背教者ユリアヌス帝

ずーっと前にスレが有った気がしますが見当たらないのでまた立てます
おいらの一番好きな歴史的人物です
あんまし評価できないという人もなんか書き込んでください

２げっと

百合アヌス

うわ〜のびねぇなレス…

この人がキリスト教嫌いになった理由って何なんでしょ。俗説ではキリスト教の
司祭にイジメられたとか・・・

辻邦生の小説ではコンスタンティウス帝の皇后と不倫してたが・・・

キリスト教嫌いというより、ギリシア文化への愛着が強かった、という方が正しい
のではないかな？

彼は決して暴君ではない。むしろ有能な男だった。
もしも２世紀くらいの皇帝だったら、準名君くらいのあつかいにはなったろう。

この人の時代はキリスト教が定着してたから「背教者」って呼ばれただけでしょう

「背教者ユリアヌス」は高校の時に辻邦生が好きなやつにすすめられて読んだけど
なぜ辻はこんな面白くもない長編小説を書いたんだろうと思った。西洋かぶれかなあと
どうですか？

ユリアヌス以降の教会関係者の必死のプロパガンダの結果だよ、「背教者」は。

>>9
「背教者ユリアヌス」が面白くもないって。。。
まったく、人それぞれだなぁ。

ギボンが書くユリアヌスもなかなかよかったよ。

ササン朝万歳！

ｼﾞｭﾘ（・∀・）ｱﾝ！

早くアンミアヌス・マルケリヌスの訳本出てほすぃ

＞９，１１

懐かしいなぁ〜。
高校時代、夢中で読んでた。
あの当時、ユリアヌスが何者か知らなかったので、「何か皇帝出身の哲学者の話」かな
と思ってたら、後半、壮絶な戦闘シーンの連続でぶったまげた。
歴史的評価は難しい（というか評価しようがない）けと、
複雑な人格（哲学者になりたかったのに何故か英雄になってしまった）、
華麗な軍事的業績、キリスト教徒も認めざる得ない政治的業績など、
萌えの要素の強い人物だよね。

ギボンも彼を批判的に書いているけど、読めば、彼が大好きだったのはわかりますな。

コンスタンティヌス一族の出身だったので、幼少時からどっぷりキリスト教に漬かっていたのにね……。

>>16
>ギボンも彼を批判的に書いているけど、読めば、彼が大好きだったのはわかりますな。
一番中身が濃く書かれている。不公平の極み。６００年を１章のなかに押し込んだ部分もある一方で。

＞１６
「皇帝一族出身の哲学者」ですな。
ごめん！

衰亡史の中のユリアヌス伝は『ギボン−歴史を創る−』でも
歴代皇帝の中で好意的記述に最も近づいたと評されてますな
確かにあの皮肉屋が一番誉めてる皇帝ですな

側近も味のある人物が多いですね
サル（ス）ティウスを筆頭にネヴィッタ、ヨヴィウス、テミスティウス、
マクシムス・・・・・・

辻邦生の本はなんかユリアヌスが過度に理想化されてて
少し白々しく感じられるとこがあった
まあそれを差し引いても十二分に面白いし日本の著者が書いた
西洋歴史小説では白眉だと思いますた

作品誉めるのに白眉とか使う奴ってインテリぶってていやだ

>>17
>幼少時からどっぷりキリスト教に漬かっていたのにね……。
キリスト教にはあまりなじまなかった生涯です。
コンスタンティウス２世による軟禁生活（６歳頃〜２３歳）の間、ギリシア古典、多神教に没頭していて
どっぷりというなら、むしろこれが・・・

コンスタンティヌス１世の宗教はローマ多神教であって、キリスト教ではありません。
それまでのローマ帝国と皇帝が禁止していたキリスト教を、政策として公認して
弾圧するのをやめたということです。
後にローマ教会が、臨終の床で入信したという見えすいた捏造をしましたが。

コンスタンティウス２世もそこそこの名君だったかもしれんね

私の好きな場面。

皇帝ユリアヌスはビザンティウムの宮殿に落ち着き、散髪しようと思って宮廷付きの理髪師を呼ぶよう命令する。
やがて絢爛豪華な衣装に身を包み、大勢の従者を従えた男がやってきた。
皇帝「お前は誰だ。私が呼んだのは理髪師だ。収税官などではない。」
男「私がその理髪師でございます。」
皇帝はあきれて理髪師の収入、生活、屋敷などあらいざらい質問した。
それは理髪師というより貴族というべき内容であった。
直ちに宮廷全体の無駄遣いを調べ上げてことごとく廃止した。
そのため皇帝ユリアヌスの在世中の宮廷は閑散としていて、きわめて静かであった。

政略結婚した従姉妹以外女知らなかったという説あり

兄と一緒に監視された生活で苦労してました　皇帝になる前

ギボンが衰亡史に念入りに書いたため、後世の人に背教者ユリアヌスがよく知られるようになった、

という説をひろめていいですか。

>>28　兄ガルスとどうしてこんなにできが違うのか。

「ガリラヤ人よ汝勝てり」ってこの人の遺言だったっけ？

それ広めたのキリスト教徒じゃないですか？
あんまり信用できないような

ガルスおにいゃんは反抗的で処刑されました
>>30

あれだけﾄﾞｷｭｿ皇帝が続くとこの人も聖人に見える

私、辻邦生の「背教者ユリアヌス」大好きで、辻氏の初期の最高傑作だと
思っておりますが、肝心のユリアヌス帝について、あんまり知らないんです。
このスレが活発になれば、その分いろんな知識も得られるかと、期待して
おりますです、はい。

背教者ユリアヌスは中学の頃呼んではまったけど、
今読むとユリアヌスって理想にこだわりすぎと言うか
現実を見ていないように思ってしまうな。

「ギボンは高く評価している。だが、しょせん彼も当時の宗教的狂熱の中にいた
　一人の狂信者として「背教者」の悪罵を投げつけられたにすぎない」

辻さんの本にあった言葉でしょうか。だれか、この趣旨の言葉に記憶がある方は
いますか？
アシモフかもしれない。

卓見とは言わないにしても、そんなところかもしれないな。

メレジコフスキーとかいうロシア人の書いた歴史小説が翻訳されてるけど
その中では政略結婚してから指１本触れてなかったヘレナをある夜突然
ﾚｲｰﾌﾟするという卒倒しそうなシーンが出てくる

好きだけどこの人をディオクレティアヌスやコンスタンティヌスと
同列に扱うのはやはり当を失してると思いますた

>>37
俺もアシモフだと思うが、どの本だろう？

すいません、ヨーロッパの歴史についてまったく無知なんで、
教えて君になるんですが、ユリアヌスって一体どんな功績が
あるんですか？
辻氏の「背教者ユリアヌス」はあくまで小説でしょう？

ところで、辻氏といえば「フーシェ革命暦」が２巻で止まった
まま逝ってしまわれたんですが、続きが読みたかったなぁと
今更ながら思います（関係ないネタｽﾏｿ！）

４１さんに便乗質問なんですが、辻氏の「春の戴冠」（豪家王ロレンツォもの
と聞きました）は、文庫にはなっていないのですか？アマゾンでは絶版扱い
ですが、読んでみたーい…図書館で読むしかないのか。

辻氏のアイヒマン本が宝物で、好きなんですけど、辻氏は芥川賞（歴史物は直木賞？）取
ってないんでしょうか？厨房みたいな文章の方の辻は取ってるのになあ…
一般書籍ネタすまそ

>>42
「春の戴冠」の文庫って言うのは、見たことがないですね。
私は初版を友人からもらいましたが（酒をおごった見返り）
同本は、後に１冊もので再度出版されていたような記憶が
ありあすが、そちらならまだあるのでは？
「背教者ユリアヌス」はハードカバーと文庫と両方持って
おりますが…
「日本の古本屋」で検索されてはいかがでしょう？

氏は芥川賞（直木賞も）はとってなかったと思います。
ま、あの賞が作家の質をあらわすわけでもないですし…

連続してスレ違いの内容で申し訳ありません。
どうか、ユリアヌスの業績についてご教示下さい。
お願いします。

>15
京大学術出版会から出る出るつってなかなか出ないね。金ないのかな？

ペンギン・クラシックスのは$11だよ
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0140444068/qid=1032489256/sr=8-1/ref=sr_8_1/104-8057995-0223924?v=glance&s=books&n=507846

ageときます。

久々に辻邦生を読み返すか

ユリアヌスの軍事的功績
西部戦線でゲルマン人の侵入をことごとく破った。特にフランク人を徹底的に破った
ばかりか、ライン川を越えてエルベ川流域のゲルマニア奥地にまで掃佛作戦
を展開した。
もし、この人が戦死せず、ずっと皇帝だったら
・・・もしかしたら375年の西ゴート人のローマ侵入もなかったかも。
もちテオドシウス帝も出なかったろう。

名前忘れたがフランス人の著者の定番伝記の日本語訳をどこか出してください

>>47
有り難うございます。
辻氏の小説でも軍事的な才能が描かれていましたが、あくまで文化人的な
感じが強かったように思いました。
そんなに軍事に卓越した能力を持ちあわせていたんですね。

私も久しぶりに読み返したくなってきました（ｗ

ユリアヌスには他の皇帝にない独特の魅力
を感じるが、もう一人だけ気になる皇帝がいる。
それは第二代ローマ皇帝ティベリウス。
この人にはユリアヌスとはまた違ったクソ真面目さと
誠実さ（堅物・陰気で派出好きなローマ貴族からは嫌われていたが）を
感じる。彼もインテリ堅物でゲルマン戦線で功績を挙げた共通点ある。
気の毒な離婚話もある（引き裂かれた）。
ユリアヌス同様、小説にしたい皇帝だ。

ヘリオガバルスは？

>>51
ただのエロガッパ

>>50
映画「ベン・ハー」の皇帝は「タイベリアス（ティベリウス）」だったな。
あんな顔なのかと・・・・・

ま、私が小説にしたいと思うのは「ゴティクス」「アウレリアヌス」「タキトゥス」「プロブス」
の上向きになり始めた時期の一連の皇帝群ですな。

＞53，50
あれは年老いてからのティベリウスですね。
大理石の彫像写真とかコインに刻まれた顔をみたけど
ベン・ハーにでてきたティベリウス帝に近かった（若い年よりの違いはあるが）。
やっぱ映画って歴史照合してるのかな。
ついでに映画「聖衣」にも，カプリ島の離宮在住の年老いたティベリウス帝が
登場し、マルケルス・ガリウス（主人公の護民官）にキリストに
ついて詰問する場面などがあります、
「ローマの軍人足るもの先入見に惑わされず公平に物事を見通さねばならぬ」
とか
「（キリストについての）噂などどうでもよい、そなたの見たままの
印象を朕に話せ！」と言う場面など印象的でした。本物のティベリウス
もこんなだったんですかね。
歴史上のティベリウスは先代アウグストゥスやその前のカエサルの
影に隠れて目立たないけど、先代、先先代の偉業を守り抜き軌道に乗せた
名君だったと私個人的には思います。
派手さや陽気さがなくちょっととっつきにくいけど真面目で堅実な人ですよね。
私もこの皇帝は好きです。

私、コテハンでもお分かりのように中国マンセーなのですが、
ローマ帝国時代の君主にも魅力的な人が多いのですね。

テーマに戻って。

ユリアヌス帝の父、ユリウス・コンスタンティウスはどんな人物だったのだろう。

偉大な兄の陰に隠れたただのいい人

>>56
辻氏の小説では、甥にだまし討ちというか、暗殺というか、そんな
形で殺されるんでしたね。

彼には新プラトン主義哲学についての書簡集がのっているそうだが

クテシフォンあげ

>>56　それ、コンスタンティウス２世。
Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｕｓ�TＡｕｇ．−−＋−−Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｎｕｓ�UＡｕｇ．−−＋−−▲Ｃｒｉｓｐｕｓ
　　　　　　　　　　　　 　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　＋−−●Ｃｏｎｔａｎｓ　Ａｕｇ．
　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＋−−Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｕｓ�UＡｕｇ．
　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＋−−●Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｎｕｓ�UＡｕｇ．
　　　　　　　　　　　　　　　　＋−−Ｊｕｌｉｕｓ　Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｕｓ−−−＋−−●Ｇａｒｕｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＋−−Ｊｕｌｉａｎｕｓ　Ａｕｇ．
▲＝Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｎｕｓ�Tが殺した。
●＝Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｕｓ�Uが殺した。

Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｕｓ�TＡｕｇ．−−＋−−Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｎｕｓ�TＡｕｇ．−−＋−−▲Ｃｒｉｓｐｕｓ
　　　　　　　　　　　　 　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　＋−−●Ｃｏｎｔａｎｓ　Ａｕｇ．
　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　＋−−　Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｕｓ�UＡｕｇ．
　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　＋−−●Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｎｕｓ�UＡｕｇ．
　　　　　　　　　　　　　　　　＋−−Ｊｕｌｉｕｓ　Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｕｓ−−−＋−−●Ｇａｒｕｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　＋−−　Ｊｕｌｉａｎｕｓ　Ａｕｇ．
▲＝Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｎｕｓ�Tが殺した。
●＝Ｃｏｎｓｔａｎｔｉｕｓ�Uが殺した。

ガルスあげ

後期の皇帝の中では名君と言っていいと思う
しかしディオクレティアヌス、コンスタンティヌスとはやはり比べものにならない

＞６２

コンスタンティヌス２世はコンスタンス１世との内乱で敗死。
コンスタンス１世はマグネンティウスの反乱で殺されてるんで、表の内容は間
違ってますね。読んでないんで知りませんが、「背教者ユリアヌス」の小説で
は兄と弟をコンスタンティウス２世が暗殺したことにでもなってるんでしょうか？

