古代ローマ総合スレッド 2

前スレ
古代ローマ総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143779274/

それはさておき、カルタゴは>>1乙すべきである。

>>1乙

924 世界＠名無史さん sage New! 2008/01/07(月) 01:20:23 0
転載

969 [名無し]さん(bin+cue).rar sage 2008/01/05(土) 16:10:16 ID:0olKCZvJ0
[バラエティ] 新春超歴史ミステリー 古代ローマ1000年史!! 空前の巨大帝国 全解明スペシャルｗ (Xvid 704x396).avi orz動画4CwKG2I06e 2,028,511,744 00c59851d8d039728968a42c7073b9632f134476

◆視聴率情報提供専用スレ114◆
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1170902001/
570 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/01/04(金) 15:19:14
01/03木
12.2% 19:00-19:30 NHK NHKニュース7
*8.3% 19:30-20:25 NHK ダーウィンが来た!生きもの新伝説｢新春もっと見たーい!スペシャル｣
**.*% 20:25-20:45 NHK 放送直前!正月時代劇｢雪之丞変化｣メイキングスペシャル!!
**.*% 20:45-21:00 NHK ニュース･気象情報
*9.7% 21:00-22:45 NHK 正月時代劇｢雪之丞変化｣
*4.1% 22:45-23:30 NHK まさしとタカトシのハッピー･ニューイヤー･ショー
13.1% 18:00-21:00 NTV 芸能人ウワサの美人妻顔出し解禁100連発スペシャル
13.7% 21:00-23:30 NTV ダウンタウン正月DX今年もよろしく大トークスペシャル
*8.1% 18:30-19:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
10.2% 19:00-21:00 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
10.7% 21:00-22:54 TBS 新春超歴史ミステリー古代ローマ100年史!!空前の巨大帝国全解明スペシャル
15.4% 18:30-19:00 CX* 新春!ネプリーグ芸能界超常識王決定戦SP
20.2% 19:00-20:54 CX* 新春!ネプリーグ芸能界超常識王決定戦SP
14.0% 21:00-23:10 CX* 平成教育委員会･2008ねずみ年だよ謹賀新年今年も考えチューSP
12.7% 23:10-24:10 CX* 一攫千金!日本ルー列島!
*9.8% 18:30-20:54 EX__ 史上最強のメガヒットカラオケ完璧に歌って1000万円
14.7% 21:00-23:30 EX__ とんねるずのスポーツ王は俺だ!スペシャル9
*9.8% 23:40-25:05 EX__ ミッドナイトQさま!!
*6.1% 18:30-19:00 TX__ 初笑い!お江戸人情茶屋
*4.4% 19:00-21:00 TX__ 初笑い!お江戸人情茶屋
*5.6% 21:00-23:18 TX__ ガイアの夜明け｢ガイアの危機〜資源争奪の世紀を生き抜く｣

>>1乙の戦い

さて、カラカラ浴場で一風呂浴びてくるとするか

>>6はマッサージ室でアー！！

　　ヽ／l l　ニ|ﾆ　　　　　　　　　　 ,.､-''"..;:;:;:;:;:;:;:... `'ヽ､
　　（　　　（￣　　￣）　　　　　 ／....:::;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;.....ヽ､／￣￣￣￣＼／
　　　￣　　 ￣　　　　　　　　 i＿;;､:＿;､;＿;､;､;､､ｨｯ.;:;:;:;:;: /　　興　　男　　　　 >>6
　,.､-──-- ､.,_　　　　　,､　　|　　　　　　,,,,,,　　/ ;:;:;:;:;:;: |　　 味 　 の　　　 　
　　　　　　　　　　｀`''--イ ,）,､,! '''''　　　　　　　　＼ ;;;;;;;;;_|　　 が 　 は　　　 　
　　　　　　　　　　　　　 ヾｰ'ﾞ |ﾋﾆﾆュ　ｬﾆ,ニニ､＞ 〉;; / _|　　 あ　　だ
　　　　 　 ﾉ　l　 ﾊ　 l　ヾ トイ ｀!ﾞl）_j　　 '　iﾘ__, ｀　 }ii l f'ﾄ〉 　 る　　か
　　　 _,,.ノ　_ﾉ / ﾉ ノ　ノﾉ!_丿　| 　 l　　　｀ " '''　　 }ii ﾘﾉ |　　 の 　 に　　|＼＿＿
　　　　　 ノ　,､ｨ'-＝z=F [_　　 .l!　.{　　　、　　　　 ｨ!ii;}' ﾉ|　　 か　　 　 　 |
　　　-‐''ﾞ_ノ ,ノ　 'ﾞ (ｿ 　 ヽ　　 {!　ﾞｰ<⌒'　　　　 ,ﾐi;i;}ｰ'ﾞ |　　 ね　　 　 　 |
　　､ ィッ＞f｢　　_,,二-　　 ヽ.　 }i､　 -=＝=-'　　ﾘiii;ﾂ 　 |　　 ？　　 　 　 |
　 　｀〒T〔!|　　　　　　　r ,_ﾉ　_ﾉ}lli,　　-r=‐　　,i;llilili|　　 ＞ ＿＿＿＿_／｀ヽ､
　　 　 ﾞ､ヽ`!　 l　　　＿ _｣　／/　'}llli,　,;i|i;,　,,ii;ilililll'ﾞﾘ ／ ￣ l l　　　　　　,､ ''⌒ﾞヽ、
　　　　 `ﾄ.､!　 lj　　（＿_l、/　 | 　 ﾞﾄ!llllllllllliillllllllﾂﾞ_､-ﾞ　 　 /,l l　　 　 　 /
　　　　　l　ﾞﾄ、　　　　　t'ﾞ | 　 |　　| |､'lﾄllﾄllﾄﾂ "´　　　 ／/ l l 　 　 　 /
　　 ,ｨ、化ｧ ',＼ 　 　 　 l　〉　 | 　 | | ﾞ､ /／∧　　　 ／ /　 l l　　　　 l
（爪(（､`ｰ'′ ',　｀''t‐--'′〉ﾄ､ | 　 | |. Vﾊ彡 ∧　 ／　　　　|_L､　　i　|　／
￣￣￣｀¨`''ー--ﾆL_　　　`!､ `!　l￣`''┴--┴'-'ﾞ-─…''"´_,, ｨ|　　l　|/
　　　　　　　　　　　 �h　　 ヽ ｀ ', | Ｏ｀`''────…'''"´ 　Ｏ',ﾞ:､ 　l　|／

ローマの特番マダー？

すみません小カトーにちょっと興味があるのですが
小カトーのことが詳しく載ってる書籍などはありませんか？

　生涯がまとめられてる古典はプルターク英雄伝かな。清廉な人物
なんだろうけど厳しい教師みたいであんま付き合いたくないな。カエサル
の方が良い。

中央公論社から出てる「ルビコン」の小カトーは、
自分が清廉かつ道徳的であることを、巧みに政治に利用する
有能な政治家として描かれていて、これは面白かったな。

「カトーの側にいれば絶対に社会的に批判されない」ってことで
自分の勢力、影響力を広げていた、って言うのは良い見かただと思った。

>>11
ちくまから出てるプルタルコスの英雄伝もってるのですが
大カトーしかのってなかった、かなり抄訳されてるのかな・・・
>>12
そんな一面もあったのですね、面白そうです
ストア派としてのカトーも興味あります

古代ローマの社会について勉強しているのですが
「ローマ社会のaristokratischな体質」とはどういうことなんでしょうか
aristokratischの意味が調べても出てこないので・・

小カトーは腹を切るべきである。
私、カエサルが地獄の火に投げ込むものである。

>>14
aristokratisch＝貴族的

>>16
なるほど。ありがとうございました！

ＲＯＭＥってドラマ面白い？

>>18
主役はアティア

カエサルじゃないのかｗｗ
把握

映画でローマ貴族とか皇帝が奴隷にコップに何か飲み物を注がせているシーンを良く見かけますが、あの中身はワインですか？
そうなら貴族の若い子供もワインを飲んでいたのでしょうか

　十歳位から飲んでたみたいだな。ブドウが取れるならブドウジュースにすれば
いいじゃんと思うが、アルコールにしないと保存できない。オレンジは１６世紀まで
知られてないし、リンゴはアダムとイブで有名な様に古代からあるがしぼって飲むの
は病気になった時位、イチジクもカトーの演説で有名だが保存方法が乾すしかない。だから
子供の飲み物は水か贅沢で蜂蜜で割った物位。ローマ時代の葡萄酒はお湯か水で割って
飲むのが常識、ストレートで飲むのは大酒飲みとされた。

西暦80年だかにコロセウムを作って楽しんでいたローマ人ってすごいな
東アジアの人間なんて権力者の都合ばかりが優先されて
市民の為の娯楽施設なんて皆無に等しかったのに、
ローマ水道やローマ風呂をつくるローマはものの考え方の点ですごいと思った

>>23
コロセウムは、でっかくて装置に凝ってるという点ではすごい建物だけど

同じ種類の闘技場自体はもっと何百年も前からあった

コロセウムって東京ドームより多くの人間を収容できるんだな。

ローマってものの考え方の点では東アジアとはひけをとらない位に進んでいる
東アジアには兵馬俑とか、古墳とか、やたらと権力者の趣味で作られたものは多いが、
水道とか風呂とかオーケストラとかはないもんな

>>24

知らなかった
ローマは市民的な点がいい

秦漢には市民的な遺跡がない

>>22
昔の人は凄いなあ、西の方の人は酒が強いって聞きますが１０歳でとは…
ありがとうございました

>>27
国によっては今でも普通
フランスには確か年齢制限がないんじゃなかったか？

>>27
今みたいに水道等の衛生状態がよくない時代だし
ぶどう酒を水代わりに飲んでたのも多いかもね

>>26
おまえはローマ時代の「市民」を、今の市民とごっちゃにしてるぞ。

市民ってプレブスじゃないの

プレブスは「平民」。
ノビリスもパトリキもプレブスも市民です。
で、その下にはいっぱい奴隷がいた。
つまり、ローマ市民ってのはすでに特権階級なの。

カラカラ以前の時代まではね。

いちじくとイモリの黒焼きは惚れ薬として使われてたみたいだけど
実際はプラシーボなんだろうか

>>33
あんま効果ないんじゃねえ。ああ牛乳忘れてた、子供は牛と山羊の乳飲んで
た。基本杉てボケてた。牛乳より酒の量が多い年になったから忘れてたよ。シナモン
とか香辛料入れたのとかワインで割ったのとか蜂蜜で味付けたあったみたいだけど、
お金持ちの子供しか飲めなかっただろうね。当時の衛生技術考えればすぐ飲むかしな
いと危険だと思うんだが煮沸消毒とかしたんだろうか。

牛乳をワインで割るなんてなんかまずそうだな
ていうかそんな知識はどこからはいってくるんだか

アレクサンドロス大王はアリストテレスが家庭教師になって
けっこう立派な人になったけど
ネロはセネカみたいなすごい人が家庭教師だったのに
何で狂っちゃったんだ？

>>36
料理人は色々加工しても、結局素材をごまかす事は出来ないんだぜ。

セネカよりかあちゃんの影響が強すぎたんじゃね

母子相姦をしたと聞きましたが
ネロはマザコンだったんですか、それともアグリッピナが親ばかだったんですか

アレクサンドロスもネロも、最初はいいが次第にグダグダ。
アレクサンドロスも長生きしてたらどうなったかわからん。
酒癖の悪さが致命的。

アレクサンドロスの場合、酒癖より問題は一箇所に落ち着いてくれないことだろ
あのまま生きてたらインド征服も実行してたと思う
そしてチャンドラ・グプタとガチ殴り合い

>>41
まずはアラビア遠征でしょ。
その後カルタゴ侵攻。

>>36
先生はそんなに偉大なのにどうして僕の家庭教師なんかやってるの
とアリストテレスに向かって言ったと聞いたことがあるが
出典なんだったか忘れたな

すみません、質問させて下さい

ローマが共和政から帝政に移行した意義とかその原因について述べよ
という問題が出たのですが、それってそんな簡単に言えるようなことだったのでしょう？

個人的には色々と複雑な要因があると思うのですが…

「ローマ帝国衰亡史」を多少読んだが、どうもローマというのは名君は滅多に
お目にかかれず、筋肉馬鹿と低脳だけがもっぱら気になって仕方なかった。

帝国が広がりすぎて共和制では有事の際対処するのが遅れるため帝政へ移行した
とかでいんじゃね

>>44
>個人的には色々と複雑な要因があると思うのですが…
それ書けばいいんジャマイカ？
ここにいくつか書き込めば反論と賛成意見が得られるかもしれないぞ

>>44
色々と複雑が要因のあることを、簡潔に要点をまとめる能力を試されてるんだろ。

できる限り単純化する。んなわけねーだろと思っても単純化する。
馬鹿でも理解できるように単純化したモンの勝ち。

答えは「みんな皇帝になりたかったから」

まあ実際語ろうとすると、ローマ共和制の成り立ちから話し始めないといけないだろうなｗ

>>49
それはないわ、共和制にしがみつく旧体制派もいたわけだし
そいつらは自分が皇帝になろうなんざ思ってもいないだろ

でも一度帝政になると誰も共和制に戻そうとは言わなくなった
やっぱり帝政の方がいいってこと

>>51
皇帝になりたがる奴がでなけりゃ帝政にゃならんだろ。

権力や法とは実力の裏づけがなければ機能せず、
裏づけとなる軍事力が共和制の管理下でなく
個人の管理の下に”正常に戻った”のが原因かねぇ。

共和制の方が小都市自治でもなけりゃ異常な政体なわけで。

>>53
そりゃそうさ、でもみんなが皇帝になりたかったてのは違うだろ？

まあぶっちゃけるとローマ人が権力争いと内戦にうんざりしたからだな。帝政になったのは。
「ともかく秩序作ってくれ」って世論に体制が答えたと言っていい。

ヴェスパシアーノ！！！

スッラって言いにくいな

以前フェリー乗り場の売店で買ったプルタルコスの英雄伝では
「シラ」と翻訳されてたなあ

　公衆便所の名前になる偉大な皇帝。

　日本の酒も昔は糖分の多い超甘口。ローマ時代も雑菌対策考えれば糖分多く
するかアルコール濃度上げるかしなければいけなかったんだろうか。

壷のワインに油流し込むとかやってたらしいな、あと海水入れるとか

平安時代の酒は「どろり濃厚砂糖水アルコール風味」だったらしいね
どんなのか飲んでみたいなぁ

当時三倍に割って飲むのが普通だったらしいから相当濃かったんだな

ローマのワインも水やお湯で割って飲むものだった訳だが。

濃いのも保存のためらしいな、薄いと腐るらしい

ローマの商人はガリアの蛮族相手にはワインをストレートで飲む事を奨励し、
消費量をかさ上げるはアル中をつくりまくるはで大もうけしたそうな。

果汁ばっか飲んでると糖尿になりそうだな

そういえば今月号のビームにローマを題材にした漫画があったよ
ローマ時代の建築技師が現代日本にタイムスリップする話ｗ

ウィトルウィウスなんかがこっちに来たら、コンクリートのビルを見て「美がない！」って言うのかなあ。

ローマの建築なんて、特に庶民の家はほとんど真四角のコンクリと漆喰のかたまりだろうにｗ

でもとりあえず表層は煉瓦だから、コンクリ打ちっぱなしより見た目は◎。

出遅れて(・∀・)アヌス！

セルトゥリウスが制定されたあとのイベリア半島ってどういう状況になったのかを
載せているサイトとか知りませんか？

どうって、普通に属州化されて
ローマナイズドされていっただろうしなぁ。

後、カエサルの内戦の時期には
ポンペイウス派の残党が立てこもったりもしてるけど。

なるほど…
てことはガリアやアシア辺りもそうなんですかね？

ガリア征服の経緯は「ガリア戦記」読めば一発で分かる。

アシアってどこだ？

アジアのラテン語読みだろ。

多分ね。

征服の経緯じゃなく平定後のことを知りたいのか？

ギリシア語読みでもアシアだよね？

属州アシア

このスレの人達がセンター受けたら古代ローマだけでも満点いくだろうか

しかし数学は全滅

元祖兄弟殺し

カインがどうした？

ロムルスとレムスって何で喧嘩したんだっけ？

兄の○○○を股○だから

兄の境界線を跨いだから

兄のちんこを股いだからではないのか

本当の理由は兄のちんこを疎チンだと馬鹿にしたから。

>>89
つまらん

>>85
とりあえず双子と設定してみたのはいいけど
この架空キャラいい加減邪魔になってきたから
そろそろ殺しとくか、という感じでレムスが抹殺される

で、ロムルスの最後の行方は？

溺れて死んだ

１０００年後に蘇る

それはバルバロッサ

リウィウスは「沼畔で嵐にさらわれた」って書いてるから >>93 は案外真実に近いのかもしれんな。
てか、伝承時代は、雷が鳴って気づいたらいなかった、って奴が3人もいるけどなんなんだろう。

>>96
違うパターンを考えるのが面倒くさかったから

明日テストなんですがローマはどこが出そうですか

黒シャツ隊のローマ進軍かな

>>96
要するに暗殺されたってことだな。

ttp://www.tbs.co.jp/f-hakken/info.html
第1040回
古代史最大の英雄　ちょいワル親父の原点はカエサルにあり！
2008/01/26(土)21：00〜

次回「世界ふしぎ発見！」では
ミステリーハンター・諸岡なほ子さんが
ダンディな男性をたくさん見かけるイタリア・ローマへ
イタリア伊達男の元祖とも言える人物をレポートします！

その人物とはガイウス・ユリウス・カエサル
約2000年前…　古代ローマの天才的な政治家で軍人
さらにガリア戦記を残した文筆家でもあります
実はこの古代史最大の英雄カエサルの素顔を
探っていくと　意外にも宝石や香水をつける
オシャレで粋なちょいワル親父の姿が!?
そんな彼の哲学や美意識は
現代イタリアの人々の中にも息づいているといいます

55歳で暗殺されるまで数々の改革を成し遂げ
その後1000年以上続く
大ローマ帝国の礎を築いた英雄カエサル
その素顔から見えてくる本当の古代史とは!?

１００万人は殺した人間がちょいワルｗ

ローマ時代風セカンドライフ
http://www.kataweb.it/multimedia/media/1519537/2

ポンペイとかオスティアがあったらいいのに。

>>102
そもそも敵を何人殺したという報告は、いつの時代も当てにならないものでね。
例えば自分が肩を斬った敵兵が、死んだか負傷に終わったかなんて判断つかないから。

カエサルはホモ

西ローマの最後の皇帝もロムルスだったんだよな。
ただし親父はゲルマン人。

>>105
カエサリオンが生まれてるからガチホモじゃないな

実際、若いころ、
どっかの王様のところで寵童をやってたという説はある

受けの側はホモとは限らんがな

受けの側ってなんだ

掘られる方

しかも熟女好み

去勢って当時どうやったんだ
死んだりしなかったのか

>>112
てきとーに切る
三人に二人は死ぬ

中国にはかなり高度な手術技法があったが
西洋では未熟だった

モロッコがあるじゃない

ネロが市民の前で歌を歌ったと言われているナポリってネアポリスのことですか？

　そう。

ところでなんでちんちん切る必要があったの
拷問？

>>117
最初は敵の部族を「断種」するために始まったといわれているが、
そのうち後宮の奴隷にそう言う連中をつかうと、変な間違いがなくて便利だ、と言う事に気が付いて
やがて制度として定着した、とかなんとか。

玉だけ取るのと違ったん？

おまえらそんな話やめようぜ
玉が痛くなる

去勢とローマって関係あるのか？ビザンチン帝国ならまあ分かるが。

>>121
ヘラガバルスなんて去勢した皇帝までいるがｗ＞ローマ

>>122
あれは人類史上有数の変態だぞ。

あそこまでひどいと後世の人間による脚色にしか思えない

去勢までするのはともかく、共和制の昔からローマ貴族には、女装趣味の変態なんて
いくらでもいるだろ。

このスレには腐女子はいないのか

腐女子なんていなくていいだろう

　女装ってか高貴な女性は幌の付いた輿で移動する事が認められてた
から政治的密談とか逃亡に便利だったんだけどな。まあ女装を楽しむ
奴もいただろうけど。そういうエキセントリックな奴は大抵神様の恰好
をする。カリグラとかね。

スッラはゲイバーに出入りしてたな若い頃。

ま、今の日本人が思うほど異常なことでもなかったんだよなあ。
「至高の皇帝」トラヤヌスにも男色趣味は有ったが、
なんのスキャンダルにもなってない。

>>130
だがポリュビオスなどによれば軍隊ではゲイは発見され次第処刑されていたとある。

それはゲイがだめなんじゃなくて、軍務中に掘ったり掘られたりしたら処刑って話じゃないの。
つまり勤務中は飲酒禁止ってのと同じだろう。

だが当時の劇などでも同性愛者は嘲りの対象だ。
カエサルもニコメデスの愛人だったのをからかわれている。
少なくとも胸を張って「私は男が好きだ」と言える様な環境ではなかったと思うが。

アントニウスも「美少年の尻ばっかり追いかけてる」って笑われてるな。
つーかローマは男女関係なく、セックスにうつつをぬかしている人間を嘲ってると思うが。
「私は男が好きだ！」ってのと同程度に、「私は女好きだ！」ってのも胸を張って言える様な
社会ではないわなｗ

ギリシアでも同性愛は普通にあったからな
美少年を恋人にするのがあたりまえだった、
ソクラテスも恋人いたみたいだしね

カマを掘るのは能動的であり男らしいので大いに結構だがカマを掘られるのは受動的で女っぽいので男として恥ずべき事。

という事じゃなかったか？

>>128-129
クロディウスみたいなのもいたことだし、浮気目的で女装する男もいただろうな。

>>136
腐女子的に言うと「攻はOKだが受はNG」と。

最近塩婆さんのローマ人の物語ちょっと読んでみたんだけど
ローマ皇帝って王様って言うより終身の大統領みたいな物なのかね？
映画グラディエーターだと後継者争いでもめて、コモドスはマルクスアウレリウスを殺害しているし
甥の子供に昔話聞かせるシーンで自分たちの先祖の皇帝たちの話をするけど
血つながっていないはずだよな　あくまで元老院の推薦と国民が決めるんでしょ？皇帝
血縁関係はかんけいないんじゃないの？？

>>138
まあ外面を重要視するか実態を重要視するかの違いだな。
実態は世襲制専制君主制度だ。
後映画を真に受けるな。

ローマ皇帝は先の皇帝が後継者を引き立て、
元老院や市民集会が支持せざるを得ない所まで
持って行くからな。

皇族であることが絶対条件の世襲制とはちょっと違うが、
世襲しやすい条件は揃っているよな。

アヴィトゥス・バッシアヌスが推戴された経緯とか、相当キナ臭いものがある。

エメサの大神官一族が黒幕として糸を引いていたんだろうけど、
結局エラガバルスってのはエジプトのイクナートンみたいな
急進的宗教改革者の側面もあったんだろうね。

随分と貶められてるけど、キリスト教にとっては
都合が悪かったんでしょ？

すいません。
お気に入り登録してたオカルト暗黒神スレ
と間違えて書き込んでしまいました。

>>141-142は無かったことにしてスルーして下さいm(__)m

ネロもキリスト教徒のプロパガンダで悪く言われてるだけで
本当は言われてるほどひどくはなかったかもな

これはひどいな。

6 ：七つの海の名無しさん：2008/01/25(金) 13:51:51 ID:JGxOE/vp
日本人として、これは絶対許せない！！

国営放送：オージー捕鯨問題で在豪日本国大使をコケにする

http://jp.youtube.com/watch?v=pZMZmNZov2g

>>138
ローマ皇帝はネルウァ帝の時から後継者を養子にできるようにしたんです。そのおかげで五賢帝のパクスロマーナが達成されたわけです。だから、一応系図の上では繋がっています。

五賢帝のナマエって
トラヤヌスとマルクス・・・・アントニヌスだけ覚えてればおｋだよね

ネルヴァ
トラヤヌス
ハドリアヌス
アントニヌス・ピウス
マルクス・アウレリウス・アントニヌス

このくらい誰にでも覚えられるだろが

>>144
四帝分割統治を導入したディオクレティアヌスもそれなりに
有能な人物だったとは思うけど、“キリスト教大迫害”のイメージがあるから、
後世の歴史では独裁者、オリエント嗜好の専制君主の側面ばかり強調されて
不当に貶められているような気がする。

ユリアヌスなんて言わずもがな。彼に“背教者”なんて烙印を押すのは
キリスト教中心史観以外の何物でもない。ユリアヌスの立場からすれば、
彼は sol invictus もしくはその盟約者であった mithra の殉教者であったということになる。

>>148
覚えられるかどうかじゃなくて、覚える必要性があるかどうか、だろ。

興味があるかどうか

>>四帝分割統治を導入したディオクレティアヌスもそれなりに
>>有能な人物だったとは思うけど、“キリスト教大迫害”のイメージがあるから、
>>後世の歴史では独裁者、オリエント嗜好の専制君主の側面ばかり強調されて
>>不当に貶められているような気がする。
本当に「気がする」だけだよ。
海外でも普通に有能な人物と言う扱いだ。
>>ユリアヌスなんて言わずもがな。彼に“背教者”なんて烙印を押すのは
>>キリスト教中心史観以外の何物でもない。
未だに本気でユリアヌスを背教者と呼ぶまともな学者は１人もいない。
そもそも君の言うキリスト教中心史観がもう過去の遺物。
むしろキリスト教こそが帝国後期における役割と負の面が大幅に誇張されて不当に貶められていると言える。

>>152

キリスト教徒の方でしょうか？？

>>153
いや、残念ながら私は無神論者だ。
単にキリスト教（カソリック）を攻撃する為に史実を歪める人間が多いのが深いなだけだ。

>>147
間違えて
マルクス・アウレリウス・アントニウス
って覚えると大変なことになるから注意しろよ

キリスト教がローマを潰したっつーか、
ローマが弱体化したからキリスト教が浸透したんだと思うな。
社会が不安定になるとオカルトが流行るっていうからね。

>>154
ゆがめるも何も、キリスト教国境化してからの、キリスト教徒による、他の宗教への
残虐極まる弾圧や虐殺、破壊活動は、キリスト教徒自信が嬉々として記録しておるがな。

　ローマ市民権解放とか軍団大増強とか貨幣鋳悪とか国家破綻になった弊害
とかはスルーされてる面はあるけどな、でも中世なんてヨーロッパ諸国はいつも
破綻状態が日常だったんだけどね。

>>156
単に運が良かったのと当時溢れていた他の「オカルト」と比べて魅力的だったから結果的に生き残ったってだけだよ。
ミトラ教なんてどうみてもキリスト教以上のオカルト。
というかローマ多神教なんて今から見れば迷信以外の何者でもない。
>>157
アレクサンドリア図書館の焼き討ちがキリスト教徒の仕業などのデマや歪曲を信じてるのか？
そもそも「弾圧や虐殺、破壊活動」というのは帝国が定期的にキリスト教徒に対して行った事でもある。
もっともキリスト教（カソリック）＝悪じゃなきゃ困る人の間じゃそういうのは全部捏造になってるみたいだが。
>>でも中世なんてヨーロッパ諸国はいつも
>>破綻状態が日常だったんだけどね。
また中世暗黒説か。
「破綻状態」って具体的に何？
と言うかローマ帝国後期におけるキリスト教の役割の話なのになぜ中世の話になる？

まあ落ち着けよ

>>159
あのさあ、キリスト教が国教化したとたん、他の宗教の施設がキリスト教徒によって
焼き討ちされ、破壊、強奪されたことはちゃんと記録に、キリスト教徒自信が残しているのだが。

ttp://www.tbs.co.jp/f-hakken/info.html
第1040回
古代史最大の英雄　ちょいワル親父の原点はカエサルにあり！
2008/01/26(土)21：00〜

次回「世界ふしぎ発見！」では
ミステリーハンター・諸岡なほ子さんが
ダンディな男性をたくさん見かけるイタリア・ローマへ
イタリア伊達男の元祖とも言える人物をレポートします！

その人物とはガイウス・ユリウス・カエサル
約2000年前…　古代ローマの天才的な政治家で軍人
さらにガリア戦記を残した文筆家でもあります
実はこの古代史最大の英雄カエサルの素顔を
探っていくと　意外にも宝石や香水をつける
オシャレで粋なちょいワル親父の姿が!?
そんな彼の哲学や美意識は
現代イタリアの人々の中にも息づいているといいます

55歳で暗殺されるまで数々の改革を成し遂げ
その後1000年以上続く
大ローマ帝国の礎を築いた英雄カエサル
その素顔から見えてくる本当の古代史とは!?

