近世〜近代ヨーロッパの暮らし

「中世ヨーロッパの暮らし」の姉妹編です。
王侯貴族から平民まで、あらゆる階層の人々の暮らしを語りましょう。

関連スレ
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1192243118/l100#tag72
１９世紀ヨーロッパの集合住宅について

2get

大改造までのパリと言う街の酷さを調べれば調べるほど、なんと言われようとナポレオン三世の偉大さが
よくわかる。

ttp://www.nadar-gis.com/nadar/images/paris1858nadar.png
1858年のパリ
ttp://www.gymsm.krefeld.schulen.net/Tricolore/ecrivo/nadar.JPG
1887年のパリ
ttp://www.uh.edu/engines/nadarsewer.jpg
工事中のパリの下水道
ttp://www.maulpoix.net/images/Photos/Bd_Capucin01.gif
ブールヴァール
ttp://www.nadar1874.net/image/stidio_nadar_bnf.jpg
ttp://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/jack_slides/nadar1858firstaerialphotoofparis.jpg
その他

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~kabusk/dentoh53.htm
オスマン化以前の、狭くてじめじめしたパリの裏通りの写真

路地は下水溝であると同時にゴミ捨て場として用いられ、年中じめじめ
していた。家の窓と穴倉の入り口はこの悪臭ふんぷんたる通路に面しており、
その奥には共用トイレとして用いられる肥溜めがあった。
パリの場合、農村からの人口流入が激しく、彼らの滞留するスラムは
肺結核やくる病、コレラやチフスの巣窟であった。とりわけ有名なのが
1832年のコレラ大流行である。

ラ・ブリュイエール(1645-1696)が描いた当時のフランス農民の生活

野原に、粗野な、ある種の動物がちらばっているのが見える。オスもあり、メスも
ある。黒く、青白く、日に焼けている。地べたにくっつき、うちかちがたい
辛抱強さで、土地をひっくり返し、動かす。彼らは音節のある声のようなものを出し、
立ち上がると、人間の顔を示す。じっさい、彼らは人間なのだ。彼らは夜は巣の
中にすっこみ、黒パンと水と草の根っこで生きている。彼らは、他の人間の、
生きるために種をまき、耕し、穫り入れする苦労を省いてやるのだ。だから、
彼ら自身がまいたパンに事欠かないようになる資格はある。

アンシャン・レジーム下のフランスでは、北フランスでも瓦葺きの百姓家は
４分の１以下、ふつうの農家は草で屋根を葺き、家の中は今と馬小屋と脱穀場の
３つにすぎず、農民のある者は、そこが暖かいというので、馬小屋で冬を過ごす
者もあった。
窓にガラスを嵌めるのは、まったくの贅沢とされていた。彼らは靴や靴下はもちろん、
木靴すら履いていないことが多かった。
小麦は地代として納入し、自分たちはライ麦、大麦、カラス麦などを食べ、肉は
日曜日と祭りの日以外には無かった。そして彼らの平均寿命は２５歳をこえなかったと
報告されている。

南フランスは、さらにひどかったんでしょうね。

ロシアの農奴も、お婆さんに声をかけたら２０代だったって話が残ってるもんね

>>8
冬の寒さだけは北フランスよりましだっただろうけどね。

ちなみにブイヤベースはもともとマルセイユの漁師が売れない魚を
大鍋で煮たもの。
北フランスの食べ物は牛肉・バター・穀物・ジャガイモが多いのに対し、
南フランスは羊肉・野菜・果物・ニンニク・ハーブ・海産物・ワインなどを
使用し、イタリアやスペインと共通する部分もある。

>>9
ttp://www.daitouryu.com/japanese/image/photo/noudokaihou.jpg
ロシアの農奴の写真

｢西洋近代をつくった男と女｣によれば、
中央フランスの小さな半農村的な町で、識字能力は、男性の３５％、女性で２７％
で意外と高い。

イギリスでは１７世紀後半に「コーヒー・ハウス」が大流行する。コーヒー・
ハウスは、もともとその名のとおりコーヒーを提供したが、間もなく茶や
チョコレートも供するようになった。当時のチョコレートはまだ固体では
なかったので、ココアのことである。そもそもコーヒーハウスは、クロムウェル
による革命政権時代に、反体制派、つまり王党派インテリの集合場所として成立
したものだった。
コーヒーや紅茶一杯で談論風発、自由な議論のできる場所として、コーヒー・
ハウスは劇的に成長し、繁栄したのである。17世紀末のロンドンには、数千軒の
コーヒー・ハウスが営業していたとさえいわれている。これだけ多数の、多様な
人々が自由に出入りしたため、コーヒーハウスは、まさに当時の情報センター
となり、近代市民文化、例えば文学や新聞、ジャーナリズム、今日にまで続く
「王立協会」などの科学者集団、株や国債の取引などの銀行業、いまも世界一の
保険組合であるロイズなどの保険業や、トーリとホイッグという最初の二大政党
組織などが、そこをゆりかごとして生み出された。
ピューリタン革命から名誉革命にまでいたる激動の時期には、どんな階層の人も
無礼講で会話を楽しむという階層縦断的な性格を持ったコーヒー・ハウスが
繁栄したのである。

フランスでカフェが初めてできたのは１６５４年だが、やがてコーヒーが流行し、
カフェが増える。ここでは新聞が読め、いろいろな噂話を聞き込むことができ、
トランプ遊びやチェスがやれた。
カフェのなかでは「プロコープ」という店が有名で、大勢の文士が出入りした。
ダントンは弁護士見習い中に夕食後、カフェで仲間とドミノの勝負に興じた。

ただし、これは都市部だけの話で、農民たちはまだ砂糖・チョコレート・ジャガイモ
などをほとんど口にすることがなかった。ジャガイモは、アメリカから輸入されていたが、
毒があるなどという迷信が広がって、それが食料飢饉の解決を妨げた。

１８世紀末のドイツでは読書人口が増加し、各地で読書協会がつくられていった。
読書協会は全国で２７０にも及んだ。それらは一冊の書物を皆で回し読みしたり、
書物の感想を述べ合ったりするところであった。
自由と平等の原則のもとで社会の身分や序列に関わりなく、性別も問うことなく
集まった人々の集団であった。
ほかには農業技術改良協会、音楽協会、歴史協会などがあり、格式やしきたりと
無縁で仲間と洗練された楽しみを享受することができた。

>>12
18世紀オーストリアの場合、英仏はおろか、他のドイツ領邦よりも識字率が
低かったらしいね。
教育の重点が長い間カトリック的精神修養におかれた結果なんだけど。
文字を解する知識階層はほぼ教会関係者に限定されていた。

マスカラは、ナポレオン3世の皇妃ウージェニーがフランスに持ち込んだと
いわれている。

１８世紀・１９世紀のロンドンの水はとても汚かった。なぜかというと、１８世紀の
ロンドンでは、下水設備と、井戸水や圧水による上水設備が入り混じっていたので、
人口過密地区に住み、公共上水道を頼りにしている貧しい人々はいろいろなものに
汚染された水を飲むことになった。そして、その水が人々の健康を害したことは
言うまでもない。水は、ロンドンの通りから流れてくる、馬の汚物や窓から
投げ捨てられる排泄物、肉屋が通りに投げ捨てる臓物、１５０もの屠殺場で
殺された何十頭もの牛・羊・豚の臓器や血によって汚されていた。こういった
ものは、通りの真ん中にあるどぶに流され、テムズ川に運ばれた。また、上水道の
管は楡の木で出来ていて、各世帯に設置された貯水槽は普通鉛製だった。また、
楡の管は通常４年で交換しなければいけない所を２０年使っていた。この、次第に
腐っていく楡の管と鉛もまた、人々の健康に影響を与えていただろう。

あぁ なるほどです 中世スレと変わりなく 近代も 汚物の話はハズせませんね

インドなんか今でもそんなだ

ヨーロッパでは、砂糖と茶はもともと薬局で薬として売られていた。
コーヒーハウスが普及してから現代のように砂糖入り紅茶が飲まれるようになった。
それでも18世紀にはまだ、庶民にはなかなか手が届かないステイタス・シンボルだった。

汚物揚げ

>>22
質問するなりなんなり、何かネタふって。

誰かウンチク語って

>>11
それは農奴じゃなくて舟曳き

近世ヨーロッパの農村では、よそ者や兵隊くずれに対する恐怖・警戒心、ふだん
経済関係もあり通婚圏内でもありながら、隣りあった聖堂区の村民同士のいわれない
差別感や不和、こうしたことから若者たちはしばしば激昂して、集団で流血の
惨事を引き起こし殺人にまでいたった。
若者の無軌道は大目にみられていたどころか面白がられていた気配があるが、
若者だけでなく大人もまた、猟の獲物の分配問題や放牧権や隣家が与えた損害の
回復という理由で、しばしば暴力に訴えた。

>>26
シチリア島での抗争と似たようなことを
ヨーロッパ中でしていたわけだ

所詮前近代だからな

>>6-9

２０代で老婆に見えるというと、まるっきりハイチのような最貧国のイメージ

近世ヨーロッパの農村では、出土した人骨などから、泥まじりの食物を
とっていたことがわかっている。
都市では、コロンブス以来、梅毒の流行のため公共浴場がすたれたと
いわれていて、湯浴みの習慣はむしろ少なくなっており、一般に垢まみれ、
南京虫・ノミ・シラミなどの寄生虫だらけであった。

247 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/11/25(日) 19:28:50 0
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kabusk/dentoh53.htm
オスマン化以前の、狭くてじめじめしたパリの裏通りの写真

>>26-28
東南アジア・インド・中東・アフリカは今でも・・・

衛生の話はあちこちで散々やってるから他の話がしたいぜ

>>26の続き

狭く暗い自分の家を出て、居酒屋で一杯引っ掛けるのは、悪くない気晴らしであり、
ここは村の外からやってくる旅人の話を聞き、仲間と情報を交換し、日常事務を
互いに処理するところでもあって、繰り返し人と人との絆を結び直す場所なのである。
しかし一方で、油断のならない場所でもあって、濃密な付き合いの空間でもあるから、
色恋沙汰や家族内の秘め事を暴かれたり、性的タブーを口にするなど共同体内の
規範が犯されたという理由で、人々は激昂し相手を殺してしまうのであった。
この時代は地方の貴族や聖職者たちも決して例外ではなく、家同士の宿怨や
傷つけられた名誉のために相手を襲った。
いずれにしても裁判所に訴えることは重んじられず、自らの手で問題を解決
しようとしたのであった。
暴力はごくありふれたことであったし、当時の医術や衛生の観念からして、
ちょっとした傷が致命傷になるのであった。

世紀末ヨーロッパ

ttp://www.art.shizuoka-city.or.jp/program/200505hermitage/photo/11.jpg
化粧石鹸のポスター
ジュール・シェレという画家が描いたポスター。肌を美しくすべすべにするという
触れ込みで、個々人の衛生に非常に敏感になり始めていたこの時代の社会を
反映している。
ttp://tsei.gooside.com/gif/lait.gif
ベル・エポックの街頭美術　街頭ポスターに登場した殺菌牛乳
「バンジヤンヌの殺菌牛乳」　
１９世紀末のバリの街頭を彩ったポスター。猫を好んで題材にした社会主義者で
画家のスタンラン。その彼の傑作のひとつがこの殺菌牛乳の宜伝ポスター。
当時、牛乳から伝染する恐ろしい病気のひとつに結核があった。しかし、結核歯は
細菌学の租バスツールが１８６４年に考案した「低温殺菌」で殺菌できることが
分かり、牛乳の殺菌に実用化されるようになった。この絵の少女はスタンランの
愛娘コレツト、そして可愛がっていた猫三匹。殺菌牛乳なら安心、という絵である。

上のポスターはなんかで見たことあるなぁ
有名？

1895年、フランスのリュミエール兄弟は、自分たちが開発したシネマトグラフ
という動く画像を、史上初めて一般の観客に公開した。活動写真機は、すでに
エジソンが発明していたが、これは一人で見る覗きからくりのような装置でしか
なかった。リュミエール兄弟は、動く画像を映写できる装置を開発したのである。
リュミエールの公開映画会は、驚嘆の声をあげさせたが、しかし映画が、新しい
表現メディアとしておもしろい可能性をもっていることを見抜いたのは、ジョルジュ・
メリエスであった。彼は、現実の情景を記録したリュミエールとは違って、
スタジオでセットを組んで撮影する方式を考案した。劇映画の誕生である。

リュミエール兄弟って単語を見るとパリは燃えているかが頭の中で流れ始める

西洋は日本より生活環境酷かったのか？

欧州とひとくくりに言ってしまうが、北と南、西と東じゃかなり違うよな。

1900年の万博で映画が重要な出し物になると、その後は、当時の一流の俳優を
起用するなど、劇映画の製作は本格化した。新しい芸術として認知されると同時に、
庶民をもひきつけた映画は、新しい産業、映画産業を誕生させたのであった。
旧来からの劇場も、映画にくわれてしまったわけではなかった。19世紀には
著作の翻訳が各国で相互に進められ、鉄道による移動や情報伝達の簡便化もあって、
演劇や各種の舞台公演、音楽も、各地で共有されるようになっていた。
ヴェルディのオペラは、本拠地のイタリアだけでなく、またワーグナーは
本拠地バイロイトだけでなく、各地で公演され、感激を引き起こした。

なーみんな　ナポレオンの大陸戦争に乗じて、
もしくは一次世界大戦に乗じて
白人女性いっぱいいっぱい　されってきたいよな？
いわないだけで、そうしたいんだろみんなも？

いらね　つーかお前いつ寝てるんだ？

俺か？俺のこと聞いてるの？

残念ながら豊かさと言う点では

西欧>>>>>>>>江戸日本ね


日本の豪商がせいぜい欧州では中流かそれ以下にあたる

本当に？
レミゼラブルの貧民に比べれば、日本の水のみ百姓のがマシ

>>45
オマエ「日本の右翼は欧州じゃ中道」とか言ってるタイプだなｗ

勘違いしないでほしいのは

産業革命前の国と産業革命後の国では
その生産力の差は十倍、百倍違うということ


産業革命前の江戸日本が豊かだっという妄想は
どの国にもありがちなアジア諸国の「欧米が我が国にくるまではわがくには豊かだった」という妄想と変わらん
すなわち産業革命前の国というのは基本的に貧しく、乏しく、余剰生産力などはほとんど無きに等しい

そういう状態だよ

でなきゃ、明治日本があれほどあせったりしないよ

一人当たりの工業化水準

1750年(産業革命前)
日本　1
フランス　1.2
イギリス　1.3　
オーストリア　1
ロシア　0.9
ドイツ　1.1
清　1.1

↑ここまではいい線いっているが

1860年(産業革命後)
日本　1
イギリス　9.1
フランス　3.0
ドイツ　　2.1
ロシア　　1.1
アメリカ　3.0
イタリア　1.3
清　　　　0.6

イギリスに9倍差一気につけられる
他の欧州諸国も二倍。ロシア以下に

1900年
日本　1
イギリス　8.5
ロシア　1.1
イタリア　1.4
アメリカ　6.0
ドイツ　5.0
フランス　30.
オーストリ　2.1

↑日清戦争に勝利後の日本は必死に近代化を進めるが
まだまだ列強の枠組みには入っていない
列強最下層のロシア、イタリア以下

どこソースのどういう比較だよｗ

国民一人当たりの所得(米ドル換算)

1860年

日本　128
イギリス　558
イタリア　308
ドイツ　　354
オーストリ　228
ロシア　　168

開国前の日本
やはり欧州に対して圧倒的に貧しい。
イタリアの二分の一。中央アジアをもっていたロシアよりも低い

1914年
日本　36
イギリス　224
アメリカ　377
フランス　153
イタリア　108
ロシア　　41
オーストリ　57

ww1前の日本
一応列強最底辺にランクインした頃の日本
しかし、まだまだ貧しい。ロシア以下、イタリアの1/3
イギリスやアメリカとは論外といっていい程の差

ちなみにロシア海軍の旅行記の文節を書き出してみると

「この国は基本的に貧しい。この国の豪商といわれる輩もわれわれから見れば
　貧乏人と変わらない楚末な家の造りと衣服で暮らしている」
「この国の大多数の人間は、基本的に農奴であり、我が国の農奴と生活水準は同じ位である」

まあ、一応良かった面もあげてくれてはいるが
「ただ、(江戸だけに限定するならば)一方で富の配分はそれなりに行き渡っており、どんな貧乏人でもそれなりに清潔な身なりをしている。」
「我々が家でお茶を所望すればそれなりに、どんな貧しい家でも、清潔な茶碗にお茶を一服用意してくれる。」
「こういったことにおいては、ロシアだけでなく欧州の都市に見られる底辺層とは違い、そういう意味では安心できる」

出典は大国の興亡　ポールケネディ著　統計
　ロシア人の手記に関しては、講談社、幕末日本旅行記より抜粋

正直江戸時代の日本の統計資料は少ない。
あてにならない部分はある

明治時代ですら欧州より圧倒的に貧しかった日本(←これは統計があるので確実)が
江戸時代には欧州より豊かだったとするならば
明治になった途端に日本が貧乏になったと考えなければならず矛盾である

「実際は明治時代ですらあれだけ貧しかった日本なんだから
　江戸時代も当然貧しかった」

とするのが妥当ではないかな
近代化する前の江戸時代なんてもっと貧しかったと考えるのが普通だろう

>>54
庶民が貧しいか豊かってのは、平均的な物価や購買力で考えないとだめなんじゃ無いか？

西欧は直線的に豊かになったわけじゃなく、19世紀前半に猛烈に発展した。
明治維新の頃は差が一番開いた時期。
同時代の一人あたりGDPで見れば何倍も違うにも関わらず、
岩倉使節団がその差を40年分と見積もったのはそういうこと。

とりあえずここも欧州たたきのスレになるのだろうが
前もって頭に入れ置かねばならい事として


イギリスを叩くのはいいが
その10倍日本は貧しかったという事は念頭に入れなければね

>>49から>>53の資料で

>>57
ソース出せ低脳

ソース出ているだろ
イギリスの10倍貧しい江戸日本
>>49な
おまいさんじしんが図書館いって調べてもいいぞ

反論したければどうぞ

白人が来るまでは我々は豊かな生活をしていたんだ!!