コンスタンティウス２世が殺した（という説がある）重要人物は、ダルマティ
ウスとハンニバリアヌスの２人の共治帝候補者と、上記表にも載っている自身
が指名した副帝のガルスといったところですね。

清貧はいいんだけど身だしなみに気を使わず風呂に碌に入らなかったのは
いただけない

アルゲントラートゥムの戦いの意義は如何ほど？
かなりの期間ゲルマン人の侵入を防いだと見ていいのでしょうか

京都大学学術出版会様
アンミアヌスの翻訳を出すといってはや数年
一体いつになったら出るのですか？
あとヒストリア・アウグスタもどうなっているんですか？
こちとらラテン語はもちろん英語も読めないｱﾌｫなんで
ずいぶん期待してたんですよ
何とか言いなさいよ
ところで仮題の『背教者ユリアヌス伝』ってやめなさいよ
ダサいから
とにかく経過報告くらいしなさいよ
わかりましたね

エウセビアとの不倫は事実だったんだろうか

ユリアヌス帝とゴルバチョフが重なって見えた。
旧体制に挑み、敗れ去っていくユリアヌスの姿を見ていて、
ペレストロイカの挫折を漠然と予感し、暗い思いになったものだ。

>>70
クリスチャン的には保守反動＝サタンそのもの。

age

小説のなかではマケドニアの回想を郭公の鳴くシーンと重ねるところが好きです。辻邦生さんは小柄だけど素敵な人。美術展の前夜祭のパーティでにじり寄ってお辞儀しました。微笑み付きの返礼をしてくださいました。

>>73
うわーっ、「生」の辻氏に会われたことがあるんですか？
いいですねぇ。

天下のペルシア皇帝に戦いを挑もうとは不逞輩だ。

あげてみる

あがってないよ。

（＾＾）

age

ギボンヌが描いた、ユリアヌスの葬送の様子は印象的だった。

age

ユリアヌスよりもアンミアヌスに興味があった。
ドイツの比較文学者アウアーバッハの『ミメーシス』で
ローマ末期のスタイルの典型として紹介されていて、
興味があったのだけど、こんなところでその名を目にするとは…

当時流行していたミトラ教に傾倒と聞くがその辺は如何。

age

age

age

上がるだけで書く事無いのか・・・・・
やはり早くアンミアヌスの翻訳出してｸﾚ

文民で側近ナンバー１は
サルスティウス、サルティウス
どっちが正しいんですか

皇帝饗宴の邦訳出て欲しい

ユリアヌスは誇大妄想の理想主義者　不潔　傲慢　神経質　怨みがましい　　
身の程知らずにもアレクサンドロス、トラヤヌスの真似なんぞしおって　
破滅は当然　文筆の才がなければただの阿呆
怒りんぼヴァレンティニアヌス１世の方がはるかに名君とは思わぬか

age

>>90
皇帝ユリアヌスを誰も名君だとは言っていない。
歴史上最も好きな人物、興味ある人物としてギボンが書いた。
衰亡史を読んだ人は否応なくギボンのその見解に影響されてしまう。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

age

ひさしぶりに辻邦夫氏の小説を読み返したくなった

age

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

age

100か・・・
ヨーロッパでは人気ある人物なんだけどね。
殆どの人にとってネタのソースが「ローマ帝国衰亡史」だけで、
すぐに読み終えてしまう量だから伸びないのかな。

>>100
いつまで経ってもアンミアヌスの翻訳を出さない京都大学学術出版会が悪い

背中からアヌス帝

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>1
過去ログです
背教者ユリアヌス(25)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/982/982589333.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>22
軽業師ディアや皇后エウセビアとの関係はどうだったのだろう

晩年のユリアヌス
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1932/physiognomy/text/julian.html

イプセンの戯曲でも描かれている。
「皇帝とガリラヤ人」だったかな。
図書館のドイツ文学の続きのような位置には北欧文学があるものだけど、
「イプセン戯曲全集」はよく置いてあると思う。

ユリアヌス

hoshu

ディオクレティアヌスのスレが「なぜか」荒廃しているので
こちらの方で後期帝国全般を語るというのはいかがでしょう？

ユリアヌスが何故、わざわざ対ササン朝戦を始めたのがわからん。
別に危急じゃないんだから、国内で古代神教復活を進めて欲しかった。

ユリアヌス東京

>>112
いいですね。
後期帝国というとどのあたり？
ディオクレティアヌス帝以降？

クセジュ文庫の「末期ローマ帝国」によると、
ディオクレティアヌス後を、Bas-Empire（仏）とか
spaet-roemanisch Reich（独）とかいうみたい。英語なら(Late-)だろうね。
もともとは「退廃期のローマ」みたいな侮蔑的なニュアンスの語だけど
実際にはこの時代は三世紀の混乱時とは異なる
四世紀の小春日和の時期を含んでいるし、五、六世紀だって
ローマ帝国全体から見れば一種の転換期ともいえるのだから
侮蔑的な意味から自由になるべきだ、というのが著者の主張みたい。
だから後期帝国と訳するのも、アリなんでは？

ディオクレティアヌスもアウグストゥスも、ともに新帝国建設者。
軍事よりも政治が得意だった点でも似ている。

ディオクレティアヌスは別スレでやってくれ
スレの立て方もしらないの？

んじゃあ、118よ、ユリアヌス帝についてなんか実のあるレスしてくれ。
もんくはそれからだ。一ヶ月放って置かれてるスレで、
まんざら無関係とはいえないディオクレティアヌス帝の話が始まっても
（これも始まらないがw）そうスレ違いとはいえんだろ？
別にナポレオンや始皇帝の話を始めようというわけじゃなし。

なんでペルシアに対して親征する必要あったんだ？

シャープールによるローマ―ペルシア国境の挑発的な軍事行動が原因じゃないんかな？

シャープールによるローマ―ペルシア国境の挑発的な軍事行動が原因じゃないんかな？

>>119
んじゃ、後期ローマ帝国スレでも立てれば？

ユリアヌスが生きていれば、あそこまでキリスト教の興隆しなかったかもしれん。

あげさせろ

百年、二百年も前の優れた頭脳がキリスト教について述べた意見を読むと
人間はほとんど進化していないことに恥ずかしくなる。背教者ユリアヌスが
キリスト教とキリスト教徒についてこのように明晰な判断を下していたとは
知らなかった。君たちもぜひ読みたまえ。

キリスト教が無ければヨーロッパの歴史はどうなっていただろうか？
ローマは全ヨーロッパを征服し、フン族の襲撃は軍隊によって
粉砕されていただろう。ローマの崩壊を招いたのはキリスト教である。
ゲルマン人でもフン族でもない。
今日ボルシェヴィズムが唯物論的、技術的なレベルで成し遂げていることを
キリスト教は形而上的レベルで成し遂げたのである。王座が揺らいでいる時には
大衆の支持が必要なのである。
コンスタンティヌス大帝や背教者ユリアヌスではなく、裏切り者コンスタンティヌスと
高潔なユリアヌスについて語ろうと思う。キリスト教徒がユリアヌス帝について
書いていることは、ユダヤ人が我々について書いていることと同じようなものである。
他方、ユリアヌス帝の著作は高い英知の産物である。歴史を研究して理解すれば
その結果として数限りない意味合いが出てくるだろう。いつか、悪の世界の勝利の
繰り返しからヨーロッパを守ったことに対して、ファシズムと国家社会主義に感謝する
式典が行われる日が来るだろう。

age

ユリアヌスにとってゲルマン人はガリアの領土を侵す野蛮な敵だった

さあ連休だ。辻邦生を読もう。

キリスト教を強要するよになってから、敗者の同化と、社会に柔軟性
がなくなったよーな気もたしかにする。
ただローマの崩壊はキリスト教が蔓延する前からはじまってはいるが。

アウレリウス帝が
「安息を求めるという意味ではキリスト教は理解できるが、その安息は
来世ではなく現世に求めなくてはならない。」
という(かなりええかげんな訳だけど)一文はまじて感動した。

それは仏教にも通用するひとことだな。

安息ってパルティアのことだろ

なんかこの人はアレクサンドロス大王になり損ねた人に見えてしまいます・・・

背水の陣をひいてそのまま敗北したんだっけ？

( ﾟДﾟ)百合アヌススレはここですか？

たしかクテシフォン攻略後、姿を消した？ペルシャ王の主力部隊を追い求めて
進軍中にペルシャ軽騎兵部隊に急襲されて乱戦中に戦死したんじゃなかったかな。

>>126
俺も読んだよ。あの本は面白かった。よければ続編ともいえるヒトラーの遺言でも読んでみればどうよ。

そういえばユリアヌスの「ガリラヤ人（キリスト教徒）よ汝は勝てし。」って有名な言葉だよね。

>>137
>>126ってなんて本に書いてあるの？

>>138
ヒトラーのテーブルトーク
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=19429711

>>139
ありがとう。図書館で借りてみるよ

これで総統のファンがまた一人できたなよかった、よかった。

百年、二百年も前の優れた頭脳がキリスト教について述べた意見を読むと
人間はほとんど進化していないことに恥ずかしくなる。背教者ユリアヌスが
キリスト教とキリスト教徒についてこのように明晰な判断を下していたとは
知らなかった。君たちもぜひ読みたまえ。

キリスト教が無ければヨーロッパの歴史はどうなっていただろうか？
ローマは全ヨーロッパを征服し、フン族の襲撃は軍隊によって
粉砕されていただろう。ローマの崩壊を招いたのはキリスト教である。
ゲルマン人でもフン族でもない。
今日ボルシェヴィズムが唯物論的、技術的なレベルで成し遂げていることを
キリスト教は形而上的レベルで成し遂げたのである。王座が揺らいでいる時には
大衆の支持が必要なのである。
コンスタンティヌス大帝や背教者ユリアヌスではなく、裏切り者コンスタンティヌスと
高潔なユリアヌスについて語ろうと思う。キリスト教徒がユリアヌス帝について
書いていることは、ユダヤ人が我々について書いていることと同じようなものである。
他方、ユリアヌス帝の著作は高い英知の産物である。歴史を研究して理解すれば
その結果として数限りない意味合いが出てくるだろう。いつか、悪の世界の勝利の
繰り返しからヨーロッパを守ったことに対して、ファシズムと国家社会主義に感謝する
式典が行われる日が来るだろう。

辻邦夫の背教者ユリアヌスについて手っ取り早く知りたいならこれを読め。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~BIJIN-8/fsyohyo/yurianus.html

ルーブルに行って立像を見たいな。

>>144
古代の人は本当に彫刻がうまかったよね。
ラオコーンなんてやばいし。

まあユリアヌス帝age

発狂者ユリアヌス

「ユリアヌス皇帝の瞑想録の本は何百万冊でも配布するといい。すばらしい知性、見識、古代の知恵の集大成だ！他に類を見ないものだよ。」

ヒトラー

ヒトラー如きに賞賛されてもなぁ・・・

ＰＨＰ文庫『３０ポイントで読み解く「ローマ帝国衰亡史」』
Ｅ・ギボンの歴史的名著が手にとるようにわかる
金森誠也監修　￥６００＋税
１７７０年に発刊されるやたちまち稀代の名著と評された、ギボンの不朽
の傑作「ローマ帝国衰亡史」。帝国の絶頂期から滅亡への変遷を描き
上げたこの長大な歴史ドラマは、数世紀を経た今日まで多くの読者を
魅了している。本書はその骨子を、帝政の黎明期にまで遡りながら３０
ポイントにまとめて解説。「大帝国はなぜ栄え、なぜ滅びたか」という
壮大なテーマを一冊に詰め込んだ格好の入門書。文庫書き下ろし。

出版社の方ですか？
それはともかく、不朽の名著にして全部読んだ人はほとんどいない
本書の普及を目指すこうした本は安易にして乙といえよう。

>出版社の方ですか？
のん
>全部読んだ人はほとんどいない
わたしゃ岩波文庫１０冊も筑摩１１冊も全部読みましたが。
岩波文庫にいたっては４回の読み通しと書き込みのためにぼろぼろでもう一組買うはめに。

あれだけギボンが念入りに書いたユリアヌス皇帝を
１４９の本は本文わずか１８行。

塩婆の本もそろそろユリアヌス帝に差し掛かりますな
あのキリスト教への先入見からすると絶賛しそうな予感

>>153
塩野さん、期待しているよ。

>>151
しかし、岩波の本はもう書店にないんですよね。
「日本の古本屋」で探すしかないか…

中野朱牟田中野訳の筑摩文庫１０冊はまだ店頭にあるはず。
村山訳の岩波文庫よりも読みやすいし。

>>155
有り難うございます。
ユリアヌスのところだけ読もうと思ったら、３〜４巻を買ったらいいんですよね。

ところで、ＰＨＰ研究所から出ている「新訳ローマ帝国衰亡史」￥2,835っていう
１冊モノがあるんですが、これなんかどんなもんでしょ？

立ち読みで判断されては？

田単 ◆gm1aR3Q.f2さまともあろうお方が
ローマ帝国衰亡史の部分だけや、抄訳本を買ってすまそうなんて・・・

>>159
全部買って読みたいとは思うんですよ。
でも、ちくま学芸文庫って、１冊が高いでしょ？
全部買ったらいくらかかるやら…

ＰＨＰ「新訳ローマ帝国衰亡史」、
そう言えばあの書店にあったはずだ、と思って先ほど寄ってみたら、
「おとといその本は出ました」・・・
こういう時に限って。

今日、別の店に立ち寄りましたらありましたので買ってきました。
原典の翻訳文と、端折り部分を解説として駆け足の文とが交互に書かれています。

ユリアヌス帝の個所は、
幽閉から副帝としてガリア戦争での勝利までが解説文、
正帝推戴とコンスタンティウス２世との対立、２世の死去が全文、２３頁、
ペルシア戦争から戦死までが解説文。
本全体で４８９頁のうち、２６５〜２８７頁。つまり中間よりあと。
現実の年数からすればこのあとのほうが長いのだから、ビザンチン時代は
おおむね流されていたことがわかる。

