古代ローマ皇帝を評価するスレ

評価

わかった

カサエルとか名君

そいつは皇帝じゃない。

まず評価の難しいドミティアヌスあたりからいってみようか

>>4
キリスト教徒迫害をしてたらしい。ネロに続く行いだ。

長い目で見ると、今スコットランドが（名前だけでも英国の中に）あるのはこの男のおかげ

だが、政策の問題じゃないか？
元老院階級の歴史家の評価も低いし。

タキトゥスのは私怨の疑いが濃い

なぜそういえる？

age

月並みだけどトラヤヌス帝が大好き
政策能力的には優れた皇帝は他にいるんだろうけど
この人くらい人柄というか人間的魅力で善政を築けた人もいないと思う

まあ、トラヤヌス帝は名君として名高い。五賢帝の二人目だ。
善政も行ってる（減税・国防・救貧制度の充実など）
まさに、皇帝の鏡だ。

次は、初代皇帝のアウグストゥスの評価はどうだ？

ティベリウスに対する仕打ちだけでマイナス二億点くらい
あとはおおむね善政

あの不安定な時代からよく200年も続く平和な時代を作れたもんだと思う
やっぱりまずアウグストゥスあっての後の名君だと思うわ

不安定な時代の不安定要因のうち
８割くらいはカエサルが除去したわけだが

>>15
カサエルはどんな不安定要因を除去したんだ？

>>17
間違えた。
カエサルはどんな不安定要因を除去したんだ？

何回もスマン。また間違えた。
>>16
カエサルはどんな不安定要因を除去したんだ？

>>18
>>16じゃなくて>>15だろ。間違えすぎだ。

俺が清書すると、
>>15
カエサルはどんな不安定要因を除去したんだ？
になる。

もっと言えば簡単な世界史の入門書を読めばすぐにカエサルの偉大さがわかる
ていうかもっとローマ皇帝の話をしようよ

＞２０
アウグストゥスよりも？

アウグストゥスは初代皇帝としてよいスタートを切ったと思う。

軍人皇帝とか内乱期で１年くらいしか皇帝してない奴らの評価も頼む

マクシミヌスは軍人皇帝だ。
この皇帝には良い評価は与えられない。
なぜなら、キリスト教徒の弾圧、増税による支配層の不和を招いている。

ネロの家庭教師って誰だっけ？

デートを断って見入ってます。

ネロはキリスト教に逆らったから、悪にされたんだな

>>27
どっちかというとそれは、背教者ユリアヌスにこそふさわしい説明

ネロの時代にはキリスト教はほんの無名弱小宗教に過ぎなかった

>>23
クラウディウス2世かアウレリアヌス帝は長生きしてほしかった
ヴァレリアヌス帝がササン朝に捕まらなければ、と考えるとやるせない気持ちにもなる

>>25
セネカ
黄金神殿の話は知らなかったが、ネロならやりかねんwww

>>25

セネカ

岩波文庫から著書が２冊出てる。
『怒りについて』『人生の短さについて』

>>29
クラウディウス2世は異民族侵入の防衛をしたので結構良い評価だな。
アウレリアヌスとヴァレリアヌスはどう評価していいか分からん。
評価頼む

コンモドゥスとカラカラとエラバガルスとホノリウスと

ワースト５にあと一人入れるなら誰だ？

>>33
個人的にはカリグラ帝かウィテリウス帝を推す

>>33
俺には、カリグラかな？
気まぐれに人殺しをしたり、橋建設のための浪費で飢餓を招いたりしている。

>>35
俺的には、だろ？ｗｗ
間違ってるぞｗｗ

>>34
ウィテリウスなんて食いまくってた位しか印象ないな

>>33
失策ワーストに色物が混じっているなｗ
エラバガルスはカリグラ・ネロ辺りを軽く凌駕してるからな。

ウィテリウスは大飯食らいの無能って程度でそれほどじゃないなぁ。
それならオトのほうが性質が悪そう。

>>33 マクシミヌス・トラクスを忘れとるぞ

マクシミヌス・トラクスが皇帝になれちゃったあたりでローマの没落振りが良くわかるよな。

ローマ帝国衰退はいつから？

>>41
東西に分かれて元に戻んなくなった時じゃね、と答えてみる。

異論は認める。
ローマが最高潮になるのは、五賢帝の頃だから
その後って解釈もあったっけ。

でもその後、何世紀も持続するよね。
元老院は空気になっていくけど。

>>42
だろうねぇ。五賢帝時代が平和すぎていただけで、それまでは戦争、内乱はよくあったし。
衰退の前兆は五賢帝時代直後から始まってるけど。
衰退が決定的になったのはやはり、東西分裂前後だろうね。

こんにちは、カラカラです

父親のガラガラです

>>43
「元老院空気化」でそれとなく触れてるんだけど、
ローマ的なものが衰退ということでは五賢帝時代直後というのも否定はしない。

でも、ディオクレティアヌス辺りで形は変えつつあるも最盛期並みに戻ってるから
まだ衰退というには早いと思うんだな。

ギボンはやはりもう古い？

古典としての評価はあるだろうけど、東ローマを
ひたすら衰退の過程として捉えている所とか。

カエサルって何が凄いの？昨日の見ても凄さが伝わらないんですが？

自分の名前が皇帝と言う意味になるのってすごくね？
つまりそういうことだ。

>>48
カエサル評価は難しいよな。
ローマ史勉強してもオレにはピンとこなかった。
善政を敷いた皇帝なら何人かいるし、スキャンダラスなのもたくさんいるし、
軍事的成功や活躍なら他にハンニバルとかもいるし、でカエサルだけがって難しい。

それをすべて兼ね備えて後代への礎を築いたってとこかｗ

ローマ自体が進んでたと思うが？カエサルはそれを新しく改革しただけだろ？

ただそれを改革しただけってそれに大失敗した為政者が古今東西でいくらいると思ってるんだ…
あのバカでかいコミュニティーで決定的な改革ができるだけでも桁違いの器だと思うぞ

>>49
名前じゃないけどな。家族名。

地味だけれどもガルバの後をついだ、ヴェスパシアヌス。

チベリウス以後のローマの混乱を収拾した。
ローマのインフラ整備をローマ市民の税金で行おうとした。
（糞尿税！でも戦争の戦利品等でまかなうよりは、まし）
最期が立派（皇帝は立ったまま死なねばならぬ！）

彼の息子のティツスが若死しなければ、ローマの五賢帝ではなく
ローマの七賢帝と呼ばれたかもしれない。

>>54
俺もウェスパシアヌス好きだな
あの彫像見てるだけで、虚飾を嫌い、風通しの良い世を作った名君だったんだろうなと思う

ウェスパシアヌスは質実剛健だな。

あえて四皇帝の年を評価してやる。

ガルバ：老害
オト：ntr
ウィテリウス：でぶや
ウェスパシアヌス：おやじギャグ

異論は大いに認める。
ウェスパシアヌス以外は愚帝評価だけど、友達になりたくないタイプではないな。

ガルバ：森・・・密室会議でかつぎあげられた。普通にしてりゃ収まるものを、あまりに無能すぎて短命に。
オト：安部・・・若さゆえの実行力に期待も、お坊ちゃん育ちで諦めが早く、自らあっさり退陣。

>>57
「オトる」とでも言いたいの？

アウグストゥス　　１０
ティベリウス　　　９
カリグラ　　　　　１
クラウディウス　　６
ネロ　　　　　　　３
ガルバ　　　　　　４
オト　　　　　　　３
ヴィテリウス　　　２
ヴェスパシアヌス　８
ティトゥス　　　　７
ドミティアヌス　　５
ネルヴァ　　　　　７
トラヤヌス　　　　１０
ハドリアヌス　　　１０
アントニヌス・ピウス　８
マルクス・アウレリウス　８
コンモドゥス　　　２
ペルティナクス　　５
ディディウス・ユリアヌス　２
クロディウス・アルビヌス　３
ペスケンニウス・ニゲル　　４
セプティミウス・セヴェルス　７
カラカラ　　　　　４
ゲタ　　　　　　　３

後はパス

>>59
乙

１０段階評価は難しいのに、セウェルス朝までよくがんばったな。
その調子で軍人皇帝も（ry

オレもやってみよかな。

点だけでなく何かコメントぐらい欲しい

よーし、それじゃオレがやってやるぞ。

>>59と同じく10点満点だが、一応最低基準を言っておく。
基本偶数で評点、２（最悪）＜４（悪）＜６（普通）＜８（良）＜１０（最良）
奇数のものは、上の評点から−１にしたものとする。
理由は統治期間が短いとか、個人的な好み。評価が難しいのも−１付く可能性がある。

それじゃ始めるぞ！

アウグストゥス　１０点　”神君”
　帝政ローマの創始者、政治的バランスが抜群。家族はゴタゴタしたけど、文句無しの評価。
　　
ティベリウス　７点　”隠遁者”
　手堅い統治で二代目を努めあげた。近年の評価は上々。
　といってもセヤヌスの件や隠遁生活は減点ポイントといえる。

カリグラ　２点　”狂人”
　初期の統治は良かったという話もあるが、病的な暴走ぶりが有名な人物。
　短い統治期間ゆえに１点としたいところだが、後世へのネタ提供として２点にした。
　
クラウディウス　６点　”歴史家”
　疎まれ憎まれ蔑まれつつもきちんと仕事をした人。
　名君とは言いがたいまでもその手堅い仕事は高い評価に値する。
　女を見る目があれば・・・。

ネロ　４点　”放蕩”
　「若さゆえ」と同情的に見られるものの、暴君・暗愚に変わりは無い。

さらに続く。

ガルバ　３点　”優柔不断”
　タイミングが悪すぎてやること裏目に出る人。
　決して悪い人じゃないんだけどね。

オト　３点　”性急”
　ガルバと違ってちょっと性急な感がある人。
　思い切りがいいというよりかは無謀。

ウィテリウス　３点　”大食漢”
　とりあえず食べるだけなら平和だったのにね・・・ｗ
　ガルバにオトの思い切りの良さとウィテリウスの寛大さがあればけっこういい感じじゃないだろうか。

ヴェスパシアヌス　８点　”堅実”
　６９年の混乱を収拾して、皇帝の権威を確立した点は高く評価できる。
　フラウィウス朝は短命だったもののその後の黄金期に向けての貢献度は大きい。

ティトゥス　７点　”寛大”
　たった２年の統治でありながら名君を評されることが多い。
　スエトニウスじゃないが、その後どうなっていたか・・・。
　ともかく個人的にも好きな皇帝の一人。

ドミティアヌス　６点　”人間不信”
　同時代の評価は最悪であるが、実務面での功績は無視できない。
　五賢帝時代にもドミティアヌスの政策が継続されている点は注目できる。
　とはいえ、スキャンダルや元老院との不仲は問題だろう。

五賢帝まで行くぞ！

ネルヴァ　５点　”中継”
　「五賢帝」といわれるものの実質は「きれいなガルバ」。
　トラヤヌスを後継に選んだことが評価されるが、やむにやまれぬ事情もあったため低評価にした。

トラヤヌス　１０点　”最良”
　外政・内政ともに文句なしの賢帝。
　言うこと無いです。

ハドリアヌス　８点　”諸国漫遊”
　旅行好きの皇帝。トラヤヌスに引き続いて帝国の安定に寄与したため高得点。
　とはいえ、皇帝即位・ユダヤ戦争・消極外交など疑問符の残る部分もある。
　同時代の評価もあまり良くないので少し悩んだ。

アントニヌス・ピウス　８点　”敬虔”
　アウグストゥスの始めた政治形体が最高潮に達したのはこの時期ではないだろうか？
　しかし、よく言われるように外征を怠ったゆえに後に禍根を残したのも事実。

マルクス・アウレリウス　８点　”哲人”
　外敵に戦いに終始した人。本人に不向きな分野で苦労させられた感はある。
　軍事面での能力がもう少しあれば・・・。
　
ルキウス・ウェルス　？
　
コンモドゥス　２点　”剣闘士”
　この人も後代へのネタ提供で＋１点あげようかと思うほどの人物である。
　皇帝というのはこう人を狂わすものだろうか・・・。

ここまでっ。
>>61　コメント付けると大変ことになるな。

オレの主観に基づくものだからあんまり真に受けないで欲しい。

ハドリアヌスの８点は低いな
ガルバとネルヴァはもうちょっとあげたい
逆にカリグラは１点でもいい
こいつが１じゃなかったら他に誰を最低にすればいいのかわからぬ

乙。
きれいなガルバわらたｗ

　カリグラもネロもコンモドゥスも馬鹿ではないんだよな、皇帝は何をしなければいけ
ないか、何をしてはいけないのかを根本で判ってないだけで。クラウディウスやドミティアヌス
はそれはわかってんだけど仕事真面目にやれば部下も家族もついてくると勘違いしてる。
そういうのに疲れて逃げ出したのがティベリウスやハドリアヌス。哲学に逃げたのがマルクス・アウレリウスかな。
　やっぱり自分が何をしなけばいけないか、それを行うにはどうすればいいか、部下や元老院を
協力させるにはどうすればいいか判ってる人が名君になるな。

今日世界最強の軍神謙信公のドラマあるね

>>65
＞逆にカリグラは１点でもいい
＞こいつが１じゃなかったら他に誰を最低にすればいいのかわからぬ

そのためのエラガバルスだろｗ

コンモドゥスはマイナス２点くらいでいいと思う
ボカサ１世とかと比べたってあいつの方が下だろう

軍人皇帝もきぼんぬ
アウレリアヌスとか、ディオクレティアヌスとか、クラウディウス2世とか、何げにそそる皇帝が多い

長文読んだみんな乙。

五賢帝は辛口採点にした。
ハドリアヌスは＋１してもいいな。

統治期間で−点付けたけど、悪帝の場合短い方がいいようなｗ
カリグラはどうしようもないけど、国は滅びなかったから温情ということで。
実質、五段階評価だから最低には間違いないんだけどね。

恥ずかしながら後期帝政ではそもそも暗記してる皇帝が少ない
有名どころだけやるとすると

クラウディウス・ゴティクス　６
アウレリアヌス　７
プロブス　６
ディオクレティアヌス　９
コンスタンティヌス１世　８
コンスタンティウス２世　５
ユリアヌス　６
ヴァレンティニアヌス１世　５
グラティアヌス　５
テオドシウス１世　８

後は知らん　誰か補強して

５賢帝までの皇帝たちを見ると、強大な権力を持った人間が
どうなるか、の実験のように思えてくる。

ってか、採点基準って何？
政策？性格？戦術？

業績と天寿を全うできたか否かだろうな＞採点基準

　実績だろう。

正直軍人皇帝時代の皇帝は評価しずらいな。次々と起こる困難に振り回されて何も出来ずに死んだ、というのばっかりなきがする。
まあ、それが収拾できなかったから有能でない、といえるんだが、だからといって愚帝ばっかだったわけでもないし・・・。

採点基準は、実績だね。
オレの場合は、元老院との関係というのも注目しているので、
実績高くても仲が悪かった皇帝は減点している。

しかし、五賢帝くらいまでじゃ軍事面での評価はほとんどできないな。
在任中ではトラヤヌスくらい？

>>73
乙。
テオドシウスまでいって、ホノリウスに手を出さないのは勿体ないかもｗ

「五賢帝」ってラテン語でなんて言うの？

>>80
「五賢帝」はギボンが言い出したんじゃなかったっけ？

>>80-81
五人の優れた皇帝だったかなんだったか
当時から五賢帝に類する言葉で呼ばれていたとか前に何かで読んだ気がする
気がするだけでソースはないけど…。

同時代人曰く、黄金の世紀

個人でいえばトラヤヌス帝に対する「至高の皇帝」の称号が当時の感情を示してるかな

>>84
至高の皇帝って「アントニヌス・ピウス」への尊称だった気がする。

評価表見たが、カリグラ、ネロ、コンモドゥスは評価が極めて低いが
もう少し上げても良いと思うのだが・・・
+1〜2ぐらいは・・・

ネロは兎も角、カリグラとコモドゥスは上げようがないだろ。

>>85
「至高の皇帝」はトラヤヌスの称号だよ
トラヤヌスは内政は当然として、彼の対外拡張主義が覇権国家のローマっ子を刺激して人気があった
その偉大さも評価して与えられたのが「至高の皇帝」(オプティムス・プリンチェプス)の称号
パックス・ロマーナの時代で(少なくとも同時代人にとっては)清々しい偉業の達成者はこの人だけなんだよね
それゆえにこの空前絶後の称号をトラヤヌスに送って賞賛を惜しまなかった

一方、アントニヌス・ピウスも「ピウス」が「慈悲」の称号を示す立派なプリンチェプスだった
そして次のマルクス・アウレリウス・アントニヌスも現在でも「哲人皇帝」と称賛される善き皇帝だった

五賢帝とされる人間に与えられている称号を見るだけでいかにこの時代が「黄金の世紀」だか分かるんだな

カリグラとネロは本によって人物像や言動が大きく変わってくるから評価しにくい。
本物の狂人なのか、皇帝に向いてなかっただけの人なのか。

ローマ皇帝
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/57/museum/meihin/elements/041-4.jpg

>>90
ローマ皇帝じゃなく中世スペイン国王だろう。

>>91
ttp://www.city.kobe.jp/cityoffice/57/museum/meihin/041.html

中世にスペイン国王はいないと思うが、つーのはともかくルドルフ2世だそうだから、神聖ローマ皇帝だがスペイン王じゃないな。

そもそも神聖ローマ皇帝の話題は完全にスレ違いな気がする

>>93
いや、この屏風の絵は「ローマ皇帝」としか書かれてないんだよ
それが神聖ローマ皇帝ルドルフ２世のことだというのは学説

よし、ホノリウスのいいところを見つけてくれ

西晋の恵帝（米がなければ肉を食べればいいじゃないの人）
ですら、褒めるところがひとつだけはあるのに
こいつときたら本当に・・・

だからといってホノリウスがローマ皇帝でずば抜けて暗愚、というわけでもないのが笑える。
さすがローマ。スケールでかいぜ。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Jean-Paul_Laurens_-_The_Byzantine_Emperor_Honorius_-_1880.jpg
ttp://www.curculio.org/Claudian/Honorius.jpg

ホノリウスも帝政の安定した時代だったら
案外可も無く不可もなく凡庸でもOKだったんだが
その凡庸ゆえに後世まで伝えられる
ローマ略奪まで許してしまったわけだが・・・

ホノリウスはスティリコという英雄を無駄死にさせてるところが減点だと思うんだ。
しかし、スティリコの評価を下げざるを得ないとなれば、必然的にホノリウスのポイントは高くなる。

まぁありえなさそうだがｗ

アエティウスを死に追いやったヴァレンティニアヌス３世も暗愚の極みだよな
自分の家臣にまで「陛下は何故、自分の左手で自分の右手を切り落とすような真似をされたので？」と言われたそうな

　有力な家臣が裏切って自分を殺して帝位につく可能性が否定できないからねえ。
かといって無実の家臣殺せば暗君とされるし。

正直なところ、後世の目から見てみるとヴァレンティニアヌス3世殺してアエティウスが帝位についたほうが良かったんじゃね？って思える
家臣の中でもそう思ってた奴は多そうだな。

暗愚なら暗愚と理解して有能な奴に帝位継がせて引退でもしてれば暗愚、といわれなかったんだろうな。
まぁ、それが出来ないで殺しちゃうから暗愚って言われてるんだが。

カラカラ　　　　３点　”暴虐＆風呂”

エラガバルス　　１点　”　？　”

ディオクレティアヌス　　９点　”大改革者”

コンスタンティヌス　　８点　”続・大改革者”

エラガバルスって、カリグラみたいな殺人狂じゃないし、単なる無能だよね。

まあ１点は妥当か

カリグラって殺人狂ってよりも金銭感覚ゼロ人間の気が。映画がどのくらい史実を表してるかわからないけど。
殺人狂ならむしろネロ（キリスト教徒の殺し方）とカラカラでは？

売国企業マルハン
2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長　韓 昌 祐、代表取締役社長　鈴木 嘉和、代表取締役副社長　韓 裕)
のスレで ホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社）(仮）
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド ９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138
2007/11/25(日)ID:XeE9yAd+0
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/538
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/147

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

>>105
しかし禿を理由に殺す奴なんて
明太祖とカリグラくらいしかいないだろ〜

>>107
殺人に関する皇帝なら、ドミティアヌス、コンモドゥス、カラカラも酷い。
特にカラカラはローマ帝国史上の虐殺者だと思う。個人的には。
弟を味方するそぶりをしただけで殺されたとか。アレクサンドリア地方でも大量虐殺。
まあ本人も弟殺しには悩んでたらしいが。

李とか劉とか中国人に多い姓を上から５番目まで殺せ
とか言う命令を出そうとしたモンゴルの宰相がいたと
昔の学習雑誌の豆知識欄にあった

実行されたら最高記録

>>109
佐藤さん間引くどころの話じゃないな

ヴェスパシアヌスとセヴェルスを大プッシュしたその舌の根も乾かぬうちに、
カラカラとヘリオガバルスが大好きだとのたまう知り合いは如何なものか。

>>111
俺もわかるぞ、そいつの気持ち
賢帝も暴君もマイナー系なのが好き
五賢帝とかネロは有名すぎて感情移入できん

恋人がインペラトール
本当にインペラトール
誰にでも尻借す
恋人がインペラトール
気の多いインペラトール
エメサの地から来た

>>113
悔しいがﾜﾛﾀ

ネロがローマを放火したのは本当なのかな？

塩野七生さんのローマ人の物語にはそんなことはないあれはただの噂で皇帝ネロはちゃんとローマの火災の被災者救護や被災地派遣や消火の指揮をしてたし、ローマの復興計画なども指揮してたと書いてあるよ。

>>116
そういう噂が当時既にあった、ということだけが確かな史実。
本当のところは永遠に誰にも分からない。

まあ、俺もただの失火だと思うけど。

>>113
バッシアヌス家の聖少年アヴィトゥスは
誰にでも尻を貸す尻軽じゃないですよ(・ω・｀)

ヒエロクレスやゾティクスのような巨根の美青年
じゃなきゃダメな子なんです!!⊂(≧⊥≦)⊃

ユリアヌス

若くして死んでしまったのが惜しまれるが、何気にこの人、カエサル以来の
文武（軍事・政治）の双方に天才だったのではなかったのかと言ってみる。

>>119
私もユリアヌスのファンだが、それはいくらなんでも過大評価じゃないか
どう考えてもカエサル・アウグストゥスは勿論、ディオクレティアヌス・
コンスタンティヌスと比べるのは当を失している
ギボンは「衰亡史」で「アレクサンデル・セヴェルス以後久しく現れなかった、
帝国を統治するにふさわしい指導者」と書いてるが、これも言い過ぎの気がする
我々異教徒から見て好感が持てるからといって、贔屓の引き倒しは良くないでしょう

辻先生の作品があるから得しているよな

塩婆が「一神教の弊害・危険性を初めて明確に察知した人物」
と評価していたので、やっぱりユリアヌス帝は偉大な人物だと思いマス。

>>120
アウグストウスは政治的には天才だと思うが、軍事は凡才だった。
デイオクレティアヌスも皇帝になるまで、軍事的にはパッとしていないので、やはり軍事は普通。
コンスタンテイヌスも軍人としては優秀だったが、鮮やかな勝ちぶりというのはなかった。

というわけでユリアヌスは政治家としても軍人としても天才と言えるのはカエサル以来ではないかと。
だって、全然若いころは経験がなかったのに、成功するって天才だけでしょう？
３１歳で死んでしまったので、業績自体は他の一流の皇帝に比べそれほどのものは残せなかったが。

軍事の才は多分にあったが政治の才はちょっと厳しい。
周りの環境も悪かったが、余りにも事を急ぎすぎて敵を作りすぎた。
カエサルみたいに硬軟合わせたり、アウグストウスみたいにじっくり時間を掛けて
気付かれないように改革するようなずる賢さがないのが致命的。
志の高さはいいと思うけどね。

非凡ではあったが天才ではなかった、ってとこか。

>>124
西ローマでは卓越した業績は残しているし。

惜しまれるのはコンスタンテイヌスが急死してしまい、不戦勝で皇帝になったことだろうか。
あの時、戦争で勝って皇帝になっていたら、彼の改革は成功していたと思う。
古今東西、戦争の勝利者ならものすごい権威と権力を持てる。
カエサル、アウグストウス、コンスタンテイヌスも戦争でライバルに勝ったのが大きかった。

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54nBU50
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【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54

>>124
コンスタンティヌスが急死しなかったら、ユリアヌスは暗殺されてしまったかもしれない

エラガバガバルスあげ

ユリアヌスと帝位を争ったのはコンスタンティ「ウ」ス２世じゃないですか

副帝時代のライン防衛線の再確立などの功績は大きいが、
やはり叔父のコンスタンティヌス大帝と比べるのは無理でしょう
好きな歴史人物ではありますけどね
とにかくギボンが褒め過ぎ
「衰亡史」では愚劣・残忍・卑劣・醜悪な皇帝の描写がこれでもかと
続くからユリアヌスが理想化されて見える

コンスタンティヌス大帝の長子クリスプスは、始皇帝の長子扶蘇らと同様に、
皇帝になるべき逸材であったようであり、誠に惜しい事ですな。

>>130
業績ではもちろん、及ぶべくもありません。
あくまで素質の問題です。

あと、背教者ってあだ名？が逆に作用しているような気がしますね。
最初、てっきり暴君ネロみたいなイメージがありました。
それだけに「なかなかすごいじゃん」みたいな感じ。

まんま知事も、いい意味で意外ってことで、人気が急上昇して当選したようなものかな。

ユリアヌスは小説の影響も大きいと思うけどな。

辻邦夫に限らず、欧米でたくさん小説になってるんだって？
確かに劇的な生涯ではあるがな。

キリスト教化されてからはクズ揃いなので、
ユーリアーヌスが光って見えるという訳ぢやーッ！

キリスト教は同性愛を禁止した糞宗教だからな

テオドシウス大帝って有能だと思いますか？

>>137
息子たちを見れば、無能だったと思う。
多少の軍事の才能はあったかもしれんが。

マクシミヌス・トラクスが皇帝になれて、スティリコらが皇帝になる事が
許容されなかったのは何故だろうか？

テオドシウスなんてイカレたクリスチャン以外にとってはゴミだろ。
キリスト教国教化してオリンピックなくなるはサッポオの詩は捨てられるわ、一言で言ってウンコ。

>>16-19
なにこれ

テオドシウス１世とユスティニアヌス１世、テオドシウスの方は即位時の情勢が、
著しく危機的でありますな。

>>139
トラクスはなってはみたが、元老院もローマ市民もやはり納得できず、あっさり殺されてしまった。
ステイリコもその気になればなれたと思うけど、やはり短命皇帝で終わったのではなかろうか。

