ヒトラーはどんな勝利状況を想定していたのか？

ヒトラーの起こした第2次世界大戦。

専門家は、資源の少ない陸軍国のドイツは、長期戦になったら何度やっても米英には勝てない。
負けるのは必然だったと言う。

しかし、ヒトラーは果敢にポーランド、フランスに侵攻。イギリスまで襲撃した。
そして対英戦が終わらないうちに、ソ連にも侵攻を開始。
まるで無謀に戦線を拡大しているようにしか見えない。

いったいヒトラーはどのような勝利状況を想定していたのだろうか？
本当に勝つ気があったのか？
また、どの時点で戦争を止めるのが理想的だったのだろうか？

落ちこぼれアーリア人のドイツ人がアーリア人の代表なのってるんじゃねーぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

イタリア人「ドイツ人くっせぇー俺らの奴隷だろ？ゲルマン人って」
ペルシャ人「ろくに繁栄したことないゴミがアーリア人を名乗るな寄生虫」
イギリス人「ドイツってアフリカだろ。じゃなきゃ何で常に後進的なんだよドイツは」
フランス人「俺たちは近代を築いたというのにドイツ人は・・・」
インド人「勝手に逆卍とか使わないでくださいよ。シンボルすらパクりなんですか、落ちこぼれドイツ人は」
ギリシャ人「野蛮人たるドイツ人に文明・文化を語る資格なし」

現実問題として、ナポレオンと同程度の大陸制覇までか。
しかし、せっかく不可侵条約を結んだソ連と交戦するというのは不可解だな。

ナポレオンとおんなじ轍を踏んでいる。

独ソ戦に勝てるとヒトラーは思ってたのか？

おまいらアホか。
ヒトラーは第二次大戦を起こすつもりなんか毛頭なかった。
ポーランド侵攻は失地回復以外の何者でもなく、最大の利害関係者で
あるソ連とはしっかり話がつけてあった。

ヒトラーはまさかポーランドごときのことで英仏が宣戦布告してくる
などとは思わなかった。第二次大戦を本当に起こしたのはチャーチル。

ヒトラーが一緒に油田を共同開発しようぜと言ったのにスターリンが変に疑って断ったから資源が欲しいのに耐えられず侵攻したとか。まっ、あくまでこの情報は参考に。ちなみにヒトラーは東方を得てもスターリンをそのままにしとくことを望んだ。

>>4
ヒトラーは「あの時点」で予想してなかったと言うだけでしょ。
ただミュンヘン会談の手ごたえから、英仏が弱腰だと思ったから。

ミュンヘン会談を無視して、対仏戦術だって練ってたんだから、いつか起こるということは十分覚悟してたでしょ。
あくまでも積極的に領土拡大を進めてたのはヒトラーなんだから、ヒトラーが主体的に起こしたと言っても何の違和感もないと思うけど。

英仏は受身的で、あくまでも現状維持を望んでいたわけだし。
ポーランド侵攻がなかったら、英仏だって宣戦布告しなかったよ。

自国の新型戦車に対する過信もソ連への侵攻の要素の一つになったんじゃないか？

>>6
ヒトラーは馬鹿じゃないから、どこまでなら英仏が見逃すかを熟慮していた。
似た例が満州事変。石原莞爾は満州までなら侵攻しても大丈夫と踏んでいた。
石原はとりあえず賭けに勝ち、ヒトラーは負けた。

>>7
戦車では一枚も二枚も上手のソ連相手に勝てるわけないだろ。

>>1
勝利は全く考えていなかったと思うね。破滅だけ。
当時のドイツの財政状況見てみろよ。持続不可能。
プロイセン系の軍人は上には絶対服従だから、クーデターなんか起こすはずがないしな。

現にヒトラーはドイツ人が圧倒的に多い地域か、第一次大戦以前の
ドイツ領にしか（ポーランド侵攻までは）手を出していない。
ヒトラーの本心は英仏ソと戦争をしないで最大版図を実現すること
だった。第二次大戦になってもヒトラーはイギリスと手を結ぶことを
本気で考えていた。

>>10
ポーランド侵攻はもともとヒトラーの意図したものではなかった。
あれはプロイセン系の旧ドイツ帝国軍人がゴネてああなっただけ。
国民を鼓舞するために散々反ポ演説をぶったが、あれが本気だったかどうか今でも疑問。
ポーランドのピウスツキが生きていたときヒトラーは反共戦略でピウスツキと組むことも考えていた。

ヒトラーの目標はソ連。

ヒトラーの目標はアフリカ

>>11
とりあえず1920年にはポーランドはソ連と戦争して勝ってるからな。
危ない局面もあったが。

>>11
ヒトラーはウクライナが反ロシアと見込んで取り込みを考えたが、
第二次大戦が起きなければソ連との戦争もなかったと思う。

ウクライナはソ連だろうが。
ソ連を離脱しようだなんて考えていたのはウクライナの一部の民族主義者だけだ。

ヒトラーが欲しかったのはユダヤ根絶でもなく領土
アウシュビッツなんかただのゲットーだろ
ドイツ帝国の凋落振りをみるとよくわかる
工業力や軍事力は手に入れたがこればっかりはなにをやっても手に入らんからな
あとドン臭さやツキの悪さもありアフリカや中国の利権にも恵まれなかった
ドイツ人の思考は理解し難いというがソ連と同じ大陸思考的である

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:%E6%AC%A7%E5%B7%9E1914%E3%83%BBs.PNG
　　　　　↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Location_Germany_EU_Europe.png

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:German_Empire%2C_Wilhelminian_third_version.png.PNG
　　　　　↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Location_Germany_EU_Europe.png

こっちがみやすいかな
イギリスとアイルランドを足したくらいに落ちぶれてしまったドイツ

ヒトラーが政権を取った時点から、戦後の東西両ドイツまで、
それほどは領土を失ってはいない。昭和天皇と比べたら。

半島は別に失っても…

>>18
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Deutsche_Kolonien.PNG
これが本当のドイツだったんですよ

>>20
本当のドイツってことはないだろｗ

大英帝国はおろか
スラブ民族のソ連、中央アジア、アラスカのむちゃくちゃな拡大主義
（後にアメリカのものになったが）
アングロサクソンのアメリカやカナダ、オーストラリア、NZ
中国の利権
ドイツ人が危機感抱かんのもおかしいだろ
国の将来を憂いたらね

アメリカ＝アングロサクソンと思ってるアホはどうにかならんのかな
その当時からアメリカ最大の民族はドイツ人だ
あーあ、また論破しちゃった

　　　↑
こいつ最高にアホｗ

>>22-23
国の将来なんか捨ててアメリカに移住すればよかったんじゃないのか？
アメリカはドイツ人の国なんだろ？

>>23
こういうスレはアメリカがサクソン人の国だと思い込んでるような阿呆で埋まるのは仕方ない

持てる国と持たざる国。
出遅れた国が拡大しようとするのは当たり前の行動じゃない。

国民国家だからいけないんだよ。
多民族共同体を目指せば国土なんかどうでもいい。

ジョンレノンを見習え。

LOVE $ PEACE…

第一次大戦の敗北をすぐさま挽回、勝利で拭い去ったトルコ

どこの骨の馬かも知れないチョビ髭に運命を託した負け犬根性丸出しのドイツ

チョビひげはとにかくナポレオンと同じロシアを倒したかったようだ
モスクワまで支配下におきゲルマン帝国を築きそれ以東は国境線を引きユダヤやスラブで隔離するつもりだった
陸軍に重きを置きアウトバーンとかも基本的に大陸を横断し制覇するための構想だった
毛沢東、スターリン、ナポレオン、ヒトラー（ナチオタ限定）大陸は基本的に領土を拡大したものが英雄
>>23
アメリカ人最大はドイツ系じゃないよ
http://www16.ocn.ne.jp/~s-labor/Nation/Nation/United-States-of-America.html

しかもドイツ語は蚊帳の外、スペイン語が第2公用語になろうとしてる勢いなのに
景観はおろかクリスマス以外ドイツらしき文化もないしドイツのウインナーも食わんし銃も持ってるからな
アメリカではイスラム教やユダヤ教のように豚食は暗黙の了解でタブーだからウインナーは食わん
これは銃の所持禁止の議論がタブーになってるのと似たような背景だな
ブッシュも英語とスペイン語しか喋れません

>>20
ヒトラーが政権を取った1933年当時と全然違う。

たしかドイツ系その他の非イギリス系の人たちは
自分たちの名前を英語風に変えたらしいね。

要するにアングロサクソンになったということだろうが。彼らはもはやドイツ系ではない。

ダニエルカールは先祖がドイツ人とポーランド人だが、
本人は「自分をドイツ人やポーランド人だと思ったことは一度もない」と言っている。

中国系米人も、アジアン丸だしの顔で恥ずかしげもなくビクトリアとかエリザベスと名乗っていたが
最近は違和感に気がついたようで、ヨーコとか日本ふうの名が流行してる。
本人は「自分をベトナム人や中国人だと思ったことは一度もない」と言っている。

こんな状況だろう。
英と講和　ソ連と講和　米と講和
http://www.nicovideo.jp/watch/sm657026

>>36
アメリカの「ドイツ系」とやらもそういうもんだ。アングロサクソン風の名前をつける。

日系人もそうだよ
特に連中は過去に大弾圧された経緯も有るから
親がわざと日本語を教えないようにしたり、日本文化に触れさせないように教育している
一種の処世術だが、たいていはこの環境で育った人は自分を日本人だと思ったことが無いと考えているだろうな

ただ、移民二世は大なり小なりそうだが
日系人はその傾向が強い

現在のドイツで一番人気はアルバートだそうな。
こｔれはもともとドイツの名前で、ビクトリア女王の夫はアルバート王子だった。
だがアングロサクソンにもポピュラーだ。だから好まれる。
ドイツはかなり不況で豪州カナダに移民がさかんというから、さらに好都合だな。

ドイツのSF作家の大御所は英名ペンネームだ。
なぜかというと、戦後ドイツの出版社にSFもちこんだら全て断られたが
たまたま英名のペンネームをつけたら即採用になったそうな。

もちろん主人公はアメリカ人だ。大ヒットして現在も連載が続いてる
アメリカ人が宇宙征服するのだが、なぜか部下はドイツ人ばかり
（日本人もでる）嫌いなフランス人は一切でてこ無いと言う・・・
ペリーローダンシリーズだ。
ドイツの英米に対する文化的コンプレックスが強かった時代では
国産文芸作品よりアメリカ作品のほうが好まれた。
ドイツ映画なんかは壊滅的な状況だ。

ドイツ映画でもすばらしい作品はある。
アンジェイ・ワイダ監督の「カティン」は絶対に観たいな。

>>42
それポーランド映画。

偉大なドイツ人が日本のように偉大な映画ゲームアニメをつくれないのはなぜかと
ドイツ人がネットで議論になるほどだからな。本当に不思議だ。
もしかすると白人に一部味覚が欠如してるように、そういうものをつくる才能が欠如
してるのかもしれない。ハリウッドもユダヤ（セム族）の支配だし

ゲームなんかそうだが、必死こいて戦っている内が華で、いざ世界制覇
達成なんていうと急にむなしくなるものだ。

ヒトラーは負けたけど思う存分戦争を指揮できて、満足だったんじゃ
ないか。何せ史上最大の戦争の一方の当事者をほぼ一人で指揮したんだから。
ゲームの比じゃないよ。

自由に発想できるSF小説世界でも独裁者ヒトラーがえんえんと宇宙征服
ドイツ人が忠実に戦死してくという
それが数百巻も水戸黄門のようにつづく、読む人がいるというのが、もうね。
寂しい国民性だね。

ドイツ人が好きな戦国武将が武田信玄というが、あれもヒトラーと似てるかも。

インド人は映画大好きだそうだ。イランで「おしん」が大ブームになった。
中東アラブは日本のアニメゲームが好き。なんか英米ドラマはキリスト色が強いとかで、
禁止され、サウジアラビアでは日本アニメが推奨すらされてるそうな。
中国人はあまり映画が好きじゃない。
北中国人は苦手で南中国人は得意のようだ。香港の映画界も北京の縛りで急激に衰退した。

ヨーロッパでもイタリア・フランスが映画好き、ドイツや北欧は余り好きじゃない
ソ連はスターリンが戦争映画をつくったが、嫌な記憶のせいか国民は熱狂とはいかなかった。
ロシアのSF作家は「スターウォーズ」をみて、面白いけど内容は俗悪とおもったそうだ。
民族を文化でくくるのは危険だが、
映画のような砕けたものは陽気な南が強く、真面目な北は弱い、という傾向があるようだ。

ヒトラーがもし映画を作ってもひたすらユダヤ人を殺す戦争・勝利・栄光ものでスターリン
映画のように白けた反応になったのでは・・・

>>47
ヒトラーも映画を作らせたことあるよ…
日本は３ｓ政策の賜物かな

>>30
最初から別に支持されてたわけではないよ
憶測で判断して欲しくはないな
政権奪取のときで支持率は確か30〜40％くらいだったかな
あと口元のヒゲはフェーダーを真似たものらしいね
ナチスは優秀な集団で、今でも学ぶべきところはある
詳しく書くのは面倒だからヒトラーやナチス関連の書籍を読んで欲しい

ナチの宣伝映画は映像とかすごいと思うけど、10分も見たらもういいって気分になるな。
凄い凄いばかりで緩急が無い。

意思の勝利は宣伝映画っていうか記録映画だよね
でも当時は評価されてたみたい…

>>49
>ナチスは優秀な集団で、今でも学ぶべきところはある

だからおまえみたいなのはナチス時代のドイツの財政状況を一度見てみろ。
ヒットラーのインチキが一発でわかるから。

>>52
俺>>52だが、まあいいや、数年前に出回ってたコピペ貼っとくからいかにナチスがインチキ集団であったか思い知れ↓
（おまえが数字読めるならの話だが）

☆ヒトラー政権は当初から失業対策よりも再軍備に重点

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

中央政府総支出　　　　　19.5　　 33.7　　76.8　　 91.5　 126.1　　157.7　 241.5
│
├ 軍事支出　　　　　　　　4.*　　　6.*　　 39.*　　 67.*　 102.*　　108.*　 194.*
│
└ 非軍事支出　　　　　　15.5　　 27.7　　37.8　　 24.5　　 24.1　　 49.7　　47.5
　　│
　　├ 運輸・自動車化　　 8.5　　 13.2　　18.0　　 21.2　　 24.4　　 27.5　　38.0
　　　　関連公共投資
　　　　　├ 一般道路　　　1.5　　　3.6　　　4.3　　　4.4　　　 4.7　　　5.6　　　8.7
　　　　　├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ　　　　*　　　 0.3　　　1.8　　　4.6　　　 6.9　　　6.8　　　9.2
　　　　　└ その他　　　　 7.0　　　9.5　　 11.9　　 12.1　　 12.8　　 15.1　　20.2

単位：　１億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列：　年度（４月−翌年３月）
処理：　小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html

☆民間投資を圧迫

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

総固定資本形成　　　　　42.5　　 51.0　　82.5　 116.*　　138.*　 160.*　 190.*
│
├ 公共部門　　　　　　　 11.0　　 14.2　　29.4　　53.*　　 60.*　　 68.*　　 79.*
└ 民間部門　　　　　　　 31.5　　 36.8　　53.1　　63.*　　 78.*　　 92.*　　111.*


☆そして財政赤字の拡大

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

財政赤字.　　　　　　　　　-0.5　　 12.4　　39.3　　 41.7　　 50.1　　 58.1　 108.1
│
├ メフォ手形　　　　　　　　 *　　　1.7　　19.8　　　27.2　　46.5　　 24.9　　 -0.7
│
├ 雇用創出手形　　　　　1.5　　 11.1　　 8.4　　　-2.6　 -17.6　　　0.5　　　 6.1
│ │
│ ├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ.　　　　　　　*　　　　*　　　3.5　　　 1.5　　 -0.5　　　 *　　　-1.6
│ ├ その他　　　　　　　 1.5　　 11.1　　　9.6　　　4.6　　-15.0　　 -0.1　　 -4.3
│ └ （−）期日前買戻 　　*　　　　*　　 -1.2　　 -7.2　　 -2.7　　 -0.6　　+10.5
│
└ 通常の財政赤字　　　-2.1　　-0.3　　 11.1　　 17.2　　 21.3　　 32.7　　96.4

単位：　１億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列：　年度（４月−翌年３月）
処理：　小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html

☆失業者はたしかに減少（職安をつうじた統制で労働市場が機能しなくなるのはいつだっけ？）

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

失業者数　　　　　　　　 557.5　 480.4　 271.8　　215.1　 159.3　　 91.2　　 42.9

単位：　万人／系列：　不明（年度または暦年）
Deutsche Historische Museum (DHM): Arbeitslose 1921 - 1939
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html

借金の大半は対外債務な。

以上のデータから言えることは、軍事なくしてヒトラーの政治なし。
イギリスの金融シンジケートなどから大借金して軍備拡大。その結果としての失業者減少。
ドイツでは軍備拡大が最大の公共投資だった。
これが飽和点に達し、侵略戦争に踏み出すことになる。

ようするに借金の踏み倒しのために戦争起こして暴れたということだ。つかむしろ確信犯だな。終わりのない戦争。

そのためにポーランド侵攻時、イギリスの銀行団はイギリス下院に詰めかけ、参戦しないよう必死で訴えた。
ポーランドとの相互安全保障条約があったにもかかわらず、である。
イギリスの銀行家は、イギリスが参戦すれば、ドイツに貸した金が返ってこなくなると考えたのだ。
これが見せかけの戦争（Phony War）の真実であった。

>>53-56は>>49宛てな。

実際ドイツが負けて貸した金がパーになった結果、大英帝国は植民地を手放したんだよな。

全部ドイツのせい。

まあヒトラーもチャーチルが、国内の金融業者のことも、植民地のことも全部無視して戦争しかけてくるとは
まさか思わなかったんだろ。
「え？戦争するのはいいけど大英帝国もなくなるぞ？」って話だわな。ヒトラーとしては。

>>52-57
レスありがとう。
でも別に財政のなんちゃらかんちゃらを学べって言ってるわけでは…

>>58-59
植民地政策はペイしないという事実がナチス以前から英国で盛んに議論されてたことも確かだがな。

だからチャーチルとしては、どうせ手放すんだからいいだろうと。ドイツを殺っちまえ、と。
ロスチャイルド家もチャーチルに金貸すよって言ってたからな。

ロスチャイルド家って例の庭師の男爵様な。
チャーチルが戦費の無心に言ったら土まみれになって庭から出てきたオヤジ。

>>52-57
すまんよくよく読んでみると滅茶苦茶だなお前

ライオネル・ロスチャイルド「俺は趣味で銀行をやってるが、本業は庭師だ。」
こういうバケモノのような金持ちにとってはチョビ髭一人殺すのは簡単。
ネタ作りのためにわざと英国がヤバいような局面を作ってみただけ。

現在の日本の借金は対内債務だから大したことないが、
ナチスドイツの借金は対外債務だからアジア通貨危機のときの南朝鮮と同じ。

>>65
そう考えればドイツが火病った理由もわかる

>>59
1940年の段階で事実上破産していたのにイギリスが戦争を続けたのは
チャーチルのアメリカへの甘えが一因だろうね。
「武器貸与の代金はウヤムヤにできるだろう」という。
実際にはついこの間まで戦後60年近くも延々と払わされ続けたわけだが。

>>67
資金を融通してくれた銀行家たちがいたから支払いができたんだが。

>>31
混血が多いだろうに、何で全部足しても100パーセント以下なんだ？

やっぱ結局は金融力のある国が勝つ。

ヒトレルは経済に弱かったからな

>>71
>>53-56あたり読むと結局ドイツはなにを実現しようとしてたのかわからんな。
ナチズムは破滅主義だな。

うっさいわアホ

>>72
おいおい、ヒトラーの経済政策とケインズの経済政策はよく似ている。
雇用・利子および貨幣の一般理論はヒトラーの経済政策に影響を受けた
という説すらある。

ルーズベルトを参考にしたこともあったね

>68
その金は結局マーシャル・プランから出てるぜ。

ヒトラーの経済政策はアホ中のアホ

>>65
南朝鮮にヒトラーがいなくてよかったな

>>56
>ようするに借金の踏み倒しのために戦争起こして暴れたということだ。

なるほど。
でも、こういう金融的側面からの視点（イギリスの銀行団はイギリス下院に詰めかけ、参戦しない
よう必死で訴えたというエピソードも）は面白いけど、戦争までする必要はなかったんじゃないのかな？

借金なんて踏み倒すだけでいいわけだし。
実際、第1次大戦の賠償金も踏み倒したんでしょ？

まあ、でもイギリスの金融屋がドイツと戦争したくなかったのは確かだろうね。
それが融和政策に大きな影響を与えたのかもしれない。

今ほどじゃないけど、その頃から経済的相互依存からの戦争抑止効果がある程度あったということだろうね。

>>74
ケインズは赤字を対外債務で補填してまで財政を拡大しろとは言ってない。

>>74
>雇用・利子および貨幣の一般理論はヒトラーの経済政策に影響を受けた

ケインズが一般理論の本を書いたのは1935年。
ルーズベルトのニューディール政策が1933年。ヒトラーの第1次四カ年計画は同じく1933。

両方とも典型的ケインズ政策といわれるけど、一般理論の出版よりは早いんだよね。
政策レベルでの積極的公共事業政策のオリジナルって誰なんだろう？

やっぱりスターリンなのかな？
1928年には5カ年計画を始めているし。

アーベルスハウザー（ドイツの経済学者）はこう語っている。

http://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/ReCPAcoe/33discussion.pdf
ドイツでケインズ的な財政拡張政策の第一弾がとられたのは、1933 年のヒトラ
ーの政治においてです。ケインズは、1936 年に書いた『一般理論』の中でも、
そのことを承認しております。また、ヒトラーもケインズを非常に高く評価し
ておりました。

>>79
あのタイミングで借金踏み倒したら無茶な軍拡でめちゃめちゃになったドイツ経済は再びあぼーん

>>79
>借金なんて踏み倒すだけでいいわけだし。

デフォルトなんか起こしたらまた借りようと思ったときに大変だから無理。
最近のアルゼンチンのデフォルト見てみなよ。

ドイツの戦争は国の財政状況から国民の目を逸らす為の方便。
今みたいに一般の人が財政状況を調べられるような情報公開は行われていなかったから、
ドイツの見た目がよくなったのはヒトラーの起こした奇跡だと言い張ってマンセーマンセーするドイツ人ばっかりだった。
あれはインチキだと指摘したマトモなひとは当局から目をつけられたしな。

>>82
統制経済という意味であくまでケインズ「的」な。
だがケインズなら絶対に薦めないことをやった。それは赤字補填に対外債務を際限なく拡大させたこと。
これがケインズ経済とナチス経済の決定的な相違点。

>>85
おいおい、現在のアメリカ（日本が膨大なアメリカ国債を買っている）
はナチス並みかよ。

>>83
>>84
でも、戦争したらもっと大変になるじゃん。常考。

確かに外国からの借金で作った経済成長だから、ヒトラーのマジックはインチキだった
という言い方はできただろうけど。
でも、それを戦争でごまかそうなんて、やっぱり狂気じみてないかな？

アルゼンチンだって、一度経済破綻したけど、また立ち直っている。
たとえ一度債務不履行に陥っても、ドイツほどの技術力があれば、立ち直りも不可能ではないと思うけど。

そうなんじゃないか。もう日本、中国辺りが米国債買わないとアメリカの覇権なんか維持できない

>>86
それもナチスとは決定的に違う点がある。
日本や中国などには買わせて、持たせている。
しかも日本は米国債を売ってはいけないことになっている。

>>87
当時は今のIMFのような常設機関がなかったからドイツがデフォルト起こしたら立ち直るなんて無理。
まずありうるのが共産革命だな。
一方ドイツに貸し込んでいた銀行家は債権回収するのに躍起になったはず。
このへんでだんだんとヒトラーの強迫観念が見えてきただろ。

>>87
経済の根幹は技術じゃなくて金融。
カネの流れが止まったら食うために技術だって売らなくちゃならない。
金融強国こそ本当の強国。英米が強いのはこれだから。

>>89
>当時は今のIMFのような常設機関がなかったからドイツがデフォルト起こしたら立ち直るなんて無理

それは大げさでしょ。
現実に第1次大戦の敗北と世界恐慌という二つの大ピンチをしのいでるんだから。

技術力と労働力、そして消費力のあるところでは自然発生的にでも経済活動は始まっていくよ。
逆に金融はそれを手伝いしてるに過ぎない。文字通り、融通だよ。

技術に対する信用があれば、英米の介入がなくても、他国は金を貸してくれる。
紙幣自体は紙切れでしかないし、いくらでも印刷できるし。

>>91
乱暴すぎ。そんな考えじゃ国家は一日だって生きていけないぞ。

>79
まぁ、チェンバレンが「共倒れ」を懸念していたのは確かだ。
「アフリカの植民地を共同で管理しよう」という提案とか、
「バルカン半島権益での英独共存は可能」発言とかしてるくらいだからな。
日本に対してさえ「国民政府の通貨制度改革を日英共同で援助しよう」提案とかしてるし。
ともかく「戦争は結局、国力の疲弊による植民地帝国の喪失とアメリカの台頭に繋がるだけ」という考えだったらしい。
まぁ、結局そうなったけどｗｗ

ヒトラーはポラッケごときで英仏が宣戦してくるとは思わなかった。
戦争したくてやったんじゃなくて、賭けに負けたってとこかな。ほんで泥沼化。

>>92
それは金融陰謀論過ぎるでしょｗ

資本主義の本質は、生産するための分業と技術だよ。

企業同士で信用があれば、別に仲介する金融屋なんかいらない。
社債でも発行してやればいいこと。

極端なこと言えば物々交換でも経済は成立する。

>>61
>植民地政策はペイしないという事実がナチス以前から英国で盛んに議論されてたことも確かだがな

これって、主に主張していたのは、有名どころで誰なの？
日本では石橋湛山らがいたけど。
植民地帝国を築いていたイギリスで、強硬に植民地不効率論を主張していた人を知りたいんだけど。

