【China】欧米人の中国幻想の歴史【Dream】
欧米人(とくにアメリカ人)の一部には、昔から異常なまで中国に
幻想を抱き、擁護する人たちがいますが、あれはなぜなんでしょうか？
欧米人の中国幻想について分析してみませう。
幻想を抱き、擁護する人たちがいますが、あれはなぜなんでしょうか？
欧米人の中国幻想について分析してみませう。
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2 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 11:52:26 0
ルイ１４世
3 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 11:54:12 0
アヘン戦争以後、欧州の植民地帝国ヤクザによってフロに沈められた
清朝はアメリカの力を頼ることになる。当時のアメリカは本当に
バカぞろいで、欧州人にものすごくバカにされていたので、ときの
支那の大国に援助要請されて正直うれしかったのかもしれない。
人道的にうれしい、のではなくてたぶん清朝の貿易権を獲得できた
からかもしれない。
清朝はアメリカの力を頼ることになる。当時のアメリカは本当に
バカぞろいで、欧州人にものすごくバカにされていたので、ときの
支那の大国に援助要請されて正直うれしかったのかもしれない。
人道的にうれしい、のではなくてたぶん清朝の貿易権を獲得できた
からかもしれない。
4 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 11:55:59 0
そして民国以降も強いつながりがあり、「常日頃からアメリカを
バカにしてる欧州ヤクザに輪姦されている支那を正義のヒーローの
アメリカが救い出す」という掛け声が彼らの琴線に触れたのかもしれない。
バカにしてる欧州ヤクザに輪姦されている支那を正義のヒーローの
アメリカが救い出す」という掛け声が彼らの琴線に触れたのかもしれない。
5 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 12:05:07 0
アメリカ人には“中国をキリスト教化する！”という情熱に燃えた
人たちが昔からいたなあ。
パール・バックの両親も宣教師だったし。
人たちが昔からいたなあ。
パール・バックの両親も宣教師だったし。
アメリカ国民の中国贔屓が決定的になったのは、辛亥革命以後であった。
帝政が廃止されるや、多くのアメリカ国民は、アジアにおける「姉妹共和国」の
誕生を歓迎した。「中国人はいまや世界でいちばん民主的な共和国である」
とか、あるいは「アジアにおいてもっとも西洋的な国は、もはや日本では
なく中国である」とかいった言論が、アメリカの新聞や雑誌では花盛りとなり、
アメリカ議会は、待っていました、とばかりに中国への理解と関心を表明する
決議を採択することになっていったのである。
帝政が廃止されるや、多くのアメリカ国民は、アジアにおける「姉妹共和国」の
誕生を歓迎した。「中国人はいまや世界でいちばん民主的な共和国である」
とか、あるいは「アジアにおいてもっとも西洋的な国は、もはや日本では
なく中国である」とかいった言論が、アメリカの新聞や雑誌では花盛りとなり、
アメリカ議会は、待っていました、とばかりに中国への理解と関心を表明する
決議を採択することになっていったのである。
中国って、日本人が考えている以上に、実はヨーロッパに近い文化、も
のの考え方をする国で欧米との親和性がそもそもあるんじゃないのかって印象がある
中国とヨーロッパって、日本と中国とより遠そうだけど、実際にはシル
クロード、キョウドなどの北方遊牧民族を介してヨーロッパ、アラビア
と古代から深い交流があった
唐の都長安にはイスラム教徒が結構住んでいたというし、トルコ趣味が
流行っていたらしい（そもそも皇帝が北方遊牧民族系だった）
で、欧米にとっては中国の方が日本より遥かに理解しやすいんじゃないのかね？
のの考え方をする国で欧米との親和性がそもそもあるんじゃないのかって印象がある
中国とヨーロッパって、日本と中国とより遠そうだけど、実際にはシル
クロード、キョウドなどの北方遊牧民族を介してヨーロッパ、アラビア
と古代から深い交流があった
唐の都長安にはイスラム教徒が結構住んでいたというし、トルコ趣味が
流行っていたらしい（そもそも皇帝が北方遊牧民族系だった）
で、欧米にとっては中国の方が日本より遥かに理解しやすいんじゃないのかね？
欧米人がよく、日本人は曖昧で何を考えているかわからないが、
中国人は明確にものごとを話すし、グローバルな視野を持っていると言うな。
中国人は明確にものごとを話すし、グローバルな視野を持っていると言うな。
今、中国では「ユーラシアランドブリッジ計画」というのが進められている。
東の出発点は江蘇省の連運港から、西安、ウルムチ、中央アジア、ロシアを
経由して、西の果てはアムステルダムまで鉄道を建設する計画。
中国人はこういう壮大な計画を立てるのが好きじゃん？
(実現可能かどうかはともかくとして)
欧米人がこのような計画を聞けば、「中国人はグローバルな視野を持っている」
とか、「さすが中国、スケールが大きい」と感動するんじゃないの？
とくにアメリカ人はなんでもビッグなのが好きな国民だから。
東の出発点は江蘇省の連運港から、西安、ウルムチ、中央アジア、ロシアを
経由して、西の果てはアムステルダムまで鉄道を建設する計画。
中国人はこういう壮大な計画を立てるのが好きじゃん？
(実現可能かどうかはともかくとして)
欧米人がこのような計画を聞けば、「中国人はグローバルな視野を持っている」
とか、「さすが中国、スケールが大きい」と感動するんじゃないの？
とくにアメリカ人はなんでもビッグなのが好きな国民だから。
左翼の知識人で、グローバリゼーションやネオリベに反感を抱く香具師らは、
国家による統制経済を行っている中国を持ち上げている。
国家による統制経済を行っている中国を持ち上げている。
>>10
日本の一部の知識人が、イスラーム世界に対して抱く幻想と似たものがあるのでは。
日本のイスラーム研究者は、
「われわれの近代とは違うものが、きっとイスラーム世界にはあるはずだ」
という幻想を抱いているみたい。
欧米の研究者・ジャーナリストにも、西欧型ではない近代化、自由市場経済
以外の発展を中国に期待するような心理を感じ取るときがある。
日本の一部の知識人が、イスラーム世界に対して抱く幻想と似たものがあるのでは。
日本のイスラーム研究者は、
「われわれの近代とは違うものが、きっとイスラーム世界にはあるはずだ」
という幻想を抱いているみたい。
欧米の研究者・ジャーナリストにも、西欧型ではない近代化、自由市場経済
以外の発展を中国に期待するような心理を感じ取るときがある。
中国の経済、産業政策は日本の戦後の政策をなにからなにまでなぞって
るって印象があるけどね
オリンピック、万博、それに合わせた高速鉄道建設なんて、そのまんまって感じ
るって印象があるけどね
オリンピック、万博、それに合わせた高速鉄道建設なんて、そのまんまって感じ
リビジョニスト(日本異質論者)の一人、カレル・ヴァン・ウォルフレンは、
最近、「中国の現状は過去の日本の保護主義と同じで正しいのだ」という
意味の主張をしている。
また、産業形成を国家が統制すべきだとも書いている。
同じことをやっても、日本がやれば批判の対象、中国がやれば擁護する、、、
もうわけがわからん。
最近、「中国の現状は過去の日本の保護主義と同じで正しいのだ」という
意味の主張をしている。
また、産業形成を国家が統制すべきだとも書いている。
同じことをやっても、日本がやれば批判の対象、中国がやれば擁護する、、、
もうわけがわからん。
中国に対して世界が大甘で、中国が国際的なプレゼンスを持っている大きな理由のひとつ
は中国が核大国であるってことがあると思うけどね。最終的には中国とは仲良くやるしかないと
日本の外務省が中国に甘くならざるを得ないのも、将来的に中国が核を背景に日本を孤立
化し武力攻撃する可能性を考えると担当者としては穏便にことを納めたい
中国の台湾、チベット、人権問題、国際ルール無視の強気の外交姿勢も核を十
分に意識してのことだろ
中国が核保有してなきゃ、今頃世界はほんと平穏だったんじゃないの？想像してみw
は中国が核大国であるってことがあると思うけどね。最終的には中国とは仲良くやるしかないと
日本の外務省が中国に甘くならざるを得ないのも、将来的に中国が核を背景に日本を孤立
化し武力攻撃する可能性を考えると担当者としては穏便にことを納めたい
中国の台湾、チベット、人権問題、国際ルール無視の強気の外交姿勢も核を十
分に意識してのことだろ
中国が核保有してなきゃ、今頃世界はほんと平穏だったんじゃないの？想像してみw
1930年代に世界恐慌で資本主義国が軒並み不況に苦しむ中、ソ連はその
影響を受けずに非常に高い経済成長を達成したため、世界各国に大きな
影響を与えた。
(実際には、その経済成長は政治犯や思想犯を中心とした強制労働に
支えられ、その富は共産党の上層部に集中して配分されていたのだが)
欧米日が経済低迷に苦しむ一方で、中国とロシアの経済発展がこのまま
続けば、世界の人々にこれらの権威主義体制が魅力的なものと映るように
なると思われ。
影響を受けずに非常に高い経済成長を達成したため、世界各国に大きな
影響を与えた。
(実際には、その経済成長は政治犯や思想犯を中心とした強制労働に
支えられ、その富は共産党の上層部に集中して配分されていたのだが)
欧米日が経済低迷に苦しむ一方で、中国とロシアの経済発展がこのまま
続けば、世界の人々にこれらの権威主義体制が魅力的なものと映るように
なると思われ。
シノワズリー＞＞＞越えられない壁＞＞サンジュリー＞＞＞ジャポネズリー
18 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 19:47:59 0
726 ：日出づる処の名無し ：2007/12/30(日) 23:40:32 ID:4MPYUpTp
しかしつくづくアメリカ人と中国人って似てるなあ
何でも商売に結びつけるところとか
投資となるとリミッター知らずなところとか
それでいて仲が良いから不思議なところだが
まあそれも今ほどの貿易赤字でどうなるかわからんけど
しかしつくづくアメリカ人と中国人って似てるなあ
何でも商売に結びつけるところとか
投資となるとリミッター知らずなところとか
それでいて仲が良いから不思議なところだが
まあそれも今ほどの貿易赤字でどうなるかわからんけど
727 ：日出づる処の名無し ：2007/12/31(月) 00:39:46 ID:K8xAhhOF
>>726
本質的に似たもの同士だからお互いに親近感はあるんじゃないかな
政治体制が違いすぎるんで一定以上には結び付かないけど、心情的には理解しやすいらしい
よく、アメリカ人は中国人は強欲だが何を考えてるのか良く分かる、日本人はその逆みたいなことを
事あるごとに言うけど（キッシンジャーとかクリントンとかポーソンみたいな連中）
ある意味本音だと思う、金持ち父さんの著者も、インタビューで中国は１９世紀のアメリカみたいな所だ
そんな所に投資しないのは馬鹿だって語ってた、逆に日本とか韓国は高齢化が進むしちょっとねえなんて言って、日系人なのに
アメリカ人の中国幻想って結構根深いみたいよ
>>726
本質的に似たもの同士だからお互いに親近感はあるんじゃないかな
政治体制が違いすぎるんで一定以上には結び付かないけど、心情的には理解しやすいらしい
よく、アメリカ人は中国人は強欲だが何を考えてるのか良く分かる、日本人はその逆みたいなことを
事あるごとに言うけど（キッシンジャーとかクリントンとかポーソンみたいな連中）
ある意味本音だと思う、金持ち父さんの著者も、インタビューで中国は１９世紀のアメリカみたいな所だ
そんな所に投資しないのは馬鹿だって語ってた、逆に日本とか韓国は高齢化が進むしちょっとねえなんて言って、日系人なのに
アメリカ人の中国幻想って結構根深いみたいよ
731 ：日出づる処の名無し ：2007/12/31(月) 09:03:58 ID:dEkvvEGN
>>727
アメリカ人の場合中国人を理解してるつもりで実際は理解できてないんじゃないかと思う。
まずアメリカ人は中国が血縁以外を一切信用しない「宗族社会」なのを
理解してない人が多すぎる。宗族社会なのに中国人の利己性を個人主義と
勘違いしてる傾向があるようです。
良く分からないのはアメリカ人の中に本気で中国をキリスト教国化できると
思ってる人がいる事。あれは一体何なのかな・・・
>>727
アメリカ人の場合中国人を理解してるつもりで実際は理解できてないんじゃないかと思う。
まずアメリカ人は中国が血縁以外を一切信用しない「宗族社会」なのを
理解してない人が多すぎる。宗族社会なのに中国人の利己性を個人主義と
勘違いしてる傾向があるようです。
良く分からないのはアメリカ人の中に本気で中国をキリスト教国化できると
思ってる人がいる事。あれは一体何なのかな・・・
21 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 23:39:07 0
ローマの頃から西洋とは全く違う文明を持っていて、
それを今も維持している（ように見える）からなぁ。
映画のグレムリンなんかに色濃く出てるけど、
日本なんてのは中国から派生した国で、
大国アメリカ様が付き合うに相応しい国は中国ってことなんだろ。
それを今も維持している（ように見える）からなぁ。
映画のグレムリンなんかに色濃く出てるけど、
日本なんてのは中国から派生した国で、
大国アメリカ様が付き合うに相応しい国は中国ってことなんだろ。
欧米人は、日本が近代化に成功し、中国が近代化に失敗したのはなぜか、
などということは考えないのかね。
などということは考えないのかね。
23 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 23:59:53 0
基本的に日本が持ち上げられる時は中国が貶められて
中国が持ち上げられる時に日本が貶められる
というのが続いているだけなんだよ。
中国が持ち上げられる時に日本が貶められる
というのが続いているだけなんだよ。
日本に対しては、中国のような幻想というのはあまりないように
思えるんだが。
思えるんだが。
しかし、日本文化として近代、現代において、世界で評価されている伝統文化って中国起源じゃないものがほとんどなことは認識しておかないと
寿司、さしみ、懐石等の和食
柔道等の武道
浮世絵に代表される19世紀のジャポニズム
歌舞伎、能
茶道、華道
その他
一方、挑発するわけじゃないが、純粋に興味として、中国の伝統文化で近代、現代において世界で評価されているものとしては何があげられるんだろうか？
日本ではニコなんかが有名だが、あれは中央アジアが起源でしょ？
寿司、さしみ、懐石等の和食
柔道等の武道
浮世絵に代表される19世紀のジャポニズム
歌舞伎、能
茶道、華道
その他
一方、挑発するわけじゃないが、純粋に興味として、中国の伝統文化で近代、現代において世界で評価されているものとしては何があげられるんだろうか？
日本ではニコなんかが有名だが、あれは中央アジアが起源でしょ？
>>25
六韜とかどう？
六韜とかどう？
27 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 00:19:26 0
ニコ動がか？
28 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 00:24:13 0
まあ、それこそ古代中世までの中国なら対応するのはローマ帝国やヨーロッパ全体なんだろうが、
近世モンゴル以降の中国と相似形なのはロシアだからな。
近世モンゴル以降の中国と相似形なのはロシアだからな。
29 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 00:26:09 0
富山県では違法マフラーとか改造車乗ってる男は
喧嘩上等の証っていう地元の暗黙のルールだよ。いつでも喧嘩上等らしいけどなにか？
喧嘩上等の証っていう地元の暗黙のルールだよ。いつでも喧嘩上等らしいけどなにか？
>>25
中華料理くらいかな。
あと漢字は中国だけのものにしていいのか迷うけど。
オバマがケニアに凱旋帰国した一昨年の映像に、
抱かれた幼女のピンクのTシャツの背中に「世界平和」
と、縦書きの漢字が書かれていたのに笑った。
結構前にヨーロッパを旅行した時も、テレビに出てる人も
街中を歩いている人も漢字が書かれたシャツを着ていて
こっちを笑わそうとしてるのかと思ったほど普及していた。
しかもその当時は漢字なら何でも良かったらしく、
意味不明な言葉が羅列してあったので本当に吹き出しそうになった。
中華料理くらいかな。
あと漢字は中国だけのものにしていいのか迷うけど。
オバマがケニアに凱旋帰国した一昨年の映像に、
抱かれた幼女のピンクのTシャツの背中に「世界平和」
と、縦書きの漢字が書かれていたのに笑った。
結構前にヨーロッパを旅行した時も、テレビに出てる人も
街中を歩いている人も漢字が書かれたシャツを着ていて
こっちを笑わそうとしてるのかと思ったほど普及していた。
しかもその当時は漢字なら何でも良かったらしく、
意味不明な言葉が羅列してあったので本当に吹き出しそうになった。
ﾜﾛﾀｗどこの誤爆だよｗ
ロシアって中国に対して幻想は薄いような。
ドイツやアメリカは歴史的に期待を掛け続けていたからねえ。
アメリカにとっては日本を抑える役割であり、巨大な市場であり、
ドイツにとってはソ連を抑える役割であり、稀少資源の取引先だったから。
ドイツやアメリカは歴史的に期待を掛け続けていたからねえ。
アメリカにとっては日本を抑える役割であり、巨大な市場であり、
ドイツにとってはソ連を抑える役割であり、稀少資源の取引先だったから。
33 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 01:19:44 0
欧州ほど世界の僻地の半島で小国が分立している地域は無いだろう
ヨーロッパの人間は今も昔も
自分の国が面積が少なく人口が少なく
常に歴史の中で大国に脅かされてきていた現実を持つ
ゆえに実はヨーロッパという国は
近代になっても、清やロシアみたいな大国にコンプレックスをもっていた
近代戦争においては人口や面積よりも
戦争で勝てるノウハウが重要で
それらを身につければどんな小国でも大国に勝ちうる
というのは、むしろ日本が欧州に教えた思想
近代化の父である欧州が、日清日露戦争共に日本の惨敗であると予測し
単純に人口面積だけではかっていたのは面白い
中米ロ(ソ)についてはすごくDNAレベルで畏敬の念が植え付けられているといっていい
英仏が必死こいて他地域を侵略しまくって領土を拡大していたのは、小国コンプレックスがあったからともいわれている
つまり単なる大国コンプレックス
ま、欧州に限らんがな。大国に蹂躙された国はどこもそう
日本人にはわかりにくい
けど日本人以外なら中国のような国を畏敬するのはある意味で本質
ヨーロッパの人間は今も昔も
自分の国が面積が少なく人口が少なく
常に歴史の中で大国に脅かされてきていた現実を持つ
ゆえに実はヨーロッパという国は
近代になっても、清やロシアみたいな大国にコンプレックスをもっていた
近代戦争においては人口や面積よりも
戦争で勝てるノウハウが重要で
それらを身につければどんな小国でも大国に勝ちうる
というのは、むしろ日本が欧州に教えた思想
近代化の父である欧州が、日清日露戦争共に日本の惨敗であると予測し
単純に人口面積だけではかっていたのは面白い
中米ロ(ソ)についてはすごくDNAレベルで畏敬の念が植え付けられているといっていい
英仏が必死こいて他地域を侵略しまくって領土を拡大していたのは、小国コンプレックスがあったからともいわれている
つまり単なる大国コンプレックス
ま、欧州に限らんがな。大国に蹂躙された国はどこもそう
日本人にはわかりにくい
けど日本人以外なら中国のような国を畏敬するのはある意味で本質
たしかにアメリカさえ中国には畏れを感じているように見える。
35 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 01:41:11 0
どっちかーつーと
文化交流は
日本>中国
経済交流
中国>日本
フランスはわかりやすいよね
シラク大統領は親日家で古事記も埴輪も土偶も日本人をたしなめる位の知識だが
経済は完全に中国シフトさせた。
文化交流は
日本>中国
経済交流
中国>日本
フランスはわかりやすいよね
シラク大統領は親日家で古事記も埴輪も土偶も日本人をたしなめる位の知識だが
経済は完全に中国シフトさせた。
そりゃそうだろ。
いくら日本が好きだっていっても、
どうみても落ち目の日本に入れ込む政治家は駄目だろ。
いくら日本が好きだっていっても、
どうみても落ち目の日本に入れ込む政治家は駄目だろ。
時代は中国だもん
38 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 02:14:10 0
・・・いや、どうかな。
アメリカは、中国にあこがれるかもしれんけど、
英国や欧州は、ちょっと違うような気もするし。
英米と欧州とロシアと中国は、
それぞれ独立してるって考えないと、
わけわからなくなるよ。
特に英米と欧州の微妙な関係。
東トルキスタンと満州は、
欧州にとって、関連してるんだけど、
満州が高句麗でも、たいした違いは無かったり。
沖縄と同じで、愛着があるわけじゃないし。
アメリカは、中国にあこがれるかもしれんけど、
英国や欧州は、ちょっと違うような気もするし。
英米と欧州とロシアと中国は、
それぞれ独立してるって考えないと、
わけわからなくなるよ。
特に英米と欧州の微妙な関係。
東トルキスタンと満州は、
欧州にとって、関連してるんだけど、
満州が高句麗でも、たいした違いは無かったり。
沖縄と同じで、愛着があるわけじゃないし。
英と米も普通に違うし。
40 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 02:43:36 0
アメリカのは完全に歴史コンプレクス。
歴史がないので悠久の歴史を持つアジアの国には変な幻想を持ってる。
英国も植民地帝国の性格上歴史あるものの価値を知っているというか一応敬意を払うタイプ。
フランスはむしろ革命思想つながり。
ロシアからの視線はむしろモンゴルからのそれに近い。
よくわからないのがなんでドイツがあんなに親中政策をとりつづけたかだが、
あれってなんでなんだ？？
歴史がないので悠久の歴史を持つアジアの国には変な幻想を持ってる。
英国も植民地帝国の性格上歴史あるものの価値を知っているというか一応敬意を払うタイプ。
フランスはむしろ革命思想つながり。
ロシアからの視線はむしろモンゴルからのそれに近い。
よくわからないのがなんでドイツがあんなに親中政策をとりつづけたかだが、
あれってなんでなんだ？？
41 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 03:48:57 0
一応、ニューイングランドの田舎在住・・・アジア系異教徒だから正統なアメリカ人とは認められてないけどｗ
>>1
アメリカ人は東アジア・東南アジア・サハラ以南アフリカは徹底して見下す
その代わり北アフリカ・西アジア・南アジアは豊かな文化と歴史があるとしてある程度は認める
>>40
アメリカ人には歴史コンプレックスなんかないよ
アメリカの10年＝中国の3000年だと思ってるからｗま、世界史に与えた影響はそうかもしれんがな。
それにアメリカ人は歴史や文化はヨーロッパの一部（延長）だと思ってるから、
ローマやギリシャや近代西欧も、自分たちの歴史だと考えてるよ
>>1
アメリカ人は東アジア・東南アジア・サハラ以南アフリカは徹底して見下す
その代わり北アフリカ・西アジア・南アジアは豊かな文化と歴史があるとしてある程度は認める
>>40
アメリカ人には歴史コンプレックスなんかないよ
アメリカの10年＝中国の3000年だと思ってるからｗま、世界史に与えた影響はそうかもしれんがな。
それにアメリカ人は歴史や文化はヨーロッパの一部（延長）だと思ってるから、
ローマやギリシャや近代西欧も、自分たちの歴史だと考えてるよ
42 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 04:12:27 0
アメリカにいるやつはどうも変なバイアスがかかっていかんなw
ＥＵは、どう考えてるかね。
問題はEUだな。
日本人はもうアメがどう思ってようがアメリカの価値観なんか気にしてない
時代はとっくに変わってるぞw
日本人はもうアメがどう思ってようがアメリカの価値観なんか気にしてない
時代はとっくに変わってるぞw
いや、最も基本的なところで日本は、
海の国として、英米とは利害が一致してる。
好き嫌いの問題、
ってもんでもない。
ただ、ロシアとアメリカの間に、
細い通路が出来てるのが、
気になんだよね。
中国の取り込み合戦とか、
商売敵の離反合戦とか、
なんか、ややこしくなりそうな・・・。
海の国として、英米とは利害が一致してる。
好き嫌いの問題、
ってもんでもない。
ただ、ロシアとアメリカの間に、
細い通路が出来てるのが、
気になんだよね。
中国の取り込み合戦とか、
商売敵の離反合戦とか、
なんか、ややこしくなりそうな・・・。
肝心なことは、なるべく、
みんなが満足できるような、
そういう答えを探すことかな、
とか思ったり。
足元で踏み潰される人たちが、
最も被害を受けることになるし。
みんなが満足できるような、
そういう答えを探すことかな、
とか思ったり。
足元で踏み潰される人たちが、
最も被害を受けることになるし。
ソースも無しに欧米人はこう考えているとか、
～は～という傾向がある、とか。
良く話についていけますね、おまいら。
～は～という傾向がある、とか。
良く話についていけますね、おまいら。
>>23
>>24
親中派は日本を声高に非難するが、親日派はあまり中国を非難
しないような印象があるが。
親日派にも二種類あるような気がする。ひとつは純粋に日本文化が好きな
人たちで、もうひとつは日米同盟を重視する保守派。
当初中国を敵視していたレーガンも、政権を取ると実利関係を重視して敵視はやめた。
歴史的に見ても基本的に日中関係は対立するもので、遣唐使の時代や
日清戦争以後などどちらかの力が圧倒的になったときや、外交関係がないとき
以外いがみ合うこととなる。
>>24
親中派は日本を声高に非難するが、親日派はあまり中国を非難
しないような印象があるが。
親日派にも二種類あるような気がする。ひとつは純粋に日本文化が好きな
人たちで、もうひとつは日米同盟を重視する保守派。
当初中国を敵視していたレーガンも、政権を取ると実利関係を重視して敵視はやめた。
歴史的に見ても基本的に日中関係は対立するもので、遣唐使の時代や
日清戦争以後などどちらかの力が圧倒的になったときや、外交関係がないとき
以外いがみ合うこととなる。
なんか風俗店で風俗嬢を選ぶ男みてえな会話だな。
「チャイナはしまりは悪いが芳醇で、日本は外見はかたいがベッドでは積極的」とか。
で、買うやつは白人男性なの。
「チャイナはしまりは悪いが芳醇で、日本は外見はかたいがベッドでは積極的」とか。
で、買うやつは白人男性なの。
東アジアに無知な欧米人からすると、
中国＝インド、日本＝パキスタン
みたいに見えるのかもしれない。
中国＝インド、日本＝パキスタン
みたいに見えるのかもしれない。
>>50
興味がない奴は日本と中国の区別すらつかない
興味がない奴は日本と中国の区別すらつかない
中国のエリートは庶民とはかけ離れた贅沢な生活をしている。
スマートだけど、頭でっかちで実社会での地道な経験を軽視する。
・・・なんか欧米のエリートと共通するものがあると思わないか？
スマートだけど、頭でっかちで実社会での地道な経験を軽視する。
・・・なんか欧米のエリートと共通するものがあると思わないか？
親中派の欧米人の中国に対する思い入れは、もはや“信仰”の域に達している。
国際教養大学副学長のグレゴリー・クラークは、
「日本人は中国人よりも生来、攻撃性、侵略性が強い」
と述べ、
「では中国のチベット占領はどうか、ベトナム侵攻はどうか、インドとの戦争は
どうか」
という疑問が呈されると、
「世界、あるいはアジアにとって共産主義の中国は民族主義の日本よりもはるかに
脅威ではない」
「チベットは常に中国の領土だった。台湾の国民党に聞いてみればよい。１９５９年
には中国はインドあるいはＣＩＡに支援され、煽動されたチベット人の反乱に
単に対応しただけだ。国民党は中国がもっと強く対応すべきだったと信じている」
「ベトナム（侵攻）は中国側が中国の生来の侵略性という神話を消すために、
わざと熱をいれないで戦った国境紛争の戦争だったのだ」
「インドとの戦争はインド軍がインドの地図でも中国領と明示してある地域に
侵入してきたことで始まった。中国軍はインド軍に反撃して、後退させ、インド側が
領有を主張する地域にまではあえて入らず、捕獲したインド軍の武器を返還した」
「日本もさまざまな戦争でこのような穏健さをもって行動すればよかったのだが」
という珍説を主張。
国際教養大学副学長のグレゴリー・クラークは、
「日本人は中国人よりも生来、攻撃性、侵略性が強い」
と述べ、
「では中国のチベット占領はどうか、ベトナム侵攻はどうか、インドとの戦争は
どうか」
という疑問が呈されると、
「世界、あるいはアジアにとって共産主義の中国は民族主義の日本よりもはるかに
脅威ではない」
「チベットは常に中国の領土だった。台湾の国民党に聞いてみればよい。１９５９年
には中国はインドあるいはＣＩＡに支援され、煽動されたチベット人の反乱に
単に対応しただけだ。国民党は中国がもっと強く対応すべきだったと信じている」
「ベトナム（侵攻）は中国側が中国の生来の侵略性という神話を消すために、
わざと熱をいれないで戦った国境紛争の戦争だったのだ」
「インドとの戦争はインド軍がインドの地図でも中国領と明示してある地域に
侵入してきたことで始まった。中国軍はインド軍に反撃して、後退させ、インド側が
領有を主張する地域にまではあえて入らず、捕獲したインド軍の武器を返還した」
「日本もさまざまな戦争でこのような穏健さをもって行動すればよかったのだが」
という珍説を主張。
儒教が肉体労働を軽視するみたいだからね、それと上下関係を明確にする。
いわゆる華夷序列
一方、キリスト教も労働一般を罪罰視し、結果特に辛い肉体労働を疎んじる。
また神と人間の対置にあるように、差別（神に選ばれた、愛されたもの
とそうでないもの）が思考の前提にあり、階級、階層、上下関係の存在
に違和感がない。極端なものが民族差別なわけだが
また、中国も南方は農耕系なんだろうけど、北方は北方異民族の影響で
狩猟系でヨーロッパに通じるところがある
中国ー欧米には、日本ー欧米にはない共通点がいろいろありそう
いわゆる華夷序列
一方、キリスト教も労働一般を罪罰視し、結果特に辛い肉体労働を疎んじる。
また神と人間の対置にあるように、差別（神に選ばれた、愛されたもの
とそうでないもの）が思考の前提にあり、階級、階層、上下関係の存在
に違和感がない。極端なものが民族差別なわけだが
また、中国も南方は農耕系なんだろうけど、北方は北方異民族の影響で
狩猟系でヨーロッパに通じるところがある
中国ー欧米には、日本ー欧米にはない共通点がいろいろありそう
親中派の欧米人には、中国を持ち上げ、日本を貶しながら、実際にはずっと
日本に住み続けるというパターンが多い。
彼らはこういう自分たちの行動に矛盾を感じていないんだろうか？
日本に住み続けるというパターンが多い。
彼らはこういう自分たちの行動に矛盾を感じていないんだろうか？
59 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 17:03:34 0
欧米人に限らず、人間というものは地理的に遠く離れた国に対して、妙な幻想や
誤解を抱く傾向があるのでは。
例えば日本ではヨーロッパに関して、
「イギリス人と日本人は相性がいい」
「ラテン系の民族は、アングロサクソン系やゲルマン系に比べて人種偏見が少ない」
といった怪しげな情報が流布されている。
誤解を抱く傾向があるのでは。
例えば日本ではヨーロッパに関して、
「イギリス人と日本人は相性がいい」
「ラテン系の民族は、アングロサクソン系やゲルマン系に比べて人種偏見が少ない」
といった怪しげな情報が流布されている。
「ラテン系の民族は、アングロサクソン系やゲルマン系に比べて人種偏見が少ない」
これは本当だと思う。
ブラジルのサンパウロとニューヨークだったらサンパウロの方が気楽だ。
これは本当だと思う。
ブラジルのサンパウロとニューヨークだったらサンパウロの方が気楽だ。
62 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 19:57:34 0
日本が人種差別撤廃案をだしたとき
米 大反対死ねよ!!
豪 大反対死ねよ!!
英 反対!!
仏 賛成断固支持します
伊 賛成!!
だったがな
米 大反対死ねよ!!
豪 大反対死ねよ!!
英 反対!!
仏 賛成断固支持します
伊 賛成!!
だったがな
63 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 20:48:01 0
中国は最近の歴史(5000年のうちの500年)において堕落してきたが、国家の本質
からして、ルネサンスへの機は熟したとされている。
要するに、古代の偉大さは現代の偉大さを生み出すはずなのだ。
ヨーロッパが中国を追い越して世界で最も進んだ文明となったのは、1500年あたりだった。
それ以前の数世紀のあいだ―ことによると常に―中国の科学と技術、生産性と
収入は世界最高だった。
からして、ルネサンスへの機は熟したとされている。
要するに、古代の偉大さは現代の偉大さを生み出すはずなのだ。
ヨーロッパが中国を追い越して世界で最も進んだ文明となったのは、1500年あたりだった。
それ以前の数世紀のあいだ―ことによると常に―中国の科学と技術、生産性と
収入は世界最高だった。
65 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 21:14:05 0
>>63
イスラム圏への視点が抜け落ちてないかそれだと
イスラム圏への視点が抜け落ちてないかそれだと
67 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 21:39:53 0
>>64
俺の会社で中途採用できた上司もバイトに同じ事言ってたっけ
地道な努力を重視している奴は馬鹿だ
って
チラシ配りだろうと工場従業員を20年務めて技術をつめば
正社員になれる?ないない。
正社員の面接試験を沢山受けにいって一発正社員の方が合理的
地道な努力とはいっても聞こえがいいが、もっと大切な「時間」を無駄にしているんだよ。
あいつら。
だってさ。
地道な努力をしなくていい金持ちはいいよね。
その分、時間が他人より使えるし
俺の会社で中途採用できた上司もバイトに同じ事言ってたっけ
地道な努力を重視している奴は馬鹿だ
って
チラシ配りだろうと工場従業員を20年務めて技術をつめば
正社員になれる?ないない。
正社員の面接試験を沢山受けにいって一発正社員の方が合理的
地道な努力とはいっても聞こえがいいが、もっと大切な「時間」を無駄にしているんだよ。
あいつら。
だってさ。
地道な努力をしなくていい金持ちはいいよね。
その分、時間が他人より使えるし
中国の場合は、科学技術については例の四大発明以外に目立った成果はないような気も、
ギリシャ、ペルシャの数学とかローマの土木技術とかに匹敵する成果がある？
中国は儒教思想により科学技術の「発展」が阻害されていたってことはないの？
ギリシャ、ペルシャの数学とかローマの土木技術とかに匹敵する成果がある？
中国は儒教思想により科学技術の「発展」が阻害されていたってことはないの？
69 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 21:45:40 0
四大発明だけでもすごいと思うが
どれもこれも人類史上画期的な出来事だし
中国以外のアジアなんてそういう発明は皆無でしょ
どれもこれも人類史上画期的な出来事だし
中国以外のアジアなんてそういう発明は皆無でしょ
70 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 21:53:10 0
四大発明は儒教の中で生まれてきたからなんともいえん。
むしろ問題は一神教が生まれなかった事の方が科学発展を阻害したと言える
もともと、一神教→神とは何か→神をよく知らなければ→神を知る為に神の作り出した自然を知らなくては
という感覚よ。
むしろ問題は一神教が生まれなかった事の方が科学発展を阻害したと言える
もともと、一神教→神とは何か→神をよく知らなければ→神を知る為に神の作り出した自然を知らなくては
という感覚よ。
71 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 21:55:59 0
“自由”がなければ科学の発展もないと思うんだが。
72 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 21:59:16 0
なんだそりゃ
いずれ
自由人を謳歌するニートが偉大な発明でもしてくれるってこと?
いずれ
自由人を謳歌するニートが偉大な発明でもしてくれるってこと?
73 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 22:01:09 0
そうだよ自由なニートは自由でないナチス党員偉大で発明も多いってことだ
お笑いだな
科学ありきそれから自由だと思うがね
お笑いだな
科学ありきそれから自由だと思うがね
74 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 22:05:49 0
戦争を肯定する訳じゃないが
思想含めて統制下におかれやすい方がいい発明が多い気がするな
儒教は科学とは関係無い
だったら儒教圏以外の例えばインドネシアやタイ、ラオスで画期的な発明があったか
といえばいささか疑問だし
儒教が科学を否定する側面はない。自由は奪うが
イスラムやキリスト教の方が科学を否定する方向で走る。
イスラムにいたっては進化論すら教えてないからな
思想含めて統制下におかれやすい方がいい発明が多い気がするな
儒教は科学とは関係無い
だったら儒教圏以外の例えばインドネシアやタイ、ラオスで画期的な発明があったか
といえばいささか疑問だし
儒教が科学を否定する側面はない。自由は奪うが
イスラムやキリスト教の方が科学を否定する方向で走る。
イスラムにいたっては進化論すら教えてないからな
75 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 22:09:02 0
76 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 22:11:57 0
なるほど精神の自由があるニートはノーベル賞がとれるわけだな
中国やナチの科学者よりもww
中国やナチの科学者よりもww
77 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 22:16:40 0
精神の自由ってのも抽象的過ぎてよくわからん
ナチスの科学者には精神的自由があって
日本を含んだ儒教圏には精神的自由がないの?
アフリカは精神的自由がありそうな気がするな。ノーベル賞きないけど
ノーベル賞はあまりに特定状況下的すぎて話にならない
四大発明は儒教が成立した頃の中国の産物じゃないの
儒教つーか科挙で時間が取られるから発明が思いつきにくいとかならまー理由として納得いくが
精神的自由ってなんだよってそこからはじめなきゃいけない説明に納得する人がいると思うか?
ナチスの科学者には精神的自由があって
日本を含んだ儒教圏には精神的自由がないの?
アフリカは精神的自由がありそうな気がするな。ノーベル賞きないけど
ノーベル賞はあまりに特定状況下的すぎて話にならない
四大発明は儒教が成立した頃の中国の産物じゃないの
儒教つーか科挙で時間が取られるから発明が思いつきにくいとかならまー理由として納得いくが
精神的自由ってなんだよってそこからはじめなきゃいけない説明に納得する人がいると思うか?
78 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 22:21:06 0
ニートは風が吹けば儒教のせい、親のせいだからな
考えてみりゃ、ニートが儒教を嫌うのは
親を家畜化しておきながら、自分の「自由」だけは無駄に主張するからか
儒教的素養あるいはキリスト教的素養がない国は発展しないと
アジア一有能な独裁者の言葉があるぞ。実際ほとんどそのとおりだし
考えてみりゃ、ニートが儒教を嫌うのは
親を家畜化しておきながら、自分の「自由」だけは無駄に主張するからか
儒教的素養あるいはキリスト教的素養がない国は発展しないと
アジア一有能な独裁者の言葉があるぞ。実際ほとんどそのとおりだし
79 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 22:32:45 0
昔は
文化の中国、経済の日本だった
今は
文化の日本、経済の中国になっている
文化と経済は両立しない者だね
文化の中国、経済の日本だった
今は
文化の日本、経済の中国になっている
文化と経済は両立しない者だね
そいやたしかに、日本文化や日本料理が海外でもてはやされてきたのは日本の衰退期と重なるな
いや、儒教思想の問題は自由とかなんとかじゃなく、師の教えを墨守す
ることが基本になっているところであって、そこで発展が阻害されてんじゃ？
ることが基本になっているところであって、そこで発展が阻害されてんじゃ？
「大いなる逸脱」とは、ヨーロッパが世界先進地域としてアジアを追い越した
ことを言う。これが「アジア修正主義者」と、いわゆる「ヨーロッパ中心主義者」
とのあいだで論争となった。
(1)アジア修正主義者の主張によれば、ヨーロッパ人(実際にはイギリス人)が
経済面でアジアを追い越したのは、ようやく19世紀になってからだった。
18世紀以前ならアジアのほうがはるかに先進的であり、18世紀には双方ともが
同じような農業経済の「高度均衡状態」という隘路にはまりこんでいて、それから
先は「スミス的発展」だけが可能だった。これが分業と市場とを拡大するのだが、
テクノロジー面での、あるいは制度面での躍進がなければ、さらなる発展の
うねりが巻き起こるのは不可能だった。1800年以降にまずイギリスが手に入れた
産業革命のテクノロジーと諸制度だけが、まずはイギリスに、ついで西ヨーロッパに、
さらなる前進をもたらしたのである。
ことを言う。これが「アジア修正主義者」と、いわゆる「ヨーロッパ中心主義者」
とのあいだで論争となった。
(1)アジア修正主義者の主張によれば、ヨーロッパ人(実際にはイギリス人)が
経済面でアジアを追い越したのは、ようやく19世紀になってからだった。
18世紀以前ならアジアのほうがはるかに先進的であり、18世紀には双方ともが
同じような農業経済の「高度均衡状態」という隘路にはまりこんでいて、それから
先は「スミス的発展」だけが可能だった。これが分業と市場とを拡大するのだが、
テクノロジー面での、あるいは制度面での躍進がなければ、さらなる発展の
うねりが巻き起こるのは不可能だった。1800年以降にまずイギリスが手に入れた
産業革命のテクノロジーと諸制度だけが、まずはイギリスに、ついで西ヨーロッパに、
さらなる前進をもたらしたのである。
経済については、90年代から、中国の元安誘導、米国の黙認で、日本経
済が叩かれて来たって事実もあるから、ある意味、経済で、中国＞日本
の勢いは仕組まれた、文化とは独立の話なんじゃ？
まあ、日本の経済的脅威がなくなったんで、諸外国での日本文化への拒
絶感が薄らいだってことはあるかも
済が叩かれて来たって事実もあるから、ある意味、経済で、中国＞日本
の勢いは仕組まれた、文化とは独立の話なんじゃ？
まあ、日本の経済的脅威がなくなったんで、諸外国での日本文化への拒
絶感が薄らいだってことはあるかも
>>82の続き
(2)追い越しが起こったのは、主として二つの「幸運な偶発事」のおかげだった。
第一に、イギリスは(中国とちがって)たまたまその工業の近傍に石炭があり、
それが工業化のコストを削減するとともに、テクノロジー面で石炭・鉄・その他の
産業の間に好循環が生まれるのを促進した。
第二に、ヨーロッパが獲得した「新世界」がたまたま砂糖、木材、綿花、そして
とくに銀の産地だったために、そのおかげでアジアとの交易が可能になった。
ヨーロッパやイギリスには根の深い原動力があって、その持続が躍進へと
つながったという見方を、アジア修正主義者たちは拒否する。
(2)追い越しが起こったのは、主として二つの「幸運な偶発事」のおかげだった。
第一に、イギリスは(中国とちがって)たまたまその工業の近傍に石炭があり、
それが工業化のコストを削減するとともに、テクノロジー面で石炭・鉄・その他の
産業の間に好循環が生まれるのを促進した。
第二に、ヨーロッパが獲得した「新世界」がたまたま砂糖、木材、綿花、そして
とくに銀の産地だったために、そのおかげでアジアとの交易が可能になった。
ヨーロッパやイギリスには根の深い原動力があって、その持続が躍進へと
つながったという見方を、アジア修正主義者たちは拒否する。
>>84の続き
アジア修正主義者たちは、中国の国家が成長阻止的で反資本主義的な
官僚制だったこと、あるいは私的国内市場を抑制さえしていたとは
認めない。中国はおそらく、ヨーロッパの諸国家よりも自由に通商
させていた。彼らによれば、ヨーロッパの多重国家システムはそれなり
非効率を抱えていた。
アジア修正主義者たちは、中国の国家が成長阻止的で反資本主義的な
官僚制だったこと、あるいは私的国内市場を抑制さえしていたとは
認めない。中国はおそらく、ヨーロッパの諸国家よりも自由に通商
させていた。彼らによれば、ヨーロッパの多重国家システムはそれなり
非効率を抱えていた。
しかし、GDPの大半が農業であった時代のGDPの大きさは一定の技術が
あれば、あとは土地の肥沃さ、広さで決まったのでは？
で、GDPが大きい方が科学技術力も高かったとは言えないのでは？
あれば、あとは土地の肥沃さ、広さで決まったのでは？
で、GDPが大きい方が科学技術力も高かったとは言えないのでは？
2005年に経済学者のポール・クルーグマンが、
・現在の市場重視の政策は、大恐慌につながる1910年代と基本的に同じ。
・歴史上経験したことのない不均衡のなかにある。その象徴がアメリカの経常赤字。
・やがて中国は世界最大の経済国家になる。
・ドル急落で、日中に巨額の為替差損。
・アジアはすでに実質的な経済統合が実現している。が、欧州型の統合をめざすには、アジア各国は経済の発展段階が違いすぎる。
・中国の人口はアメリカの５倍。一人当たりの生産性がアメリカの５分の１になれば、世界最大の経済規模になる。
・中国の成長の壁になるのは、大気汚染、水不足などの環境問題だ。
・日本は、バブル時代の過剰投資のツケはほぼ解消され、復活の芽はある。が、過去12年間何度も失敗しており、復活には成長を３年続ける必要がある。
・10年後にはアジア経済の中心は中国で、日本は格下のパートナーになる。
と述べていた。
・現在の市場重視の政策は、大恐慌につながる1910年代と基本的に同じ。
・歴史上経験したことのない不均衡のなかにある。その象徴がアメリカの経常赤字。
・やがて中国は世界最大の経済国家になる。
・ドル急落で、日中に巨額の為替差損。
・アジアはすでに実質的な経済統合が実現している。が、欧州型の統合をめざすには、アジア各国は経済の発展段階が違いすぎる。
・中国の人口はアメリカの５倍。一人当たりの生産性がアメリカの５分の１になれば、世界最大の経済規模になる。
・中国の成長の壁になるのは、大気汚染、水不足などの環境問題だ。
・日本は、バブル時代の過剰投資のツケはほぼ解消され、復活の芽はある。が、過去12年間何度も失敗しており、復活には成長を３年続ける必要がある。
・10年後にはアジア経済の中心は中国で、日本は格下のパートナーになる。
と述べていた。
88 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 23:50:10 0
さすが経済学者だな
ネトウヨニートの書き込み100個分より説得力がある
ネトウヨニートの書き込み100個分より説得力がある
89 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 23:52:55 0
中国崩壊論をとなえている学者のレスもいれてくれないと公平じゃない
人民元の切り上げ問題とアメリカの５倍の人口の異常な格差状態は
どう説明してるんだろう？
どう説明してるんだろう？
93 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 00:19:55 0
>>87
２００５年かよｗ
２００５年かよｗ
問題は資源とマーケットだよな
グルークマンはどう考えてんだろうか
日本もマーケットに苦労しなきゃ、こんな苦労はしていない、
まあ、中国の国内需要拡大ってんならそれを日本も頂いていくつもりだがw
グルークマンはどう考えてんだろうか
日本もマーケットに苦労しなきゃ、こんな苦労はしていない、
まあ、中国の国内需要拡大ってんならそれを日本も頂いていくつもりだがw
ちなみに格差状態はこんな感じ
母数が大きいから、数パーセント裕福になるだけで、大きなマーケットができるんだけど
■中国は米国についで世界で２番目に富豪の多い国であることがわかった。
香港でこのほど発表された中国長者番付５００人（台湾、香港、マカオを含む）の個人資産を合計すると４兆３４２６億元。資産１０億㌦以上のスーパーリッチは１４６人（前年８５人）。
中国で資産１０００万元以上の富豪は４４万人、億万長者は１・８万人。１００万元以上の資産を有する富裕層は人口の３・３％。（３１日新京報）
（中国、景気よさそうですね～。ちなみに家庭年収６万～５０万元の中産階級は８０００万人、７・３７億人あまりの農民の平均年収は３６００元＝０６年農業省統計）
http://fukushimak.iza.ne.jp/blog/entry/437681/
母数が大きいから、数パーセント裕福になるだけで、大きなマーケットができるんだけど
■中国は米国についで世界で２番目に富豪の多い国であることがわかった。
香港でこのほど発表された中国長者番付５００人（台湾、香港、マカオを含む）の個人資産を合計すると４兆３４２６億元。資産１０億㌦以上のスーパーリッチは１４６人（前年８５人）。
中国で資産１０００万元以上の富豪は４４万人、億万長者は１・８万人。１００万元以上の資産を有する富裕層は人口の３・３％。（３１日新京報）
（中国、景気よさそうですね～。ちなみに家庭年収６万～５０万元の中産階級は８０００万人、７・３７億人あまりの農民の平均年収は３６００元＝０６年農業省統計）
http://fukushimak.iza.ne.jp/blog/entry/437681/
あと、日本が米国の格下のパートナーであったのは経済面の他に軍事力
を米国に抑えられていたため、
中国、米国の格下にならないためには、やっぱり核武装は必須なんだよね
を米国に抑えられていたため、
中国、米国の格下にならないためには、やっぱり核武装は必須なんだよね
97 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 00:32:53 0
日英同盟と日米安保は違うよな。
98 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 00:50:12 0
崩壊崩壊といわれてもう10年二桁成長だからな
まあ、いずれは落ち込むだろうがその後中国崩壊、分割、群雄割拠にもどるって
ノストラダムスかよ。
落ち込むとはいっても日本と同じ轍はふまんだろうし、せいぜいアメリカのショックくらいでしょ
貧富の差についても悪いとも思わない
BRICで一番貧富の差があるのはブラジル、インド
つーか南米の貧富の差の方が中国の五倍10倍で深刻な国があるのに、崩壊なんてきかないし
貧富の差で滅ぶ国なんて残念ながら無いんだよ。ニートなんて救済する必要がないのと一緒で
弱いのがある程度と撃たされる位が丁度いいという観点なら中国の格差はむしろ経済を活性化させる要因
まあ、いずれは落ち込むだろうがその後中国崩壊、分割、群雄割拠にもどるって
ノストラダムスかよ。
落ち込むとはいっても日本と同じ轍はふまんだろうし、せいぜいアメリカのショックくらいでしょ
貧富の差についても悪いとも思わない
BRICで一番貧富の差があるのはブラジル、インド
つーか南米の貧富の差の方が中国の五倍10倍で深刻な国があるのに、崩壊なんてきかないし
貧富の差で滅ぶ国なんて残念ながら無いんだよ。ニートなんて救済する必要がないのと一緒で
弱いのがある程度と撃たされる位が丁度いいという観点なら中国の格差はむしろ経済を活性化させる要因
99 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 00:53:20 0
BRICSの中では一番格差が少ないのは中国。
最悪はブラジル。
でもブラジル崩壊なんてきかないし
まー頑張って貧富貧富っていってりゃいいじゃん
最悪はブラジル。
でもブラジル崩壊なんてきかないし
まー頑張って貧富貧富っていってりゃいいじゃん
貧富の差が問題になるのは、生産された富が消費にまわらず投資に回り
ー＞生産過剰、バブルー＞バブル崩壊、生産設備廃棄、富の償却になるため
分割については、ソ連崩壊後の分裂があるから、そのときになってみないと分からない
ー＞生産過剰、バブルー＞バブル崩壊、生産設備廃棄、富の償却になるため
分割については、ソ連崩壊後の分裂があるから、そのときになってみないと分からない
101 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 01:12:48 0
中国バブル崩壊の後
↓
さらに貧豊の差が拡大
↓
南米の数十倍まで貧富の差が拡大
↓
そして中国お約束の 農民大反乱
↓
中共崩壊
↓
列強が介入して、中国分割
↓
中国のGNPはアフリカレベルに
常識だが??
↓
さらに貧豊の差が拡大
↓
南米の数十倍まで貧富の差が拡大
↓
そして中国お約束の 農民大反乱
↓
中共崩壊
↓
列強が介入して、中国分割
↓
中国のGNPはアフリカレベルに
常識だが??
102 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 01:16:47 0
農民反乱って、もしかして農民暴動が一日数十件あるって話か?_
それって暴動とはいっても、一揆みたいなやつじゃなくて
労働争議みたいな話し合い前提のやつばかりだから
農民反乱?
鋤や鍬で戦車と戦闘機と闘うの?
そんなにやらせたきゃ、国士様が煽って指導してくればいいじゃん
口だけなら反乱でも戦車でも掛かってこいだしな
お前がやれって言われて終わりだよ
それって暴動とはいっても、一揆みたいなやつじゃなくて
労働争議みたいな話し合い前提のやつばかりだから
農民反乱?
鋤や鍬で戦車と戦闘機と闘うの?