>>162
レスさんくすです。
やっぱりちくまの文庫を集めることにします。懐は寒いですが、月に１冊ずつなら
手が出せるだろうと思いますので。

ミトラ教(*´Д｀)/ヽァ/ヽァ

ユリアヌスはミトラス教じゃなくて、ギリシアの神々に(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ してたんだろ。

>>165
どっちも(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ してましたYO！！

「日本の古本屋」で「ローマ帝国衰亡史」を検索かけてみたら、
岩波文庫は4,500円くらいからあるのに、ちくまは10,000以上のモノしかない。
なんでこんなに差が出るんですかね。

単に本が新しいからだろう。

本屋に頼んでたローマ帝国衰亡史第１巻がようやく手に入りました。
ユリアヌスの登場する３、４巻までたどり着くのに、どれだけかかるやら。

岩波よりましとはいえ文章は冗長なので、メモを取りながら読むことをおすすめいたしまする。
私は人名をメモして、誰と誰が戦った、殺し・殺された、同盟した、継承した、などを
文庫サイズの紙に書いてそれをしおりにしてました。

英文の原本読めればいいんだろうけどね
TOIEC600点ごときでは荷が重すぎ

衰亡史の前半は今まで四回くらい読んだはずだが
あんまり内容は頭に入ってない
皇帝の即位順もちとあやふやなところがある

衰亡史は前半面白いんだけど、後半読んでいくにあたって
結構な動機付けが必要になるし、流し読みでもしんどかった

ギボンは結構ユリアヌス評価していたね

はっきり言って衰亡史の中では一番好意的に評価されてる皇帝だと思う＞ユリアヌス

アルゲントラートゥムの戦い

　私は正義とはあらゆる強制を含まぬものと思っている。正義とは自由に他ならぬ。少なくともただ自由のなかだけに存在するのだ。――（中略）――私は人間を強制しようとは思わない。
百年たっても人間は愚かであるかもしれない。五百年たっても人間は自発的に正義を実現しようとしないかもしれない。千年の後にもなお絶望が支配しているかもしれない。しかし人間が人間を自由な存在としたこと自体が、すでに正義の観念を実現したことなのだ。
あと千年か、二千年か、あくまでこの観念をまもりぬくほかない。

そういえばユリアヌス帝の瞑想録って一冊も日本語訳されていないんだよね。
だれかに翻訳してほしいものだ。
もしかして、ユリアヌス帝の瞑想録には日本人には知ってはならない何かが隠されているのか！？
英語からの重訳でもいいんで読んで見たいですね。

>>170
有り難うございます。
辻邦生の「背教者ユリアヌス」読んでても、登場人物の名前が１字違いで
大違いなことがありますから、そのようにして読んでいった方が分かりやすい
かもしれませんね。

コンスタンティウス２世はアリウス派支持でアタナシウスを追放
ユリアヌスも一時司教に復帰したアタナシウスを追放
辻邦生の小説ではなぜかこの辺の話がほとんど出てこなかった気がする
キリスト教をかなり批判的に描いてるのに正統派への非難は巧みに避けたのか

ササン朝びいきの俺も、ユリアヌスだけは応援したくなる。

ギボン読んでると、テオドシウス大帝の前後で帝国の蛮族への抵抗力が
天と地ほど違う
スティリコなんてイタリア防衛のために属州の防衛軍呼び戻すし
その死後は西方属州は独立するわ、蛮族が建国するわ、もう死に体
あの短期間に何があったの・・・・？

ユリアヌスの書簡集の英訳版が出てる。
Works of the Emperor Julian/Loeb Classical Library, No. 157
サンプル頁を見る限り、ラテン語と対訳で楽しげ。
またアマゾンでは結構評価が高い。☆４．５
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0674991737/qid=1093443781/sr=ka-2/ref=pd_ka_2/002-6750609-8222410

読んだ方に聞きたい。面白いでしょうか？
また、そこそこ英語の本が読める程度では読解不可能なのか
（当時の宗教事情などの知識がないとダメかか？）

↑間違えた。
×ラテン語　○ギリシャ語　ですた・・・。

>>182
マルクス＝アウレリウス帝の自省録と一緒でギリシア語で書かれているんだね。

そういえば、山川の人名対比で見たんだけど、ドイツではJulianus（ユリアーヌス）って人名が今もあるらしい。

>184
かっこいい

現代人の名前でJulianだけじゃなくてJulianusまであるのか。

剥奪者ユリアヌシュ帝

>>187
６点あげましょう。

図説ローマ帝国衰亡史　東京書籍　￥６８００税別　２００４年８月９日第１刷発行
エドワード・ギボン＝著
吉村忠典・後藤篤子＝訳

巨大な世界帝国はなぜ滅んだのか！
ギボンの浩瀚な原典を、ポイントを押さえて短縮化し、
テキストに従って、新たに多くの写真・図版・資料を加え、
初めてローマ史の専門家があたった画期的な訳業。
１冊で読み切る、ギボンの記念碑的大著。

ローマの衰退は、その並外れた巨大さがもたらす自然にして不可避の結果であっ
た。繁栄が衰退の原理を熟させた。征服の拡大とともに、破滅の原因が増殖した。
そして時が、あるいは偶然が、人為的な支柱を取り除くや否や、巨大な構築物は
それ自身の重みによって圧し潰されたのである。その没落の物語は単純にして明
快である。そして、ローマ帝国がなにゆえに滅びたかを問う代わりに、われわれは
むしろ、それがかくも長く存在したことに驚きの目を瞠るべきであろう。

全３０章中、ユリアーヌス関連に５章を割り当てている。

第１６章　コンスタンティウス２世の単独支配
第１７章　コンスタンティウス帝改宗の影響
第１８章　正帝ユリアーヌス
第１９章　ユリアーヌス帝の背教
第２０章　ユリアーヌス帝の東征と戦死

年末近し
塩婆の本近し
ユリアヌス登場近し（来年かもしれないけれど）
とうことで上げ

ユリアヌスは・・・・・次巻では出ない
ディオクレティアヌスとコンスタンティヌスで一杯
あの人は重点的に紙数を費やす
カエサルで２巻、アウグストゥスで１巻丸々使ってたから

>>192
ということはユリアヌス（ｒｙ

とにかくいい！！

背教者ユリアヌスマニアがメモとっているね。
http://spaces.msn.com/members/etc1964/

>>194
いいね、あげ。

ageて１ヶ月

今、「ローマ帝国衰亡史」第１巻の真ん中あたり（アレクサンデル帝のとこ）です。
なかなか時間がかかりますね。ユリアヌスにたどりつくのはいつになるやら。

３０年前に電車通勤時・昼休み時・アフター５の喫茶店で読み続けた時
半年かかりましたよ。

衰亡史でのユリアヌスは暴君・愚帝の連続の中でのオアシスだからなあ

老眼が入ってくると、読む力が急激に衰えてきます（泣

ということで200get

「近眼は老眼にならない」なんてそんなことはない。
近眼のまま近いところが見にくくなる。

ユリアヌス皇帝は暇さえあれば書物を読んでいたらしいが、
だとすれば近眼だったのではないかと。

衰亡史は軍人皇帝時代くらいから扱っていたのか、今まで知らなかったYO

衰亡史は五賢帝あたりからなんとなーく始まり、コンモヅスから詳しくなる。

ｷﾞﾎﾞﾝがﾕﾘｱﾇｽを評価している理由について、
述べられていなかったので、ｶｷｺ。

ﾌﾗﾝｽ啓蒙思想の影響を受けたｷﾞﾎﾞﾝは、
ｷﾘｽﾄ教を西帝国の滅亡の一因としているように、
ｷﾘｽﾄ教に辛い評価をしている。
　　　　　　　　　∴ﾕﾘｱﾇｽ帝ｱｹﾞ

>>204
昔、同じこと(キリスト教は西ローマ帝国衰亡の一因)を塩野スレに書いたら、
なんとかいうコテハンに罵倒されたなあ。
曰く、まともな研究者はそんな読み方はしない。日本語版は翻訳者が二流なので
誤読されているそうだ。

村上訳は読むのがしんどい。

とはいえ、読み終わる頃にはあの文体が癖になっている
自分がいたりする・・・。

日本の某宗教見れば、
ローマで多神教のパラダイスが終息した理由も分かる。
きっと同じような感じだったんだろう。

>>205氏
当方、まともなｷﾞﾎﾞﾝ研究者ではないですが、
院試前に使っていた参考書では、
外因説・内因説共に紹介されてました。
ｷﾞﾎﾞﾝが、上記の学説に影響を与えていないとは、
到底思えないのですが．．．

>>209
最後の方には「ギボンの宗教観がおかしい。キリスト教は西ローマ帝国衰亡の
原因ではない」と暴れてたから、真面目に考えない方がいいと思うよ。

>>210氏
了解しました。
上記の参考書ではないですが、
松本宣郎ｾﾝｾが書いた文すら、
DQN扱いされるなら、本気で何を信じて良いのやら、
と思ったのですが．．．安心しました。

というか、そんなことを実名で言ってる人の文章の方がレアですね。
冷静に考えれば。

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ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4103096225.09.LZZZZZZZ.jpg
最後の努力―ローマ人の物語XIII― 塩野七生 24日発売／2730円

年末はこれでつね・・・・今回はユリアヌスは出ないみたいだが。

>>212
１３巻はディオクレとコンスタンたん二大巨頭オンリーだよね。
でも１４巻はユリアヌスは絶対出る。

塩婆の好みから言えば、ユリアヌスマンセーしそうなもんだけれど、
辻邦生「背教者ユリアヌス」、ギボン「ローマ帝国衰亡史」はじめ、
ユリアヌス賛美本が多いから、ひねくれ者のばあさんがどう出るか…。

辻邦生さんの小説手に入りません。
ずーっと気になっていたんだけどな…。

辻邦生の小説たまにBOOKOFFに出てるときあるよ。
「ユリアヌス」は1度しか見かけたことないけど。

そういえば全集も出はじめたんだよね。

…ガリア地方の軍隊によって玉座に就いたこの哲学者は、幼時から太陽神ヘリオス
に密かな崇敬の念を抱いていた。彼の信念によると、ヘリオスは青年時代を脅かした
危機から自分を救ってくれたという。そして、ユリアヌスはヘリオスによって聖なる使命
を授けられたと信じたし、自らをこの神の僕、あるいはむしろその精神的息子であると
みなした。（中略）若い君主は超自然的なものに対する迷信的傾向によつて、ことさらに
密儀宗教の方に引き寄せられた。登位の前、おそらく青年時代にすでに、ユリアヌスは
エペソスのマクシムスという哲学者によってミトラの宗団に秘密裡に入会した。
彼はそれ以後、自分が現世においても彼岸においても、ミトラの保護下に置かれている
と信じた。仮面を投げ棄て、天下に自分はキリスト教徒ではないと宣言するや否や、
ユリアヌスはマクシムスを呼んで召し抱えたが、疑いもなくその時、キリスト教徒たち
の洗礼と聖体拝領を受けることによって染まった穢れを拭い去るために特別の浄めと禊
に頼った。（中略）しかし、間もなく背教者はペルシア人に対する遠征の際に死んだ。
彼を同地に惹きつけた理由はおそらく、自分に信仰を与えてくれた地域を征服したい
という秘められた願望、さらには自らの信仰心と敵たちの信仰心を比べて、
己れの守護神は前者を選んでくれるという確信であった。
（『ミトラの密儀』、小川英雄訳）

>>214
塩婆が愛してるカエサルだっていたるところでマンセーされてるじゃん。
ひねくれてるんじゃなくて自分好みの男かどうかだろ塩婆の場合。

ローマ人物語XIII巻：最後の努力　ｐ219
「（コンスタンティヌス以降であっても）ローマ社会がローマ的なる特質を
良しとする人々は存在した。この意味のローマ人がいるかぎり、私には書き
続ける理由がある」

やはり次巻はユリアヌス万歳だろう。

しかしユリアヌスは凄いね。ギボンからも辻邦夫からも塩婆からも
熱い視線を寄せられる・・・。

ユリアヌスの魅力って何ですかね？
折口信夫はメレジュコフスキーの『神々の死――背教者ユリアヌス』
を読んで、ユリアヌスの「悲劇精神」にハァハァ（^д^*）した、
って言ってるけど。

>>220
アヌス

>>215
そんなあなたには「日本の古本屋」をお勧めします。
すぐに手に入ると思いますよ。

>>220
エドワード・ギボンが好きになったので後世の読者がそれに影響されているだけ。

絶対適わぬ夢・・・・「ユリアヌスの映画化」。
まずキリスト教圏ではまず作れないね。

・・・でも監督・主演等だれがいいかな？
漏れなら・・・・監督は今ならリドリー・スコットで、主演は・・・誰がいいかな？

他の方の意見もオネガイします

>>224
主演・・・（ユリアヌス）レオナルド・デュカプリオ
（コンスタンティウス２世）オーランド・ブルーム
　　　　　（コンスタンティヌス大帝）ウィレム・デフォー
　　　　　（エウセビウス大司教）デニス・ホッパー
　　　　　（宦官エウビウス）ジョン・マルコビッチ
　　　　　（皇后エウセビア）グウェス・バルトロウ