という信仰は、アフリカにもアジアにも
どの国にもある。そしてそれを論破することがいかに不毛なものかもよくしっている
一度自分自身の目で確かめてみるといいだろう

>>59
だからお前の言っているのは基礎データになりえないと言ってるんだ。

出展不明

出典名でてるじゃん
もう勝手にしてくれよ

はいはい。江戸時代の日本のイギリスより豊かでした
はいはい
勝手に言ってててくれw

そんな豊かな江戸日本が
明治になって貧乏列強になるのが不思議でありませんでしたとさww

マクシミラン統計図表というのがでているから調べてくればいい
夢想家になにいってもま無駄だと思うが

大国の興亡　上巻
ポールケネディ　草思社

から>>49の表を引用した


あとマクミラン世界史統計
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4562014350/
からも似たような数字が出てくるだろう


少しでも歴史をかじった人間なら
江戸時代の日本が西洋と比べ貧しい数字しか出てこない事は
右翼思想の歴史家ですら否定しないから
まあ、産業革命前の国としては要領悪いなりに頑張った方だが
どっちにせよド貧困の底にあった事実は数字からも明かよね


一応、
first industrial nationという書籍から
自分が思わず納得してしまった文を引用しておこうか

我々(西洋人)が歴史を学ぶ上で極めて重要な知っておかねばならない事がある。

それは、かつてよくいわれていたのとは違って、アジア、アフリカ、ラテンアメリカの人々は
西欧の人間が進出する以前、幸せな理想社会で暮らしてはいなかったという事である……(略

すなわち、産業革命以前の国々の特徴は「貧困」だったということである。伝統的な農業では生産性が低く
一人当たりの生産高は低い。国民所得が農業に依存している国では消費需要を満たしてなおあまりあるほどの生産は
めったにできなかった……

大国の興亡って何年前の本だと思ってるんだ？

統計は何年前でも変わらんだろ
現実をみろよ。きいろが

http://www.warspite.jp/chapter1/01.html

昭和の頃の日本の統計


正直明治の日本もみれたもんじゃないが
実は高橋財政以降の日本でようやくロシア水準並になるんだよ

消費需要を満たしてなお余りあるほど米を生産できたから
日本の百姓は現金収入に困っていったわけだろ。
俸給を米で支払われる武士の没落も然り。

キチガイも頑張るねえ。

>>65
混血くんか？ｗ

>>49
産業革命前と後で差がつくのはあたりまえじゃねーかｗ
爆発的に成長したから「革命」と呼ばれたんだからさ。

>>67
おいおい
ここは学問板ですぞ


○○のような百姓がいた
○○のような豊かな百姓がいた

なーんて一部の例をピックアップするだけなら
イギリスは愚かロシアでもできるんだが


数字は確かだろ
江戸日本が仮に豊かだったとして
開国時の統計で数字が出た瞬間に最貧国になっているのはなぜなのか
説明しろよ

>>70
実際のそれぞれの国の物価を基準に購買力をはからないと、豊かどうかなんて
計りようが無かろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Dresden_Augustusbr%C3%BCcke_Altstadt_1900.jpg

同時代のドイツの地方都市からしてすでに江戸を圧倒しているがね

1900年ごろにのイギリスやアメリカのロンドンは高層ビル、高速道路、あらゆるところに電線がひかれたの世界だからな
そりゃ、ここまで格差が出れば明治の元勲もあせるよ

>>70
つ産業革命

>>49
江戸時代の日本普通にすげえじゃんｗ
人口も多いから国力もあったわけだ。

大体ドイツが高速道路作ったの１８００何年かしってるか？
アメリカは１９００年入ったらすぐ、郊外型ベットタウンが作られ車通勤による交通ラッシュが問題化してるんだぞ
そのころ日本は（ry)
恥ずかしいｗぷぷぷ　　もんぺ着てわらぶき屋根でしょ大半がｗ

>>75
もう少し勉強しましょうねｗ
人口多い＝国力旺盛　
馬鹿も休み休み言おう
当時のロンドンやパリスやNYと比べて　人口多いから国力あるともう一回その口で言ってくれるかな？ｗ

アウトバーン建設は第一世界大戦後だな。年代違う。

>>77
一人当たり工業化水準がほとんど同じで人口が違えば国力も違うじゃん。

クルはどうも日本人じゃないっぽいよな。
侮蔑の読み方知らなかったり、お伽噺を釈迦と読んだり。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1200059652/
118 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/01/13(日) 22:29:16 0
侮蔑 これなんて読むの？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1198599879/
122 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/01/10(木) 18:23:34 O
>>117
いつ釈迦が神話なんていったぼんくら！

産業革命以前なら普通に人口＝国力

>>76
クルはこうやってすぐ法螺吹くからなァ

>>80
おばかさ〜〜ん　酉兜のんで天に召されたら？ｗｗ
産業革命以前も　西洋はパリスやロンドンだけでなく、ローマやコンスタンていぃノープル
ウィーン　ベネツィア　アムステルダム　リスボン　ナポリ　北京　・・・等が
人口＝国力なんておもってるドアホウさんがいたんですねｗ

流通や貨幣経済、都市化、海運、街道　　・・・　　　全部江戸より上で全部江戸より商業発展してますけどｗｗｗ

法螺じゃなく、少し大げさに言っただけじゃない。

江戸は交易都市じゃないし

欧州の一般的労働者

原始的とはいえども社会福祉制度ができて
国民会年金制度ができたため将来はまあまあ安心
生活は豊かとはいえないまでも
朝に紅茶とトーストを食べながら、ニュースペーパーを読み出勤


日本
東北のN藩では飢饉のたびに食料が尽き
木の根っこ(ごぼうじゃない)などを食べながら飢えを凌ぐ
天保の飢饉では家後と全滅したという話も聞く
品種改良した稲などは当時には無かったから
東北地方の稲は冷害に弱く、基本的に春飢餓が日常差万事


「こんなのは一部だけだ!!}という人もいるだろう
無論そのとおりだ
だからこそ、一部の例を挙げて比較する事の無意味さを知ってほしい


海外で、ワープアやネカフェ難民だけ取り上げて「これが今の日本だ」といわれたら
たしかにワープアやネカフェ難民は日本には少なからずいるが
「こんな極位置で日本を紹介してほしくない」と俺は思う

教科書にあるイギリスの子供の炭坑労働者もそういう意味では同じ

>>84
交易都市じゃないとしたら、国力は？ハイあなたの口からどうぞ

知識に負けて、謝るなら今のうちだよ

>>83
それを法螺ってんだよｗ
完全に狼少年だぞお前は

>だからこそ、一部の例を挙げて比較する事の無意味さを知ってほしい

だから一人当たりの所得とかで比較したんだろ？
で、一人当たり差がないから後は人口だろっての

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Mulberry_Street_NYC_c1900_LOC_3g04637u_edit.jpg

同時代のニューヨーク


これより江戸が豊かだったと??
数字も出てるのに

>>89
一人当たりのGNP数倍近く差がつけられてなにが「あとは人口だ」だ
人口なら清の方が上じゃん

世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 14:44:15 0
国民一人当たりの所得(米ドル換算)

1860年

日本　128
イギリス　558
イタリア　308
ドイツ　　354
オーストリ　228
ロシア　　168

開国前の日本
やはり欧州に対して圧倒的に貧しい。
イタリアの二分の一。中央アジアをもっていたロシアよりも低い

1914年
日本　36
イギリス　224
アメリカ　377
フランス　153
イタリア　108
ロシア　　41
オーストリ　57

ww1前の日本
一応列強最底辺にランクインした頃の日本
しかし、まだまだ貧しい。ロシア以下、イタリアの1/3
イギリスやアメリカとは論外といっていい程の差

>>90より開国前の日本が豊かだなんて信じられないよ
おまえのほうこそ、ソースくれよ
日本の地方なんて「所詮は未開の地」だと好意的なイザベラにすらこき下ろされていたのに

言うに事欠いて
欧州と江戸日本が一人当たりのGDPで同格だってwww

そんじゃ開国後に、なんでその欧州に何倍も差を付けられているのか
ご説明できませんかね????
開国して近代化するとととたんに貧乏になる法則でもあんのか?

>>94

アジアマンセー論者の言い分だと
開国前は余裕で欧州より栄えていた「地上の楽園」だったが
白人がきて収奪をし始めたから開国後のGNPが下がった
とそういう思考なんだろう

国粋日本マンセーSAGE厨ピーンチｗｗ
いつもの威勢がなくなっちゃったねｗ
知識も限界かなｗ

江戸日本ってロシアやイタリア以下だったんだね
ちょっとショック

>>90
年代をごっちゃにすんなと。

産業革命前と後もごっちゃだし。

革命前どうしで比べりゃ日本のが国力は上だわな。
で、産業革命後は加速度的に発展するから１０年遅れただけでもすごい差がつく。
それで一時日本は後塵を拝したが、すぐに追いついてぶっちぎったわけだ。

>>90
なんかアラブっぽいな

まあ、産業革命前はどこも一緒だな
やや日本が貧しい程度

しかし、1860年の頃になると数倍も差がついて
これを最終的に追い抜くのは戦後のアメリカの援助による高度経済性成長をまたねばならなかったと

18世紀から20世紀中盤の日本は辛うじて列強最低国の地位だったが
一人当たりのGDPは最低であり、ロシア以下


それなのに当時の日本がヨーロッパより豊かだったというのは
目が曇っていると言うか正直哀れ

中世の日本も貧しいらしいな。
インド以下

ザビエルもこの国からお布施は期待しない方がいいだろう
国民が貧し過ぎる。むしろこちらが金を貸し与えて信者を増やしたらどうかといっているが

なぜ日本は貧しい貧しいといわれていたの?
確かに中世の宣教師も開国後の外人も
識字率が高いなどの面は褒める一方で、必ず農民も武士も、領主や将軍すらも(パークス談)「貧しい」というね

まあ、その後、貧乏を恥と思わない精神面は素晴らしいとフォローが入るのも一緒

なんで日本は欧州や大陸から見て貧しく見えるんだろう?

>>102
いや、だから誰も産業革命前の日本が産業革命後のヨーロッパより
豊か（物質的に）だったとは言ってないじゃん。

富の偏在は日本は歴史的に小さいほうだったから
ヨーロッパあたりの富豪なんかと比べると貧乏に見えるんじゃね
質素倹約を旨とすべしみたいなのもあったし

日本というより東アジアに言える事だが理由の一つに「稲作」がある


稲は少ない面積でも大量に収穫できる優れた作物だが
反面、労働集約率が高過ぎる。ゆえに子沢山にしなければ収穫を見込めない
伝統的な農業では家族数人ぐるみになって、一年かかってやっと作る稲と
欧州の農民が一人か二人でパッパと種捲いて収穫が見込める麦では
かならずしも子沢山にする必要がなく、余暇で商業や酪農などができる
よって一人当たりのGNPはおよそ日本より上とならざるえない

>>103
中世だとヨーロッパの酷さにはかなわんw

>>105
そうだな
精神面は比較的褒めていた人が多かったからな
だが、物質面は欧米>>>日本なのはすでに前提としておくべき
産業革命前の国なんて、貧しく乏しく余剰生産力は無きに等しいってね


精神面も性風俗や読み物、風習に関してはかなりが偉人に叩かれまくりだったね
今の日本のアニメが叩かれる理由と同じ。暴力とセックス

>>98
1900の年の東京が>>90や>>72これより栄えていたの?

同じ頃の東京なんて>>72のドイツ地方都市以下だよ
一応清に勝ったくらいは近代化した後でさえね

>>109
パークスは男女混浴の風呂に激しく嫌悪感を抱いたらしいな
ロシアの海軍おっさんも子供がマン○の絵をした凧揚げをしていて、さらにその子供が
その描かれているものが何かよく知っていることに、性道徳の概念が無いとこんな国になるんだろうといってたわ。
同じ足で和菓子を買いに言ったら、なぜかやっぱり笑顔でマ○コの形をした和菓子を平然と握ってくれた菓子職人に
「嫌がらせなのか善意なのかわからん」と疑問に思ったらしい
ハリスは日本の書物を買いに言ったところ、露天にある書物は全ていかがわしい絵とともある小説(エロ小説)しかなくてがっかりしたそうだ。

あげればきりがない程色んなところで叩かれる日本の精神面ってこんなもの

そういえば最近
秋田の温泉でなまはげの格好をした職員が
女ぷろに入って痴漢行為を繰り返して逮捕されたらしいが
この痴漢行為は伝統行事だったらしいな

ほんと、日本てあげればきりないほど三流劣等国家ですね。恥ずかしい。

>>110
産業革命後は発展速度が加速度的なんだよ。
ちょっとの遅れで大きな差になる。
江戸中期とかの時代で見れば差がないと判明しただろ。

そんな日本の精神文化も世界で売れているようですね

当時の外国へいった日本人すら
口を揃えて、日本は貧しいとはっきりいっているからな

岩倉使節団じゃないが
>>90や>>72のような都市をめぐってくりゃ、内政優先だと騒ぎたくなるわ

「当時」がいつなのか人によって違うので話が食い違うんだな

岩倉使節団の旅行記は面白いね
よく欧州を観察している。
最初、簡単に欧米と対等条約を結べると思っていたが
あまりにもかけ離れた世界を見て、徐々に
「ああ、こりゃあかん。それどころじゃないよ」となっていくのが
木戸なんかは最初むちゃ侵略的な世界観をもっていたのにな

近世〜近代ってあまりに広すぎる。

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Panoramic_view_of_London_in_1751_by_T._Bowles.JPG
結構栄えている
産業革命前のロンドン

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:OldLondonBridge.JPG

すごすぎ
産業革命後のロンドン　
1890年代

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Moskvariver.jpg

欧州の中で一番貧しかったロシアの第二の都市モスコー

もちろん東京を圧倒しています
これで欧州最底辺ですから他の国は推して知るべし

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plevna_monument.jpg

おなじくモスコー

両方とも1890s

ロシアって近代化はじめたのは日本と同じ時期なんだよね

日本の開国とクリミア戦争が一致しているので
産業革命に関しては同輩なんだよ

でモスクワとサンクトが大阪や江戸の貧しい町並みと違うわけでして
実際ロシア人からも「貧しい」と酷評されている訳ね
江戸時代の日本は産業革命前と後もどちらも元々貧しかったのかもね

江戸期が貧しいのは当たり前鎖国して自給自足で成り立ってたんだからね。
欧米の野蛮人は植民地支配で産業奪って現地人労働として使い肥えてた。

ちなみに識字率は日本が昔から圧倒してます。
西洋人は字もよめないのが大半でした。

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B1:Marblepalace.jpg
1800年頃だと思われる
ロシア帝都サンクトペテルブルク

司馬遼太郎が外国言ってこれだけの建物を作るのにどれだけ搾取したのだろうといってた

>>126
まあ識字率は高かったと思うよ
これは外人も認めてた
うろおぼえだったが、江戸が70%、ロンドンは10% パリ20%かな
ただし日本も農村になれば30%くらいになる
まあこれでも高い方だろうけどね


でも豊かさという面では…
やはり貧しい国には違いが無い

>>100
ぶっちぎってなんかおらん
軍板あたりのほうが詳しいと思うが、
基本的に1941年になってもインフラ整備や基礎工業力はイタリア以下だ。
しかし軍事技術ではその時点では列強に伍していた。
基礎体力の無さから５年間で大差をつけられるが。

戦前日本は軍備への傾斜投資でいびつな発展をしたに過ぎん。
ソ連がロケットだけは米国より上を行っていたようなもんだな。

まぁ東京横浜や大阪神戸は大いに繁栄していた。
30年代の丸の内や銀座なんて、まさに帝都と呼ぶに相応しい威容。
だが、田舎は貧乏。
だからこそ南米や満洲に何百万も入植した。
ナイロビやアディスアベバが近代的大都市でも、地方はいかにもなアフリカ的光景なのと似ている。

本当にぶっちぎるのは戦後数十年経ってのこと
まぁ今となっては泡沫の夢だったような気もしてくるが・・・

それはともかくなんで突然こんな話題で伸びたのやら・・・

産業革命前の古都対決

京都歴史地区
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%B8%82
イタリア　フィレンツェ歴史地区
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%84%E3%82%A7%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%9C%B0%E5%8C%BA

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Florence_bridges.jpg
悠久の歴史を感じさせるフィレンツェ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:01072910Firenze.jpg
この町並みがルネサンスの時代のままなんて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Florence_view_from_Santa_Maria_del_Fiore_sw.jpg
これはすごい。街ごと世界遺産にもなるよな

対して京都
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:KyotoSkyline.jpg
はあ? これが世界遺産なのか。
貧しいとかいぜんに塔しか見えないが。これがフィレンツェと同格なのか…

>>125
アメリカやドイツやイタリアは殆ど植民地を持てなかったわけだが

19世紀末には英仏で
「植民地なんて金かかるばっかりだ、一部の役人と仲間の資本家が儲けてるだけじゃねーか」
という話になってるし
イギリスがインド手放したのも戦争で金使い果たしたからだし

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Canaletto_%28I%29_058.jpg
18世紀のウィーン
多分これ江戸中期どころか幕末とくらべてもウィーンの方が豊かだろ

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Alsergrund_um1900.jpg
1900年ウィーン

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Constantinople-Photo-Panoramic_view2.png 　1870年代
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:A_scene_of_daily_life_on_the_Golden_Horn.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:View_of_the_Seraglio_Point_from_Pera.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tophane_Place_Istanbul.jpg　1890年代
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Street_in_Ey%C3%BCp.jpg　1890年代

どこの先進都市だと思いきや
実は列強の首都ではありません。オスマン首都イスタンブル
豪華な造りの建物の数々。とても瀕死の病人とは思えない

コーカソイド様って本当に最強だね　　かなわないや泣

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Scollay1880s.jpg
1880年　ボストン
路面電車までありやがる

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Washington_dc_1874.jpg
1874年　ワシントンDC

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:MarketStreetSanFran.JPG
20世紀初頭　サンフランシスコ
西部の未開の地もアングロサクソンに掛かればこのとおり

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Reichstagsgebaeude.jpg
19世紀　ベルリン
さすが世界に冠たるドイツ帝国の首都
単に豊かなだけでなくこの堂々とした街並が素晴らしい

これに比べれば江戸や大阪は
外人からみれば、皆貧乏人の家に住んでいるとわれてもしかたがないな

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Perspective_View_of_Paris_in_1607_Fac_simile_of_a_Copper_plate_by_Leonard_Gaultier_Collection_of_M_Guenebault_Paris.png
1600年頃のパリ。江戸ができる以前からこんな栄えていたのね

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Paris-LOC_cph_3b40741.jpg 1870年パリ
エッフェル塔がよく見える

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Paris_Arc_de_Triomphe_3b40740.jpg　1840年パリ

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tour_Eiffel_1878.jpg
エッフェル塔
こんなばかでかい建物を、この時代に作るなんてすげえ
日本はこの100年後にこれよりしょぼい東京タワーを作るんだよね
東京はパリより100年遅れていたってことか

１０００年前に建てられた世界最高の木造建築物はスルーかい？
大体「でかい建物」なら古代エジプトにすでに存在してるじゃねーか。

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:GooderhamBuilding1890s.jpg 1890s
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PretoriaDayCelebrations.jpg 1901

カナダのトロント。ここが植民地なのよね

>>140
もー悪あがきちゃん＾＾

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/68.jpg
皇居前…近くにあるのはたんぼか??

