社会主義・共産主義の敗因 その2
1 ：世界＠名無史さん：
続きです。
あまりにスレ違いの話はやめましょう。
前スレ なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185813799/l50
あまりにスレ違いの話はやめましょう。
前スレ なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185813799/l50
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前スレ読んだが「先進国」という言葉をマルクスの意味で使わない
といけないと信じているオヤジがキモかった。
といけないと信じているオヤジがキモかった。
3 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 11:43:59 0
434 ：世界＠名無史さん：2007/08/17(金) 17:45:28 0
冷戦っていうのは、
自由主義と共産主義が戦ったというより、
修正資本主義（≒社民主義）と共産主義が戦った、
という方が実態をよく現してるんだが。
また、修正資本主義≒混合経済とは、
資本主義に社会主義を合わせたもので、
社会主義は資本主義の中に入って生き延びている。
そして新自由主義とは、
そうした現代資本主義に含まれる社会主義の部分を捨て去り、
かつて存在した剥き出しの資本主義時代に揺り戻そうとするもの。
貧困、格差、プレカリアートのような現象が起きているのも、
古典的自由主義が復活した事に伴うごく自然な現象と言える。
冷戦っていうのは、
自由主義と共産主義が戦ったというより、
修正資本主義（≒社民主義）と共産主義が戦った、
という方が実態をよく現してるんだが。
また、修正資本主義≒混合経済とは、
資本主義に社会主義を合わせたもので、
社会主義は資本主義の中に入って生き延びている。
そして新自由主義とは、
そうした現代資本主義に含まれる社会主義の部分を捨て去り、
かつて存在した剥き出しの資本主義時代に揺り戻そうとするもの。
貧困、格差、プレカリアートのような現象が起きているのも、
古典的自由主義が復活した事に伴うごく自然な現象と言える。
4 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 11:45:09 0
435 ：世界＠名無史さん：2007/08/17(金) 18:01:16 0
冷戦に勝利したのは修正資本主義（≒社民主義）であり、
社会主義は資本主義との融合という形で生き延びたのであって、
古典的自由主義の現代版である新自由主義が勝利したわけではない。
（厳密には、共産主義は不戦敗に終わったとするべきだろうな）
にもかかわらず、グローバリズムに乗って新自由主義が蔓延った。
敗れ去った筈の古典的自由主義が幅を利かすとはおかしなものだ。
旧共産圏側も修正資本主義（≒社民主義）の理想的な状況を見て、
より社会主義の理念に近いと感じた事が、結果的に共産圏を崩壊に導いた事、
また、共産圏崩壊以前の段階で既に一部では新自由主義が蔓延っており、
剥き出しの資本主義が社会を破壊する現在の惨状を予見可能であった事、
これらを考慮すれば、西側は究極の詐欺をやってのけたといえる。
ただ、これが自由主義者や資本主義の本性であった、という事も可能だろう。
彼らは自分達が生き残る為なら平気で嘘も吐くし不利になる妥協もする。
勝利して敵がいなくなれば、本性を剥き出しにし、やりたい放題をやる。
彼らの目論見どおり、資本主義から完全に社会主義を一掃できるかどうか、
これについては各国国民の猛反発でかなり怪しくなってきているし、
逆に新自由主義者が追い詰められて敗北する可能性も出てきているが、
今後どう転ぶかは分からない。
冷戦に勝利したのは修正資本主義（≒社民主義）であり、
社会主義は資本主義との融合という形で生き延びたのであって、
古典的自由主義の現代版である新自由主義が勝利したわけではない。
（厳密には、共産主義は不戦敗に終わったとするべきだろうな）
にもかかわらず、グローバリズムに乗って新自由主義が蔓延った。
敗れ去った筈の古典的自由主義が幅を利かすとはおかしなものだ。
旧共産圏側も修正資本主義（≒社民主義）の理想的な状況を見て、
より社会主義の理念に近いと感じた事が、結果的に共産圏を崩壊に導いた事、
また、共産圏崩壊以前の段階で既に一部では新自由主義が蔓延っており、
剥き出しの資本主義が社会を破壊する現在の惨状を予見可能であった事、
これらを考慮すれば、西側は究極の詐欺をやってのけたといえる。
ただ、これが自由主義者や資本主義の本性であった、という事も可能だろう。
彼らは自分達が生き残る為なら平気で嘘も吐くし不利になる妥協もする。
勝利して敵がいなくなれば、本性を剥き出しにし、やりたい放題をやる。
彼らの目論見どおり、資本主義から完全に社会主義を一掃できるかどうか、
これについては各国国民の猛反発でかなり怪しくなってきているし、
逆に新自由主義者が追い詰められて敗北する可能性も出てきているが、
今後どう転ぶかは分からない。
5 ：3-4：2007/08/29(水) 11:48:00 0
6 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 11:53:40 0
確かにもしソ連－東欧社会主義国が健在で、中国とその周辺社会主義国
だけが資本主義化していたら共産主義が破れたという印象は少なかったろう。
ソ連＝共産主義というイメージが強すぎたからか？
だけが資本主義化していたら共産主義が破れたという印象は少なかったろう。
ソ連＝共産主義というイメージが強すぎたからか？
中国はソ連崩壊を見て、体制維持を図るため、日本の軍事大国化阻止、
日本の安保常任理事国入り阻止、歴史問題を使っての国内の洗脳と、
日本の外交力を削ぐことを決めた。
そのころ日本では、馬鹿どもが天皇訪中を画策していた。
日本の安保常任理事国入り阻止、歴史問題を使っての国内の洗脳と、
日本の外交力を削ぐことを決めた。
そのころ日本では、馬鹿どもが天皇訪中を画策していた。
>>2
ここで問題なのは、共産主義の理論において共産主義の前提条件と考えられているものが何かということ。
それが「先進国」であるための条件（それが何であるかは諸説あるにしろ）と一致する必然性がもともとない。
事実として、帝政ロシアは経済や文化の発展の程度にかかわらず共産主義革命の前提条件を
満たしていたとは言い難いというわけだ。
そして、共産主義の理論において「共産主義革命の前提条件」とされているものが
そもそも意味を成すのかどうか怪しいということもまた上記の事実とは独立した事実だろう。
>>6
中国は経済体制は市場経済を導入しているけど、まだまだ生産手段の私有化は進んでいないし
国家による介入・統制の余地があまりにも大き過ぎる。
もちろん、政治体制としては一党独裁を堅持した状態で、言論の自由は大幅に制限されているし、
その他の人権問題についてもご存知の通り。
西側の自由主義的な資本主義と一緒にするべき性質のものではない。
まあ、西側でも韓国はつい最近まで軍事独裁やってたけど。
ここで問題なのは、共産主義の理論において共産主義の前提条件と考えられているものが何かということ。
それが「先進国」であるための条件（それが何であるかは諸説あるにしろ）と一致する必然性がもともとない。
事実として、帝政ロシアは経済や文化の発展の程度にかかわらず共産主義革命の前提条件を
満たしていたとは言い難いというわけだ。
そして、共産主義の理論において「共産主義革命の前提条件」とされているものが
そもそも意味を成すのかどうか怪しいということもまた上記の事実とは独立した事実だろう。
>>6
中国は経済体制は市場経済を導入しているけど、まだまだ生産手段の私有化は進んでいないし
国家による介入・統制の余地があまりにも大き過ぎる。
もちろん、政治体制としては一党独裁を堅持した状態で、言論の自由は大幅に制限されているし、
その他の人権問題についてもご存知の通り。
西側の自由主義的な資本主義と一緒にするべき性質のものではない。
まあ、西側でも韓国はつい最近まで軍事独裁やってたけど。
民主主義下で共産体制を整えることは出来ないのかな
どういう体制になるのか興味ある
どういう体制になるのか興味ある
>>10
社会主義・共産主義政党以外の結党を認めない。
或いは、社会主義体制の不可侵を憲法で規定し、
この部分の改憲を絶対に認めないようにしてしまう。
この条件で民主的な選挙を実施すれば可能かもね。
冷戦期は西側でも共産主義政党の結党を禁じていたんだから、
これの逆バージョンを社会主義国がやっても批判できないはず。
ただしダブスタで批判する変な国（アメリカ）もあるけどｗ
と言っても、最も理想的なのは、
過半数の国民が社会主義を支持する状態である事には変わりないですよね。
その状態であれば、選挙やっても社会主義体制は維持されますから。
けれどもそんな状況になるには社会主義経済が有効に機能する必要があるわけで、
もっと科学技術が発達して社会主義経済が可能な状況になるまでは無理でしょうけど。
例えば、今の日本で国民皆保険や年金を全否定する人ってまずいないでしょう。
あれと同じように、もっと社会主義制度が国民に根づき、空気みたいになれば。
そこに至るまではまだまだ遠い道のりですよ。
社会主義・共産主義政党以外の結党を認めない。
或いは、社会主義体制の不可侵を憲法で規定し、
この部分の改憲を絶対に認めないようにしてしまう。
この条件で民主的な選挙を実施すれば可能かもね。
冷戦期は西側でも共産主義政党の結党を禁じていたんだから、
これの逆バージョンを社会主義国がやっても批判できないはず。
ただしダブスタで批判する変な国（アメリカ）もあるけどｗ
と言っても、最も理想的なのは、
過半数の国民が社会主義を支持する状態である事には変わりないですよね。
その状態であれば、選挙やっても社会主義体制は維持されますから。
けれどもそんな状況になるには社会主義経済が有効に機能する必要があるわけで、
もっと科学技術が発達して社会主義経済が可能な状況になるまでは無理でしょうけど。
例えば、今の日本で国民皆保険や年金を全否定する人ってまずいないでしょう。
あれと同じように、もっと社会主義制度が国民に根づき、空気みたいになれば。
そこに至るまではまだまだ遠い道のりですよ。
今の資本主義が何かまずいと分かったら社会主義に振れるでしょ。
仮に能力主義を進めたら一部の人に仕事が集まりすぎて収入は多いけれど
寿命が10年縮むというデータが出たら、効率主義は至上命題ではなくなる
だろうし。
仮に能力主義を進めたら一部の人に仕事が集まりすぎて収入は多いけれど
寿命が10年縮むというデータが出たら、効率主義は至上命題ではなくなる
だろうし。
普通選挙の性質を考えると社会主義に振れる可能性も大きいだろうけど
金持ちが国外逃亡・投資引上げ(・敵視政策)→貧乏の共有って流れはどうしようもないんじゃないか。
金持ちが国外逃亡・投資引上げ(・敵視政策)→貧乏の共有って流れはどうしようもないんじゃないか。
15 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 13:24:10 0
なぜ自衛隊は樺太に攻めこんで占領してくれなかったのか、すぐに降伏したのに。
強制連行なんてふざけた嘘をつくな。樺太驚愕の歴史。
樺太（サハリン）：報道されない驚愕の実態
http://www.youtube.com/watch?v=sfDbeM3dlug
http://www.youtube.com/watch?v=WOhAhM_RepE
http://www.youtube.com/watch?v=kwWUUCS3hdo
強制連行なんてふざけた嘘をつくな。樺太驚愕の歴史。
樺太（サハリン）：報道されない驚愕の実態
http://www.youtube.com/watch?v=sfDbeM3dlug
http://www.youtube.com/watch?v=WOhAhM_RepE
http://www.youtube.com/watch?v=kwWUUCS3hdo
露が月面基地計画、２０２８年から建設…火星有人飛行も
【モスクワ＝緒方賢一】ロシア宇宙庁は３１日、２０２５年までに月への有人飛行を実現し、
２８～３２年に月面基地を建設することを柱とする宇宙開発の長期計画を策定した。ペルミノフ
長官がインターファクス通信などに明らかにした。(読売新聞)
[記事全文]
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/space_exploration/?1188628676
これで月面も火星もロシアのものだな
しかし日本はやっと2025年頃にようやく有人宇宙飛行を
をあくまで予定してるだけだな
>>13-14
というか、国外に逃亡しても帰化しないと先方の政府から経済活動をかなり制限されるし、
帰化しても差別がある。
国が恣意的に財産没収・行政介入・国策逮捕などをするところまで腐らない限り、
国外逃亡する資本家は多くはないだろう。
というか、国外に逃亡しても帰化しないと先方の政府から経済活動をかなり制限されるし、
帰化しても差別がある。
国が恣意的に財産没収・行政介入・国策逮捕などをするところまで腐らない限り、
国外逃亡する資本家は多くはないだろう。
国内の資本家より、海外の投資機関に評価を下げられるほうが怖かったりしてｗ
19 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 00:54:29 0
経済が停滞して支配階級以外の国民の大多数が平均的に西側諸国の貧民そう並みに貧しくなっていったから。
東欧は白人の顔しててもマレーシア未満の生活水準だもんな。これじゃ、体制を変えたくなるよ。
東欧は白人の顔しててもマレーシア未満の生活水準だもんな。これじゃ、体制を変えたくなるよ。
20 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 01:24:11 0
>>10
戦後の東欧の共産化がそれだったでしょ
ソ連軍の兵士が警備する中で国会を開き選挙法を比例代表に改正
各政党を糾合して人民戦線で名簿を作り国会議員を選出
その後に共産党員以外の者を理屈をつけて除名していく
戦後の東欧の共産化がそれだったでしょ
ソ連軍の兵士が警備する中で国会を開き選挙法を比例代表に改正
各政党を糾合して人民戦線で名簿を作り国会議員を選出
その後に共産党員以外の者を理屈をつけて除名していく
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/03(月) 12:54:24 0
>「共産主義国は暴力革命によってしか生まれない」と認識し、また共産主義の不当性の宣伝としてきた
>米国にとって、選挙によって選ばれたアジェンデ政権は自説の正当性を揺るがす存在となった。リチャ
>ード・ヘルムズCIA長官は、「おそらく10に1つのチャンスしかないが、チリを救わなければならない！・・
>・・・・リスクはどうでもいい・・・・・・1000万ドル使え、必要ならばもっと使える・・・・・・経済を苦しめさせろ
>・・・・・・」と指示し、どんな手を使ってもアジェンデ政権を打倒する姿勢を見せた。アメリカなどの西側諸
>国は経済封鎖を発動、もともと反共的である富裕層（多くは会社・店などを経営している）は自主的にス
>トライキを開始した。さらにCIAは物流の要であるトラック協会に多額の資金を援助しストライキをさせた
>ほか、政府関係者を買収してスパイに仕立て上げた。このため、チリ国内では物資の困窮、社会は混
>乱した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%87
別にウィキの記述を借りるまでもないが、反共にとっては相変わらずアジェンデは頭痛の種だからなｗ
共産党政権じゃないなんて書いてしまった時点でお里が知れてしまうわけだ.
>米国にとって、選挙によって選ばれたアジェンデ政権は自説の正当性を揺るがす存在となった。リチャ
>ード・ヘルムズCIA長官は、「おそらく10に1つのチャンスしかないが、チリを救わなければならない！・・
>・・・・リスクはどうでもいい・・・・・・1000万ドル使え、必要ならばもっと使える・・・・・・経済を苦しめさせろ
>・・・・・・」と指示し、どんな手を使ってもアジェンデ政権を打倒する姿勢を見せた。アメリカなどの西側諸
>国は経済封鎖を発動、もともと反共的である富裕層（多くは会社・店などを経営している）は自主的にス
>トライキを開始した。さらにCIAは物流の要であるトラック協会に多額の資金を援助しストライキをさせた
>ほか、政府関係者を買収してスパイに仕立て上げた。このため、チリ国内では物資の困窮、社会は混
>乱した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%87
別にウィキの記述を借りるまでもないが、反共にとっては相変わらずアジェンデは頭痛の種だからなｗ
共産党政権じゃないなんて書いてしまった時点でお里が知れてしまうわけだ.