そんなにやらせたきゃ、国士様が煽って指導してくればいいじゃん
口だけなら反乱でも戦車でも掛かってこいだしな
お前がやれって言われて終わりだよ
103 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 01:24:42 0
ぶっちゃけ格差が酷くて
アメリカも労働者の暴動が中国並に起きていた時代もあって
アメリカはそれを容赦なく機関銃や戦車で鎮圧していたんだよ
そしてそれを乗り越えて今アメリカという国がある。
中国も今は以上に苦しい時期に直面していて
経済成長という産みの苦しみに耐えている時期では有ると思う
それで崩壊とは別問題で考えるべきだが
アメリカも労働者の暴動が中国並に起きていた時代もあって
アメリカはそれを容赦なく機関銃や戦車で鎮圧していたんだよ
そしてそれを乗り越えて今アメリカという国がある。
中国も今は以上に苦しい時期に直面していて
経済成長という産みの苦しみに耐えている時期では有ると思う
それで崩壊とは別問題で考えるべきだが
ただ、米国がそうした時代を本格的に乗り越えることができたのは、第
二次大戦による需要の拡大と欧州、日本の生産設備の破壊があったため
って笑えない歴史があるw
二次大戦による需要の拡大と欧州、日本の生産設備の破壊があったため
って笑えない歴史があるw
105 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 01:38:18 0
でも今の中国のそれは現実的にはさほど深刻な格差も暴動も大きな動きも無いのが現実
BRICの中じゃ一番まともな国だよ
BRICの中じゃ一番まともな国だよ
106 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 01:41:06 0
107 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 01:49:01 0
映画であったな。
怒りの葡萄じゃなくて何だっけ？
中国は無限に安い労働力が農村から湧いて出てくる国だよな。
怒りの葡萄じゃなくて何だっけ？
中国は無限に安い労働力が農村から湧いて出てくる国だよな。
戦後の世界の産業は日本とドイツが支えてきた
これは事実だろう。
アメリカや英仏はのっかってるだけ
ほんで今は中国が支えている。これも事実。
これは事実だろう。
アメリカや英仏はのっかってるだけ
ほんで今は中国が支えている。これも事実。
109 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 02:23:07 0
その旨みを吸い上げる金融に財務省なんかはシフトしたがってるようだが、
日本には無理だと思うね。
日本には無理だと思うね。
俺も中国の貧富の差をやたらと誇張する人がいるけどこれで崩壊するとは思えないなあ
歴代支那王朝に比べればむしろ差は少ないともとれるし。
言われているとおり南米やインドの方が酷い。
中国農民の生活が豊かだとは思わないけど餓死するほどの例は極端だし
下手すればネカフェ難民より生き甲斐のある生活をしていると思うけどね
例えばねカフェ難民なんか、世界レベルで見ても最下層クラスの負け組とか思う
歴代支那王朝に比べればむしろ差は少ないともとれるし。
言われているとおり南米やインドの方が酷い。
中国農民の生活が豊かだとは思わないけど餓死するほどの例は極端だし
下手すればネカフェ難民より生き甲斐のある生活をしていると思うけどね
例えばねカフェ難民なんか、世界レベルで見ても最下層クラスの負け組とか思う
せめて住居持てればな
中国農民よりかマシになると思うけど
公営住宅無料で貸すとかなんとかしてやれんのかね
中国農民よりかマシになると思うけど
公営住宅無料で貸すとかなんとかしてやれんのかね
ネカフェなんか殺されないだけまだまし
最下層がそこに存在してるだけで殺されるような国がまだある
最下層がそこに存在してるだけで殺されるような国がまだある
113 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 04:36:16 0
そりゃ下さがせばでてくるが
ネカフェ難民は所詮世界レベルで見ても最底辺クラスの負け組だと言う自覚は持っておいた方がいいと思われ
ネカフェ難民は所詮世界レベルで見ても最底辺クラスの負け組だと言う自覚は持っておいた方がいいと思われ
114 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 04:38:07 0
まさに殺されるよりマシってクラスしか
下がいないもんなw
早く死ねば楽になるのに
下がいないもんなw
早く死ねば楽になるのに
意味ワカンネ
なんでネカフェに払える金持って飲み放題やってんのが最下層なんだよw
持論があるなら説明してみ
なんでネカフェに払える金持って飲み放題やってんのが最下層なんだよw
持論があるなら説明してみ
116 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 04:56:13 0
国のお荷物
一生童貞
身寄りも無し
社会のゴミ
足延ばしてねれない
ネカフェで飲み放題ってそんな羨ましいかね
俺は全然
それだったらまともに働くよ
大体それを良しとしても40までには体力も追いつかなくなるだろ
一生童貞
身寄りも無し
社会のゴミ
足延ばしてねれない
ネカフェで飲み放題ってそんな羨ましいかね
俺は全然
それだったらまともに働くよ
大体それを良しとしても40までには体力も追いつかなくなるだろ
117 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:02:13 0
風呂も入れないし、結核ももっているらしいな
そんだからネカフェ店員にも他の利用客にも嫌われている
好き勝手やれているようで実はかなり肩身が狭い
まー最近は入店禁止も多くなってきたし、いつまでも飲み放題なんて通用するとも思えん
そんだからネカフェ店員にも他の利用客にも嫌われている
好き勝手やれているようで実はかなり肩身が狭い
まー最近は入店禁止も多くなってきたし、いつまでも飲み放題なんて通用するとも思えん
>>116
なんで帰国しないの？
なんで帰国しないの？
119 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:06:16 0
おらきた在日認定
お前等が日本の最底辺でお荷物な事実から目をそらすなよ
日本では最底辺でも世界では優等遊民とかいいだすし見てらんね
お前等が日本の最底辺でお荷物な事実から目をそらすなよ
日本では最底辺でも世界では優等遊民とかいいだすし見てらんね
121 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:08:28 0
2chもほとんどネカフェ難民については冷めた見方なので
>>116の主張は在日というほどかけ離れた理屈じゃないな
>>116の主張は在日というほどかけ離れた理屈じゃないな
その程度で底辺とか言ってるニートはあまりに外の世界を知らなすぎだろw
123 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:20:05 0
残念普通に会社員大卒
お前の方こ外の世界を知った方がいいぞ
ネカフェ難民以下なんてアフリカとか難民クラスでないとお目にかかれないし
性関係はもとより
社会的関わりがない、家族しない、家庭作れない、ダニ扱い、粗末な造りの家すら無い
という点では中南米のスラム層や中国農民以下だと思うが
お前の方こ外の世界を知った方がいいぞ
ネカフェ難民以下なんてアフリカとか難民クラスでないとお目にかかれないし
性関係はもとより
社会的関わりがない、家族しない、家庭作れない、ダニ扱い、粗末な造りの家すら無い
という点では中南米のスラム層や中国農民以下だと思うが
124 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:20:56 0
125 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:24:27 0
スラム街の連中は一応社会のコミにティで生きていられるから孤独にはならないけど
ネカフェ難民は違うよね
スラム街の連中は生まれが悪かったから今貧乏なんだって開き直れるし、同情されるが
ネカフェ難民は、若い時にもっと頑張っていればということをずっと後悔しているし、社会の風当たりも辛いよね
ネカフェ難民は違うよね
スラム街の連中は生まれが悪かったから今貧乏なんだって開き直れるし、同情されるが
ネカフェ難民は、若い時にもっと頑張っていればということをずっと後悔しているし、社会の風当たりも辛いよね
127 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:28:14 0
ネカフェ難民は自己責任だからしょうがない
あんなのに税金を使うくらいなら安楽死施設立ててやれば
一気に押し寄せてくれるよ
あんなのに税金を使うくらいなら安楽死施設立ててやれば
一気に押し寄せてくれるよ
128 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:30:38 0
130 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:37:29 0
だってネカフェ難民はその下にあるとしたらそういう連中しかいないだろ
スラムの連中でも家や家族もあるぜ
普通に恋もSEXもする。
まあ幸せな方じゃないとは思うが
それでもニートやネカフェ難民よりはましだろ
スラムの連中でも家や家族もあるぜ
普通に恋もSEXもする。
まあ幸せな方じゃないとは思うが
それでもニートやネカフェ難民よりはましだろ
131 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:41:17 0
なんだか大卒会社員のテーマは童貞と恋とSEXにありそうだ
132 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:45:59 0
133 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:46:24 0
スラム街の人には帰属すべきコミュニティがあるよね
家に帰れば家族がいる。子供がいる妻がいる
ご近所さんがいる。教会の人達がいる
ニートは自分の部屋しかそういう場が無い
親が死んだら完全に孤独
ネカフェ難民はまったくそういうのがない。
仕事だけに使う携帯があえて唯一の社会的関連性といえなくもないが
基本は日雇いの仕事とネカフェを転々とするだけ
そして体力が無くなったらあぼんぬ
家に帰れば家族がいる。子供がいる妻がいる
ご近所さんがいる。教会の人達がいる
ニートは自分の部屋しかそういう場が無い
親が死んだら完全に孤独
ネカフェ難民はまったくそういうのがない。
仕事だけに使う携帯があえて唯一の社会的関連性といえなくもないが
基本は日雇いの仕事とネカフェを転々とするだけ
そして体力が無くなったらあぼんぬ
134 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 05:49:33 0
どっちみち中南米のスラムの連中と大差無しなんだろ…ニートもネカフェ難民も
それでいいじゃん。同レベルで……
ニートごときがスラムよの上だとか宣ってもしょうがないと思う。
それでいいじゃん。同レベルで……
ニートごときがスラムよの上だとか宣ってもしょうがないと思う。
じゃあ欧米の中国観のほうに話を戻すべ
中国崩壊論のスレじゃないから大卒会社員らしく節度をわきまえてね
中国崩壊論のスレじゃないから大卒会社員らしく節度をわきまえてね
一人暮らしで、会社でも仕事の事務的付き合いしかしない正社員なんて幾らでもいると思うが、コミュニティって重要？
ネカフェ難民が悲惨なのは異論はないが。
ネカフェ難民が悲惨なのは異論はないが。
>>109
金融産業としては日本はパッとしないが、所得収支は年10兆円ですでに
断トツ世界一だよ
金融産業は国に国際政治力、軍事力がないとなかなかきついだろ。要は
信用の世界だからいざってときの信用を担保する国の国際政治力、
軍事力が必要
金融産業としては日本はパッとしないが、所得収支は年10兆円ですでに
断トツ世界一だよ
金融産業は国に国際政治力、軍事力がないとなかなかきついだろ。要は
信用の世界だからいざってときの信用を担保する国の国際政治力、
軍事力が必要
139 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 08:38:03 0
アメリカ人の場合、「伝道者気質」みたいなのが影響していると思う。
彼らは、世界中の人々がみなこれからはアメリカ人と同じようになると
思っているから。
中国のような膨大な人口を持つ国がキリスト教化・民主化すればアメリカに
とって最高のパートナーになるという夢を抱いているのでは。
彼らは、世界中の人々がみなこれからはアメリカ人と同じようになると
思っているから。
中国のような膨大な人口を持つ国がキリスト教化・民主化すればアメリカに
とって最高のパートナーになるという夢を抱いているのでは。
140 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 11:40:54 0
>>98
つ独裁国家は五輪開催後間もなく崩壊する外れのない法則
つ独裁国家は五輪開催後間もなく崩壊する外れのない法則
142 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 13:10:11 0
韓国ほろんでないやん…
中国なんて韓国程独裁的でもないし
中国なんて韓国程独裁的でもないし
アレックス・カーというアメリカ人の(自称)東洋文化研究家が、
「戦後日本の繁栄を下支えした中国の鎖国」「中国と競争しても意味がない」
「日本は中国の隣にある小さな島、というところに戻ればいいんです」
と書いていた。
「戦後日本の繁栄を下支えした中国の鎖国」「中国と競争しても意味がない」
「日本は中国の隣にある小さな島、というところに戻ればいいんです」
と書いていた。
144 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 13:56:33 0
>>142 はァ？？
145 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 13:59:33 0
クルセイダー君はオゲレツの精子で出来てるから日本語を読めないんだろ
>>139
http://fukushimak.iza.ne.jp/blog/folder/8426/
この辺に中国とキリスト教の現状にちょっとつっこんであるね
上はバチカンと中国の話題だけど
現時点でも、中国内キリスト教徒の数が共産党員より多いってのはちょっと驚き
人口を考えたらたいした事ないのかもしれないけど
http://fukushimak.iza.ne.jp/blog/folder/8426/
この辺に中国とキリスト教の現状にちょっとつっこんであるね
上はバチカンと中国の話題だけど
現時点でも、中国内キリスト教徒の数が共産党員より多いってのはちょっと驚き
人口を考えたらたいした事ないのかもしれないけど
147 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 14:56:12 0
バチカンvs中国政府の暗闘っていったら
清代の典礼問題みたいだな。
清代の典礼問題みたいだな。
148 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 15:38:01 0
149 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 16:09:39 0
ユーゴスラビア、ファシズム・日本
アメリカ人は第二次世界大戦であれだけ中国に入れあげたにもかかわらず、
戦後、中国は共産主義化してしまった。いわゆる「中国の喪失」。
戦後、中国は共産主義化してしまった。いわゆる「中国の喪失」。
151 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 17:28:59 0
>>141
韓国が滅んでないのでダウト
韓国が滅んでないのでダウト
152 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 17:33:04 0
まあ、あれ
韓国も言論統制酷いし、ナチズム以下だな
韓国も言論統制酷いし、ナチズム以下だな
153 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 17:35:47 0
欧米人の中国幻想の話しようよ～
155 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 19:01:53 0
幻想というよりもう中国発展は現実のものとみていっているだけじゃない
文化的な幻想は大分崩れたと思う
文化的な幻想は大分崩れたと思う
156 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 19:34:23 0
ttp://www.diplo.jp/articles06/0610-3.html
そうしたなかで、中国についての言説がメディアに溢れ返っている。
「人間的成長」がどうこうと陳腐な文句をならべてみせる。筆書きされた
漢字を見るだけで舞い上がる。孫子(1)の論だの風水の作法だのを
聞きかじった企業経営者が、征服の夢をまくし立てる。そんな風に
「中国熱に浮かされて」いるような言説も少なくない。
そうしたなかで、中国についての言説がメディアに溢れ返っている。
「人間的成長」がどうこうと陳腐な文句をならべてみせる。筆書きされた
漢字を見るだけで舞い上がる。孫子(1)の論だの風水の作法だのを
聞きかじった企業経営者が、征服の夢をまくし立てる。そんな風に
「中国熱に浮かされて」いるような言説も少なくない。
欧米人は、なぜ人口の多さだけを見て中国は将来発展するとか、超大国に
なるとか考えるんだろう？
社会学的・人類学的な分析があまりなされていないように思えるんだが。
なるとか考えるんだろう？
社会学的・人類学的な分析があまりなされていないように思えるんだが。
そもそも、欧米には、人口の大きさ＝国力の大きさ、って考えが基本に
あるみたいよ（産経新聞の論説で読んだ知識だからどこまで一般的か知
らんが）
日本が戦前「産めよ増やせよ」と督励したのも、毛沢東が中国の人口を
爆発させたのもこの考えに基づいたんでは？
で、日本の国力を弱めようとした？GHQは戦後日本の産児抑制に取り組
み、その結果が今の日本の少子高齢化？
あるみたいよ（産経新聞の論説で読んだ知識だからどこまで一般的か知
らんが）
日本が戦前「産めよ増やせよ」と督励したのも、毛沢東が中国の人口を
爆発させたのもこの考えに基づいたんでは？
で、日本の国力を弱めようとした？GHQは戦後日本の産児抑制に取り組
み、その結果が今の日本の少子高齢化？
確かに、人口学的要素は重要だ。
ただそれだけで中国の発展が約束されていると決め付けるのは早計ではないかと。
例えば資本主義がうまく機能するには私有財産の尊重やルールの厳守といった
要素が欠かせないだろうに。
ただそれだけで中国の発展が約束されていると決め付けるのは早計ではないかと。
例えば資本主義がうまく機能するには私有財産の尊重やルールの厳守といった
要素が欠かせないだろうに。
160 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 22:57:27 0
もう10年も二桁成長で日本を追い越した訳だろ
いまからすでに超大国といえるよ
ソ連や他のBRICSよりはあきらかに健全だし
いまからすでに超大国といえるよ
ソ連や他のBRICSよりはあきらかに健全だし
という風に欧米からは見えるってこと？
欧米人には「眠れる獅子」である中国が、ようやく眠りから覚めて世界が
揺さぶられていると思えるのでは。
揺さぶられていると思えるのでは。
最近の中国やインドの勃興を見ていると、結局西洋諸国というのは“特別な国々”
などではなくて、単に他の地域より先に近代化しただけなのでは、と思えてくる。
などではなくて、単に他の地域より先に近代化しただけなのでは、と思えてくる。
元朝の一大帝国のイメージも一部影響してるのかもね
これがヨーロッパにおける最初の黄禍論？
欧米では、清朝が満州族の王朝で、元朝がモンゴル族の王朝であって秦、
漢朝等の本来のchinaの王朝とは全く違う流れの王朝だったって理解し
ている人間はどれほどいるんだか
これがヨーロッパにおける最初の黄禍論？
欧米では、清朝が満州族の王朝で、元朝がモンゴル族の王朝であって秦、
漢朝等の本来のchinaの王朝とは全く違う流れの王朝だったって理解し
ている人間はどれほどいるんだか
166 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 00:39:19 0
理解はしている。
他民族国家なんて欧州じゃ当たり前だし
ただし、清やモンゴルを支那王朝と区別する理メリットが無い
支配している民族が○○かよりも支配している土地が重要
そんなのにこだわっているのは小林信者くらいよ
他民族国家なんて欧州じゃ当たり前だし
ただし、清やモンゴルを支那王朝と区別する理メリットが無い
支配している民族が○○かよりも支配している土地が重要
そんなのにこだわっているのは小林信者くらいよ
>>164
今の中国、インドの経済発展は実態としては実質、植民地主義的な内容
なんじゃないの？先進国が資本と技術を持ち込んで経済発展を促している、
しかし、例えばフランスの資本主義化は、先行するイギリスが資本と技
術をフランスに持ち込んで進められたって訳ではないでしょ？
今の中国、インドの経済発展は実態としては実質、植民地主義的な内容
なんじゃないの？先進国が資本と技術を持ち込んで経済発展を促している、
しかし、例えばフランスの資本主義化は、先行するイギリスが資本と技
術をフランスに持ち込んで進められたって訳ではないでしょ？
169 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 01:03:51 0
だからさ
元々支那つーく地域には細かく分ければ200、300近い民族がいて
しかも、漢民族という大きな枠組みは実は中華民国から成立した概念なのだよ。つまりフィクション
支那の王朝は厳密に分ければ
はっきりいって一つの王朝それぞれ違う民族が支配しているくに
だから明は支那王朝
唐は支那王朝ではない
モンゴルは支那王朝でない
清は支那王朝ではない
もともと民のごった煮状態なんだから
元も明も清、唐も全部支那王朝でいいやん
それでおわりだよ
わざわざそんな意味の無い区分しているのは朝鮮と小林信者位
なんて分けたところで意味あるの??
元々支那つーく地域には細かく分ければ200、300近い民族がいて
しかも、漢民族という大きな枠組みは実は中華民国から成立した概念なのだよ。つまりフィクション
支那の王朝は厳密に分ければ
はっきりいって一つの王朝それぞれ違う民族が支配しているくに
だから明は支那王朝
唐は支那王朝ではない
モンゴルは支那王朝でない
清は支那王朝ではない
もともと民のごった煮状態なんだから
元も明も清、唐も全部支那王朝でいいやん
それでおわりだよ
わざわざそんな意味の無い区分しているのは朝鮮と小林信者位
なんて分けたところで意味あるの??
170 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 01:07:09 0
172 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 01:33:25 0
>>175に期待
174 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 01:41:26 0
>>158
人口が多いほど動員できる軍隊が多いからだね。
特に戦前の世界（日本も欧州も。）はこの考えに基づいてた。
陸軍同士の戦いでは数が多いほど優位なわけだし。
核兵器のできた今はちょっと違うけど、やっぱりその考えを引きずっているところはあると思う。
実際中国の人民解放軍は平時でも250万？くらいいるわけで。
人口が多いほど動員できる軍隊が多いからだね。
特に戦前の世界（日本も欧州も。）はこの考えに基づいてた。
陸軍同士の戦いでは数が多いほど優位なわけだし。
核兵器のできた今はちょっと違うけど、やっぱりその考えを引きずっているところはあると思う。
実際中国の人民解放軍は平時でも250万？くらいいるわけで。
175 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 01:41:31 0
176 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 01:45:25 0
あやしいのは元くらいであとは支那王朝だろ
ただモンゴル民族を世界で一番多く抱えている中国が
モンゴルの歴史をもっていても別に問題は無いと思う。
それはロシアが渤海国、日本がアイヌや沖中の歴史をならうのとほぼ同じ
ただモンゴル民族を世界で一番多く抱えている中国が
モンゴルの歴史をもっていても別に問題は無いと思う。
それはロシアが渤海国、日本がアイヌや沖中の歴史をならうのとほぼ同じ
では中国の軍閥は欧米にどう分析されてるのでしょう？
各地の暴動も、農民だけでなく退役軍人や軍幹部候補生の起こした騒動なんかも報道されてますね
現役軍人が騒いだことはあるのかな？
各地の暴動も、農民だけでなく退役軍人や軍幹部候補生の起こした騒動なんかも報道されてますね
現役軍人が騒いだことはあるのかな？
178 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 01:51:39 0
王朝の詳細なんて欧米人は知らないと思うぜ。
日本人だって、イギリスの王朝の詳細しらないだろ。
途中にヴァイイング系の王がいたこととか、
ドイツ系やオランダ系やフランス系の王がいたことを知ってる香具師がどんだけいるよ。
認識なんてそんなもん。
日本人だって、イギリスの王朝の詳細しらないだろ。
途中にヴァイイング系の王がいたこととか、
ドイツ系やオランダ系やフランス系の王がいたことを知ってる香具師がどんだけいるよ。
認識なんてそんなもん。
179 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 01:54:41 0
シノワリズムという言葉もあるとおり、やはりアジアといえば中国なんだろうな。
中国の正統な国際的な地位は、やはりアジアの盟主なんだろうね。
まあ、日本はまつろわぬ国だけど。中国に対して。
中国の正統な国際的な地位は、やはりアジアの盟主なんだろうね。
まあ、日本はまつろわぬ国だけど。中国に対して。
180 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 01:58:54 0
>>176
軍閥はどうみられているかよくわからないけど、
暴動に関しては、現役軍人が騒ぐまでは大したことじゃないから、
特に興味を持たないのではないかな。
（現役軍人が騒ぐ＝クーデターだが）
現代（というか、２０世紀入ってから）の場合、クーデターや革命は
軍隊が味方に付かないと成功しない。
（軍隊が味方に付いたほうが成功する。）
だから、どれだけ暴動が起ころうと、軍隊が中国政府側に忠実である限り、崩壊はしない。
軍閥はどうみられているかよくわからないけど、
暴動に関しては、現役軍人が騒ぐまでは大したことじゃないから、
特に興味を持たないのではないかな。
（現役軍人が騒ぐ＝クーデターだが）
現代（というか、２０世紀入ってから）の場合、クーデターや革命は
軍隊が味方に付かないと成功しない。
（軍隊が味方に付いたほうが成功する。）
だから、どれだけ暴動が起ころうと、軍隊が中国政府側に忠実である限り、崩壊はしない。
ヨーロッパもEUができて自信が回復してるのもあるんだろう。
世界を見渡した時、EU、アメリカ、中国、ロシア、インド、ブラジル、
これらの大国がそれぞれの地域を圧さえていきそうだしな。
世界を見渡した時、EU、アメリカ、中国、ロシア、インド、ブラジル、
これらの大国がそれぞれの地域を圧さえていきそうだしな。
182 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 02:03:46 0
しかしチベットの人権抑圧なんかどうでもいいんだろうな。
白人にとって黄色人種の人権なんて。
白人にとって黄色人種の人権なんて。
（ﾉ･∀･）ﾉ = ● (((●
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ
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目
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コニア画コニア画コニア画コニア画コニア
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目
目 (((● ミ
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ ●
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ ヽ( ´・ω・｀)ﾉ
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画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ ヽ( ´・ω・｀)ﾉ
186 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 03:07:41 0
チベットチベットって、EUと米国は日本なんかよりずっと継続的にチベットの人権弾圧非難を続けてるぞ？
国家主席がフランス議会を訪問したときに大半の議員がボイコットしたし、
スイスではトマトだかピザをぶつけられたし、
米下院のチベット弾圧非難決議は毎年可決している。慰安婦非難みたいな少人数の可決じゃなくて。
ダライ・ラマが日本の国会に招かれて演説したことあるか？
日本政府が米やEUのようにダライ・ラマや亡命チベット人に援助してるか？
日本に亡命チベット人や亡命ウイグル人がいるか？
国家主席がフランス議会を訪問したときに大半の議員がボイコットしたし、
スイスではトマトだかピザをぶつけられたし、
米下院のチベット弾圧非難決議は毎年可決している。慰安婦非難みたいな少人数の可決じゃなくて。
ダライ・ラマが日本の国会に招かれて演説したことあるか？
日本政府が米やEUのようにダライ・ラマや亡命チベット人に援助してるか？
日本に亡命チベット人や亡命ウイグル人がいるか？
187 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 03:26:00 0
要は日本のマスコミがおかしいってことだな。
188 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 04:17:45 0
でもやつらは勝ち組
俺等は負け組
なんで売国奴がこの国では勝ち組になるんだかな
勝ち組だから売国奴になるのかな
矛盾を感じる
俺等は負け組
なんで売国奴がこの国では勝ち組になるんだかな
勝ち組だから売国奴になるのかな
矛盾を感じる
189 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 04:31:08 0
中国幻想って何？
「昔から異常なまで中国に幻想を抱き、擁護する人たちがいますが」って、
例えば欧米の誰のどんな行動のことを指しているの？
日本だと、６、７０年ほど前までは、
一端の教養人なら漢文学に対する教養を身に付けていたものだけど、
それを異常な幻想と呼ぶかはともかく擁護ではないし、
欧米人の所謂オリエンタリズムも、擁護とは程遠いよね。
「昔から異常なまで中国に幻想を抱き、擁護する人たちがいますが」って、
例えば欧米の誰のどんな行動のことを指しているの？
日本だと、６、７０年ほど前までは、
一端の教養人なら漢文学に対する教養を身に付けていたものだけど、
それを異常な幻想と呼ぶかはともかく擁護ではないし、
欧米人の所謂オリエンタリズムも、擁護とは程遠いよね。
188な話はどうでもいいや
スレタイ戻りましょ
スレタイ戻りましょ
191 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 04:48:43 0
>>169
なんか話がずれていないか？
近代中国が創り出した虚像の民族とは、漢民族ではなく「中華民族」。
そして、支那というのは、今の中華人民共和国の実効支配領域から、
チベット・東トルキスタン・モンゴル・（歴史的には満州）を 除く地域を指す時に使うもの。
ペルシア語の「シナスターン」（チナスターンだったかもしれない）で、
支那を中々おおっぴらに使えない日本では、例えばモンゴル学者杉山正明は、
「唐土」という表現を代替として使っていた。
中華民族は完全な虚像だが、
漢民族という、文化的実体は明確にある。
古典中国語（北京語ではない）の読書音読み下しを文語とし（だから日本は入らない）、
古典中国語に一応連続して接続する文法と音韻を持つ土語を話し、
土間式住居に住み、靴を履いて、代用品を使ってでも餃子を必死で作る
華北平原的な生活様式を南方でも守り、
父系血族による家族を営んで父系の祖先を信仰し、
父系の血縁が繋がるヤシとは絶対に結婚せず、
豚肉を食べてイスラム教を信仰しない連中のことだ。
なんか話がずれていないか？
近代中国が創り出した虚像の民族とは、漢民族ではなく「中華民族」。
そして、支那というのは、今の中華人民共和国の実効支配領域から、
チベット・東トルキスタン・モンゴル・（歴史的には満州）を 除く地域を指す時に使うもの。
ペルシア語の「シナスターン」（チナスターンだったかもしれない）で、
支那を中々おおっぴらに使えない日本では、例えばモンゴル学者杉山正明は、
「唐土」という表現を代替として使っていた。
中華民族は完全な虚像だが、
漢民族という、文化的実体は明確にある。
古典中国語（北京語ではない）の読書音読み下しを文語とし（だから日本は入らない）、
古典中国語に一応連続して接続する文法と音韻を持つ土語を話し、
土間式住居に住み、靴を履いて、代用品を使ってでも餃子を必死で作る
華北平原的な生活様式を南方でも守り、
父系血族による家族を営んで父系の祖先を信仰し、
父系の血縁が繋がるヤシとは絶対に結婚せず、
豚肉を食べてイスラム教を信仰しない連中のことだ。
>豚肉を食べてイスラム教を信仰しない連中のことだ
回教徒ｶﾜｲｿｽ
回教徒ｶﾜｲｿｽ
スレタイとはずれるけど
いわゆる団塊の世代の父親に、父世代の人はどうして中国ファンが多いのか聞いてみた
中国紀行とかシルクロード特集とか大好きなんだよね
そしたら、自分の若い頃はシベリア鉄道がロマンだった
あれに乗って大陸を渡って、ヨーロッパに出る旅をするのが憧れだったって
自分はこの感覚が全然わかんないんだけど
しかし団塊世代の人って、多かれ少なかれ中国幻想あるよね
いわゆる団塊の世代の父親に、父世代の人はどうして中国ファンが多いのか聞いてみた
中国紀行とかシルクロード特集とか大好きなんだよね
そしたら、自分の若い頃はシベリア鉄道がロマンだった
あれに乗って大陸を渡って、ヨーロッパに出る旅をするのが憧れだったって
自分はこの感覚が全然わかんないんだけど
しかし団塊世代の人って、多かれ少なかれ中国幻想あるよね
日本人は宿命的に大陸には幻想あるんじゃないか
モンゴルとかいいなーとか思うだろ？
それで今みたいにDQN情報が全然入ってこないんだからある意味あたりまえだろ
モンゴルとかいいなーとか思うだろ？
それで今みたいにDQN情報が全然入ってこないんだからある意味あたりまえだろ
>モンゴルとかいいなーとか思うだろ？
うーん？
個人的に好きな人はそりゃいるだろうけど
世代としてのあの空気がわからんわ まあわからないのは当たり前か
うーん？
個人的に好きな人はそりゃいるだろうけど
世代としてのあの空気がわからんわ まあわからないのは当たり前か
197 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 07:32:05 0
>>192
漢民族もフィクションだよ
常識だろ
たとえば戦国時代の楚や呉、周
せんぴぞくの唐、北儀
どれをとっても違う民族
支那王朝の期限たる秦からして西方の民族
それらを強引に一括りに下のが漢民族という奴
漢民族というのはいってしまえば
アメリカ民族、ブラジル民族などといった強引に半ば取り繕ったの虚構
中華民族とやらははじめてきいた
多分に君の脳内単語ではなかろうか
もうすこし支那の歴史を学んでほしい
そういったものを強引に
漢民族もフィクションだよ
常識だろ
たとえば戦国時代の楚や呉、周
せんぴぞくの唐、北儀
どれをとっても違う民族
支那王朝の期限たる秦からして西方の民族
それらを強引に一括りに下のが漢民族という奴
漢民族というのはいってしまえば
アメリカ民族、ブラジル民族などといった強引に半ば取り繕ったの虚構
中華民族とやらははじめてきいた
多分に君の脳内単語ではなかろうか
もうすこし支那の歴史を学んでほしい
そういったものを強引に
198 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 07:47:28 0
>>192
ほら君の言っていることは明らかに事実に反しているから
ソース出してあげるよ
中華民族なんて言葉は知らない
なにそれ。君の脳内ソースだと思うが
どういう民族の事をさすのか教えてほしい
漢民族の構成は
主なのだけで
五胡、ウイグル、契丹、満州、モンゴル、朝鮮その他多くの民族との混淆の歴史を経て成り立っている。
とあるとおりで
漢民族そのものがフィクション(例えば「アメリカ民族」)のごときなのに
漢民族かそうでないかで王朝を区分するのはいささか無意味な区分分けとせざるえない
唐は漢民族の王朝としての自覚があったか
んなこたーない。
支那王朝の元祖である秦は漢民族としての意識があったか
んなこたーない
明はあったか
残念ながら明も無い
漢民族として意識のあった国とは歴史においても中華民国以外存在してない
ほら君の言っていることは明らかに事実に反しているから
ソース出してあげるよ
中華民族なんて言葉は知らない
なにそれ。君の脳内ソースだと思うが
どういう民族の事をさすのか教えてほしい
漢民族の構成は
主なのだけで
五胡、ウイグル、契丹、満州、モンゴル、朝鮮その他多くの民族との混淆の歴史を経て成り立っている。
とあるとおりで
漢民族そのものがフィクション(例えば「アメリカ民族」)のごときなのに
漢民族かそうでないかで王朝を区分するのはいささか無意味な区分分けとせざるえない
唐は漢民族の王朝としての自覚があったか
んなこたーない。
支那王朝の元祖である秦は漢民族としての意識があったか
んなこたーない
明はあったか
残念ながら明も無い
漢民族として意識のあった国とは歴史においても中華民国以外存在してない
199 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 07:48:43 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E6%B0%91%E6%97%8F
中国では漢族と呼ばれ、中華人民共和国の全人口の92％以上を占める。
漢人とも言い、華僑として中国を離れ、移住先に定着した人は華人と自称することが多い。
この言葉が用いられ始めたのは19世紀以後で、
清朝を建てた満州人と、元々の居住者を区別するためであった。
漢族という用語は人種的分類ではなく文化的な民族分類であり、
その実体は中国の歴史で繰り返された漢族の周辺の異民族との混血の結果である。
故に異民族でも漢族の文化伝統を受け入れれば、漢族と看做される。
中華民族ってある種族を指す概念じゃなくて
「一つの中国」の範疇である、現代中国人を指す概念だよ
だから>192も虚像の民族つってんでしょ
「一つの中国」の範疇である、現代中国人を指す概念だよ
だから>192も虚像の民族つってんでしょ
201 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 08:00:03 0
>>200
>>192の馬鹿はその中華民族とやらと漢民族をあきらかにごっちゃにしているんだよ
19世紀前に漢民族の概念があった?
ほうほうそれなら朱元璋が
「俺は漢民族の国を作った」とか言っているはずだね
ソース見せてみな
>>192の馬鹿はその中華民族とやらと漢民族をあきらかにごっちゃにしているんだよ
19世紀前に漢民族の概念があった?
ほうほうそれなら朱元璋が
「俺は漢民族の国を作った」とか言っているはずだね
ソース見せてみな
202 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 08:01:21 0
てか漢民族なんてフィクションをまだ信じている馬鹿が学問板にきていると
なけてくる
なけてくる
で、あなたはその学問板にきてて中華民族て言葉は知らなかったんでしょう
どうしてそんなに攻撃的なの？
普通に反論すればいいのに
どうしてそんなに攻撃的なの？
普通に反論すればいいのに
204 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 08:08:05 0
学校では
清と元は漢民族以外の征服王朝
それ以外は支那王朝
って平気で教わるからな
支那史を勉強すりゃわかるけど
どれも征服王朝と言えるしどれもまた支那王朝と言える
つーか明確な区分なんて無いよ
支那王朝(china)だいたい秦から征服王朝じゃん。
こういう無意味な区分をするのは小林信者と朝鮮人だけ
ちなみに朝鮮人は最初清国を馬鹿にしてた
あれは支那王朝じゃないってね。野蛮人の国だとさ
日本はそういう偏見が少なかったけどね
むろん明とおつきあいがあったから最初は戸惑ったが
満州族と鮮卑、きったんなどを区分する理由が無い
清と元は漢民族以外の征服王朝
それ以外は支那王朝
って平気で教わるからな
支那史を勉強すりゃわかるけど
どれも征服王朝と言えるしどれもまた支那王朝と言える
つーか明確な区分なんて無いよ
支那王朝(china)だいたい秦から征服王朝じゃん。
こういう無意味な区分をするのは小林信者と朝鮮人だけ
ちなみに朝鮮人は最初清国を馬鹿にしてた
あれは支那王朝じゃないってね。野蛮人の国だとさ
日本はそういう偏見が少なかったけどね
むろん明とおつきあいがあったから最初は戸惑ったが
満州族と鮮卑、きったんなどを区分する理由が無い
>>159
一人っ子政策の影響で、中国はまだ発展しきらないうちに超高齢化社会を迎えるわけだが？
一人っ子政策の影響で、中国はまだ発展しきらないうちに超高齢化社会を迎えるわけだが？
>>194
憧れは憧れであるから美しいのであって、実際シルクロードを旅してみれば、
この世のものとは思えないほど汚いトイレなど文明社会とは隔絶した厳しいもののようだ。
近代以前の日本人も中国文化への憧れがあっただろうが、文物で書かれたものと
実際との落差は相当にあったに違いない。現在でも日本には欧米社会のいい面しか
伝えられなくて負の側面は無視されているように。
憧れは憧れであるから美しいのであって、実際シルクロードを旅してみれば、
この世のものとは思えないほど汚いトイレなど文明社会とは隔絶した厳しいもののようだ。
近代以前の日本人も中国文化への憧れがあっただろうが、文物で書かれたものと
実際との落差は相当にあったに違いない。現在でも日本には欧米社会のいい面しか
伝えられなくて負の側面は無視されているように。
>>206
そういえば、戦前、中国大陸へ出かけていった軍人たちも、最初は中国びいき
だったのに、中国の現状に失望して、こんどは過小評価するようになるという
パターンが多かったな。
中国への思い入れが強い人間ほど、そうなる傾向が強かった。
そういえば、戦前、中国大陸へ出かけていった軍人たちも、最初は中国びいき
だったのに、中国の現状に失望して、こんどは過小評価するようになるという
パターンが多かったな。
中国への思い入れが強い人間ほど、そうなる傾向が強かった。
>>207
基本的に日本人の能力と民度は高い。
野球で見ても平均で見れば日本の野球のほうが上なのではないか。
大リーグにかなわないのは超一流の選手であって、突出した才能（違い）を
認めない傾向にある。自衛隊員の能力も外国の軍隊が驚くほど高いが、
上に行くにしたがってレベルが下がってくる。
二宮忠八もライト兄弟より優れた飛行機を開発していたが、陸軍の上官が
その可能性を見抜くことが出来なかったため先を越されてしまった。
日本人は独創性がないのではなく、独創性を評価する土壌がない。
基本的に日本人の能力と民度は高い。
野球で見ても平均で見れば日本の野球のほうが上なのではないか。
大リーグにかなわないのは超一流の選手であって、突出した才能（違い）を
認めない傾向にある。自衛隊員の能力も外国の軍隊が驚くほど高いが、
上に行くにしたがってレベルが下がってくる。
二宮忠八もライト兄弟より優れた飛行機を開発していたが、陸軍の上官が
その可能性を見抜くことが出来なかったため先を越されてしまった。
日本人は独創性がないのではなく、独創性を評価する土壌がない。
英国の外交官のパーシー・クラドックが、『中国との格闘』(筑摩書房)で、
「中国という国は未だに多くの人を魔法や暗示にかけてしまう国なのかもしれない」
「どれほど過酷な専制国家であろうとも、その体制を擁護するインテリは必ず
いるものだという、悲しい事実をわれわれは思い起こさなければならない。そして、
それがどんなに醜い姿をさらそうとも、いまなお西側の観客を惑わせ、引きつける
魔力を、中国自身が持っているという現実を、われわれはもう一度見つめ直さなければ
ならないのかもしれない」
と書いていた。
「中国という国は未だに多くの人を魔法や暗示にかけてしまう国なのかもしれない」
「どれほど過酷な専制国家であろうとも、その体制を擁護するインテリは必ず
いるものだという、悲しい事実をわれわれは思い起こさなければならない。そして、
それがどんなに醜い姿をさらそうとも、いまなお西側の観客を惑わせ、引きつける
魔力を、中国自身が持っているという現実を、われわれはもう一度見つめ直さなければ
ならないのかもしれない」
と書いていた。
中国に幻惑される大きな要因のひとつは結局そのデカさじゃないかと思うんだが。
現在でも10億人の市場に幻惑されて、多くの企業が技術も金もそのブラックホール
に飲み込まれてしまうと。
現在でも10億人の市場に幻惑されて、多くの企業が技術も金もそのブラックホール
に飲み込まれてしまうと。
>>210
人口が多いのはインドも同じだが。
人口が多いのはインドも同じだが。
確かにわれわれもだまそうとした。しかし、君たちも喜んでだまされたではないか
―ある中国政府高官
中国問題に詳しい米国人ジャーナリスト、ジョナサン・ミルスキーに、毛沢東
率いる1970年代の中国が西側にきわめて好意的に伝えられたのはなぜかと尋ねられて。
―ある中国政府高官
中国問題に詳しい米国人ジャーナリスト、ジョナサン・ミルスキーに、毛沢東
率いる1970年代の中国が西側にきわめて好意的に伝えられたのはなぜかと尋ねられて。
213 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 13:41:27 0
歴史がある国っていいよね
日本の歴史はイスラムを覘けば一番キリスト教徒を根絶やしに国として
島原の乱を重点的に教わるだけだそうだが
日本の歴史はイスラムを覘けば一番キリスト教徒を根絶やしに国として
島原の乱を重点的に教わるだけだそうだが
>>197>>198>>201
馬鹿なのはおまえだよ。中途半端な「中国史通」はこれだから困るｗ
大体、今の日本語や北京語で使われている「民族」「～族」という単語自体、
何時の誰がどのような意味を持たせて発明したのか、全然分かっていないだろ？
これは、明治時代の日本人が、大日本帝国の臣民を纏め上げる上で、
国学と西欧のnationやVolkを参考にして創作した単語なんだがね。
だから、タイムマシーンでも持っていない限り、
朱元璋や秦始皇帝が知らないのは当然だｗｗｗｗ
つまり、明治維新前後における状況を元に、
津軽から薩摩までの日本列島住民を一つの「民族」に括るというのが
「民族」という単語の雛型。結果として、nationともVolkともethnicityとも違う。
平安時代の京都語を雛型とする文語を持ち、
平安時代の畿内語に一応連続して接続する文法と音韻を持つ土語を話し、
高床式住居に住み、靴を脱いで、米がほとんど取れなくても餅を必死で作り草鞋を履く
西南日本な生活様式を北方でも守り、
擬似血族による家制度を営んで、血縁が繋がっていなくても「先祖」を供養し
近親婚のタブーは極めて緩やかで、
明治以前には獣肉食を原則禁忌としてた連中のことだな。
馬鹿なのはおまえだよ。中途半端な「中国史通」はこれだから困るｗ
大体、今の日本語や北京語で使われている「民族」「～族」という単語自体、
何時の誰がどのような意味を持たせて発明したのか、全然分かっていないだろ？
これは、明治時代の日本人が、大日本帝国の臣民を纏め上げる上で、
国学と西欧のnationやVolkを参考にして創作した単語なんだがね。
だから、タイムマシーンでも持っていない限り、
朱元璋や秦始皇帝が知らないのは当然だｗｗｗｗ
つまり、明治維新前後における状況を元に、
津軽から薩摩までの日本列島住民を一つの「民族」に括るというのが
「民族」という単語の雛型。結果として、nationともVolkともethnicityとも違う。
平安時代の京都語を雛型とする文語を持ち、
平安時代の畿内語に一応連続して接続する文法と音韻を持つ土語を話し、
高床式住居に住み、靴を脱いで、米がほとんど取れなくても餅を必死で作り草鞋を履く
西南日本な生活様式を北方でも守り、
擬似血族による家制度を営んで、血縁が繋がっていなくても「先祖」を供養し
近親婚のタブーは極めて緩やかで、
明治以前には獣肉食を原則禁忌としてた連中のことだな。
だが、「大和民族」を定義する場合に、こんなにまどろっこしいことを言う必要は無い。
津軽と京都と薩摩が同じ「大和民族」に属することは、
地理的な明確性も手伝って、日本列島住民にとってほぼ自明なことだ。
ところが、近代大日本帝国の成立により強い圧迫を受け、
その反射効として成立せざるを得なかった近代中国が
「民族概念」を輸入した時、このような抽象的な定義にならざるを得なかったわけだ。
「大和民族」を雛形に「民族」を定義した場合、
一応>>192のような当てはめが出来る。
同じような事情は、日本の直接の圧迫は無いにしても、
トルコ、インドネシアなどにも見られるね。
津軽と京都と薩摩が同じ「大和民族」に属することは、
地理的な明確性も手伝って、日本列島住民にとってほぼ自明なことだ。
ところが、近代大日本帝国の成立により強い圧迫を受け、
その反射効として成立せざるを得なかった近代中国が
「民族概念」を輸入した時、このような抽象的な定義にならざるを得なかったわけだ。
「大和民族」を雛形に「民族」を定義した場合、
一応>>192のような当てはめが出来る。
同じような事情は、日本の直接の圧迫は無いにしても、
トルコ、インドネシアなどにも見られるね。
よく知らんけど>>192の定義だと、漢民族から落ちこぼれる、中国政府
認定の「漢民族」が多数発生するってことはないの？
認定の「漢民族」が多数発生するってことはないの？
欧米人は、単に彼ら自身の願望や夢を中国に投影しているだけなのでは？
何この無意味なスレは。
>>211
インドはイギリス支配が決定的に欧米からの印象を違ったものにしている気がする
インドはイギリス支配が決定的に欧米からの印象を違ったものにしている気がする
>>219
中国だって食い物にされてたじゃん。
中国だって食い物にされてたじゃん。
中国の場合、全土が欧米人の支配下に置かれたことは一度もないんだよね。
日本でさえ、第二次世界大戦後の短期間、アメリカ軍の占領下に入ったけど。
そのせいでよけいに中国に対する幻想を抱きやすいのではないか。
日本でさえ、第二次世界大戦後の短期間、アメリカ軍の占領下に入ったけど。
そのせいでよけいに中国に対する幻想を抱きやすいのではないか。
欧米人の中国幻想の中には、“中国は平和的な国だ”というのも存在する。
224 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 23:31:52 0
高学歴高収入といったいわゆる勝ち組や知識人ほど中華幻想が強いな
ぎゃくに労働者やワープア、ネカフェ難民は以外と反中の人が多い
日本だけだと思ったら欧米も案外そういう傾向が強い気がする
ぎゃくに労働者やワープア、ネカフェ難民は以外と反中の人が多い
日本だけだと思ったら欧米も案外そういう傾向が強い気がする
225 ：世界＠名無史さん：2008/01/12(土) 23:44:05 0
>>222
だからと言ってロシアに幻想抱いたりもしないだろうし、タイに幻想も抱かないだろう。
だからと言ってロシアに幻想抱いたりもしないだろうし、タイに幻想も抱かないだろう。
>>225
そりゃ一つの要因が一つの幻想に対応してる訳じゃなかろうもん
でもイギリス支配があって、西洋のルールでビジネスやってたって過去が
現代にも影響してる側面があろうもん
実際のインドや中国がどうって話じゃなくて
それを欧米はどう見てるのかって話だからね
そりゃ一つの要因が一つの幻想に対応してる訳じゃなかろうもん
でもイギリス支配があって、西洋のルールでビジネスやってたって過去が
現代にも影響してる側面があろうもん
実際のインドや中国がどうって話じゃなくて
それを欧米はどう見てるのかって話だからね
アメリカ在住の日本人が、
「アメリカでいったん資本を手に入れた人は、その人が欧州出身の場合、
大半がアメリカに残り、欧州文化を基礎にしたアメリカを築く担い手となった。
それがアジア人、特に中国やインドからの移民が増えると、事情は変わる
可能性がある。欧州人がアメリカへ来たとき、欧州は既に下り坂の斜陽地域だった。
しかし中国やインドは事情が違う。両国は人口がケタ違いに大きい国で、
これから成長が期待される国だから、中国から来た人々の中には、資本を母国に
投資する人も多い。将来はインドへ投資するインド人も増えるだろう。
30年から50年の長期で見れば、世界の大国はアメリカ、中国、インドの
３国に絞られるのは明らかだ。」
と書いていた。やっぱりアメリカから世界を見るとこんなふうに
見えるのかねえ～
「アメリカでいったん資本を手に入れた人は、その人が欧州出身の場合、
大半がアメリカに残り、欧州文化を基礎にしたアメリカを築く担い手となった。
それがアジア人、特に中国やインドからの移民が増えると、事情は変わる
可能性がある。欧州人がアメリカへ来たとき、欧州は既に下り坂の斜陽地域だった。
しかし中国やインドは事情が違う。両国は人口がケタ違いに大きい国で、
これから成長が期待される国だから、中国から来た人々の中には、資本を母国に
投資する人も多い。将来はインドへ投資するインド人も増えるだろう。
30年から50年の長期で見れば、世界の大国はアメリカ、中国、インドの
３国に絞られるのは明らかだ。」
と書いていた。やっぱりアメリカから世界を見るとこんなふうに
見えるのかねえ～
228 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 00:02:57 0
>>224
異国情雄っていうのはそれなりに豊かな階級じゃないと
もてないだそうだ。
つまり移住や旅行とかまでいわれなくてもある程度実現可能でないと
外国に興味を抱く状況下にならない
あと、イスラム系と中国系の移民に仕事をとられているor安い製品に駆逐されている
という現状もあるだろうね
異国情雄っていうのはそれなりに豊かな階級じゃないと
もてないだそうだ。
つまり移住や旅行とかまでいわれなくてもある程度実現可能でないと
外国に興味を抱く状況下にならない
あと、イスラム系と中国系の移民に仕事をとられているor安い製品に駆逐されている
という現状もあるだろうね
229 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 00:20:34 0
異国情雄って何？何て読むの？
230 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 02:16:52 0
231 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 06:23:05 0
最早スレタイなどどうでもよくなった感があるけど、
この間上海に行った時の話。
今回は浦東や南京路界隈だけではなく、
旧フランス租界を散策してきたんだけど、
20世紀初頭から30年代にかけて建てられた欧米人の邸宅やアパートが
かなり多く残されていて独特の雰囲気があった。
現在はレストランになっている李鴻章の妾宅をはじめ、
解放以前の中華民国要人の邸というのも少なくないけど、
その幾つかは、元はドイツ商人やユダヤ人の邸宅として建てられたもの。
ペニンシュラホテルのオーナー、カードリーの旧邸は、
上海市政府の公共施設になっている。
思うに、これらの建築遺産は、共産革命と同時に国家に接収され、
その価値が再評価されるまで塩漬けされていたからこそ、
今日まで残されていたのだろう。
戦前の中国には、たしかに欧米人のチャイナ･ドリームがあった。
でも、そこには中国国民をを無条件に擁護する姿勢は皆無だった。
租界には、中国人と犬は立ち入り禁止の札が立っていたのを
>>1は知らないのだろうか。
現在チャイナ・ドリームといえば、資本主義経済を導入した中国国民自身の夢である。
浦東のみならず、旧市街にも林立する高層ビルディング、
日本と変わらない価格で商品を売る高級ショッピングモール、
郊外に続々と建設される億単位の豪邸、高速道路に列をなす高級外車。
たしかにエキサイティングな国ですよ。何の先入観も役に立たない。
この間上海に行った時の話。
今回は浦東や南京路界隈だけではなく、
旧フランス租界を散策してきたんだけど、
20世紀初頭から30年代にかけて建てられた欧米人の邸宅やアパートが
かなり多く残されていて独特の雰囲気があった。
現在はレストランになっている李鴻章の妾宅をはじめ、
解放以前の中華民国要人の邸というのも少なくないけど、
その幾つかは、元はドイツ商人やユダヤ人の邸宅として建てられたもの。
ペニンシュラホテルのオーナー、カードリーの旧邸は、
上海市政府の公共施設になっている。
思うに、これらの建築遺産は、共産革命と同時に国家に接収され、
その価値が再評価されるまで塩漬けされていたからこそ、
今日まで残されていたのだろう。
戦前の中国には、たしかに欧米人のチャイナ･ドリームがあった。
でも、そこには中国国民をを無条件に擁護する姿勢は皆無だった。
租界には、中国人と犬は立ち入り禁止の札が立っていたのを
>>1は知らないのだろうか。
現在チャイナ・ドリームといえば、資本主義経済を導入した中国国民自身の夢である。
浦東のみならず、旧市街にも林立する高層ビルディング、
日本と変わらない価格で商品を売る高級ショッピングモール、
郊外に続々と建設される億単位の豪邸、高速道路に列をなす高級外車。
たしかにエキサイティングな国ですよ。何の先入観も役に立たない。
232 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 07:12:33 0
中国人と犬は立ち入り禁止、ではなく洋服を着ないものは立入禁止だよ
233 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 08:18:47 0
道理で。
中国人立入禁止なのに、宋一族や軍閥など中国人富豪の邸宅があったのは不思議だと思った。
謝謝。
中国人立入禁止なのに、宋一族や軍閥など中国人富豪の邸宅があったのは不思議だと思った。
謝謝。
続々と建設される億単位の豪邸や高層ビルディングだのって
ちょっと前の中国のイメージなんだよね。
チャイナフリーとか話題になりだしたあたりから
投機目的の建築競争が過当で、実際は高級住宅地域にゴーストタウンが出来てるとか
ようはいかにもバブル末期ですーってニュースが流れ出した（バブル自体は前から言われてたけど）。
パナマの風邪薬事件みたいに、中国ヤベエってニュースも欧米系メディアが力入れてたりするのに
向こうのインテリの話聞いてると、中国幻想も確かに感じるし
なんなんだろうね。
ちょっと前の中国のイメージなんだよね。
チャイナフリーとか話題になりだしたあたりから
投機目的の建築競争が過当で、実際は高級住宅地域にゴーストタウンが出来てるとか
ようはいかにもバブル末期ですーってニュースが流れ出した（バブル自体は前から言われてたけど）。
パナマの風邪薬事件みたいに、中国ヤベエってニュースも欧米系メディアが力入れてたりするのに
向こうのインテリの話聞いてると、中国幻想も確かに感じるし
なんなんだろうね。
>>225
第二次大戦中はアメリカの最高機密にまで共産スパイがアクセスしていた。
ハルノート起草者の一人も共産スパイだし、マンハッタン計画のデータもソ連に盗み出している。
だからこそ赤狩りという反動が起きたわけだ。
ロシア幻想を共産主義幻想と捉えるならロシア幻想もアメリカ内部に存在しただろう。
さらにはヘンリーフォードをはじめとするナチス賛美者ユダヤを危険視する孤立主義者
もアメリカ内部に根を張っていた。
第二次大戦中はアメリカの最高機密にまで共産スパイがアクセスしていた。
ハルノート起草者の一人も共産スパイだし、マンハッタン計画のデータもソ連に盗み出している。
だからこそ赤狩りという反動が起きたわけだ。
ロシア幻想を共産主義幻想と捉えるならロシア幻想もアメリカ内部に存在しただろう。
さらにはヘンリーフォードをはじめとするナチス賛美者ユダヤを危険視する孤立主義者
もアメリカ内部に根を張っていた。
>>234
＞ 向こうのインテリの話聞いてると、中国幻想も確かに感じるし
＞ なんなんだ
こう言っちゃ実も蓋もないけど中国人には「口がうまい」ってところが
あるんじゃないのかな？
米国国務省の大半はライスも含め親中、知中と言われているが、これを
取材した在米の伊藤貫さんてジャーナリストが、米国人は中国人にああ
言えばこう言う的にうまくとりこまれているようなレポートを1年くら
い前に雑誌「Voice」してた。しかし「ああ言えばこう言う」ってスタ
イルは日本人には慣れてないが欧米ではスタンダードだろうからね
＞ 向こうのインテリの話聞いてると、中国幻想も確かに感じるし
＞ なんなんだ
こう言っちゃ実も蓋もないけど中国人には「口がうまい」ってところが
あるんじゃないのかな？
米国国務省の大半はライスも含め親中、知中と言われているが、これを
取材した在米の伊藤貫さんてジャーナリストが、米国人は中国人にああ
言えばこう言う的にうまくとりこまれているようなレポートを1年くら
い前に雑誌「Voice」してた。しかし「ああ言えばこう言う」ってスタ
イルは日本人には慣れてないが欧米ではスタンダードだろうからね
インテリが妙な幻想にとらわれるというのはよくあることでない？
ハイデガー、カール・シュミット、フーコーなどが、ナチズムやマルクス主義、
第三世界主義などを経由して全体主義の礼賛に走ったのがその典型。
ハイデガー、カール・シュミット、フーコーなどが、ナチズムやマルクス主義、
第三世界主義などを経由して全体主義の礼賛に走ったのがその典型。
アメリカ人ジャーナリストのジェームズ・マンが、中国の指導者にとっては、
外国の訪問客がそうあってほしいと思う方向に中国がすでに向かっている
かのような印象を持たせることはお家芸であると書いていた。
あと、中国の指導者は、アメリカ大統領や国家安全保障問題担当補佐官に、
あなた方は、日々の実務を扱う役人や官僚、一般の閣僚が些事にこだわっているのと
違って、はるかにスケールの大きな人物だと持ち上げる、と。
外国の訪問客がそうあってほしいと思う方向に中国がすでに向かっている
かのような印象を持たせることはお家芸であると書いていた。
あと、中国の指導者は、アメリカ大統領や国家安全保障問題担当補佐官に、
あなた方は、日々の実務を扱う役人や官僚、一般の閣僚が些事にこだわっているのと
違って、はるかにスケールの大きな人物だと持ち上げる、と。
チャイナ真理教
年末年始で中国の不動産業界
ずいぶんキナ臭いことになってんな
ずいぶんキナ臭いことになってんな
まぁ、アメリカなんて北朝鮮にも騙される国だからな。
242 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 03:00:28 0
中国の王朝が変わる時々、当時の日本はどういう反応をみせたのでしょうか。
公家や武士、商人、学者など（特に権力層）。
日本内部における変化、例えば藤原氏の盛衰、鎌倉の成立、武将達の天下取り
等など、のようなことと類似とみていたのでしょうか。
また、大陸の政治状況を、どのようにあるいはどの程度、日本は認識していたの
か。何か資料ありましたらお願いします。
公家や武士、商人、学者など（特に権力層）。
日本内部における変化、例えば藤原氏の盛衰、鎌倉の成立、武将達の天下取り
等など、のようなことと類似とみていたのでしょうか。
また、大陸の政治状況を、どのようにあるいはどの程度、日本は認識していたの
か。何か資料ありましたらお願いします。
243 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 03:15:52 0
追加で。
（古代ではなく）中世以降、大陸から日本へ来た人達は、どれくらいいた
のでしょうか。僧や商人が多かった？
長崎には特に大陸からの人達がいたようですが（明と清の間頃）、
彼らはそこに居付いていったのでしょうか。
大陸と日本の行き来は、一人の人間や一部の商人達が行うには、
そうそう頻繁に出来る（成功する）ものではないですよね？
受け入れる側の日本の人達（村や町の人々）と、彼らの間にどういう
関係がうまれ、つながりがもたれていったのか。特に争いなどはなかったのか。
（古代ではなく）中世以降、大陸から日本へ来た人達は、どれくらいいた
のでしょうか。僧や商人が多かった？
長崎には特に大陸からの人達がいたようですが（明と清の間頃）、
彼らはそこに居付いていったのでしょうか。
大陸と日本の行き来は、一人の人間や一部の商人達が行うには、
そうそう頻繁に出来る（成功する）ものではないですよね？
受け入れる側の日本の人達（村や町の人々）と、彼らの間にどういう
関係がうまれ、つながりがもたれていったのか。特に争いなどはなかったのか。
244 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 16:58:35 0
ttp://www.city.sakai.osaka.jp/city/info/_kokusai/rebuk3a.html
日本へ来たアジア人の中で最も多かったのは、中国船によって来た中国人です。
とくに17世紀初め以来、中国人は大挙して来日しました。その最大の理由は
中国の国内事情にありました。すなわち中国は1643年を境に明から清へ王朝が
交代するのですが、その前後数十年の王朝交替期に亡命者も含めて多数の中国船、
中国人が来日しました。
中国人の受け皿の窓口になったのは長崎です。長崎には「鎖国」（1639年）の
前に既に定住中国人の生活に欠かせない寺院が建造されていた。出身地別に
建てられた寺が４つあった。従って中国人は４つの寺にそれぞれ福建省、
南京地方（江蘇省）、泉州・璋州そして広東省、この４つの地方の出身者が
属していました。来日中国人の数は1608－1618年の10年間に約2,000人、17世紀末の
1688年（鄭成功（ていせいこう）の抵抗が終わったのは1683年、従ってその
５年のち）には、この年１年間だけで9,128人の中国人が長崎に来航したと
いわれる。これら中国人の中には高度な学識をもった僧侶や文化人が多数
含まれていました。日本はこれらの人たちを尊敬し、日本国内各地において
彼らは丁寧な待遇を受けました。例えば日本人は来日中国人から砂糖精製の
技術を学んだほか、主として明代の文化を学んだのです。
日本へ来たアジア人の中で最も多かったのは、中国船によって来た中国人です。
とくに17世紀初め以来、中国人は大挙して来日しました。その最大の理由は
中国の国内事情にありました。すなわち中国は1643年を境に明から清へ王朝が
交代するのですが、その前後数十年の王朝交替期に亡命者も含めて多数の中国船、
中国人が来日しました。
中国人の受け皿の窓口になったのは長崎です。長崎には「鎖国」（1639年）の
前に既に定住中国人の生活に欠かせない寺院が建造されていた。出身地別に
建てられた寺が４つあった。従って中国人は４つの寺にそれぞれ福建省、
南京地方（江蘇省）、泉州・璋州そして広東省、この４つの地方の出身者が
属していました。来日中国人の数は1608－1618年の10年間に約2,000人、17世紀末の
1688年（鄭成功（ていせいこう）の抵抗が終わったのは1683年、従ってその
５年のち）には、この年１年間だけで9,128人の中国人が長崎に来航したと
いわれる。これら中国人の中には高度な学識をもった僧侶や文化人が多数
含まれていました。日本はこれらの人たちを尊敬し、日本国内各地において
彼らは丁寧な待遇を受けました。例えば日本人は来日中国人から砂糖精製の
技術を学んだほか、主として明代の文化を学んだのです。
245 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 17:00:59 0
この明代文化の代表的な文化人は1654年に来日した隠元である。
隠元は京都・宇治に黄檗（おうばく）山万福寺を開き（1659年）、
臨済宗の一派である黄檗宗を伝えた。彼とともに万福寺へきた数百人の
禅僧は全て中国人でした。と同時に明代の茶である煎茶を伝えた。
これ以降、日本では煎茶が市民階級の間に普及するとともに、文人趣味と
いわれる書、南画、水墨画、漢詩が文化人の教養となるのです。それほど
来日中国人の日本へ与えた影響は大きかったのです。実は堺にも18世紀末に
そうした中国人が１人住んでいたのです。名前は趙陶斎。
親が長崎へ来た中国人で長崎生まれの中国人である。
隠元は京都・宇治に黄檗（おうばく）山万福寺を開き（1659年）、
臨済宗の一派である黄檗宗を伝えた。彼とともに万福寺へきた数百人の
禅僧は全て中国人でした。と同時に明代の茶である煎茶を伝えた。
これ以降、日本では煎茶が市民階級の間に普及するとともに、文人趣味と
いわれる書、南画、水墨画、漢詩が文化人の教養となるのです。それほど
来日中国人の日本へ与えた影響は大きかったのです。実は堺にも18世紀末に
そうした中国人が１人住んでいたのです。名前は趙陶斎。
親が長崎へ来た中国人で長崎生まれの中国人である。
246 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 20:27:02 0
２４４，２４５ どうもです。
明末頃の中国人達は、「日本へ行く」という情報をどこから得ていたのでしょうね。
おそらく商人などからでしょうが。日本へ行けば、どういう扱いを受け、
生活のめどが立つと考えられていたのか。
明の文人たちが、新王朝成立にあたって、かなりの数殺された事件があったと
読んだことがありますが、そういった混乱から逃れてきた諸階層の人達は、日本
へ来て、数十年と経るなかで、日本に溶け合っていったと考えていいのでしょうか。
それにしても１６８８年の一年間だけで、およそ一万人というのは当時の交通技術などを鑑みても、
かなりの異常事態ではないかと思えるのですが・・・
それから、亡命者たちは、日本だけでなく朝鮮半島や東南アジア方面にも
行っているでしょうが、それらについても何かご教示ください。
明末頃の中国人達は、「日本へ行く」という情報をどこから得ていたのでしょうね。
おそらく商人などからでしょうが。日本へ行けば、どういう扱いを受け、
生活のめどが立つと考えられていたのか。
明の文人たちが、新王朝成立にあたって、かなりの数殺された事件があったと
読んだことがありますが、そういった混乱から逃れてきた諸階層の人達は、日本
へ来て、数十年と経るなかで、日本に溶け合っていったと考えていいのでしょうか。
それにしても１６８８年の一年間だけで、およそ一万人というのは当時の交通技術などを鑑みても、
かなりの異常事態ではないかと思えるのですが・・・
それから、亡命者たちは、日本だけでなく朝鮮半島や東南アジア方面にも
行っているでしょうが、それらについても何かご教示ください。
247 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 20:28:39 0
明末なら日本の方が「高度な」学識を持ってたような
248 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 23:00:45 0
あなたの主観に用はない。
249 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 14:37:25 0
19 ：名無しさん ：2008/01/09(水) 16:38:19 ID:BeWv4cCI
>>18
クリントン夫妻が反日
20 ：名無しさん ：2008/01/09(水) 16:42:14 ID:SQZ85hEU
民主党が親中ってだけで、反日ってわけじゃないんじゃね？
オレの支持するオバマはそこんとこ大丈夫かな～、、、
まあすでにアメリカ市民だけどさ。
>>18
クリントン夫妻が反日
20 ：名無しさん ：2008/01/09(水) 16:42:14 ID:SQZ85hEU
民主党が親中ってだけで、反日ってわけじゃないんじゃね？
オレの支持するオバマはそこんとこ大丈夫かな～、、、
まあすでにアメリカ市民だけどさ。
250 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 14:39:00 0
21 ：名無しさん ：2008/01/09(水) 18:48:39 ID:5po/0cT6
>>20
自伝の中で５ページに渡って日本を批判してます。
日本は貿易だけじゃなく歴史認識や民族性もけしからんらしいです。
中国を見習い中国人のように気品ある民族になりなさいと指摘しております。
アメリカにいる日本人留学生の英語力の低さまで批判してます。
まぁ中国人から日本の悪い部分を聞かされて盲信している感じですな。
>>20
自伝の中で５ページに渡って日本を批判してます。
日本は貿易だけじゃなく歴史認識や民族性もけしからんらしいです。
中国を見習い中国人のように気品ある民族になりなさいと指摘しております。
アメリカにいる日本人留学生の英語力の低さまで批判してます。
まぁ中国人から日本の悪い部分を聞かされて盲信している感じですな。
251 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 14:40:41 0
26 ：名無しさん ：2008/01/10(木) 01:10:17 ID:cTuaLsSq
>>21
まじですかｗ
ヒラリーも中国人から悪い影響受けているらしいけど・・・
中華思想とか知らないのかなオバマさんは。
>中国を見習い中国人のように気品ある民族になりなさいと指摘しております。
いやいやいや、、、日本人と付き合ったことないんでしょうね・・・
>>21
まじですかｗ
ヒラリーも中国人から悪い影響受けているらしいけど・・・
中華思想とか知らないのかなオバマさんは。
>中国を見習い中国人のように気品ある民族になりなさいと指摘しております。
いやいやいや、、、日本人と付き合ったことないんでしょうね・・・
252 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 14:41:29 0
27 ：名無しさん ：2008/01/10(木) 04:11:48 ID:1U04fCdI
>>26
日本人とは学生時代に付き合いがあったそうです。
中国人と違い神経質で気難しいタイプが多いという印象だったらしい。
歴史認識や靖国問題では厳しく日本を非難してますよ。
小泉純一郎は日本の右翼で危険思想だと名指しで批判してます。
>>26
日本人とは学生時代に付き合いがあったそうです。
中国人と違い神経質で気難しいタイプが多いという印象だったらしい。
歴史認識や靖国問題では厳しく日本を非難してますよ。
小泉純一郎は日本の右翼で危険思想だと名指しで批判してます。
253 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 15:26:35 0
>>248日本の画学生が明に留学しにいったけど自分より上手な人間が
おらずにがっかりした話、宋代の支那から譲渡された茶碗がわれたので
明人に「同じやつ頂戴」って要求したら「こんな精巧なものはもはや
わが国では作れない」と断られてかすがいで修復されて送り返された
こともあるのだけど。
おらずにがっかりした話、宋代の支那から譲渡された茶碗がわれたので
明人に「同じやつ頂戴」って要求したら「こんな精巧なものはもはや
わが国では作れない」と断られてかすがいで修復されて送り返された
こともあるのだけど。
アメリカと中国って、関係がものすごくいい時期と悪い時期に極端に
分かれるよな。
あれは一体何が原因なんだろう？
分かれるよな。
あれは一体何が原因なんだろう？
256 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 17:57:48 0
>254
清だと磁器は史上最高では？
宋のものが良いという意見もあるとは思いますが。
絵はどうなんだろう。
清だと磁器は史上最高では？
宋のものが良いという意見もあるとは思いますが。
絵はどうなんだろう。
257 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 18:20:03 0
アーリントン墓地のベトナム兵などはどうなんだと聞いたら、
アメリカ人は怒るんでしょうか？
靖国って、「右翼」なの？ 右翼って具体的に何を意味するんでしょう。これって
結構いい加減に使われている言葉ではないかなあと。
アメリカ人は怒るんでしょうか？
靖国って、「右翼」なの？ 右翼って具体的に何を意味するんでしょう。これって
結構いい加減に使われている言葉ではないかなあと。
258 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 18:21:11 0
どう使われてきたかにも紆余曲折があるからなぁ・・・
日本人とアメリカ人は、国家間の利害関係は別として、個人レベルでは
相性が悪そうだな。
相性が悪そうだな。
>>257
「右翼と左翼の違い」スレへどうぞ～
「右翼と左翼の違い」スレへどうぞ～
261 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 03:58:19 0
>>253
当時の陶磁器
日本の質は明どころか朝鮮以下
朝鮮出兵で朝鮮陶磁器職工が連行されたのは事実だし
あと、明の一般人が使っている使用済み痰壷が
ルソン経由で日本にまわって「ルソン壷」として大名の茶器として珍重されていたのは有名だな
学問も輸入一辺倒で明の方が明確に先進国だったな
さもなきゃ、五山は明に留学生を送らないし、藤原惺窩も明に渡ろうとしないよ
仏教については
ザビエルが「日本は明からの影響を強く受けており、明の教えの無い事は受容しない事が多い」
記録もあるし
あと永楽通報が戦国時代の基軸通貨なのを忘れるべきではないのでは
当時の陶磁器
日本の質は明どころか朝鮮以下
朝鮮出兵で朝鮮陶磁器職工が連行されたのは事実だし
あと、明の一般人が使っている使用済み痰壷が
ルソン経由で日本にまわって「ルソン壷」として大名の茶器として珍重されていたのは有名だな
学問も輸入一辺倒で明の方が明確に先進国だったな
さもなきゃ、五山は明に留学生を送らないし、藤原惺窩も明に渡ろうとしないよ
仏教については
ザビエルが「日本は明からの影響を強く受けており、明の教えの無い事は受容しない事が多い」
記録もあるし
あと永楽通報が戦国時代の基軸通貨なのを忘れるべきではないのでは
262 ：261：2008/01/16(水) 04:03:49 0
まあ、一応日本の擁護もしとくが
絵画などの美術品は多分日本の方が上
さすがは雪舟や葛飾北斎、アニメの国w
絵のセンスは、雪舟当たりで中国抜いてる家もね
漆器や刀剣などは明も日本のを珍重してくれていたみたいだ
絵画などの美術品は多分日本の方が上
さすがは雪舟や葛飾北斎、アニメの国w
絵のセンスは、雪舟当たりで中国抜いてる家もね
漆器や刀剣などは明も日本のを珍重してくれていたみたいだ
263 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 04:25:35 0
日本と明の技術格差を含ませる話だが
日本の輸出品の第一品目は銅なんだが
その銅が明では大人気だった。
なぜかというと日本の銅には「銀」が結構含まれていた
銀と銅を分離させるさせる技術は
当時、技術の無い日本にはなかったが、明にはあった
結果として明は、日本の銅(というか銀で)でウハウハ
日本の輸出品の第一品目は銅なんだが
その銅が明では大人気だった。
なぜかというと日本の銅には「銀」が結構含まれていた
銀と銅を分離させるさせる技術は
当時、技術の無い日本にはなかったが、明にはあった
結果として明は、日本の銅(というか銀で)でウハウハ
264 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 04:29:06 0
中国ってセメントはいつからあったのかな
それが日本に早く伝来して欲しかった。
高度な建築技術とともに。
それが日本に早く伝来して欲しかった。
高度な建築技術とともに。
265 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 07:51:14 0
朝鮮からの連行というか、実際は彼ら同意のもとで連れてきたのでは。
とくに薩摩あたりは、戦乱とは時期が少しずれて、一族伴って自らやってきた。
李参平も、秀吉側に情報提供したがゆえにいられなくなったというのは、
事実？
日本はちょうど茶の湯の隆盛と重なって、九州の各藩が製陶に力を入れ出す
ことを考えていた。そこで長崎などにいる明末の中国人から磁器や釉薬の知識、技術を
教わっていて、それが朝鮮からの陶工とほぼ同じ時期ではないかと
されているとのこと。
とくに薩摩あたりは、戦乱とは時期が少しずれて、一族伴って自らやってきた。
李参平も、秀吉側に情報提供したがゆえにいられなくなったというのは、
事実？
日本はちょうど茶の湯の隆盛と重なって、九州の各藩が製陶に力を入れ出す
ことを考えていた。そこで長崎などにいる明末の中国人から磁器や釉薬の知識、技術を
教わっていて、それが朝鮮からの陶工とほぼ同じ時期ではないかと
されているとのこと。
266 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 15:13:46 0
同意とってたっけ?
