厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？9

隋唐演義、岳飛伝、奔流、紅塵などの話題を語りましょう。

ローカルルールとして、
前スレのようなコピペ荒らしなどの荒らしを見かけた場合は、
速やかに削除依頼することを義務付けいたします。
以上のローカルルールもご理解ください。

前スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123743603/

アルスラーン戦記の話題はいいのか？

>>2
史実との兼ね合いを議論するなら良い。

アルスラーン戦記のモデルはササン朝ペルシャだったけ？
だとすると王書辺りが参考になりそうだな。

【話題/漫画】冨樫義弘『HUNTER×HUNTER』 １年７ヶ月ぶりに連載再開
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1188469383/

>>1
乙！

隋唐と岳飛伝は田中オリジナルじゃないから、俎上に乗せるのは
「読んで面白いかどうか？」という辺りが妥当ではないかな…
むろん、あんな訳本が面白いとは思わんがｗｗｗｗｗｗ

奔流に関しては、これはよく読み返すなぁ。自分の中ではかなりおもしろい部類。
史実として、魏軍80万はありえんがｗｗｗｗｗｗ
たしか、援軍併せて20万だったように記憶。
あと、合肥の位置がなぁ…
しかしその辺の細かい間違いを指摘するのは野暮な気もする。

紅塵…
自ら宣伝しておいた岳飛をはやから差し置いて、それよりも韓世忠の方がいいんだぜ、ってな雰囲気。
秦檜に対する評価等は、評価する人間の立場によってマチマチとなろう。
ゆえに論議はしない。
それ以上に、話が切れ切れなのが、一番癇に障る。

結論。
歴史記録との大きすぎる齟齬ではなく、物語の性質上にのっとった改変なら、全然許容範囲。
しかし想像で書く部分が、最近つとに貧弱。
天竺などがそう。
五代群雄伝の人皇王流転も、結局何が書きたいか分かりにくい。
その辺、もっと推敲しる！
と、言いたい。以上。

>>7
というか、田中作品は全てレベル低いし。

>>8
くわしく

架空歴史小説は歴史好きの多くが一度は経験する「妄想」を実体化したもので、
しかも田中はそれで成功したわけだ。

２ちゃんの歴史系の板とか見てたらわかるが、ネットの世界には系図マニア、
貴族マニア、称号マニアって連中が予想以上に多い。
一般社会じゃ、恥ずかしくて口に出せないどうでもいい話題で盛り上がってる。

まあ、そういうオタクどもの夢想を具現化したものが田中の作品群なわけだが、
あれ読んでる限り田中は権威主義で貴族趣味のキモイ歴史オタクだな。

ある意味、銀英伝は歴史オタクにとって麻薬のようなもの。
爵位、称号、官職名の羅列に幻惑され、めくるめく妄想の世界へ･･･

　 ､〈 　　 ､ ､　　 ∠ﾆﾆ／　　＞く　＼＼＼ 　〉　　 　 ｎ　　　　 ｎ 　　┌‐┐ ｎ
　　　＼　 ＜￣＼＿∠＿　//´ヽ＼∠＼＼＼ 　　ｌ二　二l 　ｌﾆ　ﾆｌ　 | lﾖElﾆ ﾆl
　　 ￣≧-∠_＼　＼|＼　￣＼ 　 Y∠三＼＼＼　/ .4 ﾄ.ヽ　└l. r┘　| ﾛlﾆ/A＼
　　 ＼＿_.　　　 ヽ　｀　|＞､ 　 ヽ//. 　//　／ ヽ　∨┐r∨ 　　|└勹 [[[{Zﾊ,V∨
　　＼ｰ┴‐　　　　／ｲﾆﾆ二＼＿__`∨/　〉　　　　　　￣　　　　　￣　　 __,-,
　　　 ＞┬‐‐ﾄ--'´　il{〈 句 `Yiﾄ＜__, ヽ　＞　　 　 <>冂<> 　 ｢ lくゝ　 / 〈,.,`二l
　　＼//｣￣´| 〉　　u u｀ヽ-‐'人､ﾆ／　ニニﾆﾆﾆ　├─　|　　L二ヽ　〈/.|　| 二|
　　―‐'ｲ´ﾄヽ､＿__ij＿ .ﾄ-<／7/　＼　　 〉　　　 　 l二二｣　 ∠二ノ　 └'　l_｣
　　＞ｰﾊ. l ヽｰ----､.入二７//0 0　ﾄ ニニﾆﾆﾆ　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　　￣ﾝ'ﾍ. |　　　　__ﾄ､.__ﾚ'´//0〔ﾘ0丿./＜　　 　　 / ,￣ヽ　　「二.ヽ　└‐‐ /[[]
　　／　 ハ|.　　　/　＼__／{.[　0 0./jﾚ'　　|　 　 　 ヽ_ﾉﾉ_ﾉ　　 <二ﾉ　　　〈〈
　　､_／, ハ`､,､ /　丶=∠ｲ〉〉､,- //∧ ∠／／ 　　＿＿　 　 ＿＿_
　　`‐'".__/ﾊ['　`ｰ-,_,,.,/ノ// ./||∧ヽヽ.／／／.　 └‐┐◎　└‐‐ / 　 ／｀＼
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　　―'　　　` └-‐─７/ ./　　 ／　 　 / /　 〉 　　 |┌┐|　　 └┘.　└―‐‐┘
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ちゅうかヤンもラインハルトも娼婦買ってると思うよｗ
イゼルローンにはその手の施設も豊富らしいし
外伝で出てくる

ラインハルトは童貞

やりまんヒルダに病気うつされた

>>12
　しかしここまで性的に淡白なのか潔癖なのか鈍感なのか
というキャラ、やはり時代を感じさせるな。ヤンとフレデリカとの間にまと
もな性交渉があったのか、すら疑わしい

ハルトとキルヒなら、ハルトが受身だろうね。

受身のホモの方が結婚して子ども作ってるよ。
入れられる気持ちよさ知ってるから。
攻める側のホモは女に起たないからムリ。

これだけは言える。
田中芳樹は中国作品を書いて人気作家になったわけじゃないし、読者も田中芳樹に中国作品は期待してない。
田中芳樹にはスペースオペラ、架空歴史物語を今一度執筆して欲しい。

岳飛の「尽忠報国」って田中は色々言ってるけど
我が日本での戦時中の尽忠報国と同じだよな。

どこが違うんだ？
皇帝（天皇）に忠を尽くし、国に報いるんだろ。

なお、岳飛の歴史的評価はともかく、
俺は尽忠報国それ自体は悪いと思ってない。

田中芳樹って安保世代じゃないの？

そういうレッテル貼りで、ヤツの貴族趣味は理解できない。

小生はカイザー・ラインハルト�T世陛下に忠誠を誓っており申す！
我が皇帝陛下と皇后陛下に栄光あれ！そして我が銀河帝国に恒久の
平和と繁栄があらんことを！

ジーク・カイザー！ホーフ・カイザーリン！

>>17
別に違ってないだろうけど、言いたいことは…
自らを律して皇帝に報いる行為は美しいが、
他人にそれを強制させて、自分も皇帝に報いているんだと、
口でしか言ってないヤツは醜いって話だと思ってる。

中国でもむろんあるし、日本でも記憶に新しいこととして、自分の言い分を
愛国心という言葉を使って無理を通すのが、人として最悪なだけで、
真にそれを信じて自ら命を懸けた人の行為は、どうであれ天晴れなものと思える。
ただ、それを衆人に強制するような雰囲気を作るのは、余計なお世話という感じだがな…

だから別に、尽忠報国それ自体は悪いとは自分も思わんな。

>>16
　想像力や理屈を踏まえた構想力のある大作を描けるのは、
若いうちだろうな。歳を取ったら、創作力は萎むし、
資料に頼るようになるかと

帝国軍内部では男性同士の性交渉が盛んだったらしい。
夏や冬に有明に行くと、その手の裏付け資料が多数手にはいる。

誤爆？

ハルト×キルヒ
ロイエン×ミッター
塩沢×犬

メックリンガ=犬×オーベル

歴史家のヤンや芸術家のメックリンガーは、
現実の世界なら漢学者の及川古志郎みたいに優柔不断な役立たずだろうな。

友人に勧められて初めて銀河英雄伝説を読んだのが既に大学生の時だったからなあ…
正直くだらないとしか思わなかった。読みやすいし２巻くらいまではまあまあ読めたけど。
ナポレオンの人生とか三国志とかを足して自分の理想の歴史を描いてるんだなあと感じたが…
根本的に作者のセンスと思想に馴染めなかった。随分売れたってことは俺は世の少数派なのかも。

>>28
普通は厨房の頃に読んで、
田中思想と中２病を併発した「はしか」にかかり、完治して免疫を作るんだ。

>>29
はしかは命にも関わるんだぞ。
ということでエステルはアルスラーンの嫁。

そのひとつふたつ前の世代が、平井和正病なる深刻なやまいに悩まされたことを思えば、今の若者は運がいい。
「オタク」の正確な語源は、ウルフガイシリーズだと今でも信じている。

ヤンの楽しみは歴史書読みとユリアンとのセクロスだったそうだ。
後世の歴史書にユリアンの発言として書いてある。

おまえらじゃあるまいし…

10代でこの作者の世界観にハマって、その後ずーっとハマりっぱなしの人っているのかな。
結構いるんだろうな。なんか怖い。

>>31
両方に感染したおれは、結構いい感じにバカになれました＾＾

銀英伝なんて三国志やガンダムやスターウォーズのパクリだろ。
地の文章で民主主義賛美したり、主役を民主側のヤンにしてるのは現代の価値観からは当たり前。
いくらフィクションでも専制君主側や軍事独裁を賛美して民主政治を否定できんだろう。

でも、随所から本当は専制君主や貴族や軍人が大好きなヨシキの本音がにじみ出てるけどｗ

小説として読むのもファンになるのもいい。
だがこれを基準に世の中や思想を語らないでくれ…とだけ青少年達にいいたい。
元はしか患者の最後のメッセージだ…

現代の価値観なら、同盟かヤンに最終的勝利を収めさせるのが普通だが、
あえて専制君主で軍人王のラインハルトを勝利者にしてるのがミソだな。
門閥貴族と腐敗した民主政治の双方を倒して、啓蒙専制の権威主義が最後の勝利者。

これがこの手の本を好む読者や歴史オタの一番理想とする結末であって、
地の文やヤンの民主主義賛美の部分は世間への申し訳でしかない。

>>34
「創竜伝」辺りでヘンなのに気づくでしょ？

銀英伝みたいなのだけやってればいいのに、なんで創竜伝みたいなのに逝っちゃったんだろ。

あれが売れるんだから１０代の心の闇は深い。

>>38
読んだ事無いけど、
そんな話なの？
専制君主や独裁者が軍事に口出すとろくなことなさそうだが、
ヒトラーさんとか同志スターリンとかさあ。
なんかリアルじゃなさそうだなあ。
民主主義賛美ってのもなあ、たとえば総力戦なんかでは、
あるていど民主主義を弾圧するべきだし、時と場合によるだろう。
民主主義や全体主義は賛美する対象じゃないだろう。

人気みたいだが。
なーんか、つまんなそうだなあ。
読む価値あるの？

１６歳以上が読む本ではないな。
いや、読んでもいいけどハマるのは人間的にチョットどうかと思う。
よほど教養がないか識見が狭いか世間知らずか・・・

>>42
中国では専制君主、君主独裁を推し進めていって、一応完成された国家に、宋というのがある。
全王朝では君主独裁の過渡期であって、内部分裂した中国を統一の方向にもっていった。
軍隊は皇帝自らが陣頭に立って指揮したので、近代無比と言われるくらい強力だったという。
あくまで中華圏の話だが、今のようではないから、その評価は別に過大とするほどでもないと思う。
北の遊牧国家、当時最強の契丹に勝利をおさめられたのが、ちょうどそのときだったわけだし。

そういう視点でラインハルトをみると、それほど違和感なかったよ。
民主主義も賛美しているとも思えんし…
どっちかというと、そのネガティブなところを突付きまくって、それでもまだ「マシ」としているのだろう？
おれには読む価値はあったが、そんなものは人それぞれ。

>>29>>31
銀英伝をちゃんと厨房の頃に読んで、
田中思想と中２病を併発した「はしか」にかかり、完治して免疫を作った人は
普通の人より賢くなる

大人になってから銀英伝を読んでハマった人は普通の人よりバカになる

ちなみに平井和正病にかかった人間は年齢を問わずバカになるｗ
（でも平井本人は狂ってるだけで知能自体はかなり高いと思う）

桂正和病？

大人になってから田中小説にハマる人っているのかな？

ここにいるぞ！
ただし中華歴史小説オンリー
ほかにまともに書く作家もおらんしな。
いても三国志とか史記の「知ってる話」ばかりだから。

>>48

＞いても・・・「知ってる話」ばかりだから

俺は銀英伝も嫌いなアンチ田中だけど、これは田中を評価できる点の一つだね。

世上に流布する日本人作家による中国史ものの多くが史記や三国志なのは、
要するに原典の現代日本語訳が学者たちによって出ているから
それに想像を付け加えればいいだけ、という言っては悪いが「お手軽さ」が
あるからだろう。

田中はなんだかんだ言っても正史に自ら当っているからそこは偉いと思う。
梁の元帝の兄弟殺しなんか普通の小説家は扱わんぞ。

正史で翻訳されていないのってどれぐらいあるの？

>田中はなんだかんだ言っても正史に自ら当っているからそこは偉いと思う。

ガイエは正史に当たっても小説に書くことにおいて、
モノになってないから意味が無い。
世上に流布する日本人作家の中国史ものの方が遥かにレベルが高く面白い。

>>50
翻訳されてるのは前四史だけで、あとは翻訳ないだろ。
資治通鑑はあったけど、全部じゃなく一部だけだし。

自分は二十六史すべてを所有しているが、田中芳樹の作品が
あるたびに調べては悦に入っている。
全部は読めんけど、スポットでならわかるからな。
モノになっていないという意味がわからん。
他の作家も似たり寄ったりにしか見えんがなぁ…
単に悪意のあるフィルター通して見てるだけじゃないの？