>>95
金がないと経済は動かない。金は経済の血液なんだから。金と言う血液が送り込まれなければ
技術力も労働力も消費も、立ち腐れて死ぬだけ。かつて世界を支配した元帝国を滅亡させた大きな理由の一つが、
紙幣（交鈔）への不信から来る金融不安だったわけだし。

>>96
グラッドストンあたりが言い出した小イギリス主義の事でしょ。

>>97
だからそれは基本的な間違いだってｗ
経済活動があるから、紙幣や金融が生まれるわけであって、逆じゃないよ。
生産物があって、初めてそれを効率的に売買するために紙幣が要求されるの。

経済の血液だと言うが、血液の運ぶべき栄養分がなかったらどうしようもないでしょ。

原始的な物々交換経済と言うものが存在する以上、紙幣は経済にとって決定的な必要条件ではないよ。

元帝国の崩壊のプロセスなんて専門的に勉強したことはないけど、金融不安が起きたの
なら、それ以前に何らかの信用不振があったんでしょ。
それが元帝国を崩壊させた原因であって、金融不安はその結果でしかない。

主従関係をごっちゃにしてはいけない。

>>99
だから血液が無ければその栄養分も運べないんだって。運ばれない栄養はただの無駄だ。
貨幣経済の発達していない社会が何故狭い範囲での自給自足社会になりがちか、と言う事を
考えた方がいい。

>>100
ははは、商品を運ぶのはトラックや鉄道や輸送船であって紙幣ではないよ。
狭い自給自足社会になりがちなのは、単純に輸送力がないからでしょ。

運んでくれる人がいたら、未開社会の生産物も世界中に輸出することができるよ。

金融は経済の血液と言うのはあくまで比喩でしょｗ
そんな自明なことに対して何ムキになって反論してるのさ。

>>101
んだからさ、金の動かない社会でその商品を運ぶトラックの燃料はどうやって調達するの？
そのトラックを動かすことにかかるコストはどうやって誰が負担するの？
もっと言えばトラックで商品を運んだとしてその商品をどう売るの？もしくは買うの？
更に言えばそのトラック自体をどこからどうやって調達するの？工場で作る？じゃあ材料は、資源は、
一体どうするの？

未開社会の生産物が世界中に輸出できるのは、その未開社会が既に貨幣経済の中に
取り込まれているからだよ。

燃料だって勝手に沸くだけじゃなく高度に精製して一人前だからな
材料も自然からとったものは不純物だらけ
戦前日本はその精製や不純物取り除きの技術や金もロクになく多くの兵器は粗悪材質から成り粗悪燃料で動かしていた
当然ロクに性能も出るわけないな
ドイツはそこら辺は非常にキッチリやっていたな

>>102
物々交換。

物々交換を効率化する上で、その中間要素として紙幣が必要になってくるだけであって、
不効率でいいのなら物々交換のまま経済は存在できるんだよ。

いや、これ以上君と話すことはないよ。スレ違いだし。
ただ一国社会主義で経済成長を続けていたスターリンがいる以上、ドイツが対外的に債務不履行に陥っても、
再起不能になるなどと言うことはありえないよ。

経済が再起不能になるときは、その国の国民が死滅したときのみ。

>>95
それは心臓や血管といった循環器がなくても人間は生きていけるというような暴論。

>>104
金融が機能しなくなって最後は物々交換（バーター取引）になり破滅した例がソ連とその衛星国。
ナチスドイツも征服戦争で占領地から搾取すればいいと言ったところで
それでどうやって金銭である債務を弁済するのか全く考えていない。ヒトラーは無教育のただの馬鹿。
礼賛する奴の気が知れない。そういう連中も無教育に違いない。

>>106
国家は通貨発行権があるのになぜ借金をしなければならないのかということについて考えたことないだろｗｗ

>>107
あんた昨晩の物々交換厨か？俺はその相手じゃないけど。

>>104
スレ違いじゃないね。
スレの趣旨から言ったら金融や財政の話を抜きにできない。

鶏が先か卵が先かの議論はスレ違い

我々は一般的政治状態から生ずべきいかなる和解も、これを歓迎する。
何となれば我が国民の達成がいかに大であるとしても、
国際協力上の改善によって、すべてのものが利益を享くべきは疑いないからである。
ドイツ国民は好戦国民ではない。
ドイツ国民は軍人らしい国民であり、それは戦争を欲しないが、
戦争を怖れない国民という意味である。
ドイツ国民は平和を愛するが、またその名誉と自由も愛するのである。
【1938年2月20日、議会演説結語】

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

歴史上の偉大な文明時代は、
独自の民族が自己の血液を汚濁して自らを滅ぼした時に、
またかかる汚濁化の故に滅びている。
かかることがたびたび繰り返されたのは、
文化が人間の所産であり、
これを創造した人間とともに滅亡するということが忘れられていたためである。
生きんとする者は戦わねばならぬ。
永遠の闘争を戦いぬかんとする意志なき者は、
この地上を生きる権利を有しない。

>>105
「金は経済の血液」って言う言い方が、正確には間違った比喩なんだよ。

たとえば、酸素を作る肺が工場や農家なら、それを運ぶ血液は、正確には鉄道や
輸送船に当たるだろう。
紙幣は、せいぜい、それをスムーズにお手伝いする程度。
取ってもいい片一方の腎臓みたいなもんだろう。

「金は経済の片一方の腎臓」が正確。血液とは言いすぎ。

大体現代では、株式企業は金は新規株発行と言う形で市場から調達する。
信用さえあれば、一民間企業の発行した株式でお金が集まる。
株式交換を繰り返したら、まったくお金は介入してこない。

上場した株式会社にとって、銀行なんていらないんだよ。
株式の発達や自由化で、相対的に銀行の地位は弱くなった。

>>112
>大体現代では、株式企業は金は新規株発行と言う形で市場から調達する。
>信用さえあれば、一民間企業の発行した株式でお金が集まる。
>株式交換を繰り返したら、まったくお金は介入してこない。


おまえｗｗｗ直接金融だろそれ。やっぱヒトラーヲタは死ねやｗｗｗ

|│　／
|州＼
|^∀^)― 太陽の革命ファシズム万歳！
|＿／
|│　＼
|
|Ｍ￣］
|ム＾］ユダヤ発明の金利こそが諸悪の根源だな！
|▼/⊃
|ノ

>>106
>金融が機能しなくなって最後は物々交換（バーター取引）になり破滅した例がソ連とその衛星国。

あんたアホだな。
金融脳、金融万能論者か。

ソ連が破滅したのは、計画経済による分配の不効率や、技術力の低下、労働意欲の低下などで
生産力が低下したからでしょ。
粗雑なソ連製品は国際的にまったく信用がなかった。

みんなソ連の崩壊の原因として、社会主義の不効率を上げてるし、実際ソ連は市場経済を導入した。
もし金融崩壊が本質なら金融面だけ改革したらすむでしょ。
問題がそんなもんじゃないから、ソ連崩壊が起こったんだよ。

大体店頭に商品がないのに、金融もくそもないでしょ。
お金があっても、商品が届かないから、買えないんだよ。

「お金なんか貸してくれなくていい。物資を届けてくれ！」っていうのが国民の本音だろ。

>>115
金融は万能なのは当たり前だろうが。
国家経済は金融が全て。

ソ連が破綻したのは社会主義的な金融モデルが破綻したからだ。

同様にナチスドイツが破綻したのはドイツには英米のような金融力がなかったから。

>>115
直接金融と間接金融もしらない馬鹿がが何言っても無駄だｗｗｗ

>>108
銀行は信用創造によって無からお金をつくることが許されているのになぜ国家が紙幣を増刷することは非道徳的なのか。

俺は物々交換説者と違う人だけど、
資本主義が破綻しそうだから金本位制への回帰も叫ばれているのも事実。

世の中ゼニが全て。つまり金融が全て。

結局ヒトラーはケインズを先取りした天才だったということは
間違いない。

>>120
このスレはそれを否定するスレ。

>>117
国の発行する紙幣によらずに、企業に信用があればビジネスが成立する例としてあげてるんだろ。
一企業が、一国家の発行する紙幣と同等の効力を持つ株式を発行できるんだよ。

もともと>>89の
>当時は今のIMFのような常設機関がなかったからドイツがデフォルト起こしたら立ち直るなんて無理
から始まった議論でしょ。

だから、当時のドイツと言う国が赤字財政から対外債務不履行に陥っても、民間企業は独立して行動できるよ。
政府の財政破綻であって、民間企業の破綻ではない。

そもそも経営破綻に陥ったけど、自己破産し、借金を棒引きにしてもらって復活した企業や人はいっぱいある。
破綻はあくまでリセットなんだよ。死ではない。

【卍】ユダヤ的金利経済を打倒せよ！

　　　／∬￣￣ゝ
　　 /_了 ﾟДﾟ）　ｶﾁｬ [JU☆DE]
　　(|〆/|つ;y=ｰ<丶ﾟＪﾟ･∵ﾟ;’ﾀｰﾝ 　　
　　 | ￣ |　　　o（　　　/　
　　 ∪ ∪ 　　 と＿）＿）

>>122
>国の発行する紙幣によらずに、企業に信用があればビジネスが成立する例としてあげてるんだろ。
>一企業が、一国家の発行する紙幣と同等の効力を持つ株式を発行できるんだよ。

それをな、直接金融と呼ぶんだよ。銀行は間接金融。高校の社会で習うだろうが。おまえ中卒か？

>>121
全然否定していないじゃん。

第一次大戦で軍備を完全に潰され、ヒトラー政権だけで再軍備した
のだから再軍備にカネがかかるのは当たり前。それをとやかく言う
ほうが異常。

とやかくは言ってない。馬鹿だと言ってるだけだ。

当時の国際状況では周辺国家に対抗できる軍備が不可欠。
軍備がなければ屈辱的なパリ条約体制で生きるしかない。

戦争に狩りだされてロシアの湿地で犬死にするより屈辱的なパリ条約体制で生きた方がマシ。

ヒトラーの全盛期は独ソ戦前だよな。
そこで戦争を停止していたらよかった。

せっかくフランスやギリシャ、ユーゴまで占領下に置いたんだから、それを外交カードに
利用したら相当有利な講和や休戦条約がイギリスと結べたと思うんだけど。
史実として、ヒトラーはイギリスと講和しようと言う意思や動きはあったのかな？

イギリスが停戦を拒否したのか、ヒトラーが拒否したのか？

＞史実として、ヒトラーはイギリスと講和しようと言う意思や動きはあったのかな？
ああ、フランス戦終了後にはイギリスは降伏するだろうとタカをくくって
パリをバカンスさ。
イギリスでは講和ムード。チャーチルが首相じゃなかったらやばかったかもね。

>>131
たとえば、休戦条約を結ぶ変わりにフランスから即時撤退するぐらいの条件を出せば、
イギリスも講和に応じたんじゃないのかな？

ドイツ+オーストリア+チェコ+ポーランド+デンマーク+オランダ+ベルギー

ぐらいは維持したまま、休戦できたかもしれないよ。
ここまで獲得できたら膨張政策としては十分でしょ。

７カ国を併合して大ドイツ第3帝国の樹立。

もちろんヒトラーはイギリスと講和したがっていた。
これは有名な史実。
だから英兵の捕虜は丁重に扱い、ヘスの驚くべきイギリスとの
停戦交渉も実はヒトラーの意を汲んだものと言われている。

チャーチル｢ワイのゼニが･･･｣

まだこの時期には、貴金属本位制の発想法が残っていたからな。
そこに注意が必要。

だが、本質はそんなところではないだろう。
第三帝国というのは、経済的には「ナポレオンの再来」という面がある。
フランスに１００年遅れて絶対王政と革命をやったドイツが、
約１５０年ぶりに「ナポレオンをやってみますた」
と言ったところかね。
西ヨーロッパの大陸を統一して、そのなかで自給しようという発想なんだが、
これは、統一された辺縁が、外部（米英）との貿易を望んで必ず崩壊する。
大陸国家特有の辺縁圧迫があって、それが辺縁を離脱に走らせ崩壊の引き金を引く。

余談だが、三度目の正直がユーロなのかもしれない。
今の所辺縁圧迫とは正反対なのだが、今度は中央（独仏）が耐えられるかどうかだなｗ

エンカルタまでこう書いてる。

http://jp.encarta.msn.com/text_761563737___79/content.html

ヒトラーはその人種理論からしてもイギリスとの戦いには乗り気でなく、
イギリスが講和受諾にかたむくことを期待した。しかし、新首相チャーチル
にひきいられたイギリスは徹底抗戦の態度を表明した。

>>135
まだヒトラーが本気で英・仏・ソを最初から征服する
つもりだったと思ってるの？

満州事変が日中戦争、太平洋戦争につながっていったのと、
ドイツとソ連によるポーランド分割が第二次世界大戦につながって
いったのはよく似ている。

日本はアジアを支配するために太平洋戦争を起こしたのかね？

>>137
いやむしろ逆。最終的には西ヨーロッパ・中央ヨーロッパの大陸部分で
自給圏を造ろうというのが根底に走る発想だったはずと言う話だよ。
イギリスとは戦うが、征服地としては眼中からは何かと外れる。大陸じゃないから。
だが、ナポレオンよりも、根拠地が数百ｋｍ東にずれているため（パリとベルリン）
その分東ヨーロッパへ拡張を進めるように見える。

日本の中国進出とは状況が違う。
あれは、各部局がそれぞれ部分合理的に行動したら、
全体として非合理の塊になったという、なんとも日本らしい話だ。
ヒトラーが全部掌握し、自らの思考による合理性に従って一貫して動かしていた
第三帝国とは対照的。

しかし、いくらチャーチルが頑固だったとしても、ヒトラーの譲歩次第では
停戦も不可能じゃなかったんじゃないのかな〜。

どうもイギリスと講和が成立する前（大陸での利益が確定する前）に、
ソ連に攻め込んだのが意味不明なんだよな。
バトル・オブ・ブリテンで敗れたとはいえ、いや、敗れたからこそ、ソ連侵攻は控えるべきだったんじゃないだろうか？

とりあえずイギリスとは粘り強く交渉を続け、その間ポーランドのソ連国境を固める。
ヨーロッパでドイツ主導の共同関係を構築してから独ソ戦でもよかったはず。

そうしたらアメリカの援助ももらえたかもしれないよ。

いくらでも戦略オプションがあったのに、どうしてあんな最悪の選択をしたんだろう。

>>139
「時間がない」とヒトラーが感じていた、とも言われるが・・・
自分はガンだと思い込んでいた、なんてね。

ヨードル将軍の証言ではソ連攻略を西部電撃戦の最中に相談されてたそうだからね。

独国が戦争をしないといけないように仕掛けられたんだよ
日本と同じ

自分から無理な戦争をしなきゃいけなくなるような状況にはまり込んでいったんだろ
日本も同じく

周辺諸国が無理な戦争をしなきゃいけなくなるような状況に陥れたんだろ
独国も同じく

ヒトラーはフリードリヒ大王のファンだから、昔の戦争のように適当な所で講和するという
考えだったろうね。日本もそう

>>139
甘いね。ポーランド人があのまま黙っているはずがない。
全国で蜂起が起きてイラク以上の混乱に陥っていたはずだ。

>>140
時間がない？
でもすべてのプロセスを自分でやる必要もないでしょ。
自分の代でソ連が打倒できないのなら、後継者に託せばいいだけ。

どうもそこら辺がヒトラーは狂気じみている。

>>145
う〜ん、そこだよな。
実際、占領地でのレジスタンス活動と言うものはどれほど効果を発揮してたんだろう？
強力無比な近代兵器を持っていても、ドイツ軍が抑えられるのはやっぱり点と線だけでしょ。

しかし、当時のドイツは今のアメリカと違って、非戦闘民も平気でぬっ殺してたからな。
恐怖で押さえつける気満々だったから。村一個絶滅させたりしたんでしょ。

占領を維持する上で、恐怖政治がどれだけの効果を発揮するかだよね。
もちろん、憎悪を買ってレジスタンス活動を逆に活発化させるリスクもあるけど。

とりあえず戦後のソ連みたいに衛星国を作るという統治法だろうね。
併合は難しいと思う。

しかし、ソ連と違って、ナチスにはグローバルな思想がないんだよな。
民族や文化の壁を超えられる共産主義に対して、ナチスのドイツ民族至上主義なんて
他の衛星国に受け入れられるわけがない。

そこら辺の大義名分の甘さをヒトラーはどう考えていたんだろう。

考えれば考えるほど、なんか不毛な戦争だな、第2次大戦は。
破壊のための破壊としか思えないな。
戦争をする合理的な理由がないよ。

＞＞でもすべてのプロセスを自分でやる必要もないでしょ。
自分の代でソ連が打倒できないのなら、後継者に託せばいいだけ。

ｗ

>>144
非妥協的でスターリンの講和提案も拒否したから
最後の破滅を迎えたんだろう。

>>147
それに較べたら日本の「大東亜共栄圏」や
「欧米からの解放」がまだ普遍的だな。
東南アジアやインドにまで協力者がでるぐらいだったし。

実際には違っても、そりゃソ連の共産主義や自由や民主主義だって
自国びいきで同じだし。
それを衒うことさえしなかったナチスよりまだマシ。

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>>146
> 恐怖で押さえつける気満々だったから。村一個絶滅させたりしたんでしょ。

反抗的な事をしたら、村や町をぶっ潰すってのはプロイセン以来の伝統だね。
一次大戦でもそれやって、大々的に報道されて無駄に反感買ってるし。

>>146
「代を継いでの革命」なんて発想はヒトラーには無いみたいだね。
スラブ民族の抹殺と東方への前進は、彼にとってユダヤ人抹殺と同じくらい重要な大命題だったわけだし。

以下、「ホスバッハ文書」における総統閣下自身の見解。
「１９４３年から１９４５年頃までに行動を起こさないと、情勢が悪化することしか考えられない。
　陸海空の再軍備、将校団の編成は実質上完了している。
　そして我々の装備と兵器は近代的であるが、５年も１０年も行動が延期されると、
　それらが時代遅れになる。
　その間、他の国々は我々の行動を予想して対抗措置を強化して我々の軍事力は相対的に低下してしまう。
　備蓄がないゆえに、いつ食糧危機が起こるかも知れず、それに対処するための外貨も我々には持ち合わせがない。
　
　ライフルを構えて永久ににらみ合っていることは出来ない。
　一方では大規模な兵力を維持し続ける問題。
　他方では生活水準の下落と出生率の低下という見通しがあるからして、
　我々には行動する以外に道は無いのである。
　
　遅くとも１９４３年〜１９４５年までにドイツ生存圏の問題を解決したいというのが私の翻意不可能な決意である。」

>>153
いまどき田中上奏文並みのホスバッハ文書を引き合いに出すとは驚いた。

http://ww1.m78.com/discussion/conspiracy%20&%20history.html
田中メモランダムとかホスバッハ文書は歴史的価値はありません。
田中云々は偽造でしょう。ホスバッハ文書の会議の相手の大半はそ
の直後失脚しています。また会議の参加者は内容を重大視しませんでした。

>>145-147
案外、本音のところではヒトラーは「ヨーロッパ文明の西高東低の常識感覚」で
押しきれると思っていたんじゃないか？
これは、「ヨーロッパは西のほうが先進的で憧れの的だ」という漠然とした感覚。
そう考えれば、この時イタリアとスペインがファシスト政権になっているから
あとはフランスにヴィシー政権を立てたところで、
「文明的な感覚」における西方作戦はひとまず終了ということになる。
自分より「優れた」西側はこれですべて押さえたということ。
東方は「アーリア文明的に劣っている」から、
押さえつけても、「先進的な文明人たるドイツ人を崇めてくれる」はずだ、
と考えて、レジスタンスなどの重大性には、あまり気をとめていなかったということ。


馬鹿げた話のようにもみえるが、後にソ連圏から東欧諸国が常に離脱を試み続け、
ついに冷戦終結後には、直ちにロシア的なものを完全排除した背景には
これがあるような気もするんだよな。東のソ連を文明的後進国として内心バカにしていた。
今のＥＵマンセー的意識にも繋がる。

>>154
その内容はここでは全く関係ないような？
ヒトラーの言動として記録されているってことのほうが重要なわけで。

ttp://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/mikhnik.htm
ミフニク『民主主義の天使』

本書を読んで感じることはまだいくつかあるが、ここでは、もう一つだけ、
私が強く引っかかった点に触れておきたい。それは特に、「プロローグ――
ヨーロッパにかんするポーランドの夢」にかかわる。
一九九五年に書かれたこのプロローグの趣旨は、「ヨーロッパへの回帰」と
いう点に尽きる。
「共産主義は反ヨーロッパであった」、「共産主義にたいする抵抗はつねに
（中略）ヨーロッパの価値に立脚した」、「共産主義者たちは、自由や近代性を
我慢できないのと同様、西ヨーロッパも我慢できない」、「〔保守勢力は〕
ストラスブールやボンやパリやワシントンとのつながりよりもカザフスタンや
中国との提携を望む」、「われわれの多くは、生まれながらのヨーロッパ人である」、
「われわれは北大西洋条約（ＮＡＴＯ）とヨーロッパ連合（ＥＵ）に加盟したいと
願っている――仲間はずれに甘んじ、田舎でありつづけるのを恐れるがゆえに」
（四、五、一〇頁）。
ほとんどコメントは不要だろう。あまりにも露骨というか、ナイーヴとさえ
いいたいほどのヨーロッパ中心主義――一種独自のエスノセントリズム――の
手放しの表出である。

>>154
失脚ってこの人達？
フォン・ブロンベルグ元帥（国防大臣）
フォン・フリッチュ将軍（陸軍総司令官）
フォン・ノイラート外相

彼らはこの会議の席上、総統に異議を唱えたがゆえに（重大視しなかったがゆえに？）
翌年までに首を切られてますね。
ゲーリングとレーダー大提督は、生き残り組ですな。

(中略)
この問題の根は、考えていくと、更に深いところに行き着く。ややかけ離れた
例とみえるかもしれないが、あのマックス・ウェーバーも、ポーランドやロシアの
ような「東方」に対して――特にロシアについてはポーランドに対して以上に――
驚くほど差別的なまなざしをもっていた（4）。これは単なる偶然とか、「どんな
偉大な人間にも意外な欠点があるものだ」というようなレヴェルの問題ではない。
考えてみれば、ウェーバーのプロテスタンティズムの倫理への注目や、西欧に
のみ固有な合理主義化傾向への注目は、「西欧」対「東方」の対置図式を根底に
もっており、「ヨーロッパ」の東端の自意識を持つドイツにとって、自己が
「ヨーロッパ」に属することを確認するには、その東にある諸民族を差別的に
見下すことが必要だったのである。
ドイツのすぐ東に位置するポーランドも、「ヨーロッパの最東端」という意識を、
ドイツ以上に強烈にもち、彼らにとってロシア蔑視とヨーロッパへの憧憬とは
切っても切り離せない関係にある。ミフニクの「ヨーロッパ人」意識はひとり
彼だけのものではなく、ポーランド知識人に大なり小なり共通するものなのである。

>>157
ソ連は結局、インターナショナルの仮面を被った汎スラブ主義だもんね。
仮面をかなぐり捨てて強国志向むき出しの今のプーチンを見れば
ポーランド人の気持ちもよく分かるわ

ヒトラーはナポレオンのロシア遠征失敗についてどう思っていたんだろうか？

>>116
ここで使われている金融の定義がいまいちわからんが、
実体経済に基づかない金融経済がいかに脆いか、
チューリップバブル・世界恐慌・日本の土地バブル・ITバブル
なぜ今サブプライムがあれほど問題になってるのか、
人類は嫌ってほど経験してると思うんだが。
なんかその事はすぐに忘れられ、その時の金融勝者が過去も勝者であり、
未来も勝者であるかのように思われる傾向にあるような。
現在、世界最強の金融グループ、シティーグループはITバブルの前までは死にかけていたし、
つい最近まで死に掛けていた日本の金融は、
80年代後半、世界中を丸ごと買うかの勢いだった。
金融は部外者には何してんのかいまいちよくわからないから、
金融が世界を支配しているような、過大評価（もしくは過小評価）に繋がるんだと思う。
第二次大戦でアメリカが強かったのは、
単に圧倒的な潜在生産力を持ってたからだと思う。

>>161
我々にはナポレオンが夢想だにし得なかった機械化部隊がある！
ロシアなんぞ一ひねり
とか思ってたんじゃないの？

フランスを世界最先端の機械化部隊で瞬殺
ソ連はこの軍隊の革新期に将校を大粛清

こりゃ楽勝と考えてもおかしくなかろう

ロシアの植民地化はNSDAPのテーゼだったから、遠征失敗だの何だのとか
ヒトラーの中では論ずるまでもなかっただろう。

むしろ国防軍の参謀部でどう考えられていたか…

ヒトラーはソ連の粛清は知らなんだ

＞あれは、各部局がそれぞれ部分合理的に行動したら、

そうだな。日本が辿った道はちょうどドイツとは正反対。

ドイツが全体として独裁化が進展した事による失敗なのに対して、
日本は戦史にまで「下克上の世紀」「統帥麻のごとく乱れ」とか
書かれる有様だった。

日本はあまりに非独裁的でコンセンサス重視。権力が分権的だった。
またアジアで最も民主化が進んだ国でだったことが、逆に悪影響を与えることにも
なってしまったんだろう。
メンタリティからも下克上の機運を後押ししたりな。

部分合理っていうか、かいつまんで言うと

「省益」

>>157>>159
ちょっとスレタイから離れるが、ヨーロッパを少し離れて考えてみると、
そのヨーロッパ精神の地理的傾斜は実に不思議なものなんだよな。
ヨーロッパは世界文明の西の端であって、「光は東方から」だったはずなのに、
なぜかヨーロッパ域内での文明の「高低」は常に西が高く、東が低い。
一点に求心するのではなく、グラデーション状の「一方的傾斜」になる。
イベリア半島やアイルランドまで行くとまた話は別だが。
もう一つ、近代ヨーロッパには「北高南低」というのもあって、
これまた古代地中海文明から導かれるはずの「文明傾斜」と逆になる。

日本史が、なんだかんだ言いながら、弥生時代以来、東京五輪くらいまで
ユーラシアの文明に近い西日本が常に「文明的優位」だったことと比較すると、
ヨーロッパの特殊性は際立つ。

