医者のファションセンスが先進的だ
これは明とはまるでで比較にならんな

白人怖い・・

ttp://rapidshare.com/files/61200542/__Chaos_AKA_The_House_in_the_Middle_of_Nowhere___David_DeFalco___1_of_2.avi.html
ttp://rapidshare.com/files/61203891/__Chaos_AKA_The_House_in_the_Middle_of_Nowhere___David_DeFalco___2_of_2.avi.html

>>494
あらゆる場所で人が寝転がっているところが素晴らしい
道路で人が寝転がれるくらい治安が良かったんだな。
開封の完敗である。支那厨乙!!

寝転がっているのは死体じゃなくて、よっぱらいだろうなww
まさしく理想の楽園。

北朝鮮並の地上の楽園

桃源郷にしといてやれよ

http://www.vipper.org/vip773540.gif
理想の楽絵。中世ヨーロッパには及ぶべくもないが
同じくヨーロッパの人が中国ビジュアル本

西洋人が中国の文化を結構高く評価していて驚き

つーか
時計はやっぱり支那発明品か
ギリシャ起源とかいってたのはどこのどいつか

一輪車って地味に見えるけど凄い発明だよ
西洋とイスラムの農業、交通に革命を与えている

英語wikiをみればわかるが、日本人が思っている以上に
西洋は高い評価をしている>一輪車

>>502
ギリシャにも日時計が作られていたのは事実で
それをもって時計をギリシャ起源とすることは可能だが
ローマ以降すぐに廃れて忘れられてしまったのが現状。

>>494
>>501
やべえｗｗｗｗｗ性能差明らかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>503意外と冷静だな。もしかして日本人が勝手に欧州を勘違いしてる
だけなのかもしれない。ウィキペディアに出てる文物のほとんどの起源を
日本語版ウィキペディアは欧州と古代ギリシャに求めてるんだよね。
やっぱ明治から白人に種付けしてもらって栄えたから白人コンプが
すごいのかもね。ネジの原理を教えてもらうために日本人娘を
ポルトガル人にやったりさ。

>>501これなんていう本？世界史だと大体こういう発明品って「古代ギリシャ」か
「ルネサンス後の欧州」が起源とされてるよね。

>>507
そうでもないよ。
ただ中国は後が続かず、以後の発展が余り無かっただけ。

>>480
東アジアで中世を経験したのは日本だけなんだけれど……

古代の体制のまま永遠来ちゃった感じ

永遠かどうかはわからないけどな
つーか1800年トップで居続けただけでも凄いよな
たとえるなら読売巨人軍が数年二位三位になったところでというところはある

まー、確かに歴史の流れどおりならここ100年以内にアジアの復権だろうね

紀元前4〜5世紀から1800年間と言いたいんだよな？

つーか。画像が見れない
vipperロダは流れ早いから別のところでお願いできないかな

シナの２０００年の栄光なんぞ
近代文明の１００年にも劣る

http://www.uploda.org/uporg1322147.gif
http://www2.uploda.org/uporg1322154.gif

1500年頃のヨーロッパ
著作　アン・ミラード

http://www.uploda.org/uporg1322159.gif

中国
著作　アーサー・コットレル

>>514
すまん。
ここは少し流れも緩やかなところと思う
再うpした


中身は同じ

つーか。あげられていた画像については
世界史板の住人ならほとんど常識の内容だよ

中世ヨーロッパがゲームのようなおとぎ話じゃなく
疫病と戦乱の時代だっという話に過ぎない
それだけの内容

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1201099192/l50
中世ヨーロッパの暮らし　(７)


参考

中世の欧州に幻想を抱いている人はここへいってくれ

>>508
ギリシャって国も朝鮮程ではないにしろ
ウリナラマンセーの部分があるから注意が必要だね
仮にギリシャ起源だったとしても
後に続かなかったり、忘れられたりしたのはむしろギリシャの方で
結局、支那の発明品が直接的にルネサンスの起爆剤になっているんだよね

少なくとも古代から中世の発明品は7〜8割は支那起源

>>519
まぁイスラム経由もあるから

中国起源のものは、本家では明代以降に停滞してしまったな。
この辺が転換点だね。

起源っていっても発明後に文章が出てきたのがほとんどなのが疑問だが。

ギリシャ起源のやつははっきりいえば歴史学者のほとんどはスルーしている
証明できてないからな。ギリシャ文明それ自体は評価するけど
あれねこれもギリシャ起源といっても、まったく書物も残っている経歴もないのだし


その点支那の発明品は非常に信用度が高いので
歴史学者はこちらを採用している

>>523
ギリシャが捏造国家なのは認めるが
それだったら支那も似たような物だろ

支那の場合、裏づける資料が豊富にあるのだよ。
おまけに、支那の大方か役の合成法とかそういった重要な書物はすぐに写本が大量に出回って、あっという間に海外に輸出されるくらい
流通が早い。

明が滅んで一年も起たないうちにに明史が日本に輸出されて、荻生徂徠が明史研究しまくっているくらい
海外流出しまくりだから、中共が捏造してもすぐバレる。
だから、支那起源のものはギリシャのそれと違って相当に信憑性がある

アフリカ大陸において誕生した我々人類の祖先は
食料の豊富にある大地を求め、短期間ににヨーロッパ、西アジア、インドに進出した…(中略
人類進出にとってもっとも大きな障壁だったのは、東アジア、すなわち中国大陸への進出である…(中略
我々は中国大陸がいかに閉鎖的な大陸なのかを知っておく必要がある。
インドから、北へ向かうには天険のヒマラヤ山脈を超える必要があるし
南ルートは、猛獣の巣食う大樹海を超える必要がある。
この二つのルートは当時の有効な装備を持たない人類が通過するにはあまりにも危険すぎる。
とはいえ、西アジアから向かうにしてもサハラ砂漠に次ぐ広大な砂漠地帯
残されたルートであるタクラマカン砂漠もまた、サハラ砂漠に次ぐ面積を誇る死の砂漠であり、ここもまた人類が進出する上で大変な難所であることは疑う余地もないのだ。
中国大陸及び東アジアというのは、ユーラシア大陸における陸の孤島といって差し支えない。
ヨーロッパ、西アジア、アフリカは先史、有史時代を問わず互いに大きく相互干渉しあってきたが、ユーラシア大陸で東アジアのみが、西方との交流を拒み続け、独自の文明圏を築き上げてきたのは、この地政学的な閉鎖性が大きく関連しているといっていい。

……人類は東アジアに進出する際には、モンゴル高原かタクラマカン砂漠
を通って進出したと思われるが、この難所を乗り越えて進出するのは
人類が東アジアの先にあるベーリング海峡を越えてアメリカ大陸に進出する期間とほぼ同じ位の時間を要している


(中略)……東アジアの遺跡を見ると、その発掘される人骨は、西アジアやアフリカの文明より遥かに少ない……


出典)古代文明概略

シナもまた陸の孤島なわけか

ああ、これで黄河文明が遅いのも説明できたな
人類誕生の地アフリカから遠いっとていうのはデメリットだな

>>516
明の兵士が機関銃もっているのが驚き
これはまじすげえ

朱元璋はモンゴル追い出す時に長江に戦艦並べて砲撃しまくったからな
マスケットも普及していたし、明軍の桁違いの火力がモンゴル騎馬軍団を破った要因

>>491
残念
イスラムもやっぱり不潔な点に置いては欧州と差がない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%82%B9%E3%83%88
>なお、(ペストは)ヨーロッパへ上陸する前後にイスラム世界（イスラム帝国）をも襲っている。

http://idsc.nih.go.jp/idwr/kansen/k01_g3/k01_51/fig2.gif

庶民の暮らしやすさで考えるなら清初期まで支那優位だろうな
戦乱期は除く

支那戦乱期であってもペスト地獄の欧州と比較しちゃうと迷うよw

http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/infection_inf/plague1.htm

>>532
ペストの件数がでている国とペスト地獄の国とは似て非なる物だ
無論我々が、これらの国に旅行する時
この手の感染症には十分気をつけなくてはならないと思うけど

普通に三回目で中国で大流行してるし

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E9%87%8C%E6%9F%B4%E4%B8%89%E9%83%8E
日本人に助けられた

おまえらインドはどうなんだインドは
全然話に出てこないが

>>512
秦・漢は栄えていたけれどローマほどではないし、まぁ、隋・唐はイスラム帝国と
同格くらいだけれど……。

>>528
お猿さんから人間に変わった年代から経った年数は同じだよ。

>>540バターマンコ（塩野）のファンなのが丸わかり。支那に孫子が成立した際に
ローマはどうやって戦争してた？

今現在の共産党支那は欧州王朝と括ってもよさそうだな。
元や清が騎馬民族王朝と括られるのと同じように。

悪いけどシナは戦争は弱いよ
騎兵メインの遊牧民に略奪されっぱなしだから

宋の開封市が100万都市だった時代
イスラムで一番繁栄していたバグダットは30〜50万くらい。欧州に至っては論外だし。

金に押されっぱなしなイメージなんだよな

ローマも凄いとは思うが、秦漢は世界を震撼させるだけの発明を沢山している。文明の父だしな。

瞬間風速的に落ちるときはあっても俯瞰してみりゃ清前期まで支那がほぼトップだよ
支那は閉鎖的な大陸だとか良くいわれるけど
そんな状態で2000年世界の王者だっただけでも凄いよ

>>547
ローマはあてにならん
シルクロードなんて名前も生活必需品であった絹を自産できなかったローマの従属性みたいな名前だしな

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plan_de_Paris_1180_BNF07710746.png
12世紀　パリ　

↑どこの農村だ?


http://en.wikipedia.org/wiki/Image:QingmingshangHetu.jpg
12世紀　開封
↑
人々の活気にあふれた100万都市。
石炭を用いた暖炉や、ペットの食事を配達する業者
24時間営業のコンビニもあったとまで言われる


http://www.uploda.org/uporg1322147.gif
http://www2.uploda.org/uporg1322154.gif

絵で見るある街の歴史　1500年頃のヨーロッパ
著作　アン・ミラード

http://www.uploda.org/uporg1322159.gif

ビジュアル　図鑑シリーズ「中国 」
著作　アーサー・コットレル


つーか今度はすぐには流れない言ってたのに半日で流れた
スマン。今度は大丈夫だ。vipperロタだが

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plan_de_Paris_1180_BNF07710746.png
12世紀　パリ　

↑どこの農村だ?


http://en.wikipedia.org/wiki/Image:QingmingshangHetu.jpg
12世紀　開封
↑
人々の活気にあふれた100万都市。
石炭を用いた暖炉や、ペットの食事を配達する業者
24時間営業のコンビニもあったとまで言われる

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader609692.gif
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader609696.gif

絵で見るある街の歴史　1500年頃のヨーロッパ
著作　アン・ミラード

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader609698.gif

ビジュアル　図鑑シリーズ「中国 」
著作　アーサー・コットレル

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plan_de_Paris_1180_BNF07710746.png
12世紀　パリ　

↑どこの農村だ?


http://en.wikipedia.org/wiki/Image:QingmingshangHetu.jpg
12世紀　開封
↑
人々の活気にあふれた100万都市。
石炭を用いた暖炉や、ペットの食事を配達する業者
24時間営業のコンビニもあったとまで言われる

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader609692.gif
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader609696.gif

絵で見るある街の歴史　1500年頃のヨーロッパ
著作　アン・ミラード

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader609698.gif

ビジュアル　図鑑シリーズ「中国 」
著作　アーサー・コットレル

世界史板用のうpロダとかないのかなあ

>>546
戦争強くても土人じゃ意味なくね?
兵力100万の北朝鮮が、ルクセンブルクより栄えていると言っているような物

まあ、そりゃわかる。
つーか。庶民としてすむなら俺もなんだかんだで支那の方がいいと思うしな

>>548
長期の間、繁栄を続けられた理由は
前述されているように王朝ごとの交代が比較的平穏で
ローマや西洋のような徹底的な文化・都市破壊がなかったところが大きいだろうね

>>544「戦争になった時点で戦略負け」という思想があるからだよ。
戦争になる前段階から様々な外交的折衝、情報工作、防諜などをして、
なるべく血なまぐさい戦争を回避するのが孫子以降の戦略観だ。

