≪北欧の歴史総合スレ≫

スカンジナビア諸国のスレがないので立てました。
ヴァイキングの話は専門スレでお願いします。

ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082403774/l100
ヴァイキング

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バイキングで３

ヨーロッパで一番つまらん地域だな。

デンマークの歴史って、波乱に富んでいるのになぜか話題になることが
少ない。

あいすらんどって北欧ですか

>>6
一応、北欧に入ると思います。

どうやって北欧は豊かになったの？

酪農？　軍事兵器輸出？　パルプで製紙業？　北海油田？

>>8
スウェーデンは製造業(武器を含む)を農林水産業。
ノルウェーとデンマークは北海油田。
フィンランドはハイテクと農林。

北欧では、農民と職人が１６世紀まで政治的な権利を保持しており、
彼らは身分制議会において大きな影響力を発揮していた。

北欧の議会は身分制議会の頃の諸勢力がそのまま政党になった感じで続いているとか。

スウェーデンではカール１２世の死後、彼の専制が敗戦を招いた原因として
糾弾され、国王に代わって議会が実権を握るようになった。これ以後２０年間を、
スウェーデン史では「自由の時代」と呼んでいる。
国王は議会が任命する「国王会議」の司会者にすぎず、国王会議はその
議事内容を逐一、議会に報告せねばならず、議会の意にそわない国王会議の
メンバーはただちに免職となった。
議会ではハッタナ党(親ロシア)とメッソナ党(親フランス、プロイセン)
の二つの党派が対立するようになった。

中世、近世だとノルウェーの影がかなり薄い

北欧の有名人って言うと
デンマークのクヌーズ大王
スウェーデンのグスタフ一世
フィンランドのマンネルハイム位しか思いつかん

エンリコ・ダルガス　
プロイセンに敗れたデンマークに植林を行い、
荒れた国土を農地に変える礎を築いた

フランス種のデンマーク人でありました。彼の祖先は有名なるユグノー党の一人でありまして、
彼らは一六八五年信仰自由のゆえをもって故国フランスを逐われ、あるいは英国に、あるいはオランダに、
あるいはプロイセンに、またあるいはデンマークに逃れ来りし者でありました。

ダルガス、齢は今三十六歳、工兵士官として戦争に臨み、橋を架し、道路を築き、溝を掘るの際、彼は細かに彼の故国の地質を研究しました。
しかして戦争いまだ終らざるに彼はすでに彼の胸中に故国恢復の策を蓄えました。
すなわちデンマーク国の欧州大陸に連なる部分にして、その領土の大部分を占むるユトランド（Jutland）の荒漠を化して
これを沃饒の地となさんとの大計画を、
彼はすでに彼の胸中に蓄えました

http://www.denmark-mobile.com/denmark/denmark.html

自然の裸地ではなく人間の無謀と怠慢によって裸地となった土地を回復するのは、至難の業だったのです。
そうしたユトランドの荒れ地でも生育できる木を探して実験研究を重ねたダルガスは、ついにノルウェー産の樅の木を見出します。
しかし、これも育ちはするのですが、数年すると枯れてしまいます。
これにもめげず研究を続けたダルガスは、ノルウェー産の樅の間にアルプス産の小樅を植えることを思いつきます。
すると｢奇なるかな、両種の樅は相ならんで成長し、年を経るも枯れなかったのであります｣。
　しかし、問題はこれに終わりませんでした。こうして生育した樅も、ある程度になると成長を止めてしまったのです。
この問題を解決したのは、ダルガスの志を継いだ長男でした。
若きダルガスは、それまで大樅の成長を助けていた小樅を、ある期間の後に取り除いてしまえば、大樅は成長を続けることを見出したのです。
http://www.phytoculture.co.jp/kandou.htm
　こうして、父子二代にわたる持続する情熱によって、かつての荒野ユトランドは各地に鬱蒼たる樅の林を見るに至ったのです…。

スウェーデンの「自由な時代」は、ものすごい腐敗政治の時代でもあった。
ハッタナ党、メッソナ党の双方とも外国から政治資金を受け取っていた。

>>14
ハンス・アクセル・フォン・フェルセン。

北欧は大別するとよりノルマン的な要素を残すデンマークと
よりゲルマン的な要素の強いスウェーデンに分かれる。

デンマークは自由主義的だがスウェーデンは権威主義的で人種差別も多い。

ノルウェーはこの中間て感じか。

>>18
ノルマンとゲルマンってどう違うの？

>>19
語族的には両方ともゲルマンだが、スカンジナビアの連中は独特の言語の訛り（修飾語を〜スカとか言うなどスラブっぽい）や文化を持っている。
こいつらをノルマン（北の人）という。

>>18
地理的にはデンマークのほうがドイツに近いのにな。

>>21
>>18はデタラメだから。

ヽ(｀Д´)ノｳﾜｱｱｱﾝ!!

>>21
人類学的にもバイキングの時代からデンマークとスウェーデンは対照的。
デンマークは海洋シフトでスウェーデンは陸上シフト。
デンマーク的要素は海岸沿いに広がっているから。

スウェーデンの地形って山がちだよな。
1435年に反乱を起こしたエンゲルブレクトは貴族の出身だったが、
鉱山の所有者ということで坑夫とつながりがあり、また坑夫を通じて
農民ともつながりがあった。
エンゲルブレクトは結局1436年に暗殺されてしまう。

>>25
スウェーデンの北の山地の多いところはほとんど人が住んでいない。
人口が多いのは沿岸部と南部のスコーネ地方と呼ばれる緩やかな平野と丘陵の地帯。
ここで代々農業をやっている。
マルメやイェーテボリといった港町の周辺に重工業中心の工業地帯がある。

中世の北欧で実権を握っていたのは貴族層であり、君主は名目上のものでしか
なかった。
北海・バルト海貿易を独占するハンザ同盟にとって、ズント海峡にまたがる
強大な国家が誕生することは死活問題だったので、同盟は各国の貴族の間に
陰謀の種をまいて、それを阻止ししようとしていた。

>>18
そーいやデンマークは宗教改革でも、1660年に選挙王政から絶対王政に
なったときも、流血の惨事を伴わずに変革が行われているな。

デンマーク人やノルウェー人はどっちかっていうと気質はアングロサクソンに近いね。
やぱりノルマン侵攻の名残り？？？

北欧人とオランダ人は気質的に似ている？

>>30
似てない。宗派が違う。

スウェーデンは親ドイツ
デンマークは反ドイツ

>>30
デンマーク人とアイスランド人は似ている。
ノルウェー人とスウェーデン人とフィンランド人は似ていない。

>>29
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%82%A6

>デーンロウ（Danelaw）は古英語Dena laguに由来する言葉で、9世紀後半以来
>ヴァイキング（デーン人）の支配下に置かれたイングランド東部地域を意味する。
>この地域にはアングロ・サクソンの法制とは異質な慣習法や独自の方言、風習が残った。

現代人には少々理解しがたいことだが、1772年にスウェーデンのグスタフ3世が
議会に対してクーデターを起こし、身分制議会(四階級議会)を解散し、絶対王政を
しいたとき、国内でも国外でもこれを賞賛する声が高かった。

国民は政党間の争いや腐敗にうんざりしていたし、18世紀のヨーロッパでは
啓蒙専制君主制のほうが議会制よりも優れていると考えられていたのである。

>>35
２０世紀のヨーロッパではヒトラーやムッソリーニ、スターリンの独裁を国内でも国外でも賞賛する声が多かった。
議会制民主主義より全体主義の方が優れた体制だと考えられていた訳で。

>>36
18世紀のヨーロッパではフリードリヒ2世がプロイセンを軍事大国にし、七年戦争
のあとも工業や農業の復興に成功した品。
ロシアでもエカテリーナ2世が法体系を近代化し、ロシア人の行儀作法や生活様式を
ヨーロッパ風に洗練されたものにした。

>>36
現代でも開発独裁を賞賛するヤシがけっこういるよな。

デンマーク王クリスティアン7世の侍医(事実上の摂政)だったストルーエンセ
とロシアの女帝エカテリーナ2世は、
ドイツ人であること、若い頃に啓蒙思想にかぶれ、それをもとに旧弊な外国
(この場合、デンマークとロシア)の改革を進めようとしたことなど、
いくつかの共通点があるな。

もっとも慎重さと政治的手腕ではエカテリーナのほうが数段上に思えるけど。

>>38
>ヤシ

おまえポーランドスレを荒らしているナチヲタニートだろ

>>14
スウェーデン王グスタフ2世アドルフが出てこないとかありえないだろ普通

>>35
スウェーデンの国民性を考えれば実はそれほど不思議でもない。
今でも利益を誘導しあう議会より全ての国民の福祉に責任を持つ強力な国家のほうを望むだろう。

アングロサクソンやオランダ式に近いデンマークではおそらくそうはならない。

北海帝国の末裔デンマーク
旧北欧の覇者スウェーデン
ソ連相手に奇跡的な勝利を果たしたフィンランド



ノルウェーってネタ無いよね

>>43
ノルマン人はイギリスと南イタリアに国作ったぞ

デンマークの身分制議会は、1658〜60年のスウェーデンとの戦争でスウェーデン軍に
侵略された責任を追及された。国王のフレデリク3世は、スウェーデン軍から
コペンハーゲンを守ったということで国民的英雄になっていた。
国王がコペンハーゲン市を枕に討ち死にするつもりだと宣言したことが、国民に
受けたのである。
そして1660年のオリワの和約で、南スコーネの大部分がスウェーデン領となったとき、
非難の的になったのは国王ではなくて身分制議会、とくに貴族であった。
貴族の身勝手な行動が敗戦を招き、デンマークを危機に陥れたというのである。
聖職者と都市民は改革を主張し、貴族も敗戦のショックで反対できず、デンマークは
選挙王政から世襲王政へ移行することになった。