悪意あるフィルターって、むしろガイエに当てはまるような…

>>48
>ほかにまともに書く作家もおらんしな。

陳舜臣は？

>>54
忘れてたｗ（忘れるなよ）
『小説・十八史略』はネ申。
田中の悪意フィルターは一部の権力者にむけてのことで
それを打破しようとする存在とかには逆に好意フィルター
がかかる。ただそれだけのことでしょ。
だが普通、小説などで民衆の生活を破壊してまで自分らの権勢欲を
満たそうとする宰相や重臣、あるいは昏君を主役に据えて面白いか？
という深刻な命題がある。
そういう人物を書くのも一興だろうが、読んでて鬱になりそうだがな…

モノになっていないという意味がわからんの意味が分らん。
他の作家は田中作品以上にしか見えんがなぁ…
単に善意のあるフィルター通して見てるだけじゃないの

>>56
そうかもしれん。
ただ、読んでみて田中以外が特にそれより上とも思わんだけだ。

>>55
史書が元々当時の王朝を美化するフィルター掛かってるのに
さらにフィルターかけたらどうなるか分かるよな？
別物が出来上がる

>>58
それが三国演義というシロモノになったわけだね。

現代の滝沢馬琴みたいなものだろ。
銀英伝などの架空歴史も、中国物も馬琴の読本みたいなもの。

小説家が書いた小説が、史実に反してると叩く奴の気が知れない。
ツマランというのはアリだと思うが。

まあ、小説と史実を混同する読者にも問題はあるんだが。

史実をものにしている作家ってのは誰のことだろうか。
日本語訳のある前四史を重点的に作品化している作家ではないよね？
陳先生は別として。

田中さんの歴史小説って、かなり史実に忠実じゃなかった？

何があったという事実が書いてあるという点においては忠実
ただ･･･自身の評価を必ず反映させないと気がすまない性格のせいで
必ずと言っていいほど矛盾を起こす

小説ですよ？論文でもなければ学説発表でもないと思うが。
それに、認識の誤りや、根本的な読み間違い勘違いのまま
作品が出来上がっていることもあれど、そこを問題視するのは
ヤボな話だと思うがなぁ。
それを言ったら、他の作家の作品も読めたものじゃない。

記録の少ない素材を、想像力でカバーして書いていれば
矛盾も発生するだろうが、どの矛盾のことかわからん…
例えを示してくれんかね。
ちなみに、自分はある短編集の「史実との違い」というのを書き出したことがある。
しかしそれは許容できるものとしての話。
三国演義と正史三国志の違いを挙げたようなもの。それは矛盾というわけではなかった。

>>65
田中は毛沢東について幻想抱いてるような輩だから今の視点から見ると
いささかバランス感覚を欠いているように見えるんですよ。
「解釈」とかそういうレベルではなくて「偏向した視点」が前提にあり
それをベースに作品を書いてる雰囲気が濃厚なのがついていけない。

毛沢東かぁ…
そのへんになると守備範囲外だから>>65のかぎりではないな。
それ以外のところではどうだろう？
まぁ、スパイスの効いた皮肉は随所に垣間見れるが、自分的には
「もっと言ったれ！」
てなところだが…

倫理をどこに置くかも個人差がある。
例えば『人皇王流転』にちょっとだけ登場する馮道。
自分解釈の馮道は「人と争うなき温和な人物。形式などより実をとり
民衆（弱者）への配慮を第一とする」
というところ。
それが田中氏の表現では「冷徹無比」（だっけ？　まぁそれに類した表現）となっていた。

切り捨てられた皇帝からみればそうかもしれんが、常に弱者への配慮を忘れない
この男を、敬意を込めてかどうかは知らんが、その一言で説明するのは当たらない。
それに皇帝は果すべき責任を放棄した無能力者であり、切り捨てられる「弱者」ではない。
切り捨てられる弱者の観点を重視する田中氏の著作では、ちょっと珍しい扱いと
言わざるを得ない。
さらに対談では馮道のことを「自らの来歴を自慢するかのように書き残している」
と、なんか皮肉を越えた説明をしている。嫌いなのだろう。

矛盾か、あるいはバランスを欠くというのは、その辺だろうか？
しかし、好き嫌いで書いてるのは、小説という性格上しかたないでしょ。
それよりも、小説「だけ」読んで知った気になる手合いの方が始末に終えないわけで。

>>67
馮道の場合民の事を優先した政治家だから現代的な人命第一の視点から見たら
賞賛すべき箇所が多い人物でしょう。
所属陣営をコロコロ変えた事に関してはこれは馮道以外の人物も
陣営を変えるなど普通にやってるからマイナスになるとは全然思わない。
三国志の劉備とか何回親分を見限ってるのか考えたら徳のある人という
定評のある人物でさえそんなものとしか思えません。

>>67
だから何があったという事実は書くが
必ず自分の評価で矛盾を起こすと書いてる>>64で。
当時の価値観で主が仕える価値が無い場合裏切ってよいものとされてるし
何より後世の評価として民衆をよく慮ったとされたのは
それが後世から見ても正しい評価であることの現われなのよ、中国では

>>69
そこは具体例でお願いしたい。あなたが感じている矛盾点を。知りたい。
創龍伝とやらは読んでないので申し訳ないけど抜きにして（つか、あれは歴史小説ではないよね？）

>>当時の価値観で主が仕える価値が無い場合裏切ってよいものとされてるし
実際に史書が編纂された「当時」では、そんな不道徳がまったく通らなかった。
つまり馮道は宋代の士大夫からすれば、単なる売国奴でしかない。
それは時代背景の違いによる価値観の相違に他ならず
今、現在では馮道の再評価はなされても、100年後はまた違うかもしれない。

自分が言いたかったことは、田中氏が権力的に弱者の立場からの視点を
結構重視するような書き方をするのに、馮道においてはその適用が薄いと
感じたこと。
だからといって、その『人皇王流転』という短編の中でダブルスタンダードしている
わけでもなく、総じて権力を持っている者に対して冷たい視線を浴びせている
ようではあるが（登場人物があの面々だから、そうなるわな…）
一作品を価値観変えて書くのは手法としてありと思うから、矛盾というほどの
ものとも思い至らんのですよ。
気に入らなかったのは、自分の好きな馮道の描写が、本質をあまりつかず、なおかつ
良く書かれていなかったから、今回槍玉に挙げただけなのだ。

>>70
田中氏の場合戦後の民主主義社会を全肯定する視点を基本的に持っているが
中国史を評価する際は中国の史書の価値観に論拠を置いて論評してるから
貴方の思うような「捩れた」感覚が生まれるのではないかと思います。

次の王朝ではこう評価されました、って一文だけで済むのに
俺はこういうの好きじゃないけど当時の規範はこうで、でも
規範自体が王朝の正当化だから、やっぱ俺の評価は順当だと思うわけみたいな。
全体的に筆者の存在自体が文章から要らない。
最初の次の王朝のした評価が書いてあるから「最低限の事実は載ってる」ってだけで。

創竜伝

歴史板らしく元ネタの考察しようぜ。

・イゼルローンの眼前へのガイエスブルグ要塞の出現
→墨俣一夜城のアイディア借用

・ロイエンタールがラグナロックのイゼルローン攻防戦で旗艦がローゼンリッターに
　突っ込まれシェーンコップと直接渡り合う
→川中島の一騎討ち

>>71
それって選民思想の話書くための
免罪符かと思っていた特に銀英伝

創竜は勘違いした編集のために
暴走してみたら受けてしまったので
本人は欝になっているんでないかと

高校生の時読んでから今でも銀英伝大好きだけど、
思想とかは意識したことない
お話として読んでるだけだったからかな
ただこれ読んでなかったら
今でも、文系学問である歴史は
理系学問に劣る単なる糞としか見てなかっただろう

創竜伝

>「解釈」とかそういうレベルではなくて「偏向した視点」が前提にあり
>それをベースに作品を書いてる雰囲気が濃厚なのがついていけない。

むしろ粘着して田中を叩いている輩の方こそ「偏向した視点」が見え見えなんだが？
北朝鮮を叩かないから田中はおかしい！とか。
小説家に何を期待しているのか、バランス感覚がおかしいとしか言いようがない。

>>78
三国志と史記くらいしか知らない自分らを、バカにしているからだろ。

>>78=>>79も「偏向した視点」が見え見えだがな。
ガイエ批判自体が的を射ておれば偏向ではない。
そのような批判を「叩き」呼ばわりするのは、「偏向した視点」。

もっとも、ガイエ批判の出発点は、キレイな歴史である日本(とくに近世日本)を批判したからだけどね。
別に批判はかまわない。
同時に、その時代背景、国際情勢を考慮した上での、何らかの意見であればね。
言いっぱなしで、さらに、批判した側を自賛歴史って嘲笑するのは、どうかと。

キレイな歴史(笑)

>>81
なんだ、自分らの中国史の知識のなさを嘲笑われて、韓国人真っ青にファビョって
田中叩きに普段使わぬ労力を傾けているのかと思ってたよ。
美しい国日本を批判したからなに？
批判も受け付けないほど器が矮小なわけ？
いったいどこの創価学会だよ。

>>80
偏向した視点？
そう。歴史に対してではなく、な。

偏向、偏向うるさいな〜おまいら。
偏向のない中立な客観がどこかにあるとでも幻想してるのか？
こういうレッテル貼りが正しいとも思っていないが、田中はちょっとずれたリベラルで、中華至上主義者で、立ち位置としてありだと思っている。
俺は田中を批判することもあるが、タナウツみたいな批判のスタンスは取らない。
偏向という言葉が悪罵として機能しうると考えてる時点で、田中より平板で単純な世界に生きてるな〜と同情を禁じ得ないよ。

>>84
批判を非難や侮辱と思ってる人も多いみたいだからね。
田中のそういう立ち位置も、そういう人らからすれば、自分を貶されている
とでも思っているんじゃない？
まぁたしかに、批判されて気持ちよくなる人間も少ないとは思うが
そういうのも、意見として自分の中で消化できなければ、中立にはなれんね。

>>偏向のない中立な客観がどこかにあるとでも幻想してるのか？
本来、中立とは、両方の立場にあっても、その主張ができないといけない。
アンチならアンチそのままの主張。
マンセーならマンセーそのままの主張。
これを両方できてこそ、中立だ。だから、あるにはあるよ。

>>85
＞本来、中立とは、両方の立場にあっても、その主張ができないといけない。
　アンチならアンチそのままの主張。
　マンセーならマンセーそのままの主張。
　これを両方できてこそ、中立だ。

すんごく同意。
日本の左翼系文化人ってこういう姿勢が取れてない輩が殆どだったわ。

意味がいまいち分からんが、
「関東軍が無防備を宣言させず、自分たちは逃げたせいで、満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができなくなった」と主張する人は
「防衛司令が無防備を宣言させず、自分たちは逃げ出したのだから、南京での日本軍の蛮行については責任を問えない」という主張になるはずとは思う。

少なくとも「否定論者が現地調査しないのは自分たちの嘘がばれるから」なんて言う、意味の若欄主張にはならない。

『創竜伝』2巻第8章
----
「満州帝国」の総理であった張景恵は、各都市を無防備都市として宣言するよう、関東軍に依頼した。
そうすれば、ソビエト軍が各都市で破壊・殺戮・掠奪をおこなおうとするとき、国際法によってそれを処罰することができる。
だが、関東軍は張景恵の依頼を拒否した。
ソビエト軍が各都市に乱入し、一般市民を害する、その間に自分たちが逃げることができる、というわけだ。
----

ここから「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができなくなった」という主張を読み取るとするなら、>>87の読解力はどうかしていると思う。

>>88の日本語読解力がどうかしているからなｗ
少なくとも国際法から考えると、
「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができなくなった」と主張していることになるな。

ソビエト軍がそんなものを守るとは考えにくい
また、戦勝国ソビエトに対し、だれが処罰をするんだろうね？

それはそうと、責任を問うといっても、いろんな責任がある。
少なくとも道徳上の責任は問えるね。

>>89
なんだ、引用すれば少しは見えるんだな。
>>87の文がバカすぎるから「国際法によってそれを処罰することができる」が読めてないのかと思ってたぜ。

それからここでのレディＬの主張は、満州国の一般市民を守るのに有利なささやかな施策さえ自らの逃走を優先する
ために妨害した関東軍（首脳）を批判することにある。
ソ連軍の蛮行を免責するものではないのは言うまでもない。

ついでに>>87は妙な文脈で南京を持ち出したが、唐生智が南京を逃亡したのはたしかに事実だ。
しかし『創竜伝』のこの部分の主張と対比するなら、「南京での日本軍の蛮行については責任を問えない」ではなく、
逃亡した唐生智への批判として対置すべき。
南京事件の歴史的文脈の中で唐生智への批判というのは存在するが、田中が唐生智に言及したことはないので、
どう考えているかは不明。

まあそもそも、南京事件当時の行政当局が無防備宣言を検討した事実もなければ、唐生智がそれを妨害したような
事実もないので、比較として持ち出す理由もよく分からない。国際安全区のことでも念頭にあるのか？それならむしろ
逆だぞ。

おまえら近代史になると元気だな。
このスレは一応、もう少し前の歴史を語るもののように思うが？

>>91
>>88の引用箇所を見る限り、
「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができなくなった」から「関東軍が悪い」という文脈に見えるが。

作者の意図する点が「関東軍が悪い」にあるのは同意するが、
それは「ソ連軍の蛮行を免責」という前提があって初めて成り立つわけで。
国際法によることなく「ソ連の蛮行の責任を問う」ことができるのなら、無防備都市宣言なんぞ必要ないし。