基本的に国内の戦国大名の処置と同様
敵国領内の農民は捕虜にとったら奴隷にして欧州に売り払うのが基本姿勢だったな
職工と儒者は集団まあ奴隷とは違ってたかもしれないが
一応、同意があったかということと家族同伴だったかについてソースが欲しい。
まあ、疑っている訳じゃないが一応はじめてきいたので
基本的に国内の戦国大名の処置と同様
敵国領内の農民は捕虜にとったら奴隷にして欧州に売り払うのが基本姿勢だったな
職工と儒者は集団まあ奴隷とは違ってたかもしれないが
一応、同意があったかということと家族同伴だったかについてソースが欲しい。
まあ、疑っている訳じゃないが一応はじめてきいたので
30 ：わたしはダリ？名無しさん？ ：2001/06/26(火) 12:37
＞あまり詳しく知らないけどアメリカなんかでは日本の室町水墨画の評価は
＞低いって聞いたことがある。
＞やっぱり本家中国に比べると著しく見劣りするってことみたい。
＞ただ江戸時代の南画の評価は高いと聞いた。
それってあると思う。
中国絵画は大別して、職業画家とアマチュア画家の作品に分けられるけど、
室町水墨画のベースは中国の職業画家の作品。
やっぱり技巧の点では、室町は圧倒的に見劣りすると思う。歴史が違う。
それに較べて南画はアマチュア精神が基本だから(もっとも中国南画には
プロが多いけど)、こちらでなら勝負できるからね。
といっても、日本南画はやはり粉本主義が多いし、中国南画も流派にこだわり過ぎて
つまらないものが多いと思うけど。
＞あまり詳しく知らないけどアメリカなんかでは日本の室町水墨画の評価は
＞低いって聞いたことがある。
＞やっぱり本家中国に比べると著しく見劣りするってことみたい。
＞ただ江戸時代の南画の評価は高いと聞いた。
それってあると思う。
中国絵画は大別して、職業画家とアマチュア画家の作品に分けられるけど、
室町水墨画のベースは中国の職業画家の作品。
やっぱり技巧の点では、室町は圧倒的に見劣りすると思う。歴史が違う。
それに較べて南画はアマチュア精神が基本だから(もっとも中国南画には
プロが多いけど)、こちらでなら勝負できるからね。
といっても、日本南画はやはり粉本主義が多いし、中国南画も流派にこだわり過ぎて
つまらないものが多いと思うけど。
114 ：空耳 ：2001/07/02(月) 22:40
日本人て南宋画は熱狂的に支持したけど、
北宋画は完璧に拒絶した感があります。
（もちろん支持した人が当時全くいないとは考えられませんが）
私としては北宋画の方が魅力的だけど。
前の方で誰かが書いていたけど、
北宋画は日本人には息がつまるのかもしれない。
中国人て、神仙思想にしてもやっぱり日本人にしてみれば
現実主義的すぎるようなところが感じられる。
あくまで現世的であるというか。
息が詰まるほど写実的であるのも、余裕の無い画面全体を覆い尽くす
緊張感は当時の日本人には受け入れがたかったのかも。
それよりは南宋の文人達の、ある種余裕感のある感じの方が受けたのかな。
すぐ世を儚む日本人には禅の思想の方が受け入れやすかったのかも。
石庭なんか日本において高度に洗練された結晶ですよね。
ところで、日本には陰陽道はあるけど道教の精神まで理解していたのだろうか。
当時の人々は。
確かに北宋画は道教の宗教画と言ってさしつかえないような気がする。
日本人て南宋画は熱狂的に支持したけど、
北宋画は完璧に拒絶した感があります。
（もちろん支持した人が当時全くいないとは考えられませんが）
私としては北宋画の方が魅力的だけど。
前の方で誰かが書いていたけど、
北宋画は日本人には息がつまるのかもしれない。
中国人て、神仙思想にしてもやっぱり日本人にしてみれば
現実主義的すぎるようなところが感じられる。
あくまで現世的であるというか。
息が詰まるほど写実的であるのも、余裕の無い画面全体を覆い尽くす
緊張感は当時の日本人には受け入れがたかったのかも。
それよりは南宋の文人達の、ある種余裕感のある感じの方が受けたのかな。
すぐ世を儚む日本人には禅の思想の方が受け入れやすかったのかも。
石庭なんか日本において高度に洗練された結晶ですよね。
ところで、日本には陰陽道はあるけど道教の精神まで理解していたのだろうか。
当時の人々は。
確かに北宋画は道教の宗教画と言ってさしつかえないような気がする。
138 ：わたしはダリ？名無しさん？ ：2001/07/06(金) 09:39
＞私康煕帝の時代の清の芸術は大嫌いなんです。
＞皆さんはどうでしょうか？
康煕帝の時代の清の芸術といっても、清人の手になる芸術もあるけれど、
遺民となった明人の芸術もあったわけで、一概にはいえませんね。
康煕帝の時代にも明人の石涛、八大山人、傅山などが、すばらしい書画を残していますよね。
康煕帝の時代以外でも、すばらしい傑作を残した芸術家は沢山います。
たしかに宮廷芸術は、徽宗の時代のようにはゆかなかったでしょうが、
宮廷以外では非常に個性的な芸術家が沢山出ているのが清時代だと思います。
その点は、江戸時代の芸術と似ている気がします。
＞私康煕帝の時代の清の芸術は大嫌いなんです。
＞皆さんはどうでしょうか？
康煕帝の時代の清の芸術といっても、清人の手になる芸術もあるけれど、
遺民となった明人の芸術もあったわけで、一概にはいえませんね。
康煕帝の時代にも明人の石涛、八大山人、傅山などが、すばらしい書画を残していますよね。
康煕帝の時代以外でも、すばらしい傑作を残した芸術家は沢山います。
たしかに宮廷芸術は、徽宗の時代のようにはゆかなかったでしょうが、
宮廷以外では非常に個性的な芸術家が沢山出ているのが清時代だと思います。
その点は、江戸時代の芸術と似ている気がします。
270 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 21:04:35 0
>266
朝鮮からの連行というか、実際は彼ら同意のもとで連れてきたのでは。
とくに薩摩あたりは、戦乱とは時期が少しずれて、一族伴って自らやってきた。＞＞
秀吉の朝鮮出兵以前から、九州北部の波多氏の領内で？朝鮮陶工らがいたらしいです。
それも、今の北朝鮮の会寧？あたりの技術に類似していて、いわゆる
倭寇というか雑多な商人や荒くれ者？集団の、東アジア活動の流れの一片として
来たものらしいとのこと。
朝鮮出兵が終わってから、一族（家族も含まれていたのだろうが、陶工集団という意味か）
で来たという記録は、薩摩などの記録にあって、一般書にも普通に書いてあるかと。
李参平に関しては、「金ヶ江なんとか」いう文書に、「連れて来られた」とあるらしいが、
原文の正確な記述はわかりません。
連れて来られた、という意味も「無理やり」とも読みきれないと考えられますし。
（この文書は先祖について書いた、一族の系譜みたいなものなんでしょうかね？）
朝鮮出兵の前後でやってきた朝鮮陶工たちは、日本側の招聘によるのが
実際だったらしいと、「強制連行」は話としては面白いのだろうが、という本もありました（日本の陶磁器に
関する本、同じ作者が中国陶磁器史についての本も出しています。１９９０年代頃の出版）。
また最近刊行された（少なくとも２００３以降？に出された）日本陶磁器
関連の書籍等にも、「強制連行」とはなく、「強制されてきたのか、自らきたのかはわからない」
という点では共通していました。→→→ これは唐津や伊万里のことだったかと思いますが。
本の名や研究者名を忘れてしまってますが、図書館などで何冊かあたればあるかと思います。
１５８０年ごろから朝鮮陶工の影響等も受けて、九州の製陶が動き出すよう
ですが、１６２０年？頃からは、中国の技術に取って代わったとのことで、
高度な製品が生まれていったらしいです。
朝鮮からの連行というか、実際は彼ら同意のもとで連れてきたのでは。
とくに薩摩あたりは、戦乱とは時期が少しずれて、一族伴って自らやってきた。＞＞
秀吉の朝鮮出兵以前から、九州北部の波多氏の領内で？朝鮮陶工らがいたらしいです。
それも、今の北朝鮮の会寧？あたりの技術に類似していて、いわゆる
倭寇というか雑多な商人や荒くれ者？集団の、東アジア活動の流れの一片として
来たものらしいとのこと。
朝鮮出兵が終わってから、一族（家族も含まれていたのだろうが、陶工集団という意味か）
で来たという記録は、薩摩などの記録にあって、一般書にも普通に書いてあるかと。
李参平に関しては、「金ヶ江なんとか」いう文書に、「連れて来られた」とあるらしいが、
原文の正確な記述はわかりません。
連れて来られた、という意味も「無理やり」とも読みきれないと考えられますし。
（この文書は先祖について書いた、一族の系譜みたいなものなんでしょうかね？）
朝鮮出兵の前後でやってきた朝鮮陶工たちは、日本側の招聘によるのが
実際だったらしいと、「強制連行」は話としては面白いのだろうが、という本もありました（日本の陶磁器に
関する本、同じ作者が中国陶磁器史についての本も出しています。１９９０年代頃の出版）。
また最近刊行された（少なくとも２００３以降？に出された）日本陶磁器
関連の書籍等にも、「強制連行」とはなく、「強制されてきたのか、自らきたのかはわからない」
という点では共通していました。→→→ これは唐津や伊万里のことだったかと思いますが。
本の名や研究者名を忘れてしまってますが、図書館などで何冊かあたればあるかと思います。
１５８０年ごろから朝鮮陶工の影響等も受けて、九州の製陶が動き出すよう
ですが、１６２０年？頃からは、中国の技術に取って代わったとのことで、
高度な製品が生まれていったらしいです。
271 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 22:05:28 0
>>270
うーん
調べてみてみたが見つからないね
朝鮮の役にでていた西国大名と言えば
金になるなら日本人すら奴隷として南蛮人に売り飛ばし
世界一の奴隷輸出国であったことは常識だが
そういう連中が
朝鮮人の職工や儒者だけ人道的に扱ったとは思えないというのが一般的な感覚よね
日本人は非人道的、朝鮮人だけ人道的とくりゃ、むしろどこの売国奴?という感じになりかねない
実際、朝鮮人の多くは強制連行で、多くはヨーロッパ人に売られ、朝鮮出兵がし奴隷ビジネスとして成立していたらしいから
職工だけ特別に人道的に扱われていたのなら、明確に一次資料がほしいところ
もし晒せば、非常に大きな発見になると思う
うーん
調べてみてみたが見つからないね
朝鮮の役にでていた西国大名と言えば
金になるなら日本人すら奴隷として南蛮人に売り飛ばし
世界一の奴隷輸出国であったことは常識だが
そういう連中が
朝鮮人の職工や儒者だけ人道的に扱ったとは思えないというのが一般的な感覚よね
日本人は非人道的、朝鮮人だけ人道的とくりゃ、むしろどこの売国奴?という感じになりかねない
実際、朝鮮人の多くは強制連行で、多くはヨーロッパ人に売られ、朝鮮出兵がし奴隷ビジネスとして成立していたらしいから
職工だけ特別に人道的に扱われていたのなら、明確に一次資料がほしいところ
もし晒せば、非常に大きな発見になると思う
272 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 22:13:58 0
日本の絵のセンスはすごいと思うよ
おそらく世界一
だから当然民に負けているとは思えない
日本の代々木アニメーション学院はいまや世界的にも有名だし
日本の同人作家はおそらく日本以外なら海外のプロレベル
これはなぜかというと日本には元々そういう絵のセンスが培われていたからだと思う
おそらく世界一
だから当然民に負けているとは思えない
日本の代々木アニメーション学院はいまや世界的にも有名だし
日本の同人作家はおそらく日本以外なら海外のプロレベル
これはなぜかというと日本には元々そういう絵のセンスが培われていたからだと思う
欧米人の中国幻想の話はどこに、、、
274 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 22:16:55 0
板前と同作家はアメリカに移住すれば豪邸が建てられるらしい
それくらい技術に差がある
それくらい技術に差がある
275 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 22:42:22 0
ですから、薩摩などの資料はあります、と。
郷土史研究や陶磁器史など、特別なものでもないですよ。
九州の鍋島藩など、当時近畿地方に出遅れていた大名達は、茶道への
関心の高さも相まって、陶磁器製作に取り組みだします。
日本側は陶工達を丁重に扱ってたんでは？ 結局帰ることを断っていますし
（誰一人としてひどい扱いにはしなかった、というのはなさそうですが）。お墓もあり
ますし祭られてもいますし。
「強制連行」の資料についても、そもそもどれだけのものがあるのか？
それから、朝鮮出兵がヨーロッパへの奴隷ビジネスとして成立していたと
は、初めてききました。どの程度の人数、規模だったんでしょうか。
郷土史研究や陶磁器史など、特別なものでもないですよ。
九州の鍋島藩など、当時近畿地方に出遅れていた大名達は、茶道への
関心の高さも相まって、陶磁器製作に取り組みだします。
日本側は陶工達を丁重に扱ってたんでは？ 結局帰ることを断っていますし
（誰一人としてひどい扱いにはしなかった、というのはなさそうですが）。お墓もあり
ますし祭られてもいますし。
「強制連行」の資料についても、そもそもどれだけのものがあるのか？
それから、朝鮮出兵がヨーロッパへの奴隷ビジネスとして成立していたと
は、初めてききました。どの程度の人数、規模だったんでしょうか。
欧米には伝統的に、“中国は奇妙な国”というイメージもあるよね。
こういうイメージはどこからきているんだろう。
こういうイメージはどこからきているんだろう。
そうなの？
ミステリアスって形容は見たことがあるけど。
「欧米には伝統的に」じゃなくて、「私には」の間違いでしょ。
ミステリアスって形容は見たことがあるけど。
「欧米には伝統的に」じゃなくて、「私には」の間違いでしょ。
中国に対しては“停滞というイメージもある。
279 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 23:31:21 0
280 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 23:39:37 0
一部に自発的に高待遇で朝鮮職工がいたってことでは
あくまで「一部」
当然全体的には「強制連行」
別に日本を叩いている訳じゃないよ
当時の時代に奴隷貿易が悪か善かの価値観はあるまい
事実をねじ曲げてかっこつけるまでもないし
あくまで「一部」
当然全体的には「強制連行」
別に日本を叩いている訳じゃないよ
当時の時代に奴隷貿易が悪か善かの価値観はあるまい
事実をねじ曲げてかっこつけるまでもないし
281 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 23:53:47 0
>>275
十六世紀末の秀吉の朝鮮侵略戦争が倭寇以来の「人取り戦争」という側面をあらわにし
朝鮮侵略の先鋒を務めた武将は、おおむね倭寇以来の奴隷貿易の伝統を持つ西国の武将たちであった。
僧慶念の『朝鮮日々記』一五九七年十一月十九日の条に
「日本よりよろつ（萬）のあき（商）人も来たりしなかに、
人あきないせる物来り、奥陣よりあとにつきあるき、男女老若かいとりて、なわ（縄）にてくひ（首）をくくりあつめ」という生々しい人間狩りの状況を記録しているという。
「そこ（全羅南道務安郡）には賊船六、七百艘が数里にわたってあふれており、それらの船にはわが国の男女が倭兵とほぼ半々になるほどいた。
船ごとに哭き叫ぶ虜えられたものの声は海や山を震わせるほどであった」
と朱子学者姜 (ｶﾝﾊﾝ)は『看羊録』に記録する
出典 ［北島万次『豊臣秀吉の朝鮮侵略』吉川弘文館、二五九頁］
朝鮮人の強制連行についてはスレチなので本来深くここで議論する内容ではない
ゆえにこちらは、そのまま出典元だけコピペする
あとは個人で調べていって頂けないかな
十六世紀末の秀吉の朝鮮侵略戦争が倭寇以来の「人取り戦争」という側面をあらわにし
朝鮮侵略の先鋒を務めた武将は、おおむね倭寇以来の奴隷貿易の伝統を持つ西国の武将たちであった。
僧慶念の『朝鮮日々記』一五九七年十一月十九日の条に
「日本よりよろつ（萬）のあき（商）人も来たりしなかに、
人あきないせる物来り、奥陣よりあとにつきあるき、男女老若かいとりて、なわ（縄）にてくひ（首）をくくりあつめ」という生々しい人間狩りの状況を記録しているという。
「そこ（全羅南道務安郡）には賊船六、七百艘が数里にわたってあふれており、それらの船にはわが国の男女が倭兵とほぼ半々になるほどいた。
船ごとに哭き叫ぶ虜えられたものの声は海や山を震わせるほどであった」
と朱子学者姜 (ｶﾝﾊﾝ)は『看羊録』に記録する
出典 ［北島万次『豊臣秀吉の朝鮮侵略』吉川弘文館、二五九頁］
朝鮮人の強制連行についてはスレチなので本来深くここで議論する内容ではない
ゆえにこちらは、そのまま出典元だけコピペする
あとは個人で調べていって頂けないかな
282 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 00:18:34 0
「男女合わせて無慮数万人を超える人数であったと見倣してよかろう」
「強制連行された朝鮮人の多くは、長崎や平戸その他から、ポルトガル商人などにより東南アジアやインド方面に売り飛ばされた。」
一部に日本人として同化した朝鮮人の類型。
↓
・職工(主に陶工)
・儒者
・女子や童子たちの美貌が優れたもの (あるいは才知に富んだ童も)
・戦争中の日本軍協力者
・日本人が朝鮮の戦場で朝鮮人と結婚した場合(所謂戦地妻)
があくまでこういうのは例外であり
「通信史が「呼びかけてもほとんど帰国しなかった」というのは裏を返せば、
日本に高待遇で迎えられた朝鮮人以外は全て売り飛ばされていたという実情にあたる。」
「ボルトガルに売られた朝鮮人は東南アジアだけでなく、中南米の鉱山で厳しい労働に従事させられていた人間もいる。」
「豊臣秀吉が日本人奴隷の輸出を禁止したことで、西国大名の主要な産業であった奴隷輸出貿易が衰退し、代わりに、西国大名は日本人以外の奴隷(すなわち中国人、朝鮮人奴隷)に代価を見いだした。西国大名の強い野心からはじまる、いわば人狩り戦争ともいえた。」
出典元は
東大の教授、内藤雋輔氏が一九六五年の科学研究費により九州地方を中心にした『被ｾﾛ人資料探訪記』
『文禄慶長役における被ｾﾛ人の研究』一九七六年（東大出版会）
あと
鶴園裕氏代表の共同研究『日本近世初期における渡来朝鮮人の研究―加賀藩を中心に―』一九九一年
「強制連行された朝鮮人の多くは、長崎や平戸その他から、ポルトガル商人などにより東南アジアやインド方面に売り飛ばされた。」
一部に日本人として同化した朝鮮人の類型。
↓
・職工(主に陶工)
・儒者
・女子や童子たちの美貌が優れたもの (あるいは才知に富んだ童も)
・戦争中の日本軍協力者
・日本人が朝鮮の戦場で朝鮮人と結婚した場合(所謂戦地妻)
があくまでこういうのは例外であり
「通信史が「呼びかけてもほとんど帰国しなかった」というのは裏を返せば、
日本に高待遇で迎えられた朝鮮人以外は全て売り飛ばされていたという実情にあたる。」
「ボルトガルに売られた朝鮮人は東南アジアだけでなく、中南米の鉱山で厳しい労働に従事させられていた人間もいる。」
「豊臣秀吉が日本人奴隷の輸出を禁止したことで、西国大名の主要な産業であった奴隷輸出貿易が衰退し、代わりに、西国大名は日本人以外の奴隷(すなわち中国人、朝鮮人奴隷)に代価を見いだした。西国大名の強い野心からはじまる、いわば人狩り戦争ともいえた。」
出典元は
東大の教授、内藤雋輔氏が一九六五年の科学研究費により九州地方を中心にした『被ｾﾛ人資料探訪記』
『文禄慶長役における被ｾﾛ人の研究』一九七六年（東大出版会）
あと
鶴園裕氏代表の共同研究『日本近世初期における渡来朝鮮人の研究―加賀藩を中心に―』一九九一年
いずれにせよ。
陶磁器に関しては朝鮮以下というのが日本の実情ぽいな。
たしかに日本の茶器とかみているといびつに歪んだ物が多い。
子供の粘土細工のようだ。
陶磁器に関しては朝鮮以下というのが日本の実情ぽいな。
たしかに日本の茶器とかみているといびつに歪んだ物が多い。
子供の粘土細工のようだ。
284 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 00:45:47 0
正確には
陶器
明>日本>朝鮮
磁器
明>朝鮮>日本
だな
陶器と磁器は区別すべし
陶器
明>日本>朝鮮
磁器
明>朝鮮>日本
だな
陶器と磁器は区別すべし
285 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 01:02:53 0
アングロサクソンに対して日本にネガティブキャンペーンが張られてるような気がするんだが・・・
アメリカでの従軍慰安婦非難決議、オーストラリアでの反捕鯨・・・
（反捕鯨はオーストラリアに限らず世界中でネガティブキャンペーンが張られている。
鯨の血が日の丸に変わるようなCMを世界中のテレビで以前から流している・・・）
アングロサクソンが団結してオリンピック開催から中国を外した数年前が嘘のようだ。
裏で日本を叩いて中国を浮上させる動きを中国系がしていると思うのは穿ちすぎか・・・
アメリカでの従軍慰安婦非難決議、オーストラリアでの反捕鯨・・・
（反捕鯨はオーストラリアに限らず世界中でネガティブキャンペーンが張られている。
鯨の血が日の丸に変わるようなCMを世界中のテレビで以前から流している・・・）
アングロサクソンが団結してオリンピック開催から中国を外した数年前が嘘のようだ。
裏で日本を叩いて中国を浮上させる動きを中国系がしていると思うのは穿ちすぎか・・・
いよいよ世界の孤児になるかな。
大丈夫、少なくとも日本が金蔓でいるうちは米財界が見放さないよ。
そう長いことでもないだろうけど。
それより、どう考えてもスレチだろ。
大丈夫、少なくとも日本が金蔓でいるうちは米財界が見放さないよ。
そう長いことでもないだろうけど。
それより、どう考えてもスレチだろ。
287 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 02:19:44 0
アジアの地図をヨーロッパに置き換えれば分かる。
日本＝イギリス（発展していても所詮島国一国）
中国＝フランス＋ドイツ＋イタリア（国土・人口そして歴史的にアジアの中心）
って見えてるのは明らか。
ましてアメリカ人なら、国土面積的にアジアで対等なのは中国のみ、って考え
るは当然。基本的理由は単純だと思う。
日本＝イギリス（発展していても所詮島国一国）
中国＝フランス＋ドイツ＋イタリア（国土・人口そして歴史的にアジアの中心）
って見えてるのは明らか。
ましてアメリカ人なら、国土面積的にアジアで対等なのは中国のみ、って考え
るは当然。基本的理由は単純だと思う。
288 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 02:28:57 0
そして島国の日本ですら
バブル時は欧米を圧倒したんだから
日本ですらあのヤバさだったのに
中国きたらどうなるんだーって感覚だろうね
基本的に欧州人はアジア人自体過大評価する傾向有り
フランス人の留学生が
「これからはアジアの時代だよ。アジア人は勤勉だし人口多いし、ヨーロッパはいずれ抜かされるだろう」
といってたわ
バブル時は欧米を圧倒したんだから
日本ですらあのヤバさだったのに
中国きたらどうなるんだーって感覚だろうね
基本的に欧州人はアジア人自体過大評価する傾向有り
フランス人の留学生が
「これからはアジアの時代だよ。アジア人は勤勉だし人口多いし、ヨーロッパはいずれ抜かされるだろう」
といってたわ
289 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 02:45:24 0
やっぱり根底には恐れがあると思うよ。
日本が台頭した時のバッシングは、まだ倒せそうだったから。結局はうまく手懐けたし。
でも中国が日本の１０倍の勢いで来たら太刀打ちできない。何より東洋の文明のオリジナル。
むしろ手を組もうとするのが普通だろうな。
８０年代のジャパン・バッシングを背景にしたグレムリンという映画によく表れてるよね。
暴れまわるグレムリン＝日本をアメリカの少年が捕まえて大人しく鎮めて、
中国人の老人に返しに行くというストーリー。
ドラマを見ていても日本人がキャラとして登場して物語に重要な役割をすることは殆ど無かったが、
最近のアメリカのドラマは必ずと言っていいほど中国系の登場人物が居て、中国文化を背景にしながら
物語の中心に据えられる回があったりする。
対等に扱うべき相手と見ているように思える。
日本が台頭した時のバッシングは、まだ倒せそうだったから。結局はうまく手懐けたし。
でも中国が日本の１０倍の勢いで来たら太刀打ちできない。何より東洋の文明のオリジナル。
むしろ手を組もうとするのが普通だろうな。
８０年代のジャパン・バッシングを背景にしたグレムリンという映画によく表れてるよね。
暴れまわるグレムリン＝日本をアメリカの少年が捕まえて大人しく鎮めて、
中国人の老人に返しに行くというストーリー。
ドラマを見ていても日本人がキャラとして登場して物語に重要な役割をすることは殆ど無かったが、
最近のアメリカのドラマは必ずと言っていいほど中国系の登場人物が居て、中国文化を背景にしながら
物語の中心に据えられる回があったりする。
対等に扱うべき相手と見ているように思える。
290 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 02:48:42 0
アメリカは中国と面積もほぼ同じだね。
台湾を抜くとアメリカが大きく、台湾を入れると中国のほうが大きい。
旧大陸ヨーロッパに新大陸アメリカ、それに中国が新たに入ってくる、というくらいのインパクトなのかも。
台湾を抜くとアメリカが大きく、台湾を入れると中国のほうが大きい。
旧大陸ヨーロッパに新大陸アメリカ、それに中国が新たに入ってくる、というくらいのインパクトなのかも。
>>287
それこそ東アジア共同体論者の発想なんだよなあ。
東シナ海や対馬海峡は、「文明を隔てる海」であって、
日本と中国は、フランスとアルジェリアくらい文明が違うのに。
逆に言えば、ヨーロッパとアラブ世界は、日本と中国くらいには似ている。
２０００年近くに渡って、信じる神が実は同じ、宗教経典も共有しているしな。
実は日本はかなり面積的にも大きい。別に２００海里を入れずとも、かなり大きい。
これは、むしろモンテスキューの時代にこそよく認識されていた。
ただし、江戸時代の日本の政治制度や刑罰における
大陸的残虐性（！）を証明するネタとしてだが。
近代になってから、日本人自身が「日本は小国だ」という不思議な言説を言い出して
世界中で一種のネガティブキャンペーンを張ってしまった節がある。
それこそ東アジア共同体論者の発想なんだよなあ。
東シナ海や対馬海峡は、「文明を隔てる海」であって、
日本と中国は、フランスとアルジェリアくらい文明が違うのに。
逆に言えば、ヨーロッパとアラブ世界は、日本と中国くらいには似ている。
２０００年近くに渡って、信じる神が実は同じ、宗教経典も共有しているしな。
実は日本はかなり面積的にも大きい。別に２００海里を入れずとも、かなり大きい。
これは、むしろモンテスキューの時代にこそよく認識されていた。
ただし、江戸時代の日本の政治制度や刑罰における
大陸的残虐性（！）を証明するネタとしてだが。
近代になってから、日本人自身が「日本は小国だ」という不思議な言説を言い出して
世界中で一種のネガティブキャンペーンを張ってしまった節がある。
地球人類の４、５人に一人は中国国民なんだもの。
この厳然たる事実を前にしては、黙するほかはないよね。
この厳然たる事実を前にしては、黙するほかはないよね。
293 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 03:17:52 0
日本の面積が世界の都市国家合わせて232国の中で62番目あたりの大きさと言えば
広くも感じるだろうが
フランスやスペインみたいな日本の1.5倍ある国すら
場合によっては二倍あるトルコすら
アメリカや中国から見たら小さく見えるんだよ
まして日本なんて
広くも感じるだろうが
フランスやスペインみたいな日本の1.5倍ある国すら
場合によっては二倍あるトルコすら
アメリカや中国から見たら小さく見えるんだよ
まして日本なんて
294 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 03:28:29 0
面積は小国だろ
むしろ日本人は日本列島を大きく見る傾向があるって
テレビでやってたよ
フランス、スペイン、イラク、パプアニューギニア、日本、モロッコ、ソマリア
順にならべかえたらどうなる?
日本をトップにおきそうな無教養なやつがバンバンでてくると思う
むしろ日本人は日本列島を大きく見る傾向があるって
テレビでやってたよ
フランス、スペイン、イラク、パプアニューギニア、日本、モロッコ、ソマリア
順にならべかえたらどうなる?
日本をトップにおきそうな無教養なやつがバンバンでてくると思う
295 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 03:41:27 0
>>269
江戸時代の絵のうまさ
は
日本>>中国だと思うよ
葛飾北斎はTIMEで世界を動かしたアジア人100人の中で
芸術家として、日本人として、どちらも唯一選出されている人材だし
また、今の秋葉原文明も本家の中国を凌駕している訳で
実際、オタサイト色々覘いていると
上手い絵師さんは日本には沢山いるが
中国のサイトは劣化日本という印象が否めない
江戸時代の絵のうまさ
は
日本>>中国だと思うよ
葛飾北斎はTIMEで世界を動かしたアジア人100人の中で
芸術家として、日本人として、どちらも唯一選出されている人材だし
また、今の秋葉原文明も本家の中国を凌駕している訳で
実際、オタサイト色々覘いていると
上手い絵師さんは日本には沢山いるが
中国のサイトは劣化日本という印象が否めない
296 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 03:46:11 0
ttp://vovo2000.com/paintbbs/
ttp://vovo2000.com/pbbs/v04/paintbbs-archive-001.htm
中国のお絵描きBBS
劣化日本の絵って感じだろ?
日本の絵や漫画って言うのは
鳥獣戯画のころで中国とならび
雪舟のころで東洋一になった。
そして北斎のころに世界レベルを保ったまま現代まで続いている
長い歴史の積み重ねなんだよ
ttp://vovo2000.com/pbbs/v04/paintbbs-archive-001.htm
中国のお絵描きBBS
劣化日本の絵って感じだろ?
日本の絵や漫画って言うのは
鳥獣戯画のころで中国とならび
雪舟のころで東洋一になった。
そして北斎のころに世界レベルを保ったまま現代まで続いている
長い歴史の積み重ねなんだよ
ま、俺も絵師の端くれ
支那人ごときに負ける気はしないなww
支那人ごときに負ける気はしないなww
298 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 05:36:51 0
中国自体、世界に比して高い文明というのは宋あたりが最後だよ。
299 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 06:11:52 0
>>295 「本家の中国」って？
300 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 09:21:49 0
>>289
今の欧米メディアの中国ﾏﾝｾｰ報道を見ていると、昭和の日本のドイツﾏﾝｾｰを
連想する。
あの当時、日本の新聞は、開戦当初のドイツの勢いを「疾風枯葉を捲く」という
調子で書きたてていた。
当時の人々には、アフリカもアジアも、そのうちほとんどドイツ領になるのでは
ないかと思ったとか。
マスコミがドイツ軍の電撃作戦、電撃作戦といって礼賛し、大騒ぎしたから、
ドイツが勝ち馬に見えてしまった。
その点、スペインやポルトガルは地理的に近いからドイツの実力をきちんと
見極めて中立を守っている。
今の欧米メディアの中国ﾏﾝｾｰ報道を見ていると、昭和の日本のドイツﾏﾝｾｰを
連想する。
あの当時、日本の新聞は、開戦当初のドイツの勢いを「疾風枯葉を捲く」という
調子で書きたてていた。
当時の人々には、アフリカもアジアも、そのうちほとんどドイツ領になるのでは
ないかと思ったとか。
マスコミがドイツ軍の電撃作戦、電撃作戦といって礼賛し、大騒ぎしたから、
ドイツが勝ち馬に見えてしまった。
その点、スペインやポルトガルは地理的に近いからドイツの実力をきちんと
見極めて中立を守っている。
>>282
通信史が「呼びかけてもほとんど帰国しなかった」のは、
朝鮮では職人はゴミのように扱われていて日本で厚遇される生活の方が良かったからだよ。
威張り散らして下々に働かせるヤンパンの生活を理想としているから、今でも朝鮮はそうだよ。
通信史が「呼びかけてもほとんど帰国しなかった」のは、
朝鮮では職人はゴミのように扱われていて日本で厚遇される生活の方が良かったからだよ。
威張り散らして下々に働かせるヤンパンの生活を理想としているから、今でも朝鮮はそうだよ。
中国文明はモンゴルで終わったと言っていいんじゃないか。
今の中国人は明を栄光の時代のようにあがめる傾向があるが、
やっぱり明はどっちかというとモンゴル帝国だ。
中共の暗黒ぶりもモンゴルって感じがする。
今の中国人は明を栄光の時代のようにあがめる傾向があるが、
やっぱり明はどっちかというとモンゴル帝国だ。
中共の暗黒ぶりもモンゴルって感じがする。
303 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 09:50:34 0
日本が手本にしてたのは宋までの中国。
唐や宋のすごさがあるから今までの中国幻想があると言ってもいい。
唐や宋のすごさがあるから今までの中国幻想があると言ってもいい。
305 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 10:07:02 0
欧米人には、日本と中国が別の文明だということを理解していない(あるいは
そのことを認めたくない)ﾔｼが多すぎ。
そのことを認めたくない)ﾔｼが多すぎ。
306 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 10:20:02 0
>>304
周辺国って文化や技術蓄積や人口増加が始まるのが遅れるんだよな。
戦国時代で統一して、その後の江戸時代の平和と繁栄で大陸を追い越した
のではないかと見る。その土壌があって列強との接触したからこそ明治維新があったと。
産業革命以後は周辺国の時代となったけれど、資源高やグローバル化に伴い、
最近中東や中国ロシアなど旧中心国の復権が始まりつつあると。
周辺国って文化や技術蓄積や人口増加が始まるのが遅れるんだよな。
戦国時代で統一して、その後の江戸時代の平和と繁栄で大陸を追い越した
のではないかと見る。その土壌があって列強との接触したからこそ明治維新があったと。
産業革命以後は周辺国の時代となったけれど、資源高やグローバル化に伴い、
最近中東や中国ロシアなど旧中心国の復権が始まりつつあると。
>>282
ちょっと話はそれるが、人身売買については、当時世界中のデフォだっ
たんじゃないの？
欧州人が世界中で人売買をやっていたから日本でも商売になった訳であって
清（女真）も半島に攻め入ったときは数十万人の朝鮮人を掠奪、連行し
たんじゃなかったっけ?
ちょっと話はそれるが、人身売買については、当時世界中のデフォだっ
たんじゃないの？
欧州人が世界中で人売買をやっていたから日本でも商売になった訳であって
清（女真）も半島に攻め入ったときは数十万人の朝鮮人を掠奪、連行し
たんじゃなかったっけ?
>>307
>産業革命以後は周辺国の時代となったけれど、資源高やグローバル化に伴い、
＞ 最近中東や中国ロシアなど旧中心国の復権が始まりつつあると。
資源高、グローバル化によって旧中心国が復建する論理は別にないのでは？
中国の場合は資源高についてはむしろ負担になることだし
今の世界の経済発展の構図は80年代以降の先進国におけるマーケットの
飽和、資本の過剰により、マーケットを求め、先進国の資本、技術が発
展途上国に土砂降り的に流れ込んでるって図式じゃないの？
>産業革命以後は周辺国の時代となったけれど、資源高やグローバル化に伴い、
＞ 最近中東や中国ロシアなど旧中心国の復権が始まりつつあると。
資源高、グローバル化によって旧中心国が復建する論理は別にないのでは？
中国の場合は資源高についてはむしろ負担になることだし
今の世界の経済発展の構図は80年代以降の先進国におけるマーケットの
飽和、資本の過剰により、マーケットを求め、先進国の資本、技術が発
展途上国に土砂降り的に流れ込んでるって図式じゃないの？
310 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 11:40:24 0
中国の株価急騰の理由は、中国政府が人民元の上昇を抑制しようとしたため、
国内に過剰流動性が溢れ出し、他に持っていく場がないために、株式市場に
資金が流れ込んだことと、
湾岸産油国からの資金還流の流れが、米国や欧州から中国やインドに
振り替わったことの二つ。
国内に過剰流動性が溢れ出し、他に持っていく場がないために、株式市場に
資金が流れ込んだことと、
湾岸産油国からの資金還流の流れが、米国や欧州から中国やインドに
振り替わったことの二つ。
311 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 11:43:19 0
【研究】 “衝撃的” ２０年後、中国の経済力は日本の１０倍に…香港の経済学者「中国は、日本と同じ轍を
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200533216/
★20年後、中国の経済力は日本の10倍に―香港の経済学者
・2007年12月1日、広東省深セン市で「中国杯21世紀経済フォーラム」が開催された。
席上、香港の著名経済学者・張五常（チャン・ウーチャン）氏は20年後には中国のGDPは
日本の10倍に達するとの予測を発表、注目を集めている。青年参考報が伝えた。
張氏は国際的な経済学者であり、新制度派経済学の大家として知られる。
2年前には「中国の現制度は最良のもの」と発言し、メディア、学術界、評論界で話題を呼んだ。
今回の発言も2年前の発言に劣らぬ衝撃的なもの。
中国のGDPは購買力平価（PPP）ではすでに日本を抜き世界2位の経済大国となったが、
20年後にはGDPは日本の10倍にまで増加すると予測している。
張氏は日本の経済成長は中国より30年早く始まり、またそのスタート時の経済水準も
高かったが、農作物の輸入を禁じ物価を上昇させたこと、為替レートの上昇を許したことという
2つの失敗により経済成長は大きな打撃を受けたという。
中国も、日本と同じ轍を踏まぬよう注意する必要があると張氏は指摘、人民元上昇は
食い止めなければならないと主張した。
また、労働契約法、最低賃金などは経済成長にマイナスになると指摘、「中国の青年には自力で
発展する機会を与えるべきで、最低賃金制度は何の役にも立たない」と批判、「改革の成功は
中国人自身の発想の成果であり、最低賃金制度などは“西洋の二流思想”に過ぎない」と発言した。
http://www.recordchina.co.jp/group/g14731.html
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200533216/
★20年後、中国の経済力は日本の10倍に―香港の経済学者
・2007年12月1日、広東省深セン市で「中国杯21世紀経済フォーラム」が開催された。
席上、香港の著名経済学者・張五常（チャン・ウーチャン）氏は20年後には中国のGDPは
日本の10倍に達するとの予測を発表、注目を集めている。青年参考報が伝えた。
張氏は国際的な経済学者であり、新制度派経済学の大家として知られる。
2年前には「中国の現制度は最良のもの」と発言し、メディア、学術界、評論界で話題を呼んだ。
今回の発言も2年前の発言に劣らぬ衝撃的なもの。
中国のGDPは購買力平価（PPP）ではすでに日本を抜き世界2位の経済大国となったが、
20年後にはGDPは日本の10倍にまで増加すると予測している。
張氏は日本の経済成長は中国より30年早く始まり、またそのスタート時の経済水準も
高かったが、農作物の輸入を禁じ物価を上昇させたこと、為替レートの上昇を許したことという
2つの失敗により経済成長は大きな打撃を受けたという。
中国も、日本と同じ轍を踏まぬよう注意する必要があると張氏は指摘、人民元上昇は
食い止めなければならないと主張した。
また、労働契約法、最低賃金などは経済成長にマイナスになると指摘、「中国の青年には自力で
発展する機会を与えるべきで、最低賃金制度は何の役にも立たない」と批判、「改革の成功は
中国人自身の発想の成果であり、最低賃金制度などは“西洋の二流思想”に過ぎない」と発言した。
http://www.recordchina.co.jp/group/g14731.html
>>309
> >>307
>
> >産業革命以後は周辺国の時代となったけれど、資源高やグローバル化に伴い、
> ＞ 最近中東や中国ロシアなど旧中心国の復権が始まりつつあると。
>
> 資源高、グローバル化によって旧中心国が復建する論理は別にないのでは？
> 中国の場合は資源高についてはむしろ負担になることだし
たしかにそうだが、資源は途上国に偏在している。中国の需要で鉄鉱石が
不足して値段が上がったところに目を付けて国際金融資本が投機に走ったり、
先進国の国際金融資本が産油国のマネーを取り込んだり、両者が結びついて
経済成長につなげてきた面がある。その動きに乗り遅れて地盤沈下し始めて
いたのが日本。そのおかげでサブプライムの傷は浅かったが。
> 今の世界の経済発展の構図は80年代以降の先進国におけるマーケットの
> 飽和、資本の過剰により、マーケットを求め、先進国の資本、技術が発
> 展途上国に土砂降り的に流れ込んでるって図式じゃないの？
これをグローバル化という。
> >>307
>
> >産業革命以後は周辺国の時代となったけれど、資源高やグローバル化に伴い、
> ＞ 最近中東や中国ロシアなど旧中心国の復権が始まりつつあると。
>
> 資源高、グローバル化によって旧中心国が復建する論理は別にないのでは？
> 中国の場合は資源高についてはむしろ負担になることだし
たしかにそうだが、資源は途上国に偏在している。中国の需要で鉄鉱石が
不足して値段が上がったところに目を付けて国際金融資本が投機に走ったり、
先進国の国際金融資本が産油国のマネーを取り込んだり、両者が結びついて
経済成長につなげてきた面がある。その動きに乗り遅れて地盤沈下し始めて
いたのが日本。そのおかげでサブプライムの傷は浅かったが。
> 今の世界の経済発展の構図は80年代以降の先進国におけるマーケットの
> 飽和、資本の過剰により、マーケットを求め、先進国の資本、技術が発
> 展途上国に土砂降り的に流れ込んでるって図式じゃないの？
これをグローバル化という。
グローバル化＝新植民地主義
314 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 14:54:55 0
315 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 15:01:03 0
また、労働契約法、最低賃金などは経済成長にマイナスになると指摘、「中国の青年には自力で
発展する機会を与えるべきで、最低賃金制度は何の役にも立たない」と批判、「改革の成功は
中国人自身の発想の成果であり、最低賃金制度などは“西洋の二流思想”に過ぎない」と発言した。
こういうのが中国の強みだと思う
もともと人権無視の国だから
弱者切り捨て、福祉切り捨て、年寄り切り捨てが遠慮なくできる
そういう発言をしても叩かれない。
アダムスミスによれば最低賃金や福祉がなければ経済は常に均衡し
失業や恐慌はありえないというわけだ。
これから日本が勝つには
日本も中国を見習ってとことん弱者切り捨て政策をやっていくべきだと思う
発展する機会を与えるべきで、最低賃金制度は何の役にも立たない」と批判、「改革の成功は
中国人自身の発想の成果であり、最低賃金制度などは“西洋の二流思想”に過ぎない」と発言した。
こういうのが中国の強みだと思う
もともと人権無視の国だから
弱者切り捨て、福祉切り捨て、年寄り切り捨てが遠慮なくできる
そういう発言をしても叩かれない。
アダムスミスによれば最低賃金や福祉がなければ経済は常に均衡し
失業や恐慌はありえないというわけだ。
これから日本が勝つには
日本も中国を見習ってとことん弱者切り捨て政策をやっていくべきだと思う
316 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 15:07:19 0
317 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 15:29:05 0
『ニューヨーク・タイムズ』のコラムニスト、トーマス・Ｌ・フリードマンは、
中国を訪れたとき、「指導者が何とかしろと命令すれば、実際にそうなる」
中国の体制がうらやましいと思ったと書いている。
たとえば、上海の副市長は、市の汚染がひどくなれば、空気をきれいにするために、
政府は何千もの工場に立ち退きを命じるだけでよいと語った。……そのころ
アメリカやインドのような民主主義国では、やっかいな決定を下すことができないで
もたもたしていたのに、真っ向から問題を処理し、常に人々から平気で物を
召し上げることもやってのける中国の力に私はいささかの妬みを感じないでは
いられなかった。
中国を訪れたとき、「指導者が何とかしろと命令すれば、実際にそうなる」
中国の体制がうらやましいと思ったと書いている。
たとえば、上海の副市長は、市の汚染がひどくなれば、空気をきれいにするために、
政府は何千もの工場に立ち退きを命じるだけでよいと語った。……そのころ
アメリカやインドのような民主主義国では、やっかいな決定を下すことができないで
もたもたしていたのに、真っ向から問題を処理し、常に人々から平気で物を
召し上げることもやってのける中国の力に私はいささかの妬みを感じないでは
いられなかった。
『ニューヨーク・タイムズ』のコラムニスト、トーマス・Ｌ・フリードマンは、
ドイツを訪れたとき、「指導者が何とかしろと命令すれば、実際にそうなる」
ドイツの体制がうらやましいと思ったと書いている。
たとえば、ヒトラーは不況を克服するには、失業を解消するために、
アウトバーン建設を命令するだけでよいと語った。……そのころ
アメリカやイギリスのような民主主義国では、やっかいな決定を下すことができないで
もたもたしていたのに、真っ向から問題を処理し、常に人々から平気で物を
召し上げることもやってのけるドイツの力に私はいささかの妬みを感じないでは
いられなかった。
ドイツを訪れたとき、「指導者が何とかしろと命令すれば、実際にそうなる」
ドイツの体制がうらやましいと思ったと書いている。
たとえば、ヒトラーは不況を克服するには、失業を解消するために、
アウトバーン建設を命令するだけでよいと語った。……そのころ
アメリカやイギリスのような民主主義国では、やっかいな決定を下すことができないで
もたもたしていたのに、真っ向から問題を処理し、常に人々から平気で物を
召し上げることもやってのけるドイツの力に私はいささかの妬みを感じないでは
いられなかった。
>>289
グレムリン＝日本って都市伝説じゃなかったっけ？
グレムリン＝日本って都市伝説じゃなかったっけ？
320 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 16:26:40 0
ttp://fukushimak.iza.ne.jp/blog/entry/259320/#cmt
■福島：北京で物乞い、ホームレス、相変わらず多いですね。特に子供を
使った物乞い。最近、地下鉄内の物乞い行為は条例で禁止になりましたが、
彼らの対応はどないしますの？無茶なことすれば、人道に反すると国際社会
から非難されますよ～。
韶：北京には４５０万人の流動人口があり、物乞いを完全になくすことは
無理。（こら、簡単にあきらめるな）人口が多すぎる。しかし、五輪前は、
彼らに対する調査をするよ。何人の物乞いがいるかどうか把握したあと、
かれらを五輪前にどうするかを決定する（あんまりコワイことしないでください）。
たとえば、知的障害者が待中を走り回ると、交通に影響がでるだろう。
ぜったい管理は必要なのだ。すくなくとも競技場付近では正常な運営に
影響がでないようにしないと。知的障害者を持つ各家庭も、五輪に影響を
与えることを臨まないから、きちんと管理してくれるだろう。政府としては
どうしなければならない、という命令はしない。しかし、精神病患者の
管理は国家の法規にある。（物乞い、ホームレスの話を聞いただけなのに、
どうして精神疾患や知的障害者の管理問題になるの？その飛躍がこわいんだよ。
別に五輪期間中、知的障害者が街を歩いていてもぜんぜんいいではないの。
ただ子供を使った物乞い、これは人道に反するし、なんとかしたほうがいい。
子供が不幸な国に未来はないよ）
■福島：北京で物乞い、ホームレス、相変わらず多いですね。特に子供を
使った物乞い。最近、地下鉄内の物乞い行為は条例で禁止になりましたが、
彼らの対応はどないしますの？無茶なことすれば、人道に反すると国際社会
から非難されますよ～。
韶：北京には４５０万人の流動人口があり、物乞いを完全になくすことは
無理。（こら、簡単にあきらめるな）人口が多すぎる。しかし、五輪前は、
彼らに対する調査をするよ。何人の物乞いがいるかどうか把握したあと、
かれらを五輪前にどうするかを決定する（あんまりコワイことしないでください）。
たとえば、知的障害者が待中を走り回ると、交通に影響がでるだろう。
ぜったい管理は必要なのだ。すくなくとも競技場付近では正常な運営に
影響がでないようにしないと。知的障害者を持つ各家庭も、五輪に影響を
与えることを臨まないから、きちんと管理してくれるだろう。政府としては
どうしなければならない、という命令はしない。しかし、精神病患者の
管理は国家の法規にある。（物乞い、ホームレスの話を聞いただけなのに、
どうして精神疾患や知的障害者の管理問題になるの？その飛躍がこわいんだよ。
別に五輪期間中、知的障害者が街を歩いていてもぜんぜんいいではないの。
ただ子供を使った物乞い、これは人道に反するし、なんとかしたほうがいい。
子供が不幸な国に未来はないよ）
321 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 23:42:07 0
欧米人は、日本に対しては有色人種の癖に自分たちと肩を並べるようになった
のは生意気だから叩く、という意識があるじゃん？
でも中国に対してはそういう感情はないの？
のは生意気だから叩く、という意識があるじゃん？
でも中国に対してはそういう感情はないの？
>>287
うろだがビル・エモットとピーター・タスカ の『日本の選択』では
「日本をヨーロッパでのイギリスとフランスを足した役割を担っている。」
として、中国については「ドイツよりも人口、面積が大きくこれはロシアに近い」
と書いてあったような。
うろだがビル・エモットとピーター・タスカ の『日本の選択』では
「日本をヨーロッパでのイギリスとフランスを足した役割を担っている。」
として、中国については「ドイツよりも人口、面積が大きくこれはロシアに近い」
と書いてあったような。
323 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 02:41:50 0
324 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 03:50:08 0
もし国家の危機に直面し
ニートを皆殺しにすれば経済成長が期待できると言う統計が出た場合
即座に対応可能な中国と、人権思想が強い故に実行不可能な日本
どちらが強い国になるかは明白
日本で一番予算を食っているのは赤字国債の返済を除けば社会福祉の予算だが
それをいっそ全部軍事費にまわそうと思えばまわせる中国と
老人や障害者の抵抗で実行できず社会保障を延々と垂れ流し肝心な国防費にはまわせない日本
どちらが強い国になる家は明白
ニートを皆殺しにすれば経済成長が期待できると言う統計が出た場合
即座に対応可能な中国と、人権思想が強い故に実行不可能な日本
どちらが強い国になるかは明白
日本で一番予算を食っているのは赤字国債の返済を除けば社会福祉の予算だが
それをいっそ全部軍事費にまわそうと思えばまわせる中国と
老人や障害者の抵抗で実行できず社会保障を延々と垂れ流し肝心な国防費にはまわせない日本
どちらが強い国になる家は明白
325 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 04:03:44 0
>>324
石原都知事も同じような事言ってた
アメリカと中国が戦争すれば人権意識が皆無な中国が勝つだろうって
社会福祉費に25%国庫を垂れ流すどこかの島国と
軍事費に25%をついやす大陸国家
どちらが夜警国家として健全かつ理想的な国になっているかはいうまでもない
石原都知事も同じような事言ってた
アメリカと中国が戦争すれば人権意識が皆無な中国が勝つだろうって
社会福祉費に25%国庫を垂れ流すどこかの島国と
軍事費に25%をついやす大陸国家
どちらが夜警国家として健全かつ理想的な国になっているかはいうまでもない
327 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 09:47:42 0
毛沢東はフルシチョフに
「わが国には10億の人間がいる。核戦争で9億人死んでも1億人は
生き残る。それでアメリカに勝てるんなら全然いいじゃないか。」
と言ったとか。
「わが国には10億の人間がいる。核戦争で9億人死んでも1億人は
生き残る。それでアメリカに勝てるんなら全然いいじゃないか。」
と言ったとか。
けどそんな国に住みたかねーなw
戦争に勝てばハッピーが待ってる訳じゃねえし
負ければ元も子もないって言われりゃそうだけど
戦争に勝てばハッピーが待ってる訳じゃねえし
負ければ元も子もないって言われりゃそうだけど
石原の言ってるのは、戦争継続可能かどうかであって、負けるってこと
じゃないだろ。勝ちを目指さないで途中で手打をするだろうってことだ
ろ（90年代のときの湾岸戦争のように）米国だって自国が負ける＝国が
滅びるって状況なら最後まで戦うだろ
また人権無視、軍事優先で崩壊したのがソ連
じゃないだろ。勝ちを目指さないで途中で手打をするだろうってことだ
ろ（90年代のときの湾岸戦争のように）米国だって自国が負ける＝国が
滅びるって状況なら最後まで戦うだろ
また人権無視、軍事優先で崩壊したのがソ連
能力ある人がやられて、馬鹿ばっか一億人残っても勝てなさそうな
331 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 11:33:53 0
こういっちゃあなんだけどさ、アメリカ人は他国の文化を理解するのが苦手な
国民なんじゃないのか？
リチャード・ニスベット『木を見る西洋人 森を見る東洋人』という本を読んだが、
一生懸命東アジアの文化を理解しようと努力しているのはわかるんだが、
どうも薄っぺらというか、表面的な感じ。
国民なんじゃないのか？
リチャード・ニスベット『木を見る西洋人 森を見る東洋人』という本を読んだが、
一生懸命東アジアの文化を理解しようと努力しているのはわかるんだが、
どうも薄っぺらというか、表面的な感じ。
332 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 11:53:30 0
>>331
アメリカ人の根っこにあるのが
・アメリカの文化は世界で一番進んでおり故にアメリカは世界を善導する義務がある
というものだそうです。
こういう発想だと他国の文明は全て「遅れたもの」という認識で見てしまうので
理解していくのに凄く時間がかかると思う。
森に関しては中国・朝鮮のような禿山作って植林をしない国と日本のように森を
聖域として木を切ったらきちんと植林してきた国を同列に扱おうというのは
無理があると思う。
アメリカ人の根っこにあるのが
・アメリカの文化は世界で一番進んでおり故にアメリカは世界を善導する義務がある
というものだそうです。
こういう発想だと他国の文明は全て「遅れたもの」という認識で見てしまうので
理解していくのに凄く時間がかかると思う。
森に関しては中国・朝鮮のような禿山作って植林をしない国と日本のように森を
聖域として木を切ったらきちんと植林してきた国を同列に扱おうというのは
無理があると思う。
333 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 12:45:52 0
アメリカ人はなぜか、
中国人＝個人主義、日本人＝集団主義
だと思い込んでいる。
中国人＝個人主義、日本人＝集団主義
だと思い込んでいる。
334 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 12:51:49 0
アメリカの国際関係論では科学主義的方法が優勢。
この点、英国学派のように歴史や社会学を重視するやり方とは
かなり違っている。
この点、英国学派のように歴史や社会学を重視するやり方とは
かなり違っている。
335 ：米国人の思考法：2008/01/18(金) 12:58:56 0
みんな勉強の仕方が「古典的」だね。日本では、国際関係論は未だにそういう教育を
やってるのかな。
アンチテーゼとして上に書いてあることと全く違うことを言わせてもらうと、プラトンやアリ
ストテレスがどうしてもムダだとは言わないが、寝る前に10～20分ベッドの中で読むだけ
でいいと思う。ほとんど趣味の世界だから。政治哲学を専攻しない限り、役に立たない。
やっぱり経済学と統計学はやっておいたほうがいいと思う。アメリカでは、確実にやらさ
れる。政治学だけでなく、社会学や心理学、地理学の学部でも経済学、統計学の授業
がある。
やってるのかな。
アンチテーゼとして上に書いてあることと全く違うことを言わせてもらうと、プラトンやアリ
ストテレスがどうしてもムダだとは言わないが、寝る前に10～20分ベッドの中で読むだけ
でいいと思う。ほとんど趣味の世界だから。政治哲学を専攻しない限り、役に立たない。
やっぱり経済学と統計学はやっておいたほうがいいと思う。アメリカでは、確実にやらさ
れる。政治学だけでなく、社会学や心理学、地理学の学部でも経済学、統計学の授業
がある。
336 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 12:59:18 0
例えば、「グローバリゼーションが紛争を少なくする」というテーゼがあるとしよう。人・モノ
の行き来が多くなるにつれて、国境を越えた結びつきが強まるので戦争をしにくくなる、と
いう考え方だね。でも、それが正しいということをどうやって証明する？
一番簡単なやり方は、グローバリゼーションを2国間の貿易高で表して、それを紛争の数
で回帰させる。まあ、OLSが一番単純だが。それで、検定統計量から判断するわけだね。
それを文章で証明しようとすると、妙なイデオロギーが入ってくる可能性がある。ケース
スタディを使う方法もあるが、計量経済学が最も客観的だと思う。つまり、ヘンなイデオロ
ギーから自由になるためには、統計学・計量経済学を使って実証するのが良いということ。
あと、ゲーム理論だね。数学が嫌いな人には厄介だが、我慢して初歩的なところは勉強
すべきだと思う。政治学では必須だね。ちなみに、2005年のノーベル経済学賞受賞者の
トーマス・シェリングは、政治学にゲーム理論を持ち込んだ先駆者。
の行き来が多くなるにつれて、国境を越えた結びつきが強まるので戦争をしにくくなる、と
いう考え方だね。でも、それが正しいということをどうやって証明する？
一番簡単なやり方は、グローバリゼーションを2国間の貿易高で表して、それを紛争の数
で回帰させる。まあ、OLSが一番単純だが。それで、検定統計量から判断するわけだね。
それを文章で証明しようとすると、妙なイデオロギーが入ってくる可能性がある。ケース
スタディを使う方法もあるが、計量経済学が最も客観的だと思う。つまり、ヘンなイデオロ
ギーから自由になるためには、統計学・計量経済学を使って実証するのが良いということ。
あと、ゲーム理論だね。数学が嫌いな人には厄介だが、我慢して初歩的なところは勉強
すべきだと思う。政治学では必須だね。ちなみに、2005年のノーベル経済学賞受賞者の
トーマス・シェリングは、政治学にゲーム理論を持ち込んだ先駆者。
337 ：米国人の思考法：2008/01/18(金) 13:02:11 0
>>59-61を書いたのは自分だが、やはり、統計学、計量経済学の重要性を指摘しておきたい。
自分が実証屋だからかもしれないが、これは、いわゆる「文科系」の学生全てに当てはまると
思う。
例えば、>>59に書いた分野だけでなく、宗教学、心理学、教育学でも統計的なアプローチが
用いられる。教育学では、教育予算と学習成績との関係を見るときに使ったりする。教育改
革の一環として、先生を増員したり、科目数を増やしたりするわけだが、それが生徒の学習
成績、つまり、テストの点数にどの程度跳ね返っているかを、計量経済学で実証するという方
法だね。教育に金をつぎ込んで、本当に成果が出たのかを検証するということだ。
宗教学でも、「教会に行く回数が多い地域ほど、犯罪者数が少ない」とかいうのを計量経済
学で実証したりするんだね。
自分が実証屋だからかもしれないが、これは、いわゆる「文科系」の学生全てに当てはまると
思う。
例えば、>>59に書いた分野だけでなく、宗教学、心理学、教育学でも統計的なアプローチが
用いられる。教育学では、教育予算と学習成績との関係を見るときに使ったりする。教育改
革の一環として、先生を増員したり、科目数を増やしたりするわけだが、それが生徒の学習
成績、つまり、テストの点数にどの程度跳ね返っているかを、計量経済学で実証するという方
法だね。教育に金をつぎ込んで、本当に成果が出たのかを検証するということだ。
宗教学でも、「教会に行く回数が多い地域ほど、犯罪者数が少ない」とかいうのを計量経済
学で実証したりするんだね。
338 ：米国人の思考法：2008/01/18(金) 13:03:06 0
いわゆる文系ではないが、欧米の医学系の雑誌では、初歩の統計学を用いた論文がかなり
見受けられる。ある治療方法が効果的かどうかを見る時に、同様の症状を持つ患者の中から、
その治療を受ける患者とそうでない患者を分けて、治療後の症状の間に統計的に有意な差が
あるかどうかを調べるんだね。さすがに、大規模な標本数をOLSで走らせるといった論文は少
ないみたいだが、ほとんどが何らかの統計学を使った構成になっている。
つまり、社会科学、人文科学を問わず、統計学の知識は必須なんだね。個人的には、古典を
読むのもほどほどにしたほうがいいと思う。生物学では以前からゲームの考え方が応用されて
来たが、マキャベリの『君主論』にしても非協力ゲームだと思えばなんてことはない。ゲーム論
の教科書で最初から10ページ以内に書いてあることを長々と分かりにくい文章で読むってのは、
どうかなと思う。
見受けられる。ある治療方法が効果的かどうかを見る時に、同様の症状を持つ患者の中から、
その治療を受ける患者とそうでない患者を分けて、治療後の症状の間に統計的に有意な差が
あるかどうかを調べるんだね。さすがに、大規模な標本数をOLSで走らせるといった論文は少
ないみたいだが、ほとんどが何らかの統計学を使った構成になっている。
つまり、社会科学、人文科学を問わず、統計学の知識は必須なんだね。個人的には、古典を
読むのもほどほどにしたほうがいいと思う。生物学では以前からゲームの考え方が応用されて
来たが、マキャベリの『君主論』にしても非協力ゲームだと思えばなんてことはない。ゲーム論
の教科書で最初から10ページ以内に書いてあることを長々と分かりにくい文章で読むってのは、
どうかなと思う。
339 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 13:37:09 0
>長々と分かりにくい文章で読むってのは、どうかなと思う。
全くだ！
全くだ！
>>339
不覚にもwww
不覚にもwww
341 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 14:22:48 0
蚊系の有意水準てどうしていつも0.05なんですか？
インチキ実験20回繰り返せば有意差取り出せるじゃん。馬鹿？
インチキ実験20回繰り返せば有意差取り出せるじゃん。馬鹿？
342 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 12:19:00 0
欧米の左翼の中で、「チベットはもともと中国の領土だった」という主張に
同調する人がいるが、あれは何なんだろうね？
同調する人がいるが、あれは何なんだろうね？
343 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 13:14:16 0
>>342
そういう連中は共産党が提唱してる「中華民族」という概念が昔から存在してると
勘違いしてるんじゃないの？
実際は漢民族至上主義なのにね・・・
清朝は満州族がモンゴル族と連合して漢民族・ウイグル民族・チベット民族を塔していていた訳で
漢民族がチベットを支配していたわけではない。
そういう連中は共産党が提唱してる「中華民族」という概念が昔から存在してると
勘違いしてるんじゃないの？
実際は漢民族至上主義なのにね・・・
清朝は満州族がモンゴル族と連合して漢民族・ウイグル民族・チベット民族を塔していていた訳で
漢民族がチベットを支配していたわけではない。
344 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 15:16:01 0
おいおい
その漢民族とやらがフィクションなのに
なにが漢民族至上主義なんだ?