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/66.jpg
銀座……殺風景だな。アメリカ西部の開拓地の方が栄えてそうだ

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/67.jpg
お茶の水……本当にここは東京なのか? 筏みたいな船と森林しか見えないが

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/52.jpg
上野……藁葺きの家と田んぼがいいね!! え? ここ上野??

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/53.jpg
芝大門前…人力車なんて欧米じゃ見られないものがあるな

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/54.jpg
浅草……なんだこのバラックと藁葺きの数々は? 戦後の焼け野原の東京みたいだ

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/59.jpg
市ヶ谷……ぶっw

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/60.jpg
赤坂……こめんと疲れた。お百姓さん達がんばれ

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/56.jpg
天下の三越、三井本店……さすがに藁葺きじゃない分マシか。でも欧米の会社は普通に高層ビルなのに

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/63.jpg
明治「41年」。ついに日本に「初」の本格デパート。三越本店!!

もう少しで大正なのに。ようやくはじめてデパートかよ
ニューヨークのそこらの店の方がいい構えしていそう

>>143
プゲラｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
猿の楽園だなどこぞの国はｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>143
こりゃ、欧米より栄えていたなんて口が裂けてもいえないなww

建物はもちろんながら、そこに写ってる人間も、
西洋様は、まことに文明人ですね。
極東の猿の惑星は、写ってる猿の服装まで・・・・・・
あーーーカナスィーーーーーーーーー泣けてきちゃうよね、日本人さんｗｗ

　　 ∧＿∧
　　　 　　　 ⊂（´･ω･`)つ-、
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/　　< 　
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」　　　　　今日も一日、論破しまくったな。自分の知識が、怖い　　　　　　
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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つーか宮殿の周りの画貼ってその国が貧しかったかどうかなんてわかるのか？

普通の庶民の生活で比べろよ

また釣って釣られてをやってたのか

前近代の江戸時代の農民は、最底辺の国ロシア人に貧しいといわれるほど
粗末な身なり、不潔で粗末な藁葺きの家で自給自足の生活をしていた

一方その頃ニューヨークの市民は
>>90のような大量消費社会で
文明的で豊かな生活で暮らしていましたとさ

>>151

> 土地を追われカリフォルニアに移住した小作農たちは何十万人にも上った。
> オクラホマ出身者が多かったことから彼らはオーキー（Okeis)と蔑称され、
> テントや車で眠り、安い賃金でこき使われ、差別を受けた。小規模な農家は次々に没落し、
> 大地主に土地を収奪された。
>
> 百万エーカーを所有する一人の地主のために10万の農民が飢えたのである。

その当時のアメリカ様の農村状況ですが

何度も言っているだろ

そういう一部の例証をあげて批判するだけなら
そりゃどこの国だって批判可能だ
天保の飢饉とか、仙台藩だけで30万餓死したとかそう例を挙げてね

だから一人当たりのGNPで10倍差つけられている数字を見つめ直した方がいいだろう

>>153
何を言っているんだおまえは？

>>152

農書を書き残した秋田郡七日市村の肝いり・長崎七左衛門は、この惨上状を次のように記している。

「幼児は捨てられ、父母を探し迷う姿は、まるで地獄である。
路上での追いはぎ・強盗の様は修羅道と言える。
かわいそうにと幼児の手に食物を握らせると、その親が奪い取って自分で食べてしまう。
全く親子兄弟の情もなく、畜生道という有り様だ。」

天保飢饉の様子を記した「天保凶飢見聞記」
「倒れた馬にかぶりついて生肉を食い、行き倒れとなった死体や狼や鳥が食いちぎる。」

「秋田飢饉誌」
「通町橋から６丁目橋の下まで、橋の下は集まった浮浪者で一杯となった。
死人をムシロに包んで背負いながら歩く者、橋の下で子を産む母親、
親子兄弟に死に別れ、悲しんでいる者、途中で子供を捨ててたどり着いた親など様々であった。
通町橋など午前10時ころになると、200人以上もの浮浪者が橋の両側に立ち並んで物乞いをし
、通行もままならないほどであり、夜などは物騒で外出できない状態であった」

　天保4年、秋田藩の人口はおよそ40万人、うち死者が10万人出たとの説もある。


そういうごく一部の状況と農民を想定されてもな


アメリカが悲惨なら伝統農業をやっていた日本はもっと酷かったはずで
さもなきゃ、明治政府がアメリカの大規模農業をお手本としないでしょ?

　「秋晴れの鳥海は清らかな山姿を、紺碧の空にクッキリ浮かせている。
　しかし、山裾にある町村は、未曾有の凶作に悩み、
　木の実・草の根、人間の食べられるものは
　全部刈り取り掘り尽くし、米の一粒だに咽喉を通すことのできぬ
　飢餓地獄にのたうつ惨状、秋田県由利郡直根村百宅部落
　のごときは、空飛ぶ鳥類さえ斃死したかと思われ、
　400名の部落民からは生色がほとんど奪われ、
　天に号泣し地に哀訴の術も空しく飢え迫る日を待つのみの状態である。

　同部落は戸数100戸、作付け反別80町歩、これは冷害のためほとんど全滅だ。

　でなければ山に入って栗・トチ・山ぶどうなどの木の実、
　山ゆり・山ごぼう・フキなどの草の根・木の葉を集めるために欠席する。

　糧食なくして何の教育ぞやの感を深くさせられる。

　垢に汚れたヨレヨレのボロ着にまとった赤児をおんぶして、
　授業を受ける児童の多いこと、
　一人泣き出せば又一人、
　背の赤児はまだしも自分でもママ末に負えなくなって泣き叫ぶ子守りもいる。

（昭和9（1934）年10月26日付け秋田魁新聞）


江戸時代じゃないよ。昭和の話。農村を襲った飢餓地獄。
そりゃ、たくさんアメリカに移民したくなるわな
日本にいるよりリアメリカの底辺移民の方が生活は楽だもん

近代化しても庶民の生活は貧しいまま
ようやく庶民の生活がマシになるのは実は戦後

つーかこれだけ叩かれても
まだ江戸日本を欧米より豊かな楽園だとおもっているやつがいるのに驚く
頭が悪いのか

江戸日本が地上の楽園なら
地獄だったはずのアメリカに移民が押し寄せたりしないだろ

昭和になっても娘の身売りだもんな
どこの後進国やら


銀座なんてアメリカ西部の都市にも劣る町並みなのに
これでアメリカの戦争するんだから
笑っちゃう。

確かに
俺も明治や昭和の日本があれだけ貧しかったのに
江戸が豊かだったと言う江戸史観は少し疑問に思っていた。
色々読ませてもらったが、江戸から既に貧しく明治昭和の貧しさも江戸時代の貧しさの延長と見る方が合理的だな。

ここもウヨとサヨに乗っ取られたか・・・

前半は中世編と同じパターンの欧州たたきだろ

ボルガの船ひきとか大改装前のパリとか
無論それも欧州の負の一面だが
欧州はこの当時間違いなく世界一栄えていた地域なんだから
負の側面ばかりというのはどうかと思った


あげく、日本の方がもっと貧しいといったら
予想外に反発が来る始末。
欧州に関しては負の側面のみ。江戸に関しては正の側面のみ
こんな片寄った知識では事実誤認に繋がるし
白人に笑われるだけだろう

江戸時代が豊かだったんじゃなくて,江戸が豊かだったんだろな

その江戸も欧州から見ると貧しいの一言に尽きる町並みだが

するとファビョったウヨがいきなり
「ソウルは世界一不衛生で云々」とか言い出すｗ

ここはなんだほんとに世界史板かw

欧州で革命が起きたのはなんでかわかってんのか？

当然、ウヨは、ヨーロッパではうんちが空から降ってくるんだと
言い出すｗ

実はフランス革命のときすら別にそれほどうえていたって訳じゃないんだよ
あれは貴族の煽動だとルイが言ってた

それも時代が昇のぼるにつれほとんど沈静化

民族紛争がらみやね

>>166
市民革命は貧民が起こしたとか思っちゃってるクチ？

こっちも、ちょっと前まで同じような流れになっていたw
江戸時代はすばらしい�V…ような気も
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1195703849/

イスタンブルの一般ですらいい服きているのに
日本の一般人の服の粗末な事

>>153
>仙台藩だけで30万餓死したとか

またそうやって法螺を吹く。

>>143
いい景観だと思うけどな。
ビルさえ立ってりゃすごいって発想が貧しい。

おいおい
ビルさえ立ってりゃって
それなら、三越も三井も中途半端なビルたてんなよww

それにニューヨークやイスタンブルの写真は
人の生活も移っているけどどうだよ?

きてるもの。洋服。普段俺等がきているものと遜色ない
日本の>>143はどうだ? 粗末な服。なけてくる

>>130
まあ数は誇張あるだろうな
じゃあその前にカルフォルニアの10万とやらも疑わないとねえ


当時から世界一の農作物輸出国
大規模農業法を確立させて明治日本も見習った位のアメリカの話ですからな

>>156の記録は事実だろ
十分悲惨じゃないか

>>173
単に未開なだけじゃん
景観がいいというのなら人の手がかかってないアフリカに住めばいい

赤坂や上野までたんぼの世界だとは思わなかったよ
バラック浅草もすごいが
お茶の水は小屋一軒たっているだけじゃん。一応都心だろうに

>>127
エカテリーナ２世の愛人だったオルロフ伯爵の邸宅ですね。
伯爵の死後、女帝の孫コンスタンティン大公とその子孫の居住するところとなった。
設計者はリナルディ。名前から知れるようにイタリア系です。
彼以外にも、多くのイタリア人芸術家が北のヴェニスを飾りました。
大黒屋光太夫(1751-1828)が女帝に拝謁したとされる
ツァールスコエ・セローのエカテリーナ宮殿もまたイタリア人のラストレッリ作です。
ヨーロッパがヨーロッパという一つの文明圏として捉えられるのは、
こうしてそれぞれの国の先端部分が繋がっていることにもよるのですね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8C%85%E8%91%BA
海外では(西ヨーロッパ、ドイツ・デンマーク・オランダ等)、一般民家等は
少なくなってはいるが富裕層では裕福の象徴的な意味もあり、
新築で建てるなど比較的数が多く、日本の職人も研修などで訪れたりもする。


茅葺きが裕福の象徴ってのもおもしろいな。

>>177
アホな。開発前の都市周辺は田畑ばっかなのは当たりまえだ。
幕末時に世界最大の人口を要した江戸が未開なら西欧の都市など魔境秘境の類だろう。

欧州なんて人食ってんだからたんだから未開人に過ぎんよ
豊かになったのは他国を植民地して他国の産業と奴隷の労働力でのため

>幕末時に世界最大の人口を要した江戸
はあ? 釣りか?
江戸なんてせいぜい30万人くらいだろ
当時のパリスやNYが200万擁してたの知らんのか

>>179
ヨーロッパには伝統的に田園生活に憧れる気風があることが下地になっているが、
いくらロマンティックな茅葺屋根に憧れても、
メンテナンスにかかる手間と費用が馬鹿にならないからね。

あ、変なところで行間開いちゃった。

>>182
江戸は１００万都市ですがなにか？

で、100万ごときのどこが世界最大なの?

パリは幕末の時には220万あたりかな
いずれにせよ。ちょっと外国の都市を知った方がいい

>>187
そんなにいねーよ

>>182
ニューヨーク市の人口が200万人を超えたのは、
もう少し時代が下って1880年代のことですね。
1850年代末に100万都市になっています。

パリは５０万ぐらいだな

世界の大都市の人口比較なら、
手近なところでこのページが参考になるかも。
データの信憑性は保証しませんが。

ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1169.html

日本の場合は風けん制の江戸で１００万都市
海外交易もしない状態でだからね
能力が低い外人とはラベルが違う！

クルは数字の誇張・捏造を平気でやるから注意。

別に誇張じゃないだろwikiに
1851年　1881年
105万　224万

パリの人口

それにアジア系国家が人口多いのはよくあるここと
北京もそうだし
あの漢城もそうだろ


稲作系国家は少ない面積で労働集約型の稲を作るから
人口が多くなるのは当然

187 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 01:15:51 0
パリは幕末の時には220万あたりかな
いずれにせよ。ちょっと外国の都市を知った方がいい

パリやニューヨークで200万行けばすげえとは思う
しかし前近代国家の人口100万なんてありがたちのあるものでもない
北京100万、デリー100万　漢城30万と同じ

江戸時代の日本の人口は普通であって特別多くないよ
フランスのほうが多かったし

どっちにしてもGDPみればわかるが
フランスの1/3のGNPじゃあねえ


今の日本が中国やインドをみているかのような感覚じゃないか
まあこの人口のおかげでロシア以下でも列強最低辺になれたけど

産業革命でかなり先行ってるはずなのに３倍程度か。

１８８１年のどこが幕末なんだよｗ

日本は山がちで耕作面積も少なく、人が居住できる空間が少ないから
都市に集まるのは必然


日本より面積の広いフランスやアメリカに抜かれているというのは泣けてくる

>>201
中央アジアやシベリアが大半を占めるロシア以下なのはどう思う?

日本の話はもうやめてくれない？

第一次大戦後のドイツのアウトバーン建設を１８００年代と言ったり、法螺吹き杉なんだよ

>>204
何がロシア以下なんだ？

>>207
一人当たりのGDP　ww
当時の日本はロシアの農奴並

当時のGDPってどうやってはかんだよｗ
農産物しかないのに

>>201
いくら産業革命とはいっても
全員がその恩恵を受ける訳じゃないからww
徳に農家は産業革命の恩恵はあんまり得られないだろうし
産業革命と資本主義の祖、イギリスと
トラクターとか機械化しまくって大規模農業経営しまくるアメリカを除けば
徳に農家は産業革命でいっきに差を付けれる訳じゃないw
あれが日本とか清とかいくら前近代の国相手とはいえ10倍つけてくる方がむしろおかしいわけで

フランスはそういう意味じゃ
所詮は後発の国で零細経営の農業国家
三倍以上の差は付けにくいでしょうw

>>92の統計みろよ
ばーか

>>208
あーん？
一人当たりＧＤＰの意味がわかってないようだな。

産業革命といっても恩恵を得られるのは工業くらいだな


昭和の農民なんかてそれこそ江戸時代の農民とかわらんくらしだったわけだし

西洋なんて植民地経営と産業革命で成金になっただけ
日本と比べるとあらゆる点で劣っていた

んじゃ農民はどこも貧しかった、で終了じゃねーか

>>211
産業革命後だからだろ。

自給自足の割合が多いとＧＤＰなんてわかんないんじゃないの？

GDP : Gross Domestic Product）とは、一定期間内に国内で産み出された付加価値の総額。

農産物しかないから、とか、自給自足の割合とかは関係ない。

当時の一人当たりのＧＤＰって国の総生産から人口で割って出してんの？

>>134
の音楽の都ウィーンと(18C

と
>>143
首都までたんぼの江戸じゃ

産業革命かかわりなくても差がついているがね

都心と郊外比べてどうすんだよ
フェアじゃないぞ

日本の政治首都が江戸
経済首都は大阪
文化首都は京
今のように東京に集中してなかった

>>218
それくらい基礎的な事は知っているが
自己消費できる量はたかが知れているし
江戸だって肥料からきるものまで自給自足の農民なんて殆どいないだろうに

>>221
アンフェアとは心外だな
中心部の銀座を一番に出している事からもむしろ公平だろ
上野、浅草、お茶水はもろ都心だろうに

銀座とウィーンくらべてもウィーンの方が立派だよ
銀座の建物。西部開拓地区のほったてごやみたいだもん

江戸城周りの粗末な橋と小道と畑も写しているじゃん
江戸城のどこが郊外だよ

いいからどうぞ暮らしを語りなさいよ。
語ることがないなら、いっそ「日本と欧州どちらが優れてる？」スレでも立てて、
そこで思う存分やり合いなさい。

建物なんて関係ねーじゃん、西洋の場合昔から石で作ってるし
日本の場合昔から木だし
気候も災害環境も違うし

そんなに木が風土に合うなら
銀座も中途半端な建物ならべるより潔く木で作れよ
今の都庁も木造にしろよ

石やコンクリのビルと木造の掘ったて小屋を
「風土の違い」で片付けられたらたまらんわ

ただちょっと近世〜近代って幅が広すぎるのよね。
この間にどんだけ社会が激変したか。
だからスレタイも読めない厨どもに占拠されちまうんだわ。

今は高層建築は木造のほうが高くつくだろ。火災の問題もある。

>>229
しかし、都市の写真は面白かった、
色んな国の都市が比べられて面白いな。
モスクワがあんなに立派だとは思わなかったという人は多かったと思う。

>>231
私も都市景観から考察する生活史みたいなのには興味があります。
時間があればまた。

ドイツは
ドレンテン・ベルリン爆撃でどちらも灰になってしまったのがもったいない。

>>228
石を積んだだけの粗末な建物といっしょにすんなよ
地震のない地方だからこそあんな建て方もできる

>>234
イタリアは？

高層ビルのどこが粗末なんだか
それならお前が作ってくれよ


俺はそこの日本の写真にあるようなバラック、藁葺きくらいなら
材料さえくれればつくるよ

>>235
斜めになった塔があるとこか？

イタリアそんなに地震ねーだろ

イタリアは今日本に来て地震対策学んでる

イタリアやローマの町並みの画像だけは出てこなかったな
中世以来今のままというパターンか?