共産主義と革命を結びつけるのはマルクス・レーニン主義であって
全ての共産主義がそれを絶対条件としているわけではないからなぁ
共産党による一党独裁＝共産主義とは限らないだろうし
全ての共産主義がそれを絶対条件としているわけではないからなぁ
共産党による一党独裁＝共産主義とは限らないだろうし
そう考えれば、敗北したのは共産主義と暴力革命やプロレタリア独裁を結びつける
マルクス・レーニン主義であって、「共産主義・社会主義」ではない。
ML主義に関していえば、国家主義に変質した時点で「共産主義・社会主義」の本来の目的を
放棄し、それと正反対の方向に進んだという点で敗北していたとも言える。
反共運動は反ML主義に正当性の根拠をおいていたものを、アジェンデ政権の否定によって
反「共産主義・社会主義」に自らの方向性をすりかえてしまい、また容共派もこの「すりかえ」自体には
目を瞑りながら反共運動を攻撃することで、結果的にML主義を擁護する方向に進んでしまった。
マルクス・レーニン主義であって、「共産主義・社会主義」ではない。
ML主義に関していえば、国家主義に変質した時点で「共産主義・社会主義」の本来の目的を
放棄し、それと正反対の方向に進んだという点で敗北していたとも言える。
反共運動は反ML主義に正当性の根拠をおいていたものを、アジェンデ政権の否定によって
反「共産主義・社会主義」に自らの方向性をすりかえてしまい、また容共派もこの「すりかえ」自体には
目を瞑りながら反共運動を攻撃することで、結果的にML主義を擁護する方向に進んでしまった。
27 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 16:01:37 0
前スレで見当違いの批判をした人がいたけれど、今の日本の選挙制度でも
低所得層が増えれば、低所得層に有利な政策を実行する政権なんていくら
でもできる。
・有権者の過半数の信任の下に
・労働者に有利な政策を実行し
・必要な社会資源を適切に管理する
いわゆる社会民主主義が社会主義と異質という主張こそ理解できない。
低所得層が増えれば、低所得層に有利な政策を実行する政権なんていくら
でもできる。
・有権者の過半数の信任の下に
・労働者に有利な政策を実行し
・必要な社会資源を適切に管理する
いわゆる社会民主主義が社会主義と異質という主張こそ理解できない。
28 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 16:11:16 0
しかしチリはピノチェト政権が社会を浄化したお蔭で
世界でもトップクラスの平穏で綺麗な国になったぞ
アジェンデを倒したのは正解
世界でもトップクラスの平穏で綺麗な国になったぞ
アジェンデを倒したのは正解
民主的に実行できるということと、それが成功する、というのも別問題でないかい？
政権が交代しても、現在の日本の国家機構に「必要な社会資源を適切に管理する能力」が
根本的に欠けているのはどうしようもなし。
ソ連崩壊みたいな形のものはないとしても、ソ連や東欧がかつて体験したような経済破綻ならありうる。
政権が交代しても、現在の日本の国家機構に「必要な社会資源を適切に管理する能力」が
根本的に欠けているのはどうしようもなし。
ソ連崩壊みたいな形のものはないとしても、ソ連や東欧がかつて体験したような経済破綻ならありうる。
>>28
アジェンデ政権は新しい形の社会主義を世に示す可能性があった。
だからこそアメリカは是が非でもアジェンデを潰す必要があったわけだよ。
仮にそうなっていれば新自由主義の吹き荒れる今みたいな時代はきてない。
アジェンデを倒したのは正解どころかとんでもない大失敗ってこと。
>>29
>ソ連崩壊みたいな形のものはないとしても、ソ連や東欧がかつて体験したような経済破綻ならありうる。
反共主義者の願望ですよね。
そうならないとあなた方の主張は正当性を失うから。
アジェンデ政権は新しい形の社会主義を世に示す可能性があった。
だからこそアメリカは是が非でもアジェンデを潰す必要があったわけだよ。
仮にそうなっていれば新自由主義の吹き荒れる今みたいな時代はきてない。
アジェンデを倒したのは正解どころかとんでもない大失敗ってこと。
>>29
>ソ連崩壊みたいな形のものはないとしても、ソ連や東欧がかつて体験したような経済破綻ならありうる。
反共主義者の願望ですよね。
そうならないとあなた方の主張は正当性を失うから。
29はアジェンデの話でなく日本で社会主義政権ができたらの話か。
すまん、勘違いした。
29あてのレスは撤回。
すまん、勘違いした。
29あてのレスは撤回。
とはいえ、日本に社会主義政権が出来たら失敗するって確証はないけどな。
まず日本で社会主義政権が誕生するなら、
日本が対米依存から抜け出している状態で、
しかも他の先進国でも同様に社会主義政権が誕生するような状況のはず。
この状況なら社会主義政権誕生のリスクがすごく低いはずだからな。
まず日本で社会主義政権が誕生するなら、
日本が対米依存から抜け出している状態で、
しかも他の先進国でも同様に社会主義政権が誕生するような状況のはず。
この状況なら社会主義政権誕生のリスクがすごく低いはずだからな。
33 ：ドン・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2007/09/03(月) 16:27:35 0
>>28
http://jp.youtube.com/watch?v=l5BBBFESEig
こんな動画もあるように、なんだかんだ言ってアジェンデって未だにチリで人気あるけど
そういう立場のチリ人も多いんだよね
ies Gran general!みたいな感じで
マプーチェ族を弾圧したといわれる一方で、「族長将軍」(Toqui General だったかな）
みたいな言われ方もしてたし
http://jp.youtube.com/watch?v=l5BBBFESEig
こんな動画もあるように、なんだかんだ言ってアジェンデって未だにチリで人気あるけど
そういう立場のチリ人も多いんだよね
ies Gran general!みたいな感じで
マプーチェ族を弾圧したといわれる一方で、「族長将軍」(Toqui General だったかな）
みたいな言われ方もしてたし
＞・有権者の過半数の信任の下に
＞・労働者に有利な政策を実行し
ここまでなら日本でも、その他の国でもうまくやれるのではないかと思う。
馴れ合い体質のある日本人には中央での社会資源管理という体制は向かない気がするが、
ヨーロッパではそれなりに成功していたのではないかね？
ちなみに、社会資源の管理が成功するためには、利権などのしがらみにとらわれずに
政策を断行する力と、それを一方では支持しつつ、他方では市民への不当な弾圧に使われないように
監視する市民の目が備わっていることが必要だと思う。
日本の場合、そのどちらも(ry
＞・労働者に有利な政策を実行し
ここまでなら日本でも、その他の国でもうまくやれるのではないかと思う。
馴れ合い体質のある日本人には中央での社会資源管理という体制は向かない気がするが、
ヨーロッパではそれなりに成功していたのではないかね？
ちなみに、社会資源の管理が成功するためには、利権などのしがらみにとらわれずに
政策を断行する力と、それを一方では支持しつつ、他方では市民への不当な弾圧に使われないように
監視する市民の目が備わっていることが必要だと思う。
日本の場合、そのどちらも(ry
日本の政治体制は政官財の利害調整のための密室談合による意思決定と、それを
行政指導などを通じて下々に押し付けるプロセスだからな。
その意味で自由主義とは言いがたいが、狭義の社会主義でもない。
もちろん、社会資本の運用を中央が事実上決定するという点では社会主義と似ていなくもない
（そもそも、元になったシステムがソ連型社会主義だし）が、民主的なプロセスを経由していないし、
市民の利害を代弁しているわけでもないという点で社会民主主義とは本質的に異なる。
行政指導などを通じて下々に押し付けるプロセスだからな。
その意味で自由主義とは言いがたいが、狭義の社会主義でもない。
もちろん、社会資本の運用を中央が事実上決定するという点では社会主義と似ていなくもない
（そもそも、元になったシステムがソ連型社会主義だし）が、民主的なプロセスを経由していないし、
市民の利害を代弁しているわけでもないという点で社会民主主義とは本質的に異なる。
36 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 21:00:12 0
よくまあそれだけ妄想できるもんだ。
37 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 21:41:43 0
社会を変えれば人間も変わるっていうマルクスの考えがそもそも甘かったんじゃないの？
ついでに言うと少数の人間が革命おこせばどんな理想掲げたってそいつらの腐敗が
始まるってことにも分からなかったしな。頭でっかちの優等生が考えたもんだから、
失敗するのは当然
ついでに言うと少数の人間が革命おこせばどんな理想掲げたってそいつらの腐敗が
始まるってことにも分からなかったしな。頭でっかちの優等生が考えたもんだから、
失敗するのは当然
チリのアジェンデ政権が続いていたらどうなったかは分からないが、現実に社会民主主義を
導入した欧州各国では経済の非効率化や官僚制の弊害が発生しているからなあ。
この点は日本ばかりが叩かれるが欧州各国も似たようなもの、あるいはもっと酷い。
新自由主義にしても、ナショナリズムや伝統主義の側面を多分に含んでいるもので、
個人の自由の尊重を基盤におく古典的な自由主義からはかなり変質している。
アメリカもテロ事件以降、統制国家化が進行しているし、一方では宗教右派の台頭も見られる。
まあ、ML主義は敗北したが、ML主義の根幹を形成していた家父長制的共同体主義という思想は
現在でも違った形で生き続けているのかも知れないなあ。
導入した欧州各国では経済の非効率化や官僚制の弊害が発生しているからなあ。
この点は日本ばかりが叩かれるが欧州各国も似たようなもの、あるいはもっと酷い。
新自由主義にしても、ナショナリズムや伝統主義の側面を多分に含んでいるもので、
個人の自由の尊重を基盤におく古典的な自由主義からはかなり変質している。
アメリカもテロ事件以降、統制国家化が進行しているし、一方では宗教右派の台頭も見られる。
まあ、ML主義は敗北したが、ML主義の根幹を形成していた家父長制的共同体主義という思想は
現在でも違った形で生き続けているのかも知れないなあ。
39 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 22:31:27 0
司法のトップが日本人は難しい試験を通った法曹人を信頼している
から法曹人は少ないほうがいいという趣旨の発言をする国だからな。
「労働党」政権でもうまくいくんじゃないか。
から法曹人は少ないほうがいいという趣旨の発言をする国だからな。
「労働党」政権でもうまくいくんじゃないか。
ある程度農業に地力が無いとだめじゃねーの
41 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 06:50:11 0
【赤旗】 ブラジル・労働党大会 ルラ大統領と緒方副委員長があいさつ交わす
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-09-03/2007090301_03_0.html
緒方氏は、ブラジル政府が新アジェンダ連合の創設国として核兵器廃絶の
課題を一貫して重視し、今年の原水爆禁止世界大会にもルラ大統領から力強い
メッセージが寄せられたことに触れ、感謝を表明しました。
ベルゾイニ議長は「二十四時間もの長旅にもかかわらず大会に参加してくれ、
本当にありがとう」とのべ、緒方氏と握手しました。緒方氏は、両国を隔てる地理的
距離は大きいが、両党間には多くの共通する課題や関心があることを指摘し、その
意味で「広い太平洋も小さな池のように感じています」とのべると、同議長は大笑いして、
「同感です。今後も協力を強めましょう」と応じました。
>>9
①スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
②バヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
③マルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
④マルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
⑤総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
⑥「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か？」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
⑦たびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
⑧なぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか？感想を述べよ。
⑨マルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。
⑩あなたは一度でも上記の問題を検討した事があるか？もしくは聞いたことがあるか？聞いたことが無いのなら論外。
①スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
②バヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
③マルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
④マルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
⑤総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
⑥「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か？」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
⑦たびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
⑧なぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか？感想を述べよ。
⑨マルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。
⑩あなたは一度でも上記の問題を検討した事があるか？もしくは聞いたことがあるか？聞いたことが無いのなら論外。
44 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 18:15:32 0
>>42
８．について。
数学での、線型不等式論、凸体論が整備されるのが、微分積分学よりも遅かった。
さらに、マルクス主義の経済学者が数学的成果の摂取に、不十分であった。
数学的成果を摂取するのに、イデオロギー的に躊躇した。
８．について。
数学での、線型不等式論、凸体論が整備されるのが、微分積分学よりも遅かった。
さらに、マルクス主義の経済学者が数学的成果の摂取に、不十分であった。
数学的成果を摂取するのに、イデオロギー的に躊躇した。
46 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 11:29:11 0
>>4
(゜Д゜)ハァ?冷戦にかったのは社民主義だ?ｸｻﾖの歪曲負け惜しみ解釈だな。
社民主義なんてのは自由競争はやらせるが政府の再分配により
生産を平等に分け与えるという乞食思想。
他者への嫉妬、結果の平等をベースにしているので本質は共産主義と変わらない。
修正共産主義という呼び方が相応しい。
(゜Д゜)ハァ?冷戦にかったのは社民主義だ?ｸｻﾖの歪曲負け惜しみ解釈だな。
社民主義なんてのは自由競争はやらせるが政府の再分配により
生産を平等に分け与えるという乞食思想。
他者への嫉妬、結果の平等をベースにしているので本質は共産主義と変わらない。
修正共産主義という呼び方が相応しい。
社会主義が敗因して日本もどんどん資本主義化が加速されてるから
いいことじゃねえか
多少の貧富の差くらい目をつぶれ
いいことじゃねえか
多少の貧富の差くらい目をつぶれ
>>48
多少どころじゃすまんよ。
資本主義の矛盾を改善する為に社会主義を混ぜたものを、
わざわざ社会主義を除去して資本主義の本性を剥き出しにすると言ってんだから。
今のまま行けば確実に二極化した恐ろしい社会になるぞ。
社会主義か資本主義かの時代に逆戻りさせてどうしたんだろう。
多少どころじゃすまんよ。
資本主義の矛盾を改善する為に社会主義を混ぜたものを、
わざわざ社会主義を除去して資本主義の本性を剥き出しにすると言ってんだから。
今のまま行けば確実に二極化した恐ろしい社会になるぞ。
社会主義か資本主義かの時代に逆戻りさせてどうしたんだろう。
50 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 13:53:54 0
>>47
釣りは>>4だろ。化石サヨめ。社会民主主義なんて明らかに怠け者のたかり思想だろ。
「資本主義を受け入れるが、競争して得た富は敗者にもよこせ。」これをたかりといわずになんというのだ?
>>49
多少だよ馬鹿。世界中で年間何百万人が餓死しているが、日本はどうだ?
資本主義は矛盾していない。自由を根底理念に、自由に競争し、勝者は富を得る。
金が全て、金で自由が買える。これの何処が矛盾している?
矛盾しているのは明らかに社会主義だろ。絶対実現不可能な「平等な共同体」が根底理念だからな。
結果は更なる貧困と大虐殺を招いただけ。
釣りは>>4だろ。化石サヨめ。社会民主主義なんて明らかに怠け者のたかり思想だろ。
「資本主義を受け入れるが、競争して得た富は敗者にもよこせ。」これをたかりといわずになんというのだ?
>>49
多少だよ馬鹿。世界中で年間何百万人が餓死しているが、日本はどうだ?
資本主義は矛盾していない。自由を根底理念に、自由に競争し、勝者は富を得る。
金が全て、金で自由が買える。これの何処が矛盾している?
矛盾しているのは明らかに社会主義だろ。絶対実現不可能な「平等な共同体」が根底理念だからな。
結果は更なる貧困と大虐殺を招いただけ。
51 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 13:54:37 0
政府が存在しなければ、土地や自然の資源に「所有者」は存在しない。
海や山のように、必要な人が必要なものを取りに行くことになる。
「所有者」を決めて「財産」を保証することは莫大なコストがかかる。
政府がなければ用心棒を私的に雇って他者の侵入・強奪を防がなければ
ならない。
とすれば「私的所有」を政府が保証する代わりに、多くの私的所有の保証
を享受する者から政府が一定の費用を徴収して、財産の少ない者に配分する
のは当然のこと。
海や山のように、必要な人が必要なものを取りに行くことになる。
「所有者」を決めて「財産」を保証することは莫大なコストがかかる。
政府がなければ用心棒を私的に雇って他者の侵入・強奪を防がなければ
ならない。
とすれば「私的所有」を政府が保証する代わりに、多くの私的所有の保証
を享受する者から政府が一定の費用を徴収して、財産の少ない者に配分する
のは当然のこと。
52 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 14:03:51 0
こじつけてたかりの正当化かよ。
財産権は憲法で認められているのは弱者のおかげか?
その弱者とやらが社会にどういう貢献をしているのかね?
財産権は憲法で認められているのは弱者のおかげか?
その弱者とやらが社会にどういう貢献をしているのかね?
53 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 14:15:28 0
仮にコストがかかるとしても税金を払っているのは殆ど富裕層だしな。
累進化税制で税金を殆ど払わないで高福祉を享受しようなんて虫が良すぎる。
累進化税制で税金を殆ど払わないで高福祉を享受しようなんて虫が良すぎる。
55 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 22:08:12 0
>>50
出た、新自由主義者の馬鹿の一つ覚え「大虐殺」「飢餓」ｗ
怠け者のたかり思想なんぞとレッテル貼ってる時点であんたの負け。
寧ろその性質を多分に持ってるのは資本主義の側だからな。
>>52
じゃあ強者だけで生活したら？
労働力や商品購入の担い手として弱者を使うの一切禁止な。
強者は雇用をもたらしてるんだとかの戯言も不必要だから。
>>53
それが嫌なら富裕層は出てけばいい。その代わり、この国で商売するなよ。
出た、新自由主義者の馬鹿の一つ覚え「大虐殺」「飢餓」ｗ
怠け者のたかり思想なんぞとレッテル貼ってる時点であんたの負け。
寧ろその性質を多分に持ってるのは資本主義の側だからな。
>>52
じゃあ強者だけで生活したら？
労働力や商品購入の担い手として弱者を使うの一切禁止な。
強者は雇用をもたらしてるんだとかの戯言も不必要だから。
>>53
それが嫌なら富裕層は出てけばいい。その代わり、この国で商売するなよ。
56 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 22:14:58 0
別に50のような「化石サヨめ」と言い放つ奴をまともに相手にする必要はないんだが、
>今のまま行けば確実に二極化した恐ろしい社会になるぞ。
>>多少だよ馬鹿。世界中で年間何百万人が餓死しているが、日本はどうだ?
痛すぎるからこんな馬鹿なレスつけるなよ。
資本家と労働者しかいない二極化社会が「多少の格差」なわけねえだろボケ。
お前はただ日本に格差がないと言い放ちたいが為に餓死問題を取り上げるクズだろ？
他国の餓死問題を持ち出して日本に格差がないなんぞと言い放つのは、
お前が餓死で人間が死ぬ事を屁とも思わない人間のクズである証拠なんだよ。
この問題に本心から心を痛めてる奴がこんな対比を持ち出すか下司野郎。
統一○会かどこかの宗教の奴か知らんが、恥を知れや間抜け。
>今のまま行けば確実に二極化した恐ろしい社会になるぞ。
>>多少だよ馬鹿。世界中で年間何百万人が餓死しているが、日本はどうだ?