無知はしねよ
実際は漢民族ツーものじゃなくてそれなりに均等な数百の民族の連合体でしょ
いまの中華は
実際等の主要な地位にいるのは満州族らしいしな。
結局清からの継続だもんで教育水準の高い満州族の方が圧倒的に占める割合が多い
満州民族以外の民族はあとはどんぐりだろうね
その漢民族とやらがフィクションなのに
なにが漢民族至上主義なんだ?
無知はしねよ
実際は漢民族ツーものじゃなくてそれなりに均等な数百の民族の連合体でしょ
いまの中華は
実際等の主要な地位にいるのは満州族らしいしな。
結局清からの継続だもんで教育水準の高い満州族の方が圧倒的に占める割合が多い
満州民族以外の民族はあとはどんぐりだろうね
広辞苑によると、
漢族：混血の結果に生まれた不特定多数の人々。その他大勢。カス。
漢族：混血の結果に生まれた不特定多数の人々。その他大勢。カス。
346 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 22:27:29 0
「日本史はなぜ過小評価されるのか」というスレがあるが、
逆に中国はいつも欧米人から過大評価されてきたな。
逆に中国はいつも欧米人から過大評価されてきたな。
日本も三国志ファンが多いからな。
348 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 23:14:46 0
>>346
日本もかなり過大評価されてる
欧米人の日本人官は「いつも勤勉で24時間働いて文句を言わない。我々には絶対できない。日本人さいきょー」
みたいな価値観が根強い
日本がちょっとちかっただけで黄禍論だもん
日本もかなり過大評価されてる
欧米人の日本人官は「いつも勤勉で24時間働いて文句を言わない。我々には絶対できない。日本人さいきょー」
みたいな価値観が根強い
日本がちょっとちかっただけで黄禍論だもん
350 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 00:16:10 0
日本人と言うか白人はモンゴル帝国の悪夢が遺伝子レベルで刷り込まれているから
ちょっと黄色が強くなるとすごい警戒する
ちょっと黄色が強くなるとすごい警戒する
遺伝子レベルとか恥ずかしい発言はやめてくれｗ
352 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 09:20:29 0
欧米人は、日本が欧米諸国を追い越すのは許せないが、
中国なら容認できると思っているみたい。
中国なら容認できると思っているみたい。
353 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 09:45:16 0
シャルルマーニュ伝説にもキタイの姫を巡って騎士が争うとかあるな。うろ覚えだが。
西洋には古来より中国とインドは多大な人口を擁する大国だという認識はあったが、
実は日本もそこそこ人口の多い大国だったということを知らない。
だから近代に入り突如ぽっと出てきた新興国の印象が強い。
実は日本もそこそこ人口の多い大国だったということを知らない。
だから近代に入り突如ぽっと出てきた新興国の印象が強い。
355 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 12:07:39 0
欧米人は日本に対しては優越感・不安・自信の無さなどが入り混じった複雑な
感情を抱いているが、中国に対してはどうなんだろうか。
感情を抱いているが、中国に対してはどうなんだろうか。
ぶっちゃけ不潔で嘘をつく安っぽい奴らだとバカにしている。
ただ、かつて巨大な国であったという意識だけは持っている。
トルコに対する態度と似ている。
欧米人は日本はまるで近代に突如天からやってきた宇宙人のように見ている。
実は人口だけを見ても古代からすでにかなり大国だったし、１６世紀にはスペイン艦隊を殲滅するほどに軍事力もあったわけだが
彼らはそんなことは知らない。
近代になって突如日本が出張ってきたと思い込んでいる。
日本の古代史は、今は日本の学界でも日本書紀古事記を完全否定して中華史書を盲信している有様だから
遠く離れた欧米人が中華マンセーなのも合点がゆく。
ただ、かつて巨大な国であったという意識だけは持っている。
トルコに対する態度と似ている。
欧米人は日本はまるで近代に突如天からやってきた宇宙人のように見ている。
実は人口だけを見ても古代からすでにかなり大国だったし、１６世紀にはスペイン艦隊を殲滅するほどに軍事力もあったわけだが
彼らはそんなことは知らない。
近代になって突如日本が出張ってきたと思い込んでいる。
日本の古代史は、今は日本の学界でも日本書紀古事記を完全否定して中華史書を盲信している有様だから
遠く離れた欧米人が中華マンセーなのも合点がゆく。
>近代に突如天からやってきた宇宙人のよう
それをいうならヨーロッパ人も同じじゃんかよ。
１９世紀になってヨーロッパ列強がアジアにやってきたとき、中国人や
日本人も同じような感想を持った。
それをいうならヨーロッパ人も同じじゃんかよ。
１９世紀になってヨーロッパ列強がアジアにやってきたとき、中国人や
日本人も同じような感想を持った。
アホかおまえはｗ
欧米人の視点で中国幻想と日本の印象を語っているんだよ。
欧米人の視点で中国幻想と日本の印象を語っているんだよ。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 17:52:08 0
何だか自演にしか見えませんね。
犯人は貴方です。
361 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 22:52:30 0
中国でバブルがはじけたとき、今まで中国をﾏﾝｾｰしていた欧米人たちは
どんな反応を示すかな。
どんな反応を示すかな。
>>356
>１６世紀にはスペイン艦隊を殲滅するほどに軍事力もあったわけだが
？そんなことあったっけ
>今は日本の学界でも日本書紀古事記を完全否定して中華史書を盲信している有様だから
それは言いすぎだろ
>１６世紀にはスペイン艦隊を殲滅するほどに軍事力もあったわけだが
？そんなことあったっけ
>今は日本の学界でも日本書紀古事記を完全否定して中華史書を盲信している有様だから
それは言いすぎだろ
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 00:24:23 0
いくらなんでも16-17世紀の日本は海上での軍事力は大した事なかっただろ。
一時期ヨーロッパ並みの造船技術を手に入れたのも、ウィリアム・アダムスなどの助力で
ヨーロッパの技術を導入してのものだし、それもその後の鎖国政策で技術は後退。
陸上ではそこそこ強かったようだが。
一時期ヨーロッパ並みの造船技術を手に入れたのも、ウィリアム・アダムスなどの助力で
ヨーロッパの技術を導入してのものだし、それもその後の鎖国政策で技術は後退。
陸上ではそこそこ強かったようだが。
欧米人は中国の実態を本当に知らないのか？
彼らは中国バブルがはじけたときに備えて準備とかしているんだろうか。
彼らは中国バブルがはじけたときに備えて準備とかしているんだろうか。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 01:54:22 0
中国の実態ってなあに？
やがて中国は労働者輸入国になる - ビジネススタイル - nikkei BPnet
中国の少子化問題
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/china/mo/080107_rodosya1/index2.html
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/china/mo/080107_rodosya1/index.html
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/china/mo/080107_rodosya1/index1.html
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/china/mo/080107_rodosya1/index2.html
中国は、東南アジア諸国、北朝鮮、アフリカ地域黒人などから
移民労働力に頼らざるをえない状況になるだろうと予測できる
中国の少子化問題
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/china/mo/080107_rodosya1/index2.html
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/china/mo/080107_rodosya1/index.html
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/china/mo/080107_rodosya1/index1.html
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/china/mo/080107_rodosya1/index2.html
中国は、東南アジア諸国、北朝鮮、アフリカ地域黒人などから
移民労働力に頼らざるをえない状況になるだろうと予測できる
368 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 04:31:32 0
そんなの一人っ子政策を解除すればすぐに解決
369 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 04:32:14 0
富裕層は罰金支払ってでも２人目、３人目を持つようになっているらしい
>>361バブルは「自分の国にその自国民が異常な投機をする」ことであって、
欧米人は困らないだろ。大体バブルを煽ってるのは海外の投資家で、
バブルがはじける直前に株を空売りして大もうけするつもりなんだろ。
日本がやられたように。
欧米人は困らないだろ。大体バブルを煽ってるのは海外の投資家で、
バブルがはじける直前に株を空売りして大もうけするつもりなんだろ。
日本がやられたように。
中華バブルが崩壊しても欧米の知識人が反省するなんてことはありえねーから。
オウムも拉致問題も日本の左翼知識人・マスコミは全然反省せずに権勢を維持してるし。
オウムも拉致問題も日本の左翼知識人・マスコミは全然反省せずに権勢を維持してるし。
>>370
陰謀論くさいなぁ
陰謀論くさいなぁ
中華バブル崩壊はむしろ不良債権補填の名目で日本の機関投資家経由で日本政府に金を
貢がせる良いチャンス
貢がせる良いチャンス
日本政府はアメリカに金貢いでるしね
五輪後の中国崩壊スレもそうだが、ナニウヨの願望スレ多すぎ。
むしろ今年じゅうに終わるのは現日本国の方だろ。
民主党が与党になるのは確実だし、韓国人参政権も成立するし
むしろ今年じゅうに終わるのは現日本国の方だろ。
民主党が与党になるのは確実だし、韓国人参政権も成立するし
376 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 08:56:56 O
実際にシャムで浪人集団がスペイン艦隊を撃破している。
>>376
kwsk
kwsk
鎖国前は海外居住の日本人のその手の話そこそこあるよね
スレ違いだけど
スレ違いだけど
このスレはスレタイが読めない文盲の集まりなのか？
ほとんどスレタイと関係の無い、日本の話じゃねーか
ほとんどスレタイと関係の無い、日本の話じゃねーか
380 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 22:58:08 0
欧米人は鄭和の大艦隊が他国を軍事力で征服しようとしなかったのを取り上げて、
中国は平和的な国だと主張する。
中国は平和的な国だと主張する。
現地にミカジメ料を徴収しに行っただけなのにな
382 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 23:08:54 0
親中派の人はやたら世界の多極化、多極化といいたがる。
こういう連中はアメリカの一極支配が気に入らないから、
ＥＵ・ロシア・インド・中国といった多極型支配になることを
望んでいるのだろう。
こういう連中はアメリカの一極支配が気に入らないから、
ＥＵ・ロシア・インド・中国といった多極型支配になることを
望んでいるのだろう。
383 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 23:11:24 0
鄭和ってイスラム教徒だから、
あれって実はイスラム教の巡礼とかじゃないの？
あれって実はイスラム教の巡礼とかじゃないの？
384 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 23:14:59 0
明の統一直後の国威発揚と、王室による海上貿易を独占することが目的。
鄭和の遠洋航海は平和と交流を旨とする航海モデルの代表格だった。
一方、西洋の植民地航海モデルの特徴は、貴金属・土地の略奪と植民地
統治を目標とし、武力による征服を手段とし、地元の住民の信仰を無理やりに
変えさせ、地元の固有の文化を壊滅してしまうことなどであった。
イギリスの著名な歴史学者ジョセフ・ニーダム氏の論証によると、鄭和の
船団は当時の世界で最も強大なものであった。だが、征服と破壊を目的と
する西洋の航海モデルとはまったく異なって、鄭和の船団が伝えようと
したのは平和・友情・互恵貿易と相互尊重の精神である。
一方、西洋の植民地航海モデルの特徴は、貴金属・土地の略奪と植民地
統治を目標とし、武力による征服を手段とし、地元の住民の信仰を無理やりに
変えさせ、地元の固有の文化を壊滅してしまうことなどであった。
イギリスの著名な歴史学者ジョセフ・ニーダム氏の論証によると、鄭和の
船団は当時の世界で最も強大なものであった。だが、征服と破壊を目的と
する西洋の航海モデルとはまったく異なって、鄭和の船団が伝えようと
したのは平和・友情・互恵貿易と相互尊重の精神である。
386 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 13:13:29 0
387 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 13:15:40 0
もし中国バブルが崩壊したら、それまで中国の経済発展をヨイショしていた
評論家たちは、ころっと手のひらを返して、
「やっぱり中国はダメだ」
と言い出すと思われ。
評論家たちは、ころっと手のひらを返して、
「やっぱり中国はダメだ」
と言い出すと思われ。
>>382
しかしそういう方々は、日本がその一極を担う事には、反対のようで。
しかしそういう方々は、日本がその一極を担う事には、反対のようで。
389 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 16:00:38 0
>>388
彼らは「アジアのリーダーは中国でいい」と考えているから。
彼らは「アジアのリーダーは中国でいい」と考えているから。
390 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 18:50:37 0
本当は世界が多極化する傾向にある時こそが日本がそのうちの一極を担うチャンスなのにね。
392 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 21:03:59 0
だがしかし、アメ公が軍隊を出さなくなったら実質世界は乱世に突入する。
アメ公が紛争を余計にややこしくしとるがな。
特にイラクが。
特にイラクが。
すぐに日本を引き合いに出してアメリカが占領して民主化すればうまくいく
と言うのがブッシュだが、日本は自身で徐々に民主化していたから
例として出すのは変。
認識を間違ってる。
と言うのがブッシュだが、日本は自身で徐々に民主化していたから
例として出すのは変。
認識を間違ってる。
欧米豪からの留学生数は、中国＞日本
世界企業のエリート層も、東京勤務より、上海勤務を望むとの事
幻想なのか実力なのか、現状はそうなっている
世界企業のエリート層も、東京勤務より、上海勤務を望むとの事
幻想なのか実力なのか、現状はそうなっている
それは単に日本に魅力がないんじゃないかな
香港もボンベイもシンガポールも人気だよ
日本に留学してもしょうがないでしょ
全体的に大学の体制が整ってないし。
経済でも東京の地盤沈下ぶりはシャレにならん。
今後市場縮小するから当然なのか？排他的だしな。
香港もボンベイもシンガポールも人気だよ
日本に留学してもしょうがないでしょ
全体的に大学の体制が整ってないし。
経済でも東京の地盤沈下ぶりはシャレにならん。
今後市場縮小するから当然なのか？排他的だしな。
ううむ、ムンバイをどうしてもボンベイと書いてしまう
観光旅行で人気なのも中国。これは当たり前だから今更どうでもいいが。
やはり歴史もある国だからな。
やはり歴史もある国だからな。
400 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 09:00:51 O
結局、ネウヨの妄想に過ぎんでFA
401 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 10:21:48 O
眠れる豚はいつまでも眠り続ける。
眠れる豚を眠れる獅子に見せかけるシナ人の手練手管は一流。
眠れる豚を眠れる獅子に見せかけるシナ人の手練手管は一流。
>>388
何故日本じゃダメなんだろうな。
何故日本じゃダメなんだろうな。
403 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 12:03:49 O
日本は名誉ある孤立を選択することが利益につながる。
間違っても大陸国家と依存関係に陥ってはならない。
軍事的にも経済的にもヒットアンドアウェイ、機動力重視。
間違っても大陸国家と依存関係に陥ってはならない。
軍事的にも経済的にもヒットアンドアウェイ、機動力重視。
404 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 13:14:11 0
>>393
その通り。
事実上アメリカは覇権国家だしアメリカに製品を売り込まないと国が立ち行かない構造に
世界がなってるのを理解できない左翼はアホ。
>>395
日本は戦前から民主主義選挙が行われていたからアメリカの民主化が浸透しやすい
土壌があったけどイラクにはそんなもの無いのをブッシュが理解してないんでしょ。
>>402
左翼の行動原理は日本の全否定だから。
その通り。
事実上アメリカは覇権国家だしアメリカに製品を売り込まないと国が立ち行かない構造に
世界がなってるのを理解できない左翼はアホ。
>>395
日本は戦前から民主主義選挙が行われていたからアメリカの民主化が浸透しやすい
土壌があったけどイラクにはそんなもの無いのをブッシュが理解してないんでしょ。
>>402
左翼の行動原理は日本の全否定だから。
405 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 14:11:18 0
カレル・ヴァン・ウォルフレン『日本人だけが知らないアメリカ
「世界支配」の終わり』(徳間書店、2007年)
中国は市場を取り入れはしたが、資本主義を取り入れたわけではなかった。
中国には資本や土地の広く開かれた投機的市場がない。その結果、今日の
中国では、侵略資本主義的な手法を通じて財をなすことはできない。
金儲けをするためには普通はなにかを生産するしかない。そこで企業は
生産する。市場は製品であふれる。企業はささやかな利鞘を得、製品の
品質を改善し、大もうけを願って西側諸国に輸出する。なにかここに
第二次世界大戦後の日本が歩んだ道に似通ったものがないだろうか？
そうなのだ。政治体制やさまざまな状況は大きく異なっているにもかかわらず、
中国のやり方には日本と共通する点が非常に多いのである。今日の中国の
奇跡のような経済の成長ぶりは、まさに1950年代と1960年代の日本の
高度経済成長時代に匹敵するものである。もっとも、新古典主義理論など
信じない古風な経済学者のなかには、世界で共産主義が一番成功した国は
日本であるなどと評する者もいる。
「世界支配」の終わり』(徳間書店、2007年)
中国は市場を取り入れはしたが、資本主義を取り入れたわけではなかった。
中国には資本や土地の広く開かれた投機的市場がない。その結果、今日の
中国では、侵略資本主義的な手法を通じて財をなすことはできない。
金儲けをするためには普通はなにかを生産するしかない。そこで企業は
生産する。市場は製品であふれる。企業はささやかな利鞘を得、製品の
品質を改善し、大もうけを願って西側諸国に輸出する。なにかここに
第二次世界大戦後の日本が歩んだ道に似通ったものがないだろうか？
そうなのだ。政治体制やさまざまな状況は大きく異なっているにもかかわらず、
中国のやり方には日本と共通する点が非常に多いのである。今日の中国の
奇跡のような経済の成長ぶりは、まさに1950年代と1960年代の日本の
高度経済成長時代に匹敵するものである。もっとも、新古典主義理論など
信じない古風な経済学者のなかには、世界で共産主義が一番成功した国は
日本であるなどと評する者もいる。
>>405の続き
もし中国の製造業者が損失をこうむったならば、その損失の埋め合わせを
するために、彼らは中国の国営銀行から融資を受ける。そうした銀行は
腐敗しているなどと批判されるが、うまく機能している。労働者たちは
供給過剰気味の市場で豊かになり、財政的に富裕になった地方政府は
土地の賃貸とインフラからの収益によって、驚くべきスピードで支出を
増やしている。ここで重要なのは中国の産業基盤が驚異的なスピードで
拡大していることであるが、これはマーケットシグナルというのはある程度
存在するが、これが中国経済を支配することはなく、まして中国の企業家の
行動や中国政府が企業家に対して奨励する行動を決定することなど決してない。
もし中国の製造業者が損失をこうむったならば、その損失の埋め合わせを
するために、彼らは中国の国営銀行から融資を受ける。そうした銀行は
腐敗しているなどと批判されるが、うまく機能している。労働者たちは
供給過剰気味の市場で豊かになり、財政的に富裕になった地方政府は
土地の賃貸とインフラからの収益によって、驚くべきスピードで支出を
増やしている。ここで重要なのは中国の産業基盤が驚異的なスピードで
拡大していることであるが、これはマーケットシグナルというのはある程度
存在するが、これが中国経済を支配することはなく、まして中国の企業家の
行動や中国政府が企業家に対して奨励する行動を決定することなど決してない。
407 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 14:39:49 0
チャンスは幾多とありながら、中国への幻想を打ち砕くだけの魅力を、
日本はついに準備できなかった
大学という、一般社会より開かれ、次世代を育成するた場ですら、もう中国に後れを取っている
千載一遇のチャンスであった毛沢東時代を、本当に無為に過ごした
日本はついに準備できなかった
大学という、一般社会より開かれ、次世代を育成するた場ですら、もう中国に後れを取っている
千載一遇のチャンスであった毛沢東時代を、本当に無為に過ごした
408 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 19:13:10 0
409 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 19:31:35 0
410 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 19:46:48 O
バカウヨって掲示板だけが世界やからな～w
どうせN速＋あたりから流れ込んできたんだろ？
どうせN速＋あたりから流れ込んできたんだろ？
ネットウヨってマジ嫉妬深いね。
どうせリアルでも金のある奴、モテるイケメンに嫉妬してひがんでるんだろ？
どうせリアルでも金のある奴、モテるイケメンに嫉妬してひがんでるんだろ？
そんな携帯から必死になって…
413 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 20:10:28 0
ジェームズ・マン『危険な幻想』(ＰＨＰ研究所)
ある中国特派員が憤激した口吻で私にこう語ったことがある。自分に
期待されているのは、奇妙な中国人の行動を見つけ出して、「ちょっと
へんじゃない？」と感じるような記事を本国に送ることだ。すると、それが
海の向こうのニュース番組に取り上げられて、テレビのキャスターが、
口の端をちょっと持ち上げ気味に笑いながら、「さて、中国では……」
と話し始める。その言い草は、まるで、中国は世界のほかの地域とは
切り離された不思議なおとぎの国とでもいわんばかりだ。
ある中国特派員が憤激した口吻で私にこう語ったことがある。自分に
期待されているのは、奇妙な中国人の行動を見つけ出して、「ちょっと
へんじゃない？」と感じるような記事を本国に送ることだ。すると、それが
海の向こうのニュース番組に取り上げられて、テレビのキャスターが、
口の端をちょっと持ち上げ気味に笑いながら、「さて、中国では……」
と話し始める。その言い草は、まるで、中国は世界のほかの地域とは
切り離された不思議なおとぎの国とでもいわんばかりだ。
414 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 20:34:38 0
415 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 22:24:55 0
>>404
ベトナム戦争もアメリカのせいでややこしくなった。
イラク戦争なんてアメリカ自身が起こしたくらいだしな。
だからアメリカは世界の嫌われ者。勿論アメリカの奴隷になってる日本もな。
そういう事情すら理解できない右翼はクズ以下。
ベトナム戦争もアメリカのせいでややこしくなった。
イラク戦争なんてアメリカ自身が起こしたくらいだしな。
だからアメリカは世界の嫌われ者。勿論アメリカの奴隷になってる日本もな。
そういう事情すら理解できない右翼はクズ以下。
416 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 22:35:38 0
アメリカ人が日本に来て、日本人と曖昧で、両義的で、何の意味もなさない
会話ばっかりなのにうんざりする。
次に中国へ行って中国人のエリートと話すと、彼らは率直で、明快な言葉で、
彼らの世界観や戦略を話す。
たちまち中国びいきのアメリカ人の出来上がり。
会話ばっかりなのにうんざりする。
次に中国へ行って中国人のエリートと話すと、彼らは率直で、明快な言葉で、
彼らの世界観や戦略を話す。
たちまち中国びいきのアメリカ人の出来上がり。
417 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 22:45:46 0
418 ：世界＠名無史さん：2008/01/23(水) 23:04:28 0
アメリカ人と中国人は本当によく似てるよな。
何でもビジネスにつなげようとする、利己主義、社会は少数の
金持ちと大勢の貧乏人に二極化し、評価の唯一のモノサシが金。
何でもビジネスにつなげようとする、利己主義、社会は少数の
金持ちと大勢の貧乏人に二極化し、評価の唯一のモノサシが金。
中国人エリートってアメリカ留学組だもん。当たり前の話だよ。
国も大陸だしスケールの大きさも合うんだろ。
国も大陸だしスケールの大きさも合うんだろ。
420 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 00:50:12 0
国と国は利害関係で結ばれるんで中国びいきとかあんま無いけどな
クリントンやヒラリーは中華から献金受けてるから中国ビイキなだけで
クリントンやヒラリーは中華から献金受けてるから中国ビイキなだけで
個人として付き合う場合、やっぱり相性の問題というのはあると思うよ。
考え方がよく似た相手と付き合うと、話がスムーズに進むから気分がいい。
考え方がよく似た相手と付き合うと、話がスムーズに進むから気分がいい。
中国は古くから文明の中心地として、多数の外国人が移り住んできたからな
移民国家米国で育った者と、波長が合うんだろうね
移民国家米国で育った者と、波長が合うんだろうね
自由で活発な議論が交わされていた共産主義国なんてひとつとしてない。
427 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 10:24:28 0
アメリカ人の中国びいきは、日本のインテリの英国びいきと似たところがあると
思わないか？
日本の大学教授あたりが英国へいって、向こうの知識階級と交際して、たちまち
英国びいきになって帰ってくるなんてよくあるパターンだし。
思わないか？
日本の大学教授あたりが英国へいって、向こうの知識階級と交際して、たちまち
英国びいきになって帰ってくるなんてよくあるパターンだし。
428 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 16:54:09 0
>>415
そのアメリカにぶら下がってるのが中国じゃん。文化大革命の後自力で復興できないから
日本とアメリカの資金と技術援助によって経済成長したのが中国の実態だよ。
>>417>>418
アメリカ人は中国人を個人主義と勘違いしてるからでしょ。
実際は血族の縛りを超えられない宗族社会なのにね。
>>426
全体主義で自由な議論ができるわけ無いしね。
そのアメリカにぶら下がってるのが中国じゃん。文化大革命の後自力で復興できないから
日本とアメリカの資金と技術援助によって経済成長したのが中国の実態だよ。
>>417>>418
アメリカ人は中国人を個人主義と勘違いしてるからでしょ。
実際は血族の縛りを超えられない宗族社会なのにね。
>>426
全体主義で自由な議論ができるわけ無いしね。
>>7
>中国って、日本人が考えている以上に、実はヨーロッパに近い文化、ものの
>考え方をする国で欧米との親和性がそもそもあるんじゃないのかって印象がある
支那の思想書とか戦略書って、どれも「実行できれば理論上完璧」
という机上論ばかりで、実際にそれを運用する事を前提には
書かれていない印象がある。
で、西洋社会でも実践より理論のほうが重んじられる。マルクス主義なんか
その典型。
>中国って、日本人が考えている以上に、実はヨーロッパに近い文化、ものの
>考え方をする国で欧米との親和性がそもそもあるんじゃないのかって印象がある
支那の思想書とか戦略書って、どれも「実行できれば理論上完璧」
という机上論ばかりで、実際にそれを運用する事を前提には
書かれていない印象がある。
で、西洋社会でも実践より理論のほうが重んじられる。マルクス主義なんか
その典型。
不思議なのは親中派は何処の国でも、中国の国益を自国の国益に優先させる辺り。
祖国は選べないが自分が好きな国なら自分で決められる。
自分で決めた国の方が愛せるのは当然であり何の不思議もない。
自分で決めた国の方が愛せるのは当然であり何の不思議もない。
435 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 14:48:11 0
>>432>>433
親ソ派の場合、キム・フィルビーをはじめとするケンブリッジ・リングのように、
祖国を裏切ってスパイ活動を働く香具師らまで出たからな。
ＫＧＢが外国人を誘惑するときに使った手の一つが、
「あなたはお決まりの役人外交ではとてもできないような形で東と西の架け橋を
つくるという比類のない貢献をしている」
とお世辞を言って相手の虚栄心をくすぐるというものだった。
中国も外国の要人に、
「あなたは日々の実務を扱う役人や官僚、一般の閣僚が些事にこだわっている
のと違って、はるかにスケールの大きな人物だ」
「中国は未来の波を代表する国である。したがって指導者たる者、戦略的ビジョン
をもって貴国の政策を中国政府支持の方向に誘導するべきだ」
と言ったりする。
親ソ派の場合、キム・フィルビーをはじめとするケンブリッジ・リングのように、
祖国を裏切ってスパイ活動を働く香具師らまで出たからな。
ＫＧＢが外国人を誘惑するときに使った手の一つが、
「あなたはお決まりの役人外交ではとてもできないような形で東と西の架け橋を
つくるという比類のない貢献をしている」
とお世辞を言って相手の虚栄心をくすぐるというものだった。
中国も外国の要人に、
「あなたは日々の実務を扱う役人や官僚、一般の閣僚が些事にこだわっている
のと違って、はるかにスケールの大きな人物だ」
「中国は未来の波を代表する国である。したがって指導者たる者、戦略的ビジョン
をもって貴国の政策を中国政府支持の方向に誘導するべきだ」
と言ったりする。
436 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 15:21:04 0
だから、
「国の指導者がついやってしまった些細な公金横領や収賄、法令違反など
いちいち取り上げて国家の大事を行う人を失脚させるようなことをすべきではない」と・・・
「国の指導者がついやってしまった些細な公金横領や収賄、法令違反など
いちいち取り上げて国家の大事を行う人を失脚させるようなことをすべきではない」と・・・
>>435
で、ソースは？
で、ソースは？
438 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 15:32:28 0
439 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 20:28:19 0
アメリカの親中派には、米中で太平洋を東西に分割してもいいと考えている
人間がいるそうで。
人間がいるそうで。
欧米の左翼はなぜ日本のことを嫌うんでせうか？
日本は左翼の理想である“平等社会”を実現してしまった国だと
思うんですが。
中国政府が最近唱えている“和諧社会”も本音では日本がモデルです。
日本は左翼の理想である“平等社会”を実現してしまった国だと
思うんですが。
中国政府が最近唱えている“和諧社会”も本音では日本がモデルです。
ちなみに和諧社会とは、
改革開放を続け、いちおう市場経済だが、適度に保護主義で、社会分配が
うまくいって、貧富の差は小さく、社会は安定。人民はみなおとなしく、
道徳観があり礼儀ただしく、政治に興味もあまりなく、党の指導に逆らわない。
メディアに簡単に誘導され、政治家の思惑どおりの世論を形成。過激な信仰も
少数民族意識もなく、みんなささやかな豊かさと小さな幸福をかみしめながら、
まったりくらす。
という社会でつ。
改革開放を続け、いちおう市場経済だが、適度に保護主義で、社会分配が
うまくいって、貧富の差は小さく、社会は安定。人民はみなおとなしく、
道徳観があり礼儀ただしく、政治に興味もあまりなく、党の指導に逆らわない。
メディアに簡単に誘導され、政治家の思惑どおりの世論を形成。過激な信仰も
少数民族意識もなく、みんなささやかな豊かさと小さな幸福をかみしめながら、
まったりくらす。
という社会でつ。
日本は最も成功した社会主義国だからな。
それは左翼でも認めてる人が多い。
それは左翼でも認めてる人が多い。
>>429>>430
>>434に同意。
形而上学大好きは、洋の東西を問わず大陸的思考の特徴。
ヨーロッパでも、帰納法と経験論のイギリス人はあまり好きでは無い。
だが同じ英語圏でも、アメリカ人はかなり形而上学的な思考をする。
このアメリカ人の思考スタイルを、中国人は巧みに突いて来るんだろうね。
日本人の場合、例えば>>435のような煽てをされても、
ﾎﾙﾎﾙしてしまう田中角栄型の政治家ばかりではなくて、
冷ややかに突き放す、例えば陸奥宗光のような香具師もかなりいたりする。
陸奥の李鴻章への評価は、かなり興味深い。
まあ、日本人の徹底した形而上学嫌いは、世界的に見ても極端だからなあ。
一応旧大陸文明の要素はフルスペックのはずの日本の前近代文化で、
前近代自然哲学（天地創造と宇宙の構成要素に関する哲学）と、
常にそれに密接に関わる要素である
天文・暦法・星占いという、世界の古拙文明共通の形而上学の華の部分が
１００％全く中国の劣化コピーというのも、世界史的に見ればかなり特殊だ。
>>434に同意。
形而上学大好きは、洋の東西を問わず大陸的思考の特徴。
ヨーロッパでも、帰納法と経験論のイギリス人はあまり好きでは無い。
だが同じ英語圏でも、アメリカ人はかなり形而上学的な思考をする。
このアメリカ人の思考スタイルを、中国人は巧みに突いて来るんだろうね。
日本人の場合、例えば>>435のような煽てをされても、
ﾎﾙﾎﾙしてしまう田中角栄型の政治家ばかりではなくて、
冷ややかに突き放す、例えば陸奥宗光のような香具師もかなりいたりする。
陸奥の李鴻章への評価は、かなり興味深い。
まあ、日本人の徹底した形而上学嫌いは、世界的に見ても極端だからなあ。
一応旧大陸文明の要素はフルスペックのはずの日本の前近代文化で、
前近代自然哲学（天地創造と宇宙の構成要素に関する哲学）と、
常にそれに密接に関わる要素である
天文・暦法・星占いという、世界の古拙文明共通の形而上学の華の部分が
１００％全く中国の劣化コピーというのも、世界史的に見ればかなり特殊だ。
19世紀のヨーロッパコンサートとか、
五大安保理常任理事国の原型となった世界四分割構想とか、
利害共有ないし「住み分け」の出来る幾つかの大国が
共同で世界を安定させるって発想は昔からあるわけで、
あとは中国を住み分け出来る相手と見るか、見ないか。
現状は極東の安定を米国が支えているが、
負担だから、他の国に任せられるものなら任せたい。
ところが最大の同盟国・日本にはその気は全然無い。
で、中国を信用できないと考える人は
日本には欧州・中東における英国並の役割を担って欲しいと言い、
そうじゃない人は中国に期待する。
ヨーロッパ人はアメリカ以上に勢力均衡志向だから、中国に極の１つとなることを期待する。
全く関係ないが、近年のイスラム諸国の一般大衆は、単純に米国を倒してくれそうなヒーローとして中国に期待する傾向がある。
五大安保理常任理事国の原型となった世界四分割構想とか、
利害共有ないし「住み分け」の出来る幾つかの大国が
共同で世界を安定させるって発想は昔からあるわけで、
あとは中国を住み分け出来る相手と見るか、見ないか。
現状は極東の安定を米国が支えているが、
負担だから、他の国に任せられるものなら任せたい。
ところが最大の同盟国・日本にはその気は全然無い。
で、中国を信用できないと考える人は
日本には欧州・中東における英国並の役割を担って欲しいと言い、
そうじゃない人は中国に期待する。
ヨーロッパ人はアメリカ以上に勢力均衡志向だから、中国に極の１つとなることを期待する。
全く関係ないが、近年のイスラム諸国の一般大衆は、単純に米国を倒してくれそうなヒーローとして中国に期待する傾向がある。
書き直し
日本には欧州・中東における英国並の役割を担って欲しいと
↓
欧州・中東における英国並の役割を、日本に極東で担って欲しい
新アーミテージリポートなんかが典型かな
日本には欧州・中東における英国並の役割を担って欲しいと
↓
欧州・中東における英国並の役割を、日本に極東で担って欲しい
新アーミテージリポートなんかが典型かな
ネオコン達は当初、世界中の独裁国家を友好国含めて全部潰そうなんてアホな考えを持っていたようだが、
イラクの失敗はそんな幻想をふっとばしてしまった。
莫大な戦費、上から下まで不足する軍人（その募集や養成のためにまたとてつもない金がかかる）、
煽りを食って停止された無数のプロジェクト、開発失敗の続く新装備の数々、
遅延しまくる装備・物資の生産スケジュールと、不良在庫の山。
米国は明らかに世界一の超大国、米軍もあらゆる面で二位以下と隔絶した最強の軍隊だが、限界はある。
限界が露呈された以上、負担を同盟国と分割するのは当たり前だ。そのための同盟国だ。
で、米国はスローガンとは裏腹にソモサやモブツやサウド家みたいな最低な連中も支援してきた
利害の一致さえ出来れば、別に中国がアジアの支配者でも問題は無い
中国はもう資本主義国だしな
イラクの失敗はそんな幻想をふっとばしてしまった。
莫大な戦費、上から下まで不足する軍人（その募集や養成のためにまたとてつもない金がかかる）、
煽りを食って停止された無数のプロジェクト、開発失敗の続く新装備の数々、
遅延しまくる装備・物資の生産スケジュールと、不良在庫の山。
米国は明らかに世界一の超大国、米軍もあらゆる面で二位以下と隔絶した最強の軍隊だが、限界はある。
限界が露呈された以上、負担を同盟国と分割するのは当たり前だ。そのための同盟国だ。
で、米国はスローガンとは裏腹にソモサやモブツやサウド家みたいな最低な連中も支援してきた
利害の一致さえ出来れば、別に中国がアジアの支配者でも問題は無い
中国はもう資本主義国だしな
ttp://d.hatena.ne.jp/Beetle-Eye/mobile?date=20050805
ここに李鴻章は才辯を振へり｡｢日清兩國は人種相同じく文物制度總てその源を
異にせず､今や一時交戰に及ぶと雖も彼我永久の友誼を囘復せざるべからず｡
そもそも今日において東洋諸國が西洋諸國に對する處置如何を洞知し得るは
天下誰か伊藤伯の右にあるものあらんや｡西洋の大潮は日夕に我が東方に向ひて
流注し來る｡これ實に吾人協力同心してこれを防制するの策を講じ､黄色人種
相結合して白皙人種に對抗するの秋（とき）に非ずや｡｣
｢また彼は日本比年の改革事業を稱贊し､一にこれを伊藤總理爲政の宜しきを
得るに由ると稱し､清國の改革未だその效を奏せざるを以て自己才略の短なるを
歎じ､更に語を繼ぎて､今囘の戰爭は､一は､日本が歐州流の海陸軍組織を利用して
成功し､黄色人種が白皙人種に一歩も讓る所なきの實證を示し､二は､清國が長睡の
迷夢を覺破されたるの僥倖あり､その利益洪大なりと言ふべし｡もし將來兩國
相結託するを得ばその歐州強國に敵抗するもまた甚だ難事に非ざるべし｡｣
これを陸奧評して曰く｡｢彼は縱横談論努めて我が同情を惹かんとし､間々､好罵
冷評を交へて戰敗者屈辱の地位を掩はんとしたるは､その老獪かへつて愛すべく､
流石に清國當世の一人物に恥ぢずと言ふべし｡｣
ここに李鴻章は才辯を振へり｡｢日清兩國は人種相同じく文物制度總てその源を
異にせず､今や一時交戰に及ぶと雖も彼我永久の友誼を囘復せざるべからず｡
そもそも今日において東洋諸國が西洋諸國に對する處置如何を洞知し得るは
天下誰か伊藤伯の右にあるものあらんや｡西洋の大潮は日夕に我が東方に向ひて
流注し來る｡これ實に吾人協力同心してこれを防制するの策を講じ､黄色人種
相結合して白皙人種に對抗するの秋（とき）に非ずや｡｣
｢また彼は日本比年の改革事業を稱贊し､一にこれを伊藤總理爲政の宜しきを
得るに由ると稱し､清國の改革未だその效を奏せざるを以て自己才略の短なるを
歎じ､更に語を繼ぎて､今囘の戰爭は､一は､日本が歐州流の海陸軍組織を利用して
成功し､黄色人種が白皙人種に一歩も讓る所なきの實證を示し､二は､清國が長睡の
迷夢を覺破されたるの僥倖あり､その利益洪大なりと言ふべし｡もし將來兩國
相結託するを得ばその歐州強國に敵抗するもまた甚だ難事に非ざるべし｡｣
これを陸奧評して曰く｡｢彼は縱横談論努めて我が同情を惹かんとし､間々､好罵
冷評を交へて戰敗者屈辱の地位を掩はんとしたるは､その老獪かへつて愛すべく､
流石に清國當世の一人物に恥ぢずと言ふべし｡｣
>ヨーロッパ人はアメリカ以上に勢力均衡志向だから、中国に極の１つとなることを期待す
19世紀ドイツの知識人たちは、それまでヨーロッパに続いてきたような多元的な
国際体系、すなわち勢力均衡体系がやがて世界大のものとして、新しい形を
とって現れるだろうと考えていた。これにはランケの影響が強い。
実際にはそうはならなかったわけだが。
19世紀ドイツの知識人たちは、それまでヨーロッパに続いてきたような多元的な
国際体系、すなわち勢力均衡体系がやがて世界大のものとして、新しい形を
とって現れるだろうと考えていた。これにはランケの影響が強い。
実際にはそうはならなかったわけだが。
>>438
＞クリストファー・アンドリュー、オレグ・ゴルジエフスキー『ＫＧＢの
内幕(上)(下)』(文藝春秋)
ジェームズ・マン『危険な幻想』(ＰＨＰ研究所)
面白そうですね。チェックしてみます。
日本でもゾルゲ事件で有名な尾崎秀実の日本をコミンテルンの思う方向に
誘導しようとする活動の実態を克明に描いた三田村武夫「大東亜戦争とスターリンの謀略」(自由社)が
非常に興味深い内容でした。
＞クリストファー・アンドリュー、オレグ・ゴルジエフスキー『ＫＧＢの
内幕(上)(下)』(文藝春秋)
ジェームズ・マン『危険な幻想』(ＰＨＰ研究所)
面白そうですね。チェックしてみます。
日本でもゾルゲ事件で有名な尾崎秀実の日本をコミンテルンの思う方向に
誘導しようとする活動の実態を克明に描いた三田村武夫「大東亜戦争とスターリンの謀略」(自由社)が
非常に興味深い内容でした。
>>449
大東亜戦争とスターリンの謀略読んだのか。
靖国神社の憂愁館で売っているとどこかで読んだけど、
どこで手に入れた？
錦正社 『第二次世界大戦と日独伊三国同盟』平間洋一著
も面白いらしいんだが、高いので買うの躊躇している。
大東亜戦争とスターリンの謀略読んだのか。
靖国神社の憂愁館で売っているとどこかで読んだけど、
どこで手に入れた？
錦正社 『第二次世界大戦と日独伊三国同盟』平間洋一著
も面白いらしいんだが、高いので買うの躊躇している。
大陸合理論とアジア型開発独裁って、けっこう相性がいいと思わない？
というか開発独裁自体、ソ連の五カ年計画などの影響を受けてたりする。
というか開発独裁自体、ソ連の五カ年計画などの影響を受けてたりする。
453 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 10:08:40 0
>>450
アジア関係の本を読んでいたら資料として「大東亜戦争と～」が記載されていたので
地元の図書館でリクエストを出したら大阪府立図書館にあったので取り寄せてもらって
読みました。本自体は昭和25年に書かれたものを自由社という出版社が
昭和62年に復刊させたものでした。二十年前の本なので古本屋で探せば
見つかるかも。
アジア関係の本を読んでいたら資料として「大東亜戦争と～」が記載されていたので
地元の図書館でリクエストを出したら大阪府立図書館にあったので取り寄せてもらって
読みました。本自体は昭和25年に書かれたものを自由社という出版社が
昭和62年に復刊させたものでした。二十年前の本なので古本屋で探せば
見つかるかも。
455 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 10:29:07 0
欧米人は、中国に対して幻想を抱く一方で、中国人＝狡猾というイメージも
持っているよな。
持っているよな。
456 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 19:54:38 0
>>443
>形而上学大好きは、洋の東西を問わず大陸的思考の特徴。
日本が外国からなかなか理解されないのは、それが原因の一つなのかね。
西洋人も、アラブ人も、インド人も、中国人も形而上学が好きだもんな。
>形而上学大好きは、洋の東西を問わず大陸的思考の特徴。
日本が外国からなかなか理解されないのは、それが原因の一つなのかね。
西洋人も、アラブ人も、インド人も、中国人も形而上学が好きだもんな。
457 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 21:26:11 0
佐々淳行が、日本人は中国人と同文同種などと考えているが、実は
イギリス人と中国人こそ、互いに相手のことを理解し、実力を認め合って
いるのではないかと書いていた。
イギリス人と中国人こそ、互いに相手のことを理解し、実力を認め合って
いるのではないかと書いていた。
イギリス人と中国人か、ピンと来ないな。
似たもの同士という感じがするフランス人と中国人ならまだ分かる気がするが。
似たもの同士という感じがするフランス人と中国人ならまだ分かる気がするが。
イギリスは香港返還のときもかなりしつこく粘ったよな。
それが外交交渉というもの
463 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 11:21:36 0
183 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2007/11/18(日) 21:57:37 ID:VD+uG2Ae
>>182
実体験したわけじゃないが、日本の中間管理職や経営者のオッサンが酒が入って人生論を語りだすと、現地の中国人は物凄く熱心に傾聴するらしい。
「社長先生の成し遂げた大事業の秘密について、是非ご教授下さい」みたいな。
上司の話なんかヘラヘラしながら「はい。はい」と話半分に聞いてる日本人の若者の部下相手とは違って、喋っててすごく気持ちいいらしいね。
何を話しても反応が悪い日本人の若者とは違って（日本人なら、上司や社長がどの程度のもんかよくわかってるから）、
瞳をキラキラさせながら「先生。先生」と持ち上げてくれるとか。
あとほとんどが金儲けにはさほど興味が無い日本人の若者と違って、
中国人は儲け話になると身を乗り出して聞くので、経営者になるような日本人にとってはむしろ中国人の方が話が合うらしい。
そうやってオレサマ人生論や経営論を熱く語っているうちに、なんだか自分がいっぱしの人間になったような気がしてきて、いつのまにか口車に乗せられているとか。
大人数での熱烈歓迎やハニトラの要素もあるんだろうけど、そういう「人たらし」能力が凄いらしいね。
>>182
実体験したわけじゃないが、日本の中間管理職や経営者のオッサンが酒が入って人生論を語りだすと、現地の中国人は物凄く熱心に傾聴するらしい。
「社長先生の成し遂げた大事業の秘密について、是非ご教授下さい」みたいな。
上司の話なんかヘラヘラしながら「はい。はい」と話半分に聞いてる日本人の若者の部下相手とは違って、喋っててすごく気持ちいいらしいね。
何を話しても反応が悪い日本人の若者とは違って（日本人なら、上司や社長がどの程度のもんかよくわかってるから）、
瞳をキラキラさせながら「先生。先生」と持ち上げてくれるとか。
あとほとんどが金儲けにはさほど興味が無い日本人の若者と違って、
中国人は儲け話になると身を乗り出して聞くので、経営者になるような日本人にとってはむしろ中国人の方が話が合うらしい。
そうやってオレサマ人生論や経営論を熱く語っているうちに、なんだか自分がいっぱしの人間になったような気がしてきて、いつのまにか口車に乗せられているとか。
大人数での熱烈歓迎やハニトラの要素もあるんだろうけど、そういう「人たらし」能力が凄いらしいね。
464 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 16:03:37 0
日本人にだって中国幻想の奴多いじゃねえか。
俺だって反日暴動起きるまで中国人てのはいつもニコニコしてて博識で
礼儀正しい人たちだってイメージあったもん。一発で目覚めたけど。
俺だって反日暴動起きるまで中国人てのはいつもニコニコしてて博識で
礼儀正しい人たちだってイメージあったもん。一発で目覚めたけど。
465 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 16:39:41 0
知識人が幻想抱いてそれを世間に広めているんだろ？
467 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 17:51:07 0
文革騒動の裏を知って俺は目が覚めたけどな。
>>465
知識人といっても中国に行った時あの国の綺麗な面だけを見るように誘導されてるからでしょう。
あと宮崎市定氏などは学生時代に中国に行った時「書物に書かれている中国」と
現実の中国の違いをはっきり認識したそうです。
>>467
文革の実態が大虐殺だったの知ったら幻想なんて吹っ飛びますよね・・・
知識人といっても中国に行った時あの国の綺麗な面だけを見るように誘導されてるからでしょう。
あと宮崎市定氏などは学生時代に中国に行った時「書物に書かれている中国」と
現実の中国の違いをはっきり認識したそうです。
>>467
文革の実態が大虐殺だったの知ったら幻想なんて吹っ飛びますよね・・・
欧米の方がその手の中共の人権問題にはやかましいと思うんだけど＞幻想
それともここ近年やかましくなっただけなのかな
それともここ近年やかましくなっただけなのかな
470 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 21:31:33 O
中国人は外国の無能な外交官や知識人を持ち上げて歓待する。結果、外国では中国びいきの無能な外交官や知識人が幅を利かせて中国の利益に貢献する。
その百戦錬磨の手練手管は見事。
その百戦錬磨の手練手管は見事。
ttp://geopoli.exblog.jp/
オーストラリアの外交が中国に軸を移しているように見えなくも無いも何も、
今の首相は中国狂いではないですか。米英圏で極端な親中の者は必ず極端な
反日に向かいます。
リベラルを自称しているのに好戦的な者の傾向として、政治家･高級官僚･
富豪に劣等感を抱いて大衆蔑視意識を持っていることが挙げられます。
弱者の味方のような顔をしていますが、政治家･高級官僚･富豪への反感を
正当化するために一般市民を煽り、材料として利用しているだけなのです。
自称リベラルかつ性格の悪い者は反エリート主義者ではありません。
エリート入りできなかった中途半端なサブ･エリートです。責任を負う
ことがないので大衆蔑視意識の強さは真性エリートよりひどいかもしれませんね。
実際に真性エリートによって露払い役として利用されたりしちゃいますし。
オーストラリアの外交が中国に軸を移しているように見えなくも無いも何も、
今の首相は中国狂いではないですか。米英圏で極端な親中の者は必ず極端な
反日に向かいます。
リベラルを自称しているのに好戦的な者の傾向として、政治家･高級官僚･
富豪に劣等感を抱いて大衆蔑視意識を持っていることが挙げられます。
弱者の味方のような顔をしていますが、政治家･高級官僚･富豪への反感を
正当化するために一般市民を煽り、材料として利用しているだけなのです。
自称リベラルかつ性格の悪い者は反エリート主義者ではありません。
エリート入りできなかった中途半端なサブ･エリートです。責任を負う
ことがないので大衆蔑視意識の強さは真性エリートよりひどいかもしれませんね。
実際に真性エリートによって露払い役として利用されたりしちゃいますし。
472 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 03:44:06 0
反中のブッシュなんかより、親中のオバマ氏やヒラリー氏の方が有能だけどな。
アメリカが民主党政権になったら日本と距離をおいて中国との関係を重視するだろう。
アメリカが民主党政権になったら日本と距離をおいて中国との関係を重視するだろう。
(´･ω･`)
475 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 09:21:19 0
>>473
どんなふうにすごいの？
どんなふうにすごいの？
>>471
商売相手して旨味のある方を大切にするのは当然だわな。
人権なんかあまり関係ない。
オーストラリアは一次産品を売ることで国を成り立たせているんだから、その買い手となる
国と仲良くしなければならない。
今の中国の所得水準は日本の20分の1くらいだけれど、破竹の勢いで成長中だ。中国が先進国に
なったり日本を追い越す所得水準になるなんて誰も思っちゃあいないけれど、仮に、10分の1なら
すぐに到達できそうなレベルで人口規模が大きいから市場規模は日本と同等になってしまう。
日本に追いつかずとも韓国くらいの所得水準になったときの中国の市場規模で日本の3倍だ
これ以上の伸びの余地の殆ど無い日本よりも、そりゃ、中国に期待するオーストラリアのやり方は
商売的には正しい。
しかも、日本は軍事政策に変な縛りを自ら設けていてバカにされている。
仲違いしてケンカしても日本に攻め込まれる心配は無いし、仲良くしたところで第三国からの攻撃を
うけたときに日本は助けに来てくれない。
そういうところと別段仲良くする理由もなかろうて。
商売相手して旨味のある方を大切にするのは当然だわな。
人権なんかあまり関係ない。
オーストラリアは一次産品を売ることで国を成り立たせているんだから、その買い手となる
国と仲良くしなければならない。
今の中国の所得水準は日本の20分の1くらいだけれど、破竹の勢いで成長中だ。中国が先進国に
なったり日本を追い越す所得水準になるなんて誰も思っちゃあいないけれど、仮に、10分の1なら
すぐに到達できそうなレベルで人口規模が大きいから市場規模は日本と同等になってしまう。
日本に追いつかずとも韓国くらいの所得水準になったときの中国の市場規模で日本の3倍だ
これ以上の伸びの余地の殆ど無い日本よりも、そりゃ、中国に期待するオーストラリアのやり方は
商売的には正しい。
しかも、日本は軍事政策に変な縛りを自ら設けていてバカにされている。
仲違いしてケンカしても日本に攻め込まれる心配は無いし、仲良くしたところで第三国からの攻撃を
うけたときに日本は助けに来てくれない。
そういうところと別段仲良くする理由もなかろうて。
>>476
そのとおりだな。単にリアリストなだけだと思う。
そのとおりだな。単にリアリストなだけだと思う。
日本人は自国のことを民主国家だと思っているけど、欧米人はそうは思っていない。
日本も中国やシンガポールと同じ、開発独裁型の非民主国家だと思っている。
だったら規模が大きい中国と組んだほうがいいと思うだろう。
日本も中国やシンガポールと同じ、開発独裁型の非民主国家だと思っている。
だったら規模が大きい中国と組んだほうがいいと思うだろう。
日本は官僚専制国家。
戦前の日本は現在よりもはるかに資本主義的な企業システムであった。戦前の
日本では､外資系企業とのM&Aや敵対的買収を含むM&Aは活発だった。終身雇用制、
年功序列､株式持合いなど現在日本的な企業システムと言われるものは、その
ほとんどが戦後完成したシステムである。また、しばしば、日本人にはマネー
ゲームは馴染まないと言われるが､実際には日本人はマネーゲームが得意である。
例えば､世界初の先物取引は、江戸時代に大阪の米取引で開発されたものである。
日本では､外資系企業とのM&Aや敵対的買収を含むM&Aは活発だった。終身雇用制、
年功序列､株式持合いなど現在日本的な企業システムと言われるものは、その
ほとんどが戦後完成したシステムである。また、しばしば、日本人にはマネー
ゲームは馴染まないと言われるが､実際には日本人はマネーゲームが得意である。
例えば､世界初の先物取引は、江戸時代に大阪の米取引で開発されたものである。
482 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 16:42:51 0
中国産冷凍ギョーザで一時重体 千葉・市川 製造過程で薬物混入か
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080130/crm0801301606022-n1.htm
千葉県市川市で２１日、中国産の冷凍ギョーザを食べた一家５人が下痢や嘔吐（おうと）の食中毒症状を訴えて入院、うち１人が重体となっていたことが３０日、分かった。千葉県警など警察当局では、業務上過失傷害などの容疑で捜査を始めた。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080130/crm0801301606022-n1.htm
千葉県市川市で２１日、中国産の冷凍ギョーザを食べた一家５人が下痢や嘔吐（おうと）の食中毒症状を訴えて入院、うち１人が重体となっていたことが３０日、分かった。千葉県警など警察当局では、業務上過失傷害などの容疑で捜査を始めた。
>>476
>今の中国の所得水準は日本の20分の1くらいだけれど、破竹の勢いで成長中だ。中国が先進国に
>なったり日本を追い越す所得水準になるなんて誰も思っちゃあいないけれど、仮に、10分の1なら
>すぐに到達できそうなレベルで人口規模が大きいから市場規模は日本と同等になってしまう。
>日本に追いつかずとも韓国くらいの所得水準になったときの中国の市場規模で日本の3倍だ
>これ以上の伸びの余地の殆ど無い日本よりも、そりゃ、中国に期待するオーストラリアのやり方は
>商売的には正しい。
まさにこれが中国幻想。
>今の中国の所得水準は日本の20分の1くらいだけれど、破竹の勢いで成長中だ。中国が先進国に
>なったり日本を追い越す所得水準になるなんて誰も思っちゃあいないけれど、仮に、10分の1なら
>すぐに到達できそうなレベルで人口規模が大きいから市場規模は日本と同等になってしまう。
>日本に追いつかずとも韓国くらいの所得水準になったときの中国の市場規模で日本の3倍だ
>これ以上の伸びの余地の殆ど無い日本よりも、そりゃ、中国に期待するオーストラリアのやり方は
>商売的には正しい。
まさにこれが中国幻想。
欧米人は日本と中国の違いなんて知らない。
アジアの国なんてみんな同じだと思い込んでいる。
だから人口で単純計算すれば、中国のほうが日本より巨大な市場になると考える。
アジアの国なんてみんな同じだと思い込んでいる。
だから人口で単純計算すれば、中国のほうが日本より巨大な市場になると考える。
日本語はハーバードの教科書では中国語の方言と表現されていたくらい。
漢字を使う同じ文明の国といったイメージだろう。
漢字を使う同じ文明の国といったイメージだろう。
少なくとも日本の市場はここ15年殆ど拡大してないし、また今後も拡大する可能性は低い。
日本と中国を比べたら誰だって中国に期待するだろ
日本の企業や投資家自身、そういう行動を取ってる。
中国がダメだったら一斉に資本を引き上げてインドに向かうまでだ
日本と中国を比べたら誰だって中国に期待するだろ
日本の企業や投資家自身、そういう行動を取ってる。
中国がダメだったら一斉に資本を引き上げてインドに向かうまでだ
どうやって引き上げるの？
日本はトルコのような感じだよな。
トルコは中東においては優等生かもしれんが