スウェーデンの植物学者カール・ツンベルク(ツンベルイ)は、『日本植物誌』で、
徳川幕藩体制を賛美している。
母国であるスウェーデン議会の腐敗堕落した政治と比較して、日本の
それなりの封建的秩序を美化したからである。

>>43
ノルウェー・ヴァイキングは北西方面へ向かって、アメリカ大陸まで到達した
可能性がある。

>>47
アイスランドにも行っていたな

>>48
フェロー諸島、オークニー諸島、シェトランド諸島にも。

イスラム帝国とも交流があったらしいね＞ノルマン人

バルト三国は北欧に入りますか？

国連の定義だとアイルランド＋イギリス＋バルト三国＋フィンランド＋スウェーデン＋ノルウェー＋アイスランド＋デンマークになってる

>>50
ビザンツ帝国とも。

スウェーデンの政治は、メッソナ党とハッタナ党が政治を牛耳り互いに争った。
この両派は、欧州列強から資金援助を受けていた。
ハッタナ党は、プロイセン王国とフランスから資金援助を受けていた為に親西欧派であり、
メッソナ党は、ロシア帝国から資金援助を受けていたので親ロシア派であった。
この時代のスウェーデンは、「自由の時代」ではあったが、主権を失い、
列強の傀儡に陥っていたのである。

この時代のスウェーデンの国際関係はままならなかった。
空前の国力を持つに至ったロシア帝国は、スウェーデンを属国の様に扱い、
デンマークもロシアと友好関係を有し、虎視眈々とスウェーデンの分割を狙っていた。
国内は混乱を極め、王権は無きに等しく、
自由の時代とは、裏返せば、「危機の時代」であった。

1771年アドルフ・フレデリックが没すると、スウェーデンの「自由の時代」も終局を迎える。
国民は新しい時代を欲し、王権の復活を切望していた。
正にこの様な時代背景の元、スウェーデン王太子グスタフ・アドルフが即位するのである。
http://www.kotae.org/64137

自由の時代(1730〜1772)のスウェーデン議会のメッソナ党とハッタナ党なんぞ、
両党がそれぞれ外国から政治資金を受け取っていた。
ハッタナ党のためにフランスは1765年に200万ダーレルを支出し、英国・ロシア・
デンマークはメッソナ党のために300万ダーレルを支出し、さらにロシア公使は
3人の聖職者代表を5万ダーレルで買収。

名字ができたのがかなり遅かったので
ナントカの息子でナントカセンって名字ばっかりなんだよね

北欧の有名人つったらグスタフアドルフとカール12世が真っ先に思い浮かぶ

ストルーエンセって、
デンマークの習慣や考え方を偏見と切り捨て、一顧だにしなかったり、
古い組織というだけで、なんでも廃止すべきものと考えたり、
人々が自分の改革を支持しているかいないかに全く興味がなかったり、
いかにも頭の中でしか政策を考えず、実際の政治の経験がないインテリ
という感じだな。

ttps://www.21coe-win-cls.org/english/activity/pdf/4/12.pdf
北欧法は，英米法の伝統にも大陸法の伝統にも属さない「第三の法圏」と呼ばれる
ことがある。特徴として，古ゲルマン慣習法（オールド・ノルディック・ロー）が
保存されており，成文法主義であるが，内容が過度に体系的でなく，カズィスティック
である。これには，いわゆる法曹階級の出現が遅かったことが大きな影響を及ぼしている
（特に，デンマーク，ノルウェーの場合，ローマ法教育を受けた法曹階級が現実の
裁判に関わるようになったのは，1800年代になってからである）。したがって，
ローマ法・大陸法的思考が根付いておらず，良く言えば現実に即した柔軟な思考，
悪く言えばその場の解決に重点を置いた場当たり的思考が行われる傾向が強い。

もし近代になって北欧に統一国家が出現していたら、この地域の歴史はかなり
変わっていただろうか？
ドイツやイタリアが統一できたのに北欧が統一できなかったのは不思議だ。

人口希薄だからな

北欧に対してユートピア的イメージを持っているのは日本だけ？
それとも日本以外の国でもそういうイメージは流布しているの？

>>62
韓国やら中南米やらで一時期「北欧モデル」が散々もてはやされた事を思い返しなされ。

アメリカやヨーロッパの場合はどうなんだろ。
さすがに日本ほど極端ではないかな。

ttp://www.portalshit.net/article.php?id=225
Newsweekで絶賛される北欧モデル

先週号のニューズウィーク（2006 1･25）で、北欧の国のシステムが取り上げられていた。
スウェーデンとデンマークである。スウェーデンの記事に関しては、持ち上げてるのか
非難しているのかよく分からないものだった。国民の平均収入は高いが、そのせいで
非熟練労働者が仕事を得る機会が失われ、実態は19%近い失業率に苦しんでいるとか、
女性の就業率は高いが、その一方でとにかく女性を雇用しなければならないという
数値目標が一人歩きし、女性の働き口は公的部門や単純労働などがほとんどで、
高収入の仕事は依然として男性に独占されていることなどが紹介されていた。
しかしその割に、最後の段落で

さまざまな欠点はあるし、国内では疑念も渦巻いている。だが当面、世界がスウェーデンを
最高のモデルと考える味方に変わりはなさそうだ。

などと中途半端なまとめ方をしており、結局スウェーデンモデルが参考になるのか
ならないのかわからない。

>>64
アメリカは、高い税率の福祉国家モデルなんて考えただけで寒気がするような話だろうし、
ヨーロッパは地理的に近いぶん「実態」を知っているしね。
日本でも北欧の実態が知られるにつれ、「北欧モデルを！」って声がどんどん小さくなった。

興味深く読んだのは、デンマークについての記事である。これは「欧州の『小さな勝ち組』
に学ぶ」と題し、デンマークの社会モデルはヨーロッパの中でもっとも成功したもので
あると紹介している。しかしこのデンマークモデルのキモの部分というのは実は
日本的経営システムにかなり近いのではないかと思った。キーワードは労使協調である。
(中略)
結局、北欧の福祉国家と、日本の護送船団方式は非常に似通ったものなのでは
ないだろうか。日本人が労使協調をやると「イエロー・モンキーが経済原理に
反することをやっているよ」と馬鹿にされ、デンマーク人が似たようなことを
やると「グローバル市場での競争力を高める妙案」と評価されるのである。

北欧とカナダのイメージになんとなく似たものがある

スウェーデンは、第二次世界大戦中は中立政策のおかげでうまくやったよね。
デンマークやフィンランドは悲惨だったのに。
外交上手な国だ。

ヒムラーはスウェーデン通して連合国と和平交渉したな。

「ベオウルフ」近日公開
http://wwws.warnerbros.co.jp/beowulf/

>>71
誰だか知らんが主演男優は沼の怪物ウェンデルの役のほうが似合ってそうだな

スウェーデンとスイスは山岳地帯があるからドイツ軍も攻めにくかったんだろうな。
その点デンマークはドイツの隣国だし、地形も平坦。

スウェーデンなんて位置的に用が無いし
ノルウェーはイギリスに目をつけられたのが運のつき

1 ：さいたま名物　ピーターパンまんじゅうφ ★：2007/12/08(土) 12:00:23 ID:???0
　男性は若い女性の魅力に惹かれて、一方女性は年上の男性の社会的な地位や年収などに
惹かれて年上の男性と年下の女性が結婚するという社会的な傾向があるとされてきたが、その
理由に関して科学的な研究が行われたことは少なかった。
　今回、この理由に関してフィンランド人研究者が実証研究を行い、学術専門誌「journal Biology
Letters」に論文発表を行ったことが、専門誌に掲載された論文により6日までに明らかとなった。
　この研究を行ったのはフィンランドのツルク（Turku）大学のサムリ・ヘレ（Samuli Helle）博士。
　ヘレ博士は狩猟によって生計を立ててきたフィンランドの3のサーミ部族（サーミ人はスカンジナビア
半島で放牧生活をしてきた少数民族）の17世紀から19世紀までの教区記録を分析することで、生涯に
1度だけに結婚した男女のその後の寿命や子供をどれだけ生んだか、また、その子孫が世代を経て
生存することができたか、など、様々な側面の生存能力についての分析を実施。
　その結果、男性は自分よりも14.6歳若い女性と結婚すると個体としての生存能力が最も高いことが
判ったとしている。
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200712071935&page=2