ちなみに戦争バカの代名詞のダメリカでさえ下士官から孫子は必読の書物だ。
でもそれを生かせてないのはアメリカ人がバカだから。

西洋はペストが街で蔓延したら
街を封鎖して、逃げる住民は容赦なく射殺するんだよね

>>529これは「連弩」じゃないの？

連弩は一人では扱えないぞ

マシンガンじゃなくてショットガンに近いんだろ？違う？
絵だけじゃわからねーよ。

シナ人が孫氏を実践できてるのか
あれって机上の理論だよな
モンゴロイドだけで異人種との戦争のないお坊ちゃん大陸だな
回教は弾圧してるけど

>>522は私も驚きましたが、どうみても銃ですね。原始的な連射砲かなにかでしょう。
でも、驚くには値しないかもしれません。
銃を発明したら、次は連射してみたいと思うのは自然の発想でしょうし、。
当時の中国なら明時代にはこういうものがでていても当然な気がします。

>>549
絹し必需品でもなんでもないよ、奢侈品だよ・

>>564隊長！こんなのありますた！！

ウィキペディアの「弩」から引用

＞明代には10発の矢を連射できる諸葛弩と言われるものが存在した。
＞命名は諸葛亮にちなんだものであると思われるが、元戎とは全く別の武器である。
＞また、同時に複数の矢を放てる多発式の連弩も開発された。
＞しかしながら、連射性能と引き替えに威力と射程距離が犠牲なってしまったため
＞弩の置き換えには成る事はなかった。

同じくウィキペディアの「歯車」を見たらやっぱり「古代ギリシャ起源」になってて
吹いた。なんでもかんでもギリシャかよ。

>>525
明史の編纂開始は1679年なのだが。

で。
実際のところ、歯車の発明は、どこなのさ？

つうか歯車の起源なんぞよりもそれを機械仕掛けの部品として活用する方法論を
定着させた人は誰なの？
そっちの方が文明によっぽど貢献したように思えるが・・・

イギリス人じゃね
製鉄するための石炭を取るときにヒントを得た蒸気機関
動力がないとギアだけあってもしょうがないだろ

http://www.gear-net.com/news/news-j.html
どこが起源だろうが日本が高品質のものを作ってるのは間違いない

まあ、風力もあったけど
蒸気機関に比べれば馬力が違う

金属歯車じゃないと工業機械には不向きだしな。

>>548

>そんな状態で2000年世界の王者だっただけでも凄いよ
どこの「世界」だか？

「世界」という単位が現実味を帯びたのは近世のことだけど、それ以後、
中国はパッとしない訳だが。

そして近世以前は、中国なんて世界の一角をしめていたに過ぎない。その存在
も「世界」にあまねく知られていた訳ではない。そそらくアズテカ帝国もインカ帝国も
その最盛期には「中国」の存在など全く知らなかったろう。


「言った者勝ち」の駄法螺もほどほどにしないと。

また混血児が暴れてるのかよ

逆に欧州はメソポタミアやらエジプトやら文明の大先輩が
支那よりよほど近くにあったのに、なぜ「再生」運動を
起こすまであんな状態だったんだ？

>>574
近世栄華を築いた白人が、近世以前は中国アズナンバーワンといっているに過ぎないだけだよ
やっぱり時代が近くなると人類の進歩は月進日歩だね
人類は数万年も欠けて山火事から火を発生させることを学習している
それも>>574から見たら、馬鹿、不毛の一言なんだろうが
近世を軽視する気はないが、近世以前もまた軽視すべきでない

>>577

>近世を軽視する気はないが、近世以前もまた軽視すべきでない
言っていない事までいわれてもなー。

単に中国が「2000年世界の王者だっただけでも凄いよ」と言うのは嘘だよ、と主張しているに過ぎない。

アステカやインカなんて「世界の王者」であるはずの中国についてその存在すら知らなかった
であろう訳で、知名度が一部地域に限定された「世界の王者」ってのも意味不明な気がする。

所詮、近世以前の中国なんて世界に幾つかあったローカル文明（文化）の一つであって
どっちかと言うと2流どころだったと言うのが正当な評価だと思う。

で、近代に入ってからの中国は「眠ったままの獅子」だった訳だし。

人類の発明って同時多発的ではあるよな
発想が似通ってるのかな

>>578
中共が好きな人も嫌いな人も人類文明の父たる支那王朝には敬意を払うだろうし
一流、二流なんてものはだいたい主観さ
歴史学者が一流というのもそれでいいし、他人が口出しすることでもないということで

インカ帝国が知らなかったから支那王朝は二流国家ねw
そういうこじつけをしてまで貶められないとは逆に支那王朝の凄さがわかるよ

>>580
近現代には喪失した国ではあったが2000年人類を引っ張ってきたところは一応評価すべきだよな
おつかれさんという一言くらい感想を持つよな。今の中共と支那王朝は関連がないし、中共の責任を支那王朝にまで転嫁されては
蔡倫や歴代皇帝も浮かばれんだろう

>>581
「2000年もの間、世界で最も栄えていた」と言い方を変えればok

>>566
横三三国志の連弩は一人で扱う物じゃなくて
三人くらいが引っ張ってた気がした
つーかあれが石弓だったら逆に驚く。どうやって討つんだww

>>584
投石機かカタパルトに近い形状だよねだ連弩

>>567
どこのページ?
英wiki、日wikiともにギリシャ起源とはかいてないぞ
中wikiの方は、秦代になんたららって書いているな。中国語よめんから詳しくはわからんが

朝鮮征伐の時は
発煙筒や手榴弾も持ってたね。明軍

速射砲それ自体は古くからあった
機関銃の原始的なものなら明時代にはあるだろうし、元にもあったかもね

ただこの手の武器は持ち運びに不便だし、何よりも操縦手がスキだらけ
だから、本人狙えばそれで終わりと言う弱点がある
(明の複射砲は一応盾みたいのがついているが。)

ガトリング砲なんかも威力はともかく、上記二点が克服されてないため
実践ではほとんど使われてない。ガトリング家老で有名なオサーンも
これは使えないって思ったのかすぐ打ち捨てて逃げてるしww

というわけで上記二点を弱点を克服した
機関銃の登場はww1以降ですな

>>582
どの年代からの2000年なの？　連続した2000年なのか？
隋・唐の繁栄期は大目に見て北魏から勘定しても500年に満たないし、
五代〜宋なんて前の貯蓄を食いつぶしてしまう時期で、
元なんてのは、もう、支那の時代ではなく、蒙古人が回教徒を使って
統治した、言い換えれば、西方に支配されていたようなものだし。

ん?
蒙古なんて清時代には逆に征服されているじゃん
今の中共が一番モンゴル人抱えているんだし、どうみても西方に支配されているとは言えんな
それより、ムガールの方がよっぽどモンゴルの帝国だろう。あれはインドの国じゃない

今やモンゴル人も中国の一部だから問題無し
外蒙古より内蒙古の方が多く人口抱えているから

>>589
さすがに連続ではないよ
大まかに秦〜清初期まで
戦乱の時期もあるのは知っているし、瞬間風速的にイスラム全盛期とかに抜かされた時期もあろう
そういうことは知っているよという意味で大まかに2000年と言っただけ。

それと個人的には、支配したのがモンゴル族でも満州族でもどっちでもいいよ。
支配したのが、どこの民族であれあの地域が一番栄えていた事実は代わらない。
回教徒をモンゴルが呼び寄せたのは、それだけ支那が栄えていたことの証左にすぎない。
栄えていないのならばわざわざ人を呼ぶよりは、ロシアのようにただ搾取だけして首都をイスラムにおくはずだしな
それはすなわちイスラムより支那が栄えていたということを当時のモンゴルが当時の目で見て、そして証明してくれている訳だよ

つーか。もうモンゴルも殆どほとんど支那の版図に入っている
お決まりの中国の民族内政権争いでいいだろ
そんなこというと、また漢民族だから云々の漢民族廚がでてきてループしだすんだろうけど

支那とは言うまでもなくCHINA=秦のことだが
この支那帝国の創始者である秦はモンゴル族とも言われている
モンゴル族だから支那ではないというといったら、支那帝国そのものが定義づけられなくなって
わけわかめである。

つーか。またこの話しているのか?
もういいだろ。元もまた支那帝国。大事なのはどんな民族が支配しているかではなく
支那という地域であるということ。

>>592
元は、収奪されてた植民地時代だろう。
イギリスがマレー半島にインド人やら広東人やらを送り込んでゴムやら錫鉱やら採らせていた
のと同じ構造だ。
スペインがアフリカ人を送り込んで銀やら硝石やらを掘らせていたり甘藷を作らせたりしていた
南米と同じことだ。
蒙古の場合は、奴隷ではなくて、支配階層の一員として回教徒を送り込んでいるが、な、
それは、退歩した支那人は支配者に加えたくない、回教徒やチベット人の方が文化的だったからだろ。

>元は、収奪されてた植民地時代
はあ??


つーか。学もない上に過去レスも読めないのか
すでに色んな人からもうループは辞めろといわれているから説明はしないよ
黙って過去レス読んでね。

あとアメリカ大陸と支那を一緒にしないように
スペインがいつアメリカに首都をおいた?

またループか
>>594が一番的確なまとめをしているな。

支那帝国=漢民族(念のため、漢民族の王朝を称した王朝は存在しない)の国家と多いこと多いこと

支那帝国=漢民族(念のため、漢民族の王朝を称した王朝は存在しない)の国家と勘違いする馬鹿の多いこと多いこと

>>596
アメリカ大陸の例えよりもむしろ
大阪を創業の地とした日清が、組織機能効率化の為に東京に本社移転したという感じでは?
元は支社でも、植民地でもなくまさに本社そのものなんだが
宋人ですら支配階級にいるのだから、イスラム人が支配階級にいるのは当然だろう。
世界帝国なんだから本社が支那にあっても閣僚の席の出身地は分散させるよ

元は中国で略奪は禁止した。皇族も丁重に扱っている。
中央アジアやイスラムでは王は処刑、略奪三昧

どっちがモンゴルにとって重要だったか明らかだね

>元は、収奪されてた植民地時代

念のため、元は支那を収奪してない
収奪されていた地域はある。イスラムの一部、中央アジア、ロシア、ヨーロッパのことだw
元は支那を栄えさせようとしてただろ。本国である以上当然だがね

まあ、東方見聞録みりゃあかる部分だよね
マルコポーロははじめて支那を向こうに紹介した人物だが
その圧倒的豊かさに驚愕している。そんな記載はいくらでもある。
世界帝国の首都として十分機能していたのは疑いがない。

>>603
あまりの記載の内容に
にヨーロッパ人はマルコポーロを嘘つき呼ばわりしてたよね
彼らはヨーロッパとイスラムしか知らなかった。

アジアの富がどれほどのものであったか、当時のヨーロッパ人には想像すらできなかったんだろう。

>>604
そうなると元が支那の最盛期という見方もあるよね
唐宋元のどれかが絶頂期なんだろうけど

>>605
元は確かに宋をさらに発展させたが、モンゴルの強権的な元のシステムは
唐宋にあった支那の良い部分を壊してしまった気もする
その後でてくる明清は元の統治システムをそのまま採用し
支那を駄目にしてしまった。だから最盛期であると同時に斜陽の時期でもある。

【書籍】 「許黄玉ルート-インドから伽耶まで」〜韓国人の身体にはバビロン遺伝子がある？[03/22]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206280964/

シナ人にとっては王朝は収奪していくものでしかないんだよね
基本政府を信頼してないから
古代の体制のまま来ちゃったのが全て

>>580

>中共が好きな人も嫌いな人も人類文明の父たる支那王朝には敬意を払うだろうし
地理的に近い周辺にしか影響を与えていない、沢山あるローカル文化のうちの
余りパッとしない一つに過ぎないものが何故に「人類文明の父」なのかな？

とりあえず風呂敷を広げてみるという中国式の発想だね。

>一流、二流なんてものはだいたい主観さ
いやー、勝手に「人類文明の父」とか、中国のローカル文化を持ち上げる方が
主観だと思いますよ。

しかし、なぜ支那王朝は2000年もの間繁栄を維持できたのだろう?
他の文明は一度は必ず破壊されたり、中断したり、途絶えたりしている訳で

>>610
発明品が多かったのが大きいのでは?
特に紙の発見が大きい

>>610
基本的に穏やかな政権交代をし続けられたとい点かねえ。

>>610

>しかし、なぜ支那王朝は2000年もの間繁栄を維持できたのだろう?
>他の文明は一度は必ず破壊されたり、中断したり、途絶えたりしている訳で

ローカルに世界の片隅で、人類全体にはさしたる影響もなく栄えていたと考えても
2000年の反映は嘘ですな。

秦漢の文明は、「八王の乱」以降の五胡十六国の時代に、ほぼ完璧に破壊されて
その後は、王朝の担い手も「蛮族」出身者になってゆく訳で。

十分に
>一度は必ず破壊されたり、中断したり、途絶えたりしている訳で
されています。


もちろん中国史の中では五胡十六国クラスの滅亡と大乱と異民族の侵入は何度か起きてます。

>>609

ぶっちゃけ
>>552で結論でてね?
貧しい上に、疫病と戦乱の西洋に住みたい? それで答えは出るはずだ。

>>613
>五胡十六国の時代に、ほぼ完璧に破壊されて
これはさすがにソースが必要だな
ソースがでてくるまでお前は黙ってろ。ほら吹きがww

そこは唐宋の間だぞ??