>>キリスト教が国教化したとたん、
そうなった頃にはもう人口の大多数がキリスト教徒だから不思議でもなんでもないな。
多神教時代の帝国がキリスト教を迫害した様に。

>>163
アホか。キリスト教徒なんて国教化の時点では帝国全体では3割も行っていないぞ。

つーか多数派なら迫害して良いってどれだけキチガイなんだ？
キリスト教が迫害されたのは信仰上の理由で皇帝への忠誠を拒絶した為。
なのにキリスト教が国教化されたのはその教義を「皇帝は神より使わされた
地上のキリスト教の最高指導者」とムリムリに変えてローマ体制に取り入ったせいだし。

>>163
そんな餌には釣られ・・・ＡＡ略。

この一連のレスが「帝国後期における役割と負の面が大幅に誇張されて」いる事の好例だな。
大規模なチャリティーネットワーク、だれでも入信出来た開放性、比較的公正で民主的な組織などは全く省みられず負の部分のみが語られる。
これこそが歴史の歪曲だ。
そして「中世が破綻状態」と言うのは一体何の話だ？

>>アホか。キリスト教徒なんて国教化の時点では帝国全体では3割も行っていないぞ。
まさかミラノ勅令とテオドシウスの国教化を混同していないよな？
国教化が起こった４世紀の終わりには平均すれば少なくとも半数はキリスト教徒だ。
東半分での割合が高いがな。
そう言えば一つ聞きたかったんだが、キリスト教が帝国崩壊の原因なら一体なんでキリスト教徒の割合が多かった東は生き残って少なかった西は滅んだんだ？

>>つーか多数派なら迫害して良いってどれだけキチガイなんだ？
アホか。
だれがそんな事を言った。
ある宗教が多数派になればその教義に相容れない宗教を弾圧するのはどこでも見られる現象だと言う事だ。
それが他の宗教、例えば帝国によるキリスト教弾圧と比べても一段と激しかったと言うのなら何かの証拠を。
そもそもの話、異教の施設の差し押さえなどはテオドシウス（国家）による勅令による物なんだが。
多神教徒がいなくなったのはキリスト教徒に殺されたからではなく、単にキリスト教徒になった方が有利だから転向したと言うだけの話だ。

>>なのにキリスト教が国教化されたのはその教義を「皇帝は神より使わされた
>>地上のキリスト教の最高指導者」とムリムリに変えてローマ体制に取り入ったせいだし。
キリスト教の国教化と言う大事件をたった一つの原因に求めるのは単純すぎるな。
そもそもキリスト教以前も皇帝は「神々より使わされた地上の支配者」だった。
単に神々が神になったと言う違いしかない。

誰か産業

>>168
俺の言うこと以外は
全部卑劣な
中傷

>>169
この三行で、今の流れのほぼ全てが説明できている。
誰も典拠を示さずに長文連ねるだけだし。

取りあえず「経済的には、西欧は18世紀までローマ帝国に及ばなかった」とは巷間言われている。
中世の状況はともかく、古代においてキリスト教の布教が進む傍らで
ローマ帝国の経済活動が落ち込んでいったのは紛れもない事実で、
それらにキリスト教/キリスト教徒が何ら関与しなかったとは考えにくいんだがね。

キリスト教（一神教）が国教になったこととローマ弱体ってやっぱり関係あると思うよ
単に国力の衰えとかでなくて神様全て的な考えになってしまったのが痛いのでは？
それまでのローマの宗教観ってある意味日本と一緒だったでしょｗ
祭司とかの職もたんなる職業だし、他の国の神様も普通に取り入れたり
政教分離できてたんじゃないの？

それならば、多神教国家は政教分離になる傾向が強いことになってしまう。

キリスト教になったから弱体化したのか、弱体化したからキリスト教になったのかは
議論の分かれるところですな。

まあ五賢帝のころくらいでもローマの知識人は、キリスト教を明確に「迷信」と断じておる。

キリスト教徒は偽善きわまりないね。
ネロ時代とかディオクレティアヌス時代とか、
自分たちが迫害された時のことばかりギャンギャン喚いて、
後の時代に自分たちが多神教を迫害したことは完全スルー。

んでもってマジョリティはマイノリティを迫害してＯＫと堂々と宣言。
呆れ果てます。

俺は良くてもお前はダメの典型的ジャイアニズムですねｗ

>>取りあえず「経済的には、西欧は18世紀までローマ帝国に及ばなかった」とは巷間言われている。
一つの中央集権国家と多数の国家群じゃ前者の方が経済的に効率がいいのは当然の話。
だいたい西欧とローマ帝国が領土に倍以上の差があるが？
そもそも巷で言われてるからどうした。
世間一般では「中世の人間は地球が平面だと思っておりコロンブスがそれが間違いだと証明した」だとか「中世の人間は生涯で数回しか風呂に入らなかった」とか言う事になってるが全部真っ赤な嘘だ。
具体的にどう経済的に劣っていたのか検証しているソースは見た事が無い。
>>それらにキリスト教/キリスト教徒が何ら関与しなかったとは考えにくいんだがね。
「考えにくい」んならそれを証明してみ。
キリスト教がローマにどうやってどう言う経済的影響を与えたのか、それが蛮族の侵入による度重なる領土の損失を上回るのか。
ちなみに考古学的証拠によれば蛮族の進入が激化する直前の４世紀後半に帝国全体の経済状況はピークを迎えたそうだが。
>>政教分離できてたんじゃないの？
皇帝が「神々の代理として地上を支配する」存在であり死後は大抵神格化され、宗教における最高権力者を兼任していた時点で政教分離も糞も無い。
イタリアの首相が法皇を兼任してたら政教分離が出来てると思うか？

>>単に国力の衰えとかでなくて神様全て的な考えになってしまったのが痛いのでは？
神様全て的な考え？
いったいなんだそれは？
多神教時代のローマ人だって今では信じられない位に迷信的だが。
特に兵士はな。
そもそも何が「痛い」んだ？
と言うかイメージだけで語ってないか？
>>それまでのローマの宗教観ってある意味日本と一緒だったでしょｗ
多神教であると言う以外に共通点が見当たらんな。
ヒンドゥー教の方がまだ共通点がある。
>>174
>議論の分かれるところですな。
いやいや、解れてない。
現在のまともな学者で「キリスト教がローマの弱体化の原因だった」と言ってる奴は１人として存在しない。
弱体化したから広まったというのも意味不明だ。
当時のほかのライバルのカルト（ミトラ教）と比べて遥かに開放的だったから人気があったと言うだけだ。
頼むからPeter Heatherの本くらい読んでくれ。
>>175
まともに反論出来る脳みそが無いなら黙ってた方がいい。

>>177を三行で説明

キリスト教は何も悪い事はしていない完全完璧な宗教
それをけなす奴は悪辣な中傷目的のボンクラどもだけ
オレがこのスレのルールだ！！

>>178
流石にそれはない
傍目にはファビョったようにしか見えない

キリストは復活された（笑）

>>178
そういうゴミを撒き散らせば撒き散らすほど恥を晒すのは自分だっていい加減きづけよｗ

>>179
>>181
傍から見りゃ178の通りだぜ、君。

キリスト教化によって弱体化したの政教分離がなくなって皇帝＝神の使い（バチカン）
という図式になってしまったためそれ以降の文化的科学的な考え方が全て否定されてしまったためでしょ
それまでのローマでは宗教は属州のアイデンティティーをつなぎとめるための道具でしかなかったのでは？
いまだに中東のイスラムとユダヤの争い見ていると一神教って怖いって思うね
多神教的な考えで両方認めちゃえば（パンティオンみたいな場所）で両方の神様拝んだり
日本みたいにクリスマスも祝ってイスラムの断食も祝えば全てすむのにって思ってしまうｗ

>>182
そうかね。
じゃ、今までに出た質問に答えてくれ。
１・大規模なチャリティーネットワーク、だれでも入信出来た開放性、比較的公正で民主的な組織などは完全に無視する理由は何か
２・キリスト教が国教化した後の勅令による異教への迫害が常軌を逸したレベルなのか否か
３・キリスト教がローマにどうやってどう言う経済的影響を与えたのか、それが蛮族の侵入による度重なる領土の損失を上回るのか
４・最高権力者が宗教の最高権威も兼任している状態で政教分離していると言えるのか
５・現在のまともな歴史家でキリスト教が西帝国崩壊の要因だったと言っている人間はいるのか
６・キリスト教が帝国崩壊の原因なら一体なんでキリスト教徒の割合が多かった東は生き残って少なかった西は滅んだのか
７・「神様全てな考え」とは何か

>>キリスト教化によって弱体化したの政教分離がなくなって皇帝＝神の使い（バチカン）
>>という図式になってしまったためそれ以降の文化的科学的な考え方が全て否定されてしまったためでしょ
キリスト教以前も皇帝＝神々の使い
だった訳だが、それが一体なんで皇帝＝神の使いになった途端に「文化的科学的な考え方が全て否定」されるんだ？
と言うか一体何なんだ？
文化的科学的な考え方って。
>>いまだに中東のイスラムとユダヤの争い見ていると一神教って怖いって思うね
>>多神教的な考えで両方認めちゃえば（パンティオンみたいな場所）で両方の神様拝んだり
>>日本みたいにクリスマスも祝ってイスラムの断食も祝えば全てすむのにって思ってしまうｗ
一神教が多神教を認めない様に多神教も一神教を認めない。
初期のキリスト教徒やユダヤ教徒がなんと呼ばれていたか知ってるか？
無神論者だ。
他の神を全て否定して唯一神を奉じる時点で多神教を否定してるんだよ。
だから多神教は一神教を認めない。

６・キリスト教が帝国崩壊の原因なら一体なんでキリスト教徒の割合が多かった東は生き残って少なかった西は滅んだのか

これが特に重要な問題だよね。
実際東ローマのほうは、被害を受けたのがトラキア、マケドニアの一部だけだったってことを割り引いても
キリスト教を上手く利用して体制を立て直すことに成功しているし。
そりゃキリスト教が他宗教を手ひどく弾圧したかと言えば、したに決まっているが、
西帝国崩壊の原因をキリスト教のみに還元はできんでしょう。
むしろインフラの崩壊のほうが大きな要因なのでは。

一神教がそれ以外の神を認めないから迫害されたわけだが・・・
仮にユダヤやキリスト教徒が自分たちの神以外の神も拝めば
普通に迫害はされないわけで・・・
迫害されたのはキリスト教徒というより一神教的な宗教観でしょ
ローマのもともとの宗教観は基本的にその時代では政教分離はある程度していると思うけどな
それとも多神教的な考え方が政教分離なのかな？

>>184
> １・大規模なチャリティーネットワーク、だれでも入信出来た開放性、比較的公正で民主的な組織などは完全に無視する理由は何か
チャリティーネットワークはキリスト教だけが持っていたものではないし、キリスト教のそれは
非キリスト教徒には開かれていなかった。

開放性というが国教化以降は非・信徒は「強制入信」させられていた事実。これを開放的と呼ぶのは
おこがましすぎないか？

また、公正で民主的というが、キリスト教組織は国教化されて以降、司教をはじめとする上級職は
早々にローマ貴族が持ち回りで就任する、特権階級のための物になった。
これは公正でも民主的でもないだろ？

> ２・キリスト教が国教化した後の勅令による異教への迫害が常軌を逸したレベルなのか否か
国教化直後には、コンスタンティノープルを作る資金を、コンスタンティヌスは異教の神殿から
収奪している訳だが？「キリスト教から見て異教だから」と言う理由でな
これで古代世界で名をはせたシチリアのアスクレピオス神殿とレバノンのウェヌス・オウラニア神殿は
消滅した。これは蛮行ではないかい？

多神教的な考え方が政教分離ってことはないだろ。
祭政一致のシャーマニズムなんかは普通多神教だ。

てか政教分離って考え方自体キリスト教圏で生まれたものだし。

まあ最近の米共和党政権のキチガイじみた宗教右派の動向なんか見てると、
政教分離もヘッタクレもねーだろ、って気がするがな

今日ローマ人物語のカエサル編前編１００円で売ってたから買った

キリスト教でもミトラ教でもなんでもいいが、
>>177 は末期のローマにそういうオカルトが流行る土壌があったっていう主張にも不賛成なの？

ローマが滅んだ原因にはキリスト教以外にも色々考えられますから、
それがキリスト教がローマに害を為したのか否かの判断を難しくしているのでしょうね。

ローマは、ダキアを征服したように、なぜマルコマンニ族らを征服しなかったのだろうか。
ティベリウスからコンスタンチヌス１世にいたる約300年間に何度も機会があったはずなの
だが、ブリタニアやアルメニアへ遠征する事よりもかなり容易であり、イタリア本国の
安全に大いに寄与したはずなのだが、遂に実現される事はなかった。

>>194
マルコマンニの後ろはドイツの平野で防衛に適さない。人口も多い。
つまり滅ぼしても防衛に適さない防衛ラインが広がるだけ、ダキアの後ろ
はアパラチア山脈が広がって人口も比較的希薄、その分防衛も楽。鉱山が
あったりとかの問題もあったんだろうけど防衛の問題もあったんじゃない
だろうか。ドイツで銀山が発見されるのは中世になってから。

>>チャリティーネットワークはキリスト教だけが持っていたものではないし、
だが規模が大幅に違う。迫害されたが為に巨大なネットワークを築き上げる事が出来た。
それにキリスト教のそれが全く取り上げられないと言う事の説明にはなっていない。

>>非キリスト教徒には開かれていなかった。
それはどのカルトでも同じ。
ミトラ教などの他のカルトと違いキリスト教は女や奴隷でも簡単に入信出来たし教義は広く教えられてた。
それが決定的な違い。

>>これを開放的と呼ぶのはおこがましすぎないか？
強制？まあ入信したら出世などの面で大幅に有利だからある種の強制とは言える。
だが上にも書いた様に開放的というのは男のみ・徹底的な秘密主義であるミトラ教などのカルトと違い身分に関わらずだれでも簡単に入信できたと言う事だ。

>>これは公正でも民主的でもないだろ？
だから「比較的」と書いた。国教化以後はそうだが、それでも各コミュニティは聖職者を選挙によって身分の差に関わらずに選ぶ事が出来た。
それに宗教の上級職を貴族が持ち回りするのはキリスト教以前でも同じ事だろう。キリスト教のみがことさらに非難される理由は無い。

>>国教化直後には、コンスタンティノープルを作る資金を、コンスタンティヌスは異教の神殿から
>>収奪している訳だが？
やっぱりミラノ勅令と国教化を混同してるな？ミラノ勅令はキリスト教を合法化しただけで国教化されたのはその８０年近く後だ。

>>これで古代世界で名をはせたシチリアのアスクレピオス神殿とレバノンのウェヌス・オウラニア神殿は
>>消滅した。これは蛮行ではないかい？
無論蛮行だ。だが似た様な話はキリスト教以外でも幾らでもある。
アレクサンドロスによるテーバイの破壊、カルタゴによる神殿の谷の破壊、ローマによるカルタゴの破壊、カエサルによるガリアの神殿の略奪などだ。
私が「常軌を逸した」というのはそう言う事だ。当時の基準から見ても常軌を逸した様な蛮行と言うのはあるのかい？

>>192
「オカルト」と言うが帝政初期〜中期の宗教だって今から見れば普通にオカルトだぜ？バッカスの教団なんて変質者の集まりだ。
それにミトラ教なんかは３世紀にはもう爆発的に広まっていた。

>>196
お前のは終始「○○もそうだったからキリスト教も悪くない」ってだけだな。
相対化すればキリスト教の罪悪が消える訳じゃ無いだろ。
むしろ歴史的蛮行や思想悪の特徴を全て兼ね備えているキリスト教の恐ろしさに
戦慄すべきじゃ無いかね？

まあまあ。

>>196 はキリスト教擁護のように見えるけど、
本当に言いたいのは、ローマ衰退の主因がキリスト教だという主張には賛同できないってことだと思うぞ。

で、じゃあ訊くが、>>196はなにがローマ衰退の主因だと考えてるんだ？
いっぱいあるのは分かるが，強いて挙げるならこれ、っつーのを聞きたい。

あと、

> 現在のまともな学者で「キリスト教がローマの弱体化の原因だった」と言ってる奴は１人として存在しない。

って言うぐらいだから、学会の主流も分かるんだろう。
その辺の人々がどう考えてるのかも是非教えてほしい。

なんだ長文ばっかじゃないか

おれ、ちょうぶん、よめない

>>198
俺は違う人間だけど奴隷制から脱却できなかったことだと思う。
だから工業化とも産業革命とも無縁だった。

教会は自分の体重を支えきれず倒れて砕けたローマ帝国を
ようやく束ねていた針金のようなもの。
教会が無ければヨーロッパは果てしなく歯止めのない内ゲバの中で
暗黒大陸と化していただろう。

独善的キリシタンが大暴れ のスレですね。

これだからキリスト教徒は嫌いだよ

いやキリシタンの気持ち悪さ出ててかえってOk

>>197

まったくね、無神論者が聞いて呆れる。
凄い狂信的キリシタンが釣れたもんだ。
こいつキリスト教擁護のために、終始、他宗教を貶めてるしな

＞アレクサンドロスによるテーバイの破壊、カルタゴによる神殿
＞の谷の破壊、ローマによるカルタゴの破壊、カエサルによる
＞ガリアの神殿の略奪などだ。

詭弁の見本だな

日本人てキリスト教に拒否反応を示す人が多いよね

日本人に限ったことでないと思うが

キリスト教もイスラムも、ユダヤも嫌いだね
一神教の自分たち以外はすべて邪神って言う考え方は怖いよ

キリスト教の歴史をイエスやペテロパウロに聞かせてみたい

まあそんなことより公共浴場の腋毛抜きについて話そうぜ

頭に血が上ったらカラカラ浴場で一風呂浴びると良い

>>195
ダキアのカルパチア山脈と同様に、ボヘミアもズデーデン山脈とエルツ山脈が
防衛線に成り得たようなのだが、何度も北伊にまで侵攻されたにもかかわらず、
マルコマンニ族にとどめをささなかった事は、誠に不可解な事でありますな。
イタリア本国の安全保障に直結しないアルメニアやブリタニアに軍事力を浪費
した事が、ローマの命取りとなったようですな。ビザンツのユスティニアヌス
１世は、その点に関しても、帝政ローマの伝統に忠実であったと言えましょう。

>>205
詭弁じゃないだろ
だいたいキリスト教選んだのはローマ人なんだから
ローマ人叩けばいいじゃん

>>211
ライン川戦線とドナウ川戦線に軍団と補助軍団の半分近くが張り付いてんですが、
どっちか言えば中央の権力が消失し、これらの軍団や補助軍が機能しなくなった点が
大きい。またこれらの地域に大きな河川が無く、防衛用の大規模な兵力を展開させる
のが難しいのも理由になるかな。詳しくは補給戦でも嫁。

今日のふしぎ発見でまたこのスレ盛り上がりそうですね

実況スレにローマ関連のスレのリンク貼られそうだな

>>212
×だいたいキリスト教選んだのはローマ人なんだから

○キリスト教を選んだのはコンスタンティヌスと言う一皇帝

ローマの大きな失策の一つに、多くのユダヤ人をカナンから追放した事が挙げられる。
ユダヤ人が帝国各地に転移した結果、ローマにキリスト教が蔓延する原因となった。
ローマが、ユダヤをカナンに隔離封じ込めるのではなく、ユダヤのディアスポラを
促進させてしまった事は、極めて遺憾な事であったと言えよう。
ローマは、カナンからギリシャ人やアラブ人など偶像崇拝多神教徒らを追放して、
一方アレキサンドリアなどからユダヤ教徒を追放して、確固たる秩序を確立すべき
であったと言えよう。

帝国が拡大するにつれて遠くからの人、物が大量に入って来て、｢御当地神｣もどんどん入って
来たんでしょ。万神殿(パンテオン)で押切る手もあるけどキリスト教が上手くはまったようで

日本も政権与党に･･･

>>218
ああキリスト教徒は何人かいるな。

キリスト教がなかったとしても
どうせ他の似たような宗教がキリスト教と同じ位置についただろ
それにキリスト教は起源は中東だけど
徹底的にギリシャ・ローマ化された宗教だからな
キリスト教は教会組織はローマ、思想はギリシャ、信仰はユダヤを受け継いでるといわれてるが
信仰についてもギリシャのオルフィック教（オルフェウス）の「死と復活」の概念を受け継いでるしな
聖人信仰は多神教の要素が含まれてるし（中東では多神教要素は完全に消滅したけどな）
東方の神秘宗教と土着のヨーロッパの宗教と混じったものだ
キリスト教を生み出したのはある意味ギリシャ・ローマなんだよね

>>220
そりゃあキリスト教が宗教として育ったところはギリシアのユダヤ人コミニュティだからな。
ギリシア的になるのは当然。

ゾロアスター教、ミトラ教、マニ教、マズダク教、イラン系の宗教がことごとく
廃れてしまったのは何故だろうか？

>>222
つーか、西方において古代宗教はユダヤ教とキリスト教、そしてかなり新しくなってからイスラム教、しか
残らなかったのだから、あえてイラン系宗教が廃れたと言う言い方は間違っていると思う。

>>223
ミトラ教はローマ軍で盛行しており、コンスタンチヌス１世も当初信者であったそうだ。
一方、ゾロアスター教を国教としているペルシャ帝国の帝都が所在したバビロニアでは、
イスラム侵攻前夜、ネストリウス派のキリスト教が盛行していたそうだ。

これから何百年と時が経っていつかキリスト教がなくなってしまう時がくるんだろうか

いまでもアメリカ・インド・イラン等でゾロアスター教コミュニティは存在するけどね。

キリスト教は貧乏人とか地位の低い人とかの、
妬みや怒りを利用して勢力広げたからな性質が悪い
死んでからのことは決して証明されないのをいいことにして、
奇跡とか天国とか適当な作り話して頭の弱い人たちを利用してるし
ギリシア・ローマの自由な精神が続いていたらよかったのに

キリスト教が国境になってから科学や思想なんかに制限ができて
全て教会のチェックが入るようになったのでは？
キリスト教に不都合な科学とか哲学は全て却下という・・・
やっぱりこの宗教が入ってからおかしくなったのでは？

日本に入ったきっかけも侵略の尖兵だしな

>>214
カエサルとかオクタヴィアヌスはいい加減飽きた。
ベリサリウスとかやってくれんかな

有名どこじゃないと視聴率取れないからだろ

　よっぽどの暴君か名君かでないと面白くない。

>>227
あらゆる宗教・思想・学説などに言えることのような気がするが
ギリシャ・ローマの哲学だって決して例外ではないだろ

つかむしろ、ローマが劣化したから不寛容な宗教に乗っ取られたのでは。

　病気が悪いのか弱った体が悪いのかだな。ただローマ末期には国家的アイディンティテー
なんて消滅してた訳で、そういった中では宗教に基盤を置かざる負えなかったのかもしれん。

ROMEのDVD-BOX買う?