［╋━］ 北欧の政治を語るスレッド ［╋━］
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1091609556/l50

【ﾉﾙｳｪｰ】北欧の学校教育に学べ【ｽｳｪｰﾃﾞﾝ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1175857486/l50

「ムーミンママ」　フィンランドのタルヤ・ハロネン大統領
http://www.news.janjan.jp/world/0511/0511145100/1.php

http://mechanismus2007.piranho.de/
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55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 10:40:22 ID:DFcz/ISG
ノルウェーの無知さは酷い。

ノルウェーのブローテン航空がカンヌで開かれたＣＭの国際グランプリに、
その名も「日本人」という作品を出した。

みっともない「日本人」が搭乗してきてスナックのケーキをお絞りと間違えて顔を拭く。
生クリームが顔にべっとり。
次のシーンで同じ男が別の便に乗る。
今度は差し出されたお絞りをケーキと間違えておなかがいっぱいだからと断る。

このＣＭが流れると、世界の広告人が集まった会場は爆笑の渦に包まれ、
日本の代表の電通社員も含め満場一致でこの作品をグランプリに推挙した。


お絞りは優れて日本文化の産物だ。手づかみで飯を食い、未だに風呂にも入らないノルウェー人こそ、
つい10年前はお絞りを見たこともなかった。彼らには物珍しかった。
それがこの作品の制作動機だろうが、だから日本人も知らないはずだ、は無知が過ぎる。

スカンジナヴィアには少なくともヴァイキング時代から蒸気浴があったはずだが。
ロシアのバーニャみたいなやつ。

日本のノルウェーの無知さがむごいことがよくわかったｗ

結局、誰の無知がむごいんだよｗ

手を洗うためのボールの水を飲んだりしてたけどな・・・日本人は

デンマークやノルウェーに比べてスウェーデンの王家って、初期の頃の系図がよくわからん。

age

スウェーデンは新大陸にニュースウェーデンという領土があったんだよね

180cm代後半の美人でスタイルが良いのは、スウェーデン人や
ノルウェー人といった、北欧系の長身男子と結婚させたらどうか？

混血が進めば病気にも強くなるし、
長所だけ受け継いだら最強になる。
外人に差し出して、
最強のハーフ日本人を産んでもらおう！！

日本民族を根絶やしにする計画ウヨ

フィンランドは元々の王家ってなかったの？

部族レベルの段階で、スウェーデンの支配下になったからなし
アイヌに似ているか？

以前英語のページでフィンランドの古代王朝とかいう胡散臭い話のページを見たが・・・

>>60
やっぱりデンマークとスウェーデンが相容れないのがイタかったのでは
結局北欧の歴史はノルウェー取り合いの歴史だし

デンマーク：海軍国／自由主義志向／孤立主義／北海帝国
スウェーデン：陸軍国／社会主義志向／中立主義／バルト海帝国

意外に思われるかもしれんがデンマークとスウェーデンの王朝はポーランドの王朝と関係が深い

クヌーズ大王は母親がポーランド王女
イングランド遠征のときは義理の兄であるポーランド王ボレスワフ１世が配下の騎士をクヌーズに貸した

ヴァーサ朝も３代目ぐらいからポーランドのヤギェウォ朝の外戚になる

昔は大国だったからか？

バルト海の対岸だからでは

ヴァーサ朝のジギスムントは母ちゃんがポーランド人だが
ポーランドの方が気に入ってしまってスウェーデン放ったらかしにして
選挙でポーランド王に立候補して当選してジグムント３世になり、カトリックに改宗して
ポーランドのほうが居心地がよくてクラクフへ引越したきりスウェーデンには帰ってこなくなった。
それでストックホルムを留守にしてる間にスウェーデンのほうを任せていた摂政のカールに宮廷を乗っ取られた。
その後ジギスムントはスウェーデン王を戴冠して、ポーランドの完全なカトリック化とスウェーデンのカトリック化、
そしてモスクワ侵攻を成功させて自分がロシア皇帝になるためにポーランド王国の首都をクラクフからワルシャワへと北方へ前進させた。
だがスウェーデンでは叔父のカール９世に王位を乗っ取られてしまう。
一方ポーランド軍はロシア侵攻は成功してモスクワを陥落させるが、ジグムント３世が「ロシア皇帝はポーランド人だけがなれる」と宣言したから
地元のロシア人と揉めて結局内乱になってモスクワを撤退。
軍事費の膨張でポーランドの国家財政が厳しくなってきたカール９世が
ポーランド領の僻地だったリヴォニアのリガに上陸してポーランド侵攻を開始。
これでスウェーデンとポーランドは戦争になり、ポーランドは属国のプロイセン公告をスウェーデンに取られてしまう。
ポーランドの属国から解放されたプロイセンは、対ポーランド戦争で財政悪化したスウェーデンからも完全に独立して勢力を伸ばしていく。

だから近世ポーランドの衰退は「すべて」このスウェーデンからきた戦争好きのボンクラ王がポーランドの国庫を浪費したせい。

訂正

>軍事費の膨張でポーランドの国家財政が厳しくなってきたカール９世が

軍事費の膨張でポーランドの国家財政が厳しくなってきたのを見たカール９世が

>プロイセン公告

プロイセン公国

スウェーデンの覇権を確立した契機が対ポーランド戦争だからポーランド抜きにはスウェーデンを語れないな
ところでスウェーデン人とポーランド人は言語は別系統（ゲルマンとスラブ）だが、人種で見るとDNAはものすごく近いらしい
第二次大戦後に北方人種を謳うアーリア人思想が崩壊したのはヒトラーの敗北のせいでもあるが、
本当は戦後に形質人類学が衰退した一方ゲノム研究が盛んになってきたから

スウェーデンとポーランドの関係なんて学校世界史じゃ語られないからなんか新鮮だな。

高校ではスウェーデン＝ポーランド戦争の経緯をちゃんと教えないから。

この戦争がきっかけで田舎国家のスウェーデンが強国になって、
プロイセンがポーランドから独立して、
逆に欧州屈指の強大国だったポーランドが衰退していく。
一方でポーランドのロシア侵攻がきっかけでロマノフ朝が出てきて、
ロシア帝国が成立する。

そのころ日本では
朝鮮出兵の文禄の役から大阪夏の陣のころの期間にあたる。
朝鮮出兵をきっかけに徳川が力をつけて豊臣の時代が終わったように、
同時期のヨーロッパもポーランドのロシア出兵がきっかけでスウェーデンが力をつけ、
一連の騒動が起きてポーランドの時代が事実上終わった。

受験のために他に覚えることが多すぎるからそういうのはカットされてしまう。

昔読んだノーマン・デーヴィスの"God's playground : a history of Poland"って本では
ヤン・ソビエスキが神聖同盟に肩入れしすぎたせいでポーランドの衰退をまねいた
とか書いてあったが。

>>101
ノーマン・デイヴィス読んでるってすごいな。

だが、ポーランドの衰退はポーランド国庫の衰退と重なる。この流れは
ジグムント３世のモスクワ侵攻→スウェーデン・ポーランド戦争→大洪水時代
という風に毎回かならずスウェーデンとの対立関係が絡んでいる。

大洪水時代が終わって即位したヤン３世ソビエスキは逆にこの流れを食い止めようとして活躍したが
かえってその活躍のせいで周囲の国がポーランドを警戒して糾合してしまった。

ヤン３世最大の失政は、この時期プロイセン王国が力をつけてきていたのに
これを軽視してこれを叩かなかったことで、これは本当に痛いことになった。
このことが後々ずっと響いて、現代までつながっている。

>>102だが、あまりにポーランド史に傾くとスレチになるからsageるべきだったな。
でも16世紀以降のポーランド史を知ってるとスウェーデン史の理解が深まることも確かだ。
この時代のスウェーデンはバルト海の東（リヴォニアやロシア）と
南（ポメラニアやプロイセンやポーランド）を中心に行動していたから。

ポンメルンやメクレンブルクもスウェーデンの領地だったんだよね

もともとからじゃなくて北方戦争のときの一時な

"God's playground"普通に図書館に置いてあったけど。
ヤン・ソビエスキについて詳しそうな本が他に見当たらなかったので借りた。

ニコライ1世がソビエスキの像を見て「トルコ人との戦いに時間を無駄にした
馬鹿がここにもいたか」と言ったというエピソードが載っていたが・・・

>>104-105
三十年戦争で獲得じゃないのか？

ん？

>>106
もしかして日本語版というのがあるのか？

プロイセンってポーランドの主権下から独立した段階で、既にドイツ語が
多数派の地域だったの？

>>109
邦訳は見たことないが・・・
>>110
原住民の古プロイセン語話者は絶滅寸前だったらしいね。

古プロイセン語ってリトアニア語の方言なんでしょ？

ポーランド語とは違うの？

そもそもプロイセン語やリトアニア語などのバルト語派が、スラヴの一派なのか
そうでないのかによって変わってくる

>>15
ええ話や

人為的に植生を改変しただけでは？

>87
パワーアップのためだよ。

マスコミ不信日記 : 欺瞞に満ちた朝日「北欧礼賛」特集（上） - livedoor Blog（ブログ）
http://blog.livedoor.jp/saihan/archives/51331889.html