インドは完全スルーなの？

>>614

すくなくとも、五胡十六国の時代の中国には住みたくないですな。
人口が数分の一に激減する社会であったわけだし、それが数百年も続いたのだから。

>>610
あえて寸断寸前までいった時期をあげるなら漢末だろうけど
そこから見事に隋代に復活しているよな
ここが一番不思議。
漢末なんて一歩間違えれば西洋のように土人生活に逆戻りって展開すらありえたはずだ

>>615

>そこは唐宋の間だぞ??

おいおい、大丈夫か？

>五胡十六国時代（ごこじゅうろっこくじだい）とは中国の時代区分のひとつ。
>304年の漢（前趙）の興起から439年の北魏による統一までを指す。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E8%83%A1%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3

>>617
だからソース出すまでお前書き込まなくていいぞww

>>619
おっと悪い誤解してた。漢末の方が
それなら納得。確かにこちらの時代はかなりやばかったな
問題はそこから不死鳥のように復活しているところじゃね??
隋唐宋元はさらに漢の上をいく繁栄とも言われているんだし

>>618
というか、その時代は文化の担い手自体が入れ替わってる訳だな。
また、五大十国の時代もそれに負けず劣らず、愉しい時期だったように思う。


まあ、基本的に中国と言うのは、意外と蛮族に支配されたときに安定するという奇妙なク地域ではある。

>>621
ある意味で一番検証しないいけない時代かもね
漢末〜隋

>>621

>隋唐宋元はさらに漢の上をいく繁栄とも言われているんだし
やはり、隋唐についてはトルコ系ともいわれる鮮卑系であるという説がありますからね。
蛮族に支配されて安定すると言う事かな。

>>622
だから問題なのは文化の担い手が代わっても繁栄を維持できたというところでわ?
ローマ、ギリシャなんて蛮族乱入で、そのまま原始時代まで戻された訳だし

蛮族乱入はどこも時代の常だから仕方ないにしろ、
支那のみ異なるのは支配者が交代しても同均質な文明を維持し続けられた
その特殊性だと思う

>>625
元と同じでは??

支配地が繁栄していれば文化破壊よりもそれを維持して自分が同化した方がいいわけで。
支那は王朝交代ごとに基本このパターン
ローマは蛮族乱入以前に倒れかかっていたし、漢にくらべると劣る感は否めなかったから
徹底的に破壊された

支那大陸に進出した西方民族は支那の富を目指して進出したのに対し
ヨーロッパの東方民族は、フンに追われて逃げただけ。別にローマが繁栄してたからぶんどりにきたといわけではない。

>>625

人間誉めようと思えば、ウンコでも誉められるもんですな。

>だから問題なのは文化の担い手が代わっても繁栄を維持できたというところでわ?
「繁栄」自体は、かなり断続がるので「維持できた」という断言には私は組しないですが。

>支那のみ異なるのは支配者が交代しても同均質な文明を維持し続けられた
この「均質の文明を維持」って逆に言えば、恐るべき停滞社会という事だけど、
実際の中国の文明は、均質を維持なんかしてなくて、時代と共に変遷しています。

まあ、均質かどうかは別にしても、蛮族として見下げていた周辺民族に支配されて
その結果繁栄するというのは面白いですな。

まあ、沢山あるローカルな地域文明（文化）のなかでは決して第一流ではないけど、それなりに
興味がある文化であることは事実ですが。

ちなみに
>支那のみ異なるのは支配者が交代して
これですけお。

交代したのは支配者だけでなく住民自体と考える人も多いわけです。
たしかに、劇的に飢餓や戦乱で人口が激減しそこに外部から異民族が侵入するという
身の毛もよだつ経験を中国は何度もしていますから、それもありえない
事ではないでしょう。

地中海は砂漠多いから

>>628
そうだな。でも戦乱があったとはいえ
豊かな地域であることは否めないよ
支那文明を糞というのは、いくら支那嫌いだとしてもあまりに感情丸出しで
釣りにしてもつまらん。

>>552
みりゃわかるが、西洋人すら支那文明をもうちょっとまともに見ているぞ
支那から伝わったものがルネサンスの起爆剤になっているのだから、どうもこうも否定しようがない

だから住民が入れ替わってことについては否定してないだろww
問題なのは住民が入れ替わっても支那文明は交代しなかったことだよ。
普通住民が代われば文化や文明も交代するだろ
支那に関してはそれがない。だから不思議

>>630

>支那から伝わったものがルネサンスの起爆剤になっているのだから、どうもこうも否定しようがない
おそらく起爆剤的な影響では、イスラムの影響の方がより直接的で切実でしょう。


文明などはかなりのろい速度でもある程度は相互に影響しあう訳で
中国の文明にも西アジアの影響はあるでしょうに、より直接的には
インドの影響で中国の文明が進歩するということもあった事は否定
できませんな。

パピルスを切りまくると砂漠化するのと楮を切りまくっても次々生えてくるのでは大違いだな

>>630
西洋人は自分の住んでいるところの中世、近世に
住民がどんな生活をしているかよく知っているはずだからね。

>>631

>問題なのは住民が入れ替わっても支那文明は交代しなかったことだよ。
それは何をもってシナ文明と呼ぶかでしょう。

「地域的に当該地域で支配的な文明」と定義すれば同義反復に過ぎませんし。

そういう同義反復をやめれば、文明自体が各時代ごとに大きく性格を変えています。

>>630

>支那文明を糞というのは、いくら支那嫌いだとしてもあまりに感情丸出しで
>釣りにしてもつまらん。

いや、二流の地域文明としてはなかなか興味深いと、等身大の中国文明の
評価を私はしていますよ。

ただ、このスレにはウンコでも誉めかねない人がいるのは事実でそれは指摘しましたが。

>>632
>おそらく起爆剤的な影響では、イスラムの影響の方がより直接的で切実でしょう。
支那の方が大きいな。第一、紙と印刷がなきゃルネサンスは起こりようがないよ
羅針盤や火薬がなければそもそも大航海時代も起こらない

直接的にはイスラムだろう。通り道に位置しているからなw
でも、そのイスラムもまた支那の劣化コピーと過去レスで西洋人の歴史家が分析してなかったか?
イスラムは通り道でそり自身が重要な発明してないだろ

355 ：世界＠名無史さん：2008/03/21(金) 04:15:58 0
前近代のすべての文明の中で最も優れていたのは中国だった。
16世紀に人口は1億で
ヨーロッパの全て(5000万前後)を足してもかなわなかったし、
豊かな耕地は、優れた灌漑技が施され、大規模な運河で結ばれていた。国は教育度の高い儒者が優れた官僚制度を整えていた。
中国には古くから大きな図書館があった。印刷があり、書物が有り、紙幣が有り 、100万の人口を抱えた都市が有り、昼夜を問わず明かりが灯した庶民の居酒屋がある‥
そんな豊かな社会を10世紀の段階で実現していた。
火薬も羅針盤も紙も中国の発明であり、中国が全てに置いて優れた文明を誇っていた。
当時の中国を訪れた外国人の全ては、この洗練された国家を
全貌の眼差しで見ていたのだ。

ありていにいえば、
イスラム社会は中国文明の劣化コピーだったし 　　　
欧州社会はそのイスラムの劣化コピーでしかない 　　

前近代の欧州はユーラシアの僻地であり、資源も乏しく、地政学的にも圧倒的に不利であり
貧しさが約束されていた土地であった‥‥

ポール・ケネディ　大国の興亡　上巻　巻頭より抜粋

>>638

そうそう。それ。
西洋人の方が客観的だな。

蔡倫もニュートンに次ぐ科学者として評価されていたんだったけ?

>>637

私は「直接的で切実でしょう」と述べた訳ですが。イスラムの脅威がなければ
「ヨーロッパ」という自覚さえ生まれなかったので、いくつかの中国オリジンと称する
「お道具」があっても、ルネサンスは起こりえなかったでしょう。

「お道具」の発明の功名争いは勝手にイスラムと中国でやればいいと思います。

問題は、「お道具」を使って社会を変えようと言うインセンティブがどこになったかと言う
話で「そもそもこのお道具は中国が発明した」とかいう主張には余り意味がありません。

>>552ですでに格の違いがでてるww

>>640
自説を垂れ流すまえに
少しは学者の言葉でも引用したらどうだ?

>>638

>ポール・ケネディ　大国の興亡　上巻　巻頭より抜粋

ふーん、ポール・ケネディって「劣化コピー」なんて２ｃｈ用語に近い
砕けた表現を使うんだ？　原文はどうなっていたんだろ。

さすが単なるジャーナリスト。

豊かなアメリカとインドを植民地にしたことが転機
中原だけじゃ太刀打ちできなくなったね

>>643

http://kindai.ndl.go.jp/BIBibList.php

↑
これでお前が調べたら?

ついでにお前の自説を垂れ流す学者の書いた本をみつけてこいww

>>643がいいたいのは中原の収奪では明くらいが限界だけど世界の収奪では産業革命ができるってことでは

>>643

大国の興亡は俺も持っている
上巻26Pだな

劣化コピーという記述はないが大まかには合っている

一応断っておくとこの学者は支那をマンセーする学者ではない。
豊かさと過去の栄光に溺れて改革を怠った近代中国はきっちり批判している。
つまり西洋の学者の一般的なスタンス

ただ前近代だけ抜き出せば

とはいえ、支那帝国が莫大な富と強力な軍隊を広大な帝国という西洋の旅行者の見聞はかなり正確に事実をついている
ヨーロッパは豊かさでも人口でも遥かに東の帝国には及ばない。どちらも胸を張れるのはインドと中国くらいである
(中略)
ヨーロッパは文化的にも、数学、工学、航海術などの技術面でも遅れをとっていて
アジアの大文明と肩を並べることはできなかった。
ヨーロッパの文化と科学遺産の殆どは、イスラムの「借り物」だったし、イスラム圏のそれもまた中国からの「借り物」で


劣化コピーとは貶し過ぎの感はあるけど、これくらいの記載はあるみたい。

>>647
借り物、また借り物という記載なら、これを2ch風にすれば確かに劣化コピーだなww

>638の文は要約しているが概ね間違ってない。
実際はもっともっと長文で西洋と支那の比較がされている。
支那とヨーロッパ、イスラムでは何もかも支那が優位という大意。

ただ、マンセーだけじゃなくて

前近代の中国も明の頃には腐敗しつつあり、豊かだったけれども
段々衰退しつつある状況にも一応触れている。
そういう意味では支那より豊かさはやや劣るが、積極的な外交をとっていたオスマンの方が
西洋にとっては脅威に映ったという記載もあるね。

劣化コピーが本家を追い抜いた現実をみないと
世界の収奪があったからこそなんだけど

>>650
それは否定しない。
まあ、西洋と東洋の役割半々で今の俺等の生活があるからね。
東洋のインフラでようやく、暗黒時代から抜けてくれた西洋だもの

>>649
明は確かにもう衰退が明白な時期だったと思う。
それでもまだ庶民の暮らしについては支那が豊かなのは変わらない。
明の時代は、西洋は疫病の時代。後期に大航海時代があってもまだ足りない
最終的に逆転するのは清の人口爆発の後かな。
腐っても鯛だよ。明はあれでもね。

>>643も自説垂れ流しよりは学者の言葉を引用する姿勢は欲しいね。
支那をボロクソに叩く学者探せばいないことはないんじゃ?
でも、黄文雄とかはやめてね

黄文雄でも支那の諸発明を「お道具」とかいわんw
あれでも学者なんだから、もっとマシな言葉を使う

支那王朝を叩く要素があるとすればどこだろう?