セプティミウス・セウェルスを評価したい。

　５賢帝とか語れよ。ビザンチン寄りなのはですな氏のせいか。

キリスト教国教化を抜きにしてもテオドシウス１世はやはり大帝の名に値すると思う
ギボンを読むとゴート族と僭帝相手に獅子奮迅の働きをみせ
まさに帝国の最後の支柱という感がある

五賢帝では塩婆始めトラヤヌス、ハドリアヌスの評価が高いが
私はやはりアントニヌス・ピウス、マルクス･アウレリウスの両帝が好きだ
前任の二人より多少政治的能力が見劣りしても穏和で高潔な人格に心底好感が持てる

カラカラ、コンモドゥス、エラガバルスとか
やんちゃ系の暴れん坊たちのほうがむしろ好感もてるよね。

なんか堅苦しい高潔さを演出しようとせずに人間味に溢れてるしさ。

>>146
アントニウス・ピウスは単に時代が良かっただけ。
普通の時代なら無能な皇帝でさっさと始末されていたと思う。

自宅は築１００年評価額８万円、はまこーをして「社会党で自民党からカネを絶対に受け取らなかったのは村山だけ」
と言わしめるほど清貧・高潔、自民党の左右問わずその穏和な人柄に魅せられた村山総理大臣みたいなものだ。

時代が良かっただけ(笑)

　平穏無事に人生送った人って評価難しいが、産まれるならそういう時代が良いだろう。

なら時代が最悪だったユリアヌスは三万ポイントですどうもありがとうござｒｙ

ユリアヌスは政治が性急だったんだよ
俺ユリアヌス知らないけど

アントニウス・ピウスの時代って平和すぎて記録がないんじゃ・・・

アントニウス・ピウスは時代が良かったんだよ
俺アントニウス・ピウス知らないけど

ユリアヌスなら俺の横で寝てるけど？

ユリアヌスほど完ぺきな名前の皇帝を私は知らない。

百合アヌス・・・
　　　　(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ・・・誰もが思いつく駄洒落だが言わずにはおれん！

皇帝見ていた　乳繰り合い
お尻を借した子　一等賞
卑猥な姿勢で　すぐファック　すぐファック
良いな良いな　プレブスって良いな
美味しいお尻に　ホカホカ巨根
ショタのアヌスを　掘ってるだろな
僕も帰ろ　お城へ帰ろ
でんでんでんぐり返って　カムオンミー！

>>148
紀元375年以前は良い時代

語ではなく文で議論しないとしりとりみたい

質問なのですが・・・
ローマ史において古文書と碑文ってそれぞれどんな長所、短所があるんでしょうか？？
西洋古代史ってこの2つの研究がとっても重要だと思うのですが、どういうふうに補い合っているんですかね？？
ちょっと古文書と碑文の本とか読んでて疑問におもったもので・・・

古文書も碑文も後世キリスト教側の検閲（焚書）があるので
現在まで残っているだけでもラッキー。

聞いてもいないことに答えてどうする

時折間違っている奴がいるけど。。

アントニヌス・ピウス

だから。

あ、ホントだ。
読み飛ばしてたから気付かなかった。
俺も含め大した知識が無くても
こういう月旦評は面白いからやればいいが
その前に基礎的な人名くらいは正確に覚えろってところだな。

高校時代、世界史のテストの『五賢帝を年代順に記述せよ』という問題に、

1：ネルヴァ
2：トラヤヌス
3：ハドリアヌス
4：アントニヌス・ピウス
5：マルクス・アウレリウス・アファレンシス

と解答した鈴木は元気にやっているだろうか。

>>166
おまえ、高橋？

>>166
斉藤じゃないか？！

どう考えても伊藤君や

田中だろ

いや、カトーだろ

アヌスだろ

カリグラ、ネロ、コンモドゥスって精神病だったの？

ヒスパニックっていつもヒステリックにパニクってるイメージがある

コモドゥスは姉ちゃん、ネロは母ちゃんがそれぞれ別の人を皇帝につけようと策動してから
変になったとも言われるね

ネロの精神病は有名。現在の精神病の症例に名前を残してるぐらい。
まあ、個人的には
ネロ　鬱
カリグラ　人間不信
コモドゥス　池沼
ってところかな。ネロとカリグラは一時的な精神病という感じだが。
コモドゥスはＩＱ５０いってなかったんじゃないか？ってくらいキティ

精神病と言えば晩年のティベリウス、ドミティアヌス、カラカラ、エラガバルスも気になるな
ホノリウスは無気力なだけか？

コンモドゥスは亀田兄弟みたいな奴だったんじゃね？って思うけど

ホノリウスはニートみたいな奴だったんじゃね？と思うけど

ｶｴｻﾙ！ｶｴｻﾙ！ｶｴﾙｻﾙ！

Caesarの呼格ってなんだろう？そのまんま？

ローマ皇帝の精神病は、鉛中毒によるものだから。

ゲタをカラカラならしてやつがくるぅ〜
腰に弁当ぶら下げてぇ〜
学生シャツにしみこんだぁ〜
漢のにおいがやってくるぅ！

あ

プリニウス書簡集を読んだんだが、プリニウスもトラヤヌス帝も素でめちゃくちゃいい人だな
ああいうトップがいればそりゃ国民も幸せだっただろうよ

かんしゃくオヤジ・ウァレンティニアヌス帝キャラ立ってて好きだな。
質素、信仰の自由てのもあるし。

ティベリウスが悪帝だって説は、どっから出てきたんだろうか。
タキトゥス読んでも、スエトニウス読んでも、欠点あるけど
たいした名君だったという印象しかないが。外敵も倒した。
災害時にも熱心に国民を助けた。金融危機も回復した。食料危機も
回避したし、名誉や阿諛追従には断固誇示、金銭にも潔癖。
これだけの業績と謙虚さがあれば、十分じゃないのか。

ヴォルテールの前の連中は、傲慢だな。

ド変態な性癖も創作だったんでしょ？

ttp://teenoso.hp.infoseek.co.jp/romepage.html
ttp://teenoso.hp.infoseek.co.jp/comment.html

ヴァレンティニアヌス1世は面白い人らしい。

>>188
まあ、創作か本当かは分からないけど、そういう噂が
あったこと自体は確かだろうと思われる。要するに、
何をやっても悪くとられる気の毒な人だったことは確か。

スエトニウスもタキトゥスもよーく読めば矛盾点がある。
特にスエトニウスは、たいそう思慮深く、慎重なはずのテ
ィベリウスが、感情の赴くままに恐怖政治をやったことに
なってる。しかも恐怖政治ったって、実は元老院自体の足の
引っ張り合いで、ティベリウスの企図で死んだ議員は、数える
ほどしかいない。

記録に書かれてるものから人物を評価するのと、
実際に会ってどういう人かを見るのは随分印象が変わってくると思う。特に人格の面で。

ティベリウスもクラウディウスも有能なのはわかるが、
もし高校や大学で2人がいたとしたら、
ティベリウス…岩
クラウディウス…軟骨　
とかいうあだ名が付けられそうだ

ゴティクス、アウレリウス、プロブスのリレーが好きだ。
それぞれ１０年以上の活躍していれば、その後の歴史もたいそう変わったと思うんだが。

>>192
プロブスは本当に惜しい時に殺されたからなぁ

ティベリウスはオクタビアヌスのクソ親父に、
政治的には正しいが、人間的には最悪な振り回され方をして、
よくオクタビアヌスに反発しなかったなあ、と思うね。
業績もオクタビアヌスと較べられる運命なのだが、
変な対抗心が無いのは、政治家として本当に尊敬していたのだろう。
大人というか、達観してる。

>>192
アウレリ『アヌス』、な。
同郷３人組のバトンリレーか・・・みんな惜しいよな。
彼らがいなければローマの寿命も100年単位で縮んでたかもね。
ついでに彼らを引き立てたおっさんも先祖に似ず人を見る眼があった。

>>193
馬鹿兵士共がちゃんと言うこと聞いて畑仕事に精を出してりゃあ、
ゆくゆくは自分たちの利益になったというのに。
下をまとめきれなかったプロブスの責任っちゃあ責任かもしれんけど
五賢帝時代に比べれば皇帝の権威も地に堕ちてただろうし、
なんか一人だけ攻める気にはなれないなぁ。

時代の要請とはいえ軍隊の意向が非常に重視された時代だからね
逆に軍隊があそこまで好き勝手にやらかしながらよく国が倒壊しなかったものだと思うわ
並の国家ならとっくに崩壊して首都ごとズタズタにされていただろうに
やっぱりあの時代のローマは腐ってもローマだったんだろう

>>196
確かにこれが支那だったら速攻五胡十六国突入で
カオス真っ盛りになってたような気がする
ローマがこの状態になるのは１５０年以上後だしな

パンノニア３人衆についていえば、みんな本当に
よくがんばったけど、志半ばで力尽きたって感じで泣けてくる

あの困難な時代で安定化の礎を築いただけでも偉大な業績ではあるんだけどな
でも、みんな時代が時代なら英雄にだってなれる器だもんなぁ。本当にもったいない
古代ローマの歴史ではこの軍人皇帝の時代でいつもセンチメンタルな気分になってしまう

カエサル、アウグストゥス、マルクス・アウレリウス、アウレリアヌス、コンス
タンティヌスは文句なし
テオドシウスも対ゲルマン人懐柔などにしたたかさを見せ評価できるが
逆にディオクレティアヌスはどうかな？
彼の死後、結局四分治制は混乱をきたし、内戦を誘発してるしなぁ

マルクス帝は能力はイマイチじゃないの？人格は最高点だと思うけどね。
トラヤヌスとハドリアヌスは文句なく最高クラスだろう。
あと内乱の収集者であるヴェスパシアヌスも優れた皇帝。

それにしても、最高の後継者をビシっと指名したカエサルは凄いな。
これが出来たのはカエサルだけ

ティベリウスとアウレリアヌスがすごく好き
もちろんカエサル、アウグストゥス、トラヤヌス、ハドリアヌスも最高
自分のやらねばならないことがわかってて、しかもそれを実行できた人ってのは
やっぱ尊敬するわ
いつの時代でも重要なこと、だね

スティリコが反旗を翻して皇帝になっていたらローマはもうちょっと長生きできたかな。

有能なのは間違いないんだろうが、コンスタンティヌス大帝が好きになれない・・・

クラウディウスに親しみを感じる
体に障害があって一見冴えないんだけど意外にも善政を行ってる
歴史ヲタなのも好感が持てるw

クラウディウスが好きな人あまりいないんだろうな…

やはり､代において既にジェンダーの問題を喝破していたヘリオガバルスが最も先見の明に満ちた偉大な哲人皇帝だろう
プラトンが同時代に居なかったのが惜しまれてならない
自らの思想を行動において実行したところも､古代ギリシアの流れを汲んだ哲学者といえるだろう
口先だけで言論を弄ぶクズどもとは一味違う

>>204
俺もクラウディウス好きだよ。
仕事に没頭するあまり、嫁にやりたい放題されてても無関心な所とか、人間として物凄く共感できるｗ

いくら調べても
結局賢帝なのか愚帝なのかよく分からないのが凄い＞クラウディウス

初代皇帝オクタヴィアヌスを語るスレ<尊厳者>
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034930851/

背教者ユリアヌス帝
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031313229/

ヴェスパシアヌス、ティトゥス親子が好きだ。
理由はわからん。
ティトゥの早逝は悔やまれる。どんな政治をするのか、もっと見せて
欲しかった。弟のようには少なくともならなかっただろうと思う。

＞ヴェスパシアヌス、ティトゥス親子が好きだ。
＞理由はわからん。

ヴェスパシアヌスがいなければ、五賢帝時代は存在しなかったはず。
「糞尿税」、この糞合理主義は賞賛すべき！
冗談やネタじゃないぞ！

ネロって実際どのくらいの評価なのですか？残酷で有名くらいしか知らないんですが。
まぁ後は芸術が好きでローマに火を放ってキリスト教徒を虐殺したとか。

ネロの残虐さはキリスト教徒よりむしろ身内に対して発揮されている

変態ってギリシアローマに意味無くはしゃいで反応する上に無駄にデカい面するよな

ネロはかなーり賢帝の部類に入るんだがな
後のキリシタンによって歪曲されている

国民の行事に参加しない、7曜制なんて勝手なモノ作って日曜日は休む
現世を「苦しみ」と言い、あの世での永遠のユートピアを説く
ローマの法に従わず、自らの信念で行動する
当時の国民の常識とは全く違うカルト=キリスト教
統治側としては危険思想として取り締まるのが普通
取り締まれば更に連帯感を強めて、死者が出れば殉教者として礼賛する
国家に与しない、既存の常識を持たない輩を放置して置けば
やがて国家の敵ともなりかねない
統治方法としてネロがキリスト教に対し行ったことは、国家の長としてある意味当然とも言える
たまたま後世キリスト教が欧州を中心に国教化したので「弾圧」となっただけの話。

恐らく同様のカルトはあった筈
そして統治側の判断で危険と判断すればキリスト教初期と同じ方針で対処したであろう

ひょっとして長年ティベリウスの評判が悪かったのはタキトゥスに叩かれた事よりも、
彼の治世中に宗教者イエスが磔刑にかけられた事の方が大きいのか？

>>216
キリスト教が広まる前から評判は悪い

ティベリウスは官僚が皇帝になったようなもの
実務的過ぎるってところかな
国家財政の安定＝無駄な出費の制限を重視する余り
国民から余暇の楽しみを奪ってしまったからな
それにどの組織でもそう
「現場主義」の長は下からの支持を得やすい
日本で言えば職人気質の本田宗一郎、貧農出身の田中角栄なんかがそれに当たるわな
ローマ時代だと軍人叩き上げ平民皇帝のヴェスパシアヌス辺りかね
一方で如何にも貴族然としてローマから距離を置いた場所で
ローマ市民達のご機嫌取りもせずにやれ「増税」だの「楽しみを奪う」だの
市民権者達の感情を逆撫でする指示ばかり出す
如何に国家安定のための政策とは言え
「市民達の現実を知らない理論だけのボンボン」ってなもんで
「もっと現実見ろ」って嫌われたんじゃないかな

現代でも居るだろ、有力政治家の子息ってだけで
地盤看板カバンを引き継いで当選するの政治家達が
そんな輩は現実の清濁併せ持つってなことが下手で理想主義に走りやすい
そんな民衆の感情もあったかと
それにティベリウスは有能だったとは思うが、マクロばかりを見すぎたきらいがある

親衛隊長官をみてる

>>211
ネロはやればできる子なんだよな。
貨幣改革とかは配慮の行き届いたものだったし。
ヴェスパシアヌスをユダヤに派遣したり、人選もある程度は的確だった。
一方で、やはりメンタル面の弱さ、自己抑制力の無さが致命的だった。
そのために、被害妄想に囚われてコルブロとかを殺しちゃったりしてる。

自分の気持ちをマシーンのように押し殺せるアウグストゥスやティベリウスじゃないと皇帝なんて無理。
ネロの不幸は、自分の考えも固まらぬまま母ちゃんに無理やり皇帝にされちゃったことだ。
もう少し世の中を見据える時間があれば、彼は頭がいいのだから
皇帝をやりながらでは、自分のやりたいことは出来ないということぐらいは理解するはず。
そして詩人にでも何にでもなってたことだろ。うるさい母ちゃんはブッ殺した後で。

>>218
＞そんな輩は現実の清濁併せ持つってなことが下手で理想主義に走りやすい

ティべりウスは理想主義とは程遠い、むしろ現実主義的すぎなところが嫌われたのだと思うけど。
今でもそうで赤字財政８００兆円、社会保障費毎年１兆円自然増の財政状況を考えれば
消費税増税しないなんて選択肢はありえないが、消費税増税論者の与謝野、谷垣などは嫌われ、
「無駄を省けば大丈夫」なんて妄想を主張する民主党に票が集まってるようなものだ。
大衆は厳しい現実はみたくないものだ。

>>220
ネロはやはり若すぎたってところだな。
日本でも信長も、信玄も、家康も、２０代から３０代はじめは結構失敗してる。
ネロにとっては、ブレーキとなる爺補佐役がいなかったのが気の毒だったというべきか。

>>200
最高の後継者はアウグストゥスもティベリウスも選んでるんだよ。。
ただ、自分より先に次々死んでしまっただけ。
アウグストゥスは仕様が無くティベリウスを選んだんだし、
ティベリウスもカリグラみたいな小僧を後継者にはしたくなかったろ。

>>221
セネカではネロの補佐役として力量不足とだったいうことか？

>>221
「マクロ的な現実を見てミクロの現実を見ない理想主義者」と置き換えたほうがいいかな。

ここで言う現実主義とは、自分への印象は無頓着？で民衆にマイナス面のみを与えたって意味。
元老院階級名門出身ってなこともあって、自分達元老院階級とその他を区別する意識が強かったのかね。
ただ元老院と言ってもピンキリだし、最終的には元老院にすら失望した訳だけどね･･

保身のためには民衆の不満を逸らす必要がある。
彼の政策の多くを通して見られるのは、民衆に負担を負わせる「目に見える」代替条件がない。
餌を与えつつも、より以上を搾取するやり方が下手。
民衆側とすれば、これまで享受していた日常の楽しみが少なくなった上に増税とくれば腹も立つ。
インフレも招いた。

後を継いだカリグラが全くの逆方向に振り切れてしまい
国家財政破綻を危惧した権力者側の者たちのクーデターが起こった。
その原因がティベリウスの方針であったことに異論はない筈。
ティベリウスが「民衆」ではなく民衆が産み出す「もの」のみを見ていた。
民衆側からの不満の爆発は当然ある筈で、単なる無能または暴君なら、その声を受けて権力者周辺が動く
そうならなかったのは幸いにして実務能力では有能だったから。
権力者周辺も彼に手を出しかねたって所かね。
或いは先帝が作った基盤が強固であったからかも知れんね。

ティベリウスは結局「清濁併せ持つ」ことができなかった印象がある。

こいつが出てくると必ずバカスレになるな

ティベリウスは増税してないよ。
増税せずに財政を立て直そうとしたからこそかなりの緊縮財政の体制を取らざるを得なかった。
で、そのために人気取りで金をばら撒くことを放棄した結果、不人気になった、という単純な話。
人気取りが下手なのは集団の指導者として致命的だけど、それを差し引いても文句なしの名君と言っていいと思う。

>>224
>「マクロ的な現実を見てミクロの現実を見ない理想主義者」と置き換えたほうがいいかな。
>保身のためには民衆の不満を逸らす必要がある。

なんかよくわからないな。
そもそもローマ皇帝は保身のために民主の不満をそらす必要なんてない。
民衆には皇帝を失脚させることなんてできないんだし。
元老院からは身を守る必要があるが、セイヤヌスがいて、さらにカプリに引っ込んでいたので、それも安全。

それに清濁はあわせもっていたでしょ。元老院議員を粛清したり。まあ、日本の頼朝や大久保と同じで、
政権初期においてはそれも必要悪だとは思うけど。
だからタキトウスが憎んだんだろうし。

彼は有能な官僚の親玉のような人で、確かに国益のための仕事はしたけど、
民は彼の眼中にはなかったとは思うけどね。

>>223
セネカはしょせん学者にしかすぎない。
ローマ帝国の初期は、日本で言うと鎌倉幕府みたいなもので、
武人じゃないとやはり政治に発言力を持つのは難しかったのではないだろうか。
ブルスがいたころは、ちょうど頼朝、義時における大江広元のような感じで
それなりの実績を残したけど、やはり主役にはなれない。

ブルスのような武人の政治家がいたらよかったのに、と思う。

とりあえず塩婆のフィクション小説を根拠にするの禁止

>>222
ゲルマニクスとか、皇帝だったらどんな感じだったんだろう。
死後の神格化が半端ないからあんまり確実なことは言えないんだよな。
とりあえずカリスマは、ユリ・クラ朝の誰よりもあるだろうな。
生きていれば、ティベリウスが崩御する頃には、経験も十分に積んだ
働き盛りを迎えていたのに。

実力十分でも時勢次第であっという間に命を落として散々に言われるのがローマ皇帝だからどうなんだろうね
実力が即名声につながったといえば五賢帝くらいだし
でもゲルマニクスならやっぱり名君になれたんじゃないかな
平和な時代でゲルマニクスが悲劇をもたらすとは想像しにくいし

どう低く見積もっても、カリグラよりはずっとましだっただろう。
本人の能力はあったみたいだから、あとは上昇志向の強いアグリッピーナを上手く抑えられるか、
プリンケプスという存在がどうあるべきかを理解しているか、にかかっていたとおもう。
まあ、名君になる可能性は十分あったとおもうな。

【海外/トルコ】マルクス・アウレリウス帝　大理石の全身像の一部発掘される
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219813962/

猛烈ないきおいで作られる第二東名。
あれ古代ローマの水道橋に似てるわ。
水道代と言う私税。通行料と言う名の私税。
役人の汚職と公共事業で同じように滅びるか？

カエサル

ローマは公共事業のせいで滅びたんじゃないだろ。

ネポスってどうなんだ？
奴がやろうとした行為はオドアケルに横取りされてしまう訳だが。

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>>237
自分を送り込んだビュザンティオンの宮廷に放置プレイされた悲劇の皇帝な。
ロムルス・アウグスティルスとどっちが幸福だったんだろうね。

ttp://www.47news.jp/CN/200810/CN2008101801000080.html
カリグラ帝の暗殺場所発見 ローマの地下廊下

【ローマ１８日共同】イタリア文化省は１８日までに、在位中の残虐行為や性的倒錯などから暴君とされ、
米映画「カリギュラ」（１９８０年）のモデルとなった第３代ローマ皇帝カリグラ（在位３７−４１年）が
暗殺されたとみられる地下廊下をローマで発見したと発表した。

カリグラは４１年、圧政に反発する将校の反乱により暗殺されたが、
暗殺場所とされた地下廊下はこれまで見つかっていなかった。

廊下が発見されたのは、古代ローマ遺跡コロッセオ近くのパラティーノの丘にある歴代皇帝の別荘の地下。
廊下に敷設されていた水道管にカリグラの暗殺後、皇帝となったクラウディウスの名前が彫ってあった。

名前は廊下が同帝時代に改修された際に彫られたとみられることから、
専門家はこの廊下がカリグラの時代にも使われていたのは明らかで、
史実などから暗殺場所の可能性が高いと判断した。

カリグラは港湾や水道、宮殿などの建設や領土拡大に力を入れた。
一方、後世の歴史家から自己を神格化し、気まぐれで人を殺す人物として描かれ、
第５代皇帝ネロと並ぶ暴君として知られる。

2008/10/18 07:20 【共同通信】

ttp://www.47news.jp/PN/200810/PN2008101801000158.-.-.CI0003.jpg
第３代ローマ皇帝カリグラが暗殺されたとみられる廊下が地下で見つかった、
歴代皇帝の別荘の内部（イタリア文化省提供・共同）

カリグラは背徳の極みって感じで格好いいな。

狂ってなきゃ名君だったろうし。

「私が命じれば諸君の首はみな飛ぶのだ」ｗ

ネポスを送り込んだ頃の東帝はまだ西をなんとかしようと思ってたけど
ゼノンは西に興味無かったのがな。

ロムルスは、まぁ幸せだったんじゃないの？
西が（経済も）崩壊した中で年金でニート暮らし。

ロムルス・アウグストゥルスがブリタニアに逃亡する小説があったなー。

今日はティベリウスの誕生日
2050歳オメ！！

吹いた

マクシミヌス・トラクスの体躯の大きさってマジだと思う？
女房の腕輪が指に丁度嵌ったとか。

本当ならチェ・ホンマンどころじゃねーだろ。

奥さんの指が小さかったとしておこう

細かったの間違い

それってデブだったってこと？
身長もデカいのか？

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008120100024
ttp://www.jiji.com/news/photos/photo_news/images/450/view7486270.jpg
民家の庭から「お宝」ざくざく＝古代ローマ貨幣が３万枚−仏

【パリ３０日時事】フランスのパリ南方約３０キロのエソンヌ県にある民家の庭で１１月初め、
３世紀に鋳造されたとみられる古代ローマの貨幣３万〜４万枚が地中から発見されたことが分かった。
銀をわずかに含む銅貨で、総重量８０〜１００キロ。
ＡＦＰ通信は「フランスで見つかった宝物の量としては最大級」と報じた。

貨幣は２個のつぼに分けて地下４０センチに埋められ、庭の傾斜をならす作業中に見つかった。
表面にガリエヌス帝（在位２５３〜２６８年）などの肖像が刻まれ、２８０〜２８３年ごろ埋蔵されたらしい。
ローマ帝国が混乱し侵略が増えた時期で、安全確保の資金だった可能性があるという。
貨幣の推定評価額は数万ユーロ（数百万円）。

２カ月前に家を買ったばかりの家主と、発見者の作業員が利益を折半する見通しという。
（2008/12/01-08:25）

>>246
嘘だろうな
衰亡史でもクソみたいに悪く書かれてるし
野蛮人であるという演出だろう

古代の文献には身長2.5�bなんてのが結構出て来るよな。
ダヴィデに殺されたゴリアテとか。

古代人は一々キッチリ尺測ったりせずにノリで言い伝えてたんかな。

そりゃそうだろ

ふつう帝室なら〜朝ってあるじゃん。
ヴァロア朝とか、李朝とか。中国なら唐朝みたいに。

ローマにはそういう○○朝ってなかったの？ひょっとしてカエサル朝の万世一系なの？

(　ﾟдﾟ)　

( ﾟдﾟ )

>>254
いや、ユリウス・クラウディウス朝、フラウィウス朝、セウェルス朝、コンスタンティヌス朝、ヴァレンス朝とかあるんだけど…。

塩野七生のローマ人の物語の中ではユリアヌスの評価が低かった。
ギボンのローマ帝国衰亡史での評価は結構高かった。
ローマ人の物語って、帝國末期は感情があまり入ってない。
カエサルを書きたかったからローマ人の物語書いたのかね。