まぁ元の文章にツッコミどころが多すぎるから、そんな解釈議論をいくらしても、どうしようもないけどねｗ

>>88=>>91の馬鹿さ加減というか、日本語の読解力の無さが浮き彫りにされているスレだなｗ

「関東軍（首脳）を批判することにある」のだったら、
>>93氏の述べるように、「ソ連軍の蛮行を免責」が前提、
仮にソ連軍、関東軍ともに責任について批判できるのならば、
インパクトにかけるし、何より責任の所在が曖昧になる。
（どちらか一方であってこそ、責任の線引きが可能。）

また、>>87氏の述べることが妙だといっているが、
極めて妥当である。
その意図が、「南京での日本軍の蛮行については責任を問えない」であっても、
南京での事件の責任に関して、日本側ではなく唐生智への批判があるにならば、
それでも差し支えない。文脈上どちらを前面に押し出すかの問題であって、
本質は変わらない。


>>93
解釈以前に、創竜伝の場合は強引な論拠で持って強引に日本などの批判を
不要にも入れたりしているから、突っ込みどころはいろんな観点からも出されると思う。

>>93
はいはい、「ソ連軍の蛮行を免責」することが田中（ここではレディＬ）の本意ではないことを理解してもらえたのならそれでよいよ。

>>94
何が差し支えないんだか。
>>93言うところの
国際法的に「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができなくなった」から「関東軍が悪い」という文脈には、
「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができな」いことは本来おかしいという田中の含意があるわけだ。分かる？
これをもし南京に対比して適用するなら
国際法的に「南京での日本の蛮行の責任を問うことができなくなった」から「唐生智が悪い」という文脈でなければならず、
しかも「南京での日本の蛮行の責任を問うことができな」いことは本来おかしいという含意がなければ対比としておかしいわけ。
だから>>87の持ち出した南京の論法はおかしいの。
それから南京と唐生智については、『創竜伝』の満州と関東軍と前提条件が違うことも>>91で指摘したとおり。

>>95
> >>93言うところの
> 国際法的に「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができなくなった」から「関東軍が悪い」という文脈には、
> 「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができな」いことは本来おかしいという田中の含意があるわけだ。分かる？

ち　ょ　っ　と　待　て　。
その引用箇所をそんな読解するのは、エスパー以外には無理だ。それともエスパーの方でしたか？

というか、『 「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができな」いことは本来おかしい』という含意があると仮定して、
その理由は、>>88からでは、「関東軍がすべき（無防備都市宣言を）しなかったせい」としか読み取れない。
それなら>>87になるわけで。

また、もしもそれ以外の理由（たとえば道義的な問題）から、『 「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができな」いことは本来おかしい』という含意を持たせるなら、
国際法と関東軍云々のくだりは完全な蛇足に過ぎないということになる。
田中の日本語能力に疑問を呈することが>>95の含意なら、まぁ、それでも構わんが。

>>88はやはり日本語読解力が無いようだｗ
>>94ではないが、
＞「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができな」いことは本来おかしいという田中の含意があるわけだ。分かる？
それはないｗ
それなら>>96の言うように蛇足であり、レディＬの主張は関東軍への批判であるわけだから、
そんな含意があるならそれは不適切だw
>>87の主張は正論。
『創竜伝』の満州と関東軍と前提条件というが、
結局無防備宣言を出さなかったのだから結果的には同じこと。

田中の日本語能力に疑問を呈することを意図するのが、
>>95の含意ならそれでいけどｗ

>>96、>>97
>その引用箇所をそんな読解するのは、エスパー以外には無理だ。それともエスパーの方でしたか？

道義的にあるいはレディーＬの感情論的に『 「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができな」いことは本来おかしい』と
いう含意がなければ、引用部の文章は意味をなさない。
ソ連軍の蛮行への道義的非難（非難のニュアンスがなければ「破壊・殺戮・掠奪」などとそもそも呼ばない）を前提にして
いるからこそ、逃亡を優先して民衆が犠牲になることをかえりみなかった関東軍への批判が成り立っているわけだ。
レディーＬの関東軍への批判というのも、国際法的な武器のひとつを封印させられたことへの批判。
だから国際法的うんぬんも決して蛇足ではない。

>>97
>『創竜伝』の満州と関東軍と前提条件というが、
>結局無防備宣言を出さなかったのだから結果的には同じこと。

唐生智が南京の民衆を守るために充分な手だてを取らずに保身のために逃亡したという一点だけなら同意。

南京事件当時の南京城内には国際安全区があったのだが、「同じこと」と言ってしまっていいのだろうか。
また南京事件は都市での「破壊・殺戮・掠奪」だけではなく捕虜の不法な処分（国際法的な根拠が異なる）も含まれてい
るのだが、「同じこと」と言ってしまっていいのだろうか。

>>87の議論がおかしいのは、まず国際法的に「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができな」いのは田中にとって
不本意な前提であるにも関わらず、前提部をあたかも田中の本意の結論であるかのようにすりかえて、田中の意図を
顛倒させていること。
条件の微妙に異なる南京に田中の論理手順とは違う方法で対比させていること。
そしてふたつの間違った前提条件から三段論法で田中の矛盾を導いたつもりになっていることだ。

>>98
日本語が変ｗ

＞ソ連軍の蛮行への道義的非難（非難のニュアンスがなければ「破壊・殺戮・掠奪」などとそもそも呼ばない）を前提にして
いるからこそ、逃亡を優先して民衆が犠牲になることをかえりみなかった関東軍への批判が成り立っているわけだ。

前提となる必然性が無い。「破壊・殺戮・掠奪」の非難のニュアンスは、
責任の所在が関東軍にあればそれでもいい。
だから、必ずしも「ソ連軍の蛮行への道義的非難」が前提の必然性が全く無い。

＞レディーＬの関東軍への批判というのも、国際法的な武器のひとつを封印させられたことへの批判。
国際法というだけの関連なら、
こじ付け程度にしかならない。
蛇足と言われても仕方がない。
（もっとも、何も関東軍を批判する必然性も無いのだが）

＞南京事件当時の南京城内には国際安全区があったのだが、「同じこと」と言ってしまっていいのだろうか。
同様である。しかし、この場合宣戦布告が両勢力から行われてないので、
国際法と言っても、慣習的な法ものかジュネーブの条約のものかでは適応は出来なくなってくるが。
「破壊・殺戮」の意味に捕虜の不法な処分も入ってもいい。

よって、
「まず国際法的に「満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができな」いのは田中にとって
不本意な前提であるにも関わらず、前提部をあたかも田中の本意の結論であるかのようにすりかえて、田中の意図を
顛倒させていること。
条件の微妙に異なる南京に田中の論理手順とは違う方法で対比させていること。
そしてふたつの間違った前提条件から三段論法で田中の矛盾を導いたつもりになっていることだ」
は間違っており。
>>87は正論。

>>98
だからさ、>>88引用部分は要するに、

道義的にあるいはレディーＬの感情論的に『 満州でのソ連の蛮行の責任を問うことができないことは本来おかしい』と思ってはいるが
法理的には責任を問うことができない、なぜならそれは関東軍が無防備都市宣言をしなかったからだ。

ってことだろ？　それはいいんだよ。
ただ、国際法云々を持ち出すことで、道義的という意味合いの「責任」ではなく
法理的「責任」を論じる文脈になってるわけ。
で、関東軍を持ち出すことで、法理的にソビエトを免責してしまっていると。

ソ連軍の蛮行への道義的非難を前提にしたなら、「ソビエト軍の暴虐＜関東軍の無能」って文脈じゃなくて、「関東軍の無能＜ソビエト軍の暴虐」って文脈になるのが自然でしょ。そうでないと分裂してる。というか関東軍への八つ当たりに近い。

というかそもそも道義的に非難してるのコレ？という解釈もできそうだし。
単にソビエト軍の行動を客観的に表現しただけのような気もするけど＜『破壊・殺戮・掠奪』
眉を顰めるのと非難の声を上げるのは別レベルの話でしょう。

>>99
まあ、ちょっと>>98は読みにくかったわな。すまん。

>前提となる必然性が無い。「破壊・殺戮・掠奪」の非難のニュアンスは、
>責任の所在が関東軍にあればそれでもいい。
>だから、必ずしも「ソ連軍の蛮行への道義的非難」が前提の必然性が全く無い。

日本語が変なのはあんたも同じじゃん。「ニュアンスは〜それでもいい」とか、「必ずしも〜全くない」とかさ。
>>98で言ったことをもう少し砕いて言い直そうか。
「ソ連軍の蛮行」（破壊・殺戮・掠奪）が一義的にそして道義的にソ連軍が悪いことをレディＬ（田中）は否定し
ていないわけ。破壊・殺戮・掠奪は道義的に悪いことだし、実際に婆さんが被害に遭ってるからレディＬにとって
非難に値するわけ。それを防ぐ努力を怠って逃亡した関東軍も憎たらしいし、非難に値するわけ。

「ソ連軍の蛮行」が道義的に悪いことという前提がなければ、レディＬの理屈は崩壊するし、あの文章自体が
無意味になるわけ。だから前提として必然性があるわけ。

>同様である。

言い切っちゃったよ〜。俺もハーグ陸戦法規とかジュネーブ条約とか詳しくないけどさ。無防備宣言の文脈と
捕虜の処殺を「同様である」って言い切っちゃって本当にいいの？？？？？？
非難されている逃亡者がいるって点で満州と南京は似てるんだろうけど、大雑把な点でも違いが見えるし、
田中の理屈の意図を曲げて南京で対比させるのは違和感ありあり。

>>100
>ソ連軍の蛮行への道義的非難を前提にしたなら、「ソビエト軍の暴虐＜関東軍の無能」って文脈じゃなくて、
>「関東軍の無能＜ソビエト軍の暴虐」って文脈になるのが自然でしょ。

どっちがより直接的な非難に値するかという点では、全くそのとおりだよ。
ただこの場合作中ではレディＬ（田中）の感情論なんだよね。「婆さんを守らず逃げた関東軍は最低だ」という。
卑劣な敵は憎いが卑劣な味方はさらに憎いっていう。
別にレディＬに同感しろとか感情移入しろとかは求めないけど、作中人物の動機としてそんなに不自然かな。
理解不能な代物かな。

>>88
ざっと読んで、どうも勘違いしているようだが、
レディＬは「ソ連の蛮行を免責せざるをえなくした関東軍」をせめているんだぞ。

ついでに言うと「関東軍がいる」状況で無防備を宣言することは不可能。
大体、無防備を宣言するのは政府（およびその代理としての自治体）であって、軍ではない、まして「満州国駐留中の他国の軍」に無防備を云々する資格はない。

もっと言うと、無防備を宣言しているいないは「蛮行を行った小片」の処分とは何ら関係ない。

>>98
田中芳樹は「国際法を捏造してまで、ソ連の蛮行を免責されるものだと主張している」のは間違いじゃないだろ。
国際法上「無防備を宣言していない地域での軍人の非行は免責される」なんてはずはないのだから。

そして、この際田中芳樹の意志はおい解いて、「無防備を宣言していない地域での蛮行は免責される」という国際法が存在するという前提でなら、
「南京での日本軍の行動は仮に中国が主張していることが事実だとしても、中国軍が最低なだけで日本軍に責任はない」とならなければおかしい。

つまり田中芳樹は「本来ソ連が一方的に悪い」ソ連軍将兵の蛮行を「関東軍のせいで免責せざるをえなくなった」と捏造したあげく、「だから関東軍は最低」とまで言ってのけたわけだ。

>>88は日本語の能力が無いということが露呈したなｗ

＞実際に婆さんが被害に遭ってるからレディＬにとって
非難に値するわけ。それを防ぐ努力を怠って逃亡した関東軍も憎たらしいし、非難に値するわけ。

非難に値しないよなｗ
「ソ連軍の蛮行」（破壊・殺戮・掠奪）が道義的に悪いことに関して
関東軍に責任があるというだけのことで、
ソ連軍にその責任がないということが前提でもありえるし、
文脈上そうなっているｗ
だから、「ソ連軍の蛮行」がソ連軍に対して道義的に悪いことという前提がないとしても、
意味があり、前提として必要が無いw

＞田中の理屈の意図を曲げて南京で対比させるのは違和感ありあり。

違和感が無いよｗ
どちらにせよ、（破壊・殺戮・掠奪）になるしｗ

＞作中人物の動機としてそんなに不自然かな

不自然だｗ
そもそも関東軍に対してお門違いの批判をしているわけだからｗ

８８は涙目で逃亡していたようなので、そろそろ誰か>>85を俺にも分かるように説明してくれないか？

>>105
おれが>>85だけど、なにがわからんの？

> アンチならアンチそのままの主張。
> マンセーならマンセーそのままの主張。
> これを両方できてこそ、中立だ。だから、あるにはあるよ。

ここの部分。
常にアンチならただのアンチだし、常にマンセーならただの信者だし、態度がころころ変わるのは愉快犯の荒らしだろうし。
誰であろうと、「正しければ称える、間違っていれば批判する」って言う態度を取るべきって事でいい？

>>107
中立の意味わかってないな。
たとえば歴史書を読み解くとき、その書かれた時代背景ないしは政治的背景と
それを書いた者の視点、書かせた者の視点というのがあって、必ずしも
その記載事項どおりの事が現実に起きたとは限らない。
これは歴史を学ぶ上で常識中の常識。

そこで、それとは別の視点をもって眺めると、より事実に近いものがみえる「場合」がある。
さて、では中立とはなにか。
ある物事をより正しく、より正確に俯瞰できる立場の者、つまりはジャッジできる存在と言ってもいい。
そうなるためには、両方の主張を深く理解できなければならない。
そのためには、脳内シミュレーションで、両方の立場で討論すればいい。