ＢＯＸはイラネ。

ＢＯＸいらねかどうかは、とりあえずレンタルで見て考える。

無駄なセクロスシーンを全部カットしてくれるのなら考える。

>>230
時代劇と一緒。
江戸時代で将軍は必ず吉宗か慶喜あたり

フランスではカエサル暗殺シーンは、
日本の本能寺の変みたいなもんで、
毎年どこか局でやってたよ。

どこの国でも人気のある時代、人物は固定されて来る。

カエサルは信長と秀吉足したくらいのインパクトあるね

あっちはローマ史は自国の領域の中の歴史だから、自国史と
してもならってるんでそ？
それなら定番として、劇的な人物を繰り返しやるのはわかるんだけどさ
日本は通史を習うわけじゃないから、もっと興味が広がるように
ピックアップして欲しいなあと思うココロ。

日本じゃカエサルですら知名度微妙なのに
Ｂ級ローマ皇帝じゃ需要ないだろ

フランスではヴェルキンゲトリクス
イギリスではブーディカあたりは当然英雄だが、
カエサルも英雄なのが欧州史の複雑なとこ。

>>244
カエサルよりジュリアス・シーザー名で
覚えてる人が多いだろうね。

ジンギスカンは日本でも英雄？
三国志の英雄は日本でも英雄だな

カエサルと聞いたら普通人は「ブルータスお前もか」とクレオパトラしか連想しない

>>228
アンチ・キリスト教には残念なことに１８世紀までは科学者は聖職者が圧倒的に多いよ
それとギリシャ・ローマの哲学は自由といっても
プラトン・アリストテレス以降はデカルトまで停滞してるしな
この二人が偉大すぎてローマ時代から中世までの哲学はこの枠内から脱していない
ちなみにデカルトに大きな影響を与えたのはスコラ哲学のトマス・アキナス
デカルトの思想は８．９割はスコラ哲学が基になっていて
残り１割の部分で近代につながってんだけど
中世哲学もあながちにバカにしたものではない
特に論理学に関しては非常に発展していて
今認知論がはやってるから中世哲学が再評価されてるけど
まぁここの住人は中世はなんでもかんでも暗黒にしときたいだろうけどさ

昔はシーザーがローマの初代皇帝だと勘違いしてたぜ。

まあ、曹操は魏の初代皇帝で無いというようなもんで
カエサルが事実上は初代と考える人も多いが。

もちろんアウグストスの偉大さも誰もが認めるところ。

それと学問に関して言えば
哲学は前４世紀、科学は前３世紀あたりが絶頂で
ローマの帝政時代には学問はもう停滞してる
学問に関していえばローマはほとんど何も貢献してない
イタリアとして見れば
学問の絶頂期は１３世紀から15世紀ぐらいかな

シェイクスピアの影響か、昔は圧倒的にシーザーだったな。
いまはカエサルで覚えている人も多い。

ん、待てよ。
ローマって蒸気機関まで行ってたはずじゃない？
後は、蒸気機関と動力まではもう少しだったわけで…。
上手く行けば、ローマ時代に産業革命を達成していた可能性も高い。
これは海外植民地の問題もあるから、遠洋航海技術の更なる発展と
遠洋へ乗り出す為のモチベーションが必要だけど。
(中国インドとの貿易の必要性、その障害物となるササン朝ペルシャ
次第かな)
誰か、詳しい人、お願いします。

>>249
トマス・アクィナスはアリストテレスをぱくっただけです
キリスト教のせいで学問も文化も何百年も暗黒時代でした
デカルトは自分で考えないでアリストテレスを勉強して満足してる
むしろそういう輩は学問のレベルが低くなることさえあるといって
スコラ哲学を馬鹿にしてます。
デカルトの天才やルネッサンスがなかったらかなり悲惨なことになるとこだった
論理学も近代のフレーゲとかゲーデルとかホワイトヘッドとかの研究が進むまでは
アリストテレスを一歩も超えてません。

スキピオとスキピオニクスは何か関係がありますか

浅井長政と浅野長政は何か関係ありますか、ってな話だな。

イタリアで発見された恐竜だからスキピオの名にちなんでスキピオニクス…だそうだ
まあ全然関係はない

海外ドラマのローマをレンタルでついさっき観たよ
古代ローマ人の一般生活とかかなり見ごたえあったよ
よくポンペイの遺跡とかに載ってる娼婦の館とかまで出てきたしｗ
当時の一般人の宗教観とかも分かりやすかったな　
仏壇みたいなとこがあったり自然崇拝的な宗教観とかなんか日本みたいなとこもあったな
本編の話もかなリ引き込まれたし良かった

なんだよ？
もうレンタル開始なのか。

25からしてるよ。

録画した俺勝ち組
いずれなん実Ｖで流す予定

ローマ法と万民法って違うんですか

　違う。

・ローマ法
十二表法から万民法に至るローマの法律の総称。

ｋｓｋ

ラテン語で「騎兵」や「騎乗した人」って何て言うんですか？
できたらスペルも教えてください。
エクイテスは階級名で「騎兵」そのものの意味じゃないですよね？

>>266
EQUES
ちなみに馬はEQUUS、牝馬はEQUA

>>267
ありがとうございました。

面接で
卒論では、トラヤヌス記念柱を研究しています。
国内ではほとんど研究されていないので、意義のある卒論になると思います。
と言ったら、なぜ研究されていないの？と聞かれて困った・・

そもそもなんでトラヤヌス記念柱は人気無いんだ？
教えてください

あなたの困った時の反応を見たかったんでしょ

口頭試問でそれって（w
なんかやっぱり教授にいい印象もたれてないんじゃ？（w

？
就職の面接なんだけど

そりゃー他に優先順にの高い研究があるからだろ。
それはともかくそういう時は、「ところで、トラヤヌス円柱がなにかご存じですか」って訊きかえしてやれ。
んで知らんって言われたら、トラヤヌスとダキア戦争について延々語り倒せ。

>>273
イオナズンがうんたらのコピペを思い出した。
ディベート要員でも募集してるんじゃなきゃ不採用確定じゃないか（笑）

そういうの説明できん人は
営業には向かんし

いかに素人に分かりやすく
説明するかがポイントだな

>>274
別に営業じゃなくても相手を言いくるめる能力は必要だし、屁理屈こねてでも言いくるめられるってのは一つの長所にもなる。
逆にいくら正しいことを言っていても相手に納得させることが出来なければ無能と見なされる。
まあ自分の研究の意義をしゃべれないような奴は要らないな。

>>277
いや、相手はローマにもトラヤヌスにも興味がある訳じゃないだろ
研究内容なんか延々と語り倒されたら、要を得ない話する人にしか見えないってこと

>>278
それも微妙だな。分かりやすく話しを出来ないってマイナスに捕らえる人もいれば、
情熱をもって研究に取り組んだってとこを評価する人もいるわけだし。
まあ、つっ込まれて答えられなくなって黙り込んじゃうのが一番だめだな。

単純に
「自分のやっていることを簡潔に解りやすく他の人に説明できるかどうか」
を見ているだけだろそんなの。

新北京プロレス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%8C%97%E4%BA%AC%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%82%B9

> 大秦国王安敦（マルクス・アウレリウス・アントニヌス）
> 大秦国(ローマ)の皇帝。中華本土への侵攻を開始。

> 拳奴カンクロウス
> パンクラチオンの覇者。

拳奴って架空のあれだよな

哲人皇帝ならぬ鉄人皇帝か・・・イイね！

「我は帝王！　引かぬ！　媚びぬ！　省みぬ！」

その結果がコンモドゥスの即位・・・泣けるｗ

なんじゃこりゃｗ
2行目でパイプ椅子攻撃

>>171
その理屈だけだとローマ帝国の経済活動が落ち込んでいったからキリスト教の布教が進んでいったのか、
それともその逆なのか、ってところからしてそもそも曖昧になってしまうのでは。

そもそも民族移動の影響の少ない地域の人々の生活水準は、末期ローマの時代でも、
むしろ五賢帝時代よりよかったていうし。
キリスト教にだって功罪というか、経済的側面での影響と非経済的の影響両方があると見るべきかと。

キリスト教の功罪って宗教戦争の功罪じゃないか？
ユダヤやイスラムもそうだけど、こいつら１神教は他の宗教を認めようとしないため、
宗教観のもめ事が他より多い気がする
ローマで迫害されたのも、他の宗教＝邪教って言う考え方が成立していて、皇帝を認めなかったりして、ローマ社会から
浮いた存在だったからだろ

カリギュラって聞くとどうしても卵の殻を被った黒いヒヨコを思い出す

韓国の中央日報のインターネット版のコラムで、ネロの時のローマ大火災の話を書いてたが
それが塩野のローマ人の物語読んで書いたんだな、ってのがまる解りでちょっと笑ったｗ

カリグラと小アグリッピーナは近親相姦の関係にあったそうですが、
ネロの父がグナエウスでなくカリグラである可能性はあるのでしょうか

>>290
そういう筋で書かれている小説でよければ
多分、なんぼでもある

>>291
そうなんですか
カリグラもネロも暴君なのでひょっとしたら…と思ったのですが
そういう小説がたくさんあるならもしかして本当かもしれませんね
ありがとうございました

>>292
いや、それは本当であったことの根拠にはならないよ。

小説にいっぱい書かれてるから本当だって、どんだけｗ

こう言う人間が司馬の小説とか鵜呑みにしてトンチンカンな事言うのだろうな。

ただ暴君だってつながりだけで親子認定かよ
別に親子でなくても伯父なのは間違いないんだしねぇ

ゾロアスター教ってローマでも広まってましたかね

皇帝ネロ妻宅から盗難のフレスコ画を回収

イタリア捜査当局は19日、暴君として知られたローマ皇帝ネロ（37-68年）の妻の
邸宅跡から1970年代に盗まれたとみられるフレスコ画など、同国などで盗難や盗掘の
被害に遭った1000点以上の文化財を回収、犯行グループの31人を摘発したと発表した。
ＡＮＳＡ通信が伝えた。

フレスコ画は紀元１世紀の作品とみられ、神殿や噴水、庭園の美しい光景が描かれた
同時代の傑作とされる。

南部ポンペイ近郊にあったネロの２番目の妻ポッパエア・サビナが住んだ邸宅とみられる
建物跡の壁から70年代にはがされ、持ち去られた。

当局は３年前に捜査を開始。フランス、スイス当局の協力でフレスコ画がパリにあるのを
発見、回収した。

回収した文化財にはこのほか、トスカーナ地方から盗まれたモザイク画など古代の傑作が
含まれているという。
http://www.daily.co.jp/newsflash/2008/02/20/0000843656.shtml

「自宮僧」に就いて教えて下さい。
キリスト教のオーリゲネースが自らを去勢した史話は
たいそう有名ですが、過日あるドイツ語の書物を読んでいると、
アンティオケイアのレオンティオス（のちエルサレムの主教、２５７没）
や、ポワティエのヒラリウス（「３５０年没」と記載アリ）、
さらにはエジプト人マカリオス（本名・シュメオーン、３３０〜３９０）
等もまた、「自宮僧であった」という記述に遭遇しました。
がしかし、その典拠となる文献名が掲載されてないので、俄かに
鵜呑みに信じてよいものか否か判断がつき兼ねています。
彼等は皆な自分で去勢したキリスト教徒だったのでしょうか？
博識なる方々、是非とも御教示の程、よろしく願い上げます。

「自宮僧」に就いて教えて下さい。
キリスト教のオーリゲネースが自らを去勢した史話は
たいそう有名ですが、過日あるドイツ語の書物を読んでいると、
アンティオケイアのレオンティオス（のちエルサレムの主教、２５７没）
や、ポワティエのヒラリウス（「３５０年没」と記載アリ）、
さらにはエジプト人マカリオス（本名・シュメオーン、３３０〜３９０）
等もまた、「自宮僧であった」という記述に遭遇しました。
がしかし、その典拠となる文献名が掲載されてないので、俄かに
鵜呑みに信じてよいものか否か判断がつき兼ねています。
彼等は皆な自分で去勢したキリスト教徒だったのでしょうか？
博識なる方々、是非とも御教示の程、よろしく願い上げます。

ローマの貴族はトイレはどこでしてたんですか
ちゃんと拭いていましたか

トイレはあったよ。遺跡も残ってる
拭くのはスポンジ（海綿）で

ショベルカー、パムッカレの古代プールを台無しに

UNESCOの世界遺産に登録されているパムッカレにおいて、ショベルカーの操作ミスによって、温泉が
通っているパイプが壊れ、古代プールは泥水で一杯になった。

「クレオパトラが泳いだプール」として知られている古代プール周辺の建物の取り壊し作業が、
「アイドゥン文化および自然保護協会」の決定に従って、２週間前、県特別委員会によって開始された。
作業において、ショベルカーが温泉水を石灰華に流しているパイプのひとつに誤って穴をあけ、泥水が
古代プールに流れた。歴史的文化財も残っている古代プールは泥水で一杯になった。

ハサン・ジャンポラット知事は、パムッカレに必要な調査を行った。県特別委員会のアデム・オクル会長も、
濁った水がパイプから流れ出て、石灰華に影響を与える寸前であったことを明らかにした。
「アイドゥン文化および自然保護協会」のオブザーバーである建築家シュレイマン・ボズ氏は、この状況を
「恥辱」として批判し、考古学的地区で機械を使用しての掘削作業は間違いだと話した。
http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News20080301_013754.html

　　　　　 ／⌒ヽ
　　　　（　）＾ω＾(　）これおもしろいだお
　　　　(つ　　　　と） ニコニコでDVD売れまくっているお
　　　　 　U　　U　 　
http://www.nicovideo.jp/watch/sm46224
http://www.nicovideo.jp/watch/sm46652
http://www.nicovideo.jp/watch/sm50083

ローマ市民ってどうやって見分けていたのですか
身分証でも持っていたのですか
例えが悪いですが日本人と在日など見ただけでは区別できない
小麦無料配給所とか公衆浴場とかどうやって見分けてたのですか

キリスト教が政治に関わるとろくな事ありませんよね

ドラマローマを観た
ＳＥＸ描写が過激で普通に素っ裸の娼婦が（ほんとに素っ裸ｗ）町を普通に歩いてたり、
乱交、少年愛とか何でもありの展開に驚いた
そんでそれはキリスト教以前の世界だからだそうだ・・・
ドラマ制作してんのがキリスト教世界の人たちだから、
そんなにキリスト教を正当化したいのかねと思った・・・

>>307
放送エリアにキリスト教圏多いからね
下手な演出で宗教界・信者からクレームくるの避けてるんでしょ

正当化もなにも事実だからなあ。

ローマは言うまでもなくギリシャ文化の影響が強いが、
ギリシャでは主神のゼウス様からして・・・・

>>309
さすがに神話を根拠に多神教の風紀の乱れの事実を指摘するのはどうだろう。

>ＳＥＸ描写が過激で普通に素っ裸の娼婦が（ほんとに素っ裸ｗ）町を普通に歩いてたり、
>乱交、少年愛とか何でもありの展開に驚いた

この辺りを風紀の紊乱と取る精神、それ自体がキリスト教（ユダヤ教）発祥な訳なんだが
まあ、でも前時代を語る際に、性の開放性をやたらに強調するのもどうかとは思うけど

時代が違えば文化も違うさ。

日本でも男色は高貴な人の嗜みだったんだぜ。

だとしても男色ってのはどうも想像できん

>>311
アンティオキアとかの東方だけだろ。

キリスト教と性の厳しさって、リンクしてんのかね。
中世のローマ法皇には、妾がいっぱいいたじゃん。

>>314
キリスト教の、性道徳への厳しさってのは、キリスト教本来の物というより、
近代国家の原型を作ったヴィクトリア朝イギリスのものだよ。
あの国が全ての近代国家のお手本になったせいで、近代化、文明化、先進国化するには
性道徳にも厳しくないといけない、っていう、変な付加設定がついた。

日本が明治になってとたんに風俗を煩く取り締まりだしたのも、
今のイスラム教がやたらに性的なことに煩いのも、原因は根本的にはそこ。

>>315
その説には同意しかねる。ヴィクトリア朝イギリス
なんて、幼女をレイプしちまうポルノとかが普通だった
頃だろう。

どちらかと言えば、例えば奴隷のような隷属的な階級が
存在しない限り、性の開放性は成り立たなかったのでは、と
俺は考えてるが。ピルが開発される以前の
避妊法なんてアテにならなかったし、出産で死ぬ確率も
昔は相当に高かった。隷属的階級の女にしか、こうした
リスクは押し付けられないから、そういった階級の消滅
とともに、性の開放性も終わったのだと俺は考える。

中世では、支配階級はその面ではやりたい放題だったし、
おそらく、ローマ時代も特権階級のローマ市民も同じだったろう。

>>316
> ヴィクトリア朝イギリス
> なんて、幼女をレイプしちまうポルノとかが普通だった
> 頃だろう。

ヴィクトリア朝なんて、ポルノを所持していただけで社会的に抹殺されかねない世界だよ。
そんな物が存在したとしてもあくまでアンダーグラウンド。

それでもルイスキャロルなら・・・
ルイスキャロルならきっとなんとか撮ってくれる

世界史トリビアの中に
>ローマ皇帝コンモドゥスの乱倫暴政に近衛隊は皇帝を暗殺した。
>さて怒りにまかせて暗殺したが次の皇帝をどうするか近衛隊は困った。
>思案の末、近衛隊への一時金の額をオークションにかけ、競り落とした人を皇帝に
>推薦することにした。
>それで、金貸しのディディウス・ユリアヌスが落札し、皇帝に登位した。
って書いてあるんだがコンモドゥスとディディウスの間にも皇帝がいたような気がするんだけどどういうことなんだ？

ガリア戦記を初めて読んでみた


フランス人やドイツ人の先祖がすっごく野蛮人みたいに書いてあった
そして今でいうと欧米諸国が他国をこういう目で見てるんだなと納得した

>>320
いや、フランス人やドイツ人の祖先は、もっと後から来たもっと野蛮な連中なのだが。

　色々混ざってるからなあ。大陸では人種論は不毛。まあ日本だって古代に
遡れば混ざってるんだから。

>>321
ベルガエ人だけはガチ

＞フランス人やドイツ人の先祖がすっごく野蛮人みたいに書いてあった
＞そして今でいうと欧米諸国が他国をこういう目で見てるんだなと納得した

この考え方ってギリシャ人がもともと持ってた考えだよね
ペルシャ人に対して野蛮人ってアレクサンドロスは思ってたらしいし
実際は国力でも文化でも当時のペルシャの方が上だったと思うが・・・
ローマはギリシャの影響強いしそれに同化したガリア人たちもそういう風になって行ったのかもね


例のＢＢＣドラマローマではユダヤ人の奴隷兄弟が自国の王様に唯一神を冒涜してローマに魂売ったとして
暗殺企てる場面があるけどほとんど今のイスラム原理主義者の自爆テロと変わらんｗ
ローマ時代のキリスト教徒やユダヤ教徒は今のイスラム過激主義者みたいだったんだろうな

弾圧されてた頃のキリスト教徒はテロ起こしたのか？

つーか、公認されるまで半ばテロ団体みたいな扱われ方だった＞キリスト教
んで、公認された後は堂々とテロの嵐。

　国権の壟断、他宗教の徹底した弾圧とかは国教になってからだな。

１信教だからな
国教になったら他の宗教弾圧するわなｗ
唯一神以外の神をあがめることは神様ヘの冒涜って言う宗教だからな・・
その教えがあったから国教になる前はテロ行為繰り返してたわけだしな

つーか、コンスタンティヌスに公認された途端、他宗教の神殿や教会に焼き討ちしかけてるし＞キリスト教徒

>>328
>その教えがあったから国教になる前はテロ行為繰り返してたわけだしな
kwsk

>>326
キリスト教徒の悪行に比べたら、タリバンの大仏爆破なんて可愛いものだよな。

ローマはキリスト教によって破壊させられたのであり、ゲルマン人やフンによってではない。
アドルフ・ヒトラー 1942/1/27

つーか、西ローマ滅ぼしたのはカトリック派とアリウス派との抗争って言って良いし。

>>330
放火とか嬰児殺しとかその辺の話じゃないか？

独裁官は英語でdictatorとして
終身独裁官は英語で何ていうんですか？

life dictator とか dictator for life とか訳すが
カエサルに関してはラテン語の原語をそのまま使って
perpetual dictator とすることもあるそうな

参考に なりました。
ありがとうございました。

ＲＯＭＥの一話見たけど、奴隷の扱い全体的にひどいな
「しくじったらお前の息子の目潰すわよ」てｗ

ＲＯＭＥを家族で見て気まずくなりました

そうか

ttp://mainichi.jp/select/world/news/20080407k0000m030048000c.html
訃報：米俳優チャールトン・ヘストンさん死去

ハリウッド映画の名作「ベン・ハー」（１９５９年）やＳＦ映画「猿の惑星」（６８年）などで知られる
俳優チャールトン・ヘストンさんが５日、米カリフォルニア州ビバリーヒルズの自宅で死去した。８４歳だった。
ＡＰ通信によると、ヘストンさんは０２年に初期のアルツハイマー病であることを公表したが、
家族のスポークスマンは死因を明らかにしていない。

米イリノイ州出身。ノースウエスタン大学で演劇を学んだ後、５０年に本格的に映画デビュー。
「地上最大のショウ」（５２年）のサーカス団長役で注目され、「十戒」（５６年）のモーゼ役でスターの地位を確立した。
ローマ帝国時代のユダヤ人豪族の数奇な運命を描いた「ベン・ハー」は、
ヘストンさんの主演男優賞を含む１１部門でアカデミー賞を受賞し、「タイタニック」（９７年）、
「ロード・オブ・ザ・リング　王の帰還」（０３年）に並ばれたものの、同賞最多受賞記録は破られていない。

大柄で筋肉質な体格と彫りの深い顔立ち、よく通る声を生かし、歴史上の人物を描く大作で活躍した。
中世スペインの貴族を描いた「エル・シド」（６１年）、
ルネサンス期イタリアの芸術家ミケランジェロを演じた「華麗なる激情」（６５年）、
古代ローマを舞台にしたシェークスピア劇をもとに自身が監督も手がけた
「アントニーとクレオパトラ」（７１年）のアントニー役など多くの作品に出演し、自身もそうした役柄を好んでいたという。
「アクターズ・ライフ」「北京日記」などの著作も残した。

公民権運動にも積極的に取り組み、映画俳優組合（６５〜７１年）の代表も務めたが、
晩年は全米ライフル協会（ＮＲＡ）の会長（９８〜０３年）に就任し、
銃規制撤廃を目指すタカ派の顔として共和党躍進に影響力を発揮するなど保守色を強めた。


毎日新聞　2008年4月6日　19時28分

>>339
海外じゃ無修正なんだよなｗ

伊前首相がラテン語能力を自賛、「カエサルと会話できる」

【4月7日 AFP】イタリアのシルビオ・ベルルスコーニ（Silvio Berlusconi）前首相（71）は自慢することで有名だが、
6日に行った国内ラジオ局とのインタビューでも、ラテン語の能力について自画自賛した。

　ベルルスコーニ前首相は、学生時代のラテン語の成績は素晴らしいもので、枢機卿などの来賓との話し相手に
選ばれることが多かったと語った。

　また、最も会ってみたい歴史的人物について質問されると、「わたしのラテン語は、ユリウス・カエサル（Julius Caesar）と
昼食をとりながら会話できるくらい上手い」と述べた。

「最も尊敬する人物」については、カエサルと第2次世界大戦中のウィンストン・チャーチル（Winston Churchill）
元英首相とで決められなかった。(c)AFP
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2374748/2805411

>>343
　ただ、今日のイタリアのラテン語は、発音がイタリア語化
している。発音の変遷は小さくない。

そもぞもベルルスコーニのラテン語なんて
発音云々以前のレベルに決まっとる

あなたの日本語も(ry

ローマ帝国の起源は古代韓国にあり！

>>346
2ch流儀の「(ry」なんて使わなければ
誤植の揚げ足取りにも説得力があったろうけどなｗ

「タイムライン」って小説で14世紀のフランスにタイムスリップした主人公が
大学で習ったラテン語で何とか貴族と会話しようとすると
「まるでキケロの時代のような修辞的なラテン語だな」
と呆れられる場面があったな。

タイムラインって歴史マニアが読んでも満足できる？

>>350
下手な歴史小説より描写が細かい。
中世に興味があるなら読んで損はしないかと。

映画は糞だったが、原作はおもしろいのか

キング作品は映像化でもほとんどあたりだけど、やっぱ売れっ子みんながそうとはいかないのね

図書館で借りて読んでみる！

北人伝説もそうだったけど、映画にした途端にお子様向けみたいになっちゃうんだよなぁ

34 名前：七つの海の名無しさん[] 投稿日：2008/04/09(水) 08:59:24 ID:om+vp58n
ベルルスコーニ「やあ、カエサル君、どうしてはげチビで借金まみれなスケベ親父なのに権力を取れたんだい？」
カエサル「それならどうして君ははげチビで汚職まみれなマフィア親父なのに権力を取れたんだい？」

カエサルはチビではなかったのでは？

丁度こんなニュースが

「私はプーチン、サルコジより背が高い」＝ベルルスコーニ前伊首相、「小人」の戯画に反発
http://news.www.infoseek.co.jp/world/story/20080409afpAFP017243/

イタリアで１７１センチというと微妙だな。日本でいうと１６７〜８センチぐらいの感覚かな？
平均よりは低いが、チビというには少し酷かもしれん。
ただ欧米の首脳（フランス、ロシア除く）の中に入ると十分チビだろう。
いちいち戯画に反応するということは本人は相当にコンプレックスがあるのかな。

ラテン系は小柄だったんじゃ？

ロムルス・アウグストゥスの退位が西ローマ帝国の終わりって、なんだか凄いよなぁ
ロムルスで始まり、アウグストゥスが活躍し、ロムルス・アウグストゥスで終わるローマ史…何か歴史の神様のいたずらみたいなのを感じる

って思ったのに案外ロムルス・アウグストゥルスのページにはそういう事が書かれてないという

>>360
　それは良いんだけど、どうして彼を帝位から追い出した将軍は、
、自ら帝位に就くか、ロムルスの父親がそうであったように傀儡
を立てるかせずに、ビザンチンに対して、官職を求めたかだろうね。

>>361
西ローマがもう、東ローマの援助無しには持たなかったから。

>>360
しかもコンスタンティヌスの遷都から始まって
コンスタンティノスの戦死で終わるビザンツ史

コーンスター血のプール

ROMEのカエサルフサフサすぎだろ

>>364

　こら、コーンスターチで満たされたプールを想像しちゃったじゃないか

走って渡れるアレですね
わかります

古代ローマスレなんだから大麦粉でやってみな

それをこねてこねてパンとサーカスですね

>>360
アウグストゥルスって「小皇帝」だか「チビ皇帝」だかいうあだ名じゃなかったっけ？
ちなみに、最後の西ローマ皇帝ロムルスの母方の祖父さんの名前もロムルスだった
ロムルスってそんなに珍しい名前じゃなかったんかねえ

>>370
「ローマっ子」くらいの語感だしな。

中国の百家姓みたいなもんか
名前かぶりまくりという、韓国もイとかパクとかばっかだよな

日本だけなんじゃないか？
こんだけ名字の種類が豊富なのは

＞金(キム)、李（イ）、朴（パク）、崔（チェ）、鄭（チョン）の5つで
＞これを五大姓といい、全人口の半分5割を占める

ちょっとググってみたが、やっぱり多いんだなｗ

男の名前が3種類しかないイタリア南部の農村とか前にTVで紹介されてたな
家族内でさえ名前かぶりまくってんの

日本人の「姓」は源平藤橘の４種類しかないけどな。

>>375
物部とか蘇我とか大伴とか中臣とかはどういう位置づけなの？

>>375

中臣　→　藤原

その他の姓は以下参照

http://www5d.biglobe.ne.jp/~ITAKE/shimeiroot.htm

藤原にならなかった中臣もいるんだが

【イタリア】 古代ローマの大理石製の階段と円柱の土台発見 ベネチア広場の地下鉄建設現場から 未知の宮殿跡か? (7) - ニュース二軍+板＠2ch
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1208551126/1-100

ローマ建国記念日age

punic warのpunicって
カタカナで発音表したらどんな感じですか？

>>381
ピューニック

辞書もないか、あっても発音記号が分からない人が
そんなことを知ってどうするんだろうとは思う

ttp://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200805140012.html
ローヌ川の中から紀元前のカエサル像発見　フランス

パリ（ＡＰ）　フランス文化省は１３日、ローヌ川の潜水調査で
古代ローマ時代の政治家ユリウス・カエサルの胸像が見つかったと発表した。

胸像は、カエサルが植民地化したフランス南部の町アルルの近郊で、
２００７年９月から１０月にかけて実施されたローヌ川の潜水調査で見つかった。
等身大の大理石製で、文化省の推定によれば紀元前４６年に制作され、
現存するカエサル像としては最古のものだとしている。

ローヌ川からはこのほかにも、３世紀ごろのものと見られる
高さ約１８０センチの大理石のネプチューン像や、
古代ギリシャ時代のものとみられる高さ約７０センチのブロンズ像２体などが見つかった。

現場はこれまでほとんど調査したことがない地点だといい、この夏には新たな調査を開始予定。
また、カエサルの胸像がローヌ川の中から見つかった理由についても調べている。

ttp://www.jiji.com/news/photos/photo_news/images/400/view6201005.jpg

>>384
カエサルにしては猿っぽいな。目が寄ってるせいか？
なんかイメージ違う。

romeのカトーに似てるわ

似てるなｗ

Romeはキケロがすげえいいやつだったなあ
アントニウスに「護民官特権を使え！」て叫ぶところが好き

その辺の用語を全く知らないのでちんぷんかんぷんだった俺
でも桃のシーンは泣いた

あの頃ってあんなはっきりした階級の違いってあったの？
名家の出とはいえただのガキに大人が敬語使うような

>>390
「元老院階級」は別格だったんだよ。

だからガリアの族長とか、百人隊長なんぞを元老院に入れたカエサルへの反発はすごかったと言われてる。
あんな間抜けな暗殺計画が事前に漏れなったのも、元老院議員の大半が、暗殺には実際には加担しなかったとはいえ、
黙認していたからとも。

現代日本でもないことはない。
名家の法事に行ったら、本家の長男５歳が最上座。
日本海側の地方だが、ﾌｲﾀ。

ユスティニアヌス法典がラテン語とギリシア語で書かれた理由
↓で合ってるかね？？

�@東方世界の公用語がラテン語だったから。
�Aギリシア語がそれに準ずる、それよりも下位の言語だったから。

>>393
この時代東ローマの「公式」の言語はラテン語だったが、実際に広く話されていたのはギリシア語だったため。
タテマエ（ラテン語）と本音（ギリシア語）

>>394
サンキュー

「この時代」ってのは大体何年代のこと？

>>395
だからユスティニアヌス法典成立前後の時代

>>396
西暦529年（公布年）ね？

>>396
そのコピーとかって東方で見つかったりしてる？

カエサルの頃の元老院議員の数はどれぐらい？
第二回三頭政治の際に元老院議員数百人が殺されたと言うけど、それは全議員数のどれくらいの割合を占めていたの？

>>399
スッラ　　　　　３００人の元老院議員のうち、８０人を粛清　その後６００人に増員。
カエサル　　　６００人を９００人に増員
三頭　　　　　　９００人のうち、１３０人の元老院議員を粛清
アウグツスツ　９００人を６００人に減員

>400
首になった議員さんはどうしたんだろう?