でやってほしいな・・・。

塩婆の来年刊のローマ史はこの人が主題か
楽しみだなあ
絶賛するか腐すか

エウセビアのパルトロウは少し年齢行き過ぎでは。たしか、エウセビアってだんなより
相当若く、ユリアヌスよりちょい年長程度だったようなきが。。

あとユリアヌスってローマというよりギリシャっぽいイメージがある。
塩野の理想からは、実はちょっとずれているのでは。でもマルクスも○みたいだったし、いいのかな。

新スレ建てました。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105356309/
【Parthia】中世ペルシア諸王朝史【Sasan】

ユリアヌスとかハドリアヌス好きなんだが同士いるか？

古き良きローマに惹かれてというよりも、キリスト教かぶれのコンスタンティヌス朝の
皇族達にいじめられた腹いせって感が強いからあんま高い評価の書かれ方はしない
と思う。
サブタイのつけ方は最新刊の「『公敵』マクセンティウス」に対応させて「『背教者』
ユリアヌス」だな。

>>224
ユリアヌスってキリスト教を弾圧したわけではなくて、
・キリスト教を他宗教と同等の位置に引き下げた
・(一神教の)キリスト教信者にもローマの神々を崇拝する義務を負わせた
という程度だよね。
もちろん後者に違反して処罰されたキリスト教徒はいるわけだけれど。

実質在位２年くらいか
その割には高校教科書じゃ後期帝政で名前の出る
四人の皇帝中の一人だな

>>232
教科書に約１行文くらいの記述がありますね

>>232
ロムルス･アウグストゥルスみたいな坊やは本来なら絶対に教科書に載らないはずなんだがな〜。
あの少年はオドアケルに感謝すべきだ。おかげで残るわけも無い名を歴史に残せた。

あと少しで衰亡史１巻突破、って、一体どれだけ時間がかかってるんだ。
この調子だとユリアヌスにたどり着くのにどれだけかかるやら。
老眼が入ってくるとつらい（泣

>>235
前半はともかく６巻以降なんて苦行ですよ苦行

>>236
いや、個人的にはイスラム台頭とか神聖ローマ帝国史とか
モンゴル帝国の時代とか結構面白かった。
古代末期はまだしも手頃な本があるが、逆に中世はその手頃な本すら案外見つからなかったりするから。
実は衰亡史を読んで初期イスラム史が好きになった（ｗ

>苦行ですよ苦行
そうかな。
俺は未知の領域を読み開くのにワクワクしながら読んでいたけれど。

ここに書名が出てこないのが意外なんだが、以下の本を読んだ人は少ないのかな？

Ｇ．Ｗ．バワーソック「背教者ユリアヌス」思索社:\1890　4-7835-1118-7

これは短いけれど、内容的にはアンミアヌス以前の史料にまでさかのぼって歴史的な
ユリアヌス像を描こうとした力作だと思う。著者はハーバード大学の古典語の教授。
86年の出版だけどアマゾンを見るとまだ買えるみたいだし、usedだと700円台から
あるようだ。ユリアヌスのファンは購入を検討されてはいかがあろう。

あともう一冊、隠れたユリアヌス関連書としては、新潮選書の一冊

Ｇ．ダウニー「地中海都市の興亡」アンティオキア千年の歴史:\1103 4-10-600312-0

が、アンティオキア時代の皇帝と、ご当地出身で彼の友人でもあったリバニウス関連の話に
かなりのページを割いており、ユリアヌス関連の穴本だと思う。これも現役本のようだ。
この本はユリアヌス関連以外の部分もなかなか興味深かったような記憶がある。

バワーソックの本はユリアヌスにかなり批判的だからユリアヌスﾌｧｿが読むときは注意

原書房から出てる古代ローマ人物事典のユリアヌス評はバランスが取れていて良かった

日付が変わってしまいましたが、
同名の聖ﾕﾘｱﾇｽの守護日が1/27だった記憶が．．．
2/12とか8/28とかも別の聖ﾕﾘｱﾇｽの祝日ですけど。
（まだまだあった気もするけど、失念）

昔、中原ｼﾞｭﾘｱﾝが何故、
背教者の名前を採ってるのかと不思議に思ったもので、
調べた記憶がありまする。

中浦ジュリアン

http://www.catholic.org/saints/sofd.php

http://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=5538
聖ポンペイウスというのもいるんですな。ここはなかなか遊べる。

http://www.catholic.org/saints/stindex.php?lst=J
聖ユリアヌスは23人くらいいる。

>>114
>富を生み出すのは植民地の軍事的占領（とうぜん頑強な抵抗が
>予想される）ではなく、加工貿易と国内インフラ整備であること。
>これは当時の材料で十分判断できた。

戦前の日本は、このための努力をどうして怠ったのですか？
それに、産児制限政策に転換しなかったのでしょうか？

移民はできなくなるわ、食料自給はできないわ、外貨も稼げないわ、
もう明治時代の「産めよ殖やせよ」ではなかったはずでしょうに。
では、

誤爆　スマソ

>>243氏
指摘感謝。
飲んでの書き込みは、ﾐｽが多くていけませんね。

原ﾏﾙﾁﾉに引っ張られたのかな？

まあ２ｃｈでの誤字指摘する奴は無粋という気もしないではない。
スレ汚しスマン

それはニュー速とかの話であって、こういう板ではあてはまらんぞ…。

結局この人の事業は完全に潰え去ったわけで
過大評価は禁物なのかな

田単さんの書き込みを最近見ないのは、ローマ帝国衰亡史を読みふけっているからだろうか。

>>252
今、第２巻に入ってところです。
ユリアヌスが遠い…

しかし、ローマ帝国って面白いですね。中国なら血縁の系統が断絶すると
新しい国になるのに、ローマ帝国はローマ帝国のままなんですよね。
読みながらそこのところを不思議に感じております。

>>253

『中国なら血縁の系統が断絶すると新しい国になる』

そんなこと中国史上一度もありませんがネタですか？

>>253
形式的には共和国だからかな？

> 中国なら血縁の系統が断絶すると新しい国になる
新しい国になるんじゃなくて、王朝と国号がかわるだけデスネ。

>>255
いえ、そういう意味ではないです。
血統自体の断絶が原因で政権交代した事例がないのです。
国家破産や軍事政変でしか交代した事例がないのです。

>>254
>>253の私の表現は変ですね。
王朝の交代を言いたかっただけなんです。ｽﾏｿ。

>>253
ユリアヌスはちくま版なら３巻の後半からですね。
漏れもこの本読んでからユリアヌスに嵌った口で
辻さんの小説飛んだのはそれからです。
ギボンってほんとこの人物を気に入ってたのがよく解ります（相当なP数割いてるし）

予断ですが今アレキサンダーの映画とかいろいろ作られてますが
個人的にはユリアヌスの映画化をキボンですが、さすがにキリスト教規制を
してた皇帝の映画化は欧米では難しいかな
（反面ユダヤ教関係者にはウケがいいかも？）

>>258
本はすでに４巻まで手にいれているのですが、なかなか進みません。

私は昔北杜夫が好きで、その友人に辻邦生って作家がいると知って辻に
のめり込み、それでユリアヌスを知って、この板へ来たのです。

岩波文庫版を全部読み終えるのに半年かかったもんなあ。

ユリアヌスのことを考えると、前漢の宣帝のことを思い出す。
虐げられた皇族って、帝位につくとどうなるのかという例として。

たしか、下町の庶民の街を走り回っていた少年に、ある日朝廷からお迎えが来て
皇帝になったという、あれか？

宣帝は即位前街中で碁三昧の比較的お気楽な日々を過ごしてたから、虐げられたというほどでは
ないような。即位後も「自由に碁も打てなくてつまらない」みたいな発言があったり、かつての碁敵に
昔の碁博打の負けを払わせるために官位につけたり、ってウソかホントかわからないエピソードも
残っててなんか微笑ましいんだよな。

ユリアヌスの場合、アンミアヌスという最良の広報がいたのが幸い
それをギボンが素直に読んで、衰亡史の中で最も好意的に書いてくれた

大学生のとき若気の至りで岩波文庫版のギボンを一気読みし、内容はうろ覚えの上
読み返す気力もありません。第一どこにしまいこんだか分からない。
くれぐれも一気読みはされないようお勧めします。

一気読みする体力はもうないですね。

わたしゃ10冊を読み切るのに半年かかったのだよ。（と、何度も書いている）

半年で読めそうにない…

えーむ

前半はあの独特の文体に悩まされて、眠り眠り読んだけど
6巻辺りから、あの口調が癖になってくるんだよね。
いかにその境地にまで達する事が出来るか、それが衰亡史を読む秘訣なんだと思う。

コンスタンティヌス大帝の小説はあるのだろうか。（日本語で）

>>269
アブロンよ。
私にはあなたが何を言いたいのかわからない。
唸ってばかりいないで見解を聞かせて欲しい。

アリウス派司教

あげ

>>271
塩野七海？

それはコンスタンティヌス11世だっつー

陛下が犠牲を祭壇にageました。

ようやっと衰亡史第３巻に突入しますた！
っていっても、ユリアヌスにたどり着くのはまだまだ先だ・・・

しばらくお名前を拝見しないと思ったら、そういうことですか。

ところでお読みになってらっしゃるのは岩波文庫、それともちくま？

>>279
ちくま学芸の方です。
今、８巻まで手に入れていますが、１冊千円を超えるというのは懐にひびきます。

>>280
漏れ東京・練馬ですが練馬区の図書館には全１０冊蔵書（1館で纏めて）してますね。
都内の在住の方なら地元の図書館に頼めば他区のでも取り寄せ貸し出しできるはずです。
（ただし延長ダメなので借りるなら少しずつがいいかも）

いや、ギボンの衰亡史みたいな本は自分で所有してないと
とてもじゃないが通読する気にならない
ちくま学芸文庫でとりあえず５巻までは買っとこう
万一品切になったらまずいし

ちまちま買うから高いと思うわけで。
辞典を買ったつもりでまとめ買いがいいと思うよ。何十万もするならともかく
2万もしないんだから。

古本屋でさがしても、岩波もちくまもほとんど見あたらないですよね。
こういう本ともなると古本屋行きとなる買い方はしないということかな。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f31387284
『背教者ユリアヌス』

>>284
文庫はなかなかお目にかかれませんが、単行本のほうは
たまに店頭とかでも見ますね・・・・

>>284
すいません、ネット検索したらけっこうでました・・・・orz
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Kihon
「ローマ帝国衰亡史」で検索すると岩波・筑摩もイパーイ出ますね。

衰亡史３巻の途中まできました。
あと少しでユリアヌスが登場しそうです。ワクワクします。

ユリアヌスが出て来たかと思ったら、キリスト教の話になってしまいました・・・

ちょいとageておきます。

例のキリスト教を論ずる２ヶ章ね。

>>289
そこはいわば前半のクライマックスだから、ユリアヌス見たさに
すっ飛ばさないように。ってもう遅いかな。
それはさておきテオドシウスﾏﾝｾｰすぎ。

>>294
すっとばしてはいませんよ。
ただ、読むペースが著しく落ちてしまってます・・・

なんと！　すっ飛ばすもすっ飛ばしているではないか！
未来レスに答えているとは！
先に答えといてくれて有難う。

>>271
ロシア語からの翻訳詳説を見かけた覚えがある

詳説じゃなくて小説だった

あと１ページでキリスト教のところ終わります。
長かったー！

今頃言うのも何だけど、２度目に読むときはキリスト教の２章は
読み飛ばすか流し読みしてしまうんだよね。

ようやっと第22章に突入、ユリアヌスが正帝に担ぎ上げられました。

300ｹﾞｯﾃｨｳﾑ

あと四ヶ月したら塩野七生が書いたユリアヌスを読める

最近レスがつかないんですね。
私のたまの書き込みが、まるで頻繁に書き込んでいるように見える・・・

第４巻に入り、クテシフォン目前まで来ています、が、もうすぐユリアヌスが
死んでしまうかと思うと、なかなか進まない・・・
吉川英治の三国志を読んでいて、荊州陥落目前になると、何だか読み進みたく
なくなるのと同じような感じですね。

第４８章は書く方がやる気がなかったから、読む方もしんどいですよ。

>>302
クテシフォンまでの道程で行く先々の要塞・都市攻略は
正直、「問答無用の大虐殺」で正直初めて読んだ時は・・・・
（ギボンは軽めに扱ってますけどね）

しかしギボンはユリアヌスについては異様に高く評価してるな

>>305
好きなんでしょう、欠点も含めて。

ついにユリアヌスが死んでしまいました。

ペルシャからの和議申し入れを受け入れていれば・・・

「戦死」で書いてくれないとな〜んか違和感が・・・

百合アヌス

なんかスレ１立てられるだけでユリアヌス（あぬすって！）って偉大なような気が…
（なんか辻邦夫読みたくなった。できれば大判の一冊組みのやつで…）

>>308
スマソ。確かに感じ出ませんね。

>>310
私、１冊ものと文庫と両方持ってますが、読むのは文庫ですね。小さくて
軽いですから。「西行花伝」も同じ事してます。
ちなみに、辻邦生ですね。

>>311
こちらこそスマソ。辻邦生でしたね。(^^;>
辻さん、確か北杜夫さんとご親友じゃなかったかなぁ？（と知ってる癖に間違えたび…）
辻さんは『時の扉』を高校の時の先輩がすすめてくれて面白かったのでそれで印象に残っているのですが…
その他の作品も含めて、文庫本探してみますよ。(^_-)
　※ちなみに『時の扉』ってTBS系でドラマになった記憶がある。
　　仮面ライダー、第一次「日本沈没」撮影の時の小野寺役のあのヒトだっけ…？？