>>正しければ称える
それは本当に正しいのか？

>>間違っていれば批判する
それは本当に間違っているのか？

これを解明するために、中立的な態度が必要なのであって、ある事柄に対して
より事実関係に近いものを求めるためのものなんだ。
過去のことなので、記録文書の散逸や証言を求めることができないなど、
まったくそのままな事実を解明することは、現代では非常に困難なので、
どうしても「より近い」くらいが関の山ではあるが。

だから、同一の事柄に対し、その見解や態度が二転三転する者のことでは、決してない。
違う事柄に関して言えば、表面上は似た状況でも、その背景が変れば、同一の見解を
そのまま適用できるとも限らない。

だいたいこんなところが言いたかったけど、よろしい？

>>108
言いたいことは分かった。サンキュー。

>>109
そう？　よかった。

紅塵

田中の脳内世界では無防備都市宣言ってのは絶対的なものだから、
ソ連がやったことはALLOKなんだよ。
ついでに言うと日本がやったことは全部だめ。

議論なんかせんでも最初からわかってることでしょ。

単に関東軍の悪口を言うだけなら、「事情はどうであれソ連の蛮行は免責される」なんて捏造する必要はないわな。
となると、「ソ連の蛮行を免責する」事の方がメインで、そのために関東軍に罪をかぶせている。とも考えられるわな。

>>112
田中が論文でそう書いたのか？

いっそ堂々と論文（というか本人の主張として）言ったのならともかく、フィクションだからと言い訳をして、作品の筋にはまったく関係のない所で付け加えたから余計その態度が叩かれる。

それはまた小説家排除な思考だ。まいった。

ハゲ

まともで優れた小説家は、
作品の筋にはまったく関係のない所で、
自分の意見を盛り込んだりはしない。
そもそも、フィクションだからと言い訳したりしない。

司馬遼太郎とかか？

田中芳樹がハゲたのは、極端な支那マンセーのせいじゃ！

てか、作家なんて創作つくってなんぼじゃねーの？

>>120は韓国人

優秀な作家は、「創作だから」と逃げたり言い訳したりはしないものだ。

創作ものにファビョってるやつは韓国人｡

ずいぶん昔に創竜伝読んだ時
関東軍関連の話はホントの事だと思ったよ

実際にあったことへわかりづらいウソを織り込んでるのは悪意を感じるなあ

小説での風刺を真に受けてしまったと。

別に歴史を扱う小説家などが全員自分の妄想で話を作っているわけでもなかろうに。
チャングムみたいに半分以上、自分の想像で書きましたといわれても困るが。

>>127
チャングムは半分どころじゃないぞｗ
「チャングムという女性の医者が居た」という一文のみを基に作り上げたフィクションだ。
少なくともうちの親が一生懸命見ていたドラマ版は。

>>126
ああいうのは風刺とは言わんな

　　　　　　　　　　　　　 　 _　　 _ 　 _　　　_
　　　　　　　+　　　+　　　| | 　 | |　| |　　 | |　　+　　　
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　　　　 /￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣l￣￣￣￣l　+
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　 /￣￣￣￣ _/三三三三//￣￣￣￣￣￣',￣￣￣￣l
/￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣',三二二ニl　　　+
￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣￣

銀英伝に出てくる戦艦の司令室

歴史より軍事的つっこみに興味ある。

「チベット大虐殺」

・1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、
　殺戮・破壊・強奪・強姦が行われた。

・15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされた。
　僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
　5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。

・一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術に
　よって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ事）」等
　の民族浄化に力を入れた。

・生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣きながらダンスをさせ、人民解放軍は
　それを笑いながら銃殺した。

・「ジュネーブ法律家国際委員会」が受理した供述書によると
　「何万というわが国民が殺された。軍事行動においてばかりでなく、個人的に、また故意に
　殺されたのである。彼らは銃殺されたばかりでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、
　生きながら焼かれた。ある者は生き埋めにされたり、はらわたを取り除かれたりして殺された。
　こうした殺人行為はいずれも公衆の面前でなされた。
　犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いられた。」とある。

旧日本に匹敵する鬼畜さだな。こわいわぁ。

釣られんぞ

正直銀河英雄伝説以外はつまらない作家

正直、銀河英雄伝説＋アルスラン戦記＋七都市物語以外はつまらん作家

正直、銀河英雄伝説＋アルスラーン戦記＋七都市物語＋アップフェルラント物語以外はつまらん作家

俺もむかし銀英伝にはまった時期があったが
いったん醒めてみると、作風の気色悪さが気になってもう読めん

【韓国】 国祖檀君奉安会長「歴史教育を立て直し、中国の東北工程を克服せよ」〜司馬遷が史記で歴史歪曲[03/14]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205755453/

中国モノの翻訳をやり始めた辺りから筆力が凄い勢いで落ちたと思う。

司馬遷が歪曲ｗ
すごいなかの国はｗ

ゴー宣　「見てみぬふりされてるチベットでの民族浄化」

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「よしりん」よりも「よしき」のほうが

まだしもまともだと思うけどなあ

ひらがなだらけのカキコになったので、日本人以外に認定されそうだけど

日本人以外なら、アメリカ人ってことも！

そうか、「よしりんよりまし」なんてフォローが入るレベルか。「YOSHIKI]は。

ましというかまとも。
よしりんは終わりすぎている。

イヤだから「比較対象としてよしりんを持ってこられることについてはスルー」のレベルなんだな。

そうそうｗ

客観的に考察すれば、
「よしき」より「よしりん」ものほうがまだまとも。
「よしき」は腐りすぎている。

よしりんは「イカレている」になるだろうが…ｗ

「チベット暴動」トークバトル
宮崎哲弥vs中国人ジャーナリスト（3/3）

ナレーション：ナイトハルト・ミュラー

http://jp.youtube.com/watch?v=aBhgaVLGKxs
http://jp.youtube.com/watch?v=Mjw6TugO5sE
http://jp.youtube.com/watch?v=ZX4O5Gl4UpM

>>149
それだったらガイエの方が遥かにｗ

ガイエは金文学・石平・金美齢・黄文雄辺りと対談したほうが良いかと。
中国への幻想が吹き飛ぶでしょう。

中国への幻想は吹き飛んでも、日本への失望と憤りは現在進行形だろうがな。

１

>>152
中国の幻想もなにも、現代中国だって、別に褒め称えてはいないだろうｗ

>>152
それからもうちょっとましな名前を挙げてこいよ
それは、ちょっとトンデモがすぎるｗ

岡田英弘と宮崎正弘でも読めば？

宮崎正弘は学者というより評論家だからさておくとして、
岡田英弘と杉山正明にインスパイアされた田中芳樹作品かぁ……。
見たいような見たくないような

オレも元ハシカ患者だが、今だに『奔流』と『潮音』だけはたまに読み返してしまう。完治していないのかな。

『銀英伝』と『創竜伝』はもう無理。>>137に同意。

はじめて『アルスラーン』を手にして、毎日大興奮、寝ないで繰り返し読んだあの日々からもう20年だよ…。
オレのアルスラーンは10巻でとまったまま。オトナになってしまったオレは続きが出たとしても、もう買わないだろうな。

『タイタニア』の元ネタは『水滸伝』＋『綏寇紀略』だろうな。あとハンザ同盟とか。
自分で勉強して、元ネタがわかって「なんだ田中、寄せ集めて舞台変えただけじゃん。」って青二才な憤りを抱くのが「免疫」なんだろうな。

オレ的には『七都市物語』の続きが出たら買うかな。とにかく田中芳樹は、書きはじめたら、責任もって完結させて欲しい。

>>158
宮崎氏に関しては毎年中国の都市部から国境・中国と国境を接してる国まで
自分の目で見てる人なので中国の現状認識に関しては一番信頼できる物書きだと思う。

『中国武将列伝』などから察するに、杉山氏の著作はいくつか読んでいると思う。

岳飛伝

馆民前来跨国膜拜131L
XD

陳瞬臣という宿命のライバルがいる

銀英伝はヤン＝ウェンリーを楽しめば、それでいいのである。



ユリアン、紅茶を一杯･･･

>>164
ライバルとか言いながら、
歴史小説の質が遥かに違って、
比較にならないのですがｗｗｗｗｗｗｗ

>>164
陳瞬臣は死後も作品は読み継がれていくだろうけど田中はどうかな・・・・

148 名前： D.O.Fate ◆D/w5oCAtaw 投稿日： 2008/08/20(水) 11:56:38 ID:dKZwcBlU
　　　　　　ゴー宣がきっかけになったはいいが、そこから一歩先に進めない人種がコヴァなんだろうな…。


つまり銀英伝がきっかけになったはいいが、そこから一歩先に進めない人種がガイエなんですｗ

ヤン＝ウェンリーだけでいいよ。それで十分だ。

>>166
>>167
陳も同類だよｗ
中途半端な歴史解説＋捻りのないつまらない文体



歴史小説なら吉川栄治、北方謙三で事足りる。

確かに陳も厨房作家だな
自分の思い込みに過ぎない事を歴史の事実と豪快に言い切る自慰行為は
史実齧りたての人間を大いに惑わす効果がある

北方謙三はいいな。完全に娯楽と割り切ってる辺りが素晴らしい。

北方謙三の物語構成、文体は俺も好き。
まさに現代の吉川栄治だよ。

ただ、北方の登場人物に当時の中国人は一人もいないな。
舞台だけ向こうでみんな日本人だ。

>>171
しかし、厨房といっても、
厨房レベルが非常に違うぞｗ
ガイエの厨房レベルはｗ

まあ、ヤン＝ウェンリーというキャラを生み出したのはヤツの最大の功績だな。
ラインハルトなんて類型的な英雄キャラで、血の通ったキャラにはほど遠いが、
ヤンみたいオッサンはそうそうどこにでもいるもんじゃない。

この手の作品で暑苦しい武闘派とは対極の主人公を持ってきたのはよかった。

ヤン提督を出されると誰も反論できなくなる。

モデルのひとりは大村益次郎だという話だが
「逃げろ！」

まあ、ヤンみたいなのは歴史上おらんだろうとガイエも創ったんだろうが
レイモンド・スプールアンスという実例があるのが世界史の恐ろしいところ

>>179
スプルーアンスな
友人で元参謀長に「こんな怠け者見たことねー」て伝記に書かれた人

>>178
ということはヤンは会津人の敵なのか！！　どおりで小癪なキャラだ

狭い了見だこと

まぁ、作家だし･･･
売れればいいんじゃない？

昔、銀英伝の第一巻の冒頭の銀河帝国の歴史読んだときは、
「あ、こんな妄想歴史書いても商売なるんだ」
と思った。
まんま歴史好きが一度や二度は脳内で妄想するであろう、Ｍｙ帝国の興亡史だ。

Ｍｙ妄想による歴史偽造が大っぴらにできて、商売になってるんだから、
これこそ歴史オタクの究極の理想だよな。

それは偽造とは言わないだろ
妄想とは言うけど

>>184
銀河帝国もので田中は後発の部類だろ。
SFファンにすればクラークとかアシモフとかフランク・ハーバートの銀河帝国が正統。
それを腐女子向けに親しみやすくしたのが田中の功績だ。

>>186
アシモフとかのSFの銀河帝国ジャンルと中国辺りが元ネタの歴史の故事の
結合が田中が最初に発案したアイデア。

ってゆうかその手法じたいが、
「ローマ帝国衰亡史」（ギボン）と、未来史を結合させて銀河帝国を
作り出したアシモフのパクリじゃん
地球教徒あたりの設定は同じくアシモフ未来史「宇宙の小石」から

そんなに深く考えなくても、中国史マニアだった田中が中国史と西洋史のミックスで、
スターウォーズとかガンダムあたりもパクッて、妄想歴史でっちあげただけだろ。

SFとか海外小説詳しくないからさ、
憂国騎士団って名前は田中が考えたと昔は思ってたけど、
憂国騎士団の陰謀って本があるんだね。

SFやファンタジーで妄想歴史は普通の事だからなー。それ自体は驚くような事とも思えない。

建前上外国が存在しないってのは中華帝国そのものじゃん。
皇帝他の名前は神聖ローマ帝国っぽいのに。

銀英伝はある年齢以上のオタク層にはかなり浸透しているけど、
ヤマトやガンダムみたいに表の世界のメジャーなブームにはならなかったな。

そりゃ、ガイエがブサメンの非国民でロリコンだからさ！

>>194
トリューニヒト乙

ヤンはよしき自身の自画像というか投影だろ。
黒髪の冴えない東洋人、歴史好き、グータラで文化系タイプ･･･

銀英伝でいただけないのはテーマというか価値観の分裂だな
帝国を描写するときは若き英雄の軍功を称揚して戦争のロマンを語り、
同盟を描写するときは戦争を国家のエゴと見なしてそれを批判するポーズを取る