>>401
大半はカエサルが元老院議員にしたガリアの連中とか百人隊長だろう（ドラマ「ローマ」でも主役の百人隊長
のヴォレヌスが元老院議員になってたな）。
ガリアの連中はいったん首になり、その子孫たちが４代皇帝のクラウデイウスのときにまた元老院に復活。
このときガリア人を元老院議員にすることに反対派一色だった現職議員を説得したクラウデイウスの演説は有名。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A6%E3%82%B9

あとは、カエサルがやはり元老院議員にしたカエサルの軍団の百人隊長とかだから、
まあ説得に応じたんじゃないの。

>>400
高校では習わないし、私も専門書読んでて初めて知ったんだけど、
ケンソルとか監察官と言われて「至尊の公職」とされた職があるんだよね。
実際の任務は財産評価による市民登録や、元老院議員の選任・資格剥奪などを行う
ことだったそうなんだけど（任期は例外的に一年半だそうで）、
スッラが元老院の定員を300人→600人に拡大したことで、この職の地位が低下して
議員の質が悪化した可能性が高い。

歴史書では「財務官になることで自動的に元老院議員の資格を得た」というような
記述があるけど、実際には結構、個人レベルで辞めさせたり選任したりの調整が
行われていたらしい。

カティリーナなんか、定員300人時代なら、あんな騒ぎを起こす前に
議員を辞めさせられてたかも知れない。

>>403
ローマの領土が広がったのだから、人数を増やすのは別におかしくないのでは？
元老院議員の質が下がったといわれるのは、領土が広がることで、属州総督とか軍の司令官などの
ポストが大量に必要になったからだと思われ。
元老院議員でそれなりに有能なやつは１００人以上、ごっそり属州総督、軍の司令官などに持っていかれる。
残るのはカスばかり。

今日本の国会議員は衆参合わせて７５０人ほどいるけど、もし「いいタマ」を与野党問わず１００人
ごっそり持っていかれたら、たぶん日本の国会もカスばっかのしょうもない状況になったと思われ。

スッラの増員は実情に併せて元老院の役割を維持させるためで
カエサルの増員は元老院の権威を弱めて自分の影響力を強く及ぼすことを目的としたんじゃね
必ずしも増員が常に同じ目的なわけではない気がする

>>404
関係ないがイギリスはアレだけ領土も人口も減ったのに、国会議員だけは未だに大量にいるな。

福祉国家だから失業者対策

>>405
スッラもカエサルも目的はそのとおり。
そのため、大量のポストに元老院議員が流れることを予測できず、結果元老院がぐだぐだになってしまったとも言える。


>>406
イギリスにせよ、日本にせよ、県知事とか軍の司令官とかは国会議員じゃなくてもいい。
でも、ローマの場合には、属州総督とか、軍の一定幹部以上の人間は元老院議員だったから。

日本は領土が思いきり減ったけど、国会議員は増えておるなｗ
ま、人口も増えてるけど。

しかし「議事堂に議員全員が入れない」国会は、古今東西イギリスだけだろうなｗ

上院は欠席がほとんどと聞くが

>402
議席増やした際の座席が気になる。
詰め込んだのだろうか?

>>411
当時のローマには「国会議事堂」があったわけではなく、その時々で適当に場所を取ってやってた。

http://en.wikipedia.org/wiki/Curia_Julia
によれば、ディオクレティアヌスが再建した元老院議場の内部は25.20 x 17.61 メートル。議員300人収容可能だとか。

>>411,412へのレスじゃないです。

何年か前、本屋でひまつぶしに古代ローマ関係の本をペラペラめくってたら、王政末期のところで
「ローマはエトルリアに占領されたが、エトルリアの支配下で力を蓄え、ついに独立運動を起こして
共和政ローマを樹立した」てなことが書いてあって腰を抜かしたんだけど、そういう史観てのもありなの？

別に。古典的ローマ観のひとつに過ぎない。

どうせ伝説しか残っていないのだからなんとでも言えるわけで

まあ、王様がエトルリア人なら、そうとらえるのが普通だわな。

>>415
ローマの伝説では、５，６，７代の王はエトルリア人とされてる。
これを史実的に解釈すると、この時期はエトルリアの占領下にあったのではないか、と見る学者は結構いる。

日本でも、福井からやってきた継体天皇は「新たな征服者」とか見る学者がいるのと同じで。

「ローマ」というＴＶシリーズのＤＶＤを見たんだが、
赤が多用されている気がするが、古代ローマが人気だった？
青系の顔料・染料が手に入らなかっただけかもしれないが？

貝紫ならともかくローマで青系の色彩が希少だったって話は聞かないけどな・・・

単にその番組が
ローマ→緋いマントとかアホたれ連想してるだけじゃね

"ROME"は古代ローマと同じ生地や毛糸使って衣装作ったんだよね。
染色も考証したのかな？

http://www.amazon.co.jp/dp/4480857818
「青の歴史」 ミシェル・パストゥロー
によると
>ギリシャ・ローマの人々にとって、青は不快な野蛮の色だった。
だとか。

あと、紫は王の色。（中国では黄色が皇帝の色だっけ？）
"ROME"でも、紫の衣装を避けるようにカエサルが注意する場面があるね。

ＲＯＭＥの最初の方でオクタヴィウスが母親と話している場面
奴隷がオクタヴィウスにイスを持ってきたのにオクタヴィウスは奴隷の手をはたいた場面がありますが
あれはどうしてはたいたのでしょうか。わけがわかりません

椅子を置こうとしたら、足にぶつかったのではたいた。
子どもであっても、奴隷をぶったりすることが何の問題ないことを示した？

ローマでの王の色は紅色じゃなかった？
たしか変な貝から抽出する貴重品だったような。

>>425
それこそ紫では

> 絹の値段（３）　紫色の絹
> 　　「濃紫生絹」の値段が同じ重さの金の３倍もしています。
> 　　絹そのものも、はるか東洋から運ばれた貴重なものですが、これを紫色に染めることも高価でした。
> 　　アクキ貝という巻貝の分泌物が染料になるのですが、１万個の貝からとれる染料はわずか１．５ｇです。
> 　　この染色方法は、フェニキア人が発明したそうです。
> 　　この高貴な色の絹は、皇帝と元老院議員のロープにだけ使用されました。

紫が赤から黒を含むくらい、かなり幅広い色を表現していたとか聞いたが

『交易のヨーロッパ史』（2000年　東洋書林）には紅色と書いてあった。

>>424
ありがとうございます
足にぶつかったとは分かりませんでした
また後でじっくり見てみます

ぶつかったと言うより触ったからだろうの。
それ以後も、格下の人間に触られる事を極端に嫌がってたし。

あれは、彼個人の性格かもしれないのでは？
たとえ、奴隷じゃなくても。

母は奴隷と交わってるのに

カリギュラ、新カリギュラをみた。何あのポルノは？
ティベ、仮蔵を愚帝暴君に据えるのは分かるがあれは制作者の趣味で懲り固まりすぎでは？
こう思ったのは俺だけ

>>433
君は山田風太郎の忍法帖シリーズを読んで、「作者の臭味に凝り固まりすぎ!」と文句を言っているのと一緒。

しかし古代ローマの芸術の話は聞いたことがないな。
どんな文明でも何らかの優れた造形芸術を残すもんだ。
メソポタミア、エジプト、ペルシア、ギリシア、インド、中国。日本にもある。
しかしローマについては帝国が続いた期間は長いのに聞いたことがない。

少しでも残ってればローマ好きの連中が放っておくはずが無いと思うんだが。
残ってるのはギリシアの模倣ばっかり。

> 古代ローマの芸術

建築物だろ

ローマの芸術>>法律

モザイク画はローマ独特の芸術だと思うが。

ローマは技術的には後進国だったから建築技術はギリシアや中東からもらってきた。
法律は、文字あってのものだが、ローマが文字を持ったのは古い話ではない。

モザイク画は紀元前3000年頃のメソポタミアの遺跡から出土したらしい。
自分もオリエント美術館でローマより古い時代のシリアのモザイク画を見た。

>>439
だから、その昔からあったモザイク画を独自に、高度に発展させたのがローマ人だろ？

「形式は前からあったから独自ではない」なんて言うのなら、例えば絵を描く時、筆と絵の具を使うものは
すべて独自の芸術ではない、って言っているようなものだ。

良いものは何でも吸収し、節操のないほどに自国の文化とする。
文字、建築、哲学、宗教、軍事、通商、パクったもので巨大帝国を作り上げたんだから、モザイク画はその象徴的な芸術

>>440
ローマが好きなんだな。
外来のものでも独自に高度化したらそれは立派なもんだよ。

>良いものは何でも吸収し、節操のないほどに自国の文化とする。

日本も似たようなことを言わてれるな。
猿まねとも言われてるが、文化の伝播というのは結局そういうことなんだよな。

>>442
君、「勝手な解釈をよくする」って人から言われてるでしょ？

凱旋式の時、凱旋将軍の後ろで奴隷がずっと「mement mori」って
囁き続けるのは本当ですか？

メメント・モリといえばルネサンス期のイメージが強いが

>>444
Respice post te, mortalem te esse memento.
Look around you, remember that you are mortal.
あなたの廻りを見なさい、貴方が死すべきものであることを覚えておきなさい。

>>446
ありがとうございます。

>>441
どこの国でもそうだろ
日本だってドイツだってフランスだってそうだ

良いものを良いと見抜ける力がローマ人にはあったって事だ

ただ外からまるまる持ってくる事は誰にでも出来るけど
それを独自の文化に発展させるのは一流の人間でないと無理

ローマ史で名のある絵師や彫刻家ってひとりでもいただろうか？

いたんだろうが、現在に名前が伝わってる人間はほとんどいない

「ラオコーン群像」の作者名は伝わってるそうな

今に残るローマ人の著作を読むと、ローマにはガチガチの軍国主義者か、ガチガチの享楽主義者の
どちらかしかいなかったような印象に陥るｗ

人は神像を崇拝するが、その制作者を尊敬しない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　セネカ

それにしても勝ち組は滅ぼされなければならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加藤

今頃だけど、１／３にテレビでやった「新春超古代ミステリー古代ローマ」
見終わったよ。
ポエニ戦役のところすげー面白かった。
元になったＢＢＣのドラマってＤＶＤ出てないのかな？

大学のレポートのタイトルが「古代ローマの人口問題」というものなのですが、
浅学ゆえ何から手をつけてよいか分かりません。

アプローチの仕方など何でも構いませんのでどなたかご教示ください。

『古代ローマを知る事典』
人口からローマ社会を見る
『西洋古代史研究入門』
ローマの人口動態

ありがとう

もっと教えて下さいどなたか

レポートに転載できるよう内容をダイレクトに書いて下さっても結構です

なんだこの乞食は……
と言いたいところだが、なりすましかしら

さすがにイラッときた

>455はageてるのに >>458がsageてるから偽物と読んだ

イスラエルのマサダ要塞から発掘された2000年前の木の実、発芽して見事に成長

Technobahn 2008/6/16 11:47】紀元前73年に反ローマ勢ユダヤ人による集団自決が行われことでも有名な
イスラエルにあるマサダ要塞の遺跡から発掘された今から2000年前のものと見られるナツメヤシの木の実が
発芽し1メートル以上の高さに成長していたことが12日、イスラエルの医療機関の発表により明らかとなった。

　この木の実の栽培に成功したのは、イスラエルのハダーサ医療機構（Hadassah Medical Organization）の
研究グループ。

　木の実はマサダ要塞から発掘された後、放射性炭素年代測定法により2000年前のものであるということが判明。
さらにDNAを使った分析によりナツメヤシの現在種には含まれていない遺伝子構造をもつ、古代の絶滅種で
あるということが判明していた。

　栽培を続けているハダーサ医療機構では、2000年前にマサダ要塞で立てこもってローマに最後の抵抗を
試みたユダヤ人が食料として蓄えていたナツメヤシの実が、今ここにこうして成長を遂げている姿を見るのは
実に感慨深いと述べている。

　画像はマサダ要塞のもの。要塞の右側斜面に見える傾斜はローマ軍が構築した攻撃用の侵入経路。
http://www.technobahn.com/news/2008/200806161147.html

ローマ時代の20面サイコロ、お値段180万円

われわれみたいな技術オタクの多くは、20面サイコロを使ったテーブルトーク・ロールプレイング・ゲーム(TRPG)の
歴史を物語れることに非常に誇りを持っている。だが、サイコロそのものの歴史についてはどうだろう？

どうやら、世界初のロールプレイング・ゲーム(RPG)である『ダンジョンズ＆ドラゴンズ』の原型は、約2000年前から
存在するようだ。

富裕層やセレブを顧客とする競売商の英Christie's社が、ローマ時代のガラス製20面ダイスを競売にかけた。

このダイスは、2003年に競売にかけられた古代遺物のコレクションに含まれていたものだ。サイコロの表面に
書かれたマークは、アラビア数字やローマ数字ではないようだが、運がものをいうゲームに使用されていたと
考えて間違いないだろう。

Christie's社のサイトには、いくつかの多面ダイスがローマ時代から存在するが、「現代の研究では、これらの
サイコロが使用されたゲームはまだ明らかにされていない」と書かれている。

ラテン語で「クリティカル・ヒット」はどう言うのだろう？(英語版編集部注：「maxima plaga」と言うらしい。クリティカル
ヒットを意味するラテン語を教えてくれたMartyに感謝)

売り手は、父親からこのサイコロを譲り受けたが、売り手の父親は1920年代にエジプトでこのサイコロを手に
入れたという。まるで映画『インディー・ジョーンズ』のオープニングのシーンみたいじゃないか？

[Christie's社サイトの該当ページによると、このダイスは2世紀ころのもの。それぞれの面の幅は5.2センチ。
2003年に1万7925ドルで落札された。

wikipediaによると、古代ギリシアでは複数のサイコロを使った賭博が盛んに行われており、特に上流階級の
酒宴の席では欠かせないものとなっていた。今ではさまざまな多面ダイスが主にゲーム用に使われているが、
正二十面体のダイスとしては、10進数の乱数を発生させるための『統計用乱数賽』もある。]
http://wiredvision.jp/news/200806/2008061719.html

普通にギリシア数字（文字）でないかい

>Christie's社サイトの該当ページによると、このダイスは2世紀ころのもの

五賢帝の時代か。
当時は各リメスを守る常設軍が２８〜３０個軍団あったから
第１から第２０までの軍団のシンボルマークとかを
数字がわりに彫ってあったかもな。

トライアヌスの円柱の建築目的って

�@切り取った丘の高さを記念するために
�Aトライアヌスを称揚するために

どっちだろう？？

age

ttp://www.47news.jp/CN/200807/CN2008070501000015.html
ポンペイ遺跡が「非常事態」 崩壊の恐れと伊政府

【ローマ５日共同】イタリアのベルルスコーニ内閣は４日の閣議で、
１９００年以上前の火山噴火で埋没したことで有名な南部の古代都市遺跡ポンペイ（世界遺産）について、
補修が不十分で今後急速に崩壊が進む恐れがあるとして、
１年間の「非常事態」を宣言、政府の特別委員を任命して対策を検討させることを決めた。

ポンペイでは毎年平均１５０平方メートルのフレスコ画や壁のしっくいなどが崩落しているほか、
約３０００個の建造物の石材が毎年崩れているとの専門家の試算もあり、対策の必要性が指摘されていた。

現在は地元カンパニア州が担当している遺跡の管理を特別委員が引き継いだ後、具体的な補修案などを検討する。
コリエレ・デラ・セラ紙は同州政府の怠慢と無計画により、補修作業が長年たなざらしになっていると批判した。

2008/07/05 09:50 【共同通信】

おもしろそうなｽﾚ発見。
ローマ人って刺身くったのかな？イケス作ってたのもいるし。
美食家？もいたし。

生魚を食うってのは
日本以外じゃ野蛮行為でしょ

>>470
そうでもないお

あれ、キケロ魚喰ってなかったっけ。
自宅に放してたやつ
新しい法律ができて野菜しか食えなくなったってグチってた気がする

なんとなく　食べていた可能性があるのかなあと思った。
漁師とか海原先生とか。

記録があるかはシラナイ

パンと果物しか食ってないイメージがある。

イカとかエビとかアナゴとかのモザイクがあるから食ってたんだろ
でなきゃあんなリアルな絵は描けない

羽根のどに突っ込んで胃空にしてまで飯を食おうとしてた連中が
そんなに食生活貧相なわけないだろうと思うのだが

まぁ普通に究極の金持ちから究極の貧乏人までありえない位の格差社会だからなぁ（w

でもてっぺんとどん底は以外と変な物を喰うという事では共通してそうだ

これは大ニュース

“前５世紀の傑作”ローマ市象徴のブロンズ像、実は中世の作品

　古代ローマに先立つエトルリア美術の傑作とされ、ローマ市の象徴となっていたブロンズ像「カピトリーノの雌狼」が
定説とされていた紀元前５世紀の作品ではなく、中世のものだったことが１０日までに分かった。イタリア文化省の
元文化財管理責任者がレプブリカ紙への寄稿で明らかにした。

　像を所有するカピトリーニ美術館は約１年前に確認していたが、公表していなかった。「傑作」の価値低下を
懸念したとみられる。像の鋳造法がイタリア中部で８−１４世紀に使われた方法だったほか、表面処理の手法も
古代のものではなかった。放射性炭素年代測定でも裏付けられた。

　像は雌オオカミの像とその下で乳を飲む双子像に分かれる。双子像はローマ建国の父がオオカミの乳を飲んで
育った双子のひとりという伝説と結びつき、１５世紀に付け加えられた作品とされ、オオカミ像は紀元前５世紀作と
されていた。（共同）
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080710/erp0807101048005-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/080710/erp0807101048005-p1.jpg

あらららららー

>>478
最低で1400年、最高で2000年時代が違うのかｗ

>>455
特定しました

>>478
結構、本の表紙とかに使われてるよねアレ

あーあ

古代ローマの食生活の参考資料

古代ローマの饗宴
http://www.amazon.co.jp/dp/4582479030

古代ローマの食卓
http://www.amazon.co.jp/dp/4887217358

古代ギリシア・ローマの料理とレシピ
http://www.amazon.co.jp/dp/4621070681

古代ローマの調理ノート
http://www.amazon.co.jp/dp/4092510373

ローマ人もうなぎたべてたな。

ローマってなんとかウスって名前多いよね

アヌスもだ

五賢帝（笑）
こんなにイカれてた時代だったのか

養子縁組で禅譲してた美談なんて嘘ばっかりだったんだなｗ

http://www.amazon.co.jp/dp/4061493892

>>487
何をいまさら。歴史知らない人？

恥ずかしい奴が来たな……

このスレの前半をよく見たまえwwwwwwwwwwwwwwwwww

>例を挙げると、広大な領土をくまなく巡幸し、各地で様々な恩恵を与えたとされている３番目の賢帝ハドリアヌスは、
>その治世の初期に有力な元老院４名を殺し、治世の終わり頃には義兄とその孫を自らの都合で自殺に追い込むなどしたことで、
>その死後、元老院からあわや「暴君」の名を冠せられるところであった。（そうなれば、後代の彼への評価はまるで違うものとなってしまうが、
>それは彼の後継者が元老院に「懇願」することで回避された。）
>またハドリアヌスが、その前任者であるトラヤヌスから帝位を受け継いだ際、様々な陰謀があったと推測されることで、
>そもそも彼の皇帝としての正当性にまでも疑問符が付くのである。
>これらは、五賢帝の影の側面の一例であるが、本書はこうした要素を丹念に発掘し、検証している。
>今までの常識が覆されていく知の興奮が、本書でも喚起された。

これって十分有名な話だと思ったけど……

まあ、素人中の素人向けなんでしょ。

BBCの｢ザ・ローマ｣見たんだけど、シーザーってあんまり英雄に描かれてなかった。
そんなもん？
他のテレビ番組だと凄い賢い英雄って感じだった。

>>485
そりゃラテン語の男性名詞の基本だからな
こんなスレ来るんだったらラテン語の入門書でも読めよ

>>493
どういう物をイメージして英雄と言っているのか知らんが、
英雄もああいうものだろ普通。

>>494
　で、本屋でうっかり国＊語＊社のCD付きのアレを買ってしまってとかそういうオチが（笑）

>>493
テレビドラマのことかな？
あれのことなら、処刑されても仕方のないウォレヌスを許した上にチャンスを与えたり、
敵でありながら非業の死を遂げたポンペイウスに涙しつつ弔ったり、などのシーンは
大体俺のイメージするカエサルって感じだった。

あとカエサルの葬式のとき、市民たちが悲しげに火葬の薪を放り込んでるシーンで
「民衆から愛された英雄」も十分表現してるように感じたけどね。

あれはあれで十分リアルだと思うぞ。
ちょいメタボなところも。

ルビコンを渡るところを、適当にスルーしたり、
従来のステロタイプなカエサルの描き方はしないって、
こだわりがあった描き方だったんでしょうね。

あのドラマ、人間の描き方はまだともかく、
アッピア街道を、どろどろの泥道にしてたのが許せんかったな・・
（混沌とした、ローマ市内なんかには文句ない）

つーか投げた槍がピンポイントで背中に刺さるとかどんだけ精鋭なんだよ。
しかも二人でみんなやっつけたし。

製作資金がねえんだよ

(;´ω｀)えぇとね、えぇとね、テレビドラマで見たシーザーは
｢ザ・ローマ｣ちゅうていろんな皇帝やら役人やらを描いたDVD3巻。
長〜い｢ローマ｣の方は1巻しか見てない。

なんだ、勘違いしちまったよ。
恥ずかしいから『地中海世界とローマ帝国』でも読む。
ギリシアとセットになってない概説的なローマ通史って案外貴重だよな。

古代ローマ総合スレッド
をラテン語で言うと？

>>499
アッピア街道ってどの場面に出てたっけ？

ＲＯＭＥは最高だろ。　しいて言えば戦争シーン丸飛ばしがむかつくくらい。
フィリッピの戦いとか結構がんばってただけに惜しい。

しかしあのクオリティの作品でローマ世界とか見られるのは最高。
ＢＢＣには次はアレクサンダーとかナポレオンとかを、２００億レベルで
またガチでとってもらいたい。

>>505
忘れちゃった・・
（作中でアッピア街道だっていってたんで、「えー」っと思った記憶が・・）

たしか、プッロがらみのシーン
黄金（ローマの軍資金）ゲットのあたりか、
決闘で重傷をおったあと、ローマで大人気なのを聞いて、
抜け出すあたりのシーンだと思う。

ローマは恋人殺されたプッロの女が速攻でプッロと和解してたり
なんかドラマ的に展開ハショりすぎだろっていう感じは結構あった気がした

正直美術や造形はともかく、ドラマとしては実につまらなかった＞ローマ

ハンニバルドラマでやってくれ

野宿シーンばっかりになりそうだな

ハンニバル主役にするとヒロイン不在になるので興行的に難しい。
まあアルプス越えとザマの戦い再現するだけで充分金食い虫になること受け合い。

正直、ハンニバルの話は、
ドラマにしてもなあ・・

話の筋は、有名すぎて、意外性とか全然ないし、

天才ハンニバル、連戦連勝！
本国のまぬけな政治家どもに足を引っ張られまくる！
最後にザマで敗北！

古代の武将では、一番好きなんだけどね・・

>510
変装の名人とか食人鬼とかならやったよｗ

【社会】 「私に会いなさい」 元ナース、かわいい男子高校生を脅してわいせつ行為させる…愛知
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217546689/

アルプス越えで転落死した象の遺体を探せ、てな番組ならBBCあたりが作ってそうな。

中世の人々がローマをどう捉えていたかについて書かれた本って無いですか？

ローマ剣闘士学校なんてあるのか

あるだろJK

>>498
禿げじゃないところが。。。

>>498
カエサルって乗馬上手いという話だから、太ってる印象ないんだけど。
スエトニウス採用かね。

太ってたら馬が大変だろう。

http://jp.youtube.com/watch?v=Y6U3S9AwbTI
Masada - Jerry Goldsmith
http://jp.youtube.com/watch?v=H-1Zm2sSFq0
Masada "Retribution"
http://jp.youtube.com/watch?v=Mk5LVFs3LlQ
Masada "The Leaders Meet"

どなたかご意見をください。

iPodのCMにも使われている、coldplayのViva la vidaという曲があるのですが、
その歌詞は、聖書の記述がモチーフにされていたり、
フランス革命を想起させる表現があったりと、
西洋史上の出来事や人物が意識されたものに満ちています。

ttp://lyricwiki.org/Coldplay:Viva_la_Vida
（日本語訳を掲載したサイトは個人様のものばかりですので割愛させてください。
　また、歌詞に関してアーティスト側から公式な見解は発表されていないそうです）

一例を挙げるなら、以下の歌詞
Revolutionaries wait　For my head on a silver plate
（革命家たちは私の首が銀の皿に載せられるのを待っている）
からは、フランス革命が連想されるように思います。

で。この曲の歌詞の中に
Roman cavalry choirs are singing（ローマの騎兵たちは合唱している）
というくだりがあるのですが、これが何を指すのか、ここから何を連想すべきなのか、わからないのです。

続き
浅学の私には、近衛兵たちが新皇帝を歓呼して迎える場面くらいしか浮かばなかったのですが、
「騎兵たちが」「合唱している」のどちらにもそぐわないような気がします。