北欧（アイスランド・ノルウェー・スウェーデン・デンマーク・フィンランド・エストニア）について調べてみた


犯罪発生率
http://www.nationmaster.com/red/graph/cri_tot_cri_percap-crime-total-crimes-per-capita&b_map=1

暴行事件発生率
http://www.nationmaster.com/red/graph/cri_ass_percap-crime-assaults-per-capita&b_map=1

窃盗発生率
http://www.nationmaster.com/red/graph/cri_bur_percap-crime-burglaries-per-capita&b_map=1

車泥棒発生率
http://www.nationmaster.com/red/graph/cri_car_the_percap-crime-car-thefts-per-capita&b_map=1

ドラッグ事件発生率
http://www.nationmaster.com/red/graph/cri_dru_off-crime-drug-offences&b_map=1

レイプ被害者率
http://www.nationmaster.com/red/graph/cri_rap_vic-crime-rape-victims&b_map=1

詐欺事件発生率
http://www.nationmaster.com/red/graph/cri_fra_percap-crime-frauds-per-capita&b_map=1



ちょｗｗｗ北欧ｗｗｗ
暴力泥棒詐欺国家じゃねーかｗｗｗ

発生率ではなくて、報告率や把握率ということだろ。
レイプ被害者が泣き寝入りする国ほど低くなり、訴えてくる国ほど
高くなるが、これを発生率と勘違いするｗ

国によって定義が違うものを比較しても意味がないことはよく知られている

>>120
>>119のどこにレイプの「発生率」が書いてあるんだよｗ

北欧は安全。
なぜなら安全だと思うから。
データ？そんなもの信じないよ！

日本は超高齢社会だから、犯罪発生率は、今後もっと下がるよ。

どうだろう
一般的に低所得者層の増加は犯罪発生率と相関関係にあるからな

それと『高齢者になれば犯罪を犯さない』っていう認識は正しくない
特に戦中組(二次大戦中に産まれた人)は高い犯罪率を示してるし

警官の大量退職によって、犯罪率が増えるかもしれんしな

http://anthropology.net/2008/05/28/recovering-1000-year-old-viking-mtdna/

Recovering 1,000 Year Old Viking mtDNA

アラブ人増えすぎ。しかも現地の女の子（特にスウェ）は現地の男をﾍﾟｨﾌ（青白い）とか言って馬鹿にして、
アラブ男にすぐ股開くから、混血増えまくってる。マルメとか特にやばい。そろそろイスラム国家になるんじゃ？って勢い

そういえば昔観たポルノ映画で北欧からイギリスに行った娘たちが、

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ＜アラブ人にかっさらわれるってのがあったな！
　　　＼＜！＞＋＼
　　∠⌒∬ゝ　∠⌒∬ゝ　∠⌒∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ ♪うぃー しゅとぅるめん でん じーく えんとげーげん
　＼‖ﾞＷ"‖＼‖"Ｗﾞ‖＼‖ﾞＷ"‖＼

>>127
学者や科学ジャーナリストの書いた文章と思えない。
これ書いたのはヲタだろ。

>>121
しかし比較することには一定の意義がある。

アドルフ・フレドリック王、ケーキの食べ過ぎで死亡

保守

>>128
青びょうたん乙

>>128
中東出身でも宗教に固執する人々とそうでない世俗的な人々がいるから、後者は強い
数十年でスウェーデンを支配するだろう

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］ (＾o＾) 馬も男もアラブ種は強いってことかな。

日本ではノルウェー、デンマーク、スウェーデン、アイスランドの
通史がここ最近になってようやく出た。今までは北欧史としてだった。
あとはフィンランド、エストニア、ラトビア、リトアニアの通史を日本語で出してもらいたいものだ。

つーか白人って将来マイノリティになるのは確実らしいな
黒人とか移民で自国でさえやばいらしい

みんな武田龍夫の悪口書こうよ

ただのマンネルハイムオタクだろ

昔は、日本の高齢社会に向けて、北欧の高齢社会に学ぶだったが、
いまや日本が世界一の超高齢社会。

>>137
洗脳本なんかイラネ

北欧神話入門するのに適当な本はありませんか？

>>137
フィンランドは出るかもしれないがバルト３国の各国別は厳しいだろ

フィンランドだって16世紀まで歴史らしい歴史が無いぞ
18世紀終盤まではフィンランド人というのは、スウェーデン人に支配された単なる「土人」の位置づけだし

19世紀初頭にロシアがフィンランドをスウェーデン支配から開放してくれるまで、フィンランド人はただの「土人」

まああの辺はリトアニアが最も豊かな歴史を持ってる。
ただしリトアニア史はポーランド史の一部として扱われるだろうが。

わかりやすい世界史
少々長いが中高生に見てほしい
p://video.google.com/videoplay?docid=3665838519268605080&q=%E3%82%B3%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%82%BA&ei=DJuESO7SO4ySwgP3qPmpDQ

>>144
新書含め一応バルト三国の通史が数冊ほどあるだけ幸せだな。

英語ならフィンランドもラトビアもリトアニアも通史はある。
エストニアは知らんけど

北欧史というより、環バルト海史のほうが合ってるな
スウェーデン、ポーランド、デンマーク、リトアニア、ラトビア、エストニア、フィンランド、プロイセン、ロシア

北海の方の歴史は関わってる国が違ってくる

武田龍夫好きだけどなぁ
去年亡くなったんだっけ？

サンクト・ペテルブルグは、もともとフィン人の漁民が住んでいた
沼地だった。

そして優等なロシア人に征服された

ロシア帝国の中で、フィンランド大公国だけは立憲君主制だった。

ん？ポーランド立憲王国は？

>>156
うるせーｗｗｗ。ここは北欧スレ。ポーランドはスレチだから他所逝け、カス

>>157
>>155で「ロシア帝国の中でフィンランド大公国だけは」と言ったらそれは正しくないだろ？
その指摘に対して、「ここは北欧スレ」という反論は、反論になっていないな

http://wiki.nsview.net/Sweden_Vs_Finland_%28Finland_Sucks%29
http://wiki.nsview.net/Sweden_sucks%21

ポーランド立憲王国はほどなく潰され県にされた。

>>160
1918年のポーランド共和国成立まで残ってたんだけど？

フィンランドなんて20世紀まで、歴史上、独立した国家であった時代なんてあったか？
土人国家という認識しかないんだが。

フィンランド大公国はロシア帝国のショーウィンドーみたいな存在
だったからな。

>>162
ラトビア、エストニア、ベラルーシ、ウクライナ、スロバキア、マケドニア
アルバニアも同じく歴史上自分達の国を持ったことが無い。

>>163
フィンランド語専攻だけどそんなこと聞いたことねぇな
実態を知れば知るほど、遅れた国と思うようになったがな

フィンランド在住だが、こっちでは還暦過ぎたおばちゃんでも
普通にドリフトやサイドターンやってるよ

ポルタヴァの戦い
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2111496
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2134767
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2134923

サクソ・グラマティクスの「デンマーク人の事績」に

「彼（デーン王の兄弟ヘルゴ）は、サクソーニアでは自由民と解放民の
人命賠償金は同じ額で支払われるべきであると定めた。同じように、
ドイツの全家族はひとしく奴隷の状態におかれ、制限された自由が
すべての者をひとしくみじめな状態におくことを望んだ」

とありますが、この場合は自由民の賠償金を下げたんですかね。
それとも解放奴隷の賠償金を上げた？

スコーネの人は、多くはデンマーク系なのでしょうか。あるいは、追っ払われた？もともとデンマーク領ですよね。
それとも、もともとスエーデンの土地だったのが
カルマル同盟下でデンマーク領にされてしまったんでしょうか。

それともデンマーク人とスエーデン人の差ってないのでしょうか。

フィンランドの貴族は、みんなスウェーデン系なの？

>>169
民族意識は近代になって国語が確立することによって成立した
スコーネ地方の百姓は自分たちをスコーネ人だと思っていて、デンマークだのスウェーデンだの考えていない

>>170
ロシア系も

>>170
バルト・ドイツ系も

>>172
バルトドイツ人は町民で、貴族いないだろ

スウェーデン時代も帝政ロシア時代もバルト・ドイツ人は重用されたし、
いてもおかしくはない。

いま、武田龍夫の「物語　北欧の歴史」を読んでるんだけど、
デンマークのほうが国土が小さいのに、人口も石高も高いってことか？

カルマル同盟のマルグレーテ女王がストックホルムに遷都してれば、
同盟は現在まで続いてたかもと思った。
デンマークを辺境にしていれば、無理な戦争はしなかったかも？

北欧諸国の仲がどのくらい悪いのかよくわからない。
関東vs関西レベルか、日本vs朝鮮レベルか、どっちだ？

インターネットギークを除く一般的な日本人の大部分は
好き嫌い以前に韓国/朝鮮の存在それ自体を認知していないし、
関東vs関西ってのも単なる笑い話レベルの話でしかないし、
日本周辺に相同性を見い出すのは無理ではないでしょうかね。
ブラジルvsペルーとか、ルーマニアvsブルガリアなんかが結構近いような気がします。