ヤンは中国南北朝時代の陳慶之がモデルだとか聞いた

>>197
それだからこそ人気が出たのだろうけどね
ガイエが書きたいもの全部ぶち込んだらああなったんだろう

マルヤムってビザンツ？

またハンザ同盟とか題材にして書いてくれんかな
ああいう日本ではマイナーな歴史はめったに読めんからね

>>198
冗談だと思うが、順序がちがいま。
陳慶之のキャラクター造詣をしてるときに、
ヤン成分が滲み出てきちゃったんでしょ。

>>197
価値観の対比はむしろ作品を成功させた（深みを持たせた）一因だと思う。

公爵だの侯爵だの帝国騎士だの元帥だの上級大将だの、
オタがワクワクするような称号のオンパレードだったな。

まあ、お前らは同盟軍の准尉くらいがせいぜいだが。

歴史書見ると、もっと称号のオンパレードだぜ

国務尚書リヒテンラーデ侯の後釜は、ヒルダの親父のマリーンドルフ伯？

>>203
共和制の同盟では大臣ではなく委員長だったりして、
なかなか芸は細かかったよ。
人口数十億の国家の閣僚にしては、頭数が少なすぎる気がしたけど。

>>192
中国は何度も外国を認めてるから
それは無い。

フェザーン商人のコーネフ船長からはハリソン・フォードの匂いがするな。

陳瞬臣はあの「は、は、は」
と言う独特の笑い方が記憶に残る

>>208
こーねふかあ
あしもふの銀河帝国興亡史を読んだ人間からみると、
貿易商人ぽにぇっつあたりが元ねただろうと思う

世界史板でやるな。ラノベ板でやれ。

陛下、銀河帝国悠久の歴史を語るにあたり、世界史板では器が
小さすぎると臣民が申しております。

結局、銀英は、どれくらい戦死したんだろ？

同盟の艦隊が１２個あって、それがほぼ全滅で、ヤンの一個艦隊だけ残った感じ？
（アスターテ：２．５、アムリッツァ：６、内乱：１、ビュコック：２）

帝国の艦隊も、けっこう同盟と同じくらい全滅してる？
（貴族連合：３あたり？）
（敗北：ビュッテンフェルト、ケンプ、シュタインメッツ2回、レンネン、ワーレン2回、ミュラー、ファーレンハイト、）
（ラインハルト、ルッツ、ロイエンタール2個艦隊？）

で、獅子泉の７元帥だから、7個艦隊くらいは帝国に残っている感じ？

小説開始時点の兵力は、　同盟：帝国＝１２：１８（艦隊）　くらいでOK？

アムリッツァ：５．５　に　訂正

全部残ってるか全部なくなってるかという考え方はいかがなものか

『銀河帝国衰亡史』スレを立ててくれ

タイタニアとかいう銀英伝の亜流作品を最近ＮＨＫのＢＳで放送してるな。
まだ見てないけど。

以前、ちょっとだけ本で読んだことあるけど、「無地藩王」とかよく考えるわ。
この称号オタクのオッサンｗ

おまえが知らなさすぎるだけじゃないのか？

無地藩王は田中のオリジナルじゃないの？
史実の世界にそんな称号ないだろ。

皇帝の下の事実上の権力者って、魏王曹操か藤原摂関家のイメージか。
いずれにしても西洋史的な発想ではないな。

前漢的なイメージかな

>220
西洋だとリシュリューとかマザランとかのイメージだろうな。

>>220
>>222
宮宰時代のカロリング家も近いかもね。

ところでタイタニアって、
大昔に半端な未完で放置されてた記憶があるが、
再開とか完結とかしてんの？

反日

新日

天才妄想作家の

　　　　田　中　芳　樹

が通りますよ〜〜ダ！！

田中の漢文力ってどの程度？

マルヤムってどこの国がモデルなんだろう

ビザンツでしょ。

オナニー小説で愚民をたぶらかして数億円儲けたコッパゲ田中こそが真の勝ち組

そして時代はアナル新世紀へと移り行くのだった

　　　　銀　河　英　雄　伝　説　

　　　　　　　E　N　D　E

僻みっていやだね。無様だね。

ヤン・ウェンリーって歴史家志望だったけど、骨董屋だった親父が早死にしたから、
学費のかからない士官学校に入学したんだよな。
で、最初はタダで歴史が学べるということで士官学校の戦史研究科に入ったのに、
途中で戦史研究科が廃止されたので戦略研究科に転科したという経歴。

でも、よく考えたら窓際コースの戦史科より、花形コースの戦略科の方が出世コース。
ヤンみたいなグータラで変人で典型的なオタ気質の人間がよく戦略科に入れたよな。

田中芳樹は絶対にホモだ！

香具師のタイプは「創竜伝」の竜堂始だ！

帝王ヲタで貴族ヲタで軍人ヲタの田中みたいな人が、なんで創竜伝みたいな
現代の日本が舞台で貴族の称号が出てこない小説を書いたの？

この人の本領は銀英伝やタイタニアみたいな貴族の活躍する架空歴史小説なのに。

創龍伝では、たしかなつこたんが征夷大将軍にみずから就任したり、
竜堂兄弟とゆかいな仲間たちがその他のいろんな地位についてたようなww

>>235
ついでに、アホ政治家貶しヲタ、身の程知らず貶しヲタ、も付け加えるとはっきりする。

>>235
創竜伝では社会風刺を入れたアクションものがやりたかったんでしょ。
アレ最初は一冊で終わるはずだったそうです。

>>233
戦史編纂＝社史編纂のイメージでとらえると、戦史科は窓際コースだが、
実際の旧陸軍なんかでも戦史編纂は参謀本部の職掌で、エリートコースみたいだ。

ググッたら、たけしの東條ドラマで阿部ちゃんが演じてたエリート将校の軍歴にも
戦史課での勤務があった。

創竜伝はコードギアスの源流ニダ

田中は明太祖の小説を書け

戦史の大切さを分かっていたのなら
日本軍もなかなかだな。

>>234
というか田中本人はホモ嫌いだそうだが・・・・
昔『銀英伝』の801本を送りつけたヤシがいて、マジキレしたという話がある。

こいつの特ア媚びが痛すぎる

ホモの何が悪いんだよ

創竜伝

吟詠伝を最初の数巻読んでこれはだめだと思った
作品にイデオロギー対立を混ぜるにはオツムが足りてないよ

俺が最初に勧められたの創竜伝だったよ。
当時中学生だった俺は、この日本という国が腐りきった悪い国だったという事を知ってものすごい衝撃を受けたね。
晩飯の時に、親父と「自衛隊は必要か不必要か」で口論になって勘当されそうになったりしたし(苦笑)

どうせ口論するなら、天皇制についてやればよかったな。

>>1
いつのまにか、銀英伝の話になっとるなあ。
まああれは面白かった。小説はちょっとしか読まなかったが、アニメは半分は見た。
でもその後の歴史書は・・・。
隋唐演義を読もうとしたが、そもそも読める代物じゃなかった。高かったのにもったいない。
評価しようにも日本語がすっとこすぎて読めない。
携帯小説とかやっぱ宇宙モノとかを専門にすべき作家だと思う。

ついていけないからってｗ

でも、ヨシキの本領は架空歴史小説だよなあ。

歴史小説となると、いろいろ制約あるよ。
架空なら最初から、まぬけキャラと天才キャラとが
完全に分けられるけど、歴史書ベースだとそうはいかない。
あるとき天才的なことやっても、あるときはわからんくらいアホなことする
それすべて背景から心理描写しようと思ったら、そりゃあ…

逆に言うとラインハルトみたいな絵に描いたような天才・英雄キャラは現実味がなく、
まるでマネキンみたいで魅力がない。

>>255
今でこそ、完全無欠は受けないけど、アレが書かれた当時は
ああいう厨二的なキャラがところかしこに転がっていてなぁ。

今思うと…っていうか当時から薄々感じてはいたけど
キャラクターに魅力がないんだよな…。魅力がないというよりは造形が稚拙というか。
まあ自分の読者がどういう層か知っていてそうしていたのかもしれないが。

ヤンだけは別だけどな。
あれは田中本人の投影だからリアリティがあり、読者も親近感がわく。

基本ファンタジー系の作者なんだから歴史を書いたらだめ。
とにかく元が分からないくらいに話を作りすぎ。
とくに岳飛伝はひどかった。
吐き気がしたのでそれ以来読んでない。あーでも、タイタニアは読んじゃうかも。

中学生の頃、アルスラーン戦記と創竜伝を読んで、途中からなんか気持悪くなって読むのを止めた。
なんだろう。この作者の描くキャラクターの平坦さと物語世界の居心地の悪さ…。
宮崎駿的な価値観を絶対善として、世界を裁いたらこんな世界観になるんだろうか。

読む自分にも問題があるかもしれん。
少なくとも、読者すべてがそういう感想を持つとも思えないが。

そら大ヒット作家だもの。需要はあるだろうさ。
宮崎アニメにしたってなんだかんだいって世間じゃ絶対的に支持されてるわけで。
そういう圧倒的な強者を、作品の中でわざと正義の被害者のように描くいやらしさは俺も感じるな。
もっとも宮崎アニメが毎度ヒットするように、田中作品も売れてるわけだから、そう感じるのは少数派なんだろ。

ていうか大きな目で見たら田中信者より、
そうでない人間のほうが圧倒的多数だろ。
元信者はたくさんいるのかもしれないが、
普通は高校くらいでおかしいのに気づいて卒業するもんだ。

まあ創竜伝がなかったら、この人の評価も大分変わってると思うんだが…

評判の悪い創竜伝は現代物で美形物なので読んでないから、論評は避ける。

この作者の原点であり代表作である銀英伝は、この作者の作品の中では一番マシな部類だろう。
キャラの描き方云々は小説の技術的な問題なので措いておくが、ヤンのキャラは秀逸だと思う。
あのキャラクターを描いただけでも十分だろう。

よく批判される銀英伝での政治観だが、現代の民主的価値観を基準にするのは当然だろう。
いくら創作でも、専制帝国と民主国家が抗争している設定の作品で専制帝国を礼賛はできない。
だが、田中本人が民主政治擁護を地の文で書いていても、作中人物の描き方を見る限り、
内心ではラインハルトの啓蒙専制政治ないしは「清潔な独裁」を肯定的に描いている。
そしてラインハルト自身も肯定的に描き、政治的には最終的勝利者に描いている。

結局のところ、田中本人の内心での理想は民主政治ではなく、啓蒙専制ないしは哲人政治で、
地の文での民主主義礼賛はタテマエでしかないような気がするのだが。

創竜伝はテレビアニメ化してくれないかなあwww
今の時代にはうってつけだと思うよwww

>>266
昔やったOVAじゃだめか? 銀英伝アニメに比べりゃ随分人気無いけど
なんとか12話完結まで作ったようだし。

>>265
田中がラインハルトを徹底的に美化して描くのは、啓蒙専制君主がどうとかいうより
単にコンプレックスの裏返しだろう。この作者は政治的思想については凡庸な物しか持ってない。
どの作品も同じだが、民主政治についても専制政治についても、教科書以上の事は書いてないし書けない。
社会批判的な文章もほとんど既存マスコミの直訳に過ぎないもので、それを作中であたかもマイノリティの意見のように描いて、先鋭的な批判であるかのように見せてるだけ。
田中自身も本当はそんなことはどうでもいいんだろう。この作者の本質はひたすら中華的世界と貴族的な階級社会と美形への憧れ。
それを巧くエンターテイメントに昇華して成功した。
銀英伝のラインハルトに、キャラクターとしても為政者としても全くリアリティがないのは作者の願望が純化した対象だから。
宮崎ハヤオが結局幼女から離れられないのと同じで、この作者の美形好きは性癖みたいなもん。

だが、作者の分身ともいうべき、冴えない黒髪の東洋人、ヤン＝ウェンリーが
銀英伝で一番魅力的なキャラクターになってるのは皮肉だな。

作者の分身なら、髪の毛が．．．

ガイエの写真を初めて見た時の衝撃は忘れないよ。
夢見がちな子供から、少しだけ大人になれた気がする。

キャラに魅力を感じるか、とかは個人の趣向の問題だから、わざわざここで語らなくていい。
ほかにも具体的な例を挙げて批判できないなら黙ってろ。面白くない。
ラノベ板でもなんでも行って、そこで好きなだけ罵倒してな。

誤った歴史記述を槍玉に挙げるのが世界史板の住人のすべきことだ。

というわけでよろしく＾＾

だから田中芳樹はホモなんだってば！

＞この作者の本質はひたすら中華的世界と貴族的な階級社会と美形への憧れ

・ラインハルトの生い立ち、前半生は前漢のの武将衛青と甥の霍去病を下敷きにしている。
・ローゼンリッターの戦闘描写はまるで三国志の豪傑みたい。

下敷き？　みたい？
そうかそうか、それしか知らないんだなｗ

>>272
誤った歴史記述？小説なのに？
誤るどころか、小説のために創作してることは本人も認めてるジャン。
あんなもん、世界史好きな奴が読むほうが悪い。

「奔流」で杉山御大に必死に噛み付いてる記述がワロタ♪

>>277
どこ？

>>276
いや、弁えないやつがアホ、だろｗ

>>278
１）杉山御大の「クビライの挑戦」で「不殺」の記述をよむ。
２）「奔流」でクビライの「不殺」をよむ
３）田中さんの必死さが浮かび上がるw

『海嘯』でつね、それは。

そでしたっけ？
訂正ありが?ｫ。

国を興した劉姓の人間で、国号を漢としなかったのは宋の劉裕のみ、
とあったんですが正しいですか？

自分の知る限りでは斉の劉豫があるのですが、
これは金によって建てられたもので、本人が興したわけではないから該当しないかな

>>283
おおむね、歴代王朝では正しい。
しかし、混乱、分裂期の極短命国をいれると、そうではない。
たとえば、五代時代初期の燕を興したのは劉守光。

ここでフィクションの設定に噛み付いてる奴らが
ベストセラー作家などの勝ち組には絶対なれないことだけは確実だなｗ

実話を元にしたフィクションだとつ噛み付きたくなる。

フィクションに噛み付いてるのは馬鹿の一言で切り捨てていいよ
個人的には中国武将列伝へのツッコミを期待している

>>287
まずは先鞭をつけてみてくれたまえ、無論、論拠と引用元と解析を踏まえて。
それとも他力本願で尻馬に乗ってバカにしたいだけか？

「それとも」でそれしか出てこないのか
随分と底意地の悪い人だな

間違っているところに修正が加えられれば自分の知識が増えるだろう
単純にそれだけだ
他人を馬鹿にしたところで自分が賢くなるわけじゃない
当然だろ？

ふむ。
で、ツッコミの場所と修正内容は？

フィクションに噛み付くのは正論だからな。
馬鹿ではない。

創竜伝

小さい頃はヤンに憧れていたが、今はトリューニヒトが至高と
知った今日この頃、老いたな。

まあ、この人の書く「銀河の歴史がまた１ページ･･･」も中国物も、
いってみれば馬琴の「南総里見八犬伝」や「椿説弓張月」みたいなもんだろう。

大げさすぎるんだよなぁ。数字が

銀杏だって50個も食えばあんたらしぬよ。

中学時代で卒業するべき作家。
そうりゅーでんは幼稚園児推奨。

馬琴って、当時の戯作者の中では漢学の造詣があって学者肌だったが、
実際に書いてるものは説教くさいわりに、史実ガン無視で荒唐無稽、
単に史実キャラを借りただけのファンタジーだからね。