たかが歌の歌詞、歴史的正確性を求めているわけではありませんが、

もし、上記の歌詞からは歴史上のこんな場面を思いつくよ！
あるいは、おまえそれ古代ローマじゃねぇよ！○○の時代だよ！
というものがありましたら教えてください。


スレ違の危険性ぷんぷんな上に
夏厨全開の長文、失礼しました。


>>517
今、中身を確認するすべがないので記憶違いかもしれませんが、
歴史学研究会編『幻影のローマ：「伝統」の継承とイメージの変容』青木書店、2006年　に
お役に立つかもしれませんし、かけらも役に立たないかもしれません。

ドラマromeで奴隷とプッロが婚約するとき土を相手の鼻に塗ってましたがあれは何でしょうか？

婚約の時に土を鼻に塗る儀式

実際あったんですか
かっこいい

ちょっと教えて欲しいのですが、カエサルがカティリーナの一味について行った演説は何の本に載っているんでしょうか？
サルスティウスのカティリーナ戦記に収録されていますか？

カエサルの演説？？
キケロじゃなくて？

キケロや小カトーががカティリーナ一味を死刑にしようって主張したのに反対する演説のことじゃない？
「どのような結果で終わった事業であれ、それが始められた動機は善意によるものであった」ってのが出てくるやつ。

>>529
はい、そうです
キケロのカティリーナ弾劾ではなく
カティリーナの陰謀仲間が捕まった時、その処遇に関してカエサルが行った演説です

カティリーナ戦記の新しい訳が出てるようなのでそれに載ってるのかなと

>>523-524
古代ローマというより、キリスト教関係のことでないかと思う。
choirってのは聖歌隊のことだから。

「ローマの騎兵聖歌隊は歌っている」ってのが直訳で、
問題の歌詞のすぐ上にI hear Jerusalem bells a-ringing
「私はエルサレムでベルが鳴っているのを聞く」とあるから、
キリスト教の聖地エルサレムとローマのバチカン辺りのイメージだと思われ。

>>532
なるほど、聖歌隊なんですね。
直前のエルサレムとの関係もしっくりきます。
どうもありがとうございました、
また結果的にまったくのスレ違い、失礼しました。

>>531
大阪大学出版会の奴かな？
今日、買い出しついでに見てきたけど、カエサルの演説確かに載ってた。

ただあの本、各ページごとに注釈載ってる関係上、注釈＞本文なページが結構あって
読みにくいかも。
個人的には、あの量の注釈なら本文の節ごとに分けて
載せた方が良かったような気がする。

>>534
うわあ、情報ありがとうございます！
参考になりました

読みやすい訳の内乱記はないでしょうか？

大カトーや小カトーは外国語だとどういう風に呼んでるの？
英語圏の国だとビッグカトーとかスモールカトーって感じなの？

Cato MajorとCato Minor

>>536
読んだことはないけど、講談社学術文庫（國原吉之助　訳）の内乱記はどうかな？

同じの講談社学術文庫で國原吉之助が訳したプリニウス書簡集は読みやすかった。

小プリニウスって確かタキトゥスのダチだったっけか。
塩ばあの本しか読んでない程度ではローマヲタを名乗れないよな。

>>540
そのレベルでも日本人無作為に100人選んだ中で一番詳しいんじゃないかな
アニオタの比率より少ないのは確実

おもしろいんだけどなローマ史。
三国志みたいな将軍がいないもんだから人気がな・・・・

>>542
スっラ、カエサル、ポンペイウス、アントニウスなどがいるじゃん。

おいしい奴に限って時代がバラけてるのが寂しいな。
もしスッラとカエサルが対決したらと想像しただけでゾクゾクする。
お茶目な殺人マシーンＶＳケタ外れの俗物か。

>>542将軍＝政治のトップってな印象があるからね

それに古代ローマと魏呉蜀時代では人々の関心の持ち方が違う
知識への関心がローマでは戦闘以外に広がっていく一方で
魏呉蜀時代では戦闘面を深く掘り下げる傾向があるんじゃないかな

でも例えば諸葛孔明なんかの本分は内政ってことを意識する人は少ない。
だから対外戦略とか戦術、絵巻調の三国誌での妖術なんかは詳しくても
蜀漢内で具体的に何をやったかを知っている人はあまりいない
それに国家分裂状態が長期間続いて、如何にして戦闘で収束していったことかがテーマなので
当時の人々が何を考え、行動していたかを意識することがない

一方のローマは戦闘以外の統治手法にも目がいく
元々王制とは言え、寡頭体制での元老院とその代表である執政官を頂点としていた前期、
それから皇帝とは言え「元首制」の印象が強い後期。特に現代のアメリカに匹敵する多民族国家。
カエサルやスキピオの戦闘から入っても、次第に統治術への関心を強めていく。

政治、流通、建築や上下水道、水道橋、舗装道路など高度なインフラ網
そして三国時代ではあまり話題が出ることのない大衆の生活・・
娯楽や風俗、芸術や食文化など現代にも通ずる部分が多いので、関心が多方面に拡散していく

無論軍事面や内乱での面白さもあるが、多国鼎立状態はその歴史上あまりないからかも知れんね。

ローマだと軍司令官が政治のトップつーのは普通だったものな。
永続性でいったらローマが圧倒的だろうな。
文化遺産も尋常じゃないし。

ローマの重装歩兵の一団が、捕虜として流れ流れて中国で戦ってたと聞いた事があるんですが
詳細をご存知の方はおられますか？

そこまでは知らないが
開封なんかは当時の東西交易の中心の一つで漢の時代にはユダヤ租界があった筈
それにこんなスレも以前にはある
http://mentai.2ch.net/whis/kako/962/962263119.html

ネロ帝の昔の名前、ドミナトゥスって英語のdominateと関係ありますか？

>>549
ネロの旧名はLucius Domitius Ahenobarbusだよ。
そりゃdominatusドミナトゥス（専制君主制）は、
dominateと同じ語源だけど。

>>550
どうかしてました
ありがとうございます

軍人皇帝時代の資料が手に入らなーい

ヴァレリアヌスの内政とか業績を知りたいのだけど、
持ってる資料だと「捕虜になった」ぐらいしか書いてないｗ
そこまで悪い皇帝ではなかったんじゃないか、と思うのですが・・・

どなたか、良い資料をご存じの方はいらっしゃらないでしょうか

>>542
NHKが人形劇に仕立てれば人気出るかも。
ロンディニウム駐屯軍の兵士アツシウスとリョウデウスを進行役にして。

>>552
創元社の『ローマ皇帝歴代誌』とか手軽そう

>>553
一瞬、ロンブーでなく、オリラジかと思った件。
さておき、リアルロンロンに合掌（"人"）

ヴェスパシアヌス帝について質問ですが
ティトゥス＝個人名　フラウィウス＝家門名　ヴェスパシアヌス＝家族名
ではないんでしょうか？　このように当てはめると
サビヌスやドミティアヌスは家族なのにも関わらず家族名が違うことになるのですが。

それともティトゥスのほうが家族名？　それはそれでなんで一番前に持ってくるのかわかりません･･･

>>555
ウィキペディアでコグノーメンを検索

あ〜家族名は必ずしも固定ではないと。
もともとニックネームだったものが子に受け継がれるようになったに過ぎないのか。

現代のような概念とは違うだろう
ガイウスの息子はガイウスで、そのまた息子の名前もガイウスとか
子沢山でしかも死亡率も低かったら、その弟もガイウスで、従兄弟もガイウス、叔父もガイウス・・
当時の名前は6種類程度か？とにかく少ないからややこしい
アッピウスなンかもやたら同姓同名ばかりで混乱するわ

ウェスパシアヌスの名前の由来は母親の名前をアレンジしたモンだったか？

名前の種類が少ないんじゃなくて代々受け継がれやすい文化だっただけ
種類だけなら腐るほどあんだろ

>>555
教科書上の名前はあまりあてにならない。
むしろ「記号」とでも割り切った方がいい。

カリグラ、カラカラなんてあだ名でしかないし。
カリグラの本名は「ガイウス・ユリウス・カエサル」であのカエサルとおなじ名前だしさｗ

日本でも同じで足利尊氏、武田信玄、明智光秀、徳川家康も本名は
源頼朝とおなじ源氏だから源尊氏、源晴信、源光秀、源家康みたいなもの。
もしくは頼朝を「鎌倉頼朝」と表記すべきかもしれない。

わかるようでわからんたとえだね

だからパンテオンにも「ルキウスの息子マルクス・アグリッパ」と銘がある。
マルクス・アグリッパだけじゃわからんのだろうな。
ちなみにギリシャ人もよく祖父と同じ名前を付けられるから、ややこしい。

古代ローマでも裁判の時には裁判官が
木槌でドンドンと机叩いたりしてましたか？

>>555
カリギュラやカラカラに関しては単なるあだ名だが、
ヴェスパシアヌスやオクタヴィアヌスについている
「〜アヌス」というのは、おおむね
「〜家出身の」「〜の血の入った」という意味がある。

例えば、アウグストゥスの本名である
ガイウス・ユリウス・カエサル・オクタヴィアヌスだと
「オクタヴィウス家出身で、今はユリウス氏族カエサル家のガイウス」
というような意味。

あと、どうも弟には母親の名前が「〜アヌス」とつくことが多いみたいだね。
ヴェスパシアヌス自身も弟で、兄の方の呼び名は本名+父親の家名だし、
彼の子供二人のうち兄のティトゥスは「名前=皇帝としての呼び名」だが、
弟のドミティアヌスは母親の「ドミティリア」に恐らく由来している。

>>555
ヴェスパシアヌスはフラヴィウス･サビヌス家の次男で兄貴が実家を継いで自分は母親の実家のヴェスパシウス家の養子になったみたい
ドミティアヌスも同様に母方のドミティウス家の養子になったのだろう

ローマのエリート家系は、
しばしば断絶しがちだったから、
よく養子を取ってるもんなぁ。

>>554
遅れたがありがとう

しかしやっぱり、ほとんど資料がないなあ、この人（´・ω・｀）

>>567
良質な史料は無いから
軍人皇帝時代は仕方ないね

日本語で読める一次史料は『ヒストリア　アウグスタ』ぐらい？だろし

横文字読む気あるなら、
何かあるだろうけど

【海外/トルコ】マルクス・アウレリウス帝　大理石の全身像の一部発掘される
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219813962/l50

>>569
アウレリウス像、トルコで発掘される
http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2511812/3268373

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959831_head_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959654_sagalassos_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959533_marcus_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959586_legs_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959556_boot_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959611_arm_sarp_300.jpg

>>570
ふむ、想像してたよりもごつい顔立ちだな
ひ弱な学生が戦争にもまれるうちにたくましくなったか

>>570
こりゃ随分でかいな

マルス広場って英語で何て書くんですか？

フォールム・ロマーヌム

カンプス・マルティウスだろ

カンプスって英語ですか？

ラテン語やね
campus martius
英語の文中でも普通に見るね

むりやり英語にしたら
camp of Marsとか、field of Mars
Martial campとかだろうが見たことないな

ありがとうございました。
英語で表記する習慣はないんですね。

三世紀までのローマ市域って意外と狭いんだよな。
蕨市並の人口密度だったんかな？

http://www.vdgatta.com/note_rmap_geography.html
http://maps.google.co.jp/maps/ms?ie=UTF8&hl=ja&msa=0&t=k&om=1&msid=112268711546965988896.00000111d1d80e3b31c69&ll=41.890522,12.492399&spn=0.044534,0.099993&z=14

>>579
紀元前の段階で既に、市域から大きく広がっていたはず。
市域は東京で言う丸の内みたいなものでしょ。

ちなみに、同縮尺の蕨市
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E8%95%A8%E5%B8%82&ie=UTF8&ll=35.82526,139.687643&spn=0.050733,0.05785&t=h&z=14&msa=0&msid=112268711546965988896.00000111d1d80e3b31c69

せ、狭！？

と思ったけど、同縮尺ではないわね
それでも狭いけど

>>583
いや左下見たら同縮尺っぽいんだが。

写真だと分かりにくいから地図モードにして左下見てみ。

>>584
ピクセル見てみ
長さが違う

五賢帝の時代のローマは城壁の無い街だった。
軍人皇帝アウレリアヌスはずっと広い領域を囲む
城壁を建設している。
http://www.fujiso.com/sr01hp/sr01.html
数階建て集合住宅(インスラ)とかあったし
人口密度は相当高いでしょうけど。

z=14なら同じかと思ったんだけど、左下の目盛りを比べると10%ほど違うね。

ついでに、旧江戸市域をほぼ同縮尺で。
町人地≒セルウィウスの城壁内（579の紫の線）
ぐらいかな
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E7%9A%87%E5%B1%85&sll=35.82526,139.665928&sspn=0.050733,0.101366&ie=UTF8&ll=35.685326,139.764204&spn=0.050822,0.05785&t=h&z=14

古代ローマ史上の有名人で帝国滅亡後(西でも東でも)まで家系がたどれるのっているの？

>>588
西ローマならコロンナ家、東ローマだと、あの指揮者のカラヤンはアルメニア系だけど、東ローマの貴族・元老院
議員の家系。

それってソースないかな？

wikipediaでは、オルシニ家についてはユリウス・クラウディウス家の末裔と自称しているが怪しい、
みたいなことが書いてある。コロンナ家についてはないね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Colonna_family
http://en.wikipedia.org/wiki/Orsini_family

>>589
関係ないけど、カラヤンって、大賀典雄の胸に抱かれて死んでいったのね。。
wikipediaみて初めて知ったわ。

自称で良いならハプスブルク家も
ユリウス朝の末裔を自称してるらしいな

現当主は96歳で元欧州議会議員
その息子が現職の欧州議会議員

「カルタゴは滅ぼされるべきである」
って英語で何て言うんですか？

日：ともあれ、私はカルタゴは滅ぼされるべきであると思う
羅：Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
英：Moreover, I advise that Carthage must be destroyed.

ローマの解説本パラパラとよんでみて思ったんですが
ハドリアヌス帝ってホモだったんですか？
アンティノウスといいルキウス・アエリウス・カエサルといい
美男子重宝しているみたいですが・・・
特に前者

現代的な感覚で見ればそういうことになるかもしれないが、
ローマ・ギリシア世界では美少年愛は珍しいことではなかったよ

昔の日本でも普通にあったことだしね

>>594
ありがとうございます。

あと、ローマ時代のありったけの名言や歴史的発言を読める書籍やサイトってないですか？

http://jp.youtube.com/watch?v=okCtwtCIukQ

ハドリアヌス帝の前のトライアヌス帝も男色趣味だったそうな
ただし、美少年ではなくマッチョ好き

ギリシア好きか否かの違い、て感じかな
トラ　＝　質実剛健。身も心もローマの漢　→　マッチョ愛
ハド　＝　魂はローマ。でも心の故郷はギリシア　→　美少年愛

あとトラヤヌスの行った戦争とか作った建築物をを見てると、
なんとなくサウザーのセリフが頭に浮かんだ。退かぬ！とかいうやつ。

マッチョ愛がマッチョ受に見えてしまった俺は末期

サウザーのセリフって「安斎先生・・拳法がしたいですっ」ってやつか

でも、虎も羽鳥もスペイン出身な件

ハドリアヌスはマッチョを侍らせていたが美少年も好きだったぞ
守備範囲は結構広い

間違えた。
ハドリアヌスじゃなくてトライアヌスの方ね。

アヌスへトライ！

>>607
こんなので笑った自分が悔しい

ネロ

ローマ建築関係の論文に

12 1/2 feet
16 2/3 feet

とか書いてあるんですが、
これって普通に計算して、前者なら6feetってことでいいんですかね？

12.5 feetと16.66666… feetってことではなくて？

どう見ても12と1/2フィートだろ
6と思うほうがどうかしてる

へーそうなんすか・・・
あざーっす！！！

いいたかないが、これがゆとりか。

>>614
そりゃ、ゆとりに失礼やわｗ

こんなん、数学万年赤点だった俺に読めって言われても無理

いや算数だって

うっせーハゲ

ポンペイウスは、決断力がなかったとか、さんざんな言われ方をしてるけど、
もしファルサロスの戦いに勝ってたら、

「ポンペイウスは、練度に優れるカエサル軍との戦いに当たって、
　自らの勢力圏である東方に退き、敵地深くカエサル軍を誘引した。
　小規模な戦闘を繰り返して、カエサル軍を消耗させた後、
　兵力差が圧倒的になったところで、ポンペイウスはついに会戦を決断した。」

「カエサル軍に対して、歩兵で２倍、騎兵で５倍の兵力となったポンペイウスは、
　全ての騎兵を左翼に集中。カエサル軍の騎兵を粉砕し、左翼からカエサル軍を
　片翼包囲し、カエサル軍を殲滅した。」

「ポンペイウスの戦術は、カンネーやザマと並び、優勢な騎兵力による
　包囲殲滅の手本として、今日でも軍事学の教科書で重要視されている。」

みたいに言われてたんじゃないだろうか。

「カエサルがなぜ不利な兵力差であえて決戦に臨み、敗れたかには、
　理由がある」

「ポンペイウスは、東方、ヒスパニア、アフリカの３方からイタリア本土を
　戦略的に包囲しており、ローマへの小麦の供給を脅かし、
　あるいは３方から呼応して、ローマに攻め上ることも可能であった」

「カエサルとしては、そうなる前に可能な限り速やかに、
　各個撃破によりポンペイウス自身を倒す必要があった。
　それがカエサルの焦りを生んだわけである」

そんなタラレバを考えてもむなしいだけだろうに

「ちょっと後ろの方のお前ら、こっちゃ来い」
「あのな、お前ら、ウチの騎兵の後ろに隠れとれ」
「そんでな、いいか。ピールム投げるな。絶対投げるなよ」
「ピールム投げないで、ポンペイウスの騎兵の、顔を狙え。顔を」
「顔をな、ピールムの先で、こう、しつこく、狙うと。しつこくな」
「たぶんそれで、ポンペイウスの騎兵は逃げてくだろ。あいつらお坊ちゃんだから」

・・・こんな、その場の思いつきみたいな戦法で、
圧倒的な兵力差のポンペイウスに勝ってしまうカエサルにこそ、
「フェリックス」の称号がふさわしい。

>ファルサロス

つーか伏兵を潜ませたぐらいで5倍もの騎兵を撃退できるものなのか？

あと騎兵が撃退されただけで、なんで2倍もの歩兵も総崩れになるのか理解できない。

>>623
詳しくは1000の騎兵で偽退、丘の斜面にまで誘い出して伏兵槍衾。
騎兵も帰ってきて相手騎兵包囲。　しかも向こうの騎兵には貴族の若造が
多く顔を傷つけられるのを恐れて統制が利かなくなる。→逃げる。
そのまま騎兵と伏兵の歩兵は相手歩兵の脇腹になだれ込んで包囲戦。
二倍の歩兵力差は、ガリア時代からの精鋭軍との差で補った。
こんな感じだったと思う。

あとは、勝ったと誰もが思った慢心。
敵地と絶望的状態によって背水的精神状態。

こんなのも味方したと思う。　なくはない。

日本の合戦で言うところの、「裏崩れ」みたいなことが起きたように思う。

ラティフンディアとコロナートゥスの違いを
詳しく教えてください。お願いします。

農奴か奴隷かの違い

ラティフンディウム（複数形、ラティフンディア）
原意は、「広い土地」。
前2-1世紀から始まった大土地所有制。
旧来は奴隷制にのみ基づくとされたが、
近年は中小規模の農民をの併存は指摘されている。

コロナトゥス（語源はコロヌス）
（古典史料に、この用語は存在しないのでは？）
（近代の歴史家の用いた概念のような気がする）
奴隷制が非効率なので広まったとされる農場経営形態。
働き手コロヌス（耕作者）は半自由民とされる。
近年のドミナトゥスの強制国家的性格の再検討で、
どのように評価されるようになるのかは非常に興味深い。

細かくつついたら、
立派な卒論になりますわｗ
（しっかり外国語文献読めばだけど）

帝政後期の、
「中央が混乱すると、地方の軍閥が中央に攻め上り、クーデターで政権を奪取する」
これは、古代中国とかもそうだし、一部の発展途上国では今でもそうだし、
何となく（そういうこともあるんだな・・・）と納得できる。

一方、共和制末期の、
「国庫を超えるほどの資本を持つ有力者たちが、私兵を雇い、お互い内戦をしたり、
　勝手に辺境を切り取ったり」
てのが、どうにも感覚的に理解できなかったりする。

ビル・ゲイツ軍や、ウォーレン・バフェット軍が、米軍よりも強大になって、
大統領そっちのけで争ったり、他国に勝手に攻め入ってる姿をイメージするんだけど、
それとも違う気がするんだよね。

カエサルが、国から与えられた軍団と、それだと足りないので、
（クラッススから借金した）私費で雇った軍団を追加して、
ガリア征服に乗り出す、ってのが、もうそこから？？？になってしまいます。

現代日本で言うと、どっかの広域暴力団の組長が、陸上自衛隊の西部方面総監に任命され、
自衛隊の師団と、私費で編成した武装暴力団とを率いて、中国大陸に攻め入るようなものなのか？

国の軍団と、私費の軍団との関係はどうなってるんだと。

カエサルの私費軍団が、第○軍団とか言ってるけど、
自衛隊の第４師団、第８師団に加えて、武装暴力団で編成した第１４師団、１５師団、１６師団を、
勝手に番号まで連番で編成しちゃって、それらが一緒に戦ってて、
誰も不思議とも思わないようなものなのか？

想像すれば想像するほど不思議です。

当時のローマ人にでも聞けばー？

ものすごくおおざっぱに言えば、仕事を効率よく進めるために自費でノートPCを買う、ってのと一緒
成績を上げて出世するため先行投資

日本でなくアメリカに例えるんだ
ブッシュが民間戦争請負会社を使ってイラクに攻め入っただろ

政体も時代も価値観も全く違う現代のものに置き換えようとするだけ無駄だよ
ついでに言えば誰も不思議と思わないのかといえば、思ってたに決まってる
だからポンペイウスは東方遠征から帰還後ハブられたし、カエサルも危険視されて内乱が起きたわけで
確かカエサルも内乱勃発前にポンペイウスと自分の軍を解散云々元老院に言ってるしな
買収効果もあったんだろうがそれを認める動きがあったのはそういう気持ちがあったからと思われ

ttp://www.47news.jp/CN/200810/CN2008101801000080.html
カリグラ帝の暗殺場所発見 ローマの地下廊下

【ローマ１８日共同】イタリア文化省は１８日までに、在位中の残虐行為や性的倒錯などから暴君とされ、
米映画「カリギュラ」（１９８０年）のモデルとなった第３代ローマ皇帝カリグラ（在位３７−４１年）が
暗殺されたとみられる地下廊下をローマで発見したと発表した。

カリグラは４１年、圧政に反発する将校の反乱により暗殺されたが、
暗殺場所とされた地下廊下はこれまで見つかっていなかった。

廊下が発見されたのは、古代ローマ遺跡コロッセオ近くのパラティーノの丘にある歴代皇帝の別荘の地下。
廊下に敷設されていた水道管にカリグラの暗殺後、皇帝となったクラウディウスの名前が彫ってあった。

名前は廊下が同帝時代に改修された際に彫られたとみられることから、
専門家はこの廊下がカリグラの時代にも使われていたのは明らかで、
史実などから暗殺場所の可能性が高いと判断した。

カリグラは港湾や水道、宮殿などの建設や領土拡大に力を入れた。
一方、後世の歴史家から自己を神格化し、気まぐれで人を殺す人物として描かれ、
第５代皇帝ネロと並ぶ暴君として知られる。

2008/10/18 07:20 【共同通信】

ttp://www.47news.jp/PN/200810/PN2008101801000158.-.-.CI0003.jpg
第３代ローマ皇帝カリグラが暗殺されたとみられる廊下が地下で見つかった、
歴代皇帝の別荘の内部（イタリア文化省提供・共同）

古代ローマのケンソル（監察官と訳されてた）ってどの程度の地位だったんだろう？
高校で習わなかったんで、初めて知ったときは戸惑った。
至高の職と言われてる割に無名だよね。
戸籍管理とか元老院議員の資格認定/除名とかが仕事だったそうだけど、
ということはスッラやカエサルによる元老院増員で
実質的な権能が減ったりしたんだろうか？　基準が下がったりとか。

最高名誉職だな
ドイツやイタリアの大統領みたいなもんだな

どういう論理で実質的な権能が減ったと言ってるのか、
趣旨が掴めないが、
元老院の拡充とケンソル職との関係ってのは、
寡聞にして聞かないな。

そもそも前1世紀には記録に残るケンススは数回しか無いよ。

同盟市戦争以降だと、
ケンススに成功した可能性があるのは86年と70年だけだな。
後は儀式の失敗などで、実施されてない。

議員除名は70年と50年に確認される。

こんな歯抜けな史料状況では、
確実なことは何もいえんわな。

帝政に入ると監察官の権限は皇帝が持つようになるよ
タキトゥスが言ってた

キケロがグラッススからパラーティウム丘の大邸宅を購入したことで疑惑を招いたって書いてあるんだけど、
どんな類の疑惑だったのかが何を読んでも全然分からない…

宮殿建設の疑惑だべ？

>>636
基本的には名誉職に過ぎなかったが
大カトーのようにケンソルの権限を活用して大鉈を振るう政治家も中にはいた。

それを言うなら、
カエサルに政治利用された大神官職（pontifex maximus）も類例だな。

>>637
色々省いて簡単に（単純に）言うと、300人定員なら上から300人選ぶけど、
600人定員なら上から600人選ぶわけで、
その中には300人定員時代には選ばれなかった人が含まれている可能性はかなり高いと思う。

で、そういう「300人定員時代には排除されているだろう人」を残さなければならない
ということは、選考基準の低下や議員の質の悪化なんかも予測出来るわけで、
以前なら辞めさせられた人を辞めさせられないという意味で
監察官の権能が実質的に低下したんでないかと。

史料にろくに残ってないということは、共和政末期にはかなりいい加減な状況みたいだね。
でも大カトーはかなりやったと。

アウグストゥスの業績録によると前28年のケンススが41年ぶり、
だからカエサルの時代にはケンソルは記録上だけでなく
実際に、存在しなかったんじゃないかな。
アウグストゥス自身は一度もケンソルに就任していない。

よく「属領からの安い小麦の流入や、奴隷を使った大規模経営のラティフンディアにより、
イタリア半島では個人の農業経営ができなくなった」と言いますけど、

イタリア半島って、何を輸出してたんでしょう？

>>645
論旨は了解した。
70年のケンソルは64人の議員の首切ってるが、
これを特殊例と見るか、一般的と見るかは、俺にはわからんわ。

もっと同時代史料が無いはずの大カトーの事例を、
（主要史料はプルタルコスでは？）
特殊とするか否かも、人それぞれだろな。

属州アフリカだかエジプトはイタリア半島に穀物を輸出していたので
歴代の総督の中には輸出をストップするぞと脅しをかけた者もいると聞きましたが
具体的にいつの時代の誰のことでしょうか？