所々戦乱や人口減が起きるがこれは他の地域よりマシと考えればいいけど。


制度的な問題派多いね。例えば科挙とか
あとは北に脅かされてきた現実かあるとしても、海に活路を求めなかった点。
特に制度に関しては悪弊が目立つ、これはいくらでも叩ける。


経済面と高い文化や発明などは否定しない。
つーか否定できない。
どんな学者もここの分野だけは事実は事実として受け取っていくべきだ

言論の自由があって、民衆がそこそこ資本を蓄えている状態の宋はかなり良かったんだけど
小さな政府があの時代に成立しているのは凄い。
モンゴルが全部悪い方向に変えていったけど

宦官ってなんでなるんだろ
チンコ切っちゃうことで人と見なされなくなるんだろ

他の地域のような文明の破壊がなく
均質な水準を維持し続けたというのは、弊害でもある。悪弊もそのまま残る訳だから。

>>657
去勢は元々遊牧民が馬乗るためのものだったらしい

元々は捕虜やら罪人への処罰の一環
そのうち「アレのない男は後宮の管理させるのに丁度いい」という発想が生まれ使われだした

>>649
人口だけじゃん。
社会制度も、人間の資質も、科学・技術も、てんで支那圏はダメじゃん

>>602
元代の中国は欧州がかわいく見えるぐらいのペスト地獄に税金地獄じゃないの？
朱氏一族の経歴とか悲惨だぞ。
金なんか採れない南京周辺で農民を金堀人夫に指定（実際には買って来いって意味）
→家や田畑を捨てて逃亡→飢饉と疫病で両親と長兄死亡
そしてその前に、中国北東部ではペスト禍で人口の９割程が死んでるんじゃなかったっけ？

>>661

学者の著作の引用だろ?
しかも西洋人の

>>662
一応ソース

こんな事言うのもあれだけど資料を使う支那王朝再評価派と妄想に基づいた持論のみの否定派のスタンスが明確だよね

確かに支那肯定派は資料豊富だな。

否定派はシナ蔑視が一皮剥けばあからさま
そこに何の根拠も無いが

宋の開封が素腹しすぎ
江戸並の繁栄だね　こりゃ

唐と元はさらに上行く訳だろ
西洋に勝てる部分あるの?

>>664
ペストで９割死亡については何年か前のナショナルジオグラフィックに載ってた。
朱氏一族の経歴の方は、30年ぐらい昔の文藝春秋の大世界史って本に
至元二十四年、世祖フビライの命により淘金提挙司という役所が設けられ、
南京を中心とする70箇所余りの砂金採取場を管轄することとなり、7365人が淘金夫すなわち・・・
で、不幸にして朱初一は淘金戸に編入され・・・って感じで書いてある。

>>663
おまぃさんの引用元は司馬遼太郎かい？

歴代中華王朝が同時代の他地域に比べ先進していた＆
過去の繁栄におごりその後の近代化を怠って巨大化し転落して行ったというのは
洋の東西を問わずきわめてスタンダードな歴史観で、
歴史学的に何も不思議な事は無いと思うんだが、否定派って何でそんな必死なんだ？

>>532
これみるとペストって、わりと乾燥した地域で流行してるのな。

モンゴル帝国はペストで滅んだ気がする
元がいなくなったあとの華北の荒廃や明の朱一族も死にまくってるし

むしろそれまでの繁栄から元末から明にかけての転落の仕方てのは劇的だと思うぞ。

ペストってのはそれだけ世界的危機だったんだろう。
そこから立ち直った欧州とそのまま潰れた中国っていう仮説は出来るような気がする。

富が重要視されてる論議は西洋資本主義的視点だね。
遣唐使派遣を止めた時点で(日本は貨幣経済ではないが)かなり支那から頼る事を止めたんだから
大唐の衰退は中華文明の終焉と宋代の経済至上主義による遼･金･元の異民族支配への道をひらいた意味で大きなスパンで分水嶺だったんじゃないかな？
秀吉は日本を武の国と呼んで朝鮮や明を文官の国と蔑んでいたが、武と言う意味ではイスラム圏もタリム河畔で唐に勝ってるね。
文を重視し武を疎かにした時点で衰退が始まるのではないだろうか。
文武両道で良い物は留学生を派遣しても受け入れる姿勢があるうちが花。
中華思想が朱子学などにより悪い意味でナショナリズムになりすぎて世界の蕃族から学び取る姿勢がなくなったんだろうな。

ペストはモンゴルが広めたモンゴル病
旧文明繁栄→モンゴル帝国制覇→ペスト流行→旧文明滅亡→近代突入
ていう流れはあるかもしれん

>>675
いまの中国では唐を中華文明の頂点とみなす風潮があるが、
五胡十六国から唐までは中華文明というよりチュルク系の西域文明の影響下にある王朝とみなすほうが自然
唐が国際性を持っていたのもタリム河でも西方に勝てなかったのも納得がいく

本来の中華文明は文治徳治的な志向が強い。
むしろ宋こそが中華文明を復活させたという評価の方が妥当

宋なんて西夏や金や遼の収奪対象だし。
北魏や唐の頃なら文化に憧れもしたけれど、12世紀になると、もはや、産品の塩だの穀物だの茶だの
くらいしか興味がもたれなくなっているんよね。
文治徳治と言っては見たものの、誰も汗水たらして働こうとしない無責任主義、賄賂でなんでもも
どうにかしてしまおうというような腐敗ぶりだし。

しかしペストってすごい災禍だったんだな

>>676
つうかモンゴル自体が虐殺大好きなサイコ集団だからな。
チンギス・ハンの顔とかヤバすぎる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:6-Genghis-Khan.gif

>>670

残念だが
支那王朝肯定派の出す資料は西洋人の著作者だよね
だから西洋人が支那王朝をどう評価しているかというのが窺えて面白いよ。

明清帝国の方はともかく
それ以前の支那王朝を叩く西洋の学者は驚く程肯定的なのは事実のようだね

否定派は資料無しの願望か妄想しかない。

>>680
普通の顔だと思うが・・・

タリム河畔は西域の奥地にあるからなあ
兵站の問題もあるし、版図拡大の限界点だっただけでは。


唐としても辺境の西域で負けたのが痛手だったのかというとどうでもいいような戦い
タリム河畔の戦いで唐が負けたくらいでイスラムと支那が逆転する分けないだろ

ベトナム戦争で米軍が負けて、じゃあベトナムが一番豊かで進んでいたんだね。
はいはい。どうみても同じ理屈

タリム河畔での重要な出来事は、この戦いで製紙技術が西方に伝播した事で、戦争の結果に注目する人は珍しい
紙がここでようやく伝わる。当時の西方の後進性がよくわかる話だ

タリム河畔の結果で西洋の方が上だったと宣うならば、持論にとどまるよりもむしろ
そんなことを言っている学者の記事を引用してからにしてね。
支那再評価側はやっているよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%A9%E3%82%B9%E6%B2%B3%E7%95%94%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

タラス河畔の戦い

>>678
問題はその宋が最も生産力、経済力のピークにあたる時期だという事
つーか、庶民として暮らすなら宋、貴族として暮らすなら唐だろうけど

唐宋元の首都はどれも100万都市らしいな
あとはどれが優れているかは価値観の違いだろうね

西洋は支那からもらった鉄砲で
アジア、アフリカ、アメリカの民族殺戮しまくるだけだったなあ
支那もあれ位野蛮に徹する事ができたのだったら海にでれただろうに

イスラムは支那の劣化コピー、ヨーロッパはさらにイスラムの劣化コピー
西洋の学者が認めているのに、なぜ褒められている方のイエローが反発して西洋をマンセーするのか
卑屈も行き過ぎれば西洋人を馬鹿にする事になるだろう。白人崇拝の歴史観なんてもう古いのにねえ

否定派は少しは持論から離れて資料を提示すべきでは?
今でている資料は悉く支那優位のものばかり。

>>688
紙幣もない。印刷もない。西方は物々交換の遅れた地域だよな。
どーみても、

結論
約百年の間に一億人の犠牲者を出したイデオロギーは、共産主義だけ。

共産主義は、階級闘争を社会発展の原動力とします。社会を対立・抗争という
面からのみ見るため、物事には調和・融合という方向もあることを忘れています。

　平成９年（１９９７）にフランスで刊行された「共産主義黒書」
は、共産主義の犯罪を厳しく検証しています。編者ステファン・ク
ルトワによると、共産主義による犠牲者は、８，０００万人から
１億人にのぼるとされます。この数字は、ヒトラー・ナチズムによ
る犠牲者数とされる２，５００万人を軽く上回ります。
個人的な犯罪や局部的あるいは場当たり的な虐殺を越えて、共産主義
体制は自分たちの権力を確立するために、大量殺人を真の統治システ
ムにまで高めた。
―――ソ連　　　　　　死者２０００万
―――中国　　　　　　死者６５００万
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

しかし、秦のころから清末まで一定の水準の文明を維持できた理由は何なんでだろう?
ローマも漢に劣らないはんえいはしてたはずだが、こっちは廃れて忘れられた

あんなユーラシアの端で、しかも閉鎖的な地形の国が繁栄し続けたことも疑問だ

西洋人の学者の言うように
発明や技術が漢時代にどんどんでてこれたのが大きいな。

俺も前近代において暮らして住むならやっぱり支那かな
宋唐の開封や長安とかなら結構面白そうだよなあ

つーか西洋が不潔過ぎ。廃れ過ぎ。
支那の発明品がなければルネサンスも起こらないでずっと原人生活だったと考えると
そりゃ、ぞっとするわな。
せめてもうちょっと清潔してくくば、住む気も起きなくはないが

モンゴルがサマルカンドとかイスラムの都市を破壊しまくって王族処刑していたのに
支那だけはそれをしなかったのは不思議

支那の発明でルネサンスを引き起こしたものって何？
火薬？　

紙と印刷

>>699
ルネサンスの三大発明は
「印刷、火薬、羅針盤」

紙は入ってない。

だが、紙と印刷というのはセットで来るようなものだから
当然紙がルネサンスの起爆剤に与えた影響は無視できない。

>>692

>しかし、秦のころから清末まで一定の水準の文明を維持できた理由は何なんでだろう?
いくら「西洋の学者」（笑い）でもここまで言い切るのははまれだろう。
中国史に何度かの大きな断絶と空白があるのは事実な訳で。


このスレ全般を眺めての話だが。「西洋の学者」をふりまわしてもあまりいみがない。
たとえば>>615みたいに「五胡十六国」のような当たり前の中国史も知らない無知な人
が”夜郎自大”的に中国を崇拝しても説得力は
ないな。

ルネサンスがなければ宗教改革も大航海時代もないな。永遠の暗黒時代
新大陸やアフリカからの収奪や殺戮でのし上がっただけ。インディアンなんかはほとんど殲滅させられたわけだし。

鄭和の艦隊が貿易と交渉で、暴力を伴ってなかったのとは対照的。

>>701
お前は資料もソースもない妄想だけの自説の垂れ流しだけど、歴史学者より知識があるの?
差し支えなければお前のスペックを晒してねww

>>701
お前も資料だせばいいのにな。匿名掲示板で書き込み手の中傷したところで
状況が覆せるわけではあるまい。

355 ：世界＠名無史さん：2008/03/21(金) 04:15:58 0
前近代のすべての文明の中で最も優れていたのは中国だった。
16世紀に人口は1億で
ヨーロッパの全て(5000万前後)を足してもかなわなかったし、
豊かな耕地は、優れた灌漑技が施され、大規模な運河で結ばれていた。国は教育度の高い儒者が優れた官僚制度を整えていた。
中国には古くから大きな図書館があった。印刷があり、書物が有り、紙幣が有り 、100万の人口を抱えた都市が有り、昼夜を問わず明かりが灯した庶民の居酒屋がある‥
そんな豊かな社会を10世紀の段階で実現していた。
火薬も羅針盤も紙も中国の発明であり、中国が全てに置いて優れた文明を誇っていた。
当時の中国を訪れた外国人の全ては、この洗練された国家を
全貌の眼差しで見ていたのだ。