痛すぎるからこんな馬鹿なレスつけるなよ。
資本家と労働者しかいない二極化社会が「多少の格差」なわけねえだろボケ。
お前はただ日本に格差がないと言い放ちたいが為に餓死問題を取り上げるクズだろ？
他国の餓死問題を持ち出して日本に格差がないなんぞと言い放つのは、
お前が餓死で人間が死ぬ事を屁とも思わない人間のクズである証拠なんだよ。
この問題に本心から心を痛めてる奴がこんな対比を持ち出すか下司野郎。
統一○会かどこかの宗教の奴か知らんが、恥を知れや間抜け。
57 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 22:18:15 0
ああ、そうかｗ
こういう場合はこう返せばいいのか。
>釣りは>>4だろ。化石サヨめ。社会民主主義なんて明らかに怠け者のたかり思想だろ。
>「資本主義を受け入れるが、競争して得た富は敗者にもよこせ。」これをたかりといわずになんというのだ?
なんなら資本主義やめて社会主義やってもいいんだぜｗ
こういう場合はこう返せばいいのか。
>釣りは>>4だろ。化石サヨめ。社会民主主義なんて明らかに怠け者のたかり思想だろ。
>「資本主義を受け入れるが、競争して得た富は敗者にもよこせ。」これをたかりといわずになんというのだ?
なんなら資本主義やめて社会主義やってもいいんだぜｗ
年間何百万も餓死するわけねえだろ
せいぜい数万
世界人口は67億となりどんどん増えているというのにな
むしろ食料が余ってるんだよ
アメリカはなんだかんだいって最も社会主義的といわれてるからな
一部の金持ちで後は貧困層とも中流層ともいえない大半の3万ドル前後の世帯が大半だな
まあアメリカは物価も安いしね
OECDや先進国あたりの中じゃ日本は最悪のジニ係数を誇ってるらしいな
ここまでくるとさすがに歪みがでているのも事実だろう
せいぜい数万
世界人口は67億となりどんどん増えているというのにな
むしろ食料が余ってるんだよ
アメリカはなんだかんだいって最も社会主義的といわれてるからな
一部の金持ちで後は貧困層とも中流層ともいえない大半の3万ドル前後の世帯が大半だな
まあアメリカは物価も安いしね
OECDや先進国あたりの中じゃ日本は最悪のジニ係数を誇ってるらしいな
ここまでくるとさすがに歪みがでているのも事実だろう
ジニ係数０．５突破
世帯の所得格差、過去最大に…厚労省調査の０５年ジニ係数
8月24日21時27分配信 読売新聞
厚生労働省は２４日、世帯ごとの所得格差の大きさを表す２００５年の
ジニ係数が０・５２６３で、過去最大になったとする「０５年所得再分配調査」の
結果を発表した。
同省は、一般的に所得が少ない高齢者世帯の増加が主な要因と見ているが、
「非正規社員と正社員の所得格差などが影響している可能性も否定できない」と
しており、次の臨時国会などで格差問題を巡る議論が活発化しそうだ。
同調査は、３年ごとに実施されている。ジニ係数は０～１の間の数字で
表され、格差が大きいほど１に近づく。
今回の調査では、ジニ係数が前回を０・０２８ポイント上回り、初めて０・５を
超えた。例えば、全体の２５％の世帯が所得総額の７５％を占めた場合など
に、ジニ係数は０・５となる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070824-00000014-yom-pol
アメリカすらも0.4ちょっとくらい
日本の０・５２６３はちょっと異常なレベルだろうな
世帯の所得格差、過去最大に…厚労省調査の０５年ジニ係数
8月24日21時27分配信 読売新聞
厚生労働省は２４日、世帯ごとの所得格差の大きさを表す２００５年の
ジニ係数が０・５２６３で、過去最大になったとする「０５年所得再分配調査」の
結果を発表した。
同省は、一般的に所得が少ない高齢者世帯の増加が主な要因と見ているが、
「非正規社員と正社員の所得格差などが影響している可能性も否定できない」と
しており、次の臨時国会などで格差問題を巡る議論が活発化しそうだ。
同調査は、３年ごとに実施されている。ジニ係数は０～１の間の数字で
表され、格差が大きいほど１に近づく。
今回の調査では、ジニ係数が前回を０・０２８ポイント上回り、初めて０・５を
超えた。例えば、全体の２５％の世帯が所得総額の７５％を占めた場合など
に、ジニ係数は０・５となる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070824-00000014-yom-pol
アメリカすらも0.4ちょっとくらい
日本の０・５２６３はちょっと異常なレベルだろうな
今中国に住んでいるけど、格差を日常生活の中でひしひし感じるぞ。
金持ちは外車を乗り回して車窓から見る庶民をゴミとしか思ってない。
一般工員の給料が1,500元のところ、社長じゃなくても普通に10倍以上もらってる管理職がいる。
毎日ゴミにまみれて暮らす庶民がいる。物乞いは毎日その辺に転がっている。
頭蓋骨が半分ヘコんでて、何で生きてるか分からないオッサンが
左手をプルプルさせながら右手で小銭をせがんでくる。
これも所詮は各論に過ぎないとは思うけど、毎日こんなのを見てると
日本って本当に幸せな国だと思う。
NHKでよく格差論をやってるが、あれってどこの話かと思ってしまうよ。
金持ちは外車を乗り回して車窓から見る庶民をゴミとしか思ってない。
一般工員の給料が1,500元のところ、社長じゃなくても普通に10倍以上もらってる管理職がいる。
毎日ゴミにまみれて暮らす庶民がいる。物乞いは毎日その辺に転がっている。
頭蓋骨が半分ヘコんでて、何で生きてるか分からないオッサンが
左手をプルプルさせながら右手で小銭をせがんでくる。
これも所詮は各論に過ぎないとは思うけど、毎日こんなのを見てると
日本って本当に幸せな国だと思う。
NHKでよく格差論をやってるが、あれってどこの話かと思ってしまうよ。
>>60
中国は一党独裁の資本主義国だから。
日本も今のまま行けば近いうちにああなるよ。
あと、日本の格差っていうのは見えにくいからね。
都市部では隣は何をする人ぞで全く分からなくなってるから。
だから格差と無関係な階層の人には一切実感がないし、
逆に格差と近い階層と当該階層は深刻に受け止めてる。
両者の間で話が噛み合わないのは当たり前。
中国は一党独裁の資本主義国だから。
日本も今のまま行けば近いうちにああなるよ。
あと、日本の格差っていうのは見えにくいからね。
都市部では隣は何をする人ぞで全く分からなくなってるから。
だから格差と無関係な階層の人には一切実感がないし、
逆に格差と近い階層と当該階層は深刻に受け止めてる。
両者の間で話が噛み合わないのは当たり前。
63 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 22:45:13 0
64 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 22:48:28 0
>>54
平等社会を夢見るサヨクが矛盾とか言っても説得力皆無だな
どういう風に矛盾しているのかも説明出来ないくせに。
>>55
新自由主義とかレッテル張りして勝手に勝ち名乗りしないでくれる?
サヨクがなぜ反共の自由主義者に「新」をつけたがるのか。
社民主義=自由主義だとカモフラージュしたいからだろ。昨今のサヨクは厚顔無恥に「リベラル」を名乗っているしな。
お前らが何をほざこうがサヨクの本質は平等を好み、自由を忌み嫌う全体主義だという事は誰もが知っている。
実際に共産圏は人為的に飢餓を起こし、自国民を大量虐殺した。あれこそが左翼の行き着く先だろ。
誰が見ても社会民主主義とかいう思想はたかりそのもの。修正資本主義ならぬ修正共産主義だ。
>>56
日本に格差がないなどというつもりはない。
格差がない国などどこにもないが日本は貧富の差は小さい方だ。
殆どの人に食料が行き渡り、生活保護というセーフティーネットまである。
平等を目差すのならまずは豊かな日本よりも南北問題の解決からだよな、ｸｻﾖ君。
日本の貧困層なんて途上国からみれば貧困の部類に入らないからな。
それとも何か?お前らは平等を声高に叫んでいる癖に、自分さえ助かれば他人が餓死していってもいいというのか?
左翼思想をエゴの為に利用しているようにしかみえないんじゃ集りといわれて当然だな。
平等社会を夢見るサヨクが矛盾とか言っても説得力皆無だな
どういう風に矛盾しているのかも説明出来ないくせに。
>>55
新自由主義とかレッテル張りして勝手に勝ち名乗りしないでくれる?
サヨクがなぜ反共の自由主義者に「新」をつけたがるのか。
社民主義=自由主義だとカモフラージュしたいからだろ。昨今のサヨクは厚顔無恥に「リベラル」を名乗っているしな。
お前らが何をほざこうがサヨクの本質は平等を好み、自由を忌み嫌う全体主義だという事は誰もが知っている。
実際に共産圏は人為的に飢餓を起こし、自国民を大量虐殺した。あれこそが左翼の行き着く先だろ。
誰が見ても社会民主主義とかいう思想はたかりそのもの。修正資本主義ならぬ修正共産主義だ。
>>56
日本に格差がないなどというつもりはない。
格差がない国などどこにもないが日本は貧富の差は小さい方だ。
殆どの人に食料が行き渡り、生活保護というセーフティーネットまである。
平等を目差すのならまずは豊かな日本よりも南北問題の解決からだよな、ｸｻﾖ君。
日本の貧困層なんて途上国からみれば貧困の部類に入らないからな。
それとも何か?お前らは平等を声高に叫んでいる癖に、自分さえ助かれば他人が餓死していってもいいというのか?
左翼思想をエゴの為に利用しているようにしかみえないんじゃ集りといわれて当然だな。
>日本も今のまま行けば近いうちにああなるよ。
ならないならないｗ
半万年経ってもならない。
反論するなら少しは落ち着いて物事考えてからにしたらどうだ。
乞食は子供の方が儲かるから、わざと子供の腕を折ったりして金集めている
乞食の胴元がいたりするわけ。日本とは別世界なの。
ならないならないｗ
半万年経ってもならない。
反論するなら少しは落ち着いて物事考えてからにしたらどうだ。
乞食は子供の方が儲かるから、わざと子供の腕を折ったりして金集めている
乞食の胴元がいたりするわけ。日本とは別世界なの。
66 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 22:55:26 0
>>64
はいはい、ぼくちんの負けです。
新自由主義万歳、アメリカ万歳、ネット工作員万歳。
新自由主義で弱肉強食の素晴らしい社会を作ります。
貧乏人が強者にでかい態度を取ってきたら「分を弁えろクズ」とぶん殴ります。
路頭で倒れている重病の貧乏人の横顔を「恨むなら貴様の無能を憎め、このクズが｣と足で踏みつけます。
貧乏人には「努力しろ、そうすれば報われる」と真実を教え、歯向かうものには「貴様は共産主義者だ」と教えます。
>>65
それはお前の願望というものだな。
格差が開いて二極化社会になれば何でもありになるさ。
馬鹿ほど「俺はこうはならない」と言い放つものだ。
はいはい、ぼくちんの負けです。
新自由主義万歳、アメリカ万歳、ネット工作員万歳。
新自由主義で弱肉強食の素晴らしい社会を作ります。
貧乏人が強者にでかい態度を取ってきたら「分を弁えろクズ」とぶん殴ります。
路頭で倒れている重病の貧乏人の横顔を「恨むなら貴様の無能を憎め、このクズが｣と足で踏みつけます。
貧乏人には「努力しろ、そうすれば報われる」と真実を教え、歯向かうものには「貴様は共産主義者だ」と教えます。
>>65
それはお前の願望というものだな。
格差が開いて二極化社会になれば何でもありになるさ。
馬鹿ほど「俺はこうはならない」と言い放つものだ。
67 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 22:57:42 0
68 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 23:01:05 0
リベラル?左翼は断じてリベラルではない。
いつからリベラルは乞食の物乞いになったんだい?
いつからリベラルは乞食の物乞いになったんだい?
69 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 23:04:32 0
70 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 23:06:21 0
71 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 23:07:47 0
たかりが真性リベラルだってよw
そんなにリベラル呼ばわりされたいんなら呼んでやるよ
たかりリベラル・乞食リベラル・物乞いリベラル
そんなにリベラル呼ばわりされたいんなら呼んでやるよ
たかりリベラル・乞食リベラル・物乞いリベラル
中国のジニ係数はそんなに高くないし
乞食と思ってもどうせチベットやウイグルあたりの
農民工でも最下層のレベルだろ
しかも腕をおるなんて馬鹿な話聞いたことない
そんなことしてる子供の写真もってきてみろよ
日本の格差の格差は特に地方と都市に出てるからな
しかも中国は発展もわりと一極集中ではなく国全体分散している感じだわな
発展の仕方も美しい
結局ここの社会主義叩いてる奴らもだつおみたいなネットカフェ難民もしくはホームレスになって
中韓だけしか叩くことがなくなって衰弱死の末路を辿るだけだろう
自業自得だな
乞食と思ってもどうせチベットやウイグルあたりの
農民工でも最下層のレベルだろ
しかも腕をおるなんて馬鹿な話聞いたことない
そんなことしてる子供の写真もってきてみろよ
日本の格差の格差は特に地方と都市に出てるからな
しかも中国は発展もわりと一極集中ではなく国全体分散している感じだわな
発展の仕方も美しい
結局ここの社会主義叩いてる奴らもだつおみたいなネットカフェ難民もしくはホームレスになって
中韓だけしか叩くことがなくなって衰弱死の末路を辿るだけだろう
自業自得だな
74 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 23:14:03 0
75 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 23:20:21 0
>毎日ゴミにまみれて暮らす庶民がいる。物乞いは毎日その辺に転がっている。
>頭蓋骨が半分ヘコんでて、何で生きてるか分からないオッサンが
>左手をプルプルさせながら右手で小銭をせがんでくる。
あくまで印象だが、日本でも1960年代くらいまではこんな感じだったぜ。
駅頭に行けば（本物かどうかは知らないが）傷痍軍人が金をめぐんで
もらっているという世界だったし。
>頭蓋骨が半分ヘコんでて、何で生きてるか分からないオッサンが
>左手をプルプルさせながら右手で小銭をせがんでくる。
あくまで印象だが、日本でも1960年代くらいまではこんな感じだったぜ。
駅頭に行けば（本物かどうかは知らないが）傷痍軍人が金をめぐんで
もらっているという世界だったし。
78 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 23:41:32 0
>財産権は憲法で認められているのは弱者のおかげか?
>その弱者とやらが社会にどういう貢献をしているのかね?
こういうことを言う奴は実社会を知らないんだろうなあ。
>その弱者とやらが社会にどういう貢献をしているのかね?