>>175
中世〜近世における北欧の盟主はデンマーク

スウェーデン発展が強大化したのはブランデンブルク＝プロイセンがポーランド王国を離れて、
スウェーデンに臣従したあとの、近世の北方戦争以後

落ちこぼれのいないゆとりフィンランド
→国際競争力のある理系研究者はほぼゼロ、科学3分野のノーベル賞はたった1つだけ。

義務教育レベルなら充実の教育も、大学教育は韓国以下の超クソレベル
それ以前に、高校課程以上の自然科学はスウェーデン語や英語に頼らないと出来ない植民地国家
インドやマレーシアの数学・理科の教科書が全部英語なのと同じ

→高い税金かけて育てても大学以降で結局頭脳流出
初等教育に金注いでも大学がスカスカなら意味ない

ノキアの技術力はドイツ・スウェーデン・華僑のコラボ。

フィンランドを見習うと日本の科学技術立国が崩壊する。まさに芬死。

>>178
スウェーデン語って公用語の一つだろうがｗ
もともとスウェーデンの一部だったのがロシアに取られて
第一次大戦後独立したから…
冷戦中は西側だけどソ連の衛星国だったわけだし

wikiの「フィンランド」きめぇｗｗｗ
賞賛、賞賛、また賞賛、批判は一切許さないっておい！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89#.E5.9B.BD.E6.B0.91

なんで日本人ってこうも馬鹿なんだろうなｗ

>>180
なんでウィキペディアを編集した約数名が日本人の標準になっちゃうんだろうな。
キミみたいな「一億総」の時代の集団主義丸出しの人がもっとキメェんだな。

>>180
ウィキは間違いが多いってわからないのか…

よく見かけるよな
ウィキの記事に不満を抱くことはできるが
ウィキの記事を書き直す能力は持っていない
って奴が

>>183
間違いを正してやるほどいい人じゃないんでね
あからさまな間違いは最近減ってるけど

>>181
いや、フィンランドの盲目的な賞賛者のほうがキモい

>>185
盲目的じゃないんだが
フィンランドの欠点を客観的かつ徹底的に探した結果、一つもないことが判明したので、
学術的見地から、手放しで賞賛して良いということが結論づけられただけなんだが
フィンランドを少しでも批判するヤツは、フィンランドに無知なんだよ
わかったかね？日本人？

>>186　
いや第二次大戦のフィンランド軍の活躍くらいしか知らないし…

k

>>176 　ブラジルvsペルーとか、
初耳です。例文お願いします。
英vs仏、トルコvsギリシャなら知ってるんですけど、それと比べてなら、どうなんでしょうか？

英野党「ﾌﾟﾚｼﾞﾃﾞﾝﾄ!あなたがここまで愛国者だとは知りませんでした。私はあなたを支持します！」
英首相「あー、メルシーボクー」（議会大笑い）（フランスをサミットでやりこめたかなんかのあとに）

トルコ「われわれにはオスマントルコの歴史がある！」
ギリシャ「われわれにも素晴らしいギリシャ文化がある！」

（ルーマニアvsブルガリア予想）「この蛮族ブルガーが！」「ローマの負け犬め！」あたり？

>>177　いや、だから、そのカルマル同盟当時の具体的な数字が知りたいのです。たとえばwikiだけど、
デンマーク - Wikipedia
面積 総計 43,094k�u（130位） 水面積率 1.6%
人口 総計（2004年） 5,413,392人（108位） 人口密度 126人/k�u
GDP（PPP） 合計（2007年） 2,037億ドル（48位） 1人当り 37,392ドル
ノルウェー - Wikipedia
面積 総計 385,155k�u（66位） 水面積率 6.0%
人口 総計（2008年） 4,736,860人（114位） 人口密度 12.3人/k�u
GDP（PPP） 合計（2007年） 2,474億ドル（39位） 1人当り 53,037ドル
フィンランド - Wikipedia
面積 総計 338,145k�u（65位） 水面積率 9.4%
人口 総計（2007年） 5,238,460人（112位） 人口密度 16人/k�u
GDP（PPP） 合計（2007年） 1,855億ドル（52位） 1人当り 35,280ドル
スウェーデン - Wikipedia
面積 総計 449,964k�u（54位） 水面積率 8.7%
人口 総計（2005年） 9,010,005人（84位） 人口密度 20人/k�u
GDP（PPP） 合計（2005年） 2,381億ドル（???位） 1人当り 42391.710ドル

そんな詳しく載ってるところはないでしょうし、デンマークの国力が一番上だったろうとは思うんですけどね。

>>190
＞知りたいのです

傲慢じゃないか？自分で調べる努力もしないくせにそういう生意気な口はきかないほうが身のためだよ。

http://wiki.nsview.net/Finland_VS_Sweden

>>191 お前のほうが生意気、ていうか、答える気もないなら黙ってろ

159や192を見て思い出したんだけど、北欧では、
　男で金髪や薄色の瞳 ＝ オカマっぽい （英語でいえばSissy）、ダサい
なんだよね。これに日焼け無しの色白となるともうゲイ扱い。

日本の「北欧趣味者」って、こういう事情を全く知らないことが多い。
典型は、ビョルン・アンドレセン（の若い頃）を賞賛してる文化系おばさんたち・・

そこら辺は好みの問題じゃなかろうか
現地で「ダサい」とされる評価基準に
こちらもあわせないといけない、ってこともないっしょ

日本でも若年層だと　色白＝ダサい、キモい、ネクラ、おたく　だから
別に無理に合わせなくても自然に合ってる。
目の色薄いのもいっぱいいるけど、ホモとか言われがちじゃね？
まあ北欧ほどのホモフォビアが背景にあるわけじゃないけど
中学の頃、すごい目の色薄い（茶色と緑の間ぐらい）赤松って男がいたけど、
顔自体は普通にかっこいいのにホモ松ってあだ名だったよ

>>195
だからその「好み」が問題なんでしょう？
現地の評価基準にあわせないといけないと思うよ
だって国際化の時代だもの
日本が舐められる

色白だからホモっぽい？
そんなことは無い。

確かに美少年好きのホモもいるが、たくましい肉体が好きなホモのほうが基本的には多い。
彼らは日焼けした肌を好む。なおかつ全身日焼けではなく、競泳用のモッコリを穿いたあとが日焼け痕として残っているような
逆三角形のマッチョな肉体美を好む。

西暦2000年頃より競泳用の水着がビキニ、ブーメランタイプからスパッツタイプに変ってしまい、
全世界のホモがガッカリしている。

男の肉体美を最大限に引き立てるのは、ビキニタイプの水着なのに・・

>>198
それは君の個人的な意見であって、大勢の意見とは違うからそこをまず認識しようなｗ

確かに、金髪はダサいとされる。女なら別にいいのだが。
だから、イケメンを目指す奴は、金髪の場合丸刈りにするケース多し。
ちょうど１５９、１９２にある「イケメンの代表例」みたいな感じに。

>>197
国際化ってのは口実にはならんよ。
たとえば、中国とその亜種国（ベトナム・朝鮮等）なんかでは相変わらず色白全盛だ。芸能人を見ればわかる。
（ただ中国に限ってはそれも変わりつつあるが。とりあえずそれは置いといて。）
国際化を理由に他地域の基準に合わせろというならば、相対化してそちらも考慮しなければいけない。

ご年配の文化系女性陣（>>194の言う「文化系おばさん」）だけで
北欧趣味者人口の90%以上を占めるんじゃないか？
ちょっと入り口が違えば、韓流や東南アジア雑貨や仏文化に傾倒してたタイプ
残りはビーズとか編んでそうなおとなしめの文化系少女らかな
彼女らがこういう現実知ったらどう思うんだろうな
また新しいオルタナティブを探すのだろうか

うっせえ。スプーンおばさんでオナニーしてろ。

>>201
ハァ？？？色白全盛？？？？日本以外で男が色白でもてはやされる事はないねぇ

>>201
アジア的好みというやつか。
日本は所詮、センスがアジアなんだよな。この黄色い肌。汚い街並み。
死んでもユーロにはなれないのさ。永遠にないものねだりで生きていく。
文科系おばさんのセンス、これこそ「不潔なアジア」だと気づけ。

>>205
270 名前：名無しさん＠全板トナメ開催中 投稿日：2008/05/24(土) 23:43:56 ID:rKEP9Pwe0
From スカイパーフェクTV!(e2) JII 2007年下半期特大企画(12/21 発表2008/03)
全国主要都市の街頭で総数15,000人の『不良系イケメン君』たちにアンケート
　『一度でいいから肌を重ねてみたい/最も美人だと思う外国人女性』 ランキング

　1：ビヨンセ
　2：シャキーラ
　3：リアーナ
　4：無回答
　5：ファーギー

製作企画者脚注：
＊1位のビヨンセだけで総回答数の30%を占めた
＊無回答者のうち、『該当者無し』が32%、『外国人女性それ自体を1人も知らない』が68%

From 同チャネル(同年同日)
秋葉原/新宿西口/大阪日本橋で総数20,000人の『おたく系青年』たちにアンケート
　　『一度でいいから肌を重ねてみたい/最も美人だと思う外国人女性』 ランキング