いかんせん存在感が薄いし今でもさらに薄くなっている
問題も多いな
保守的な国柄もあったりトルコにおけるクルド人の問題は日本における在日朝鮮人
の問題をみてるようだ。
一番の問題はそれらのせいで欧米人やユダヤ人、その他アラブの大富豪等
投資がさっぱりないことだな
内需の弱さとと円安バブルに頼ってただけですでに限界にきてる
中国は投資をうけまくるからむしろうらやましいくらいだ
中国も問題は多く抱えてるんだろうが欧米人を味方につけるってのはホント素晴らしいことだ
この前のNHKスペシャルの日米経済特集でもそんな警告を発したいような内容だったな
トルコは中東においては優等生かもしれんが
いかんせん存在感が薄いし今でもさらに薄くなっている
問題も多いな
保守的な国柄もあったりトルコにおけるクルド人の問題は日本における在日朝鮮人
の問題をみてるようだ。
一番の問題はそれらのせいで欧米人やユダヤ人、その他アラブの大富豪等
投資がさっぱりないことだな
内需の弱さとと円安バブルに頼ってただけですでに限界にきてる
中国は投資をうけまくるからむしろうらやましいくらいだ
中国も問題は多く抱えてるんだろうが欧米人を味方につけるってのはホント素晴らしいことだ
この前のNHKスペシャルの日米経済特集でもそんな警告を発したいような内容だったな
>>489
>内需の弱さとと円安バブル
中国の内需の弱さ、元安を棚に上げられて、日本はこのことを
言われたくないだろw
それにそもそも日本の内需が弱含んでいる理由のひとつは中国
の人民元安のために日本の国内産業が空洞化したためだし
そして円安って言っても購買力平価でみればドル110～120円は
妥当って数字もあるからね、別にこれは本来の日本の競争力で
あるだけで、競争力の弱い国が円安と言ってるだけ。
また、中国に外資が集まってるって、あれだけ国を売るように、
人民元安その他、外資優遇をしていて外資投資がなければその
方がおかいしいだろ。
普通の民主主義国家なら完全に経済植民地化状態なんだが、
中国の場合には、国家の強圧で外資を追い出すって手段が残って
いるからまだ持っているようなもんじゃ？
それと在日コリアンについては、多分、来歴はクルド人とまったく
違うだろうし、在日コリアンは日本人じゃない（外国籍人）から、
クルド人とは違って、本来的には、日本の国内法の改正いかんに
よって日本からの退去命令はいくらでも出せるようになる。
在日コリアンはほとんど全員、戦前、戦後に日本に自由意志で来た
のだが、戦後、本国に帰国することを拒み、本国側も本国で生活
手段を持たない彼らの受け入れを拒んだために今日に至ってるって
経緯。本国が受け入れを認めれば、いつでも退去させることは可能。
>内需の弱さとと円安バブル
中国の内需の弱さ、元安を棚に上げられて、日本はこのことを
言われたくないだろw
それにそもそも日本の内需が弱含んでいる理由のひとつは中国
の人民元安のために日本の国内産業が空洞化したためだし
そして円安って言っても購買力平価でみればドル110～120円は
妥当って数字もあるからね、別にこれは本来の日本の競争力で
あるだけで、競争力の弱い国が円安と言ってるだけ。
また、中国に外資が集まってるって、あれだけ国を売るように、
人民元安その他、外資優遇をしていて外資投資がなければその
方がおかいしいだろ。
普通の民主主義国家なら完全に経済植民地化状態なんだが、
中国の場合には、国家の強圧で外資を追い出すって手段が残って
いるからまだ持っているようなもんじゃ？
それと在日コリアンについては、多分、来歴はクルド人とまったく
違うだろうし、在日コリアンは日本人じゃない（外国籍人）から、
クルド人とは違って、本来的には、日本の国内法の改正いかんに
よって日本からの退去命令はいくらでも出せるようになる。
在日コリアンはほとんど全員、戦前、戦後に日本に自由意志で来た
のだが、戦後、本国に帰国することを拒み、本国側も本国で生活
手段を持たない彼らの受け入れを拒んだために今日に至ってるって
経緯。本国が受け入れを認めれば、いつでも退去させることは可能。
中国はともかく時代はホンマにジャパンナッシングだ
ホントナッシング
資本や資財もどんどん海外に流れてる
冗談や笑っては済ませないレベルまできてるような気がするね
保守的な大田大臣もいわく経済では一流でもないと認めてくらいだからね
なんか今の閉塞感やグダグダ感は幕末や日露戦争後に似てるかもね
ホントナッシング
資本や資財もどんどん海外に流れてる
冗談や笑っては済ませないレベルまできてるような気がするね
保守的な大田大臣もいわく経済では一流でもないと認めてくらいだからね
なんか今の閉塞感やグダグダ感は幕末や日露戦争後に似てるかもね
経済成長率については日本は例えば欧州諸国に対してはとりたてて
劣ってないと思うんだけどね、本年度は確か日本は2％、独仏は1％台
だし、好調といわれる英国も2.7％くらいじゃなかったっけ？一人当
たりのＧＤＰも落ちたとは言え、英国と大した違いはないし、現在の
円高、ポンド安の為替レートでは英国の上なんじゃないのかな
独仏英が元気なように見えるのは、ＥＵという一大経済圏とユーロに
対する過剰評価があるんじゃないかと思うけどね
日本の現状についてはいろいろ問題はあると思うが、やや、ためにする
過剰悲観論のきらいが多いと思うけどね。例えば、日本の財務省が税金
を上げたいがために日本の将来を暗く描くとか
劣ってないと思うんだけどね、本年度は確か日本は2％、独仏は1％台
だし、好調といわれる英国も2.7％くらいじゃなかったっけ？一人当
たりのＧＤＰも落ちたとは言え、英国と大した違いはないし、現在の
円高、ポンド安の為替レートでは英国の上なんじゃないのかな
独仏英が元気なように見えるのは、ＥＵという一大経済圏とユーロに
対する過剰評価があるんじゃないかと思うけどね
日本の現状についてはいろいろ問題はあると思うが、やや、ためにする
過剰悲観論のきらいが多いと思うけどね。例えば、日本の財務省が税金
を上げたいがために日本の将来を暗く描くとか
>>491
太田大臣のどこが保守的なんだ？
太田大臣のどこが保守的なんだ？
494 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 22:08:42 0
欧米人で中国ﾏﾝｾｰしている連中は、決して中国へ移住しようとはしない。
これはなぜ？
これはなぜ？
495 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 22:36:39 0
ttp://d.hatena.ne.jp/matsuiism/20070408
ジーレンジガー氏はそれを、欧米社会との対比によってではなく、韓国の
社会との比較によって説明している。韓国ではキリスト教会が歴史的に
植民地下の抗日運動や独裁政権への反政府運動の拠点となってきた。
《教会は、経済的階級や地域を越えた社会運動を可能にし、その結果、
献身的な活動家たちは、地縁や出身校によらない、もっと広範囲の
コミュニティを構築できるようになった。》
これに対して、日本ではむしろ、「「民間」団体が国と協力して貯蓄、
長時間労働、社会教育を促進するよう勧めてきた」のだという。国家
から独立して存在し、時には国家に対して抗議や抵抗をするような
自主的な生活領域としての「市民社会」が日本では育ってこなかった。
日本では、国家と社会とがいわば共犯関係にあるのだ。
※欧米人の中には、中国だけでなく韓国のことも過大評価する傾向がある。
ジーレンジガー氏はそれを、欧米社会との対比によってではなく、韓国の
社会との比較によって説明している。韓国ではキリスト教会が歴史的に
植民地下の抗日運動や独裁政権への反政府運動の拠点となってきた。
《教会は、経済的階級や地域を越えた社会運動を可能にし、その結果、
献身的な活動家たちは、地縁や出身校によらない、もっと広範囲の
コミュニティを構築できるようになった。》
これに対して、日本ではむしろ、「「民間」団体が国と協力して貯蓄、
長時間労働、社会教育を促進するよう勧めてきた」のだという。国家
から独立して存在し、時には国家に対して抗議や抵抗をするような
自主的な生活領域としての「市民社会」が日本では育ってこなかった。
日本では、国家と社会とがいわば共犯関係にあるのだ。
※欧米人の中には、中国だけでなく韓国のことも過大評価する傾向がある。
496 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 23:08:30 0
>>495
なんのことはない、白人の世界支配に刃向わず、キリスト教に改宗しろってことだろ。
なんのことはない、白人の世界支配に刃向わず、キリスト教に改宗しろってことだろ。
>>491
とりあえずスレタイ１００回読み直せとしか言いようが無い。
とりあえずスレタイ１００回読み直せとしか言いようが無い。
498 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 23:33:00 0
ここまでキルヒャーないのに驚く
499 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 23:40:19 0
三十年戦争の末年に生まれ、新教と旧教との対立を調和しようと考えていた
ライプニッツは、コメニウスやウィルキンズ、キルヒャーらの著作を深く
読み込んでいた。バラバラの存在を一つの調和と結合へともたらすことは、
「結合術」の発明以来、ライプニッツの最も重いテーマであった。たとえば、
ライプニッツは分類方法として「二進法」を考案し、そのシンプルさから、
キリスト教の真理を備えた理法としてこれを考えていた。ライプニッツは、
中国の『易経』にある「陰」と「陽」の対を見て、中国人はずっと古くから
二進法＝キリスト教の真理を知っていたのだと言った。
ライプニッツは、コメニウスやウィルキンズ、キルヒャーらの著作を深く
読み込んでいた。バラバラの存在を一つの調和と結合へともたらすことは、
「結合術」の発明以来、ライプニッツの最も重いテーマであった。たとえば、
ライプニッツは分類方法として「二進法」を考案し、そのシンプルさから、
キリスト教の真理を備えた理法としてこれを考えていた。ライプニッツは、
中国の『易経』にある「陰」と「陽」の対を見て、中国人はずっと古くから
二進法＝キリスト教の真理を知っていたのだと言った。
500 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 23:45:14 0
501 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 00:07:23 0
ttp://npslq9-web.hp.infoseek.co.jp/sls170.html
キッシンジャー： これは米政府全体の見方ではないが、ホワイトハウスの
代表的な見解だ。中国と日本を比較した場合、中国は伝統的に世界的な
視野を持ち、日本は部族的な視野しか持っていない。
周恩来： 日本はものの見方が偏狭で、全く奇妙だ。島国の国民だ。
英国も島国だが。
キッシンジャー： 日本と英国は違う。日本は自国の社会があまりに
異質なので、社会を適合させ、国の本質を守ろうとする。日本は突然の
大変化も可能で、三ヵ月で天皇崇拝から民主主義へと移行した。日本人は
自己中心で他国に対する感受性に欠ける。日本の経済発展の方式は自身の
ためで、日本に対しては何の幻想も抱いていない。
キッシンジャー： これは米政府全体の見方ではないが、ホワイトハウスの
代表的な見解だ。中国と日本を比較した場合、中国は伝統的に世界的な
視野を持ち、日本は部族的な視野しか持っていない。
周恩来： 日本はものの見方が偏狭で、全く奇妙だ。島国の国民だ。
英国も島国だが。
キッシンジャー： 日本と英国は違う。日本は自国の社会があまりに
異質なので、社会を適合させ、国の本質を守ろうとする。日本は突然の
大変化も可能で、三ヵ月で天皇崇拝から民主主義へと移行した。日本人は
自己中心で他国に対する感受性に欠ける。日本の経済発展の方式は自身の
ためで、日本に対しては何の幻想も抱いていない。
中国は欧米と仲が良いし、イスラム教とも交流がある。
孤立している日本とは比較にならない。
孤立している日本とは比較にならない。
日本が孤立だってｗ
日本のパスポートは信頼度高いよ
日本のパスポートは信頼度高いよ
とにかく日本が経済成長しないのが問題なのだ
中国だってバブルが弾けたら大半の人から当面忘れられるよ
北朝鮮でさえ貧乏だから発展の余地が大きいとアラブ人不動産屋が投資の下見を始めるくらいだ
経済制裁が解除されたら巨額のオイルマネーがキムの手元に転がり込むぞ
中国だってバブルが弾けたら大半の人から当面忘れられるよ
北朝鮮でさえ貧乏だから発展の余地が大きいとアラブ人不動産屋が投資の下見を始めるくらいだ
経済制裁が解除されたら巨額のオイルマネーがキムの手元に転がり込むぞ
505 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 05:59:46 0
法改正すれば在日を追い出せるって
あいつらもう権力の中枢にいるじゃん
クルド人よりたちわるいし、追い出すのも事実上不可能だよ
あいつらもう権力の中枢にいるじゃん
クルド人よりたちわるいし、追い出すのも事実上不可能だよ
クルド人は独立したがっている
在日は寄生したがっている
クルド人は建設や運送や港湾などのトルコの3K職場で低賃金で働いている
在日は利権で儲けている
両者は全然違う。対照的とすらいえる。
在日は寄生したがっている
クルド人は建設や運送や港湾などのトルコの3K職場で低賃金で働いている
在日は利権で儲けている
両者は全然違う。対照的とすらいえる。
古代から椅子にすわって、辺り構わず痰を吐くのがユーラシアの基層だからかな。
まあ、畳の文化とは違うわな。
まあ、畳の文化とは違うわな。
？？？
>>505
権力の中枢にいるって？
パチンコなんて基本的には、在日コリアンの失業対策として大目に
見られているだけだし、その他の様々な「利権」についても、サヨ
ク勢力とか日本人の、在日は不幸な人たちだとの温情、同情があって
始めて成り立っているものであって、彼らになんらかの力があって
のことじゃないよ。だから、彼らの「利権」は、日本人の温情、
同情される範囲内でしか許されていない。
権力の中枢にいるって？
パチンコなんて基本的には、在日コリアンの失業対策として大目に
見られているだけだし、その他の様々な「利権」についても、サヨ
ク勢力とか日本人の、在日は不幸な人たちだとの温情、同情があって
始めて成り立っているものであって、彼らになんらかの力があって
のことじゃないよ。だから、彼らの「利権」は、日本人の温情、
同情される範囲内でしか許されていない。
ttp://www.hm.h555.net/~hajinoue/jinbutu/dyu-i.htm
デユーイの哲学は「話し合いの哲学」とも言われる。対話を重んじ、現実の
価値創造を重んじた。いわば、知識以上に智慧を観念以上に行動を 思索以上に
実践を 理論以上に価値を ─ ということである。牧口先生と創価学会の
哲学にも通ずる。彼は「机上の学者」ではなく、「実践の学者」であった。
民衆とともに生き、民衆と語り合い、民衆と行動し、積極的に社会活動に
身を投じた。今世紀の初め、アメリカのニューヨークで、婦人参政権を求める
デモがあった時も、皆と一緒にプラカードを掲げながら、大通りを行進した。
デユーイの哲学は「話し合いの哲学」とも言われる。対話を重んじ、現実の
価値創造を重んじた。いわば、知識以上に智慧を観念以上に行動を 思索以上に
実践を 理論以上に価値を ─ ということである。牧口先生と創価学会の
哲学にも通ずる。彼は「机上の学者」ではなく、「実践の学者」であった。
民衆とともに生き、民衆と語り合い、民衆と行動し、積極的に社会活動に
身を投じた。今世紀の初め、アメリカのニューヨークで、婦人参政権を求める
デモがあった時も、皆と一緒にプラカードを掲げながら、大通りを行進した。
511 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 12:46:01 0
逮捕覚悟で洗面用具を
デモといえば、一九一九年に起こった「五・四運動」（中国.北京での反帝国
主義運動）でのことである。学生たちがデモ行進をしていた。彼らは皆、
洗面用具を持っていた。なぜか？「いつ、牢屋へ行ってもいいようにしてあるんだ。
だから、洗面用具をポケットに入れて持っている。彼らの姿の中に、デューイは
「中国の新しき精神」を見た。「ここに新しき中国が生まれようとしている。
この青年たちの不屈の魂があるかぎり、いつか中国は世界を動かすにちがいない」と。
そういう青年たちの中に、若き周恩来総理夫妻がいたことも有名である。
見かけだけならば、当時、中国は混乱し、日本は近代化されていた。しかし、
デューイは、日本の近代化は表面的なもので、内発のものではない、魂の内側
からのものではないと見抜いたのである。
デモといえば、一九一九年に起こった「五・四運動」（中国.北京での反帝国
主義運動）でのことである。学生たちがデモ行進をしていた。彼らは皆、
洗面用具を持っていた。なぜか？「いつ、牢屋へ行ってもいいようにしてあるんだ。
だから、洗面用具をポケットに入れて持っている。彼らの姿の中に、デューイは
「中国の新しき精神」を見た。「ここに新しき中国が生まれようとしている。
この青年たちの不屈の魂があるかぎり、いつか中国は世界を動かすにちがいない」と。
そういう青年たちの中に、若き周恩来総理夫妻がいたことも有名である。
見かけだけならば、当時、中国は混乱し、日本は近代化されていた。しかし、
デューイは、日本の近代化は表面的なもので、内発のものではない、魂の内側
からのものではないと見抜いたのである。
512 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 13:32:42 0
ttp://www.jaas.gr.jp/archives/2005/02/156.html
しかし，第5章「中国認識と非西欧型近代化」は更に興味深い。周知の
ようにデューイ夫妻は，1919年の初春3ヶ月足らずの日本滞在に続いて，
実に2年間を激動の中国で過ごした。何故にかくも長く留まったのか。
本章はこの問いに取り組み，意義深い説を提示している。時は第一次大戦の
直後である。デューイは西欧型の近代化，西欧文明のゆきづまりに危機感を
抱いていた。その彼には，物心二元論でいち早く近代化を遂げた日本よりも，
思想からの転換を伴い，何百年かを要するであろう中国の発展の方が，
遥かに興味を引いたのだという。デューイが注目したのは，中央政府も
国民精神も欠く中国の村々や近隣で受け継がれていた，民衆保護と対立回避の
伝統であった。政治面では，かつてのアメリカの13州にも似た連省自治に
期待を寄せた。連省自治は孫文に批判され，また共産中国は中央からの
統一国家として誕生した。しかし，最近の中国史では連省自治への評価が
高く，見直されているという。西欧近代への危機感と，中国の独自な発展への
関心の故にデューイ夫妻が長く中国に留ったとの論は，紹介者には新鮮で
心から納得できた。
しかし，第5章「中国認識と非西欧型近代化」は更に興味深い。周知の
ようにデューイ夫妻は，1919年の初春3ヶ月足らずの日本滞在に続いて，
実に2年間を激動の中国で過ごした。何故にかくも長く留まったのか。
本章はこの問いに取り組み，意義深い説を提示している。時は第一次大戦の
直後である。デューイは西欧型の近代化，西欧文明のゆきづまりに危機感を
抱いていた。その彼には，物心二元論でいち早く近代化を遂げた日本よりも，
思想からの転換を伴い，何百年かを要するであろう中国の発展の方が，
遥かに興味を引いたのだという。デューイが注目したのは，中央政府も
国民精神も欠く中国の村々や近隣で受け継がれていた，民衆保護と対立回避の
伝統であった。政治面では，かつてのアメリカの13州にも似た連省自治に
期待を寄せた。連省自治は孫文に批判され，また共産中国は中央からの
統一国家として誕生した。しかし，最近の中国史では連省自治への評価が
高く，見直されているという。西欧近代への危機感と，中国の独自な発展への
関心の故にデューイ夫妻が長く中国に留ったとの論は，紹介者には新鮮で
心から納得できた。
513 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 16:06:24 0
>>509
在日を知らなすぎ
パチンコが儲けているのは温情じゃないよ
マスコミの宣伝、警察の天下り先、ギャンブル依存症の人間、パチンコ業界の企業献金
もろもろの癒着構造でなりたっている。
だれが温情で自分の金を投げるのか
創価は政官財、司法立法行政マスコミタレントなどにあらゆる人材を送っている
公明党など言うまでもないが、いたるところに創価の息がかかった人間が送られている
国民は温情で在日を匿っているのか
いや、そうじゃないね
それよりマスコミの手のひらで踊っているだけに過ぎないだろう
前回の参院選、マスコミの印象操作のままに民主党が圧勝したじゃん
ネットではあれほどアンチキャンペーンをやってもご覧とおり
依然として影響力は マスコミ>>>>>>>>>>ネット
はっきりいえば在日が強制追放されるより先に在日参政権成立の方が早いと思うよ
在日を知らなすぎ
パチンコが儲けているのは温情じゃないよ
マスコミの宣伝、警察の天下り先、ギャンブル依存症の人間、パチンコ業界の企業献金
もろもろの癒着構造でなりたっている。
だれが温情で自分の金を投げるのか
創価は政官財、司法立法行政マスコミタレントなどにあらゆる人材を送っている
公明党など言うまでもないが、いたるところに創価の息がかかった人間が送られている
国民は温情で在日を匿っているのか
いや、そうじゃないね
それよりマスコミの手のひらで踊っているだけに過ぎないだろう
前回の参院選、マスコミの印象操作のままに民主党が圧勝したじゃん
ネットではあれほどアンチキャンペーンをやってもご覧とおり
依然として影響力は マスコミ>>>>>>>>>>ネット
はっきりいえば在日が強制追放されるより先に在日参政権成立の方が早いと思うよ
514 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 16:26:28 0
ネットじゃなくて2chだけだろ。
だが2chの影響力なんて微々たるもの。
負け犬右翼の最後の砦。
だが2chの影響力なんて微々たるもの。
負け犬右翼の最後の砦。
515 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 22:41:46 0
ぶちゃけ中国より日本の方がずっと社会主義的だからね。
アメリカと中国は利益第一主義だから商売の付き合いならベストパートナーに
なれるかもしれん。
でも忘れちゃいけないのは中国国内の文化格差が想像を絶して酷いとゆうこと。
毒餃子の問題にせよ、文明人ならいくら貧乏でもやっちゃいけない線引きは
してあってそれを共有し合ってるが、中国人は平気で線越える。
常識人もいれば原始人もいるってのが現状だろ。
それで中国マンセーの奴らは一部の知識人しか見てない。
その国のレベル見るときはトップエリートよりも国民の中間層の文化、知識レベル見たほうが
計りやすいと思うけどね。
アメリカと中国は利益第一主義だから商売の付き合いならベストパートナーに
なれるかもしれん。
でも忘れちゃいけないのは中国国内の文化格差が想像を絶して酷いとゆうこと。
毒餃子の問題にせよ、文明人ならいくら貧乏でもやっちゃいけない線引きは
してあってそれを共有し合ってるが、中国人は平気で線越える。
常識人もいれば原始人もいるってのが現状だろ。
それで中国マンセーの奴らは一部の知識人しか見てない。
その国のレベル見るときはトップエリートよりも国民の中間層の文化、知識レベル見たほうが
計りやすいと思うけどね。
ttp://diamond.jp/series/worldvoice/10006/?page=3
ジム・ロジャーズ独占インタビュー
「米国に代わる国は、中国以外に無い」
D.W：しかし、その中国については、バブル崩壊の懸念が高まっています。
J.R：私は、一般の懐疑心が強ければ強いほど、元を買いますね。中国経済が
これからトラブルに見舞われるのは本当のことだと思います。ただ、19世紀の
米国は15の不況と南北戦争と4代の大統領を経て経済大国に成長したことを
思い出してください。
しかも中国は、歴史上何度も興隆を経験した唯一の国家です。今、米国に
代わる国家があるとすれば、やはり中国以外にはありません。インドや
ベトナム、アンゴラなど、他の新興国も期待できますが、今やＭＢＡ
（経営学修士）の連中が世界中を踏破して新興経済圏は喰い尽くされた
感があります。
だから私は、中国関連を除いて新興経済関連株はすべて売ってしまった
ところです。
ジム・ロジャーズ独占インタビュー
「米国に代わる国は、中国以外に無い」
D.W：しかし、その中国については、バブル崩壊の懸念が高まっています。
J.R：私は、一般の懐疑心が強ければ強いほど、元を買いますね。中国経済が
これからトラブルに見舞われるのは本当のことだと思います。ただ、19世紀の
米国は15の不況と南北戦争と4代の大統領を経て経済大国に成長したことを
思い出してください。
しかも中国は、歴史上何度も興隆を経験した唯一の国家です。今、米国に
代わる国家があるとすれば、やはり中国以外にはありません。インドや
ベトナム、アンゴラなど、他の新興国も期待できますが、今やＭＢＡ
（経営学修士）の連中が世界中を踏破して新興経済圏は喰い尽くされた
感があります。
だから私は、中国関連を除いて新興経済関連株はすべて売ってしまった
ところです。
>>515
大部分のアメリカ人は、大都市のエリート層だけを見て中国を判断している。
1930年代に、アメリカ人は蒋介石の国民党政府とその支配下で繁栄を享受して
いるかに見えた都市の中産階級と密接な関係を維持した。そしてその過程で、
国民党の政策が農村地帯で失敗し、農民の不満が蓄積して、革命への道が用意
されつつあるという現実を見落としたのである。
大部分のアメリカ人は、大都市のエリート層だけを見て中国を判断している。
1930年代に、アメリカ人は蒋介石の国民党政府とその支配下で繁栄を享受して
いるかに見えた都市の中産階級と密接な関係を維持した。そしてその過程で、
国民党の政策が農村地帯で失敗し、農民の不満が蓄積して、革命への道が用意
されつつあるという現実を見落としたのである。
中国がでかすぎて上澄みしか見えないのか
中国については、過去の失敗の実例と現在の不安定要素についての情報が大量に出回ってる。
それでも中国幻想を抱くなら、あの国の欠点から積極的に目を背けてるとしか言いようが無い。
それでも中国幻想を抱くなら、あの国の欠点から積極的に目を背けてるとしか言いようが無い。
中国という国は、外国人の思考を狂わせる、なにか魔力のようなものを
持っている存在だという希ガス。
持っている存在だという希ガス。
523 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 09:43:05 0
クリストファー・ソーン『米英にとっての太平洋戦争(上)(下)』(草思社)
を読むと、アメリカではベトナム戦争のときと同様、あえて中国に対して
疑いを挟む者、あるいは批判する者は抑え付けられたと書いてある。
求められるのは今現在の「政治路線」を補強するような意見や情報だけだったと。
を読むと、アメリカではベトナム戦争のときと同様、あえて中国に対して
疑いを挟む者、あるいは批判する者は抑え付けられたと書いてある。
求められるのは今現在の「政治路線」を補強するような意見や情報だけだったと。
>>524
その本面白かった？草思社倒産したからもう手に入らないのかな。
その本面白かった？草思社倒産したからもう手に入らないのかな。
>>525
面白かった。連合国も一枚岩でなかったのがよくわかる。
面白かった。連合国も一枚岩でなかったのがよくわかる。
>>526
サンクス。
サンクス。
528 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 11:54:56 0
トップエリートのレベルなんてどこの国も大して変らないんだから、
その国の本当の実力見たかったら中間層見なきゃな。
中間層が常識的でしっかりしてる国は強いぞ。会社でも中間管理職がしっかり
してないとやってけないからな。
その国の本当の実力見たかったら中間層見なきゃな。
中間層が常識的でしっかりしてる国は強いぞ。会社でも中間管理職がしっかり
してないとやってけないからな。
いや
それはない
それはない
アメリカ人は物事の表面しか見ない傾向があるのでは？
ある国について、深く掘り下げて考えることをしない。
ある国について、深く掘り下げて考えることをしない。
蒋介石夫人の宋美齢は、アメリカでは大変な人気者だった。
彼女はアメリカ議会に招待され、上院で行われたスピーチの中で、自分自身を
中国人とアメリカ人の間の深いつながりの例としてあげ、「私はあなた方の
言語を話しています。それはあなた方の舌から出る言葉だけでなく、あなた方の
心からの言葉でもあるのです」と強調し、「今日ここに来て私はまるで家に
帰ってきているように感じます」と語った。中国人とアメリカ人の類似性を
多く強調して、彼女は、「両国の間の160年にわたる伝統的な友情関係は誤解に
よって損なわれることはなく、世界史の中で消えることはできない」という
米中両国の親密な同盟関係を訴え、「中国はあなた方と熱意をもって協力し、
近隣の略奪者たちが再び人類を血塗られた運命に導かないよう、より理想的
かつ進歩的な平和世界のための礎を築くことに尽くさなければなりません」と
アメリカ社会に伝え、｢それは我々自身のみのためだけでなく、全ての人類の
ためです｣と宣言した。
彼女はアメリカ議会に招待され、上院で行われたスピーチの中で、自分自身を
中国人とアメリカ人の間の深いつながりの例としてあげ、「私はあなた方の
言語を話しています。それはあなた方の舌から出る言葉だけでなく、あなた方の
心からの言葉でもあるのです」と強調し、「今日ここに来て私はまるで家に
帰ってきているように感じます」と語った。中国人とアメリカ人の類似性を
多く強調して、彼女は、「両国の間の160年にわたる伝統的な友情関係は誤解に
よって損なわれることはなく、世界史の中で消えることはできない」という
米中両国の親密な同盟関係を訴え、「中国はあなた方と熱意をもって協力し、
近隣の略奪者たちが再び人類を血塗られた運命に導かないよう、より理想的
かつ進歩的な平和世界のための礎を築くことに尽くさなければなりません」と
アメリカ社会に伝え、｢それは我々自身のみのためだけでなく、全ての人類の
ためです｣と宣言した。
そのスピーチは非常に成功だった。上院も下院も、優雅で、チャーミングで
知的な中国のファースト・レディーに心を奪われ、驚いた。1943年3月1日の
『タイム』誌の記事は蒋介石夫人の上下両院での演説を大いに報道し、
「彼女のアメリカに対する理解は祖国への愛情と融合し、米中両国の
関係は兄弟のようなものである」と論じた。また蒋介石夫人の議会声明は、
連邦議会でなされたスピーチの中で「もっとも印象的で効果的なものの一つ」
と称された25。同日の『ライフ』誌にも、宋美齢の議会演説が「彼女はいかに
巧みに我々と同じ言語を話すかという点ばかりでなく、その考え方や
価値観において、いかに我々と類似しているかという点を明らかに証明
してくれた」と強調した。
知的な中国のファースト・レディーに心を奪われ、驚いた。1943年3月1日の
『タイム』誌の記事は蒋介石夫人の上下両院での演説を大いに報道し、
「彼女のアメリカに対する理解は祖国への愛情と融合し、米中両国の
関係は兄弟のようなものである」と論じた。また蒋介石夫人の議会声明は、
連邦議会でなされたスピーチの中で「もっとも印象的で効果的なものの一つ」
と称された25。同日の『ライフ』誌にも、宋美齢の議会演説が「彼女はいかに
巧みに我々と同じ言語を話すかという点ばかりでなく、その考え方や
価値観において、いかに我々と類似しているかという点を明らかに証明
してくれた」と強調した。
533 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 12:24:10 0
>>528 中国にはその「中間層」なるものなど居ないのだ。
ttp://blog.livedoor.jp/hnnk0/archives/50701278.html
オーウェン・ラティモア『中国』（岩波新書 平野義太郎監修 小川修訳
1950年刊）はアメリカのアジア学者による中国概論の書である。
<中国人はアメリカ人のようにしゅうとめ（姑）の笑話を好み、
「スコットランド人」の笑話にあたる山西省人を題材とした笑話を
よろこぶ。旅人と百姓の娘に相当する話もたくさんある、中国の
ユーモアが非常にアメリカのユーモアに似ているばかりでなく、
中国人の洒脱さがまたアメリカ人のそれに大変似ている。（略）>(P16)
だとか、
<典型的な中国人はまた生れつき民主的である。この点でかれらは
大部分の日本人に似ていないと同時にそれだけ大部分のアメリカ人に
似ている。（略）>(P17)
などと日本人を引き合いにして米中の類似を語ったりもする。
オーウェン・ラティモア『中国』（岩波新書 平野義太郎監修 小川修訳
1950年刊）はアメリカのアジア学者による中国概論の書である。
<中国人はアメリカ人のようにしゅうとめ（姑）の笑話を好み、
「スコットランド人」の笑話にあたる山西省人を題材とした笑話を
よろこぶ。旅人と百姓の娘に相当する話もたくさんある、中国の
ユーモアが非常にアメリカのユーモアに似ているばかりでなく、
中国人の洒脱さがまたアメリカ人のそれに大変似ている。（略）>(P16)
だとか、
<典型的な中国人はまた生れつき民主的である。この点でかれらは
大部分の日本人に似ていないと同時にそれだけ大部分のアメリカ人に
似ている。（略）>(P17)
などと日本人を引き合いにして米中の類似を語ったりもする。
535 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 13:00:24 0
ある中国人の学者が中国社会と日本社会を
中国はサファリパークで日本は動物園と表現していた。
中国じゃ油断したら食われるから気を抜けないが、日本は各動物が安全を
保障されてると。
中国の空港に着いたとたん気を引き締めるが、日本の空港に着いたとたん
ホッとするらしい。
日中両方の社会に通じてる人間が言ってる事だからたぶん正しいんだろうな。
その人は中国が騎馬民族で日本が農耕民族だからと言っていた。
騎馬民族は親族以外の人間を基本的に信用ぜず、常に獲物を狙い、戦う事、
侵略されること、強いものが勝つ事を当たり前のように思う。
一方農耕民族はお互い見張り合う社会を作り協力する事が当たり前のように
思う。約束破った奴は村八分にして干す。
で、中国とアメリカだが、確かに根底は似てるかも知れんな。文化レベルの
違いはあるけど。お互い利益が最優先だからな。
中国はサファリパークで日本は動物園と表現していた。
中国じゃ油断したら食われるから気を抜けないが、日本は各動物が安全を
保障されてると。
中国の空港に着いたとたん気を引き締めるが、日本の空港に着いたとたん
ホッとするらしい。
日中両方の社会に通じてる人間が言ってる事だからたぶん正しいんだろうな。
その人は中国が騎馬民族で日本が農耕民族だからと言っていた。
騎馬民族は親族以外の人間を基本的に信用ぜず、常に獲物を狙い、戦う事、
侵略されること、強いものが勝つ事を当たり前のように思う。
一方農耕民族はお互い見張り合う社会を作り協力する事が当たり前のように
思う。約束破った奴は村八分にして干す。
で、中国とアメリカだが、確かに根底は似てるかも知れんな。文化レベルの
違いはあるけど。お互い利益が最優先だからな。
536 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 13:13:06 0
経済関係でヨイショする人たちは、自分が儲けたいから言うんであって
はなから投資対象に夢や愛情があるわけじゃないだろう
幻想を補強する人たちかもしらんけど、幻想を抱いてる人たちとはちと違う気がする
はなから投資対象に夢や愛情があるわけじゃないだろう
幻想を補強する人たちかもしらんけど、幻想を抱いてる人たちとはちと違う気がする
>親族以外の人間を基本的に信用ぜず
人類全体という母集団で見れば、中国人のように親族以外の人間を信用しない
民族のほうが多数派だと思われ。
人類全体という母集団で見れば、中国人のように親族以外の人間を信用しない
民族のほうが多数派だと思われ。
中国は、欧米人の間に昔からある“文明化の使命”(全世界をキリスト教化・
西洋化する)という考えを刺激するのでは。
ブッシュ大統領の中東民主化構想なんかもその一例だな。
西洋化する)という考えを刺激するのでは。
ブッシュ大統領の中東民主化構想なんかもその一例だな。
欧米人からすると、中華文明は自分達の西側文明の反対にある東の確立した文明ということで、
対比させやすく理解しやすい。
表面は違えど、根底は同じ土台を持っている。
それは牧畜文化圏の住人同士の考え方だと思う。
自分の利をどこまでも追い求める。他者を信用しない。
ところがこれが日本だと、西でもなければ東でもない。
ミツバチのように組織に埋没しているかと思うと、実際そうでもない。
欧米人は、個性を重んじる欧米とその反対の日本、と思い込みたいのだが
ところが日本人は欧米人以上に個人を好む癖もある。
箸やお椀は必ず自分専用のものがある。
中国を理解したような単純なる対比で日本を捉えようとすると、いつも日本はその手からするりと零れ落ちる。
一筋縄ではいかないところが欧米人が混乱する。理解しがたい。
それは日本人が牧畜文化を継承していない、稀有な先進国だからだ。
根底となる考え方が違う。
農耕民族と騎馬民族、或いは農耕民族と狩猟民族という区分けは正確ではない。
西欧も古くからの農耕社会だからだ。
両者を分ける決定的なもの、それは牧畜文化だ。
これを継承している国は、そうでない国を攻め滅ぼしてきた。
牧畜文化を継承せずに生き残っている国は多くは辺境にいただけで、
結局は風前の灯である。
日本を除いて。
なぜか日本だけは牧畜文化を継承していないにもかかわらず、攻め滅ぼされることも無く
それどころか古代から多大な人口を抱える大国であり続けた。
対比させやすく理解しやすい。
表面は違えど、根底は同じ土台を持っている。
それは牧畜文化圏の住人同士の考え方だと思う。
自分の利をどこまでも追い求める。他者を信用しない。
ところがこれが日本だと、西でもなければ東でもない。
ミツバチのように組織に埋没しているかと思うと、実際そうでもない。
欧米人は、個性を重んじる欧米とその反対の日本、と思い込みたいのだが
ところが日本人は欧米人以上に個人を好む癖もある。
箸やお椀は必ず自分専用のものがある。
中国を理解したような単純なる対比で日本を捉えようとすると、いつも日本はその手からするりと零れ落ちる。
一筋縄ではいかないところが欧米人が混乱する。理解しがたい。
それは日本人が牧畜文化を継承していない、稀有な先進国だからだ。
根底となる考え方が違う。
農耕民族と騎馬民族、或いは農耕民族と狩猟民族という区分けは正確ではない。
西欧も古くからの農耕社会だからだ。
両者を分ける決定的なもの、それは牧畜文化だ。
これを継承している国は、そうでない国を攻め滅ぼしてきた。
牧畜文化を継承せずに生き残っている国は多くは辺境にいただけで、
結局は風前の灯である。
日本を除いて。
なぜか日本だけは牧畜文化を継承していないにもかかわらず、攻め滅ぼされることも無く
それどころか古代から多大な人口を抱える大国であり続けた。
>>540
牧畜文化を継承せずに生き残っている国は多くは辺境にいただけで、
結局は風前の灯である。
日本を除いて。
そうそう。これなんだよ。だから少数民族を除いて日本人と似た気質の民族はいない。
みな駆逐吸収されるか辺境に引きこもった。
牧畜文化を継承せずに生き残っている国は多くは辺境にいただけで、
結局は風前の灯である。
日本を除いて。
そうそう。これなんだよ。だから少数民族を除いて日本人と似た気質の民族はいない。
みな駆逐吸収されるか辺境に引きこもった。
542 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 15:15:06 0
つまり中国人よりも日本人の方がマイノリティーで特殊ってことか。
でもそれ知らないで中国とかに近づいて行くから痛い目に会うと。
そして外国人は日本にくると日本人は何考えてるかわからんとなる。
でもそれ知らないで中国とかに近づいて行くから痛い目に会うと。
そして外国人は日本にくると日本人は何考えてるかわからんとなる。
そうそう台湾人（もともと住んでいた本省人）も、お人よしで国民党による虐殺
なども深く追求せず外省人（中国人）の支配を受け入れているといった感じで、
日本人と似たものがある。台湾人が日本統治時代を評価してやまないのは、
感性が日本人と似ているからだろう。台湾は島国だからとその理由を説明
する人もいるが、やはり一種大陸の牧畜的収奪文化から逃げてきた人の
集まりという面があるのだろうか？
なども深く追求せず外省人（中国人）の支配を受け入れているといった感じで、
日本人と似たものがある。台湾人が日本統治時代を評価してやまないのは、
感性が日本人と似ているからだろう。台湾は島国だからとその理由を説明
する人もいるが、やはり一種大陸の牧畜的収奪文化から逃げてきた人の
集まりという面があるのだろうか？
日本人は、太平洋ポリネシアの人や、中国少数民族と非常に気質が近い。
大戦中は台湾の高砂族とも強い結びつきを示した（今も高砂族の方は靖国神社に参拝を欠かさない）。
有名な欧米学者は、日本は孤立した文明であり、友人のいない文明だ、と言ったが
これは間違いだ。
日本がシンパシーを感じる文化文明を持つ人達はいる。ただその人達は牧畜文化を継承していないために
辺境に追いやられてきたため、欧米人の目には文明と映らないほどの存在だっただけだ。
ちなみに日本のなかには、知識人を中心として大陸の文化文明と一体化したい人達がいるようだが、
それは絶対に失敗するだろうと思う。牧畜文化の住人である大陸の人間と一体化するのは
こちらも牧畜文化にならねば無理である。
日本人はそれはできないだろう。
大戦中は台湾の高砂族とも強い結びつきを示した（今も高砂族の方は靖国神社に参拝を欠かさない）。
有名な欧米学者は、日本は孤立した文明であり、友人のいない文明だ、と言ったが
これは間違いだ。
日本がシンパシーを感じる文化文明を持つ人達はいる。ただその人達は牧畜文化を継承していないために
辺境に追いやられてきたため、欧米人の目には文明と映らないほどの存在だっただけだ。
ちなみに日本のなかには、知識人を中心として大陸の文化文明と一体化したい人達がいるようだが、
それは絶対に失敗するだろうと思う。牧畜文化の住人である大陸の人間と一体化するのは
こちらも牧畜文化にならねば無理である。
日本人はそれはできないだろう。
>>544
安田喜憲の著作読んだんじゃないかと思うけど、ヒマラヤ辺りで牧畜している
少数民族は、日本人と似通った感性しているんじゃないかという気もするんだが、
彼はその辺の民族のことも言及していたっけ？
安田喜憲の著作読んだんじゃないかと思うけど、ヒマラヤ辺りで牧畜している
少数民族は、日本人と似通った感性しているんじゃないかという気もするんだが、
彼はその辺の民族のことも言及していたっけ？
546 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 15:34:25 0
「中国は孔子を生んだが、孔子の理想を最も体現したのは日本であり、
中国は共産主義を選んだが、最も平等な社会を実現したのは日本である」
と中国人がラジオで言ってた。
中国は共産主義を選んだが、最も平等な社会を実現したのは日本である」
と中国人がラジオで言ってた。
547 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 15:50:59 0
>>494
中国で仕事してる人の話を聞いたら移住しようなんて思わないでしょう。
>>502
欧米は中国移民の排斥運動がじわじわ盛り上がっているしイスラム関係も
東トルキスタンでイスラム教徒の虐殺を中国が行ってるから中国に支援を受けてる
原理主義の過激派以外は中国を嫌ってますよｗ
中国で仕事してる人の話を聞いたら移住しようなんて思わないでしょう。
>>502
欧米は中国移民の排斥運動がじわじわ盛り上がっているしイスラム関係も
東トルキスタンでイスラム教徒の虐殺を中国が行ってるから中国に支援を受けてる
原理主義の過激派以外は中国を嫌ってますよｗ
548 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 15:59:33 0
この前のBBCの好感度調査では中国の好感度はまあまあだったはず
米中露印の四大国のなかでみると一番いいね
米中露印の四大国のなかでみると一番いいね
米中露印で好印象の国を選ぶのは難しいなw
中国の影響はアフリカの方が色々脅威だと思うんだけどスレ違いかな
でも欧州は看過しない問題じゃないかね
中国の影響はアフリカの方が色々脅威だと思うんだけどスレ違いかな
でも欧州は看過しない問題じゃないかね
551 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 17:47:32 0
アフリカだと反中感情が高い
最近は中南米にも反中感情が高まりつつある
最近は中南米にも反中感情が高まりつつある
552 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 18:18:50 0
欧米人には、中国よりも日本のほうが住むには快適で、中国人には契約の
概念がまったくないということを知っていても、なおかつ中国びいきを
やめない連中が居る。
あれはいったいなんなんだろうね？
概念がまったくないということを知っていても、なおかつ中国びいきを
やめない連中が居る。
あれはいったいなんなんだろうね？
553 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 18:19:56 0
キリスト教広めようと思ってんじゃねえの？
554 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 18:24:29 0
広さと人口の多さが迷いの元
欧米も不便で汚い社会だから
556 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 19:35:02 0
557 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 19:43:07 0
>>553
保守派よりも左翼にそういう人が多い。
保守派よりも左翼にそういう人が多い。
>>552
他の人種・民族・宗教に対する、口にするのが憚れるある種の偏向した感情を抱きつつ、
自身が正義と人権思想の体現者と信じる事を可能とする、幸せな方々なのだろう。
哀れな愚者に手を差し伸べるの好きだが、今まで愚者と見下してきた相手が
自分と同じ土俵に上がるのは我慢出来ない。
彼らがそう感じているとすれば、あの矛盾だらけの言動も一本に繋がる。
他の人種・民族・宗教に対する、口にするのが憚れるある種の偏向した感情を抱きつつ、
自身が正義と人権思想の体現者と信じる事を可能とする、幸せな方々なのだろう。
哀れな愚者に手を差し伸べるの好きだが、今まで愚者と見下してきた相手が
自分と同じ土俵に上がるのは我慢出来ない。
彼らがそう感じているとすれば、あの矛盾だらけの言動も一本に繋がる。
＞自身が正義と人権思想の体現者と信じる事を可能とする、幸せな方々なのだろう。
戦後の日本がこいつら(GHQ)に好き勝手にやられたことを考えると、
戦後日本を改めてよくよく検証してみる必要はありそうだな
戦後の日本がこいつら(GHQ)に好き勝手にやられたことを考えると、
戦後日本を改めてよくよく検証してみる必要はありそうだな
560 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 00:30:20 0
中国人のほうでは西洋人のことをどう思っているんだろうか？
俺の友人は
「あいつら獣みたいで気持ち悪い」といってたw
「あいつら獣みたいで気持ち悪い」といってたw
562 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 02:48:46 0
563 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 03:40:56 0
日本に投資しても儲からない
長期投資を考える投資家ほど日本を敬遠する
国内投資家も同じ行動をとっている。
長期投資を考える投資家ほど日本を敬遠する
国内投資家も同じ行動をとっている。
>>547
一般のイスラム教徒はウイグルなんて存在も知らん
反米感情が蔓延しているため、対抗勢力として無邪気に期待する向きがある
ただ、アラブ人は中国人というかアジア系全般を酷く見下している傾向がある
これはイスラム教徒に対しても適用される
一般のイスラム教徒はウイグルなんて存在も知らん
反米感情が蔓延しているため、対抗勢力として無邪気に期待する向きがある
ただ、アラブ人は中国人というかアジア系全般を酷く見下している傾向がある
これはイスラム教徒に対しても適用される
566 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 05:25:19 0
567 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 05:50:08 0
まあ向こうの方が欧米との交流が早いからねえ
留学生交換などの整備も早いうちから整っている
アヘン戦争後に中国進出へ乗り出した列強は
中国で学校を作り、そこで中国の文化や言葉を学習して
アジアの各国大使館(あるいは植民地エリートとして)に務めるというルートが出来上がっていた
幕末の列強要人や通訳は殆ど中国語が話せた
駐英大使ハリー・パークス、アーネストサトウなども
実は日本に勤務する前は中国に住んでいた。
つまり中国語ならアジアのどこの国でも基本的に通じるしな。
いずれにせよ。列強は次々に清にアジア勤務希望の留学生を送って
そこでアジアの事を勉強させるというルートが確立してしまったから
日本に留学する欧米人などは少なかった。
冷戦、そして文化大革命となり
ここで日本が中国より留学生の数で逆転するが
結局元の鞘に納まったという事だ
留学生交換などの整備も早いうちから整っている
アヘン戦争後に中国進出へ乗り出した列強は
中国で学校を作り、そこで中国の文化や言葉を学習して
アジアの各国大使館(あるいは植民地エリートとして)に務めるというルートが出来上がっていた
幕末の列強要人や通訳は殆ど中国語が話せた
駐英大使ハリー・パークス、アーネストサトウなども
実は日本に勤務する前は中国に住んでいた。
つまり中国語ならアジアのどこの国でも基本的に通じるしな。
いずれにせよ。列強は次々に清にアジア勤務希望の留学生を送って
そこでアジアの事を勉強させるというルートが確立してしまったから
日本に留学する欧米人などは少なかった。
冷戦、そして文化大革命となり
ここで日本が中国より留学生の数で逆転するが
結局元の鞘に納まったという事だ
568 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 06:38:28 0
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/325.php?nid=&id=&pnt=325&lb=hmpg1
意外と高い中国に対する好感度
意外と高い中国に対する好感度
中東では北朝鮮への味方が好意的な人がやや多いようだな
アメリカよりチリやブラジルから嫌われているベネズエラ・・・
アメリカよりチリやブラジルから嫌われているベネズエラ・・・
570 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 08:48:39 0
普通は中国がさっさと発展すれば日本も史実以上に発展するはずだが。
相対的に影が薄くなるとは思うが。
相対的に影が薄くなるとは思うが。
572 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 10:15:18 0
573 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 10:25:30 0
日本は特殊な国であり続けろ。
574 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 10:32:48 0
そんなこと言いながらも、２ちゃんでくだ巻きながらだらだらと生きていられるのだから感謝しろよ。
>>570
>これからの日本は中国の
>そばにある小さな島という本来の地位に戻るそうです。
辛亥革命の時も、日本敗戦の時も、中共成立の時も、文革の時も、
同じような事を言ってたが、何時まで経ってもそうならないは何故なんだろうな。
いい加減その手の言説は賞味期限切れだと思うのだが。
>これからの日本は中国の
>そばにある小さな島という本来の地位に戻るそうです。
辛亥革命の時も、日本敗戦の時も、中共成立の時も、文革の時も、
同じような事を言ってたが、何時まで経ってもそうならないは何故なんだろうな。
いい加減その手の言説は賞味期限切れだと思うのだが。
シンガポールのリー・クアンユー上級相も、もし中国が共産化せず、
最初から資本主義のままでいたら、いまごろとっくの昔に日本を
追い越していたはずだと言っていたな。
最初から資本主義のままでいたら、いまごろとっくの昔に日本を
追い越していたはずだと言っていたな。
>>577
有名どころではエドガー・スノー。
有名どころではエドガー・スノー。
>>579
そういう確信犯が言ったとしても別に驚きはないな。
そういう確信犯が言ったとしても別に驚きはないな。
581 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 11:45:52 0
>>578
>もし中国が共産化せず、
>最初から資本主義のままでいたら、いまごろとっくの昔に日本を
>追い越していたはずだと言っていたな。
中国幻想を抱く人間にはこの手の負け惜しみが多すぎる。
日中戦争が無ければとか、共産化しなければとか、文革が無ければとか。
他の先進国は内憂外患を克服して近代化した事を忘れてるのだろうか。
>もし中国が共産化せず、
>最初から資本主義のままでいたら、いまごろとっくの昔に日本を
>追い越していたはずだと言っていたな。
中国幻想を抱く人間にはこの手の負け惜しみが多すぎる。
日中戦争が無ければとか、共産化しなければとか、文革が無ければとか。
他の先進国は内憂外患を克服して近代化した事を忘れてるのだろうか。
583 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 12:01:27 0
孫文曰く
「支那人は、砂の様に握れば手の隙間から零れ落ちるが日本人は、粘土の様に固まる」
"公〟という粘土質に欠けていることをなげいている。
幾ら人口が多くても全てバラバラの方向に向かって動けば大きな流れの潮流を作る
事は出来無い。
支那人を団結させて一つの方向に向かって活動させる難しさを言っていると思う。
「支那人は、砂の様に握れば手の隙間から零れ落ちるが日本人は、粘土の様に固まる」
"公〟という粘土質に欠けていることをなげいている。
幾ら人口が多くても全てバラバラの方向に向かって動けば大きな流れの潮流を作る
事は出来無い。
支那人を団結させて一つの方向に向かって活動させる難しさを言っていると思う。
共産化当時は「これからは中国の世紀だ」
今は「共産化しなければ、今頃日本を追い越してた」
文革当時は「これからは中国の世紀だ」
今は「文革がなければ、もっとハッテンしてた」
今の中国の改革開放路線への賞賛もいずれ
「改革開放がなければ・・・」
になるのだろうな。
今は「共産化しなければ、今頃日本を追い越してた」
文革当時は「これからは中国の世紀だ」
今は「文革がなければ、もっとハッテンしてた」
今の中国の改革開放路線への賞賛もいずれ
「改革開放がなければ・・・」
になるのだろうな。
辛亥革命のときも、
「今やアジアでもっとも西洋化した国は日本ではなく、中国である」
という熱狂が沸き起こった。
「今やアジアでもっとも西洋化した国は日本ではなく、中国である」
という熱狂が沸き起こった。
「日本の中国侵略がなければ、中国が共産化することもなかった」
という意見についてはどうよ？
という意見についてはどうよ？
革命というものは多かれ少なかれ、流血と痛みを伴うものだから、
時期が来たならば出来うる限りスパッと切れ味良く、一気に仕上げてしまうのが一番国力を疲弊させない。
その点、中国は何度も何度も革命騒ぎをやって傷口を自らえぐり続けている・・。
時期が来たならば出来うる限りスパッと切れ味良く、一気に仕上げてしまうのが一番国力を疲弊させない。
その点、中国は何度も何度も革命騒ぎをやって傷口を自らえぐり続けている・・。
中国は西洋型の近代化をしようとして、かえって不幸になっていると思う。
カンボジアとかもそうだけど。
そろそろ西洋文明の限界というものを考えたほうがいいのかも。
カンボジアとかもそうだけど。
そろそろ西洋文明の限界というものを考えたほうがいいのかも。
589 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 13:32:36 0
歴史にifはない。
ttp://www.geocities.jp/cato1963/jinkou996.html
近代以前の中国は、他の文明圏からほとんど孤立状態にあり、人口の
出入りも少なかった。残酷な言い方をすれば、この巨大な「金魚鉢」の
中で、中国人は人口崩壊と回復のサイクルという壮大な実験を、生物学の
法則どおりに繰り返してきたわけである。
ただし、中国は毎回、必ずよみがえり、現在に至るまで世界最大の人口
規模を確保した。これは、シュメールやローマなど他の多くの文明が
一度の人口崩壊のあと二度とよみがえらなかったのと対照的であり、
驚くべきことである。
中国が不死鳥のようによみがえった理由は何か。いろいろと考えられるが、
最大の理由は、「農業」という再生産可能な資源を、ともかく確保
できたからである。例えばシュメール文明が一回かぎりで滅亡したのは、
千年以上にわたって灌漑農業を繰り返したため、地下水位上昇による
塩害をまねき、農地が荒廃したからである。中国の場合、南中国では
水田稲作、北中国では灌漑によらない小麦栽培を行うことで、なんとか
数千年にわたって耕地の地味を保全してきた。
近代以前の中国は、他の文明圏からほとんど孤立状態にあり、人口の
出入りも少なかった。残酷な言い方をすれば、この巨大な「金魚鉢」の
中で、中国人は人口崩壊と回復のサイクルという壮大な実験を、生物学の
法則どおりに繰り返してきたわけである。
ただし、中国は毎回、必ずよみがえり、現在に至るまで世界最大の人口
規模を確保した。これは、シュメールやローマなど他の多くの文明が
一度の人口崩壊のあと二度とよみがえらなかったのと対照的であり、
驚くべきことである。
中国が不死鳥のようによみがえった理由は何か。いろいろと考えられるが、
最大の理由は、「農業」という再生産可能な資源を、ともかく確保
できたからである。例えばシュメール文明が一回かぎりで滅亡したのは、
千年以上にわたって灌漑農業を繰り返したため、地下水位上昇による
塩害をまねき、農地が荒廃したからである。中国の場合、南中国では
水田稲作、北中国では灌漑によらない小麦栽培を行うことで、なんとか
数千年にわたって耕地の地味を保全してきた。
>>570
>戦後日本の繁栄は、中国が共産主義化して
>事実上の鎖国状態にあったせいなのであって、これからの日本は中国の
>そばにある小さな島という本来の地位に戻るそうです。
明代以降の中国歴代政権は、いずれも対日戦争が政権崩壊のきっかけになっている。
その時代に戻るというなら、今後の中国の命運は日本が握る事になるな。
>戦後日本の繁栄は、中国が共産主義化して
>事実上の鎖国状態にあったせいなのであって、これからの日本は中国の
>そばにある小さな島という本来の地位に戻るそうです。
明代以降の中国歴代政権は、いずれも対日戦争が政権崩壊のきっかけになっている。
その時代に戻るというなら、今後の中国の命運は日本が握る事になるな。
>>590
>近代以前の中国は、他の文明圏からほとんど孤立状態にあり、人口の
出入りも少なかった。残酷な言い方をすれば、この巨大な「金魚鉢」の
中で、中国人は人口崩壊と回復のサイクルという壮大な実験を、生物学の
法則どおりに繰り返してきたわけである。
この認識はどうかと思う。
なぜなら、中国大陸は常に北方西方の異民族からの侵略者によって王朝交代を余儀なくされてきたからだ。
金魚蜂に例えるならば、定期的にサメが金魚蜂のなかに侵入しひとしきり暴れては居ついてしまっているのが中国大陸の歴史。
中国大陸は常に異民族の侵入を受けて変質してきた一つの国というよりも壮大な器。
>近代以前の中国は、他の文明圏からほとんど孤立状態にあり、人口の
出入りも少なかった。残酷な言い方をすれば、この巨大な「金魚鉢」の
中で、中国人は人口崩壊と回復のサイクルという壮大な実験を、生物学の
法則どおりに繰り返してきたわけである。
この認識はどうかと思う。
なぜなら、中国大陸は常に北方西方の異民族からの侵略者によって王朝交代を余儀なくされてきたからだ。
金魚蜂に例えるならば、定期的にサメが金魚蜂のなかに侵入しひとしきり暴れては居ついてしまっているのが中国大陸の歴史。
中国大陸は常に異民族の侵入を受けて変質してきた一つの国というよりも壮大な器。
593 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 14:33:19 0
594 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 14:51:42 0
日本にいるナイジェリア人は ドキュン荒くれぞろいらしいが。
595 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 14:59:27 0
>>568みたくもっと他にもこういう好感度調査がないかな??