そういう意味じゃ、銀河の歴史によく似ている。

小説なんて中学時代で卒業すべきだろ

300

>>299
衒学ぶるなよ、阿呆。
小説は一生もの。
ただ、田中の小説は中学どまりなんだよ。
中学の頃は寝食を忘れて没頭した。
吟詠は面白い。

>>299
2chなんて厨房で卒業すべきだろって言われちゃうぞ

馬琴はそれでも面白かった。小学五、六年に読んだだけだが。

根拠は何も言わないけど、俺は分かってるんだ！って方が多いですね

戦争物で儲けている作家が、戦争反対みたいな事を書いているのを見ると反吐が出る

>>305
平和を説くものは戦争を描いてはならないという、馬鹿な思想を持ってしまった日本人の一人かね？
戦争を描き、兵器を描き、戦術・戦略を描き、人の殺されるさまを描きながら平和を唱える人の方が、
知りもしない戦争逃げて砂の中に頭を突っ込む香具師よりなんぼか現実的。

以上、フィクションと現実の見分けがつかない中二病患者の力説でした

勝手に反吐っとけ

以上、フィクションと現実の見分けがつかない中二病患者の逃げ口上でした

現実もボードリヤール曰くのものかも知れんのだが

現実を規定するのは各々

ファウンデーションという海外の小説が、銀河英雄伝説のハイネセンの
描写をパクっていた。日本のラノベからならバレ無いと思ったのかな。

ネタで言っているのは分かるが
あの名作（初期限定）と田中ごときと比べないでくれんか頼む

ごときというが銀英伝は面白かったぞ
銀英伝は、だけど

銀英伝は高校生の時に読んでいたから一定の評価は出来るけど、宇宙大作戦レベル（除、戦略戦術）なんだよね。
銀英伝の戦略戦術って当時高校生だった俺が読んでも陳腐だった。

銀英伝を読んでいた当時俺が突っ込んでいた描写を、スターシップオペレーターズで登場人物が突っ込んでいたのをみたとき、
皆同じ事を思っているんだなと得心した。

まぁ騙されたと思って早川文庫のファウンデーションシリーズ１巻を読んでくれ（４巻以降は薦めない）、
コンピューターの扱いとか科学技術のギャップで萎えるところもあるだろうが“田中ごとき”には絶対到達出来ないSF小説がこの世にはあるから。

ファウンデーションを初期限定ねぇ．．．
ま、趣味はいろいろだけど。

格闘シーンや戦闘シーンに弱いアシモフの欠点は、あまり目立たなかったと言えば言えるかな。

小川一水みたいなのが好きなのでファウンデーションはちょっとなあ

アシモフってアメリカの田中芳樹でしょ？ ファウンデーションみたいな陳腐なSFと
スペオペの傑作の銀英伝（これだけは認める）を比べるのは失礼。

あぁライトノベルだね確かに、田中も・・・
俺はハードSFが好みなので戦闘シーンも谷甲州クラスでないと受け付けない。

比較としては星界シリーズとかの方が順当なのかな（苦笑

みんなそれぞれ釣り糸垂らしてるな・・・

宇宙に回廊があるという発想は斬新だったな。
他はパクリでもあれだけは田中のオリジナルじゃないか？

ヤマトにて既出
元ネタはＥＥスミスかクラーク辺りじゃねぃ？

てことは全部パクリなのか・・・

田中芳樹の小説には思想がない。安物の麻薬みたいなもの。

いくら大物ぶっても
ラノベ作家臭が抜けないからな

お前ら、なに俺のファウンデーションを馬鹿にしてんだよ……好みは人それぞれだけどね。

俺が今まで読んだ中では田中の戦術描写が一番面白い
誰か他にオススメあったら教えて
読んでみたい

世界史版で
戦術描写が面白いとかいう発言は痛すぎだろ

銀英伝はともかくアルスラーン戦記の戦術はなあ。
敵を間抜けに描写して味方が勝つというのはどうもと思ってしまう。
あと荒唐無稽なのが。鏡でピカーとかどうなのよと。

どんなのを求めてんだよ
リアルに描いたら戦争なんてつまらんだろ

ある程度のリアリティは必要だろ
じゃないと凄い凄い言われてる奴が凄そうに見えなかったりてことになるじゃん

>>328
>敵を間抜けに描写して味方が勝つというのはどうもと思ってしまう。
銀英伝でもそうだよ。
肝心なときにこそミッターマイヤーが遅いし、
ヤンやラインハルトの敵は必ず有得ないミスするし。

最善手を打ち続ける相手に完勝など無理だろ
パラダイムシフトが起こった戦いくらいだろうな

だから完勝だとか大戦果だとかそういう展開はいらんわけよ
いかに相手の戦列を崩すかに腐心したり
自軍のイニシアティブ保持し続ける努力を払ったり
相手がやりたくない行動に出ざるをえない様仕向けたりとか
相手の嫌なところをつついたりとかそういうので良いの

＞敵を間抜けに描写して味方が勝つというのはどうもと思ってしまう。
銀英伝にしろアルスラーンにしろ、この小説にはバカしかいないと納得済みでないと正直読んでられない罠。

航空機（？）どうしの空中戦（？）シーンで「同盟が二機編隊なら帝國は三機編隊で戦えばいい」ってのはジョークなのか本心からその程度の認識で戦争モノを書いているのか、しばし考え込んだものだが・・・

宇宙空間の戦争って、遮蔽物がないからレーダーが効かなくても光学観測で
相当索敵範囲が広そうな気がするんだがどうだろう。

>>333
それは銀英伝に求めるものじゃないな
おまえが間違ってる

英雄譚なのにそんなみみっちぃ戦いしてもしょうがない
分かりやすくてド派手な戦果があればそれでいい
リアリ世界でもそういう人間が結局大衆から英雄扱いされるしな

創竜伝

>>335
光学観測ったってオマイ、地球上なら太陽の光に反射する光で見当が付くが、
それすらない真っ暗な宇宙空間で、しかも地上より桁違いに小さい目標を
見つけるなんて．．．
ニュータイプかブルース・リーにでもならなければ索敵は無理だろう。

俺も高校の時に銀英伝を読んで田中にはまったくちだったな。
ただ大筋では面白いんだけど
嫌な奴は無能、いい奴はハンサムでモラリストで喧嘩までつえー
なところがとてつもなく痛かった。
まぁエンターテイメントだからと割り切って読んだが、アルスラーンまでそんなかんじで、はしか治った(笑)

>>328
同意。田中小説にでてくる英雄とか天才って、別に天才でもなんでもなくて
単に敵役の悪者が馬鹿なだけなんだよね。それで主人公側の英雄だけやたら美化するもんだからあほらしくなってしまう。

嫉妬ですね

三国志その他にはまって中国文化に恋して誤解する奴が多いが、黄文雄さんがこんなことを言っている。
「文化遺産と国民の民度は直接関係がない。」

清朝初期の頃、乾隆帝の時代。この頃はまだ清朝の全盛期だ。乾隆帝は歴史的に名君とされている。
イギリス人マカートニーは英国国王の命を受け、中国との通商を求めて皇帝に謁見したが拒絶された。
そこで北京から陸路で広東まで行き、そこから船で帰国している。そして帰国後、その陸路の旅の
見聞録を著している。

それは一言で言うと、都市の城門を一歩出ると魑魅魍魎（ちみもうりょう）のうごめく世界だった
らしい。つまり治安も何もあったものじゃない。猛獣が住む熱帯雨林のジャングルと同じだ。
繰り返すが、これが王朝の全盛期の話だ。漢文の本をいくら読んでもわからない当時の実情なのだ。
宿場町や街道が整備され、お伊勢参りが盛んになった江戸時代と比較するのも面白いかもしれない。

具体例を挙げよｗ

田中芳樹批判してるくせして未だにアニメ見たりラノベ読んでる奴はいないよな？
ほとんどのアニメやラノベなんてコイツのと一緒で>>341の言うようなものばかりだしな

俺はそういうの大好物なので見まくりです＾＾

創竜伝

創竜伝って歴史小説なん？

歴オタ的に、田中が銀英伝のドイツ人名拾うのに使った
辞書名分かるやついる？具体的に。ドイツ屋なら分かるかな。
現代ドイツ人から見たら古風すぎたり、
違和感を持ってしまうようなものらしいが。

銀英伝以外ゴミクズ

蘭陵王の小説ってどうなった？

次の刊行予定なんでしょ。
どんだけ美男子設定してくるか、ｗｋｔｋ

長恭貌柔心壮、音容兼美

柔らかい顔立ちで、芯がしっかりし、声はゆるやかな感じで美しい。
…って、感じか？

いかつい顔ではない、と書かれているから、ムサくはないんだろうな。
美男子というわけではないが。

キリっとしたイケメンなんじゃないの
シャアみたいなの

悲劇性のある人だから、シャアみたいのよりは
なんか悲哀ただよう感じかと思ったが。
龍の仮面がヤバい。

>>348
古風ってイメージが生まれてくるんなら
連綿と受け継がれていく氏じゃなくて名になるな
でもさ、欧州の人間の名前なんて昔っからそんな変わってないだろ
日本なんかと同じ感覚で考えちゃダメだよ

となると、フォンつけると古風になるのかな？

ヘッドとかイヤーとか

いや、確かに欧州でも古臭くなった名前と言うのはある

で、具体的には？

ぎんえいでんで、モンゴル人の末裔の艦隊司令官の名前がウランフって、泣けてくる。
よりによってこの名前つかわんでもOTL

>>357
どういうの？
とりあえず10個くらいでいいよ

つか帝国は開祖ルドルフのゲルマン回帰運動？のせいで名前が古臭くなってるだけでは？

紅塵

毛沢東の孫が中国軍最年少の将軍（少将）になったそうだが、
大学の歴史学部卒で、軍事科学院戦争理論・戦略研究部の副部長だそうな。

まさにリアル社会でのヤン・ウェンリーだな。

>>358>>360
>>357ではないが、「人名の世界地図」という本を読むと欧州の名前にも時代ごとの流行などがあったことがわかるよ

小学生がするような妄想をいいとしこいた大人が文章にして飯の種にしていると言う恥ずかしさ

そうだ、蘭陵王もう出てたんだ。

>>365
そういうお前は何ができるの？
お前の方がよっぽど恥ずかしいよ・・・

銀河一つだけではなくて、宇宙全体を巻き込んだＳＦ史上最高に壮大なＳＦ時代小説を生きているうちに書こうと考えてる。
ちなみに、宇宙の外には何があるかはもう考えてある。
異次元世界に何があるかも少し考えてある。

田中芳樹のイケメンに対するコンプレックスは、見ていて痛々しい。

外見の良さがリーダーシップに影響するってのは一面の事実

田中の痛いのは女が描けないとこじゃねぃ
ステレオタイプ的女ばかりが登場するのは少年時代の俺が読んでも溜息ものだった
「女ってのはそんな単純な生き物じゃないだろ」と子供に突っ込まれる中年ブサ男ってどうよ

だから田中芳樹は、ホモでロリでハゲなんだってば！

ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ
ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ
ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ
ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ
ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ
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ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ
ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ

ハゲ！

総合するとおまえらの同類ってことじゃないかｗ

ホモでロリって、両立できるのか？

できるでしょうが。

男性の場合、統合するとショタで並列するとバイセクシャル?