ヨーロッパの建物は何百年も使うから一つ作ればいいらしい

普通の石組みじゃあ地震でやられるわな。
日本の城郭の石組みは外向きにアーチ状になってるけど、
あれは地震対策なのかな。

>>236
大工なめんな

>>243
あなたみたいな頭空っぽの日本マンセーは、
自衛隊にでも入ればいいと思う。
皮肉じゃなくて、身を挺してこの国を守ってくれそうだから。

アルプス造山帯にきいっているから北部は地震あるんじゃないか

>>242
ネズミ返しだろ
正確には払うのはネズミじゃなくて人だが

>>245
イタリア半島？
全域が火山帯ですよ。
シチリアには、17世紀に地震で壊滅して街ごと再建したところもあります。

>>246
もちろん城壁だからそういう効果を狙ってのことだろうけど、
なんか揺れにも強そうだなと思って。

>>244
非国民は守らんけどね

>>244
脳味噌ないのはお前じゃい
お前に作れるのはかまくらがせいぜい

国が滅ぶのは外敵による直接的原因より、常に内敵がいたり内部に売国奴や利己主義者がいる場合。
インドや清国が列強の植民地になったのもそれが原因。
真の愛国者は内部がおかしいとき排他される。

ｂｙ　屈原

なにが売国愛国だよ
写真や数字見りゃ明らかな事実に感情を入れる余地がどこにある

ベルリンと江戸の画像一緒に見てみれ
愛国者ほどなさけなくて泣けてくる

>>252
それがこの国の「愛国者」というもの。
「愛国者」が先の大戦でこの国をどんな目に遭わせたか、
よもや歴史板に集う者なら知っていよう。

少なくとも、自己満足からはなにものも生まれませんね。

>>252
情けないのは君ね、鎖国していた江戸時代の状況も知らず比較する時点でお笑い。
まあ日本人じゃないのはわかってるけど。

>>253
先の大戦で負ける戦争を行ったのは愛国者じゃなく飛躍者（別名左翼）ね。

左翼は戦前は統帥権と連呼し、戦後は平和憲法と連呼し。
戦前は成算ない反米に浸り、戦後も成算ない反米に浸り。
戦前は大東亜共産圏、戦後は東アジア共同園と。

古来歴史上国を滅ぼすのは売国奴と言うのはお決まりの歴史。

どういう定義をしているのか知らんが、戦前は統帥権を連呼し反米で大東亜共栄圏を掲げた集団は、「右翼」と呼ばれていた。

日本は地震云々以前に石材が足りない

>>256
右左の定義はその国や体制によって違うが。
一般的に保守派が右翼といわれる、左翼は革新派といわれる。

保守派は投機（博打）を嫌う、革新派は投機（博打）を好む。
戦前統帥権だの連呼してたのと、戦後になって平和主義を連呼してるのはまったく同じ体質の人間。

書けば書くほど非常識を露呈する奴ら。
いい加減帰ったら？

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>>259
お前が国に帰ったら？
ここで江戸と比較してる白人マンセーが日本史版に来るんだけど？ｗ

>>260
さあさあお帰り。自分で暴露してどうするよ。

ヨーロッパは不潔で過酷な生活の為革命が起きた

徐々にだが、着実に、国粋厨は、駆逐され、減りつつある。

むしろ白人厨が駆逐されたため消えたような気がする。

アレだ、要するにビルとか摩天楼とか言って喜んでんのは単に田舎者なんだと思うよw

地理板とかにもオラが駅前には高層ビルが出来たとか言って証拠写真貼って
他を未開だの貶めてるのがいるだろ。
ああいうのはアイタタとしか見えんし哀れんでクスクス見てるのが正解。

欧米の建築を、ただの都会のビルとしか考えないのは、やはり東洋の未開猿ならではなんだろうな。
欧米は、いわずとしれた、建築にも文化や芸術性が、表現として表出されている。
たとえば、西洋は、医学が発達していたため、車椅子などは１８００年代には登場する。
それにあわせて、室内も機能性の変革がおきてる。ようはバリアフリーやユニバーサルデザイン化。
西洋に行くと、非常に障害者にも優しい、進んだ建築に目を見張る。
かたや日本は、いまだに段差だらけ。バリアフリーも、西洋にまねて一等国家の資格として真似てる程度の意識。

まー現代建築はさておき、たとえばスペイン広場や、ロシアの赤の広場やフランスなど、建築物だけではない、広場という概念にも注目してほしい。
なぜこのようなつくりになってるか、イエローモンキーにはわかるか？ｗｗｗ

太古から宣伝や表現というものに洗練されてる人種であり、市民と権威をつなぐ画期的街形勢となっている。
ただ芸術的建築物が、無作為に乱立しているわけではない。



西洋における街とは、あらゆる文化を表現した建築物に、社会学的規範の元や秩序的、多様的、多目的な価値を見出すための土台構造の上で、
意図的、計画的、機能的に人為的結合、融合された、ひとつの社会有機体という考えができるわけ。これが恐れ多い西洋の街

かたや日本は、ざっくばらんの川にそって生息してるにすぎないあばら家。即江戸大火　薄汚い無計画町

この差だよ醜い日本の子たち

なんかかわいそうだよな。
混血児なのがよっぽどコンプレクスなんだな。

父の国ではイエローモンキーと罵倒され
母の国では日本人と認められず
許せなさのあまり２ちゃんで憂さ晴らし

言い返せないからってレッテル貼りは情けない

ビルだけじゃないだろ
市場の活気や来ている服すべてが違う

みろ藁葺きやバラックにすんでいる連中のきている粗末な服を
あれでは白人に土人扱いされてしかた無しである

よく身だしなみは足元からというが、足元見ればその人の一通りが、たいていわかる。
ゾウリとブーツ・・・・・話にならないよ

高速道路は戦後からだとか言う無知がいたので
ソースだしておく。

人の事を嘘つき呼ばわりするのはいいが
最初に自分の馬鹿さ加減を疑いたまえ

http://www.vipper.org/vip721481.jpg

ロンドン上空
高速道路が普通にある1902年の写真

体内組織のＸ線画像なんじゃない？
1902年頃って、自動車の普及率どのくらいだったんだろう？
まだ馬車も普通に走っていたと思うけど。

おいおいどういう目をしていてるんだ
たしかに取り込みが上手く行かないのは事実だし
反転しちゃったてるけど

ロンドン、高速道路があるって
記載しているだろ


そのころ粗末な服で地べたを這いつくばり
車なんてまったく手が届かなかったイエローにはわからんだろうがな

長野県1900年頃

web上の農村の写真で
「そんなにひどくないものがある」というなら
晒してくれよ

【〜ヨーロッパっぽい食事の材料〜】（ヨーロッパ的な食事をしたい人へ）

【野菜】チコリー、パセリ、クレソン、ロケットサラダ、レタス、バジリコ
チャービル、ズッキーニ、ニンニク、セロリ、エシャロット、チャイブ、
コールラビ、キャベツ
【果物】ブドウ、リンゴ、洋ナシ、フサスグリ、スグリ、ラズベリー、
サクランボ、イチゴ、レモン、オリーブ、クルミ
【肉類】シカ、イノシシ、キジ、ウズラ、ウサギ、ガチョウ
【魚介類】カキ、ムール貝、テナガエビ
【その他】ワイン、オリーブ油、ワインビネガー、バルサミコ酢、ハチミツ、
チーズ、バター

もはや混血児に対しては憎しみしかわかない
マジこいつら日本の敵だろ

高速道路があるとなにがいけないのかね

>>277
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　　　　　　　　　　￣￣￣プ　ー r── -------/-‐'´　/::::::::::::::li::::::l l:!
　　　　　　　　　　　　　　/:::;':::::::::l　　　　　　　　　　　　 /::::::::::::::l l:::::

混血児滅　混血自滅　混血自滅　混血自滅
混血児滅　混血自滅　混血自滅　混血自滅
混血自滅　混血自滅　混血自滅　混血自滅
混血自滅　混血自滅　混血自滅　混血自滅

単一民族万歳　単一民族万歳　単一民族万歳　単一民族万歳
単一民族万歳　単一民族万歳　単一民族万歳　単一民族万歳
単一民族万歳　単一民族万歳　単一民族万歳　単一民族万歳
単一民族万歳　単一民族万歳　単一民族万歳　単一民族万歳

外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅
外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅
外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅
外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅　外人滅

はい　高速道路で論破されておつかれ

まあ当時の日本は車なんて縁がないからのう
高速道路の必要性なんて信じられんよな

>>272
さりげなく捏造すんなｗ
ドイツのアウトバーンは、だろ。
世界初の自動車高速道路はアメリカで１９０７年からだ。
その写真の注釈の高速道は訳の問題だろう。

１０数年前の話だそうだが、韓国のある国会議員がドイツを訪問した際、
古い街並みを見て、「ドイツはなんて貧しいんだ。高いビルが見当たらない。
ソウルには何倍も高いビルがたくさんたっている」と言った

まあ原始的ながらも高架橋にあったハイフェイがあったということだな

http://www.vipper.org/vip721481.jpg
ロンドン1902年
20世紀の始まりを迎えるイギリスの首都ロンドン
すでにこの時代からハイウェイが首都を横切る。すげえ!!

http://www.vipper.org/vip721732.jpg
パリ　1900年
高くそびえ立つエッフェル塔に加えて、優雅な空中観覧車がみえる。
おそらくテーマバークでもできたのだろう。さすが

http://www.vipper.org/vip721742.jpg
ベルリン　1900年
すでに自動車が一般化しているのがよくわかる
バス、馬車、路面電車に加え自動車が加わり道路渋滞が社会問題化しはじめる。

http://www.vipper.org/vip721723.jpg
サンクトペテルブルク1900年
列強最貧国といえどもさすがは帝都はすごい建物と人の喧噪で活気にあふれている
さすがに自動車は走っていないが、鉄道馬車が大通りを走り庶民の足として一般化し始める。

http://www.vipper.org/vip721749.jpg
ニューヨーク　マンハッタンブリッジ
摩天楼を見下ろす巨大な橋。ニューヨークの名物橋は1909年に完成する。
これから超大国になろうとするアメリカ国民の自信に満ちあふれている。

http://www.vipper.org/vip721755.jpg
ニューヨーク　マンハッタン
島にそびえ立つた高い高い摩天楼たち
今も変わらないこの風景は実は20世紀初頭に置いて完成している。
上から眺める人間はゴミにみえる。
このマンハッタンから、外の世界をゴミの様に眺めていたことだろう。

http://www.vipper.org/vip721759.jpg
江戸明治以来の大八車と人力車が道を横切る。
清とかいう国を倒しても列強にはまだ認められていない
ほとんど軍事費にまわされるため庶民の生活も変わらない
摩天楼もハイウェイも、自動車も、観覧車もない地べたに這いつくばる生活は
さながらゴキブリのようである。
。

紙の国日本万歳！！

http://www.vipper.org/vip721749.jpg
ニューヨーク　マンハッタンブリッジ
摩天楼を見下ろす巨大な橋。ニューヨークの名物橋は1909年に完成する。
これから超大国になろうとするアメリカ国民の自信に満ちあふれている。

http://www.vipper.org/vip721755.jpg
ニューヨーク　マンハッタン
島にそびえ立つた高い高い摩天楼たち
今も変わらないこの風景は実は20世紀初頭に置いて完成している。
上から眺める人間はゴミにみえる。
このマンハッタンから、アメリカ国民もまた、外の世界をゴミの様に眺めていたことだろう。

日本　東京
http://www.vipper.org/vip721759.jpg
江戸明治以来の大八車と人力車が道を横切る。
清とかいう国を倒しても列強にはまだ認められていない
ほとんど軍事費にまわされるため庶民の生活も変わらない
摩天楼もハイウェイも、自動車も、観覧車もない地べたに這いつくばる生活は さながらゴキブリのようである。
。

あ、まちがえた
すまん。
東京の方は1909年
ああよくみたら日露戦争後だ。
あまりにも酷かったので1900年だと思ってたよ

>>274
逆さまにそう書いてあるのが見えるけど、
どれが高速道路？
中央に見えている黒い線の束が鉄道であろうということはわかるけど。

あと、できれば感情的な表現は避けていただきたい。
書き手のパーソナリティに対する印象が、
書き込みの内容まで損ねてしまいかねませんからね。

なぜか西欧の写真は遠景ばかりだなｗ

http://www.vipper.org/vip721789.jpg

ロンドン再うpした
ハイウェイに関してはどこにあるか説明が無いが
おそらく、右上半分の浮いている感じの道路か
左にも浮いている道路がある

>>292
自分でスキャンしてアップしてるの？
それは御苦労様でした。

でも、別に浮いてはいないけど…。
左下に鉄道を跨いでいる箇所があるだけでしょ？
それ以外は全て家並みも道路に接しているように見えるし。

やっぱ日本が最高にして一番だなコリャ

説明に高速道路とあるじゃん
第一、馬車通すだけなら踏切で十分なのに
わざわざ浮かせるって時点で高速道路かバイパスのたぐいじゃないか

だから高速道路はアメリカが最初だっつうの

>>294みたいな馬鹿が
我彼の差も見ないでアメリカに喧嘩売ったんだよな
昭和ですら大八車が運輸交通の主軸だった国が勝てる分けないのに

太平洋戦争もまた文明と野蛮の戦争だったと福沢翁もあのよで嘆いているだろうよ

海運と鉄道輸送だよ主力は。
やはり法螺吹きだな。

近代ヨーロッパとはまるで関係ない話ですね。
大八車は多分>>297のお祖父様がお使いにでもなっていたんでしょうか。
第二次大戦前なら、うちにはパッカードがありましたけど。

http://www.warspite.jp/chapter1/02.htm
こんなのがあるぞw

うちには車があった。となりの家には冷蔵庫も戦前にはあったとか
そういう事例はいくらでもつくれるし、捏造もできる
真実だとしても、そんな家が一軒あったところでだけから何?でおしまい
発展途上国のインドやブラジルだって日本人の金持ち以上の金持ちゴロゴロいるよ。
貧富の差が激しいだけでね
それを鵜呑みにするのは学問板のスタンスではないな

結局統計の数字信じるなら
>>300の数字
すなわち、アメリカどころか
日本はロシア、イタリア以下という数字という前提が無ければ

>>291
ほらよ
ニューヨーク近景

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Mulberry_Street_NYC_c1900_LOC_3g04637u_edit.jpg
こんなのがあるぞw

スラムの近景でも持ってきてこれがアメリカだってやったらどうなんだ？

大八車で日本全土に物品を運んでいたとでも思ってたのか

いい加減ヨーロッパに戻ったら？
程度も過ぎると本気で頭がおかしいのかと思ってしまう。

日本がイタリア以下、ロシア以下なのは否定できないよ
悪いけど歴史統計あさっている史学科の人間なら
右寄りの人間すら否定しない
日本を貶めるつもりがなくても
近代列強の統計資料漁って行くうちに、勝手に日本の貧しい点が浮き彫りになっていくんだからさ

>>288の東京はスラム街という程酷くはない。オフィス街でもないが
氷売り、パン屋、そばや、二階建ての家がならぶ
アメリカにもっていけば
>>302(ニューヨーク)の写真に写っている人間と同じ位の階級だと思うよ

日本が貧しかったのは誰でも知っているんじゃないの？
私に理解できないのは、

＞「中世ヨーロッパの暮らし」の姉妹編です。
＞王侯貴族から平民まで、あらゆる階層の人々の暮らしを語りましょう。

という趣旨で設けられたこのスレッドで、
どうしてそういう自明のことを延々繰り返して主張するのかってこと。

「歴史統計あさっている」なら、絵ばかり並べていないで、
肝心の数値データを出してくれた方がありがたいね。

産業革命後とそれ以前をごっちゃにすんなっての

>>309

数字色々出すの面倒だから
http://www.warspite.jp/chapter1/02.html
で我慢してくれ

>>311
用が済んだだろうからもう来るなよ。

>>310

もともと近世と近代を一緒にしちゃったスレタイの方に問題があるけど。
数字がでてたけど、産業革命前だとイギリスと日本は変わらないんだよね
産業革命後に突然10倍くらい差がつく。だから最初からスレを分けるべきだったね。