596 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 16:35:27 0
>>593
ナイジェリア国内は内戦状態だけどな。
ナイジェリア国内は内戦状態だけどな。
中国は共産主義化のために発展が遅れたって人がいるけど、
社会主義はいまでこそ評判は最悪だけど、ソ連なんかは
少なくとも１９４０年代、５０年代あたりまで鉄鋼業等、
重工業的には高い発展を示していたし、科学技術につい
ても軍事については米国と覇を競っていただろ、
共産主義化が発展の遅れとは単純には言えないだろ？
社会主義はいまでこそ評判は最悪だけど、ソ連なんかは
少なくとも１９４０年代、５０年代あたりまで鉄鋼業等、
重工業的には高い発展を示していたし、科学技術につい
ても軍事については米国と覇を競っていただろ、
共産主義化が発展の遅れとは単純には言えないだろ？
599 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 18:44:22 0
とゆうか共産主義なんてもの選んだ先見性のなさが問題だろ。
それを今更文句言って選んでなかったらどうなってたかなんて言ってる
時点で負けてんだよ。
選択するのは自由なんだから。それを選ぶ先見性、流れ読む目、慧眼、
国民性、運、全て含めて民族や国家の資質だろ。歴史にifなんてねえんだよ。
それを今更文句言って選んでなかったらどうなってたかなんて言ってる
時点で負けてんだよ。
選択するのは自由なんだから。それを選ぶ先見性、流れ読む目、慧眼、
国民性、運、全て含めて民族や国家の資質だろ。歴史にifなんてねえんだよ。
600 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 19:34:02 0
中国人や欧米人にしてみれば、ＮＩＥＳだって戦後になって経済発展したんだから、
中国も同じように発展できるはずと思っているんじゃないの？
ＮＩＥＳの経済発展の真の理由は、日本とイギリスの植民地時代につくられた
インフラが原因だけど、彼らはそんなこと知らないだろうし。
中国も同じように発展できるはずと思っているんじゃないの？
ＮＩＥＳの経済発展の真の理由は、日本とイギリスの植民地時代につくられた
インフラが原因だけど、彼らはそんなこと知らないだろうし。
601 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 20:20:54 0
ttp://t4tomita.lolipop.jp/ht/dalian.html
日本の大阪の工場主作山専吉が現地視察の後自分の意見を「清国向機械に
就ての注意」という題で述べたものが『工業之大日本』明治４０年（１９０７）
１０月号に載っており、技術者の見た中国技術の状態を明示しているので、
やや長いが要点を示す。当時の中国での技術の状態を知るのに好適である。
「（前略）自分は何度も中国に行ったが、実状はなかなか掴み難い。ただ
清国人には機械の利益が分からないらしく、実に幼稚な考えしかない。
張之洞の監督している紡績事業ではやや見るべきものがあるが、そのような
工場でも経営は整理されていない。製品はやや良好であるが、製品を倉庫に
積み重ねるだけで、販路拡張のような計画がまったくない。かつて漢陽
製鉄所を見たことがあるが、日本からも技師が行っているが、人間の働き方・
機械の不整理・製品未製品の後片付けのないことなどからみてあまり利益が
上がる工場とは考えられなかった。
日本の大阪の工場主作山専吉が現地視察の後自分の意見を「清国向機械に
就ての注意」という題で述べたものが『工業之大日本』明治４０年（１９０７）
１０月号に載っており、技術者の見た中国技術の状態を明示しているので、
やや長いが要点を示す。当時の中国での技術の状態を知るのに好適である。
「（前略）自分は何度も中国に行ったが、実状はなかなか掴み難い。ただ
清国人には機械の利益が分からないらしく、実に幼稚な考えしかない。
張之洞の監督している紡績事業ではやや見るべきものがあるが、そのような
工場でも経営は整理されていない。製品はやや良好であるが、製品を倉庫に
積み重ねるだけで、販路拡張のような計画がまったくない。かつて漢陽
製鉄所を見たことがあるが、日本からも技師が行っているが、人間の働き方・
機械の不整理・製品未製品の後片付けのないことなどからみてあまり利益が
上がる工場とは考えられなかった。
602 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 20:22:05 0
清国人が機械を扱うのは非常に乱暴である。別段機械の修繕をしないだけでなく、
機械が完く使えなくなるまで使用する傾向があり、機械保存は他の国民に
比べ非常に短期日である。これは一重に彼らの機械取扱上の観念が極めて
幼稚であるためである。そして自分が清国にいた時、
武昌の紡織工場において、まったく使用に耐えないといって倉庫に充満
している織布機械を調査したが、意外にも僅かの修繕をすれば使用できる
ものが沢山あって、そのあまりの不注意にびっくりしたことがある。
このような清国人を相手に輸出する以上、こちらも普通の文明国に輸出
するのと同じではいけない。清国で使われる機械は日本産も欧米産も
舶来品である。清国人はそれを区別するわけではないので日本品で悪い
ものがあると日本の機械がみな駄目ということになってしまう。
機械が完く使えなくなるまで使用する傾向があり、機械保存は他の国民に
比べ非常に短期日である。これは一重に彼らの機械取扱上の観念が極めて
幼稚であるためである。そして自分が清国にいた時、
武昌の紡織工場において、まったく使用に耐えないといって倉庫に充満
している織布機械を調査したが、意外にも僅かの修繕をすれば使用できる
ものが沢山あって、そのあまりの不注意にびっくりしたことがある。
このような清国人を相手に輸出する以上、こちらも普通の文明国に輸出
するのと同じではいけない。清国で使われる機械は日本産も欧米産も
舶来品である。清国人はそれを区別するわけではないので日本品で悪い
ものがあると日本の機械がみな駄目ということになってしまう。
603 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 20:25:17 0
中国と貿易して、中国に投資して、儲ける
実際に儲かったいるんだから、そりゃ評判は良いわな
日本の場合、基本的に日本人が儲かる構造になっていて、
信頼共に警戒心も、大きくなる
実際に儲かったいるんだから、そりゃ評判は良いわな
日本の場合、基本的に日本人が儲かる構造になっていて、
信頼共に警戒心も、大きくなる
604 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 20:33:48 0
日本が統制経済というモデルを示してくれたから、そのモデルを真似れば
中国も発展できる。
今度こそ中国が発展できる方法を見つけた。
中国も発展できる。
今度こそ中国が発展できる方法を見つけた。
ほんとに儲かってるのか？
ハゲタカとマスごみは「儲かる、儲かる」と煽ってるが。
ハゲタカとマスごみは「儲かる、儲かる」と煽ってるが。
日本経済新聞が儲かるというのならば、きっと儲からない。
バブルを煽った連中は何度でも煽るし、乗せられる連中は何度でも乗せられてバカを見る。
バブルを煽った連中は何度でも煽るし、乗せられる連中は何度でも乗せられてバカを見る。
607 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 20:43:32 0
外国企業にとってもっともリスクの低い中国戦略は、国内需要が生まれるまでの
あいだ、輸出製品の生産に専念することである。
多くの外資系中小企業はこの教訓を学んだものの、長期戦略で動く多国籍企業は、
理論上は存在する巨大な中国市場をどうしてもあきらめることができない。
あいだ、輸出製品の生産に専念することである。
多くの外資系中小企業はこの教訓を学んだものの、長期戦略で動く多国籍企業は、
理論上は存在する巨大な中国市場をどうしてもあきらめることができない。
608 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 20:44:00 0
ヨーロッパ人の中には、アメリカへの対抗勢力として中国に期待する
人たちもいるね。
人たちもいるね。
610 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 21:57:45 0
>>600
インフラならむしろインドネシアやフィリピンの方が
朝鮮とかよりよほど整ってた
多分、NISEが躍進したのは
リークアンユーが言っているとおり儒教圏だからで異論はないと思う
おそらくその儒教圏としての期待が中国にあるのではないか
インフラならむしろインドネシアやフィリピンの方が
朝鮮とかよりよほど整ってた
多分、NISEが躍進したのは
リークアンユーが言っているとおり儒教圏だからで異論はないと思う
おそらくその儒教圏としての期待が中国にあるのではないか
>>610
近代化のためのインフラには精神的なものも入るだろ。
近代化のためのインフラには精神的なものも入るだろ。
612 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 22:04:20 0
なにせ儒教圏の本家本元だからな
欧米には儒教圏は勤勉で向学心が強く良く働くというイメージが強い
欧米には儒教圏は勤勉で向学心が強く良く働くというイメージが強い
613 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 22:06:20 0
>>612
インド人も勤勉で向学心が強く良く働くぞ。
インド人も勤勉で向学心が強く良く働くぞ。
インド人は悪くはないが良くもないって感じかな
元々小国の集まりでしかもイスラムの影響が強いから人によりけりってとこじゃね?
確かにNISEの四国はすべて儒教圏だな。
元々小国の集まりでしかもイスラムの影響が強いから人によりけりってとこじゃね?
確かにNISEの四国はすべて儒教圏だな。
616 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 22:15:05 0
過労死なんて言葉が出てくるのは儒教圏だけだと聞いたw
良くも悪くもあの教えは、国の為に死ね。会社の為に死んでくれ。だから
発展しやすい教えだろう。個人の幸せは別としてw
良くも悪くもあの教えは、国の為に死ね。会社の為に死んでくれ。だから
発展しやすい教えだろう。個人の幸せは別としてw
しかし儒教の本場である中国と日本の影響を排した北朝鮮はグダグダで、
日本から離脱して先祖がえりを起こしてる韓国は没落しつつある。
日本から離脱して先祖がえりを起こしてる韓国は没落しつつある。
儒教に労働を尊ぶって教えはあるのか？
勉強しろ、って教えはあるだろうけど
例えば朝鮮時代の両班は煙管に火をつけるのさえやらなかった
とかって話もあったんじゃ?
汗を流すのは白丁の仕事だったんだろ？
勉強しろ、って教えはあるだろうけど
例えば朝鮮時代の両班は煙管に火をつけるのさえやらなかった
とかって話もあったんじゃ?
汗を流すのは白丁の仕事だったんだろ？
620 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 22:25:25 0
欧州がアフリカと未だに交流があり、利潤を得ているのだから、
中国相手のノウハウも、ある程度揃っているって事でしょう
欧州人は日本人の感覚で、中国を見ていない事が大きく、
故に日本人にとっては幻想に見えるのだろう
中国相手のノウハウも、ある程度揃っているって事でしょう
欧州人は日本人の感覚で、中国を見ていない事が大きく、
故に日本人にとっては幻想に見えるのだろう
あれだけ騙されたら、いい加減学習すればいいのに。
欧米人の目には、日本はこれからゆでガエルのようにじわじわ衰退していく
国と映っている。
ならば中国に目を向けるのも当然。
国と映っている。
ならば中国に目を向けるのも当然。
624 ：■■■■：2008/02/03(日) 22:38:16 0
「過労死」という言葉、これは労働問題の用語だったのに、欧米では医学用語と勘違いしてるんじゃないだろうか？
本当は病死なんだけど、その原因が過労だということを強調するための言葉が「過労死」。
本当は病死なんだけど、その原因が過労だということを強調するための言葉が「過労死」。
626 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 22:42:36 0
ヘルムート・シュミット『大国の明日 シュミットが読む勝者と敗者』（朝日新聞社）
中国について確実に言える。
二一世紀の進行につれ、中華人民共和国はアメリカ合衆国に匹敵する重要性を
手に入れるであろう。
この巨大な開発途上国が今後二、三十年間に獲得する世界政治ならびに世界
経済における重要性を過小評価するのは賢明ではない。
中国に対する尊重、協力、交流が望ましい。ヨーロッパの大部分の国は、
このことについては日本やアメリカ合衆国よりも早く、十分に理解してきた。
ヨーロッパ各国は、仮に中国・アメリカ間でいがみ合いや紛争が起きた場合
でも、中国に対する積極的態度を保持すべきであろう。
その場合、中国人は今は先進工業国としての地位を受け取りつつある側で、
そのうちそれを与える側に回るだろう、と想定するのは的外れである。
なぜならば、中国人の知性、学習能力および独創性は、ヨーロッパ人と同等で、
勤労意欲はそれを上回る。ヨーロッパはやがて、中国からいくつかのことを
学ばねばならなくなるだろう。このことは、濃淡の差はあれ、他の東南アジアの
国々やインドについても言える。
中国について確実に言える。
二一世紀の進行につれ、中華人民共和国はアメリカ合衆国に匹敵する重要性を
手に入れるであろう。
この巨大な開発途上国が今後二、三十年間に獲得する世界政治ならびに世界
経済における重要性を過小評価するのは賢明ではない。
中国に対する尊重、協力、交流が望ましい。ヨーロッパの大部分の国は、
このことについては日本やアメリカ合衆国よりも早く、十分に理解してきた。
ヨーロッパ各国は、仮に中国・アメリカ間でいがみ合いや紛争が起きた場合
でも、中国に対する積極的態度を保持すべきであろう。
その場合、中国人は今は先進工業国としての地位を受け取りつつある側で、
そのうちそれを与える側に回るだろう、と想定するのは的外れである。
なぜならば、中国人の知性、学習能力および独創性は、ヨーロッパ人と同等で、
勤労意欲はそれを上回る。ヨーロッパはやがて、中国からいくつかのことを
学ばねばならなくなるだろう。このことは、濃淡の差はあれ、他の東南アジアの
国々やインドについても言える。
628 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 22:46:43 0
>>615
インドと中国じゃ違いすぎる
インドはおそらく
1945年の時点で
アジアで一番インフラが整い(おそらく鉄道は世界一)
戦争の傷跡が少なく(独立戦争もなかった)
一応英語圏であり
民主主義国であり
資本主義国であり
おそらく世界で一番外国の援助を受けた国(もしかしたら日本についで二位あたりか?)
で、中国と同じ人口
逆に中国
アジアで一番まともにインフラがなかった(少なくとも面積あたりで)
ソ連に次ぐ戦争の傷跡が残り
しばしば内乱状態であった
しかも独裁国家で
おまけに社会主義
米ソとしばしば対立し国の規模の割には外国の援助を受けなかった
しかもインドと同じ人口
で、結果はどうか
中国>>>>>>インド
である。
これじゃ、リークアンユーでなくてもインドより中国の方に期待を寄せるよ
インドってほんとにこの50年間なにやってたの?といいたくなる
インドと中国じゃ違いすぎる
インドはおそらく
1945年の時点で
アジアで一番インフラが整い(おそらく鉄道は世界一)
戦争の傷跡が少なく(独立戦争もなかった)
一応英語圏であり
民主主義国であり
資本主義国であり
おそらく世界で一番外国の援助を受けた国(もしかしたら日本についで二位あたりか?)
で、中国と同じ人口
逆に中国
アジアで一番まともにインフラがなかった(少なくとも面積あたりで)
ソ連に次ぐ戦争の傷跡が残り
しばしば内乱状態であった
しかも独裁国家で
おまけに社会主義
米ソとしばしば対立し国の規模の割には外国の援助を受けなかった
しかもインドと同じ人口
で、結果はどうか
中国>>>>>>インド
である。
これじゃ、リークアンユーでなくてもインドより中国の方に期待を寄せるよ
インドってほんとにこの50年間なにやってたの?といいたくなる
629 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 22:50:50 0
一人っ子政策の国より、出生率が低く、移民政策にも踏み出さないとなれば、
明るい未来が開けている国には、到底見えない
やはり日本が輝いていてこそ、中国パッシングに繋がるんじゃないかね
明るい未来が開けている国には、到底見えない
やはり日本が輝いていてこそ、中国パッシングに繋がるんじゃないかね
630 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 22:53:49 0
>>617
>>618
>>619
儒教嫌いなのはわかるが落ち着け
俺も昔までは儒教嫌いだったから
こういうレスに関しては「儒者乙」で軽くあしらってた
リークアンユーがただの一般人ならスルーするが
今や、東南アジアの貧乏地域から
アジアナンバーワンに押し上げた国の独裁者だろ?
そんな有能な人間が
「日本と小四龍が発展したのは儒教圏だからだ」とコメントすれば無視できないのは当たり前
つーか俺でなくても、欧米の連中もそう思うはず。
実績のある人間の一つコメントというのはそれだけ影響力がある
それこそ匿名掲示板をお前がアンチ儒教のレスでスレ埋め尽くすよりも何十倍も
>>618
>>619
儒教嫌いなのはわかるが落ち着け
俺も昔までは儒教嫌いだったから
こういうレスに関しては「儒者乙」で軽くあしらってた
リークアンユーがただの一般人ならスルーするが
今や、東南アジアの貧乏地域から
アジアナンバーワンに押し上げた国の独裁者だろ?
そんな有能な人間が
「日本と小四龍が発展したのは儒教圏だからだ」とコメントすれば無視できないのは当たり前
つーか俺でなくても、欧米の連中もそう思うはず。
実績のある人間の一つコメントというのはそれだけ影響力がある
それこそ匿名掲示板をお前がアンチ儒教のレスでスレ埋め尽くすよりも何十倍も
つうか中国勃興論のダメなところは、常に日本没落論とセットになってるとこ。
日本が潰れたからといって、中国が先進国になるわけではない。
この百年間その手の論を弄んだ挙句、全て失敗してきただろ中国は。
日本が潰れたからといって、中国が先進国になるわけではない。
この百年間その手の論を弄んだ挙句、全て失敗してきただろ中国は。
>>628
中国は旧満州に日本が残した最先端の工場地帯を持っていたでしょ？
ＧＨＱの試算で中国内に残した日本の資産価値は当時の貨幣で１５０億ドル、
現在の通貨換算で７０兆円くらいじゃなかった？
毛沢東が朝鮮戦争に他の幹部の反対を押し切って参戦した理由のひとつが旧満州の工業地帯の確保じゃなかったっけ？
中国は旧満州に日本が残した最先端の工場地帯を持っていたでしょ？
ＧＨＱの試算で中国内に残した日本の資産価値は当時の貨幣で１５０億ドル、
現在の通貨換算で７０兆円くらいじゃなかった？
毛沢東が朝鮮戦争に他の幹部の反対を押し切って参戦した理由のひとつが旧満州の工業地帯の確保じゃなかったっけ？
そだね
日本がなくなったから中国が豊かになるなんてありえない
むしろ逆
東アジアは日本の影響で豊かになっているんだけどな
日本がなくなったから中国が豊かになるなんてありえない
むしろ逆
東アジアは日本の影響で豊かになっているんだけどな
635 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:02:50 0
636 ：■■■■：2008/02/03(日) 23:03:53 0
>>628
実はインドは社会主義国なのだけどな。
実はインドは社会主義国なのだけどな。
637 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:04:52 0
李やシンガポールの官僚が中国人という枠組みの中で、曹操のような時代の異端児的存在なのか?
はたまた、李やシンガポールの官僚が本来の中国人の姿なのか?
そこで議論が大いに別れるな。
アメリカで大成功し、今やアメリカを牛耳る位に力をつけたチャイナアメリカン
かたや、インドネシア、マレーシアなどの東南アジア諸国をすべて牛耳じ、僻地にシンガポールという最強国家を作った華僑達
華僑がこれほどまでに凄まじい成功をしているのを鏡に写して
中国という国を見ているのやもしれぬ
はたまた、李やシンガポールの官僚が本来の中国人の姿なのか?
そこで議論が大いに別れるな。
アメリカで大成功し、今やアメリカを牛耳る位に力をつけたチャイナアメリカン
かたや、インドネシア、マレーシアなどの東南アジア諸国をすべて牛耳じ、僻地にシンガポールという最強国家を作った華僑達
華僑がこれほどまでに凄まじい成功をしているのを鏡に写して
中国という国を見ているのやもしれぬ
>>630
別に儒教を全否定する訳じゃないが、リークアンユーが言っていること
だから正しいなんて主張は、まさに、儒教の悪い面じゃｗ
具体的に儒教の教えの結果だったってことを論証した論文なりなんなり
を示せばいいだけだろ、ソースでもなんでもいいから
別に儒教を全否定する訳じゃないが、リークアンユーが言っていること
だから正しいなんて主張は、まさに、儒教の悪い面じゃｗ
具体的に儒教の教えの結果だったってことを論証した論文なりなんなり
を示せばいいだけだろ、ソースでもなんでもいいから
640 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:10:15 0
確かにここにインドが一番援助を受けたとあるね。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/hanashi/story/1_2.html
わずか数年前の1990年7月、日本はついに開発途上国を“卒業”した、と言ったら驚く人が多いに違いない。
戦後間もない1953年から導入されはじめた世界銀行（国際復興開発銀行）からの低金利の融資は合計8億6,000万ドル
（当時の日本円では3,200億円、現在の額に換算すれば約6兆円）に達し、インドに次ぎ2番目の大きな金額であった。
つまり日本は世界でもっともお世話になった被援助大国の一つであったのである。
当時の日本の経済力はアメリカのわずか数％に過ぎず、正に、開発途上国そのものであった。
日本はその資金を、東海道新幹線や東名高速道路、そして黒四ダム、愛知用水といった
日本のもっとも必要とした経済発展のインフラ（経済基盤）整備に使い、その結果、日本は驚異的な発展を遂げたのである。
日本は毎年着実に世銀ローンを返し続け、90年7月、全ての借金の返済を終了した。
借りたお金を有効に使い経済大国へと発展し、アメリカと並ぶ最大の拠出国となった
日本は、世銀の目から見て、最も優れた模範生であった。
お世話になった世界銀行、そして世銀に拠出金を出してくれていた当時の先進諸国への恩は忘れないようにしたいものである。
641 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:16:38 0
>>638
例えば小林よしのりがなんであんな影響力のある発言ができるかと言うと
ここの多くの人は
「小林の主張は的を得ているからだ」という
しかし、勝ち組の人はこういっていた
「小林のすごいところは、最初に「おぼっちゃまくん」をヒットさせたからだ。
小林は、すでおぼっちゃまくん連載前からゴーマニズム宣言の構想を練っていたとか
しかし、ただの無名な青年が、いきなりゴーマニズム宣言を出したところで
あのような常軌を逸した発言が許容されるはずがない。
だからさきにおぼっちゃまくんをヒットさせ、実績を詰んだ後でゴーマニズム宣言を出したから
世の中に受け入れられたのだ」
という主張
君はおそらく負け組の側の主張にそっているんだろうが
自分は後者こそ真実だと思っている
ニートの落書きとリーの発言どちらをとるか
貴方はニートの書き込みを信用しても構わない。
でも大多数の人は違うだろう
例えば小林よしのりがなんであんな影響力のある発言ができるかと言うと
ここの多くの人は
「小林の主張は的を得ているからだ」という
しかし、勝ち組の人はこういっていた
「小林のすごいところは、最初に「おぼっちゃまくん」をヒットさせたからだ。
小林は、すでおぼっちゃまくん連載前からゴーマニズム宣言の構想を練っていたとか
しかし、ただの無名な青年が、いきなりゴーマニズム宣言を出したところで
あのような常軌を逸した発言が許容されるはずがない。
だからさきにおぼっちゃまくんをヒットさせ、実績を詰んだ後でゴーマニズム宣言を出したから
世の中に受け入れられたのだ」
という主張
君はおそらく負け組の側の主張にそっているんだろうが
自分は後者こそ真実だと思っている
ニートの落書きとリーの発言どちらをとるか
貴方はニートの書き込みを信用しても構わない。
でも大多数の人は違うだろう
忘れずちゃんと援助してるよ
日本と中国なぜ差がついたか慢心環境の違い‥‥
日本と中国なぜ差がついたか慢心環境の違い‥‥
>>640
んなこと言ったら、日本から中国へのＯＤＡは４０年満期なんだから、
中国はあと４０年経たないと開発途上国を卒業できんだろ？ｗ
それに日本はドイツと違って海外資産を２００億ドル以上（現在の
価値で１００兆円以上）放棄したうえに、千島、樺太まで放棄させ
られているし、戦後直後は、日本国内で戦災から免れた工場は分解
して運び出されたうえに、各国へ、何故かスイスにまで、結構な額
の戦時賠償をしている
支援が本格化したのは、米ソ冷戦体制が本格化してからだろ、確か
んなこと言ったら、日本から中国へのＯＤＡは４０年満期なんだから、
中国はあと４０年経たないと開発途上国を卒業できんだろ？ｗ
それに日本はドイツと違って海外資産を２００億ドル以上（現在の
価値で１００兆円以上）放棄したうえに、千島、樺太まで放棄させ
られているし、戦後直後は、日本国内で戦災から免れた工場は分解
して運び出されたうえに、各国へ、何故かスイスにまで、結構な額
の戦時賠償をしている
支援が本格化したのは、米ソ冷戦体制が本格化してからだろ、確か
644 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:22:25 0
>>638
リーが
「儒教圏以外の国は発展せず」と主張したのは
リーの独断というよりも、実際南米やイスラム諸国が
ことごとく開発独裁で失敗していった現実を見ていたからだろう。
リー自身、おそらく俺等の何倍も
知識
経験
資料
イスラムと儒教の知識
経済感覚
ブレーンの数
コネクション
様々なものをもっているだろうから
その発言は信憑性が高いものとされて同然
もちろんお前がリー以上の実績があるというなら話は別だが??
リーの発言を否定できるだけのお前のスペック晒したら??
リーが
「儒教圏以外の国は発展せず」と主張したのは
リーの独断というよりも、実際南米やイスラム諸国が
ことごとく開発独裁で失敗していった現実を見ていたからだろう。
リー自身、おそらく俺等の何倍も
知識
経験
資料
イスラムと儒教の知識
経済感覚
ブレーンの数
コネクション
様々なものをもっているだろうから
その発言は信憑性が高いものとされて同然
もちろんお前がリー以上の実績があるというなら話は別だが??
リーの発言を否定できるだけのお前のスペック晒したら??
646 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:27:24 0
>>643
だからそんなのしらんよ
日本のことなんかしらんし
でも一応ソースね。数字が少し怪しいよ
マクシミラン統計という資料を見てみるがいい
満州とインドどちらがインフラ整っていたか一目瞭然だから
当時のインドのインフラなんて世界最高水準だぞ
中国は満州はまあまあだが、中原は完全に終わってた
多分世界で一番未開だった地域だとおもう
良くも悪くも欧米の手が掛からなかった地域だからな
だからそんなのしらんよ
日本のことなんかしらんし
でも一応ソースね。数字が少し怪しいよ
マクシミラン統計という資料を見てみるがいい
満州とインドどちらがインフラ整っていたか一目瞭然だから
当時のインドのインフラなんて世界最高水準だぞ
中国は満州はまあまあだが、中原は完全に終わってた
多分世界で一番未開だった地域だとおもう
良くも悪くも欧米の手が掛からなかった地域だからな
648 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:29:36 0
>>641
オレは小林のことなんて知らんよ
ただ、後学のことも含めて、どんな論拠か教えてくれと質問しているだけだよ
>>644
説を主張した方が、その説の論証をする責任があるだろ
あなたの憶測はいいよｗ
オレは小林のことなんて知らんよ
ただ、後学のことも含めて、どんな論拠か教えてくれと質問しているだけだよ
>>644
説を主張した方が、その説の論証をする責任があるだろ
あなたの憶測はいいよｗ
651 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:32:09 0
少なくともニートとリーの発言
ならいくらリーの発言がおかしくても
リーの発言が採用されるだろうな
それが現実……
おまけにリーは責任ある公式の発言
>>638は匿名掲示板での書き込み
発言に掛かる責任の重さが違う
ならいくらリーの発言がおかしくても
リーの発言が採用されるだろうな
それが現実……
おまけにリーは責任ある公式の発言
>>638は匿名掲示板での書き込み
発言に掛かる責任の重さが違う
653 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:33:50 0
自分の頭で物を考えずに、誰それが凄いとか正しいとか叫ぶだけなら馬鹿でもできるな。
655 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:35:52 0
欧米人で中国を嫌う人というのはどういうタイプ？
657 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:38:21 0
>>654
もちろんお前は相応に実績があるんだろうね?
経験
実績
知識
資料
ブレーン
コネクション
その他なんでもいいよ。
好きなものあげてリー以上だと言えるものを示してから
発言したらいいと思う
さそしたら皆ここの人もリーの意見よりお前の意見を信じるかもしれない
もちろんお前は相応に実績があるんだろうね?
経験
実績
知識
資料
ブレーン
コネクション
その他なんでもいいよ。
好きなものあげてリー以上だと言えるものを示してから
発言したらいいと思う
さそしたら皆ここの人もリーの意見よりお前の意見を信じるかもしれない
騙された人
黄禍の人
黄禍の人
>>646
＞だからそんなのしらんよ
＞日本のことなんかしらんし
引用に日本のことに触れていたから
＞でも一応ソースね。数字が少し怪しいよ
例えば「詳細 日本史研究」（山川出版）って高校の参考書の480ページに書いてるよ
あとインドにはインフラはあったかもしてんけど、重工業の工場はなかったんじゃないの？
１９５０年代の大躍進のころ、中国の工業製品の７割くらいは旧満州で製造されていたんじゃなかった？
＞だからそんなのしらんよ
＞日本のことなんかしらんし
引用に日本のことに触れていたから
＞でも一応ソースね。数字が少し怪しいよ
例えば「詳細 日本史研究」（山川出版）って高校の参考書の480ページに書いてるよ
あとインドにはインフラはあったかもしてんけど、重工業の工場はなかったんじゃないの？
１９５０年代の大躍進のころ、中国の工業製品の７割くらいは旧満州で製造されていたんじゃなかった？
>>657
で、君自身には何があるんだい。
で、君自身には何があるんだい。
662 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:44:24 0
>>659
うーんよくみてない
マクシミランの方だと
製鐵から何まで1945の時点で
インド>>>>>>>中国(東北含む)
だった。
70%全て東北なら
それこそ中原は「完全未開」とぃって差し支えなさそうだな
インドネシアとかのほうがよほどインフラに恵まれてたわ
うーんよくみてない
マクシミランの方だと
製鐵から何まで1945の時点で
インド>>>>>>>中国(東北含む)
だった。
70%全て東北なら
それこそ中原は「完全未開」とぃって差し支えなさそうだな
インドネシアとかのほうがよほどインフラに恵まれてたわ
664 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:46:22 0
665 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:47:38 0
666 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:47:55 0
このスレで、大泉啓一郎『老いてゆくアジア～繁栄の構図が変わるとき～』(中公新書)
を呼んだ人はいるかな？
を呼んだ人はいるかな？
一応、リーの発言は検討に値すると思うよ
ニートを馬鹿にする訳じゃないが、一流の経済感覚をもった人の発言だから
心に留めておいて損はないかも
以下{Foreign Affairs}記事「文化宿命論」のコピペ↓
ニートを馬鹿にする訳じゃないが、一流の経済感覚をもった人の発言だから
心に留めておいて損はないかも
以下{Foreign Affairs}記事「文化宿命論」のコピペ↓
668 ：李氏の「文化宿命論」1：2008/02/03(日) 23:56:50 0
「文化は宿命的なものである。
西欧文化の素地がないところでは、西欧型民主主義は成り立たないし、
儒教文化の素地がないところでは、開発独裁による経済成長はうまくいかない。」
この仮説が正しいとすれば、世界のほとんどの国で西欧型民主主義が機能しないことになる。
またＮＩＥＳ諸国の経済成長は、儒教文化の素地があったからであり、
約束されていたものである、ということになるし、
一方アフリカや南米の開発途上国は（少なくとも開発独裁の手法では）経済成長ができないことになる。
しかも、国家存亡の危機にあったシンガポールを１代で先進国並みに成長させ、
「小国の巨人」としてその政治手腕を賞賛されているリーが、
この発言を述べたのである。その反響は推して知るべしであろう
西欧文化の素地がないところでは、西欧型民主主義は成り立たないし、
儒教文化の素地がないところでは、開発独裁による経済成長はうまくいかない。」
この仮説が正しいとすれば、世界のほとんどの国で西欧型民主主義が機能しないことになる。
またＮＩＥＳ諸国の経済成長は、儒教文化の素地があったからであり、
約束されていたものである、ということになるし、
一方アフリカや南米の開発途上国は（少なくとも開発独裁の手法では）経済成長ができないことになる。
しかも、国家存亡の危機にあったシンガポールを１代で先進国並みに成長させ、
「小国の巨人」としてその政治手腕を賞賛されているリーが、
この発言を述べたのである。その反響は推して知るべしであろう
669 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 23:59:16 0
ところで、経済成長要因を文化とする考えは、リーに限ったことではない。
たとえば、オーストラリアのＲ・リトルとＷ・リードは「儒教ルネッサンス」の中で、アジア諸国の最大の成長要因を儒教文化としている。
これについてはあとで検証する。
また、文化で要因説明を試みる現象は、経済成長や民主主義だけではない。
中国は好例である。度重なる官僚の腐敗や、ある人物の名（孫文、毛沢東etc）を
冠して統治をする体制を説明する際に、「それは中国の文化だから」などと用いられている。
しかし「文化」という言葉は非常に曖昧であり、いかようにもとれる点があることを指摘せねばならない。
そのような曖昧なものでは要因として説得力が薄くはないだろうか。他に説明の方法はないのだろうか。
また、世界から自己の政治力を認められたリーが、なぜ成長要因として政府の力をあげず、文化にこだわるのだろうか。
(中略)
たとえば、オーストラリアのＲ・リトルとＷ・リードは「儒教ルネッサンス」の中で、アジア諸国の最大の成長要因を儒教文化としている。
これについてはあとで検証する。
また、文化で要因説明を試みる現象は、経済成長や民主主義だけではない。
中国は好例である。度重なる官僚の腐敗や、ある人物の名（孫文、毛沢東etc）を
冠して統治をする体制を説明する際に、「それは中国の文化だから」などと用いられている。
しかし「文化」という言葉は非常に曖昧であり、いかようにもとれる点があることを指摘せねばならない。
そのような曖昧なものでは要因として説得力が薄くはないだろうか。他に説明の方法はないのだろうか。
また、世界から自己の政治力を認められたリーが、なぜ成長要因として政府の力をあげず、文化にこだわるのだろうか。
(中略)
Ｒ・リトル、Ｗ・リードは「儒教ルネッサンス」の中で儒教文化の特徴を10挙げているが、特に強調されている６点を、以下順にみていくことにする。
(1)権利より義務を重んじる社会
(2)法よりも人間、もしくは徳を重んじる統治体制
(3)人間性のある社会と秩序に高い価値観
(4)過酷な競争を伴う教育
(5)過去と現在の関連への一体感
(6)西洋化と個人主義に結びつけられる「精神汚染」 への敵対視
(1)権利より義務を重んじる社会
(2)法よりも人間、もしくは徳を重んじる統治体制
(3)人間性のある社会と秩序に高い価値観
(4)過酷な競争を伴う教育
(5)過去と現在の関連への一体感
(6)西洋化と個人主義に結びつけられる「精神汚染」 への敵対視
上級相に就任し、国内政治から一定の距離を置いた現在のリーは、
世界の様々な国で精力的に言論活動を行い、支持されている（ たとえば93年12月に開かれた「アフリカ開発国際会議」では、開会スピーチを受け持った。
そもそもこの会議における途上国開発のモデルはシンガポールであった）。
特にゴー・ケンスイを開発顧問に招聘した中国や、リーを招聘しようとしたベトナムは、シンガポールを模範として経済政策を推進していくだろう。
これらの国々の動向が、リーの仮説と本レポートの試金石となる。今後いっそう注目していかなければなるまい。
672 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 00:07:12 0
でも本当にインドは初期のアドバンテージを活かせなかったな
世界で一番早い民主主義国家が一番遅れた独裁国家に抜かされているありさまでは泣けてくる
世界で一番早い民主主義国家が一番遅れた独裁国家に抜かされているありさまでは泣けてくる
リー・クアンユーは華人だから、どうしても中華思想を捨てられないんだろうな、、、
675 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 00:15:46 0
と実績のないニートが呟いています
せめて李に勝てる要素が一つで欲しいと言ったところか
実績や経験は無理でも、
金と時間にものを言わせてニートのようなものでも
資料や経験、ブレーンの数を揃えるくらいならできるだろう
実績や経験は無理でも、
金と時間にものを言わせてニートのようなものでも
資料や経験、ブレーンの数を揃えるくらいならできるだろう
>>974
Ｒ・リトル、Ｗ・リードという学者は知らんが
李はイスラムと儒教どちらの知識もあるからな
儒教だけに偏った人物ではないところがポイント
隣のマレーシア、インドネシア(あるいは南米諸国)の失敗
かたや日本とアジア小四龍の躍進
だれでも{イスラムだせえw儒教マンセー」
とは思うだろう
別に華僑とかじゃなくて、
民主主義信望の欧米人ですら同意してたよ。
その記事ではね
Ｒ・リトル、Ｗ・リードという学者は知らんが
李はイスラムと儒教どちらの知識もあるからな
儒教だけに偏った人物ではないところがポイント
隣のマレーシア、インドネシア(あるいは南米諸国)の失敗
かたや日本とアジア小四龍の躍進
だれでも{イスラムだせえw儒教マンセー」
とは思うだろう
別に華僑とかじゃなくて、
民主主義信望の欧米人ですら同意してたよ。
その記事ではね
シンガポールの躍進はすごいだろう。
もうアジアは追い越してこのまま欧州追い越せば
儒教がキリスト教より上という事で証明できそうだ
もうアジアは追い越してこのまま欧州追い越せば
儒教がキリスト教より上という事で証明できそうだ
＜リー・クアンユーへの反論＞文化は果たして宿命か
金大中/金大中平和財団理事長 �
�
急速な経済変化に伴う社会混乱を説明するのに、
西欧文化をスケープゴートとするのではなく、
アジア社会の伝統的な強さを、いかにしてより優れた民主主義へと結び付けていくかを考えていくほうが賢明ではないか。
金大中/金大中平和財団理事長 �
�
急速な経済変化に伴う社会混乱を説明するのに、
西欧文化をスケープゴートとするのではなく、
アジア社会の伝統的な強さを、いかにしてより優れた民主主義へと結び付けていくかを考えていくほうが賢明ではないか。
681 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 01:02:32 0
建物などハード面が近代化しても、そこに住む人、ソフト面が近代化しないと
意味ないとおもうんだけどな。両方揃って近代化だろ。
中国見てるとハードは近代化するかもしれんがソフトはかなりキツいと思うな。
意味ないとおもうんだけどな。両方揃って近代化だろ。
中国見てるとハードは近代化するかもしれんがソフトはかなりキツいと思うな。
682 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 01:05:40 0
金大中なんてまだ生きてたんだな
ノーベル平和賞を馬鹿にする訳じゃないが
金融通貨危機を起こしたこいつにいわれてもしょうがないわな
ノーベル平和賞を馬鹿にする訳じゃないが
金融通貨危機を起こしたこいつにいわれてもしょうがないわな
683 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 01:09:19 0
華僑やシンガポールの成功を見ると
中国人は個人個人レベルなら商売の資質があるだろうが
それであの馬鹿でかい支那が成功するとは思えんな
船頭多くてという言葉もある
中国人は個人個人レベルなら商売の資質があるだろうが
それであの馬鹿でかい支那が成功するとは思えんな
船頭多くてという言葉もある
個人個人は強いよな
いつの間にかユダヤに次ぐ金持ち民族チャイナアメリカン
いつの間にかユダヤに次ぐ金持ち民族チャイナアメリカン
685 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 01:19:34 0
韓国もハードは完成したんだから次はソフト面頑張れよ。
686 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 01:25:33 0
>>632
日本が満州国においてぃった財産はわずか(とはいっては語弊があるが)
9億ドル
by アメリカのボーレー調査団の報告
150億ドルってどこから数字でたの?
当時のアメリカの国家予算数倍いってるけど
日本が満州国においてぃった財産はわずか(とはいっては語弊があるが)
9億ドル
by アメリカのボーレー調査団の報告
150億ドルってどこから数字でたの?
当時のアメリカの国家予算数倍いってるけど
687 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 01:29:05 0
だよな。
俺も数字は気になった。
多分嘘だろうとは思っていたが
150億…今の70兆って
今の日本の国家予算10年分だよなww;;
戦前日本がそんな金をつぎ込めるはずはないと思った。
俺も数字は気になった。
多分嘘だろうとは思っていたが
150億…今の70兆って
今の日本の国家予算10年分だよなww;;
戦前日本がそんな金をつぎ込めるはずはないと思った。
688 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 01:33:14 0
日本は仕方ないにしても
それよりもっと援助を受けたインドが何にも発展してないのが
非儒教国の限界
それよりもっと援助を受けたインドが何にも発展してないのが
非儒教国の限界
689 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 01:39:25 0
インドは親父さんが病気になった時６ヶ月間とか会社休めるらしいからな。
そりゃ発展しねえだろ。インド人にはインド時間が流れてんだよ。
他の国の人間と生きてる時間が違う。
まあこれはこれでいいと思うけどね。超スローライフのゆとり生活で。
そりゃ発展しねえだろ。インド人にはインド時間が流れてんだよ。
他の国の人間と生きてる時間が違う。
まあこれはこれでいいと思うけどね。超スローライフのゆとり生活で。
690 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 01:48:05 0
>>682
アジア通貨危機って、金大中の大統領就任の前年に始まったのでは？
アジア通貨危機って、金大中の大統領就任の前年に始まったのでは？
691 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 02:03:53 0
アンチ儒者ニートは数字も嘘で
リー閣下と張り合うとしてたのか
リー閣下と張り合うとしてたのか
692 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 02:55:02 0
>>614
>インド人も勤勉で向学心が強く良く働くぞ。
ジャイナ教、ゾロアスター教の人はよく働くが
大多数のビンドゥー教徒は全く働きません…ちなみにインドでターバンかぶっているのはゾロアスターの人だが、代わりにこいつ等が政治の中枢にいる。俺等がインド人=ターバンというイメージなのは
それだけ大多数のビンドゥーが何もしてない事の証左だな
今もそうだが南アジアと儒教圏とは流れている時間が違うといわれてた
>>617
>しかし儒教の本場である中国と日本の影響を排した北朝鮮はグダグダで、
>日本から離脱して先祖がえりを起こしてる韓国は没落しつつある。
>インド人も勤勉で向学心が強く良く働くぞ。
ジャイナ教、ゾロアスター教の人はよく働くが
大多数のビンドゥー教徒は全く働きません…ちなみにインドでターバンかぶっているのはゾロアスターの人だが、代わりにこいつ等が政治の中枢にいる。俺等がインド人=ターバンというイメージなのは
それだけ大多数のビンドゥーが何もしてない事の証左だな
今もそうだが南アジアと儒教圏とは流れている時間が違うといわれてた
>>617
>しかし儒教の本場である中国と日本の影響を排した北朝鮮はグダグダで、
>日本から離脱して先祖がえりを起こしてる韓国は没落しつつある。
693 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 02:56:35 0
>>617
>しかし儒教の本場である中国と日本の影響を排した北朝鮮はグダグダで、
>日本から離脱して先祖がえりを起こしてる韓国は没落しつつある。
半島はすでに儒教圏ではなくキリスト教圏だよ
南はアメリカに事大してプロテスタント
キリスト教信者が総人口の20%に対し、儒教は0.5%のみ
北は弾圧される前は
東亜のバチカンとまでいわれるほどキリスト教のメッカだった
今はロシアに事大すべく東方教会
ただ、朴のころまでは一応儒教圏だったかも
朴は熱烈な朱子学信望者でしたからね
>しかし儒教の本場である中国と日本の影響を排した北朝鮮はグダグダで、
>日本から離脱して先祖がえりを起こしてる韓国は没落しつつある。
半島はすでに儒教圏ではなくキリスト教圏だよ
南はアメリカに事大してプロテスタント
キリスト教信者が総人口の20%に対し、儒教は0.5%のみ
北は弾圧される前は
東亜のバチカンとまでいわれるほどキリスト教のメッカだった
今はロシアに事大すべく東方教会
ただ、朴のころまでは一応儒教圏だったかも
朴は熱烈な朱子学信望者でしたからね
694 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 02:57:13 0
>>618
>孔子と魯の兵士の話では、儒教は孝を忠に優先させてるがな。
そういった言葉は長い年月を掛けながら
権力者に都合良く書き換えられるのが宗教だよ
だから原理主義がどこも問題になる
>>619
>汗を流すのは白丁の仕事だったんだろ？
そんなのは資本主義になるまえだろう
ノルマさえ達成すればお上は文句言わないそれが前近代社会
しかし、資本主義の社会では
会社や親が「死ぬまで働け」と命令すれば
忠や孝が優先し、勤勉に働くようになる
>孔子と魯の兵士の話では、儒教は孝を忠に優先させてるがな。
そういった言葉は長い年月を掛けながら
権力者に都合良く書き換えられるのが宗教だよ
だから原理主義がどこも問題になる
>>619
>汗を流すのは白丁の仕事だったんだろ？
そんなのは資本主義になるまえだろう
ノルマさえ達成すればお上は文句言わないそれが前近代社会
しかし、資本主義の社会では
会社や親が「死ぬまで働け」と命令すれば
忠や孝が優先し、勤勉に働くようになる
695 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 02:57:46 0
>陽明学なら近代化に適応できそうだが、朱子学と近代化の相性は最悪。
陽明学信望者には渋沢栄作、岩崎弥太郎などの優秀な経済人が多くいる
朱子学信望者は西郷隆盛、明治天皇、蒋経国、リークアンユーなどの優秀な政治家が多い
>>649
>中国は一度開発独裁で失敗した前例があるじゃんw
>清末の洋務運動。
あれって開発独裁?
李鴻章などの軍閥が私的に軍隊を近代化させていただけじゃん
おまけに西太后の反発が強く李鴻章が独裁してた訳でもない
むしろ、その清を破った明治政府こそが
アジアの開発独裁のお手本なんだったりする
陽明学信望者には渋沢栄作、岩崎弥太郎などの優秀な経済人が多くいる
朱子学信望者は西郷隆盛、明治天皇、蒋経国、リークアンユーなどの優秀な政治家が多い
>>649
>中国は一度開発独裁で失敗した前例があるじゃんw
>清末の洋務運動。
あれって開発独裁?
李鴻章などの軍閥が私的に軍隊を近代化させていただけじゃん
おまけに西太后の反発が強く李鴻章が独裁してた訳でもない
むしろ、その清を破った明治政府こそが
アジアの開発独裁のお手本なんだったりする
696 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 02:58:38 0
予算案にある男女共同参画推進企画室。
防衛省の役人もようやく、予算をどうやって確保するかのノウハウが分かってきたようだな。
男女嚮導参画なんて、95％は名目だけのこじつけで予算分捕る口実だからなｗ
防衛省の役人もようやく、予算をどうやって確保するかのノウハウが分かってきたようだな。
男女嚮導参画なんて、95％は名目だけのこじつけで予算分捕る口実だからなｗ
誤爆orz
699 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 06:52:30 0
日曜の夜にえらい盛り上がってんでんな
700 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 07:22:05 0
学生多いのかな
>>631
その点が極めて重要だ。
日中友好などというものは基本的に成り立たないのであり、
親中と反日、あるいは親日と反中はセットになっている。
どちらかの力が圧倒的に大きくなったとき以外、日中関係というのは
基本的に並立せず必ず対立する。これは歴史的地政学的に不可避な運命。
中国勃興論が駄目なのではなく、基本的にそのような構図にしかなりえない。
中国の軍艦が日本に寄港したのは明治以降たった二度しかないらしい。
一度は日本が持たない最新鋭艦を導入した（北洋艦隊）清がその威容を
見せつけるために寄港したとき（中国人乗組員が勝手に上陸し暴れて長崎事件が起こる）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B4%8E%E4%BA%8B%E4%BB%B6
もう一度が日中友好の宣伝ためつい先日来日。
いかに両国が疎遠であるかが如実にわかる。
その点が極めて重要だ。
日中友好などというものは基本的に成り立たないのであり、
親中と反日、あるいは親日と反中はセットになっている。
どちらかの力が圧倒的に大きくなったとき以外、日中関係というのは
基本的に並立せず必ず対立する。これは歴史的地政学的に不可避な運命。
中国勃興論が駄目なのではなく、基本的にそのような構図にしかなりえない。
中国の軍艦が日本に寄港したのは明治以降たった二度しかないらしい。
一度は日本が持たない最新鋭艦を導入した（北洋艦隊）清がその威容を
見せつけるために寄港したとき（中国人乗組員が勝手に上陸し暴れて長崎事件が起こる）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B4%8E%E4%BA%8B%E4%BB%B6
もう一度が日中友好の宣伝ためつい先日来日。
いかに両国が疎遠であるかが如実にわかる。
>>640
その返済がつい先日まで続いていたのは、日本側はさっさと全額返済しようとしたが、
世界銀行のほうからそんなことをすると今後の先例にならないから、返済は
最初の計画通りにしてくれと頼まれたたため。
その返済がつい先日まで続いていたのは、日本側はさっさと全額返済しようとしたが、
世界銀行のほうからそんなことをすると今後の先例にならないから、返済は
最初の計画通りにしてくれと頼まれたたため。
703 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 07:46:08 0
>>692
インドでターバンかぶっているのは、シーク教徒なのでは？
インドでターバンかぶっているのは、シーク教徒なのでは？
704 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 08:02:46 0
宗教よりも気候のほうが大きい気がするわ。
インド人が冷房ガンガン効かした部屋でバリバリ仕事するようになったらと思うと
ぞっとする。地球的に。
インド人が冷房ガンガン効かした部屋でバリバリ仕事するようになったらと思うと
ぞっとする。地球的に。
アフリカでは印僑がはばをきかせているけどな。
シンガポールも常夏
708 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 09:53:45 0
709 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 10:10:16 0
>>695
明治政府だって独裁ではないぞ。
明治政府だって独裁ではないぞ。
710 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 10:16:45 0
CIAの予測では
日本の力が相対的に弱くはなるだろうが没落までは行かないとレポートだったな
せいぜい10年20年後にインドにぬかされるくらい
一応世界四位だわ
俺は欧米人が日本没落論をセットに考えているとは思えない
そんなのを考えているのは最初から反日の学者だろう
多くの学者は、欧州没落論とこれからはアジアの時代であろうと予測している
17世紀までの東シナ海は世界の中心地だったしな
日本の力が相対的に弱くはなるだろうが没落までは行かないとレポートだったな
せいぜい10年20年後にインドにぬかされるくらい
一応世界四位だわ
俺は欧米人が日本没落論をセットに考えているとは思えない
そんなのを考えているのは最初から反日の学者だろう
多くの学者は、欧州没落論とこれからはアジアの時代であろうと予測している
17世紀までの東シナ海は世界の中心地だったしな
>>709
ばかw
開発独裁っていうのは別に一人のリーダー必要な形態ではなかろうにw
大久保死後の明治政府は大久保側近達の「少数独裁」ではあったけども
一般的な民主化を許さず弾圧していた開発独裁のスタイルだ。
ちなみに李や朴、蒋経国も国を豊かにして国を豊かにする一方で
きっちり民主化運動は弾圧している。明治政府も基本的にはこのスタンスを維持していた。
ばかw
開発独裁っていうのは別に一人のリーダー必要な形態ではなかろうにw
大久保死後の明治政府は大久保側近達の「少数独裁」ではあったけども
一般的な民主化を許さず弾圧していた開発独裁のスタイルだ。
ちなみに李や朴、蒋経国も国を豊かにして国を豊かにする一方で
きっちり民主化運動は弾圧している。明治政府も基本的にはこのスタンスを維持していた。
リー曰く儒教的資質かキリスト教的資質がない国は発展しないそうだが
今のところ産油国などを除けば世界のトップはほぼキリスト教か儒教圏に分類できる
儒教圏以外の国が開発独裁をすれば
おそらく、癒着、賄賂、独裁者の派閥や一族の私服が肥えるだけというパターンになって失敗する
キリスト教圏以外の国が議会政治をすれば
衆愚政治となり多くはアフリカ諸国のように無秩序に混乱するという訳だ。
今のところ産油国などを除けば世界のトップはほぼキリスト教か儒教圏に分類できる
儒教圏以外の国が開発独裁をすれば
おそらく、癒着、賄賂、独裁者の派閥や一族の私服が肥えるだけというパターンになって失敗する
キリスト教圏以外の国が議会政治をすれば
衆愚政治となり多くはアフリカ諸国のように無秩序に混乱するという訳だ。
714 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 10:44:03 0
これ以上は、
【最高の】リークアンユー(李光耀)【独裁者】 スレでやれ。
【最高の】リークアンユー(李光耀)【独裁者】 スレでやれ。
715 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 10:49:49 0
>>714
だが一応、リーの指摘は考慮に値するのでは
欧米人がインドでなく中国を恐れている理由は
儒教圏で国民が勤勉であるというイメージが強いから
ベトナムだって最近投資が熱くなっているのは儒教圏だからという部分がある
逆にインドネシアとマレーシアは国民が堕落しているという印象が強く
石油関係を除けば投資は減退気味。
欧州は社会主義国であっても、儒教圏と言う国民のモラルを恐れているようにも思う
資源や人口だけでならインドネシアなんてかなり魅力的な大国のはずだからな
だが一応、リーの指摘は考慮に値するのでは
欧米人がインドでなく中国を恐れている理由は
儒教圏で国民が勤勉であるというイメージが強いから
ベトナムだって最近投資が熱くなっているのは儒教圏だからという部分がある
逆にインドネシアとマレーシアは国民が堕落しているという印象が強く
石油関係を除けば投資は減退気味。
欧州は社会主義国であっても、儒教圏と言う国民のモラルを恐れているようにも思う
資源や人口だけでならインドネシアなんてかなり魅力的な大国のはずだからな
716 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 10:59:35 0
そんなに儒教がすばらしいのなら、なぜ李氏朝鮮はあんなに悲惨な国家だったのよ？
>>686
７０兆と言うのは現代での価値に時価換算しての話だった筈。
７０兆と言うのは現代での価値に時価換算しての話だった筈。
【最高の】リークアンユー(李光耀)【独裁者】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1200724653/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1200724653/
720 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:07:42 0
722 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:12:25 0
明瞭に規範と指針を指し示す為政者
それに反発せず黙って従う勤勉な国民
この中で政治的参政権こそ国民には与えられないものの
国民はそのなかで幸せを享受する。
為政者は政権を維持する為にはだまって数字をあげる他なく
常に国益の為に邁進する。
これが資本主義後の徳知政治の体現となる
それに反発せず黙って従う勤勉な国民
この中で政治的参政権こそ国民には与えられないものの
国民はそのなかで幸せを享受する。
為政者は政権を維持する為にはだまって数字をあげる他なく
常に国益の為に邁進する。
これが資本主義後の徳知政治の体現となる
723 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:12:36 0
欧米人は日本も中国も似たようなものだと考えている。
で、日本でさえあれだけ発展したんだから、13億の人口を持つ中国なら
もっと発展するだろうという見通しを持っているのでは。
で、日本でさえあれだけ発展したんだから、13億の人口を持つ中国なら
もっと発展するだろうという見通しを持っているのでは。
>>723
同じ勘違いを日本人もしてると思う。
同じ勘違いを日本人もしてると思う。
726 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:25:28 0
そうだよ
だから今は中共は儒教を見直ししているが
台湾に逆輸入してもらっている形になってる
だから今は中共は儒教を見直ししているが
台湾に逆輸入してもらっている形になってる
727 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:25:45 0
“古代から続く誇り高い文明”“眠れる獅子”というのが欧米人にアピール
するのでは。
するのでは。
BRICSの中では一番マシだからじゃね?