>ヒトラーはソ連の粛清は知らなんだ
ドイツ諜報部はマヌケ揃いか？
ボスのカナリス提督はたびたび連合国に情報を渡していたフシはあるが。

>>165
八紘一宇は日本のテーゼだから日本によるアジア植民地化は論ずるまでもない、
という論法だな。

実際にヒトラーが行ったことは、第一次大戦前までのドイツ・オーストリア領の
失地回復に他ならない。

ドイツ・オーストリアの合邦・チェコスロバキア（旧オーストリア）の保護領化、
ポーランド西部（旧ドイツ領）の回収。ヒトラーは独裁者といっても大衆の人気を
権力基盤とする政治家であり、第一次大戦前までの失地回復なら大衆に対して
容易に説明がつくが、多大な犠牲を払ってまで他の列強の領土を侵略することは
説明ができない。

>>157 >>159
塩川先生はウェーバーのプロテスタント観を誤解してるな、明らかに。

ウェーバーはプロテスタント（ウェーバーの言うプロテスタントは近代資本主義を醸成したカルヴィニズムの諸派）の非人間性と、
それに伴う信者の精神的「後進性」が産んだある種の倫理観を指摘しているのだが。

西欧精神の「後進性」が図らずも近代資本主義を醸成したこの皮肉な事実を述べたところにウェーバーの特徴があった。

>>172
それは全く違う。阿呆にもほどがある。

>>171
何を言ってるんだ。

ロシア・東欧の植民地化は「わが闘争」のころから言ってることだろ。
八紘一宇みたいに自己正当化のために途中から出てきた話じゃない。

>>175
我が闘争で言ってるとそれが正当化できるのか？

>>176
それが「正当」なものかはさておき、ヒトラーがそういう方針を強固に持っていたことの証左にはなるだろ。

当初からの予定にあったのと
成り行きで言い出したのとじゃ全然違うだろ
どこで勝利とするかって話なんだから

>>177
ヒットラーは当初ポーランドとは組みたがってたぞ。反共同盟。
なんで途中からポーランドを侵略するほうに変わるんだよ？

>>175
「我が闘争」はフォードの「国際ユダヤ人」を下敷にしたアジテーションの
本。それを真に受けるのは馬鹿もいいところ。

>>174
違うというなら具体的に指摘してみろ。

ユダヤ人陰謀論って、１７〜８世紀にイギリスを始めとして新教国で大流行した
カトリック陰謀論にそっくりなんだよな。カトリックとユダヤ人の名前を変えただけ、と言っていい。

日本の戦後の復興と高度成長も「奇跡」と言われたが、
非軍事路線で、実体経済の急成長による確かな経済発展である点、
インチキ経済躍進と軍拡と侵略、対外借金まみれのヒトラー式とは
同じ「奇跡」の名で呼ばれても天と地ほどの開きがある。

内容のエセぶりは中国の大躍進とかとそっくり。

>>180
「わが闘争」がアジテーションの本であったとしても、
すべての内容が無価値のわけじゃなかろう

アジテーションの本であるならなおさら、
個々の主張を精査する必要があると思うが。

確かに独ソ戦始まってから、その後どうするつもりだったんだろう。
ソビエト降伏は第一だろうけど、その後はどうすんだろ？

多分、フランコとサラザールは、日和見でドイツ側になりそう。後トルコも。
その後、英国と和睦？

>>179
ドイツ・ポーランド不可侵条約？
その条約の継続をポーランドが拒絶したからね。
>>172
完全に尿意。
生存権の拡大って言っても可愛いもんだよホント。

>172
こうして最後に東フランク時代まで領地が減ったとw

>>185
ソ連降伏となれば、最早イギリスは戦争継続をあきらめ
ドイツとの交渉に応ずると踏んだ。
（どの道ヒトラーにとってソ連は倒されねばならぬ仇敵）

イギリスを何らかの形で屈服させなければ
ドイツは勝利したことにならない。

ロシアが崩壊し、イギリスがヘタれたとなれば
アメリカも手が出せなくなる（反ルーズヴェルトの孤立主義者が発言力を増すから）

>>180
しかしSSは半ば本気で東方への生存圏の拡大なんてのを
やろうとしていたんだから洒落にならない。
しかも国防軍はシェリーフェンプラン以上の楽観論で
A-Aラインなんぞを定めていたし。

>>188
いや、それはわかるよ。
問題はそう言った戦略的なことじゃなくて、もっと上、その後の世界をどうするのってことじゃない？

国際的な連合組織でも作って中心になってまとめるの？それとも他国を直接統治するの？
まぁ、他国は傀儡政権を作るとしても、地球的なビジョンが見えてこない。ナァナァで統治するのかな？

>170
いや知ってたよ。ソ連じゃ党に対するのと同様、軍に対する粛清も隠してなかったもの。
ただ、軍諜報部が常にソ連軍の戦力を過少見積もりしてたのは事実だけど。

いったいヒトラーはどのような勝利状況を想定していたのだろうか？
本当に勝つ気があったのか？
また、どの時点で戦争を止めるのが理想的だったのだろうか？

ヒトラーと日本がソ連を挟み打ちにして滅ぼし、ソ連領を分割する。
するとイギリスはドイツと和平を結び、アメリカは参戦してこない。
ドイツは東方に広大な生存圏を得て、鉄道網や高速道路網を敷き工場や別荘を建て、国民達は
夏と冬は植民地でバカンスを過ごす。
ヨーロッパ中のユダヤ人は全てまとめてマダガスカルに追放して、そこに新イスラエルでも建国させる。
これでめでたし、めでたし。

しかしなぜ三国同盟にトルコを入れなかったんだろう。
トルコと一緒にソ連に攻め込んだら、勝つ確率上がったと思うんだが。
トルコだって、ソ連が支配してるトルコ系民族領を欲しかったと思うし。
ソ連内のトルコ系民族も、ソ連に反旗を翻したかも知れないし。

>>193
＞ドイツは東方に広大な生存圏を得て、鉄道網や高速道路網を敷き工場や別荘を建て、国民達は
＞夏と冬は植民地でバカンスを過ごす。

ユダヤ人をマダガスカルに行かせるのは可能だと思うけど、↑みたいのは現実離れしてるよ。
ヒトラーの時代以降になったとしても、絶対、スラヴ民族が反乱起こして大変なことになる。

と言うか、ドイツ軍がウラル山脈を越えることが不可能だと思うから、
完全占領じゃなくて、傀儡政権樹立じゃないかなと思う。
共産圏滅ぼせば終わりだと思ってる。

>>194
当時ヒトラーが現実に考えてたシナリオがそれだったわけだろ。
ソ連でさえ、異民族を抱えた大帝国を70年も維持させたし、中国共産党は未だに植民地を維持してる。
ナチス大帝国も70年ぐらいは持ったんじゃないかね。

トルコも日和見だったからね。
スペイン、ポルトガル、トルコ、アルゼンチン、ヴィシーおよび英領シリア、イランは、
どっちかと言うとドイツ側で日和見。

４号とかたくさん供与されてるけど、与するのは嫌ってスタンス。
どっちが勝つかわからない状態だったから、火中の栗は拾いたくなかったんだろうね。
ヒトラーもフランコと直接会談してるけど、結局、参戦はしなかった。少数の軍は対ソ戦に送ってるけど。
ソ連とイギリス破ってれば、コロっと手のひら返すでしょう。

日本は日和見とれない立場だったからなぁ。
まさに、火中の栗拾っちゃったような感じかな。

勝負に出たドイツと日本だけが、戦後も経済大国ベスト３に入った
結局勇気あるもんの勝ちって事だ

>196
シリアに関していえば、あそこは仏領だと思ったぞ。
まぁ、イラクでの反英叛乱支援用に派遣された独空軍に対して基地を提供してるが。

スペインはジブラルタル攻撃に関して40年いっぱいドイツと交渉を続けてたが、
ドイツ側の交渉担当者がカナリスだったのはミスキャストだったな。

>>169
近代以降の東アジアでは「東に行くほど文明が高い」ということになってしまったな。

>>197
技術力がついてたんだろうね。

週刊新潮でこのあいだまで「戦時体制いまだ終わらず」っていうコラムが連載されていたんだけど、
その著者の分析では、戦後の高度経済成長は、戦時体制が終わったから起こったんじゃなくって、
戦時体制が軌道に乗り始めたから起こったんだ、と言う感じだった。

戦争とその準備を通じて、ドイツは各種の優秀な戦車やV2ロケット、
日本は戦艦大和や機動艦隊やゼロ戦を作る技術を培ってきた。

それが軍需ではなく、民需に向かったとき、高度経済成長は起きたんだと思う。

まあ、もちろん、戦争期を通いて一貫して高度な技術を誇っていたのは、原爆製造に成功したアメリカだけど。
アメリカが今なお超大国なのは、同時に技術力ナンバー1だからでしょう。
いまじゃ、ＩＴ技術でね。

日独は昔からアメリカだけでなくイギリスにも負けてんだろ
ITだけでなく物づくりや素材分野でもね
ロールスロイスエンジンやマクラーレングループとかね
所詮日独共に所詮質より量でしかない
民間に公開しない最重要な軍事技術ならなおさら
まあ時間がたてばその技術も民間には下りてくるが

>>200
>日本は戦艦大和や機動艦隊やゼロ戦を作る技術を培ってきた。

戦後の日本の発展は、「戦前の技術」ではなくて
かろうじて残っていた技術者たちがアメリカの技術を学んで成し遂げたもの。
ネジの規格もおぼつかない零戦はいまの日本の工業の直系の祖先ではない。

ロシアも高い
朝鮮戦争ではすでにジェットエンジン戦闘機のミグ51を量産し
西側諸国だけでなくアメリカを圧倒し冷戦下ではアメリカの音速の2倍、超高高度をいく戦闘機や爆撃機が一切通過できないほどの
高性能な高射砲を大量に配備していた（だからステルス爆撃機やステルス戦闘機が開発された）
ステルス戦闘機もアメリカに次いで2番目に開発
ステルスじゃない量産型じゃロシアが上だといわれてるな

日独の技術力が高いと思い込んでいたらまた痛い目にあうぞ
高いのもあるがそれはほんの一部のわずかだと思っていた方がいい
日独がGDPだけ高いのは単に勤勉性と働き者が多いからです

18世紀頃までのヨーロッパの科学・文化は南が高く北が低い。
イタリア＞フランス＞ドイツ＞イギリス

>>202
まあ、アメリカの技術から学んだものも大きいだろうけど、技術なんで断絶する
ものじゃないから、「直系の祖先じゃない」なんていえないでしょ。
技術は得意不得意あるけど、当時最高水準の機動艦隊を構築できていたのは、
アジアで抜きん出た技術力を持っていた証拠でしょ。

明治以来、地道に文明開化を進めていた普段の努力の結果だよ。

>>203
それはロシアを過大評価しすぎじゃないの？

76年のミグ亡命事件で
>アメリカは、これまで超高速戦闘機として恐れてきたMiG-25が、実際には
>それほどの脅威と呼ぶに値せず、特にそれまで耐熱用のチタニウム合金
>製と考えられていた機体が、実はステンレス鋼板にすぎなかったこと、真空
>管などを多用した電子機器が当時の水準としては著しく時代遅れであったこ
>とに驚愕し、対ソ連軍事戦略にも大きな影響を及ぼした
と書かれている。

確かにソ連は一時期宇宙開発競争でアメリカを超えていたけど、安全面で相当無理したところもあったでしょ。
ソ連は情報統制ができるから、自分の都合のいい情報だけ流せるんだよ。
失敗してもなかったことにできる。成功した場面だけ報道できるから、過大評価されがちなんだよ。

そもそもメイド・イン・ソ連（ロシア）なんて、兵器ぐらいしか優秀な製品あんまり聞かないでしょ。
カラシニコフとかはすごいらしいけど。

>>205
ロシアは民生品の量産技術、特に品質管理技術が足りなかっただけで、
それ以外はバケモノのような開発技術を持っている。

品質管理技術が発展しなかったのは経済体制のせいだろう。
その証拠に最近のロシア工業は外資が入ってきて技術導入をして急速に品質が向上している。
BMWなんかそのうちカリーニングラード製の方がドイツ本国製より生産台数多くなるんじゃないか。
ハマーはカリーニングラード製が完全に米国製を超えてる。

>>186
ドイツ・ポーランド不可侵条約の更新をポーランドが拒否した本当の理由は、
米国からポーランドへの資金援助の幹事となっていたドイツ銀行が
当の資金を横領していたスキャンダルが発覚したうえに、
ドイツがポーランドへの領土的野心を剥き出しにしてきたからだ。

わざと無理な条件を提示してポーランドが受け入れないようにして、開戦の口実にしたんだがな。

>>207
ピウスツキ元帥が生きていたときはヒトラーはポーランドを恐れていたが、
元帥が死んでからは明らかにポーランドを見下すようになったな。

この板全般は
アメリカを量だけの国とか
ロシアを農奴の国とか痛すぎ

まあナチオタやネトウヨばっかりだから仕方ないのか

質でももちろんだが今現在量共に圧倒されたのも
結局質で負け続けたから
ドイツ（ゲルマン民族）は基本的にドイツ帝国とオーストリア＝ハンガリー帝国（支配者はドイツ人）を合わせた
圧倒的な量を誇る民族だったといっていいだろう
日本もぶっちゃ動員しようと思えば朝鮮や台湾、満州や中国全土、東南アジアや南洋の島々、量も兼ね備えていた
結局質で負け続けたら結果だ
第1次大戦や2次大戦そしてその結果が今では量、質、どちらも圧倒されてる結果になってるだけ
軍事力や科学技術力でなく経済や人口や国土の大きさなどを加味してな
昔からも今でも質が高いという思い込みはとんでもない
質が悪いから負け続け量がなくなったというわけです
GDPだけは高いのは単に勤勉性と働き者が多いからだな

>>209
T-34は砲塔が鋳物で作れたからな。ドイツにはなかった先進技術だ。
この戦車の弱点は砲塔と車台の継ぎ目あたりだったそうで、熟練したドイツの砲手はそこを狙ったそうだが、
そんな熟練者などたくさんいるわけがない。

>>205
MiG-25は凄いと思うよ
いくらスピード特化型の戦闘機とはいえエンジンとそれに耐えられる機体は凄いし
第3世代型といわれるがデザインやフォルムは未来を見越したまさに第4世代型
MiG-25初飛行の1964年当時でみるならかなり凄い

デザインで戦闘機の性能を決めるわけではないが
軍オタはデザインを非常に重要視する

http://ja.wikipedia.org/wiki/MiG-25_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
イスラエルのレーダーにマッハ3.2で飛行する様子が確認されたとの話もあり、
実際中東方面ではマッハ3以上の速度での飛行は普通であったようである
（中東上空にてマッハ3.4を記録している−出典『ミグ戦闘機―ソ連戦闘機の最新テクノロジー メカニックブックス』原書房から）。

こういう逸話もあるな

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/F-4_Phantom_in_flight_Apr_1982.jpg
その当時アメリカはこんな旧世代まるだしの戦闘機しかなかったんだからな

アメリカはようやくF-14（1970年初飛行）やF-15（1972年初飛行）でまともになったんだぞ

＞技術なんで断絶するものじゃないから、
＞「直系の祖先じゃない」なんていえないでしょ

そりゃそうだよな。工学技術は普遍的だし、
たかが戦争をはさんだ期間程度で断絶するわけないな。
確かにアメリカは技術革新も早いからその影響もあるかもしれんが。

アメリカが八木アンテナの原理を取り入れて、レーダー開発したり、
零戦の改良や爆撃機作ってた連中が、戦闘機の技術を新幹線に応用して
当時世界最速を達成したりとかな。
あながち戦前の技術が断絶してるとは言えない。

MiG-25のデザインはF-14やF-15やSU-27、MiG-31などの第4世代型に近い
非常に斬新で優れていた
性能もCPが悪く過大評価なだけあって悪いということはない

これをあんな昔に現実とし実用化し飛ばし量産していたのはなんだかんだいって凄い

ソ連がMiG-25を飛ばした1964年日本は何をしたか
こんな旧世代丸出しのものを走らせていたわけだな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/bc/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A0%E7%B3%BBJR%E8%A5%BF%E6%97%A5%E6%9C%AC.jpg

MiG-25は無理があったり多少のハッタリがあったとはいえ
日本で置き換えればソ連は当時に1964年にこんなものを走らせるほど技術や先見性をもっていたということだ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/a/ac/500.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/6/6f/300KEI-2.JPG

>>1
まじめなこころのやさしいひとだけのせかいをつくるんだ
そしてぼくはしんせかいのかみとなる！といった勝利を想定していたのやも

>>214
だったら俺だって新世界の神になれる。俺の方がその資格がある。

>>212
>零戦の改良や爆撃機作ってた連中が、戦闘機の技術を新幹線に応用して

結局のところアメリカのQC技術がなければ出来なかったんじゃないの？

>>216
シーッ！
アメリカを認めることはこのスレではタブー。

イーゴリ・シコールスキイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%82%A4

1913年、世界初の4発機である イリヤー・ムーロミェツ（Илья Муромец）
を初飛行させた。これは第一次世界大戦においては爆撃機として使用された。


1913年、日本が何をしていたかというと・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%9F%E3%82%A7%E3%83%84_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

1916年には他国の重爆撃機も現れるが、イリヤー・ムーロミェツの影響を受けている。
シコールスキイもライセンスをイギリスとフランスに売っている。ドイツも撃墜した
機体を参考にして、コピーをつくろうとした。

戦後日本の発展がアメリカの支援と技術によるところ大なのを
なんで認めたがらないのかさっぱり謎だ。
地球上には浴びるほど援助を受けてもちっとも進歩できない国のほうが遥かに多いというのに…
第一、ここまで伸びた事自体を世界中から奇跡と謳われてるのにな。

いまの若い奴は知らないだろうが、1950-60年頃の日本製品は
欧米製品のパクリだらけだったよな。
技術供与による合法的なものもあっただろうが、知的所有権無視の
ものも多かった。

>>209
質でも負けていたのは完全同意。
ていうか、当時から質も量も負けていたと思う。
ドイツ帝国の人口よりコモンウェルスの人口のほうが遥かに多いし。

日本の弱電技術者が潜水艦でドイツに渡って
性能が段違いのドイツ製電探を見て「さすがドイツは違うなぁ」と感心したのもつかの間、
撃墜した連合軍の機体から回収した機載レーダーはさらに卓越してて
「なんじゃこりゃまじかよorz」ってテレフンケンの技術者と一緒になって頭抱えた、なんて話が
『伊号潜水艦訪欧記』にあった。

>>221
シーッ！このスレではその話もタブー。

第2次世界大戦もフィンランドやデンマーク、ポーランド、イタリアやハンガリー、ルーマニア、ブルガリア、アルバニア、北アフリカ
シチリアやサルディーニャ
ドイツ帝国やオーストリア＝ハンガリー帝国があった一帯の
国々や人々、地域は枢軸国側についてるよな
これも単に量で負けたとはいい難いわな

>>225
それはさすがに強引すぎ。
ハンガリー以下の東欧の国が「量」で貢献したとは言えん。

別にアメリカの影響を否定してる奴なんていないと思うが？
戦前と技術が断絶してるとか
言ってるのが誤りというだけで。

>>225
何でナチスに最後まで抵抗したデンマークやポーランドが入ってるんだよ。

>>227
三八式を職人の手作りで部品すり合わせして作ってた頃と連続してるってか？

申し訳ないが、産業技術ってもんを舐めてると思う。
戦闘機＞新幹線ってそりゃただのアイデアの引継ぎと技術者が一緒ってだけ。

チェコやスロバキア、オーストリアも枢軸国側
アメリカやカナダ、特に南米はナチスを支援していた
人々や団体なり企業成り多くあったしね
ドイツ系も多い
貧乏なイメージしかない南米だが当時はアルゼンチンやウルグアイあたりはドイツ人も多く当時は先進国だな

>>227
クオリティ・コントロールや工業用統一規格の概念が入り込んでる時点で
もうすでに日本の産業界や技術の伝統はアメリカ流に挿げ替えられてるわけで、
それを「断絶」と表現して何を誤りというのだろう。

富士通が「富士通」って名前じゃなくて未だに「中島飛行機」として飛行機を製作してて、
海自の護衛艦の搭載砲の砲身はOTOメララでなくまだ呉で作られてるのなら
「断絶してない」と言ってもいいと思うがね。

どうでもいいがそれをいうなら富士重工。
富士通は富士電機（フ）と独・ジーメンス（ジ）の合弁会社
として誕生。

失礼、古河（Ｆ）とジーメンス（ジ）の合弁で富士電機ができ、
その子会社が富士通。

イギリスもなんだかんだいって凄い
戦前は飛行機のエンジン技術でその凄さをみせたが
今でもその飛行機用エンジンは凄いものもってるんだろうが
イギリスはF-22やB-2爆撃機すら捕らえられるレーダをすでに
開発している（アメリカにも渡ってる可能性がある）
戦前アメリカはそのレーダー技術もスバ抜けていた（今でそうだろうが）
が当時からイギリスからの技術も大きかったかもしれんな

そう、イギリスはホントは凄いんだよ。

ただちょっと飛行機作らすと英国面が出るだけで

イギリスは戦闘に弱いというイメージがある

トルコが同盟に入ってたらソ連を滅ぼしてた

で、ヒトラーはイギリスやソ連が手強いことを知っていたからこそ、
ソ連とは不可侵条約を結び、秘密条約でポーランド分割をしたわけだ。
ヒトラーはポーランド分割に成功したら守りに入っていた可能性が高い。

新幹線の話題がでてるが
なんか中華が永久磁石で500キロ以上で走るリニアを実用化しようとしてるらしいな
本当に実用化されるか知らんがCPが格段に安く普及が見込めるらしい
でその永久磁石を開発してるといわれるのがアメリカ
さすがアメリカともいうべきか
ごく稀にある凄い軍事技術が民間に下りて中国に渡ったという感じか？
まあウリナラ起源を主張したいだろうが日本の新幹線も当時はこんな感じでアメリカから
技術供与受けた賜物だろうな

>>231
そんなぁ、「断絶」は言いすぎでしょｗ
積み重なっていく技術史において、「断絶」なんて現象は起こりえないって。
せいぜい、「大改革」程度でしょ。

戦後の技術だってまったく0から、アメリカの技術だけを流入したものじゃないんでしょ。
例えば、まだウホウホ言ってる縄文人に、アメリカの技術を１，２０年でコピーできるかって
言ったら無理でしょ。
開国以来の積み重ねがあるんだよ。

>クオリティ・コントロールや工業用統一規格の概念が入り込んでる時点

こんなこと言い出したら、戦前の日本に、まったくＱＣや規格統一の概念が「まったく
なかった」ことを証明しないといけないよ。
「まったく〜〜ない」なんて、歴史学的に証明することが至難だと言うことはよく知ってるでしょ？
完全に悪魔の証明になるから。

>富士通が「富士通」って名前じゃなくて未だに「中島飛行機」として飛行機を製作してて、
>海自の護衛艦の搭載砲の砲身はOTOメララでなくまだ呉で作られてるのなら

関係ないでしょｗ
何で社名変えたり、場所を変えたりしただけで技術が断絶したことになるのよ。

たとえ人が変わっても、会社が変わっても、場所が変わっても技術は「断絶」することはないよ。
技術と言うものは知識であり、無形のものなんだから。
幽霊のように乗り移って拡散していく。

>>238
ソ連が参戦しなかったらポーランド侵攻は失敗していたかもしれない。
ルーマニア橋頭堡と呼ばれる地帯にポーランド軍が終結して戦う間に
西から英仏がドイツに侵攻してくる。

>>240
>技術と言うものは知識であり、無形のものなんだから。
>幽霊のように乗り移って拡散していく。

ひでえ、なんだこの認識…

>>242
いや幽霊って言葉はあれだが合ってるよ
伝播するものだから言葉と一緒

>ハンガリー以下の東欧の国が「量」で貢献したとは言えん。
じつは連合軍側に寝返ったルーマニアは連合国のソ、米、英連邦、中に次ぐ陸上兵力保有国。
軍にやる気が無いので全く目立たず、対外的立場は連合国中で最底辺だったが。

>>243
………あほか。

論外。

ヒトラーってのは結局アレか、何の具体的ビジョンもないまま戦争やったということか。

>>246
破滅型ギャンブラーと呼んどくれ

>>245
昨日技術が断絶したって言葉にこだわってた人？
何かと勘違いしてない？戦争に使った技術は戦争だけで役立つとか思い込んでるとか。

技術（知識）は無形に見えるようで実は有形です。
きちんと管理されたドキュメント類はその最たるものですが
曲がりなりにも一貫して保たれる人員・組織の世代間で伝えられていくノウハウ
こういうものは一度組織が変わったり、散逸すると夢のように消えうせます。

なぜ海自が耐用年数を低く見積もってまで、潜水艦の製造ラインを保とうとしているのか
そのラインでしばらくのあいだ商船でも作らせようものなら、どういうことになるのか
技術ってのはそういうものです。

>>246
>>193がビジョンだろ

>>250
財政的に実現不可能。
どう考えてもキチガイのたわごとです。ねらーレベル。
こんなのに騙されたドイツ人も相当なもんだな。

ナチの財政は万年自転車操業だったからな。

しかしそれで失業者問題などを解決してみせたし、
宣伝の巧みさもあってドイツ人はその気になってしまったのだろう。

>>246
ビジョンはあった。
目算が狂った。

>>249
んー例えばね、戦後の財閥解体で散っていった旧財閥の人々は
またすぐ集まってるんだけど
その言い方だと二度と立ち直れないんだよね、1度変わっただけでゼロになるっていうならね。
実際そうじゃないし、たとえ1人1人ばらばらになったとしても技術者として
あるべき場所にそれぞれが行ったわけで、それが戦後の発展の重大要素なの。
朝鮮戦争の軍需だってそれを作り出す人々がいたから物が売れたわけだし
ポルシェにはキャタピラが無いから戦車作ってた時のエンジン技術が失われたっていうすごい低LVな発言にしか見えないよ？
誰だって丸ごと１つの機械を作ってたわけじゃない、専門の技術がどこで生かされてるかの話なら
相手になってあげてもいいけど、勘違いを思い直してからにしてね。