>>311
それ、近世〜近代ヨーロッパの暮らしとは全く関係ないだろう
それにしても、最近の史学生はインターネットの個人サイトが文献なのかな（失笑）

>>313
で、産業革命で先行した西欧を引き合いに日本を煽るのがでてきて荒れる、と。

「日本を煽る」のが不快なんじゃなくて、
スレタイに沿った話ができないのが不快だということを理解してね。
あなたも電波自称史学生も。

>>316
だから煽りに反応して荒れる、と。

しかし、史学性のお陰で
イギリスのハイウェイやフランスのテーマパークがわかったのは大きいよ

夏目漱石もパリやイギリスにいって日記に
ロンドンすげーエッウェル等すげーばかり書き記していて田舎者丸出しだったが
実際写真みてみるとすごいと思う。

自演乙

文章には人それぞれの特徴がありますからねぇ。
たとえ自分では気がつかなくても。
注意した方がいいよ、電波少年。

なんだよ
別に電波でもなんでもない


江戸日本、明治日本より圧倒的に栄えていた欧州というのは動かない事実だろう

正確にはロンドン、パリ、ベルリン、ローマと言った主要都市が、
19世紀中盤に都市整備を完成させて行った、というべきかと。
江戸期の江戸や大坂の繁栄は世界比較でも相当な水準に達していた

だから、栄えていたなんて幼稚な言葉を使うなって。
しかも栄えていたら何なの？

電波が出て行かないなら、今日からここは電波叩きのフィールドね。
他に話題もないし。

それならそのまま学者のf文を引用しておこうか

我々(西洋人)が歴史を学ぶ上で極めて重要な知っておかねばならない事がある。

それは、かつてよくいわれていたのとは違って、アジア、アフリカ、ラテンアメリカの人々は
西欧の人間が進出する以前、幸せな理想社会で暮らしてはいなかったという事である……(略

すなわち、産業革命以前の国々の特徴は「貧困」だったということである。伝統的な農業では生産性が低く
一人当たりの生産高は低い。国民所得が農業に依存している国では消費需要を満たしてなおあまりあるほどの生産は
めったにできなかった……

もう>>324の結論でいいよ。

こういうのみちゃうと　日本て、ゴミタメみたいな国だったんだね。

10代前半の女性に特別な感情を抱く男性がいるということが一般に認知されるようになったのは、
『ロリータ』という小説が出版され話題になった１９５５年以後のことなので、それ以前には、１３歳の女の子と
特別に仲の良い男がいても、さほど問題視されなかったのである。

ルイス・キャロルがロリコンというのは俗説で、彼のファンは今この誤解を解くために必死なんだよｗ
参考までに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%AD%E3%83%AB
（「少女愛者説」ってとこだけ読んでみて）

よく西洋は地域的環境がよかったというイエローがおおい
優越という定義の中での西洋の生活や社会基盤等において、黄色が直面する劣等。それらの原因に起因する一要因に過ぎない環境の差異という背因のみで理論を肯定化することはできない。
環境は、あくまで生態との相互作用の関連性のなかで誘発されるシステム理論ナわけ。
環境がいいからという理由では定義にならない。その環境の特性を、他に起因するあらゆる社会資源との統合化により、はじめてそれらが生かされる。
要は、環境の優越を活用するのも人間だし、その環境にあらゆるものを適合させて、進化していく過程が存在する世ナ。

それらすべてをアソシエーション化した進化的変動を文化における分化の過程で助長し、多領域への拡大発展させたプロダクトイノベーションとして
あらゆる社会的基盤を構築していったのが白人様。



　　　　それらすべてがなにもかもできなかったのが、黄色（中華、日本、朝鮮　兄弟たち

　　 ∧＿∧
　　　 　　　 ⊂（´･ω･`)つ-、
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/　　< 　
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」　　　　　今日も一日、論破しまくったな。自分の知識が、ko,wa,i　　　　　
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-----------| |　　　　　　　　　　　　




　　　　　　　　　　　　　　正直全人類最強の脳だと思う

栄光ある、崇高なる白人様のために、自分の究極の知識と、究極の崇拝の魂を、捧げたい・・・

>>328
たんに東洋が鎖国した為一時的に成金になっただけ
日本が開国した途端現在もやられ役だろ

戦前までロシア以下の水準で
戦争では完敗され
今もアメリカに勝ててないけど?

まだ馬鹿いじって遊んでいるのかみんなｗ

>>331
アメリカって西洋じゃないからｗ
欧州が没落してるからって米まで引き入れんなよ

はあ?
アメリカって西洋だろ???

なんだ。ついに頭がおかしくなったかwwww

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B

西洋…主にヨーロッパ、アメリカ

wikipediaソースｗｗｗｗｗ

おいおい
常識だろ
じゃあアメリカは東洋か?

はじめてきいた珍説だなw

もし日本にキリスト教徒として生まれたら
悲惨な話だ。

貧しいだけでなく信仰の自由すら絶対に認められないとくるならば
近代にいて中世の国にうまれるが如し

ついに万策尽きてアメリカは東洋と言い出したか

>>324
江戸がちゃんとインフラ整備されてるから世界最大の都市足り得たんだよ。
それをやっと１９世紀になって始めたのが西洋国家。

>>338
誤爆したのか？
どこに書いたか自分でも分からなくなってるんだなw

産業革命から何年後かという計上をしないと平等とはいえないと思うがな。
更に加味すべきは領土の大きさとそこから得られるGDPの比較か。

例えば、産業革命後と革命前を比較する場合、革命後の2倍は革命前の10倍、
といった計上をしないと正しいとはいえないだろうなあ。
更に言うと、都市計画は大抵「王権」に拠る。

>>16
オーストリアの場合は宗教より他民族国家であったことが問題だよ
毎回13の言語で法令を出して
戦争になれば13の言語で布告を出したり
教育も13の言語でおこなってたわけだろ?
今思えば支離滅裂な国だったと思う。
スペックは高かったが

唐の時代の中国、モンゴル帝国時代、バブル時代の日本と比べてどうだといってるようなものなんだよシロンボ中は

ya↑ナに言ってんだこの馬鹿ｗ

世界最大の都市（笑）

このアイドルタチノ踊る町並みはオーストリア・・・　　　何もかもが敗北感・・ｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=Iovp4WNjVUk

>>348
醜い豚がみえますね

>>348
汚い街に汚い人間

やはり、害人から日本の血を守るべき！

どうして江戸時代の日本と同時代の欧州を比較する話になるのか分からん。
1300年の歴史しかない日本と釣り合う相手は朝鮮やカンボジアのはず。
それがシナを追い抜いてしまったんだから十分だろ。

はげしくどういだよ
おとなりなんだから中国と朝鮮と競争してればいいんだよ
西洋に喧嘩売るな。惨めになるだけ
サッカーと同じでアジア地区突破で満足すればいい話

江戸が世界都市とかいつている日本史板の連中は確かに痛々しいw

日本は世界でもっとも歴史と伝統ある国ですが？

江戸が当時１００万人を越える世界都市だったのは常識だっつうの
少しは歴史勉強しろや

あの人口で、飲料水の確保と排水ができた江戸はたいしたもの。
糞尿を肥料化する習慣が徹底していた所為で、同時代の他都市に比べれば衛生的だったしな。

…まぁその代わり作物を通した寄生虫症とか伝染病とかの危険が大きかったわけだが。

100万いれば世界都市なのか
じゃあ、北京やデリーも世界都市か
おめでたい頭


経済の中枢に関わらなければ世界都市とは言えないよ
逆に人口が少なくてもアムステルダムのような都市は世界都市になり得る

>>357
総合的に見ればNYの方が良かったかもね

アジアの土人が人口100万200万いたところで世界都市にはなりえないよ
元々繁殖力旺盛な民族なんだから

もし江戸が世界都市になるなら北京やデリーも世界都市にせざるえない
それでもいいの?

世界都市について論じたければ、
というよりむしろ与太を飛ばし続けたければ、
「世界都市」スレッドがあるぞ。

黄色と白の比率を考えないと駄目だな

黄色二人につき白一人くらいがいい


ということで江戸は50万都市

自分で死にたくならない？

世界に開けてない都市のどこが世界都市だよ
ただ土人が多く住んでいるだけじゃん

>>358
鎖国中だったしな。
中国やインドは、あれはもう人口といい国土の広さといい
日本とは比較にならん。無数の国家が集まっているようなもんだ。

日本も人口密度という点では中国や印とかわらないよ
しかもほとんどが山地だからね

まだイギリスの産業革命に貢献した100万都市のデリーの方が世界都市ぽくないかな

人口密度て。
数値どおりにばらばらに住んでるんじゃなくて偏在してるんだぞ。
人口多い国のほうが首都に多く人は集まるだろう。

日本は開国直後3000万で
面積の割に下手な欧州より人口があるね

開国直後の日本は人口五位
上にいるのは中印米ロ

普通に人口大国だよ
この中で一番人口密度があるのは日本

ごめん六位だった

五位は墺

でも人口密度は上位五国より上

やっぱ日本最強じゃん

なんで江戸消防はこんな馬鹿なの?

世界史板に来ると恥ずかしいからかえってくれ

人口が多いのは養う生産性がそれだけあったわけだしな

↑消防は早く帰れよ　貧乏子沢山ってやつだよ　それは

>>374
ゴキブリが多いのと一緒で
あんまり豊かさとは関係無い気がする

>>375
>>376
言葉は汚いが同意だな

>>375-377
すごい自演を見たｗ

産業革命後にロンドンだかの人口が２００万こえただの何だのいったのにｗ
貧乏子沢山だったんだねロンドン。

近世になるとヨーロッパには、スペインのフィリペ２世みたいなイデオロギー型のキチガイが
出てくるな。
中世の権力者にもキチガイは出てくるが、奴らは過剰な権力志向、利益への欲望でキチガイじみた
ことをしていたに過ぎないが、近世になると自己利益を犠牲にしてでもイデオロギーに準じよとする
為政者が出てくる。これはどういった理由があるのだろう？

そこが白人の優れたところ
たとえば黄色や黒の王は保身や家族の事しか考えないが
白は第一に社会を重んじる。

>>381
君には聞いてないから

>>381
確かに人種の差は多いな
そもそもイデオロギーというのは資本主義であり共産主義であり
多くはヨーロッパ人の発明

確固とたイデオロギーを持たない白人以外の動物(猿とかその他動植物含む)は
本能のままに生きる今年化できないと思う

そもそもイデオロギーに殉じるもくそも
イデオロギーって西洋以外でないじゃん
なんか西洋以外の政治って本能のままになされることがおおいけど

ヨーロッパは近世に入ったほうが「狂信性」が強くなるね。
魔女狩りも近世に入ってからが本番だし。
社会は豊かになってきているから心に余裕が出てきてもよさそうな物だが
むしろ実態はより一層理性を拒絶する方向に行ってる。
一方で思想を超えた共生を呼びかける知識人もいたが、結局は３０年戦争で
ヨーロッパ全体が完全に疲弊してしまう所まで言って、ようやくこの狂信が止まる。

>>381
>>383
>>384

なんと言う恥ずかしい自作自演。

自己犠牲精神といえば日本の武士ぐらいだろ欧州なんて自己利益の追求しかない
徳川慶喜や西郷隆盛や坂本竜馬みたいのいないだろ

例えば東洋の儒教とか
こんなものに殉じようとする人は稀だろう

しかし、自由主義のために己を捧げようする人は多いと思う


ようは自己犠牲と天秤をかけられるほどの価値のある思想があるとないの違いではないか

>>388
近世のヨーロッパ人が殉じようってのは「キリスト様をどう崇めるか」の方法についてだ。

徳川慶喜は保身でしょ。
最期は趣味に暮らしたし殉じたといえるか
西郷はただの抵抗勢力。反乱まで起こすし
坂本だって途中で殺されていなきゃ何やっていたかもわからんな


地動説を信じて命を賭け大西洋を横切ったコロンブス
確実に殺されると判っていながら奴隷を解放したリンカーン
国を思い自ら進んでギロチンの上に立ったルイ16世

こういうのを自己犠牲って言うんだ

そして彼らの行為や発展に今我々が乗っかっている

>>389
近世あたりからそういう色は少なくなっている
コロンブスや科学者などはむしろ教会に反発してたからこそだよ

>>390
お前コロンブスは単なる金目当てだぞｗ
奴隷解放も単なる政治的理由だしｗ
ルイ１６世が国を思ってたらギロチンなんか行く必要ないしｗ

>>389

だから

「デウスをどうあがめるか」
↓
「そのためにも神を良く知らなければならない」
↓
「その為には神の造りし天地の創造物を知らなければならない」
↓
科学の発展へ


となるんじゃないの
この西洋の神への奉仕が科学の発展に結びついた。


多分多神教の日本ではこうはならなかったはず
神の信仰よりもむしろ、迷信やたたりを恐れる方向に逃げていく傾向になるから
触らぬ神に祟りなし

>>390
徳川慶喜が本気で抗戦してたら内乱がどうなってたか軍事的には幕府軍のほうが圧倒的に有利だったんだからな
尊皇攘夷家だったから恭順した

西郷も征韓論に敗れた時日本の軍隊と薩摩軍を握っていたんだから、クーデター起こそうとすれば簡単に起こして政府をのっとれたし

大名が朝廷に領地返還したときも、イギリス公使が内乱も起こさず紙切れ一枚で大改革をしたと驚いたほどだし

>>徳川慶喜が本気で抗戦してたら内乱がどうなってたか軍事的には幕府軍のほうが圧倒的に有利だったんだからな
尊皇攘夷家だったから恭順した

おいおい
最初は坂本とかの口車にのせられて新政府のポストに釣られて大政奉還
「まあ、新政府のトップになれるならいいや」
↓
で、駄目だと判ると、反乱。鳥羽伏見の乱
「ポストくれないなら、やるよ?」
↓
どんどん諸候に裏切られる。
「ちよっw ちょっw」
↓
信用していた仲間に悉く裏切られ戦意喪失で意欲無くして降伏
↓
「もう政治はやって乱ね」
以後は趣味の世界に没頭

戦後日記に
「薩摩が裏切ったのがムカつく　あれでやる気無くしたよ」
と残す

>西郷も征韓論に敗れた時日本の軍隊と薩摩軍を握っていたんだから、クーデター起こそうとすれば簡単に起こして政府をのっとれたし

どうみても無理ですな
だからやらなかったんだよ
政府内の実力は木戸の方が圧倒的に強いし
薩摩軍は旧式の士族の軍隊だし

> 大名が朝廷に領地返還したときも
イギリス公使が内乱も起こさず紙切れ一枚で大改革をしたと驚いたほどだし

それは西洋でもある
西洋も諸候の反乱なんてほとんどないまま絶対王政移行したよ
諸候が骨抜きになってたからね。
江戸時代の藩もおなじ。

>>395
馬鹿だな慶喜が恐れたのは賊軍になることだよ、とば伏見でも止めても聴かない会津兵が勝手に押し入っていっただけ

その後大阪城に立てこもれば十分抗戦できたし、海軍力でも圧倒していて小栗がなぜ勝てるのに降伏するのかと詰め寄ったほどだし

>馬鹿だな慶喜が恐れたのは賊軍になることだよ

なら、保身のためでいいじゃんw
みのうえ賊軍になったらますます勝てなくなるからね


最初から国に奉仕する気で大政奉還したのなら
鳥羽伏見の乱はおこらないはずだし
日記に女々しく「あのやろーあそこで裏切りやがって。」
　　　　　　　「薩摩の奴は絶対信用しねえ!!」なんて日記は残さないよ‥

>>396
はぁ？木戸が圧倒的に強いって？ｗ
木戸は征韓論の時は病気を理由に引きこもってました、と言うかそれ以前から引退したいとずっと引きこもってたし

維新当時英雄扱いされたのは西郷一人だから
西郷は当時陸軍大将で政府軍の全権を握ってたし、そのほか薩摩人からなる近衛兵ももって足し

当時の陸軍大将は征夷代将軍なみの権力を持ってました

>>398
だからイデオロギーに殉じて降伏したんだよ

軍事的には慶喜は十分かってもおかしくない、というより薩長が勝てる可能性なんて０だったし

薩長側も負けると思ってたし、まけたら天皇かついで九州に落ちゲリラ戦という作戦まで考えてたし

>>393
確かにキリスト教が西洋の科学技術に貢献した事実は否めない
多神教の日本に全く科学が生まれなかったのは原始的宗教を信仰していたのが大きいな

>>400

かてねーよ
逆賊扱いされた時点でもう負け確定だし
鳥羽・伏見では信用していた諸候に裏切られまくって戦意喪失っていうのが
一般の味方だよ

ドラマに毒され過ぎ


だから、イデオロギーに殉じていたら
慶喜の後の発言はなんなのさw
一回日記見て見な。長州は無論ぶっ潰すつもりでいたし
薩摩に裏切られたときは、薩摩だけはもう今後も信用しないだろうとあるから

西郷ほどの偉人はヨーロッパの蛮族にはいない
維新最大の功臣でありながら命も入らず、金も入らず、名もいらず

征韓論当時の西郷は参議（政治の最高決定者）、陸軍大将（政府軍の最高指揮者）、近衛兵都督（首都軍の最高指揮者）を兼任したほぼ征夷大将軍クラス
クーデター起こしたら西郷幕府を作るのも簡単だった