チャイナ・ハンズが見る日本―①―（2008/2/1）
ttp://www.nikkei.co.jp/neteye5/suzuoki/index.html
勃興し続ける中国。その隣で低迷する日本。世界のＣｈｉｎａ Ｈａｎｄｓ（中国専門家）は
日本をどう眺めているのだろうか。
「まだ、規模で勝つつもりか？」
「日本は中国とどう対するべきか」――。
香港で中国情報を収集する英国のＣｈｉｎａ Ｈａｎｄｓにこう聞いた。
すかさず以下のように問い返された。
「日本人はまだ、規模でも勝てる、と思い込んでいないか？。
どうせ規模では中国に勝ることはできないのだ。そう思い知ったら
初めて知恵を絞るだろうに」――。
アジアでは戦後の20年間ほどを除き、ここ100年間ほど
「異常な時代」が続いてきた。人口が十分の一に過ぎない日本が
核戦力や五輪のメダル数などほんの少しの例外を除いて、国力を
示すほぼすべての指標で中国に勝ってきた。
（略）
ttp://www.nikkei.co.jp/neteye5/suzuoki/index.html
勃興し続ける中国。その隣で低迷する日本。世界のＣｈｉｎａ Ｈａｎｄｓ（中国専門家）は
日本をどう眺めているのだろうか。
「まだ、規模で勝つつもりか？」
「日本は中国とどう対するべきか」――。
香港で中国情報を収集する英国のＣｈｉｎａ Ｈａｎｄｓにこう聞いた。
すかさず以下のように問い返された。
「日本人はまだ、規模でも勝てる、と思い込んでいないか？。
どうせ規模では中国に勝ることはできないのだ。そう思い知ったら
初めて知恵を絞るだろうに」――。
アジアでは戦後の20年間ほどを除き、ここ100年間ほど
「異常な時代」が続いてきた。人口が十分の一に過ぎない日本が
核戦力や五輪のメダル数などほんの少しの例外を除いて、国力を
示すほぼすべての指標で中国に勝ってきた。
（略）
そのgdgdぶりでインドより発展しているわけだかってことじゃない?
個人レベルでの中国人かなり強いよ。纏まると駄目になるけど…
個人レベルでの中国人かなり強いよ。纏まると駄目になるけど…
シンガポールや香港と同じレベルで見てそうだというのがあるだろうな。
一応同じ民族だし。
一応同じ民族だし。
734 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:46:16 0
小国家をまとめるのは上手いよな
それを支那に適用できるかが別問題か
いや、それ以前に
あの大陸をまとめることができる民族なんていないと思うけどね
連邦制にすればいいのに……
それを支那に適用できるかが別問題か
いや、それ以前に
あの大陸をまとめることができる民族なんていないと思うけどね
連邦制にすればいいのに……
735 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:50:37 O
中国人商売が個人レベルで強い、というのは周りを騙し出し抜いて商売しているから。
目の前の金を得るために親族以外は騙す。
そもそもの商売のあり方、ソフト面を変えないと国家レベルでの経済安定は無理。
経済は一時の儲けを得るより、長期的にマイナスを防ぐ方が難しく価値がある。
目の前の金を得るために親族以外は騙す。
そもそもの商売のあり方、ソフト面を変えないと国家レベルでの経済安定は無理。
経済は一時の儲けを得るより、長期的にマイナスを防ぐ方が難しく価値がある。
736 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:52:39 0
欧米人にとっては、アジアの中心は中国というのが本来の姿であって、
日本がトップを走っていた明治以降のほうが異常な時代というのが
欧米人の認識。
かつてはヨーロッパより中国のほうが進んでいた時代もあったのだから、
まして日本なんて、、、という感覚だろうね。
日本がトップを走っていた明治以降のほうが異常な時代というのが
欧米人の認識。
かつてはヨーロッパより中国のほうが進んでいた時代もあったのだから、
まして日本なんて、、、という感覚だろうね。
737 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:53:03 0
>>731
欧米人の殆どは誇り高い歴史とか考えているとは思えないな…
古代ローマやギリシャが云々でイタリアやギリシャに期待するようなもんで
さらに遠くはなれた支那の歴史なんてな
眠れる獅子とは最初にナポレオンが言ってた妄想に由来するが
もうとっくに冷めているだろ。
ナポレオンの評価自体もう下降気味なんだし
欧米人の殆どは誇り高い歴史とか考えているとは思えないな…
古代ローマやギリシャが云々でイタリアやギリシャに期待するようなもんで
さらに遠くはなれた支那の歴史なんてな
眠れる獅子とは最初にナポレオンが言ってた妄想に由来するが
もうとっくに冷めているだろ。
ナポレオンの評価自体もう下降気味なんだし
739 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:59:22 0
結局、欧米人が日本人の業績を認めたくないというのが原因なのでは。
素直に日本の業績を認めれば、中国の発展なんて怪しげなものを簡単に
信じる気にはなれないと思うよ。
素直に日本の業績を認めれば、中国の発展なんて怪しげなものを簡単に
信じる気にはなれないと思うよ。
シンガポールの話をしたければリースレに行け。
>>738
まだ東京だけに限定すれば
一人当たりのGDPもシンガポールより上だ。
日本はお荷物の地方をとっとと切り捨ててしまえばいいと思う。
つーかいずれ切り捨てる事になるだろうな。
治安や汚職のなさ、勢いみたいな部分は
あの国は別格ということにしておいてくれww
まだ東京だけに限定すれば
一人当たりのGDPもシンガポールより上だ。
日本はお荷物の地方をとっとと切り捨ててしまえばいいと思う。
つーかいずれ切り捨てる事になるだろうな。
治安や汚職のなさ、勢いみたいな部分は
あの国は別格ということにしておいてくれww
>>736
>欧米人にとっては、アジアの中心は中国というのが本来の姿であって、
>日本がトップを走っていた明治以降のほうが異常な時代というのが
>欧米人の認識。
とすると考え方の前提から間違ってる事になるな。
>欧米人にとっては、アジアの中心は中国というのが本来の姿であって、
>日本がトップを走っていた明治以降のほうが異常な時代というのが
>欧米人の認識。
とすると考え方の前提から間違ってる事になるな。
743 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:04:11 0
そりゃバンバン罰金かければ治安良くなるよ。
744 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:06:33 0
‥シンガポール、香港の繁栄
‥儒教圏
‥華僑の個人レベルの強さ
じゃね?
歴史歴史いうが
じゃあ、イタリアやギリシャに投資が集まらないのはなぜ??ってことになる
‥儒教圏
‥華僑の個人レベルの強さ
じゃね?
歴史歴史いうが
じゃあ、イタリアやギリシャに投資が集まらないのはなぜ??ってことになる
745 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:09:25 0
オリエントにも投資が集まって叱るべきだな
746 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:13:05 0
シンガポールはあの小さい面積で徹底的に法律で縛り、国家指導者の腐敗が目立って
いないからうまくいってる。
もし将来腐敗政治が目に余るようになったらたちまち無政府状態になって崩壊。
いないからうまくいってる。
もし将来腐敗政治が目に余るようになったらたちまち無政府状態になって崩壊。
747 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:13:34 0
どっちも植民地になって統治してもらったからだろ。
都市単位でなら上手くまとまりやすいんだよ。
都市単位でなら上手くまとまりやすいんだよ。
748 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:13:45 0
>>745 叱られるのはごめんだね
科挙やったりして儒教儒教言ってるのは中央政権もしくはその周辺の学者文化人連中だからな
香港やシンガポールはむしろ広東商人の道教的というか民俗的な発財精神だろうからなあ
儒教あんまり関係無いんじゃないの
香港やシンガポールはむしろ広東商人の道教的というか民俗的な発財精神だろうからなあ
儒教あんまり関係無いんじゃないの
>>746
リーもそのあたりは自覚しているようだけどな
だから絶対腐敗しないようにがんじがらめに法で官僚を縛って
儒教道徳で押さえつけようとする。
国民には絶えず実績で示す
開発独裁の地盤は思ったより弱いことを自覚している
発展が行き詰まったら、韓国や台湾、日本の独裁政府のように
民主化運動が起きて引きずり落とされるのが明白だからな
でもこれをやり遂げているからこそ。あの国は強いといわれる所以ではないか
リーもそのあたりは自覚しているようだけどな
だから絶対腐敗しないようにがんじがらめに法で官僚を縛って
儒教道徳で押さえつけようとする。
国民には絶えず実績で示す
開発独裁の地盤は思ったより弱いことを自覚している
発展が行き詰まったら、韓国や台湾、日本の独裁政府のように
民主化運動が起きて引きずり落とされるのが明白だからな
でもこれをやり遂げているからこそ。あの国は強いといわれる所以ではないか
751 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:20:00 0
香港はイギリスの統治が素晴らしかったんだろ。
中国人だけでやってたらああはならなかったと思うがな。
中国人だけでやってたらああはならなかったと思うがな。
753 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:27:42 0
なんだかんだで儒教圏の国は治安がいいな
中国もブラジルや南ア、インドに比べればマシだし
中国もブラジルや南ア、インドに比べればマシだし
755 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:33:01 0
治安の良さは国の発展に欠かせない要素
756 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:38:22 0
今後は世界の多極化の流れで、EU、ロシア、中国、インドなど大陸型国家の
繁栄が予想される。
このように人口も多く、領土も広大な大陸型国家が繁栄するとなると、
イギリスや日本などの島国は、中心から外れた、周辺国家としての地位と
扱いを受けるようになるだろう。
繁栄が予想される。
このように人口も多く、領土も広大な大陸型国家が繁栄するとなると、
イギリスや日本などの島国は、中心から外れた、周辺国家としての地位と
扱いを受けるようになるだろう。
つーか
BRICの中では一番マシという消去法で選ばれているだけかもな
環境問題と粉飾あるんじゃねえかという疑惑
この二点が気がかりだが
それを除けばという感がある
BRICの中では一番マシという消去法で選ばれているだけかもな
環境問題と粉飾あるんじゃねえかという疑惑
この二点が気がかりだが
それを除けばという感がある
758 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:41:53 0
単に、欧米人が東アジアの歴史に無知だから。
760 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:53:05 0
>>754 たまたまだろ
761 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:53:19 0
ナポレオンが最初に支那を眠れる獅子と例えた
あの国とは絶対戦うなだそうだ。
距離が遠いのになんで支那を恐れたのか不明
あの国とは絶対戦うなだそうだ。
距離が遠いのになんで支那を恐れたのか不明
イエズス会の宣教師が中国に関する情報を伝えていたからな。
そもそも儒教の本場の中国で発展が遅れに遅れ、儒教の優等生の半島がgdgd。
でアジアで近代化のトップを切ったのが非儒教国の日本。
この現実が儒教の優越性とやらを物語っている。
でアジアで近代化のトップを切ったのが非儒教国の日本。
この現実が儒教の優越性とやらを物語っている。
ttp://blog.sasakitoru.com/200609/article_1.html
儒教は実に称賛に価する。儒教には迷信もないし、愚劣な伝説もない。
また道理や自然を侮辱する教理もない。（略）四千年来、中国の識者は、
最も単純な信仰を最善のものと考えてきた。（ヴォルテール）
ヨーロッパ諸国の政府においては一つの階級が存在していて、彼らこそが、
生まれながらに、自身の道徳的資質とは無関係に優越した地位をもって
いるのだ。（略）ヨーロッパでは、凡庸な宰相、無知な役人、無能な
将軍がこのような制度のおかげで多く存在しているが、中国では
このような制度は決して生まれなかった。この国には世襲的貴族身分が
全く存在しない。（レーナル）
儒教は実に称賛に価する。儒教には迷信もないし、愚劣な伝説もない。
また道理や自然を侮辱する教理もない。（略）四千年来、中国の識者は、
最も単純な信仰を最善のものと考えてきた。（ヴォルテール）
ヨーロッパ諸国の政府においては一つの階級が存在していて、彼らこそが、
生まれながらに、自身の道徳的資質とは無関係に優越した地位をもって
いるのだ。（略）ヨーロッパでは、凡庸な宰相、無知な役人、無能な
将軍がこのような制度のおかげで多く存在しているが、中国では
このような制度は決して生まれなかった。この国には世襲的貴族身分が
全く存在しない。（レーナル）
ここでリーと儒教とシンガポールをマンセーしてる奴は、スレタイの字も読めん池沼か？
767 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 12:59:13 0
>>765
その底辺クラスの治安の国が世界では当たり前なんだがな
先進国ですら治安の怪しい国が多い中
日本とシンガポールの治安は突出している
台湾、香港の治安は日本より劣るがそれでもかなり安心できる
中国はBRICSの中ではまだマシという意味では安心
その底辺クラスの治安の国が世界では当たり前なんだがな
先進国ですら治安の怪しい国が多い中
日本とシンガポールの治安は突出している
台湾、香港の治安は日本より劣るがそれでもかなり安心できる
中国はBRICSの中ではまだマシという意味では安心
770 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 13:04:48 0
>>769
西洋はキリスト教と西洋議会政治がマッチしたからだとリーは言う
アジアでキリスト教が広まったらどうなったか。半島、フィリピンのように没落した
南アもキリスト教がネックになっている
キリスト教というのは西洋のみでマッチするのであり
アジアには向かない。だそうだ。
まあまあ的を得ていると思うよ
西洋はキリスト教と西洋議会政治がマッチしたからだとリーは言う
アジアでキリスト教が広まったらどうなったか。半島、フィリピンのように没落した
南アもキリスト教がネックになっている
キリスト教というのは西洋のみでマッチするのであり
アジアには向かない。だそうだ。
まあまあ的を得ていると思うよ
771 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 13:06:28 0
確かにキリスト教国で成功している国はヨーロッパだけだしな。
アフリカ、ラテンアメリカ、アジアでは風土が違いすぎてgdgdになるのだろう
アフリカ、ラテンアメリカ、アジアでは風土が違いすぎてgdgdになるのだろう
>>770
お前の棲家はこっちだ。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1200724653/l50
【最高の】リークアンユー(李光耀)【独裁者】
とっとと巣に帰れ。
お前の棲家はこっちだ。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1200724653/l50
【最高の】リークアンユー(李光耀)【独裁者】
とっとと巣に帰れ。
>>774
スレ違いの話題を延々続けて何開き直ってるんだよ。
スレ違いの話題を延々続けて何開き直ってるんだよ。
>>773
だからさー
チョンの精神構造は俺にも理解不能だw
おそらく理解できないが
清の時代は儒教マンセーで
北が東方教会に転び、南がプロテスタントに転んだ事を見ると
たんに節操がない一種の事大教というべきかもなww
そうすると上手く説明できるだろう
つまり今は事大教が根っこにある基づくキリスト教圏といっていい
あの国は日本やシンガポールや台湾、支那どれと比べても特殊過ぎるしな
だからさー
チョンの精神構造は俺にも理解不能だw
おそらく理解できないが
清の時代は儒教マンセーで
北が東方教会に転び、南がプロテスタントに転んだ事を見ると
たんに節操がない一種の事大教というべきかもなww
そうすると上手く説明できるだろう
つまり今は事大教が根っこにある基づくキリスト教圏といっていい
あの国は日本やシンガポールや台湾、支那どれと比べても特殊過ぎるしな
>>775
スレ違いじゃないだろ
じゃあ質問するが
インドネシア、マレーシアの投資がひいて
代わりにベトナムが世界から注目された理由は何だ?
ベトナムは共産主義で、つい最近まで敵国で、金も資源も人口も劣っている
なぜインドネシアからベトナムに企業が移転するの??
スレ違いじゃないだろ
じゃあ質問するが
インドネシア、マレーシアの投資がひいて
代わりにベトナムが世界から注目された理由は何だ?
ベトナムは共産主義で、つい最近まで敵国で、金も資源も人口も劣っている
なぜインドネシアからベトナムに企業が移転するの??
>>777
その質問がまさにスレ違い。
その質問がまさにスレ違い。
780 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 13:26:30 0
>>778
だから
単純だろ
これはインドネシア→ベトナムに出張した日本人社員が言っていたが
{ベトナム人はインドシア人の二倍は速く歩く。
しかも向上心があり、とにかく勤勉
さすが儒教圏の人間。怠け者の糞イスラムどもとは質が違うなww」
実はこれはリーも言ってたし、他の欧米人も言っていること
華僑の成功のこともあるし、人材としての優秀さを見れば中国に幻想を抱く事になりかねないのでは?
だから
単純だろ
これはインドネシア→ベトナムに出張した日本人社員が言っていたが
{ベトナム人はインドシア人の二倍は速く歩く。
しかも向上心があり、とにかく勤勉
さすが儒教圏の人間。怠け者の糞イスラムどもとは質が違うなww」
実はこれはリーも言ってたし、他の欧米人も言っていること
華僑の成功のこともあるし、人材としての優秀さを見れば中国に幻想を抱く事になりかねないのでは?
いいから儒教マンセーしたけりゃ、自分の巣でやれ。
782 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 13:30:23 0
783 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 13:35:35 O
欧米のしんラシーヌきーなチャイナ幻想は、秦の始皇帝によるもの。つまりあの偉大なローマ帝国と対等に話せるくらいの東亜の文化帝国との歴史認識、今でも北京空港に降りようとする西洋人はみな多かれ少なかれ胸をワクワクさせてるのは事実、日本には目もくれないが。
784 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 13:38:38 0
そら観光ならいいけど
投資とかそういうことまで歴史で幻想を抱く程欧米人は馬鹿ではあるまい
そのいくつならペルシャのイランの方がよほど幻想にちかくないか
投資とかそういうことまで歴史で幻想を抱く程欧米人は馬鹿ではあるまい
そのいくつならペルシャのイランの方がよほど幻想にちかくないか
でも、現実に騙されてきたのは確かだよ。
ここ１世紀で何度中国から同じ手で騙されてきたことやら。
ここ１世紀で何度中国から同じ手で騙されてきたことやら。
786 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 13:45:53 0
西洋ってそんなに支那に騙されたって程かなあ
確かに中か人民共和国が成立した時
日本のブサヨマスコミは騙されていたが
西洋はどちらかといえば期待しなかったぞ
で、むしろ「えっ? おもったより成長しているぞ?」みたいな感覚に近かろう
確かに中か人民共和国が成立した時
日本のブサヨマスコミは騙されていたが
西洋はどちらかといえば期待しなかったぞ
で、むしろ「えっ? おもったより成長しているぞ?」みたいな感覚に近かろう
787 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 14:43:47 0
儒教文化圏の話題が中心だが、例えば数学オリンピックなどの、
理系トップ層の能力比べとなると、このエリアは強いんだよな
理系トップ層の能力比べとなると、このエリアは強いんだよな
788 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 14:58:37 0
え？
期待してたから国連常任理事国なんじゃないか
でかけりゃいいって発想がもうね
でかけりゃいいって発想がもうね
>>786
カール・クロウ『支那四億のお客さま』(連合出版)を読んでみて。
カール・クロウ『支那四億のお客さま』(連合出版)を読んでみて。
791 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 15:41:52 0
中国に一番騙されてるのは日本のアホ左翼だけどな。
>>791
欧米の左翼も騙されてるよ。
欧米の左翼も騙されてるよ。
左翼はみんなソ連が潰れてから中国を持ち上げてるんでしょ。
逆に中国に対して懐疑的な西洋人の記録もあげてみようか。
「中華帝国は有能で油断のならない運転士がつづいたおかげで過去
150年間どうやら無事に浮かんできて、大きな図体と外観だけにものを
いわせ、近隣諸国をなんとか畏怖させてきた、古びてボロボロに傷んだ
戦闘艦に等しい。しかし、ひとたび無能な人間が甲板に立って指揮を
とることになれば、必ずや艦の規律は緩み、安全は失われる。艦は
すぐには沈没しないで、いばらくは難破船として漂流するかもしれない。
しかし、やがて岸にぶつけて粉微塵に砕けるであろう」
by マカートニー卿
「中華帝国は有能で油断のならない運転士がつづいたおかげで過去
150年間どうやら無事に浮かんできて、大きな図体と外観だけにものを
いわせ、近隣諸国をなんとか畏怖させてきた、古びてボロボロに傷んだ
戦闘艦に等しい。しかし、ひとたび無能な人間が甲板に立って指揮を
とることになれば、必ずや艦の規律は緩み、安全は失われる。艦は
すぐには沈没しないで、いばらくは難破船として漂流するかもしれない。
しかし、やがて岸にぶつけて粉微塵に砕けるであろう」
by マカートニー卿
>>796
中国のネガティヴな面にはあえて目を背けている。
中国のネガティヴな面にはあえて目を背けている。
左翼だけでなく、中国にとっても今が最後のチャンスだと思うがな。
中国のやり口は基本的に、他者の好意と自分の信用を食い潰す手法だから。
今までは、マスごみと要人さえ押さえておけば何度でも同じ手が使えたけど、
この情報化社会では一度きりしか通用しない手だね。
中国のやり口は基本的に、他者の好意と自分の信用を食い潰す手法だから。
今までは、マスごみと要人さえ押さえておけば何度でも同じ手が使えたけど、
この情報化社会では一度きりしか通用しない手だね。
中国台頭論の胡散臭さというのは、中国はどんな実績を挙げたかという実体ではなく、
曖昧で検証不可な空論を優先させてる所にある。
曖昧で検証不可な空論を優先させてる所にある。
801 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 16:23:24 0
遊牧民族や騎馬民族で共産主義やろうとするのに無理がある。
802 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 16:32:39 0
いまだに欧米人の投資家は、いつかは中国も自分たちと同じ視点で世界を見る
ようになり、「道理がわかる」ようになり、ビジネススクールで学んだ例の
とおりになると思っている。
ようになり、「道理がわかる」ようになり、ビジネススクールで学んだ例の
とおりになると思っている。
中国の貧しい人々の多くは、自分たちの状況は過渡的なものだと考えていると
いうことだ。人々は文化大革命時代を記憶しており、あの悲惨な体験をともに
生き延びてきたという意識がある。その意識があるからこそ、国家再建のために
みんなで自分の利益を犠牲にしようという機運が高まる。自分の子孫が豊かで
成功できるのだと思えば、中国では自分が貧しいことを恥とは考えない。
それどころか、中国人にとって後に歴史的な転換期として人々の脳裏に刻まれる
困難な状況の中で、社会のために尽力し生き抜くことは誇るべきことなのである。
もしかすると中国人たちが抱く希望は、これまでに革命に至った過去の国々と
比べて、忍耐力にすぐれているのかもしれない。
いうことだ。人々は文化大革命時代を記憶しており、あの悲惨な体験をともに
生き延びてきたという意識がある。その意識があるからこそ、国家再建のために
みんなで自分の利益を犠牲にしようという機運が高まる。自分の子孫が豊かで
成功できるのだと思えば、中国では自分が貧しいことを恥とは考えない。
それどころか、中国人にとって後に歴史的な転換期として人々の脳裏に刻まれる
困難な状況の中で、社会のために尽力し生き抜くことは誇るべきことなのである。
もしかすると中国人たちが抱く希望は、これまでに革命に至った過去の国々と
比べて、忍耐力にすぐれているのかもしれない。
しかし香港やシンガポール、華僑は大成功しているのだから
その生みの親には期待をしてしまうのは事実だな。
ここのスペックは高いのだからBRICSよりかはマシだと思うが。
その生みの親には期待をしてしまうのは事実だな。
ここのスペックは高いのだからBRICSよりかはマシだと思うが。
805 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 18:07:37 0
「都市」レベルでまとまると上手くいくんだよ。でも国家レベルじゃ無理。
806 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 18:09:42 0
過剰な期待はしてないがとりあえすアメリカの半分くらいで落ち着くんじゃねの?
世界二位の国力は一応清の頃からあったしなあ。
世界二位の国力は一応清の頃からあったしなあ。
>>805
そうだよな。中国人は数があればある程頼りなく感じるんだよな。
連邦制にするならまだいいけど、あの大陸をまとめる民族なんて存在しないような。
オーストリア帝国に似てる感覚。あれのスケールを大きくしたの今の中国。
オーストリアも世界大戦になる前は、経済成長率は高かったんだよな。
マクロ的な経済力はあったが、内部はガタガタだった
そうだよな。中国人は数があればある程頼りなく感じるんだよな。
連邦制にするならまだいいけど、あの大陸をまとめる民族なんて存在しないような。
オーストリア帝国に似てる感覚。あれのスケールを大きくしたの今の中国。
オーストリアも世界大戦になる前は、経済成長率は高かったんだよな。
マクロ的な経済力はあったが、内部はガタガタだった
808 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 18:35:54 0
１３億人もいるんだから国力は１位になってもおかしくないだろ。
普通に単純計算すればね。
でもあの国は計算できない部分の破損が酷いからな。
文化的な格差とか親族以外信用しない国民性とか面子の為なら平気で
嘘つく所とか。
中国幻想の人たちは表面的で単純な部分での計算しかしてない印象。
国民性とか文化とかもっと深く見ればそんな上手くいかねえだろって
普通思うはず。
単純に１３億人いるから１３億の市場があると考えてる。
ぶっちゃけ１０億近くは仕事にありつけない原始人なんじゃねえの？
まともな教育と文化水準で育ってるのはある程度都市化した一部の
人間だけだろ。
普通に単純計算すればね。
でもあの国は計算できない部分の破損が酷いからな。
文化的な格差とか親族以外信用しない国民性とか面子の為なら平気で
嘘つく所とか。
中国幻想の人たちは表面的で単純な部分での計算しかしてない印象。
国民性とか文化とかもっと深く見ればそんな上手くいかねえだろって
普通思うはず。
単純に１３億人いるから１３億の市場があると考えてる。
ぶっちゃけ１０億近くは仕事にありつけない原始人なんじゃねえの？
まともな教育と文化水準で育ってるのはある程度都市化した一部の
人間だけだろ。
809 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 18:45:09 0
>>808
文化的格差とか貧困ついてはブラジル、インドの方が酷い
ロシア、ブラジルについてはすでにデフォルトを体験しており、ただでさえ
あやしい信用度にますます拍車がかかってる
BRICsの中で一番まともなのをあげるとしたら中国しかないよ。
おそらく短期でボロ儲けが狙いなら中国が一番伸びがいいし、必然的に金がこっちに集まる
文化的格差とか貧困ついてはブラジル、インドの方が酷い
ロシア、ブラジルについてはすでにデフォルトを体験しており、ただでさえ
あやしい信用度にますます拍車がかかってる
BRICsの中で一番まともなのをあげるとしたら中国しかないよ。
おそらく短期でボロ儲けが狙いなら中国が一番伸びがいいし、必然的に金がこっちに集まる
810 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 18:47:43 0
814 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 19:53:02 0
別に中国が先進国入りなんて一言もいってないけど
超大国か大国の間にはなるだろうが、先進国とは別のものだ
ソ連は超大国だったが先進国ではなかったのと同様
超大国か大国の間にはなるだろうが、先進国とは別のものだ
ソ連は超大国だったが先進国ではなかったのと同様
幻想を抱くのに消去法は理由として弱くないか？
「糞よりマシ」なんて理由でゲロを食う人間がいないように。
「糞よりマシ」なんて理由でゲロを食う人間がいないように。
816 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 20:01:22 0
「普通に途上国に投資するなら中国。」でいいじゃん
ゲロでも、糞でも
新規の市場にでも一応手を出さなきゃ
他の企業に先に市場を開拓されるよりマシだろ
ゲロでも、糞でも
新規の市場にでも一応手を出さなきゃ
他の企業に先に市場を開拓されるよりマシだろ
そもそも中国はホントに大国なのか？
国際社会が大国として扱うから大国として振舞えるだけではないだろうか。
日清戦争前は列強は中国を大国と扱っていたが、敗北によって中国幻想が霧散すると只の獲物扱いに落ちぶれたように。
国際社会が大国として扱うから大国として振舞えるだけではないだろうか。
日清戦争前は列強は中国を大国と扱っていたが、敗北によって中国幻想が霧散すると只の獲物扱いに落ちぶれたように。
818 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 20:03:37 0
で、その新規の市場で一番まともなのが中国つーことか
その程度の扱いなら判らんでもないが、そこから次の超大国なんて法螺が出てくると眉に唾をつけたくなるな。
820 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 20:12:58 0
超大国に不満があるならとりけしてもいいよ。
どうも反論できないから言葉尻だけとらえてんの?
俺は大国でも超大国でも小国でもこだわってないぞ?
ただオレオレ定義の押しつけはお互いになしにしようか
どうも反論できないから言葉尻だけとらえてんの?
俺は大国でも超大国でも小国でもこだわってないぞ?
ただオレオレ定義の押しつけはお互いになしにしようか
822 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 20:26:05 0
いや、シンガポールや香港が躍進しているのと
BRICSでは一番不安定要素が少ないつう面だろう。
俺も鄭和についてはちょっと最近耳に挟んだ程度で実は全然存在をしらなかった
理系で専攻が地理だしな
なおのこと
外国人はいないのでは?
外国人からしてみれは鄭和なにそれ?
だろう
BRICSでは一番不安定要素が少ないつう面だろう。
俺も鄭和についてはちょっと最近耳に挟んだ程度で実は全然存在をしらなかった
理系で専攻が地理だしな
なおのこと
外国人はいないのでは?
外国人からしてみれは鄭和なにそれ?
だろう
>>803
十年前ならその論法が通じたかもしれないが、今はもう無理。
農民は先富論で自分たちも豊かになれると思っていたが土地を取り上げられるので
自分たちは豊かになれないのに気がついた訳で。その結果が一年に
4万件以上発生している農民暴動なのよ。
十年前ならその論法が通じたかもしれないが、今はもう無理。
農民は先富論で自分たちも豊かになれると思っていたが土地を取り上げられるので
自分たちは豊かになれないのに気がついた訳で。その結果が一年に
4万件以上発生している農民暴動なのよ。
824 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 20:30:44 0
俺も馬鹿にする訳じゃないが
鄭和ごときで幻想を抱くとしたらとんだ夢想家だろう
夢想するだけならまだいいが、金をつかう場面ならもっと現実的に見るぞ
鄭和ごときで幻想を抱くとしたらとんだ夢想家だろう
夢想するだけならまだいいが、金をつかう場面ならもっと現実的に見るぞ
中国とは逆に、日本は過小評価されることが多いな。
>>824
ジム・ロジャーズは、
「私は、一般の懐疑心が強ければ強いほど、元を買いますね。
中国経済がこれからトラブルに見舞われるのは本当のことだと思います。
ただ、19世紀の米国は15の不況と南北戦争と4代の大統領を経て経済大国に
成長したことを思い出してください。
しかも中国は、歴史上何度も興隆を経験した唯一の国家です。
今、米国に代わる国家があるとすれば、やはり中国以外にはありません」
と言っている。
ジム・ロジャーズは、
「私は、一般の懐疑心が強ければ強いほど、元を買いますね。
中国経済がこれからトラブルに見舞われるのは本当のことだと思います。
ただ、19世紀の米国は15の不況と南北戦争と4代の大統領を経て経済大国に
成長したことを思い出してください。
しかも中国は、歴史上何度も興隆を経験した唯一の国家です。
今、米国に代わる国家があるとすれば、やはり中国以外にはありません」
と言っている。
827 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 20:35:58 0
>>823
念四万件の暴動とやらは
我々が思い浮かべる百姓一揆のようなものとは違って
穏健な団体交渉に過ぎないものが殆ど(無論例外はある)
個人的に農民がいくら暴動を起こしても
軍が味方につかない限りは政権がひっくり返ったりしないのも現代の厳しい構造
農民も馬鹿じゃないから、支那王朝以来の農民反乱などはやっても無駄と思っている
しかし、中国の農村も貧しいとはいえ
南米やインドのスラムに比べればまだマシ。
その南米やインドで格差が問題なっているのは確かだが、政権が崩壊するほど深刻なものではない
より格差が少ない中国ならなおの事
と欧米人は考えているだろう
念四万件の暴動とやらは
我々が思い浮かべる百姓一揆のようなものとは違って
穏健な団体交渉に過ぎないものが殆ど(無論例外はある)
個人的に農民がいくら暴動を起こしても
軍が味方につかない限りは政権がひっくり返ったりしないのも現代の厳しい構造
農民も馬鹿じゃないから、支那王朝以来の農民反乱などはやっても無駄と思っている
しかし、中国の農村も貧しいとはいえ
南米やインドのスラムに比べればまだマシ。
その南米やインドで格差が問題なっているのは確かだが、政権が崩壊するほど深刻なものではない
より格差が少ない中国ならなおの事
と欧米人は考えているだろう
828 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 20:44:33 0
>>826
ロジャーズが歴史だけしらべて
大投資家になったというのか?
それなら歴史板の住人はみな億万長者だなwww
ロジャーズは
別の口で
・とにかく調べて調べて、調べ尽くす
・常に疑ってかかること
をポリシーとしているといってたぞ
もちろん、その中に歴史的要因が含まれているとしても
それだけってことはない
ロジャーズが歴史だけしらべて
大投資家になったというのか?
それなら歴史板の住人はみな億万長者だなwww
ロジャーズは
別の口で
・とにかく調べて調べて、調べ尽くす
・常に疑ってかかること
をポリシーとしているといってたぞ
もちろん、その中に歴史的要因が含まれているとしても
それだけってことはない
829 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 21:02:39 0
数学オリンピックの成績（なお96年はムンバイで開催）
インドより中国の方が人材が豊富に見える
1995年：1位-中国、2位-ルーマニア、3位-ロシア、4位-ベトナム、5位-ハンガリー
1996年：1位-ルーマニア、2位-アメリカ、3位-ハンガリー、4位-ロシア、5位-イギリス
1997年：1位-中国、2位-ハンガリー、3位-イラン、4位-ロシア、アメリカ
1998年：1位-イラン、2位-ブルガリア、3位-アメリカ、ハンガリー、5位-台湾
1999年：1位-中国・ロシア、3位-ベトナム、4位-ルーマニア、5位-ブルガリア
2000年：1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-韓国、5位-ブルガリア、ベトナム
2001年：1位-中国、2位-アメリカ、ロシア、4位-ブルガリア、韓国
2002年：1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-ブルガリア、5位-ベトナム
2003年：1位-ブルガリア、2位-中国、3位-アメリカ、4位-ベトナム、5位-ロシア
2004年：1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-ベトナム、5位-ブルガリア
2005年：1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-イラン、5位-韓国
2006年：1位-中国、2位-ロシア、3位-韓国、4位-ドイツ、5位-アメリカ
2007年：1位-ロシア、2位-中国、3位-ベトナム、韓国、5位-アメリカ
インドより中国の方が人材が豊富に見える
1995年：1位-中国、2位-ルーマニア、3位-ロシア、4位-ベトナム、5位-ハンガリー
1996年：1位-ルーマニア、2位-アメリカ、3位-ハンガリー、4位-ロシア、5位-イギリス
1997年：1位-中国、2位-ハンガリー、3位-イラン、4位-ロシア、アメリカ
1998年：1位-イラン、2位-ブルガリア、3位-アメリカ、ハンガリー、5位-台湾
1999年：1位-中国・ロシア、3位-ベトナム、4位-ルーマニア、5位-ブルガリア
2000年：1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-韓国、5位-ブルガリア、ベトナム
2001年：1位-中国、2位-アメリカ、ロシア、4位-ブルガリア、韓国
2002年：1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-ブルガリア、5位-ベトナム
2003年：1位-ブルガリア、2位-中国、3位-アメリカ、4位-ベトナム、5位-ロシア
2004年：1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-ベトナム、5位-ブルガリア
2005年：1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-イラン、5位-韓国
2006年：1位-中国、2位-ロシア、3位-韓国、4位-ドイツ、5位-アメリカ
2007年：1位-ロシア、2位-中国、3位-ベトナム、韓国、5位-アメリカ
830 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 21:27:38 0
インドはもともと数学オリンピックよわかったろ
あれは儒教圏、東欧圏、アメリカのみにつくられた有利なシステム
もちろん受験競争が強い儒教圏がいつもトップランクなのは常の話
日本も決して順位は悪くないよ
たいてい10位以内
あれは儒教圏、東欧圏、アメリカのみにつくられた有利なシステム
もちろん受験競争が強い儒教圏がいつもトップランクなのは常の話
日本も決して順位は悪くないよ
たいてい10位以内
831 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:00:14 0
中国人は、明治以降の日本の発展についてどう考えているの？
ただ単に、中国から西洋へ学ぶ先を替えただけだと思っている？
ただ単に、中国から西洋へ学ぶ先を替えただけだと思っている？
日帝は米英帝国と組み
帝国主義を完成し我が国を積極的に侵略した
というのは建前で
実際はお手本にしてる
明治政府の儒教型開発独裁は
シンガポールがお手本にし
リースタイルとなり中国に輸入されている
帝国主義を完成し我が国を積極的に侵略した
というのは建前で
実際はお手本にしてる
明治政府の儒教型開発独裁は
シンガポールがお手本にし
リースタイルとなり中国に輸入されている
833 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:08:22 0
>>832
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1200724653/l100#tag171
【最高の】リークアンユー(李光耀)【独裁者】
こちらへどうぞ。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1200724653/l100#tag171
【最高の】リークアンユー(李光耀)【独裁者】
こちらへどうぞ。
834 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:11:30 0
いやだから事実だろ
とう小平がリーのアドバイスうけて
明治政府の富国強兵索をお手本にしたのは有名だぞ
とう小平がリーのアドバイスうけて
明治政府の富国強兵索をお手本にしたのは有名だぞ
835 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:15:31 0
日本は明治維新で幕藩体制を根本的に作り変えてから、富国強兵策を
行ったわけだが。
一方、中国はいまだに共産党独裁体制のまま。
行ったわけだが。
一方、中国はいまだに共産党独裁体制のまま。
836 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:20:36 0
明治政府は幕藩体制という旧式の組織を改めたが
藩閥政府という少数独裁体制をしいた
今の中国の一党独裁とそこまでかわるものでもあるまい
民主化を弾圧しつつも
軍を近代化して、殖産興業に力を入れた
中国は間違いなく明治政府をお手本にしているが
藩閥政府という少数独裁体制をしいた
今の中国の一党独裁とそこまでかわるものでもあるまい
民主化を弾圧しつつも
軍を近代化して、殖産興業に力を入れた
中国は間違いなく明治政府をお手本にしているが
837 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:22:35 0
リーはアジアは民主政治よりも開発独裁が文化にあっていると言及している
中国も基本は同じだろう。
共産党による少数独裁体制を維持し続ける。
中国も基本は同じだろう。
共産党による少数独裁体制を維持し続ける。
838 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:23:48 0
日本も明治と天皇制ファシズムの時代が一番日本にあっていたという人もいる位だ
そういう事を言う人は大抵、その一番日本に合ってる筈の体制とやらが国を滅ぼした事は華麗にスルー。
たしかに日本は帝国憲法の時代の方が良かったね
戦後と大正デモクラシーは腐敗ばっかだ。
一部のネトウヨには自衛隊よる軍部独裁を望む声もある
戦後と大正デモクラシーは腐敗ばっかだ。
一部のネトウヨには自衛隊よる軍部独裁を望む声もある
841 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:27:48 0
>>827
＞念四万件の暴動とやらは
我々が思い浮かべる百姓一揆のようなものとは違って
穏健な団体交渉に過ぎないものが殆ど
寝言ですか？
中国の人権活動家たちの証言では地方政府と人民解放軍と企業とヤクザがぐるに
なって農民から土地を奪うから暴動を起こしたら軍隊と警察を使って
暴力で押さえ込んでるとはっきり証言してますよ。
＞念四万件の暴動とやらは
我々が思い浮かべる百姓一揆のようなものとは違って
穏健な団体交渉に過ぎないものが殆ど
寝言ですか？
中国の人権活動家たちの証言では地方政府と人民解放軍と企業とヤクザがぐるに
なって農民から土地を奪うから暴動を起こしたら軍隊と警察を使って
暴力で押さえ込んでるとはっきり証言してますよ。
842 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:31:02 0
843 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:31:50 0
人権屋の証言……
ほとんど陰謀論や捏造多し
ほとんど陰謀論や捏造多し
844 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:32:17 0
ttp://www.amma1.com/info/006.html
【安間】
「ところで中国のことなんですが。商品価格が上がればそれが経済成長を制約
しますよね。これはジムの見通しの中で、矛盾していないんですか？」
【ジム】
確かに制約にはなるが、成長する時はそんな条件をものともせずに行くもんだ」
【安間】
「しかし成長の過程で、言論の自由のない国がそれを認めるようになったら、
今度は共産党政府が持たないかも知れませんよね。中国の歴史を見てみると、
それはハードランディングなんてレベルで済むもんでしょうか？混沌と言った
ほうがふさわしいような気がしますが。」
【ジム】
「確かに言論の自由は無い。しかし、今の米国だってそれが確保されているか
どうか怪しいもんだ。セットバック（揺り戻し）はあるにしても、中国は成長を
続けるよ。日本だって、66年のような危機を経験しただろう？大丈夫だよ。
心配するなって！」
うーん。講演中に何度も「日本は66年に危機に直面した」というようなことを
言っているのだが、これは65年の証券不況のことかな？もしかしたら終戦直後
1946年の国家破綻のことかもしれないが・・・。
【安間】
「ところで中国のことなんですが。商品価格が上がればそれが経済成長を制約
しますよね。これはジムの見通しの中で、矛盾していないんですか？」
【ジム】
確かに制約にはなるが、成長する時はそんな条件をものともせずに行くもんだ」
【安間】
「しかし成長の過程で、言論の自由のない国がそれを認めるようになったら、
今度は共産党政府が持たないかも知れませんよね。中国の歴史を見てみると、
それはハードランディングなんてレベルで済むもんでしょうか？混沌と言った
ほうがふさわしいような気がしますが。」
【ジム】
「確かに言論の自由は無い。しかし、今の米国だってそれが確保されているか
どうか怪しいもんだ。セットバック（揺り戻し）はあるにしても、中国は成長を
続けるよ。日本だって、66年のような危機を経験しただろう？大丈夫だよ。
心配するなって！」
うーん。講演中に何度も「日本は66年に危機に直面した」というようなことを
言っているのだが、これは65年の証券不況のことかな？もしかしたら終戦直後
1946年の国家破綻のことかもしれないが・・・。
845 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:34:19 0
日本史板でも言われていたが
足尾銅山の田中正造とかもかなり捏造が多かったらしいもんで叩かれているよ
実際、古河側にはほとんど落ち度がなかったらしいし
この手の証言にいろいろ尾ひれがつくのは世の常
足尾銅山の田中正造とかもかなり捏造が多かったらしいもんで叩かれているよ
実際、古河側にはほとんど落ち度がなかったらしいし
この手の証言にいろいろ尾ひれがつくのは世の常
846 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:35:59 0
ジム・ロジャーズはなぜここまで中国に入れあげているんだろうか。
847 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:37:04 0
中国でたんまり儲けたからだろ
経済屋さんの話は
どうしても格付け会社の飛ばし・はめ込みと同じに聞こえるなぁ
どうしても格付け会社の飛ばし・はめ込みと同じに聞こえるなぁ
その軍部独裁政権が国を亡ぼしたのにな
851 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 22:52:14 0
昭和は戦争しなきゃよかっただけ
経済成長はそうとうの成長を遂げてた>昭和帝国日本
経済成長はそうとうの成長を遂げてた>昭和帝国日本
戦争しなきゃよかったなんていえる状況じゃなかったろ
まあ後からならなんとでも言えるが
そもそもスレ違いだ
まあ後からならなんとでも言えるが
そもそもスレ違いだ
853 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:03:33 0
人治国家での資本主義の最先端→中
法治国家での資本主義の最先端→米
法治国家での資本主義の最先端→米
854 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:10:23 0
855 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:14:53 0
今、中国には日本と同じような過疎の村がｲﾊﾟｰｲあるらしいね。
農村が疲弊して立ち直れないような事態にならなければいいけど、、、
農村が疲弊して立ち直れないような事態にならなければいいけど、、、
857 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:18:10 0
無論戦うべきだが
日米開戦さえしなきゃよかったということもわからんのかね
日米開戦さえしなきゃよかったということもわからんのかね
858 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:20:45 0
イタリアのファシスト党も戦争さえしなければって声は高かったぞ
859 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:26:44 0
元は実態より強制的に安くされている状態だから、
多少元安になる時期はあっても長期で見れば必ず元高に振れるはず。
ということは，元を持っているだけで為替差益が出るんだから、
そりゃみんな中国に投資するだろう。
多少元安になる時期はあっても長期で見れば必ず元高に振れるはず。
ということは，元を持っているだけで為替差益が出るんだから、
そりゃみんな中国に投資するだろう。
860 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:36:45 0
華僑の人たちや世界中のチャイナタウン、
シンガポールや台湾をみれば、
中国人には商才があるという理屈はある程度納得できるものだと思う。
そして、その中国人が13億人もいる中国本土が、
超有望な投資先に見えるのもわからないでもない。
だが、ちょっと待ってほしい。
１．なぜ、超有望な投資先中国本土に返還された香港が没落してしまったのか。
２．なぜ、有能な中国人はどんどん海外に逃げて行ってしまうのか。
３．なぜ、中国の発展が遅れているのか。
シンガポールや台湾をみれば、
中国人には商才があるという理屈はある程度納得できるものだと思う。
そして、その中国人が13億人もいる中国本土が、
超有望な投資先に見えるのもわからないでもない。
だが、ちょっと待ってほしい。
１．なぜ、超有望な投資先中国本土に返還された香港が没落してしまったのか。
２．なぜ、有能な中国人はどんどん海外に逃げて行ってしまうのか。
３．なぜ、中国の発展が遅れているのか。
861 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:40:58 0
残業代オールカットのﾎﾜｲﾄｶﾗｰｴｸﾞｾﾞﾌﾟｼｮﾝもついに衆議院を通過した
会社の為に死ぬのが儒教圏の美徳
21世紀は中国日本シンガポール香港台湾が世界の五大国になる
会社や国のために死ぬ事は儒教圏意外では到底できない事なのだ。
会社の為に死ぬのが儒教圏の美徳
21世紀は中国日本シンガポール香港台湾が世界の五大国になる
会社や国のために死ぬ事は儒教圏意外では到底できない事なのだ。
>>861
六国あるぞw
六国あるぞw
ベトナムの儒教圏
ﾎﾜｲﾄｶﾗｰｴｸﾞｾﾞﾌﾟｼｮﾝ導入で再び日本も息を吹き返すのは間違いない
あとは儒教道徳の復活を義務教育化すべし
あとは儒教道徳の復活を義務教育化すべし
866 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:58:23 0
867 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 00:12:14 0
やはり儒教国は最強だな
>>860
心材の流出は中国にとってさほど痛い事情とは思わん
あの国は海外の華僑にも国籍を与えているし血のつながりがつよい
見方を変えれば優秀な華僑が海外で活躍しているともいいかえれる
イチローも松井も見方を変えれば
まさに優秀な人材の海外流出にほかならないわけだが
それを気にする日本人がどこまでいるかな
心材の流出は中国にとってさほど痛い事情とは思わん
あの国は海外の華僑にも国籍を与えているし血のつながりがつよい
見方を変えれば優秀な華僑が海外で活躍しているともいいかえれる
イチローも松井も見方を変えれば
まさに優秀な人材の海外流出にほかならないわけだが
それを気にする日本人がどこまでいるかな
イチロー松井レベルなんて絶対数的に微々たるモノじゃん
上流の人間はこぞって海外へ教育を受けに逃げて
国内じゃまともな教育受けられない韓国みたいな状況になったら
国がやばいだろうけど
上流の人間はこぞって海外へ教育を受けに逃げて
国内じゃまともな教育受けられない韓国みたいな状況になったら
国がやばいだろうけど
870 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 00:55:10 0
あのな…
中国はそういうのを予定済みで
人材を流出させているのだよ
中国が小学校から英語教育をはじめるのはそのせい
中共幹部もまた「北京大学はアメリカの大学へいくための予備校と豪語する」
自国の教育でできる範囲などたかがしれていると自覚しているゆえに
中国は優秀な人間にはとっととアメリカの大学へ行ってもらって
中国ひいてはアジアでは受けられない最先端の教育を受けさせている
アメリカには世界最先端の教育があり、世界各国から優秀な人材が集う
そこで競争させた方が本人が伸びるに決まっている
その留学生達は中国へ帰ってきて
最高の教育を受けてきた人間をしかるべきポストと収入につけるというような
手法。まさに絵レート教育が徹底している訳だ
ちなみに今の中共幹部も実はほとんどアメリカの大学を受けてきている
実は中国にとってアメリカの教育を受ける事は
すでらに前提とされている訳でひとさら痛い事じゃないという事だ
中国はそういうのを予定済みで
人材を流出させているのだよ
中国が小学校から英語教育をはじめるのはそのせい
中共幹部もまた「北京大学はアメリカの大学へいくための予備校と豪語する」
自国の教育でできる範囲などたかがしれていると自覚しているゆえに
中国は優秀な人間にはとっととアメリカの大学へ行ってもらって
中国ひいてはアジアでは受けられない最先端の教育を受けさせている
アメリカには世界最先端の教育があり、世界各国から優秀な人材が集う
そこで競争させた方が本人が伸びるに決まっている
その留学生達は中国へ帰ってきて
最高の教育を受けてきた人間をしかるべきポストと収入につけるというような
手法。まさに絵レート教育が徹底している訳だ
ちなみに今の中共幹部も実はほとんどアメリカの大学を受けてきている
実は中国にとってアメリカの教育を受ける事は
すでらに前提とされている訳でひとさら痛い事じゃないという事だ
871 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 00:58:33 0
大体日本だってこれは見習うべきだぞ
東大なんて所詮アメリカからみりや、田舎で設備も人材も遅れた大学に過ぎないのだから
いっそアメリカにどんどん留学させてしまった方が
最終的に本人の幸せにもなるかもしらんという意見は多いよ
東大なんて所詮アメリカからみりや、田舎で設備も人材も遅れた大学に過ぎないのだから
いっそアメリカにどんどん留学させてしまった方が
最終的に本人の幸せにもなるかもしらんという意見は多いよ
872 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:01:14 0
シンガポールの今の首相や明治の元勲達もまた
国内の大学ではなく
完全に海外留学で学んできた超エリートだよ
こういう奴が国を引っ張っていく事が開発独裁として正しかろう
国内の大学ではなく
完全に海外留学で学んできた超エリートだよ
こういう奴が国を引っ張っていく事が開発独裁として正しかろう
本田や松下みたいなのがでるかだな
政府がやる商売は古今東西クソ
政府がやる商売は古今東西クソ
真逆の意見もあるけどな
自国の教育が未熟で上流層が欧米の大学に行くってのが
結局知識面で欧米の植民地になってるとかそういうの
どっかのスレで論じてたけどどこか忘れた
自国の教育が未熟で上流層が欧米の大学に行くってのが
結局知識面で欧米の植民地になってるとかそういうの
どっかのスレで論じてたけどどこか忘れた
875 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:04:04 0
本田や松下が教育を受けていた時代は戦前だがな
877 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:06:51 0
878 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:09:51 0
大学時代のコネが作れるって大きいと聞いたな
アメリカの大学に集まる連中は、当然将来各国を支えていく連中ばかりだから
そういうやつが一堂に集まって同じ釜の飯を食ったりして交流を深めることができるらしい。
そしてその横のつながりが商売や外交をする時にものすごくいきると聞いた。
アメリカの大学に集まる連中は、当然将来各国を支えていく連中ばかりだから
そういうやつが一堂に集まって同じ釜の飯を食ったりして交流を深めることができるらしい。
そしてその横のつながりが商売や外交をする時にものすごくいきると聞いた。
880 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:18:00 O
アウンサン・スーチーみたいのか？>知識植民地
881 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:19:42 0
882 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:33:12 0
パリ講和会議の全権大使西園寺公望とフランス大統領のクレマンソーは
パリの大学で同期の友人だった
お陰でクレマンソーは英語の話せない西園寺を上手くサポートした
戦争で一番血を流した会議主催国フランスの支援を受けれたのは大きかっただろう。
講和会議で対華利権を巡って日中が衝突する場面はしばしばあったが
終止クレマンソーは日本を擁護
中国の全権はアメリカ帰りで英語が喋れたため英語の話せない西園寺に対し
圧倒的有利に見えたが
最期はクレマンソーが「血を流していない国は権利を要求する権利はない。帰れ!」と一喝
中国全権はその日に荷物を畳んで帰るしかなかったと言う。
まあ、この全権は、アメリカ大学のコネで後の日本にきっちり復讐してくる
後日談があるがw
大学時代のコネというのはなかなか重要ですな
パリの大学で同期の友人だった
お陰でクレマンソーは英語の話せない西園寺を上手くサポートした
戦争で一番血を流した会議主催国フランスの支援を受けれたのは大きかっただろう。
講和会議で対華利権を巡って日中が衝突する場面はしばしばあったが
終止クレマンソーは日本を擁護
中国の全権はアメリカ帰りで英語が喋れたため英語の話せない西園寺に対し
圧倒的有利に見えたが
最期はクレマンソーが「血を流していない国は権利を要求する権利はない。帰れ!」と一喝
中国全権はその日に荷物を畳んで帰るしかなかったと言う。
まあ、この全権は、アメリカ大学のコネで後の日本にきっちり復讐してくる
後日談があるがw
大学時代のコネというのはなかなか重要ですな
>>881
代理店のア○キーやＮ○Ｃ他の日本メーカーは下請け扱いしてゾンザイな扱いをしたようだ。
代理店のア○キーやＮ○Ｃ他の日本メーカーは下請け扱いしてゾンザイな扱いをしたようだ。
884 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 01:45:02 0
ゲイツは反日だろ
元々日本開発のOS徹底的にぶっ潰して
あまつさえ圧力を掛けてwidowsを強制させやがった
支那に対する態度と全く違う
俺はお陰でマックユーザーだよww
元々日本開発のOS徹底的にぶっ潰して
あまつさえ圧力を掛けてwidowsを強制させやがった
支那に対する態度と全く違う
俺はお陰でマックユーザーだよww
エリート層は国籍、企業、立場関係無しになんだかんだで横で繋がり合ってる。
国とか民族にこだわって、縦に隔てようとするのは常に非エリート層……
国とか民族にこだわって、縦に隔てようとするのは常に非エリート層……
886 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 02:32:31 0
中国はいまや留学生受け入れまで日本以上に力入れているからな
そういうコネも将来効いてくるんだろう
そういうコネも将来効いてくるんだろう
>>884
ＤＯＳをあそこまで大きくしたのは日本のメーカーだろ。
ひどい時なんかマイクロソフトの売り上げの半分はアスキーが稼いでいた。
その金でＩＢＭに出入りの便利屋扱いされていたマイクロソフトはデファクトスタンダードになり政府に莫大な献金ができるようになったとさ。
ソフトウェアのバンドル商法教えたのも日本人だったし。
ＤＯＳをあそこまで大きくしたのは日本のメーカーだろ。
ひどい時なんかマイクロソフトの売り上げの半分はアスキーが稼いでいた。
その金でＩＢＭに出入りの便利屋扱いされていたマイクロソフトはデファクトスタンダードになり政府に莫大な献金ができるようになったとさ。
ソフトウェアのバンドル商法教えたのも日本人だったし。
889 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 02:46:53 0
Windowsはもはや放っておいても世界中で馬鹿売れ状態。
アップルが親日だなんて初めて知ったな
さんざん論破されまくったニートウヨの最後の防衛線なんだろ…
日本のエリートのダメさ加減と、中国のエリートの魅力を考えれば答えは明らか。
894 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 09:51:24 0
>>885
エリート層の横のつながりは確かに大きな要素だが、幻想を抱きすぎてはいけない。
ナチスと米英の人脈の深さと広がりは想像を超えていたし、ヒトラーも米英との協