なんかマルチ商法に引っかかった加入者。
被害者兼加害者みたいだがや

>>248
オマエの論理だと戦闘機作ってるメーカーが何年か旅客機製造にシフトしても
その後すぐに戦闘機作りの第一線に復帰できることになるな

ドイツの技術陣はどうやってイギリスの工業技術を追い抜いたんだ？
「追い抜いた」と言わせてもらうよ。

>>256
話の元はな、>>200であって
戦闘機の技術で戦闘機いつまで作れたかじゃないのｗ
お前1人で違う話してるのに気づけってｗｗｗｗ
軍需→民需って言うのに気づいて！ｗ

>>254
言いたいことはわからんでもないが、それでも技術や産業に対する認識が甘すぎる
一度でも技術職についたことがあったり、現場を見ている人間ならそのセリフは出ない

>>259
>>258

軍需→民需ってカンタンに言ってくれるけどなー。
畑違いの分野へのシフトは相当に厳しいもんだぞ。

>>260
うん、それを踏まえて言う

「認識が甘い」

>>246
だから第二次大戦の開始とされるポーランド分割で、ヒトラー自身は
全然戦争する気なんかなかったんだよ。
ドイツも英仏も戦争準備がないから、英仏が宣戦布告したというのに
半年以上何も起きない「奇妙な戦争」期間が生じた。

>>262
たぶん分かってないから言うけど


｢戦後技術者は戦前も技術者だったの知らないの？｣




｢中途半端な知識しかないの？｣

>>262


｢戦後の技術者は戦時中何をしてたと思ってるの？｣






｢中途半端が一番の悪。無知は罪｣

>>264
まさかそれがたった一つの論拠だったのか？

>>266
まさかとは思うけど１つだけだと思ってる？
戦後史知らないだろ？

>>264-265

ん、だから彼らが戦後にアメリカの技術を「学びなおした」んだろ。

>>268
｢学びなおした｣のと｢断絶｣は全く関係ないよ？

ちょっとさぁ人に聞く前に自分で考えようよ
言ってること矛盾してるよ？

高度成長期を担った戦中から戦後の技術者による手記や書物を読めば
戦後に入ってきたアメリカの技術にいかに驚き、まるで懺悔するように学んだことくらい
いくらでも出てくるが…。

その中で彼らが戦前から持ってた技術やドキュメント類を生かしたとか
大いに役立てたとか言う話があれば別だけど。

>>269
だからそこが「認識が甘い」んだよ。

人が同じでも、作っているモノが変わればその人の中で技術は失われるし
日進月歩で世界の技術から取り残されていく。
組織が散逸すれば、時間が少したって集まっても前と同じプロダクト進行が出来るとは限らない。

煽るわけじゃないけど、もう少し現場を知ってくれ。

「技術」という言葉の捉え方が食い違ってるんだなお二人さん

>>270はあと1歩が足りないなぁ
ある日を境に今までの技術を全て捨てた
全てアメリカの技術だけで戦後の日本が発展した
なんてありえると思う？
軽工業重工業の基礎中の基礎なんだけど分からない？

>>271はレス見てから考えて欲しいんだけど。
同じ内容を何度も言葉変えて言わせる気なのかなぁ・・・
軍需→民需

>>272
元々の話をしない時点で
わかってねえよ

>>273
なんかもう噛みあわなすぎて疲れてきたｗ
俺の言ってるのはそれを踏まえての話なんだけどなｗ

とにかくいっぺん就職してきてくれ…。

>>274
畑違いで求められるレベルもクオリティも落としどころも違うんだけど、その二つは

フューラー！どこに行かれたのですかフューラー！

>>276
頼むから200から見てってほしかったよｗ
お前は就職してると思えないほど視野が狭いなｗｗ
プロジェクト立ち上げ経験とか無いだろ？国と連携してやる会議に某商社が参加してたけど
全く経験ないものを成功に導く秘訣教えてやるよ
人の話を聞く、これな。理解力無くてもいいから分からないことは聞いてほしかったよ

＞某商社が参加してたけど
某商社が参加したとき学んだけど

編集ミスった

軍需→民需くんの言ってる「技術」ってのは現代における狭義の科学技術ではなくて
いわば「近代文明の条件」みたいなレベルの話だよね。
それは教育とかが破滅してなければさすがに引き継がれるものだ。

で、そこからもっと一歩進んで
「では、具体的に技術とはどういう方法や形で実際に継承されていくのか？」
というのを考えてほしい。
その視点に立つことさえできれば、戦前・戦中の技術者たちが
断腸の思いでそれまでの技術体系を捨て、アメリカ流のそれを受け入れて行ったかが判るだろう。
そしてそれを俺は「断絶」と表現しても差し支えないと考える。

じゃ、スレ本題に戻ろうか。

>>281
断絶くんも話聞こうな
ガムやるよ

>>200の話は日本だけの話じゃなくて（体制の違いすぎるソ連除く）
総力戦状態にあったすべての国で言えること
クロスチェックが足りない

売り言葉に買い言葉で「俺は商社で国と連携してる会議に参加したぞ！」はﾜﾗﾀ
小学生かよ！（ｗ

ポーランド進攻って、独ソ両国なのに、何故、英仏はドイツのみに宣戦布告したのか？
その後、フィンランドに攻め入ったソビエトに対し、フィンランドへの武器貸与を続けたイギリス。
フィンランドが枢軸側になると、ソビエトに武器貸与を始める。

やってることが、物凄く、ごちゃごちゃじゃない？
後世から見れば、まとめることできるけど、当時その場にいたら、まさに、複雑怪奇ｗｗｗ

>285
>ポーランド進攻って、独ソ両国なのに、何故、英仏はドイツのみに宣戦布告したのか？
フランスはソ連に宣戦布告一歩手前まで行った。
というか、現実問題として、英仏ともにソ連と戦う準備までできてなかった。
対独なら一応マジノ線とか作ってたし動員計画もあったがね

>>284
某商社の奴だってプロジェクト参加してた時、何でも聞いてたよってこと
後で話したら、特に外国での場合は聞かないと分からないからだって
まぁODA関連とだけ言っとくｗ
的ハズレなこと言ってもブン殴る上司が居ないとこうもレベル下がっちゃうとはね・・・

>>285
>やってることが、物凄く、ごちゃごちゃじゃない？

言っちゃなんだけどソ連がポーランド切り取っても、英仏の間にドイツがあれば防波堤になると思ってた。
しかしドイツがポーランド食うとなると話は別、あとは>>286

フィンランドは、冬戦争がもっと長引いてたら英仏の対ソ宣戦もありえた。
でもフィンスカが予想以上に善戦したのと、わりと早めに講和になったので流れた。

>フィンランドが枢軸側になると、ソビエトに武器貸与を始める。

このときはもうフランスが負けてたので、呉越同舟だったんだろ。
そしてそれでもチャーチルは一貫してソ連を信用しなかった。

>287
言わせてもらうけど五十歩百歩
つか寄るな（ｗ

(ｗ

ナチスドイツはどう考えてもマルチ商法
いま話題の円天だな

円天かよｗ

>>291
財政規律を維持しながら失業者減らしたなら本当の奇跡だったが、
蓋を開ければは放漫財政＆膨大な対外債務だからな。

債務を踏み倒すには戦争しかないわけで、ドイツ破滅への道のりは予定調和だった。

>債務を踏み倒すには戦争しかないわけで、ドイツ破滅への道のりは予定調和だった。
単純極まりない発想。
ドイツは環境さえ整えば世界有数の工業国なのだから、それこそフォルクス
ワーゲンの新型を大量に生産しヨーロッパ中に売りさばき債務を返済すること
だってできただろう。

>>294
大恐慌後のブロック経済化でどこに売るんだよｗ
自由貿易体制の時代じゃ無いんだぞ。

>>231
>クオリティ・コントロールや工業用統一規格の概念が入り込んでる時点で
>もうすでに日本の産業界や技術の伝統はアメリカ流に挿げ替えられてる

断絶厨に聞きたいけど、これが変でしょ？
大体ゼロ戦だって、大量生産してるんだから規格はちゃんとあるでしょ。
規格なしで大量生産できるわけないじゃない。
ゼロ戦には設計図もなくて、個々人がバラバラかつ適当に造ってたとでも言いたいの？

たとえ手作りだって、合わせようとした基準、規格はあるはず。
完全に均一のものが創れなかったと言うだけ。

完全に均一なものが造れないと言うのなら今もそうでしょ。
機械で大量生産しても、どうしても個体差はできるよ。完璧に同一なものなど地上に存在しない。

「クオリティ・コントロールや工業用統一規格の概念」が無いなんて言ったら、戦前の技術者もびっくりするでしょ。
戦前の技術を過小評価しすぎだよ。
だから「断絶」なんていう言葉が出てくる。
宇宙人の超技術と接したわけじゃないんだからｗ
戦前から米日の交流はあったんだし。

>>295
ブロック経済は優秀な製品さえ作れたら破れるよ。
現に日本だって生糸の輸出を伸ばしていってるし。

安くて優秀な商品はどの国もほしいんだよ。

じゃなぜその大量生産して勝てなかったかよく考えてみろよ

>296
http://mltr.free100.tv/faq08n.html#04501c

>>297
安くて優秀な商品

それが戦後が生み出した幻想なんだよ

残念ながら優秀はない
安かろう悪かろう
均一に品質を一定に保つ生産技術など
ドイツはない
日本は論外

それはアメリカがもたらしたものだ

つか横槍入れさせて貰うと、何故製造業の話がラインで作る軽工業のみの話になっているのか疑問。
戦後すぐに国が注力し工業国として復活させたのは、製鉄・造船・化学等の重工業で、これは軍需と激しくリンクしてる分野。

トヨタ等の自動車産業も元は軍需用のトラック製造等が主だった時代もあり、
戦前の技術と戦後の技術は断絶している等とは言えないのは明らか。

さすがに八木アンテナと今日の電機メーカーをリンクさせようとするのは無理があるがね。

>>296
さらっと書いてるけど

>たとえ手作りだって、合わせようとした基準、規格はあるはず。
>完全に均一のものが創れなかったと言うだけ。

下の一行が肝心かなめの「基準、規格」そのものなんだけどな
ODAとか妄想してる暇があったらハローワーク行けよ池沼

戦中のアメリカのプロパガンダ映画で、
ポパイがイガグリ出っ歯の日本人をぶちのめした後
「MADE IN JAPAN」って書いてある部品を指でシャリシャリに潰すシーンがあった。

バック・トゥ・ザ・フューチャー3で
50年代のドクがデロリアンを修理しようとして
「故障の原因がわかったぞ！見ろ、日本製だ！」
（その直後にマーティが「何言ってんの？今いいものはみんな日本製だよ」）

当時は日本製こそ「安かろう・悪かろう」の代名詞だったんだよね。

>>299
意味不明な質問と回答が拠り所？
断絶したと論ずる根拠としてそんなもの選んじゃってるの君は
産業体として生産・開発する技術力がQCそのものによって絶滅し、蓄積された
知識や技術またそれを開発する人間そのものが捨てられたとするならば断絶と呼ぶに値するであろう。
しかし現実はどうだ？ドイツの工業力は戦後民生品を生産することで格段に力をつけた。
何より君はQCの導入そのものが断絶であると論ずるならばアメリカ産業界もまた断絶し、
さらには新しい技術体系を導入するたび、それを生み出した国のシステムに全て塗り替え、技術力はその度に一から発達のやり直しとなる。
しかし現実にそのようなことは皆無であるし、またWW2後も継続して培われてきた。
このような事実を全く無視して行われる議論としては徒労はおろか君の人間性としての欠陥に涙せずにはいられない。

日本から輸入した缶詰を開けたら中身は小石だったという話はこのころか？

>>305
それは明治時代に日露戦争で「日本軍の兵士が缶詰あけたら石が入ってた」って話ではあるまいか？

>>302
文盲がその1行下を読むことができないから
自分の知能で理解できないことを妄想だと言うしかないのは
ひとえにゆとり教育の弊害だ。なぜならお前は働いていないとしか思えないほど
規格･基準についての無知はなはだしいからだ

>>304
>何より君はQCの導入そのものが断絶であると論ずるならばアメリカ産業界もまた断絶し、

いやぁアメさんは工業を確立しはじめた時代からそれを築き上げてるから
そういうゴタゴタ、なかったんだよね。
具体的には南北戦争の時代。

零戦の治金技術なんかいい加減
装甲は紙のようにペラペラ薄く
エンジンや燃料タンクにちょっと12mm弾一発当てりゃ
すぐ墜落
エンジンも粗悪、燃料も粗悪で性能がほとんど出ない

紙飛行機です


B-29は1機あたり4発のロールスロイスの大型ターボエンジンで超金属ジュラルミンの塊
防御砲火の遠隔操縦 　与圧室の全面採用　排気タービンの採用 1万メートル上空まで飛行
雲泥の差だな
アメリカはそれを日本の終戦までに3970機も作りやがった
まあB-29も初期はエンジンに問題があったりして
それが原因で墜落したりもしてるが

http://www.masdf.com/crm/crmjptec.html
ここもそうやって書いて日本軍オタに忠告奴がいるが
ここに書かれているものよりはるかに現実は悪かったのは間違いないだろう

戦前、戦中の日本にQCがあったってのは歴史の新説だな。

>>307

均一の物が作れなかったと言うのは単に精度の問題で、規格の概念そのものが云々と言う話ではないよ。
更に言わせて貰えば、海軍と陸軍の規格が違う云々の逸話は、技術的な問題よりむしろ政治的な問題なんだよ。

工業規格を統一できなかったのは、省庁間の縦割り行政が産んだ弊害でもある。
弾丸の規格の話をするならば、19世紀の西南戦争時には既に弾丸の規格はあって大量生産されていた。
鍋で弾丸を鋳って作っていた訳では無い。

>>285
39年8月25日に締結された英波相互援助条約付属の秘密議定書では
「この条約の対象はドイツである」ことを取り決めていたが、
これが「ドイツ以外は対象とならない」という反対解釈を可能にした。

>>304
あのリンク先を読んで「意味不明」とは

>>215
↑このねしょんべん小僧ををつまみだしてください＞＜；

>>309

更に言えば熟練工を兵隊として徴兵し、その代替を勤労奉仕の女学生にさせれば品質が落ちるのは当然。
現代ですら熟練工でなければ作れない精密部品がたくさんあるのに、
まともな工作機械が無い当時においてはもっと品質の劣化は否めない。

>>315
そういうお寒い国家体制や指導層を含めて、日本という国の「工業」の実力だったんだろ

>>294
>ドイツは環境さえ整えば世界有数の工業国なのだから、それこそフォルクス
>ワーゲンの新型を大量に生産しヨーロッパ中に売りさばき債務を返済すること
>だってできただろう。

これこそ単純極まりない発想だなｗ
実際に自転車操業で雪だるま式に債務が増えつづけている上に雇用は民生でなく軍需で吸収していたのにどうやってフォルクスワーゲン売って返すんだよ？
しかもフォルクスワーゲンさえ売れれば債務が返済できるとでも思ってるのか？

馬鹿も休み休み言え。

>301
んー、トヨタに関して言えば会社そのものは1930年代に出来てるけど
それもやっぱり1950年代にアメリカの生産方式を学んでから発展したわけじゃない？
内部で組織や人がどう流れたかはサスガにわからんけど

>>308
比喩の話です＞＜；
規格を統一して製品を作るということが技術的断絶なら
合併による企業の部署統一ですら技術的断絶になります＞＜；

>>309
英国の航空機エンジン技術はバケモノだな。

>>318

トラック製造やカンバン方式は戦前からですけど？
なにか勘違いされてませんか？

ヒトラー無視して日本の事で延々盛り上がるなんて、
世界史板もやばいな

>>313
規格の存在の是否と
その規格がいかにダメだったかというのは全然違うことは分かるんだよな？
だから規格はあったし設計図も成しに作れないという>>298の言葉に嘘偽りはない
部品の互換性がなぜなかったかなど政治的問題と日本の技術力のボタン掛け違いすぎ
そういうことを判断できないのを文盲と言わせて貰ってるだけ

>321
んじゃ例えば敗戦がなかったと仮定して
その後トヨタは頑丈なランクルやJITを編み出せたの？

>>323
読んでないのが丸分かりっすね
なんか、ついさっき人の話を聞けとか言ってたような

俺が言われたわけじゃないけど

航空史上不朽の傑作で第二次大戦での最優秀戦闘機といわれる名機P-51も
ロールスロイス社製エンジンだな
零戦も非常に多く撃ち落としている

そう言えば、アメリカの爆弾も不発が多いぞ。
粗製濫造はこの時代普遍だと思われる。

エセックス級空母とＢ-29の溶接作業のカラー動画見たけど、溶接してるのの大半が女だった。
人手不足はどこの国でも同じみたい。これが影響してるのかね。

ドイツの降伏時のカラー動画見たけど、
どう見ても60〜70くらいの腰が曲がりそうなジイサンが、タバコ吸いながらドイツ軍の軍服着てて涙出てきた。
しかもニコニコしながら撮影されてるしｗ

>>319
敗戦後の財閥解体や再編が企業の部署統一と一緒だってか？ｗ
突っ込むたびに言い訳するねぇ。

>>317
>フォルクスワーゲンさえ売れれば債務が返済できるとでも思ってるのか？
本当にフォルクスワーゲンしか作らないととったのなら間抜けもいいところだな。
ケインズ主義の本質を理解しているのか？
どんなくだらない（無駄な）方法でもいいからとにかく失業者をなくし、
社会を安定させて立て直すことこそ本質だろ。

>>324

仮定が曖昧すぎて答えられない。
敗戦が無かった場合の世界など想像も出来ない。
市場の有無や国際交流、技術交換の是非によっても変わるだろうしね。

日本が勝利した場合？
間違いなく作れるよ、ナチスのロケット技術を略奪して宇宙に行ったソ連のようにね。
その前に日本の勝利は在り得ないけどね。

>>325
いやだからね
規格があった、それがプロジェクトごとに独自で制定されて互換性が無かった
この２つは別問題なわけでね？国家規格がない頃と出来た頃で技術力が断絶したなんて妄言はほどほどにな？
現に規格は存在していたからこそ零戦同士の部品が共有できるわけでね？
逆に戦後、規格が統一されたから技術が断絶戦前の技術は無くなったとする
ならば、統一によって失われた技術は使われなかったという根拠を出さなければならない

>>327
爆弾は上からバラ撒くぶんには味方の生死に関わらないからねー。
不発の確率も織り込み済みで、バラ撒く数を増やすのがUSAクオリティ。

溶接する女工も、熟練の技を要さない部分だけ任すとか
シロウトでも出来るように治具を工夫したりとか
いろいろやってたみたい。

>>317 >>329
ニューディールでも全く同じ議論があるそうだぞ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%94%BF%E7%AD%96

本格的な景気の回復は第二次世界大戦による軍需の増加を待たねばならなかった。
実際、1941年の第二次世界大戦参戦以降は軍需の増大によってアメリカ経済は回
復した。このため、ニューディール政策が成功したのかどうかについては賛否両
論が有る。

近年では太平洋戦争が無くても成功したのではないかという意見と、最初から太平
洋戦争の開戦が無ければ成功しえない政策であったという意見が対立し、議論の対
象になっている。

>>328
＞敗戦後の財閥解体や再編が企業の部署統一と一緒だってか？ｗ
＞突っ込むたびに言い訳するねぇ。
敗戦後の財閥解体は技術の断絶には関係ないんだろ？ｗ
だって自分で財閥解体の後の再編について技術が断絶した理由ではないと言ってるもんなｗ
言い訳ばっかで逃げるなよ文盲ほら早く規格の統一で無くなった技術教えてくださいよｗ

>>329
>どんなくだらない（無駄な）方法でもいいからとにかく失業者をなくし、
>社会を安定させて立て直すことこそ本質だろ。

ナチスドイツの経済はケインズモデルの一つの失敗例だ。
財政バランスが壊れて収拾がつかなくなった。

戦後のイギリスもこの失敗を犯しているが、イギリスは賢者の国だから大戦争なんか起こすことなく、
ハイエクモデルへの転換によって立ち直った。イギリス国民も300万人という失業者を出す改革の痛みに耐えた。

ドイツ人は自己中心的な人種だから侵略戦争という愚を犯した。

戦後西ドイツはその失敗をようやく反省し、ケインズモデルとは正反対のハイエクモデルを適用して
マーシャルプランの資金を有効に使ってすぐさま繁栄を謳歌するようになった。

>>331
その二つは別問題どころか不可分（まとめて工業規格と呼ぶべきもの）で、
工業規格があっても政治的・技術的理由で履行できなかったってのは言い訳にならないということだと思うよ。

それとは別に戦時中にQCがあったって根拠ﾖﾛ
ちょっとまじで知りたいんで

>>333
>>329なんかはニューディールマンセータイプだろうな。

ケインジアン政策は財政が潤沢である限りにおいてかつ閉じた経済の中でのみ有効なのである。

>>334
>言い訳ばっかで逃げるなよ文盲ほら早く規格の統一で無くなった技術教えてくださいよｗ

日本の整備兵の神業的エンジン調整技術

>>330
>ナチスのロケット技術を略奪して宇宙に行ったソ連のようにね。

これ間違ってる。

ドイツのロケット技術と生産設備を接収しようとしたが、ほとんど全てアメリカに持っていかれた。
残った技術者をソ連に連れて行ったが何の役にも立たず、結局帰国させてしまった。

ソ連のロケット技術はコロリョフ博士が一人で成し遂げたようなもの。

あ、ヤスリ一本片手にしてのミクロン単位の部品すり合わせ技術も追加

公共事業に重きを置くケインズ政策を追求し続けると、戦争しか公共事業がなくなってしまうというジレンマ。

ドイツ国立銀行総裁でナチス初期の経済大臣だったシャハトは、
インフレが起こる可能性があるから軍備拡張はダメって言ってたよね。

>>340
ヤスリ現役だぞ

つーかこのスレ、昔の歴史板の雰囲気があってよろしい。
意見の言いあいで「糞とか、ウヨとか、ｗｗｗｗｗとか」相手を罵らずに、普通に返答してる。
カキコする人の質が高いのだろうか、何か落ち着く。

>>343
ニコイチ修理なんて不可能だからヤスリ修正必須ーってレベルではあるまい

＞344
約一名（＋1名？）冥府魔道に落ちてる人いるけどな

戦争も軍需が財政規律回復に寄与するならともかく、そうでないナチスドイツ型（ポーランド侵攻および対ソ戦）だと、
結局対外債務がそのままで金利ばかり膨らんで結局破滅する。

それを防ぐには債権者である英米をぬっ殺すしかない。

英米に勝たずしてナチスドイツの未来はなかった。でも金融力で圧倒する英米相手にドイツ風情が勝てるわけないわな。ここがジレンマ。

>>339
工業規格は戦前にもあるってばよ。

http://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/theme_honbun_400112.html

君の言ってる事は屁理屈で、国際規格が出来る前にはアメリカには工業規格がなかった事になる。

つーか規格もなしに船舶量産は不可能

>>342
労働力は強制動員でまかなって、消費財の価格を統制すればインフレを抑えられる。
でもそれは莫大な額の財政毀損につながる。

で、実際そうなった。

>>332
アメリカがドイツに落とした爆弾の量は日本に落とした量の約10倍
しかもドイツだけではなくドイツ兵がいる所を粗暴にかたっぱしから爆撃しやがった
そしてヨーロッパは焦土と化している
ドイツ、東欧諸国はおろかスペインやフランスもね
都市や歴史的な建物が破壊されまくった
まあドイツも破壊しまくったんだが
今あるものはかなり修復されたもんだよ
アメリカ本土はかすり傷すら付かなかった
ロシアやイギリスすらも微妙で結局アメリカの一人勝ちでヨーロッパは
もう大規模な戦争に懲りてしまったんだよ
戦後、ヒトラーみたいなものが現れない理由もこれにあるな

>>348
ググってきたのは偉いが、で、それはきちんと徹底するよう指導できてたのかね？
本だけ「ある」って状態では困る。

>349
量産ってほど量産できてないような

ギルド社会だろうね
職人の手作業を大事にする
師匠と弟子の厳しい関係は常に向上していくはず
それでこそ師匠は安心して上を向いていくことができる
それが分かるのは古い土しかないね

カーンなどは、ドイツ兵が既にいないのに、連合軍の大空襲くらって、フランス市民だけが死んだ。
連合国は事前に、情報キャッチしてたのに、何故爆撃したんだろう・・・・・・・・・・

>>351
ダンチヒ歴史地区やブレスラウ歴史地区、ドイツ騎士団の根城のマリエンベルク城なんかは全て戦後にポーランド人が精巧に修復したんだよ。ドイツ人じゃなくて。
ポーランド各地の工科大学の学生が戦後の修復のために地下活動で建物の詳細な資料を作成・収集していた。
ドイツ人はポーランド人に感謝すべきだな。

>>355
情報の分析ミスじゃないかな。
集めるだけでは役に立たないのは
CIAが911を情報だけキャッチできて阻止できなかったの見ても明らか。

>>352

八年間の戦争がそれを物語ってるじゃないか。
他にあるか？八年間も総力戦を戦い抜いた国。

ヒ保守

>>358
国家総動員法と工業規格に何の関係が…

>>356
うは、民度高いな。

>>360

屁理屈もここまで来るとアレだね。
八年間も戦い続ける為の物資を生産し得た工業力をどう評価してるのかって逆に聞きたいね。
工業規格の遵守なくてして戦い抜く兵站を維持できると思ってるの？

>>358
すると日本や国民党と12年総力戦をやらかした中国共産党政権は
工業規格を導入できていたのですね！

>>360 >>362
おまいらの議論の方向性が見えないんだが、スレタイ分かってる？

>>363

つレンドリース

兵器を欧米に恵んでもらってた国と自国生産してた国を一緒にするなよ…。
屁理屈も極まれりだね

＞362
国家総動員や統制経済は工業規格より
統計技術や統制的政治体制の産物だとｵﾓ

>>365
共産党がレンドリース？
Z作戦じゃなくて？

>>367

ああ、すまん国民政府じゃなくて共産党ね。
では共産党は自国生産の兵器で戦争してたのでしょうか？

他国産の兵器で戦争する事自体は、発展途上国でも可能ですが、自国生産の兵器を均一に生産し続けるには、
工業規格の遵守が必須条件であります。

船舶の生産で1920年代には300万トン、戦時中は粗悪なもの作って量を確保したようだが
これは日本だけに限った話じゃないし。
第一次世界大戦の需要で伸びて先進国並みになり、軍縮させられるほどになった。
ちなみにこの当時からジャストインタイム制が使われていた。