こういうことを言う奴は実社会を知らないんだろうなあ。
79 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 23:49:25 0
>>1
憲法９条のせいだと思う
憲法９条のせいだと思う
ネットカフェ難民なんて5000人しかいないじゃん。
無視できる数だね。
無視できる数だね。
社会主義・共産主義を政治用語と捉えるから話がややこしくなる
あくまで経済学的見地から検証した方が良いと思うけど、おれはガチムチだからワカンネ
あくまで経済学的見地から検証した方が良いと思うけど、おれはガチムチだからワカンネ
60だけど、実際日本は幸せな国だと思うなあ。
そりゃ60年代（もう50年ほど前だよ！）は日本もそうだったのかもしれないけど
今は富の分散が進んで、頭蓋がヘコんだオッサンは少なくとも街頭には見かけない。
傷痍軍人も巣鴨だけで見かける「伝統文化（笑）」になってる。
中国は全然違う。
管理職の人間が、「工員と同じ飯を食わせるな」と会社にクレームする社会。
そもそも同じ人としての扱いではないのよ。収入も何もかも。
意識の上でも、持てる者と持てない者ではまるで人種が違うかのような区別がある。
工員が死のうが何だろうが関係ない。
「日本もそうだった」「日本も潜在的な格差がある」というのは詭弁だと思う。
明日出張だけど、見かけた乞食を全部写真に撮ってきてどっかにうｐしようか？？
一日だけで乞食写真集が作れるよ。
そりゃ60年代（もう50年ほど前だよ！）は日本もそうだったのかもしれないけど
今は富の分散が進んで、頭蓋がヘコんだオッサンは少なくとも街頭には見かけない。
傷痍軍人も巣鴨だけで見かける「伝統文化（笑）」になってる。
中国は全然違う。
管理職の人間が、「工員と同じ飯を食わせるな」と会社にクレームする社会。
そもそも同じ人としての扱いではないのよ。収入も何もかも。
意識の上でも、持てる者と持てない者ではまるで人種が違うかのような区別がある。
工員が死のうが何だろうが関係ない。
「日本もそうだった」「日本も潜在的な格差がある」というのは詭弁だと思う。
明日出張だけど、見かけた乞食を全部写真に撮ってきてどっかにうｐしようか？？
一日だけで乞食写真集が作れるよ。
あと、乞食とホームレスは違う。
ホームレスはどんな社会でもいると思う。
少なくとも、物乞い乞食を見かけない日本はすごいと思う。
どこの先進国に行っても物乞い乞食はいるからね。
ホームレスはどんな社会でもいると思う。
少なくとも、物乞い乞食を見かけない日本はすごいと思う。
どこの先進国に行っても物乞い乞食はいるからね。
俺は、どんな人間もとりあえず「月給20万円前後」からスタートする
日本社会は余りに活力がなさすぎると思うよ。逆に。
マルクスだって、労働力の価値はその使用価値を獲得する為に消費した
時間的・物質的資源によって賃金が決まるとしている。
本当にそうあるべきだと思うがどう？
日本社会は余りに活力がなさすぎると思うよ。逆に。
マルクスだって、労働力の価値はその使用価値を獲得する為に消費した
時間的・物質的資源によって賃金が決まるとしている。
本当にそうあるべきだと思うがどう？
>>83
全部じゃなくていいからうｐしてほしい
全部じゃなくていいからうｐしてほしい
87 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 01:20:43 0
>>83
それは単に文化の問題では。そもそも管理職と労働者が同じ食堂で
食事する日本のほうが珍しい。帝国海軍で士官がどんな食事してた
か知ってる？
>>85
その月給20万という変な制度があるから、正社員の扉が狭いという
変な社会になってる。
それは単に文化の問題では。そもそも管理職と労働者が同じ食堂で
食事する日本のほうが珍しい。帝国海軍で士官がどんな食事してた
か知ってる？
>>85
その月給20万という変な制度があるから、正社員の扉が狭いという
変な社会になってる。
士官と水兵に差があるのは当然。
同じ社員食堂で食事をしても、
会社からの補助が付く正社員と、
全額自腹の派遣社員、偽装派遣という格差があるのが日本の現状。
ちゃんと差はあるんだよ、カード清算だから見えないだけで。
中国ボケして日本で使い物にならなくなる前に帰ってきなさいｗ
同じ社員食堂で食事をしても、
会社からの補助が付く正社員と、
全額自腹の派遣社員、偽装派遣という格差があるのが日本の現状。
ちゃんと差はあるんだよ、カード清算だから見えないだけで。
中国ボケして日本で使い物にならなくなる前に帰ってきなさいｗ
明日から資本主義のことを社会主義、社会主義のことを資本主義と改名すればたちどころに社会主義勝利。
先進国の中で見れば日本は昔から格差社会なんだけどな。
年功序列制度と労使協調体制のせいで分かりにくくなっていただけで。
逆に、こうした企業主導のパターナリズムが、近年の日本の格差拡大を
助長している気がする。派遣社員制度はその典型。
そもそも新自由主義が広く支持されたのは、政財界の旧来の権力構造に不満を持つ層が
これを打破しようとした面も大きいのだが、実際には政財界の権力構造をそのままに、
政財界を野放しにしてしまったように思える。
この点は、中国が一党独裁を維持したまま市場経済化を推し進めていることと
類似しているのかも知れない。もっとも制度として一党独裁を維持している先方には
かなわないが。
年功序列制度と労使協調体制のせいで分かりにくくなっていただけで。
逆に、こうした企業主導のパターナリズムが、近年の日本の格差拡大を
助長している気がする。派遣社員制度はその典型。
そもそも新自由主義が広く支持されたのは、政財界の旧来の権力構造に不満を持つ層が
これを打破しようとした面も大きいのだが、実際には政財界の権力構造をそのままに、
政財界を野放しにしてしまったように思える。
この点は、中国が一党独裁を維持したまま市場経済化を推し進めていることと
類似しているのかも知れない。もっとも制度として一党独裁を維持している先方には
かなわないが。
まあね。
どの国でも経済的ヒエラルキーは
A少数の特権層
B結果の平等を享受しうる良民層
C保護の枠外におかれ、搾取・迫害を受ける賎民層
にある程度はっきり分かれる。
アメリカでも、大企業にはBに相当する、終身雇用の社内エリートが存在する。
日本の場合、Bの割合が比較的に高く、それが「サラリーマン」という一般的な日本人の姿として
喧伝されてきたので、平等社会だというイメージが定着していただけのこと。
どの国でも経済的ヒエラルキーは
A少数の特権層
B結果の平等を享受しうる良民層
C保護の枠外におかれ、搾取・迫害を受ける賎民層
にある程度はっきり分かれる。
アメリカでも、大企業にはBに相当する、終身雇用の社内エリートが存在する。
日本の場合、Bの割合が比較的に高く、それが「サラリーマン」という一般的な日本人の姿として
喧伝されてきたので、平等社会だというイメージが定着していただけのこと。
93 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 05:02:17 0
結局、共産主義だろうと社会主義だろうと資本主義だろうと、「実践されたもの」に妙な幻想を抱いてる香具師ばっかだな。
かつての共産主義圏で実践された「社会主義」（あるいは市場経済化した現在の中国にも
残存している社会主義的要素）が個人的自由を否定するのはマルクス・レーニン主義という
理論自体に内在するもの。
もちろん、このことは、マルクス・レーニン主義以外の社会主義・共産主義や資本主義が
個人的自由を否定しないということを意味しない。
社会主義にも資本主義にも、個人的自由を否定するものもあれば肯定するものもある。
大陸欧州の社会民主主義もアメリカの資本主義も個人的自由を尊重しているとは言い難い要素を
多分に含んでいるという、それ以上でもそれ以下でもない。
かつての共産主義圏で実践された「社会主義」（あるいは市場経済化した現在の中国にも
残存している社会主義的要素）が個人的自由を否定するのはマルクス・レーニン主義という
理論自体に内在するもの。
もちろん、このことは、マルクス・レーニン主義以外の社会主義・共産主義や資本主義が
個人的自由を否定しないということを意味しない。
社会主義にも資本主義にも、個人的自由を否定するものもあれば肯定するものもある。
大陸欧州の社会民主主義もアメリカの資本主義も個人的自由を尊重しているとは言い難い要素を
多分に含んでいるという、それ以上でもそれ以下でもない。
94 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 07:31:59 0
とにかく少ない金持ちというのは多くの貧乏人の温情で生かせてもらっている
ということを忘れてはならない。
ということを忘れてはならない。
95 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 07:38:18 0
自分で這い上がろうとしないで嫉妬ばっかしてるから嫌われるんだよ左翼は。
とにかく多くの日本人は数少ない優秀な技術者や科学者のおかげで、
自由貿易で儲けられるような加工品が作れるってことを知るべきだな。
日本が儲けられるのは理系のおかげだ。
優秀な理系がいるから日本は儲けられるんだぞ。
すべては理系のおかげだ。
自由貿易で儲けられるような加工品が作れるってことを知るべきだな。
日本が儲けられるのは理系のおかげだ。
優秀な理系がいるから日本は儲けられるんだぞ。
すべては理系のおかげだ。
>>85
労働の価値は時価。
労働の価値は時価。
98 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 18:35:02 0
>>90
極端な所得格差は好ましくないからそれでいい。
というより、この手の問題を突っ込むと色んな方向に飛び火するぞ。
その仕事が社会に必要不可欠でも稼げなければ低所得で、
逆に重要度は低くとも稼げる仕事なら高所得を得られる。
これって資本主義が抱える矛盾点の一つだろ。
或いは、肉体を酷使しての重労働でも稼げなければ低所得で、
頭脳労働でそれほど重労働でなくても稼げるなら高所得、とかね。
不平等感の強さだけなら、こっちの方がよほど大きいだろう。
必要不可欠な職業の人が低所得ゆえに貶められる現実とかな。
人間は1人で生きていけるわけじゃないんだからこれも問題だろう。
極端な所得格差は好ましくないからそれでいい。
というより、この手の問題を突っ込むと色んな方向に飛び火するぞ。
その仕事が社会に必要不可欠でも稼げなければ低所得で、
逆に重要度は低くとも稼げる仕事なら高所得を得られる。
これって資本主義が抱える矛盾点の一つだろ。
或いは、肉体を酷使しての重労働でも稼げなければ低所得で、
頭脳労働でそれほど重労働でなくても稼げるなら高所得、とかね。
不平等感の強さだけなら、こっちの方がよほど大きいだろう。
必要不可欠な職業の人が低所得ゆえに貶められる現実とかな。
人間は1人で生きていけるわけじゃないんだからこれも問題だろう。
100 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 18:47:03 0
101 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 20:21:18 0
毛沢東『実践論』
プロレタリア階級と革命的人民の世界改造の闘争のうちには、
次のような諸任務を実現することが含まれている。すなわち、
客観的世界を改造するとともに自己の主観的世界をも改造し、
主観的世界と客観的世界との関係を改造することである。
改造される客観的世界というもののうちには、改造に反対する
すべての人々も含まれており、彼らが改造されるには、強制の
段階を経なければならず、その後初めて彼らは自覚的な段階に
入ることができる。人類全体が自覚的に自己と世界を改造する
ときがやってきたら、それが世界的な共産主義の時代である。
共産主義の実現には自己改造の強制、つまり洗脳ですな、
それが必要だというんだからついていけませんよ。
プロレタリア階級と革命的人民の世界改造の闘争のうちには、
次のような諸任務を実現することが含まれている。すなわち、
客観的世界を改造するとともに自己の主観的世界をも改造し、
主観的世界と客観的世界との関係を改造することである。
改造される客観的世界というもののうちには、改造に反対する
すべての人々も含まれており、彼らが改造されるには、強制の
段階を経なければならず、その後初めて彼らは自覚的な段階に
入ることができる。人類全体が自覚的に自己と世界を改造する
ときがやってきたら、それが世界的な共産主義の時代である。
共産主義の実現には自己改造の強制、つまり洗脳ですな、
それが必要だというんだからついていけませんよ。
ん？明治政府も改造に苦労したようだがｗ
改造＝設計主義
律令制、儒教朱子学派、ヘーゲリアン、皇国思想、マルクス主義、ファシズム、フランス現代思想、アメリカ宗教右翼
最後の二つはまだまだ健在
律令制、儒教朱子学派、ヘーゲリアン、皇国思想、マルクス主義、ファシズム、フランス現代思想、アメリカ宗教右翼
最後の二つはまだまだ健在
他人の改造は疑うが、己の改造は疑わない神経と頭脳
ユーラシア内陸部に聳える専制と圧制と独裁の弧。
これにいかに対抗するかが今も昔も日本の生命線。
同じことはイギリスにも言える。
独特の文化…専制の国 露の力、侮ってはならない
「正教、専制、国民性」－これは１９世紀の前半、ニコライ１世治下のロシアで、教育政策
の、事実上、国家政策の基本とされた言葉だ。この３原則を念頭において観察すると、プ
ーチン大統領のロシアの真実がみえてくる。
この専制こそロシアの歴史の最大の特徴だ。それは為政者に権力が集中し、民意や
法律の拘束を受けない政治のこと。９世紀の建国以来、ロシアはほとんどの期間そのも
とで過ごしてきた。１９０５年の革命騒乱（失敗）のあと国会が開設されたが、短命に終
わった。ソ連解体（９１年）後の民主改革の動きも挫折し、プーチン現政権下の強権政治
に変わった。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/europe/82745/
これにいかに対抗するかが今も昔も日本の生命線。
同じことはイギリスにも言える。
独特の文化…専制の国 露の力、侮ってはならない
「正教、専制、国民性」－これは１９世紀の前半、ニコライ１世治下のロシアで、教育政策
の、事実上、国家政策の基本とされた言葉だ。この３原則を念頭において観察すると、プ
ーチン大統領のロシアの真実がみえてくる。
この専制こそロシアの歴史の最大の特徴だ。それは為政者に権力が集中し、民意や
法律の拘束を受けない政治のこと。９世紀の建国以来、ロシアはほとんどの期間そのも
とで過ごしてきた。１９０５年の革命騒乱（失敗）のあと国会が開設されたが、短命に終
わった。ソ連解体（９１年）後の民主改革の動きも挫折し、プーチン現政権下の強権政治
に変わった。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/europe/82745/
>>103
フランス現代思想はもう脂肪寸前、アメリカの宗教右翼は今の状況だとどこまで暴れ続けられるか甚だ疑問。
フランス現代思想はもう脂肪寸前、アメリカの宗教右翼は今の状況だとどこまで暴れ続けられるか甚だ疑問。
今日も頭蓋のヘコんだオッサンを駅で見かけた。
なんだかんだ言ってもさ、日本は幸せな国だよ。
なんだかんだ言ってもさ、日本は幸せな国だよ。
108 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 01:54:52 0
>>107
日本ではそれどころか手も足もない人をみかけます。
日本ではそれどころか手も足もない人をみかけます。
110 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 03:40:49 0
共産主義最高！共産主義万歳！共産主義を支持
飛び交う弾丸！怒号！これが天安門事件実況中継だ！
下記は英国BBCによる最前線からの中継です。 目の前で人が殺されながらも敢然
と報道を続けた女性ジャーナリストの勇気に敬意を表したい。 中央の三角をクリックし
てください。
音声もオンにしてください。 中国民衆の怒りの声が聞こえますでしょうか？ 「 ファシスト！
ファシスト！ファシスト！」 の叫び。 これが民衆の生の声です。
日本のテレビに出る 「 共産党万歳！」 は建前でありウソなのです。 民衆は他の国と同
じく、秘密警察に怯えない生活、共産党の横暴に泣かない生活、最低限の人権が守られ
た生活、つまり自由、民主主義、人権を求めているのです。
中国の歴史上、民衆の支持を失った天子は必ず倒されます。 中国共産党は遠からず倒
される運命にあるのです。
日本は共産党の側に立つのか、民衆の側に立つのか、国益と道義に則り正しく判断すべ
きです。 現在は中国共産党の側に立ち民衆弾圧を支持していると言われても仕方がな
い状況です。 これでいいのでしょうか？
下は日本のテレビ局が公開した天安門事件の未公開写真です。
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0709/070907-31.html
下記は英国BBCによる最前線からの中継です。 目の前で人が殺されながらも敢然
と報道を続けた女性ジャーナリストの勇気に敬意を表したい。 中央の三角をクリックし
てください。
音声もオンにしてください。 中国民衆の怒りの声が聞こえますでしょうか？ 「 ファシスト！
ファシスト！ファシスト！」 の叫び。 これが民衆の生の声です。
日本のテレビに出る 「 共産党万歳！」 は建前でありウソなのです。 民衆は他の国と同
じく、秘密警察に怯えない生活、共産党の横暴に泣かない生活、最低限の人権が守られ
た生活、つまり自由、民主主義、人権を求めているのです。
中国の歴史上、民衆の支持を失った天子は必ず倒されます。 中国共産党は遠からず倒
される運命にあるのです。
日本は共産党の側に立つのか、民衆の側に立つのか、国益と道義に則り正しく判断すべ
きです。 現在は中国共産党の側に立ち民衆弾圧を支持していると言われても仕方がな
い状況です。 これでいいのでしょうか？
下は日本のテレビ局が公開した天安門事件の未公開写真です。
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0709/070907-31.html
113 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 07:55:04 0
>>111
フランス革命やロシア革命当時の貴族のように殺されてください。
フランス革命やロシア革命当時の貴族のように殺されてください。
経営者側がルール無視して、本来労働者が得るべき果実すらむしり取ってるってのが
今の日本の現状なんだよな…労基法無視しまくりじゃない
とてもじゃないが、健全な資本主義社会とは思えない
今の日本の現状なんだよな…労基法無視しまくりじゃない
とてもじゃないが、健全な資本主義社会とは思えない
日本・アメリカは資本家以外の人々の私有財産は保障されない社会主義国家です。
116 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 16:56:26 0
労働者が得るべき果実を党官僚がむしり取るのが共産主義
労働者が得るべき果実を資本家がむしり取るのが欧米の資本主義
労働者が得るべき果実を会社に資本を出しているわけでもない
単なる雇われ経営者がむしり取るのが日本株式会社主義
労働者が得るべき果実を資本家がむしり取るのが欧米の資本主義
労働者が得るべき果実を会社に資本を出しているわけでもない
単なる雇われ経営者がむしり取るのが日本株式会社主義
マルクスって元々「共産主義」なるものに反対してたライン新聞の汎ゲルマン主義者だったんだよ。彼の友人モーゼスヘスはシオニストの共通祖先。反キリスト教崇拝、典型的なドイツ人です。アルベリヒ？http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda2/71VBdMKCMqdeo06568.htm
だが日本の株式会社の経営者の給与は先進国では最低レベル
欧米諸国では同じ雇われ者でも経営者と労働者の給与の差は激烈
単なる雇われ経営者が経営の実権を持ち、会社に資本を出している株主の意見が
反映されにくいのが日本株式会社主義、と改めよう。
欧米諸国では同じ雇われ者でも経営者と労働者の給与の差は激烈
単なる雇われ経営者が経営の実権を持ち、会社に資本を出している株主の意見が
反映されにくいのが日本株式会社主義、と改めよう。
日本の社長は給料は低いのに責任だけは増大している。
なにか起こればまず社長の首が飛ぶ。
社長は本当に激務であり責任を一身に背負っているのに浮かばれない職業だ。
楽なのは重役。責任は割合軽く、役員ということで役得や恩恵にあずかれる。
コンサルタントアナリスト等、無責任なこと言って人を騙すだけで
大金が稼げる職業に人気が移りつつある。
なにか起こればまず社長の首が飛ぶ。
社長は本当に激務であり責任を一身に背負っているのに浮かばれない職業だ。
楽なのは重役。責任は割合軽く、役員ということで役得や恩恵にあずかれる。
コンサルタントアナリスト等、無責任なこと言って人を騙すだけで
大金が稼げる職業に人気が移りつつある。
120 ：世界＠名無史さん：2007/09/08(土) 21:03:05 0
重役になるまでに苦労しているのをすっ飛ばされてもねェ