反征韓勢力もそれをひたすら恐怖してたんだからね

簡単だったけどとろうとしなかったというのは最期まで反乱を起こさなかった場合に言うべきセリフ

>>402
官軍参謀長格の大村益次郎自身が、小栗の策をとられたら官軍は全滅してただろうって言ってるのに？ｗ

小栗は慶喜に必勝の策を説いたが慶喜は賊軍になりたくない為恭順したんだけｗ
恨みに思ったのは恭順したのに賊にされたためｗ

軍事的には大阪城にこもって圧倒的優位な海軍を薩摩や長州に向け本拠を着けば簡単に勝てたしｗ

勝てねーよ
賊軍にされたら裏切り続出で索も糞もないよ
いい加減にしてよ

あと大村がそう発言したソースくれ

>>404
西郷はひたすら反政府の反乱を一人で抑えていたが、反政府派の若造が暴発し火薬を奪い戦争起こしただけです

どっちにしても逆賊扱いされたくないって理由で恭順なら
保身ってことになるじゃん

どっちでもいいよ。

>>406
普通に大村の言葉は有名だろｗ
ウィキでも自分で調べて来いｗ

もういいよ。そのまえに江戸消防はスレタイ嫁よ
明らかにスレチな内容をお前みたいな消防との議論で埋めたくないから
それでいいことにしてやるよ

早い話西洋人は野蛮で劣ってるということですか

ブレイクた〜〜いむ！
みんなそうかっかするなよん！　アブリルちゃんの歌聞きながらこーフェー飲んで一息つきなよ！！
http://jp.youtube.com/watch?v=cQ25-glGRzI

世界都市とは.高度な都市機能の中心性と集積性を持ち、
「国際的影響力を有する政治と通商の首都」.を意味するものである。

友達のパソコンぼっこわしちまった...オワタ やばい
こんな形で使命果たせなくなるなんて。
しかし永遠の白人様への忠誠の気高き精神は、汚れを知りません いつの日かこの劣等東洋から解き放たれ、白人様の魂のもとに召されますように☆
でも基地外国粋君達大好き

>>413の定義で江戸は世界都市ではない事が判明します他

江戸症死亡wwwwwwwww

>>390
一山当てようと海に出たギャンブラーコロンブス

南部は黒人奴隷が多いから奴隷解放を御題目にすれば
奴隷を味方につけ、南北戦争に勝利できると踏んだ打算主義者リンカーン

国を思わなかったためにギロチンでクビチョンパルイ１６世


すごい自己犠牲ですね。

黒人戦力も期待していなかったし、南部で奴隷が蜂起することも
期待していなかったと思うがｗ

それ＋奴隷が主な労働力だった南部の産業を潰すためｗ

そもそも南部には何十万という自由黒人もいたし

ん？
で黒人全体では何人だと思ってんの？

自由黒人の割合は意外と多いけどな

でも一応政治的信念の為に命を捧げたっていえるんじゃない?
あの時期大統領の暗殺なんて日常的だし
リンカーンも絶対殺されるって理解した上で立候補だもん

そんなもんどこの国でも同じ

その割に黒人に対等の市民権与えられたの第二次大戦後だもんな

人種差別、民族差別は仕方ないよ

ルイ16世が国を思わなかったなんて

さすが日本史板
無知が大杉

>>427
お前が言ってるのは劉禅が名君だったというようなものだな

a

>>428
だから無知すぎだろ。
暗記しかしてこなかったからそうなる。

国を思う名君をギロチンにかけるフランス人って頭おかしいの？

「頭おかしい」の一言で片付けられる人って、どういう頭をしているの？

日本史板の連中は本当に頭おかしいと思うから
世界史板では好評価なんだけどな。ルイは

民の為に生き民の為に死んだ国王ルイ16世
後世の悪評はほとんど革命側の捏造

>>432-434
ルイ16世がべつだん暴君や暗君でなかった事も、革命側の極悪ぶりも知ってるけどさぁ。

どのあたりが国に殉じた名君なわけ？

一番マズかったのは、保身のため国外逃亡しようとした一件だし。
あれでそう悪印象をもっていなかった一般国民からも総スカンされたはずだが。

>>435
まあまあそうファビョるなよ、中二病

アホ過ぎる
保身の為の逃亡じゃねーよ
保身だったらそのまま立憲君主してるよ


革命を必死で止めようとしたんだよ
しかし、国内の混乱を避ける為にも
オーストリアに救援たのみにいっただけ
もちろん捕まった場合は殺されることも承知の上でね

王制維持という信念の為に国に殉じた名君

まあ日本史板の無知に辟易している人も多いからこのへんでやめとくがね

>>436-437
なんじゃい只の釣り師か。

知識も節度もなくこんなところに来てるんじゃねぇよクソガキ

　
紳士諸君。　以降こいつのレスは放置の方向で
キチガイが伝染る

ただの釣り師って
事実を指摘して叩いたら釣り扱いとはね

ルイ16世は
「私を民を許そう。私の血が再びフランスの地に落ちないことを」
と言い残して死んだ。

粛々とギロチンにかけられる様を見て多くの国民が涙した。

逆徒西郷や慶喜は反乱起こすし無駄に国民の血を流すし
ルイは自分の値しか流さなかったよ

>>432
国を思う名君は普通首切られたりしないってｗ

>>441
それは「殺される人は悪い人」と言っているのと同じだって気づけよ。

>保身だったらそのまま立憲君主してるよ

それができなくなったから逃亡しようとしたんだろが。

大政奉還とは大違いだな。フランス人は野蛮。

>>444
支配階級間の単なる政権交代に過ぎない大政奉還とは、
そもそもの性格が違うんじゃない？
何を学んできたのやら。
日本史板の連中って、みんなそのレベルなの？

521 ：日本＠名無史さん：2008/01/27(日) 01:05:35
ドイツの地方都市すら劣る江戸
522 ：日本＠名無史さん：2008/01/27(日) 01:13:20
ミュンヘン
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Muenchen_vom_Maximilianeum.jpg

ハンブルク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Hamburg_Jungfernstieg_%281890-1900%29.jpg

江戸(笑

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/68.jpg
皇居前…近くにあるのはたんぼか??
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/66.jpg
銀座……帝都の中心部。殺風景だな。アメリカ西部の開拓地の方が栄えてそうだ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/67.jpg
お茶の水……本当にここは東京なのか? 未開のジャングルにしかみえん
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/52.jpg
上野……藁葺きの家と田んぼがいいね!! え? ここ上野??
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/53.jpg
芝大門前…人力車なんて欧米じゃ見られないものがあるな
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/54.jpg
浅草……なんだこのバラックと藁葺きは? 戦後の焼け野原の東京みたいだ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/59.jpg
市ヶ谷……ぶっw
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/60.jpg
赤坂……藁葺きと田園が哀愁を誘う。お百姓さん達がんばれ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/56.jpg
天下の三越、三井本店……さすがに藁葺きじゃない分マシか。でも欧米の会社は普通に高層ビルなのに

さすがにここは西洋支持が多いな
西洋の事をよく知っているから当然なんだが

江戸を世界都市とか言ったりする馬鹿が出てくるし
夜郎自大も少しなら可愛いがここまでくるとわらえねえ

>>447
逆に自国のことは身の回りしか知らないだろ
○○ではといえば日本で権威者になれると勘違いしているのは
後を絶たないからな

>>445
フランスも同じだわな。
てか、ここ世界史板だけどねｗ

>>450
違うでしょ。
革命で実権を握ったのは、
実力では貴族と互角なのに下位に置かれ、
様々な制約を課されていたブルジョワジー。
日本史板に帰れば？

明治維新は、成り上がり連中が既存の貴族階級に仲間入りしたってだけだもんなあ。
公侯爵は生まれながらに立法権を行使する（貴族院議員の議席が保障されている）ってどうよ。

>>451
権力者が変わっただけじゃんｗ

慶喜は元々天皇の臣なんだからそれをかえしただけ
単なる政権交代です

>>450＝>>453でしょうか。
歴史板に書き込むには、あまりにも幼稚すぎる。

ルイ１６世（笑）
首切られる名君（笑）

天皇は政権じゃねえよ

やつらからしたら負け犬に涙なんて観念はないのでしょうね
サイパン戦で生き残った田中徳祐・元陸軍大尉（独立混成第47旅団）の証言

・「米軍は虐待しません」の呼びかけを信じて洞窟から出てきた婦女子全員が素っ裸にされ、
　数台のトラックに積み込まれた。「殺して!」「殺して!」の絶叫を残してトラックは走り去った。

・次には滑走路に集まった老人と子供の周りにガソリンがまかれ、火が付けられた。たちまち
　阿鼻叫喚の巷と化した滑走路。我慢ならず我が兵が小銃射撃をしたが、米軍は全く無頓着に
　蛮行を続ける。

・火から逃れようとする老人や子供を、米軍はゲラゲラ笑いながら火の中へ蹴り飛ばしたり、
　銃で突き飛ばして火の中へ投げ入れる。2人の米兵は草むらの中で泣いていた赤ん坊を
　見つけると、両足を持って真っ二つに引き裂いて火中に投げ込んだ。「ギャッ!」といふ悲鳴を
　残して蛙のように股裂きにされた日本の赤ん坊とそれを見て笑う鬼畜の米兵ども。

・こんなに優勢な戦闘状況にも拘らず、米軍は毒ガス弾(赤筒弾)攻撃まで仕掛けてきた。

・マッピ岬にたどり着いた田中大尉は、岩の間に一本の青竹を渡し、それに串刺しにされた
　婦人を見た。さらに自分と同じ洞窟に居た兵士や住民が五体をバラバラに切り刻まれて
　倒れているのを眼前に見た。

『正論』平成17年9月号「ＮＨＫウォッチング」　　中村粲・元獨協大学教授、昭和史研究所代表

それって中国の悪逆日本軍と何が違うん？

論破された江戸症捏造乙ww

捏造じゃねえよ。体験談だ。
白人つーのは昔も今も変わらぬ野蛮な人種ってこった

>>456
そもそも「名君」という言葉を使いだしたのは、
どこかの知障なんだが。
それまでは、単に国を思っていたかどうかで、
実績の如何を問うものではなかった。

ルイを名君と呼んだのは西洋厨だろ？

信長(笑)よりは名君だね

ルイなんて小者を信長と比較するなんて失礼すぎだろｗ

一匹のチョンウヨが意趣返しにはげんでるだけじゃんｗｗ

チョンウヨって何？朝鮮右翼？

朝鮮人で極端に資本主義や白人をマンセーする人の事

ここはヨーロッパについて語るスレなんだけど。
被害妄想も大概にしようね。

江戸が貧しい前近代社会に過ぎない事は
今更、世界史板で否定する人はいないと思う。
だから日本史板の人はこっち来なくていいよ。気分悪くするだけだろうし

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Neva_old.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Znamenka.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Bronze_Horseman_and_St%27Isaac%27s_cathedral_1890-1900.jpg
1890s サンクトペテルブルク

>>470
日本史板から流れてきたのは君みたいだけど

一方的に自説を垂れ流し
反論にはまともに取り合いもせず
お粗末杉

国富の大半を占める貴族が、西欧の流行に現を抜かしつつ、
足元には夥しい農奴を抱え専制君主然と振る舞っていたロシアって面白い。

数字見りゃ明らか
1/10の富もありゃしない
明治の偉勲もそりゃあせる

全然差なかったじゃんｗ
まだ言ってんのかこのトンチキは。

もう江戸の話はしなくていいだろ
あんな辺境の田舎ってことにしときゃいい。
スレチなんだからヨーロッパの近代について話していこうぜ。
良くも悪くも資本主義が芽生えた輝かしいヨーロッパの時代だし
明るい話は多いだろ

>>475
工業力は英1/10
GDPは米露英の1/20
一人当たりの生産力は米英の1/10

人口だけはあったけどな>日本
まあ、豊かさは推して知るべし。
戦前は最期までロシアイタリアすら抜けなかったんだから

>>479
当時の日本は下手すりゃオスマン以下でしょ

オーストリアと同水準だったって数字出てたじゃん。

自演恥ずかしくないのかな

>>481
いや、オーストリアはあれでも欧州五強の一角だw
日本以下ってことは絶対ない。


>>92
>>143
>>134

人口は同じだが、工業力、経済力が三倍近いので相当な力差がある

国民一人当たりの所得(米ドル換算)
1860年 (開国後)
オーストリ　228
日本　128
1914年 (ww1前)
日本　36

オーストリ　57

相対的に見た各国の工業力(1900年のイギリスを100とする)
1880年
日本　7.6
オーストリア　14
1913年
日本　25.1
オーストリア　40.7

人口
1860年
オーストリア　3400万
日本　　　　　　　　　　　3000万
1914年
オーストリア　6400万
日本　　　　　　　　　　　6200万

一人当たりの工業水準(1900年のイギリスを100とする)
1880年
日本　9
オーストリア　15
1914年
日本　20
オーストリア　32

鉄鋼生産
1880年
日本　2万トン
オーストリア　97万トン
11913年
日本　25万トン
オーストリア　2600万トン

エネルギー消費(石炭に換算)
1880年　
日本　460万トン
オーストリア　1970万トン
1914年
日本　2300万トン
オーストリア　4900万トン

全部負けているな。
オーストリアと言ったら一人当たりの水準はイタリア以下の国なのに

オスマン以下だもん。当時の日本は
数字でちゃったね。じゃあ、欧州に日本以下の国は存在しないという事で
もう終わろうや

オスマン以下って、オスマンは斜陽とはいえ大国だったろう
歴史を知らんやつと思われるぞ

まーなw
普通は江戸日本はオスマン以下だと思う
その上の欧州列強と比べちゃ失礼だしなw

オスマンが瀕死の病人と見られていたのなら
さしあたって日本は瀕死のZ武あたりかw

日本が西洋に圧倒的に劣っている事は認めるところだけど
そこまで日本を貶める必要もあるまい。
必要以上に汚い言葉で叩くとチョン扱いされるだろうから
この辺でな…

勝手にホルホルさせてりゃいいじゃん。
江戸は世界都市です。欧州より断然上ですって。
ここではやってほしくないけど

頭大丈夫？
自分が何を望んでいるのかさえ上手く伝えられてないよ？

>>483
これだろ。

一人当たりの工業化水準

1750年(産業革命前)
日本　1
フランス　1.2
イギリス　1.3　
オーストリア　1
ロシア　0.9
ドイツ　1.1
清　1.1

つか一人で会話すんなってｗ

世界史板もＩＤ導入してくれんかなぁ…

>>494
産業革命はどこも土人生活
一緒だよ。変わる訳が無い
それをもってオーストリアと日本が一緒とはできない
むしろ清に負けている現実踏まえようや

そんな憎まれ口を叩く暇があったら、
西欧が世界に先駆けて産業革命をなし得た理由について、
要領よくまとめてみたら？

>>497
朝鮮通信士が江戸日本を中原の壮麗さもかなわないとか評してたが。

>>499
朝鮮人の評価など当てになるかよ
お前は朝鮮人に褒められて嬉しい?

ちなみに西洋の宣教師(中世)はインドよりも、日本について貧しいと評価している

日本は昔から世界最高だからな〜
土人欧州とはレベルが違うよ

>>498
西欧が他の地域に先駆けて資本主義を完熟させて
ローマ以来優秀な文明を誇る白人が
数が多いだけの東洋でくどもより優秀だったから

>>501
どこが?
世界最高なのに民主主義も産業革命も達成してない

白人が他地域から優位に立った歴史なんて東洋が鎖国してる間だけ
他の時代は東洋は愚か、中東にすら負けてたみすぼらしい連中

>>500
西洋の宣教師(中世)って何？
中世の頃に日本に来た宣教師っていたかな。

はあ?
古代ローマの時期から先進国だろうが

>>505
ザビエルのことだ

>>503
＞世界最高なのに民主主義も産業革命も達成してない

とりあえず「世界最高」なのは否定しないのね。
もう少し日本語を上手く使いこなせるようになった方がいいんじゃない？

>>507
ザヴィエルが来日した時代は既に近世でしょ。馬鹿。

もちろん皮肉よ

戦国時代は室町時代
普通は中世だが
まあどっちでもいいよ

伝わらない皮肉はただの自己満足。
下手をすれば逆手にとって馬鹿にされるということを覚えてね。

西洋の宣教師(中世)ｗ

「普通は」応仁の乱の前後で分けるんよ

>>500
支那様まんせーのチョンですらそう評したわけだからな

やはり西洋は劣っていると結論付けざるを得ないな。

ローマなんて同時代の中国と比べたら特別に凄いとも思わんしね
中国史知らないならローマローマとなるだろうけど

>>514
でも所詮朝鮮人じゃないか‥‥
俺はあいつらのことを人間と思ってない猿かなんかだと思っている
だから俺は猿の評価などあっていいものかなとおもってしまう

同意
目が腐っている人間の評価をもらう程
大したものじゃないというだろうよ。

あいつら、西洋の文明目の当たりにしても
大砲うってきた野蛮人だろ
あんな連中からの評価というのはそれだけ野蛮に近いと言う事

その通信士の報告書はその後ちゃんと電波であふれてるから安心しろ。

西洋厨日本史版の江戸スレでも出向いてフルボッコにされてるｗ
日本史版の住人の知識にまったく太刀打ちできてないｗ

でも日本史板の連中は西洋に無知だしな

なんだよくみたら一人当たりの工業化水準は
あのしん以下かww


で産業革命後は土人国家の一つとして不平等条約結ばされる程の力が出てくるってコとね

>>521
すべてに無知な奴が現れたぞ

産業革命でやっと世界の後進地域から脱した西洋もすぐボコられてかわいそう。

日本史板は西洋の事に無知過ぎる
やつらだけ鎖国しているのか

言うに事欠いて
日本がオーストリアと同レベルだって
そりゃ人口だけだろw

多分、近代にオーストリアが欧州五強の一角だった事を知らないんだろう
無知もここに極まれりだよ

列強はバカだよな〜それまで鎖国していた日本を開国させ
日本にぼっこにされ植民地を失い、わざわざ日本のやられ役となるんだから

>>526
同レベルじゃんｗ
欧州五強って、それ政略結婚で繋がりがあっただけだろ。

国民一人当たりの所得(米ドル換算)
1860年 (開国後)
オーストリ　228
日本　128
1914年 (ww1前)
日本　36

オーストリ　57

相対的に見た各国の工業力(1900年のイギリスを100とする)
1880年
日本　7.6
オーストリア　14
1913年
日本　25.1
オーストリア　40.7

人口
1860年
オーストリア　3400万
日本　　　　　　　　　　　3000万
1914年
オーストリア　6400万
日本　　　　　　　　　　　6200万

一人当たりの工業水準(1900年のイギリスを100とする)
1880年
日本　9
オーストリア　15
1914年
日本　20
オーストリア　32

鉄鋼生産
1880年
日本　2万トン
オーストリア　97万トン
11913年
日本　25万トン
オーストリア　2600万トン

エネルギー消費(石炭に換算)
1880年　
日本　460万トン
オーストリア　1970万トン
1914年
日本　2300万トン
オーストリア　4900万トン

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/68.jpg
皇居前…近くにあるのはたんぼか??