>>368
それじゃ何で戦後に日本機をレストアしようとしてもニコイチ修理が出来ないの？

>>369
いやいやいやいやいや確保できてねえぞ。
大井篤の本を読んで半日立ち直れなかった俺が言う。

>>370

需要が無いから。

QCの歴史等についてはウィキの英語版がわかりやすい
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_control

極東軍が東部戦線に振り分けられることはどう捉えていたんだろう？
あの段階でやめることは出来なかったんだろうか

>>374
それで借金の金利どうやって返すんだよ？

>>372
なんだそのオチはｗ

工業規格がお題目だけのシロモノで遵守できておらず
品質にバラツキがあるから組みあがらないってことだろ。
知らんのか、知っててトボけてるのか。

三八式歩兵銃も似たような状況らしいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%85%AB%E5%BC%8F%E6%AD%A9%E5%85%B5%E9%8A%83

>当時の日本の技術水準に合わせ、構造はごく単純化されていたが、
>それ以前同様に熟練の職工による現物合わせ的な手法で製造された。
>品質劣化が起こるまでは芸術品と呼んでいいほどの品質を誇ったものの、
>各パーツの製作図さえ存在せず、したがって部品公差もなく、
>組立に当たっては一挺ずつ職人芸により調整していくしかなかった。

>>376

君が提示したソースの中に興味深い記述があるがどう説明する？

＞日本が歩兵用小銃の部品互換性を実現するのは1939年制式採用の九九式小銃まで待たねばならない。

総力戦ができたから工業規格もちゃんとしてたというのはムリがある

>>377
その九九式だが、たしかに部品の相互互換性を目指して設計されたものの
結局実際に生産したものはやっぱりサンパチと似たり寄ったりの職人芸的製品で、
要件を満たしていたのは初期の精度の高いものだけだった。

しかも、その事実（初期型だけは結構イイ）がようやくわかったのは最近になってからという有様。

>>376
1905年時点ではフォードのように設計図を作れず
その後40年に渡って改良を加えられ使われ続けた名器三八がどうしたって？

>>380
サンパチがボルトアクションの銃として優秀なのは論を待たないが、
製品ごとにバラつきがありニコイチも不可能だったのは事実。

ていうか優秀ってだけなら、戦国時代の種子島もそうだよｗ
サンパチはアメリカ国内のライフル競技で引っ張りだこの性能を持ってるが
（当時の日本の職人芸の為せるワザ）
マスケット銃の競技でも日本製の「種子島」は優秀だってんで人気になってる。
でも戦国時代に工業規格があったとは思えないｗｗｗｗ

>>382
まだ規格の話してたのかｗ
大和を設計図も部品規格もなしで作れるって主張なわけでもないんだろ？
ただ存在自体が無いというならソースをくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%94%A3%E6%8A%80%E8%A1%93

ま、アメリカがニューディールのつじつま合わせに日本に真珠湾攻撃
させたなどという主張はトンデモ以外の何物でもないわな。

ヒトラーだって同じで最初から英・仏・ソと戦争するつもりで
経済政策を行ったわけでは決してない。

>>383
横からだが論点が全然違うとｵﾓ

もし戦前にQCがあったって言ってる人だったら、根拠くれ。
>>336からずっと待ってるんで。

>>385
それもう終わったことだよ？
＞逆に戦後、規格が統一されたから技術が断絶戦前の技術は無くなったとする
＞ならば、統一によって失われた技術は使われなかったという根拠を出さなければならない
OCは無くてもジャストインタイム制は残ってるし
断絶したというには歴史的な繋がりが強すぎるし、断定するにはよほど無理しないと。

>>383
設計図と「工業規格の存在とその履行の徹底」は別だろ。
江戸時代の武家屋敷だって図面引いて作るわ。

っつーかムリしてその二つを同一にして、相手が「戦前の日本には設計図すらなかった」って言ってるように見せかけるのは
ハタから見て印象わるい。

>>386
いや俺は断絶とか言ってないんで。
QCがあるというのならそれが知りたいだけなんで。
あるのかないのか、確信ないのに「ある」って言っちゃっただけなのかだけはっきりして。

>>384
ニューディール政策は途中から財政規律を意識して縮小したのがよかった。
あのまま行っていたらナチスドイツの二の舞になったかもしれん。

俺はヒトラーは確信犯だと思うが、
仮にそうじゃないとしたらそれはそれで後先考えない無責任男だな。

>当時の日本の技術水準に合わせ、構造はごく単純化されていたが、
>それ以前同様に熟練の職工による現物合わせ的な手法で製造された。
>品質劣化が起こるまでは芸術品と呼んでいいほどの品質を誇ったものの、
>各パーツの製作図さえ存在せず、したがって部品公差もなく、
>組立に当たっては一挺ずつ職人芸により調整していくしかなかった。


ここから設計図が無いとすることの何が無理なのか説明してほしいものだ
また年代を考慮せずミスリードしようとする悪臭をどうにかするんだ
ちなみに規格を徹底して製造した代表は大和な

>>388
そもそもクオリティコントロールがあるなんて>>331には書いてないんだけど？
もう1回読んでみ？

>>384
ニューディールのつじつま合わせじゃなくて、
戦争参加が最も有効な景気回復策だから参加したんだよ。

ニューディールで財政は破綻しとらん。この点でドイツとは違う。

>>390
なんで三八の例と大和の例がごっちゃになってるの？
君の頭の中では「三八式歩兵銃に製作図がない」と大和にも設計図がないことになるのか？
そしてそれは日本の産業界全体に波及してると？

あと製作図＝設計図じゃないよ？

>>391
>>240を読むと「戦前にもQCがあった」と言いたげに読めたんで。
もし「ない」という結論なら、読み違えてスマンね。

「ない」でOKね。

>>393
ああすまん混同してたか

いや三八式に製作図がないっていうのと戦時中に規格が無かったっていう主張はおかしいと思ってね

>>394
240はオレじゃないが
クオリティコントロールと規格そのものの存在がどうだったか
QCが無かったってのは同意できる、品質向上の努力はしてただろうけど。
ただQCが導入されて技術が断絶したという表現は間違っていると思うけど

>>395
「規格はない」っていう主張の根拠と例の一つとして提示しただけで、三八のみが特別ってわけでもないよ。

いちおう書物としてお役人が定めた規格が存在していたことは確かだが、
各メーカー・各工場・各職人でてんでバラバラだったり
上のほうもその徹底の重要性を認識していなかったし、
つまりそれは今現在モノ作りの現場で「工業規格」と言って通じるものが戦時中にあったかというと
「あってなきがごとし」、つまり「ない」と言うのが適当ではあるまいか？

じゃ、結論として

・「断絶」は言いすぎ
・さりとて戦時中に規格はない
・アメリカやばい

でいいだろ。

・ヒトラーはマルチ

>>398
で、ヒトラーはどんな勝利状況を想定していたの？

>>399
知れば知るほどマルチだよなｗ

>>397
日本規格もあったし品質も低かった
それは戦時特例で物資が貴重だから品質下げていいですよ〜って言われたからだ
1939年から931件について発令された。
無いと言うには無理だからなぁ
どうしても無いとしたいなら　あってなきがごとしを使ってくれ
あとあったものも船舶･航空機はたしかにあった

>>392
>戦争参加が最も有効な景気回復策だから参加したんだよ。
アメリカはフランスが陥落してもイギリスが攻撃されてもソ連が侵攻
されても「参加」などしなかったわけだが。その程度の歴史観か。

>>403
アメリカは民主主義の国だから自国が攻撃されてもいないのに世論を無視して軽々しく戦争参加などできない。
世論を喚起する口実が必要だ。

で、そうした。

>>400
時系列によって差があったと思う
ただしどれも「ソ連潰して東欧植民地化」は一貫してたかと

ポーランド侵攻前（1939年）：
そもそも戦争するつもりがあまりなかった
チェンバレンの腰抜けがまさか本当に宣戦してくるとは思ってなかった
QES（急にイギリスが宣戦してきたので）

ファニー・ウォー（1939暮〜1940春）：
第一次世界大戦の塹壕戦はきっと嫌だろうからそのうち
現状維持で講和に応じると思ってた

フランス電撃戦（1940初夏）
あまりにも見事に、あまりにも見事にキマってしまったので
戦争終わらすことより俺つええに終始？
イギリスも講和に応じると思ったがダメだったのでイギリス上陸作戦を決意

バトル・オブ・ブリテン（1940夏〜秋）
空軍の成果の後押しで海を渡り、ロンドン占拠して講和したかった
ついでにUボートで輸送船沈めればヘコんで講和してくれると思った
でもだめだった

ドキュソ戦以降（1941夏〜）
それんをつぶせばなにかがかわるとおもった
（正直ここ以降のヒトラーの戦争指導は迷走してて終わらせ方が感じられない…）

おまけ：対米戦
ヒトラー「勝つ方法が思いつきません」と実際に発言。

ドキュソ戦以降のヒトラーの戦争への態度は、時間とともに妄想が加味されてるな。
「きっとイギリスとアメリカは共産主義の恐ろしさに気づいてドイツと共にソ連と戦ってくれるに違いない」とか。

あとベルリンそろそろもうだめぽって時に「ルーズベルトが死んだ」と聞いて
これで講和できると本気で喜んだとか

>>405
だからナチス＝マルチ商法だろうが。

>>405
そもそも対外債務（ほとんど英米から）を返済する道筋が全く見えない。

ポーランドにも事実上の債務がかなりの額あったんだよドイツは。
英米からポーランドへの援助資金の幹事役をベルサイユでの約束によりドイツ銀行がやってたが、
実はなんと当のドイツ銀行が着服していた。
これが発覚してポーランドは激怒「金よこせ！」。英米も「ドイツはポーランドにちゃんとカネ渡せ」
これをチャラにするためにドイツはポーランド侵攻を計画していった。

>>408
ソ連からの収奪でどうにかするつもりだったらしい。
事実、開戦後の戦費のツケはポーランドやフランスの被占領地域からふんだくってまかなってる。
特にフランスで接収した物資やカネや労働力は膨大で、これがなけりゃさっさと破産して負けてたとｵﾓ

>>410
西側銀行団はフランス・ポーランド・ソ連にも貸し込んでるから、
そこから収奪して返済しても貸し手の銀行家たちにとっては意味ないんだよ。

>>404
そうやって「ルーズベルト謀略説」などというトンデモ話に逃げ込むのか。

>>405
ヒトラーが真面目に考えたことがあるのはウクライナの保護領化くらい
だろう。実際、ウクライナは第一次大戦でもうすこしでドイツ領になる
ところだったからな。

>>412
ポーランド侵攻はまんまヒトラーの謀略だろうが。
いろんな事件でっち上げて開戦の口実を作った。
ドイツ人は馬鹿だから騙されたが西側の人間はドイツの嘘を見抜いていた。

>>414
ポーランド侵攻が謀略？おもしろいことを言うな。
どう見たってドイツとソ連（ロシア）による失地回復じゃないか。

>>411

レーベンスラウムさえ築いちゃえば独自の閉鎖したブロック経済圏でやっていける（と思った）から
英米の銀行が何言ってきてもそしらぬ顔で通すつもりだったのでは？

>>414-415
お前ら、414は開戦の経緯を論じているが
415では歴史的スパンでの目的を論じててかみあってねーぞ

>>412
ルーズベルトは周囲から散々参戦を進言されてたが、
大統領としては大義名分がないと無理だと断っていた。
そこで利用したのが日本だろ。
対日石油禁輸→ハルノートがアメリカの謀略でないとでも？

ドイツとロシアはポーランドを約200年領有し、わずか20年前に
失ったばかりなのだから機会があれば回復したいと思うのは当然。

>>418
アホか。ハルノートなんて最後通牒でもなんでもない。

>>416
労働市場は東欧で確保しても商品市場はないから経済圏として持続不可能。
それともポーランド人やロシア人にベンツ売るか？

>>419
それでドイツが正当化できるのか？

>>420
ほう、珍説だな。

>>419
唾棄すべきエゴイズムだな。ナチスが早々に滅んでよかったわホンマ。

>>417
ポーランドから見れば11世紀に建国した際の歴史的領土を回復した現在こそあるべき状態だ罠。

おまいらとりあえず結論として

「ヒトラーはマルチの胴元」

でいいだろ？

>>424
切実にほしかったのはあると思うな
ドイツだけブロック経済圏っていうか金づるが無かった
周りが貿易してくれないと内需だけじゃ景気がなぁ
大戦末期になるとその役目をスイスがした

>>426
お前天才だな

>>418
対日石油禁輸はインドシナ進駐した日本に対して
「やっべーフィリピン失う」って焦ったアメリカが放った手であって、
ドイツへの宣戦の口実として日本との戦争を画策するためにやったわけじゃないでしょ。

そもそも三国同盟は加盟国が攻撃された場合に自動的に宣戦されるものではないので
日本と戦ったからといってドイツが宣戦してくれる保証はない。

太平洋と大西洋で二面作戦を強いられるのも謀略としちゃマヌケすぎ。

>ルーズベルトは周囲から散々参戦を進言されてたが、
>大統領としては大義名分がないと無理だと断っていた。

これは「やりたいけど口実がないんだよ」っていうより断るための大人の対応じゃね？

>>427
当時のドイツは既にアメリカとかなり貿易していただろ。
ポーランドなど中東欧諸国と貿易して生産財を輸入して消費財をアメリカに輸出していれば、
時間はかかるが自然に失業率は下がり景気は上向いたことは確実。

>>429
・シナのロビー活動
・フィリピン問題
・欧州参戦

それら全てが理由だ。どれかということはない。

>>430
総統曰く
「内政に興味ない」

>>428
だって>>53-55の表見れば、これまるでマルチやってる会社の帳簿みたいだろ。

>>425
もちろんそうだが、ドイツ・ソ連の立場に立つと、
「北海道はすでに200年日本が領有しているが、第二次大戦の日本の
敗戦により連合国の後ろ盾で北海道はアイヌ共和国として独立した」
みたいな状況だったわけだ。

>>423
ハルノートは最後通牒ではない。

内容は強硬だが、いわば交渉のスタートラインとしてまず最初に要求をあるだけ盛っておいたもので、
ルーズベルトもハルも実際にはその内容から譲歩して落としどころを見つけるつもりだった。

しかしこれを「こんなものは受け入れられない」と、最後通牒だと受け取ってしまったのは
外交慣れしていない日本。

証拠？　証拠はね…ハル・ノートと呼ばれるものの文書のタイトルでも見てみればいいんじゃないか？
"Strictly confidential, tentative and without commitment　November 26, 1941"
（極秘：義務を伴わない1941年11月26日試案）

試案だぜ、試案。義務を伴わないとか言ってるし。交渉する気バリバリ。

>>435
１９４１年１１月２６日に日米交渉が始まったのなら
日本政府もオマエの言うとおりの受け止め方をしたかも知れないがな。

>>421
商品市場じゃなくて、東欧とロシア全体をコルホーズにして
ドイツ人はそのアガリだけで食っていきましょうとかいう構想だったらしいぞ。
それを経済圏と言っていいのかどうかは知らんが。

発想としてはローマ帝国の属州とかに近いかも

>>436
だからそれは日本政府がマヌケなだけだろ。
ハル・ノートが叩き台にしか過ぎないってのは、すでに公開されてる機密文書で明らかになってる。

>>437
ヒトラーの脳内イメージとしてはそうだろうね「属州」

でなきゃ特別行動部隊なんて送り込まないよな

ローマの属州は、属州出身でも頑張れば皇帝にだってなれるし市民権も得られたが
ヒトラーのレーベンスラウムは子々孫々末代に至るまで農奴…

インドのカースト制の間違いだろｗ

>>436
「これ、キツいこと書いてますけどあくまで交渉ですからね、落としどころ見つけましょうよ」って口で言えとでもいうのかｗ
それじゃ交渉にならんだろｗ

>>438
１０ヶ月も話し合ってきて「叩き台」かいなｗｗ

明らかに言外の意味があるだろ
「最後通牒と公的には見えない最後通牒」だよ。

黙って日本が飲めばそれも良し
拒絶すればその責任はすべて日本におっかぶせられる。

>>442
外交交渉が長引くことがそんなに珍しいのか？
10ヶ月後に出される文書はタイトルが全然違ってても最後通牒なのか？

ていうか、最後通牒には最後通牒の書式や慣習があるんで
「公的には見えない最後通牒」とかいうものはありません。
思ってることを正確に伝えて、落としどころを探らなきゃいかん交渉ごとで
タイトルを違えてまで、他国人にどうやって言外の意図を伝えろっつーの。

>拒絶すればその責任はすべて日本におっかぶせられる。

「拒絶したら宣戦布告します」ってハル・ノートに書いてあったか？

>>443
＞「拒絶したら宣戦布告します」って書いてあったか？

ハァ〜？ｗｗ

>>444
責任をおっかぶせたとして、そこで宣戦の口実を得るには
それなりの記述がなければいけない。
「イヤなら、戦いますよ」という主張の込められた一文が。

さっさと挙げてくれ。

ルーズベルト謀略説は小学6年生まで

>>445
おまえは文章に書いてあることしか見えないタイプだな。

>>447
他人の分析はいいから、
自己の主張の説明をしてくれ。

>>447
>おまえは文章に書いてあることしか見えないタイプだな。

これは要するに「俺の想像だよ、文句あるか」ってことでFA？ｗ

>>445
相手に先に手を出させようってことじゃない。
「アメリカは攻撃を仕掛けられた。ホワイトハウスが戦争の火をつけたのではない。」
と。

>>450
あんな文書一本で、一国が一国に戦争を仕掛けてくるのか？
先に手を出させようとするのなら、もっと確度の高い謀略を仕掛けると思うが？

文書一本で日本政府の意思を操る男、コーデル・ハル…どこの孔明？

…
世界史オタもオカルト板と同じで陶酔がかってて怖いんだな

>>451
「中国からの全面撤兵」てのは効いたろうな。

>>453
それに「イヤです」と回答するだけならまだしも
突然ハワイまでやって来て暴れて帰っていったからなｗ

斜め上すぎっぞ、日本

ニューディールは1933年から実施しているのだから、ルーズベルトは
1933年以前から日本との戦争を決意していたわけだな。
素晴らしい洞察力だな。

>>454
名乗りを上げてから戦争すんの？
「ヤァヤァ我こそは」

>>455
実はホワイトハウスには特大の水晶玉が

>>456
むしろ　タイプ打ってる時間がかかりすぎて、
名乗り損ねちゃったんだけどね

おばちゃんが店のおいちゃんに1000円のダイコンを
「高いわー、安くしてんか」「100円にまけてんかー」と言ったら（ハルノート提示）

店のおいちゃんが突然一人でテンパってしまい
「100円で売らなければ…この人はもう店に買いに来てくれない…」
「すなわち…我が店の危機！」
「殺　る　し　か　な　い　！」

と、包丁片手におばちゃんにいきなり襲い掛かった（真珠湾攻撃）

>>440
インドのカースト制も攘上位はアーリア人だったなｗ

>>459
おばちゃんは
「お宅、商売アコギに見えるわ」
「ダイコン全部差し押さえ、オタナは今後ワイとの共同経営ね」
「商売任せてもいいけど、儲けは折半ね」

鬼婆相手に出刃に手が伸びても不思議はないと思うが？

ドイツが勝っているらしいから、日本もバスに乗り遅れないつもりだったんだけどね。
手に入れたものは少しでも手放したくない一心で。
肝心のドイツはモスクワ前にしてエンスト起こしていたとは・・・

たとえ話に逃げてないで自己の主張をはっきり述べてくれよ。
特に陰謀説の人。

>>461
おばちゃんがヤクザでも、出刃持って本当に襲い掛かるのはないだろｗｗｗｗｗｗ

>>463
ハル・ノート、日本の曲解説の根拠こそ聞きたいが？

皇国厨は極東か日本近代史でやりゃいいじゃん
自分の意見を強化してくれる素敵なレスが一杯あるよ

将棋の陣地捨てるのとワケが違うんだがね。

ねーねーヒトラーの話しよーよー

ハルノート問題＝日本の戦争突入口実説マダ〜？

「ヒトラーはマルチ商法の元締め」で結論出てる

おまいら>>469は鮮人だから気をつけろ

>>471
おまいら>>471はゲシュタポだから気をつけろ

>>465
京都産業大学教授　須藤眞志
「錯覚 この恐るべきもの」

11月になり東条内閣が成立し、東郷茂徳が外相となった。
天皇の意向もあり東条内閣も日米交渉には最後まで外交的努力をすることとなり、
最後の提案というべき甲案・乙案を用意し、また栗栖三郎大使を野村の補佐として派遣した。
日本の暗号電報をすべて解読していたアメリカ側は、このままでは戦争になると危惧し、
国務省は日本への対案として３ヵ月休戦の暫定協定案を作った。
これはかなり妥協的な案であり、戦後東京裁判でこれを見せられた東条英樹は、
これがくればと絶句したと伝えられている。
しかしアメリカはこれを手渡すことなく、結局強硬な原則を示した、いわゆるハル・ノートをよこした。
11月26日にこれを見た、さしもの和平派であった東郷も、
これは日本の国家的な自殺を要求するものとして絶望感にとらわれ、
御前会議でも日米開戦やむなしとの結論になったのである。
日本がハル・ノートを絶対に受け入れられないと感じたのは、満州をも含む全中国大陸からの撤兵を要求し、
実質的に満州国の放棄を要求していると解釈したからである．
現在でもこのことを信じている人達が大部分である。
だがここにまた重大な錯覚があった。
アメリカ側の研究者から近年、ハル・ノートの中国には満州は含まれていなかったとの説が出された。
これは悲劇的な誤解であったというのである。
日本側がほぼ全員といってよいほど「満州を含む全中国からの撤兵」と解釈しているのとくらべると大きな違いである。
たしかに現在ハル・ノートを読んでみれば，満州を含むなどとはどこにも書いてない。思い込みとは恐ろしい。
ハル・ノートが、その作成の過程でソ連の秘密工作員の関与があったことは最近の研究で確証があり、
ロシアにその張本人が今も健在である。
ハル・ノートはそれ自身が戦争の原因ではないが、日米開戦の引きがねとなったことは確実である。
もしハル・ノートの満州条項での解釈に錯覚がなければ、あるいは事態は大きく変わったかもしれない。
少なくともそのことはアメリカ側に問い質すべきであった。

いいかい？>>472が帰るまで屋根裏部屋にいるんだよ！

>>465
タイトルに「試案」って書かれてるものを「最後通牒だ」と言ってんだぞ？
曲解以外の何だというんだｗ

http://ww1.m78.com/question/hall%20note.html
ハルノートは最後通牒か

この一節を外務省は削除して枢密院に提出した。つまり外務省は
最後通牒でないことがわかっていたのだ。そして東郷茂徳外相は
嘘の上奏を天皇に行ったのだ。外務省はこの経緯を明らかにすべ
きである。これはこれ以前からも引き続く外交上の失態の集大成
である。吉田茂は、第１次大戦前、グレイが歴史に残る演説を下
院でした直前までドイツ大使と話し合いを行っていた例をあげ東
郷を非難している。

東郷は、嘘の上奏により開戦にもっていていった経緯が恥ずかしく、
米国大使グルーとの面会を拒絶したのだ。

>>473
ミスリードを誘うレトリックが多いですね。

ヒットラーの話だが、月並みに　ウクライナ・ベラルーシ、
そこから南下してペルシャ湾からイラク（イギリスが慌てて兵力派遣して収まったが）ってとこか。
ヒットラーとナチのお陰で>473の様な、破落戸扇動屋が分かるようになったなぁ

数千万単位であがなった血の教訓だよ

>>476
これも同じ。東郷　吉田　そう言う官僚がヒント
愉しいかい？また2001年頃と同じ事やってメシの種にするのかい
安物書きの作家ども。

>>477
日本語でおｋ

>>479
ロシア語でおｋ？

やべえ、規格と断絶は結局話せばわかる連中だったが、
ルーズベルト陰謀厨はそもそも話が通じないぽ

>>480
どうぞ、早く書けよオラ

英語でもドイツ語でもいいぞ

陰謀論でメシ食う奴はもういい加減筆を折って欲しいねｗ
>481
シカゴの某大学が元だろ、その話、決着は1960年代に付いているよ。
新しいメディアが出来るたびに、こう言う連中はこれ繰り返すんだよ。
相手にするな

>>482
ヒットラーはどういう勝利を想定していたかを書け。
話はそれからだ。

振込みサギが後を絶たず
円天なんてのがまかり通るワケが
>>475で分かったよ。

>>484
俺は>>405を書いたのでそこを読め。

どうもこの「ヒットラー」って書く人は
かなりお歳を召してるのではあるまいか。
50歳以上はイってる加齢臭がする。

>>486
足踏み戦争あたりで、外交的妥結が図れればよかったがね。
動員掛けたとはいえ、ブリティッシュもフランスも戦争する様な状況になかったしな。

やはり、チャーチルつう古狸が問題だった気がする。

>>488
いや、一番の問題はチョビ髭だろ

本当の名前はドイツ語なら「ヒットレル」が正しいだろうが。
何が「ヒトラー」だよ、英語読みカブレが！

ヒットレル総統マンセー！

>>488
だからそこでどうやってドイツは対外債務返すんだよ？
利子だけでも無理。

ハイル・シックルグルーバー！

男ならドイツ語。ドイツ語なら「ヒットレル」。

大国の興亡でも記されているが、当時のドイツの経済状況、
そして実際の軍備状況のお粗末さ（チェコスロバキアの車輌を略奪し戦力化）
その他にもいろんなファクターがあるが、ヒットラーがどういう決着が勝利としていたかは
経済と軍事、民生、思想、おのおの切り分けて考えるべきとたまに思う。