>>647
工業製品というか、工芸品とか、後ワインも。

>>647
イタリア半島と十把一絡げにしてしまうことの妥当性を疑うわ。
まぁ、通説がそうなんだから、
仕方ないかもしれんけど。

通説を疑ってかかる姿勢を持ちたいものだと、
自分に言い聞かせてみるテスト。

少々古い記事ですがローマ史関連なんで貼りますね（記事読んですぐ貼ればよかったんだけど忘れてました）

ttp://mainichi.jp/enta/art/news/20081015dde018040059000c.html
日本翻訳文化賞：長谷川博隆氏らに

日本翻訳家協会（岩淵達治理事長）は、第４５回日本翻訳文化賞と第４４回日本翻訳出版文化賞を発表した。
両賞は翻訳界で優れた業績をあげた翻訳家と出版社を顕彰。受賞者は以下の通り。（敬称略）

＜日本翻訳文化賞＞長谷川博隆訳『モムゼン　ローマの歴史（全４巻）』（名古屋大学出版会）

▽高橋安光編訳『ヴォルテール書簡集　１７０４−１７７８』（法政大学出版局）

＜日本翻訳出版文化賞＞東京大学出版会『動物生理学　環境への適応』（沼田英治、中嶋康裕監訳）
▽刀水書房『中世歴史人類学試論　身体・祭儀・夢幻・時間』（渡邊昌美訳）
▽臨川書店『ヘルマン・ヘッセ全集（全１６巻）』（日本ヘルマン・ヘッセ友の会・研究会編）

毎日新聞　2008年10月15日　東京夕刊


受賞おめでとう御座います

第二回三頭政治のメンバーのレピドゥス、影が薄いんですけど…
この人の印象的なエピソードとかないですかね？

クレメンティアで多神教で共和制で
帝政になってもＳＰＱＲなローマが好きです。

和を以って尊しとなすで、八百万の神々信仰で、話し合い解決主義で
天皇や将軍よりも摂関や執権や老中が大活躍な日本は

ちょっと似てる気がする。

ローマのどこが寛容なんだ
ぶん殴って言うことを聞かせてただけだろう

ローマの寛容って言うのは、反乱する気力すらなくなるほど搾取する。ってことだからな。

セネカって自分のことに話が及ぶと言い訳だらけで見苦しいな
こいつは哲学者というよりは雄弁家
雄弁家というよりはソフィスト
ソフィストというよりかは詐欺師だな

レピドゥス？　Who？

多神教のローマ、一神教のキリスト教と決め付けるのもどうかな？
ローマも軍人皇帝時代からキリスト教以外でも一神教が主流だったし、
逆にカトリックはマリア信仰や聖人崇拝など多神教的な要素も多い

キリスト教＝一神教＝悪という後世のヨーロッパ観をローマに当てはめるのはどうかと

まあローマはキリスト教化する前から、ろくでもない国だったのは間違いないしな。

誰かカレドニアのあの人連れてきて

>>659
問題は「他者の宗教を認めるか否か」という部分だろ

トラヤヌスのフォルム(112年完成)って何年に建設開始されたん？
一部では107〜112って書いてあるけど、5年であんなでかい建物
作れたんかな？

もし古代ギリシア人が、火薬と蒸気機関を発明していたら。
そして、ユリウス・カエサルがライン川を越え、ゲルマン人の土地で石炭を発見していたら。

ローマ人は、共和制末期までに蓄積した資本と、ギリシアのテクノロジーを使って、
アウグストゥスの時代から一気に産業革命を起こし、ハドリアヌスの時代には、既に現代文明になっていて、

そしてハドリアヌスの性格だと、皇帝みずから宇宙飛行士のトレーニングを受けて、
「初めて月面を踏んだローマ皇帝」
になってたような気がする。

古代ローマ帝国には、そのぐらいの社会的ポテンシャルがあったんじゃないかと思う。

あんな超奴隷社会で産業革命が起こるとは思えんな

ちなみに蒸気機関は古代に発明されてる

火器も攻城戦と歩兵戦闘の多い西欧とシナで発達した。
シナは統一王朝が出来ると遊牧民が主敵となるので一五世紀ぐらいには抜かれてしまったが。

レポート書くんだが、
（西）ローマ帝国の衰退、崩壊はキリスト橋の硬直した教義が元凶と言うことで良いのかな？

元凶じゃないだろ。
むしろ社会が不安定になったからこそキリスト教が台頭したと考えるべきなんじゃないか。

>>668
まあ、それも有るだろうが、それなら共和制末期も社会は不安定だったし。
カエサル、オクタちゃんの手腕で凌いだということなのかな？

>>667
とりあえず弓削達の新書を読んでみては？

ていうか日本で弓さん以外にオススメの学者さんいる？
古代ローマで

鬼籍なら村川さん
古株なら長谷川さん
現役なら本村さんか南川さん
若手なら比佐さん

古代ローマのキリスト教に限定するなら
松本宣郎、豊田浩志、保坂高殿

>>670
ありがと
さっそく読んでみる。

>>672
>>673
入力ミス。
おなじくありがと。みんなやさしいね。

なんでピルムからプルムバタになったん

>>665
たしかアレクサンドリアで蒸気機関発明されたんだよな

でも、
「奴隷が腐るほどいるんだし、そんな面倒くさい変な新動力なんかイラネ」
って事で却下
時代を先取りしすぎちゃったんだな
さらにその後の大火で技術も消滅

古代の蒸気機関について詳しい書籍ない？

>>664
往々にして無視される事だけど、西ローマ滅亡後の中世期に西欧で培われた
諸々の技術や法学・哲学的思想って近代社会の構成に多大な影響を与えているよ。

そうやって、中世のヨーロッパに培われた文化と、12世紀以降、再発見されたローマの遺産の
再検討の結果、近代が生まれるわけで、古代がそのまま発展したら現代になりうるっていうのは
短絡的ではないかな？

「西欧で培われた」なんて書くと自前で開発したように聞こえるけど
実際は

　西ローマ滅亡後の中世期にイスラム圏からパクった
　諸々の技術や法学・哲学的思想が近代社会の構成に多大な影響を与えている。

だよな。

中世後期ごろのイギリスの学者の日記に

「我々キリスト教徒は狂信的で野蛮だ。イスラム教徒のように理性的で文明的にならなければならない。」
ってのがあったそうで。

>>680
イスラムはビザンチンや旧ローマ帝国領からパクったんじゃないの？

そう、最もローマの遺産を受け継いだのはビザンツ帝国。
っていうかビザンツ自体が（ｒｙ

>>680
>>682
それらは再発見されたローマの遺産のことじゃないのか
679が言ってるのは西ローマ滅亡後の中世期に西欧で培われた 諸々の技術や法学・哲学的思想
だろ、俺は風車と航海技術くらいしかしらんが

>>682
イスラムの支配開始から最初の２世紀は法学、神学以外は独自なものは殆どなく
ギリシア・ローマの文献のアラビア語への翻訳やササン朝文化の吸収に努めていたと思います
イスラム独自文化の発生はこの蓄積から生まれたのではないかと
支配構造だけに限定すれば教皇を頂点とするローマ教会のヒエラルキー的支配は
ある意味、ローマ帝国後期の支配体制を模したのかも知れませんね

ケンソル情報の続報。
阪大出版会の出した「カティリーナの陰謀」を読んでるんだが、
それによると作者のサルスティウスは、紀元前50年に
不道徳のかどで当時のケンソルから元老院を除籍されている。

ただ、>>646によると「紀元前28年に41年ぶりのケンスス」ということだから、
サルスティウスの除籍は、当時から党派的なもの（=サルスティウスはカエサル派だったから）
と思われていた可能性は高いね。

表があった。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_censors
ケンソル多いな。

西暦二〇〇九年は、西暦九年、ライン河畔のトイトブルグ TEUTOBURG の
森の戦役二千年記念の年である。

ピーター･Ｓ･ウェルズ著 「ローマを停止させた戦役」
THE BATTLE THAT STOPPED ROMA
Emperor Augustus, Arminius, and the Slaughter of the Legions in the
Teutoburg Forest by Peter S. Wells

西暦九年、ローマ軍から離脱したゲルマンの軍人、ヘルマン（ローマ風の
名前は、アルミニウス）は、ゲルマンの部族を団結させて、トイトブルクの
森の中にローマ軍の精鋭二個軍団二万人を完全に殲滅した。

もし、ヘルマンが、このトイトブルグの戦役を組織して、完勝させることが
なかったなら、ローマ軍は、ライン河を超えて進軍してエルバ河に至り、
全ヨーロッパ大陸を征服したのみならず、更にロシアを支配下に置いた
であろう。ローマ奴隷制帝国は、全ヨーロッパ、そして、全ブリテン、更に
ロシア全てを支配する、未曾有の奴隷制世界帝国を構築し得たであろう。

ヘルマンは、ローマ帝国の軍隊に致命的打撃を与えた。
そして、ローマは、二度とこの打撃から回復し得なかったと。
ヘルマンのこのトイトブルグの戦役こそ、本当のドイツ建国の日であると。

ローマがロシアまで進撃するモチベーションというか動機があるの？

>全ヨーロッパ、そして、全ブリテン、更に
>ロシア全てを支配する、未曾有の奴隷制世界帝国を構築し得たであろう。

無理でしょ。トラヤヌス帝時点の最大版図でさえ、一体性を維持できなかったのに。

これか
ttp://www.ohtaryu.jp/blog/2601-2700/j-1226417109.html
しょーもない

奴隷制世界帝国にも突っ込んであげて

蛮族すぎて基本は放置だったくせになー

『Google Earth』で古代ローマを散策、動画
http://wiredvision.jp/news/200811/2008111722.html
http://jp.youtube.com/watch?v=MqMXIRwQniA&eurl=

>>688
トイトブルグでのローマの敗北は、ライン河からエルベ河にいたるゲルマニアの
文明化を頓挫させた。かの地はカロンリグ朝のザクセン戦争後にようやく文明化
がスタートする事となり、オクタビアヌスの意志は、シャルル・マーニュにより
成し遂げられとされる。
トイトブルグでのローマの敗北は、800年もの年月を空費させたとされる。

>695
文明化って何だよ。
ゲルマン人も文明を持っていたろうに。

トイトブルクで３個軍団が全滅したからこそ、ローマは防衛ラインをライン川まで後退させ、
シュバルツバルトに道路と要塞のラインを作って鉄壁のリメス（防衛ライン）を
建設した。

つまりトイトブルクの敗戦があったおかげで古代ローマは延命したとも言える。

>>688
要するに、ロシアやポーランドは、ドイツに感謝して欲しいという事ですな。
フン族の迎撃には失敗したから、スラブにとっては不甲斐無い支配者だよな。

ドイツ統一時代か二次大戦時の学者の論かと思ったら記事今年かよ
まあ、アジアは日本のおかげで植民地支配から解放された論みたいなもんか

緊急中継!古代ローマ大発掘スペシャル2000年の時を越えて謎の地下遺跡を世界初公開!

11/24(月) 20:00 〜 23:08日本テレビ

◇ローマの地下で古代ローマ史最大といわれる「謎の遺跡」が発見された。それは暴君として名高いローマ帝国
の皇帝ネロが造った「伝説の黄金宮殿」かもしれない。
山中秀樹がつなぎとヘルメット姿で、謎の遺跡の正体や発掘作業の様子などをリポートする。
また、西暦79年の火山噴火後に突如消滅した古代都市ポンペイの悲劇の真相を求め、ベッキーが現地を訪れる。
ほかに、円形競技場コロッセオの随所に仕掛けられたからくりや、約2千年前に皇帝カリギュラが造った巨大船の謎、
クレオパトラの自殺説などに迫る。司会は爆笑問題。
http://ocntv.goo.ne.jp/contents/program/008/0004/20081124_2000/index.html

トイトブルク当時のゲルマニア人の状況について考えてみると、
そもそも城壁に囲まれた町もろくに持っていない、文字も使っていない、
支配組織も未熟、宗教も原始的な段階（ガリア戦記の頃から大して変わってないだろうから）
という感じだろうから、ゲルマニアのローマ化は相当難しいと思う。
一時的に占領出来たとしても、長く続いたかどうか。

多分定住とか農耕とかいう概念自体、まだあまりなかったんでないか。
地域にもよるだろうけども。
そういう人々を支配するのは困難だよ。
モンゴルみたいな草原なら身を隠す場所もないからまだしもだが、
ゲルマニアの森林に家族単位で隠れられたら手の打ちようがない。

ここって質問してもいいスレですか？
分かる人がいたら教えて下さい。
SPQRって、元老院及びローマ市民って事でいいんですか？
ラテン語で略さないと、どう書くんでしょうか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/SPQR

>>700
こういうのはNHKスペシャルとかで放送してほしいなぁ。。

>>700
ベッキーとか爆笑問題の名前がある時点で糞バラエティに成り下がるのが目に見えてる・・・

どうして民放は何でもかんでもバラエティにしないと気がすまないのだろうか。

>>703さん
>>702です
どうもありがとう
m(_ _)m

>>701
ブリタニア同様にゲルマニアのローマ化は、困難であったと想像されますが、
800年後のザクセン戦争でも明らかなように、力ずく以外に選択肢はなっかた
ようでもあります。

>どうして民放は何でもかんでもバラエティにしないと気がすまないのだろうか。

そりゃああんた、一般視聴者のレベルに合わせているからに決まってるじゃないですか。

ＮＨＫは視聴者レベルを高卒労働者としているそうなので、
民放なら中卒くらいを基準にしているだろうね。

NHKは高卒労働者に何を伝えたいんだ？

つかネロの黄金宮殿って以前は一般公開してたよね。。。
いったことあるんだけど、１０年ぐらい前だけど。
コロッセオのとなりぐらい。

3,4世紀にローマ帝国の各地で水車動力が普及てし、固定動力源として一般的だった畜力と肩を並べるまでになったようですが
こう言う奴隷や自由労働者の職を奪うようなモノの普及に対して、行政は何かしらの行動を起こすことは無かったんでしょうか？
政策上、自由労働者を積極的に採用させ社会と経済の発展に帰するよう仕向けさすのは、ウェスパシアヌス帝の逸話にあるように
国策として意識されてたように思えるんですが。

そこでお得意の公共工事ですよ

自由民なら軍に入れよ
奴隷だったら養うのは主の義務

>>700の古代ローマ大発掘スペシャルみたけど酷かったね
時系列ぐちゃぐちゃに紹介するし
最後のオチをスパルタカスにするならもっと別のエピソードがあった気が……

>>680
>>684
遅レスだが、法学の分野だと、親族法や相続法、訴訟法なんかはカノン法から来ていて、中世の産物だったと思う。
あと、何よりもカズイスティックなローマ法を体系化したのは、紛れもない中世の功績。
個々の概念は古代からのものであっても、それを体系化して近代的学問にしたのは中世・近世の西欧人って
分野はおおいんでないかい？

最初に作った人もそれを改良した人も偉い

>>712
3,4世紀にはもう農奴制に移行し始めてるんじゃね？
水車動力にしても単純なものにしか使えないし（粉引きとかのこぎりとか以前は畜力を利用していたようなもの）
奴隷や自由人の職を奪うようなものじゃない

【トラビアン】
古代ローマを舞台に村を作って戦争したり貿易したりなブラウザゲーム
一日一、二回ログインするだけでOKの放置ゲームで、もちろん無料です。
http://www.travian.jp/

■登録の仕方
先日スタートしたばかりのserver3をえらび、位置は北西、好きな種族を選んでOKをクリック
確認メールが届くので認証しましょう。

※種族
ローマン：大器晩成。経験者向き。
チュートン：早熟で略奪を中心とした戦争プレイ。暇人にお勧め。
ガウル：防衛が優れていて、機動力もある手堅い種族。初心者にお勧め。

■始まったら
画面右に表示される人物をクリック、クエストが発生するのでそれに従っていくのがよいでしょう。
・はじめの数日は資源パネルのレベルをあげることになります。まったりいきましょう。
・初心者保護期間が終了するまでに隠し倉庫のLvをmaxまであげておくと、のちのち上手くいきます。
・泥＝木＞小麦＝鉄の順位であげていくのが効率がよいです。
・村の名前に「@whis」をつけてくれると識別しやすいです。

■便利リンク
Travian@wiki
ttp://www31.atwiki.jp/23mm0191/
Travianまとめ
ttp://wiki.livedoor.jp/burauzage/d/Travian%A4%DE%A4%C8%A4%E1
携帯トラビアン
http://travian.orpg.jp/

ローマ人が長袖長ズボンをはくようになったのって何時頃からなの？

ガリア等、ローマ人とギリシャ人以外のヨーロッパ人の多くが、征服以前から
ズボンをはいていたそうだ。
ローマ兵らも、北方でゲルマン人らと戦う為には、防寒の為にズボンをはかざる
えなくなったであろうな。

長ズボンは蛮族の服装

>>697
オクタビアヌスは、エルベ河を国境とする事で、ライン方面軍とドナウ方面軍
一体化して兵力集中と効率化を意図したとされる。
ライン方面軍は、ガリアとヒスパニアの防衛に寄与出来るが、イタリア本国の
防衛には直接寄与出来ず、本国防衛の為には軍団を移動させねばならい事態が
予想された。
しかしながら、エルベ・ドナウ方面軍に一本化すれば、ガリアの東とイタリアの
北をまとめて防衛が可能であると考えられ、ゲルマニア併合が試みられたとされる。

過去に放送された最良のローマ物ドキュメンタリーは
何局の何？

半ズボン（ブラカエ）ははトラヤヌス時代以降、膝までのものからくるぶしまでに達する長いものに変わっていった
まず最初にローマ軍兵士に採用されたらしい、市民の服装としては帝政末期まで広まることはなかったそうだ

>>724
ドラマのROMEじゃない？

ROMEはカエサルがフサフサで全然似てないから冷めたよ

民家の庭から「お宝」ざくざく＝古代ローマ貨幣が３万枚−仏

　【パリ３０日時事】フランスのパリ南方約３０キロのエッソンヌ県にある民家の庭で１１月初め、
３世紀に鋳造されたとみられる古代ローマの貨幣３万〜４万枚が地中から発見されたことが分かった。
銀をわずかに含む銅貨で、総重量８０〜１００キロ。ＡＦＰ通信は「フランスで見つかった宝物の
量としては最大級」と報じた。
　貨幣は２個のつぼに分けて地下４０センチに埋められ、庭の傾斜をならす作業中に見つかった。
表面にガリエヌス帝（在位２５３〜２６８年）などの肖像が刻まれ、２８０〜２８３年ごろ埋蔵されたらしい。
ローマ帝国が混乱し侵略が増えた時期で、安全確保の資金だった可能性があるという。
　貨幣の推定評価額は数万ユーロ（数百万円）。２カ月前に家を買ったばかりの家主と、発見者の
作業員が利益を折半する見通しという。（2008/12/01-05:59）
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008120100024

市内の治安はどのように維持されていたの？
軍隊は原則解散することになっていたようだし。

アグリッピナ弾劾演説でも読めばいんじゃないか

基督教普及以前のﾛｰﾏでは近親婚とかはどのような扱いだったのでしょうか？
叔父×姪とか従兄妹婚とか異母兄弟婚とか。
基本的にはタブーだったのでしょうか。

729間違えたカティリーナに訂正
カティリーナ弾劾演説読むか、小アグリッピナでしらべればいんじゃないか

そんなクーデター的なことじゃなくて、こそ泥や喧嘩なんかの犯罪。
今の警察にあたる機関があったんだろうと思うんだけど、、？

カティリナ事件見ても警察機関のようなものが登場しないあたり
そんなものはないと思ったほうがいい
おそらく何かあれば市民が自分たちで捕まえて訴え出るだけ
もし首都の治安維持に当たる警察集団みたいなものがあれば共和政期の内乱で
間違いなく利用されるはずだがそういう言及は史書にはない

じゃあ自警団というか、マフィアみたいのが担ってたのかな。

一応、都警隊というのがある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cohortes_urbanae
夜警隊というのもある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Vigiles

塩婆はなんでたたかれてるの？
あの人は、古代ローマを題材に自分の政治哲学を主張してるだけだよね。

自分の妄想に基づいている部分は、ちゃんと自分でそう断ってるし
読者にもそう分かるように配慮されてると思う。
事実だと確信してるなら、なんらかの出典を挙げてるし
それほど悪質だとは思えないけど。

むしろ、婆さんがこれは自分の意見だと断ってる部分を
史実だと勝手に解釈してる読者に問題があるんじゃないの？。

歴史ではないと明言してるしね

どこに明言されてた？

ついでに書いとくと、女史は「十二表法は十二条あったから」とかうそも書いてます

　人気がでればアンチが涌くのは仕方ない。文章に書いてる人の政治信条や
思想が出てしまうのは塩婆さんだけではないだろう。てか人間である以上は
そっから逃げるのは不可能だろう。その点は歴史家も作家の関係無い。

>>735
帝政期なら近衛も含めていんじゃね

>>739
つーか十二表法に関しては塩野の記述はデタラメもいいとこ。
「どんなものか分からない」とか書いてるし。

最近の研究では、その後の各種法令/法解釈における引用やつなぎ合わせで
かなり復元可能ということになっている。
東大の「西洋古代史史料集」には復元されたの載ってるし。

・・・とまあ、基本的な部分でいい加減な記述も多いから叩かれるわけで。
専門家の意見が分かれるところで好き勝手書いてる程度ならまだ良かったんだがね。

所詮小説だし
勝手に史料として扱うやつがいるから文句言われてるだけじゃね

こっちでやってね、流れてこないでね

塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1226898100/l50

あの人読んでる資料が古めだからな

上のほうの過剰なキリスト教叩きが気持ち悪い
古代ギリシャ・ローマを美化しすぎ

>>746
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%91%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2
もっとキリスト教の功績を認めるべきですよね

ユリアヌスが見てる

ミトラ神もおるで

そういえばキリスト教の「神」のイメージは、ミトラ教のそれと、殆ど同じらしいね。

キリスト教が先行宗教からいろいろとパクっているだけだけどな

>>728
フィクションだけどウェスパシアヌス帝時代を舞台にした「密偵ファルコ」シリーズの主人公の親友が「警備隊」所属だな。
たぶん、>>735の都警隊のことだと思われる。
そのwikipediaにあるとおり、お巡りさんと消防隊を兼ねているように描かれてる。

で、総勢９０００人もいたのか。。。

>>750
ミトラ神信仰はＢＣ１Ｃ頃からゾロアスター教のマゴス神官団に担われて
メソポタミアから小アジアで広まりバビロニアの占星術、ギリシア人の宗教、ユダヤ・キリスト教の要素を吸収し
ミトラ教が成立したが、本家ペルシアでは上記の非アーリア的要素を嫌い普及せず
小アジアからメソポタミアに進出してきたローマ軍兵士間で普及し西方に伝わり繁栄した
ミトラ神の生誕した日は１２月２５日とされる

なんか、キリスト教って一神教というより統合教って感じだ
もしかして、メジャーな祈念日って殆ど多神教起源なんじゃないか？

>>754
多神教信者を取り込む為にその祭儀をアレンジして取り込んだのさ

>754
それを言ったらイエスの誕生日、x'massだってなぁ

２レス前に書いてるのに何で同じこと書き込むのシチュー砲さん
クリームなの？ビーフなの？

狂牛病で頭がクリーム

>757
う、たった2レス前見なかった
>クリームなの？ビーフなの？
Gulaschですから

ローマがあぼーんした後の半島ではローマ人は居住区を制限され
武器の携帯を禁じられ、ローマ法はゲルマン法より劣る物とされた。

ウィトルウィウスは「水道管には鉛より陶器使え」なことを自分の著作内で述べてるそうだけど。
当時ローマの水道建築に携わってた技術者って、鉛管使用の弊害についてある程度知ってたの？

うｎ

>>761
鉛が毒だって事は既に知られていたよ
記述も残っている

12月11日（木）夜10:00〜10:55　ＢＳ朝日
中国神秘紀行　「古代シルクロードの道を探る　陝西省/西安」

今回は陝西省西安からシルクロードを西へ甘粛省(かんしゅくしょう)へと向かいます。
日本のテレビ番組では初公開となるシルクロードに潜むローマ帝国軍隊の秘密に迫ります
http://www.bs-asahi.co.jp/china_trip/

【関連】
今に伝わるローマ帝国軍の「落武者伝説」―甘粛省永昌県者来寨
http://www.recordchina.co.jp/group/g6454.html
カルラエの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

http://www.shinchosha.co.jp/book/309630/
ローマ亡き後の地中海世界（上） 塩野七生／著
http://www.shinchosha.co.jp/images/book_xl/309630.jpg

西ローマ帝国が滅んだ後、地中海の国々を震駭させたのは、イスラム教を信奉する海賊の台頭だった。
「右手に剣、左手にコーラン」を掲げ拉致・略奪を繰り返す海賊たちの蛮行に、キリスト教国の人々は戦慄する。
『ローマ人の物語』の続編ともいうべき待望の歴史巨編。

発行形態 : 書籍
判型 : A5判変型
頁数 : 352ページ
ISBN : 978-4-10-309630-6
C-CODE : 0322
発売日 : 2008/12/24

>>765
いきなり300〜400年すっ飛ばしかい

右手に剣、左手にコーラン・・・未だにそんな俗説信じているのですか？
その塩野七生という小説家は。

>>767
俗説を逆手に取ってるんだろ。読んでから批判しろよ。

「逆手に取る」の意味分かってる？

>>764
カルエラの戦いに失踪した部隊ってあったんかい？
確か、捕虜の救出のためパルティア遠征する前日にカエサル暗殺された
わけだが、捕虜とは別部隊なのか？
ちなみに、暗殺に加わったカッシウスはカルエラの敗戦後、軍を立て直し
反撃した功績を讃えられている。

>>760
そこでの「ローマ人」てのはローマ市の居住者のこと？
それとも（ローマ市民権を持っていた）イタリア半島住民一般のこと？

市内での武器の携帯はローマ帝国時代から禁止されていたんだよね。

カルエラの戦いって何？

居住区制限はあったはず。
アリウス派だった蛮族がカトリックのローマ人を差別してたから。
尤も、コレが後々ユスティニアヌスに西征の口実を与えることになるんだけど。

ハンニバルはアレクサンドロスのように前線で剣を抜いて勇猛に戦ったの？
それとも軍団の後ろから冷静に指揮をとっていたの？

プロウォカティオって護民官だけが持ってた権利なんですか？
それともローマ市民権の中には須らく含まれていたんでしょうか？

執政官に対する訴追なんかが市民なら誰にでもできたとは思えないんですが、
かといって護民官だけとまで限定的だと有り難味が薄い気がするんですが…

>>774
これ思い出しだ
おそらくこの著者が書いたのでなく、文脈からは他の歴史家、その本の出典がちとみあたらんが。
ローマ史家などは、思い出したかのように賞賛することもある、などと前置きした上で

ハンニバルは胆力をもって困難な戦闘に突入し、賢察をもってそれを遂行した。
かれの身体と精神はいかなる苦労にも耐えた。暑さ、寒さに強く、飲食物にも
特別な趣向をもたなかった。眠るのは夜とは限らず、仕事の都合できめた。
眠りにはやわらかな寝床も静寂も必要としなかった。哨兵たちにまざり、マントに
くるまっただけで地面に身を横たえることすらあった。部下たちとの差は馬と武器だけ。
衣服は同じもの。徒歩でも騎馬でも、出発のときは先頭であった。戦いにあっては
最初に突撃し、最後に後退する・・・・。
『カルタゴ興亡史p211松谷健二』