　1：アヴリル・ラヴィーン
　2：ブリトニー・スピアーズ
　3：ジェシカ・シンプソン
　4：ニコール・リッチー
　5：マリア・シャラポワ

製作企画者脚注：
＊1位のアブリル・ラヴィーンだけで総回答数の46%を占めた
＊4位と5位とはほぼ同数（±2の差）であった

>>204
>>205
お前ら日本のどこ見てンの？というか話噛み合ってないぞ？

肌の色なんてのは日本人同士で極めて大きな濃淡があるが、それは置いといて、
日本（若年層）では男女ともに　色白＝キモネクラ、オタク、ダサい　だよ。
安室奈美恵の時代からそうだ。
だからチェ・ジウを筆頭とする韓流芸能人も日本ではオバサンにしか受けなかった。
中国とその亜種国（ベトナム・朝鮮等）と違ってな。
ただその中で中国は変わりつつあるということ。
そして中国人の趣向を変えているのは日本（のポピュラーカルチャー）。
中国の王敏さんが指摘していることだ。

206を参考にしてわかりやすい例を挙げると・・・

ビヨンセvsアヴリル でどっちが美しいかという場合、
　英語圏や日本の（非オタクな）若年層 ＝ ビヨンセを選ぶ
　中国文化圏の若年層　＝　アヴリルを選ぶ
ってことだね。
実際、日本では売り上げで言っても ビヨンセ＞越えられない壁＞アブリル　だけど、
中国や韓国ではアヴリルは売れるが、ビヨンセの存在自体があまり知られていない。

日本のアイドルグループ℃-uteでいうと、
　英語圏や日本の若年層 ＝有原栞菜を選ぶ
　中国文化圏の若年層　＝　鈴木愛理を選ぶ
実際、国際的な人気投票見るとこの通りになっている。

っていうか今の日本の話なら、
「海外の芸能人」それ自体が、まともに売れてるのはリアーナだけだ。（ビヨンセは育児休暇でCD出してない）
アブリル・ラヴィーンはオタクと女子校のバンドガール層の需要がおそらく8割以上で、採算が取れてない。
ちなみにそこに名前あるのだと、天下のブリトニーですら、
日本でまともに売れたのは3rdシングルのOopsだけ。
それにしても、だ。なんでオタクと中高年だけが白人に惹かれるのか非常に興味がある。

中高年＝ 欧米に追い付け追い越せな価値観を引き摺っているから / 今時の煌びやかな若者文化にはついていけないから
おたく＝ ゴージャスな連中イコール自分をいじめる連中 / ちんちくりんな白人のほうがアニメキャラに近いから
文化系少女＝ ビヨンセ系統の女に怯える日々な中学時代だったから

そのへんの話で言うと
スウェ/フィンは日本と非常に似てるかもしれない
ビヨンセがやたらと人気なところとか
不良系の若者がヒップホップ系/メタル系に大きく分かれるところとか
（スウェ/フィンの若者は大抵、日本のロック系ﾊﾞﾝﾄﾞの名前少なくともひとつは言えます。
ナショナルチャートに入るくらいだもの）

金髪男がいいかどうかの話がなんで金髪女がいいかどうかの話になってるんだよｗｗｗ

まったくキチガイが多いなここはｗｗｗ

アンドレセン、例の映画のあと酷いいじめにあったらしいな
どうしてもあの映画のイメージが付きまとうものだから、
スウェーデンではぜんぜん仕事が入らなくて、アメリカに活路を見い出すも、
まったく鳴かず飛ばず・・・
彼の人生って何だったのだろう

北欧好きがオバチャンとネクラだけってのは酷い言い草だなｗ
でも確かに、北欧やフランスに傾倒する男=女々しい方面の趣味を持つホモ ってイメージはある。芸術とかファッションとか

フランスに対するイメージは日本人と欧米人で大差ない気がするがな
北欧好きに比べると地に足がついている感じがするし
料理なんかにしても（男は）しっかり根性入れて修行してくるし、国際政治学や数学なども

北欧傾倒者からはスイーツ臭しかしてこない

＞イケメンを目指す奴は、金髪の場合丸刈りにするケース多し

向こうで渡辺謙がセクシー�ｂPに選ばれたり、
トップ俳優とかインディアンや黒人との混血が多いのもそのせいか。

日本でも、ジャニーズの看板のKAT-TUNを見てるとよくわかるけど、
亀梨や赤西が年配女性層やいわゆる「腐女子」層の人気に限られるのに対して、
それ以外の一般層での人気は、田中聖とかいうガラ悪い顔した丸刈りのガタイのいいやつ。
というか一般層への人気はほぼ彼だけで保っている。
ただ問題は、グッズ至上ビジネスモデルのジャニーズ&Coでは、
アイドルに金を消費したりしない一般層より、年配層やおたく女子層からの人気のほうが大切だという。

＞北欧好きはオバチャンとネクラだけ

ぶっちゃけると、
「北欧」を「ヨーロッパ」に入れ替えても成り立つ。

フィンランドで社会史やりたいんだが
日本語の先行研究が見つからなくてｵﾜﾀ

社会史どころか、「フィンランド」「歴史」のキーワードでも、
近代史の百瀬先生しか居ないという状態がここ30年ばかり
続いてるからな・・・

いいじゃん、やってよ。日本に一人居るか居ないかの
フィンランド史の大家の後継者になってよ。競争相手は居ないぞｗ

いっそ百瀬先生に突撃のメールでもしる。

>>221ありがとう
学部の卒論だし院にも行けないと思うけど
やっぱりテーマ変えずにフィンランドでいくよ
ただ社会史は無理かもしれないがw

11世紀〜カルマル同盟以前のスカンジナビア諸国は国境争いしたりって無かったのかな？

内戦と北方十字軍の話ぐらいしか見つからないんだけども。

フィンランドは明石書店で「フィンランドの歴史」が出る。
日本語ではじめてのフィンランド史だな。百瀬先生ｇｊ

きたあああああああああ
百瀬先生ありがとうございます！！！
絶対購入します！！！

で、10月上旬発売予定みたいだけど、いつ出るの？

>>223
当時は国境というものが発明されて無かったし。領土国家の発明は
ナポレオン戦争のときでし？

封建領主の争覇ならチャメシ事だったが。

フィンランドは宗主国だったスウェーデンのこと嫌ってるのに
なんでアイスランドはノルウェーに対して反抗意識あんまないんだろか

>>227
背に腹は代えられないからだろ
アイスランド人はむしろデンマークに反感持ってるが

北欧各国の友好度とかわかる資料ないんかなｗ
歴史がややこしくてとりあえずデンマークとスウェーデンが嫌われてることしかわからん

デンマーク
漏れたちは人気者！みんな友達さ。ハッハッー！

スウェーデン
私めはどなたのことも嫌っておりませんが？
北欧の人たちは大好きですよ。サッカーで
得点を稼がせてくれるから。

ノルウェー
スウェーデン逝ってヨシ。デンマークは頼れる兄貴さ！
アイスランドは漁師ナカーマ！フィンランドはよくしらんけど、
農民だそうだから、なんか気が合いそう。

フィンランド
スウェーデン炒ってヨシ！他の人たちはよく知らない。
僕たち農民だから、漁師のノルウェーとは
なんか気が合いそう。

アイスランド
デンマークは、、、いや、何でもない。
ノルウェーとは漁師ナカーマさ！
後はよく知らない。

あ、デンマークは姉貴か。

姉・デンマーク、兄・スウェーデン、
弟・ノルウェー、養子・フィンランド、
末っ子・アイスランド。

以上、ファミリーのご紹介でございます。

gjwww
とりあえずスウェーデンは何かを改めるべきだと思うよ

なんとなくだが
デンマーク：カイル
スウェーデン：カートマン
ノルウェー：バターズ
フィンランド：スタン
アイスランド：ケニー
のイメージが。

なんでエストニアとフェロー諸島が抜けてるねん

>>232
ふーむ、帝国だったという歴史はどうにもならんが、はてさて如何したものやら。

長いこと人類やってると
近隣諸国とギクシャクするもんだよね
一時期でも覇権的な行動に出た国なんか特に

隣国と対等かつ仲良しな国のほうが少ないんじゃないかな

英仏みてると長いこと戦争繰り返してきたから、ある程度お互いを理解できるようになったのかなと思ったり。

イギリスフランスは隣に住む「他人」との礼儀正しい付き合い方、みたいな。
北欧は昔の家族が今はバラバラに住んでて、自立してる、みたいな。

コペンハーゲンの空港の放送で気づいたんだけど
北欧５カ国のなかで（たぶん）フィンランド語だけ全然ちがうんだね
民族ちがうんだっけ

フィン・ウゴール語族ってウラル語族の系統で
ウラル・アルタイ語族はモンゴル語や日本語まで含むとされている（あくまで仮説で近年は批判も多いけど）から
フィンランド語は南隣のエストニア語とともにインド・ヨーロッパ語族とはまったく別系統の言語だよ