ありていにいえば、
イスラム社会は中国文明の劣化コピーだったし 　　　
欧州社会はそのイスラムの劣化コピーでしかない 　　

前近代の欧州はユーラシアの僻地であり、資源も乏しく、地政学的にも圧倒的に不利であり
貧しさが約束されていた土地であった‥‥

ポール・ケネディ　大国の興亡　上巻　巻頭より抜粋

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plan_de_Paris_1180_BNF07710746.png
12世紀　パリ　

↑どこの農村だ?


http://en.wikipedia.org/wiki/Image:QingmingshangHetu.jpg
12世紀　開封
↑
人々の活気にあふれた100万都市。
石炭を用いた暖炉や、ペットの食事を配達する業者
24時間営業のコンビニもあったとまで言われる

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader609692.gif
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader609696.gif

絵で見るある街の歴史　1500年頃のヨーロッパ
著作　アン・ミラード

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader609698.gif

ビジュアル　図鑑シリーズ「中国 」
著作　アーサー・コットレル



普通の人なら
西洋の農村に生まれたいか。宋の開封に生まれたいか
それだけの話だ

>>700

影響はあたえているだろうね。それを否定するのは愚かだと思う。
ただ印刷の技術、火薬の技術、羅針盤の技術を使いこなすための社会の
成熟がなければ「起爆剤」はあっても何も起きないだろうね。

実際にはそれを巧く使いこなした社会の方が少数派ではなかったのだろうか。
そして「使いこなす」事のできない社会では、単に好事家の楽しみか、例外的な
使用にとどまっただろうね。


発明（発見）と言っても２種類あって、空前絶後のものと、その時点で発明されなくても
いずれ誰かが発明（発見）したであろう物がある。

例えばの話。次世代ＤＶＤはブルーレイでほぼ決まりだし、数年たてば
ＤＶＤはブルーレイのみになるかもしれなく、それが何らかの進歩の
「起爆剤」になるかもしれないが、じゃあ反面ブルーレイが開発されなかったら、ほかに
起爆剤はないかというと、ふつーに考えれば東芝なんかの薦めたＨＤ−ＤＶＤが
ブルーレイの代わりになるだろう。

まあ、その意味で、「あそこの場面で、あいつらが発見しなければ、ずーっと
発見されなかったろう」と文句なしに思えるのはインドのゼロの概念かな。
これは人類に計り知れない影響を与えているよな。

>>706

十二世紀のパリを持ってくる当たり、コピペ中としてもレベルが低い。
なぜにコルドバでもなく、南仏の都市でもなく。。。

>人々の活気にあふれた100万都市
無駄に人口の多い中国では、１００万都市くらいできるだろうね。
そして今日の地下鉄に乗るのにも並ばなく人を押しのけるような強引な
漢民族が沢山住んでればさぞかし「活気」だけはあるだろうね。

つーか。支那に比べてどう好意的に見ても貧しい集落だった西洋が
新大陸ブースターでようやく清前期に支那王朝に追いついてきましたって状態なのに


西洋の方が前近代から上ですと言われてもなかなかパッとイメージ湧いてこないのが実情だよね
結局、貴方の持論だとここの人誰一人も説得できないと思う。一番いいのは支那再評価派がするように
学者意見を引用したり、資料を提示することだと思う。資料は支那肯定派のような絵だけとは限らない。
色々探してみては如何だろうか。

>>705

「西洋の学者」ってくりかえすわりにポール・ケネディーのコピペの繰り返し。
でポールケネディは本当にその著作の中で「劣化コピー」って表現を使ってい
るのか？

>>708
100万都市というのは単に人口があればできるというものではなく
都市に住む人口比率が多く、しっかりとして都市基盤の整備が必要不可欠だよ。

>>710
一つも学者の引用をしてこない妄想君にいくつも引用文を提示したところで
納得してくれるはずがあるまい??

なんだったら他にも調べて図書館いって調べてあげてもいいよ?
それで納得してくれるならな。学校は春休みで正直今はあんまり気乗りしないが
暇があったら足を運んで調べていっても構わない。それで議論が深まるのなら面白いしなw

でもお前もなんか一つくらい提示しても良いのでは??

>>709

>一番いいのは支那再評価派がするように学者意見を引用したり、資料を提示することだと思う。
と言うか五胡十六国を知らなかったりする「再評価派｝がせめて普通の教科書を読む努力を
すればいいんだとおもうよ。せめて高校の教科書のレベルはクリアーしようよ。

それがすんでから、自説に都合のいい片言節句を断片的かつ繰り返し提示しても遅くないと思う。

>>711

>都市に住む人口比率が多く、しっかりとして都市基盤の整備が必要不可欠だよ。
例えば江戸時代の江戸みたいにか？

まあ、普通に考えればそうなんだけど、現代の重慶などをはじめとする
中国の人口膨張都市を見てるとななんだかね。

>>707
いやいや、紙や火薬は支那以外では発明は無理だろう
当時教育水準がマトモだったのあの地域だけだし

>>707

そうそう、江戸と同じ理屈
唐宋の支那はそこまで人口多くないし(江戸日本より少し人口が多い位??)
人口が多くても基盤がないとやっぱり難しいよ
都市形成過程の勉強が足りないね。

>>713
歴史教科書なんてそれこそ支那マンセーだろ?
どこの誰が書き込んだかもわからんやつの書き込みなど俺がしるかww
支那再評価派は、お前と違って一人じゃないんだから

>>713
漢末の人口減は有名だが、そこから持ち直しての隋唐宋元があるわけだから
あんまり重要な時代ではないのではないか?

同じような惨状はそれこそ西洋は長く無数にあるのが現状だよ

>>712

>一つも学者の引用をしてこない妄想君にいくつも引用文を提示したところで
調べるもなにもコピペしてる人は「ポール・ケネディ　大国の興亡　上巻　巻頭より抜粋」といってるわけで
「要約」とは言っていない訳だから。そのとおり「劣化コピー」って文言が当該著作になければならない訳だし。
なければ「抜粋」を装った「解釈」あるいは最悪は「改竄」になる。

問題は、以下の部分が当該著作の何ページにあるかですな。

>ありていにいえば、
>イスラム社会は中国文明の劣化コピーだったし 　　　
>欧州社会はそのイスラムの劣化コピーでしかない 　　
>
>（中略）
>
>ポール・ケネディ　大国の興亡　上巻　巻頭より抜粋

もし、本当に著者が「劣化コピー」といってるならかなり興味深い。

ソンだけの話。

支那王朝否定プヒョンは相手の資料にはあれこれ中傷たたきはするが
反証の資料は全く持ってこない(もってこれない)のが最大の問題だ。

議論の論点もややずれまくりだしな。

>>719
なぜ「劣化コピー」にこだわるの
その一言がそんなに気になるの??

そのあたりは
>>647
>>649で
補足されているが大意としては正しいと言っているぞ

>>715

>いやいや、紙や火薬は支那以外では発明は無理だろう
>当時教育水準がマトモだったのあの地域だけだし

それは見解の相違だな。すでに便利な発明品があればそれを使うけど
なければ誰かが発明するというのはありがちな話で、時間的なズレを
許容すればそれはありえたであろうと考える事も出来る。

ルネサンスまでの千数百年の間に、世界中のどこかでそこそこに使える紙の代用物にあたるものが
発明されなかったとまで言い切る勇気はないな。

>>701
いや、一定の水準。
まるで進歩無し。
ときどき、北方・西方から取られてその時期にはあちこちとの交渉が活発化しあらゆる方面から
新しいものが入ってくるけれど、しばらくすると、新しく入ったものだけ廃れる。
儒教・道教、漢字、律令体制は全く変わらず堅持しつづけている。

>>719

「これがポールケネディの意見です」と言ったときに、どの程度
他人の解釈が介在しているのかは大きな問題だと思いますが。

部分引用なのか、抜粋なのか、素人の要約なのかで大きく意味が異なります。
「学者の説」を珍重するならその程度の作法はわきまえているべきかと。

>>722
紙にしろ火薬にしろ
教育水準の高さと莫大な富の蓄積がなされないと無理では?

パピルスは印刷につかえない。すぐに砂漠化という点で論外として
パルプから紙を作る。硫黄などの化学物質を合成し火薬を作るといった発想をなし得た
またはなしえそうな地域は他にもあったかな??
あと西洋人は蔡倫を、世界で影響を与えた科学者としてニュートンの次においてきている
紙の発想が容易いものなら祭倫がこんなに高く評価される訳ないと思うけど

>>723

儒教があって漢字を使い続ければ一定であるなら、日本も仏教で葬式をやるのが
一般的で、漢字かな混じりで日本語を書いていれば、どんなに文化的に荒廃しても
一定の水準ですな。

>律令体制は全く変わらず堅持しつづけている
律令体制とは？

単語レベルのことを訊くな。ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

>>724
う〜ん。
意図的な要約ってほどでもないなあ。
つーか、結構長文で書いているから要約無しというのはコピペができるような引用物なら
全文引用はやぶさかではないけども。

貴方が実物を手に取ればいい。ポールケネディだけじゃなくて他にも色々な学者の分析している本にもお目にかかれるだろう

支那再評価派は一応、春休みで面倒だが…という留保があるが
資料をオープンする事はやぶさかではないようだ。
否定派はそれすらしないでクローズでしょ? それは資料調べれば不利なのは明らかと吐露しているようなものだね
それとも家の外からでれない事情でもあるのかな? ひきこもり??

>>725

>教育水準の高さと莫大な富の蓄積がなされないと無理では?
劣化コピーでアレなんでアレ、千数百年の間には、世界中に（ヨーロッパに限らず）
それなりの富と文化程度を誇った国は、中国以外にも幾つかありますが。
（たとえ中国がトップであると妄想していても、さすがにそれくらいは認めるでしょう？）



>あと西洋人は蔡倫を、世界で影響を与えた科学者としてニュートンの次においてきている
>紙の発想が容易いものなら祭倫がこんなに高く評価される訳ないと思うけど

ふつーの西洋人は「蔡倫」を知らない人も多いはずですが。西洋人の総意のごとく言ってもな。

ジョセフ・ニーダムはじめ、中国の科学技術について研究した人はおおいですが
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031116860&Action_id=121&Sza_id=GG
具体的には誰の説ですか？

>>728
支那が経済力で圧倒的なのは事実だから
資料戦になれば、それは支那有利に決まっているだろ。
でも、精神面はどうした? 国の豊かさは金銭や生活水準に留まるものではあるまい。
当時のアジア人は地球が丸い事も知らないのだ。

>>728

>つーか、結構長文で書いているから要約無しというのはコピペができるような引用物なら
>全文引用はやぶさかではないけども。

別に全文要約しろと言っている訳でゃないと思いますが。
このケースなら、「引用者により適宜要約」と書けばすむことであって。
それはするべきだろうと。実際あれを文字道理の著者の発言と解釈する事も可能な訳で。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%94%A1%E5%80%AB

蔡倫

蔡倫は現在においても多大な影響を与えている。
学者マイケル・ハート(en)の「歴史を創った100人」(en)という著書があり、
第七位は蔡倫であった。なお、第一位はムハンマド・イブン＝アブドゥッラーフ、第二位はアイザック・ニュートン、第三位はイエス・キリスト。
四位は仏陀、五位はモーセだっけ。いずれにせよ科学者では二番目

>>730

>資料戦になれば、それは支那有利に決まっているだろ。
別にそうでもないよ。ここのシナ派は意外と無学なので文献の糧食の範囲が狭いいから
黄文雄程度しか思い浮かばないみたいだけど、じつは中国に距離をとる学者はもっと沢山いるわけで。

黄文雄しかでないのは驚いた、おそらく牽制では岡田英弘くらいはでるとおもったけど。

>>732
ああ、ニュートンとは5位分離れているのね。

ところでそのニュートンだけど、何かの偶然で彼が微積分学を提唱しなくても
おそらく同時代のライプニッツが微積分学を大成したであろうし、
現実に今日の微積分学はライプニッツに多くを負っているわけだよね。