中国関係の同人誌でも、「中国社会主義とはなんだったのか」と過去形で語っている。
平和裏に、多数派の合意によって、社会主義・共産主義に移行した事例は一つも無いんだよね。
例外なく暴力的な手段で政権を奪取し、反対する者を殺し尽くすことで、政権の樹立をしている。
例外なく暴力的な手段で政権を奪取し、反対する者を殺し尽くすことで、政権の樹立をしている。
>>123
だからアジェンデ政権
だからアジェンデ政権
あと社会主義っぽい政権ならグアテマラのアルベンス政権
アメリカに言いがかりつけられて反革命軍の侵攻により滅亡
アメリカに言いがかりつけられて反革命軍の侵攻により滅亡
ミッテラン大統領は社会党だな。フランス第五共和制。
イギリスのアトリー内閣、ブレア政権はいずれも社会主義インターナショナル加盟の労働党だ。
シンガポールの人民行動党は多数派市民の支持を受けて事実上の独裁を行った社会主義政権。
リー・クアンユーを追い落としたらマレー人に呑み込まれるので、誰も身動きできなかった。
リー・クアンユーを追い落としたらマレー人に呑み込まれるので、誰も身動きできなかった。
131 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 22:01:16 0
アメリカのニカラグア人いじめは
左翼じゃなくても酷いと感じるだろう
左翼じゃなくても酷いと感じるだろう
ネルー首相やインディラ・ガンジー首相のころのインド国民会議派も社会主義を標榜していた。
なんでも国産優先の保護貿易で、外国製品にバカみたいな関税をかけて自国産業を守っていた。
インドに一種類の自動車と一種類のバイクしか走ってなかったのは政権政党が社会主義政策を採っていたため。
なんでも国産優先の保護貿易で、外国製品にバカみたいな関税をかけて自国産業を守っていた。
インドに一種類の自動車と一種類のバイクしか走ってなかったのは政権政党が社会主義政策を採っていたため。
134 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 23:14:22 0
今から１０年前でさえボンベイ周辺以外では
４７年型パッカードをコピーした国産車しか走ってなかったからな
半世紀の間同じ車って共産圏もびっくり
４７年型パッカードをコピーした国産車しか走ってなかったからな
半世紀の間同じ車って共産圏もびっくり
135 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 23:35:30 0
バングラ・パキスタンを含めるととっくにインドは中国を抜いて
世界最大の人口になってるんだね。プレゼンス大きくなるな。
世界最大の人口になってるんだね。プレゼンス大きくなるな。
しかし宗教の相違、特に一神教が関わる場合の断絶性は決定的だからな
同じインド人同士でも再統合はよっぽどの強権持った独裁者が登場しない事にはありえないだろうな
同じインド人同士でも再統合はよっぽどの強権持った独裁者が登場しない事にはありえないだろうな
>>137
社会主義や共産主義＝国有化政策ったわけでもないのでは？
社会主義や共産主義＝国有化政策ったわけでもないのでは？
ヒトラー「マルクス主義から多くを学んだ。これを認めるのにやぶさかではない。私は彼らのやり方から学んだ。国家社会主義全体がその上に基づいてる」(ラウシュニング.1938)http://findarticles.com/p/articles/mi_m1282/is_n25_v47/ai_17774511
「基本的に、国家社会主義とマルクス主義とは同じである」(1941年2月のヒトラーの演説)
1926年のわが闘争2巻は興味深いから嫁
1926年のわが闘争2巻は興味深いから嫁
後、ムッソリーニはマルクス主義に対して「マルクス主義者&民主主義者&国際金融資本」というヒトラーの考えと違って同じ「議会主義」「自由主義」の敵と見ていた。http://www.hartford-hwp.com/archives/27/075.html
142 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 00:56:25 0
国王をたてるムッソリーニとヒトラーはかなり違う。
ヒューストン・チェンバレン繋がりで関係ありましたし
145 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 01:38:20 0
>>143
それでヒトラーは王制復古しましたか？
それでヒトラーは王制復古しましたか？
>>139
永遠なるヒトラーを読んだものだけが知る言葉！余はマルクス主義の執行者でもある！
永遠なるヒトラーを読んだものだけが知る言葉！余はマルクス主義の執行者でもある！
>>138
じゃあ、何を以って、社会主義や共産主義を定義するの？
北朝鮮の拉致に手を貸したり、中国の横暴に目を瞑って、金を与えまくり、パチンコ屋を
保護育成するのが、社会主義？
消費税率を3%に抑え、日曜日の朝に住宅地の真ん中で迷惑な街宣車アジ演説を行い、
「責任ある野党」を主張議場で議事進行の妨害をすることが、共産主義？
じゃあ、何を以って、社会主義や共産主義を定義するの？
北朝鮮の拉致に手を貸したり、中国の横暴に目を瞑って、金を与えまくり、パチンコ屋を
保護育成するのが、社会主義？
消費税率を3%に抑え、日曜日の朝に住宅地の真ん中で迷惑な街宣車アジ演説を行い、
「責任ある野党」を主張議場で議事進行の妨害をすることが、共産主義？
148 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 10:01:03 0
>>147
その定義自体が非常にあやふやで人によってまちまち。
それらの共通項になるのが平等社会の実現というものになる。
資本主義を改良・改造する事でこれを実現しようとするのが社会民主主義で、
資本主義をやめて別のものを作りましょうというのが社会主義、
そして社会民主主義は社会主義思想の一つで広義の社会主義に該当する。
こういう性質上、定義すること自体にあまり意味がないんだな。
その定義自体が非常にあやふやで人によってまちまち。
それらの共通項になるのが平等社会の実現というものになる。
資本主義を改良・改造する事でこれを実現しようとするのが社会民主主義で、
資本主義をやめて別のものを作りましょうというのが社会主義、
そして社会民主主義は社会主義思想の一つで広義の社会主義に該当する。
こういう性質上、定義すること自体にあまり意味がないんだな。
アルカイダ司令官、ハマスを批判 「国家樹立を優先」と
パレスチナ国家の樹立を最優先の目標とするイスラム原理主義組織ハマスの
考え方は、「ジハード（聖戦）」の大義からそれている――。
国際テロ組織アルカイダの司令官が９日、イスラム系ウェブサイトが流した
ビデオで、厳しいハマス批判を展開した。
ビデオに登場したのは、アフガニスタンで米軍に拘束されながら０５年に脱獄
したアブ・ヤヒア・アル・リビ司令官とみられる。
９０分間にわたるメッセージの中で、「ハマスを含む一部のイスラム組織は、
ジハードから不純物を取り除くべきだ」と主張。パレスチナの独立を掲げ、
評議会選挙でパレスチナ解放機構（ＰＬＯ）主流派ファタハと争うハマスの
活動を、「ジハードを捨てて投票箱に飛びついている」などと批判した。
さらに「イスラム教には、愛国心やナショナリズムといったスローガンのため
の場所はない」とも述べた。
同司令官はまた、アフガニスタンで活動を激化させるイスラム強硬派タリバーン
を賞賛する一方、米国には「数年前の虚栄とごう慢さはどこへ行った」などと
挑戦的な言葉を投げている。
ビデオの信ぴょう性は明らかでないが、アルカイダの広報部門アルサハブの
ロゴが入っている。
同司令官は脱獄後、パキスタン国境付近のアフガニスタン東部で、自爆テロなど
の訓練キャンプを開いているとされる。
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200709100020.html
イスラム過激主義は主張まで一時の共産主義にそっくりになってきたな。
パレスチナ国家の樹立を最優先の目標とするイスラム原理主義組織ハマスの
考え方は、「ジハード（聖戦）」の大義からそれている――。
国際テロ組織アルカイダの司令官が９日、イスラム系ウェブサイトが流した
ビデオで、厳しいハマス批判を展開した。
ビデオに登場したのは、アフガニスタンで米軍に拘束されながら０５年に脱獄
したアブ・ヤヒア・アル・リビ司令官とみられる。
９０分間にわたるメッセージの中で、「ハマスを含む一部のイスラム組織は、
ジハードから不純物を取り除くべきだ」と主張。パレスチナの独立を掲げ、
評議会選挙でパレスチナ解放機構（ＰＬＯ）主流派ファタハと争うハマスの
活動を、「ジハードを捨てて投票箱に飛びついている」などと批判した。
さらに「イスラム教には、愛国心やナショナリズムといったスローガンのため
の場所はない」とも述べた。
同司令官はまた、アフガニスタンで活動を激化させるイスラム強硬派タリバーン
を賞賛する一方、米国には「数年前の虚栄とごう慢さはどこへ行った」などと
挑戦的な言葉を投げている。
ビデオの信ぴょう性は明らかでないが、アルカイダの広報部門アルサハブの
ロゴが入っている。
同司令官は脱獄後、パキスタン国境付近のアフガニスタン東部で、自爆テロなど
の訓練キャンプを開いているとされる。
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200709100020.html
イスラム過激主義は主張まで一時の共産主義にそっくりになってきたな。
152 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 20:42:31 0
神の下に万民平等・世界統一がイスラム
偉大なる指導者の下に万民平等・世界統一が共産主義
偉大なる指導者の下に万民平等・世界統一が共産主義
153 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 21:56:19 0
>偉大なる指導者の下に万民平等・世界統一が共産主義
まさか本気じゃないよな？
まさか本気じゃないよな？
スターリンの下に万民平伏・世界統一が共産主義
万人の意識共有・集合身体が共産主義
全ての電化こそ共産主義だ！(byレーニン)
157 ：世界＠名無史さん：2007/09/11(火) 03:22:30 0
偉大なる指導者の下に万民平等・世界統一が共産主義だとすると、
現在の中国における「偉大なる指導者」って誰？
現在の中国における「偉大なる指導者」って誰？
毛沢東。
天安門広場の毛沢東の肖像が引き摺り下ろされるときが中国の夜明け。
天安門広場の毛沢東の肖像が引き摺り下ろされるときが中国の夜明け。
159 ：世界＠名無史さん：2007/09/11(火) 07:27:34 0
毛沢東？まさかね。
>>偉大なる指導者の下に万民平等・世界統一が共産主義
>まさか本気じゃないよな？
たぶん本気なのが左翼陣営にはまだうじゃうじゃいるよ。
まあほとんどショッカーとか戦隊もののレベルだろうけどｗ。
特に脅威になるような頭は持ってないだろ。
>まさか本気じゃないよな？
たぶん本気なのが左翼陣営にはまだうじゃうじゃいるよ。
まあほとんどショッカーとか戦隊もののレベルだろうけどｗ。
特に脅威になるような頭は持ってないだろ。
>>158
尤も、レーニン廟も未だ撤去されていないんだよなあ
尤も、レーニン廟も未だ撤去されていないんだよなあ
162 ：世界＠名無史さん：2007/09/11(火) 08:24:15 0
偉大なる指導者＝志位委員長と思っている日本共産党員なんているのか？
共産党全選挙区で候補者擁立やめただろ。
これも宮本顕治が死んだからに違いない。
日本共産党は10年以内に共産主義を捨てる。
これも宮本顕治が死んだからに違いない。
日本共産党は10年以内に共産主義を捨てる。
いわゆる共産主義はそうとうに変貌を遂げて、
もはやその名で呼べないくらいのものにならないと今後の社会にはとうてい適応できないと思う。
実際のところ民主集中制を棄てることでフランス共産党は元気をとりもどしつつある。
もはやその名で呼べないくらいのものにならないと今後の社会にはとうてい適応できないと思う。
実際のところ民主集中制を棄てることでフランス共産党は元気をとりもどしつつある。
ウィニーなんかは共産主義的だよな
167 ：世界＠名無史さん：2007/09/11(火) 21:09:01 0
まあ、そういうふうに考えてマルクスとその後継者は失敗したんだけどね。
170 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 04:13:24 0
しかしイギリスはいまだ労働党政権。王制のほうが絶賛衰退中。
171 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 05:09:26 0
19世紀以前からやり直さないと駄目っぽいな。
最近の経済学者では岩井克人に注目してるけど。
最近の経済学者では岩井克人に注目してるけど。
共産主義だと実物経済以上のことは出来ないんだろうな
金融商品とか先物とか、そういうのは共産主義の想定外だったんだろうか
金融商品とか先物とか、そういうのは共産主義の想定外だったんだろうか
>>170
今の労働党は社会主義とは無関係。
今の労働党は社会主義とは無関係。
174 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 14:15:20 0
>>173
労働党は典型的な社会民主主義政党じゃないか。
労働党は典型的な社会民主主義政党じゃないか。
175 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 14:17:54 0
日本社会党が、できるころ、労働者階級政党にするか大衆政党にするか
もめてたけど、労働者階級政党になったら、共産党と同一ってこと？
もめてたけど、労働者階級政党になったら、共産党と同一ってこと？
>>174
ブレアが路線転換した後は社会主義と無関係になってる。
ブレアが路線転換した後は社会主義と無関係になってる。
177 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 14:20:20 0
178 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 16:13:58 0
国益を考えてイラク派兵したイギリス労働党と、給油すら反対している
日本の民主党じゃ天と地ほどの違いがあるな。
日本の民主党じゃ天と地ほどの違いがあるな。
180 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 16:34:30 0
>>178
ブレアは社会主義を放棄し新自由主義に舵を切った。
彼の路線はサッチャリズムの継承であり全否定などではない。
違うと主張するのは第三の道支持の連中だけ。
>「社会主義」と「社会民主主義」の違いを聞かせてもらえないと意味が分からん。
こっちで聞くといい。
社会党の議席４
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1186925682/l50
ブレアは社会主義を放棄し新自由主義に舵を切った。
彼の路線はサッチャリズムの継承であり全否定などではない。
違うと主張するのは第三の道支持の連中だけ。
>「社会主義」と「社会民主主義」の違いを聞かせてもらえないと意味が分からん。
こっちで聞くといい。
社会党の議席４
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1186925682/l50
181 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 16:35:39 0
183 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 16:46:10 0
184 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 16:51:31 0
>>183
はあ（溜息）。
またスレ潰し工作員のお出ましかよ。
イギリス国民はイギリス式社会主義を放棄したブレアを支持した。
イギリス国民は社会主義は糞であり役に立たないものであると知っている。
だから保守党や現労働党のような新自由主義が支持されるのである。
こう答えれば満足なんだろネオリベさんよ。
二度と来るな馬鹿。
はあ（溜息）。
またスレ潰し工作員のお出ましかよ。
イギリス国民はイギリス式社会主義を放棄したブレアを支持した。
イギリス国民は社会主義は糞であり役に立たないものであると知っている。
だから保守党や現労働党のような新自由主義が支持されるのである。
こう答えれば満足なんだろネオリベさんよ。
二度と来るな馬鹿。
186 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 16:59:39 0
>>186
君は先ず国語の勉強をしなおしたほうがいい。
君は先ず国語の勉強をしなおしたほうがいい。
俺は個人的には労働党って好きなんだよ。
だからブレア以前の労働党に戻ってくれる事を願ってる。
絶望的だと分かっててもね。
>>182
ブレアは労働党右派で保守党にいても違和感がないような人物。
そういう人物だったからこそやれたってだけの話だ。
また、英米関係と日米関係とは性質が違う。両者を比較する事は無意味。
日本の場合、対米従属を極端に強めてしまった事は明らかにマイナス。
言動から親米派らしい事は分かるが、そういう思考は捨てるべきだな。
だからブレア以前の労働党に戻ってくれる事を願ってる。
絶望的だと分かっててもね。
>>182
ブレアは労働党右派で保守党にいても違和感がないような人物。
そういう人物だったからこそやれたってだけの話だ。
また、英米関係と日米関係とは性質が違う。両者を比較する事は無意味。
日本の場合、対米従属を極端に強めてしまった事は明らかにマイナス。
言動から親米派らしい事は分かるが、そういう思考は捨てるべきだな。
> だからブレア以前の労働党に戻ってくれる事を願ってる。
つまり財政破綻政策路線に戻って欲しい訳ですな。軍事でイギリスを潰せないなら財政でイギリスを潰そう、と言う
深慮遠謀な策ですね。
つまり財政破綻政策路線に戻って欲しい訳ですな。軍事でイギリスを潰せないなら財政でイギリスを潰そう、と言う
深慮遠謀な策ですね。
190 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 19:16:43 0
>>184
>だから保守党や現労働党のような新自由主義が支持されるのである。
全然質問の答えになってないのだが。
なぜ保守党より労働党をイギリス国民は選んだの？
労働党が保守党よりさらに反社会主義的だから？
>だから保守党や現労働党のような新自由主義が支持されるのである。
全然質問の答えになってないのだが。
なぜ保守党より労働党をイギリス国民は選んだの？
労働党が保守党よりさらに反社会主義的だから？
補足すると、第三の道とはその右に寄せた路線のこと。
これを社会民主主義と呼んだら詐欺だよ。
これを社会民主主義と呼んだら詐欺だよ。
ウィキペディアに結構いい批判が記述されてるんで載せておくわ。
否定的な見解
"第三の道"は新自由主義でも社会主義でもない"新たな思想・新たな政治路線"であると
一般的に考えられているが、この考え方に対しては新保守主義・新自由主義を肯定する
右派からは「バラマキ財政」と揶揄され、左派からも「労働組合の切り捨て」「格差社会の
根本的な是正にはならない」などの批判も根強く、先駆者のブレア政権でも実際バッシングは多かった。
例えば、ビル・エモットは、現在の英国(およびその影響を受けたドイツ)では、
誰もこの思想を話題にはしておらず、ブレア自身も政権の途中からこの言葉を使わなくなった、
理由はそんな思想など元々存在しなかったからだ、と主張している。
彼によれば、"第三の道"は左派政党が支持者に対して「右派の政策を採択することによって
左派を裏切ろうとしているのではない」ことを説得する方便にすぎないからだとしている。
ブレア政権は確かに福祉・教育予算を拡充し、サッチャー政権下で荒廃した病院や教育を立て直したが
理念として提示した格差の是正や社会的公正の実現もさほど成功しなかった[1]と分析している。
政策を実行する上では有権者の強い支持を得ることができ、政権運営の役に立ったが、
保守政権の政策を基本的に踏襲した政策の実情はブッシュ政権の唱えた
「思いやりのある保守主義」と呼ぶべきものであり[2]、また、"第三の道"が新たな政治路線ではなく、
「思いやりのある保守主義」であることに有権者が気づいたことも、2度連続して総選挙に大勝したブレアが
辞任に追い込まれた理由の一つである、と主張している[3]。
^ 貧困層の割合は1997年の25%から2005年の14%へと縮小したが、2006年には2005年の1210万人から
1270万人へと再び増加、若年者(18～24歳)失業率は1998年の12%から9.7%へと減少したが現在では12.6%に上昇、
ニートも一時40万人を切ったが、現在では50万人を超えている。一方最低賃金の導入などで
格差の拡大の速度は落とすことに成功しているが、高所得者への増税など所得再分配の強化はほとんど行なっていない。
(東洋経済新報社、pp47-49.)