そうか？
自分の読んだ限りでは高評価だと思うけどね。
アンチカトリック論者のギボンと同じくキリスト教に一定の距離置いている女史にしては
扱いもいいし

少なくともカエサルやハンニバル、アウグストゥスの頃に比べると、書き方が
雑になってる。面白味が帝國末期は欠けるからかもしれんが。

創成期と衰退期じゃ書く方もやる気が変わるのはやむを得ないだろ。

ユリアヌスは塩婆的には評価高いだろ。ただ衰退期の皇帝だから書くテンションが低くなってるだけ。
興隆期のカエサルやアウグストゥスと比べてはいかん。

>>261
ユスティニアヌスに見えた。
やっぱり衰退期は魅力がないんだな。

>>259
「にしては」って何で？
キリスト教に一定の距離を置いているなら、ユリアヌスを肯定的にかくのはおかしくもなんともないと思うけど

すまん>>258へのレス

通俗書書いてる人間も甘いよな。
ギボンの出発点がそこだったけど、五賢帝時代が終わって駄目になってく帝国を飽きさせずに書き切るのが文筆家の力量ってもんじゃないか。
軍人皇帝時代とか、ウァレンス朝とか面倒だったり退屈だったりするところをこそ盛り上げなきゃ。

まあユリアヌスは辻邦生の作品でお腹一杯だけど。

つうか史料が他に比べて少ないだけじゃね

軍人皇帝が推戴される前の役職にすら触れてない著作が多過ぎ。
軍閥同士なんだからお互いの力関係とか突っ込める部分はまだまだあるんだし。

>>266
だろうね
興隆期なんかは日本語でも読めるものが腐るほどあるからなあ
衰退期なんかぜんぜん見かけねえ

それは言えてるな
前から軍人皇帝時代気になってるんだが
日本語の資料が少なくて、なかなか理解が進まねぇ

ころころ皇帝が変わった50年ではタキトゥスの子孫とか言ってた
同名のタキトゥスが印象に残ってる。
何もしてないけど。

テオドシウス帝の時代まではまだまだローマはイケイケだったのに
まさか次の代であんなことになるなんて

ゲーム風な能力値化を今まで誰もやってないからやってみる

カエサル
軍事力85　外交力90　内政力80　知識95　行動力95　カリスマ99　成果85
特殊能力　借金+　暗殺-

アウグストゥス
軍事力60　外交力95　内政力99　知識80　行動力85　カリスマ95　成果99
特殊能力　集権+　子宝-

ティベリウス
軍事力95　外交力85　内政力80　知識80　行動力70　カリスマ65　成果80
特殊能力　引きこもり+　疑心暗鬼+

カリグラ
軍事力50　外交力90　内政力65　知識85　行動力95　カリスマ99　成果50
特殊能力　カリスマ低下+　変態+
とりあえずここまでが皇帝あと参考人を何人か

キケロ
軍事力20　外交力80　内政力95　知識99　行動力50　カリスマ90　成果95
特殊能力　ペンは剣より強し+

アントニウス
軍事力98　外交力40　内政力40　知識40　行動力85　カリスマ80　成果60
特殊能力　No2+　女-

ポンペイウス
軍事力96　外交力90　内政力75　知識65　行動力85　カリスマ85　成果80
特殊能力　討伐+　内乱-

とこんな感じで。異論反論はどしどしください。続きをやっていただけたら幸いです

ハドリアヌス
　軍事力86　外交力87　内政力94　知識98　行動力94　カリスマ87
特殊能力　誰か考えて下さい

旅+ 宗教- ぐらい

美少年食い++

ゲーム風能力評価とかいらないから
チラシの裏にでも書いといてよ

お疲れ！俺は好きだよこういうの
でもティベリウスは、もっと内政とカリスマ低いだろう
あんなに民に嫌われてたんだからさ

>>277
ティベリウスは天才ではないにしろ
政治は逆にもう少し高いんじゃ？
魅力の評価があれば高いと思う

>>272
歴史ゲーム版から遠征してくんなよ。

能力ある軍人皇帝(アウレリアヌスとかプロブスとか)の末路を見ると、
自身の血筋の権威を確立しようとしたアウグストゥスの気持ちが分かるし、
やはり彼は政治の天才だと思う。

>>280
同意
アウグストゥスは100でもいいっつうか
ヤツが100じゃないなら誰が100なんだ？と

セプティミウス・セヴェルスは、十分名君だと思うんだけど
おなじく内乱を収拾したヴェスパシアヌスと比べると、扱い悪いよね。
(なんか、欠点ばかり取り上げられてる気がする)

息子の出来と後に続いた連中の差で、割を食ってるのかな？。

>>280
しかし！
彼ほど後継者に恵まれなかった元首も珍しい。
ざっと挙げてみてもルキウス・カエサル、ガイウス・カエサル、アグリッパ、ドルスス、ゲルマニクスと早死にし過ぎ。
遺伝的に問題あったんじゃないかとさえ思う。

>>283
でも最後に残ってた奴が一番優秀だったんじゃない？。

でも、ひきこもりだぞ

ティベリウスは半端に頭脳明晰だったんで元老院の屑と付き合うの嫌になったんだろね。
治世初期の善行もタキトゥスにかかるとカムフラージュ扱いだし。
誰も信用出来なくなってカプリ島に隠棲、国政はセイアヌスに任せっ切りで恐怖政治。
身近にはカリグラことガイウス・カエサル・ゲルマニクスを侍らせて変な趣味に走りつつこの危険な毒蛇を養い続けた。

最期にカリグラから枕押し付けられて窒息死とか楽しい展開もあったし。

>>286
変な趣味を信じるなんて・・・
ひょっとしてスエトニウスさんですか？

20年以上も地位を保って国力を増大させ
畳の上で死んだ。

こんな君主、普通ならどんな王朝でも
名君扱いだよね。

>>284
ゲルマニクスは人気が高かっただけにカリグラ、ネロ辺りとかぶる。少しでも失策しようものならあっという間に人気が落ちて、
高プレッシャー→カリグラ、ネロコースに行きそう。まあ、なってないもんはわかんないが。

>>287
おれは塩婆でティベリウスを知って、スエニトゥス読んだら扱いのひどさに吹いた。まんまカリギュラじゃないかと。
スエニトゥスは偉大な伝記家だが、ティベリウスの考察なら塩婆の物語のほうが全然説得力がある。
スエニトゥスも１００年後の人だから、嫌われ者＋皇帝×引きこもり＝変態でいいやぐらいに書いてそうだな。

>>272
ところでいまさらだが、
アントニウス＞ポンペイウスはないと思うのだが

軍人皇帝時代後半が個人的にはおもろい

クラウディウス2世
軍事力90　外交力80　内政力60　知識60　行動力95　カリスマ95　成果85
特殊能力　馬を素手で叩き割る+ 病気-

アウレリアヌス
軍事力99　外交力95　内政力70　知識60　行動力95　カリスマ95　成果95
特殊能力　暗殺+　暗殺-　城壁+ 征伐+

プロブス
軍事力95　外交力85　内政力60　知識60　行動力90　カリスマ65　成果90
特殊能力　建築+　暗殺-

ガルス
軍事力90　外交力90　内政力60　知識60　行動力90　カリスマ80　成果90
特殊能力　ペルシャ+　雷-

ディオクレティアヌス
軍事力70　外交力99　内政力95　知識90　行動力90　カリスマ95　成果99
特殊能力　部下+　暗殺+　寝返り+　経済-　宗教-

コンスタンティヌス
軍事力99　外交力95　内政力95　知識90　行動力99　カリスマ99　成果99
特殊能力　宗教+　せんとくん+　家族-

あとこれ
オダナエツ
軍事力95　外交力90　内政力75　知識75　行動力85　カリスマ85　成果80
特殊能力　討伐+　暗殺-

ゼノビア
軍事力70　外交力90　内政力85　知識65　行動力90　カリスマ95　成果90
特殊能力　美貌+　暗殺+　討伐-

ポストゥムス
軍事力90　外交力90　内政力80　知識80　行動力80　カリスマ80　成果80
特殊能力　討伐+　内乱+

ローマ版三国志　260〜275年　短い間だったけど
中国の三国志と微妙に時期もかぶるし

ちょいと能力高過ぎやしないか？ｱｳｸﾞｽﾄｩｽやｶｴｻﾙを軒並上回ってるし。
軍人皇帝は暗殺はだいたい+か-つくしな

何だかんだでローマにすら来ない皇帝もいるのに一応国家が機能してるローマ帝国は凄いよな。

じゃあ、順位的に能力値を考えるぜ
軍事力は、軍事的に成功したやつを並べればいいからわかりやすそうだ
軍事力
100　カエサル
*99　コンスタンティヌス大帝
*98　トラヤヌス
*97　アウレリアヌス
*96　アグリッパ、シャープール1世
*95　ヴェスパシアヌス、セプティミウス･セヴェルス
*94　クラウディウス2世、ポンペイウス
*93　ティベリウス
*92　プロブス、オダエナツス
*91　アントニウス、テオドシウス、ガレリウス、コンスタンティウス1世
*90　マクシミアヌス、ポストゥムス、カルス

征服者や、ペルシア、ゲルマンを破った皇帝を高めに評価
上位4人は文句なし

>>294
その場にいなくても国家を制御できるのが真の実力者だと思う。
元老院からは悪評を頂くことになってしまうが、
ティベリウスやハドリアヌスはやはり政治の天才。

>>296
ティベリウスはあんだけアウグストゥスにひどい扱い受けたのに、
アウグストゥスの法を至上とし、維持させたのがすごいよな。

常人なら恨んで終わりそうだ…

>>295
カエサルは一流の将軍だが惨敗も結構あるから100はないでしょ。
*95,6でポンペイウスのちょっと上ぐらいでいいかとおいもう。

アグリッパもそこまで高いのだろうか？

アウグストゥスの娘ユリアは淫乱でまともな婿を取れなかったのもきついよな。
親が無茶だから壊れたんだろうか。

一族早死にでも娘がビッチでも残った連子が優秀だったのは運がいいとしか言えん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　　 ／　　　 ヽ／~￣ ＼＼　＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　/　 /　/　　　 / ∧／ヽ　　　￣ヽ　 ＼ ＼
┌──────────┐ 　　 / 　 /　 /　/　 /　/　,'"´｀"ﾍ ',　　　　 ｌ 　　 , 　ヽ
｜　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 　 //　/　　ｌ　 ｌ　∧　ﾊ　|　　　　| l 　 　 　|　　 ｜ 　 ',
｜　　正 月 限 定 　　 　 　..|　　 ,'/　/　/　|　 |从 |　l l　|　　　　| |　l 　　 | 　 　lﾄ､ 　 ｌ
｜　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　　 |ﾊ　l　,′ |　 |十弋 トミ|　　　　| |　| 　　ｌ| 　 　l|　',　 |
｜　　お み く じ　　　　　 　｜ 　 |　}｜ﾊ.　 !　 ! 　　ヾ〉 ヾ　　　 廾ト|、 //| 　 　l|　 l.　|
｜　　　 ※名前欄に　 　 　｜ 　 　 ｌ |/ |　｜　|z=＝ミ　　　　__ 〃|/|∨/ ,'　 　 l|　 |　,'
｜　　　 !omikuji　　 　 　 　.｜　　　 |从 |　 ヽ　|　　　　　　　　＝=ミ､!// /　　/ ﾘ　 |/
｜　　と し だ ま　　　 　 　 ..|　　　　ヾ川ヽ 　 ＼　　　　　　　　　　　　ﾊ/　　.ﾊ/ }　　　
｜　　　※名前欄に　　 　 　| 　 　　　　 ﾊ〉＼　 ヽ　　 r ′､　　　　 厶ﾍ　 / }　/　　　アウグーリオ・ボナーノ！！
｜　　　 !dama　　　 　 　　....|　 　　　　　　 ヾ ＼　 ', 　ヽ__ノ　　　／|　/|　/ ,'／
｜　　両 方 な ら　 　 　 　 ..|　　　　　　　　　　　＼_ト､　　　, ィ ´l／!/　!/
｜　　　※名前欄に　　 　 　| 　 　 　 　 　 ＿＿ ／ﾉ　　￣　　ト〈
｜　　　!omikuji !dama　　　..|　　／ ￣ 　 　 　 /　/ 　 　　　　 |　 >-ｰ──- ､
｜　　　　　　　.　.　. ∧＼＼ !.　/　　　　 　 　 /　/__.　　　　　　|　|　　　　　　　 ',
｜　　今 年 こ そ　 fヽ＼ヽ ＼ 〈＼ 　　　　　/　/　　｀ヽ 　 ,　-|　| 　　　　　,'　　l
｜　　 　 ま り あ と ',　＼＼＼ Y　 ヽ 　　　/　/　　　　　　　　｜ | 　　　　 /　　 l
｜呼ばれませんように　 　　　 {　　　',　　/　/　　　　　　 　 　 |　|　　ヽ　/　　　 ｌ
└────────ーヽ 　 　 　　　}　｜　|　　 　　　　 　 　 |　|　　　Y　　　　 l

>>295
ヴェスパシアヌス好きなんだけど評価高すぎ
皇帝意に就けたのはタナボタだし、ユダヤ戦役の采配も特筆すべきものはない

逆にセプティミウス・セヴェルスはもっと上でもいいと思う
下手すればローマが同時代の中国と同じく三国鼎立の世界になったかもしれないのに
神速で強敵を撃破して再統一したから

せっかくローマ人の物語である程度ローマ史に関心や知識を持つ人を増やせたのに
彼女に続くローマの歴史書きが出てこないな。

三国志みたく漫画になれば盛り上がりそうだけど…
俺はローマ人の物語から皇帝伝やら内乱記にいって今はキケロの手紙読んでて大満足だが

つ岩明均

ローマ史って物語にし辛いと思う。
元コンスルが元老院でどれだけ権力とか影響力振るってたのか良く分からんし。
戦役では大体コンスルが矢面に立ってる。

マリウス以後はキャラ立ってるのが増えるけど、元首制になる辺りからキャラ増え過ぎてややこしくなるし。
ユリウス=クラウディウス朝の系図見るだけでクラクラして来る。

Heliogabalus帝を主人公にしたアニメ見たい！

じゃあ、ちょっと訂正。コーエー風に統率にしてみるか
軍人肯定時代前半は無能が続くからいいとして、4世紀後半の皇帝はどうなんだろ
テオドシウス以外に90以上になりそうなやつがいるんだろうか

統率力
100　コンスタンティヌス大帝
*99　トラヤヌス
*98　カエサル
*97　アウレリアヌス
*96　セプティミウス･セヴェルス、シャープール1世、オダエナツス
*95　クラウディウス2世
*94　アグリッパ、ポンペイウス
*93　ティベリウス、ヴェスパシアヌス
*92　プロブス、マルクス・アウレリウス・アントニヌス
*91　アントニウス、テオドシウス、ガレリウス、コンスタンティウス1世
*90　マクシミアヌス、ポストゥムス、カルス

政治力も数値化
政策力に加えて、老獪そうなやつを高査定
アウグストゥスの100は文句なかろう。世界史レヴェルでもこれ以上のやつはいまい
3世紀後半以後は、政治は安定に向かったが、経済が混乱傾向
政治家的政治力と、経済力をどう評価するべきか

政治力
100　アウグストゥス
*99　
*98　ディオクレティアヌス、カエサル
*97　ヴェスパシアヌス、コンスタンティヌス大帝
*96　メセナス
*95　ハドリアヌス
*94　クラッスス、ネルヴァ
*93　ティベリウス、ティトゥス
*92　マルクス・アウレリウス・アントニヌス、ゼノビア、アントニウス・ピウス
*91　ポストゥムス、テオドシウス、クレオパトラ
*90　カラカラ、セプティミウス･セヴェルス、ガリエヌス

メセナスって誰だっけ？　マエケナス？

age

>>310
なぜ帝国の復興者アウレリアヌスの名がない？

軍人皇帝は統率力・武力は皆高いんじゃない？
政治力は低め(ディオクレティアヌス除く)。

どうでもいいがコンスタンティヌスも「古代」なんだな

>>315
日本で言えば、卑弥呼の次の女王ぐらいの時代だから…

一国の歴史でローマより古い方が少ないだろ。
ギリシア、エジプト、ペルシア、中国、韓国くらいじゃね

age

さりげなく韓国をいれるとはｗ

ピウスさんが好きです
でもエラガバルスさんはもっともっと好きです

>>320
エロ指向ですね

>>320
ピウスって、「（人当たりが）良い人」だけど、皇帝の器では無かったよ。
本人も周りもは分かっていただろうけどね。
ハドが後継者を育成しなかったのが悪い。

ネロが好きですね
ピザでミーハーでＤＱＮというのがいい
マザー２でうポーキーみたいな奴

ネロも良いけどヘリオガバルスも良いよね
薔薇の花束で殺すとか、美学を感じるよね

狂人カリギュラ
ＤＱＮネロ
愚者カラカラ
池沼コンモドゥス
変人ヘリオガバルス

愛すべき愚帝たち

カラカラって愚帝っぷりよく知らんけど、コンモのヘラクレスかぶれ並の有名なエピソードあんの？

気に入らない側近は皆処刑にした

弟を母の面前で刺殺

ゲタ(カラカラにより削除)

どう見ても悪役顔
http://image.blog.livedoor.jp/door_to_bal/imgs/a/c/ace8d61f.jpg

>>326
アレキサンドリア市民4000人を虐殺。
理由は不明

カラカラは馬鹿ではないと思う。
物凄く短気で凶暴なだけで

カラカラはバカだよ。
軍をバックにしていたので、人気取りの一環で属州民への市民権の無条件授与
税収拡大の意図もあったが全く逆の結果
四半世紀も軍に尽くしてやっと子供に授与される市民権の価値が著しく失墜した上に
もう敢えて属州軍に入る者もいないから、兵不足や兵士の質低下＝弱体化を招いた
イタリア本国内と属州民の収入格差は桁違いだから税収が増えるどころか
属州民義務の1/10税が廃止で減少、別の部分で増税を乱発、貨幣の質を下げる
悪循環の繰り返しで後年ローマ崩壊の要因を作ってしまった

カリグラと同じでカラカラもアレクサンドロスの真似をした
アレクサンドロスはＤＱＮ皇帝に好まれるのかな

ユリウスカエサルもアレキサンダーにあこがれたが？

アレクサンドロス・メガスなだけに
メガロマニアに好まれる要素ありまくりだろう

ネロ・ザ・ダークエンペラー観たが
ネロいいやつ過ぎてﾜﾛﾀ

>>330
確かに悪役顔だが、顔で決めるのかよ！

http://en.museicapitolini.org/var/museicivici/storage/images/musei/musei_capitolini/percorsi/percorsi_per_sale/museo_capitolino/sala_degli_imperatori/ritratto_di_caracalla/10231-1-ita-IT/portrait_of_caracalla_sqlarge.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2058/2188414938_d8d9585387.jpg?v=0
http://www.metmuseum.org/toah/images/h2/h2_40.11.1a.jpg
http://www.travelscrapbookonline.com/Day%208/Bust%20Caracalla%202006087-medium.jpg
http://mauriziogrossi.com/images/statue/bustiimperatori/DSC01030.jpg
顔で評価されても文句は言えんだろ
皇帝ともなればどんな彫像を作らせるかもプロパガンダ政策のうちだろうし

何と言うか、アクション映画でボスの手下No.１という感じだな。
得意技はナイフ

悪役俳優にいそうな顔だな。

威厳のある肖像でなければ、市民、とくに軍団の支持を得られなかったのではなかろうか。
いまの政治家のように笑顔の肖像では、「軟弱者め」と即効で反乱を起こされるに違いない。

そういや確かに笑顔のローマ皇帝像って見た記憶がないな

というか皇帝以外でも笑っているローマ人の彫像を見ないような

現代でも、笑っている実在の人物の彫像は滅多にないだろう。

皇帝ではないけど、アグリッパの軍人顔が好きだな
アメリカ軍の若手将校にいそうな感じ。
http://media-2.web.britannica.com/eb-media/12/5412-004-BE61623B.jpg

たしかに肖像画だと笑顔もあるけど彫像って真面目な表情ばかりだな。

がんばってもがんばっても報われない軍人皇帝達に愛の手を！

当時の政治家の彫像は、現代では政治家の肖像写真やポスターに相当するもので、複製作って各地に配ってた。
で、現代日本では笑顔で親しみやすさを演出しているのだが、軍事国家ローマではそれでは支持を得られなかったのだろうな。

まあ、どちらかというと、親しみやすさが政治家のウリになる状況の方が、歴史的には特殊か。

ついでに、現代では「若々しさ」も政治家のポイントになりうるが、古代ローマではどうだったのだろう？

若いイケメン彫像ばかり残ってるアウグストゥスなんて、まさに「若々しさ」が売りだったんだろうな。

イケメンついでだけど、カリグラって本当に美少年だったの？

ネロ・ザ・ダークエンペラー観たが
ネロいい奴過ぎてﾜﾛﾀ
カリギュラが奇人扱いで対照的だったが

カリグラってデコっぱちだと思う

カリグラはダウン症面

知能は良くて雄弁だったみたいだがな

リアル池沼はコンモドゥスとかへラガバルスとかだろ

へラガバルスはイケメン

映画の「NERO」でのネロは自殺する時に涙流したり
とことんネロっぽくなかった

「クオ・ワディス」でのネロは狂人っぷりﾌﾟﾝﾌﾟﾝでいい

ピーター・ユスティノフだね。
「スパルタカス」のセコい奴隷商人役もはまってて好きだな

>>355
そうかな？
ネロって（才能はともかく）芸術家気質でしょ
メソメソした印象だな

好奇心旺盛なＤＱＮ

>>346
笑顔のローマ皇帝像もないこともない
ウェスパシアヌス
http://thepaolas.com/Emperors/Emperors/Scans/Vespasian_card.jpg
http://www.utexas.edu/courses/ancientfilmCC304/lecture31/images/1.jpg
トラヤヌス
http://media-2.web.britannica.com/eb-media/09/4709-004-A4DAF2BC.jpg

どっちもたたき上げの軍人上がりだから、彫像で虚勢を張る必要がなかったのかも

口角が上がってる顔なだけなのでは・・・
フラウィウス家は息子たちもそんな顔だし。

http://z.about.com/d/ancienthistory/1/0/7/H/TitusEmperor.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/yamato26840/imgs/c/a/ca87eb47.jpg

クオワディスを読んだが、ネロがいい感じにイカレててよかった

Quo vadis, nomine quine
お前さんどこへ行くんだい？まぁ飲みねえ食いねぇ

すまん筒井康隆ネタだ

クオバディスのキリスト教迫害の描写は凄い

>>364
ライオンに食わせるシーンがあったな…
あと、女性のキリスト教徒をゴリラに強姦させるシーンはヤバイ

ローマ皇帝がことごとくホモなのって水道管の鉛中毒が原因なんだっけ？

その理屈が正しいなら、ローマ在住の市民すべてがホモになってなきゃおかしいだろ。

ホモが多いっつーか、その考え方はギリシャ思想被れの影響もある

ローマ皇帝がことごとくホモだというのなら、ホモでない皇帝を一人上げれば>>366は嘘つきと証明できるよね？

ホモではない、バイだ

まず、ガルバとかネルヴァが同性愛者であったという記録はないよ。

ウェスパシアヌスとかティトスとかは？

記録があったとしても、女性週刊誌のゴシップ記者みたいなスウェトニウスの著作だったりするし。

クラウディウスは唯一のノンケ皇帝だったとか聞いたぞ

どこで聞いたんだよｗ

むしろ、同性愛も行っていたギリシャ文化かぶれの皇帝の方が少数派では？
ギリシャ文化かぶれと言えば、有名な方のユリアヌスは同性愛してたっけ？

ネロはギリシアかぶれでバイ

>>376
辻先生の背教者ユリアヌスしか知らん・・・

Væ, puto deus fio !