>>312
「時の扉」って、ドラマ化してたんですか。
私、映画に向いてるなって思ってて、家内と配役考えたりもしてたんですｗ

私は「どくとるマンボウ青春記」で辻氏のことを知って、辻氏の作品に入って
きたような次第で。入門第１作は「北の岬」でした（映画化されましたね）。
ユリアヌスなんか、ハリウッド映画の題材に向いてそうなんですが・・・

>>313
キリスト教を嫌って異教を再興しようとし、最後は異国での戦闘で命を落とす……。
ハリウッドの価値観の正反対でしょ？

>>313
やって欲しいのはヤマヤマですがブッシュ自体が
バリバリの原理主義支持者だし、稼ぎ所の西欧諸国では
このキャラの映画は作れないでしょうしお客も来ないかも。
それに様々な圧力かかるのは目に見えてるしね・・・・(((´･ω･`)ｶｯｸﾝ…

ただ「ガンダム」の安彦氏がイエスやネロなど描いたように
「漫画化」することは十分可能でしょう。

あとは理解ある出版社と安彦氏か他の巧い人が描いてくれるの期待するしか・・・

ネロは厨房だったけどDQN度は他のローマ暴君に比べたら意外と低いような…。
関係無いか。

ネロはちゃんと上流階級で生まれ育ってるからかな。
DQN度が高いのは軍団叩き上げでなんかの拍子に推戴されちゃったやつらだねえ。

コンモドゥス…

Σ( ﾟДﾟ)ﾊｯ

そろそろ塩野さんの新刊出るはずだが、情報ないね

ユーリアーヌスは邪宗門に陥ったローマ帝国を
古来の伝統的宗教にて建て直さんとせし哲学者皇帝ぞ。
塩野の婆あ如きに巧く書けるかの？

塩婆も切支丹嫌いだから、ある意味楽しみである。

>>315
中学生脳の安彦が書いても全編キリスト教徒虐殺。
最後は若きヒトラーがユリアヌス伝記本みたいなのを読んで「よし、ユダヤ人絶滅するぞ」みたいにつぶやいて終わる。

>>320
そろそろというかどうせ年末ギリギリだからまだまだ先

１２月２６日刊行
『キリストの勝利　ローマ人の物語XIV』　新潮社　塩野七生　予価 \2,730<税込>
　ローマ帝国はついにキリスト教に乗っ取られた。帝国繁栄の基礎だった
「寛容の精神」は消え、キリスト教が国教化する。それはいかにして実現したのか。

国教化までだからテオドシウス帝までか。
さて、ユリアヌスにはどれくらいページ割いてくれるかな。

>>325
\2730だからそう総ページ数もいつもぐらいだろうし
一章分まるまるあればいいほうかもしれないですね。

age

『ローマ人の物語XIV：キリストの勝利』さっそく購入しました。
全300頁ですが、なんとコンスタンティウスが100頁、そして
ユリアヌスが100頁もあるではないですか！

表題からして、塩婆にとってはキリストの勝利前の最後のローマ人が
ユリアヌスなのかしらん。読んでみないとわかりませんが・・・。

ユリアヌスがどういう風に書かれてるかだけ教えてくれ。
それで年末に買うかどうか決めるから。

とりあえず冒頭についてご報告
本編はコンスタンティヌスの死から。
ガウス、ユリアヌスの名前は本編最初の3頁目から出てくる。
すぐに大帝葬儀のあとでコンスタンティウスの粛清。

まさに辻邦夫の大長編と同じ時期のはじまり。

塩婆スレより

956 世界＠名無史さん 2005/12/28(水) 19:32:57 0
１４巻でいちばん感動したところ

塩野七生「ローマ人の物語１４」より
----------------------------------------------
この意味では、ユリアヌスに投げつけられ、
今日でもこの通称で続いている「背教者」という蔑称は、
実に深い意味のこもった通称とさえ思えてくる。
もしかしたら、三十一歳で死んだこの反逆者に与えられた、
最も輝かしい贈り名であるのかもしれない。
------------------------------------------------

「…信教の完全な自由を保証する以上は、『異教徒（パガヌス）』という蔑称も、
『異端（ハイレジス）』という排斥の想いも、あってはならないというのが、
直訳すれば『全面的な寛容（トレランス）』の名の許に公表された、皇帝ユリアヌス
の勅令であった。（中略）この種の寛容とは、多種多様な考えや生活習慣をもつ人間が
共に生きていくうえでの知恵の一つなのだが、それが失われつつあるのを見かねての、
ユリアヌスが発した『全面的な寛容』なのであったのだ。」


最新刊では、一神教的価値観にもとづく暴力的排他性を批判し、
ユリアヌスによる「寛容」の精神を称揚してますね。

もともと洗礼を受けていなかったであろうユリアヌスを
「背教者」呼ばわりするのは間違いであって、それは
単に「キリスト教側の投げた蔑称」に過ぎず、「『背教者』と
断じられては、彼がまず憤慨するのではないだろうか」と
述べ、返す刀で辻邦生の作品タイトルが「背教者ユリアヌス」
であることを遠まわしに皮肉っております。

「古代ではおそらく唯一人、一神教のもたらす弊害に
気づいた人」＝ユリアヌスは敬虔なる殉教者ですからｗ

ユリアヌスの章の最後の数頁は、ユリアヌス好き（そして一神教嫌い）
の自分にとってはけっこう感動的なユリアヌス頌となってます。
護教論者ってのは、今でも自分たちが多神教徒やその神殿に対して残虐な破壊や
殺戮行為をしたことは棚に上げて「アタスたちはァ、迫害されますたYO〜！！」とか
ほざいてる偽善と欺瞞に満ちた連中ばかりだからいかがわしいんだよ。

塩婆が、若い頃はユリアヌスはアホだと思ってたけど最近思い直した、とか書いてるのが微妙に嬉しかったよ。

ユリアヌス皇帝自身の著作は何か現代に伝わっているのかな？

やっぱりこの人も何度か同性愛行為しちゃったんだろうか・・・・

>>334
「髭嫌い」とか「皇帝饗宴」とか書簡集とか残ってるものが多いよ

>>334
『ミソポゴン』や書簡集三巻。
ただし和訳はなし。根性あれば英訳かギリシャ語原文で読まれたし。
上の方にアマゾン米国のアドレスがあるよ。

あげ

塩野さんの本、文庫になるのは年々ぐらい先ですかねぇ。
ビンボーなもんで、ハードカバーには手が出ない・・・

1巻からずっと毎年コツコツ買ってたので、あんまり困らなかったなあ。
この年末でついに完結か……。長かったような短かったような。

>>334
京都大学学術出版会の西洋古典叢書に「ユリアノス作品集」が予告されてるが
例によっていつ出るかはさっぱりわからない。
五年後か、十年後か、それとも二十年後か。
まあ読みたければ、がんばって英語でよむしかないだろな。

その前にｱﾝﾐｱﾇｽはどうなってるんだと

背教者age

>>340
コツコツ買っておいたら良かったなぁ。

コツコツとレスを積み重ねておいてよかったなぁ。

保守

百合アヌス

オディウスとエウビウスには絞首刑なんて生ぬるすぎる。
ガルスが東方総督と財務官を虐殺した時のような凄惨な
やり方でブチ殺してほしかった。

月例保守に上がりました。

百合

百合

アヌス

＊

百合

なんとかならんのかこいつの名前は。

インカ帝国皇帝の名前もそうだが、もはやどうにもならない。

アヌス

みんな、妄想力がはげしいよなぁ。（笑）
デモクリトスではぁはぁ、言ってたり？

昔ユスティニ「アヌス」で昂奮しますた

ﾊﾄﾞﾘｱﾇｽも忘れずに

オクタヴィウスががわざわざオクタヴィアヌスに改名したのも侮れない。

ローマ人はケツ好き？（笑）

男色もしてたしなぁ。

末期ローマ皇帝の彫像ってだいたいロクでもないのに何でこの人のだけ美形なの？
ルーブルにあるし。

自分がギリシャ彫刻の系譜に連なる彫刻家だと想像してほしい。

先々代の皇帝、先代の皇帝は「偶像崇拝禁止」とか訳わからんこと言って
人物造形彫刻に圧力をかけた。
ユリアヌスは「ギリシャ文化サイコー」と言ってくれた。

さ、君ならユリアヌスの彫像をどう作るかね？

>>364
さんくす！
２ｃｈでこれほど納得のいくレスをもらったのは初めてだ・・・

googleもWikiもAmazonも無かった時代にこつこつと資料を集めて力作を残した
辻邦生は立派だと思うが、いかんせん長すぎる＞背教者ユリアヌス
セリフ全部カットしても問題ないし、むしろその方が読みやすい、いい小説に
なるんじゃないかな。

辻邦生の『背教者ユリアヌス』は学生時代に読んだ。
だいぶ前なんで詳細は忘れちゃったけど、踊り子の女の子が「愛しているからです」
って宣言（？）するシーンは、かなりドキドキした。
踊り子、じゃなかったかな、もうかなり記憶も曖昧だけど。

>>366
確かに長い。
ただ、作品世界にはまり込んでいると、あまり気にしなかった。
読み終えた後、心地よい虚脱感が残りﾏｽﾀ。

>>367
そのシーン大好き。
踊り子の名前は、ディアだった筈。架空の人物だけど。

ああプラトンよ、プラトンよ。これは哲学者にとって何という仕事であることか。
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　___　_＿_＿＿_　　　　　　　───────────…‥
　　　　　　　　　/日 「　　日＼＿＼　　　━━━━━━━━━━…‥
　　　　　　　　 |. │/ ＼　┃ ..|しぃ |　　　　　　　───────────…‥
　　__＿＿＿___＼∧∧ ｜＿/＿_／ 　　　　 ＼　|　/　／━━━━━━━━━━…‥
　 （）＿＿|_日　（ﾟーﾟ* ）(＠)目〓〓」_┐　　　ゞ　⌒ヾ∠＿　────────…‥
　　　　　　＼_＝∪∪＝――￣　　 ＼＿＿┐　　　　　=-　三ニ＝−──…‥
　　　　　　　　　 ＜＿＜＿｜ └― ＿＿┐　／/_　 く￣　━━━━━━━━━━…‥
　　　　　　　　　　＜／＜／√　　　　　　　／　/ ∨.Ｎ ＼　　────────…‥
　　　　　　　　　　ユリアヌス帝　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━…‥
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　────────…‥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━…‥

　　＜＜　ゲルマニア　　　　　　　　　　　　ガリア 　　　　　　　　　　　　　ギリシャ

>>365-366
ま、主要な筋立ては明らかに衰亡史であるのが見えるけどね。

表紙のギリシア語をどれだけの人が発音できるのだろうか。

発音できなくても読めればいいんだよ、古典語なんだから。

まだ夏季休暇の学校多いが、辻邦夫氏の「ユリアヌス」で
読書感想文書くような厨房・工房いたらなかなか凄いな

夏期休暇

高校のとき、世界史の夏休みの課題が指定図書数冊から1冊選んで
感想文を書け、だったが、そのうち1冊が「背教者ユリアヌス」だったよ。
というわけで、漏れは「背教者ユリアヌス」で読書感想文を書いた工房だった。

>>24
ローマ帝国の末期近くまで、ローマの元老院はほとんどが多神教徒だったしね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│ 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│ 　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ 　　　／ わたしに対する不評や不満は、
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д） 　＜　　 わたし自身の思慮の至らなさゆえと
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U 　＼　あきらめるべきだろう　(ミソポゴン)　　
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎ 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ローマ兵　　ガリア兵　 ネヴィッタ ユリアヌス帝　　　　　　　　　　
　　　　(ミトラ教)

アンティオキア　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞＞ペルシア　　

　　　 ∧＿∧
　　　（　´∀｀） ＜　諸君、ローマを真に守護するのは、
　　◯　》 ／ﾐ、　＼　古来からの神々ではないだろうか！！
　　　　彡　　 |
　　　∫/ﾉ／_）
　　　　　　　 ∧＿∧∧＿ ∩＿∩∧＿_∧＿∧∧＿∩＿∩
　　　　　　　（´∀ ｀ ）´∀（´∀ ｀ ）´∀（´∀ ｀ ）´∀（´∀ ｀ ）
　　　　　　　（　　　　）　　（　　　　）　　（　　　　）　　（　　　　）
　 　　　 　　　　　　　　　　ちょっと時代外れかﾓﾅｰ

>>372
漏れも「背教者ユリアヌス」で感想文を書いた口。
3巻すべてについて感想文を書くと,規定枚数の2倍あっても足りないから,
(中)のガリア-ゲルマニアの話が中心になったけど。
アポスターダ ユリアヌス。良い響きやね。

>>374 （・∀・）人（・∀・） ナカーマ

以後,「革命暦」「春の戴冠」とか辻邦夫にどっぷりはまった青春を送った漏れがいますた。

アレキサンダーも映画化何度もされたんだし
ユリアヌスも映画化されてもよさそうなもんだが

あと漫画化もされないのも残念・・・・安彦先生に是非

生贄を捧げるシーンをどうするか・・・

>>379
ネロ以上に中途半端に終わる悪寒

背教者ジュリアンのスレがあるなんてオドロキです

私はキリスト教徒です

ちょっとジュリアンは頭おかしいですね　キリスト教的隣人愛の観念が広まらなければノブレスオブリージュも無かったわけで、
ビルゲイツが多額の寄付をするような風土も無かったかもしれないんですよ