>>491
ユダヤ人の金歯で払うのだ！

>>489
そうだ。　
しかし、ブリティッシュとドイチェって何でこうも仲が悪いのかねえ。

　 　　　　　　　　　,. - ''"´ﾞﾞ` -‐ー‐- ､
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　 　　　　　!、　　,. '　 /　 ﾞ､　　　　　　 ,' ,′　　　　′
　　　　　　　 ｀ー- -‐′　　ヽ

　　　　　　　　　　　ヒトラーはマルチ

>>493
マジレスだけど実際聞くと「ヒ・トラー」に聞こえる

「ッ」ではない

発音が難しいところだ。

>>497
マルチだよな。

>>494
それはマルチの裁判で被告側弁護人が使う論法と同じ。

>>501
>>497を見てから「マルチの裁判」とか言っても別のものしか思い浮かばなくて困る

誇大広告禁止事項違反および中途解約不可の悪質マルチ。

春の目覚め作戦で第6SS装甲軍を投入した時も勝てると思っていた

シュペーアの「第三帝国の神殿にて」とかを読むと
ヒトラーの頭の中には、具体的な戦争の終結ビジョンなんて
実は徹頭徹尾なかったのではないかと思うことがある。

ヒトラーにとって重要なのは、自分とドイツ民族がいかに雄々しく在ったかという伝説
1000年後にハーケンクロイツの遺跡のそばで、教師が子供たちにそんな話を語りかけてる姿
そういう妄想しかなかったんじゃないかと。

>>505
「戦争か死か」だもの。
財政再建をして黙々と借金返すという選択肢がないんだから。

そもそも諸外国（特に旧敵国）がどの程度、いつまで融資してくれる
かなんて流動的なのだから、ドイツが最初から戦争準備のために借金
したなどという解釈がルーズベルト謀略説並みにトンデモなのは明らか。
またドイツにすれば融資をしてくれる親独ないし中立的な国が多いに越
したことはないわけだ。

シュペーアもシュペーアだな。
「廃墟理論」なんて、ヒトラーの妄想の火に油を注ぐようなことを考えおってｗ

>>507
経済わかってねーなおまえ。
貸すのは国じゃなくて銀行等だ。その証文として国債等の債券を受け取る。
ちゃんと利払いが行われてるうちは貸すんだよ。それが商売なんだから。

>>509
ユダヤ人を迫害しているドイツにユダヤ人銀行家が金をどれだけ貸すのかね。
ぜひ教えてもらいたいものだ。

>>507
>ドイツが最初から戦争準備のために借金
>したなどという解釈がルーズベルト謀略説並みにトンデモ

数字見ろ開きメクラ。当時のドイツでは軍需ばっかりで民生部門にほとんど投資されてない。

>>510
ユダヤ金融だかどうだか知らんが実際に諸国の銀行シンジケートはドイツに貸し込んでいるだろうが。現実から目を逸らすな。

>>509
ヒトラーは国外どころか、自分の国の銀行に対して
短期決済の国債を乱発してムリヤリ引き受けさせ、キャッシュカードのように資金を引き出して使ってた。
そんな危なっかしい国に貸す銀行家はいない。

>>511
軍備の拡張と戦争準備は必ずしもイコールにならない。

>>512
ヒトラー政権奪取前の債務は？

>>513
わが闘争であんなこと言った上での軍備拡張は戦争準備だ。

このケンカ腰くんは何を主張したいのかな

>>514
減ってきていた。財政は黒字。

ルーズベルトがニューディールを行ってその帳尻合わせに日本との戦争
に持ち込んだと主張しているのだから、ヒトラーも債務で戦争準備したと
主張しなければ整合しないわけだな。

馬鹿が。

>>515
国防軍の参謀本部はあれしきの軍備拡張で
戦争ができるなんて夢にも思ってなかったようだが…。

フリッチュ大将らを陥れたりOKWを設立したりするまで
ヒトラーの国防軍への権力は必ずしも絶対的ではない。
そんな状態で「戦争やるために軍備拡張するぞ」ってどうやって話を通すの？

>>513
外国の金融シンジケートはナチスが政権に就いたので貸付を止めたのかな？

>ルーズベルトがニューディールを行ってその帳尻合わせに日本との戦争
>に持ち込んだと主張しているのだから

誰がどのレス番でそんなこと言ってるんだよ？

>>520
「金融シンジケート」って言葉からしてまず胡散臭いけど、
ヒトラーが国債乱発で資金調達をしはじめたのは政権ついてからだよ。

その突っ込みは成立しない。

>>517
それがナチ体制下になってからブラックボックス化したのか。
確かにそりゃ貸さないわ。

>>519
ちょっと待て。39年までの5年間で失業者数が40万人程度までに減った状況で、
しかもこのほとんどが軍需部門に就いていたのだから、明らかに戦争準備だろ。

ヒトラーの目的はあくまで戦争で、その過程として国防軍に対する統制力を徐々に高めていったのだから、
あんたのその否定はおかしい。
戦争準備についてははじめから他人に口外する必要はない。
しかしわが闘争を書いた時点でもう侵略意図を明確にしているのだから、
戦争準備でなかったという主張は陳腐だ。

>>523
ナチスが政権を取る前の1932年には2億ライヒスマルク程度の黒字だったはず。

マンシュタインが余計なこと吹き込まなきゃまたフランスと体力尽きるまでえんえん塹壕戦やって
ヒトラーは2番煎じのアホの烙印を押されて終わりだったんだよ

>>526
電撃戦？

>>524
軍備拡張＝戦争の意思ってのがまずおかしい。

>>528
そんなの禅問答だろ。

>>526
それだけじゃ済まないだろ。ソ連が来るよ。

だから、経済と軍事と思想と思惑は分けて考えようよ。
あのナチという組織はヒットラーが頭のように見えるが、
実際は、ヤマタノオロチみたいなもんであると考えた方がいいかもしれぬ。
州知事が互いに反目し合ったりしてただろ？ヒットラーがそう仕向けたのだが。
ヒットラーが常に戦争を考えて行動していたを立脚点とするか否か。
>経済
アレか？重病人にカンフル剤を連続投与して飛び上がらせるって方法だな。
>530
何れ来るにせよ、独ソ戦はほんと不可思議だね

>>524
オマエの言ってる「戦争準備」って実際には参謀本部がプランニングするんだぞ。
「徐々に統制力を高めてる」っていう段階でどうやって参謀本部に戦争準備をやらせるんだ、と聞いている。

ちなみに戦争準備って軍備だけじゃないからな
シュリーフェン・プランのような計画書や図上演習がつきもの

>>533
軍事板にお帰り願えませんか？
仮想敵国を想定しただけで戦争と仰る団体さんですか？

>>534
国防上必要な戦争計画と「ヒトラーが我が闘争で明らかにしたような戦争準備」は大きな隔たりがありますが？ｗ

>>535
ヒットラーを、我が闘争のみで語るのは危険かと。

>>536
それはケンカ腰の人に言って。

確かに、ヒットラーは、いつもケンカ腰で恫喝と詐術で英仏を煙に巻いていたな。
ポーランド侵攻を後2ヶ月程度押さえておれば、
フィンランドの件でブリティッシュが勝手にソ連に宣戦布告してたのに。

彼に足りなかったのは全部自国でやろうとしたこと。
老獪なブリティッシュを動かすと言う思考がなかったことか。

と言う意見もある。結果論でしかないが。

>>535
戦術上の計画と戦略上の計画が違うのはあたりまえじゃないか？

>>538
ヒトラーはイギリスこそ反ドイツ勢力の中心にしてエンジン、と思ってたらしいが・・・・・

イギリスがソ連に宣戦て何じゃそりゃ

>>539
戦略上の計画を参謀本部抜きで進めるなんてありえない。
平時の訓練や物資の備蓄、長期にわたる動員計画や兵器の開発計画まで含まれるんだから。

ヒトラーは絶対悪だからヒトラーの行為は常に悪のために行われてきたと
信じたい奴がいるのだろう。

>>542
確かに歴史を客観的に見れない人がいるようだね
全て金融だけで論じるヤシとかｗ

>543
見苦しい

>544
図星だったようで

>>542-543
自演？

>>543
負け犬。

>>545
ヒント：メール欄と書き込み時刻

まぁ戦争＝絶対悪と考えてはならん

>>544 546-548
自演？　そんなこと言ったらキリがない。

おいおい認めちゃったよｗ

↓ガス室はなかった。
http://www.youtube.com/watch?v=JYBFJ0qHrcY

>>405
には
>ただしどれも「ソ連潰して東欧植民地化」は一貫してたかと
の部分を除いてだいたい同意。
ソ連を潰すのが最優先事項なら、英仏と秘密協定でも結んで
ウクライナの民族主義者と連携して切り崩すとかしていただろう。

>>553
英仏が結ばないだろう、そんなの

>>554
当時はファシズムのほうが共産主義よりよほど許容できると考えた人が
多かった。

>>555
伝統的に左派のほうが強いフランスでも？

そもそも、ヒトラーはミュンヘン会談までに英仏を裏切りまくっているので信用ゼロ。

>>556
チェコ（旧オーストリア領）の回収を優先したということは、
「ソ連潰して東欧植民地化」は最優先じゃなかったってことだ。

最優先って誰が言ってるのだろう

とりあえずageるのはやめた方がいいとおもうんだ。

スレをざっと読んだけど、ＱＣ技術については誤解があるよ。
戦前のＱＣは実用的ではなかったんだ。

実用的なＱＣと言えば、なんといってもデミング博士に尽きるわけだが
ＷＷ２当時でさえ彼は統計抽出に関わった程度であって
ＱＣが米軍兵器に大きな質的向上をもたらしたわけじゃない。

ＱＣを実用的なレベルにまで完成させたのは、彼が戦後日本に来てからなんだよ。
このこと自体、アメリカという国がＱＣに関心を持っていないことの証拠でもある。

昔からある日本人の職人気質とデミング博士のＱＣが上手く馴染んだんだよ。
それが工業立国日本に繋がったわけさ。

>>560
ちなみにドイツの品質管理とかはどうなんだ？
プロっぽいなお前

ヒットラーはマルチ。

『我が闘争』より
大衆の心情は、原始的に単純であるから、
小さな嘘よりむしろ大規模な嘘によって簡単にごまかされる。
小さな嘘をつくことには、彼等自身も慣れているから、その嘘がすぐ判る。
しかし大規模な嘘の可能性などは夢にも考えたことがないから、
本当に大仕掛な歪曲を発見出来ないことが常である。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ 小賢しいウソばかり言いおって！
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

ヒットラーがマルチなら、膨大な軍事費を投入しながら
日中戦争でも太平洋戦争でも勝利条件を設定できなかった日本は
大マルチだな。

>>564
日本は設定していたよ。それができなくなっただけで。

>>560
ソースを

>>565
設定って何だよ。
中国征服とアメリカ征服か？

シナ事変からして*グレート・ムタ*が考えなしに始めた成り行きだったからなぁ…

ヒトラーの権力基盤がドイツ大衆の支持にあったということがどうも
理解しにくいようだな。ヒトラーは最後まで国防軍を完全に把握する
ことはできず、何度も国防軍関係者に暗殺されそうになっている。

>>569
誰に言ってるの？

>>570
ヒトラーがなんでも好きに出来たと思っている奴に。

>>571
半年ROMってろ。

>>572
自分から名乗り出るとは偉いな。誉めてやろう。

>573
昨日からこのスレは喧々諤々してるがオマエの言ってるようなやつは見たことない
よく読まずに国防軍に暗殺されかかったって言いたくて書いちゃっただけだろ？

「徐々に影響力を持った」とか「OKWを設立した」とかそういうのは出てくるけどな。

>>574
マルチ乙

>>540
亀レスだが、あなたは何もご存じないようだ。
フィンランドの歴史でも読むとよろしかろう。

>>576
ここでマルチって使われる意味わかってんの

円天だろ？

>>577
君にだけ秘密を打ち明けると
イギリスもマルチなんだよ

イギリスの舌の枚数の多さは異常。

>>580
イギリスは銀行だよ。

何でもかんでも当てはめるヤツ出てきてとたんに陳腐化したな、このネタ

イギリスはヒトラーに金融界があんなに金貸してえらい目にあったのに、戦後も工業産業の要請を切り捨てて、
金融界の要望どおりにポンド高路線をとってしまう不思議。おかげで国内の工業がほとんど絶滅してしまったと
言うのに。

それは仕方ない。イギリスでは伝統的に金融業界が強い。

イングランド王国は百年戦争の頃から増大する軍事費をまかなうために金を借りまくり
一時は国家的な財政破綻にまでなりかけたものだが、
特に17世紀頃にオランダで金融革命が起こると、王国もそれを真似して銀行が力を持つようになった。
18世紀には戦費の3割は借入金で購われている。

しかも銀行家たちは、インドの掌握による大英帝国の完成と共に
イギリスの戦争への投資を利子配当のよい安全な資産運用と見なすようになったので、
さらにどんどん金を出した。
ナポレオンはイギリスの銀行家に負けたようなものだ。

あの国では社会上の伝統というか慣習法みたいなものが日本では想像もつかないほど力を持ってる。
外から見ると不思議な動きは、だいたいそれが関係してる。

金融では国は強くならんし、国民も豊かにならない。
アメリカは金融も強いが、技術も強い。
マイクロソフト、インテル、ファイザー、ボーイング、
ゴールドマンサックスがいくら儲けても、
所詮、カジノの元締めに過ぎない。
金融は何も生み出さない。
で、イギリスの異常なまでの金融重視路線はなんなんだろうか。
国内産業が壊滅してまで金融を守ろうとして、しかもジョージソロスに完敗した英国
金融が完敗したら、低金利とポンド安で国内産業が復活したって皮肉

>>585
イギリスは第一次大戦の戦費をユダヤ人から借りまくり、その結果
イギリスはパレスチナにユダヤ人国家を建設することを容認する
バルフォア宣言を行ったっけな。

ヒトラーよりよほどマルチ。

>>587
ちゃんと収益が出たじゃないかｗ

ヒトラーだって勝てばなんの問題もなかったわけで。

ヒトラーが勝つことは絶対になかった。

なぜならドイツには英米のようなバケモノのような金融力がなかったからだ。

>>586
英国は金融と知的財産の国。

>>586
英国金融が負けたわけじゃなくて、イングランド銀行がポンドを巡ってにヘッジファンドに負けただけ。
英国金融は健在。

>>591
全て他人のだけどな。
産業革命による生産力と技術力で世界を席巻した大英帝国は、
もはや見る影もない。

反英厨ってどこにでもいるのな。

もし太平洋戦争で日本が勝っていれば、
「ルーズベルトのニューディール政策は返済の当てのない無謀な
経済政策であった」という歴史的評価が定着していたかもしれないな。

日本が勝たないどころか、
戦争が発生しなかっただけでそうなってたんじゃね？

ニューディールの場合国内で裁判沙汰になって政策変更が余儀なくされているから、
そこまでは行かなかったと思う。やっぱアメリカは腐っても民主主義だからな。

ドイツの場合独裁国家だから誰も止められずに行くところまで行ってしまった。

>584
自動車　壊滅　（ミニもロールスロイスも外資に）
鉄道　壊滅　（フランスはおろかイタリア・日本から車両を導入）
造船　壊滅（かろうじて軍用のみ）
航空機　壊滅（頼りはロールスロイスのエンジン）
乗り物は絶滅危惧（ワシントン条約レッドブックに記載検討）だなｗ

>>598
資本と経営は違うのだよキミ

>>599
じゃドバイのアラブ人あたりが一番偉いわけだな。

>>600
それは>>598に言え。

英国金は国内製造業は外資に任せて労働争議による損失を回避し、
国内資本は他国企業に投資することで高いイールドを確保している。

これが英国の強さの秘密だ。

だから強くないって。
英国病からの立ち直りだって金融のせいか怪しいもんだ。
北海油田の成功じゃないのか。

戦争の不幸がおもしろい！　


　　　　　　　　＼(＾ν＾)／
＼(＾ν＾)×(＾ν＾)／|　|＼(＾ν＾）／
　　|　|　 　|　|　　＜＞　|　|
　　<　>　／＞　　　　　／＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軍事
　　　　　　　　　　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/army/

>>602
北海油田はでかいよね

油をやたらと高くしてイギリスを儲けさせてるのはアメリカブッシュだろ
一人当たりGDPもイギリスはドイツや日本よりもかなり高くなってるからな

アメリカブッシュの陰謀は小学生低学年まで

ドイツの新しい支配者達はプロイセン王国伝統の反ポーランド志向からは距離を置いていたので、
ピウスツキは、このドイツの新首相（ヒトラー）はグスタフ・シュトレーゼマンまでさかのぼる過去の首相達ほどには
危険ではないとみなし、むしろソビエト連邦をドイツよりも深刻な脅威と考えた。
ピウスツキはナチス・ドイツに対抗する共通戦線にソビエト連邦を取り込もうとするフランスとチェコスロバキアの動きには反対した。

大戦直前のポーランドでは
「俺たちは東のフランスだ」
とかいう言説がまかり通ってたらしい。

あるアメリカ人記者はポーランド軍の参謀達にインタビューして
ドイツ人なんて負け犬、恐るるに足らずと豪語するのを評して
「彼らは夢の世界に住んでいる」

ヒトラーってナポレオンと言う悪い前例がありながら
同じ過ちを犯すとは相当なまでの愚か者だね。

>>609
ヒトラーとナポレオンを比べるな市ね

>>607-608
ピウスツキ時代にはドイツがポーランドに勝てるはずがないのでそれが通用した。
ヒトラーやドイツ軍属は高齢のピウスツキが死ぬのを待っていた。

「ヒトラー」は英語の読み方だろ。
ドイツ語なら「ヒットレル」が正しい。どいつもこいつも英語カブレばっかりだな。

ヒットレルな、ヒットレル。

>>612

・・・・・・・・。

「若きワーサーの悩み」

つーか、第2次大戦はフランスが脆すぎるよな。
イギリスはそれなりにがんばったのに。

フランスがそれなりに抗戦できていたら、そもそも独ソ戦も起きなかっただろうし、
あそこまで戦争が激化することはなかっただろう。
日本だってバスに乗り遅れるなって、無謀な膨張戦争は行わなかっただろう。

ヒトラーを増長させ、誇大妄想を抱かせた戦犯はフランスだ。
電撃戦の威力はポーランドでわかってたんだろうから、もう少し手は打てなかったのか？

手を打つ＝ドイツとソ連のポーランド分割を是認するでおｋ？

狂王ロデリック

>>615
対ポーランドは（個々の新兵器は使ったけど）全体としてはドイツの昔ながらの軍事思想
新軍事思想があるなんてわからなかったのも無理はない
戦車集中運用で突破してきたのは対フランス戦が初めて

>>615
マジノ線がないアルデンヌの森付近にドゴールが提唱していた集中した、
戦車の戦力部隊を置いていたら少しはましだったかな？
あとマジノ線は空爆に弱いから、高射砲部隊を置くことも重要かな。

フランスは電撃戦に対応できなかっただけだろ
塹壕戦のつもりで「おーし戦車が来るまで踏ん張るぞー」とか
「突破されちまったからここ撤退して包囲だってよー移動移動」なんて
ゆっくりやってたらいつの間にか終わってたってとこ

制空権はどうだったの？
ドイツの戦車技術はすごかったらしいから、多少戦車戦で遅れを取るのは仕方がない。

しかし、戦闘機戦でもフランスは遅れを取ったのか？
多少戦車で前線を突破されても制空権さえあれば戦えただろう。
それどころか逆にベルリンを空襲もできただろう。
隣の国なんだし。
あの距離じゃ、互いに急所を握り合ってるようなもんだ。

パリが落とされそうになったら、本拠地を代えるなりして徹底抗戦しろよ。
中国ほどじゃないが、フランスだってそこそこ広いし、山岳地帯も多いんだから、
ゲリラ戦術で何とかならなかったのか？

あっさり降伏しやがって。
やる気が感じられない。

フランスは戦争するくらいなら負けたほうがいいという雰囲気だったんじゃない？
ＷＷ１で疲れきっていたから。

>>621
フランスの降伏は至極普通の判断。あの時点でフランス軍にはフランス国民を防御する力が無かったのだから。
むしろ最初の時点で防衛力が無くなったにもかかわらず、国民の犠牲？知ったことか、と延々と戦争続けた
ソ連が異常。

>>623
良くも悪くもフランスは民主制国家だったってことか。

あとソ連は全然異常じゃないよ。　独裁国家ではクーデターでも起きない限りは現体制の存続を優先させる。ドイツも同じ。
異常なのはむしろロシアの大地に電撃戦かまそうとした伍長閣下だろう。

>>615
よく誤解されるが、ポーランド侵攻は戦車は使ったが電撃戦ではない。
戦車の役割はあくまで歩兵の補助だった上、ポーランド騎兵隊の対戦車砲でそれなりの損害を受けている。
ちなみに当時のポーランドの騎兵隊はすでに機動歩兵であって、戦車に対しては突撃はしていない。
ポーランドに対しては戦車よりむしろ航空機と野砲を中心とした圧倒的な物量およびソ連の参戦で勝った。
ソ連が参戦しないと東南部の山岳地帯に集中したポーランド軍制圧に苦しむことになるところだった。

>>622
フランスの国力は疲弊してはいなかったが、国民の間に厭戦気分が蔓延していたからやる気は全くなかった。
ポーランドにやったように都市への爆撃をやってたら、あるいはヒトラーの言ったように本当にパリに火をつけていたら情勢は変わって
徹底抗戦になったかもしれない。

フランスはドイツの隣で占領されていたわりに戦災国というイメージがないよな。
パリもほぼ無事だったと言うし。

ヒトラーは撤退の際にパリを破壊するように命じたらしいけど、現地司令官が実行しなかったらしい。

フランス人のやる気のなさが、歴史と文化の都市であるパリを救ったのだろうか。
柳の木理論だな。抵抗せず受け流して、被害を最小限に抑える。
しかし、なあ、ヒトラーがスラブ民族と違って、フランス人を奴隷化しようという意思はなかったとはいえ、
釈然としないものが残るな。

たまたま短期間に連合軍が解放に来てくれたからよかったけど、非占領民は政治的な冷遇や差別を受け続けるんだぞ。
資産だって徴収・略奪され放題。
フランス人はその意識があったのか？

>>626
ヒトラーがスラブ民族を本当に奴隷化しようとしたのかははっきりしない。
チェコ人、スロバキア人、ウクライナ人などはそのままでポーランドとロシアをターゲットにした。
ロシアはボルシェヴィズムだからヒトラーの真の敵なわけだが、
オーストリア出身のヒトラーは非ユダヤ系のポーランド人に対しては確たる考えはもっていなかった。
むしろヒトラーの取り巻きの方が反ポーランド政策にいろいろ熱心だったわけだが、これはプロイセンとの因縁からだろう。

>>626
戦争で死ぬ方がよっぽど嫌だったんだろ。

ヒトラーが欲しかったのは
良質で広大な国土
ヒトラーも基本的にそういったパワーバランスで考えてたんだろ
当時は米英、劣等と思っていた露ですら露骨に拡大主義を推し進めていた
拡大主義の禁止条約は作られたがすでに条約前に獲得したものはエニシングOKというものだったからな
アフリカだってほとんど英国のものだった
中米の多くもアメリカの植民地
日本の満州ですら認めれていない

>>629
バルカンやウクライナならそれもわからないでもないが、
基本的に寒いポーランドやロシアが良質な国土か？

>>630
ポーランドも、ロシアでもウクライナなんかは良質の農業地帯だぞ。

>>631
日本語でおｋ

ヒトラーはユダ公の回し者。
始めからドイツを負けさせるつもりだった。

ナチズムとシオニズムはコインの表裏、表裏一体
【３０年代にナチスが作った「片面に鍵十字、片面にダビデの星」を持つコイン】
http://www.asyura2.com/bigdata/up1/source/4218.jpg

このコイン自体はそれが広く使用されたというものではないようですが、ナチスが
イスラエル建国に果した重大で決定的な役割をシンボリックに表現するものです。
１９７９年に英国の歴史雑誌History Todayにジャコブ・ボウズ（Jacob Boas）による
「ナチ党員、パレスチナに行く"A Nazi travels to Palestine"」が掲載されたのですが、
それはナチスがシオニストと手を結んでいかにイスラエル建国に協力したのか、
に関する研究でした。

シオニズムの隠された歴史：第６章（ラルフ・シェーンマン著）《全訳、その１》
http://ameblo.jp/wayakucha/theme-10001904801.html

イスラエルがユダヤ人児童にX線照射実験　　　バリー・チャミッシュ

1930年代、世界中のユダヤ人社会がナチス・ドイツのボイコットを行なっていた最中に、
エルサレムの“ユダヤ機関”［＝世界シオニスト機構から拡大して創られた機関で
パレスチナへのユダヤ人入植を進めてきた］はヒットラーを支援していた。すなわち彼らは
「移送協定」と呼ばれる協定を結んでナチスと取引を行なった。この協定の下で、ナチスは
ドイツのユダヤ人たちをパレスチナの土地に追い払い、一方、“労働シオニスト組織”は
パレスチナに逃れてくるユダヤ人移民に圧力をかけて、彼ら移民の資産でむりやり
ドイツ製品だけを買わせたのである。そしてエルサレムの“ユダヤ機関”は、自らが
欲していたドイツ系ユダヤ人を手に入れると、今度はシャブタイ・ツヴィやヤコブ・フランクが
唱えた反ユダヤ主義をひそかに吹き込んで洗脳を行ない、ナチスの関心をヨーロッパ全域
のユダヤ人の放逐へと仕向けた。いわゆる「ホロコースト」とは一種の優生学事業だった
わけだが、レヴィ・エシュコルはその重要な役割を果たしたわけである。

バリー・チャミッシュはイスラエルのジャーナリスト。これまでイスラエル政府の腐敗を、
強力な調査力と内部告発の力を借りて数多く行なってきた。
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/barry_chamish.html