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/66.jpg
銀座……殺風景だな。アメリカ西部の開拓地の方が栄えてそうだ

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/67.jpg
お茶の水……本当にここは東京なのか? 筏みたいな船と森林しか見えないが

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/52.jpg
上野……藁葺きの家と田んぼがいいね!! え? ここ上野??

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/53.jpg
芝大門前…人力車なんて欧米じゃ見られないものがあるな

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/54.jpg
浅草……なんだこのバラックと藁葺きの数々は? 戦後の焼け野原の東京みたいだ

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/59.jpg
市ヶ谷……ぶっw

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/60.jpg
赤坂……こめんと疲れた。お百姓さん達がんばれ

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/56.jpg
天下の三越、三井本店……さすがに藁葺きじゃない分マシか。でも欧米の会社は普通に高層ビルなのに

34 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 06:30:06 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Canaletto_%28I%29_058.jpg
18世紀のウィーン
多分これ江戸中期どころか幕末とくらべてもウィーンの方が豊かだろ

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Alsergrund_um1900.jpg
1900年ウィーン

コピペが始まったぞｗ

産業革命で随分先行してた割にオーストリアたいしたことないのな

日本物語

東方の果てにある島国がありました。

そこに住む住人は「知能が高く」「善良で」「清潔で」「民度が高く」世界中の民族でもっとも傑出していました。

そこの住民は戦乱を久しくやめ、平和な世を築き自給自足で文化的かつ健康的に暮らしていました。

ところがある日そこに西方から悪しき赤鬼がやってきました。

赤鬼は野蛮で不潔で倫理観がなく、狡猾で他人の国を侵略し暴れまわっていたのでした。

東方の住民は赤鬼の野蛮ぶりにあきれ、それまでの平和な暮らしを捨て赤鬼を退治するために立ち上がりました。

立ち上がった東方の住民は、世界一の有能さを発揮し赤鬼をどんどん退治していきました。

そうして赤鬼は東方の島国の住人に全ての分野で破れ世界の国々は独立しましたとさ。

めでたし　めでたし

経済力三倍、四倍つけられて大した事無いとはよく言えたもの
まあ、たしかにオーストリアは欧州の中では最弱の部類だがね
一人当たりの水準はイタリア以下ロシア以上

産業革命は生産力を爆発的に向上させるんだぞ。
日本より先行してたはずなのに数倍程度ってのは低すぎる。

なんだお前は‥オーストリアの産業革命なんぞ
日本の開国より遅い位だぞ
むしろ三倍つけられているのはほとんど元々の差といっていい

アホな西洋中は少しは江戸勉強して来い
江戸について
　　↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%88%B8

ねーよｗ
ロシアでさえ波に乗ろうとしてた時代に

>>539

ちったー歴史を勉強しような
産業革命が一気にすぐ広まるもんじゃない
資本や設備、社会構造の変革などもともなってようやく達成できるんだよ
クリミア戦争時にロシア、オーストリア、プロイセンを除いたドイツ諸王国、イタリア諸王国は
近世以来の水準だったことは常識なんだが。クリミア戦争時に日本が開国したわけだが
実際この頃までには産業革命を達成している国の方が限られていた。

鎖国していた日本の佐賀藩でもこの技術力
根本的に優秀性が違うのだろう

佐賀藩
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%B3%80%E8%97%A9

開国＝産業革命即達成か？

幕藩体制下の国力をどうやって調査したんだろうな。

つまり産業革命前から
すでにヨーロッパに大差をつけられてはなされていたと考えるのが妥当
実際、アヘン戦争でフルボッコのしん以下だものね

>>540
勉強するのはお前のほう、日本は海外との交易交流が一部を除き一切ない状態。
物や情報が自由に往来してたのになんでそんなに未開なの西洋は？ｗ

>>543
一次資料の無い統計の大半は計算だろう。
明治時代の統計から統計学者や経済学者が増加率などを見て計算する

鎖国してたのにすごすぎだな

交流が一切ないという言い訳は聞き飽きた
オランダと貿易しているだろ

ヨーロッパは世界全体と貿易してたんだろ。

世界全体ではない
東洋とは鎖国中だったからな

西洋は東洋の力をかりずに産業革命を達成

>>548
オランダと一部交易してたのは幕府だけ、なぜ佐賀藩にも劣るの？ｗ

佐賀藩に劣る国ってどこ?
日本全体足してもイタリー、ロシア以下の国なのに

江戸廚は数字見無いんだねえ

オーストリアに三倍レートつけられて負けまくりなのに
なにをもってかっているというのかな

>>552
当時アームストロング砲を製造できた国は西洋で何カ国あるの？
オーストリアは無理だしｗ

日本が西洋にかっている要素が見つからない
なんかあるか

>>555
ウィキよめよ識字率の差をｗ
江戸が７０％、ロンドンやパリが１０％って？ｗ
馬鹿な未開人の典型西洋人って？

>>554
イギリス人技師の力をかりているだけ
つまり西洋からの借り物の時点で意味ないじゃん

イギリスの力をかりずに西洋に勝ててない時点で情けない
江戸全体に言える事だが江戸時代に世界最先端の発明をした学者っていないよなあ

>>557
自力で製造する技術を持ってたんですが？ｗ
馬鹿ですか慶応当時はまだ鎖国状態で技士なんていませんが？

>>556
たいしたことないな
蘭学の隆盛ってしらないの?
おまえら江戸時代の知識人は
その西洋からの文物をありがたく拝んでいたの?
結局、西洋の知識人>>>>>>>>日本の知識人
この差は大きいよ

その野蛮人の書物をありがたく

>>558
ほうほう
西洋の書物も技師の力もかりずにアームストロングをつくったというなら
ひょうたんからコマというか珍しいことだ
ならばそのwikiを一読しよう　もっとも俺が読むのは英語版だがな

佐賀藩はペリー来航の前年に反射炉を稼動させ、翌年には日本最初の蒸気船を進水させ、慶応２年にはアームストロング砲をほぼ自力で完成させてる。

>>560
技士なんているはずねーだろ馬鹿？ｗ
当時はまだ日本中尊王攘夷運動の最中だぞｗ
幕府が体制奉還するのは慶応４年だし

英語版wikiだと
その差が藩のアームストロング砲は「イギリス式」だそうだ


はいはい。捏造お疲れ

>>559
日本人は鎖国状態で本だけで理解し技術を進歩させてるのに、西洋人はずっと交易してきてるのになんで馬鹿ばかりなの？ｗ

基本的に日本語wikiは最近2chと同様にへんな捏造が多いから
ウリナラマンセー的な記述は信用してない

ゆえに英語版wikiで再確認するようにしている

残念だが
オランダ人教師が幕府設立による長崎スクールで学んだ技師が
イギリス式のアームストロング砲を真似て作っただけで
オリジナルとはほど遠いもの

佐賀藩の凄さに比べると、洋人ってほんと知能に欠陥があるんだろうねｗ

>>565
オランダ人教師って何？ｗ
アームストロング砲は佐賀人の秀才達が作ったんですが？ｗ

オランダ人教師から教わって
イギリス式のアームストロング砲を作っただけじゃん
どこがオリジナルだよ
捏造も程々にしろよ

０から作ったというのは技師も教師も設備も
そしてなにより前提とするスタイル無しで０から生んで
オリジナルというの
わかったかい? そしてそれを達成したのが世界の1/5を支配した大英帝国

>>567

その秀才達は誰からその技術を教わったと思っているんだ??
つーか英語版みてみな。
「イギリス式」とはっきりある

日本史板の連中は英語も読めないのか
あかんなー

くさっても西洋史を学ぶ人間なら
専攻する国の言語は話せるようにならんとあかん訳だが
日本史学は漢文古文だからなあ

>>569
イギリス式ってのはアームストロング砲を発明したのがイギリスだからだよアホがｗ
アームストロング砲は当時最新鋭の砲で、始めて実地に使われたのは薩英戦争の時ｗ
しかも佐賀人は早くも蘭学に見切りをつけ英学に切り替えてたしねｗ

>>571
だからそのイギリスが発明してあげたものをモノマネしてつかっているだけじゃん
それにオランダもイギリスも西洋だよ
蘭学だろうと英学であろうと結局西洋に準じているだけ
かなしくならない?

どこがオリジナル??

ちなみに幕府は佐賀と比べると圧倒的に遅れてました
佐賀が幕府にも隠れて近代化したのはペリーが来るずっと前からだしｗ

>>572
産業革命や技術と言うものがまったくわかってねーなこいつｗ
技術は製造能力が基本なんだよ、アームストロング砲や蒸気船を製造できる能力を佐賀藩は持ってたということｗ

>>574
おいおい
蒸気船についてはすでにロシアですら作れるものだろうし
まして太平洋を横断できる能力の無い蒸気船程度で何がいばれるの?
アームストロング砲も同様で、最先端だからといっても
佐賀藩とイギリスだけが作れた訳じゃないんだよ。
当然技術と金はあるんだから、イギリス式のアームストロング砲なんて
オーストリアやロシアでも作れたさ

あんま関係無いが日露戦争の軍艦はほとんどイギリスから購入(日本製の軍艦は０)

203高原の大砲はイタリー製なんだよね

高度な軍艦大砲は全部西洋に依存してたのが現実

西洋人って何で知能が劣る馬鹿ばかりなの？識字率は低い、暗算すらできない

日本人は鎖国状態でほとんど情報が入らない中、本を片手に技術革新させてたのに

西洋はずっと情報が流通してる状態でありながら、字さえ読めない馬鹿ばかりでさ〜

佐賀藩が仮にロシアやオーストリアにかっていたとしても日本全体は
オーストリアやロシアに遠く及ばないのよね
これが現実


昭和前期になってようやくロシア水準になるが
西洋におよぶべくもない

>>576
×本を片手に
○「西洋人の書いた」本を片手に

江戸時代の杉田玄白、前野良沢とかの
大御所の知識人は皆西洋の方が進んでいたのを自覚してたし
そしてその西洋の人が書いた本をありがたく拝んでいた訳だ

>>575
だから〜ほんと理解力０だなお前〜
西洋は鎖国もしないで情報が自由に行き来してたけど字も読めない馬鹿ばかりだから近代化が送れたんでしょ

一方日本は鎖国状態で情報がほとんど限定的で限られた中でも賢いから近代化していった
オーストリアなんて岩倉使節団になんでこんな旧式砲を使ってんの？って言われた国だろｗ

ちなみに日露戦争の時は最新鋭の軍艦を揃える為に当時最先端の海軍国家の英国に頼んだんです
砲弾は日本製が強力だったから日本製だけどね

大体日本民族一国相手に西洋全カ国で相手しないと勝てないんだから民族的劣等性は否めないだろうね〜
あまりにも日本人が優秀すぎて西洋人は一国じゃとても太刀打ちできないからね〜

何が鎖国だよ
鎖国を言い訳にするのは見苦しいぞ
大体鎖国中でもオランダと交易してて、江戸幕府も海外事情に精通していたはずなのに
どこが情報が限られただだ
第一、鎖国は自己責任だろ。自分から引きこもって遅れただけなのに言い訳になるのか
家に引きこもるニートはやる気出せば強いのですっていっているようなものだ

>>581
おいおいなにかんちがいしているんだ
手あまりに劣っているからこそこそイタリア、オーストリア、ロシアなんてしょぼい国をだしているだけじゃん
つまり米英に負けているのが大前提なの?わかるかね
いえろーもんき

日本がそもそも言い訳なんてする意味無いでしょ〜
現在日本に太刀打ちできる国なんて、欧州白人国じゃ一つとして皆無なんだからさｗｗｗ
言い訳は欧州人の得意技でしょｗ

じゃあ
日本がアメリカにかっている点があれば教えて下さい(><

数カ国がかりと勘違いしている馬鹿がいるようなので
一国だけにしてもいいよ
勝っている点一つでもあげてくれよ? なっ?
最強の日本さん

日本人の平均ＩＱ（知能指数）　１０５
白人のＩＱ（知能指数）９０〜１００

日本人と科学には勝てないわコリャ　ｂｙ　白人

>>585
アメリカってそもそも多民族国家でしょｗ
純粋な白人単一国で日本に勝ってる国を一つでも教えて下さいよ？ｗ

>>587
アメリカは他民族国家だが
白人が有色をこくししているだけで
実質は白人国家だよ

別に英仏独伊露墺でも日本に負けているとは思えないがね

>>588
スゲー妄想だなコリャｗ
アメリカは実質は白人国家って？そもそも白人だとしても単一じゃねーじゃん、あらゆる国から移民で来てんだからｗ
アメリカ人なんていないんだからｗ

英＝今や何もない田舎国家

独＝柔軟性がない未開国

仏＝いまやフランス代表は黒人と移民ばかり

伊＝先進国ですらないヘタリア国

露＝モンゴル人の奴隷の子孫

アメリカを動かしているのはWASPという連中
その他移民は単なる労働力

>>590
そりゃ現代だろ
しかも主観丸出しでレスする気にもならん

>>591
アメリカを動かしてるのって中華系じゃないの？ｗ
クリントンなんて中華系の献金のおかげで当選するほどだし

そもそも戦前の列強でさえ米、独、英、日、ソって所だろｗ
他の白人国は何やってたのｗ

さて無知で馬鹿な白人に教育してやったし秋田から落ちるわ　ノシ

別に献金があれば大統領がそいつのいいなりになるというわけじゃないよ
華僑はしょせんまだまだマイナリティーで恐るに足らない

>>594
その日本の経済力はフランスの半分以下だよ
軍事力については高いと思う
しかし、ソ連がそうであったように軍事力だけに金が掛かったいびつな国

>>550
東洋の技術パクったうえの産業革命

>>577
>佐賀藩が仮にロシアやオーストリアにかっていたとしても日本全体は
>オーストリアやロシアに遠く及ばないのよね

なんかすごい矛盾してるぞこの二行はｗ

>>585
いまやあめりかは「ダメリカ」とか「プリオンちゃん」とか呼ばれる三流国家に転落ｗ
製造業も完全につぶれて、唯一のこっていた金融業もサブプライムローン問題で大崩壊ｗ

別にアームストロングが真似できれば佐賀藩がえらいのかといえばそうじゃないってことでは

日本一国より日本のほん一部の佐賀藩が勝っているっておかしいだろ

だから佐賀藩は西洋よりすぐれているって言っていた奴に対する皮肉だろ

ロシアより優れてんだろ

佐賀藩はロシアより優れているのになぜ日本はロシアに優れてないのか
つまり皮肉だなw

いいたいことは日本としておとっているのにまして佐賀藩なんて眼中ねえよって感じ
軍艦すらつくれなかったからね

ロシアより優れてるわけだな

だから「イギリス式」
のアームストロングを作っただけだろ?
それが何か

製造技術は自前な訳だ。

ロシアは当時軍艦まで作れるぞ?
佐賀藩は近海浮くくらいの蒸気船じゃん

自力でそこまで作るのはレベルが違うな。

佐賀藩は自前で蒸気機関や蒸気船も作れ、船を修理するドックもありました。
最新の小銃や大砲も作れました。
戊辰戦争時の装備は世界でも最新装備だった。

いかに西欧の猿真似が上手かったかを力説したりして、空しくならない？

西欧以上なら猿真似とは呼ばんな

以上ではなかったから、猿真似ってことだね。

先進国の猿真似が上手いというのは大事なこと。
全世界を見渡せばコピーすらできない国の方が多かったわけで。
幕末の時点で清国を抜いていたんだから十分立派だと考えようよ。

日本マンセーしてる奴支離滅裂じゃないか？
日本は西洋の技術知識で近代化したのに
日本は西洋に勝っている？

>>614
以上ですが何か？

何か？
そうですね、週明けにでも病院へ行くことをお勧めします。

西洋人の稚拙な技術にはあきれるね。
神の子孫日本人が導いてやらねばな。

西郷隆盛「天下に有志あり、余これと多く交わる、然れども度量の大龍馬のごとき人物いまだかつて見ず、龍馬の度量たるは到底測るべからず」

２ちゃんのスレの一つも主題に沿って維持できないくせに、
何が西洋以上なのやら。
仮に昔の日本人がそれほど優れていたというのなら、
随分退化したものだ。

と元から退化してるＩＱ低い外人が説教してます

外人は外人だが在日ね
ドイツ人の留学生にちょっとこのスレみせたけど
「明らかに白人の書き込みじゃない」といってた

外人とか在日とか、妄想も大概にしたらどうなの？
さ、スレタイを声に出して読んでみましょう。
そうしたら、少しは意味が理解できるかもしれませんよ。
あなた方こそ日本語を解する日本人なのか怪しいものだ。
書くことがなければスルーすればいいのに。