調をのぞんで、そういう人脈を意図的に活用していた。それでも戦争は起こった。
中世～近代における欧州の王朝間戦争においても、元首どうしは血縁関係だったし、
中には心情のこもった性的関係(ウホ含む)のある関係すらあったが、国益がからむ
としばしば破綻した。
相手国の友人への私情を優先して国益を曲げた君主は、それが恐怖政治をしく独裁
専制君主ですら、例外なく破滅している。
エリート層の横のつながりは確かに大きな要素だが、幻想を抱きすぎてはいけない。
ナチスと米英の人脈の深さと広がりは想像を超えていたし、ヒトラーも米英との協
調をのぞんで、そういう人脈を意図的に活用していた。それでも戦争は起こった。
中世～近代における欧州の王朝間戦争においても、元首どうしは血縁関係だったし、
中には心情のこもった性的関係(ウホ含む)のある関係すらあったが、国益がからむ
としばしば破綻した。
相手国の友人への私情を優先して国益を曲げた君主は、それが恐怖政治をしく独裁
専制君主ですら、例外なく破滅している。
895 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 10:10:04 0
>>884
ゲイツも資本の論理で動いているだけ。
日本のメーカーはライバルたりえたからつぶした。華僑はOS製造のライバル
としては最初から最後まで度外視でき、おたがい利用価値もあった。
コネとて役立つのは利害が一致している期間限定であり、対立すれば切れる。
切らなければ有害になるから。
シナがアメリカの覇権を切り崩す底意をもついじょう、コネは時間稼ぎにしか
ならず、紆余曲折こそあれ最後は切れる。
ゲイツも資本の論理で動いているだけ。
日本のメーカーはライバルたりえたからつぶした。華僑はOS製造のライバル
としては最初から最後まで度外視でき、おたがい利用価値もあった。
コネとて役立つのは利害が一致している期間限定であり、対立すれば切れる。
切らなければ有害になるから。
シナがアメリカの覇権を切り崩す底意をもついじょう、コネは時間稼ぎにしか
ならず、紆余曲折こそあれ最後は切れる。
897 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 12:22:28 0
898 ：未亡人会のパトロン：2008/02/05(火) 12:27:53 0
>>884 はははははは
widowsか。面白い。
widowsか。面白い。
アメリカ人は経験から学ぶということができない国民。
だから何回も中国人に騙されるし、イラクでも失敗した。
だから何回も中国人に騙されるし、イラクでも失敗した。
>>894
むしろ逆。
ヨーロッパはなんだかんだで国王が親戚同士だったり
上層部が繋がっていたからこそ
しばし国益で対立しつつも共存できてたと思う。
冷戦時ですら西と東はしばし強調し「ひとつの家」だったし
今はEU連合体だw
もしああいったつながりがなかったのなら
欧州は支那のように統一されていたかもしれない。
過去に例外として欧州を統一した者が二人いるが
どちらも成り上がりでエリートとはほどとおかった。
むしろエリート階級に対して嫉妬感やコンプレックスしか
もっていなかった人達だった
まさに貴方の言っている伍長もそんな人物
とはいっても
上層部のコネというのは我々からしてみれば見えにくい。表に出てこないからな
自分もお前も非エリートだと思う。地底クラスの大学なんて世界じゃゴミみたいなもんw
スーパーエリートの世界というのがどういうものか想像すらできんよな
コネは考えないにしても
でも、日本にも世界レベルの天才はいるだろう。
そういった人達が四年も親元から競争とは無縁の温い大学生活四年を送り、才能を潰すか
アメリカでその才能を伸ばすか、色々考えさせられるのは間違いないな。
本人の為を思うならまちがいなく後者だろうよ。
むしろ逆。
ヨーロッパはなんだかんだで国王が親戚同士だったり
上層部が繋がっていたからこそ
しばし国益で対立しつつも共存できてたと思う。
冷戦時ですら西と東はしばし強調し「ひとつの家」だったし
今はEU連合体だw
もしああいったつながりがなかったのなら
欧州は支那のように統一されていたかもしれない。
過去に例外として欧州を統一した者が二人いるが
どちらも成り上がりでエリートとはほどとおかった。
むしろエリート階級に対して嫉妬感やコンプレックスしか
もっていなかった人達だった
まさに貴方の言っている伍長もそんな人物
とはいっても
上層部のコネというのは我々からしてみれば見えにくい。表に出てこないからな
自分もお前も非エリートだと思う。地底クラスの大学なんて世界じゃゴミみたいなもんw
スーパーエリートの世界というのがどういうものか想像すらできんよな
コネは考えないにしても
でも、日本にも世界レベルの天才はいるだろう。
そういった人達が四年も親元から競争とは無縁の温い大学生活四年を送り、才能を潰すか
アメリカでその才能を伸ばすか、色々考えさせられるのは間違いないな。
本人の為を思うならまちがいなく後者だろうよ。
>>894
むしろ逆。
ヨーロッパはなんだかんだで国王が親戚同士だったり
上層部が繋がっていたからこそ
しばし国益で対立しつつも共存できてたと思う。
冷戦時ですら西と東はしばし強調し「ひとつの家」だったし
今はEU連合体だw
もしああいったつながりがなかったのなら
欧州は支那のように統一されていたかもしれない。
過去に例外として欧州を統一した者が二人いるが
どちらも成り上がりでエリートとはほどとおかった。
むしろエリート階級に対して嫉妬感やコンプレックスしか
もっていなかった人達だった
まさに貴方の言っている伍長もそんな人物
とはいっても
上層部のコネというのは我々からしてみれば見えにくい。表に出てこないからな
自分もお前も非エリートだと思う。地底クラスの大学なんて世界じゃゴミみたいなもんw
スーパーエリートの世界というのがどういうものか想像すらできんよな
>>897
殆ど中国に戻ってきているよ。
そりゃ、故郷には家族がいるし、血族を重視する儒教社会だからね
エリート層は中国共産党にしかるべきポストと収入が与えられて地元で安定生活を
おくれる事を考えればむしろ戻ってこない方が異端。
なかにはアメリカンドリームを掴んで大空へ羽ばたいていく人もいるだろうが
もうその辺は覚悟してやっている政策だろ。
それは本人が向こうで成功してならそれはそれで悪い話じゃない。
桃明やイチローや松井を送り出す感覚。
むしろ逆。
ヨーロッパはなんだかんだで国王が親戚同士だったり
上層部が繋がっていたからこそ
しばし国益で対立しつつも共存できてたと思う。
冷戦時ですら西と東はしばし強調し「ひとつの家」だったし
今はEU連合体だw
もしああいったつながりがなかったのなら
欧州は支那のように統一されていたかもしれない。
過去に例外として欧州を統一した者が二人いるが
どちらも成り上がりでエリートとはほどとおかった。
むしろエリート階級に対して嫉妬感やコンプレックスしか
もっていなかった人達だった
まさに貴方の言っている伍長もそんな人物
とはいっても
上層部のコネというのは我々からしてみれば見えにくい。表に出てこないからな
自分もお前も非エリートだと思う。地底クラスの大学なんて世界じゃゴミみたいなもんw
スーパーエリートの世界というのがどういうものか想像すらできんよな
>>897
殆ど中国に戻ってきているよ。
そりゃ、故郷には家族がいるし、血族を重視する儒教社会だからね
エリート層は中国共産党にしかるべきポストと収入が与えられて地元で安定生活を
おくれる事を考えればむしろ戻ってこない方が異端。
なかにはアメリカンドリームを掴んで大空へ羽ばたいていく人もいるだろうが
もうその辺は覚悟してやっている政策だろ。
それは本人が向こうで成功してならそれはそれで悪い話じゃない。
桃明やイチローや松井を送り出す感覚。
904 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 17:30:39 0
>>903
こういう、わかり易い詐欺をやるのが中国。
サハリン2を日本企業から強奪したロシアもだけどね。
その場かぎりで一時の得もするけど、信頼が基本となるビジネス社会こそ、
ハイテク先進文明社会の源泉。
中国もロシアどうよう、覇権に本格的に手出しした直後に転ぶだろうね。
こういう、わかり易い詐欺をやるのが中国。
サハリン2を日本企業から強奪したロシアもだけどね。
その場かぎりで一時の得もするけど、信頼が基本となるビジネス社会こそ、
ハイテク先進文明社会の源泉。
中国もロシアどうよう、覇権に本格的に手出しした直後に転ぶだろうね。
儒教の教えが経済発展に有効か？って議論があったけど、今の中国、
中国人は少なくとも対外的には、儒教の教えとは真逆なことやって
いるから、中国の経済発展によって儒教の有効性の実証とはならん
だろうね
、、、、、っていうか、中国は近隣諸国に「考」を求めてるのかなｗ
中国人は少なくとも対外的には、儒教の教えとは真逆なことやって
いるから、中国の経済発展によって儒教の有効性の実証とはならん
だろうね
、、、、、っていうか、中国は近隣諸国に「考」を求めてるのかなｗ
○ 孝
× 考
× 考
907 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 18:30:48 0
日本には天皇制などの古臭い遺物が残っているけれど、中国は革命でそういう
封建時代の遺産を一掃した(ように見える)から、アメリカの知識人の受けが
いいんでないの？
封建時代の遺産を一掃した(ように見える)から、アメリカの知識人の受けが
いいんでないの？
>>905
もともとそういう百鬼夜行の世界だからこそ儒教という思想が発展したのでは。
もともとそういう百鬼夜行の世界だからこそ儒教という思想が発展したのでは。
909 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 19:20:41 0
目先の利益追ってるようじゃまだまだだよ。商売の本質がわかってない。
金儲け目的の商売じゃ長期的に持続するのは不可能だよ。ブランドは生まれない。
結局信頼や信用に消費者は金払うわけだからね。そして信用や信頼が
ブランドになっていくのだよ。ここをちゃんと理解してないと永遠に
非文明国のままさ。せいぜい目先の金儲けだけしてな。
今回の餃子の件見てたら中国に文明国家の資格はないね。
自己保身しか考えてねえじゃん。消費者の気持ちまで読めてない。
金儲け目的の商売じゃ長期的に持続するのは不可能だよ。ブランドは生まれない。
結局信頼や信用に消費者は金払うわけだからね。そして信用や信頼が
ブランドになっていくのだよ。ここをちゃんと理解してないと永遠に
非文明国のままさ。せいぜい目先の金儲けだけしてな。
今回の餃子の件見てたら中国に文明国家の資格はないね。
自己保身しか考えてねえじゃん。消費者の気持ちまで読めてない。
>>909
日本も金融社会主義をなんとかしなきゃな。
日本も金融社会主義をなんとかしなきゃな。
水野和夫著「人々はなぜグローバル経済の本質を見誤るのか」に興味深い記述があったので書き出してみる
amazonでは、カスタマーレビュー10件で平均☆5つと評価が高い模様
1700年の時点で、オスマン朝、ロマノフ朝、ムガール朝、清朝、これら4つの王朝の人口は合わせて
3億7955万人に達し、当時の世界総人口6億349万人の62.9%を占めていた。経済力（実質GDP）に
ついても同様である。17世紀半ば、4つの帝国の合計実質GDPは世界GDPの56%を占めていた。
OECDは2050年には上記4ヶ国とブラジルは世界総人口の41%を占め、世界の総所得の66%を占めると
予想している。
amazonでは、カスタマーレビュー10件で平均☆5つと評価が高い模様
1700年の時点で、オスマン朝、ロマノフ朝、ムガール朝、清朝、これら4つの王朝の人口は合わせて
3億7955万人に達し、当時の世界総人口6億349万人の62.9%を占めていた。経済力（実質GDP）に
ついても同様である。17世紀半ば、4つの帝国の合計実質GDPは世界GDPの56%を占めていた。
OECDは2050年には上記4ヶ国とブラジルは世界総人口の41%を占め、世界の総所得の66%を占めると
予想している。
中国は歴史的に平和的な国家だとか、いわゆる漢民族は侵略を目指した
ことのない平和的な民族だっていうし、実際、いわゆる漢民族統治の中
国のときには元、清のときのような膨張はなかったんだけど、しかし、
これって、単に漢民族統治のときの中国は常に北方異民族の侵略の危険
があったために膨張政策をとれなかっただけじゃないかと思うんだけど
今回は、北方異民族の重しがとれているから膨張政策の危険は大きいね
>>912
産業革命以前、日本も世界第5位くらいに入っていたんじゃなかったっけ、
人口4千万人くらいでＧＤＰも
ことのない平和的な民族だっていうし、実際、いわゆる漢民族統治の中
国のときには元、清のときのような膨張はなかったんだけど、しかし、
これって、単に漢民族統治のときの中国は常に北方異民族の侵略の危険
があったために膨張政策をとれなかっただけじゃないかと思うんだけど
今回は、北方異民族の重しがとれているから膨張政策の危険は大きいね
>>912
産業革命以前、日本も世界第5位くらいに入っていたんじゃなかったっけ、
人口4千万人くらいでＧＤＰも
914 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 21:01:43 0
17世紀まで世界最大の経済大国は中国であった。ちなみに、日本は当時
7位程度の経済規模であったと推定されている。
7位程度の経済規模であったと推定されている。
915 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 21:05:05 0
ttp://www.21ppi.org/japanese/message/200410/041012b.html
中国人の経済専門家のなかで、アヘン戦争（1840～42年）以前の中国
経済の世界に占める割合がしばしば言及される、と最初に教えてくれた
のはハーバード大学の杜維明教授である。雲南省に生まれ、台湾で育ち、
カリフォルニア大学バークレー校を経て東部に転じた彼は、01年にアンガス・
マディソンが発表した著作『The World Economy, A Millennial Perspective:
Historical Statistics』（千年紀単位で見た世界経済:歴史的統計）に
言及した。
この著作によれば、1820年の世界のGDPに占める中国の比重は32.9％に
及ぶ。ちなみに西欧が23.6％、インドが16.0％、旧ソ連が5.4％、アフリカが
4.5％、日本が3.0％、米国が1.8％となる。中国が植民化される以前は
全世界の3分の1に相当していたという事実に、内外の中国人研究者が
相槌を打ち始めたというのだ。確かに1820年時点においては、広東省の
仏山などの都市における製鋼などの練度の高さが、経済史では触れられている。
中国人の経済専門家のなかで、アヘン戦争（1840～42年）以前の中国
経済の世界に占める割合がしばしば言及される、と最初に教えてくれた
のはハーバード大学の杜維明教授である。雲南省に生まれ、台湾で育ち、
カリフォルニア大学バークレー校を経て東部に転じた彼は、01年にアンガス・
マディソンが発表した著作『The World Economy, A Millennial Perspective:
Historical Statistics』（千年紀単位で見た世界経済:歴史的統計）に
言及した。
この著作によれば、1820年の世界のGDPに占める中国の比重は32.9％に
及ぶ。ちなみに西欧が23.6％、インドが16.0％、旧ソ連が5.4％、アフリカが
4.5％、日本が3.0％、米国が1.8％となる。中国が植民化される以前は
全世界の3分の1に相当していたという事実に、内外の中国人研究者が
相槌を打ち始めたというのだ。確かに1820年時点においては、広東省の
仏山などの都市における製鋼などの練度の高さが、経済史では触れられている。
916 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 21:31:50 0
>>902
＞殆ど中国に戻ってきているよ。
＞そりゃ、故郷には家族がいるし、血族を重視する儒教社会だからね
留学に関しては、インドの方が、苦労している
カーストを克服しない限り、人材の流失は続くだろうな
＞殆ど中国に戻ってきているよ。
＞そりゃ、故郷には家族がいるし、血族を重視する儒教社会だからね
留学に関しては、インドの方が、苦労している
カーストを克服しない限り、人材の流失は続くだろうな
ある程度目立つような人材だと、戻らないとヤバいって話も聞くぞ
つまり残された家族がね
つまり残された家族がね
918 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 21:39:15 0
清代の中国における人口爆発は、なにが原因で起こったんだろうか。
919 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 21:44:46 0
アメリカ人は何でも表面しか見ない国民だから。
蒋介石率いる中華民国を民主国家だと考えていたくらい。
蒋介石率いる中華民国を民主国家だと考えていたくらい。
「中国のスパイ活動、最も攻撃的」米国下院司法委公聴会
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080203-00000920-san-int
こういうのが日本よりよっぽど表に出てくるのになあ
しかし中国系一家５人のケースてすごいな
家族でスパイなんだ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080203-00000920-san-int
こういうのが日本よりよっぽど表に出てくるのになあ
しかし中国系一家５人のケースてすごいな
家族でスパイなんだ
【ロンドン＝木村正人】英国の国際戦略研究所（ＩＩＳＳ）は５日、世界の軍事力を分析した年次報告書
「ミリタリー・バランス２００８」を発表。ロシア海軍で太平洋上の作戦を担当する太平洋艦隊に、
この１年間に戦術潜水艦８隻が増強されたことが分かった。ＩＩＳＳの軍事専門家は
「太平洋でロシアが恐れるのは米国ではない。中国だ」と極東の海軍力が急に強化された理由を分析した。
同海軍は北方、バルト、黒海、太平洋の４艦隊とカスピ小艦隊などで構成される。太平洋艦隊は
北方艦隊に次いで強力な艦隊で、ウラジオストクに本部を置く。
報告書によると、太平洋艦隊の弾道ミサイル搭載原子力潜水艦（ＳＳＢＮ）は４隻。
巡航ミサイル搭載型などの原潜（ＳＳＮ／ＳＳＧＮ）が１０隻、
ディーゼル電気推進対潜潜水艦（ＳＳＫ）は９隻で計２３隻だった。
０７年版（潜水艦計１５隻）と比べると、米国を攻撃目標とする戦略潜水艦のＳＳＢＮの増減はなかった。
一方、中国など周辺国を対象にする戦術潜水艦のＳＳＮ／ＳＳＧＮは１隻減ったものの、
ＳＳＫは新たに９隻が配置されていた。
昨年まで報告書の編集を担当した軍事専門家、クリストファー・ラントン上級研究員は産経新聞の取材に
「石油・天然ガス開発が進むサハリンを守る一方で中国の脅威に対処する狙いがある。
太平洋でロシアが恐れているのは米国ではない。ロシアに不安を抱かせているのは中国の存在だ」と語った。
また、４月でフセイン政権崩壊から丸５年になるイラク情勢について、報告書は
「イラク治安部隊の自立は米国側が思うようには進んでいない」と指摘。
来年の米政権交代後も最低１０万人の米軍を駐留させる必要があるとの見方を示した。
昨年以降の米軍増派は首都バグダッドなどの治安を改善させたが、その一方で民兵同士、
宗派間の衝突、犯罪が多発する状況は続いている。報告書は、イラク内務省が管轄する警察については
「多くの地域で武装勢力と見分けがつかない」と酷評、米軍が大幅撤退できるようになるには
長期の取り組みが必要と分析している。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080205-00000950-san-int
「ミリタリー・バランス２００８」を発表。ロシア海軍で太平洋上の作戦を担当する太平洋艦隊に、
この１年間に戦術潜水艦８隻が増強されたことが分かった。ＩＩＳＳの軍事専門家は
「太平洋でロシアが恐れるのは米国ではない。中国だ」と極東の海軍力が急に強化された理由を分析した。
同海軍は北方、バルト、黒海、太平洋の４艦隊とカスピ小艦隊などで構成される。太平洋艦隊は
北方艦隊に次いで強力な艦隊で、ウラジオストクに本部を置く。
報告書によると、太平洋艦隊の弾道ミサイル搭載原子力潜水艦（ＳＳＢＮ）は４隻。
巡航ミサイル搭載型などの原潜（ＳＳＮ／ＳＳＧＮ）が１０隻、
ディーゼル電気推進対潜潜水艦（ＳＳＫ）は９隻で計２３隻だった。
０７年版（潜水艦計１５隻）と比べると、米国を攻撃目標とする戦略潜水艦のＳＳＢＮの増減はなかった。
一方、中国など周辺国を対象にする戦術潜水艦のＳＳＮ／ＳＳＧＮは１隻減ったものの、
ＳＳＫは新たに９隻が配置されていた。
昨年まで報告書の編集を担当した軍事専門家、クリストファー・ラントン上級研究員は産経新聞の取材に
「石油・天然ガス開発が進むサハリンを守る一方で中国の脅威に対処する狙いがある。
太平洋でロシアが恐れているのは米国ではない。ロシアに不安を抱かせているのは中国の存在だ」と語った。
また、４月でフセイン政権崩壊から丸５年になるイラク情勢について、報告書は
「イラク治安部隊の自立は米国側が思うようには進んでいない」と指摘。
来年の米政権交代後も最低１０万人の米軍を駐留させる必要があるとの見方を示した。
昨年以降の米軍増派は首都バグダッドなどの治安を改善させたが、その一方で民兵同士、
宗派間の衝突、犯罪が多発する状況は続いている。報告書は、イラク内務省が管轄する警察については
「多くの地域で武装勢力と見分けがつかない」と酷評、米軍が大幅撤退できるようになるには
長期の取り組みが必要と分析している。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080205-00000950-san-int
ロシアは対中武器輸出も中断してるって最近ニュースになったじゃん
一方でインドには中国向けより新しい武器を売ってる
で、いま印中国境がきな臭いってんだよね
http://www.asahi.com/international/update/0204/TKY200802040337.html
この辺は常にきな臭いんだと思ってたけど
一方でインドには中国向けより新しい武器を売ってる
で、いま印中国境がきな臭いってんだよね
http://www.asahi.com/international/update/0204/TKY200802040337.html
この辺は常にきな臭いんだと思ってたけど
チベット、インド、ロシア、ベトナム辺りに展開している陸軍や核兵器を維持しつつ、海軍増強なんて破綻しそう
ttp://blog.ohtan.net/archives/51136272.html
21世紀は、米国、EU、中共という三つの超大国が鼎立する時代だ。
ロシアやインドはどうしたという声があがりそうだが、ロシアは2025年
にはトルコ並みの人口まで減少してしまうし、インドは中共に何十年も
後れを取っている。
ロシアやインドを含むところの、上記三つ以外の国々は、この三つの
どれにつくかを決めることになる。
世界では長らく欧州列強が競い合う時代が続いた。
冷戦時代だって本当の意味で「東西」間の争いであったのではなく、
欧州をめぐってのせめぎあいだった。
ここに史上初めて人類は、グローバルにして多文明的、多中心的戦いの
時代を迎えたのだ。
21世紀は、米国、EU、中共という三つの超大国が鼎立する時代だ。
ロシアやインドはどうしたという声があがりそうだが、ロシアは2025年
にはトルコ並みの人口まで減少してしまうし、インドは中共に何十年も
後れを取っている。
ロシアやインドを含むところの、上記三つ以外の国々は、この三つの
どれにつくかを決めることになる。
世界では長らく欧州列強が競い合う時代が続いた。
冷戦時代だって本当の意味で「東西」間の争いであったのではなく、
欧州をめぐってのせめぎあいだった。
ここに史上初めて人類は、グローバルにして多文明的、多中心的戦いの
時代を迎えたのだ。
927 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 23:36:00 0
EUは毎年一か国のペースで加盟国を増大させつつあるのであり、この点
では米国も中共も顔色なしだ。
しかもEUは、次第にロシアやトルコまで隷属させつつある。
EUの市場規模は世界最大であり、EUの技術がより多く世界標準に
なりつつあるし、EUは最も多額の開発援助を発展途上国に供与している。
また、ユーロの登場と普及により、米国ドルの世界の準備通貨としての
シェアは65%に落ちてしまった。そして、ロンドンは再び世界最大の
株式上場市場となった。
では米国も中共も顔色なしだ。
しかもEUは、次第にロシアやトルコまで隷属させつつある。
EUの市場規模は世界最大であり、EUの技術がより多く世界標準に
なりつつあるし、EUは最も多額の開発援助を発展途上国に供与している。
また、ユーロの登場と普及により、米国ドルの世界の準備通貨としての
シェアは65%に落ちてしまった。そして、ロンドンは再び世界最大の
株式上場市場となった。
東アジアの高度成長を続ける国々に3,500万人も華僑がいることにも
助けられて、大支那共栄圏が出現して久しい。
こういう中、日本がスポンサーとなっているのだが、地域通貨基金構想が
スタートしたし、中共は東南アジア諸国との関税を低減し、これら諸国
への貸し付けを増大している。
また、中共が中心となっているところの、インド・日本・オーストラリア
三角地域内での貿易額は太平洋両岸間の貿易額を既に凌駕している。
更に、上海協力機構（Shanghai Cooperation Organization）は中央アジア
諸国と中共（とロシア）の結束を強めており、やがてこれが東のNATOと
なるかもしれない。
助けられて、大支那共栄圏が出現して久しい。
こういう中、日本がスポンサーとなっているのだが、地域通貨基金構想が
スタートしたし、中共は東南アジア諸国との関税を低減し、これら諸国
への貸し付けを増大している。
また、中共が中心となっているところの、インド・日本・オーストラリア
三角地域内での貿易額は太平洋両岸間の貿易額を既に凌駕している。
更に、上海協力機構（Shanghai Cooperation Organization）は中央アジア
諸国と中共（とロシア）の結束を強めており、やがてこれが東のNATOと
なるかもしれない。
929 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 23:38:34 0
マイクロソフト社こそ中国幻想の典型例だな
日本は全員MACにきりかえたら?
>>895
おいおいMS社は明らかにヤクザまがいの手法や国家権力を使って
日本製OSを根絶やしにしただろ
いくら商売敵だからとぃって
トヨタが圧力でSUZUKIやスバル、マツダの中小を根絶やしにしていいはずがたかろう
それを実行したのがMS社なんだが
MS社を擁護するのは売国奴だよ
日本は全員MACにきりかえたら?
>>895
おいおいMS社は明らかにヤクザまがいの手法や国家権力を使って
日本製OSを根絶やしにしただろ
いくら商売敵だからとぃって
トヨタが圧力でSUZUKIやスバル、マツダの中小を根絶やしにしていいはずがたかろう
それを実行したのがMS社なんだが
MS社を擁護するのは売国奴だよ
SAIが動かないんじゃ仕事にならないよマック
931 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 23:46:17 0
普通中小対策は株を持ち合うくらい田よな
MS社は最初から「潰し」と「独占」に重きが置かれていた。
MS社は在日企業と変わらん手法をとって今日本に独占企業として君臨している
>>930
漫画描いているのか?
MS社の擁護と同人ニートじゃ
もろに売国奴なんだが
外に出て働くか、首つって親御さんや国の為に貢献したら如何?
対して。中国に対しては
積極的に中共の誘致に応じて
学校をボランティアで設立してあげたり
援助金を出したりしてるな
積極的に中共の誘致に応じて
学校をボランティアで設立してあげたり
援助金を出したりしてるな
現在中国は南方では、大メコン流域圏（GMS: Greater Mekong Subregion）で、人と資本を出して影響力を拡大している
朝鮮戦争でもそうだが、他国から見て、中国は人材が尽きないのでは？と、思わせるぐらい人がいる
だから通常の対策が、役に立たないとの幻想もあるんだろう
朝鮮戦争でもそうだが、他国から見て、中国は人材が尽きないのでは？と、思わせるぐらい人がいる
だから通常の対策が、役に立たないとの幻想もあるんだろう
934 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 23:51:08 0
ゲイツはなぜあんなに中国びいきなのか
だからそのPCが飯の種なんだってw
同人なんて一言も言ってないのになぁ
同人なんて一言も言ってないのになぁ
つかなんでマックじゃなきゃ駄目なんだよ？リナックスでもＢＳＤでもいいじゃん？
雁屋哲か？
雁屋哲か？
938 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 23:59:31 0
SAIって陳腐なフリーのお絵描きソフトだろ??
同人関係だと思うのが普通だろうが
外でてバイトした方がいい飯のタネになると思うよ
同人関係だと思うのが普通だろうが
外でてバイトした方がいい飯のタネになると思うよ
おお、必死だ
940 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 00:02:46 0
ホワイトカラーエグゼプション法が成立するのは時間の問題だから
日本も景気が良くなってニートも再逆転の可能性有り。
ニートは長期労働に強うそうだしな
さてと
田中正造については
>>899
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1187871578/
法螺吹きドンキホーテ 2
田中正造についてはここで話すより
日本史板でサヨとウヨが論争しているので
こっちいってみたらいかがか
日本も景気が良くなってニートも再逆転の可能性有り。
ニートは長期労働に強うそうだしな
さてと
田中正造については
>>899
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1187871578/
法螺吹きドンキホーテ 2
田中正造についてはここで話すより
日本史板でサヨとウヨが論争しているので
こっちいってみたらいかがか
941 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 00:04:56 0
MS社が独占している状態が駄目だな
あの企業はテーム機も日本と対立しているし
WINDOWS独占状態は良くないのは事実
あの企業はテーム機も日本と対立しているし
WINDOWS独占状態は良くないのは事実
942 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 00:12:18 0
SAIってフリーだから便利だけど
プロ仕様じゃないよな
PSとCS買えばまず使わなくなる
どちらもMAC版あるしね
プロ仕様じゃないよな
PSとCS買えばまず使わなくなる
どちらもMAC版あるしね
フォトショは必須だけどSAIの効率のよさは手放せないのさ
まじで使えないと困る
まじで使えないと困る
欧米人で中国の発展ぶりに嫉妬する人はいるの？
メタセコも使えないと困るな
946 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 02:42:39 0
>>944
社会のクズはしね
社会のクズはしね
947 ：946：2008/02/06(水) 02:43:57 0
ごめん
>>943ね
>>943ね
中国バブルがはじけたら、欧米人の中国幻想にもついに終止符が
打たれるだろうか？
それともこれからも形を変えて幻想が再生産され続ける？
打たれるだろうか？
それともこれからも形を変えて幻想が再生産され続ける？
崩壊の度合いによる
ブラジルやロシアなんてデフォルトしてもなお期待されているし
ブラジルやロシアなんてデフォルトしてもなお期待されているし
中国はブラジルロシアよりは安定しているから
二国程には酷く落ちたりはせんと思うけど
二国程には酷く落ちたりはせんと思うけど
ブラジルはともかくロシアは資源大国なんだけどな
今の石油高騰でどんだけ儲かってるか
今の石油高騰でどんだけ儲かってるか
ジムロジャーズもいってたが
危機はあるだろうが長期的に見れば大丈夫ってところで落ち着くんじゃね?
危機はあるだろうが長期的に見れば大丈夫ってところで落ち着くんじゃね?
953 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 05:15:24 0
954 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 05:17:44 0
儒教が経済発展につながるのは異議はないが
その儒教に今そっぽを向かれているのが中国という国
その儒教に今そっぽを向かれているのが中国という国
955 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 05:26:45 0
だから儒教が経済発展を促進しているじゃん
亡命先の台湾が栄えているのは周知の事実
自他ともに認める儒教国家のシンガポールがアジアナンバーワンになったのも周知の事実
中国が儒教を排したから発展しなくなった事も周知の事実
明治日本の創立者に儒教(陽明学含む)の影響を受けたものが多くいたのも事実
韓国は儒教の影響を強く受けた朴によって14倍の経済成長をなした遂げたのも事実
日本にこれから実施されるWH制度は儒教的奉公精神がなければ機能しない。(西洋は真似できない)のも事実
亡命先の台湾が栄えているのは周知の事実
自他ともに認める儒教国家のシンガポールがアジアナンバーワンになったのも周知の事実
中国が儒教を排したから発展しなくなった事も周知の事実
明治日本の創立者に儒教(陽明学含む)の影響を受けたものが多くいたのも事実
韓国は儒教の影響を強く受けた朴によって14倍の経済成長をなした遂げたのも事実
日本にこれから実施されるWH制度は儒教的奉公精神がなければ機能しない。(西洋は真似できない)のも事実
956 ：955：2008/02/06(水) 05:27:48 0
ごめんWHじゃなくてWE制度ね
957 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 06:17:19 0
WH制度でわがまま言っているアンチ儒者もそうだが
やはり儒者の言葉で
「子孫の為に美田を残さずという言葉がある」
朴はその言葉が好きで本当に子孫に蓄えを残さなかったから娘さんは苦労したそうだ
西郷隆盛や大久保利通もまた朱子学信望者で同様に子孫は大変苦労してたみたい
今のニート問題は儒教道徳の義務教育化や修身授業の復活で解決すると思うがどうだろうか
絵を描いて「これが仕事だ」などといっているニートがいる日本を見てると本当にバカバカしく思う
やはり儒者の言葉で
「子孫の為に美田を残さずという言葉がある」
朴はその言葉が好きで本当に子孫に蓄えを残さなかったから娘さんは苦労したそうだ
西郷隆盛や大久保利通もまた朱子学信望者で同様に子孫は大変苦労してたみたい
今のニート問題は儒教道徳の義務教育化や修身授業の復活で解決すると思うがどうだろうか
絵を描いて「これが仕事だ」などといっているニートがいる日本を見てると本当にバカバカしく思う
儒教とカトリックは近代化を妨げる思想。
「誰も口に出さないが、誰もが知っている事実、それは、フランスでは金は
一番汚らしいものであるとされていることだ。少なくとも理屈上、金は汚い
ものとされているのである。だからフランス社会に溶け込みたいと思っている
外国人は皆、金に関する話題は下品であるとして避けなければならない。
（中略）奇妙なことに、金を持つこと自体が悪いと思われているわけではなく、
金について喋ること、とりわけ、ひけらかすことが良くないこと、恥ずべき
こととさえ思われているのである」（『なんだこりゃ！フランス人 在仏
アメリカ人が見た、不思議の国フ・ラ・ン・ス』より）。
一番汚らしいものであるとされていることだ。少なくとも理屈上、金は汚い
ものとされているのである。だからフランス社会に溶け込みたいと思っている
外国人は皆、金に関する話題は下品であるとして避けなければならない。
（中略）奇妙なことに、金を持つこと自体が悪いと思われているわけではなく、
金について喋ること、とりわけ、ひけらかすことが良くないこと、恥ずべき
こととさえ思われているのである」（『なんだこりゃ！フランス人 在仏
アメリカ人が見た、不思議の国フ・ラ・ン・ス』より）。
960 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 09:24:00 0
>>638
儒教社会じゃなくてもやはり実績のある人の発言は尊重されるよ
どこの世界も逆になんにも実績のない人の発言はどんなまともなことでも軽くなる
>>717
ボーレー報告書を調べた
満州国の残留資産は8億5000万ドルで現在価値の6～7兆円くらい
今の日本国家予算の一年分にもあたらない。
参考までに日本が戦後復興で外国から受けた援助は軽くそれを上回り
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/hanashi/story/1_2.html
約18億ドル 現在価値12兆円
＋
約8億6,000万 現在価値約6兆円
今の国家予算の3年分に相当
で満州国の喪失資産をはるかに上回る
半は欧州の復興にあてられているので
日本が世界一の被援助国とはいわないが
少なくとも「日本はアジアで一番の被援助国」なのは揺るぎないでしょう
次がインドかな?
ちなみにその満州国の残留資産も殆どはソ連に回収されてしまって
中共の取り分はかなり少なかったとか、ちなみに中原はそれよりもっと酷い
対してインドは独立当時より網の目のように張り巡らされた鉄道があり
当時世界二位の営業キロ数だった。
また軽工業は極めて盛んでありボンベイやムンバイ中心に商工業が発達していた
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Raj
儒教社会じゃなくてもやはり実績のある人の発言は尊重されるよ
どこの世界も逆になんにも実績のない人の発言はどんなまともなことでも軽くなる
>>717
ボーレー報告書を調べた
満州国の残留資産は8億5000万ドルで現在価値の6～7兆円くらい
今の日本国家予算の一年分にもあたらない。
参考までに日本が戦後復興で外国から受けた援助は軽くそれを上回り
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/hanashi/story/1_2.html
約18億ドル 現在価値12兆円
＋
約8億6,000万 現在価値約6兆円
今の国家予算の3年分に相当
で満州国の喪失資産をはるかに上回る
半は欧州の復興にあてられているので
日本が世界一の被援助国とはいわないが
少なくとも「日本はアジアで一番の被援助国」なのは揺るぎないでしょう
次がインドかな?
ちなみにその満州国の残留資産も殆どはソ連に回収されてしまって
中共の取り分はかなり少なかったとか、ちなみに中原はそれよりもっと酷い
対してインドは独立当時より網の目のように張り巡らされた鉄道があり
当時世界二位の営業キロ数だった。
また軽工業は極めて盛んでありボンベイやムンバイ中心に商工業が発達していた
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Raj
961 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 09:27:44 0
>>958
カトリックやイスラムは近代化を妨げている
儒教はちがうんじゃ?
進化論も否定してないし
儒教圏が近代化できなかったのは
別の理由があるからだろう
おっと反論するときは
リークアンユーなみの実績がお前にあるかをしりたいので
お前のスペックを晒してからにしてくれよ
ニートの発言を相手にしたくないとここの多くの人が思うだろう～
カトリックやイスラムは近代化を妨げている
儒教はちがうんじゃ?
進化論も否定してないし
儒教圏が近代化できなかったのは
別の理由があるからだろう
おっと反論するときは
リークアンユーなみの実績がお前にあるかをしりたいので
お前のスペックを晒してからにしてくれよ
ニートの発言を相手にしたくないとここの多くの人が思うだろう～
リー並の実績なんてあるわけねえだろw
お前だってないだろw
虎の威をかりる狐みたいなやつだなww
お前だってないだろw
虎の威をかりる狐みたいなやつだなww
963 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 09:37:46 0
匿名掲示板にある便所の落書きがリーの意見に反論するならそれ相応の
信頼できる経験や資料がないと駄目だと思うよ。
単なる主観の垂れ流しではほとんどの場合では
リーという超大物の発言と比較して、殆ど皆に信用されなくなるだろう。
まあ、どっちを信頼するかは読み手によるが
くやしかったらお前もリーと肩を並べる実績を詰んで
インタビューでリーを批判してやるといい
まあがんばれや
信頼できる経験や資料がないと駄目だと思うよ。
単なる主観の垂れ流しではほとんどの場合では
リーという超大物の発言と比較して、殆ど皆に信用されなくなるだろう。
まあ、どっちを信頼するかは読み手によるが
くやしかったらお前もリーと肩を並べる実績を詰んで
インタビューでリーを批判してやるといい
まあがんばれや
964 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 09:41:23 0
シンガポールや日本などの儒教圏が発達しているのは事実だから
儒教圏は基本的発達教えだと思うが
しかし、性悪説に基づく刑罰が厳罰主義
受験戦争が激しくなるなどのデメリットも多いよな
近代化を妨げる要因は確かにないが
民主主義や人権を妨げる要因にはなっているだろう
儒教圏は基本的発達教えだと思うが
しかし、性悪説に基づく刑罰が厳罰主義
受験戦争が激しくなるなどのデメリットも多いよな
近代化を妨げる要因は確かにないが
民主主義や人権を妨げる要因にはなっているだろう
966 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 09:47:18 0
>>964
おれはアンチマイクロソフトだからずっとマック
>>965
受験を叩く馬鹿がまだいるんだな。
低学歴が受験戦争を叩く程滑稽な話はない
みんな、子供の頃からぶつぶつ言いながらもせっせと勉強している。
厳罰主義は至極結構な事だ。
おれはアンチマイクロソフトだからずっとマック
>>965
受験を叩く馬鹿がまだいるんだな。
低学歴が受験戦争を叩く程滑稽な話はない
みんな、子供の頃からぶつぶつ言いながらもせっせと勉強している。
厳罰主義は至極結構な事だ。
967 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 09:50:33 0
儒教を批判する奴は、きっと受験ごときもできずに落ちぶれた負け組なんだろうな
リーのような勝ち組の意見ができないから嫉妬している
リーのような勝ち組の意見ができないから嫉妬している
負け組・ニート・アンチ儒教・アンチ中国・ネットウヨ
まさに役満w
まさに役満w
969 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 10:17:16 0
213 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 04:16:49 0
別にイスラムを馬鹿にする訳じゃないけどさ
儒教>>>イスラムというリーの言い分はそれなりに的を得ていると思うんだよね
アジア小四龍ってみんな儒教圏でしょ。
イスラム教国のマレーシアやインドネシアの中だってさ
事実上、経済の中心にいるのは華僑という儒教圏の非イスラムの人達
マレー人やインドネシア人は、「華僑は植民地時代、英国人に媚を売って財を成した」と宣伝するが
ちょっと違う。華僑の中にはコネも金もなく成り上がっている人は沢山いる。てか大学進学率からして違う
正確には、勤勉な儒教圏の人と怠け者のイスラム
自由競争で戦ったらどちらが勝ちますか?
という問題じゃないの?
英国人にしたって自分の部下は有能なのが欲しいさ
それが華僑にしかいなかった。
だから華僑だけが財を成せたと思うんです
マレー人は普通に競争で負け組になって
それを認めたくないから「すべて華僑が悪い」みたいな宣伝をしまくる。
精神構造がチョンそっくりじゃないですか
別にイスラムを馬鹿にする訳じゃないけどさ
儒教>>>イスラムというリーの言い分はそれなりに的を得ていると思うんだよね
アジア小四龍ってみんな儒教圏でしょ。
イスラム教国のマレーシアやインドネシアの中だってさ
事実上、経済の中心にいるのは華僑という儒教圏の非イスラムの人達
マレー人やインドネシア人は、「華僑は植民地時代、英国人に媚を売って財を成した」と宣伝するが
ちょっと違う。華僑の中にはコネも金もなく成り上がっている人は沢山いる。てか大学進学率からして違う
正確には、勤勉な儒教圏の人と怠け者のイスラム
自由競争で戦ったらどちらが勝ちますか?
という問題じゃないの?
英国人にしたって自分の部下は有能なのが欲しいさ
それが華僑にしかいなかった。
だから華僑だけが財を成せたと思うんです
マレー人は普通に競争で負け組になって
それを認めたくないから「すべて華僑が悪い」みたいな宣伝をしまくる。
精神構造がチョンそっくりじゃないですか
970 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 10:23:33 0
215 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 04:32:00 0
日本軍がインドネシアを占領した時
インドネシアの土人が
「イギリスの犬だった華僑を追い出してくれ」と嘆願しにきた
占領軍の指揮官は
「追い出すのは簡単だが、追い出したらお前等土人は石器時代に戻る事になりかねないぞ」と
突っぱねたらしい。
注)当時のインドネシア人は
物流、製造、公務などインドネシア人の関わる生活ほぼ全て
華僑にやってもらっていた。
さすが当時の日本。儒教>イスラムという序列を当然に理解している訳
日本軍がインドネシアを占領した時
インドネシアの土人が
「イギリスの犬だった華僑を追い出してくれ」と嘆願しにきた
占領軍の指揮官は
「追い出すのは簡単だが、追い出したらお前等土人は石器時代に戻る事になりかねないぞ」と
突っぱねたらしい。
注)当時のインドネシア人は
物流、製造、公務などインドネシア人の関わる生活ほぼ全て
華僑にやってもらっていた。
さすが当時の日本。儒教>イスラムという序列を当然に理解している訳
971 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 10:42:31 0
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20060331204.html
ジョブズ「日本人は死んだ魚のように岸に押し寄せてきた。まるで海岸を埋めつくす死んだ魚のようだ」
――『プレイボーイ』誌1985年2月号
アップルこそ反日だろ。
ま、ここでいうことじゃないので、もうやめとこう。
ジョブズ「日本人は死んだ魚のように岸に押し寄せてきた。まるで海岸を埋めつくす死んだ魚のようだ」
――『プレイボーイ』誌1985年2月号
アップルこそ反日だろ。
ま、ここでいうことじゃないので、もうやめとこう。
儒教が近代化の原因ならば、清朝が近代化に失敗したのはなぜだ？
973 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 12:15:25 0
《新刊情報》
フランス帝国主義と中国
第一次世界大戦前の中国におけるフランスの外交・金融・商工業
篠永 宣孝著
税込価格 ： \6,000 （本体 ： \5,714）
出版 ： 春風社
サイズ ： ２２ｃｍ / ４４３，６７ｐ
ISBN ： 978-4-86110-136-6
フランス帝国主義と中国
第一次世界大戦前の中国におけるフランスの外交・金融・商工業
篠永 宣孝著
税込価格 ： \6,000 （本体 ： \5,714）
出版 ： 春風社
サイズ ： ２２ｃｍ / ４４３，６７ｐ
ISBN ： 978-4-86110-136-6
974 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 13:13:54 0
975 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 15:06:34 0
シンガポールのリー・クアン・ユーは、その自叙伝の中で
「中国の汚職や腐敗の根源は文革時代に起きた正常な道徳的基準の破壊である」
と指摘している。
「中国の汚職や腐敗の根源は文革時代に起きた正常な道徳的基準の破壊である」
と指摘している。
なにコレ？ 中国の中原地帯は戦前のインフラは世界最低レベルとか、
東南アジアは朝鮮よりインフラが整備されてたとかいう電波垂れ流してる奴はなんだ？
中国で本格的な鉄道整備が始まったのは１９００年前後。
１８９８年に米英独仏露ベルギーの、１９０３年以降から米英独仏借款団、1905以降から日本の借款で
北京から内陸・南方に向かって正田鉄道・膠済鉄道・津浦鉄道・京漢鉄道・川漢鉄道
エツ漢鉄道・コ寧鉄道・コ杭ヨウ鉄道が整備されてるぞ。
１９３６年の段階で既に、最大の人口集中地帯である中原を網の目のように走り、
そこから第二・第三の人口集中地帯である南方の広東・内陸の四川にまで連絡している。
規模と密度でインドに劣る物じゃないし、インドの鉄道網が当時南部での東西の連絡が悪かった事を考えたら、
東西南北への連絡が良い分効率も上だと思うのだがな。
東南アジアに関しちゃこれも１９４０年代の段階ではベトナムはハノイ・サイゴン間、
タイはチェンマイかバンコクを経由してラノンまで、ビルマはミートキーナ・ラングーン間が
開通してるがそれぞれの鉄道に東西の連絡は無し。
バターン死の行進や泰麺鉄道の労務者問題も、東南アジアのインフラが整備されてれば起こりはしなかった。
昨今の中国の発展を強調したいからってデタラメ垂れ流すなよ。
１９３０年代の南京や上海は「中国が日本を追い越すのは時間の問題」といわれるくらい繁栄してたぞ。
東南アジアは朝鮮よりインフラが整備されてたとかいう電波垂れ流してる奴はなんだ？
中国で本格的な鉄道整備が始まったのは１９００年前後。
１８９８年に米英独仏露ベルギーの、１９０３年以降から米英独仏借款団、1905以降から日本の借款で
北京から内陸・南方に向かって正田鉄道・膠済鉄道・津浦鉄道・京漢鉄道・川漢鉄道
エツ漢鉄道・コ寧鉄道・コ杭ヨウ鉄道が整備されてるぞ。
１９３６年の段階で既に、最大の人口集中地帯である中原を網の目のように走り、
そこから第二・第三の人口集中地帯である南方の広東・内陸の四川にまで連絡している。
規模と密度でインドに劣る物じゃないし、インドの鉄道網が当時南部での東西の連絡が悪かった事を考えたら、
東西南北への連絡が良い分効率も上だと思うのだがな。
東南アジアに関しちゃこれも１９４０年代の段階ではベトナムはハノイ・サイゴン間、
タイはチェンマイかバンコクを経由してラノンまで、ビルマはミートキーナ・ラングーン間が
開通してるがそれぞれの鉄道に東西の連絡は無し。
バターン死の行進や泰麺鉄道の労務者問題も、東南アジアのインフラが整備されてれば起こりはしなかった。
昨今の中国の発展を強調したいからってデタラメ垂れ流すなよ。
１９３０年代の南京や上海は「中国が日本を追い越すのは時間の問題」といわれるくらい繁栄してたぞ。
978 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 15:31:18 0
その鉄道は軒並み外国が敷いたものじゃないか
中国側はその鉄道を破壊しようとしている
中国側はその鉄道を破壊しようとしている
>>960
国民党が米から受けた無償援助は無視？研究者によって額がばらばらなんだけど、
それでも一番少ない数字で8億4000万、多いものだと17億2300万ドルの援助を受けたとあるんだけど。
あと袁世凱は清朝時代の共産党は国民党時代の債務(米国からの援助とは別)の踏み倒しをやってるだろ。
これに対しインドは独立時にイギリスへの個人資産の返却をしてるし、
日本は台湾、朝鮮を個人資産諸共放棄している。
ここらの事情を無視して中国だけが不利だったと主張するのは無理がある。
国民党が米から受けた無償援助は無視？研究者によって額がばらばらなんだけど、
それでも一番少ない数字で8億4000万、多いものだと17億2300万ドルの援助を受けたとあるんだけど。
あと袁世凱は清朝時代の共産党は国民党時代の債務(米国からの援助とは別)の踏み倒しをやってるだろ。
これに対しインドは独立時にイギリスへの個人資産の返却をしてるし、
日本は台湾、朝鮮を個人資産諸共放棄している。
ここらの事情を無視して中国だけが不利だったと主張するのは無理がある。
980 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 16:45:21 0
まあ中国の場合、ダメな国はどれだけ援助があってもダメという見本だよな。
981 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 16:57:16 0
♪駄目なのね～ぇ、駄目なのよ～
982 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 17:00:31 0
まあ日本の場合、ダメな国はどれだけ援助があってもダメという見本だよな。
983 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 17:04:21 0
♪駄目なのね～ぇ、駄目なのよ～
984 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 17:55:22 0
>>960
＞満州国の残留資産は8億5000万ドルで現在価値の6～7兆円くらい
http://www.jiyuu-shikan.org/tokushu_g_8.html
＞この問題に関して最も基本的な資料は、大蔵省財政史室編『昭和財政史ー終戦から講和までー』と思われる。この本
＞には日銀、ＧＨＱ、在外財産調査会（以下調査会と略する）、外務省の四つ調査結果が報告されている。その内、外務省
＞によるものは南方地域に限定されたものであるので、全体について報告されてものは３件である。それぞれの値は
＞日銀１１１０億ドル、ＧＨＱ３０８億ドル、調査会２３７億ドルである。
で、ＧＨＱ試算の日本が没収された全資産３０８億ドルのうち、満州国分は、表より１１２．９２億ドル（単位はＨＰ記事と
の対応から考えてmillionドルと考える）。さらに中国本土67.82億ドルを加えると計180.74億ドル
現在価値の見積もりにはいろいろあるようだけど、あなたの8億5000万ドル→6～7兆円を使えば、満州分は約９０兆円。中国
本土も含めると約１４０兆円。その他全没収分は約２５０兆円（ＧＨＱ試算３０８億ドル）
上記ＨＰの記事中で現在価値に関するもっとも厳しい見積もりであれば、当時のドル値にこの間のドルのインフレ率１０倍を掛け
て、円に換算すると（購買力平価のドル１２０円を使う）
満州国分＝１１２９億ドル～１３兆円、 中国本土分＝678億ドル～７兆円、計～２０兆円、 全没収額＝３０８０億ドル～３７兆円
いずれにせよ、日本の場合はドイツとは違って１９世紀末から（満州の場合は、１９０５年に日露戦争で満州地域からロシアを一掃してから）
の海外投資およびその地での経営利益の蓄積を全て没収されたんだからその額は莫大なものになっても不思議はないと思けどね
＞日本が世界一の被援助国とはいわないが
＞少なくとも「日本はアジアで一番の被援助国」なのは揺るぎないでしょう
ＧＨＱの試算でも３０８億ドルを没収されての１８億＋８億６千万ドルだからねｗ
＞満州国の残留資産は8億5000万ドルで現在価値の6～7兆円くらい
http://www.jiyuu-shikan.org/tokushu_g_8.html
＞この問題に関して最も基本的な資料は、大蔵省財政史室編『昭和財政史ー終戦から講和までー』と思われる。この本
＞には日銀、ＧＨＱ、在外財産調査会（以下調査会と略する）、外務省の四つ調査結果が報告されている。その内、外務省
＞によるものは南方地域に限定されたものであるので、全体について報告されてものは３件である。それぞれの値は
＞日銀１１１０億ドル、ＧＨＱ３０８億ドル、調査会２３７億ドルである。
で、ＧＨＱ試算の日本が没収された全資産３０８億ドルのうち、満州国分は、表より１１２．９２億ドル（単位はＨＰ記事と
の対応から考えてmillionドルと考える）。さらに中国本土67.82億ドルを加えると計180.74億ドル
現在価値の見積もりにはいろいろあるようだけど、あなたの8億5000万ドル→6～7兆円を使えば、満州分は約９０兆円。中国
本土も含めると約１４０兆円。その他全没収分は約２５０兆円（ＧＨＱ試算３０８億ドル）
上記ＨＰの記事中で現在価値に関するもっとも厳しい見積もりであれば、当時のドル値にこの間のドルのインフレ率１０倍を掛け
て、円に換算すると（購買力平価のドル１２０円を使う）
満州国分＝１１２９億ドル～１３兆円、 中国本土分＝678億ドル～７兆円、計～２０兆円、 全没収額＝３０８０億ドル～３７兆円
いずれにせよ、日本の場合はドイツとは違って１９世紀末から（満州の場合は、１９０５年に日露戦争で満州地域からロシアを一掃してから）
の海外投資およびその地での経営利益の蓄積を全て没収されたんだからその額は莫大なものになっても不思議はないと思けどね
＞日本が世界一の被援助国とはいわないが
＞少なくとも「日本はアジアで一番の被援助国」なのは揺るぎないでしょう
ＧＨＱの試算でも３０８億ドルを没収されての１８億＋８億６千万ドルだからねｗ
>>975
＞シンガポールのリー・クアン・ユーは、その自叙伝の中で
「中国の汚職や腐敗の根源は文革時代に起きた正常な道徳的基準の破壊である」
と指摘している。
クアン・ユー氏は中国の歴史への理解度が浅いようで。
中国における汚職は民族的伝統とさえ言えるものです。
文革で中国人の徳性が堕ちたのは事実だが・・・
>>676
毎年中国で夏は台風・冬は大雪でインフラが寸断されてる実情を直視しましょうよ。
中国においては沿岸部の都市や北京以外のインフラ整備はまだまだ全然進んでないのが
実態です。
＞シンガポールのリー・クアン・ユーは、その自叙伝の中で
「中国の汚職や腐敗の根源は文革時代に起きた正常な道徳的基準の破壊である」
と指摘している。
クアン・ユー氏は中国の歴史への理解度が浅いようで。
中国における汚職は民族的伝統とさえ言えるものです。
文革で中国人の徳性が堕ちたのは事実だが・・・
>>676
毎年中国で夏は台風・冬は大雪でインフラが寸断されてる実情を直視しましょうよ。
中国においては沿岸部の都市や北京以外のインフラ整備はまだまだ全然進んでないのが
実態です。
987 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 18:56:33 0
>>976
長文ご苦労
実は最後まで読んでない。
数字のない妄想だけの長文に付き合う時間がない
今は彼女の家にいるのでこちらは色々忙しい
だからお前の主張を無視して数字だけ示しとく
鉄道営業キロ数 1947年
支那 6884km (内戦前の1930年16441km)
インド 54639km
インドネシア 6616km
商船登録(1960年)
中国 60万トン
インド 100万トン
インドネシア 400万トン
郵便量(1947年)
支那 11億1300万通
インド 21億3300万通
常識的に考えて
イギリスが直接経営してた
大英帝国の至宝たるインド帝国
と
日本のような発展途上国から受けたわずかな借款で
内戦の傍らちまちま経営してた軍閥
が
同列のインフラであるはずがなかろう
長文ご苦労
実は最後まで読んでない。
数字のない妄想だけの長文に付き合う時間がない
今は彼女の家にいるのでこちらは色々忙しい
だからお前の主張を無視して数字だけ示しとく
鉄道営業キロ数 1947年
支那 6884km (内戦前の1930年16441km)
インド 54639km
インドネシア 6616km
商船登録(1960年)
中国 60万トン
インド 100万トン
インドネシア 400万トン
郵便量(1947年)
支那 11億1300万通
インド 21億3300万通
常識的に考えて
イギリスが直接経営してた
大英帝国の至宝たるインド帝国
と
日本のような発展途上国から受けたわずかな借款で
内戦の傍らちまちま経営してた軍閥
が
同列のインフラであるはずがなかろう
988 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 19:14:45 0
>>985
先にも述べたが女の家にいる為
今は立て込んでいる反論は後にしたい
無論そのリンク先は見ていない
予想つくが
おそらくその数字は日本が「自己申告」した数字ものだろう
当然GHQは「過大過ぎる」として却下。
捏造とは言わないが信用に値する数字ではないとしたと思われる
満州国の資産については
ボーレー報告書が来日してここではじめて実体的な調査が行われる
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html
>アメリカ・ボーレー調査団の報告によれば
>それは約８億９千５百万ドルの巨額に相当するものだったという。
で約9億で確定
こっちの数字の方が信憑性が高い
なぜならこの数字で連合国は分け前を配分しているからな
(なお、30%は使えない財産として棄却)
先にも述べたが女の家にいる為
今は立て込んでいる反論は後にしたい
無論そのリンク先は見ていない
予想つくが
おそらくその数字は日本が「自己申告」した数字ものだろう
当然GHQは「過大過ぎる」として却下。
捏造とは言わないが信用に値する数字ではないとしたと思われる
満州国の資産については
ボーレー報告書が来日してここではじめて実体的な調査が行われる
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html
>アメリカ・ボーレー調査団の報告によれば
>それは約８億９千５百万ドルの巨額に相当するものだったという。
で約9億で確定
こっちの数字の方が信憑性が高い
なぜならこの数字で連合国は分け前を配分しているからな
(なお、30%は使えない財産として棄却)
989 ：687：2008/02/06(水) 19:16:55 0
おっといそいでたので数字ミスった
インドネシアの商船登録
は40万トンにしておいてくれ
インドネシアの商船登録
は40万トンにしておいてくれ
990 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 19:31:56 0
つーか
没収された財産ってそもそも日本がアメリカに戦争したからだろ?
自己責任じゃん。
戦争しといて没収されたからってアメリカに文句言うのは筋違いな気がする
没収された財産ってそもそも日本がアメリカに戦争したからだろ?
自己責任じゃん。
戦争しといて没収されたからってアメリカに文句言うのは筋違いな気がする
991 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 19:33:42 0
そうだな。
原爆くらいでぎゃーぎゃー言うサヨクと代わらない
原爆くらいでぎゃーぎゃー言うサヨクと代わらない
992 ：187：2008/02/06(水) 19:37:37 0
993 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 19:38:47 0
クズウヨ涙目www次スレマダー？
>>987
>常識的に考えてイギリスが直接経営してた大英帝国の至宝たるインド帝国と
>日本のような発展途上国から受けたわずかな借款で内戦の傍ら
>ちまちま経営してた軍閥が同列のインフラであるはずがなかろう
ひょっとして中国の鉄道建設には、お前の大好きな大英帝国様が関与してる事も知らんのか？
>常識的に考えてイギリスが直接経営してた大英帝国の至宝たるインド帝国と
>日本のような発展途上国から受けたわずかな借款で内戦の傍ら
>ちまちま経営してた軍閥が同列のインフラであるはずがなかろう
ひょっとして中国の鉄道建設には、お前の大好きな大英帝国様が関与してる事も知らんのか？
あざやかに1000ゲット
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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