お前らやっぱ洋服とか革小物とか万年筆とか車はイタリア製？？

洋服と万年筆はイタリア
財布とかはイギリス
車は日本

ひかりカエサルの糞つまらんCMを見ると切なくなるなあ

>>379
弁慶の立往生ですか。

洋服と財布は中国製
万年筆と車は持ってない
草食系男子です

万年筆はドイツです。

あとは基本日本か
イタリア製はオリーブ油ぐらいしか使わん

>>380
イタリアかぶれなら

洋服・・・キトン
革小物・・・ヴァレクストラ
万年筆・・・ヴィスコンティ
車・・・マセラッティ
時計・・・パネライ

古代ローマ人は他国から略奪した織物や金品を好んで身につけたから
Made in Italyはローマ的ではない

>>379
控えろ！俺は今から神になるぞ！！！！！
ですね

古代ローマを舞台にした小説では「背教者ユリアヌス」と「クオワディス」
と「カエサルを撃て！」くらいしか読んだことないけど、ほかに面白いのある？

目先を変えて「密偵ファルコ」シリーズ（光文社文庫）なんかどうだろう。

生粋のローマ平民でしがない密偵のファルコ（もと軍団兵）が、本国や属州でおこった事件を
解決するため、時の皇帝ウェスパシアヌスの命を受けたり受けなかったりしながら
広大な帝国内を東奔西走する旅のミステリ。
恋仲の元老院階級の娘と結婚するため、せめて騎士階級に上がらなきゃならないので
仕事を選んでいられない。

毎回行く先の属州が変わったり、同じローマの事件でも毎回テーマに凝っており（ローマ水道や
ウェスタ寺院、オリーブ油のギルドなど）ファルコと一緒にそこに行った気分になれるんで
ローマ好きにはなかなか堪らないよ。細かい考証も読んでいて楽しい。

>>390
光速レスサンクス！

なんか面白そうだ。ウェスパシアヌスも好きだし
とりあえず買ってみる。

>>385
ペリカン？

>>389
いま刊行しているかどうかわからないが、
ハヤカワ・ミステリアス・プレスで
「古代都市ローマの殺人」、「青年貴族デキウスの捜査」　ジョン・マドックス・ロバーツ
ってのがありますな。

「密偵ファルコ」はAD70年ごろですが、こっちはBC70年以後。
カエサルが目だちたがりの若者だったころの二流貴族の探偵物語。
面白いと思ったけど、邦訳では二巻で中断ですねぇ。

それと、
「ポンペイの四日間」　ロバート・ハリス（ハヤカワ文庫NV）
ってのもいいですね。
ヴェスビオス火山の噴火に立ち向かうローマの技術者の物語。

ああ、
>二流貴族の探偵物語。
ってのは、超名門ではないけれど元老院に籍を置く立派な貴族の家系であって、
平民ではないし下級貴族ではないと言う意味。
クリエンテスがたくさんいるちゃんとした貴族の家系です。ちょっと貧乏を歎いているけど。

名門であるメテッルス家の傍系の家系の、デキウス・カエキリウス・メテッルスくんが
主人公です。
（当時は、元老院で石を投げるとメッテルス家に当たると言われたらしい）

むかし「カイウスはばかだ」って古代ローマが舞台の児童小説を読んだな

>>391
ドケチでファルコをいかに安くこき使うかばかり考えたり、小便税を市民にネタにされまくるウェスパシアヌス
（でも同時に尊敬もされてる）や、一時期ファルコと恋敵になったティトゥス、腹黒い陰謀家ドミティアヌスなど
キャラのツボも外してないよｗ

>>393
SPQRシリーズ、廃刊になってしまったみたい。
若きカエサルやキケロ、カテリーナの陰謀なんかが探偵譚に絡んで面白かったのにねぇ…

小説ではないがHBOの「ROME」は良かった
アントニウスの噛ませ犬っぷりが最高

「ROME」はむちゃくちゃ面白かったね。
出てくる人間が人殺しやエゴイストばっかりなのになぜか共感できるフシギ

ゴス少女みたいなクレオパトラや変態入ったオクタヴィアヌス、遊び人のマエケナスも好きだけど
アティア対セルヴィリアの強烈な女同士の闘いがまるで怪獣大決戦みたいで手に汗握る。

ストーリー上で敵キャラとして登場したブルートゥス、キケロ、アントニウスの最期は泣けた。
クレオパトラがパンクなのには斬新ｗ

オクタヴィアやリウィアなどの美女の乳輪が拝めるのもありがたい。エジプトバージョンのアントニウスがまさに悪役って感じで良かった。

主人公の軍人二人は途中から空気、特に禿の方なんて物語のメインストリームから完全に外れてたし
オクタヴィアヌスは人間味ないサイボーグみたいだし、後編の主人公はある意味アントニウスだったな。

たしかにプッロの痴話喧嘩やヴォレヌスの家族の話は途中から余計に感じたけど
あれがないとただの戦争ドラマだからなあ

プッロやヴォレヌスがいたおかげで軍団兵やローマ下町の生活描写ができたわけで。
彼らがいなかったら、ハリウッド映画にありがちな歴史イベント中心のドラマになってしまったと思う

戦闘シーンが意外と少ないんだよな。まともに描かれたのはフィリッピの戦いくらいか。
街の舞台と衣装に金掛けすぎたか

アクティウムの海戦が全く描かれなかったのは残念
逃走したクレオパトラを追って自分も逃げるアントニウスとか
アグリッパの敏腕っぷりも見たかった

>>404
戦争はこのドラマの核の部分ではないからな
あくまでも人間ドラマ

世界的にローマ皇帝で一番人気あるの誰なんだろうな

コンスタンティヌス一世

ないない

マキシマス（from グラディエーター）

やっぱイケメンなヤング・アウグストゥスでしょー

マルクスアウレリウスっしょ

>>410
コンモ？

>>413
続き
〜尽き果てたドゥス

古代ローマ皇帝　各在位中が舞台の本

クラウディウス
『この私、クラウディウス』
ネロ
『クオワディス』
ウェスパシアヌス
『密偵ファルコ』シリーズ
ハドリアヌス
『ハドリアヌスの回想』
マルクス・アウレリウス
『自省録』

補完よろ

ハドリアヌスの回想は読んでみたいなあ

ネロ『フランダースの犬』

ユリアヌス「背教者ユリアヌス」

ROMEでは自分が持っていたアティアのイメージと作中のアティアのギャップに
ビビったｗ
小オクタヴィアはハマッてたな。

ROMEはアティアの純情物語だったな

性格悪いし傲慢だしスイーツだけど最後まで憎めなかった＞アティア
対照的なライバルのセルウィリアの没落っぷりｗ
（史実ではこんなに落ちぶれてないし自殺もしないけど）

ROMEのスタッフでネロ帝時代をやって欲しい
ダークエンペラーはショボイし、クオバディスは古いし

ROMEのスタッフでクオバディスをやれば完璧
ウィキニウスとペトロニウスのコンビが丁度プッロとヴォレヌスみたいなもんだし

小説でしか読んだことないが、クオバディスでのペトロニウスのカッコよさは異常。
腐敗した皇帝＆貴族とストイックなキリスト教、どちらにも媚びず自分のスタンスを
突き通し死んでいった姿には勃起した。
『サティリコン』も断片的にしか残っていなくて残念だが当時のローマのカオスっぷり
が垣間見えていい。

ここ一日、二日のいきおいスゲーな。普段過疎ってるのに

俺がとあるスレから誘導した

最近古代ローマかぶれです
塩婆、スエトニウス、ギボン、タキトゥス・・・たまらん

古代ローマって気違い皇帝が暴れてるときが一番燃えるよな

「気違い」皇帝が「暴れている」とされた時代も、いまの歴史修正主義の流れで
再評価され、あとの時代の捏造や誇張だったりしてきたので、昔とは違う歴史の
面白さが出てきたね。

ネロのことですね

暴君の方が名を残してる

よく分からない連投だな

>>430
ネロもカラカラも。
ウェスパシアヌスの次男、ドミティアヌスまで復権しつつあるらしいですな。

悪いヤツが一人もいなくなったら、古代ローマは面白くなくなっちゃうかもね。ｗ

コンモやエラガバルスなどはリアル気違いなのでＯＫ

>>390,393
ファルコの最新刊出たよ

密偵ファルコ 最後の神託
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334761895

おお、今度はギリシアに行くのか。
ほんとあちこちに行くなぁファルコシリーズ

>>435
おお、情報サンクス。
「新婚の若妻が変死体で発見された。」
ってフレーズにどきどきするのはお約束か？ｗ

ファルコシリーズをここの流れで知って昨日買ってみた。
面白すぎて、ハマリそう。教えてくれた人ありがとう。

なんとなくファルコの行き先とテーマを纏めてみた

白銀の誓い　・・・　ブリタニア
青銅の翳り　・・・　ポンペイ、カンパニア
錆色の女神　・・・　ローマ
鋼色の軍神　・・・　ゲルマニア
海神の黄金　・・・　ローマ　（彫刻）
砂漠の守護神　・・・　デカポリス、ユデア
新たな旅立ち　・・・　ローマ　（闇社会）
オリーブの真実　・・・　ヒスパニア
水路の連続殺人　・・・　ローマ　（ローマ水道）
獅子の目覚め　・・・　トリポリタニア・キュレナイカ
聖なる灯を守れ　・・・　ローマ　（ウェスタ神殿）
亡者を哀れむ詩　・・・　ローマ　（詩と出版業者）
疑惑の王宮建設　・・・　ブリタニア、ガリア・ナルボネンシス
娘に語る神話　・・・　ブリタニア
一人きりの法廷　・・・　ローマ　（法廷）
地中海の海賊　・・・　オスティア

次はギリシアか。ほんとあちこち行ってるな

言っていないところというと、ダルマティア、イリリクム、ダキアあたりかな。

エジプトもまだだね。大ネタで行きそうな予感が。

>>438
読むなら１巻から順に読むのがいいよ。

著者がブリトン人だけあって、ブリタニアばかり行ってるなｗ

近所の本屋には売ってないなぁ。

HBOじゃない方のROME観たけど微妙だな・・・
教科書をそのまま映像化したって感じだ

「ザ・ローマ」とか邦題がついてる奴？
歴史ドキュメンタリーみたいな作りだからあれはあれでアリかと。

ウェスパシアヌスがちゃんと禿げたおっさんだったことと
ミルヴィオ橋の戦いをたぶん初めて映像化してくれたのはよかった

「ザ・ローマ」のウェスパシアヌス・ティトゥスの父子役の俳優ははまり役

たしかに軍人らしい無骨さと人のよさが出てたな。
あとはネロも気違いっぽい感じもハマってた。ピザじゃないけど

史実どおりにすればアウグストゥスも全身アザとアトピーだらけのチビだし
絵にならん

誰が書き残した「史実」なの？

容姿のことをやたら書くのはスエトニウスじゃね？

スウェトニウスは町のゴシップレベルのことを真顔でツラリと書くからなぁ。
100年前の皇帝のプライベート情報をどうしてそこまで知ってるのかと

まぁ「五賢帝以前の皇帝はダメダメ」というスタンスだから仕方ないっちゃあ仕方ないが
どうにもうそ臭くて困る。

ていうかうそだろ
ティベリウスとか、ただの中傷としか思えない

>>452
ウェスパやティトゥスは好意的に書いてた
カリグラやネロは論外として、ティベリウスもアウグストゥスの後釜としては
しょぼすぎたとは書いてたな

ファルコシリーズ読んでるけど、普通にウェスパシアヌスとかティトゥス出てきて笑った
しかも想像通りのキャラ。最高

ドミティアヌスが悪役で出てくるのとかなｗスケールでけえｗ

軍人皇帝でもアウレリアヌスとかプロブスとかディオクレティアヌスの施政の下地を作った皇帝はもっと評価していいと思うのだが

じゃあ評価していこうぜ

ガリエヌスの彫像かっこよすぎ

逆に軍人じゃないが何もしなかった五賢帝の四番目はもっと低く評価されるべき
その逆に自分の身をわきまえていたから三番目の言いなりで良かったのかも知れないが・・

>>457
その３人がいなかったら４世紀を待たずに帝国死亡してたんじゃなかろうかという気はする。
特にクラ２とアウレリとプロブスの無敵っぷりは、あの時代の中では浮き過ぎだ。
そういやこの３人とも上司部下の関係でお互いを知ってたんだっけ？
なんで優秀な人材ってまとめて出てくるのかね。不思議だ。

>>461
アウレリアヌス、フロリアヌス、プロブス、カルス、ディオクレティアヌス、コンスタンティウスは
ガリアヌス帝が創設した中央機動軍の同部隊出身者
この部隊の中核はダルマティア騎兵、プロモティ騎兵、スクタリ騎兵とパンノニア、モエシア出身の歩兵で
専業軍人の親衛隊的独立部隊で後のビザンツのタグマに性格的に似ている
殆どイリュリア人で構成されていたようだ
上記の面々もカルス（ガリア人）を除き全てイリュリア人
コンスタンティウスはコンスタンティヌスの実父
プロブスはアウレリアヌスの対パルミラ戦でエジプトを助攻した部隊の司令官

つまりアウレリアヌス〜ディオクレティアヌス帝即位の歴代皇帝で中央機動軍出身者でないのは
タキトゥスとカルスの息子の二人ヌメリアヌス、カリヌスだけ
タキトゥスもイリュリア人だから

この時代はイリュリア人皇帝時代ともいえる
３世紀後半のローマはこのイリュリア人皇帝とイリュリア人部隊により守られていた

勉強になるなあ
軍人皇帝＝暗黒時代だと思ってたが

軍人皇帝は最近本が出たね、まあ書いてあることは462が要約になってるけど
とりあえずガリエヌス最高、波瀾の人生だよなあ…
ローマ史でもかなり面白い時代だと思う

ウァレリアヌス・ガリエヌス両皇帝の治世に帝国の統治階層や統治体制の重大な変化が起こっていたことが
詳述されているから参考になった。マクシミヌス・トラクスの即位よりもウァレリアヌス〜ガリエヌス期を時代の画期とする
見方は俺としてはしっくりきたなあ。
ローマ史の他の時代は見直しが進んでいるのに比べて軍人皇帝時代って「危機」とか「混乱」という時代像が強く残っているよな

どの本の話をしてるのかと思ったら井上さんのことだったのか
授業を受けてましたが、いい先生ですよ
ボンボンかつ奥様超美人とか

まあ軍人皇帝時代の前期は混乱の時代かも知れないけど
イリュリア人が政軍の中枢を掌握した以降の軍人皇帝時代後期は
例え歴代皇帝自身が短命でも軍中枢の中央機動軍は継承されたから問題はあまりないと思う
各属州総督の半数もイリュリア人で占めたし

結局ディオクレティアヌスの四分治制がイリュリア人防衛体制を弱体化させてしまい

コンスタンティヌスがそれに留めを刺してしまった
コンスタンティヌスのゲルマン人やブリタニア人中心の配下部隊は
リキニウスのイリュリア人の中央機動軍を敗ってしまった
これは部隊の優劣より指揮能力の優劣がものをいったのだが
これでイリュリア人部隊は凋落してコンスタンティヌスは自分の配下部隊から
スコラエ・パラティーナという新たな親衛部隊を組織してゲルマン人が将校に昇進し始め
属州総督のイリュリア人たちもそれまで冷遇されていた元老院議員の手に戻した
結果的にコンスタンティヌスが滅亡への下準備をしたことになる


もしリキニウスとイリュリア人部隊が勝利していたならローマは１世紀程度延命したかも知れない

意味不明すぎる
単にイリュリア人がケルト・ゲルマンに置き換わっただけ
何をもって下準備をしたというのか

軍人皇帝時代後期ガリエヌス帝時代に
帝国領土はガリア、ブリタニア、ヒスパニア、ゲルマニアがボストゥムスにより離脱させられ
東方領土もパルミアにより離脱した

帝国を守るべき民族は限られていた
大まかに言うとイリュリア人やマウリ人を除くと
ラテン人やギリシア人は自堕落な生活に慣れてしまい居住地域がまだ脅威に晒されていなかったこともあり
この時代には防衛意識が全く欠如していた

イリュリア人は帝国を構成する域内居留の主要民族の一つであると同時に
その居住地域が直接的な外敵脅威に晒され帝国に対する防衛意識は高まっていた
歴代のイリュリア人皇帝の前歴は
小農民、小作人、羊飼い、小商人や一介の一兵卒の下級階級出身で若年時から苦労をしてのし上がりで
自堕落な生活とは無縁で毒されていなかったことも重要

一方ゲルマン人らは所詮帝国外の居留民族傭兵であって
彼等にとり帝国は守るべきものではなく、稼ぐところである
イリュリア人のような同じ帝国居留民族の共同体意識をゲルマン人に求めるのは所詮無理がある

その共同体意識の有無による意識の違いは決定的だと思える

その軍人皇帝時代を考察した本とやらを教えて下さい

まず一つ、この時代にコンスタンティウスが率いたのはガリア・ブリテンのケルト、ゲルマン人
ローマ軍がゲンティルに偏重しはじめるのはまだ後
そしてイリュリア人の共同体意識だがテトラルキアとその後の内戦で野戦軍がローカル化したことで意味を無くす
代わってコンスタンティウスがその共同体意識をキリスト教に求めたのかどうかはしらんが

>>470
　　 　 　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, 　／,　　 ,＼　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′ 　
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞┻━┻'r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」 　　　

　　ググレカス [ Gugurecus ]
　　（ 2006 〜 没年不明 ）

>>470
教えてやるよ。

井上文則『軍人皇帝時代の研究』岩波書店、２００８年、２３８頁

著者がこれまで学術雑誌に発表してきた諸論文を一つの議論になるよう加筆修正して一書にしたものだから、読むにはある程度の予備知識が必要だと思う。考察の対象となる時代は主にウァレリアヌス帝以後であり、
(元老院議員身分から騎士身分への)帝国の統治階層の変容の考察が主軸になっている。

井上さん、最初はフランツ・キュモンとかミトラ教の研究してたんだよね
たしかミトラ教が軍人に関わりが深くて、その辺りからガリエヌスに関心が移ったとか言ってたと思う
何かの古代ローマの名著の翻訳作業もしてます
あとメガネです

＞あとメガネです








あ？

>>474
ヒストリア・アウグスタね。注釈の量が半端なく多いｗ

>>476
ゴメンｗ
井上さんの授業で聞いた話で覚えてたことこれだけなんだよ
専門じゃないのであまりよく分からんのです
自分の学校の先生の話だから絡んでみたかったんです

ローマ人の子孫って今で言うとどこに住んでるんだ？

貴方の心の中に

俺の横で寝てる

塩婆の本に書いてあったな
現在のSPQR = Sono Porci Questi Romani　（豚のごときローマ市民諸君）

>>477
筑波大？？

>>478
南の方

ちなみに帝政中期ですでに共和制から続く名門は全滅してるそうだ
あと末期にローマの名門中の名門と呼ばれた人物はクィントゥス・アウレリウス・シンマクスという人物

最も愛すべき皇帝はエラガバルスに決まりだゼッ！！！！！

名前が怪獣ぽいしね

エラガバルス（ヘリオガバルス）ってエメサの太陽神の名前だろ

パンツェッタジローラモみたいなデカイ鼻のナポリオヤジは
古代ギリシア人がルーツ？

カエサル　　　　チャーリーパーカー
アウグス　　　　マイルスデイビス
ティベリウス　　ジャッキーマクリーン
カリギュラ　　　アートペッパー
クラウディウス　ウェインショーター
ネロ　　　　　　ジョンコルトレーン

マイルスファミリーじゃない奴が混じってるな

アウグストゥス　木村拓哉
ティベリウス　　稲垣吾郎
カリギュラ　　　中居正広
クラウディウス　香取慎吾
ネロ　　　　　　草薙剛

マクリーン、翔太、コルトレーンはマイルスのバンドにいたが
ペッパーはマイルスとたいして絡みない。
マクリーンはマイルスの舎弟みたいなもんだからティベリウスでしっくり来るが
カリギュラにはジャンキーでぶっ壊れていたフィリージョーあたりを入れるべき。
ネロが途中から暴走するのはコルトレーンがヴードゥーにかぶれてフリージャズに
以降したのと重ねているのか。

ジャズはようわからんが
カエサル＝腕白小僧で万能
アウグストゥス＝完璧主義者
ティベリウス＝なんか暗い
カリギュラ＝火病
クラウディウス＝草食
ネロ＝気がふれると豹変
ということか？

ディオクレティアヌスって、実はすごいんじゃね
軍人皇帝として即位して、20年以上も維持したばかりでなく
反乱をすべて平らげて、ペルシアに大勝利して領土を割譲させ
官僚制を整備して、混乱の時代を終わらせて
一時途絶えていたローマの公共工事もこの時代に再開してる
そしてローマを再建させたのを見届けて引退とか

何であんなに評価が低いんだろ

キリスト教大弾圧のため

ディオクレは普通に名君だろ

キャベツの人か

>>495
しかもその原因はキリスト教の過激派が宮殿を放火しようとするなど
皇帝や家族に危害が及んだため已む無くだもんな

アウグストゥス
ウェスパシアヌス
ハドリアヌス
ディオクレティアヌス
が俺の考えるローマ皇帝四大名君
異論は認める

アウグストゥス：池田秀一
ティベリウス：大塚周夫
ネルヴァ：加藤精三
トライアヌス：若山弦蔵
ハドリアヌス：玄田哲章
アントニヌス・ピウス：納屋六郎
マルクス・アウレリウス：羽佐間道夫
カラカラ：緑川光
アウレリアヌス：屋良有作
ユリアヌス：速水奨

>>499
トラヤヌスを入れないのは渋いな
内政の充実(改革？)に着眼かな

>>499
アウグストゥスなんかは、世界史レベルでも、これ以上はいないんじゃね？ってくらいの名君だよな
政治、経済、文化、全てで抜きんでている。
内政充実といえば、ウェスパシアヌス、ハドリアヌス、ディオクレティアヌスは確かに外せないな
ディオクレティアヌスは、キリスト教徒迫害がなければ、アウグストゥスに次ぐぐらいの名君だよな
コンスタンティヌスも名君だが、彼はキリスト皇帝だからローマ皇帝というよりビザンツ皇帝というイメージになるんだよな

軍事的に言うと領土を広げた皇帝って
カエサル、アウグストゥス、クラウディウス、トラヤヌスあたり？
内乱を終息という点では
カエサル、アウグストゥス、ウェスパシアヌス、セプティミウス・セヴェルス、アウレリアヌス、コンスタンティヌスかね

>>502
カエサルは第0代皇帝という解釈か

>>502
領土拡大という点ではガレリウスも入るだろう。あまり知られていないが、彼の戦果によって東方の国境線はローマ史上最も東に進んだ。

>>504
あのメソポタミア属州の不自然なモッコリ具合はたまらんよね

>>504
彼の場合は、ディオクレティアヌス時代だったし
初戦では負けて、父帝に叱責されてやっと勝利したんじゃないか

すまん、東方副帝になる前のことなのを忘れていた。

ttp://www.47news.jp/CN/200908/CN2009080801000767.html
ウェスパシアヌス帝生地か ローマ郊外で邸宅跡発見

【ローマ共同】イタリアと英国の考古学チームは７日、ローマ帝国の内戦を終結させ
古代遺跡コロッセオ建造を始めたことなどで知られるウェスパシアヌス帝（９〜７９年）の生地とみられる
邸宅跡をローマ郊外で発見したと発表した。英ＢＢＣ放送などが伝えた。

約２千年前に建てられた邸宅跡は１万４千平方メートルに及ぶ広大なもので、
地中海のさまざまな地域で採取された豪華な大理石が装飾としてふんだんに使われていた。

ウェスパシアヌス帝の名が刻まれたものなどは発見されていないが、
同帝は邸宅跡が見つかった地域で生まれたことが知られている上、
豪華な建材を使って広大な邸宅を建造できるのは一部の高貴な人に限られることから、
考古学チームは同帝の生地の可能性が高いと判断した。

ウェスパシアヌス帝は軍人として活躍し、ネロ帝の命令でユダヤ戦争にも参加。
皇帝になってからはネロ帝時代に破綻した財政再建のためさまざまな政策を実施した。

2009/08/08 20:38 【共同通信】

ttp://img.47news.jp/PN/200908/PN2009080801000793.-.-.CI0003.jpg
５日、ローマ郊外にあるウェスパシアヌス帝の生地とされる邸宅跡で、作業する考古学者（ＡＰ＝共同）

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8190955.stm
'Roman emperor's villa' unearthed

ウェスパシは丁度2000年前の西暦9年の出生だ
なんか記念みたいで楽しいな

小便税で作ったんだぜ。ｸｯｾｰ!

とローマ人ならば囃したことだろう

見よ！これが神の生まれた家だ！

とか本人なら言ったのかねぇ

とにかく、冗談いって死んじゃった皇帝は、中国も含めて
この人以外に居ないんだから、いくら評価したって、しす
ぎる、って事は無いわな。

なんとなくウェスパシアヌスってセクハラしそうなイメージ

スケベオヤジとな

ティトウスとユダヤ王女の結婚を取りやめさせたりとか
軍人らしくけじめはきっちりつける人のように思えるな。
だからといって愛人がいなかったかはわからないが

今で言うと、工業高校卒の中小企業の社長がいきなり日立の社長になった感じだな

フラウィウス家は名門だったと思うが

奴隷だけどガリアの奴隷に恋をしました

1 ：以下、名無しにかわりまして元老院がお送りします：BC10 /09/10 17:53:34.83
とりあえずスペック
出身：ヒスパニア
身長：165
ルックス：有名人でいうと若いときのアグリッパに似てる

2 ：以下、名無しにかわりまして元老院がお送りします：BC10 /09/10 21:53:46.11
2ゲット

奴隷ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

3 ：百人隊長：BC10 /09/10 21:54:16.32
奴隷も２ちゃんやんのかｗｗｗｗつーか俺は毎晩ガリアのパツ金奴隷とやりまくりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前涙目ｗｗｗｗｗ

4 ：アウグストゥスは神◆ROMe3321：BC10 /09/10 21:54:43.32
ガリアの女は肉ばっか喰ってるからマンコ臭い

5 ：アウグストゥスは神◆ROMe3321：BC10 /09/10 21:54:45.12
ガリアの女は肉ばっか喰ってるからマンコ臭い

6 ：以下、名無しにかわりまして元老院がお送りします：BC10 /09/10 21:57:32.11
帝政支持の糞コテが来たか。つーか連投してんじゃねえよｗキメエ

7 ：アウグストゥスは神◆ROMe3321：BC10 /09/10 21:58:55.25
>>6
はあ？どうせテメーは腐れた元老院だろうが。
つーか俺が殺してやろうか？お前の住所を調べて粛清することなんて容易いんだよ。

>>500
バルサミコス ：福原香織

＞ティトウスとユダヤ王女の結婚を取りやめさせたりとか
＞軍人らしくけじめはきっちりつける人のように思えるな。
＞だからといって愛人がいなかったかはわからないが

愛人はいた（一夜の愛もあった）はず。
でも公的な立場にはつけず、政治に口出しさせなかった。

ウェスパシアヌス帝の好きなエピソードは
昇進予定だった青年軍人が香水をつけているのを知って
「にんにくの匂いのほうがよかった」と言って昇進を取り消したこと。
あと、大理石の円柱を少ない労力で運べる道具が発明されたのに
「労働者が失業してしまう」と言って使わなかったこと。

>>519
ギリシア人か
ラテン語だとバルサミクスだな

「ウェスパシアヌス」はイタリアじゃ「便所」の意味だから
行った時は気をつけて使えよ

それを言うならヴェスパジアーノだろう

ユリクラ朝の皇帝をイタリアの自動車メーカーに例えると？

君の意見から載せておくれ

ゆり☆くら

イタリアの自動車メーカーって時点で
故障が多い車か、凄く故障が多い車か、壊れている車しかない件

じゃあ韓国車で

イタリアのファッションブランドで例えると

カエサル　　　　　　グッチ
アウグストゥス　　　ジョルジオ・アルマーニ
ティベリウス　　　　ジャン・フランコ・フェレ
カリギュラ　　　　　ドルチェ＆ガッバーナ
クラウディウス　　　トラサルディ
ネロ　　　　　　　　ジャン二・ヴェルサーチ

アウグストゥスはマッチョなアルマーニよりミニマルなプラダだろ

・・・ファッションブランドなど、おぢさんにはわからんわ！

>>529
ネロ＝ヴェルサーチってのは
何となくわかる。

戦隊モノだと

カエサル　：　レッド
アウグストゥス　：　ブルー
ティベリウス　：　ブラック
カリギュラ　：　ピンク
クラウディウス　：　謎のクリーチャー（キノコかカボチャ）
ネロ　：　イエロー

クラウディウスｗ

GAIVS IVLIUS CAESAR GERMANICVS

なんでIVLI”U”SだけUなんだよｗ

ブッシュ＝パルティクス

テオドシウス1世が大帝と呼ばれてディオクレティアヌスがそう呼ばれていないのは
キリスト教徒の影響なのか?

>>538
「黄金伝説」が平凡社ライブラリーで出てます
全4巻

>>538
当たり前。コンスタンティヌスもね。

アウグストゥスの最高傑作は
『夜明け前より瑠璃色な』

ラテン語でおｋ

cum puella pulchra concumbere volo.