背教者はしかし日本人に支持されやすいと思うので危険です
この国の人たちは個より和を重んじる時代遅れなところがまだありますからね

こないだ巷で騒がれてるドラゴンクエストをやりましたが、まるで背教者に帰依しているかのような内容で辟易しました
作者はジュリアンに洗脳されてますね

ありがとうございました

>>382
釣り乙

キリスト教以前のローマ人が、どれだけ公共のために私財を
投入していたかを知らんわけですね。

ローマ帝国にそんな伝統ありましたかね
初めてです。

それよりは貧しい人々にパンを与えたキリスト教徒たちの活躍の方が広く語られているように思われますが何か？

ジュリアンが背教を行うと、不可解な天災が続いたそうですが、何か

現代人の共有する価値観の前提、個人主義や人権思想、平等を求める高貴な心はキリスト教の精神あってのものです

みなさんはドラゴンクエストみたいなゲームばかりやってるから、21世紀にもなって３世紀程度の知能しかもてていないように見えますよ

俺もクリスチャン（プロテスタント）だけど
ユリアヌスには彼なりの葛藤とかあったと思うよ。
彼の奥底の心なんてもう知るすべもないけどな。

私もです

チャペルのある学校に小学校から行ってました

ミトラスのようなおかしな宗教を持ち込もうとした背教者に葛藤なんかあったんですかね

いかなる理由があっても迫害は許されないと思います。

図書館にある百科事典には彼が行ったキリスト教迫害の記述がありましたよ

（それも今日見ました。みなさんジュリアンが大層お好きなようなので少し調べたんですね）

西方世界で文明と理性を破壊したのはヤソ教徒、ってのは拭い切れない事実だが。

こういう奴にレス付けるだけ無駄だからスルー汁。

ｽﾏｿ。ローマ帝国に関して、質問を一つさせてくれ。
>>386 は、コンスタンティヌス帝の寄進状の内容を信じているのか？

>382
ユリアヌスはキリスト教の友愛の精神には感動していたよ。
百科事典にどう書いてあるかはしらないが、
彼の異教復興の目的は、帝国に地上の調和を実現しようとしたことにある
という点を見逃してもらっては困る。

日本人の和の文化を時代遅れとするのは西洋かぶれでは。
最近は、たとえば子どもの安全を守るためにも、昔のような地域の連帯を取り戻そうなんて動きもある。

迫害についても、ディオクレティアヌス帝が行ったような弾圧はやっていない。
大体君も学校でディオクレティアヌス帝の迫害を「最後にして最大」とかいうふうに習わなかった？
落ち着いて。

昨日の者です

耶蘇会は今関係ないと思います
コンスタンチヌスはキリスト教公認した皇帝ですね。それ以外はちょっと分かりませんが、大事なことですか？
何かジュリアンの背教行為を正当化する議論ですか

ジュリアンが今現在においても背教者と呼ばれ続けてる現実をどうお考えなんでしょう
調和を作るですか、為政者はいつでもスローガンだけはきれいです。

彼も皇帝であった以上、美化されて語り継がれてきた可能性は高くないんですか
私の引用が信用できないでしたか、今度出版社名をメモりますよ たしかにジュリアンはキリスト教を迫害したと記述があります。なんならアップしますか？

>>391
なんか微妙に日本語がカタコトぽいね。

それはともかく、ユリアヌスが美化されて語り継がれてきた可能性なんて皆無だろう。
現に「背教者」呼ばわりされてるんだぜ？

ユリアヌスがやったのはキリスト教を優遇する法の廃止、異教（という表現もなんだが）を再興するための法の制定、くらいだ。
ユリアヌスの命令で処刑されたキリスト教徒は一人もいないはず。
ぜひとも、その「キリスト教を迫害したと記述」というものを、出典を明記して引用してほしいものだ。

おお、久方ぶりの穏やかな議論。
内容はとまれ雰囲気が好ましいので続きを楽しみにしていよう。

みなさんはロマンチストなんですね
悲劇的な人生のジュリアンに同情する人がいるのも分からない気もしないでもないですが
しかしこのようにはっきりと言われてることを無視できますか？
passはすべて「julian」です。

ttp://deaikei.biz/up/up/2233.jpg.html
ttp://deaikei.biz/up/up/2234.jpg.html
ttp://deaikei.biz/up/up/2235.jpg.html

出版社は平凡社です。司書さんに聞きました。平凡社はキリスト教の立場から議論をしますか？
司書さんは聞いたことはないと言っています。

（どの図書館かは、私も個人情報が怖いので明かせません）

たしかに、無血入城、著作によって攻撃、の文言だけ見れば、みなさんの言い分もありだとは思います。
でもそれと同時に「暴力的迫害を加え」と明確に言ってる、これがあります

3つめは私が浪人時代に駿台で薦められた三省堂の世界史用語集です。
三省堂もキリスト教ではないでしょう
でもこの通りはっきり「迫害した」と言っているのです

迫害、広辞苑を引用しましょう
圧迫して害を加えること。くるしめ、しいたげること。

確かに処刑したとは言っていませんが、上記の「迫害」は婉曲表現というやつで、
つまりは処刑、拷問、惨殺したのではないのですか
また、キリスト教に反感を持って、しかも皇帝だったジュリアンがそうしない理由でもあるんですか

私達はそういう悲劇を忘れないように、背教者と呼び続けて戒めているのではないですか

で、所用がありまして、数日反論できませんが、なにも怖じ気づいたわけではありません

それよりも、みなさまこそ、きちんと反省して反応を寄せて欲しいものです
それによって、罰当たりなこのスレも意義を持つことになります。

直接写真を撮らせてもらえなかったのでコピーをとりました。
コピー代20円は私がオマケしておきます

>>394
別に写真なんかいらないから、「出典を明記して引用」してくれればいいんだよ。
つまり、書名と著者名を正確に述べた上で、該当部分を数行（この場合は
１行でじゅうぶん）抜き出して書いてくれればいいんだよ。

で、確かに２枚目の写真には「暴力的迫害を加え」とあるし、３枚目にも
「迫害した」と書いてある。それは認めよう。
でも、そういう本があるということと、その本の記述が正しいかどうかは
別問題。
君が主張したいことが「ユリアヌスがキリスト教を迫害した」ということだとして、
君がこうやって根拠を出してきたことは学問的態度としては正しいんだけど、
我々は別に君を疑って「出典を出せ」と言っていたわけじゃなくて、どういう
著者がどういう背景の下にそれを書いているかを調べたいから出典を
知りたがってるんだよ。
というわけなので、正確な書名と（事典ならあまり意味はないが）著者名を
よろしく。
出版社名はわかったけど。

＞著作・演説文11，書簡80余が現存

おっきした(*´д｀)

皇帝でキリスト教嫌いなら必ず冤罪を着せられ、拷問の末処刑される。
なんと判り易い定理、素晴らしい法則。そこには皇帝の人間性、周辺状況の推移なぞ介在しない。
更にその弾圧は必ず酷薄な程に残虐でなければならないらしい。
>>395氏は古今東西におけるあらゆる英知を結集した結果その定理に辿り着いたのだ。

つーか、一神教なんて迷信の最たるものだからなあ。
たった一つの神が無から生まれたと言うのなら、その他の物が無から生まれない理由を教えて欲しいものだ。

つーか、唯一の神が全知全能なら、なんでそのことに疑問を持つ人間が大量に現れるんだ？
仮に唯一の神がいたとしても、自分の被造物すら管理できない無能な神であることがそれによって証明されてるわけじゃん。

>>401
神を信じないものがいるのも神の深遠なるお考えの上でそうさせてているわけであって人間が
自らの考えでそうしているのではない、と言う理屈らしいぞ。

つまり疑う者も神の手のひらで転がされていると言うわけだ。まあ、これだと
「じゃあ何でその神をわざわざ信仰せねばならないのか？」と言う疑問が出てくるわけだが。

つまり、全知全能の神がいると仮定した場合、神を信じないのも神の御心なんだから、
神を信じる必要は特にない。
全知全能の神がいないと仮定した場合、当然神を信じる必要はない。
∴全知全能の神を信じる必要は一切ない。

というわけで、一神教を捨てるのは当然の論理的帰結だと判明しますた。
なんだ、ユリアヌス正しいじゃん。

まあ、一神教の成立自体、「唯一の神がいたからこれを崇める」のではなくて「我らの崇める神こそ唯一神」って言う
排他的な理由だからな。
関係ない人間から言わせれば「はあ？何言ってんの」って話ですわ。

>>395
>>「暴力的迫害を加え」と明確に言ってる

正しくこここそが、議論を深めるべき点だと思う。
具体的には、ユリアヌス帝は、どのような「暴力的迫害を加え」たんだ？

ネロ帝なら、コロッセウムでのキリスト教徒処刑。
ディオクレティアヌス帝なら、
ローマの神々に犠牲式を挙げないキリスト教徒を処刑する勅令(紀元303年頃)がある。
これは、「暴力的迫害」といっても良いだろう。

では、ユリアヌス帝は？
「暴力的迫害を加え」たと言われる･･･という伝聞調の表現はあるのに、
具体例が見つからないんだ。

具体例(何時ごろ、何処で、どの様な迫害を行った)がないのに、
「暴力的迫害を加え」たとする説だけある、ということは、
ユリアヌス帝が、無実の罪を着せられたということにならないか？

「暴力的迫害」の具体例があれば、出典を含めて、提示をお願いしたい。
その内容を検証することで、議論が深まることを希望する。

例示を求めるだけでは非礼なので、こちらからも具体例を。

ユリアヌス帝による、聖アタナシオスの追放
ttp://homepage1.nifty.com/shingaku/p000008.htm

聖アタナシオスは、三位一体説(アタナシオス派)を唱えた、キリスト教の超重要人物。
ユリアヌス帝が開いた教会会議で、アリウス派と白熱した論戦を展開し、
その激しい主張を、過激で流血を招きかねないと見なした
ユリアヌス帝により追放された。

また、この教会会議は、ユリアヌス帝が、キリスト教分裂を画策するため、
わざと仕組んだものとも言われる。

＜私見＞
聖アタナシオスを追放したのは、
両派の間に冷却期間を置き、流血の事態を避けるための止むを得ない行為。

教会会議を皇帝が開くのは、
最初に教会会議を開いたコンスタンティヌス帝からの伝統。
教会会議を開かなければ、キリスト教の分裂に高みの見物をしたと非難される。
教会会議を開けば、公会議を通じてキリスト教の分裂を画策したと非難される。
ならば、公会議を開いて、
両派の妥協を図ろうとしたユリアヌス帝の行為は、評価してよい。

>>406 の最後あたり、２箇所ほど、誤って「公会議」としているもの、
「教会会議」に訂正。

もう>>394は戻ってこないだろ。

コンスタンティヌス１世のミラノ勅令の内容ってどんなん？ローマ皇帝の義務かなんかもあるわけ？
コンスタンティヌス１世のキリスト教公認の後、異教復興を企図したから「背教者」だなんて･･･そりゃないよ。
それと、ユリアヌスが少年時代、「キリスト者を装った」ってなんかユリアヌスが策略的だったって記述だけど、これも違和感ある。
ていうか、394氏は俺らが迫害を正当化するのではなくて、ユリアヌスはそんな人間ではない、と反論している点に留意していただきたい。
なんか、議論がかみ合っていない気配もあるしね。

とりあえずは、405氏の言うようにこの記述の根拠が問題だな。俺も百科事典くらい見てみるか。

ミラノ勅令の内容は押さえておきたいところだねえ。
大雑把に言うと、全ローマ市民に信教の自由を認める、というもの。
また、ディオクレティアヌス時代などの迫害で奪われたキリスト教徒の資産の返還なども含む。

そうそう、キリスト教公認って教科書的にはあるけど、実際はそういうわけでもない。
だから、以前にも話題になったが、ユリアヌス帝を背教者と呼ぶのは激しく不当。
辻クニオがあえてこのあだ名を本のタイトルに使ったのは、
レマルクが戦線の異常を描いた本に「西部戦線異常なし」というタイトルをつけたのと似た理由だと思うね。
ロシアの南下を「東方問題」と読んだり、アメリカ大陸の植民地化を「新大陸発見」と言ったり、一般的に使われている用語であってもかなりバイアスがかかってることはよくある。
たとえ無宗教と言われる日本人が、特にキリスト教の立場で発言したわけではないとしたって、知らずにキリスト教の言い分を代弁しちゃうことはかなりあるのが現実ではないか。
なにが言いたいかというと、三省堂や平凡社の思想的中立が保証されても、彼らが出版した内容に偏りがないことの証明にはならないってこと。
屁理屈に聞こえるか？
ていうか、もうちょっと冷静に物事を見れたら、あなたみたいな信仰を大切にする人こそユリアヌス帝には惚れると思うんだが。
なんてのはちょっとロマンチストすぎ？

すんまそ、なんか切れた。訂正↓

ていうか、もうちょっと冷静に物事を見れたら、あなたみたいな信仰を大切にする人こそユリアヌス帝には惚れると思うんだが。
なんてのはちょっとロマンチストすぎ？

あれ、表示されとる…
すんまそ、俺の携帯ばぐりんちょ。失礼しました<(_ _)>

アヌスと聞いてかけつけました

ユリアヌスは聖書を良く読んでいたし、その教義の矛盾もよく知っていた。

このスレがここまで伸びてるとは・・・驚き

参照スレ
http://mentai.2ch.net/whis/kako/982/982589333.html
参照レス
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031313229/369