まあ誇張にしたとしても、最強すぎｗ
戸口にハンニバル、恐るべし

すまん、思い出しだ、ってなんだ。思い出したの間違いね

いずれにせよ、
ハンニバルは勇猛に戦いながらも、冷静に指揮を執った、ぐらいの勢いですな

■ 絶世の美女「クレオパトラ」はこんな顔だった、ケンブリッジ大が復元

絶世の美女として知られている古代エジプト・プトレマイオス王朝の女王、クレオパトラの顔を復
元するという試みが、英ケンブリッジ大学のエジプト学の専門家、サリー・アン・アシュトン博士に
よって行われ、その映像が16日に公開された。

クレオパトラの顔再現の試みは、BBC放送の特番のために行われたもので、発掘されたクレオ
パトラのものと見られる彫像や、 史実などを元に、約1年間にも及ぶ調査の上で顔の復元が行
われたとしている。

クレオパトラというと1963年に公開されたハリウッド映画「クレオパトラ」で主演したエリザベス・
テーラーによるものが有名だが、今回、公開されたクレオパトラは、エリザベス・テーラーが演じ
たクレオパトラのイメージとは大きく異なるものに。

復元映像がこのようなものになったことに関して、アシュトン博士は「プトレマイオス王朝はギリ
シャ系だったものの、初代のプトレマイオス1世から200年も経過する内に外見はほとんど当時
のエジプト人と変わらないものになっていたでしょう」と述べている。

今回、公表されたクレオパトラの復元図が美女であるかどうかは微妙なところだが、クレオパトラ
がシーザー(カエサル)やアントニウスといった古代ローマの勇者たちを虜にしたのは事実である
ことには変わりがない。

* 画像 - 今回復元された画像は左、右は Elizabeth Taylor (Telegraphから拝借)
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01206/cleopatra-taylor_1206854c.jpg

* Technobahn (2008/12/17-18:19)
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200812171819

さすがに史実と彫像だけで復元するのは無理があるんじゃまいか？
てゆうかもっとリアルにしてくれ。目が、怖いです・・・

アメリカ版ときメモにでもいそうな顔だな

そこはやはりどこがやろうとテレビ向けってことで

カエサルを扱った節にて
「神にも比されるべき才能」タキトゥス
「ローマが生んだ唯一の創造的天才」テオドール・モムゼン
「私の生涯において、だた一人だけ嫉妬した男」　著者

いきおい余ってこんなこと書いて提出しちまった
今になってあああああああ／(＾o＾)＼

だた一人

そのレポートがゲルマニアやローマ帝国衰亡史と並び称される名書となれば
無問題

モムゼンが書いたのはローマ史だ
ローマ帝国衰亡史はギボンだろ

あら、間違えた。失敬

>>776=>>782だが、
どうも俺のタイピングはTとDに問題があるようだ

>>784その発想はなかった
だが
同時代史にせよローマ史にせよ衰亡史にせよ
あんなの書けるのは変態だよな

>>765読んだ人の感想キボン

>>788

> 316 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/12/20(土) 00:26:15 O
> 塩野の新刊が出てたのでさらっと立ち読みした。
> 感想は…
>
>
>
>
> ビザ脂肪wビザ脂肪wほすほすほすwwwwwwww
> 西ローマ世界を侮蔑してたくせにイタリアの安全保障義務も果たさず、
> ヴェネチア任せにしてサラセン人海賊に完全屈服した糞ビザンチン超哀れwwwwwwww

>774
変装と奇襲戦法の達人らしいから、こっそり敵陣に潜入していたんだろう

塩野が同人とは、いい表現だが

スキピオは、カルタヘナ攻略後、村一番の美人を贈られたが、
「個人としての贈り物ならば、これほど嬉しいことはない。
だが、戦争中の指令官の贈り物としては、これほど困るものはない」
などと述べ、娘を村へ帰してやったという。これには、カルタヘナの長老が感激し、
「それならば、どうか私のを使ってくれ」と懇願した。スキピオは、
いきり立った自分のグラディウスをおもむろに取り出すと・・・・

ちょっとこれはやり過ぎだよな

>>791
なにコレww

塩婆は腐女子で無いだけ同人でも格調高い部類なのに

>>790
執政官でもぶんなぐってやる人は誰ですか？

ローマ帝国軍の戦闘の遺物、ドイツ中部で発見

ローマ帝国の3個軍団がゲルマン諸部族に敗れたトイトブルクの森（Teutoburg Forest）の戦いの後に起きたとみられる
ローマ軍とゲルマン部族の戦闘で使われた武具などの遺物が、ドイツ中部で見つかった。
　トイトブルクの森の戦いから2009年で2000年を迎えるが、この戦いに敗れたローマ帝国は欧州北東部への領土拡大
を断念し、ライン（Rhine）川まで後退して川沿いを境界とすることになったと伝えられている。
今回発見された遺物は、その約200年後にあった戦いのものだ。
（以下略）
http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2551428/3623419

２００年も後か・・

>>793
塩婆は美男好きホモ好きの腐婆だよ
『ロードス島攻防記』嫁

>>793
「コンスタンティノープルの陥落」も嫁。
塩野は小説家としてはともかく、歴史家としてはお粗末すぎる。
今回出した本も、そこのところ配慮して読む必要がある。

ローマ人の物語である程度ローマ史に関心や知識を持つ人を増やせたのに
彼女に続くローマの歴史書きが出てこないな。 男の小説家で誰か出てこないかな。
北方謙三みたいな作風でさ。

ttp://www.47news.jp/CN/200901/CN2009010301000277.html
ローマの大雨でネロ宮殿など被害 早急な補修必要と伊紙

【ローマ３日共同】イタリア紙レプブリカは３日までに、先月中旬の首都ローマの大雨で、
暴君と呼ばれた第５代ローマ皇帝ネロ（３７−６８年）の黄金宮殿など、
ローマ帝国時代の貴重な遺跡が大きな被害を受け、早急な補修が必要となっていると報じた。

補修は７日から始まる予定だが、今後の維持費と合わせ少なくとも２０００万ユーロ（約２５億円）必要であるのに対し、
４００万ユーロの予算しか計上されておらず、専門家は本格的な対策の必要性を訴えている。

被害を受けたのは黄金宮殿のほか、初代皇帝アウグストゥスの妻、リビアの居宅跡など。
いずれも大雨で浸水などしたため、内部のフレスコ画などがはがれ落ちる可能性が指摘されている。

黄金宮殿は６４年のローマ大火の後、ネロが建設。
内部のフレスコ画は繊細なタッチの傑作として有名で、
ミケランジェロらルネサンス時代の芸術家らが壁画を研究したといわれる。

2009/01/03 16:42 【共同通信】

ttp://www.47news.jp/PN/200901/PN2009010301000305.-.-.CI0003.jpg
ローマにある第五代皇帝ネロが建設した黄金宮殿の内部＝０５年１２月（ＡＮＳＡ＝共同）

>>795
トイトブルクの200年後に、ゲルマンに攻め入ったことあったっけ

209年ならセプティミウス・セヴェルス治世の末期だな

>>801-802
アウグストゥスの頃からゲルマン民族の大移動まで
ゲルマニア戦争ってのが断続的に33回も起きてるから、そのうちの一回でないの？

>>803
ゲルマンまで攻め入ったのって、トイトブルクの後は3世紀末のプロブスまでなかったんじゃなかった?

腐るほどあるよ
ぱっとおもいつくのでも
ティベリウス、ゲルマニクス、カリグラ、ドミティアヌス

どうしてローマのプエリどもは
あんなに重装備してるのに、太ももは丸出しなんですか？
目覚めてしまいそうです！

【ＴＢＳ】日立世界ふしぎ発見！

古代ローマ　クレオパトラの魔法を解け！
2009/01/17（土）21：00〜

かつて古代ローマで起きた大エジプトブーム！
そこにはローマの英雄カエサルの戦略と
エジプトの女王クレオパトラのかけた魔法が？
ミステリーハンター・竹内海南江が
イタリア・ローマでブームに隠された秘密に迫る！
http://www.tbs.co.jp/f-hakken/

上のほうで宗教がボロクソにいわれてますけど
別に宗教に関係なく、人類の歴史なんて弾圧と殺戮と戦争の歴史じゃないですか
マヤもアステカも秦も元も日本の戦国時代も

http://members.jcom.home.ne.jp/invader/

ローマやギリシャが現在に与えた影響って何が思い付く？
ローマ法とか医術しか思い付かん

ああそう


はい次の話題
　　　↓

ローマ法やギリシア哲学が現代に与えた影響って何が思い付く？
西欧合理主義文明とか個の尊重くらしか思いつかん

ああそう

はい次の話題
　　　→

【日月神示】瀬織津姫の筆先【天の弥勒】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231243759/
この世の根本のことから、末代残る新しい世の政策までの全てを日本の母なる女神が天子に書かせた筆先

正神の系譜
１２次元　天御中主神
１１次元　※
１０次元　可美葦牙彦舅神　　　　　　　 →天日月神
９次元 　 国常立尊
８次元 　 菊理媛 　 （＝天照皇大神）　→日月神
７次元 　 伊弉諾尊 （＝素戔嗚尊）
６次元 　 瀬織津姫 （守護神）
５次元 　 天子　　　 （精神、心）
４次元 　 （肉体意識）
３次元 　 （物質肉体）
アセンションとは守護神と合一して次元上昇することを言う。
上下、表裏、男女、陰陽に相当する身と魂が合一するということ。
人間は神の写しであり、その根源は遙か高次の大神に由来する。
神示の「男の魂は女、女の魂は男」の通り、男性と女性を交互に繰り返しながら、天御中主神から地上世界の人間まで身魂の系譜が連なっている。
この内、身に相当するのが５次元の人間、及び７・９・１１次元の神であり、魂に相当するのが６次元の守護神，及び８・１０・１２次元の神である。
身が男なら魂は女、身が女なら魂は男。
上の図は神の系譜の中でも全ての中心に相当するただ一つのの神の系譜を記したものだ。
この身魂が身（＝○）に魂（＝）を入れる、つまり合一によって一体となった存在のことをと言う。

素戔嗚尊、天照、月読が伊弉諾尊の御子というのは神話の改竄。
天照皇大神と素戔嗚尊は一体となって日月となる正神の魂と身をそれぞれが指す神名。　
月の神とは素戔嗚尊のことで、月読という創作された神のことではない。
三貴子とは日月の存在を隠し、守護神である女神の存在を完全に消し去ってしまうために捏造された虚偽の神話。
その工作が完璧であったために、現在に至るまで日本では瀬織津姫様や天日月神のことがほとんど知られることなくきた。
これらの工作をした者達によって、瀬織津姫は本来祀られていた畿内から東北に追いやられ、艮の金神にされた。
この女神に対する八十曲津日神、天照大神荒魂などという定義は偽りで、「いづのめのかみ」が記紀における御名。
http://www5.ocn.ne.jp/~furindo/kumanosin.html

なるほど！ザ

たかじんでアメリカのフルブライト制度を賞賛しまくってたけど
ローマの人質と同じなのになー
なんて思ったれす。

【考古】イスラエル考古庁、1800年前のローマ格闘家のフィギュアを発見
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1233220269/l50

ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200901291520
イスラエル考古庁、1800年前のローマ格闘家のフィギュアを発見
2009/1/29 15:20 -

イスラエル考古庁（Israel Antiquities Authority）は19日、エルサレム旧市街地にある駐車場の地下から
紀元2〜3世紀のものと見られるローマ格闘家のフィギュアを発見したことを発表した。

発見されたのはフィギュアの頭部から首にかけての部分で大きさは約2インチ（5センチ）。
小型なのにも関わらず実物の格闘家さながらに非常に精緻な彫刻が施されているのが特徴となっている。

発掘を指揮したドロン・ベンアミ（Doron Ben-Ami）博士は
「エルサレムでこれまでこういったフィギュアが見つかったことはなかった」と述べた上で
「まったくユニークな発見だ」と述べている。

発見されたフィギュアはイエローマーブル（yellow marble）を素材に彫刻されたもので、
今のところ、ローマの商人によってローマ統治下の当時のエルサレムに運び込まれたものではないかと見られている。
今回、フィギュアが発見された同じ場所からは純金製のイヤリングや金貨約250枚も発見されていた。

ttp://www.latimes.com/media/photo/2009-01/44728567.jpg

今のアメリカのフィギュアみたいに体が妙に小さい変なフィギュアなのか
ちゃんとした頭身なのか気になるｗｗ
それとも操り人形みたいな可動フィギュアだったのか

【外信コラム】イタリア便り　現代版ベスパシアヌス帝

　１４日から「水の都」ベネチアで、仮装した人々でにぎわう有名なカーニバルが始まったが、
トイレが近い方々はご用心。

　ベネチアには世界各国から年間２１００万人以上の観光客が訪れる。このうち１５００万人は
日帰り観光客、８８万人は地中海巡航豪華客船の乗客だ。町にあふれんばかりの観光客がいても、
ホテルに泊まったりしてくれる客は半数にも満たないのだ。

　この金を落とさない“歓迎されざる客”でも、市営水上バスは利用するし、公衆トイレには入るし、
大量の空き缶や紙くずは残していく。ただでさえ赤字財政の市当局にとっては頭が痛い。これまでも、
観光バスに入市税を課し、観光客には住民より倍も高い市営水上バス料金を設定し、サン・マルコ
広場での野宿やパンをかじる行為を禁止するなど、さまざまな日帰り客の防止策を講じてきた。

　２月１日からは「公衆トイレ利用カード」の発行も始めた。ここでも、住民と観光客には差を設けた。
住民には年間３ユーロのパスを発行しトイレ使用料は１回２５セント（約３０円）。一方、観光客には
１日２回まで利用可能な３ユーロ（約３５０円）の１日カードを発行した。

　ローマ皇帝ベスパシアヌスの「男性用トイレ利用税」を想起させるが、屎尿（しにょう）から
ンモニアを採ったなめし革職人だけから利用税を徴収した皇帝に比べると、ベネチア市当局の方が
よほどあくどいような気がする。（坂本鉄男）
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090215/erp0902150254000-n1.htm

入場料でも取ればいいのに

そこで『金は匂わない』だ。

やる夫スレ
『ハンニバル・やる夫・バルカスがローマに喧嘩を売るようです』
http://ansokuwww.blog50.fc2.com/blog-category-50.html

が面白くって、塩野本を読み始めたニワカです。
やっと『ローマ人の物語�X』まで読了。

このスレさすがにレベルが高いですね。
皆さんには低レベル過ぎかもしれませんが、

『ハンニバル・やる夫・バルカスがローマに喧嘩を売るようです』を見てくれたら
うれしいなぁ。感想なども聞かせてくれたら、なお嬉しいです。

>>822
こちらで思う存分語れい！

やる夫スレ in 世界史板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1227890451/

　経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）の統計によると、イタリア人の１人当たりの年間水消費量は７３０立方メートル。
米国人の１７００立方メートルには及ばないものの、日本人の６８０立方メートルをしのぐそうだ。

　だが、その水を運ぶ地方自治体経営の水道施設となると問題がある。イタリアの水道管の総延長は２９万キロ以上に達するが、
浄水場から末端の消費者の蛇口まで運ばれる水の量は５２％に過ぎないといわれる。残りの４８％は途中で水道管から地下に流失してしまうのだ。

　幸い、イタリアは慢性的な水不足に悩むシチリアなど南部の幾つかの州を除き、中部・北部は水源の湖や河川、あるいは山からの湧水に恵まれているため水不足による断水などは原則的に存在しない。
また、水道料金も先進国の中では安い部類に入るらしい。

　蛇口をひねればいくらでも水が出てくると、市民は蛇口から出るのとほぼ同量の水が地下に漏れていることなど気にしない。
市民が気にしなければ、地方自治体も敷設されてから平均すると３５年以上もたつ老朽水道管の改修など気にしない。
結局、水道関係事業費は全公共工事事業費のわずか３％に過ぎないということになる。

　だが、これが２０００年前に首都ローマおよび各地の植民地都市に堅牢（けんろう）無比な上下水道を築いていた古代ローマ人の子孫の態度かと考えると、本当に理解に苦しむのだが。

http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090301/erp0903010227000-n1.htm

しばらく保守しなくても何とかなる作りだったから気にしない文化が出来たんじゃないのｗ

デケバロスｗｗｗｗｗｗｗｗ

海行かば 水漬く屍
山行かば 草生す屍
大君の辺にこそ死なめ
かへりみはせじ

　　　　　 _　　　　　　　　　 　 _
　　　　　| |＿＿ ◎　　　　＿| |＿ ◎　＿＿＿
　　　　　| ＿＿_|　　　　　|＿ 　＿| 　 |＿＿　 |
　　　　　| |＿＿_　00//　　　| |　　　　_＿__ |　|
　　　　　|＿＿＿|　 //　◯　|_|　◯　 |＿＿＿|
　　♪　 　 　 　 _　　　　　　　　 　 _
　　　　 　 　 ＿| |＿ ◎　　　　 ＿| |＿ ◎
　　　　　　　|＿　＿|　　　　　　|＿　＿|　　　　♪
　　 　 　 　 　　| |　　　00// 　 　 | |
　　 ＼＼　◯　|_|　◯　 //　 ◯　|_|　◯　　/ /
　　　　_＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿＿_
　　／/_/_|_ヽ_＼　　　　　　　　　　　 　 ／/_/_l_ヽ_＼
　// /　 ・　　・ ヽ　　　　 ＿＿_　　 　 ///　・　　・　ヽ
　|_|_|＿=◯◯＝(（）　／/_/_|_ヽ_＼　 |_|_|＿ , ─.／＿|
　|　 ／/(><)７￣ |　/ Ｏ　 ・　　・ヽO |　　＼ヽ／__）　 !
　ヽ　 　 ＼／　　ﾉ　|_|_|_＼＿＿＿ |. ヽ　　○｀ー`○.ﾉ
　　ヽ､＿＿＿ ／　 |　　＼◯(><)/◯　ヽ､＿＿＿ ／
　　（＿＿)(＿＿）　ヽ　 ／(二二二)　　（＿＿)(＿＿） 　　《演奏》海軍軍楽隊
　　　　　　　　　　　　ヽ､＿|＿|＿|__|
　　　　　　　　　　　　 （＿＿)(＿＿）

やはり貴方は投稿しすぎです。バイバイさるさん。
合言葉=好きな車は？

http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1236245021593.jpg

ドムス･アウレアの3D復元イメージ
http://www.la7.it/approfondimento/dettaglio.asp?prop=atlantide&video=3731

もう何がどうなってんだこれｗ

ビームって漫画雑誌の今月号にローマ人の風呂職人が
現代の風呂にタイムスリップしてその技術におののく漫画が載っていた

パクス・ロマーナが続いたのは次期皇帝の選び方が世襲制じゃなかったからですか

>>833
いや、大体世襲だよ。
前期帝政(元首政)の皇帝は以下の通り

ユリウス・クラウディウス朝　5人
内乱期（帝位争い）　3人
フラヴィウス朝　3人
五賢帝時代　7人
内乱期(帝位争い)　4人
セヴェルス朝　6人
軍人皇帝時代(血縁関係にない短命な皇帝たち)　24人

世襲じゃないと内乱が起きて国力が損なわれることがあるから、「可能ならば」世襲は容認されていた。
五賢帝時代もほぼ世襲(実子への世襲は無かった)。

あ，そうか
五賢帝時代も養子にして継がせた訳だから世襲ですね
間違えました

>>835
形式的な養子関係だけでなく、親戚関係にあったんだよ。
五賢帝の最初のネルヴァと二番目のトラヤヌスの間にだけは血縁関係がなかった。

>>836
マルクス・アウレリウス・アントニウスはコンモドゥスを後継者にしたから
非難されているが、彼が生前にコンモドゥスを共同皇帝にしたときには別に
非難の声はあがらなかったもんな。

当時の人々も、世襲を異常なことだとは思っていなかった。

もともと共和政の時だって、元老院階級同士の縁戚関係は普通だったしね。
（それがないと出世の障害にさえなったらしい）
甥や婿養子や傍系も含めたら、先祖に偉人がいるのは当たり前くらいの認識のはず。

だからキケロが「新人」=先祖にそういう人物がいないということで問題になったわけで。

19世紀のドイツはゲルマン的ナショナリズムが盛んだったと思っていたけれど、
同時に古代ローマ崇拝も盛んだったと知ったときは意外だった。

モムゼンのような歴史家だけでなく、皇帝ヴィルヘルム2世もフランクフルト・
アム・マイン近くに残るローマ人の築いた辺境防衛施設の再興を指示したのだとか。
アドルフ・ヒトラーも、
「ローマ史は、全体の大筋において正しく理解されるならば、今日のみならず
あらゆる時代にとって最良の師であるし、そうであることをやめない」
と述べた。

>>837
アントニ「ヌ」スな。
四番目のアントニ「ヌ」ス・ピウスの(婿)養子になったから、
五番目もマルクス・アウレリウス・アントニ「ヌ」ス

>>837
現代と比べれば身分格差が激しい上に公教育が整備されてないからね…
皇帝のそばにいて、小さいころから政務の手伝いをして、「そこそこ」できるなら皇帝適格者と認められる
アウグストゥスはそれに「神君」カエサルの血という権威付けをして画竜点睛だと思っていたが…残念

>>839
ナチスのスタンダードなんてローマのアレそっくりだもんねぇ
ハイル・ヒトラーはイタリアファシスト党の真似だけど、それももとはローマだし

>>840
ｽﾏｿ、マルクス・アウレリウス・アントニ「ヌ」スね。

モムゼンからは「行動的であるよりも思索的」と批判された彼だが、病弱で
あるにもかかわらず、皇帝としての義務を果たすべくその生涯のほとんどを
戦場で過ごした姿には悲愴さが漂うな。
マルクスも、先代のアントニヌス・ピウスも、防衛線が蛮族によって破られて、
ハドリアヌス帝の行った帝国内視察の意味が理解できたのではないかという人も
いるが、マッカーサーが、北朝鮮軍の奇襲によって朝鮮戦争が始まってから、
日本がなぜ朝鮮半島を植民地化したかを理解したというエピソードを思い出してしまった。

> マッカーサーが、北朝鮮軍の奇襲によって朝鮮戦争が始まってから、
> 日本がなぜ朝鮮半島を植民地化したかを理解したというエピソード

kwsk

>>842
ずーっと前にどっかで読んだんだけど(うろ覚え)

マッカーサーはそれまで日本人が侵略的な邪悪な国民だからあのような戦争を
起こしたのだと思っていたが、朝鮮戦争を実際に経験して、実は大陸からの圧力
(昔ならロシア、朝鮮戦争当時は中国)があったかだと気づいたみたいな内容だった。

ジョージ・ケナンも、
「アジアにおけるわれわれの過去の目標は、今日表面的には殆んど達成されたと
いうことは皮肉な事実である。逐に日本は中国大陸からも、満州および朝鮮からも
また駆逐された。これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして
現実的な人々が、終始われわれを警告した通りのこととなった。今日われわれは
殆ど半世紀にわたって、朝鮮および満州方面で日本が直面しかっ担ってきた問題と
責任を引継いだのである」
と書いた。

強引だが、地政学的には半島南部およびシチリアをはさんだローマとカルタゴの関係にも似てるのかな？
勢力を伸張してくるローマをカルタゴから見れば、日本から見たロシアみたいな脅威だったかもね

まあ、五賢帝はともに黒目・黒髪・ずんぐりの地中海人種体型だろうね。

>>845
人類学板へ行け。

>>845
そうなの？出身地結構バラバラだけど

トム・ホランドの「ルビコン」によく出てくるポセイドニオスって
当時そんなに有名というか人気あったの？

あとこの本に出てくる当時のローマ人（特に知識人系）の属州に対する認識って
近代以降の帝国主義における「文明化」と被るんだけど
ホントにそんな風に思ってたのかねえ。
体のいい稼ぎ場くらいにしか思ってなかったような気がする。

ペルガモンやエジプト等先進地域は、体のいい稼ぎ場だろうね。
ガリアやパンノニア等蛮族地域は、安全保障の為だったのだろうな。
蛮族の文明化＝農耕定住化、蛮族を土地に縛り付けて民族移動を抑止する為だろうね。
アメリカは、文明化により諸国民を流動化、不安定化させているので、ローマよりも
フン族みたいだな。

文明化というか、人々の農耕定住化を推し進めるのは、洋の東西を問わず
古代国家の本能みたいなものだな。

北アフリカはフェニキアよりも前の時代から農耕定住化が進んでいたらしい。
フェニキアやローマに追われる形で先住民が遊牧化したそうな。

アウグストゥスって生まれた時の名前はガイウス・オクタヴィウスでいいのかな

>>848
その作品は知らないが、ポセイドニオスは同時代最高の学者だったかと。
彼は様々な学問に通じていて、当時の知識人および上流階級への教育も行っていた。
ローマ人にヘレニズム文化を理解させたのは彼だとキケロは記している。
しかし彼が持っていたオリエント的な迷信や魔術のような趣向は弁論家たちから嫌われたようだ。

ローマの知識人たちの「文明化」認識はヘレニズム思想の「オイクメネ」によるものが大きいと思う。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1243937030/1-100
【イタリア】ローマ皇帝博物館外壁にペンキと便器 右翼活動家の犯行か

【ローマ２日共同】
ローマ初代皇帝アウグストゥスをたたえて古代ローマ時代につくられたアラ・パチス
（平和の祭壇）を収める、ローマ中心部のアラ・パチス博物館で１日未明、何者かが
外壁に赤と緑のペンキを塗り付けた上、便器とトイレットペーパーを壁の下に残して
逃げる事件があり、警察が捜査を始めた。

イタリアのメディアは、２００７年にローマの観光名所「トレビの泉」に赤い染料の
入ったバケツを投げ込み、０８年には同じく名所の「スペイン階段」に数十万個の
カラーボールをまき散らした右翼活動家による犯行の可能性を指摘。この活動家は
ＡＮＳＡ通信の取材などに対し、肯定も否認もしていない。

博物館は中道左派のベルトローニ前市長時代の０６年に完成。大理石とガラスを
組み合わせたモダンな建物で、建設時から右派政治家が「安っぽいモダニズムで
古都にそぐわない」と建設に反対。０８年に就任した右派出身のアレマノ市長は
建て直しの可能性を示唆していた。

2009/06/02 10:31 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/200906/CN2009060201000207.html
＝写真＝
http://img.47news.jp/PN/200906/PN2009060201000208.-.-.CI0003.jpg