田中芳樹にとっての「こうありたい自分」は、創竜伝の竜堂始だよ。

身長190ｃｍ、スタイルパツグンのイケメン。

おまえらなんで歴史の話しないの？
できないの？

南京がどうたら関東軍がこうたら

蘭陵王について語れ

蘭陵王はイケメンだから、田中芳樹好みじゃろ。

へっへっへ

ちゅうかヤンもラインハルトも娼婦買ってると思うよｗ
イゼルローンにはその手の施設も豊富らしいし
外伝で出てくる

ヤンはともかくラインハルトは微妙だな。

確かにヤンもラインハルトも、
結婚するまで何もなかったなんてことはないよな。

軍人だし、娼婦くらい買ってるだろう。

買ってたらどうだというのだ？

エッチなのはいけないと思います

ヤンが従軍慰安婦と交わるのは黙認。
日本軍人ならば徹底的に叩く。


それが田中クォリティ

>>386
おまえアホってよくいわれるだろｗ

↑アホ言う奴がアホ、の典型

>>388
では本文中に「ヤンが従軍慰安婦と交わ」っていたのか証明せよｗｗｗｗｗｗｗ
あほが。

まー娼婦もタダじゃないし労力もゼロではない。それを超える魅力があるかどうかが問題であるが。

慰安婦と言えば
食事をする暇もないために、兵士との行為中に食事していたんですよってミズポたんが熱弁をふるっていたのを思い出したｗ
さすがああいう連中は相手の側から考えることが出来ないんだなあと思った。

>>391
俺がその日本軍人だったら「真面目に喘げや」ってぶんなぐるけどな。

というか、逆にそんなときに食事を許してもらえるわけがない。
「食事すらも満足にとれなかった」とだけ言えよ。
日本軍「兵士」ですら食事は満足にとれなかったけどなｗ

なんやー、「ナルサスは木石ではないので」ゆーて、その手のことを仄めかして叩かれたことを思い出すな。

最も魅力的なキャラは小早川奈津子！

歴史を知っているかってスレなのに
出てくるのは嫉妬ややっかみからくる誹謗中傷のみだな……
せっかく世界史板にあるのに

田中の分身であるヤン・ウェンリーは、もともと歴史家志望で、
ロハで歴史を勉強できる学校ということで士官学校戦史研究科に入学した。
ところが入学後、戦史研究科なんて実務で役にたたない無駄な学科は廃止され、
戦略研究科に転科することになった。

ここで思ったのだが、窓際組の戦史科学生が、エリートコースの戦略科に転入なんて、
普通はありえないだろ。

>>397
案外、テストの点が良かったんじゃないか？

田中本人は、作家デビューする前は大学院で国文学を専攻していたが、
研究テーマは、中国の歴史物を題材にした幸田露伴の作品だったそうだ。
当時、学習院の文学部には中国文学科がなかったので、
国文学で中国ネタができるテーマとして露伴を選んだとのこと。

だったら、最初から素直に史学科で東洋史をやってればいいのにと思ったが、
作家になるだけあって、やはり史学より文学の方に傾斜してたのだろう。

>>397

戦略研究科の優等生を模擬戦で負かした実績を買われたとかじゃなかったっけ。

田中芳樹って反日親中なのに、なぜか親天皇。

日本に求める理想が高すぎるんだろ
反日というより潔癖症に近い部分を持ち合わせているんだろうな

>>401
皇室も昔から中国大好きだから別におかしくないな

>>396>>399
国文科出身のよしきは、学歴厨や出身学科で判断する史学科原理主義の多い２ｃｈ歴史板だと、
「歴史を知らない」ということになるな。

その理屈でいくと、士官学校戦略科卒のヤン提督も、所詮はトーシロの日曜歴史家でしかなく、
「歴史を知らない」と同盟や帝国の史学科生（そんなものいたとして）から陰口叩かれてたんだろうなｗ

もっとも、あの世界なら史学科なんて役立たずの学生は、すぐ徴兵されて銀河の藻屑になってるだろうが。

他国の汚職その他の不祥事を知らぬ存ぜぬで無視しようとするから反日扱いされるんだよ。
そのくせ自分の遅筆・誤解等には異様に甘い。

他国の汚職なんてどうでもよくね？
日本人なんだから日本のそういう部分を批判するのが筋でしょう

>406
他国の実情無視して日本が世界最悪であるかのように書いてるのは問題だろう。

つまり気に入らんわけね

ヤンって、アニメではけっこういい家に住んでたよな。

日本が世界最悪であるかのように書かれてたっていいじゃん
最悪だろうがなんだろうが、是正すべきことには代わりないならばさ

もっと酷い国があるんだから、まずはそっちを批難して
日本に関してはその後でいいって思ってるのかな？
俺は他国が良くなるより、まず自国が良くなったほうがいいけどなぁ

>>409
アニメでは「つつましい」結婚式も、列席者はとんでもなかったからね。
もちょっと反映しろよと。

>410
自分に都合の良いようにのみ書いていたら非難されるのは当然かと。

自分に都合の良いようにの意味が分からない
フィクションじゃん

>自分に都合の良いようにのみ書いていたら
フィクションも歴史も、たいていそんなもんですよ？ｗ

単に、個人的に気に入らないだけの人でしょ。

　けどあの人の描く活劇は好きなんだよな。

沈まぬ太陽と創竜伝とでは、
どちらがトンデモ小説でしょうか？

トンデモ小説の定義がわかりません
フェノミナなら定義など無視しても間違いなくトンデモと言いきれますが

ヤンのモデルって大モルトケ？

ヤンのモデルは、
士会だろう。

偉大なるダメ人間シリーズその３　モルトケ
http://www.geocities.jp/trushbasket/data/my/dame03.html

ラインハルトのモデルは柴栄（中国史なら）

>>417への回答がまだだな。
今更「トンデモ小説の定義が分からない」でも無いだろう。

ただラインハルトの生い立ちとかは、衛青とかカク去病あたりもモデルじゃないかな。

>>424
女の縁で出世した人は多いね。
後漢末の何進もそうだ。
三国志で最初に登場し、肉屋の大将が天下の大将軍になっちまう人物。
その孫の何晏も、生母が魏武王曹操の妾になったことが縁で一族に近い厚遇を受ける。

朱元璋も成り上がりに成功した一端に
上司だから顔役だかの養女を妻にしたってのあるよな

こういうのは古今東西あること。
でもそこにジレンマを仕込んで話を面白くしてるんだね。
姉をとった皇帝を憎んだり、スカートの中の将軍と嘲られたり、嘲ける物に実力を見せ付けたり。

紅塵

中国武将列伝読んだけど酷い中国びいきだよな。
中国が他の国を侵略するのは良くて他は駄目みたいな。
どっちかっていうとモンゴルの方が平和な民族だと思うけど。
こいつを中国人がどう思うのか聞いてみたい。

>>420
>>422
出会った敵が突然無能になる能力者なんて現実にはいません＞＜

>>430
なんのこっちゃ。
ラインハルトと戦ったヤンは突然無能になって負けなかったのか？

歴史学を勉強しても歴史の裏側までは勉強してなかったかもね

http://www.youtube.com/watch?v=xyOJBcZMfvU&feature=PlayList&p=D2407763D5E1C302&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

ラインハルトのモデルはカール12世(スウェーデン王)って説もあったね。
マリーンドルフ伯の台詞にそれらしき人があったから。

ラインハルトといえば初代マールバラ公を連想させるところがある

マールバラ公爵ジョン・チャーチルについて
・出身身分は高くない。
・15歳のころ姉が王弟の愛妾になり、自身も軍人として取り立てられる。
・後年その王弟が王になるとこれに叛き、退位に追い込む側に回る。
・軍人としては有能で文字通り連戦連勝。

既出だがヤンの方はといえば大村益次郎がモデルのひとりだと作者が何かに書いていたな

兵部大輔 大村益次郎について
・本来は軍人志望でなく、軍人らしからぬ態度で戦争上手。
・合理主義に徹し、ある種の職業軍人の感情を逆撫でするようなところがある。
・暗殺者に襲撃され足に重傷を負ったことが死因。
・本人は口下手でぱっとしない容貌だが、なぜか美人とご縁がある。
・逃げろ！

とりあえずは、銀英伝はよかったなあでＯＫ？

アルスラーン戦記もマヴァール年代記もタイタニアも良かったよ。
フィクションは良いんだけどなフィクションは。

フィクション以外があるのか？

＞アルスラーン戦記

最強の戦士と最高の軍師が最初から主人公の傍らにいるって設定は、リア中が読んでも正直如何なものかと感じたが…

あれは第二部何もかも失ったギスカールとヒルメスが盛り返してからが真骨頂

コーネフ船長からはハリソン・フォードの匂いがする。
タイタニアにも、そんな船長がいたな。

そういうのってＳＷ直撃世代のデフォなのか？

影響は強いだろうな。

>>439
アル戦で最初恵まれた環境にいて割と順当に話が進むのは、
後にキャラクターをどんどん死なせて落差をつけるためじゃないかね。
英雄物語は最初は上手く言った行くのに最後はみんな死ぬみたいなことインタビューで言ってたし
最新刊で既に……だから。

銀英伝の残り二冊は書いていない（よな？）のにアルスラーンは書いてんだな。今知ったｗ

＞後にキャラクターをどんどん死なせて落差をつけるためじゃないかね
「登場人物を殺さないと話の描けない作家」とアンチに叩かれないといいけどね。

吉川三国志が後半、孔明とその他大勢的な話で纏めたが、一般論として初期登場人物の大半を殺した小説・漫画はスカスカになっちまう。

孔明の北伐の頃と黄巾賊の頃では半世紀近い差があることを思い出して欲しい
劉備の旗揚げの頃から孔明が死ぬ頃まで現役なのは田豫と廖化くらいなもんだ

どんどんスレ違いになりそうだがそういう事ではなくて
後期でも掘り下げれば魅力ある人物も軽くながして勝手に終わらせただろ吉川三国志は
太閤記も終戦を理由に端折ったしな＞吉川

別に俺はそのことを否定しているわけじゃない吉川には吉川の美学があると思うよ
だが、史実でないファンタジー小説でステレオタイプ的なキャラしか書けない田中にたいした期待を俺はもてない
つーこと

単に好き嫌いの問題だなｗ

>>444
ガイエはなんかの本でアーサー王とか西洋の英雄伝説を例に出してた。

アーサー王云云というのは後付け臭いけどな
本音は銀英伝のときにキルヒアイスを早く殺しすぎたから
焼き直しにアルスラーンで主人公の絶頂期に僚友を殺す小説が
書きたいんじゃねぃ

そういえばナルサスの台詞が死亡フラグっぽいと騒がれたことあったなー…。

>アーサー王とか西洋の英雄伝説を例に出してた。
田中なら水滸伝を意識してないはずは無いと思うが。

>焼き直しにアルスラーンで主人公の絶頂期に僚友を殺す小説が
アルスラーンの僚友ってたらエラムになるが。
ナルサスもダリューンもキルヒアイスとは立場が違うよ。

殺すと言えば、アルスラーンのヒロイン(嫁さん)ってどうなるのかねえ？
第一候補と思ってたルシタニアの女の子も殺しちゃったし。
最初期はエラムが実は女の子、とか思ったりもしたが。
先王の実娘は候補らしいのが複数出てきているが、立ち位置がヒロインにほど遠いしな。

>451
ここはアルスラーンスレじゃなくて田中スレだから
くどくど書かんかったが、僚友ってのは字義通りの
意味じゃないから

田中が銀英伝のプロットを失敗したと自身が認めて
いる件のことね

451（に限らん）が誤解しないように一字一句に至っ
て完璧に説明する気力はないからスマンな

僚友じゃなくて朋友じゃなかろうか

>>451
最新刊で誰とも結婚するつもりがなさそうだと言われてたから
他に相手がいるアルフリードや三人娘や相手になりそうにないファランギースで代用するんじゃね。
唯一相手になりそうなのはアイーシャぐらいだがあんまりヒロイン的じゃないなあ。
狼助けてことで飼い主と飼い主と接点できたし。

ラインハルトも一応妻子持ちだけどヒルダとは恋愛しなかったからな。
恋愛って過程すっとばしていきなりベッドインして次の日の朝に求婚なんて
アルスラーンにできる芸当じゃなさそうだし。

アルスラーンが幾ら父王の実子じゃないからっていきなり血統による王位継承の拒否にまで入るのは不自然に感じた。

おいおい、ルシタニアの娘死んだの？ 一体いつの間に……

最新刊で死んだよ。16翼のひとりも死んだ。

田中芳樹

そろそろ銀英伝の阿鼻叫喚が再現されるかな。

宇宙大将軍を（俺に）知らしめた功績は大きい！

秦檜が岳飛を陰謀で抹殺したことをどんな理由でも許せない
「和平成功の為にはやむを得なかった」という奴は
人間の資格がないみたいなことを『紅塵』で書いていたが

現実離れした主戦論者が何時までも自説を曲げずに
しかも強大な軍を私兵のようにして掌握しているという状況は
和平論者にとっては危険極まりないだろう。
何も冤罪で殺したことを正当化する気はないが
秦檜の謀略をそこまで罵倒するなら、ラインハルトとかも
同様の汚いことやって大勢人を死なせているじゃないか、と思った。
なんでここまで二重基準が酷いんだ、この人は。
岳飛の「尽忠報国」も嘗ての大日本帝国軍人とどこが違うんだ。
（俺はこれについては肯定的に書いている）
必死で別物かのように書いているけど。

しらん間に銀英伝が舞台化されるそうじゃないか？ｗ

去年の戦隊物でレッドだった役者がラインハルトやるらしいがｗ

ラインハルトとロイエンタールの相手の女がどちらも門閥貴族の令嬢という
設定には納得がいかん。

実力主義のローエングラム王朝なんだから、皇妃は平民かライヒスリッターの
出身、という設定でもよかったと思うんだけどな。

歴史上、低い身分から王妃や皇后になったのはどんな女性がいる？

東ローマ帝国ユスティニアヌス帝の后テオドラ。
踊り子と称する売春婦出身。

オスマン帝国のスルタン、スレイマン1世の妃ロクセラーナ。

ウクライナの貧家の生まれで、子供のとき奴隷に売られたらしい。

やっぱ一番違和感を感じるのは、銀河帝国の住民のほとんどが白人で、
名前や風俗もヨーロッパ風なのに、登場人物が中国史上の人物のような
思考・行動をしているところかな。

2010年の現在にこの小説を書くなら、自由惑星同盟は統合されたＥＵの
ような内部分裂が激しくてｇｄｇｄな国家、銀河帝国の住民はほとんどが
黄色人種で、宮廷は明朝のような中華風、経済政策はアジア型開発独裁、
みたいな設定にしたらいいんじゃね？

中世欧州やロシア帝国などから宗教と宗教哲学、対等以上の国の存在を取り除いたら普通にあんな感じじゃないかという気はしないでもない。

ちゅうか、中国史上の人物にしては女性をレディファースト的文脈でしか扱ってないし。
孝や侠の文脈で動く人間も見当たらない。
帝国の方を中国史的というのはちょっと作家に対する先入観に引っ張られ過ぎのような。
地の文やヤン艦隊の連中は確かに中国史的である気はするが。

>>463
相手といってもどっちも普通に結婚して妻にするつもりでやった訳じゃないからなー。

ラインハルトは心に傷を負ってひとりになりたくなくて一晩の慰めを欲しただけで、
混乱してたから子供が出来るとか結婚して皇妃にするとかそういったことは考えてなかったんだろう。
考えられるほどの余裕があったら避妊しているだろうし。
それにヒルダは貴族の令嬢ではあるが実力もあったから、実力主義の観点からは問題なくね？