否定的な見解
"第三の道"は新自由主義でも社会主義でもない"新たな思想・新たな政治路線"であると
一般的に考えられているが、この考え方に対しては新保守主義・新自由主義を肯定する
右派からは「バラマキ財政」と揶揄され、左派からも「労働組合の切り捨て」「格差社会の
根本的な是正にはならない」などの批判も根強く、先駆者のブレア政権でも実際バッシングは多かった。
例えば、ビル・エモットは、現在の英国(およびその影響を受けたドイツ)では、
誰もこの思想を話題にはしておらず、ブレア自身も政権の途中からこの言葉を使わなくなった、
理由はそんな思想など元々存在しなかったからだ、と主張している。
彼によれば、"第三の道"は左派政党が支持者に対して「右派の政策を採択することによって
左派を裏切ろうとしているのではない」ことを説得する方便にすぎないからだとしている。
ブレア政権は確かに福祉・教育予算を拡充し、サッチャー政権下で荒廃した病院や教育を立て直したが
理念として提示した格差の是正や社会的公正の実現もさほど成功しなかった[1]と分析している。
政策を実行する上では有権者の強い支持を得ることができ、政権運営の役に立ったが、
保守政権の政策を基本的に踏襲した政策の実情はブッシュ政権の唱えた
「思いやりのある保守主義」と呼ぶべきものであり[2]、また、"第三の道"が新たな政治路線ではなく、
「思いやりのある保守主義」であることに有権者が気づいたことも、2度連続して総選挙に大勝したブレアが
辞任に追い込まれた理由の一つである、と主張している[3]。
^ 貧困層の割合は1997年の25%から2005年の14%へと縮小したが、2006年には2005年の1210万人から
1270万人へと再び増加、若年者(18～24歳)失業率は1998年の12%から9.7%へと減少したが現在では12.6%に上昇、
ニートも一時40万人を切ったが、現在では50万人を超えている。一方最低賃金の導入などで
格差の拡大の速度は落とすことに成功しているが、高所得者への増税など所得再分配の強化はほとんど行なっていない。
(東洋経済新報社、pp47-49.)
195 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 23:11:29 0
>>194
現在は新自由主義が幅を利かせる社会だ。
現実にあわせて能動的に政治を行なえば、必然的に新自由主義は維持される。
つまり現実はあんたの忌み嫌う思想＞政治が基本という事だ。
確かに新自由主義思想で政治されちゃ統治される方は迷惑でしかないけどね。
問題点のある変えるべき現実を無視するような政治なら不必要だ。
現在は新自由主義が幅を利かせる社会だ。
現実にあわせて能動的に政治を行なえば、必然的に新自由主義は維持される。
つまり現実はあんたの忌み嫌う思想＞政治が基本という事だ。
確かに新自由主義思想で政治されちゃ統治される方は迷惑でしかないけどね。
問題点のある変えるべき現実を無視するような政治なら不必要だ。
196 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 23:20:41 0
無論、194が新自由主義を擁護する為のレスなら論外だがな。
新自由主義のような代物はさっさと歴史の屑篭に放り込むべきで、
政権欲しさに新自由主義に路線転向した元左派など醜い事この上ない。
多くの有権者が左派に期待するのは労働と生活であって、その他ではない。
新自由主義を維持したままではどう足掻こうがその声に応えられないだろう。
こんなものを柔軟姿勢と称してごまかしてしまうのだから笑ってしまう。
新自由主義のような代物はさっさと歴史の屑篭に放り込むべきで、
政権欲しさに新自由主義に路線転向した元左派など醜い事この上ない。
多くの有権者が左派に期待するのは労働と生活であって、その他ではない。
新自由主義を維持したままではどう足掻こうがその声に応えられないだろう。
こんなものを柔軟姿勢と称してごまかしてしまうのだから笑ってしまう。
>自由主義に路線転向した元左派など醜い事この上ない。
朝日新聞の事かー！
朝日新聞の事かー！
イギリスではブレア政権は新自由主義路線と大差なくなってしまったが、
他のヨーロッパ諸国では「第三の道」は社会自由主義に合流しているな。
ってか、新自由主義でも社会民主主義でもダメみたいだし、社会自由主義でいいだろ。
他のヨーロッパ諸国では「第三の道」は社会自由主義に合流しているな。
ってか、新自由主義でも社会民主主義でもダメみたいだし、社会自由主義でいいだろ。
左派の言う「労働と生活」、なんぞ、多くの庶民に平等の貧乏を強制するだけ。
そして自分達は「指導」の名の元、利権を次々と作り出し大量の労働貴族を産み出す。
競争の原則平等の新自由主義の方が生物の生存原則にかなっている分はるかに健全だ。
そして自分達は「指導」の名の元、利権を次々と作り出し大量の労働貴族を産み出す。
競争の原則平等の新自由主義の方が生物の生存原則にかなっている分はるかに健全だ。
200 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 23:52:18 0
>>198
社会民主主義≒社会自由主義なんだから、
社民主義が駄目なら社会自由主義も駄目ってこと。
それに社会自由主義はあくまでも自由主義であって、
社会主義の社会民主主義とは違いがあるからな。
わざわざ社会自由主義に変える必要なんてないだろう。
>他のヨーロッパ諸国では「第三の道」は社会自由主義に合流しているな
そうなのか？
一部の社民政党が採用してるのは知ってるが。
>>199
新自由主義が猛威を振るった今では全く説得力ないわ。
社会民主主義≒社会自由主義なんだから、
社民主義が駄目なら社会自由主義も駄目ってこと。
それに社会自由主義はあくまでも自由主義であって、
社会主義の社会民主主義とは違いがあるからな。
わざわざ社会自由主義に変える必要なんてないだろう。
>他のヨーロッパ諸国では「第三の道」は社会自由主義に合流しているな
そうなのか？
一部の社民政党が採用してるのは知ってるが。
>>199
新自由主義が猛威を振るった今では全く説得力ないわ。
201 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 00:04:02 0
>平等の貧乏
どんな生活を理想とするかが問題。
旧ソ連では庶民が別荘を持つのは当たり前だった。
別荘といっても、自然の中の掘っ立て小屋みたいなものだけどな。
共働きで電車で１時間半の通勤で子供は一人しか持てない生活が
したいのか？
どんな生活を理想とするかが問題。
旧ソ連では庶民が別荘を持つのは当たり前だった。
別荘といっても、自然の中の掘っ立て小屋みたいなものだけどな。
共働きで電車で１時間半の通勤で子供は一人しか持てない生活が
したいのか？
>>201
その「別荘」でソビエト市民は家族でせっせと作物を作って、食糧不足の中自分の食う分以外は闇で売って
どうにかこうにか飢えない程度の生活していたんだけどな。
今の日本人にそう言う生活をさせたいのかい？ｗ
その「別荘」でソビエト市民は家族でせっせと作物を作って、食糧不足の中自分の食う分以外は闇で売って
どうにかこうにか飢えない程度の生活していたんだけどな。
今の日本人にそう言う生活をさせたいのかい？ｗ
203 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 00:23:32 0
Ｇ・オーウェルに関する機密文書公開、共産主義者説を否定
小説『1984年（1984）』や『動物農場（Animal Farm）』で、国家が思想を監視する近未来社会を描いた英国の作家、
ジョージ・オーウェル（George Orwell）は、自身が生前20年以上にわたり英国の国内情報活動を担当する情報局
保安部（MI5）によって｢監視｣され続けていたが、MI5ではオーウェルを共産主義の主流派とはみなしていなかった
ことが4日、新たに公開された記録で明らかになった。
■ロンドン警視庁 VS. MI5の反論
英公文書館が公開したオーウェルに関するMI5の記録文書によると、破壊工作取り締まりなどを担当するロンドン
警視庁特捜部はオーウェルについて「先進的な共産主義思想の持ち主」とみなしていたが、ライバル部署にあたる
MI5はこの分析に対し、異議を唱えていた。
また、オーウェルがまだ本名のエリック・アーサー・ブレア（Eric ArthurBlair）で記者活動をしていた第2次世界大戦中、
日曜紙サンデー・オブザーバー（Sunday Observer）の特派員として連合軍総司令部（Allied ForcesHeadquarters）を
取材するために身元審査が行われた際にも、MI5はいかなる反対もしなかった。
戦時中の1942年にロンドン警視庁特捜部が行った報告では、オーウェルは「進歩的な共産主義思想の持ち主で、
共産主義者の集まりでよく見かけるとインド人の友人数人が証言している。オーウェルは仕事場でも余暇の時間でも、
ボヘミアン的なファッションを好んでいる」と描写されていた。
あるMI5高官はこれに反論し、「オーウェルの最近の作品『ライオンと一角獣（The Lion And The Unicorn）』や、
左派出版社ゴランツ書店の創始者ヴィクター・ゴランツ（Victor Gollancz）らとの共著『The Betrayal Of The Left
（左派の裏切り）』からも明らかなように、彼は共産党を支持していないし、彼らもオーウェルに賛同していない」との
分析を書き残している。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2281739/2134648
小説『1984年（1984）』や『動物農場（Animal Farm）』で、国家が思想を監視する近未来社会を描いた英国の作家、
ジョージ・オーウェル（George Orwell）は、自身が生前20年以上にわたり英国の国内情報活動を担当する情報局
保安部（MI5）によって｢監視｣され続けていたが、MI5ではオーウェルを共産主義の主流派とはみなしていなかった
ことが4日、新たに公開された記録で明らかになった。
■ロンドン警視庁 VS. MI5の反論
英公文書館が公開したオーウェルに関するMI5の記録文書によると、破壊工作取り締まりなどを担当するロンドン
警視庁特捜部はオーウェルについて「先進的な共産主義思想の持ち主」とみなしていたが、ライバル部署にあたる
MI5はこの分析に対し、異議を唱えていた。
また、オーウェルがまだ本名のエリック・アーサー・ブレア（Eric ArthurBlair）で記者活動をしていた第2次世界大戦中、
日曜紙サンデー・オブザーバー（Sunday Observer）の特派員として連合軍総司令部（Allied ForcesHeadquarters）を
取材するために身元審査が行われた際にも、MI5はいかなる反対もしなかった。
戦時中の1942年にロンドン警視庁特捜部が行った報告では、オーウェルは「進歩的な共産主義思想の持ち主で、
共産主義者の集まりでよく見かけるとインド人の友人数人が証言している。オーウェルは仕事場でも余暇の時間でも、
ボヘミアン的なファッションを好んでいる」と描写されていた。
あるMI5高官はこれに反論し、「オーウェルの最近の作品『ライオンと一角獣（The Lion And The Unicorn）』や、
左派出版社ゴランツ書店の創始者ヴィクター・ゴランツ（Victor Gollancz）らとの共著『The Betrayal Of The Left
（左派の裏切り）』からも明らかなように、彼は共産党を支持していないし、彼らもオーウェルに賛同していない」との
分析を書き残している。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2281739/2134648
>>203
> それはいつの話だ？
少なくともブレジネフからゴルバチョフまでずっとそうだが？レーニンからスターリンの時代は
大飢饉起こっているからそれ以下。ソビエト史全体で庶民はずーーっと悲惨な生活だった。
あと、ソ連をはじめとする東側に、やたら大量の「名家名族」と呼ばれる超特権階層（はっきり言うと貴族だわな）が
いたことを君はどう考える？ｗ
> それはいつの話だ？
少なくともブレジネフからゴルバチョフまでずっとそうだが？レーニンからスターリンの時代は
大飢饉起こっているからそれ以下。ソビエト史全体で庶民はずーーっと悲惨な生活だった。
あと、ソ連をはじめとする東側に、やたら大量の「名家名族」と呼ばれる超特権階層（はっきり言うと貴族だわな）が
いたことを君はどう考える？ｗ
206 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 01:27:37 0
>>205
よくもそんな歪んだソ連観を持ちつづけられるな。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/saori.cfm?i=20070606cx000cx&p=3
ダーチャは、ヒールにへばり付きそうな溶ける寸前のアスファルトの
独特な匂いが漂う蒸し暑い都会から逃れるチャンスであり、身も心も
癒される場であった。またロシアの厳しい冬の食卓を彩る、お祖母
ちゃん、お母さんご自慢の自家製ジャムやピクルスを味わう喜びと
健康を与えてくれるのであった。すなわち、中間階級のアイデンティ
ティーであるとともに、豊な暮らしと幸福のシンボルでもあった。
ソ連末期から90年代にかけ経済困難が続いた中、ダーチャのお陰で食卓
が大いに潤い、苦しい生活をささえたのである。
よくもそんな歪んだソ連観を持ちつづけられるな。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/saori.cfm?i=20070606cx000cx&p=3
ダーチャは、ヒールにへばり付きそうな溶ける寸前のアスファルトの
独特な匂いが漂う蒸し暑い都会から逃れるチャンスであり、身も心も
癒される場であった。またロシアの厳しい冬の食卓を彩る、お祖母
ちゃん、お母さんご自慢の自家製ジャムやピクルスを味わう喜びと
健康を与えてくれるのであった。すなわち、中間階級のアイデンティ
ティーであるとともに、豊な暮らしと幸福のシンボルでもあった。
ソ連末期から90年代にかけ経済困難が続いた中、ダーチャのお陰で食卓
が大いに潤い、苦しい生活をささえたのである。
ロシアが市場経済導入した当初、あらゆる所で餓死者続出っていうのを
どこかできいた気がする。もちろんML共産主義体制が良いものとは
これっぽっちも思ってないけど
どこかできいた気がする。もちろんML共産主義体制が良いものとは
これっぽっちも思ってないけど
208 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 02:47:46 0
ダーチャを持てたのは庶民と言っても都会暮らしの恵まれた人々
大半の国民はコルホーズやソホーズに縛られ移動の自由もなかった
ソ連崩壊まで帝政ロシアの農奴以下の生活が続いていた
大半の国民はコルホーズやソホーズに縛られ移動の自由もなかった
ソ連崩壊まで帝政ロシアの農奴以下の生活が続いていた
国益を考えてイラク派兵したイギリス労働党と、給油すら反対している
日本の民主党じゃ天と地ほどの違いがあるな。
日本の民主党じゃ天と地ほどの違いがあるな。
プロパガンダなら別の板でやってくれ
第三の道でお株を奪ったっていうけど昔のファシズムもお株を奪ったんだから引き分け
>>204
インド人ねぇｗ昔のイギリスの共産党書記長はオックスフォード主席卒のインド人だったからなｗ
インド人ねぇｗ昔のイギリスの共産党書記長はオックスフォード主席卒のインド人だったからなｗ
214 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 06:44:57 0
>>208
なんでウソまでついていまは亡きソ連をけなしたいのかね？
http://www.cook-ogino.jp/banngohan01.htm
ロシア国民の6割ぐらいの人々がダーチャを持っており最近では、
一年中生活が可能なレジャー目的の高級ダーチャも出現しています。
http://www.marubeni.co.jp/worldcity/cis/moscow2.html
土地が狭く単価も高い日本ではちょっと想像しにくい話でしょうが、
ロシア人にとってダーチャは決して特別なものではなく、多くの庶民
が所有するごく当たり前のもので、かつ日常生活とは切り離せない憩
いの場となっています。
なんでウソまでついていまは亡きソ連をけなしたいのかね？
http://www.cook-ogino.jp/banngohan01.htm
ロシア国民の6割ぐらいの人々がダーチャを持っており最近では、
一年中生活が可能なレジャー目的の高級ダーチャも出現しています。
http://www.marubeni.co.jp/worldcity/cis/moscow2.html
土地が狭く単価も高い日本ではちょっと想像しにくい話でしょうが、
ロシア人にとってダーチャは決して特別なものではなく、多くの庶民
が所有するごく当たり前のもので、かつ日常生活とは切り離せない憩
いの場となっています。
ソースはwikiです
ソースはネットです
ソースはネットです
>>208
集団共有農場やら国営農場でも、個人が自由に作付けできる自家消費用の菜園用地が
割り当てられていた。
当然のことながら、自分の裁量下にある菜園の方がよく手入れもされているし、食べて美味い
種類の野菜やなんかを植える。
余った分は週末に自由市場で売ってもよいということだったので、公認ヤミ市のような有様で
賑わっていたそうな。当然、種類も品質も良い。
集団共有農場やら国営農場でも、個人が自由に作付けできる自家消費用の菜園用地が
割り当てられていた。
当然のことながら、自分の裁量下にある菜園の方がよく手入れもされているし、食べて美味い
種類の野菜やなんかを植える。
余った分は週末に自由市場で売ってもよいということだったので、公認ヤミ市のような有様で
賑わっていたそうな。当然、種類も品質も良い。
ソ連が反共主義者が言うような最低最悪の国だったなら、
ロシア人がソ連に対しあれほど強い郷愁を感じ復活を願う事もないからね。
日本のソ連観がかなり歪められているのは紛れもない事実。
ロシア人がソ連に対しあれほど強い郷愁を感じ復活を願う事もないからね。
日本のソ連観がかなり歪められているのは紛れもない事実。
>>217
あなたの経歴と支持政党を教えてください。
あなたの経歴と支持政党を教えてください。
もちろんソ連がいい国だったとは言わないが。
まあ、最近は新自由主義の嵐も弱まる傾向が出てきたし、
新自由主義が結果的に消滅寸前だった社会主義を復権に導いてるんだから、
社会主義が過去の遺物じゃない事だけは確かだな。
まあ、最近は新自由主義の嵐も弱まる傾向が出てきたし、
新自由主義が結果的に消滅寸前だった社会主義を復権に導いてるんだから、
社会主義が過去の遺物じゃない事だけは確かだな。
>>218
211を理解できるまで読め。
211を理解できるまで読め。
221 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 13:15:29 0
社会主義及び共産主義の決定的な敗因、これはこの一言に尽きる!!