デンマークってサッカーのユーロ？で優勝してから国の雰囲気すら
変わってしまったようだが。

>>241
それって1992年だぞ。
それ以来の日本の方が変わってるよ。

大久保：北海からバルト海域にかけては、伝統的にデンマーク＝ノルウェー世界で、
スウェーデンはノルウェーの属国でもあったんですが、十六世紀から急に強くなった。
日本の織田信長、豊臣秀吉、徳川家康三人をいっしょにしたような国王グスタフ・アドルフが現れてから
急速にスウェーデンは台頭してきます。近世ヨーロッパで、ほんとうに意味で絶対君主と言えるのは、
グスタフ・アドルフではないかと私は考えています。

土肥：常備軍への移行など、あの当時のスウェーデンの軍事編成が先進的だったんですね。
銅や鉄の産地であるという経済的側面もありましたし･･･

大久保：近世のヨーロッパは、戦争、戦争で大変だったわけですが、フランス革命までは募兵制でした。
そんな時代に、村落ごとに兵隊を何人出せというシステマティックな徴兵制をしいたのは、スウェーデンだけですよ。

土肥：それが重要なポイントですね。ロシアのピョートル大帝は、それを見習う。徴兵制ではプロイセンが有名ですが、
まず始めたのはスウェーデン、それからロシアですよ。どうも西ヨーロッパ中心史観があって、
いつまでも是正されていませんが（笑）、徴兵制に関してはスウェーデン、ロシアの方が早い。
後進国の先進性というところがあるんです。

『ヨーロッパ近世の開花』中央公論社　（世界の歴史�P）　
長谷川輝夫、大久保桂子、土肥恒之の鼎談：「ヨーロッパ近世への誤解をとく」
より引用
http://www.amazon.co.jp/dp/4124034172

スウェーデンがノルウェーの属国…！？
デンマークじゃなくてノルウェーっすか大久保サン…

最近バイキングとかの歴史に興味もったんですが、
おもしろい小説とかありますか？
出来れば歴史に則した話で。

ローズマリー・サトクリフが「ヴァイキングの誓い」っての書いてたなあ・・・地味だったけど
イングランド人がヴァイキングに連れられてキエフ経由でコンスタンティノープルへ行って
そこで定住するっていう

>>246
ちょっと地味そうですね、、、
チェックしてみます。ありがとうございます。

ネットでいろいろ見てみたけど、三国志的なものはないのかなぁ。

歴史に則してるか微妙な部分があるけどマイケル・クライトンの「北人伝説」は
ヴォルガ・ブルガールを目指したイブン・ファドランの旅行記と
ベーオウルフ伝説を組み合わせた話。
バグダードから来たアラブ人貴族の書いた記録という体裁になっている。
沼のグレンデルの解釈が面白い。

個人的にはヴァイキング時代よりカルマル同盟以後が燃える
ストックホルムの血浴事件とか、なんで日本じゃ知らない奴多いんだ…

漏れはカルマル同盟になる経緯が好きだ。

運命か時代の流れか神の思し召しか。
何かに導かれるかのように、
北欧三王国が収斂していく。

>>248
北人伝説の書評見たらおもしろそうだったので、
買ってみます。

歴史的に見てみると「ストックホルムの血浴」とか
北欧の事件って結構ユニークなネーミングがおおいっすね。
本のタイトルについていたら、買ってしまいそう。

245じゃないけど北人伝説知らなかったから買ってきた！
最初の方タルイけど、面白くなりそうな気配にwktk

北人伝説読んでみたけど、ちょっと想像していたのと違った、、、

カルマル同盟以前の各国の詳しい戦史知りたいけど、いい資料ないかねえ。

>>254
自分はこれぐらいしか知らない
ttp://www.amazon.co.jp/Medieval-Scandinavian-Armies-1100-1300/dp/1841765058
ttp://www.amazon.co.jp/Medieval-Scandinavian-Armies-1300-1500-Arms/dp/1841765066

あ、というか上のは戦史というより軍事全般だった

ここいらの国で資本主義が成立したのは三角貿易で英仏蘭の余剰が流れ込んだから？
それとももっと前のスペイン、ポルトガル経由でのアメリカ大陸の金銀流出？
それともバルト海貿易を通じた地道な商業が資本の本源的蓄積を達成したの？
北欧の発展は何か不思議な気がする

う〜んどうなんだろう
鉄の豊富なスウェーデンは軍事産業でも栄えただろうけど…

ヘイムスクリングラ 北欧王朝史(一)　が出てるぅ！！！
うおおさっそく買ってきたぜ！
…って10月に出てたのか…知らなんだ

工業化の頃の北欧って、遅れた農業国で
デンマークを除き、ヨーロッパでは遅れた最貧国だった
近代化のプロセスで、資本家革命（イギリス）、封建エリートの革命（日独）、
農民の共産革命（中露）の何れにも当て嵌まらない。

強いて言えば、ノルウェー（海運）、デンマーク（農業）、
スウェーデン（鉱業）、フィンランド（東西貿易）、
アイスランド（漁業）などの成功で得たアブク銭を
無駄遣いせず、正しく次代のための設備投資に回したことが、
勝因かなぁ？

そんなことより、サーブ破産ってありなのか？
なぜ、国が救わないのか？

12月に政府が230億クローナの緊急支援するよって発表のときにも
ボルボとサーブにはお金出さないって言ってたね
サーブが潰れたら空軍どうするんだろう

北欧貴族の名前一覧みたいなのが載ってる本ってありますか？
どういう姓があるとか調べたいのですが・・・ご存知の方教えてください。

世界史資料集の裏の年表見てたんだけど
ノルウェーってなんであんな支配されてばっかりなの？軍弱かったのか
その割には国土も別に狭いわけじゃないし油田もあるし

>>261
なんで救う必要があるのか？

>>262
飛行機のサーブと車のサーブはまったくの別会社で関係ない

スカンジナビアの民はなんでも国が面倒見てくれる社会主義がお気に入りのようだが、
バイキングやノルマン人として暴れまわっていた彼らはどこへ行ってしまったのか？

>>267
えーっとお、オレらは賊やめて「更正」してるんでえ
「現役」の方はお引き取りくださいや……！？

キリスト教が大きいんじゃないのかねえ
熊野聰氏はノルウェー人はときに乱痴気騒ぎをするが、
これがいわゆるバーサーカー状態かなんて書いてたけど

>>267
そもそも必要に迫られて（生活のために）暴れまわってたわけだろう
西欧と交流するようになった頃から大人しくなったんじゃないの？

>西欧と交流するようになった頃から大人しくなったんじゃないの？

バルト三国史スレより

168 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2009/01/24(土) 01:56:30 0
スウェーデンとエストニアあたりの抗争というと、山内進の北の十字軍で「ヤルル・ビルガー伯爵の遠征」
とだけ触れられてたのがクリステンセンのThe Northern Crusadesには詳しく載ってたけど

「それら（十字軍）が王たちによって行われた場合、ヴァイキングの首領たちが過去数世紀にわたって
各々の信仰にかかわりなく行ってきた沿海襲撃とほとんど変わるところがなかった。例えば、スウェーデン
のビルガー伯による1195年の「十字軍」はドヴィナ河を目指していたが、風向きが変わってエストニアに
流れ着いてしまった。そして3日間の執拗な攻撃の末にエストニア人が貢物を差し出すと、伯は
異教徒を改宗させると誓ったことを忘れ、得たものに満足して帰っていった」

いかにも中世なアバウトさに感動した。

というか何で山内進は中世のアールやクニャージをいちいち「伯爵」「公爵」とか書くんだろう。
「アレクサンドル・ネフスキー公爵」とか違和感ありすぎる。

ステップのヴァイキング
スウェーデンのカール十二世は
聖なる祖オーディンの道を
北から南へと制圧した

地獄行きの戦い　散弾の飛び交う容赦ない恐怖
激昂する剣と血まみれの栄誉
これら艱難こそ人類の記憶に歌となって残るもの
それこそあなたの喜びだった

知っていたのだ　勝ち負けは
頓着しない偶然のふたつの顔で
勇敢のほかには美徳はなく

大理石像はしょせん忘却にすぎないと
氷のように燃え　砂漠よりも孤独で
何人もその魂には近づけなかったあなたは　今や死者なのだ

ホルヘ・ルイス・ボルヘス「カール十二世に」

>>267
根の発想が同じだろ
バイキングは集団で行動したから、社会主義的な集団行動とその体制が好き

ゲルマン系はむしろ個人主義が強いんだがな。

イギリスと北欧は似た道を辿っていたが、
あるときから反対方向に進み始めた。

北欧の社会主義は集団主義とは関係が無いよ。
北欧は個人主義かつ社会主義ってだけ。

ゲルマン民族にはコミュニティー（ゲマインシャフト）がないのだ
彼らにあるのは個人（インディヴィデュアル）とアソシエーション（ゲゼルシャフト）だけである

ノーム・モース

ゲルマン人ってドイツ人のこと？

個人が独立した経済基盤を持たずして
なお独立した人格を維持できるという観念は
マルクスの育った大陸ゲルマン社会でのみ成立するのかねえ。
ラテン社会になるともうパトロンとクリエンテスの世界だ。