ただ、一応微積分におけるニュートンの功績はたたえられるべきだと思う。

その意味で蔡倫の功績もたたえられるべきだと思う。

>>730

支那否定派の特徴は精神論と主観だね

数字を直視しないで、精神的な要素ならなんとでも言えるだろう


年収1000万の会社員で、家族も幸せな家庭をもっているが、サヨク思想に犯されて、
マスコミ情報鵜呑みの所謂ネトウヨで言えば「真実」をしらない無知な人

ワーキングプアで収入は殆どなく、後に控える人生は真っ暗だが、暇を生かしてインターネットで莫大な知識を持ち
サヨクの洗脳から解放された「真の知識人」

なるほど。前者は支那人の事で、後者はヨーロッパ人の事だ
年収は少ないが真実は知っている。それだけが誇り。

>>725
支那は紙を手にして印刷を始めるまで、何年かかってる？
法隆寺陀羅尼なら8世紀後半。これが漢字の印刷（木版）の一番古いヤツ。
チベットがロンツェンガンポ王の時代に仏典の翻訳と版木の作成を命じたとあるから、
7世紀にはチベットに印刷が存在し、隋か唐の時代に真似したんだろうな。

でも紙なんか無くても、紀元前1800年代、バビロニアで、契約書の複製を作ってる。
粘土板に彫った楔形文字の文書をもう一枚の粘土板を押し当てて、更にもう一度
押し当てて、複製にしている。丁寧なことに、契約者個人を示す円筒印章を押し当てて
サインしている。
それを言ったら、漢の時代の銘文を鋳込んだの銅鏡も印刷ちゃあ印刷だけれどな。

ペストを中世欧州だけのものと思い込んでるからな
現在進行系だし19世紀にも大流行したわけで

>>733
だったら資料提示した方がいいのでは?
貴方もよく頑張っているし、応援するつもりで忠言したい。老婆心で申し訳ないです。

>>735

>支那否定派の特徴は精神論と主観だね

おれは否定派ではないよ。等身大の中国は好きですから。
中国語も勉強してるし、古典も好きですよ。

まあ、日本に生まれたと言う事はあるけど、中国文化はＢ級の地域文化としては
物凄く面白い。

なんでそんなに紙をもてはやすの？
ただの媒体じゃんよ。木の皮を打ってもいいし、なめした革でも、粘土板や銅版でもいいじゃんよ。

>>733
おいおい。印刷の起源なら漢の時代
ほぼ紙と同時だよ。


印刷が普及しだして大量印刷状態になり始めたのが唐代

蔡倫を称えるなら、蒼頡をもっと称えなよ。

>>738

>だったら資料提示した方がいいのでは?
まず相手の論点に的確に答えて高校の教科書程度の知識を間違えない
というポイントをクリアーした方がいいと思う。中国を実情以上に礼賛し
ている人は。

第1、「資料の提示」といっても引用なのか抜粋なのか、意図的な要約なのか
判らないようなコピペではしかたいでしょう？そういう無意味な権威付けはいみないかも。

>>739
試しに中国語で文章作ってくれw




>おいおい。印刷の起源なら漢の時代
>ほぼ紙と同時だよ。


>印刷が普及しだして大量印刷状態になり始めたのが唐代

↑
この文章頼む

>>742

>蔡倫を称えるなら、蒼頡をもっと称えなよ。
蒼頡は中国語用のインプットメソッドとして愛用されて増すな。

>>741
漢の時代にどんな印刷があったちゅうんよ？
妄想でなくてソース出せ。

うーん。
論点のズレが目立つのと、資料が用意できないのが致命的だな

精神論の反論ならそれこそなんとでもいえるな
男は外見じゃない。中身だという事か

>>744

まあ、エキサイト翻訳でごまかすと言うのも姑息なので。。。
残念ながらそこまでは、むりかな。中検の４級と3級の間くらいの
実力しかないので。

ところで、あずななたが手本を見せてほしいな。

>>747

>論点のズレが目立つのと、資料が用意できないのが致命的だな
そうなんだよね。「抜粋」といいながら恣意的な要約だたり、
教科書レベルで躓いたり、シナ礼賛派はくるしいとおもう。

>>746

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E7%89%88%E5%8D%B0%E5%88%B7

木板印刷の始まりは不明とあるな…
ただ唐代には相当普及していたらしい。
となると唐代よりそうとう前に発明??

>>750
自作自演か？
そうでなくても、孫引き資料は論拠にならんし、ましてや、匿名記事だろ、話にならん。

>>749
そうだなあ。中国の勉強していると言いながら
大嘘ついていたり、一部礼参派の間違った書き込みをくどくど言い続けるのは
見苦しいよな。ひょっとしたら否定派が自演したかもわからない書き込みかもしれないしね

>>750

まあ、印刷となると韓国もうるさいですな。
http://chinabbs.seesaa.net/article/73774361.html

印刷ってもハンコみたいな感じだろ
銀河鉄道みたいな
あんなん普通に思い付きそうだよ

>>751
普及したのが唐代。起源不明
それじゃ、いくら印刷まで時期が掛かっているのかわからないのでは?

紙ができれば、木板印刷までの道のりはそんなに遠くないものと思うが

>>752

>そうだなあ。中国の勉強していると言いながら

じゃあ、「英語を勉強している」といっている日本人のどれくらいが
>>744
を即座に的確な英語に翻訳で繰りか考えてみると思う。


>一部礼参派の間違った書き込みをくどくど言い続けるのは
いやあれはほかにもいるだろう礼賛派のなかから突込みが入ると思ったのだけど
入らなかったのでびっくりしました。ああ、そういうレベルなのね、って。

>>754
>>755
確かにそれはあるだろうね。
つーか、少なくとも金印とか作っていた国だから
印刷は紙とほぼ同時で印鑑と同じ発想でできてただろうね

>>755
漢の時代に発明して、唐の時代にまで普及しなかった
どんだけ愚鈍なんだよ？

>>756

>じゃあ、「英語を勉強している」といっている日本人のどれくらいが
>を即座に的確な英語に翻訳で繰りか考えてみると思う。

簡単な文章位作れるだろ。英作文くらいさあ

>>754

まあ、そうなんだけど。「いずれは誰かが発明しただろう」という技術なんだけどね。
問題は、それを社会がどう活用したかだと思う。中国もさすがにそれなりに活用はした
とは思うけど、ね。

>>757
メソポタミアなら、4000年前のもうバビロニアで印章は普及している。
円筒形の表面に人名と模様を彫ったもので、契約書や納税の荷札のようなものに、
くるっと一周押してある。

>>759

まず、あなたが英訳してみてくださいな。

そんで、英語習い始めて英検の4級か３級程度の人にやらせてみれば。
（私の中国語キャリアは4級と3級の間と言ったのは覚えているよね？）

>>758
普及していたのは少なくとも唐代
それ以前は現存物がないだけ、唐代でようやくって考えは極めて危険だよ

あと発明から普及までは時間掛かるものでは?
木板印刷云々の問題よりも、手に取る書物。需要がなければ
大量印刷の発想はないと思う

>一部礼参派の間違った書き込みをくどくど言い続けるのは
いやあれはほかにもいるだろう礼賛派のなかから突込みが入ると思ったのだけど
入らなかったのでびっくりしまし

た。ああ、そういうレベルなのね、って。


いやいや、ツッコミも何もその時スレを見てなかったら
突っ込めないよw

>>763
唐より前は印刷なんか無い、発明すらされてないんではないの？
漢の時代に印刷があったなんて根拠はまるで無いじゃんよ。

>>763

>木板印刷云々の問題よりも、手に取る書物。需要がなければ
>大量印刷の発想はないと思う

まさにそこがポイントだろうね。印刷を活用できるほど社会が進歩していなければ
「発明」だけあってもそれは「ものめずらしい手品」とさして変わらないもの。

>>764
つーか。それにしてもすぐ訂正されていたし
ツッコミを入れる時間なんてなかったよ。

必要は発明の母

>>764

>いやいや、ツッコミも何もその時スレを見てなかったら
>突っ込めないよw

それは礼賛派があなたと、五胡の時代すらわからんとん馬の二人だけで
構成されていたとしたらそうなるけど。そうなのか？

>>766
そんなのしらない。俺は昼繋げたばかりだしなあ

>>766
発明されても使われていなかったという根拠は？
発明されていないからモノも無い、文書に印刷をした、印刷するように命じた、
なんて文言も出てこないだろう。
竹簡の四書五経を必死に書き写した、なんて文言はいっぱい出てくるでよ。

>>766
唐代の時代に書物を大量生産してい地域はというと
残念ながら支那を他にないね

>>770

いやー

>まさにそこがポイントだろうね。印刷を活用できるほど社会が進歩していなければ
>「発明」だけあってもそれは「ものめずらしい手品」とさして変わらないもの。

昼つなげようが、これは事実でしょう。

>>776
チベット。インドにお坊さんを派遣して、国家事業で、翻訳と版木彫り。

つーか、紙から印刷まで時間掛かっているのは別にどうでもいいと思うけど…
唐代に印刷使いこないしてた国は唐だけだろ?
他の国はそもそも紙すら無し

>>771

>>>766
>発明されても使われていなかったという根拠は？

私の立場はですね。発明されてたかもしれないけど、中国がそれを使いこなせなかった
社会と言うことが言いたかったわけで、発明されていたなどとは主張する気はありません。


というか「俺達が発明した」みたいな優越性の論議がそれ自体無味だと思ってるから。

>>774
そっかー
チベットは尊敬しているからいいが、それでもナンバー2かあ
しかし、支那も大変だな。
支那否定派は支那以外の地域全部だしてこれるこのなあ

>>777
>支那否定派は支那以外の地域全部だしてこれる
まあ確かにw　
これだけ全世界相手にできる地域というのもなかなか稀有だわな

>>775

>唐代に印刷使いこないしてた国は唐だけだろ?
お得意の「西洋の学者の資料」でいいから、唐代における
印刷の実態を示す資料を示してくださいな。

なにを印刷していたか？
読み手は誰だったか？
書籍の何割ぐらいは印刷されていたか？

これくらいは示さないと、上の断言はむなしいよ。

>>775
だから、チベット（吐蕃）が、国中にお寺を立ててお経を配布するために版木を
彫ってる。
唐の何百年も前、それを印刷というかどうかはアレだが、石に彫った文字になめし皮や
叩いた樹皮を当てて上から炭で擦るという、拓本と言った方が適切なやり方で、
ローマに攻め込むより前のゴットランド人が単性説のキリスト教の経典をコピーしてる。
その更に1500年前にはバビロニアで粘土板を鋳型のように使って文書の複写をやっている。

シナは好きだけどね
本を作ったのは感謝してるし
でも、簡単そうな発明してじゃあ今の印刷技術が中国の劣化パクりというのがムカツクだけ

>>776
おまぃの立場なんか訊いていない。
史実があるか、傍証するものでもあるのか、ということを訊いてるの。

まあ、女の家にでもそろそろ俺はいくかな。

相手は深夜にしてやりたいが。最近は忙しいからどうなるかわからん

それはそうと英検三級レベルだとしてもある程度は文章作れないと
嘘だと思われるぞ? 文法がわかれば辞書引いてある程度作るのは分けあるまい

俺が帰ってくる前に中文作っておいてくれ
そうすりゃ、ただの支那嫌いの主観丸出しってレッテルもはられにくくなるだろう

>>778

>これだけ全世界相手にできる地域というのもなかなか稀有だわな
地域が「全世界相手」にしてるのではなくて、度はずれた中国ナンバーワン幻想を
もった人たちが個人的に全世界を相手にしなければならなくなっただけでしょう。

沢山ある文明の中では、それなりに面白いところもある地域文明なので
私は中国は好きですが。

>>779
法隆寺宝物の陀羅尼経。
唐と交渉のあった日本がお寺に大切に保管していた。

>>783

>それはそうと英検三級レベルだとしてもある程度は文章作れないと
>嘘だと思われるぞ? 文法がわかれば辞書引いてある程度作るのは分けあるまい

じゃあ、あんたも機械翻訳とかカンニング無しでまず即座に英文にしてみてから
のはなしじゃない？


英語の方が学習年限は平均的日本人は多いわけだから、英語の方が有利だよな。

>>784
そうか??
元々、西洋vs支那だった気がww
西洋じゃ前々駄目ってことでチベットとかまででてくるようになった気もする


色々思うが個人的に東洋の借り物であっても
西洋のルネサンスは無論西洋の功績でいいと思ふ
東洋の発明とそこから発展した西洋
どっちも人類の発展にはかかせなかったのは疑いもないが