ほんのごく僅かのオタク、ストーカーそしてテロリストによる
圧倒的大多数の良心的市民、健常者を騙し一方的に支配、しかも
政治、経済的にではなく精神的に支配すると言う構造だから。
こんな乗員乗客全員が泥酔者のような船は例え海の上で荒波に揉まれ
なくてもまともな舵取りも出来ず沈没してしまうって訳ですよ。
ほんのごく僅かのオタク、ストーカーそしてテロリストによる
圧倒的大多数の良心的市民、健常者を騙し一方的に支配、しかも
政治、経済的にではなく精神的に支配すると言う構造だから。
こんな乗員乗客全員が泥酔者のような船は例え海の上で荒波に揉まれ
なくてもまともな舵取りも出来ず沈没してしまうって訳ですよ。
222 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 13:25:56 0
たしかに拝金主義を掲げて、
乗客みんながそれぞれ金に執着して宝の山を目指せば舵は安定するな
もちろん乗客の中で宝を手に入れられるのはごく少数なんだが。
乗客みんながそれぞれ金に執着して宝の山を目指せば舵は安定するな
もちろん乗客の中で宝を手に入れられるのはごく少数なんだが。
>>209
民主党も若手は自民以上の新自由主義者が多い。ってか民主は旧社会党の連中と新世代じゃ別の政党。
まあ、自民は新自由主義・社会主義以前の問題として腐ってるから、
民主が成長して健全な新自由主義政党と社会民主主義政党に分化することを
俺は願ってるが。
民主党も若手は自民以上の新自由主義者が多い。ってか民主は旧社会党の連中と新世代じゃ別の政党。
まあ、自民は新自由主義・社会主義以前の問題として腐ってるから、
民主が成長して健全な新自由主義政党と社会民主主義政党に分化することを
俺は願ってるが。
>>223
民社党はスタッフもほとんどが社会党出身。
まともな民社党系の人間は、こんなやつらと働けるかと来なかった。
マスコミを見ているとまともな議員も多いように見えるが、実態は
正反対。労組でも連合誕生によって極左が実権を握ってしまった。
民主の仮面をかぶった社会党が民主党の実態。
民社党はスタッフもほとんどが社会党出身。
まともな民社党系の人間は、こんなやつらと働けるかと来なかった。
マスコミを見ているとまともな議員も多いように見えるが、実態は
正反対。労組でも連合誕生によって極左が実権を握ってしまった。
民主の仮面をかぶった社会党が民主党の実態。
×民社党はスタッフもほとんどが社会党出身。
○民主党はスタッフもほとんどが社会党出身。
○民主党はスタッフもほとんどが社会党出身。
>>214
＞なんでウソまでついていまは亡きソ連をけなしたいのかね？
こういう書き出しで始まる書き込みの大半は(ry
>>215
まあ、ソ連の暗部を暴露している連中というのも結構胡散臭いのが多いのも
確かなんだけどね。中国問題で言えば大紀元みたいなやつとかｗ
＞なんでウソまでついていまは亡きソ連をけなしたいのかね？
こういう書き出しで始まる書き込みの大半は(ry
>>215
まあ、ソ連の暗部を暴露している連中というのも結構胡散臭いのが多いのも
確かなんだけどね。中国問題で言えば大紀元みたいなやつとかｗ
227 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 14:10:12 0
>>224
211を理解できるまで読め。
211を理解できるまで読め。
>労組でも連合誕生によって極左が実権を握ってしまった
ソース
ソース
>>228
民社党塚本元委員長
民社党塚本元委員長
230 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 14:14:57 0
つうか民主党の話はスレ違いだからよそでやってくれ。
安倍辞任で政治に動きが起きて工作員が沸くとか分かり易すぎｗ
うざくてたまらんから。
安倍辞任で政治に動きが起きて工作員が沸くとか分かり易すぎｗ
うざくてたまらんから。
俺、リーマンとしての出世はあきらめた。マルクスレーニン主義の指導者になる事にしたよ。
革命が成功すれば、俺様は優雅な特権階級で豊かな暮らしが出来るし。
もちろん、お前らは底辺の労働者として俺の豊かな特権階級の暮らしを支えてください。
反対するヤツは粛正だよ？
革命が成功すれば、俺様は優雅な特権階級で豊かな暮らしが出来るし。
もちろん、お前らは底辺の労働者として俺の豊かな特権階級の暮らしを支えてください。
反対するヤツは粛正だよ？
>>231
シミュレーションゲームでいくらでもどうぞ
シミュレーションゲームでいくらでもどうぞ
>>231
中国や北みたいにバッジや人民服つくってくれ
中国や北みたいにバッジや人民服つくってくれ
234 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 17:44:10 0
>>221
自家消費用（自由市場で売買可）の菜園用地の制度は
共産主義の理想を否定しているな。
この自家用菜園の方がうまく行くのなら
当然、何で集団共有農場やら国営農場を縮小・廃止して
農民を自作農化しないんだということになる。
自家消費用（自由市場で売買可）の菜園用地の制度は
共産主義の理想を否定しているな。
この自家用菜園の方がうまく行くのなら
当然、何で集団共有農場やら国営農場を縮小・廃止して
農民を自作農化しないんだということになる。
235 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 19:23:17 0
生産財の公有化 →責任の拡散・無責任化，生産性の低下
計画経済 →経済の硬直化，調整機能の喪失
労働者独裁 →政策の無謬化，怠慢と腐敗の温床化
共産主義の売り物は貧乏退治だけど、
現実的には国全体が貧乏になっただけで終わった。
計画経済 →経済の硬直化，調整機能の喪失
労働者独裁 →政策の無謬化，怠慢と腐敗の温床化
共産主義の売り物は貧乏退治だけど、
現実的には国全体が貧乏になっただけで終わった。
今のソ連は、中国のように都市部と農村部の格差とかは存在しないのか？
238 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 19:47:54 0
>>236
それは微視的な見方だな。
現在の日本を含めた「先進国」は「後進国」を利用して美味しい汁を
吸っているともいえる。ソ連は衛星国が少なく、アメリカとの競争で
持ち出しも多く、後進国からの利益の吸い上げができなかった。
それは微視的な見方だな。
現在の日本を含めた「先進国」は「後進国」を利用して美味しい汁を
吸っているともいえる。ソ連は衛星国が少なく、アメリカとの競争で
持ち出しも多く、後進国からの利益の吸い上げができなかった。
>>238
ソ連崩壊後、混乱期を経た後、ロシア経済が急速に発展しつつある理由の説明は？
ソ連崩壊後、混乱期を経た後、ロシア経済が急速に発展しつつある理由の説明は？
240 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 20:36:26 0
>>234
自作農化しちゃうと搾り取りにくいからだよ
毛沢東は『矛盾論』で
ブルジョワ階級は農民を残酷に搾取していると書いたが
権力を握ったら自分も同じことをした
農民は共産党を支持すれば地主の土地が自分のものになると思い
事実抗日戦争期や国共内戦期の解放区ではそうなったが
建国後はすべて国家のもの＝党のもの＝偉大なる指導者のものに
自作農化しちゃうと搾り取りにくいからだよ
毛沢東は『矛盾論』で
ブルジョワ階級は農民を残酷に搾取していると書いたが
権力を握ったら自分も同じことをした
農民は共産党を支持すれば地主の土地が自分のものになると思い
事実抗日戦争期や国共内戦期の解放区ではそうなったが
建国後はすべて国家のもの＝党のもの＝偉大なる指導者のものに
>>239
計画経済は皮肉にも市場化をスムーズにした。あと日本も元計画経済国だから。
計画経済は皮肉にも市場化をスムーズにした。あと日本も元計画経済国だから。
辻井喬こと堤清二によれば、あれはマルクス・レーニン主義の敗北であって、
社会主義や共産主義が敗北したわけではない、とのこと。
社会主義や共産主義が敗北したわけではない、とのこと。
>>208
俺シベリア鉄道とバム鉄道乗ったけど、どんな田舎街にも郊外にかわいらしいダーチャが林立していたぞ。
ロシア人はみんな田舎町のソ連型高層アパートから駅まで歩いて、ローカル電車にのって次の駅くらいにあるダーチャに行く。
悪くない生活ではあるぞ。
俺シベリア鉄道とバム鉄道乗ったけど、どんな田舎街にも郊外にかわいらしいダーチャが林立していたぞ。
ロシア人はみんな田舎町のソ連型高層アパートから駅まで歩いて、ローカル電車にのって次の駅くらいにあるダーチャに行く。
悪くない生活ではあるぞ。
244 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 20:46:43 0
ソ連は東欧諸国を収奪したのかなそれとも援助したのかな？
収奪したのならアジアやアフリカよりずっと豊かだった国をむさぼったのに
経済を発展させるのに失敗したのはなぜだろう？
援助したのなら東ドイツは西ドイツを，北朝鮮は韓国を凌駕できたはずなのに
両方とも散々なありさまになった。なぜだろう？
日本が計画経済？？ はあ・・・ 第二次世界大戦時の統制経済のことを行っているのかな？
収奪したのならアジアやアフリカよりずっと豊かだった国をむさぼったのに
経済を発展させるのに失敗したのはなぜだろう？
援助したのなら東ドイツは西ドイツを，北朝鮮は韓国を凌駕できたはずなのに
両方とも散々なありさまになった。なぜだろう？
日本が計画経済？？ はあ・・・ 第二次世界大戦時の統制経済のことを行っているのかな？
>>234
野菜を産業的に作るようになったのは近代に入ってからだから、菜園用地というのは
生産活動の場ではなく消費のためのもの。近代を経験せず社会主義に突入したロシアでは
鍋釜と同じ感覚だろう。
いくら共産主義でも、消費財の個人所有は否定してないし、資本家や封建領主による
搾取のなされていない生産は禁じる論も無い。自家消費用の菜園の余剰品を売買する
のは、味噌醤油を隣近所と貸し借りをする、家財をガレージセールで融通しあうほどの
ものだろうよ。
野菜を産業的に作るようになったのは近代に入ってからだから、菜園用地というのは
生産活動の場ではなく消費のためのもの。近代を経験せず社会主義に突入したロシアでは
鍋釜と同じ感覚だろう。
いくら共産主義でも、消費財の個人所有は否定してないし、資本家や封建領主による
搾取のなされていない生産は禁じる論も無い。自家消費用の菜園の余剰品を売買する
のは、味噌醤油を隣近所と貸し借りをする、家財をガレージセールで融通しあうほどの
ものだろうよ。
247 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 22:01:51 0
収奪したものが貯めておけるんなら別だが、収奪しても、使ってしまえば、なくるじゃん。
日本が計画経済ならトヨタは潰されてたさｗｗｗ
「わが国は鉄を集中的に作るのが一番効率がいい、
これ比較優位ね。ハア？自動車？夢見てんじゃネーヨｗｗｗ」って
頭でっかちの官僚に潰されてたさ。
「わが国は鉄を集中的に作るのが一番効率がいい、
これ比較優位ね。ハア？自動車？夢見てんじゃネーヨｗｗｗ」って
頭でっかちの官僚に潰されてたさ。
幸いトヨタは潰されずにすんだけど、バ官僚によって潰された産業とか計画は他もにあるからなぁ
そうなん？いろいろ潰されたのか。
官主導の飛行機産業は尻すぼみになって、ようやく最近復活のチャンスを得た感じだけど。
官主導の飛行機産業は尻すぼみになって、ようやく最近復活のチャンスを得た感じだけど。
市場優位で事を運びすぎると、産業バランスが大きく崩れる危険性も孕んでるんだよな
それだけが原因かどうかは分からんが、日本の農業なんか惨憺たるもんだし
それだけが原因かどうかは分からんが、日本の農業なんか惨憺たるもんだし
254 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 02:54:05 0
社会主義国へ行くときは肩書が非常に重要になる
学術調査団だと団長はベンツ
副団長と事務局長（中国語で秘書長）は紅旗
その他はバスでの移動といった具合
謙遜して肩書辞退したりしたらバカを見る破目に
学術調査団だと団長はベンツ
副団長と事務局長（中国語で秘書長）は紅旗
その他はバスでの移動といった具合
謙遜して肩書辞退したりしたらバカを見る破目に
255 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 12:17:23 0
中国共産党が延安（陝西省）を革命の根拠地にしていた時代、毛沢東がロシア語
通訳の師哲（してつ）氏に「大統領と皇帝の違いは何だと思うか」と質問した。師氏が
いくつか違いを挙げると毛沢東は大笑いして言った。
「実は同じなんだよ！」
「大統領も皇帝も同じだ」
「毛沢東のこうした理解は不思議ではない。中国の農業社会に育ち、西洋の民主や
法治の教育を受けなかった彼の目には、大統領も皇帝も天下に君臨し、万民を統率す
るものであり、当然違いはないと映っていた」
http://www.sankei.co.jp/kokusai/china/070913/chn070913001.htm
通訳の師哲（してつ）氏に「大統領と皇帝の違いは何だと思うか」と質問した。師氏が
いくつか違いを挙げると毛沢東は大笑いして言った。
「実は同じなんだよ！」
「大統領も皇帝も同じだ」
「毛沢東のこうした理解は不思議ではない。中国の農業社会に育ち、西洋の民主や
法治の教育を受けなかった彼の目には、大統領も皇帝も天下に君臨し、万民を統率す
るものであり、当然違いはないと映っていた」
http://www.sankei.co.jp/kokusai/china/070913/chn070913001.htm
256 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 12:58:04 0
ローマ皇帝を現代に再現したのがアメリカ大統領だから
当たっているとも言える。
当たっているとも言える。
258 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 13:44:03 0
ローマ皇帝には選挙もどきも任期も支持政党もどきも反対派もあるんだがね
>>258
そう無理矢理にローマ帝国とアメリカを合わせようとする姿勢が無理ありすぎ。
そう無理矢理にローマ帝国とアメリカを合わせようとする姿勢が無理ありすぎ。
260 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 14:09:21 0
あのね、アメリカ合衆国がスタートするときに、その大統領をどういう地位にして
どのように選出し、どのような手順で就任するかを決める際、
ローマ皇帝を第一の手本にしたのは世界史板住人なら常識なんだがね。
貴殿は昨日からこの板に来たの?
どのように選出し、どのような手順で就任するかを決める際、
ローマ皇帝を第一の手本にしたのは世界史板住人なら常識なんだがね。
貴殿は昨日からこの板に来たの?