頼むからこっちで暴れてくれ


電波史観　陰謀論　総合スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1162974977/

ここにヒトラーについて書かれていますよ。
http://homepage3.nifty.com/ffdq/hitlar.htm

誰が何と言おうとヒットレルはマルチ。

誰が何と言おうと日本もマルチ。

うるせぇ総会屋

>>636
宣伝乙

ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞを占領してたらソ連には勝ってたんだよな？

スターリングラードにこだわったのはスターリンて名前がついてるからだ
他に意味はないよ

>>641
更に奥に引っ込むだけでしょ。スターリングラードが有名になったのはたまたまそこで足止め食らったから。

↓ヒトラーの目的は新人類の出現だった説

>>641
占領してたらな
東部戦線の流れは大分違ってたろうな

嗚呼まともな専門家が去ってオナニー自演スレにｗ

>>646
またカマッテちゃんかｗｗ

下らん

>>636
何がhitlarだｗ綴り間違えてやがるｗ

無教養な連中がたかってきた証拠ですな

ていうか冬将軍の降臨が早過ぎた。何が先にキエフを落とそう、だよ。
さしものドイツ軍もダイヤモンドダストには敵わない。

勘の悪くなった指揮官はなぁ…。

１から順番に読んでたんだが>>612で脱力した・・・。

そもそも勝つつもりというか敵国を叩きのめすつもりだったのか？
プリッツクリークで力を示して、勢いあるうちに条約結ばせるくらいだったんじゃないの？

つーかそもそも戦争するつもり自体なかった。
第一次大戦も第二次大戦も偶発的に起きたようなもの。

>>653
そもそも、ミュンヘン会談の約束を踏みにじって、国際条約そのものの信用性を失わせたのはヒトラー自身だし。
ヒトラーがどんな譲歩案出そうが、英ソはもう信用しないと思うよ。
そもそも独ソ戦自体が、不可侵条約破ってるし。

条約を結ばせると言うか、降伏させたかったんだと思う。完全に屈服させる。

しかし、そう考えた場合、長期間大陸制覇を維持できるわけがないという資源不足が出てくる。
また、レジスタンス活動をどうする？
占領はできても、治安維持は至難の問題だ。今のアメリカがイラクで苦しんでるように。
レジスタンスは電話線の切断、鉄道の破壊、幹線道路やドイツ施設の爆破・襲撃など、ありとあらゆる嫌がらせを繰り返すだろう。

もし条約レベルで満足するんだったら、フランス占領・対英戦の失敗の段階で領土拡大の限界を感じて停戦するでしょう。
あそこがどう考えてもピークラインだと思う。

英（その背後のアメリカ）を敵に回したまま独ソ戦なんて考えられない。

>>654
そんなことないでしょ。
軍拡してる時点で戦争する気満々。

侵略者は戦争しないで占領できるんならそれが一番楽だけど、いくらなんでも戦争もしないで
相手が降伏するなんてご都合主義はヒトラーも取らなかっただろう。

>>656
それはまったく日本にも当てはまるんだが。

>>654
それだけはない。
一次大戦の後始末が適当だったから二次大戦が起こったようなもんだからだ。

>>656
ポーランドとは戦争する気だったけど、まさか英仏まで参戦してくるとは思わなかった。
ってところじゃないかな？イギリスが弱腰だから以前と同じように今回も黙認すると考えた。

>>659
しかし、確かに宣戦布告はしたけど、しばらく奇妙な戦争状態が続いたわけでしょ。
そしてヒトラーの仏侵攻から本格的な西部戦線が始まった。

やっぱり、戦争を望んだのはヒトラー自身だよ。

確かに英仏は口では宣戦したけど十分弱腰だった。（だからヒトラーの読み事態はそんなに外れてはいなかった）
それをわざわざ本気にさせたんだから。

>>621
ドイツとフランスの空の戦いについてはいいサイトがあるから教えよう。

http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newmenu.htm

結果的には負けたと言っていいが、キルレシオ的には絶望的というほどでもない。
しかし別のデータでは、ドイツ軍とフランス軍では対空砲の質と数が圧倒的に違っていて
その点ではフランス軍はお話にならないそうだ。

>>660
普通は軍事的に圧倒したほうが有利に講和できると考えるよ。

てか、開戦後も英仏に何度も講和を呼びかけてたのはドイツの方なわけだが。

>>663
そりゃあの状態で講和になれば西部でのドイツ優位を固定できるからな。
安心して東部侵略にかかれるｗ

「侵略者は常に平和主義者である。戦わずに侵略できたらそれが一番楽だからである。」

って、クラウゼヴィッツが言っていた。
膨張政策を続けていたのはナチスなんだから、当然戦争責任はナチスにあるだろ。

よく右翼が言うが、平和を望んでいたのは日本だから、アメリカのほうが好戦的な侵略者なんて理屈はないだろ。
明らかに大陸で膨張政策を続けていたのは日本なんだから。
アメリカはハルノートに至るまで、なんども警告している。

あの時点では、ドイツの講和条件なんて信じるに値しないよ。
それを拒否したからと言って、英仏が好戦的とはいえないだろ。

ドイツが実際に占領地から撤退を開始したりしないかぎり、口先では信じられないだろう。

チェンバレンは「ゲーリングとなら講和してもよい」という含みを持たせた回答をしてましたな。
ダンケルク直後にドイツとの講和を唱えたのはハリファックスでしたが、チェンバレンの辞任後に
彼が後継になる可能性が低くなかった点を考えると（植民地帝国の保持と対米依存への反対、
財政破綻への懸念などなどから戦争継続は割に合わないという意見が少なからずあり、
チャーチルの煽り演説の類がそういった講和論を何とか打ち消そうとするものだった点も思うと）存外、
フランスに続いてイギリスも講和のテーブルに着く可能性は絶無ではなかったかもしれませんな。

まあチャーチルが失脚しないと講和の可能性は皆無だったけどねｗ

チャーチルが失脚なんて寝たきりになるとか重病でぶっ倒れるぐらいしか、
可能性がないね？
暗殺とかは不可能だし、もし実行してばれたら殉教者に仕立てられそうだしね。

>>651
で強力なソヴィエト野戦軍に側面をさらされながらモスクワへ・・・
なんて危険なまねができないからキエフに迂回したのです。
つかもともとウクライナ攻略のほうが優先順位高かったし。

>>665
>膨張政策
といってもヒトラーの本心はあくまで第一次大戦前のドイツ・オーストリア領の
回復だけだよ。それ以上を本気で考えていたわけではない。日本のように領土
拡張を企図したわけではない。

ポーランドだって150年間ドイツ領だったのだから日本でいえば1800年以降実効
支配して開拓してきた北海道を第二次大戦の敗戦で無理やり連合国がアイヌ国と
して独立させたようなものなわけだ。

＞ポーランドだって150年間ドイツ領だったのだから日本でいえば1800年以降実効
＞支配して開拓してきた北海道を第二次大戦の敗戦で無理やり連合国がアイヌ国と
＞して独立させたようなものなわけだ。
新手のジョークか？

>>670
しかし、ヒトラーの侵出がポーランドで止まるなんて誰も信じてなかったでしょ。
実際止まってないし。

>>671
はあ？ドイツだけじゃなくソ連（ロシア）もポーランドを「回復」
してるんだよ。彼らは単に第一次大戦によって敵に取り上げられた領土
を「回復」したと思っているだけだろ。

>>672
それは英仏がドイツに宣戦布告してしまったから。

そりゃ最初は民族自決を大義名分にして、できるだけ穏便に支配地を拡大しようとしてただけで、
最初から生存権の確立とか大義名分にもならん理屈でロシアまでドイツ民族の植民地な、ってのが本心だったんだろ。

>>675
なら大御心で中国を支配するのが東洋の平和、っていうのが
日本の本心な。

>>674
馬鹿げてる。
ベルギーを突破して先に攻めてきたのはドイツなのに。
本格的に奇妙な戦争を止めたのはドイツでしょ。

さんざん国際条約を踏みにじっておいて、宣戦布告も講和もあるものか。

>>676
満州国ぐらいまでは許してくれると思ってました

>>677
ドイツが英仏と戦争する気があるなら、ポーランドなんて雑魚じゃなくて
最初から英仏に電撃戦を仕掛けるに決まってるだろ。

わが軍隊はその兵士たちを、これまで我々がなし来たったと同じく、
好戦的な軍国主義に教育するものでないことを知っている。
それはもっぱら兵士をして社会の信頼すべき秩序ある分子たるべく教育する。
必要と危険の時に当って、忠誠をもって国家と運命をともにしようとする兵士に教育するのである。
しかして運命が峻厳極まる試練をもって我らに臨むとも、
勇気と名誉をもって自己の民族のために戦うところの兵士に教育するのである。
これがわが軍隊再建の意味である。
これは侵略戦争を行うために編成されたのではない。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

ドイツとその国民と我々の国土の運命を決する最後の戦いはクライマックスに達している。
世界の大半は我々との戦いのために同盟し、世界を破滅させる意志を固めている。
我々は持てる力の最後の一片までふり絞って、この脅威に立ち向かわねばならない。
我々は今、祖国ドイツの歴史の上でかつてなかった危機に迫られている。
それは復活の可能性を叩き潰す最終的な破壊である。
ドイツの戦士の最高の理想を最大限に発揮することによってのみ、この危険を回避することができる。
このため、本官はこの重大な危機に臨んで、諸君の力に期待をかけている。

イギリスは最後の最後にやっつければいいと思ってたんじゃない。
イギリス海軍を始末するのはそう簡単ではない、と
むしろドイツが初めはアメリカをほとんど勘定に入れてなかった
という事の方が少しフシギ

そもそも、ドイツがイギリス海軍に勝てるわけないじゃない。
制海権を握られている以上、資源的にはジリ貧だよ。

ヨーロッパって自立して、近代戦を維持できるだけの資源ってあったっけ？

>>681
日本がアメリカに宣戦布告した際に、なぜ便乗したのかというのも疑問だよな。
日本はそれまで対連合国・ソ戦に参戦していなかったのに。

>>682
戦争を継続するための資源をウクライナの炭田やバクーの油田から入手しようと目論んでいた節もあるな。
ソ連と中立状態のままで貿易を継続したほうが良かった気もするが。

>>683
美味しいとこ売ってもらうより自分でゲットしたほうが良いと考えたんだろ
戦線の拡大とともに重要性は高まるし

>>666
大戦直後には↓の全てが現実になったわけだｗ
財政破綻（敗戦国民より低いと言われた生活水準）と植民地帝国の崩壊＆対米依存

>>683
前大戦と同じようにアメリカ軍が直接ドイツにとってそれほど軍事的脅威になるとは考えなかったんじゃ
物資、兵器は既に大量に敵国に援助されてるし

>>683
スターリンが、炭田や油田を共同開発しようというヒトラーの申し入れを断ったから。

まあ、何はともあれヒトラーが滅んでドイツが滅んだのはよかった。

まあ、考えれば考えるほど、ヒトラーは支離滅裂だな。

第2次世界大戦は、ただの集団ヒステリーなのか？

小難しいイデオロギーを掲げても、精神レベルじゃ、ドキュンがバット振り回して
暴れてるのと大して変わらん。

>>651
グデーリアンをはじめとする国防軍の何人かは、
すぐにモスクワに侵攻するべきだと主張する人もいたけどね。
>>669が言うようにキエフをほっといたら、キエフからモスクワに支援
に来たソ連軍とモスクワを防護するソ連軍との間で挟み撃ちに
された可能性もあるね。

>>670
昔はウチの領土だったからその回復だ、って論理はむちゃくちゃだ。
その理屈だと朝鮮半島は日本領として回復していい事になるし
台湾は中国領として回復していい事になる。
イングランド王がフランスの沿岸部をアンジュー帝国として回復するぞとか言い出すようなもん。
しかも手段が戦争。

そんなことを言い出すヤツが本質的に国際社会で信用されるわけがない。

>>690
兵站面でもモスクワ侵攻は困難だったと聞いたことがあるな。
そして、モスクワを落とせばソ連が完全に屈服するとも限らないし、
米国の参戦を防げるわけでもない。

要は、英仏と戦争中にソ連に宣戦布告するんじゃねえよちょび髭。
石油が欲しいんだったらロンメルと一緒に中東池。
そしてV2大量生産や海軍大増強して英国を屈服させろと。

>>691
ソ連と中共の領土獲得の歴史を見れば分かる通り、軍事力と外交力があれば可能。

>>690
モスクワを叩いたら、キエフが手薄。
キエフを叩いたらモスクワが手薄。

ただ単に戦線を拡大しすぎただけだな。
ソ連の領土の広さなんて地図見ればわかるのに、何を考えていたんだか。

しかし、広さはともかくとして、ソ連の生産力や物量はすごいよな。
当時は一国社会主義で鎖国状態だったと言うのに。
後にアメリカと肩を並べるぐらいだから。

独ソ戦直前で、どれぐらいの国力があったんだろう。

イスラエル・・・

>>694
>当時は一国社会主義で鎖国状態だったと言うのに。

独ソ通商協定はワイマールの時とヒトラーの時とで二回結ばれた。

送信ミス

>>694
>当時は一国社会主義で鎖国状態だったと言うのに。
逆、当時は世界恐慌で自由貿易が崩壊し、列強はブロック経済（経済的鎖国）に移行しようとしていた。
一国社会主義はもともとブロック経済みたいなもんだったからソ連は世界恐慌の影響を受けず、国力が落ち込まなかった。
大粛清で反対勢力（と巻き添え食らった人たち）を一掃したおかげで、工業化を強行できたのもプラスに働いた。

無論、スターリンは先を見通していたというよりは政争の手段として大粛清や一国社会主義を用いたわけだけど
結果としてそれがソ連の国力を高めることになったわけだ。

>>694
フィンランド戦線の赤軍大苦戦と自分とこの白黄作戦の大成功を比べてみて、
ソ連の底力とロシアの大地の厳しさを甘くみてしまったんだろうな。

航空機や戦車の生産台数、全滅した師団数と新設した師団数を見る限り、
恐るべき国力があったに違いない。

>>694
権力を強力に集中できさえすればどんな体制だろうが初めは成功できたふりができる
代償として後はその体制のままではせいぜい停滞でたいていは崩壊するのもお約束

>>693
「軍事力と外交力があれば」確かに可能だろうけどさ。
それ言ったらなんでも可能だろ。

第一、宣戦されてる時点でヒトラーは「外交力」がなかったという証左だ。

グーデリアンって一番ソ連に理解があった軍人じゃなかったけ？独ソ秘密軍事協力、独ソ勝利パレードの時とか。

ドイツの国力ではモスクワ目前が攻勢限界点だったということ

ていうか一次対戦でとんでもない賠償責任を負わされていたあの状況であそこまで持ちこたえただけでも十分凄いわ。多分五分五分の戦いなら勝ってただろうがそんな状況ありえないか。
まあ全てはロシアとくんで裏で軍備拡張してたのがなぁ。ロシア史ね

>>704
アルバニア語でおｋ

氏ねはないだろｗ

>>691
150年自国の領土に編入してたら自国とほとんど変わらんだろ。
たとえば琉球王国が完全に日本に編入されてから約150年だ。
琉球がもともと独立した王国だったからといって他国の介入で独立
させられたら、沖縄サイドが仮に望まなくても日本側で「回収しろ」と
いう声が高まるのは容易に想像できる。

>>704
> ていうか一次対戦でとんでもない賠償責任を負わされていたあの状況であそこまで持ちこたえただけでも十分凄いわ。

その前に、そう言う状況で戦争する必要があったのかどうかを疑えよ。

>>707
どういう事情があろうと、条約で確定した国境線を武力でどうにかしようって方が無条件でDQN。

>>704
「とんでもない賠償額」というけれども、早々とそこそこの額に減額されている。
そして大恐慌の発生とともに支払いが不能であることが判明して、
1932年には各国同意のうえで賠償はチャラになっている。

つまり、ヒトラーが政権につく前にカタがついてるってこと。

またダメージを受けた経済についても、
ドイツは「黄金の1920年代」の恩恵を受けて回復し、
文化もバウハウスを始めとしてモダニズムが花開いていた。

ナチスの宣伝のせいで、何でもかんでもヒトラーのおかげでよくなったことになってるけどな。

>>710
ユダヤ人金融業者が大インフレ時に二束三文で買いまくった
ドイツ人の資産がドイツ人に返還されたわけじゃない。

今日本が攻め込まれたらWW2のフランスみたいになりそうだな。

>>711
なんや？
ナチスのユダヤ人嫌いは、そういう部分もあったのか？

実際のところ、当時のユダヤ人はどのくらいドイツの資産を独占していたんだろう。

>>712
アメリカいるし。
日本に手を出すのはアメリカに手を出すのと同じだよ。

まあ、もう日本を軍事攻撃するような国もないだろうけど。

>>711
> ユダヤ人金融業者が大インフレ時に二束三文で買いまくった

買いまくったのはユダヤよりイギリスやフランス、アメリカの金融業者だが。
それをひっくるめて「ユダヤ」と呼ぶのは無知かもしくは無恥のどちらかだ。

ヒトラーの帝国主義論(ユダヤ＝国際資本家説)の起源
http://ww1.m78.com/weimal/hitler%20at%20munich%20revolution.html

つかさー、「ユダヤ」って区切りで分けようとしてる時点でナチスの宣伝そのまんまじゃない。
ユダヤ系ドイツ人がドイツの資産を持ってて何が悪いんだ。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

ユダヤ人は反ユダヤ主義が出てくる原因をいつも自ら作った。
何百年もの間、エジプト人からわれわれドイツ人に至るまで、
ユダヤ人以外に民族は全て同じやり方で拒否反応を示している。
すなわち、これらの民族はユダヤ人の詐欺師による搾取のために疲れきってしまう時がやってくる。

（中略）

ユダヤ人はその本質から言って同化することもできないし、また同化しようともしない異邦人である。
この点でユダヤ人は他の全ての外国人と違っている。
すなわち彼らは国家という共同体の一員としての権利は要求するが、しかしあくまでもユダヤ人であることには変わらない。
彼らはこのような二重の役割を演じることは当然の権利と考えており、したがってこの恥知らずな点では事実、世界でも他に例がない。

ロシアはモスクワが陥落してもキエフが陥落しても平気。
エカテリンブルクにも総司令部が置けたし、ノボシビルスクにも総司令部が置けた。

焦土作戦でドイツの戦線が延びて、冬が来てからおもむろに反転大攻勢。
どっちみちドイツに勝機はない。

>>715
ユダヤ人の定義にもよるが、
ユダヤ人は「伝統的に金融業を営む者」という定義ならユダヤ人が買った事になる

>>720
アングロサクソン系の英国人や米国人も伝統的に金融業を営んでいるが？

　　　　　　　　　　これアクエリオンって言うんだお
　　 ／￣￣＼　　　　　 ／⌒　　⌒＼　　　　　　γ::::::::::::::::母::::::::::::::ヽ、
　／　　 _ノ　　＼ 　　／（ ⌒） 　（⌒）＼　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　|　　─（⌒）（⌒）／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　γ:::::::::人::::人::人::::人::::::::ヽ
　|　　　　 （__人__）|　　　　　|r┬-|　　　　　|　（:::::::::／　─　 　 ─　＼:::::::）
　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ ＼ 　　 　`ー'´ 　 　　／　＼:／ 　 （⌒） 　（⌒） 　＼ﾉ
　|　　　　　　 　 }　　　（　ｒ　　子　　　　|　　 　　|　 　 　 （__人__）　　　　|　
　ヽ　　　　　 　 }￣￣　ヽ○￣￣￣￣￣￣￣＼＼　　 　｀ ⌒´ 　 　 ／
　　ヽ　　　　　ノ　　　　　＼一万年と二千年前から〜　／　 　
　　　/　　　 く ＼ |__| _ ..._.. ,＼あーいーしーてーるー／　　　 ／　／
　　　|　父　　＼ ＼ ＼　／　 　 ＼八千年〜♪　　／　　　　 (_＿ノ
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､＾　　　　　　　　|＼＿＿＿＿＿ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |ヽ､ 　　　　　 ﾉ|

　　 ／￣￣＼　　　　　 ／￣￣￣＼　　　　　　 γ::::::::::::::::母::::::::::::ヽ、
　／　　 _ノ　　＼ 　　／　─　 　 ─ ＼　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　|　⌒（○）-（○）／　 <○>　　<○>； ＼　　γ:::::::::人::::人::人::::人::::::::ヽ
　|　　　　 （__人__）|　　　　（__人__）　　；　|　 （:::::::::／　＼　 　 ／　＼:::::::）
　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ ＼ 　　 ｀ ⌒´ 　　　／　　＼:／ 　（○）　　（○）　＼ﾉ
　|　　　　　　 　 }　　　（　ｒ　　　　　|　　 　　　　 |　 　 　 （__人__）　　　　|
　ヽ　　　　　 　 }￣￣　ヽ○￣￣￣￣￣￣￣＼＼　　 　｀ ⌒´ 　 　 ／
　　ヽ　　　　　ノ　　　＼あなたと合体したい・・・／　　　　　　　　　　／
　　　/　　　 く ＼ |__| _ ..._.. ,　　　　 　　 　　　　　　＼　　　　　　(_＿ノ
　　　|　父　　＼ ＼ ＼　／　 　 　　　|＼＿＿＿＿＿ ＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､＾　　　　　　　|　 |ヽ､ 　　　　　 ﾉ|

>>721
ダビデ王やソロモン王のイスラエル王国時代からのユダヤ人というという狭義のユダヤ人だと、イスラエルの住人の1割程度しか当てはまらない。
広義の「ユダヤ人」という意味では、アングロサクソンのユダヤ人もいれば黒人のユダヤ人もいる。

イスラエルが「先祖の土地」と主張している連中のほとんどが、自分の先祖がパレスチナとは無関係だったということは公然の秘密だｗｗ

　　　　　 ／￣￣＼
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　　　　　
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l 　　　　　　　　
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　__＿＿＿＿＿＿＿＿て
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　 　 　 　 　 　 | |￣￣￣￣￣￣￣| | |（
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　　　　　　　 | |　＼　　　　　　/　| | |’,　･
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　 ＿　　　　| |　 　＼ ﾉ(　　/ 　 | | | ,　 ’　
　　　　　 　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　 ￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ 　 | | |　て　 一万年と…
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ノ ＿| | |　（
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　＿,, -‐ ''"￣|＿￣＿o o o＿＿＿|_|ｒ'"

>>723
AA貼ってる途中に余計なレスするな阿呆

>買いまくったのはユダヤよりイギリスやフランス、アメリカの金融業者だが。
>それをひっくるめて「ユダヤ」と呼ぶのは無知かもしくは無恥のどちらかだ。

もちろんイギリスのユダヤ人金融業者なども買っていたな。
ご存知の通り、キリスト教では金融業は賤業とされていたため、
必然的にユダヤ人に金融業者が多かった。第一次大戦後の大インフレ
でドイツ人はユダヤ人に多い金融業者に通常の売買価格の10分の1とか
100分の1とかいう価格で貴重な財産を買い叩かれた。
この時のユダヤ人に対する憎しみがヒトラー支持の背景となった。

と、第一次大戦後のインフレ時にドイツに滞在していた日本人
（もちろんナチスに無関係）が戦後証言している。

＞「伝統的に金融業を営む者」
未開社会ならいざ知らず、経済活動あるところ金融はどこでも
発生するんだから、ほとんどユダヤ人になっちまうなｗ
ユダヤの支配とか持ち出す奴ってほんと頭逝ってるよな。

>>726
それはその証言をしたのがお前と同じレベルの馬鹿というだけだ

日本史でも富農や大商人は
伝統的に金融関係で食ってる連中も多かったらしいな。

零細農民や商工業者への貸付けや融資は日常で、
徳政令があれだけ出たのも高利貸しの存在あったからだろ。
大規模な経済行為のあったら金融は不可欠だし、
ほかの国でも似たようなもんだろう。
いくらでも〜はユダヤ人とか電波ネタ飛ばせそう。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
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　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

ここから日本と我々の関係が生ずる。
余は、日本を傷つけることによってヨーロッパの世界に奉仕していると
信ずる政治家たちに同意することはできない。
余は、東亞において日本人が敗北すれば、
それは決してヨーロッパまたはアメリカに何ら有益ではなく、
ひとりボルシェヴィキ・ソヴィエト・ロシアに利するに過ぎぬであろうと信じている。
余は、支那をボルシェヴィキの攻撃に抵抗し得るほど
精神的または物質的に強力だとは考えない。
しかし余は、日本の最大の勝利ですらも、ボルシェヴィキの勝利に比すると、
世界の文化と一般的平和にとって、危険は無限に小さいものと信じている。

【卍】１９３８年１月３０日、帝国議会演説より

ナチスの宣伝と見紛うような書き込みをする人にこそ、
勝利条件について述べて欲しいものだ。

キリスト教下では金利を取ることは禁じられていたから日本と同列に扱うのはどうかと思うがな。

ユダヤ人が金融業を一手に引き受けたからロスチャイルド家のようなユダヤ人が繁栄している訳だし。

>>728
その人は「鈴木鎮一」という人だ。著作集に載っている。
鈴木メソッドの創始者。
1921年-1928年ドイツに滞在し、ドイツ人と結婚している。

>>732
いつの話だよｗｗｗ

>>733
良かったな「同レベル」と言われてｗ

ドイツ人は「ヒトラーのデマ」ごときでユダヤ人迫害するような
民度の低い国民ではない。客観的具体的な理由があってユダヤ人
に対する反感が生じている。

このほかにも
・第一次大戦の膨大な賠償金自体、イギリス政府が戦費を借金した
ユダヤ人金融業者ロスチャイルドらの圧力によるという説があること
・ヒトラー政権成立時の世界のユダヤ人によるドイツ製品のボイコット
（ヒトラー政権を倒そうとして行われた）がドイツ経済を混乱させ、
かえってドイツ人のユダヤ人に対する反感を強めた

ことなどがドイツ人のユダヤ人迫害の背景にある。

>・第一次大戦の膨大な賠償金自体、イギリス政府が戦費を借金した
>ユダヤ人金融業者ロスチャイルドらの圧力によるという説があること
>・ヒトラー政権成立時の世界のユダヤ人によるドイツ製品のボイコット
>（ヒトラー政権を倒そうとして行われた）がドイツ経済を混乱させ、
>かえってドイツ人のユダヤ人に対する反感を強めた