くむ　ぷえっら　ぷるくら　こんくむべーれ　うﾞぉろ

Qapla' ！

>>544
竹本泉乙

ローマ帝国が百年生き永らえたのはディオクレティアヌスの功績。
それに反抗したキリシタンは国賊。

東ローマは無視するのですね

>>548
「百年」がいつを指してるのか説明しよう。
実際に西ローマが消滅した476年の約百年前にはユリアヌスが登位してる。
ローマ帝国はその前後で消えてもおかしくなかったと愚考する。
そこから百年生き延びたのはディオクレティアヌスの功績なんじゃないかというわけ。

東ローマは時代が下ると自称はともかくビザンティウムの帝国とかギリシア人の帝国とかいう扱いを受けるようになるから、それはまた別の問題。

ヴェスパシアヌスの家のニュースを見て、改めて彼の肖像画を見てみると
ローマ皇帝というより田舎の役場で村長さんとか町長さんとかやってそうな顔だなあと思った。
もちろん、生業は農家兼地主とか、そういう感じで。

顔で決めるんぢゃない！

顔で決めるならマクシミヌス・トラクスはプロレスラー顔

ローマ研究するとローマにとってキリストは悪でしかないんだが

>>553
ペルシアの捕虜になったヴァレリアヌスに対して
「自分達を弾圧した神の敵に天罰が下った、ざまあｗｗｗｗ」とか言ってりゃあねえ

統一ローマ時代末期のキリスト教徒同士の主導権争いは見るに耐えないな。
アリウスもネストリウスもその犠牲者だし、異教徒だけどアレクサンドリアにいた女性哲学者のヒュパティアがキリスト教徒のリンチに遭って遺体までバラバラにされたとか。

これが野蛮への退化でなかったら何だって言うんだろう。

キリスト教がなかったら、モラル低下でもっと早くローマは滅亡したと思うが
当時のキリスト教徒は勤勉、組織的、血縁差別がない・・・など長所が多いし
もちろん中世以降の堕落したキリスト教はマイナス面のほうが多いけど

キリスト教の倫理観導入のせいで兵士になるやつ減少に加えて
本来政治家や高級軍人になるような上流階層の人間が聖職者になっちゃったりと
人的損害がでかすぎる

ローマにとってのキリスト教は、百害あって一利ぐらいしかないカルト宗教

それまでのローマの観念と正反対の観念だからな
軍事や政治で名をあげたり名誉を求めるのがローマ人の生き方だったが
それを否定するのがキリスト教だもの

なんだか、ディオクレティアヌスが超名君のような気がしてきた
ヒュパティアの殺され方なんか凄惨だな、ディオクレの大迫害なんか人道的だったのに

勤勉→軍事、司法には関わらず（他人に死をもたらすため）、行政も関わるべきではないという生き方
組織的→高度に組織化された非政府組織なんてものは行政の邪魔にしかならない
血縁差別が無い→血で血を洗う宗教闘争

現世のローマが衰退したからキリスト教が普及した。順序を勘違いしないように。

ローマ衰退の原因は、ローマ勃興の主因（地中海文明圏の資本・労働力の集約）の賞味期限切れ。
五賢帝末期から三世紀の危機を経てディオクレティアヌスが始めた君主制はチューブだらけの延命措置。
よく持ったよ。
ローマ、お疲れ

そういえばマルクス・アウレリウス辺りから帝国が怪しくなったんだよな。

ディオクレティアヌス時代だと、チューブだらけとまでは言い過ぎかも。
感じとしては、病巣部や不具になった部位を可能な限り切除して
人工骨（官僚制）や義手義足（テトラルキア）で補完したような感じか。

その後コンスタンティヌスが臓器移植（キリスト教）に踏み切ったはいいが、
一応健康になったものの移植した臓器が適応不全を起こしてかえって衰弱。
理性を失って最後まで健在だった器官（スティリコ）を自らえぐり取った後は終末期医療状態。


そして息を引き取った後、移植された臓器が遺体を乗っ取って蘇生、
全く違う人格と化したローマ帝国はビザンツ帝国に生まれ変わるのであった……

ところで、歴代ローマ皇帝を同時代の他地域の王や皇帝と比較するとどうだろう？
ローマ世界とアジア世界では統治者の条件が異なるから、比べにくいとは思うけど。

例えば、ティベリウス（14〜37）と後漢・光武帝（25〜57）の賢君比較とか、
コンモドゥス（180〜192）と後漢・霊帝（167〜189）のダメ君主比較とか、
セプティミウス・セヴェルス（193〜211）と魏王・曹操（216〜220）の乱世の雄比較とか、
（できる事なら、子供のカラカラ・ゲタと曹丕・曹植も込みで）
あまり対比要素がないけどコンスタンティヌス（312〜337）とチャンドラグプタ１世（320〜335）とか。

さて現代日本にとっての
「移植した臓器」とはなんだろう

>>564
ああ、そうそう。だいたいそんな感じで理解してた＜ローマ後半〜ビザンツ
もちろんあんな大帝国を一言でまとめるのは無理なんだろうけど、近似値としてね。
塩野は、書き方がちょっと辛辣すぎるんだけど、
大まかな流れとしてはあなたのレスに近いね。（ビザンツの扱いなんかも）

>>565
私もセウェルスはローマ版曹操だと思ってた
平時には能臣だったこと、学芸も身に着けていたこと、兵士の土着化を進めたこと、
三国鼎立になったこと（セウェルスは速攻で統一したが）などなど
息子二人にも共通点があるのは新発見ｗ

君ら、うまいこと言うねえ。感心

上野のローマ展行ったけど、かなり混んでたな
イタリア好きそうなスイーツOLやら学生のカップルやら多かった
そしてアウグストゥスのラペルピンを買った。

随分場違いな連中ばっかりだな

古代ローマ帝国と中国の大漢帝国どちらも当時の世界人口の 1/4 ６千万人が住む大帝国だ。
そしてどちらも三世紀から北方蛮族の侵入を受けている。
そして三世紀は、地球が寒冷化した時期だ。
寒冷化は北へいくほど被害が大きい、北方蛮族は、一部を除いて文字をもたないため記録がないが
餓死か移住か略奪かの選択を彼らに迫ったろう。

>>566
環境問題という「緑の宗教」という答ではダメ？

「アングロサクソン型市場原理主義には大きな欠点があり、自然破壊や大量生産・
大量浪費を止め、古い時代の美徳を取り戻すべき」とかさあ。

女性誌読んででも、日本では昔から着物が古くなるとその端切れで袱紗などを
作って再利用してきたとか、そんな内容の記事がｲﾊﾟｰｲあるぞ。

もっこり

カエサル−織田信長
ポンペイウス−今川義元
ブルータス−明智光秀
アントニウス−豊臣秀吉
クレオパトラ−淀君
カエサリオン−豊臣秀頼
オクタビアヌス−徳川家康

異論は認める

オクタウィアヌスがとく側みたいな醜い狸だったらショックだよう・・・。
ポンペイウスが義元みたいな劇デブだったらショックだよう・・・。

>>576
アウグストゥスは彫像を見る限り結構なイケメン。
ポンペイウスは体形までは分からんけど、顔付きは普通。
ただ、ユリウス・カエサルの娘ユリアと贅沢な生活してたからメタボってたかも。

ティベリウスの優秀さは疑う余地がないが、ついアウグストゥスの血縁者が二代目になったらどうなっていたか考えることがある。

甥のマルケルス、孫のガイウス・カエサル、同じく孫のアグリッパ・ポストゥムスとか。
まあティベリウスが皇帝になれなかったら史実のようなローマの安定化はなってなかったかもしれんが。

あとはティベリウスの後に両家の血を引くゲルマニクスがちゃんと三代目になれてたらユリウス朝も長続きしたかも。

アウグストゥスもティベリウスもついでにクラウディウスも名君だと思うが、
後継者の不幸が悔やまれるなあ。

僕らのカリグラたんを悪く言うなや！
カリグラ＞＞＞キムタク

世界最強帝国の皇帝と東洋のタレントを不等号で並べるな

料理することと食べることが大好きな、皇帝のカリとグラのおはなし。
まちへでかけていもうとやびじょを集めていると、自分達よりも大きなふねをみつけます。
ふねで何をしようかあれこれ相談し、「あさからばんまであそんでもまだのこるくらいの
大きいしょうかん」を作ることにしました。
ローマへ帰って材料と道具を持ってくると、大きな船を割ってしょうかんを作ります。
カリとグラが歌いながらできるのを待っていると、
ローマ中の変態たちが集まってきて、みんなでしょうかんであそびました。
ああ！おいしそう！カリグラカリグラ

ドルシラたんってやっぱ可愛かったのかな？
一度抱いてみたい！

最近スレに蛮族どもが侵入しているようだ

歴史家皇帝クラウディウス
歴史好きには他人とは思えん、好感が持てる。

惜しむらくは女運の悪さ。
吃音症と小児麻痺のせいで女性に縁がなかった上に
真面目に政務に集中したせいで妻選びに失敗している。

>>584
彼に女性を選ぶ目が無いのは
自身の資質以上に母親(小アントニアだっけ？)の影響が大きいのでは？
よその人と話す時に、「我が家の出来損ない」みたいに言ってたらしいし
当時の支配階級には軍人としての素養も求められたからしょうがないのかな？

青年時代から何故か公職から退けられているし
ティベリウスからはあからさまに邪魔者扱いされてたのが大きいね。
（そのおかげで趣味の歴史著述に打ち込めたけど）
彼のエトルリア史が残っていないのが残念。

クラウディウスが親衛隊に擁立されたことが親衛隊の専横・弊害の始まりと言われるけど、
そのクラウディウスは（上流社会での妻の横行は別にして）民政・軍政はまともで、
親衛隊の傀儡になったわけではなく、親衛隊もクラウディウスの政治に介入しなかった。

カリグラを暗殺してクラウディウスを皇帝に選んだ当時の親衛隊は、純粋な憂国集団だったのかも

クラウディウスとカリグラがフュージョンすれば丁度いいぐらいだったか

>>587
カリグラ暗殺して混乱が収集したら、当の隊長が（二人とも）自決してるからな
帝国を憂慮しての「リコール」だったのだろう

古代ローマ　　　　　　　　日本
ポエニ戦役・スキピオ　　　元寇・北条時宗
カエサル　　　　　　　　　織田信長
アウグストゥス　　　　　　豊臣秀吉
ティベリウス〜　　　　　　徳川家
パクスロマーナ　　　　　　江戸時代
幕末〜昭和初期　　　　　　軍人皇帝時代
ディオクレティアヌス　　　鳩山一郎
コンスタンティヌス　　　　鳩山由紀夫

日本終わったな・・・

北海道と本州と四国と九州のテトラルキア

最近コンビニ行くと、よくゲルマン人がレジ打ちしてるんだよね

ソウル勅令ですか？

>>590
全然合って無い。

塩婆のせいで現代日本と古代ローマを同一視して語る香具師が増えたな。

>>590の言うとおりなら、日本は半分領土失ってもそれなりに復興取り戻すわけか

アウグストゥスとアグリッパの関係はなんかの物語みたいやのう。
片や病弱で戦いの才はないが見目麗しく優秀な政治家、
片や身分は高くないが男前で武芸に長じた指揮官。
カエサル暗殺を乗り越え、新たな仲間(マエケナス)と出会い、3人で帝国を築く、と。
ヒロインはまぁオクタウィアかリウィアあたりで……。
どっかでゲーム化でもしてくれないかな〜。

この人たちの何が幸せかって、最後まで親友のまま何かを成し遂げて終われたことだと思うんだよね。
世界史上探しても似たような境遇の君主+側近はあまり出てこない。

伊達家にいるよ

>>597
ゲーム化してます。カプコンからPS2用でシャドウオブローマと言うタイトル。
オクタビによる密偵パートとアグリッパによる剣闘士パートのあるACゲーム
カエサル暗殺の新犯人探しがテーマで
史実はめちゃくちゃだが、古代ローマのゲームがあまり無い中隠れた名作です。

>>597
それを考えると、カエサルの人を見る目の素晴らしさにまた感嘆してしまうという…

マエケナスは仲たがいするし
アグリッパもアウグストゥスに疑念を抱くじゃん

見てきたようなことをｗ

シャドウオブローマはオクタビアヌスパートのスニーキングが
一回見つかってしまうと即ゲームオーバーなのが三十路の年寄りには
しんどくて途中で放置だ…。せめて逃げ切れたらセーフ、位だったら良かった。
アグリッパパートのアクションは好きなんだけど。

シーザー暗殺の教訓は、敵には情けをかけずヌッ殺せ、ってことですね。

倒れるときも身嗜みは大切に、死んでもハゲ隠せ！てことです。

ポンペイウスも、暗殺されたときには
トーガの裾をかき抱いて、見苦しい死に顔を見せない気概を示したというね

さかもと未明が描いた古代ローマ史の漫画（全３巻。カエサル登場からネロの死まで）を読んだことある人居る？
ちょっとエロで中々面白かったぞ。

>>565
コンモドゥス（180〜192）と後漢・霊帝（167〜189）のダメ君主比較とか、

よし比較するぞ。数え年な。

コンモドゥス

180年に19歳で皇帝になる。
182年に21歳で実姉の手による暗殺未遂。以後ローマに引き籠り政治を他人に任せる。
192年に入浴中に側近に絞殺される。享年32歳。

霊帝・劉宏

168年に12歳で皇帝になる。同年、後見人の陳蕃58歳が宦官の反撃に遭い殺害される。宦官支配が決定づけられる。
184年に29歳で黄巾の乱が起きる。売官を始める。
188年に33歳で売官で得た軍資金を元手に皇帝直属軍である西園軍を設立。八校尉を新設し自ら無上将軍を名乗り十常侍からの自立をはかる。
189年に34歳で死ぬ。死因は不明。

政治を放棄する皇帝と、売官してでも皇帝権力を恢復しようとして死んだ皇帝との比較でした。

>>608
こうして見ると、霊帝も彼なりに頑張ったね。お疲れ様と言いたい。

コンモドゥスの前
　ハドリアヌス（117〜138）、アントニヌス・ピウス（〜161）、マルクス・アウレリウス・アントニヌス（〜180）
霊帝の前
　いろいろ頑張ったが宦官と外戚を跋扈させた順帝（125〜144）、幼少な冲帝と質帝（〜146）、「党錮の禁」を起こした桓帝（〜167）

>>607
あれは面白かったし、水準が高いよね。
ローマ史をビジュアルに見せてくれるのはあれだけだから貴重だよ。
史観的には塩婆のをベースにしてる気はした。

日本史版エラガバルスって誰か居まつか？

>>612
エラガバルスというタイプではないが

雄略天皇なら
馬に下女たちを犯させ
その後、下女の股間を触り濡れていたら、その場で自らの手で手討ちにした
（和馬はポニークラスの小馬だから獣姦は可能だろう）

また妊婦の腹を自ら太刀で裂いて胎児を取り出ししげしげと観察したとかのエピソードはあるな

中国の史書から採りましたって類の、テンプレ化された暴君のエピソードだな

それは武烈天皇じゃねえか
実在すら定かじゃないが

女官に女相撲をやらせたバカ天皇も雄略だってことになってるな

こんなことが大真面目に日本書紀に書いてあるというのがなんとも

皇位を無理に簒奪した人間は前代をけなす。こんなバカだから（ちょっとアレだけど）強引に後釜になりました、ってね。
中国史書なんかお約束。

雄略の時なんか中国との交流ほとんどないだろう
一代一回ぐらいで
いい加減な事言うなよｗ

雄略天皇はふつうに病死して
生前に指名されていた息子の皇太子が位を継いでいるのだが

そろそろスレタイに戻れ。

>>616
＞女官に女相撲をやらせたバカ天皇も雄略だってことになってるな

それ、雄略に倒された吉備の豪族の話だったはず・・。

スレタイに戻ると、トライアヌスの時代って本当に問題なく黄金時代だったのかな？

トライアヌスの治世は黄金期というのが定説だけど
最近の研究ではダキア戦役の際に脱走兵が出たり
元老院属州での不正告発裁判が頻繁にあったりと
帝国の退廃が芽生え始めた時代と言われている。

補助兵あたりはもともと脱走しやすい存在だし
総督任期後の属州民の不正告発なんて昔からの恒例行事みたいなもんだ

帝国の退廃はアウグストゥスの帝政創始と同時に芽生え始めてると思う

つか、退廃したローマ社会を押し止め正すために帝政に移行したのであって。
帝政だって万能の治療薬じゃないし、そこに「（更なる）世界帝国化」って新たな
病気が加われば、最終的に死亡は免れない。

ヒストリーチャンネルのローマ帝国〜繁栄と滅亡〜見てる人居る？

ハドリアヌス帝を調べてたら、折れってば、アンティノオポリスがアンティオキアになった
と思い込んでた。　都市の成り立ちまったく関係ないんだね。

>>626
途中から見なくなったな
戦いばかりで飽きが来たのと、あらゆる出来事を後々の退廃に結び付け過ぎ
ウァルスをアウグストゥスの親友とか紹介しているのも、個人的には腑に落ちなかった

>>626
DVDになってるヤツ？

>>627
アンティオキアはシリア。アンティノオポリスはエジプト。

当時百万都市だったアンティオキアも今ではしがない田舎の村。
時代の移り変わりとは残酷なものだとつくづく思う。

> 当時百万都市だったアンティオキアも今ではしがない田舎の村。
> 時代の移り変わりとは残酷なものだとつくづく思う。
地震や火事でボロボロになったからね。
日本に住んでいると他人事ではないです。

歴代皇帝ではアウグストゥスがチート過ぎるな
カエサルは軍団に参加して海賊に捕らわれたり、
スッラに粛清させそうになったり、
人妻とイチャイチャしたり、
人妻とニャンニャンしたり、
ガリアの心労で前髪を後退させたりして、
年と経験を積んで成功者になったのに対し、
アウグストゥスは20代でひとかどの成功を修めるんだぜ

アウグストゥス後継者指名はカエサルのもっとも偉大な業績のひとつ

>>632
アウグストゥスもアントニウスとチョメチョメしてるぜ

チョメチョメってなんだ？
原稿用紙２枚分ぐらいで読みたい！

アントニウスは両刀なのか？
まあ珍しくもないが

両刀使いはハドリアヌスだろ。

喜劇は終わった。喝采してくれ！

それまでの経歴と即位後の業績を考えると、クラウディウスもかなりチートだな。
ローマ全体の経済が上向きで、大規模な蛮族の襲撃がなかった点では恵まれてたけど。

>>632
たかだか一学生でしかなかったアウグストゥスが勝者になったのも
カエサルの遺産あってこそじゃね？

しかし、その遺産を食い潰さなかった事だけでも良評価だが
ネロやカラカラの様な奴だったらローマ帝国も夢物語かもな

普通はカエサルの遺産があってもただの一学生が勝者になれない
アントニウスに殺されるとかして終わる

確かにハタチそこそこの小僧にして、あの深謀遠慮・・・政治力・・・
常人の発想の外・・・・・・ 悪魔 じみているっ・・・！

化け物のように頭の切れる人間しか神皇として歴史に名前を刻めないということだ

青年の中の悪魔を見出したカエサルは何者？

>>644
禿の女たらしです

ハケしいなカエサル君

カラカラ帝は帝国の全自由民に市民権あげたのは大失敗だったな。

空空帝

>>626
年末年始の一挙放送をMP3にして通勤時に聴いてる。

音質だけでも結構楽しめるよｗ

板違いかも知れませんが質問させてください。
EU3と言うゲームでローマ帝国ローマ共和国の政体の統治者の称号
について調べていますが、以下の称号であっていますか？
feudal_monarchy（封建君主制） インペラートル（命令権保持者）
merchant_republic（商業共和制） トゥリブヌス・プレビス（護民官）
despotic_monarchy（専制君主制） ドミヌス（専制者）
noble_republic（貴族共和制） プリンケプス・セナトゥス（第一人者）
administrative_monarchy(官僚君主制) レックス（王）
administrative_republic（官僚共和制） プラエフェクトゥス（長官）
absolute_monarchy（絶対君主制） アウグストゥス（尊厳者）
republican_dictatorship（独裁共和制） ディクタトル（独裁官）
constitutional_monarchy（立憲君主制） レックス（王）
enlightened_despotism（啓蒙専制） レックス（王）
constitutional_republic（立憲共和制） コンスル（執政官）
bureaucratic_despotism（官僚専制） レックス（王）
theocracy（神権政治） ポンティフェクス（神祇官）
papacy（教皇） ポンティフェクス・マクシムス（最高神祇官）
revolutionary_republic（革命共和制） コンスル（執政官）
revolutionary_empire（革命帝政） アウグストゥス（尊厳者）
ラテン語とローマ帝国に詳しい方助言ください。

書き方が悪かったです。板違いかも知れませんが再度質問させてください。
EU3と言うゲームでローマ帝国ローマ共和国という勢力を追加したいのですが
（ローマ帝国ローマ共和国共に通常はありませんので説明書にも記載無しです）
下の政体の統治者の称号について調べていますが、以下の称号をあてはめようと
思っていますがで以下の称号であっていると思いますか？
feudal_monarchy（封建君主制） インペラートル（命令権保持者）
merchant_republic（商業共和制） トゥリブヌス・プレビス（護民官）
despotic_monarchy（専制君主制） ドミヌス（専制者）
noble_republic（貴族共和制） プリンケプス・セナトゥス（第一人者）
administrative_monarchy(官僚君主制) レックス（王）
administrative_republic（官僚共和制） プラエフェクトゥス（長官）
absolute_monarchy（絶対君主制） アウグストゥス（尊厳者）
republican_dictatorship（独裁共和制） ディクタトル（独裁官）
constitutional_monarchy（立憲君主制） レックス（王）
enlightened_despotism（啓蒙専制） レックス（王）
constitutional_republic（立憲共和制） コンスル（執政官）
bureaucratic_despotism（官僚専制） レックス（王）
theocracy（神権政治） ポンティフェクス（神祇官）
papacy（教皇） ポンティフェクス・マクシムス（最高神祇官）
revolutionary_republic（革命共和制） コンスル（執政官）
revolutionary_empire（革命帝政） アウグストゥス（尊厳者）
カタカナで書いてある称号について助言が欲しいんです。
feudal_monarchy（封建君主制） インペラートル（命令権保持者）
の称号はインペラトールでなくてレックスがふさわしいとか
despotic_monarchy（専制君主制） ドミヌス（専制者）
の称号はドミヌスでなくてアウグストゥスがふさわしいとか
と言う感じの助言が欲しいんです。
決して、インペラートル（命令権保持者）の日本語訳が
あっているか助言を求めているわけではありません。
ラテン語とローマ帝国に詳しい方、助言ください。

「統治者の称号」って何なのよ。意味がわからんよ。

テレビの視聴者投票の結果によると、もっとも偉大なイタリア人は、歌手のラウラ・パウジーニだった（1月17日、Corriere della Sera).