>>787

宋の100万都市のコピペが貼られたあたりだねえ
当然、宋時代の西洋と比べたらそりゃ貧しいよな。

問題はどの辺りで逆転したかということに尽きる

>>787

>元々、西洋vs支那だった気がww

いや過去ログみると
>中共が好きな人も嫌いな人も人類文明の父たる支那王朝には敬意を払うだろうし
みたいになっちゃってる人もいるし。

>2000年世界の王者だっただけでも凄いよ

ああそんで、こんなのもあったな。

>>786
それなら簡単に中国語で話して
一応、発音も頼む。チャイ語の特性上発音なしだと無学な人間でもちょっと調べればそれらしいのつくれるからね

それじゃ、ばいばい

>>788

そりゃレコンキスタやルネサンスや宗教改革や大航海時代以前の
ヨーロッパがかなりアレなのは事実だからね。

ただ、それが物凄い中国礼賛に摩り替わるところが面白い。

漢代に印刷があったという人の論拠はおかしいよ。
・紙が発明されていたから、印刷も発明されていたはず。
・モノが残ってないのは、唐代にようやく普及したから。
・なかなか何百年間も普及しないのは、普及する必要が無かったから。
・証拠が無いけれど、有ったはずだ、無い証拠が無いだろう。
な。

>>789
うーーん。ポールケネディも同じ事を言っているんだよな
元までは疑問の余地もなく、経済的な繁栄は西方より支那の方が豊かである事は
マルコポーロの例を挙げるまでもなく西洋の旅行者が概ね感じている事。

明清でやや意見がわかれるか
歴史学者で意見の相違がでてくるのはこの時代あたりからだろう

>>790

Wo bu hui shuo hanyu.これでいいかい？

ちなみにGBコードは２ｃｈでは使えない場合場あるのでピンインのままで失礼した。

あと中国好きテストなら金庸の小説の登場人物についての質問くらいなら
こたえられるぜ。

>>792
つか。印刷が普及したのが遅いで揉めるのはナンセンスだと思う。
人類は火を発明するのに数万年かけた。どんだけ馬鹿なんだといっているようなもの。

印刷にしても唐代に普及しだして、チベットを除けばやっぱり早い段階であるのだし

チベットを真似したんではないの？

>>793

世界史というか、世界と言うシステム自体が出来上がるのが大航海時代以後の
西洋の膨張であるというのは割りとポピュラーな意見な訳で、それ以前は部分的
交流はあっても「世界」という風になっていない訳で。

その段階で「世界の王者」というのは無理があるし、中国はどう贔屓目に見ても
何度かの荒廃の次代を持っているのでなかなか、難しい話だね。

>>794
わかった。そういう姿勢での批判ならあんまり喧嘩はしたくないな
俺も法科大学の受験近いからもう2chひかえにゃならん
てことで、図書館などで調べる時間はもう惜しいww

もうこのスレにはこないよ。また,

宋代の開封市に百万人も居たのかよ？
「香港百万ドルの夜景」とか「大江戸八百八町」「八百万神」「万里の長城」
のような、大きな数字として出しただけ、当時としては抜きん出た人の多さ、
くらいのところだろ、検証もせず額面どおりにとるなんて滑稽だ。

>>797
世界の王者じゃなくて、
前近代のうち世界で最も栄えていた豊かな地域は中国だった
と言う言い方は?

つまるところポールケネディと同じいいかた


ちなみに俺も「世界王者」なんて厨房のような発言は好きじゃないなw
自分もその書き込みのときにいたら反発してたかもね

>>799

これは本来礼賛派が出すべき資料なんだけど（まあ、ポールケネディしか読んでない
みたいな人もいるけど）、中国の場合、人口統計のもとになる基礎資料は割りと残って
るんだ。

で、この資料を使って岡田英弘なんかは、中国における人口の激減なんかを
主張するんだよな。「あんたらの文明は、一度ならずくちゃくちゃになってる
だろ」感じで。まあ、彼の議論も政府の住民掌握力について考えてないので
今ひとつアレなんだけど。


まあ、いずれにしても検証資料はほしいね。

それは言える
百万って赤壁みたい
空想数字

元々、いやーな言い方は西洋厨も同じではw


文化大革命の話からむりやりのこじつけ
黄河文明が遅いのは人種的に終わっていたからだ

などなど


世界王者かなり廚用語だが
廚ぶりが酷いのは西洋だろう

>>800

>前近代のうち世界で最も栄えていた豊かな地域は中国だった
>と言う言い方は?

まあ、別にいいんじゃないですか。

私なら、前近代のうち世界で最も栄えていた豊かな地域の一つは中国だった（ただし全時代を通してではない）
位にするかも。

豊かな地域なら、いくら政治混乱期だからって、共食いで人口が半減したりするのは
おかしくないか？

>>802
ともいえない。唐の長安からして100万の人口有り
この国は戸籍調べているしな


宋は知らないけどね。繁栄は唐以上とは言われているよな

>>805
半減かどうかはしらないが
明までかなり人口が維持されていたよね
だから半減とか本音を言えば怪しい


インカ帝国も豊かだったが、あれは全滅だし

長安に百万いたから開封にも百万、って飛躍しすぎ。

>>807
黄巾乱で、半減とか七割減とか、言われてる。

>>807

>明までかなり人口が維持されていたよね

戸籍からだけで、人口を推定するのは危険だけど
漢末からの時代に、人口が激減した事は否定できないですよ。
これは先ほどから名前を出してる岡田英弘の以下の本に出てます。
http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%96%87%E6%98%8E%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E5%B2%A1%E7%94%B0-%E8%8B%B1%E5%BC%98/dp/4061497618

まあ、岡田は、戦乱の荒廃期になると、住民を掌握して戸籍に載せることが
難しくなるという当たり前の事実をあまり気にしていない欠点はありますが。

人口激減は否定しがたいでしょう。


あと、英文ソースでロシアの人も同様な事を主張していましたが
残念ながらそっちはソースを忘れました。

>>804
まあ、そんなところか
だったらそれでいいよ。俺もこれで問題無し

西洋、イスラムやイスラムと支那どれに住みたいかという問題も残るが
支那も西洋程ではないにしろ不安定な時期はあったしね

なお漢末〜隋までの時期人口が急激に減っていたのは支那に限らない
ゲルマン大移動→西ローマ滅亡、東ローマ衰退→ペスト大流行
→ローマ崩壊→イスラム国家の登場まで戦乱の混乱期にありここで失われた人口も実な支那と変わらないのだよ

気候も不安定だったらしいしな。まーそういうことで
あの時期一番マシだったのはどこかな?

>>811
ああ、そこか。FLASHスレでなんかやってた。
火山の噴火だかなんだかで、世界中が混乱してたとか

人口が多いという面で一貫しては繁栄していたんだろうけれど、
文化的に影響を与えたという面では、唐の衰退以降はサッパリだよな。
その人口も共食いや疫病ですぐ減ったりするし。

東京夢華録

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%A4%A2%E8%8F%AF%E9%8C%B2

隋・唐代の首都・長安は人口100万人に達した巨大な都市であったが、
条坊ごとに周囲を牆壁に囲まれ、条坊間の夜間通行が制限されるなど閉鎖的で、都市文化も貴族中心であった。
これに対し、北宋代の開封には通行の制限はなく、瓦子（がし）と呼ばれる盛り場では、昼夜を問わず飲食店・商店・劇場といった店が開かれ、
大道芸が行われるなど、多くの住民が都市生活を謳歌し、繁栄を極めていた。このような開封を回想して誌された『東京夢華録』は、
単なる旧都の回想録に留まらず、北宋代の首都・開封の市民生活をリアルに描いた貴重な風俗志ともなっているのである。


開封の繁栄は事実らしいなww

あとは>>13か


江戸を見ているという感じだな。華やかな都市であった事は疑いも無いようだがな

>>811

>なお漢末〜隋までの時期人口が急激に減っていたのは支那に限らない
内藤湖南とか宮崎市定なんかは、その辺の西洋史と中国史の並行性をみるわけですね。
まさに、その時代が中国の中世であると。


>ゲルマン大移動→西ローマ滅亡、東ローマ衰退→ペスト大流行

ちなみに、ペストとかの疫病はアジアから来るという認識がヨーロッパにはあったらしい。

陳舜臣は唐は貴族じゃないと暮らしにくいが
宋は庶民文化が栄えていたといっとった。


繁栄はもちろん宋の方が上。そうも言っている

>>816
最初のペストはエジプトで発生

>>817

繁栄なら唐→宋→元の順で段々良くなっているね
あとは何を重視するかで唐宋元どれが最盛期かで意見がわかれる

>>813

まあそれなりに繁栄もしていたけど、都市の成り立ちが西洋と違うがうので
単純な比較はできないと言う事でしょう。まあ、いずれにしろパリと比べる
のは不公平ってもんですわな。当時のパリよりは、イベリア半島のトレドとか
コルドバの方が文化的には進んでいたでしょう。

司馬は漢派
陳舜臣は宋派ですなあ

色々見方で意見が変わるのは面白い事で

>>818

問題は疫病という認識であって、現代の細菌学やら医学やらで
ペストと推定される病気が、実際にどこで発生したかとはあまり
関係ない話です。

不公平、パリを出すなと言うなら代わりに繁栄している都市の記載でもだしたらどう?
まあ、開封とパリを比べるのはフェアじゃないと思うけどね

開封に対抗できるここぞという都市をだして証明するのは否定派の方で

>>817

いずれにしろ王朝の出自が蛮族っぽい方が繁栄を謳歌できると
いうのが面白いですな。宋の趙氏のかなり出自は怪しげ。

>>823

>開封に対抗できるここぞという都市をだして証明するのは否定派の方で
都市対抗野球でもやるのか？

ところで
>まあそれなりに繁栄もしていたけど、都市の成り立ちが西洋と違うがうので
>単純な比較はできないと言う事でしょう。
の部分も


>イベリア半島のトレドとか コルドバの方が文化的には進んでいたでしょう。
も読まなかったの？

開封に匹敵する都市あったか??
まあいいや、スペインでもイタリアでも好きなところ出していいから
そっちで調べてくれ
パリの悲惨ぶりを見ると西洋の都市が少しマシになったところで評価が変わる訳でもないだろうがね

>>826

匹敵は人口だけ？

>（開封も）まあそれなりに繁栄もしていたけど、都市の成り立ちが西洋と違うがうので
>単純な比較はできないと言う事でしょう。

で、結論はでてると思うけど。

>>824
朱元璋の方が怪しいだろうに
まー、支那の特性上支配民族なんてものはどうでもいいな
また漢民族云々の概念を持ち出す馬鹿がいるし

>>827
精神論おつかれおつかれ
はいはい。精神的な面はイスラムの価値、西洋の勝ち
で結論でてね??
そうだなあ。中身なんてなんとでもいえるしな。

平安時代の日本が唐宋を見下していた人を持って日本の方が繁栄していたとも言えるだろうし
俺も精神的な面は支那より平安日本の方が好きだよ。日本人だ支那人は風流を知らないからね

>>828

>朱元璋の方が怪しいだろうに
朱元璋はワイ河周辺の人で、あまり「異民族」って感じはしませんけどね。
単に、漢の劉邦といっしょで出自が庶民階級だったって話しで。

隋が鮮卑けいであり唐も異民族系らしいというのはかなり通用している説ですよ。
で唐の皇帝の家柄を、実は門閥貴族がいやしんでいたと言う逸話も残ってますし。

マルコポーロはアジアの巨万の富を書き記して
西洋人に嘘つき呼ばわりでした。


その逆は聞かないな。支那人が西洋は豊かで繁栄しているという記載があれば
一発で支那否定派の有力証拠になりうるのにね。
そろそろ妄想だけが根拠と言われないように資料漁って見たら如何か

>>828

>はいはい。精神的な面はイスラムの価値、西洋の勝ち
>で結論でてね??