ロイエンタールに至ってはただの強姦で、妻どころか愛人や恋人とすらいえなかった。
妻だとしても別にロイエンタールは王や皇帝ではなく妻になる女も王妃や皇后ではないから相手の女の身分や能力はどうでも良いんじゃね？
ミッターマイヤーの妻だって良妻賢母ではあるけど政治とかには関わってなかったし、ただの元帥とかの妻なら別に性格なり身体なりで選んだって問題ない。

>>466
皇帝の名前がフリードリヒで新無憂宮ってのはフリードリヒ大王意識してるのかな。

>>461
中華人民共和国では、秦檜を売国奴・岳飛を民族的英雄と見なす見解が
固定しているとか。

文化大革命のように、古いものは全部破壊しようとしたのに、秦檜に
対する評価だけはそのままというのが不思議だ。

>>468
>皇帝の名前がフリードリヒで新無憂宮ってのはフリードリヒ大王意識してるのかな。

この作者は本音の部分では、貴族や軍人や啓蒙専制君主が好きみたいだし。

関係ねーけど塩○七生も専制君主好きで共和政にはあまり興味がないみたい。
ユリウス・カエサル、ロレンツォ・ディ・メディチ、チェーザレ・ボルジアなどを
持ち上げている。

サヨクは独裁制大好きだからなｗ

２ｃｈネラーも王様とか貴族とか軍人とか大好きだよな。

サヨクの論理：『森羅万象よりも人間の知性←知性万能論』
↓
効率のよい統治方法が望ましい
↓
有能な人物が治めるべき
↓
なら俺じゃん！
↓
独裁者の末路、最悪の決幕


絶対権力は絶対的に腐敗すると言うか…
左翼はなんで独裁者が好きなんだろうね。
保守とかの方がよっぽどまともだ

保守の方も軍事独裁政権とか君主親政とか、いろいろあるけどな。

女にクレジットカードを持たせるなってのは一般則か経験則かは人によると思うが、
革新系は知事にせよ政党にせよ絶対則だよな。
東大阪市長はそこにいく前に倒れたが東京都民は美濃部都政をもう忘れたんだろうか。
民主党が残すことになる放漫財政のツケは払いきれるのかねぇ…

民主党は今後の議会運営は誠実に行うと、しおらしいことをいっているが絶対に権力を振りかざす
優越感を手放すことはないだろうね。
後三年。絶対権力を握った連中が何をやらかすのか、我我は歴史の証人として記録を残すことを
後世の歴史家から求められる立場にある。
















などと田中芳樹君には語っていただきたいものだが、まぁ無理か（苦笑

読者はそんなもの求めてないし、本人もそんな物書く気はないだろう。

左巻きの人間のほうがお貴族さまﾀﾞｲｽｷｰだったりする。

少女漫画家の池田理○子とか。

にちゃんねらは俺さまダイスキ

自由惑星同盟の中には、現代の発展途上国に相当する地域があったのかな。
辺境の惑星では完全なモノカルチャー経済で、富のほとんどはハイネセンに
吸い取られるだけ、なんて地域があってもおかしくない。
民主制は誰かから搾取しないと成り立たないシステムだから。

>>473

一応、市民連動出身だし左翼になるのかな。

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100712/stt1007120418001-n3.htm
>　だが、これまで「数の力」におぼれ、与野党協力を拒んできたのは民主党自身だった。３月１６日の参院内閣委員会で、
>副総理・財務相だった菅は自民党参院議員、古川俊治の質疑に本音を明かしている。
>
>　古川「多くの議員の意見を取り入れる。これが国会審議を活性化することだと思うが、いかがか」
>
>　菅「私は、議会制民主主義とは期限を切ったあるレベルの独裁を認めることだ、と思っている」

誰もそんな話に興味ないから、スレ違い板違いのコピペ貼るな。

ていうか、コーネフ船長って何気にハリソン・フォードの匂いがするよね。

関連スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1259391275/l100
本編終了後の銀英伝世界を想像するスレ

オフレッサー上級大将のモデルは、古代ローマのマクシミヌス・トラクス帝かな？

「もしもっと未開野蛮の時代にさえ生まれていれば、おそらくその超人的怪力を揮って、
たえず人類絶滅のために奮闘した怪物的巨人の一人ということで、伝承、詩などにも
語り継がれたかもしれうだろうのに、残念なことである」(エドワード・ギボン)

ルーク･･････ユリアン
レイア････フレデリカ
ハンソロ････コーネフ船長
ランド・カリリジアン････ルビンスキー

共和国（反乱軍）････自由惑星同盟
帝国････ゴールデンバウム朝銀河帝国
ランドの星････フェザーン自治領

チューハッカ････宇宙猿人ゴリ
Ｒ２Ｄ２････アナライザーまたはドラえもん
ボバ・フェット････アポロガイスト

銀英伝にＳＷやガンダム第一作の影響が大きいのはまちがいないな。

>>486
ぼうやだったからね。

ヤンのイゼルローン再奪取作戦で、ルッツが不正が行われているかどうか内部調査をしたら、
二個分隊ほどの不祥事があきらかになり、そのなかにはフェザーン商人と結託して
軍需物資を横流ししようとしていた輩もいた、という設定があったよね。

専制帝国ではこういう不祥事が起こりやすいのかな。

クリミア戦争時、ロシア軍では不正のために武器が軍に届かなかったという
エピソードがあるんだけど。自分の部署にしかるべき武器調達費を獲得するために、
司令官たちは主計に賄賂を贈ったが、それは経費総額の8％に達していたとか。

そこは専制だからとかそういうのは関係ないっしょ
民主主義政権下の警察の腐敗を薬師寺涼子でいっぱい描写してるんだから
田中も専制だからとか民主制だからとか区別して書いてるわけではないかと

銀英伝世界でも、帝国の門閥貴族も同盟の政治屋連中も両方描かれてるからな。
結局、ラインハルトと愉快な仲間たちやヤン・ファミリー以外はみんなボロクソだし。

銀英伝では、ラインハルトはオーベルシュタインのことを決して好いていなかったにも
かかわらず、もっとも多く彼の進言に従ってきた。

でも現実には、自分の思想を現実にしてくれる支配者がどこかにいるという
希望的観測を持って売り込んでも、まったく採用されなかったケースのほうが
多いんじゃないかと思う。

プラトンも、孔子も、マキアヴェッリも、彼らの考えは同時代の君主たちには
容れられなかった。

ある意味オーベルシュタインは幸せな人間かもしれないな。
主君に才能を認められたし、ゴールデンバウム王朝を倒せたし。
ラインハルトとキルヒアイスのような繋がりはなかったけど、多分本人も元々求めていなかっただろうし。

この人学習院なんだな・・・・

別に戦争好きというわけではないが、
ヨーロッパ風の軍服は一番美しいと思う。

アメリカやアジア諸国の軍服は(以下ｒｙ

>>493
大学からだから庶民だよ。俳優の小倉とか同じ。

また学歴コンプレックスですか

ん？
田中はお坊ちゃまではなくて、大学から入った一般庶民ってことの、
どこが学歴コンプなの？

学習院は初等科から高等科までは、よくある名門私立学校の典型だけど、
大学からは試験にさえ受かれば誰でも入れる普通の大学というのは常識では？

>>494

前近代の甲冑は普通に格好良いと思うが。。。
洋装になるとアレだけどな。

ゴールデンバウム朝銀河帝国のモデルは、18〜19世紀のドイツ語圏だろうけど、
ハプスブルク帝国では実際、上級貴族と下級貴族に分かれていて、下級貴族は
宮中には参内できず、彼らが上級貴族と一緒になれるのは、謝肉祭の慈善舞踏会の
ときだけだった。

ただし、軍人は士官になれば宮廷舞踏会に招待されることがあったとか。華やかな
軍装の士官たちは舞踏会に欠かせないデコレーションだったから。

小説あげ

田中芳樹の好きな中国文学では、恋愛を描いたものが乏しくて、友情を描いたものが
圧倒的に多いな。あとは文人同士の交流とか。

『イリアス』でもパトロクロスが死んだとき、アキレウスが
「あのパトロクロスは、わたしがすべての戦友の中でも、自分の命と同じくらい
殊のほか大切に思っていた男でした」
と嘆き、アガメムノンと和解した後、二人の争いの原因になった捕虜の女性については、
「あの女などはむしろ、わたしがリュルネソスを陥して自分のものにしたその日に
船の上で、アルテミスが射殺して下さったらよかった」
とまで言う。

田中芳樹の女性観がおかしいといわれるのは、
(1)著者に女性との恋愛経験が乏しかった
(2)参考にした歴史書・古典などが古い時代の男女観で書かれている
のが原因じゃなかろうか。

銀英伝の文庫で
高校は男子校で大学は女が多かったので入学式の時に緊張したといっていた

>>497
>>496はだからこそ「学習院だからどうしたの？」っつーことじゃねーの？
流れ的に。

>>501
ロイエンタールが死ぬのを子供連れてきた女が看取る時のくだりが凄い違和感があったな。
女にとってはロイエンタールなんて復讐しようとした仇かつ強姦した男でしかないはずだが。
女が絆されるようなくだりもないのにああいう描写になったのが違和感ありまくり。

男子校だったから美形趣味に目覚めてしまったわけか。

ロイエンタールに、何もしなくても女のほうから寄ってくるという設定は
喪男の夢想

美形で長身で金銀妖瞳？で能力も地位も多分金もあったら何もしなくても酔ってくるのはおかしくなくね？

創竜伝

いくらイケメンでも、自分を強姦した男、
それも一族の仇の一人に死に目に会いたいとか
そういう情を感じる女っているのかねえ・・・。

とにかく二重基準はやめて欲しい。
特に中華関係。

前にも書いたが、秦檜が「絶対に許せない悪逆非道の人間」なら
ラインハルトだって俺には十分悪逆非道に見える。

岳飛伝の主役達から見たらそら秦檜は許せない悪役だろ
違う作品の登場人物のスタンス比べてダブスタ扱いはちょっとどうかね

>>511

秦檜にも十二分に岳飛抹殺の理由はあると思うぞ。
局地的にはともかく、到底勝てもしない戦争を続けろと主張する、
実質的に私兵を擁する将軍なんて和平論者にとっては
国家にとっても本人にとってもあぶなっかしくて仕方ない。

この程度の理由でなら、ラインハルトだってオーベルシュタインを使って
幾らでも他者を死に追いやっている。

あと、杉山正明流史観でいえば
文天祥は滅亡必至の衰退した王朝を悪あがきで延命させようと
無駄な抵抗を繰り返して莫大な死者を出した人物だ。

田中作品でゴールデンバウム朝ほか、諸々の作品で
国家でも個人でも
「生きていれば他人を巻き込んで死なせていただけだった。
死んでよかったではないか」みたいに書かれた存在は結構あったはず。
それに、国家「如き」の為に死ぬことの無意味さは
散々ヤンが講義していたし。

オーベルシュタインは、ラインハルトの誇りがイゼルローン回廊に数百万将兵の
白骨を朽ちさせる効果を生んだと指摘している。

ラインハルトが長生きしていれば、将兵や民衆に無駄な犠牲を強いた
暴君扱いされたかも試練名。

結構私情が強いからな。
だからこそ姉を奪われたことを動機にあそこまでのし上がったんだろうけど。
ラインハルトは見下していたが、父親のが普通の反応だよな。
売ったと言っても目を付けられた時点で逃げられなかったんだし。
自分から後宮に娘を連れていったんなら兎も角、無理矢理同然に奪われたのにあの反応は酷な気がした。

ラインハルトはアンネローゼに対する感情を、自分では姉弟愛と考えていたんだろうけど、
実際には独占欲、支配欲だったんじゃなかろうか。

キルヒアイスのことも、対等の友人と思っていたのはラインハルトだけで、
第三者からみれば主従関係。

まあ、それぐらい支配欲が強くないと、一代で権力者に成り上がることなど
できなかったかも試練。

>>511-513
中国でも、昔から儒学者などの知識人階級に於いては、
秦檜擁護の主張をある程度しているからねえ。

>>516
ヴェスターラントのスレ違いをみると、ラインハルトの中にもそういう気持ちがあったようにも見えるな。
ただの甘えかもしれないが。
父親が父親の役割にならなかったからなあ。

帝政ロシアのツァーリストが作成した悪名高い偽書『シオンの賢者の議定書』には、

「直系の王位継承者といえども、帝王学修学の過程において、軽薄さ、柔弱さ、
その他の支配の能力を減じ、王権執行を阻害する可能性のある気質を認められた
場合は、直ちに王位継承の資格を失う。強靭で、苛酷なまでに厳正な支配体制に
耐え得る者のみが、賢者から支配権を付託されるのである。病気になって心弱く
なった場合には、王は律法に従って支配権を資格ある新たな王に譲らねばならない」

と書いてある。
君主主義者の理想というのは、いつの時代、どの地域でも似たようなものになるのかな。
ラインハルトも、オーベルシュタインについて、
「あの男は、予の存在が王朝の利益と背反するときは、予を廃立するかもしれぬな」
と言っていた。

>>518
ラインハルトにとって友人とは、肉親のように自分の何もかもを受け入れてくれる
人物のことだったんジャマイカ？
早くに母親を亡くし、父親が酒におぼれて廃人同様になったことの影響かもしらん。
キルヒアイスが死んでから、俺の周りは俺を理解しない奴ばかりだと独白していたけれど、
専制君主というのはもともと孤独で、周囲から理解されないもの。

古代ローマのティベリウス帝も、帝国のことを考えて行った政策が、元老院にも
市民にも理解されず孤独だった品。

>>10
＞麻薬のようなもの　めくるめく妄想の世界へ

ｸｿﾜﾛﾀwww　でも同意
ふいんきに酔ったよ

散々批判されてるが、この人の歴史小説「風よ、万里をかけよ」は好きだ。
あと、文天祥の話とか。