同じ哲人皇帝でも、マルクス・アウレリウス・アントニウス帝の
ほうはキリスト教徒の評判が上々なんだよな。

それはさておき、
戦争は、マルクス・アウレリウス・アントニウス帝より、
ユリアヌス帝のほうが上手かったと思うけど、どうだろう？

マルクスアウレリウス帝、キリスト教に評判いいの？
意外だな〜、彼だってキリスト教には距離を置いていたんじゃ…

ゲルマン討伐に関してはかなりあの地域を安定させたようで、振り回されていたマルクスアウレリウス帝より業績あるのは確かでは。

ユリアヌス帝って思想的にはアカデメイア派ってことになるの？こういう分類あまり詳しくないんですが、ストア派とは呼ばないですよね。

マルクス・アウレリウス帝は「距離を置いた」どころか
基督教を弾圧しまくってるよ。殉教者も大勢出ている。

でもそんな皇帝を何故か後世の護教家たちは哲人皇帝として
擁護しているんだよな。不思議。

>>420
「自省録」の力だね。あとキリスト教が体制に入り込んだ前と後、って言う違いもあるとは思うが。

>>419
ユリアヌス帝は、新プラトン主義。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%E6%A5%EA%A5%A2&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
ttp://homepage2.nifty.com/Mithra/HP_Mithraism_History_West.html

マルクス帝の「自省録」では、キリスト教に触れたのが、
「安らかな死は、キリスト教徒のような頑な思い込みではなく、
人間の自由な理性によって迎えるべきである」の一節のみ。
キリスト教徒の読者は、そこだけ読み飛ばせば桶。

一方、ユリアヌス帝は、キリスト教相手に、著作で派手に論戦を展開。
キリスト教徒の読者、真剣に反論。

ユリアヌス帝は、キリスト教に造詣が深かったのが、裏目に出たんだな。

>422
助かります。
新プラトン主義、ルネサンスで復興して現代にも命脈はつながってるみたいだね。
ところでルネサンス期にユリアヌス帝は絵のモデルとかにされなかったのかな。イタリアでは教会の支援のもとに栄えた文芸復興だけど、精神としては反キリスト教で古代ギリシア指向があったよね。
だからユリアヌス帝を描いた画家とかいそうじゃないかとｵﾓﾀ

ごぶさたしておりました　先日、写真による資料提供をした者です
みなさま、精査していただけたんでしょうか。

�@世界大百科事典 ジュリアンの項は秀村欣二氏。
この人がどういう意図でこの項を書いたかですか
なんだか、堂々めぐりな気が。私が情報を提示すれば、揚げ足取り、かんじんな中身には触れられず

私なりに考えたのは、ジュリアンはローマをミトラス教化したかったんですよね？
なら、逆に当時主流だったキリスト教を弾圧・迫害していないのはミトラスに対する「背教」ではないんですか。
ジュリアンはローマの人々に踏み絵を踏ませたんではないのでしょうか。

私はミトラスについて詳しく知らないし、知りたいとも思いませんが、たぶんキリスト教との共存は不可能だったはずです。

ならば幕府がしたようにする以外、いったい何をしてジュリアンはローマをミトラス化しようとしたんですか。
書物で、などというのは現代人が現代の価値観で妄想しているだけでしょう、ジャーナリズムもない時代になんでよりにもよってジュリアンが「ペンは剣よりも強し」なんか思うんですか。グーテンベルクもまだいないんですよ。
虫が良すぎですよ、そんな論理は。

みなんさんは一部では、キリスト教が持ち込んだ近代的観念を一神教は間違ってると否定的に捉えておられるのに、都合の良いときだけ現代の物差しをしゃーしゃーと使っています。

余談ですが、写真で資料を提示するのは中国が東大とのコラボレーションで清の軍機処の公式文書を研究する際に用いてる手法で、非常に先進的だと私は思いますが。何か。

�A次に、背教者ジュリアンによる暴力的迫害の具体例です。

今日近所の本屋を覗いて見ましたが、そもそもジュリアンの記述自体見あたりません。
史学科のある大学の図書館にでも行かないと厳しそうです。
ただ、そもそもジュリアンに関する本自体少ないのですから、この時点で暴力的迫害は無かったというのは早計に過ぎます。

そこで、私は二つのことを出来ると思いました。
ひとつは、平凡社にはがきを出してみます。
もう一つは、チャプレンに話を聞いてみます。学校の聖書の先生です。

しかし、もしここに平凡社の方がいらっしゃれば、私が特定されてしまいます。
それは非常に危険です。ですから、１の方はコレを見てるどなたかにやってもらいませんか。
もちろん、「ジュリアンは暴力的迫害はしていないはずだ、証拠をダセ！」と聞くのではなく
「ジュリアンって暴力的迫害してますよねえ、でも具体例が聖アタナシオスの追放くらいしか見あたらないんで、何を参考に記述したか教えてください」のように聞いて欲しいです。

チャプレンに会う機会は、私は恐らく今年はありません。が、いずれ聞いたらここで紹介します。それは約束します。

�B三省堂や平凡社がなんだろうと関係ない、とのご指摘、納得しました
でもそうすると、今私達はいったい何を頼りに歴史を勉強すればよいのですかってことになりませんかね。
やはり、バイアスがあるにしても、ある程度は現実を反映していると考えないことにははじまりません。

ジュリアンに惚れることは、あなたがロマンチストだろうと印象派だろうとありえません。

あなたがキリストに惚れることはあるかもしれませんよ

幕府


この発想はなかったわ

�Cこのスレ特有の現象でしょうか、みなさまどこか厳しくキリスト教をばかにしてませんか
＞キリスト教徒の読者は、そこだけ読み飛ばせば桶。

これではまるで、キリスト教徒が考え無しのクルクルパーかのようです

万有引力のニュートンも敬虔なキリスト教徒でした。三段跳びのジョナサンエドワーズも、毎週礼拝を欠かさなかった

確かに、キリスト教には十字軍などの黒い過去もあります。
でも悪い面ばかり見て、それをすべてと呼ぶのは、どうなんでしょうね

>>430
ニュートンの場合、彼は理神論者なわけで。
必ずしも敬虔とは言えないんでない？

ユリアヌス帝のイラスト発見。
珍しいから貼っとこ。
ttp://blog.zaq.ne.jp/randokku/article/410/

>>424

ユリアヌス帝の、出来のいい肖像画があれば、ぜひともお目にかかりたいよね。

でも、ルネサンス期の画家は、パトロンのオーダーで絵を描くから、
さすがにユリアヌス帝の絵はない希ガス。

パトロンにしてみれば、
描かせた絵を他人に見せびらかしたいわけで、
一般に「背教者」としている人物では都合悪すぎ。

画家にしても、
キリストや聖母マリアを描くのに飽きれば
無数にいる守護聖人から一人選んで絵を描けばいいわけだし。

袖に手を入れるのって、マルクスアウレリウス帝のマネなんだっけ。

>>433
ラファエロのアテナイの学堂とかにさりげなくユリアヌス帝が紛れ込んでたら超モエーじゃね？
ないかなあ、そういうの。さすがにダヴィデ像みたいなヌードはきついが。

>>435
そ、そりは確かに萌え死ねるかも･･･

すいません質問していいですか。
辻邦生の背教者ユリアヌスが良さソウだったので、読者の秋にと思って購入しました。
でも一行目から思いっきり読めない漢字で困っています。なんて読むのでしょうか(>_<)

>>437
自分で調べないことには何時迄も向上せんぞ。

つ 漢和辞典

つつみがまえ 11画
音読み：ふく、ほく
訓読み：−−−(該当なし)
…あてはまる読みが見あたらない漢字。

多分「はいあがっていた」と読んでほしいんだろう。
漢字が正しいかどうかはさておき、雰囲気で読めってことだな。
昔の作品にはよくあることだ。

まあ、一字一字の読みは気にせずに、
雰囲気で脳内置換するべし。

ありがとうございます！読み入ってて返信遅れました

このイントロは素晴らしいです。まるで夢を見ているかのような情景描写から、気がつけばコンスタンティノポリス＝古代ローマの世界に入り込んでいる…文章がきれいなのもあって、とてもうっとりしながら読んでます。
バシリナかわいいよバシリナ。
まだユリアヌスなにもしてないのに、名作の予感！！

漢和辞典買っときます。久しぶりに時間をかけてじっくり読書を楽しめそう

その生き様が美しい。

Works of the Emperor Julian
(ユリアヌス帝の著作集(英訳)全３巻)を密林に注文中なんだよな。
在庫切れじゃないとよいのだが。
もしあれば、一ヶ月後くらいには届くはず。
無事届いたら、>>440 に負けずに読むとしよう。

>>405
>ネロ帝なら、コロッセウムでのキリスト教徒処刑。

ネロ帝はこんなことしてないんじゃね。
キリスト教徒処刑はローマ大火放火の罪でキリスト教徒だからということではない。
だいたい今も残るローマのコロッセウムはネロ帝死後に建造されたのでは。

>>443
場所は、コロッセウムでなくて、
あの当時ヴァティカンにあった競技場だな。

ローマ大火の責任をキリスト教徒になすりつけて、
ローマ在住のキリスト教徒を処刑したわけで、
ネロ帝からすると、宗教弾圧のつもりはなかったんだろうが、
処刑された方からみると･･･

>>430
＞ ＞キリスト教徒の読者は、そこだけ読み飛ばせば桶。
＞
＞ これではまるで、キリスト教徒が考え無しのクルクルパーかのようです
いや、柔軟性を誉めてるんだろ
たぶん、きっと

>440
ガンガレ。俺は自分の「背教者ユリアヌス」にはルビ降った。
それこそ、おまいさんじゃないが、名作の予感を読み始めから感じて何度も読むと思ったから。
当時付き合ってた女にもらった、ウッディムスクの香りがするしおり使ってたからほのかな香りもする。
宝物です。
導入部、まるで映画のよう。ミクシーのレビューで、「はじめがだるい」とか抜かす不届き者がいたが…

>442
やりますねえ！羨ましい。是非届いたら続報をおながいします。
ちなみに彼の著作って原典は何語？ギリシア語かラテン語すよね。
ともかく、英語で読めるというのは励みになります。

>>444
まさか、キリスト教徒が後年ローマを乗っ取るなんて、思いもしなかったろうな。
まあ、母殺し、嫁殺しだから、悪名は仕方ない。

それを言っちゃ、嫁殺しで、
息子殺しのコンスタンティヌス「大帝」の立場が･･･

アメンホテプ4世と似ているのだろうか

プラトンのイデアっていうのは宗教における唯一絶対の神に対応していないか？
ユダヤ教が生まれたとき、ギリシア人達はどう考えたのだろう、教えてエロい人？

>>450
生まれるも何もギリシア文明より先にユダヤ教は成立していたし。

古代を通じて、ギリシア人とユダヤ人は仲が悪かったなあ。まあ、
ユダヤ教には「迷信」と「狂信」「非理性的」「排他的」と言った感想を持っていたことが散見できるね。
これはキリスト教に対してもいえるが。

「ユリアヌス皇帝の瞑想録の本は何百万冊でも配布するといい。すばらしい知性、見識、古代の知恵の集大成だ！他に類を見ないものだよ。」

ヒトラー

ヒトラー曰く

百年、二百年も前の優れた頭脳がキリスト教について述べた意見を読むと
人間はほとんど進化していないことに恥ずかしくなる。背教者ユリアヌスが
キリスト教とキリスト教徒についてこのように明晰な判断を下していたとは
知らなかった。君たちもぜひ読みたまえ。

>>450
二元論ＶＳ二元論だと必ず対立する。
キリストとイスラム見ればわかるだろう。

ヒトラー(^^;

ちょっと待て　ユダヤ教って出エジプトとバビロン捕囚を経て成立したんじゃなかったか
色々説があるってことか。
ソクラテスやプラトンやアリストテレスはユダヤ教について何かコメント残してないですか？
当時はまだまだ多神教が多かったはず。
関係ない話題スマソ

GoogleでJulian the apostateと検索するとトップにカトリック辞書とかいうページがヒットする。このホムペはリンク切れだがキャッシュから内容は見られる。
カトリックの一般的ユリアヌス帝観が見られ、少し面白い。

再び上げ

端正な顔立ちのサルスティウスって今のドビルパンみたいの想像すれば桶？

上のほうにもあったけど、ジュリアンと言われてもユリアヌス帝とはなかなか結びつかない。

国民はいつの時代も、成長しないらしいですよ。

中学生なんだからそっとしとけ

ドビルパンだめ…？><

犠牲獣を焼く香ばしい匂いってインドカレーみたいな匂い想像すれば桶？

むしろタンドリーチキンｗ

age

他に背教者の異名を持つ人物はいるのだろうか？

>>424
ルネサンスに復活したわけでなく
キリスト教神学は初期は新プラトン主義で
１２世紀ルネサンス以降アリストテレスに傾き
ドミニコ派のトマス・アクイナスによってアリストテレス的神学が正統神学になり
一方、対立するフランチェスコ派は新プラトン主義的傾向がある
んでルネサンスもアリストテレス的正統神学に抗して新プラトン主義が盛ん
アリストテレスは体系的、理性的に考える傾向があり結果的に近代科学にも影響を与えてる
プラトンも影響してるけどどちらかというと錬金術とか怪しげな方向に影響があって
あと内面性とか神秘性などの傾向があって
これがキリスト教において発展して個人主義になる
宗教改革によって近代的な個人主義が発生する

>>431
その理論神というのは実は中世神学からきてるから不敬でもないよ
神学においてはアリストテレスやプラトンの考えを用いて
理性的に神を証明しようとありとあらゆる神学者が行っている
でその系譜はデカルト、スピノザ、ニュートン、ライプニッツ等近代まで延々と続いてる
ただ信仰によって神を信じるというのは宗教改革からだし
それに情熱や感情が重なるところはロマン派の影響が強い
中世カトリックは理論や歴史、法律などありとあらゆるものを含む総合的な世界なんだよね
これはアリストテレス的な体系的な世界なんだけど、安定はするが息苦しい
逆に宗教改革は世界と個人を切り離す
自由だが孤独感が強い現代人はこの流れだ