その意味ではロシア人もフランス人もゲルマン的だろ
社会主義の意識がしっかり根付いている

>>278
社会主義が根付いた上で、個人が独立した人格を有しているかねえ。
まあ現実のドイツにも同じことは言えるんだが。

ゲルマンには独立した個人などない
外務省調査部第二課の真鍋氏　ヒトラーユーゲントについて 
 
「……確かに彼らは体躯も大きいし、眼鏡もかけていない。しかし彼らの体力というか肉体的抵抗力というか、 
この点は我が日本青年は断じて負けていないと思った。 
 
……彼らは日本の養子制度・見合結婚が理解できないという。ドイツ人は良い血と良い血の結合からドイツ精神・道徳が生まれると信じているが、 
日本人は良い精神と良い精神の結合から良い血が生まれると信じている。国家を強力にするのは血ではなく道徳と国民精神である。」 
 
「ヒトラー・ユーゲントは良い組織を持っている、鉄の如き規律がある、これをぜひ日本も学ぶべきであるという声が多く聞かれるが、 
私はこの意見に反対である。ドイツ人は、悪く言えば融通の利かない鈍重な国民である。だから、組織は、規律が崩れたときのドイツは 
目茶苦茶である。……だからドイツ人は自分たちに適した組織を作ったのである。彼らの指導者養成方法は、ドイツの文化・伝統に基づくものであり、 
そのまま日本が受け入れることは危険である。」 
 
「来訪ヒトラー・ユーゲントは良い青年たちだが、ナチス的考え方しか知らない。自分というものがない。ナチスは人間から人間らしきものを、 
言い換えれば、ゼーレ（魂）を奪ってしまう。 
 
日本は個人のゼーレが全体のゼーレになりうる。ナチスは全体のゼーレのために、個人のゼーレを犠牲にしなければならなかった。 
そこに今日、中堅のドイツ人の苦しさがある。しかし、ヒトラー・ユーゲントはその苦しさを知らずにナチスに育て上げられている。 
この点、ナチスの努力は凄まじいものがあった、と考えさせられた。」  

北欧の家庭が冷たいのも結局はそういうことと関係ありそうだな。
親の介護なんかまず絶対にしないからな。介護士に頼む。
そうやって必ずシステム化することで個人が楽しようとするが、愛情も失う。

他国の文化が非人情的だとか精神価値を軽視しているとかいう批判は
大抵的外れだけどな。
嫁に自分の親のシモの世話を強要するのとどっちが冷たいか。

>>276
かなり曖昧（だけど頻繁に使われる）な概念なんだよね
≒ドイツ人って使われることも多いけど、ドイツ語圏を漠然と指すこともある
具体的にはドイツ、オランダ、スイスあたり
今このスレで使われている用法だと、広義の意味で
北方ゲルマン（北欧）やアングロ=サクソン(英国)も含めたもの

>>281
姥捨てまがいの老人ホームはもはや日本の伝統と化したレベル
最近は都なんかが積極的にやってらっしゃいますわよ

北欧の実情を知らずに頭の中で理想化してるわけか。

ドイツ人はゲルマンの名前を独占してる感があるが、
実際にはゲルマン人の故郷はスカンジナビア。

スカンジナビアは個人主義だが、ドイツは集団主義。

19世紀の汎スカンディナヴィア主義はゴテゴテの超集団主義に見えるが

バイキングは個人主義？

船乗りが個人主義では船が沈むだろ

ノルウェーのオーラヴ５世ってオリンピックの金メダリストなんだな


知らんかったわ

>>15
現代デンマークの資本主義農業の基礎を築いた人

【国際政治】フィンランド内閣改造で37歳超ナイスバディ(168-92-60-95)の女性金融大臣が就任


http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1233717163/

北欧神話2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1141728533/
北欧神話
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/969734919/l50

ラグナロクって現代でもう起こっているんだな
「ギャラルホルン」　角笛の名前は「gala」という言葉に由来する。
この言葉は「叫ぶ」あるいは「歌い出す」という意味である。

オーディンが魔法を使う時は男にヤラレてからじゃないとできないってどこかで
http://jelly-fish-club.at.webry.info/200607/article_2.html

エルギ/同性愛の女役って書いてる

そろそろ日本も北欧型の経済モデルへ移行すべき。腹くくって高負担を受け入れろよ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1253542700/

国に競争力なんてないんだよね。経済面だと国同士で競争してるわけじゃないから。
小さい国は、身が軽いので施策がすぐに行き渡る。だから、競争力が高くなる面があるし。
小国でしか通用しない政策だっての
同じヨーロッパでも主要国でやってない理由を考えろ
スウェーデンじゃ、日本と違って、公務員が裏金作ったり横領したりしないモラルがあるからな。
政治家の給料も格段に安い。
こういう信頼に足る政府・公務員が前提じゃないと、国民は高負担なんか受け入れないわけだが。

コンビニとかスーパーとか物品の回転率高いところは軒並み潰れるだろうし
病院とか今とは比べ物にならないぐらい混んで何一つ身動きできなくなるだろうけど
それが受け入れられるんだったら移行してもいいんじゃないかな

【スオミ】フィンランド軍を語ろう5【北欧】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232546187/
★北欧デザイナーズ家具★ Part2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1187921905/
その気になればIKEAの家具でも一生使えるわなw
一生ものってのはモノの丈夫さもさることながら
モノに対する価値観が一生続くかどうか、なんだよな
売る側の人間が安易に使う言葉じゃないと思うんだが

何ぼ気に入らなくなった、飽きたとはいえ何十万もする家具を数年で売る人はそうそういないだろ
北欧ブームに乗って買った人が飽きて手放すとしたら5-10年先ぐらいじゃないか?
それになんだかんだといって日本では中古家具の流通といえばヤフオクかリサイクルショップ程度
まともな値段で取引できないから手放さないって人も多いと思う
顧客の家具を委託販売するショップはちょくちょくあるけどね
そういった店でも最近出物が増えてる気はする

［╋━］ 北欧の政治を語るスレッド ［╋━］
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1091609556/

>294
IKEAのようなすぐ壊れる安物家具を一生使うより買いなおしたほうが早いし安いぞ。
コピペなんだろうからレスしても無意味と思うが念のため。

日本とか言うネタじゃなくて、本当に成功した・している社会主義国家はどこでしょうか？

北欧諸国やフランスやドイツだろうな。 共産党が煽ってるように社会保障の充実振りはよく知られている。
マルクス主義を捨てて民主路線で成功したよい例だな。 現在でも日本より所得格差が小さい。
＞日本
まあ時々かんちがいしてるやつがいるからな。
戦後で日本の格差が一番拡大していたのは70年代以降バブルにかけての豊かな頃。
別に最近の改革のせいじゃない。戦前の日本となると格差は世界的に見てもひどい。
あと「最も成功した社会主義」というネタはOECDの学者が不正確な統計資料を基にした説から始まったもの。
それでは日本の農村と単身世帯が含まれておらず、そのデータではスウェーデンと並んで格差が小さいように見えたため。
それを含むと先進国中の中程度でこれは現在も変わらない。

要は先進国中で最悪でもないが、最高というほど充実してるわけでもない。
あんま極端に走らない国なんだし平均程度とおもっときゃ間違いない。
経済成長にある企業が利益を従業員に幅広く分配する企業内福祉も元はアメリカ企業から始まった。
アメリカを象徴するような一昔前の伝統的企業にはこの手のタイプが多かった。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1253355777/

ノルウェー人がアイスランドに降り立った時
アイスランドの修道士が住んでいたという伝承があり
長い間アイスランドの先住民がいたという説が信じられていたが
最近の調査結果でアイスランド最古の住居跡がノルウェー人のものだったと証明された

という話を聞いたんだけどコレ本当?
というかアイスランドの修道士の存在自体初めて聞いたんだが

>>298
住民がおらず布教する機会がないのに修道士がいる不思議
アイルランド人宣教師は欧州大陸の非キリスト教地域の布教に一役買ったのは史実だが

>>298
ヘタリア乙

ヘタリアと解ったお前も乙
しかしあの漫画の北欧キャラは全然北欧らしさがないな

まずフィンランドがおかしい
なんだあのちびは

ヘタリアなんかどうでもいい

「北欧文化通信社」からいっぱい本が出版されることを期待したいが、
多分、売れないんだろうな。

保守ー

デンマークにはドラヴァント隊みたいなのはいたんだろうか。と近世史を読んでて思った。

フィンランドのメッサーシュミットBf109Gの逆鉤十字ってなんて言うんだ？

義勇兵フォン・ルーセン伯爵の家紋だそうだが、固有名称はしらないなぁ。

スワスチカって北欧空戦記かなんかに書いてあった、どこの国の言葉かは忘れたけど

サンスクリット語
昔のインドの言葉

スワスティカは反時計回りは力、時計回りは和合の意味

保守

_____　最後の一撃は、せつない。

　　　タ　リ　ン　ガ　と　巨　象
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10343319

アイスランドは「北欧」に分類されるのに、イギリス(ブリテン島)はなぜ除外されているんだろう？