RAI 2 の番組の企画で、視聴者が投票したところによると、あらゆる時代で最も偉大なイタリア人は、

１．ラウラ・パウジーニ(歌手）４０，３１％

２．ミーナ　（歌手）　　　　１５，２９％

３．レオナルド・ダ・ヴィンチ　８，２４％

４．ファルコーネとボルセッリーノ　５，１２％
　　（対マフィアで戦い、爆殺された判事）

５．アンナ・マニャーニ（映画女優）３，８５％

６．マッシモ・トロイージ（映画監督・俳優）２，７４％

７．トト（映画俳優）　２，４６％

８．ダンテ・アリギエーリ　２，２５％

９．ガリレオ・ガリレイ　２，０１％

１０.　ヴァレンティーノ・ロッシ（二輪ライダー）１，９７％

の順となっている。
http://archiviostorico.corriere.it/2010/gennaio/17/Pausini_Mina_davanti_Dante_Galileo_co_8_100117033.shtml

ローマ皇帝はもちろんローマ時代の人間すら一人も入ってないのな

>>651
まずローマ帝国とローマ共和国という表現がおかしい
共和政、帝政と変化してるがローマ共和国(SPQR)はそのままであり続けた
ローマ帝国ってのは帝国主義的な勢力をもったローマで共和政中期以降を指す
要するにこの両者は意味するものがまるで違う

当然のように啓蒙主義や立憲主義なんてローマにはないし、
ローマにおける官僚制は整備された帝政後期においても近代以降で言う官僚制からは程遠い
まあゲームの仕様なんだろうがそもそも無理があると言わざるを得ない

つかトゥリブヌス・プレビスとかプラエフェクトゥスとかの雑魚としか言えない称号がトップとかありえん

亀レスだが>>618
当時の中国の歴史書（宋書とか）に寄ると、
当時の天皇=倭王は平均して一代に二回くらいは中国に使者送ってるな。
官位をもらうために。

倭王武に至っては3〜4回送ってる。一回名前不明の王が送ったことになっていて、
それが武の使者が史書に出てくる前年だから、武が送った可能性も高い。
武の時代に中国の王朝が頻繁に変わったという事情はあるんだけどね。

で、この倭王武が雄略天皇と比定されている。恐らく「ワカタケル」という
名前で、タケルを武と書いたようだと。

>>654
それマルチだよ。ビザンツスレにもあった。

>>647
現代民主主義の流れと比較してみりゃいい
米国が建前上、自由と民主主義を標榜しているが故に
事を為すために如何に面倒な手続きをしているのかがわかるだろ？

カラカラの市民権授与は彼の立ち位置と時代の流れで
それが哲人皇帝や最も恵まれたピウスの時代に要望され実現されたものなら
彼らが元凶となっただけの話
カラカラは弟殺しと共に評価を下げているが
軍のマスコットで彼らを長期間抑える存在だっただけでも評価に値するよ
それがなきゃ、ゲルマニクス程度の評価にはなった筈だよ
塩婆には感化され過ぎないことだね

>>655
倭の五王は当時(80年代)の高校日本史教科書じゃほぼ空想扱いだったが
今じゃどうなんだろ？
当時の共通一次(古！)じゃ無視される対象
考古学は常に塗り替えられるモンだから、どこまで具体化してるんだろ？

>>657
わざわざ塩婆なんて持ち出さなくても
カラカラの市民権を高く評価するのは
だいたいよく分かってない民主主義気取りばかりだが

>>657
教科書レベルでは知らんが、もう大分昔の学会でも大和と邪馬台の関係はほぼイコールで扱われてた筈だし
左巻き学者が死ねば教科書も変わるんじゃね？

昨今の遺伝子調査で半島の南半分は倭人の領域だった可能性まで浮上しつつあるしな

オトってほとんど評価されてないけど、長期統治に成功してれば名君になったんじゃないかと思う。
あんだけ不利な状況の中で、何とかゲルマニア軍団に対抗しうるだけの戦力を揃えた能力は評価できる。

死んだら負けです

>>657
五王中、後の方の三人についてはほぼ比定済み。
前の二人については議論が分かてる。

ttp://www.47news.jp/CN/201001/CN2010012901000162.html
ローマ水道の取水口を発見　伊首都４５キロ郊外で調査団

【ローマ共同】イタリアのボローニャ大学と英テレビ番組制作会社の調査チームは２８日、
古代ローマ時代にローマに水を供給していた「ローマ水道」の取水口と、
取水口につながる地下水路をローマ北西約４５キロの郊外で発見したと発表した。

全体が石でできており、石を組み合わせ水をろ過する仕組みもあった。
取水口入り口では神殿や礼拝堂として使われていた部屋も見つかった。

見つかったのは１１ある水道の一つ「トライアーナ水道」の取水口。
同水道はローマのトランステベレ地区などへの給水のため１０９年に完成。
５世紀ごろの帝国滅亡のころまで機能していたが、戦乱で破壊された。
１７世紀前半にローマ法王が再建したものの、現在は使われていない。

ローマ水道は郊外の水源から都市に水を運ぶため造られた水道で、
汚染を避けるため多くの部分が地下を通っていた。
ローマに向かう水道は計約５００年かけ建造され、古代の土木建設で最も偉大な業績の一つとされていた。

2010/01/29 09:51 【共同通信】

　ローマ水道の取水口か、地味だけど今でも水不足に悩む人々がいっぱいいる
現代の教訓にする為にこういうのも世界遺産に入れて欲しいね。少なくとも
イタリア政府はちゃんと保存して欲しいもんだ。ローマ皇帝の評価的には後代
になればなるほど経済に無頓着になるのが悲しいね。まあ衰退してそんな余裕
が無いのもあるんだろうけど。

日本人が土人みたいな生活してる頃に下水道とかあったって凄いわ。
それと為政者が現代でも通用するような立派な考えを記録に残したというのも驚き。
日本の古代人なんてそんなもの残してないもんな。

>>664
＞ローマ皇帝の評価的には後代になればなるほど経済に無頓着

「はっきり言っておく。金持ちが天の国に入るのは難しい。
重ねて言うが、金持ちが天の国に入るよりも、
らくだが針の穴を通る方がまだ易しい。」 (マタイ伝)

キリスト教の弊害だね。
それを弊害と思うのは我々が資本主義社会に生きてるからそう思うのであって
当時のキリスト教徒にとってはそれこそが進歩だったんだが。

イギリスのドラマ「I,claudius」で
カリギュラとクラウディウスが
ホモセックスを描いたパピルスを共有している描写があったわ。
史実では無いとしても、
叔父甥でゲイポルノの貸し借りはないだろ…

文学作品の貸し借りは普通じゃん。
書物（パピルス）が貴重品であるだけになおさあ。

>>665
ほぼ同時代で、出雲の巨大土木跡が発見されたのはご存知？
土台跡からの推測値は100m近くの建造物が建立されていたと推測される
木製だろうし、植生考えれば凄いことだよ
それ以外にも東アジア一帯に拡がる交易品とか、想像以上に豊かな文明があった

もし九州で土木屋さんと懇意になって色々と聞いてみたら？
「実は･･･」なんて、効率至上主義で闇に葬られた大規模遺跡の話なんか色々と聞けると思うよ

木造じゃあな
想像以上にしょぼい文明だったんじゃｗ
方や石造りの立派な地下水道

とにかく当時のローマ軍が仮に攻めてきてたら、あっという間に滅ぼされていただろう。

ローマ軍が仮に攻めてきたら、遠路の船旅に疲れきって上陸したところを叩いて即終わりに決まってるじゃん？
何言ってるのか意味わかんない

>>670は、もし当時のローマ軍が「どこでもドア」を持って攻めてきたら、
って言いたいんだよ。
「もしローマ軍がドラえもんの道具を持ってたら、ローマが勝ってただろう」、
って大人が真剣に言うことかよｗｗ

>>669
出雲大社は神話レベルの伝承を採用しても7世紀だ、どアホ。
古代ローマ帝国とっくにない。

ローマ帝国の後期がやっと邪馬台国の時代。

>>670
上下はなく、気候の違い
それと身の周りにある豊富なものが石か木か土か
元々近東やギリシャはある程度の森林はあったが、薪や電源用としてほぼ伐採し尽くした
温暖な時期に乾燥するから、東岸の気候と比べて森林は育ちにくい環境
結局ローマは帝政期にコークや原油を燃やしてたね
数10mクラスの木造建築を建てるための技術ってどれ位？
嵐や風に耐える必要がある訳
同時に東アジアで石造りだと、湿気の吸放湿がなく非常に不快な環境になる

>>673
無知

かつて伝説上の存在と信じられていた出雲の巨大神殿が
最近見つかった柱の遺物のせいでにわかにクローズアップされてるのは本当だが


その柱自体は平安時代のもの
平安時代でもまあ本当にあったなら十分すごいんだが


その頃ローマ人はギリシャに追い込まれてイスラムの襲撃に怯えていた

http://megalodon.jp/2010-0203-2142-59/labaq.com/archives/51386564.html
2010年02月03日 16:38 教会の隠し扉を開いたら、1900年前のローマ帝国時代の地下水路が眠っていた

　かなり広く立派なもんだね。こんなのが１０本以上昔はローマの地下を
走ってたのか。ローマ怖ろしい子。

ローマ時代に三角帆、羅針盤、一舵方式が発明されてたら千年早く大航海
時代始ってたと思う。

船の設備が整ったからといって、外洋に向かうとは限らない。

イスラムの脅威あっての大航海時代だからねぇ。
香辛料だって買えばよかったわけだし

>>676

まさかとは思うけどその教会、水道から水盗んでたりしてなかっただろうな（汗）
中世になって水が止まってから抜け道造ったんなら微妙にホッとするがｗ

ローマの水道って料金無料じゃなかったっけ？

金持ちとか、個人井戸を持てる資力のある人は有料。建設費は国費だけど
維持費は受益自治体が出してたらしいが、その資金獲得方法は記録が紛失
していて良く判らん。ローマ街道とか水道とか大浴場の建設・維持費とかの
記録でてきたら考古学的な大発見になるだろうね。

イタリア人にとって一番輝いてたのがローマ時代だろ・・・。

なぜ評価しない・・・それ以外は戦争に勝ったためしがないじゃないか。

>>684
イタリア統一戦争でイタリアは勝った！

そりゃどこかは勝つよw

ローマとイタリアは違うからな
ローマの歴史言ってもイタリア人自体が違う認識あるから誇れない

今のイタリア人とローマ人って民族違うよね

>>688
混血だからね。

血縁的にもそうだし習俗、文化的にも明らかな断絶があるな
一応、ラテン語とイタリア語はかなり近いらしいが、それでもやはり別の言葉だし

あの組織力と企画力に優れたローマ人の子孫がイタリア人とは思えんことは事実。

ずんぐりむっくりで背が低くて手足も短く猪首系
黒髪巻き毛の黒瞳で、勤勉で組織重視
酒はワインを割って飲むことが作法でそんなに強くなくって
ワインのストレートなんて酒飲みの烙印
元々は日本人をイメージさせる体躯と行動だろ？今と全然違う

ただ今も昔も一緒なのは音に鈍感なことで、日本人の性格とは異なる
建築での当時のローマ式とゲルマン式ではっきりとわかる
ラテンはさほど気にしない性質だから高層建築で都市に人口を密集させた
ゲルマンは物音に神経質だから低層で効率が悪い

ゲルマンもヨーロッパにしちゃ勤勉な民族だが、混交によって
現代式ラテンのDNAだけをを受け継いじゃった結果が今なのかな？なんて思う

> ラテンはさほど気にしない性質だから高層建築で都市に人口を密集させた
> ゲルマンは物音に神経質だから低層で効率が悪い

これって初耳ですね。ちょっとググッてみよう…

(三分後)

無いね。
もう少し詳しく聞きたい気がする。

単純に、当時の陸続き国家なんて常に外敵と隣り合わせでしょ
防壁内に都市を築いて、その防壁内でどれだけ効率化させていくかなんだよ

ま、ローマのインスラについて材質を含めて調べてみたら？
10年ほど前にインスラについての検証番組があったが
物を落としただけで音が増幅する
現代基準で考えれば、音で発狂するほど不快な環境だよ
しかも現代ほど騒音に慣れてない時代
戸外は馬車や荷車の音なんて四六時中
その番組でも結論としては>>692の通り
第一古代で人口密度5万人/�u超の都市なんて、他にある？

他の文明じゃ技術はあってもそんな家屋は滅多と見られない
ゲルマンだとせいぜい屋根裏部屋に又貸しする程度の発想でしょ？
部屋なんて普通はせいぜい10�u程度に一家が暮らしてて、寝るためだけの場所
一方のゲルマン系は、技術を持っても3〜4階建てで
間口が狭くても、上下は一家族が独占する場合が多い
結果として、都市人口規模＝経済規模＝国力となるよね

ま、木が身近にある場所で寒冷対策としても木のほうが効率的なせいもあるが
都市化において横の音は許容範囲内だったんだろうね

亀ですが貼ります

ttp://www.47news.jp/CN/201002/CN2010020501000058.html
ローマ帝国に東アジア人？　共同墓地から骨発見

【ローマ共同】イタリア南部バリ県の古代ローマ時代の共同墓地跡で、ＤＮＡに東アジア系の特徴を持つ人骨が見つかり、
カナダのマックマスター大の研究チームが４日までに発表した。帝国と当時の中国など
東アジアとの間に人的交流があった可能性を示す発見としている。ＡＮＳＡ通信などが同日伝えた。

ローマ帝国はシルクロードを通じ中国などとの交易があったが、
物資は仲介者によって運ばれ、中国人などが帝国に来たとの証拠はない。

人骨は１〜２世紀の男性のもので共同墓地跡から発掘された約７０体のうちの一つ。
人骨内の細胞内小器官ミトコンドリアのＤＮＡを調べたところ、欧州人にはない東アジア人のＤＮＡの特徴と一致した。
男性の墓には供えられた食料を入れたつぼ以外副葬品はなく、身分の低い人物だったとみられる。

ミトコンドリアＤＮＡでは母方の遺伝子のみが伝わることから、母系の祖先をたどり、
その人物がどの地域の出身であるかを大まかにつかむことができる。

男性がはるばる東アジアからやってきたのか、帝国内に一時定住した可能性のある
東アジア人の子孫であるかは特定できていない。

2010/02/05 08:44 【共同通信】

スカパの繁栄と滅亡見たがクリスプス?とスティリコが皇帝になったらよかったのに、

時代の差もあるが、権謀術数を使い使われで勝ち残れてナンボだよ
政治力を駆使して如何に足下すくわれないか、だね
人の器や判断力が優れているだけで皇帝になれるなら苦労はしない

たらればなんて腐るほどある
アレクサンデルがあそこで軍を怒らせなきゃ二代目マルクス・アウレリウスだったかもだし
ゴティクスやアウレリアヌスがすぐ死ななきゃ五賢帝に次ぐ安定だったかもだし
そもそも私財叩いて上下水道と道路建設ばっかやってた奇特なケンソルがいなきゃ〜国もない

どっかの馬鹿がレイプしなきゃずっと王制のままだったサ

ＢＳ−ＴＢＳの昨夜のローマ空撮で、Ｔｒａｊａｎｕｓを「トライアヌス」と発音してたな

塩婆もトライアヌスと表記してるよ

トライアヌスって肛門が三つってことですか？

違うだろ、肛門を試すだよ

古典ラテン語だと綴りは「TRAIANVS」だから、
トライアヌスと読めない事もないね。
現代のイタリア語だと「Traiano」って呼んでるそうだし。

ラテン語の「IA」をイアと書くかヤと書くかは日本ならではの悩みなんかな。
ギリシャとギリシア、ペルシャとペルシアとか。
戦前の日本の世界地図だと、ロシヤとかルーマニヤとかリトワニヤとか
「ヤ」で統一してる物の写真を見た事がある。

>>698
どっかの馬鹿がレイプしなきゃ、アルバロンガは滅亡しなかったよ

TRAIANVSをトライアヌスと読むなら
IVLIVSはユリウスではなくイウリウス

　トラヤヌスと書いた本もあるね。まあ、録音技術なんて無い時代だから
当時の人がどう発音してたかまでは判らんわな。ネロの歌なんて上手かった
んかねえ？

ネロは肖像からしてジャイアンっぽい

>>707
でもウェスパシアヌスが居眠りしてた所を見ると
騒音レベルまでは言ってないのでは？

>>708

当時はマイクないからね。
歌い手と少し距離があれば眠れる程度の声量だろうよ。

ヒント：耳栓

楽譜とかも無いから音楽とかも再現できないのは残念だね。ローマでも冠婚葬祭
、神事や何かの式典がある度に音楽が奏でられたんだろうけど。番組とかで再現
映像とかの音楽も後世の創作なんだよね。

ネロのリサイタルって、やっぱ誰も断れなかったんだろか

>>712
退屈した観客が逃げないよう円形劇場の周りを封鎖したとか本当でしょうかね？
スヴェトニウスの皇帝伝は結構ゴシップネタ多いみたいだから、話半分ぐらいかも知れないｗ

誰も出られなかったから観客席で分娩する騒ぎが起こったという与太話もあるな

>>713
退屈でも逃げられなかったってのは本当だろう。
逃げたら目立つし。そんなことで皇帝の不興買う方が損だからね。
ただ物理的に封鎖したってのは怪しいと思う。

トータルバランスで名君をピックアップするならアウグストゥス、ヴェスパジアヌス、ハドリアヌスが三強だろうな。

トラヤヌスが抜けてるのは何でだ。

ハドリアヌスはバランスがいいって印象が無いｗ
一歩間違えばドミティアヌスと同列じゃないかな？

個人的にはティベリウスとセプティミウス・セウェルスが好き。

軍事・政治的にバランスを取れた人物ってそんなにいないよね

ハドリアヌスはゲイとノンケのバランスが取れていると思う

ハメドリアヌス？

>>718
実際、元老院で「国家の敵」決議されそうになったしね。
そうなったら、「記録の抹消」がなされて、ドミティアヌスみたく「暴君」のレッテル貼られるわけで。

ウァレンティニアヌス１世も讃えてくれ

世界史ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/study/10701/

新しい掲示板ができました！

勝手に皇帝宣言しちゃってごめんなさ〜い♪

マルクスアウレリウスが可哀想ｗ

>>720
思わず、噴出したじゃねえか！

駄目皇帝は寝室に篭って快楽にふける法則

アントニヌス･ピウスは何故、即位前のマルクスアウレリウスを属州総督か何かの形で
実地体験させなかったのか？

皇太子だよ。
そんな端役をやらせるわけにいかないし、ローマを離れると病気も怖いし。

やらせるとしたら東方の総指揮官みたいな立場になるだろうけど
安全保障上の懸案があるわけでもないし、そんなのも必要ない。

強いて言えば現場視察的な出張ならありうるけど、これも絶対必要なことじゃない。
皇帝が出陣するようなら随伴することもあるだろうけど、皇帝が出ていく局面も無い。

結局、不要だったので外地に行かなかったとしか言いようがない。

まー、平和だったんだろうね。

アントニヌス・ピウス帝自身がかなり皇帝の職権を部下に委ねるタイプの
皇帝だったからね、マルクスアウレリウスの立場は皇太子って言うより副帝
に近い。そんな立場だと大規模な戦争か重要な案件でも無いかぎり首都から
動かせないかな。またマルクスアウレリウス自身もそれが当たり前の政治
だと思ってた節はあるよね、マルクスアウレリウスがローマ帝国で初めて
公式に共同皇帝制度を始めたんだから。

ピウス帝は「自分が出来る」最良の帝王学を学ばせたとは思う。
で、ピウス帝自身が生粋の文官だからマルクス帝には文官のキャリアを積ませたんだろう

まあ実地体験を積んだとしても、あれは防げなかったでしょ。
防衛線なんて破られるのが当然だし、相手がパルティアみたいに戦略的行動を取るなら
迎撃のしようもあるけど、侵入することが目的の連中相手を完全に食い止めるのは無理。
10個軍団クラスの大軍で越境してローラーかけるように踏み潰すのが最善なんだろうけどなあ。

まあ、完璧なんてのは望めないとしても２世紀近くリメス守った訳で。それが
変わり始めたのがマルクスアウレリウス帝頃から、マルクスアウレリウス帝の自省録
の沈鬱なトーンは一生懸命やってるのに事態が良くならない人の苦悩が滲みでてる。
>>733
簡単に１０個軍団って言ってもそんなの毎年やってたらローマの財政は破綻して、
ローマは史実より早く滅亡してただろうね。

それ以前に兵站輸送に半分人員が割かれるから東と南はほぼ空っぽにしなきゃ〜いけない
とりあえずアラブ、リビアとは運任せな相互不可侵協定結ぶも、賊に蹂躙されまくりｗ

加えて税率上げて、金銀含有量を一気に下げた通貨にして、見世物は一切廃止して、インフラのメンテは放置
そして住民の不満爆発！
かくてアウレリウスは、元老院が新皇帝の地位を約束した某将軍の手によって寝首をかかれ
民衆の暴徒化や辺境治安を憂慮する議会は、即時撤退＆不戦協定にアウレリウスの記録抹消罪を発令
哀れ息子は幽閉されて次の継承権すらない
以後キボンによってティベリウスの上を行く愚帝だの何だのとボロクソに貶される存在となる
軍人皇帝復活が20年早まって、結果としちゃそのほうがよかったかもねｗ

第二次ポエニ戦争の時は２０個軍団、アントニウスとアウグストゥスと
の時は両軍合わせて５０個軍団も編成できたのにねえ。しかもその時に通貨
の金・銀含有率が大幅に下がるって事はなかった。その頃に比べれば領土も
人口もインフラも大幅に向上してたのに何故か耐えられない。皮肉だな。

ヒント：防衛線の拡大

　守る範囲と敵の侵攻力に人口と経済力が耐えきれなくなったんだろうね。
これも時代の変化、栄枯盛衰って言えばそうなんだけど、皇帝の誰もそれを
市民や元老院に説明しようとしなかった気がする。まあそれを口にした途端、
皇帝不適格の烙印押されて抹殺されかねないのは判るんだけど、末期の実力
ある皇帝程、一人で背負いこんで有能な人物しか動かせない組織作りあげて
かえってローマの傷口大きくしている様な気がする。時代の変化を認識して
いたハドリアヌスかマルクスアウレリウスあたりにもっと大規模な構造改革
やればもっとローマは延命できた気がするのは結果を知ってる人間の後付け
かな。

混乱瀬戸際の民衆の目を外敵に向けさせたトライアヌスの拡大主義から
経済効率を考慮して防衛線を確立させたハドリアヌスはあれで十分過ぎる
その後半世紀近くの太平を作ったことは、並の先見性じゃない
武官文官両面の資質を持ったハドリアヌスだからこそできたこと
特に民衆感情がイケイケの時に、逆のことなんて人気取りが生命線の皇帝の立場じゃできない
資質も評価も分かれがちな人物だが、別の時代でも通用するリーダーだっただろうね

文官ピウスがハドリアヌスの立場なら「お人よし」で
文官アウレリウスがその立場なら「戦に弱い」で
武官トライアヌスが死なずにその立場なら
更に周辺から畏怖される存在になるが、戦線は更に拡大して財政を圧迫した筈

>>729-733
何となくだけど、マルクスがピウス時代に属州総督やってても、平和な時代だから現場がゆるゆるでも「こんなものか」って高を括っちゃう気もしてきた。

　皇帝任命の属州総督なら国境の防衛責任が課せられる。軍団も統率しなけれ
ばいけないし、国境の防衛設備の補修や兵站の整備。国境の外の部族や国との
外交・諜報活動もやらなければいけない。マルクスアウレリウスは真面目な
性格だから、機会さえ与えれば学ぶ要素もあったとは思うんだけどね。

ただやっぱりアウレリウスは真面目で真摯な姿勢だから慕われるが
計算や打算的な考え・・非情な部分が足りないし、考え込んで全てを抱え込む性質
優秀でも生来的な資質＝器の大きさが足りないから、結果は一緒だったんじゃないかな？

アウレリウスは平時でも自分の息子を皇帝にはしない性格(だと思う)
結局コンモドゥス擁立派を抑えることもできずに、1世紀近くの慣例を破って
自分の息子を次の皇帝に指名してしまった訳だし
抑えられないってことは器のデカさが足りないってこと

>>742
> コンモドゥス擁立派
対立候補っていたかな？ただ一人の息子で心身ともに問題がなかったのだから当然の継承ではないかな

それと、ネルヴァ以降は跡を継ぐべき息子が物理的にいなかっただけで「息子に跡を継がせない」慣例はなかった。
有名な話だから知ってると思うが

子供がいなかったり、いたとしても娘だけって皇帝がやたら多いけどなんで？

ローマ人は快楽にふけってるから

快楽にふけったらいっぱい生まれるのが道理じゃね？

>>744
やっぱり建前としてローマ帝国の主権者はローマ市民と元老院って点が大きかった
んじゃないかな。ローマ皇帝はあくまでこれ等の人々から権力を依託された人であって
子供作ってその子に後を引き継がせるのが皇帝としての責務とは皇帝達自身もまわり
の人達も誰も考えなかった。ローマ皇帝の中にも浮気したり、愛人持った人は何人か
いたけどローマには後宮制度はなかったし、女に現を抜かして政務ほったらかしにして
たら簡単に殺されかねなかったんじゃないかな。

>>745
誇張されている部分が大きいが、快楽と言うより当時の価値観
現代も未来にとっては「古代ローマとは桁違いの低モラル」
「法の正義は正義に非ず、屁理屈ゲームの勝負」てな評価になるかも知れない

>>743
歴史の見方は多面的になるが、物理的に居なくとも
80年余り最も優秀な資格者(だと判断した者)を養子に迎えることが続けば
そのうち慣習となる訳
血の継承で過去カリグラ・ネロ・ドミティアヌスと三度の事例もある
たとえ周囲も息子が優秀だと認める資質があっても「優秀な者が跡を継ぐ」ことで
スムーズに統治できた訳だから反対意見はあっただろう

あとは推測だが
アウレリウスは出来る範囲内で出来るだけのことを行っていることから
欲求よりも理性で判断する人物だと見ている

平和ならまだしも、辺境での平和が失われつつある時に
当時心身共に問題ないだけで自分の息子でも乗り切れる判断をするようには思えない
ティトゥスのような資質に足りる実績もないし
アウレリウスがコンモドゥスを評価していたとも思えない

アウグストゥスやハドリアヌスが、それぞれゲルマニクス、マルクスという本命がいながら、
歳が若いためにすぐに地位を継がせず、ティベリウス、アントニヌス・ピウスを中継ぎにしたように、
マルクスも誰か老練の元老院議員に、コモドゥスを養子にすることを条件に帝位を継がせればよかった。
コモドゥスももう少し歳をとってから皇帝になれば、ああまで暴君にはならなかっただろう。

>>746
快楽にふけってハドリアヌスはいい男に入れ込んでるとかそういう話だろ

一方ぜんぜん快楽にふけってないマルクスには子供がいた




やっぱ父親違うのかね、コモドゥス

>>748
> 80年余り最も優秀な資格者(だと判断した者)を養子に迎える
そういう事例はネルヴァ→トラヤヌスだけじゃないか？

　ハドリアヌスもアントニウス・ピウスを養子にしてるよ、年齢が近すぎるから
特例を認めされる法を通過させてる位、また娘や姪と結婚させて実質後継指名に
してる例は多い。

ハドリアスヌから髭皇帝。
言ってみりゃヒッピー的感覚だな。

男色ボケのハドリアヌスは美青年アンティノウスに入れ込み過ぎた色情狂。

だが、先帝のお后と不倫して帝位をゲトしたという噂もある。
というか多分本当。

ハドリアヌスが本命の後継者としたかったのはルキウス・ウェルスのほうであり、そのつもりで養子縁組を行わせたが、
アントニウスはマルクスのほうを自分の後継にするよう方針転換した、と南川先生は解釈していたような気がする。

　ハドリアヌスが死んだ時、アントニヌスもルキウスもまだ１０代中盤位だろ。
確かに１０代で執政官や皇帝になった例は過去にもあったが、そこまで１０代の
子供にハドリアヌスが期待してたとは思えない。利発で性格も家柄も良い子だ
から将来帝国の中枢で活躍してくれるだろう、みたいな期待はあったかもしれない
けど。

ハドリアヌスが少年の何に期待してたかを考察すると
尻が痒くなるな・・・

ローマ皇帝は暗殺率が高いけどもし順当にゲルマニクスが3代皇帝になってアウグストゥスの血統が保たれてたらどうなってたんだろう
といってもゲルマニクスが優秀かというと若干疑問符がつくだろうが
人気は間違いなく高いがな

元老院にも市民にも軍団にも人気が高かった人だけど、冷徹さには欠けてた
からそこいら辺がどうなってたかだね。まあ息子のカリグラよりはましだった
だろうけど、毎年ゲルマニアにでも侵攻してたら財政破綻でローマの寿命を縮めた
かもしれん。

俺もダキアから引き上げて居心地のいいローマで快楽に更けたいｗ

アフリカとか住むには、良いかも知れないな〜
ま、ヴァンダル族やら来るまでだけど

俺はギリシャかエジプトあたりが良いな。

ガリア・ナルボネンシス辺りもいいんじゃないかな。
まったり気分よく暮らしたいよｗ

コンモドゥス的な奴がいるなｗ

夏はそんなに暑くなく、冬もジメジメせずに凌ぎやすくて地理的も重要な場所となれば
ローマ以外は北と西を牽制できるイタリア半島の付け根あたりと
東と北を牽制できる黒海の入り口あたり
後代ミラノとコンスタンティノープルが重視されたのは当然と言えば当然か

>>761
カリグラの無駄遣いよりはまし
ゲルマニア討伐を繰り返せば、当然ゲルマニア側も疲弊するからね
冷徹じゃないなら講和→併合で取り入れる線もある

それにカリグラとネロがいたからこその元首制
ユリウス・クラウディウス王政に移行しなかったとも言える

クラウディウスが不人気な割に元老院にも民にもある程度認められたのは、カリグラの次だったからだろうな。
たとえギリギリ及第点程度の評価しかなくても、最悪に比べれば断然マシと思われそうだし。