精神論でもなんでもなく、社会や経済の成り立ちによって、都市に求められる
機能は異なるだろうという話しですが。

>>831

>マルコポーロはアジアの巨万の富を書き記して
>西洋人に嘘つき呼ばわりでした。

まあ、彼が「日本人が人を喰う」というのは祖と言うか誇張だと思うけど。
あと盧溝橋（マルコポーロブリッジ）みたいな詰まんない橋（まあ、当時の橋だけど）をありがたがる人だという、信憑性にかける逸話も歩けど。

>>830
で、朱元璋の出目は? 宋の大祖の出目なんてものは多くの人にはどうでも良い内容だが
そこまでしてそちらが出目にこだわるのならば
いい加減妄想だけが根拠というのはむなしくならん???ww

>>830

以下マルコポーロの記述。孫引きで済まね。

>チパング諸島に住む偶像教徒は、自分達の仲間以外の人間を捕らえ
>てくるとその男が身代金を払えない場合には、友人や親戚を残らず
>招待して、『うちでいっしょに食事をしましょう。』という。そう
>して捕らえた男を殺して、みんなで寄り合って食べる−−−−もち
>ろん、料理してであるが。彼らときたら、いろいろな食べられる肉
>のなかで、人間の肉ほどうまいものは心得ている-----

http://another-country.hp.infoseek.co.jp/marcopolo.htm

>>833
まーね。だがアジアを訪問した西洋人は
ほぼすべてアジアの富に言及している
そんな資料はさがせばいくらでもある
その逆はないが?

唐の玄奘が
インドはオワタくらいか??
インドは馬鹿にする気はないが

>>835
アジアの富についての紹介者はマルコポーロだけではないところがミソだと思う

>>834

>で、朱元璋の出目は? 宋の大祖の出目なんてものは多くの人にはどうでも良い内容だが
無名のおそらく漢族ということで十分ではないかな、第一廻りもそう見ていたであろうし。

しかし隋その他は歴然と蛮族な訳で、この違いは大きいわな。もちろん政権の内部に
大量の蛮族の軍人や政治家を抱えている。

>>836

「ある程度」は当時の中国は繁栄していたと思いますよ。
元の時代だし、中国は異民族に支配されると結構繁栄しますから。

ただ、旅行記のなかの「目もくらむばかりの繁栄」ってのは
イスラムにだかけた旅行者も書きそうな話ではありますね。

妄想はいいよ
とっととと資料出せばいい話。
開封よりさかえていた都市
あるんだろ? なにせ物質的にはともかく精神的には
なにせ平安日本にすら見下されたくらい貧しい国が隋唐だったらしいし

>>839
イスラムはマルコポーロもその他宣教師なども一応経由したはずだが……
それを見てアジアの繁栄は目覚ましいと評価している訳だが

>>640
なにを持って栄えていたかを明確にしないと。

人口は決め手にはならないと思いますよ。それはこれまでにも述べたけど
社会構造が違えば都市に求めるものは違いますから。もし、開封が当時世
界一繁栄していたというならどういう点、世界一なのか証明してください
な。

私自身は「比べる事自体に意味がない」とおもってますが。

清初期、一人当たりのGDPは推定だがわずかに欧州に分があったような統計があったね。
(ただし、これは米作と麦作の差もあるから一概に評価不能)
ただし、富や経済力という点に置いては支那が西洋を上回っていたことは疑いががない

>>842
庶民の暮らしやすさっていうのはどうかな?

それを基準にしてはどうだろう

>>842
人口で分が悪いというのなら、経済力でも構わないよん
精神面とかくだらない側面を外してくれれば
どこの都市でも出してくれたまえ

>>841

揚げ足を取るとつもりはないが
>それを見てアジアの繁栄は目覚ましいと評価している訳だが
イスラムも、アジアなわけですが、西アジア。

>イスラムはマルコポーロもその他宣教師なども一応経由したはずだが……
というか、ヨーロッパでイスラムの文化が高く評価されていたので
トレドやコルドバに留学と言う流れがあったわけですが。

アベロエスやらなんやらを経由してアリストテレスを、ヨーロッパは
再発見するとか。

>>846
留学は距離の問題だろう?
東アジアなんて当時はヨーロッパから見れば異世界だ
それより近いイスラムに留学がおおくて、それをもってイスラムの繁栄とくの?

あとここでいう宣教師やマルコポーロの言うアジアとは「東アジア」のことに他ならない
イスラムは距離も近いからヨーロッパ人もそこそこ知っている。

>>843
これはマルクスが言ってた事だけど、どっかで、支配者が動かせる
富であれば圧倒的にアジアの方が上でしょう、というのは19世紀か
らわりと常識的な意見でしょう。


実際、古代エジプトのピラミッドとか。

開封の都市の概要は
>>814
>>13で大体推察できる

さてさて、西洋が開封を凌いでいたというのならばすぐに名前をだしてくれると思うが
どうなのかな。

>>848

ああ、エジプトはアジアではないね。ただし、アジア的専制にちかいということで。

>>849

>さてさて、西洋が開封を凌いでいたというのならばすぐに名前をだしてくれると思うが
>どうなのかな。

社会経済構造が違い都市の機能が異なる以上比較自体に意味がない。となんど教えてあげれば。。。。

>>814
やばいなこれw
すげえ行ってみたい都市かもww

>>847

>東アジアなんて当時はヨーロッパから見れば異世界だ

だからこそ、そういう異世界に言った少数の人間は
さも凄いところへ言ったように尾ひれをつけて語る誘惑はあるわけだね。

そのなかに、日本人人食い説もある。

さてどこまで信じるべきか。

まあ、当時の元が異民族として支配した中国（中国名物の科挙さえ廃止もしくは大幅縮小だし）がある程度繁栄していたのは事実だろうけど。

>>851

社会経済構造が違い都市の機能が異なる以上比較自体に意味がない。となんど教えてあげれば。。。。

そうだな
かたや都市文化の発生した商工業の発展した国
かたや農村に毛が生えただけの原人国家だもんね
社会構造が違うから
パリと開封を比べるのは不毛だな

ほんとそのとおり見方を変えれば見渡す限りの美しい景観を持つパリ村の方が栄えているかもしれん

精神的な面は西洋圧勝!!
パリと開封は都市構造の違い。貧しいとか豊かの問題ではない!!

よって西洋圧勝!!!

>>855

年収100万のネット知識豊富なネトウヨワーキングプアと
年収1000万の無知(?)な左翼会社員

を比べるのが難しいと行っているようなものだ
明らかだろ。それで終わりだな。
価値観の違いは尊重しない訳じゃないがね

>>854

>パリと開封を比べるのは不毛だな
ただその無意味な比較においてすらパリを持ち出すところがすごいよね。

例えて言えば1970年代の深浅（ほぼ農村）と同時代の東京を比べるようなもの。
発展軌道に乗る前の都市と、いい加減発展した都市を比較すると言うのは愚かと言うより
姑息だよね。　せめて1970年でも東京と比較するなら上海か北京であるべきでしょう。

社会構造の違いは目をつぶってやるから
お前の開封より上な都市をあげてみてやったらどうだ?

いやいや、俺も単に豊かかどうかで判断する気はない
とにかく名前あげて、資料提示して
その後吟味すべだろう。名前も挙げないで社会構造の違い云々のたまうのは逃げに入っている証拠だろう

>>857
だったら名前くらい出せばいい

東京と農村を比べるのは困難であっても
名前くらい出した方が議論も深まらん?
減に東京と比べられるなら〜と代替え都市の名前が出せていたじゃん

開封より繁栄している都市まだー??

俺も落ちるよ。

帰ってくるまでに名前くらいあげといてくれ。

>>859
比較自体が無意味って言ってる訳だが。
その上であんたらの無意味な比較と考えてさえ、演出過剰だよといってるだけ。

むしろ、あんたらがヨーロッパのいかなる都市よりも上と考えるなら（それ自体無意味な思考だが）
あんたらの中であんたらの考えるヨーロッパ最高の都市を出してきて「これにすら開封は勝ってる」と
やればいいんでないの？


まさか西洋史の知識が皆無ってわけでもないだろ？

精神面、社会構造が違うから比較は無理だとww


それなら今のニューヨークとアフリカの都市も比較は無理だなw


文化比較や都市比較全部できなくなるよ。どうみても逃げ。

>>859

大前提は比較自体が無意味。

>東京と農村を比べるのは困難であっても

というか深浅はその後急激に都会になった訳で、都市としての深浅を
評価するなら都市になってからの状態を観察したらどうなんだという話。

パリも都市としてもピークはもう少し後なのだから、あの時点のパリを
出してくる事自体がやりすぎなんです。

>>861
おまいの妄想はどうでもいい
客観的にくらべるだけだよ。庶民の暮らし、産業、富
このあたりはわりと客観的なはずだ

本来は人口の方が客観的だけどな
百万都市というのは、都市整備や産業がしっかりしてないと駄目
江戸を例にとればわかる話……が、まあ人口はこの再一切考えないでも俺は構わない

とういわけで名前出して少しは話のタネになるようなネタや資料をだせばいい
批判するか、認めるかはそれを決める。開封絶対上という色眼鏡は掛けないから安心してくれ

>>863
下らない類推や例えはどうでもいい
深浅? なんだお前の出身村と思ったよ


パリが嫌なら代わりの都市をだして反論すればいいじゃない

>>862

>精神面、社会構造が違うから比較は無理だとww
「精神面」てのは関係ないな。ただ都市と言うのは社会構造全体の中で意味を持つのので
現代ではない、古い時代で地域ごとに分散していて共通の尺度が適用できにくい時代の比較は
無意味と言うだけの話。


>それなら今のニューヨークとアフリカの都市も比較は無理だなw
現在の世界の結びつきと7-800年以上前の時代の世界の結びつきは
全然違う訳だが。

ただ、ビルの高さやとりわけ人口では、好い勝負をするけど
都市の内実が劣る後進国の都市はありえると思うよ。
高層ビルの玄関で、原住民がノグソをする情景とかは結構あるらしい。
まあ、これは「精神面」（笑い）じゃないけど。

文化比較や都市比較全部できなくなるよ。どうみても逃げ。

くだらない御託はあきた

都市の名前だしてから本当に比較不能なだけの構造の違いがあるか

>>864

というかヨーロッパに比肩する物はない、と考えるなら
考えうるヨーロッパの最高の水準の都市をアンタが選んで
それと開封を「客観的」に比較すればよい訳だ。

私は、都市に優劣をつけること自体が無意味と考えるので
そんあ都市選びは出来ない。

そこでアンタは、あの当時のパリをヨーロッパ最高の都市と考える程度の
人なのか？

>>865


比較自体が無意味これは大前提。

>パリが嫌なら代わりの都市をだして反論すればいいじゃない

というかパリを比較の対象として事たれりでいいのかと？
あんたはヨーロッパの都市ことごとくを凌駕していると言いたいのではないのか？

それで、と当時の都市として最盛期を迎えるはるか前のパリを比較対照にするのがもっと
も適切と考えるのかと？

それとも西洋史の知識も怪しいのかな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B0%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89
暇なんで都市見てたらバクダードも100万越えしてるな

臨安って開封と比較してどうだったのかな？

一転、不毛な論議に・・・
西洋の栄えてる都市の話はおいといて、どの王朝から転げ落ちたかの話に戻そうよ

糞尿の香り高き鼻の曲がる都パリか、開封のどちらに住みたいかといわれれば
都市構造の違い、貧しいとか豊かの問題なく開封だね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3

昔の大都市についてはこれにたくさん書いてあるな。少し古くて、控えめな
推計らしいけど一番下の表が見やすい。新しいほうの表は見難くてたまらん。
とりあえず開封と比較できそうなヨーロッパの都市はコンスタンティノープルとコルドバ？
ヨーロッパというのも微妙な気がしないでもないが。特にコルドバは。

複雑な建築様式と機械、何百年という時を費やして完成した高みと威厳美を放つ中世ゴシック建築＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞たくさん木を切ってたくさん建てたってだけの長屋群

清が、辮髪と筒袖の服を漢民族に押し付けたのが、支那の転落の原因。

おかげで威厳ある漢民族がこっけいなチャンコロになってしまった。

水洗便所っていつできたの？

■中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像■

http://www.youtube.com/watch?v=o1-y6-Rxyvc
http://www.youtube.com/watch?v=MoahxR4Xbyc
http://www.youtube.com/watch?v=KtTBWxOjWVM
http://www.youtube.com/watch?v=zuzrA-n8o4o
http://www.youtube.com/watch?v=lW2ezqOUqDE