朝鮮の暮らしスレでも立ててみるかな。

>>623
＞明らかに白人じゃない
普通に日本在住の白人も在日もいるよｗ
オージーの民度見れば朝鮮と変わらんしｗ

ニコニコ動画にすら韓国だの台湾人だの動画うｐしてくるし
ウィキペディアの工作にアメリカ大使館からＩＰ発信されたり有名だしね

>>626
確かにOZはなあw
でもOGはアレでも朝鮮と一緒にしては失礼だよん。
反日といわれるほど酷くはない
日本は欧州諸国からも人気ある国だし
…どこかの国と違ってね
ちなみに前半画像張りまくっていたのは俺だが
後半の在日は俺じゃない

後から出てきた在日が
悉く俺の意見まんまだったのでワロタww
釣るのもいいがオリジナルの意見で勝負しろよww

ちなみにこいつが在日だと思われる点だが
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1201705400/
というスレじゃな

>>628
白人国家はそんなすばらしいもんじゃないよ
というより朝鮮人と対して変わらない、違うのは接する距離感が違うだけ
朝鮮は近いし日本に意識丸出しだから常に目障りになるが

欧州と日本は直接的利害が遠いから利害対立が見えにくいだけ
捕鯨問題なんかで接するとわかるだけで

>>629
あのな
一般的に在日というのは
特別永住権をもつ半島の人間の事


半唐人の他ににひんな権利を持っている人間などいない
特別永住権などなしに

ここからドイツ人友人の言葉になるが

「仮に欧州にこの手の人種差別主義者がいたとしても、ここまで日本語を流暢に読み、話すほどの人間なら
よっぽど勉強してきている。よほど゛日本が好きで
日本に留学あるいは就職しにきているのだろう
そんな人間が日本をここまでこき下ろす訳ないだろう?
そんな人間は、日本語を覚えようとしないし、こんなところにきたりしない」とな

つまりチョンかチャンコロ以外ありえんな

>>630
まったくわかってないな、そんな甘い話
デーブスペクターでさえアメリカのインタビューには日本を悪く答えたりするし
その理論なら日本で生まれ育った在日が一番やるはずないという結論になるしな

いや、中国人も特別永住権はもってないから
選挙権がなく日本語を流暢に話し2chで工作できる人間なんて
チョンしか考えられませんー

>デーブスペクターでさえ
それ以前にデーブって親日か？

勝手に仲間割れしてれば？
馬鹿ばっかりだなこのスレ

日本に住んでる外人なんていくらでもいるだろ
中国人なら華僑はいるし、アメリカなら米軍がいるし、日本で働いてる外人も普通にいるし
さらに言えば２ちゃんには別に日本以外からでも書き込める

＞さらに言えば２ちゃんには別に日本以外からでも書き込める

そのとおりですよ。
どうしてこんな自明の理に気がつかないのか理解に苦しむ。

日本語を使いこなせる外人なんて在日朝鮮人いがいいねえよww
選挙権がない。日本をことさら叩く。2chに常駐ww

これは9割在日朝鮮人ですよ
大方白人のフリして叩いているつもりなんだろうがミエミエと
ドイツ人の方が言ってました。
思考回路が違い過ぎだともねww

>>638
おいおい、どう見ても捕鯨問題における思考回路と一緒だろ
鯨は賢い生き物だから取るなというｗ

第一朝鮮人が白人マンセーする意味不明だしなｗ

その「ドイツ人の方が言ってました」ってのやめない？
ギャグのつもりかしら、白人コンプの。

>>639

あのな
朝鮮人ってのは本能的に白人崇拝なのよ
連中は古くは支那、日本、欧米と事大相手を変えてきた
だから奴はおそらく朝鮮人

ロス暴動でも言われていたが
「韓国人こそ世界最悪の人種差別主義者」だそうだ

>>641
それはないな、朝鮮人が白人崇拝なんてのはまずない
そんな内向的な精神構造じゃないなくあくまでも自己中心的だからな

在日が工作してるスレもあるが、あくまでも結局朝鮮マンセーで白人マンセーではない

>>642
おいおい
アメリカでは白人とその他に対する態度が全然違うと白人からも酷評されているんだぞ

おまえなぜチョンを庇う
間違いなくこの人種差別主義者はチョンだよ

OG?
馬鹿いえ。
特別永住権もない外人がこんなに流暢に日本語話せるか?
考えてほしい
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/325.php?nid=&id=&pnt=325&lb=hmpg1#top
BBC調査の各国好感度
見てのとおり、在日様があがめる白人国家まで高い好感度で
日本がトップだけどな。逆にチョンは下にイスラエルとイラクくらいしかない

さらにこの内訳を見ると
日本は極アの二国を除いて
みんな高い好感度。
よく朝鮮人やマスコミに叩かれているOG白人はというと
55%であり、実はアベレージより高い
親日で有名なあのおフランス、インド、トルコと以上に日本に好感度をもっていてくれているわけだ

まあ、日本を嫌っているのが半島と大陸だけっていうのがよくわかるな
実際、いかなる白人国家でも日本だけは特別という見方をしてくれているのはありがたい事だ
だからこそ、日本人は朝鮮人の工作にのらず、あんまり白人の人を敵視しないでね

まあ、前半釣りしてた俺も多少非があるけど

>>643
朝鮮が人種差別なのも工作するのもわかりきったこと
しかし白人工作は違うな〜

朝鮮人はあくまでも自己中心的で自己の反省より他者に転化する民族
むしろなぜ朝鮮人にしたいんだ？

どこを見て朝鮮と判断できる

>>644
違うよ
韓国人は白人に対してはものすごい畏敬の念があるあるんだ
アメリカのコリアンもWASPに対してはとことん媚を売って
日系中国系以外の有識人種はすごく差別する
結果として
こんな騒動が起きたんだよ
http://en.wikipedia.org/wiki/Los_Angeles_riots_of_1992

>>645
朝鮮は差別するが、あくまでも自分達が一番上と言う前提での差別な
自分達が差別されたり貶めたりはしないし許さない、アメリカでの銃乱射事件や韓国の反米や韓国に対するプライドを傷つけた時の反発を見ればわかる

自分達が差別されると感じると、白人だろうとなんだろうと非常に反発する米軍の軍人が殴られたり襲われたりするほど
マンセーするのはあくまでも自分達であって白人じゃない

>>636
>>634

うーん
自演乙

日本語をここまで流暢に話せる分けないってこと
もちろん沢山して日本語マスターした外国人もいるだろうが
そういう人はわざわざマイナーな日本語をマスターしてくるような人だから
日本をこき下ろすというのは常識的に考えにくい

日本語を流暢に話し、かつ日本を嫌う
そして白人以上に人種差別をマンセーする
この場合において99%ちょんと考えるのが自然だったりする

アメリカ大使館じきじきの工作は既にある
↓
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2007/09/cia_8847.html

朝鮮総連青年部情報委員会通達　第98-09-02号
インターネットでの協力者育成ならびに、反動的人物・団体の調査について。
１．指示者
　　　在中2等書記官　李　明善
２．概要
　　　先の通達（第98-08-13号）のとおり、インターネットにおいて祖国に対する
　　　卑劣な誹謗・中傷がおこなわれている。特に先月実施された祖国による通常の
　　　軍事演習に対し、米帝国主義者および南朝鮮反動分子による祖国への敵視政策
　　　の強化を目的とした宣伝活動が活発化しており、日本における思想戦に勝利す
　　　るため、青年部有志による祖国への貢献を以下のとおり要請する。
３．行動内容
　　１）日本語を常用語とするインターネット上コミュニティーにおいて、米帝国
　　　　主義者および南朝鮮反動分子らの活動から祖国を防衛し、金日成主席が創
　　　　始し、金正日将軍閣下が発展された主体思想を流布するため、協力者の育
　　　　成ならびに反動的人物・団体の調査をおこなう。
　　２）政治的な色彩の濃い、あるいは高度な技術情報が流れる掲示板（BBS）、
　　　　IRC 等を重点的に活動する。
　３）反動的人物・団体を発見した場合は地区長へ通報の上、可能な限りの情報
　　　　を収集する。なお個人が特定できない場合、インターネット接続業者を通
　　　　じてアカウント名の割り出しをおこなう。
　　４）政治的指導性もしくはインターネット上での行動力をもつものについては、
　　　　協力者としての育成をはかる。ただし協力者と地区長に認められるまで、
　　　　自らの立場を明らかにしてはならない。
４．その他
　　　インターネットでの調査技術に関しては「インターネット活動要項 (A)」を
　　　参考とする。詳細は各所轄地区長の指示を仰ぐこととする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以　上）

532 名前:スポーツ好きさん 投稿日:2005/07/17(日) 19:08:27 ID:6a0NH/Iy

自分は在曰ですが、
みなさんの言うホロン部というようなものの活動は確かにあります。
その中で教官から渡されるものに色んなネットでの工作活動の
マニュアルがあるのですが、少しだけ御紹介すると
分断演習というマニュアルには日本人同士の様々な対立を煽るというもので
2chの一部における野球ファンとサッカーファンの露骨な対立関係も
我々が色々と装った成果ですし、イチローファンや松井ファンの
対立も我々が煽ってます。マニュアルには
「一つのIDでどちらかのファンを装い片方を徹底的に叩き
国籍や祖国に関する指摘・煽りは徹底無視」と言うような感じで
なるべくばれないようこのマニュアルに従い努力しております


キチガイフェミスレ立て魔の時と同じようなホロン部対策用のコピペ作ってみた
関連スレが立ったら直ぐにこれを貼って知らない奴らの
無駄な書き込みを控えるようにさせて欲しい

835 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2005/09/28(水) 16:29:28 ID:EPQ7UN8v0
>833
私も在日ですお答えしましょう
それは韓国や在日の悪い事から日本人の注意を離す為です
そのために地域対立を煽ったりしてます（私はあんまり効果が無いと思いますがね）
ちなみにこれは

836 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2005/09/28(水) 16:37:44 ID:EPQ7UN8v0
いろいろな在日団体が独自に行っていることなので
その団体によってやり方が違います
（私が聞いたことがあるのは朝鮮青年団と言うところと関西在日コリアンクラブって言う政治団体みたいなのです）
たとえば大阪を悪く言ったりしたり、あるいは韓国の悪い話題が出ると
連絡し合い大挙してそのスレッドで荒らしたりあるいは嫌韓を馬鹿にするような流れを作り誘導する
みたいな事です
ただサッカーファンと野球ファンを対立させるって言うのは初めて聞きましたｗｗ
あんまり効果ないような気がｗｗｗ
さすが斜め上の民族って感じですねｗ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1182909668/
日本分断工作在日チョンコを晒すスレ【チョン撲滅】

やっぱりチョンか
さすがに白人じゃないとは思ったけどw

さて必死な白人工作員はほっとくか

いかに日本という国が色んな国から好かれているかよくわかるね

しかし、在日のふりをして痛い書き込みをして
在日に対する反感を植えつけようという奴も
混じってるような気がする
だいたい在日が工作してるなんてほとんど憶測だしな
それともちゃんとした根拠があるのか？

まあホロン部が工作書き込みしようが宇宙人が書き込もうが
我々がしっかりしていれば何も問題はない
むしろ>>623の流れのほうが嫌韓工作員の仕業に見えるのは俺だけ？

訂正
むしろ>>623からの流れのほうが

・流暢な日本語。
・反日コピペを繰り返す。
・選挙のとき何持っていくか知らない。

これだけそろえば自明の理。

しつこいね。
脳に欠陥でもあるんじゃないの？

NAVERにも涌いたんだってな

みたいだな
NAVERにくる白人はさすがにいないよ
99%在日チョンでいいと思う

なぜ白人か在日かの二択を押し付ける？

脳に欠陥があるから。

>>662-663
見え見えの自演乙
「白人かもしれないだろ」とチョンが言ってたからだろ

悪いが６６３とは別人
それと「白人かもしれない」なんていつだれがどのスレで言ったの？

>>626だな

未成年かもしれない
書き込みのレベルもそれくらいだしな

在日かシロン坊だろ、どっちも同レベルだし

どうでもいい

ただの在日だよ。

というわけでもとの「近世〜近代ヨーロッパの暮らし」の話題に戻りましょう

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118702←右左くっけて→1165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11871←右左くっけて→89246/658-659
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2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118←右左くっけて→8885488/461-462
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【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196←右左くっけて→865970/186

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201←右左くっけて→304777/52-54
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65

http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/27/01/13702701/4.jpg
http://www.geocities.jp/dinetomi76/0003.jpg
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http://park6.wakwak.com/~photo/image/13.jpg

なにこのスレ

各戸給水が普及したのっていつぐらい？

日本の場合、高度成長期にようやく普及だな

日本の水道普及率
1950年26.2％
1960年53.4%
1970年80.7%
(厚生労働省健康局水道課調べ)

各戸給水がないと夜中にふっと顔を洗うとか、トイレ行くとかできないよね。
ひょっとして現代日本の俺たちって恵まれてるのか？

日本の下水道普及率など、先進国と思えないぐらい低い。
経済優先できたが、それでいて、インフラがｼｮﾎﾞｲのこの国の特徴。

>>677
井戸を知らんのか・・・

下水道普及率
日本　　　2005年　69．3％
アメリカ　1998年　71％
カナダ　　1999年　74％
ドイツ　　2001年　95％
イギリス　2000年　97％

最近の家は個別に浄化槽ついてるから下水道はあんま必要ない

国は下水道を整備できないから、個人で設置してね。

下水道は国じゃなくて地方自治体じゃね

個別浄化槽がそんなに普及していないだろｗ

１０年ぐらい前まではね。
ここ数年は浄化槽つきばっか。

２ｃｈに煽り以外のやりとりは望めないな。

test

age

このスレでの近世ってルネサンスからでいいの？

保守

【国際】ドイツ：イノシシ猟の当たり年に、47万7500頭が捕獲　「第二次世界大戦後で最高記録級」と猟師団体
★ イノシシ猟の当たり年に、４７万７５００頭と　ドイツ
ドイツの猟師団体は１９日、昨年４月から今年３月までの間に捕獲したイノシシは約４７万
７５００頭と、第二次世界大戦後で最高記録級になったと報告した。前年同期比で６６％増。
ＡＰ通信が報じた。
天気に恵まれてイノシシの出産が高まり、農作物の生産拡大が大量のエサにつながった
ためなどとしている。
一方で、都市部に出没するなど従来なかった現象も出てきた。民家の庭や花壇が荒らされる
弊害も生まれている。ベルリン市は、市内に生息するイノシシは２００５年の７０００頭から１万
頭に増えたと推測している。
>>> http://www.cnn.co.jp/business/CNN200811200025.html
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227193326/l50

市内に森があるのか

そりゃまあ行政区域としての「市」内には森ぐらいあるだろう。

近世・近代ヨーロッパを扱った書籍はないですか？

>>693
近世・近代の何を扱ったものを求めているのか知らんが、
その時代の通史ならいくらでもあるだろ。

>>692
行政区域としての市内などと大上段に構えなくとも、
ベルリン都心にほど近いティーアガルテンは有名じゃないか。
大統領官邸ベルヴュー宮殿はこの森の外れにある。

今見たけど、ほとんどスレタイと関係ない煽りあいで伸びてたんだなｗ

ヨーロッパでもイノシシ食べるんだっけ？
まあ、当然、食べるよな・・・
でもイノシシ料理って聞いたことないな

>>696
ヨーロッパの肉屋には普通にイノシシの肉も並んでる。
他にも鹿、羊、ヤギ、などなど。

日本だと舶来品おいてるようなとこでもないと
牛・豚・鶏（さがって馬・羊）以外の肉って肉屋に普通に並んではいないよね

>>697
やっぱりそうだわね。
煮込みとかにするのかな。

>>698
うちの近所（京都）のスーパー３軒でみると、鴨はほぼ常時置いてるかな。
ラムがその次ぐらいか。
イノシシは一回だけ見たことがあるな。

あと、日本では今でも自宅でニワトリを締めた経験がある人が時々いるけど
ヨーロッパではいつごろまで獲ってきた禽獣を自宅でばらしてたんだろう？

ヨーロッパの肉屋は、日本で基本的な牛豚鶏の他に、
羊、山羊、猪、鹿、鴨、鵞鳥、家鴨あたりがおいてあるのが普通らしいね。

それで、少しはスレタイに近づいたのかね。

近世ヨーロッパと肉食について。

豆のスープと固いパン、みたいな食生活だった庶民にまで肉食が広まったのは
近世に入ってからだよね。

>>702
麦類の収量が足りない時代には豚肉は冬場を乗り切る重要な食品だったという。
肉が食べられて嬉しいというより、それしか食うものがないという状況だったとは思うが。
人口の増加に伴って肉が口に入らなくなったという。

肉屋で肉を買って、料理店に持ち込んで、料理してもらう。

いい加減にしろよ。

>>702
実は中世の頃のほうが一般庶民は肉にありつけた
一般庶民の食生活から肉が消えたのは１８、１９世紀
急激な人口増加で食生活が貧しくなった

ここまで読んだが予想以上に悲惨な状況だったんだな
そりゃ新大陸目指すわｗｗ

19世紀は北イタリアよりアルゼンチンの方がジニ係数低いぐらいだったからね
今じゃ考えられない

けど中国は人口増加でいつものサイクル通り社会崩壊したからな
それに比べればヨーロッパの人口増加によるダメージは大したことない
植民地に人口流出したからね

中国でも沿岸部は国外流出だけど、内陸が問題

【聖職者の】ローマ教皇がカノッサ機関の存在を認める。欧州各国の諜報機関は大混乱【特殊部隊】

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1233717163/

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 22:14:00 ID:GxqvRqlj0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%8E%E6%A9%9F%E8%AB%96
1830年代にはアメリカは既に世界最強だったことが、日本の一部の人にも知られてたんだよ。
ポーランドのことまで知ってたりして。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
日本の貧しさ。
「産業革命」の前から西欧は豊かだった。もちろん富国だから強兵でもある。

産業革命前は西洋でも日本でも変わらんよ