今更グラディエーター見たがコンモドゥスが糞すぎた

>>769
意味わからんｗ
史実と比べて酷く描かれているってことか？

映画は風評と主観で誇張されるからね
主役は時代の違う美化プロブスがモデルだし
脇役は実在の登場人物だからコンモドゥスの親殺しを含めて史実と勘違いしてる人が多い

>>771
でもコンモドゥスはアウレリウスが死ぬ際にはそばにいたんでしょ？

ソースはスカパの繁栄と滅亡

コンモドゥスをどう描いたら史実よりひどくできるんだ

むしろライオンの皮をかぶってヘラクレスの真似をする姿まで映像化してほしかった。
あと得意の弓矢で走っているダチョウを射殺すところとか。

　ローマ皇帝の中には元老院に粛清加えたり、親戚・縁者を帝位を狙う者と
恐れて殺したり追放した人は何人もいたけど。コンモドゥスは父親が偉大過ぎた
のと、自分が死ぬ事で平和なローマを内乱状態にした事、歴史的目で見ればこれ
以降のローマが下り坂になって行く端緒にいるって点が不幸だな。まあ、いつの
時代に生まれてもアホ皇帝として歴史に残っただろうけど。ローマ末期にでも
皇帝になってたら時代が悪かったと同情票も集まったかもしれないね。

しかしローマ皇帝って暗殺され杉よな
そのたびに内乱だし、政策の持続性からしても不利益が多すぎる

ブルータスさんがアップをはじめました

カラカラが境目のような気がする。
それまでは不適格者を排除するという理由を辛うじて維持してたけど
カラカラ暗殺以降はつまらん理由であっさり暗殺されてるね。

カラカラのローマ市民権を誰にでもやるって政策がいけなかったな。あれで
財政破綻が確定的になったし、ローマ兵にも将官クラスにも自分達はローマを
守るエリートと言うアイディンティティーが完全に崩壊した。おかげでローマ
皇帝は国と国民を守る最高責任者としての神聖が消えて、軍団に給料を払って
国民から税を搾り取るだけの人になってしまった。そんな訳で給料が安いとか、
遠征に飽きたとか道路工事がつらくて嫌だとかの理由で軍団兵にあっさり殺される。市民
も皇帝が代わっても誰も気にしないって言う事態になってしまったと。

>>779
そういう解釈って今でもかわらんのかな？ギボンそのままの評価が今でも続いてるとは思えない。

>>778
アウレリアヌスやプロブスが意味なく暗殺されるに至っては、なにをかいわんや、だもんな

古代ローマ最悪の国家元首と言っても過言ではないカラカラだが
嬉々としてドカチンもやったので下級兵士内での人望は非常に厚かったそうな。
褒める所が何も無い元首と言えばやはりコンモドゥスか…

アウレリアヌス、プロブス、カルス（とヌメリアヌス）の死因は、
ペルシア遠征派と内政重視派の対立による陰謀という説はないのでしょうか？
アウレリアヌスとカルスが前者で、プロブスとディオクレティアヌスが後者

>>778
皇帝側が殺されないために元老院から弾劾権や最終勧告を取り上げたから
どんな正当な理由でも皇帝弾劾は死に値するとなると、殺す以外にない
平和な時代にはその法律があっても特段の弊害はなかったが
外鬱時代に入ると一気に噴出した感がある

>>779
今の税制問題やジェンダーフリーの流れを見れば、決して批判できるもんでもないよ
対処しなきゃ支持母体が反旗を翻したり暗殺の懸念もあり得る状況なら、そうせざるを得ない
その時々の内政で左右されがちなのが権力者
それが権力＜権威の王と、権力＞権威の終身元首との違いだよ
日本に置き換えれば平安期以降の天皇と総理大臣の間柄
イギリスなら近現代の王室と首相との違いといえばいい

>>781
職業軍人のプライドといえばそれまでだが、
対立派が適当な理由をデッチ上げて殺害に至った可能性もある

>>782
皇帝が意図的または好きだから民衆労働に携わること、
それで民衆の支持を得ることもできるが、同時にそれを良く思わない上層部の反発を招くこともある

あと比較をすれば任期制のアメリカ大統領
暗殺・暗殺未遂とスキャンダル転覆率を足したものの頻度を比較すれば
暗殺率は決して低くないことがわかるだろう

ローマ元首暗殺率50％は任期無期限で皇帝弾劾権がなく、定期的な内乱による椅子取り競争
派閥抗争で短期的に集中していることが多い
現に安定していればユリウス・クラウディウス期で半世紀、賢帝時代で80年以上なく
「公衆便所」時代も20年近く有事がない状態

ソビエトにしてもスターリンとブレジネフを除いて不可解で突然の死が多く
明治末期〜昭和初期の日本についても同様
伊藤博文だって、結局は準州市民の手による暗殺となる

古代ローマでは軍閥主導による組織抗争で、近現代はイデオロギー闘争の結果に過ぎない

　皇帝選出法を作らなかったのは法の民と言われたローマ人としては片手落ち
だったな。それを作ったら皇帝弾劾法も作らなければいけないのは判るけど。
帝位をめぐって何度も内乱・分裂があったんだからローマ人も考えれば良かった
のにな。

>>785
ローマ皇帝は任期１０年ですが？
皇帝というよりその権限役職の一つである執政官の任期だけど

>>786
皇帝選出法は一応あるよ

軍隊が推薦し、元老院が承認し、人民の前で就任宣言をする

>>787
10年??
名目上は1年毎じゃないの?
実質無期限独裁官権限で護民官権限を持つ第一人者でしょ

>>786
アウグストゥスがそんな法律作ったら、叩かれまくっただろうからな。
｢共和制復帰｣を宣言したんだから、｢元首」なんてものは曖昧にしとく方が安全ではある。

　そもそも「皇帝」と言う存在自体が共和制ではあってはいけない存在
だからなあ。

ビザンチンの分類評価はどうあれ、ローマ終焉の区切りとみなされる西ローマ
最後の皇帝については、wikiを含めて日本語文献ではかなり大雑把な事情しか
分らない。実際、事績らしい事績もなく、ゲルマンの将軍に退位させられ年金
暮らしで人知れず人生を終えた凡人らしい。
が、その名前だけでローマという偉大な存在が、何か神秘的な運命を帯びてい
たのではと思わせてしまう、まさに名前だけですごさを感じさせる人。

その名はロムルス・アウグストゥス。
ローマ開闢の伝説の初代王の名と、帝政ローマ初代皇帝の名を併せ持つ。
名前以外に何も残らなかったが、名前だけでローマの非凡さを印象づけて
しまっている。なにやら天意の演出があるようにすら思わせる。

　それ言えばビザンチンだって似たようなもんじゃん。

つネポス

>>792
いやそれ親が意識して付けた名前だしさ

>>782
コンモドゥスが父親の遺志に背いてあっさり撤退したのは、今では評価されてる。
本人はとっとと首都に帰りたいから、深く考えずに決めたのかもしれないが。

>>796
当時辺境の蛮族と見なしてた驕りもあって
「殿がおられなくても大丈夫」なんて
お付の者の甘言に乗る単細胞だったからだろう
後世の評価ったって、ただの結果でしょ？
ティベリウスのような判断力とは間逆だと思うね

まぁ闘技場でいつ抹殺を企みかねない元老院に
象徴的な手法でかなりなプレッシャーも与えてる
知性的な会話やジョークも得意なカリグラと同じく
知能はそれなりに高いとは思う

カリグラと違って猜疑心も異常な強さだから
単純な単細胞(意味不明か)でもないが、
その手法が誇大妄想なんでやっぱカリグラと一緒かｗ

古代ローマの漫画。おそらくヘリオガバルスがでてくる
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1268580972/l50

>>798
マジ？
ヘリオガバルス見たい！

>>797
＞「殿がおられなくても大丈夫」なんてお付の者の甘言に乗る単細胞だったからだろう
それは違う。
コンモドゥスがきちんと考えてたかどうかはともかく、自分の責任で相手と条約結んで停戦した上での撤退だぞ。
周囲はこれまでの苦労が無駄になるし、先帝の遺志に逆らうしで反対だったみたいだし。

コンモドゥスなりにこの戦争はローマの利益にならないと考えたんだろうかね。
自分はヘラクレスの子供と名乗り、暇さえあれば体鍛えて、闘技場で戦う人間
なんだから戦争なんて大好きそうだけど。

コンモドゥスは快適な所で戦うのが好きなんじゃない？
要するに、スポーツ好きであっても地獄みたいな戦場に身を置くのは嫌だと。

ガリアの場合は「ここからここまでがガリア」というのが明確だったから
征服もやりやすかったが、ゲルマニアはそうじゃないからね。
「攻勢の終末点が見えない」という戦略的・政治的問題がある。
マルクス・アウレリウスが死んだのは今のウィーンだが、
ゲルマニア人がいたのはもちろんそこだけじゃない。
帝国の大陸側の北方国境ほぼ全てでゲルマニア人が相手というのは
「いつまで戦えばいいのか」という感覚を与えるには十分だったろう。

そう考えた場合「停戦して撤退する」というのは許される範囲の判断だと思う。

個人的にはアントニヌス・ピウスが衰退の原因作ったんじゃ？　という気がする。

征服先が見え辛いのもそうだけど、一番の原因は効率
攻めればそれだけ財政を逼迫するから防衛ラインを設定した訳だね
それに勝って分捕ってもさほどのメリットのない土地
それ以前にダキアも
銀その他鉱物や農作物産出量＜防衛維持経費その他
だからハドリーが放棄してるよね

あと衰退の元となるピウス説は一般的だよ
20年以上全く攻めなければ、ゲルマン側もその分自力を蓄えるからね
そんでたまに軍隊に小競り合いをやらせて実戦経験を積ませる
ゲルマンにとっちゃあ「慈悲深いローマ王」で持ち上げていい気にさせときゃ
ピウスが生きてるうちは安泰

それに
それを言い出せば文武のハドリアヌスが文官ピウスに後を継がせたこと
そのピウスに条件として同系統の資質のアウレリウスを指名した時点からだよ

ダキア赤字説って言うのはどこまで正しいの？ダキアに駐留してたのは
軍団一つと補助軍一つだろ。ラインからドナウまでだけで１０個軍団貼り付ける
国力あったローマにとってそこまで深刻な打撃を与える程の出費だった
と言えるのか？

同時期のリストラ政策を見れば効率化の一環としてダキア放棄したんじゃないかな

あとは、ローマに採掘技術が無かったと言う可能性もある
ダキアの銀の埋蔵量などはよくわからんが精錬技術とかの側面で見れば
ローマ人はダキア人に劣り、ロクな収益を上げられなかった、とかな

>>804
>>806
属州ダキアを放棄してゴート人その他ゲルマン共に与えたのって
アウレリアヌスの治世だったんじゃ。
私の覚え間違い？

>>807
それはそれであってるがハドリアヌスもあちこち放棄してる

　間違いハドリアヌスの死後１００年以上経ってから。某国営放送の番組観て
間違えてる奴多いよな、いくら今より時代の変化が少ない時代とはいえハドリアヌス
がそこまで予想してたら神だろう。またローマが他国より鉱山採掘技術が劣ってた事
も無い。それは現代でも残る多くの建物やローマの通貨がカラカラ以前は純度の高い
金貨・銀貨発行してた例をあげるだけでも明らか、国内でそれなりの採掘量が無ければ
そんな事できない。実際ハドリアヌスがダキアを軽視してた根拠も無い。実際ダキア
（今のルーマニア）には何千キロもローマ街道が敷設されてる。ハドリアヌスもそれ以降
の皇帝達も最前線基地としてダキアを重視した証拠。壁だけ作ってローマ街道も敷設しなかった。
アントニヌス・ピウスの城壁とは違う。

>>809
マジで？

俺ヒストリーチャンネルのローマ特集見てハドリアヌスがダキア放棄してたって覚えてたわ

ローマ総合スレがないのでこちらへ

フィリッピの戦いのときのアグリッパってどこにいたんだろう
彼がブルートゥスに負けたってのがどうも信じられないんだよな
オクタウィアヌスが軍を率いていたほうがしっくりくる
まぁアグリッパは弱冠20歳、ブルートゥスは軍団経験を積んだ42歳だから仕方ないといえば仕方ないが、
前年のムティナの戦いでは19歳なのにアントニウス軍を破ってるしなぁ

>>805
経済の圧迫は、占領や治安の維持などの軍事費だけでなく、開発に投資しても発展によるリターンがなくて赤字、という見方もある。
ダキアに関しては分からんが、ゲルマニアはそう判断されたからこそライン川以東を占領しなくなったわけだし。

ブリタニアとかの方が赤字だったんじゃないか、３個軍団＋同数の補助軍
の経費だって馬鹿にならんかっただろう。現在のイギリス人のローマ愛を考え
れば失礼だけど、ブリタニア出身の皇帝も出ず、元老院議員もほとんどいなかった
事考えれば明らかだろう。

地中海と反対側のガリア＆ロンディウムなんてカエサルの象徴でもあるからね
それに既にローマ式習慣で安定しているブリタニア南部は放棄なんてできないとは思うがね

ダキアはダキア式なりゲルマン式なり習俗に関しては不安定で頑迷だったかも？
ユダヤみたいな「ここを突破されたらキツい」てなほどでもないし
やっぱりローマは地中海文明だから
いくら陸路が開発されても、より以上に海路を重視する民族だったのかもね

ハドリアヌスのやることは体張って完璧にやるが、それ以外は好きにさせてもらうぜフン！って感じがかっけぇ。

　真っ当なローマ人なら海を恐れると自称して平然としていたローマ人に海洋
民族と言ったらギリシャ人が怒り狂い、カルタゴ人が化けてでそうだがね。ダキア
自体もトラヤヌスがダキア人殺しまくって追放した後、ローマ主導で入植させた
からそれ程外敵以外は問題の少ない地域だった。まあ、その外敵ってのが問題だった
んだけどね。それにダキアの後ろはギリシャやバルカン半島で経済的にも豊かで
イタリアにも近い地域。トラヤヌスが何として取りたかった気持ちは判るし、
ハドリアヌスが緩衝地域も設けず、戦線を拡大させ続ける事に恐怖を感じた
のも理解できるな。

ブリタニアは研究書ではしばしば赤字だったと言及されてるね。
ただドーヴァー海峡周辺の制海権を完全に確保して、ガリアへの投資を更に盛んにする狙いはあったのかも。

>>809
そうだったのか！
自分も国営テレビですっかり信じきってたよ

>>811
俺も気になる

　ハドリアヌス（派？）がトラヤヌス下の四人の有力者を粛清したのは、パルティア
撤退の賛否の問題とハドリアヌスの帝位就任に対する疑義を封じる為であってダキア
問題じゃないよな。ハドリアヌス自身ダキアでは騎兵団率いて武勲を上げてるし。

>>50
あれだけ万能性は奇跡。
それに後続者はパイオニアには永久に及ばない。
彼の敷いたローマ帝国というプランに乗ってる以上カエサルを超えることはない。

カエサルにしてもスラの前例があったからね
「任期無期限独裁官」てなトンでもない代物で、その前例がなければどーだろ？
それに護民官骨抜き政策とかもね

時代の流れの洞察力や自ら特例を認めないための特例てな矛盾はさておき
むしろ2年で政界ともどもきっぱり足を洗ったスラのほうがさっぱりとしてるよ

連レススマソ
皆さんご承知の通り「平民の代弁者」マリウス幻想があったからこそのカエサル
マリウスとの繋がりが薄ければどうだっただろ？
あれだけの熱狂的な支持は(当然観た訳でもないが)果たしてあったのかな？

マリウスのお蔭で支持集まったとも言えるけど、逆にスッラには殺されかける
し元老院護持派には目の敵にされたとも言える。またマリウスは数々の軍功が
あり、選挙権改革や軍事改革で功績はあったがローマの現体制を変革しようとは
夢にも思わなかった。政治思想では反対の立場のスッラも同じ。それに対して
カエサルが求めたのはアンチテーゼでなくジンテーゼで平民派も元老院派もない
新帝国の建設。

>>820
ハドリアヌスの即位直後の粛清に関しては、ハドリアヌスの意思という寄り支持者達の要請だった、という説もあるな。
ハドリアヌスの支持基盤だったヒスパニア系が、主導権を握るために粛清を勧めたとか。
奇妙な経緯で即位したハドリアヌスにはその時点では彼らの支持を失うわけにはいかなかったから、
除籍でも追放でもなく粛清にまで踏み込まざるを得なかったとか。

古代では反対勢力はすぐ殺しにやって来るからねぇ。
カエサルみたいに許しても、(・∀・)ｱﾘｶﾞﾄ!って思ってくれる訳じゃないし。
殺らなきゃ殺られるってこともあるんじゃね？

>>822
さっぱりしてるから凄いってことはないだろう。
彼は何も変えられなかった。
変わってないのに辞めちゃったってことは結局、
カエサルの見ていたような明確なビジョンは持ってなかったと思うぜ。

カエサルのビジョンが気になるんだが・・・
暗殺されなければ終身独裁官として実質皇帝になるんだろうか？
それとも最終的に王になるつもりだったんだろうか？

どちらにせよ永続したとも思えない。
オクタヴィアヌスのやり方も池田大作みたいで気味が悪いけどｗ

当時なら元老院の意思決定の遅さが現場や民衆の不満の種
「寡頭体制で意思統一が出来んのかワレ！」ってな感じだっただろう
カエサルの独創じゃないよ
ただ首都の城壁を取り払う発想は当時じゃ考えつかないことだね
ま類稀なる実行力の持ち主だったということか
いくら安全で周辺に無言の圧力をかける効果があっても、そんなことできない

>>827
ポンペイウスがスラの死後早速掟破りの連続しなきゃスラの共和制強化政策も意外と続いたかもよ？
共和制自体も変革の時期だっただろうが
アメリカみたく任期確定の独裁官制に移行すりゃまた違った展開が見えた筈

>>828
カエサルはお洒落で借金王でも、意外と質素だからねぇ
やること終えたと思ったらスラと同じでとっとと引退を考えてたと思うが
あの性格だから、どんどん発想が湧き出して引退しないと見た

まカエサルとオクタビアヌスはゲバラとカストロみたいなもんかね
創って攻める人と守る人
同じカリスマでも種類が違う

>>828
王ではポントス王やヌミディア王と同格みたいに思われるから、
王にはならなかったろう、と塩婆が言ってた。

カエサル「世界の海援隊でもやりますかのう」

　カエサルが見通していたのはアテネやスパルタが早期に衰退し、スッラ体制
が彼の死後すぐ崩壊したのは、ローマの元老院になれるのほとんどローマ貴族
の出身で、ローマ市民権を持ち市民集会に参加できるのはローマとその近郊に
住む人だけと言う、都市国家の壁。任期限定の独裁官体制に改編したってその
体制が変わらなければ長続きしなかったんじゃないか。

>>830
いくら否定しようが中国で言えば春秋五覇みたいなのと一緒だよ
天下に号令をかける「王の中の王」覇王
アラブエジプトなんてずっと王制だから王として見てるし
逆に王じゃないと納得しない

>>832
ま、それは共和体制が続いても何れ多かれ少なかれ門戸は開かれていたと思うよ
スラも元老院強化目的でかなり増員したから前例としては問題なし
相変わらず「寛容」の名の下の排他性と遅々たる意思決定ながらもね

現にカエサルルビゴン渡河以降、オクタビアヌス継承後15年間＝20年弱か
内戦状態で国も相当疲弊し散財したが
その間もアラブ＆ライン以北のゲルマンたちは様子見しかできなかった

門戸の開放は、あの演説が象徴するようにクラウディウス時代から弾みがついて、五賢帝の時は相当入れ替わってたらしいな。
でも共和制ではなんだかんだで中々進まなかった気がする。
ガリアへの門戸開放も、クラウディウスが演説するまでは反対意見の方が多かったみたいだし。

うちの会社の上司、初期ﾈﾛみたいな人。まあ2代目のﾎﾞﾝﾎﾞﾝだが

ｱﾎだが性格は単純で良いし、仕事はできないが社内の人気取りには頑張るし、
たまに（偶然だが）良い仕事はするし、歌を披露するのが好きだし（ｶﾗｵｹ好き）、
火を燃やすのも（社内旅行でのｷｬﾝﾌﾟﾌｧｲﾔｰも）好き

これから、どうなるかだね

ネロは仕事ができないわけじゃないぞ。
二代目や四代目ほど仕事に打ち込む熱意がなかったのと、私生活が批判されるほどぼろぼろで泥沼だったけど。

ネロが仕事出来たと言うか
セネカとかコルブロとか周りが優秀なだけな気もするけど
パルティアの件とかコルブロの独断でしょ？
ウェスパシアヌスをユダヤに送ったのもコルブロ人気を恐れただけっぽいし

いくら人気があっても70年以上ユリウス-クラウディウス朝が続いてる状態で
帝政としてはこの系統以外の前例がないわけだからね

当時帝政として前例がない以上
ネロにとっては寝返ってクラウディス系の誰かを持ち上げることは危惧しても
コルブロが皇帝になるとかは想像もつかないことだろう
コルブロにしても一緒

　カリグラの例があった訳だから自分が殺されないとは思ってないと思うぞ。
自分が殺されてしまえば自分の後誰が帝位についても関係無いだろう。ネロに
とってはカリグラが殺されたのは子供の頃、クラウディウスが暗殺？されて自分
が帝位についたのは十代の頃、帝位についてネロが行ったと言われているのが従兄弟
のブリタニクスを暗殺する事だったと言われている。自分が殺される可能性に
ついて考え無い日はなかったんじゃないか。そんな状態の人に誰誰が命を狙ってます
なんて情報聞かせたら真実だろうが嘘だろうが相手殺さないと気が休まらない状態
になるんじゃないかな。

一つだけ確実なのは、上司にするならスッラよりも初期ネロの方がいいな。
スッラは無能だと判断したらあっさり粛清しそうな怖さがある。

ネロって一つ成果挙げたら、調子乗りすぎてムチャするようなところがあるね。
いや、俺がそんな性格だから、いつも身につまされるような思いしてるんだよｗ

と言うか、ロクな経験もなく若くして皇帝になった者たちは全て排除されている
カリグラ、ネロ、ドミティアヌス、コンモドゥス、カラカラ、アレクサンデル、ミトラ教の変態…

人格形成時に事実上の最高権力なんて持ったらそりゃ歪むよ。
ある意味被害者だよな
子役のハリウッドスターとかの末路もアレなのが多いのに似てる

初代から五賢帝までで、４０になる前に皇帝になって暴君にならずに治世を全うしたのは、アウグストゥスだけか。

初代は皇帝と言うより法の裏をかき続けて
特例以外の「**的待遇」「**の象徴」で権威を掌握した権力者(強力な軍隊がバック)
国民元老院を納得させるロジックで権力と権威を合体させた人
平民の星マリウスとカエサルのカリスマ性をバックにアントニウスを倒して
実質軍隊を掌握していたことも大きいが
本人より彼をプロデュースしたブレーンのロビー活動が大きい
そして権利を丸ごと継承させてから…2代目からが皇帝だよ
演説はあまり得意じゃなかったようだから、元老院から痛烈な野次を飛ばされる存在

だからアウグストゥスは皇帝じゃなくて、あくまでも
権力(軍隊)と周囲が納得する特権(権威)を集中させた元老院のフィクサー

言いたい事がよくわからないけど、権威、権力を掌握したならその時点から皇帝で良いだろ。
世代交代しなきゃ駄目なのか？
死ぬ寸前のアウグストゥスは皇帝じゃ無くて、即位直後のティベリウスは皇帝なの？

というか「アウグストゥス」になる前までの苦労がかなりのもんだからね。
歴史上の他の君主見ても、最初の頃or即位前に苦労すると名君になる率高いし。
逆に、楽に君主になって最初に苦労しないと凡君とか暗君になる傾向。

クラウディウスって内政面じゃあ十指に入る名君だと思ふ。

確かに増税もせずカリグラ後の財政赤字を立て直し。ローマ水道を二つも作り
皇帝港を造り、街道を増設・修復しカエサルが先鞭を付けたとは言えブリタニア
に侵攻しガリアの安定をより確実にした。その際２個軍団を増設する事さえやって
のけてる、増税もなしに。また属州民にまで元老院階級を開放すると言う政治的
業績も残してる。何だろう、業績だけ数えれば立派に名君なのに・・・ここまで
評価されないなんて可哀想だよね。

ローマ皇帝の評価も
※ただしイケメンに限る

一番イケメンだったのはオクタヴィアヌスで決定していいですか？

クラウディウスも口をつぐんで
黙ってればイケメンだった

ただしユリウスに限る

>>849
やっぱ私生活って大事だよね。
世間の人はそういうことにしか関心が行かない。今のワイドショーしかりｗ

ただしユリウスにカエサル

上っ面の政治批判と近所の噂と有名人スキャンダルは今も昔も世界共通
クラウディウスは結構見直されてるからいいんじゃないの?

どこかに記録抹殺計に遭った皇帝の記録はないのかな?
そうすればドミティも新しい解釈で結構見直されるかも?