当時の奴隷は自分の身を買い戻すための金をどうやって貯金してたのですか？
剣闘士じゃなくて一般家庭なんかに仕える奴隷でも給料が出たりするの？

今度上野でローマとポンペイ展やるみたいね
皇帝の胸像とか来ないかなぁ

以前、地中海文化展みたいの行ったときは一部屋使って皇帝の胸像を飾ってたよ

>>847
ネルウァ以外はスペイン系では？

ちょっと上で話題になってた皇帝に関連する本って
手軽なのは
新保『ローマ愚帝列伝』講談社選書メチエ
南川『ローマ五賢帝』講談社現代新書
の他になにがあるかね？

井上『軍人皇帝時代の研究』岩波書店は高いし、
少しテーマが違いそうだけど、
それぐらいかね。

>>858
ローマ皇帝歴代誌

>>853

ポセイドニオスは、「ローマ古来の徳=質素さや勤勉さ、正義感などを
支配地域全体に広めるのがローマの義務だ」みたいなことを
言っていたようで、ローマの奴隷制度もやりすぎだと批判していたそうだ。
キケロもポンペイウスも彼に会ったことがあるそうで。

ただ、ポセイドニオスの迷信や魔術めいたことへの傾倒は「ルビコン」には書いてなかったね。
そもそも当時において、魔術と科学の区別はかなり曖昧だったんでないかという気もするし。

哲人皇帝と暴虐帝の顔って結構似てる？

>>859
�d
そんなのもあったね

ローマ時代は、リサイクルが盛んだった

メリダ市にあるローマ劇場の発掘に携わっている考古学者ヘスス・アセロ氏によると、
ローマ人は現代人よりもゴミなどのリサイクルに熱心だったという。
ゴミ捨て場跡には、ほとんど有機ゴミが集中しており、鉄鋼や陶器、大理石なども
再利用された跡が見られるという。
また下水道も各家庭に整備されており、ローマ帝国の終焉まで使用されていた。
一方、憲法によりゴミや遺体の投棄が禁止されていた。
同氏は、世界で唯一、ローマ時代のゴミ捨て場や下水道などを専門に研究している。

http://www.spainnews.com/news/
（６月１６日（火））


古代ローマ時代にも、江戸時代のクズ屋みたいなのがあったんやろか？

＞鉄鋼や陶器、大理石なども再利用された跡が見られるという。

この辺は価値が高いからいつの時代、どの国でも再利用されてるんじゃないか？
ピラミッドなんか、かつては化粧板に覆われ白く輝く滑らかな外観をしていたが、
後の時代にそれらの化粧板はほとんどが剥がされ、道路なんぞに再利用されてるし。

ttp://www.japanjournals.com/dailynews/090612/news090612_4.html
6/12　ローマ人による虐殺現場？ 大量の人骨、発掘される

2012年・ロンドン・オリンピックでのセーリング会場となる、英南西部ドーセットの
ウェイマスとポートランドに通ずる新道路「オリンピック・ハイウェイ」の 建設中に、
２千年近くも前の西暦43年頃にブリタニア（当時の英国）を侵略したローマ人による
大量虐殺の証拠と見られる、頭蓋骨のない人骨45体が発見された

この発見にともない、考古学調査団体の「Oxford Archaeology」が、
一部新道路を封鎖して、調査に取り掛かっている。
プロジェクト・マネージャー、デイヴ・スコアさんは
「鉄器時代の土着民とローマ軍の間に起こった戦争による大虐殺の犠牲者たちである可能性が高い。
というのも、土着のケルト民族がローマ帝国の皇帝、ウェスパシアヌス将軍率いる
ローマ軍と戦った最後の場所で、欧州最大の鉄器時代の丘砦である
『メイデン城 Maiden Castle』と、発掘現場が近いからだ。
遺体は頭部が切り離されており、体の一部が切り落とされたものもある。
（その残虐な仕打ちが）生前か死後になされたかはまだ判断がつかない」と話す。

ドーセット・カウンティ・カウンシルは、オリンピック・ハイウェイ予定地に入らないよう住民に呼びかけている。
発掘された人骨は調査が終わり次第、ドーセット博物館に展示されるという。

ttp://www.japanjournals.com/dailynews/090612/1.jpg
＝写真（「メトロ」紙より）。

日本国歴代内閣総理大臣とローマ皇帝の対応関係

●清和会・為公会朝●
小泉純一郎（2001−2006）→カエサル、アウグストゥス、ティベリウス
安倍晋三（2006−2007）→カリグラ
福田康夫（2007−2008）→クラウディウス
麻生太郎（2008−2009）→ネロ

●四総理の年●
鳩山由紀夫（2009−2010）→ガルバ
岡田克也（2010）→オト
菅直人（2010）→ウィテリウス

●地方自治体首長朝●
東国原英夫（2010−2014）→ウェスパシアヌス
橋下徹（2014−2016）→ティトゥス、ドミティアヌス

●五賢総理時代●
古賀誠（2016−2017）→ネルウァ

申し訳御座いません、お尋ね致します。
塩野ななみのローマ人の物語とモンタネッリのローマの歴史、弓の背教者ユリアヌス
しか読んでいないのですが、ローマ通史に興味があります。
次に読むべき、ローマの通史本で良い物は御座いますでしょうか？

>>867

共和制ローマの終焉までだが

ルビコン ＩＮＳＩＤＥ ＨＩＳＴＯＲＩＥＳ
共和政ローマ崩壊への物語
http://www.bk1.jp/product/02710934

あと塩野さんと全然別の角度から見たローマ通史として

ローマの歴史
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E6%96%87%E5%BA%AB-I-%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%AA/dp/4122026016

>>868
モンタネッリは既出じゃん

衰亡の世界史のローマ編とかどうよ

大スキピオのアフリカヌスという尊称は自ら名乗ったの？
それとも元老院から贈られたり、自然に呼ばれたりしたの？
モムゼンはスキピオ自らが呼ばせたと書いてあるけど・・・

【海外】 ローマ南部の海岸で4500年前の兵士のがい骨を発見　矢で胸を射抜かれたローマ人兵士のものか…イタリア警察
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1249279576/

？？？
ローマ人って4500年前から存在したのですか？？？

しないよ

>>872
そもそもその時代ローマ自体がない

マルクス アウレリウス アントニヌス
後漢書に大秦王安敦と記されたこの人は、プラトンが夢見た哲人王の概念を体現したと言われる。
哲人とはもちろんアイアンマンではなくヒィロソヒアマンのことである。
つまりソクラテスのような哲人が王になるということなんだ。
でもこれっていうのは日本ではあまり珍しいことではなくて上杉鷹山や謙信、保科、明治天皇、規模はせまいもののそれなりにあったと言われる。
専制君首制は、一見危険なようであるけどギリシアは衆愚政治で滅びたから大勢の馬鹿が治めるより、一人の賢明な人が治めたほうがいいということなんだ。
後世結局悪用されるしかなかった制度だけど、アントニヌスで果たしてプラトンの夢想した哲人王は実現したのかな。

哲人王なんて夢想の世界以外に存在しないよ

根拠を示さなければ単なるやぶ蚊

>>875
こんなのwikipediaでも文句を言われちゃうぞ

アントニヌスが哲人王とはウィキにも書いてあることだしし、確かブルクハルトがそう言ったと思う。
日本に関しては異論もあるかも知れないが、鷹山なんかとってもいくね？
あと、徳川吉宗もエントリーしたい。

御成敗式目作った北条泰時、文永の役、弘安の役の際の時宗も名君じゃね。

つーか、名君の条件なんて個々人で大同小異だろ。
ローマ時代の歴史家でも異なってる場合が多いからな

「大同小異」の使い方間違ってないか？

指摘せず陰でクスクス笑うのが2chの醍醐味だろ馬鹿

>>883
クスクスは全粒粉だから肥らないパスタだな

ttp://www.47news.jp/CN/200908/CN2009080801000767.html
ウェスパシアヌス帝生地か ローマ郊外で邸宅跡発見

【ローマ共同】イタリアと英国の考古学チームは７日、ローマ帝国の内戦を終結させ
古代遺跡コロッセオ建造を始めたことなどで知られるウェスパシアヌス帝（９〜７９年）の生地とみられる
邸宅跡をローマ郊外で発見したと発表した。英ＢＢＣ放送などが伝えた。

約２千年前に建てられた邸宅跡は１万４千平方メートルに及ぶ広大なもので、
地中海のさまざまな地域で採取された豪華な大理石が装飾としてふんだんに使われていた。

ウェスパシアヌス帝の名が刻まれたものなどは発見されていないが、
同帝は邸宅跡が見つかった地域で生まれたことが知られている上、
豪華な建材を使って広大な邸宅を建造できるのは一部の高貴な人に限られることから、
考古学チームは同帝の生地の可能性が高いと判断した。

ウェスパシアヌス帝は軍人として活躍し、ネロ帝の命令でユダヤ戦争にも参加。
皇帝になってからはネロ帝時代に破綻した財政再建のためさまざまな政策を実施した。

2009/08/08 20:38 【共同通信】

ttp://img.47news.jp/PN/200908/PN2009080801000793.-.-.CI0003.jpg
５日、ローマ郊外にあるウェスパシアヌス帝の生地とされる邸宅跡で、作業する考古学者（ＡＰ＝共同）

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8190955.stm
'Roman emperor's villa' unearthed

そんな良い家の生まれだったのか

>>885　のような、皇帝の別邸や旧宅、ハドリアヌス帝やディオクレティアヌス帝の大邸宅が有名だけど。
主が亡くなった後の管理、放棄がどうなったのか解説できる方お願い。
とりあえず考えられる事
�@帝国（後の皇帝が）が管理（尻ぬぐい）する事はコスト面であり得ない。
�Aある程度の規模なら、金持ってる元老員議員などが買うと思う。
いずれにしても、朽ち果て盗掘に合う時期はローマが崩壊する前に必ず来る訳だが。
日本だと、最近吉田茂邸が火災にあった訳ですが。ここは半分観光用活用されてたんですよね。

話題がそれるけど、３世紀の軍人皇帝時代のガリエヌス帝の評価がよくわからない。
ある人によれば怠惰な暗君だったというし、ある人によれば危機に決然として立ち向かい
かなりの改革も断行したそれなりの人物だったという。
公平な評価はどうなのか？

>>888
見る視点によって評価が変わってくるんじゃないか。
元老院を排除したのはよかったのか悪かったのか、とか。
パルミラの後回しは戦略的にどうなのか、とか。

それなりに帝国を維持し続けたとは思うんだけど、
後を継いだ皇帝たちが強すぎたのでイメージ的に損してるかも。

>>887
ディオクレティアヌス帝の宮殿は今、どういうわけかキリスト教の聖堂になってる。
クロアチアにある奴ね。観光地になってて日本人も見られる。

>>890
スプリトだっけ？因果なものですな。

>>890
質問下手ですんませんでした。
聞きたいのは、今じゃなくて、ローマが存続している当時の事っす。

>>889 ガリエヌスは時代が悪すぎたんじゃないか。軍人皇帝時代の中でも最悪
の時期でいくら奮闘してもアウレリアヌスやディオクレティアヌスのような成果
をあげることは不可能だったんじゃないか。ローマは彼の時代をどん底として、
その後再興にむかうが、それはガリエヌスが最悪の時期を持ちこたえたからとも
いえるし、彼の改革が成果を挙げたためともいえる。もっとましな時代だったら
一応名君として通用したかもしれない。それに彼は元老院の権力を削減したので
元老院議員の連中がことさら彼の事を悪く書いた可能性もある。

ttp://www.47news.jp/CN/200908/CN2009081501000781.html
ローマのコロシアムで立てこもり 労働者らリストラに抗議

【ローマ共同】古代ローマ時代に建造された円形闘技場で、
ローマを代表する観光名所のコロシアムに１４日夜、
警備会社のリストラ計画に抗議する労働者７人が侵入し、立てこもった。
７人はそのまま一夜を過ごし１５日昼（日本時間同日午後）、なお立てこもりを続けている。

ＡＮＳＡ通信などによると、７人は自ら「剣闘士」と名乗り、
地上約５０メートルの開口部から抗議の横断幕を掲げ、
会社が計画を撤回するまで立てこもりを続けると主張。
警察は当面、強制排除などはしない方針で、７人に自主的に退去するよう説得している。

コロシアムの周辺には支援者ら約１００人が集結し、ロープを使って７人に食料などを届けた。
開口部の下には万一に備えマットなどが敷かれた。立てこもり場所は観光客に公開していない所で、
コロシアムは１５日朝から通常通り公開を開始、多くの観光客が現場を遠巻きに見守っている。

警備会社は公営だったが２００８年に民営化され、職員約３００人のリストラを進めている。
コロシアムは古代ローマ時代、闘技で多くの剣闘士が命を落としたことで有名。

2009/08/15 21:08 【共同通信】

趣味の調停者
このあだ名の意味は分からないけど。
多分ネロがつけたネミングセンスのないあだ名の予感。
ペトロニウスに好感あるけど教養のある趣味人で最後はネロに命じられて自殺したくらいしか知らない。
サテリコンの作者とか。
他に何か知らない？

>>895
クオ・ワディスに出てくる

>>887
公の資産と私の資産の区別がどこにあったかだな。

現代日本でいえば
首相公邸は日本政府が管理するけど
松濤の麻生邸は普通に民法に則って扱われる。

古代ローマで役職に付随する資産とか俸給はどんなもんだったんだろ？
エジプトは皇帝の私領だったんだっけ？

>>894
ttp://sankei.jp.msn.com/world/europe/090817/erp0908172327002-n1.htm
コロシアムでの立てこもり４日目に突入
2009.8.17 23:26

ローマを代表する観光名所のコロシアムに１４日から
警備会社のリストラ計画などに抗議する労働者７人が立てこもっている事件で、
７人は４日目となる１７日午後（日本時間同日夜）も籠城（ろうじょう）を続けた。ＡＮＳＡ通信が伝えた。

７人は地上約５０メートルの地点にいるため、警察は転落の可能性などを考慮し当面、強制排除などはしない方針。
同日午前中にはローマ市の仲介で警備会社と労働者側の代表が会合を開いたが合意には至らなかった。
（共同）

虎かライオンを突入させよう

>>894
＞７人は自ら「剣闘士」と名乗り

「グラディエーター」とか「スパルタクス」の影響なんだろうな。
こん棒持ったコンモドゥスではなく、
警棒持った警官が対戦相手な。

もしロシアならコンモドゥスばりの殺戮ショーにしてくれそう

>>898
ttp://www.47news.jp/CN/200908/CN2009081901000149.html
労働者がコロシアムを自主的退去 ローマの立てこもり

【ローマ共同】ローマを代表する観光名所のコロシアムに、
警備会社のリストラ計画に抗議する労働者が１４日から立てこもっていた事件で、
労働者はアレマノ・ローマ市長らの説得を受け、
立てこもりから５日目の１８日夜、コロシアムを自主的に退去した。ＡＮＳＡ通信などが伝えた。

労働者は当初７人だったが、１人は体調不良を訴え同日朝、病院に運ばれていた。
最後まで残った６人は退去後、病院で検査を受けてから、警察の取り調べを受けるとみられる。

ローマ市はクトルフォ副市長がコロシアムに出向いたほか、
市長が携帯電話で「会社側に計画を再検討させる」などと説得した。

警備会社は民営化に伴い職員のリストラ計画を進めていたが、７人は自ら「剣闘士」と名乗り、
地上約５０メートルから抗議の横断幕を掲げ、計画撤回まで立てこもりを続けると主張した。

コロシアムは古代ローマ時代に建造された円形闘技場で、闘技で多くの剣闘士が命を落としたことで有名。
同通信によると、毎年約４００万人の観光客が訪れる。

2009/08/19 09:01 【共同通信】

>>895
クオ・ワディスの実質的主人公
クオ・ワディスでのペトロニウスはカッコよすぎる

ttp://mainichi.jp/select/world/news/20090828reu00m030002000c.html
世界の雑記帳：ドイツでローマ時代の馬像発見、2000年前のものか

［ベルリン　２７日　ロイター］　ドイツの考古学者らは２７日、ローマ時代の像の一部と見られる、
ブロンズと金でできた馬の頭部を公開した。　

この像は、ドイツ中部のヴァルトギルメス近くで発掘をしていたチームが、
８月１２日に騎手の足の部分と一緒に発見したもの。
馬具の部分には、軍神のマルスや勝利の女神ビクトリアをかたどった装飾が施されていた。

考古学者らは、ローマがこの付近に前哨基地を作った紀元前３年から４年ごろのもので、
初代皇帝アウグストゥスの像だったが、９世紀のトイトブルク森の戦いでゲルマン人がローマ軍を破った際に破壊され、
一部が井戸に投げ入れられたのではないかとみている。

2009年8月28日　18時26分

ttp://mainichi.jp/select/world/news/images/20090828reu00m030003000p_size5.jpg
８月２７日、ドイツで紀元前３─４世紀ごろの馬像を発見。写真は公開された馬像の頭部（２００９年　ロイター/Johannes Eisele）

ローマが南イタリアのタラス、シュラクサイ、さらにギリシア本土、小アジア、
シリアを征服した後、多くのギリシアの美術品が流入し、それらの品々は、
「質素で堅実な生活しか知らなかったローマ市民にとって驚異の的であると
同時に、たちまちのうちに彼らをその美しさの虜にしてしまった」
そうだが、共和政初期のローマ人というのはそんなに貧しかったのか？

地球しかしらない人類が地球外の生命による創造物に触れた、と考えろ
それも質、量とも半端ない。感動したらそれはそれまで貧しかったからか？

貧しいんじゃなくて未開だったと考えるべきだな

というか欧米人が日本のオタク文化に触れたときの状況のまんま。

大カトーが、
「シュラクサイからもたらされた彫像はこの街にとって有害でしかない。
コリントスとアテナイからの美術品を褒め称え崇拝する一方で、土でできた
ローマの神々を嘲笑する言葉をあまりにも多く耳にしてきた」
というぐらいだから、当時のローマ人の芸術レベルがうかがい知れる。

古代ローマ展、二つ被ってんな

トイトブルク関連よく聞くな最近
大規模な発掘してんですか？

ローマ皇帝アウグストゥスの良質の彫像頭部、デニズリで出土

ラオディキアで、ローマ皇帝アウグストゥス像の頭部が発見された。ラオディキア発掘隊のジェラル・シムセッキ教授によると、これまで発見されたアウグストゥス皇帝の頭部の中で一番状態がよく、価値があるとみられる。

ローマ共和政時代を終焉させ、最初のローマ皇帝となったアウグストゥスの彫像の頭部が、エスキヒサル村近くのラオディキア古代都市で行われていた発掘プロジェクトによって出土した。
ラオディキア発掘隊ジェラル・シムセッキ教授によると、ローマ最大で最強の皇帝アウグストゥスの彫像の頭部は、現段階までに出土し様々な博物館で展示されているものの中で、一番状態が良く、価値も高いと述べた。

パムッカレ大学科学・文学部考古学科によって七年に及び発掘・修復作業が行われているラオディキア古代都市において、ローマ共和政を倒した初代皇帝アウグストゥス（B.C.63-A.D.14）像の頭部が出土した。
ジェラル・シムセッキ教授の指揮下、６つに区分けされた地区において、２５０人が発掘・修復にあたり、アウグストゥス像の身体部分の捜索が始まった。

ラオディオキア発掘隊のジェラル・シムセッキ委員長教授は、ローマ帝国初代皇帝アウグストゥス像の頭部は、発掘作業が行われていた厠の建物内で発見されたと述べ、“皇帝アウグストゥスは、ローマ共和政時代を終わらせ、
帝政時代を築いた初代ローマ皇帝であります。アウグストゥスは、皇帝の地位にある間、アナドルにとても重点を置き、多くの建設活動を行った人でした。ローマ帝国歴代の皇帝の中で至高の神格を持つ皇帝でもあります。
ラオディキアで発見された皇帝アウグストゥス像の頭部は、細工の技術の点で非常に質が高いです。このことも、ラオディキアが芸術や文化、豊かさの点でどれほど進んでいるかをよく示している一例です。
今回私たちが発掘したアウグストゥス皇帝像の頭部は、今まで世界の博物館で展示されたものの中で最もいいものです。”と語った。
http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News20090903_061702.html

元記事（映像あり）
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetay&ArticleID=952587

ローマ市で奴隷所有世帯は何�lくらい？
帝国全体では？

やっぱり支配階級や金持ちだけ？

ローマの「奴隷」ってのは、日本の江戸期なら、武家で言うところの下僕、町家で言うところの
丁稚や下働きと考えればいい。

>>914
じゃあ奴隷持ちは支配層やブルジョアで、庶民は持ってなくて自ら労働してたの？

>>915
「庶民」どどのレベルと考えるか、そしてどの時代を設定するかによる。
たとえば、ローマ市民権を持っているくらいの人間なら、最低でも何人かの奴隷を
所有するのは普通、と言う時代もあった。

>>916
それはローマ市民権が自由民の中でも特権的な意味を持ってた時代でそ？

古代ローマ帝国の遺産 −栄光の都ローマと悲劇の街ポンペイ−
http://roma2009.jp/index.html

古代カルタゴとローマ展 きらめく地中海文明の至宝
http://www.karutago-roma.jp/top.html

>>918
でかした、カルタゴ産のいちじくをあげよう

ハンニバル「またアルプス越えさせる気かこの野郎」

古代ローマを通して知るなら、やっぱりガボンになるんかな。もっと手軽なのがほしいが…
道のりは長そうだ…

>>921
ガボンじゃなくてギボンですよ。
ついでにギボンは五賢帝以後になるので古代ローマは範囲外。
ここは素直に塩野女史のローマ人の物語を推奨する。

>>921を2ch風に言い替える
ギボン以外をギボンヌ

初心者は藤沢道郎訳のモンタネッリがいいよ。
短いし、概要書としてはお勧め。

ローマはトゥーレを伝説扱いしたところから、氷結した海を知らなかったみたいですが、
バルト海あたりまでは交易も含めて全く到達していなかったのでしょうか？

タキトゥスのゲルマニーア読めばいいと思う
まあ、結論からいうと現在のスウェーデン人くらいまでは知ってて白夜もしってる
あとバルト海は琥珀の貿易ルートの出発点
ローマ人じゃないがマッシリアのピュティアスがその航海記の中で泥のような海を北で見つけたと書いてる
これが流氷を意味するのかは知らん

ttp://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091501000978.html
ローマのコロシアム大規模修復へ　世界遺産、約７０年ぶり

【ローマ共同】ローマのアレマノ市長は、古代ローマ時代に建造された円形闘技場で世界遺産のコロシアムについて、
近く計約５００万ユーロ（約６億６千万円）をかけ、１９３０年代以来の大規模修復を行う計画を明らかにした。
１５日付のイタリア主要紙が報じた。

特に建物の外周部分の一部が崩れ落ちる可能性があり、早急に修復する必要があるという。
市長は財源不足から、海外にスポンサー協力を呼び掛ける考えも示した。

修復により危険な個所を補強し、これまで観光客が立ち入れなかった場所も公開できるようにする。
修復計画は９０年代初めにも持ち上がったが、財源不足などで実現しなかった。

コロシアムは古代ローマ時代、見せ物として闘技が行われ、多くの剣闘士が命を落としたことで有名。
中世には他の建物に流用するため大理石などの建材が運び出され破壊が進んだが、現在もなお当時の面影を伝えている。
毎年４００万人以上の観光客が訪れる名所。

2009/09/15 20:11 【共同通信】

タキトゥス読んだあとに塩婆読むと評価基準が難しいな。

ドミティアヌスもダキアで負けなかったら賢帝扱いされてたかも。

>>866
小泉の役どころはスッラだろｗ

ｺﾝﾓﾄﾞｩｽ → 朝青龍
とかあったり

ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009091990070740.html
きょうから『ローマ帝国遺産』展　
2009年9月19日 07時07分

古代ローマ帝国の富と栄光を紹介する「古代ローマ帝国の遺産」展（東京新聞など主催）が、
十九日から東京都台東区上野公園の国立西洋美術館で開催される。

一般公開に先立ち、十八日に開会式と特別内覧会が開かれ、約八百人の招待者が来館。
ナポリ国立考古学博物館やバチカン美術館ほか、イタリア有数の美術館から出品された
彫刻、フレスコ画、宝飾品、銀食器など百十七点に見入っていた。

開会式には来日中のナポリターノ・イタリア大統領夫妻も出席。
同美術館の青柳正規館長に続き、白井文吾中日新聞社会長が
「人類が最も幸せだった時代と称される古代ローマ帝国の事跡は、
現代の私たちにも重要なヒントを与えてくれるはず」とあいさつした。

同展は十二月十三日まで。問い合わせはハローダイヤル＝（電）０３（５７７７）８６００。
公式ホームページ＝http://roma2009.jp

（東京新聞）

>>931
館長の青柳正規って古代ローマが専門だから
これからこんな企画ばっかになるのかな。
おれは、全然かまわんけど、
中世や近代好きな人はしばらくお休みかな(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

ローマ人は資産はどう保管してたの？
かなり社会インフラも本格的だったようだけど銀行みたいなものはあったの？

>>866

自分も小泉＝スッラだと思う。自分のやりたい事だけやったら後の事考えずに隠退して
「オレってなんて幸運の下に生まれてきたのかしら」などと自己陶酔してるあたりはまさにスッラ。

自民党＝元老院、民主党＝平民派ってあたりも実にポストスッラ期的。
安倍＝クラッスス、福田＝ルクルス、麻生＝小カトー、鳩山邦夫＝キケロ、
鳩山由紀夫＝カティリーナ。なお、カエサルに相当する人物は い な い 。

亀井静香＝マリウスで

マリウスは小沢だろう。

このＨＰってどうなん？

http://www.geocities.jp/shokatusei/


＞　古代ローマ、それはヨーロッパの誇る歴史の一つである。だが、大概の技術者および
＞科学者は、欧米人でない限りは古代ローマの歴史に興味がない。確かに科学の目で
＞見るならば、見るべきものがないということは筆者も知っている。しかしながら、中世
＞ヨーロッパの科学技術は、総じて、イスラム圏を通じて伝えられたものであって、その
＞ほとんどが中国に源を発している。一方で、ローマの科学技術の場合は、技術を輸入
＞したのではなく、輸入できる世界になかった。したがって、中世ヨーロッパの科学技術と
＞比して、ローマの技術がつまらぬものに見えてしまうのは仕方ないことである。また、
＞国政に参与するような知識人にとってみれば、古代ローマの歴史から学べるところが
＞ないのは周知の事実でもあるし、学んだところで実行には移せぬ。実行に及べば世の
＞非難を浴びるだけであり、国は沈む。現世は複雑な要素が絡み合って社会ができている。
＞ローマのように単純ではないのだ。ゆえにこのテーマでは、ヨーロッパの古代史として、
＞あるいはイタリアの古代史として、こんな時代があったのだということを知ってもらうもの
＞である。間違っても現代に活かすために「ローマの歴史を学ぶ意義」を唱えたりはしない。
＞そして、このサイトでは、匈奴人に笑われ、侮蔑されていた、ローマ人の困窮に満ちた
＞生活の実態も紹介しよう。

ジャンルが違うしな

>>937
釣りっぽいね。もしくは無知な馬鹿の妄想。しかもただ無知なだけではなく、明らかに恣意的に古代ローマおよびローマ史
を貶めようとしているようだ。
こういう人って大概歴史小説ばかり読んでその内容が歴史学的に専門書の内容と等価値だと思い込んでいるように感じる。
これを鵜呑みにする奴もどうかと思うが。