デマやん。

だいたいあの賠償金はフランスが強硬に主張したものだと言うのに。

フランスはユダヤに借金していたからNA

要するにあの戦争はマルチ胴元の負債踏み倒しであることに変わりはない。

>>737
どこがデマだ。ユダヤボイコットなど日本の1933-1934年頃の
新聞を読めばいくらでも出てくる。
無知もたいがいにしてくれ。

例えば下記。□は活字の読み取り不可の部分だ。

時事新報 1934.7.17(昭和9)
独逸の経済難局を軽視するは危険
復興運動を脅かすものと米国玄人筋の警戒

(紐育ワデル特派員十五日発)去月末以来独逸のヒトラー首相が果断にもナチスの
極端分子の清掃を断行した結果、従来の孤立的政策を幾分緩和するものと期待さ
れるに至ったが、この独逸の□□の影響は大西洋の西岸にまでは響かず紐育の株式
市場や□□にも影響はない。それはナチスのユダヤ人圧迫以来ボイコット運動や報
復運動等の反独運動が激化した結果ここ数ヶ月来米独間の貿易は著しく低下してい
た為である。米国一般では今後数ヶ月間に独逸の経済的困難は一層深刻を極め政治
的混乱さえ勃発するものとみている。□政通の間では独逸の経済的破綻が激しくな
れば他の欧洲諸国の経済状態をも攪乱せしめるに至るから、その結果当然これから
の欧洲諸国は米国を目標として働きかけ□□□興の途にある米国を脅かすに至るで
あろう。従って独逸の現状を軽視してはならなぬと警告している。

>>741
>>742のどこにユダヤ人によるボイコットって書いてあるんだよ？

>>742
それはドイツのユダヤ人迫害の原因じゃなくて結果だろ。
そりゃあユダヤ人だって自分たちを迫害している国の製品を好き好んで買ったりしないさ。

第一次大戦後のユダヤ人によるドイツ資産買い叩き
→ユダヤ人排斥を明言するヒトラーの支持拡大
→ヒトラー政権獲得
→世界のユダヤ人によるドイツ製品ボイコット
→ドイツ経済が大混乱
→ドイツ人のユダヤ人に対する反感が決定的に

という流れだ。

音楽板に帰った方がいいぞ？何時いくかわからない

>>745
キチガイのタワゴト。全くのデタラメ。無知蒙昧。

>>743
困った奴だな。そんなことも知らないとは。

神戸又新日報 1933.6.28(昭和8)
因果はめぐる 英国のボイコットアラビア族が決議

ナチスのユダヤ人排斥に憤慨して世界中のユダヤ人がドイツ商品に対するボイコット
を決議し英国もこれに尻押しをしている折柄ユダヤ人と英国商品に対してボイコット
を決議する第三の団体が現れたのだから今更ながら蛙と蛇とナメクジの連環的争闘を
想わせる。この第三団体は英国治下のパレスタインに在って多年ユダヤ族と犬猿の間
柄にあるアラビア族だ。最近ドイツから苛め出されたユダヤ人が昔恋しい聖地パレス
タインに続続帰還し英国政府は寧ろこれを保護する態度に出ているのでアラビア人の
ユダヤ人に対する憎悪心は又復燃え上り、その余憤を英国に向って洩らすこととな
った。

>>742
>ナチスのユダヤ人圧迫以来ボイコット運動や報復運動等の反独運動が激化した結果
>ここ数ヶ月来米独間の貿易は著しく低下していた為である

どう見てもナチスのせいです
本当にありがとうございました

>>748
納得。ユダヤ人は悪。滅ぼすべき。

結局ユダヤ人が陰謀を図るからだ。ナチスにヒトラーに罪はない。

>>748
>ナチスのユダヤ人排斥に憤慨して

ナチスが元凶やん。アホの子ですか。

つーかほんと厨房ホイホイだよな。ナチって。

>>752
お前がアホ

「蛙と蛇とナメクジ」という表現から、日本人はナチスもユダヤもどっちも
どっちだと思っていたことが分かる。もうひとつ、これくらいでいいだろう。

国民新聞 1934.4.12(昭和9)

独逸紡織工場英国へ移転
実に十八工場に及び秘密交渉
邦品対抗の一手段か

【ロンドン十日発電通】ドイツの紡績工場十八をイギリスへ大量移動することに関し英独
当業者間に秘密交渉が進行中で、ドイツ側の代表は目下イギリス政府当局に工場建設
の認可を申請中であると、此の計画の動機はドイツ国内では

一、外国から原料品を買入れる資金を得る事が困難なこと
二、ドイツ国内製品は世界のユダヤ人がボイコットしている事

の二つの理由に基くもので、工場主達はイギリスへ移転した後、ある一定量のドイツ原料
品を買う約束をなし政府へ移転の許可を仰いだ所、ドイツ政府も関係工場救済には之を
許可した、この十八工場は輸出向け婦人服地年額約二千万ライヒマルク(邦価約二千六
百万円)を生産していたもので、英独当業者間の秘密交渉が如何なるものかは勿論不明
であるが、イギリスは合理化せるドイツ紡績工場を引入れて日本品対抗の一手段とするの
ではないかとの予想も一部に行われ頗る注目されている。

>>755
ふむふむ、ユダヤ人はドイツ人を怒らせた。

これにて論破完了ということで。

おい、これら昔の新聞の引用元のサイトを紹介して感謝しとけよ。
足を使って調べたわけじゃないだろ？

一万年と二千年前から合体してる〜♪

>>758
今時検索エンジンで検索すれば容易に出て来る。
それすらしないでユダヤボイコットがデマだとか言う奴に言う事はないのか？

>>731
ドイツの史上最大の本土の占領＋維持と戦後外交世界の中心を担うのが勝利条件なら、
フランス戦後、英国と持久戦して和平を申し込んでくるまで待つだけでおｋ。
英国単独が相手なら、Uボート戦略と中東〜スエズまでの進出とV２で優勢に立てる。
日本が対米戦始めた？　知ったことか。

ああ、「ユダヤ人」という国家内国家みたいな強力なコミュニティがあったと思ってるのか。

>>761
味噌汁で顔洗って出直して来いと言いたくなる見識ですな

V2ですか、そうですかｗｗｗ

>>763
〃∩　∧_∧
⊂⌒（　・ω・）
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　はいはいわろすわろす
　　　　⌒ ⌒

君の意見が聞きたいね。

>>762
そんなものあるわけがない。
ドイツ人が後悔したことがあるとすれば、ドイツ社会に融合していない
ユダヤ人に安易にドイツ国籍を与えたことだな。

>>764
スレちゃんと読めよ低脳

>>765
それこそ幻想に過ぎない。
いわゆるヒトラーによってレッテルを貼られた「ユダヤ人」達は、
その日まで完全にドイツ社会に溶け込んでいた単なる一般市民であったことは
当時のドイツ人の証言からも明らか。

第一、「与えた」っていつだよｗ
WWIまで「ユダヤ人」は無国籍だったのか？

>>765
自らを「ドイツ人」だとみなしていたユダヤ人をすら迫害したドイツ人がぁ？
よくそう言う脳みその足りないネオナチのプロパガンダそのものの「おはなし」を言えるなあｗ

つーか君は「ユダヤ人」を何者だと思ってるんだ？当時のドイツに住んでたのは、ただ単に宗教と生活文化が
多少異なっているだけの「ヨーロッパ人」だったんだぞ？人種的にもだ。
人間とは種類の違う宇宙人だとでも言いたいのか？

>>766
「ヒトラーはどんな勝利状況を想定していたのか？」だろ。

で、君は意見に対する具体的な反論もできないのか？
軍事板まで来て人を低脳呼ばわりするしか書き込めないなんて、
ずいぶんと情けない人間だな。

>>768
君は東方ユダヤ人と古くからドイツに在住するユダヤ人の違いも
知らないのか？

>>761
>英国単独が相手なら、Uボート戦略と中東〜スエズまでの進出とV２で優勢に立てる。

ジブラルタルもマルタも放置で、どうやって中東やスエズまで進出する補給を保つんだ。
エニグマ解読されて被害が大きくなる一方だったUボートと、
戦略爆撃調査団に「資材を防空用の戦闘機に当てたほうがよほど効果的だった」
と言われたV2でどうやって勝つの？

もうちょっとまともな歴史の本読んだほうがいいよ。
仮想戦記とかは止めて。

>>769
へぇ、ヒトラーはロンメルに中東まで出ろって命令してたんだぁ。

へぇーへぇー

このユダちゃんはここが軍事板だと思っているらしい。

ユダヤ人に思い入れがあるのは分かるが、
スレの主題とは関係無くね？

>>769ここは世界史板ですよ〜
それに>>761はあなた個人の想定し勝利条件であって、
ヒトラー関係ないじゃない。

>>770
ナチスはその違いを認知してユダヤ人への対処もそれぞれ別にしたのかとｗ



あほか。

このスレ的にはもうずいぶん前（>405）に
スレタイの答えについては大方の同意が見られているんだが、
今日ここに来た低脳は読んでないようだ。

>>776
結論が出たと思ってる人はスルーしててよ。

俺はいろんな見解が聞きたい。

まぁユダちゃんの言うとおり百歩譲ってゆだやじんがドイツに仇なす存在だったとして
そのゆだやじん全員がドイツへの敵対的行為に手を染めていたとも断定できぬまま
老若男女根こそぎ収容所に送っていい道理はないわな。

>>760
> 今時検索エンジンで検索すれば容易に出て来る。
> それすらしないでユダヤボイコットがデマだとか言う奴に言う事はないのか？

ヒトラー政権誕生に対してボイコット運動が生じるのはむしろごく自然。

軍事板住人と世界史板住人はけっこう被ってるから
UボートとV2で勝てるとかアホなこと抜かすとすぐツッコミくるよ

>>775
そうだよ。その違いを認知して別にしたんだよ。

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc617.html
ヒトラーの反ユダヤ政策
─ 年表 ─
■７月１４日
ワイマール共和国成立以後にドイツ国籍を得たユダヤ人の市民権、国籍は無効
とされた。これは主に外来者、東方ユダヤ人に向けられた処置であった。これに
より、東方ユダヤ人の多くは早期にドイツを去っていった。

>>780
> UボートとV2で勝てるとかアホなこと抜かすとすぐツッコミくるよ

ここで話題になっているのは、実際に勝てるか否かではなく、
ヒトラーがどう思っていたかだから。

>>781
いや、最終的にみんな行き着くところは一緒ですから。

オマエの言ってる「別にしてた」ってのは、政治的に国民が受け入れやすいよう
段階を踏んで進めていったプロセス上の区別でしかない。

終戦までその区切りは「別」にされてたのか？

>>778
なぜユダヤ人排斥を公言するナチスが選挙で相対多数の議席を得られた
かを真面目に考えるべき。

>>782
それにしたってアホすぎる
戦略爆撃に対する報復兵器のV2で勝つなんてヒトラー本人も思っちゃ居ない
むしろ世論対策だろ、あれは

>>784
ユダヤ人に関するナチス党の過激な主張は当時はたんなる「釣り」だと思われていた。
まあ本気ではないだろうと。

しかもユダヤ人以外の多くの人々にとってはそれほど重要なテーマではなかった。

>>785
唯一制空権が無くても有効な打撃が与えられるってのは大きいかと
核に次ぐ抑止力はある、こと民間人を巻き込む都市爆撃に関しては

>>771
補給？独ソ戦に費やした大量のリソースが使えるじゃないか。
ジブラルタルはともかく、マルタは独ソ戦しなければ占領可能な範囲だろ。
クレタと同様、かなりの損害を無視して空挺作戦をすれば占領できた。
史実でも、独ソ戦に戦力を引っこ抜かれる前なら、ケッセルリンクが活動を抑えるのに成功していたしな。

エニグマね。じゃあ史実の英国が1939年に解析に成功したにもかかわらず、
戦後までに２９００隻の被害を（しかも中盤からドイツは独ソ戦、英国は米国の技術物量支援ありで）受けているのはどういうわけだ？
独ソ戦に振り分けたリソースをUボートの生産と航空機による支援に振り分けていれば、
英国を補給困難な状況に追い込めたはずだが。

V２だけで勝てるとは一言も言ってないぞ。
あれは英国国民を神経をすり減らすための兵器だ。

独ソ戦と対米戦をしなければ、ドイツが本土を占領されるような事態は絶対に起きなかった。

>>784
「相対多数」ってよくわかってるな、お前！ｗ
ナチスが選挙で「圧倒的多数」を獲得できず、その政権のスタートは連立政権であったことを
いやほんとうによくわかっていらっしゃるｗ

で、選挙戦術を駆使して国民を煽って議席を獲得すれば
女子供でも収容所に送ってもいいんだな、お前の倫理ではｗ

>>788
誰もあなたの見解なんて聞いてないことに気づいてくれ。

ヒトラーの見解がテーマなの。

>>772
してないな。
ロンメルの前進を追認し、最低限の兵力と補給を送っただけ。

>>788
>エニグマね。じゃあ史実の英国が1939年に解析に成功したにもかかわらず、
>戦後までに２９００隻の被害を（しかも中盤からドイツは独ソ戦、英国は米国の技術物量支援ありで）受けているのはどういうわけだ？

2900隻の被害よりウルトラ情報の秘匿のほうが戦略的に価値があったから。
そして2900隻を許容できる範囲の被害にできるほどの船腹を調達できたから。

>独ソ戦と対米戦をしなければ、ドイツが本土を占領されるような事態は絶対に起きなかった。

なんかすっげぇ虫のいい仮定だな。

ユダちゃんはややこしいのでトリップでコテハン付けろ。
まぁ、集中砲火浴びるのがイヤで付けたがらないだろうけど。

チャーチルはユダヤ人に操られているというのがヒトラーの持論
（テーブルトークを参照）だから、とくに独ソ戦以降については
ユダヤ人をいっそう厳しく迫害することによって戦局の転回も可能
だと考えていたのでは？

>>793
反ユダヤへの攻撃なら他のスレでやっておくれ。
他に沢山スレがあるでしょ？

>>790
一応ここまでスレを読んできているが、スレ違いの範囲か？

>>795
いや、勝手に乗り込んできてﾕﾀﾞｰﾕﾀﾞｰと喚くヤツのほうが他行って欲しいんだが。

>>788
いやいや、1939年当時のエニグマを解析してドイツの通信を丸裸にしたのはボンバ解読機を作ったポーランドの論理学者たちですから。
ポーランド侵攻後、自分達の暗号が既に解読されていたことを知ったドイツドイツはエニグマを改良。
ボンバ機が英国に渡り改良型エニグマにあわせて改良されたのは1940年から。
http://en.wikipedia.org/wiki/Bomba_%28cryptography%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombe#History_and_use

ポーランドのオリジナルのボンバにしても英国のチューリング・ボンブにしてもwikipediaに日本語記事はありませんねぇ。
いかに日本人が無知かよくわかる。

>>796
>>797とか、付いたレス読めば分かるでしょ。

あなたの見解の中身より、
反ユダヤ姿勢への攻撃が主だから、
いくら個人的見解を述べても不毛だもの。

マリアン・レイェフスキについても、中国語の記事まであるのに、日本語の記事がない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Marian_Rejewski

エニグマ関連について日本人はあまりに無知だ。

>>799
つまり人として信用されてないってことだよ。
そういうのは、重要なんだよ。

分かったら、出て行きなさい。

>>799
なんかナチュラルに「反ユダヤ」と書いてるのがこえーな
本物だ

>>792
＞2900隻の被害よりウルトラ情報の秘匿のほうが戦略的に価値があったから。
じゃあUボートの被害拡大の理由にエニグマの話を持ち出してくるなよｗ

＞そして2900隻を許容できる範囲の被害にできるほどの船腹を調達できたから。
その補充できた船体の半分以上は米国製な。

＞なんかすっげぇ虫のいい仮定だな。
対米戦と対ソ戦は、あの時点なら避けられた戦争だろ。
米ソ以外にドイツ陸軍を壊滅させ、全土を上陸できる国なんていったいどこにあるんだよ。

>>798
ググって間違えたｗ／(＾o＾)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ

>>799
そうだな。撤退するわ。

>>803
×全土を上陸できる
○全土を占領できる

もう寝るｗｗｗｗ

>>803
スレタイ通りの、ヒトラーがどんな処理状況を想定していたかの見解を
ぜひ開陳して欲しかったんだが。。。

>>798
大戦間期のポーランドには「ポーランド学派」その他の論理学各派があり百花繚乱の状態で、
論理学分野では実質ダントツ世界一のレベルだった。
彼らにとって暗号解読などお手の物。

稀代の天才レイェフスキは戦後はイギリスからポーランドに帰ったが、
暗号解読から足を洗って一般企業の会計士として生活していた。

>>806
せっかくの才能が埋もれてしまうなんてもったいないな。

対仏戦
今だ！！！エルザス＝ロートリンゲンと屈辱（威信-200）と衛星国化get!　そしたら英国も講和申し込んでくるべ。
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ
ドイツ海軍へ 　　　　　→　まーレーダー適当にがんがれ。でもリソースは陸軍優先な。
バトルオブブリテン　 →　ゲーリングがどうしてもやりたいってうるさかったから。まー成功したら講和できるかも。
ソフィン戦の感想　 　→　ソ連ﾖｴｰ！　まるで腐った納屋！ドアを蹴ったら即崩壊！これはいける！
独ソ戦開始の動機　　→　ドイツ人の中核地の拡大(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ!　石油石炭希少資源(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ!
ソ連に大苦戦　　　　　→　アメリカのソ連へのレンドリースﾑｶﾂｸわ（#＾ω＾）ﾋﾟｷﾋﾟｷ
日本の対米戦に便乗→日本が真珠湾奇襲大成功だって！？(ﾟДﾟ ；)　もう戦争しちゃえ。

ダンケルクの撤退の件やアフリカ戦線や海軍増強のやる気の無さからして、
ヒトラーは大英帝国を崩壊・屈服させるつもりはなく、講和したかったんじゃないかと。
同じゲルマン人だし。

ﾊﾟﾗﾄﾞは戦略的すぎて兵器の性能鑑みないから困る

>>808
大英帝国はケルト人種。ゲルマン人種ではない。

アングロサクソンはどっからどう見てもゲルマン系の民族だが

>>711
>ユダヤ人金融業者が大インフレ時に二束三文で買いまくった

これ、おかしくないか？
ハイパーインフレって、金融業者にとっては大打撃だろ。

二束三文と言うが、ハイパーインフレって言うのは、無茶値段がつり上がることを言うんだぞ。
金が紙切れになるから、借金だってすぐ返済される。

インフレを一番恐れているのは、金貸し業だろ。
債務者は大喜びだよ、インフレは。

ドイツはスラブ人種。ゲルマン人種ではない。

>>812
慢心させて泳がせておくつもりだったのに、ネタばらすなよ。

>>811
英国はゲルマン語族のケルト人種だよ。
ドイツはゲルマン語族のスラブ人種。
ポーランドはスラブ語族のゲルマン人種。

>>812
ユダヤ＝国際金融業者

「ユダヤは金貸しで、ドイツのハイパーインフレで大儲けした」

一切の反論は認めません。

あたなと…合体したい

>>817
その通りだよ。ユダヤ人は国際金融を行っていたからこそ
ドイツマルクに対して圧倒的に優位な外国通貨を使ってドイツ
資産を買叩くことができたわけ。

それがどうかしたの？

現に当時ドイツに滞在した日本人がユダヤ人がドイツ人資産を
買い叩いていたという目撃証言を書いているのに、懲りないねえ・・

目撃証言ならホロコースト

>>815
は？

目撃証言なら従軍イアンプ

コリアンのオモニに賠償を！

>>822
びっくりしただろ。真実の力というのはそういうものだ。

目撃証言なら南京大虐殺

>>824
強度の電波でつね。

アングロ・サクソンに同化したケルト系の遺伝子が入っているのは否めないが、
「英国は」（イングランドなのかグレートブリテンなのか不明）「ケルト」ってのは結構野心的な説だな。

イングランド人の苗字や名前を見ればケルトばっかり。

>>828
具体的な割合は？　実例もよろしく。
あと遺伝子の配分とか、文化的にかなりのケルト色を残してるとか
そういう傍証があって初めて「ケルト系」と言える。
言語的には「ゲルマン語族」で、名前だけはなぜか「ケルトばっかり」の謎も知りたい。

そもそも金融業者なら明らかにドイツマルクがインフレで価値を落として
いき、決して回復する見込みがない状況なのだから手持ちのマルクを外国
通貨に交換しておくのはあたりまえ。ドイツで土地やモノを持っている人が
カモになる。

世界最大の企業であり軍産複合体でもあるGE設立者もエジソンだからな
エジソンはアイルランド系かスコットランド系だったっけっか（当時はアイルランドもイギリスも同じ国で区別はない）
ドイツは結局これに負けてんじゃねえか

ヒトラーはフォードを尊敬しフォーディズムに学んだのだから、
フォードがエジソンに負けたということか？

>>832
フォードもアイルランド系で有名だろ

なんか今日は家系図にこだわる人がいるね

独ソ協商仕掛けたのはAEG

つまりエジソンだよ

ケルト最強伝説ここに復活。

>>771
UFOにしろV2なんか構想だけで試験や実証実験すらしていない
ロクにデータももってない
御伽話の世界だな
なんか日本が超長距離爆撃機があり原爆もってれば強かったみたいな
トンデモ夢想な話だな
当時のドイツ製の兵器でまともなもんは戦車くらいなもんだろ
しかしそれも所詮、最初は改良していくにマシになっていったって程度のもの
大戦末期は補給路も絶たれ簡単に大量生産でき燃費もくわない零戦のような
装甲が薄い人命軽視の軽戦車ばっかりの出動機会が多くなった
その反対に連合軍の戦車は改良を重ねていくうちにやたらと硬くなりデカくなっていった

第２次大戦における最優秀戦車
http://homepage3.nifty.com/tompei/BestTankResearch.htm
http://homepage3.nifty.com/tompei/sougousentou.gif
この総合評価においてはソビエト戦車が上位を多く占めている。
特にその中でも「ＪＳ−２：スターリン２型」の評価は高い。

スターリン3型が最強。

まぁ魅力が高いのは確かだ。
角ばってるし社外搭載品が細々してて見るのも楽しいし
I号戦車F型のように「そこまでする必要があるのか」というネタにも事欠かない。
ポルシェ博士のようなマッドサイエンティストまでいる。
現場は大変だけどね。

>>839
http://homepage3.nifty.com/tompei/JS-3.htm
一応ここにあるよ
２次戦中に参戦、活躍したと言えないので省いたとある
生産は１９４５年初頭だからね

フォードはソ連にも援助してるが
蛇足だがフォードも名うての反ユダヤ

ハインケルって顔がﾕﾀﾞｰだね

もともと反ユダヤでなかったヒトラーがフォードの「国際ユダヤ人」に衝撃
を受けて反ユダヤになった。「我が闘争」も「国際ユダヤ人」に強く影響を
受けている。

>>843
-kelはスラブの姓なんだが。

ナチス=シオニスト。
これがすべて。
アイヒマン、ボルマン、ヒムラーもみんなユダヤ人。

煮詰まると何もかもウッチャらかすタイプの人がいますね

>>838
だから対米・対ソ戦はしないと何度言えば（ｒｙ
米英の戦略爆撃が原因でかなり生産数が落ちているのをお忘れ無く。

陸
つヘッツァー　　 2,827両
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/38t-K.htm
つヤークトパンター　415両
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/5GOU-K.htm
つ４号戦車J型　1,571両
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/4GOUJ.htm
つパンターG　　 2,133両
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/5GOUG.htm
つティーガー�T　1,354両
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/6GOUE.htm
つティーガー�U　283両
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/6GOUB.htm

連合国戦車とのキルレートを見たら目が飛び出るだろうねえｗｗ

空
つＢｆ１０９シリーズ　３万機以上（混乱のため不明）
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_bf109.htm
つＴａ１５２　　　　　　　　　１５０機程度
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_ta152.htm
つＭｅ２１０／４１０　　１，３６０機程度
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_ta152.htm
つＭｅ２６２　　　　　　　１，４３３機
ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_me262.htm

まあ対米戦と独ソ戦してなければ、陸はクロムウェル・チャーチル・Fフライと、
空はタイフーン・スピット・モスキート・テンペストとかが相手なんだが。

「しない」で済ますという都合のいいシミュレーションをどうにかしろ

>>849
ヒトラーが「しない」で済ませれば、対ソ戦も対米戦もやらずにすんだんだよ。
特に対ソ戦だけは避けられた。スターリンは英独の消耗をﾆﾔﾆﾔして見てただけで、
少なくとも今の時期にドイツが本気で侵攻してくるとは思ってなかった（独ソ戦争勃発時の慌てっぷりときたら・・・）
ヒトラーは対ソ戦をどうしてもしたかったようだが、
戦略的なリスクを考慮したら、二正面作戦にもなる対ソ戦なんて論外。

米国はルーズベルトがメイン号事件、トンキン湾事件、ハルノート並のことをやらかすかもしれないが、
少なくとも米国議会の参戦決定を英国の屈服までに遅らせることができたかもしれない。
ノルマンディー上陸作戦だって東部戦線の戦力があれば制空権を取られず、海に追い返せたかもしれない。

ヒトラーはあくまでゲルマン民族主義者だったから、戦争の勝利を確実にすることよりも、
東方にゲルマン人の領土（生存圏）を獲得するという夢に固執してしまった気がする。

>>842
『自動車の世紀』面白いぞ

ヒトラーはスターリンをどう思ったか？
http://ww1.m78.com/question/hitler-stalin.html

>>851
近所のレンタル屋にあったテレビ映画「フォード」も面白いぞ
ヘンリー君のどてらい奴一代記。
Ｔ型開発の若き日から
強制収容所解放のニュース映画を見て卒倒する晩年まで

かなり明け透けに描いてる。

>>850
その「ヒトラーがしないで済ませれば」が都合よすぎるっての
なんの意味もない仮定だ

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ じーげんおーだーしゅてるべん！
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この戦争は、ドイツ民族の存亡を決する。
戦局は、兵員各自に利己心を捨てて奮闘することを求めている。
絶望的にみえた状況が、死を恐れぬ兵士たちの勇気や各級将兵の不屈の精神により、
不動の信念と崇高なる統率力によって好転した例は数限りない。