ドミティアヌスも考古学的発見から大分評価されて来てるじゃん。フォルム
作ったり大倉庫作ったり、街道や水道を補修したり新設したりした碑文があっち
こっちで発見されてる。リメス・ゲルマニアの発想も彼が最初。でも本人の内交的
で他者への厳格な性格と戦略眼はあったのに臨機応変の才能がなかったのはどうし
ようもなかった。有能な行政官としての才能はあったが、元老院に支持者増やすとか
家族への思いやりとかの人付き合いは苦手だった。父親のウェスパシアヌスや
兄のティトゥス帝にはユーモア感覚あったのにねえ、やっぱりこういうのはいくら
親子や兄弟でも遺伝しないものなのかなあ。

仲の良かった大ドルススとティベリウス兄弟も性格はかなり違ってたらしいしな。

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100330-OYT1T01082.htm
「ネロ皇帝の黄金宮殿」地下遺構の天井崩落

【ローマ＝松浦一樹】ローマ中心部にある古代遺跡「ドムス・アウレア」（ネロ皇帝の黄金宮殿）で
３０日、地下遺構の天井部分が約６０平方メートルにわたって崩落した。
古代ローマのネロ皇帝（３７〜６８年）が建てた石造りの宮殿の遺構は大部分が地下に埋もれたが、
ルネサンス画家に影響を与えたとされる豪華なフレスコ画などが有名で、観光名所の一つ。

しかし、近年は雨水などの影響で傷みがひどくなり、２００１年にも遺構の一部が崩落していた。
今回の崩落部分は０５年から、壁面などの修復・補強工事のため閉鎖されており、
観光客らにけがはなかった。

（2010年3月31日00時22分 読売新聞）

ttp://www.yomiuri.co.jp/photo/20100331-417949-1-L.jpg
地下遺構の天井部分が崩落したローマの「ドムス・アウレア」＝ＡＰ。背後に見えるのはコロッセオ

コイン見てるとローマ鋳造の方が他よりリアルなのはなんで？
やっぱ技術がすごいの？

まず純度が高い。金や銀の様な腐食に強い金属の塊なので後代に発見されて
も綺麗な形で発見されやすい。ローマ末期になると純度も大幅に下がってるか
らボロボロで黒ずんでる。次にローマの通貨は宣伝媒体である事、だから重要
な部分はリアルにそれ以外はシンプルにデフォされてる。あと、造幣局の人間
の待遇が良かったらしい事かな。

>>861
コンスタンティヌス１世期に発行されはじめたソリドゥス金貨は純度が高くて信頼性もあったけどな。

それと、テオドシウス朝ぐらいから、貨幣に刻まれる顔の向きが横顔から正面を向いた顔に変わってきているみたいだけど
なぜ？

塩野七生のローマ人の物語がかなり参考になりそうだが。

顔が横向きから正面に向いてるのは冠の影響かな、ローマ伝統の葉輪を模した
物だと横向きの方が美しくて、正面からだと判りにくいが。中世の王様が被っている
いわゆる王冠だと正面からが一番立派に見えて横からだと判りにくくなる。後、キリスト
教の影響もあるかな。中世の宗教画なんてみんな正面ばかり向いてる。

>>862
ヒント：イコンの図柄を見てみよう

現代の市場に出回ってるのは帝国末期に近づくにつれて銅貨ばかりになるね。
軍人皇帝あたりまでは銀貨も結構豊富なのに。
中途半端になっちゃった銀貨の位置付けが低くなったのかな。

近代のコインが横向きばかりなのはルネサンスの影響かな。

　銀の含有率が３％切ってるのも発見されてる位だからね。ここまで
きてしまうと銀貨としての価値は全然無い。だから銀貨の発行は中止され
実質銅貨だけになってしまった。結局通貨に信用が無いから土地が担保の
中心になり封建制の扉が開かれると。ヨーロッパが土地中心から貨幣中心
に戻って行くのは１１世紀位からドイツで銀鉱山が開発されて各種産業と
交易が活発になって以降かな。まあザックリとした解釈だけど。

　ウェスパシアヌス帝が「皇帝なのだから立って死ななければ」と言って
立ち上がって事切れたのは有名な話だけど。当時のローマ人の上流階級には
立って死ぬのが名誉な事、あるいは横になって死ぬのは不名誉みたいな慣習
があったのかな。

執務中に死にたい、という比喩では？

イタリア本国内とはいえ地方の平民上がりだから
必要以上にプライドや意識が強かっただけじゃないの？

ただ小カトゥの死に様とかが、当時から勧進帳のように美化されたりしてるようだから
慣習ではなくそれに類する認識はあるかもね
今も昔も「男の美学」の原理は一緒だろうし

インペラトルは軍事色の強い称号だし自身の経歴も軍人のものだから愛着があったんだろ

晩年のハドリアヌスが体調不良のせいで、皇帝なのに自殺しようとしたくらいだから
それなりに健康な体への執着はあったろうと思うが。

スポーツ選手なら「グラウンドの上で死にたい」
音楽関係者なら「ステージの上で死にたい」
ていうのと同じだろうな。

亀だが>>842

世界史上若くして即位した名君の例はあるが(康熙帝等)、
ローマの場合>>790-791のように共和制の建前がある以上、未成年の皇帝、それを輔弼するシステムという発想が無いんだな。皇帝 の権限が強いのも、実績を元に選挙されたという建前もあるからだろうし、それが若造に渡ったらそりゃ……

>>875

皮肉にもオクタヴィアヌス=アウグストゥスが
「年少だからといって最高権力者を補弼するシステムは不要である」という
好例になってしまってるからなあ。遡ればポンペイウスもいるし。

ただ、実際にはオクタヴィアヌスに対し、助言者みたいな人はいたと思う。
特にブルートゥスを倒す付近までは。
恐らくその人は元老院・騎士階級ではなく、それどころか
ローマ市民権すら持っていなかったかも知れない。
だから歴史にも名を残さずに消えてしまったんでないかと。

実際、カエサルの事務方を担った筆記のできる奴隷の何人かはオクタヴィアヌスと手を組んでるのが記録に残ってる罠

実際我々がイメージする奴隷と当時の奴隷とは違いがあるね
自由な時間もあれば、平民よりずっと大金を稼いで贅沢をしてる者もいる
元々高い地位や教養がある奴隷は買われた先でふんぞり返ってたりするし
帝政でも中国宦官のように大国の実質的な権力を掌握する者もいるし

コネが殆ど無かったクラウディウスが解放奴隷に大々的に権限を与えたのが、公の場で名を知られるようになった最初の例かな
ティベリウスにも事務処理等の補佐の人材はそれなりにいたみたいだが

古代の奴隷って言わば言葉を話す使役犬、みたいな扱いだったんだろうな。
当然ながら主人がDQNじゃ無ければ大切に扱われたであろう事は想像出来る。

いや奴隷も財産だし

自分の持ちビルだからって無闇に窓ガラス割るような奴でもなければ
資産としてちゃんと大事に扱われるさ
まして、ちゃんと教育受けた奴隷は高いのだから、扱いの丁重さは推して知るべし

平気で市や町所有の奴隷とかいるからな。徴税とか郵便担当の奴隷までいるん
だからローマの「奴隷」の立場は千差万別。でも大荘園とか鉱山奴隷とかは結構
悲惨だよね。

奴隷という単語に過剰反応してない？
南北戦争時代の黒人奴隷とは立場も処遇も違うよ。

市が所有する奴隷と市役所勤めの公僕
何が違うんだろう

奴隷かそうでないかという違いが

法律で人格が保護されてるかどうかだよ
江戸時代で言えば武士の町人に対する無礼討ちも許されるってことかなｗ
ま、その武士も相当な理由を述べなければ切腹お家断絶もんだから
実際はほぼなきに等しい権利だけど

ローマの奴隷には共和制の時代から人権もある程度認められてたよ。主人と言えども奴隷に勝手に
暴行加えたり、食物を与えなかったり、狭い部屋に鎖付きで閉じ込めるといった行為
は禁止だった。また病気や老齢と言う理由で捨ててくると言った行為も禁止だった。
とは言え奴隷には当然逃亡や辞める権利は無いし、主人がsexしろって命ぜられれば
拒否する権利も無い。

まあ幾つかの権利の制限があるだけで人権や人格が存在しない扱いだったわけではないってことだよね

　ローマが奴隷に対しても寛容だったとは言える。ギリシャでは奴隷の身分は
一度固定すると奴隷のままだった。だから解放奴隷の階層もない。カルタゴ
なんかでは奴隷とか生贄にして平然としてた。奴隷→解放奴隷→ローマ市民権
保持者まで一代で登れる人がごろごろいるローマが古代ではよっぽど人道的な
国家と言っても過言じゃないだろう。だけど今でもローマと言えば奴隷を多用
してローマ市民は遊び呆けてるとイメージしている人達っているよね。

>>887
じゃあ好きなだけSEX出来たんだ！
いいなあ

ローマ皇帝なんて世界を支配したアレクサンドロス大王に
比べればゴミみたいなもんだけどな。

>>889
しかもギリシア奴隷にコンプレックスがあるときたｗ

とにかく境目が曖昧
黒人奴隷やソ連収容所の印象で見たら全く違うね
普通の仕事で
開放奴隷の下で奴隷の指示で働く平民なんて別に珍しくもない

>>891
アレクサンドロス大王がいつ世界を支配したの？
アレクサンドロスの領地なんて、最大でも
当時の世界の文明国家の版図のうち、数十分の一しかないと思うが。

>>889
事実上の属国のほぼ奴隷から、渡米して、米国市民権を得て、帰化するまでどれぐらいかかるだろう

相手にするなよ。

内容：
春休みに、英国の北部へﾄﾞﾗｲﾌﾞ

たまたまﾊﾄﾞﾘｱﾇｽ防壁ってのを観光したが、
防壁と言うより、石の壁がダーって並んであるだけってかんじだった。
周りは寒々とした広大な野原で、他は何にもねー場所。

歴史に興味がないと10分で帰りたくなるような場所だったw 。
つか、ﾏｼﾞで何にもないし

仕事とは言え、あんなﾄﾞ田舎まで行って防壁を作ったﾊﾄﾞ、なかなかやるじゃん。
ｶﾞﾁﾎﾓ皇帝と思ってたが、少し見直したぜ。


友達が、現地の観光ｶﾞｲﾄﾞのｲｷﾞﾘｽ人のｵｯｻﾝにﾊﾄﾞﾘｱﾇｽの事を質問したら
そのｵｯｻﾝ、「ﾊﾄﾞﾘ・・・・・・・？。えーと。誰だっけ、それ。
あ・・・、多分これ作った人じゃね？」、みたいな事を言っててﾜﾛﾀw

ｶﾞｲﾄﾞなら、それ位は知っとけよ・・・・・・・。
つか、何のための現地の観光ｶﾞｲﾄﾞだよw

×ハドリアヌス
○ヘイドリアン

>>897
ロッキーの嫁さんか？

どこからのコピペか知らんが、
>>896を書いた奴は、下手な発音で「ハドリアヌス」って言ったが
英国人にそれがHadrianのことだと通じるわけもなく、
しかもそれを相手の無知のせいにしてしまった痛い奴ってことかな？

こんな奴に見直されても、ハドリアヌス帝も嬉しくないだろう。

ハドリアヌスの長城って、どう考えても世界遺産に指定するほどのものじゃないだろ。
万里の長城は別格として、ハドリアヌスの程度のものなら、
他の国にも世界遺産に指定されてないものが沢山あるんじゃないか？

イギリスにとっては長い間、領土の境界として歴史的に重要だったものかもしらんが、
そんなのはイギリスのご当地だけにとって重要だったものなわけで、俺らの知ったこっちゃない。
世界遺産って本当に西洋人の主観で選ばれてるよな。
欧州だけ、むやみに件数が多い。

禿同

確かに私もハドリアヌスの城壁みたが、確かにショボイ。延々と壁が並ぶが
高さは成人男性の身長か腰の高さ位しかなく、ところどころ道路とかで切れてる。
万里の長城とかに比べると見劣りする。とはいえこれは長い間の風化や盗石が原因
であってローマが健在の時は３メートル以上の壁と防衛施設が完備されてたし、イギリス
だけに留まらずラインやドナウまで延々と防衛ラインが築かれていて万里の長城に決して
引けをとらない。もちろん莫大な労力と資材と時間がかかってる。歴史的価値でいえば
下手な宮殿後や教会後より評価されても良いと思うんだけど。

オマーンで見た世界遺産の長壁もショボかったな。
高さ２ｍ少しの崩れかけた土壁が延々と有るだけ。
京都の大寺院の塀の方が遙かに立派。

>>901
> 世界遺産って本当に西洋人の主観で選ばれてるよな。
> 欧州だけ、むやみに件数が多い。
これには禿同だけど、

ハドリアヌスの長城は、世界遺産の価値がある
その古さ、規模に匹敵するものってそうそう無いでしょ

>>899
なんとなく英語っぽくしゃべるだけで
ハドーリアヌスとかハドリアンスとかになると思うんだが

なぜ片仮名のハドリアヌスでゴリ押ししようとしたのか
イギリス人が知らないからだと思ったのか

そのへんはわからない

>>897
逆の立場で考えればすぐわかると思うが
「青ヶ島」なら「エィオグァシーマ」で「・・・えーと、何だっけ、それ。
あ・・・多分ここのこと言ってんじゃね？」みたいな事になるかと。

マイケル・ミカエル・ミハイル・ミゲーレみたいな
元が一緒で汎用性があって同一文化圏の発音はわかると思うが。

>>904
だからどうした

>>907
シャルルマーニュ
カール
チャールズ

マーニュはどこへいった

>>909
シャルルマーニュのマーニュの部分はいわゆる大帝に該当する称号だよ
カールやチャールズに相当するのはシャルルだけ

ポンペイウス・マグヌスと意味合いは同じだからね＞シャルルマーニュ
偉大なるシャルルという感じか。

チャールズ・ザ・グレート

日本でグレートを名乗っていいのはコナンだけ

メイサミューン・デイトと言われても伊達政宗のこととはわからん

>>913
いやメディウス・マグヌスがいるわけで

ポンペイウスが「マグヌス」を名乗ってたのに、カエサルはなんで名乗ってないんだろう？
本人が辞退しても、周りが何か称号奉ろうとすると思うが。

マグヌスを越えちゃったからじゃね？

>>916
それはもちろん「カエサル」が称号だったんだろう

カエサルの行動を追えばお洒落でも虚名には無頓着
そんな称号にはあまり興味なかったのかも知れない
むしろ逆転の発想が目立つから、自分が贈り名を与える側に立つでしょ
「元老院ごときから贈り名なんて」の考えがあったかも？

それにポンペイウスは娘婿だから、親が子の名を継ぐのもおかしいし
同じような要求を行なえば、世間から「親が子の二番煎じ」とバカにされるだろう

虚名に踊らされた挙句に寝首かかれたポンペイウスを教訓として
オクタビアヌスに伝承したのはポストカエサルにも見られる
オクタビアヌスは虚栄心で虚名の数々を取得していったようには見えない
全て政治的計算・・駆け引きの行動の結果といった印象が強い
その後を継いだティベリウスに至っては、虚栄心や風評なんぞ知ったこっちゃない姿勢

>>913
ウルトラマンは？

カリグラ
オクタヴィアヌス

結局「カエサル」自身が称号と化しちゃったからねえ。
歴代ローマ皇帝は「偉大なるカリスマ、カエサルの後継者」ってわけだな。

皇帝になったら寝室に篭り快楽にふけり冠位を売って寝ている間に暗殺されたい

朕はスズーキなり

言ってて恥ずかしくならないのかと

ブリタニアが駄目ならゲルマンを維持すればいいじゃない　

　徳川将軍家とか足利将軍家とか日本でも名字名乗ってるじゃん。別に恥では
ないだろう。まあ天皇家には名字ないが（笑）。カエサル・アウグストゥスは
実質皇帝だけが名乗れる称号・名字で理解すればいいんじゃね。

>>923
いいねえ

>>926の言っている意味が全くわからん
徳川の子孫が徳川を名乗るのは家として当り前だが。
血縁関係になくても跡を継いだローマの皇帝はそれとは全然違わないか？

>>926
>>928

いや>>924が言ってるのは、最高に近い称号も元々は一家名だったという皮肉だろう。
もっと言えばその元家名を個人名に付けられた法王の息子とか、そもそもの由来がカルタゴ語の「象」だとか……

世界史板でローマ教皇を指して「法王」と書かれることがあるとは驚きだ

>>929
朕はイチロー・スズキ・タナカにしてサトウである

こういうことだよね

カエサルとかアウグストゥスって名は、当の本人の名前だけにしとけばいいものを、
後の皇帝達が、民衆からﾘｽﾍﾟｸﾄされたいが為に称号化しやがって・・・・。

ただでさえ同じような名前が多いのに、称号は余計に混乱する

ヌスとウスの区別は受験生にとっての悪夢・・・

>>891
ローマは恒久的に維持できる版図に固執しただけで、征服して終わりあとは知らねってだけならバブルみたいに膨れるだけならできたよ。

>>934
四分割した後、東西正副の四人がトラヤヌス並みの軍人だったら…

ベリサリウスが五賢帝の時代に生まれたらスーダンとかゲルマニア征服したかもしれん・・・。

>>933
語尾を気にするのはラテン語学習者だけでしょ

これだけ長い歴史があると生まれた時代って大きいよなぁ。

幕末が3世紀の混迷から4分割で持ち直して遷都されて妙な方向に行く過程
思考自体の欧米化＝キリスト教化からすりゃあ、今の日本は4世紀後半
江戸時代はそっくりそのまま帝政前期
グラックスから共和制末期は戦国時代で、信長的で秀吉的な家康はカエサル+オクタビアヌス
スキピオまで来れば鎌倉から室町だよ

>>936
簡単に言うけどベリサリウスとトライアヌス期はざっと450年差だから
信長秀吉が現代にいればどうか？
東郷元帥が室町時代にいればどうか？ってことと一緒だよ
兵器や時代や軍規や状況や思考や用兵法が違うから比較できない

てか逆に考えると、日本て他国から見たら、歴史的には古代ローマ並みに凄い国なのかも試練。

>>937
アントニウス・ピウスと書いて×もらった記憶があるｗ

>>940
文字が続いているというだけで
ヘイアン・ルネサンスとムロマチ・ルネサンスぐらいのインパクトだろ
知っていれば、がつくとしてもだよ

>>941
それは抗議していいでしょ〜

抗議したって、間違えてるのは事実だからなｗ

>>939後段
その比較はさすがに銃・重火器の発達の影響を過小評価しすぎかと。
火薬による兵器が登場して以降は、良くも悪くもせいぜい前後百年でしか比較出来んよ。
トラヤヌスとペリサリウスの関係なら、
平将門が元寇とか南北朝時代にいたら、北条早雲が源義家時代にいたらという話に近い。

さすがに近代兵器との比較は無理ある。
戦争の仕方がガラッと変わってるんだから。
それ以前は大なり小なりってレベルだよ。

ダイナマイト以前ならざっとこんな具合か
それと化石燃料動力で従来は戦力の半分を割いていた補給部隊が効率化されたことや
戦艦が鉄製になって一気に巨大化

鐙・・・騎兵攻撃力の倍化
鉄砲・・・弓の駆逐
大砲・・・攻城の簡素化

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org818093.jpg

>>947
鉄砲で大分鎧の意味が無くなってるらしい。
プレートアーマー辺りだと銃弾に貫通されることも多かったそうで。
胸甲騎兵は少なくともピューリタン革命頃まで残ってるが、
中世みたいな全身を覆うタイプの鎧じゃないね。
スペイン継承戦争辺りじゃそれも着なくなってる。
結果、勝敗に関わらず、国王や将軍などの司令官級が銃弾に当たって
戦死する例が散見される。
ローマ時代なら（鉄砲の登場以前なら）、司令官を戦死させようと思ったら基本的に
本陣に突入しなきゃ行けなかったから、難易度が高かった。

ところで次スレいつ建てる？

Anton + in + usとか
Constant + in + usの

の語尾の前に付く｢in｣の部分って、元々｢小｣みたいな意味だっけ？

[疑惑の家系図]

織田信長
- 2代織田信高（七男）
- 3代織田高重
- 4代織田一之
- 5代織田信門
- 6代織田信倉（養子）
- 7代織田信直（養子）←←← 大和宇陀松山藩主織田高長の孫（信雄の系統）
- 8代織田長孺
- 9代織田長裕
- 10代織田信真　←←←疑問点�@　明治維新後、写真師になって、その後消息不明

- （11代から14代は不明）←←←疑問点�A　親戚に迷惑をかけるから、16代信義氏が製作配布した家系図では４代不明とした（週刊新潮の記事より）

- 15代織田重治
- 16代織田信義
- 17代信成（次男）




　　　　織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/

>>940
日本はローマよりずっと新しいよ(笑)
ローマが滅びた時点の日本ですらよくわかっていない
ま気候や身近にあるものの違い…石か木の文化か？ってのも大きいがね

日本の権力層は皇家→貴族→武家へと変遷している
ローマは騎士階級でも平民でも、手続きとして元老院＝貴族階級となっている

存在した時代の問題じゃなくて、単に物凄く長く歴史が続いてるって話じゃないかな。

>>952
ローマは前5世紀頃、日本は前7世紀頃、と自己申告だけなら日本の方が古いけどな

BC6世紀以前、王制ローマの話にはなるが、ローマの場合はちょいと違うんだよね
トロイ血統と狼の話以外はそんな眉唾物じゃない
わかりやすい連想ゲームで推測してねって感じ
チンピラ集団の頭領だった兄弟が近隣に攻め入って女強奪して
年月が経って奪い返そうとしたら、既にチンピラに情が移って結局連合とかｗ
そのうち兄弟が仲間割れして、兄貴が勝ったが後に暗殺されて
他所からシャーマンチックな頭領迎え入れて何とか収まってとかリアル

小沢がリキメルなら鳩山はリビウスセレビスだな

男は狼

まあ日本の場合も紀元前とかの冗談は置いとけば葛城氏族とかあの辺は一片の真実なんだろうな。
色々細工したり捏造したりするから分かりにくくなってるけども・・・

5賢帝の対義語は5愚帝か

>>959
みんな駄目になったから６皇帝の年の全員

「ローマ皇帝群像」面白いですよ。
四巻が出るのが楽しみ。

メジャーな皇帝ではなく、
超マイナーな皇帝とか、内戦時のワケ分からん乱立皇帝とか
その辺りのgdgd系皇帝が好きなんだよ、て妹に言ったら、
「・・・・お兄ちゃん・・、、イヤッ！！」、って言われた

何故なんだ、ニゲル。
俺は君のダメさに惚れたんだぜ

ニゲルって、コンモドゥス暗殺後の
「内戦時、どさくさに紛れて皇帝に名乗り上げまｽﾀ」系の奴だっけw

俺も、あの辺りの皇帝は好きだな

ちょwwwww、ｵﾏ、ﾎﾝﾄに皇帝する気あんの？wwww、
とゆーﾀﾞﾒｯぷりが、何とも愛しい

だめ系ローマ皇帝への愛だよなあ

ゴルディアヌスも哀れを誘う・・・
多分本気で皇帝になりたいとは思ってなかっただろうｗ
アフリカで皇帝を名乗っていきなり瞬殺とか。

おかげで孫がローマで同情と支持を得られたのは良かったかな

セウェルスが皇帝即位する流れは面白い。
ユリアヌスがいいなあ

ユリアヌスは無能ではないし、方向も間違っちゃいないがツメが甘いからなぁ。
有能と言えるかどうか。

有能というには厳しい気も。
というかセウェルスが強すぎる。

ユリアヌスの時は、５賢帝時代と比べれば組織もガタガタだっただろうからな。
トップが有能でも、組織がしっかり機能してた時ほど上手くはいかんだろう。

アウグストゥス帝の子孫について

アウレリウス帝に反乱を起こしたアウィディウス・カッシウスに孫がいたかどうか知ってる人はおらんかな
カッシウスはアウグストゥスから数えて9代目の子孫にあたり、
彼には長男ヘリオドルス、次男マエキアヌス、長女アレクサンドリアの3人の子がいたが、
反乱の際に長男は殺され、次男は追放、長女は伯父預かりの身とされた
この3人に子がいたかどうかでアウグストゥスの血統が絶えたか残ったかがわかるんだが、
この先は調べられなかった

他に著名な子孫としてコルブロの娘でドミティアヌス帝の妻であるドミティア・ロンギナ(7代目)がいる
ネロ帝死亡時にカッシウス・レピドゥス(5代目)という12〜13歳の男性が生き残っていたことも分かったが、
どうやら皇帝になるほどの影響力は持てなかったようだ

ネロの死後は軍団の支持を取り付けた人物＝皇帝って要素が強くなるし、
10代前半では担ぎ出すのも難しいだろうしねぇ
どんな人物だったかは気になるところだが

そういえばイタリアには自称元老院議員の子孫は結構いるらしいが
自称カエサルやアウグストゥスの子孫ってのは聞かないね

ネロ帝死亡時ねえ
ネロ帝在位時の義弟がバリバリの血縁だよなあ

ティベリウスが好きだぜ。

カリグラが好き
北アフリカ出身の
皇帝も居たんだよね

北アフリカ出身というと
マキャベリさん絶賛のセプティミウス・セウェルスか？
まあギボンだとメチャメチャこき下ろされてるけど…

自分もカリグラ好きだよ
美しいカリグラには薔薇の花が似合う

京都大学学術出版会から間もなく上梓される『西洋古典学事典』には、
歴代ローマ皇帝の興味深いエピソードや逸話が数多く掲載されているという。
それに、ユリウス・クラウディウス朝からユスティニアヌス時代に至る各王朝の
詳細な系図などの資料も充実していると聞いた。
それが事実なら、是非とも買ってみようと思う。

中興の祖セウェルスはもっと評価されるべきだろ
五賢帝なんかより遥かに凄い

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　　　┃ ▼よく分かる朝鮮の歴史
　　　┃
　　　┃有史以前 ： 原始人が生息。
　　　┃2世紀 ： 中国軍（漢）の駐屯地になる。
　　　┃4世紀 ： 日本（倭）の属国になる。
　　　┃7世紀 ： 中国（唐）の属国になる。
　　　┃13世紀 ： モンゴルの属国になる。
　　　┃14世紀 ： 再度中国（明）の属国になる。
　　　┃17世紀 ： 明が滅亡し、清の属国になる。
　　　┃20世紀 前半 ： 日本の属国になる。
　　　┃20世紀後半 ： 北半分が北韓国、南半分が南朝鮮になる。
　　　┃現在　：　「在日参政権」のため、ネット・ウヨクと毎日闘っている。
　 　　　　　∧＿∧　 　。
　　　　　　(　 ´∀`) ／　＜これでテストは満点　　　　　　　　Ｅ[]ヨ
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　歴史教科書でこんなに教えるニカ?＞<｀Д´# > <｀Д´# > ＜アイコ゛ー! ネトウヨの捏造ニタ゛.！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と　　⊂ ）⊂　　⊂ ）　

>>975
ギボンのその指摘は今や過ち。
セウェルスは叩き上げの軍人でもなく、一般的なエリート層の人間である。

>>977
学術書特有のお堅い文章オンパレードじゃなかったら購入したいね

>>980
セヴェルスが皇帝になった背景は軍部のトップってことだけでなく
新参ではあるが親の代からの元老院階級にあって
当時元老院内で多数派とまではいかないが、かなりの数になってた旧カルタゴ系閥でしょ
いくら飾りといっても魑魅魍魎の元老院の後押しもないと
いつ寝首かかれるかわかったもんじゃないしねぇ