保守age

保守

番人が堕落していては、バランサーにならんじゃないかw

名前にアヌスがついてる

リリィも付いている

ユリアヌス帝は「背教者」じゃなくて「殉教者」です。
ユリアヌスを背教者呼ばわりするのは、キリスト教中心史観的発想だから
不愉快極まりない。

キリスト教徒は異教徒を徹底的に迫害したくせになんでネロ時代とかディオクレティアヌス時代の話を持ち出して被害者ヅラばかりしてんだよ
上のほうにいる自称キリスト教徒とかキチガイそのもの

ユリアヌスの擦れあったんだ

バカウヨは氏ねよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

julian the faithful

*

>>451,>>456
アレクサンドリアのフィロンは、プラトンはモーセの影響を受けている主張したそうですが
このフィロンの主張ってどれぐらい正しいんですか？
ナショナリズムが生み出した単なる妄想なんでしょうか？
『おまえらギリシャ人が誇る哲学は実はユダヤ起源なんだぞ』みたいな？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/アレクサンドリアのフィロン

ユダヤ人とギリシャ人との関係について、バハイ教の文書にはこんなことが書かれていました。
「彼らがそれほどまでに発展したので、ギリシャの哲学者らが、
学問のあるイスラエル人から知識を学ぶためにやってきたものでした。
その一人はソクラテスでした。彼はシリアを訪れ、
イスラエルの子供たちから神の唯一性と魂の不滅性の教えを学びました。
彼はギリシャに戻ってこの教えを広めました。後にギリシャ人たちは彼に反対して立ち上がり、
その不信心を非難し、アレオパガスの前で彼に罪状認否を問い、毒による死刑を宣告したのでした」。
ttp://www.geocities.jp/oneworld_international/library/ab/saq1_j.htm

この話の出所ってどこなんでしょうか？バハイ教が勝手に言っているだけなんですか？
それとも以前からあった話なんですか？そもそもこの話は正しいんですか？

それにしても、新プラトン主義の場合、プロティノスの師匠であるアンモニウス･サッカスが
もともとキリスト教徒だったとのことなので、唯一神の観念が
新プラトン主義における「一者」の観念の成立に寄与したってこともアリですか？
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/shinpi/sinpuraton.htm

こういう質問は質問箱スレでしたほうがいいんでしょうかね？

>>479
ソクラテスがシリアを訪れたという史実はない。

バハイ教は仏陀やクリシュナを「唯一神の顕示者」にしてしまうような宗教、
ということを念頭に置いたほうがいい。

*

*

ヴィクトル・ユーゴーを聖人と崇めるカオダイ教はｗ

黄金の夜明け団は

*

*

*

*

ネオペイガニズム系にはユリアヌスを聖人扱いする教団って無いのかな？

ヨーロッパ人のこの人への評価は、肯定にしても否定にしても、なんだか歯に物が挟まったような感じがする。

よく歴史の本に出てくるユリアヌスの彫像って、誰がいつ作ったの？
『ローマ人の物語』見たけど、所蔵場所は書いてあっても、誰がいつ作ったかまでは書いてなかったし。

誰か教えれ

*

>>491
ギボンなんかは偏愛っていうくらい大絶賛してない？
あそこまで絶賛されると逆にほめ殺しに見えてくるが・・・。

>>496
アレは近代のヨーロッパ知識人らしい、反キリスト的（もしくは反カトリック的）なものへの親近感、ってのが
あるんじゃないかね？

今までカエサル・コンスタンティヌス・コンモドゥス等
等賢帝・暴帝が数々映像化されてるが
ユリアヌスの映像化って見たこと無い
もしされてたのならスマソだが海外のTVシリーズや
聖林や欧州で映画化してほしいね・・・・ムリかな？

>>498
スマソ・・・カエサルは皇帝じゃなかったねｗ

ユリアヌス主人公にすると、当時のキリスト教勢力をあからさまに悪役に描かざるを得ないから、
ドキュメンタリー以外での映像化は難しいんじゃないかね？

非キリスト教国、つまり日本でやればいいんじゃね
世界の名優を集めてきて是非やってくれ頼む

>>500
ユリアヌスはキリスト教の敵ではあったが、人類の敵ではなかったみたいに言った司教を出して
なんとか緩和できんかね？

>>502
そういえばハリウッドとかの十字軍の時代描いた映画には、かならず「これは聖戦ではない」とかなんとか言う
十字軍否定派の騎士とか修道士とか出てくるなｗ

ユリアヌス幼年期はカエサリアのエウセビオスを悪役に割り当てて
皇帝即位後追放されたアタナシウスを良く描けばよいんではないでしょうか
在位中暴力的ではなくてもユリアヌスのキリスト教への態度が迫害に
近づいたのは確かだと思うので
辻邦生氏の小説ではエウセビオスは陰謀家扱いでしたし
ただ、なぜかアタナシウスが全然出てこない

小沢の退任騒ぎはユリアヌスがガリア軍団にアウグストゥスに擁立された時の真似だろ？

昨日、図書館で借りたメレシコーフスキイの
「背教者ユリアヌス 神々の死」読んだけど
うーん、辻邦生の比べると・・・・・orz

辻版と比べても登場人物多い上、
宗教部分等の文章表現もくどいね
辻・ギボンほど好意的に書いてない点も個人的に(´･ω･`)、
再度借りて読むのは今の時点では遠慮しとくｗ

英語が門外漢なんでムリだけど辻版と同様
ゴア・ヴィダルの「ジュリアン」は
塩野女史の評価いいようなので
是非とも邦訳出たら読んでみたいね
（原書読んだ方いたら概略・感想キボン）

メレシコーフスキイの本では妻でありながら指一本触れてなかったヘレナに
ユリアヌスがある日襲い掛かってﾚｲﾌﾟ気味にやっちゃうという
ユリアヌスファンが見ると卒倒しそうなシーンがあったはず

ユリアヌスの記述を読みたくて、皆様に進められて手にしたギボンの
「ローマ帝国衰亡史」、ようやく７巻にたどりつきました。
さくっと読みきってもう一度ユリアヌスのところに戻りたいけれど、
老眼が出てくると読む力が衰えますなあ。
若い方は、今のうちに本を一杯読んでおくことをお勧めします。

＞レイプ

この作者、『ピョートル大帝』でもアレクセイ皇太子が
娘を強姦して愛人にしてたな。

背教者ジュリアーノ

むしろキリスト教徒から背教者と呼ばれたユリアヌスのほうが、「皇帝のものは皇帝に、神のものは神に」と言ったイエスの教えを守ってるな

*

ミトラと不敗の太陽神に人生を捧げた殉教者・聖ユリアヌスについて語りましょう。

聖ユリアヌスってキリスト教側にもいるよね？

＊

ガルスって妙にカコイイ名前だな。アニメに出てきそうな名前だ。

ユリアヌスも形を変えて登場してるね
ユリアヌス→ジュリアン→ユリアン

俺がかっこいいと思う名前は「クリスプス」Ｃｒｉｓｐｕｓ。
ユリアヌスの従兄弟で父親のコンスタンチヌス大帝に刑に落とされたけど。
なかなかさわやかだと思うのだが、実際の人名としては
女子駅伝選手だったローリー・クリスプしか知らない。

フリスクなら今俺のアヌスに入ってるが

ジュリアンとかけっこうポピュラーな名前だけど、
その親は、ローマ皇帝とキリスト教聖人のどちらに因んで名付けて
いるんだろう？

>>520
キリスト教聖人に決まってるだろ。

>>520
聖ユリアヌスは複数いるが、中には両親を殺した男がいる。
（親としちゃ縁起でもないよね）
昔はともかく今はローマ皇帝の方が小説なんかで知られている
から時代によるんじゃないかね。

件のキリスト教の聖人さんは、あんがい皇帝ユリアヌスに因んで名付けられて
たりしてね。
『あの子はキリストなんとかいう流行の新興宗教にハマってしまってねぇ。
昔は親の言うことを聞くよい子だったのに・・・』

ミトラと不敗の太陽神に人生を捧げた殉教者・聖ユリアヌスについて語りましょう。

＊

＊

ユリアヌスは見てくれはあまり･･･
だったらしい。背は低く、猫背で話し方も急いで話すタイプだとか。

頭はいいみたいだけど、あといい相談役が居たみたいだけど。

経験なしであそこまで業績上げられるのは大したもの。

らしいって言われてもなぁ

　

　

>>394
思いっきり亀レスだが、田川建三が、キリスト教学者が書いていることを暴露していますね。

「キリスト教思想への招待」Ｐ119

ちょっと訂正

×キリスト教学者が・・・
○キリスト教徒の学者が・・

ミトラ崇拝

途中からキリスト教徒が日本の左翼勢力とダブってしまいました。

小池や安倍の失脚って実際そうでしょ。

同じように感じた人、他にいます？

　

(∩ ・ω・)∩age

塩野のお気にはスッラとカエサルとこのユリアヌスだな。

(∩ ・ω・)∩age

(∩ ・ω・)∩age

(∩ ・ω・)∩age

大昔のレスですが、>>42さんが辻邦生の「春の戴冠」の文庫を探して
おられましたが、全４巻の３巻まで発売されていますね。
もう気づいて購入されているでしょうかage

ガルスage

∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

ローマ帝国衰亡史全10巻、ようやく読み終わりました・・・
スレの上の方で確認したら。04年の夏から読み始めているんですよね。
４年もかかってしまったのかotz

∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

＊

ユリアヌスの宗教改革は成功の可能性があったのだろうか。
例え、戦死せず生きていたとしても、無理だったと思うよ。
キリスト教は、結局他民族支配のシンボルとなっていたのだから。

田単さんお疲れ様でした。
私も衰亡史に挑戦中です。

>>550
ご苦労様ですｗ

私はその後岩波文庫の「春秋左氏伝」を読み終え、今は塩婆の「ローマ人の
物語」文庫版に入っております。
こちらでのユリアヌスの描かれ方にも興味があります。

保守

田単さん、塩野女史のローマ人でユリアヌスが文庫版で出るのは来年だよ。
普通の単行本版なら既に出回っているからそちらを推奨するよ。

>>553さん、情報ありがとうございます。
ハードカバー版が出始めたころ、迷った挙句に手を出さなかったのが
今に響いてます。
文庫版がまだ出ないところまで読み進んだら、図書館で借りて読んで
見ることにします。
今、文庫版の第５巻を読んでるんですが、第二次ポエニ戦役が始まった
頃は、中国では田単はとっくにくたばって、秦の始皇帝の時代なんです
ねえ。

第二次ポエニ戦役ね〜
ハンニバルってちょうど楚漢の韓信とほぼ同時代なんだよな。

このスレ2002年からあるのか。
なのにまだ600レス以下とは、なんとも…

*

俺も今、文庫版読んでいるけど賢帝の世紀が面白い。
何故か当時のローマ史家に無視されているトライアヌスのダキア戦争を
塩野節バリバリの調子で進めているところが特に。

保守age

田単さん、今どこまで読みましたか？
自分は悪名高き皇帝たちのティベリウスで止まっています。

私はアウグストゥスの下巻です。
通勤電車の中でしか読まないので、ユリアヌスまでは遠いですね。
まあ、衰亡史を読むよりはペースは早いですがｗ

塩野節を読んだあとで、
「この私、クラウディウス」（ロバート・グレーヴズ）
を読むと、ひっくり返りますよ。ｗ

ルーヴルのユリアヌス像は実は中世の修道士像だったらしい

どうりで保存状態がいいわけだ。

保守age

*

*

アルメニア経由で来るはずだった別働隊が来なかった理由は何なんですか？
わざとですか？

遅レスだがアンミアヌスの訳本の企画があったのか・・・
当方帝国末期の蛮族のファンなので
エルマナリクやハドリアノポリスの戦い、
特にフン族の描写に興味があります。
私も実現祈願にカキコさせてもらいます。

ユリアヌスの魅力て何だと思う？
自分的には悲劇的な少年〜青年期から一気に皇帝へと駆け上がるところ。

>ユリアヌスの魅力て何だと思う？

反キリスト教

ヒトラーも絶賛しているユリアヌスの著作て日本語で読めるのかな。

ヒトラーが絶賛してるくらいで読めなかったら
ワーグナーも聴けなくなるだろw

誰が評価しようと訳なんてないだろう

保守*

ユリアヌスage

キリスト教がローマ文明を破滅に導いたんだよね。
ネロや秀吉・家光は偉かったんだな。

ユリアヌスはキリスト教を優遇しなかっただけで、別に迫害はしてません
よね？

優遇しないと迫害って喚くのが当時の基督教。

この人が退場してから本当に自由のない暗黒時代が始まる感じだ。

そういや塩婆ってユリアヌス死んだあたりから描写が極端に薄くなるよね。駆け足っていうか。

現代だって、特権を得ている人間から特権を取り上げたら差別だの弾圧だの言われるだろう。

>>591
ぶっちゃけ文献が少なくなるから細かく描けない

ユリたんがｷﾘｽﾄ教をﾇｯ殺してたら、
世界の歴史は変わってたよ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

美少年&若死にの、世界史・萌え系の人物ですよ

保守*

保守*

保守*

ちょｗｗｗ８年前のスレなんてあるのか・・・

　

京都大学学術出版会から上梓された『西洋古典学事典』を読まずして、ローマ史
就中ユーリアーヌス帝に関して語ることは出来まい。