261 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 14:15:46 0
実際、ブッシュがイラクに対して好き勝手なことをしたのを見れば
大統領が皇帝と何ら変わらないことは明白。
大統領が皇帝と何ら変わらないことは明白。
262 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 14:30:10 0
いよっ、大棟梁！
インペラートルは終身大統領と訳すべきだと俺様は以前から主張していますが、
あまり流行ってくれません。
あまり流行ってくれません。
元首で、国内だけで決められるものは、皇帝だよな。
265 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 15:26:20 0
>>263 終身ではないよ。
266 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 15:31:34 0
267 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 15:53:21 0
ローマ皇帝は、軍隊が推薦し、元老院が承認し、市民に対して就任を宣言する。
４１年間の治世中、１０年ごとにその地位を元老院に返し、元老院は再度の就任を求めて
それに応じて市民に対して就任を宣言する。
これが慣例となって皇帝の任期は１０年となる。
それが変わったのはディオクレティアヌスが制度変更を行い任期２０年としたとき。
４１年間の治世中、１０年ごとにその地位を元老院に返し、元老院は再度の就任を求めて
それに応じて市民に対して就任を宣言する。
これが慣例となって皇帝の任期は１０年となる。
それが変わったのはディオクレティアヌスが制度変更を行い任期２０年としたとき。
>>245
ヤルゼルスキ将軍（ヴォイチェフ・ヤルゼルスキ）の自伝『ポーランドを生きる』を読んでみな。
統一労働者党第一書記となった将軍は、ソ連に課された石炭生産のノルマを果たすために日夜頭を悩ませていた。
ヤルゼルスキ将軍（ヴォイチェフ・ヤルゼルスキ）の自伝『ポーランドを生きる』を読んでみな。
統一労働者党第一書記となった将軍は、ソ連に課された石炭生産のノルマを果たすために日夜頭を悩ませていた。
269 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 20:09:11 0
>>209
余りにもアメリカに逆らい過ぎると今度は小沢のスキャンダルが出てきて角栄みたいになるよ
余りにもアメリカに逆らい過ぎると今度は小沢のスキャンダルが出てきて角栄みたいになるよ
>>249
> >>245
> 社会主義国は遅れた工業国が多かった事を考慮しないと。
東ドイツは遅れた工業国だったかな？
朝鮮が分断された時点で工業生産力は北に偏っていなかったかな？
欧州はどの国も戦火で荒れ果てていたけど，
西側の回復が早かったのはアジアやアフリカを収奪したから？？
そのころのアジア，アフリカは独立運動が燃え盛っていて
収奪どころじゃなかったんじゃないの？
要は社会主義体制が経済発展の最大阻害要因じゃないのかい？
> >>245
> 社会主義国は遅れた工業国が多かった事を考慮しないと。
東ドイツは遅れた工業国だったかな？
朝鮮が分断された時点で工業生産力は北に偏っていなかったかな？
欧州はどの国も戦火で荒れ果てていたけど，
西側の回復が早かったのはアジアやアフリカを収奪したから？？
そのころのアジア，アフリカは独立運動が燃え盛っていて
収奪どころじゃなかったんじゃないの？
要は社会主義体制が経済発展の最大阻害要因じゃないのかい？
>>270
>要は社会主義体制が経済発展の最大阻害要因じゃないのかい？
には同意するが、
>欧州はどの国も戦火で荒れ果てていた
たしかにそうだが荒れ果て方のレベルが違うだろ。東側に編入された土地は赤軍が通ってきた道だしｗ
そもそも共産陣営は第二次大戦前後まで帝政ロシアほどの領土も持てないわけで。
そんな状況でいったいどんな立派な思想を掲げれば米英独仏に勝てるんだ？
>要は社会主義体制が経済発展の最大阻害要因じゃないのかい？
には同意するが、
>欧州はどの国も戦火で荒れ果てていた
たしかにそうだが荒れ果て方のレベルが違うだろ。東側に編入された土地は赤軍が通ってきた道だしｗ
そもそも共産陣営は第二次大戦前後まで帝政ロシアほどの領土も持てないわけで。
そんな状況でいったいどんな立派な思想を掲げれば米英独仏に勝てるんだ？
272 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 07:49:02 0
赤軍は社会主義政権の派遣したものだから、やはり、社会主義が荒廃の原因だ。
>>272
中国人は無料で特許や商標を勝手に使うから・・・って答えは別解かな。
生産コスト（広義の）が最小になるところで生産が行われるだけのこと。
中国のコストが上がれば、ベトナムでもインドでもバングラでもＯＫ。
別の見方をすれば今の中国は1950年代末から60年代初めの日本と同じ。
オリンピックまでやるんだからそっくりといってもいいくらいだ。
その頃の日本は安いワリには質のよい労働力で世界中に軽工業製品や雑貨を売りまくっていた。
1960年代のMade in Japanは、今のMaid in Chinaと同じ響きだね。
中国人はもはや「共産主義」が支配階級の権力独占の手段でしかないことを了解している。
中国人は無料で特許や商標を勝手に使うから・・・って答えは別解かな。
生産コスト（広義の）が最小になるところで生産が行われるだけのこと。
中国のコストが上がれば、ベトナムでもインドでもバングラでもＯＫ。
別の見方をすれば今の中国は1950年代末から60年代初めの日本と同じ。
オリンピックまでやるんだからそっくりといってもいいくらいだ。
その頃の日本は安いワリには質のよい労働力で世界中に軽工業製品や雑貨を売りまくっていた。
1960年代のMade in Japanは、今のMaid in Chinaと同じ響きだね。
中国人はもはや「共産主義」が支配階級の権力独占の手段でしかないことを了解している。
選挙もない自由もない都合の悪いことは報道されない、あるのは弾圧と利権癒着不正だけ。
原始資本主義よりもずっと恐ろしい世界が今の中国。
原始資本主義よりもずっと恐ろしい世界が今の中国。
276 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 13:37:20 0
>>270
科学技術力の差を度外視しては駄目ですよ。
西側と東側、どちらが上だったかなんて説明不要なわけで。
その上で冷戦なんてやればどうなるかは分かりきってる。
>>275
資本主義の発達の為に独裁体制がフル稼働し、その矛盾が強烈に出ている。
これが今の中国であって、あれは資本主義そのものなんだけど。
今ではアメリカも五十歩百歩。
科学技術力の差を度外視しては駄目ですよ。
西側と東側、どちらが上だったかなんて説明不要なわけで。
その上で冷戦なんてやればどうなるかは分かりきってる。
>>275
資本主義の発達の為に独裁体制がフル稼働し、その矛盾が強烈に出ている。
これが今の中国であって、あれは資本主義そのものなんだけど。
今ではアメリカも五十歩百歩。
>>276
生産比較優位
それ以外の説明があるならウンチクをたれてみな。
>>277
科学技術力の差？
ソ連は技術者込みでペーネミュンデもイエナもドレスデンもボヘミアも手に入れた。
人工衛星も鉄鋼業もそのレベルは一時的には西側を凌いだ。
しかし、それを継続させて経済発展へと結びつけることができなかった。
ソ連型共産主義体制は権力の番犬は太らせても、民生には向かわない仕組みになっている。
生産比較優位
それ以外の説明があるならウンチクをたれてみな。
>>277
科学技術力の差？
ソ連は技術者込みでペーネミュンデもイエナもドレスデンもボヘミアも手に入れた。
人工衛星も鉄鋼業もそのレベルは一時的には西側を凌いだ。
しかし、それを継続させて経済発展へと結びつけることができなかった。
ソ連型共産主義体制は権力の番犬は太らせても、民生には向かわない仕組みになっている。
279 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 15:45:42 0
>>278
冷戦の影響を意図的に無視する理由をどうぞ。
冷戦の影響を意図的に無視する理由をどうぞ。
>>279
無視はしてないよ。
資本主義国の考え方では、経済発展を優先させて国家の経済力を増すことで、
軍事に回せる予算も増やす。 健全な経済発展なしの国防予算の増加は危険であることが分かっている。
他方、ソ連型共産主義体制は、ナチや日本帝国と一緒で、まず、体制維持のための
国家の暴力装置（軍と公安・警察）に無条件に予算が分配される。
つまり権力の番犬は太らせても、民生には向かわない仕組みになっている。
無視はしてないよ。
資本主義国の考え方では、経済発展を優先させて国家の経済力を増すことで、
軍事に回せる予算も増やす。 健全な経済発展なしの国防予算の増加は危険であることが分かっている。
他方、ソ連型共産主義体制は、ナチや日本帝国と一緒で、まず、体制維持のための
国家の暴力装置（軍と公安・警察）に無条件に予算が分配される。
つまり権力の番犬は太らせても、民生には向かわない仕組みになっている。
281 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 16:17:58 0
今の中国と末期ソ連ではどっちが酷いんだ？
282 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 16:20:04 0
>>280
この議論、別の場所でも起きたんだよね。
ソ連は金を投下する分野に偏りがあったのは事実だからそれは否定しないが、
この問題に関しては冷戦の影響による部分を無視する事は絶対に無理だから。
東西が、全く同じ土俵で、互いを隔てる壁なしにやってたら、結果は全く違ってた。
しかし資本主義を守りたい西側は絶対にそれを許さなかっただけの事。
冷戦崩壊後の新自由主義に吹き荒れて破壊された社会がそれを物語ってる。
この議論、別の場所でも起きたんだよね。
ソ連は金を投下する分野に偏りがあったのは事実だからそれは否定しないが、
この問題に関しては冷戦の影響による部分を無視する事は絶対に無理だから。
東西が、全く同じ土俵で、互いを隔てる壁なしにやってたら、結果は全く違ってた。
しかし資本主義を守りたい西側は絶対にそれを許さなかっただけの事。
冷戦崩壊後の新自由主義に吹き荒れて破壊された社会がそれを物語ってる。
283 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 16:21:28 0
>>281
中国の方が酷い。
中国の方が酷い。
284 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 16:44:29 O
まあ中国が経済発展したのは、トウ小平が社会主義経済を放棄した
からだもんなぁ。斯くして中国は「経済は自由、政治は抑圧」という
王朝時代に逆戻り。それが彼らの本来の姿という気もするが。ロシアも
農奴制に回帰するのかな。
からだもんなぁ。斯くして中国は「経済は自由、政治は抑圧」という
王朝時代に逆戻り。それが彼らの本来の姿という気もするが。ロシアも
農奴制に回帰するのかな。
アメリカって既にリミッターぶっ壊れてる気がｗ
>>278 鉄鋼業については、ソ連が開発したはいいが導入コストがかかるてんで放棄したり、
軍需産業関連だけに導入されてたりした技術を、日本の民間企業が導入して大成させたのが結構あるらしいな。
軍需産業関連だけに導入されてたりした技術を、日本の民間企業が導入して大成させたのが結構あるらしいな。
289 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 19:22:55 0
>>278
>生産比較優位
本当に浅薄な見方だな。
日本のように資源もない国、中国人に嫌われてさえいる国の人間が、
なぜ、中国人を働かせて衣料・食料・日用品・電化製品などを作らせる
ことができるのか？
日本は何を持ち、何を中国に「売って」いるのか。
それは現代日本人の「持ち物」なのか、過去の日本人の遺産なのか。
そういったことをこいつは考えたこともないのだろう。
>生産比較優位
本当に浅薄な見方だな。
日本のように資源もない国、中国人に嫌われてさえいる国の人間が、
なぜ、中国人を働かせて衣料・食料・日用品・電化製品などを作らせる
ことができるのか？
日本は何を持ち、何を中国に「売って」いるのか。
それは現代日本人の「持ち物」なのか、過去の日本人の遺産なのか。
そういったことをこいつは考えたこともないのだろう。
291 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 19:31:59 0
現代日本人の親の世代までに金塊を溜め込んだとする。
現代日本人は遊んで暮らして金塊を使うだけだとする。
日本人は中国人に金塊を売っていろいろなモノを買っているとする。
いずれ金塊は底を尽き、こんどは逆に日本人は中国人のために
衣料・食料・雑貨・電化製品などを作って貧しく暮らさざるをえ
なくなる。
「金塊」を「技術ノウハウ」や「日本人が構築した流通機構」など
と読み替えても良い。俺は現在起きているのはこういうことだと
考えている。
現代日本人は遊んで暮らして金塊を使うだけだとする。
日本人は中国人に金塊を売っていろいろなモノを買っているとする。
いずれ金塊は底を尽き、こんどは逆に日本人は中国人のために
衣料・食料・雑貨・電化製品などを作って貧しく暮らさざるをえ
なくなる。
「金塊」を「技術ノウハウ」や「日本人が構築した流通機構」など
と読み替えても良い。俺は現在起きているのはこういうことだと
考えている。
292 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 19:39:29 0
日本人は「中国の農民はかわいそう」などと言っているが、
本当にかわいそうなのは日本人のほうだ。
一見すると日本人は中国人の安い労働力を使って「モノ」を安く
入手している気になっているが、その代償として実際は「金の卵」
である技術ノウハウがどんどん中国に流出している。
もう少しすれば本当に「かわいそう」なのはどちらだったか
いやでもはっきりするだろう。
本当にかわいそうなのは日本人のほうだ。
一見すると日本人は中国人の安い労働力を使って「モノ」を安く
入手している気になっているが、その代償として実際は「金の卵」
である技術ノウハウがどんどん中国に流出している。
もう少しすれば本当に「かわいそう」なのはどちらだったか
いやでもはっきりするだろう。
>>291
さすがにこれはひどい
さすがにこれはひどい
295 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 19:58:10 0
>>293
本当に酷いよね。そういう酷いことを現代の間抜けな日本人は考えもなく
やっているわけだ。
実例がないと納得できない人もいるだろうから、俺が知っている楽器産業で
実例をあげてみる。
現在世界一のピアノ生産台数を誇るメーカーはどこか？中国パールリバー社だ。
パールリバーはスタインウェイ、ヤマハのピアノもOEM生産している。
現在世界一のヴァイオリン生産国はどこか？中国が圧倒している。
しかも、安いヴァイオリンだけでなく世界中の最高レベルのヴァイオリン製作者
が競うコンペティションで最高賞を含め多くの賞を獲得している。
日本が世界に誇った鈴木バイオリンは見る影もなく、ヤマハ、カワイも昔日の
勢いはまったくない。高い技術が必要だが木工加工が多いピアノ・ヴァイオリン
だから中国がこれほど先行できたとも言えるが、他の製造業の多くでも同様に
なるのは間違いない。
本当に酷いよね。そういう酷いことを現代の間抜けな日本人は考えもなく
やっているわけだ。
実例がないと納得できない人もいるだろうから、俺が知っている楽器産業で
実例をあげてみる。
現在世界一のピアノ生産台数を誇るメーカーはどこか？中国パールリバー社だ。
パールリバーはスタインウェイ、ヤマハのピアノもOEM生産している。
現在世界一のヴァイオリン生産国はどこか？中国が圧倒している。
しかも、安いヴァイオリンだけでなく世界中の最高レベルのヴァイオリン製作者
が競うコンペティションで最高賞を含め多くの賞を獲得している。
日本が世界に誇った鈴木バイオリンは見る影もなく、ヤマハ、カワイも昔日の
勢いはまったくない。高い技術が必要だが木工加工が多いピアノ・ヴァイオリン
だから中国がこれほど先行できたとも言えるが、他の製造業の多くでも同様に
なるのは間違いない。
296 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 20:09:03 0
以下の資料を見れば明らかなように、100年前は日本と中国の賃金レベルは
変わらなかった。日本人の賃金が中国より高いなんて一時のことに過ぎない。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/J022.htm
1907年（明治40年）の世界各国の大臣と労働者（大工）の日給の比較グラフ
（「世界各国人民一日所得一覧表」、法令館、明治４０年より）
大臣の１日の賃金（グラフから目測）
中国 27円
日本 18円
大工の１日の賃金
中国 0.5円
日本 0.6円
変わらなかった。日本人の賃金が中国より高いなんて一時のことに過ぎない。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/J022.htm
1907年（明治40年）の世界各国の大臣と労働者（大工）の日給の比較グラフ
（「世界各国人民一日所得一覧表」、法令館、明治４０年より）
大臣の１日の賃金（グラフから目測）
中国 27円
日本 18円
大工の１日の賃金
中国 0.5円
日本 0.6円
世界＠名無史さんよ。 開陳は終わったか？
いまさら産業空洞化論や黄禍論じゃあちょっとねえ・・・
それに話がスレの主旨から外れすぎ。経済板でやって失笑を買ってきたらいい。
いまさら産業空洞化論や黄禍論じゃあちょっとねえ・・・
それに話がスレの主旨から外れすぎ。経済板でやって失笑を買ってきたらいい。
298 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 20:52:09 0
>>297
日本が「先進国」に名実ともになったのは1960年-1980年頃の技術の蓄積に
よるのであって、日本の戦前の暮らしはタイ・ベトナム程度のものでしかな
かった。当時の産業も非常に偏っていた。
その蓄積をあたかも現代日本人は自分で獲得したものかのように思い込んで
中国に移転しているのであって、後世から見ると非常に間抜けに見えること
だろう。
日本が「先進国」に名実ともになったのは1960年-1980年頃の技術の蓄積に
よるのであって、日本の戦前の暮らしはタイ・ベトナム程度のものでしかな
かった。当時の産業も非常に偏っていた。
その蓄積をあたかも現代日本人は自分で獲得したものかのように思い込んで
中国に移転しているのであって、後世から見ると非常に間抜けに見えること
だろう。
299 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 20:53:21 0
300 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 21:04:51 O
元SPEED(アイドルグループ)・今井絵理子、安倍首相辞任に 『日本以外の国なら国民が殺し合う。LOVE&PEACE…』 ★３
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1189829787/
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1189829787/
301 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 22:51:20 0
あれれ、目先の予想すら間違う経済学徒さんはどこに行ったのかな？
ここは歴史板なんだから少しは歴史から学んでくれよ。
長い歴史の中で、日本が中国より経済的に優越性があると思われるのは
せいぜい100年未満に過ぎない。長く続くと考えるほうがどうかしている。
ここは歴史板なんだから少しは歴史から学んでくれよ。
長い歴史の中で、日本が中国より経済的に優越性があると思われるのは
せいぜい100年未満に過ぎない。長く続くと考えるほうがどうかしている。
1 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 11:19:43 0
続きです。
あまりにスレ違いの話はやめましょう。
続きです。
あまりにスレ違いの話はやめましょう。
確かにスレ違いも甚だしい。
お二方とも、この話題は当スレではここで終了という事で願います。
お二方とも、この話題は当スレではここで終了という事で願います。
とりあえず現在の中国は（ML主義・社民主義・アナーキズムなどの）いかなる形態の社会主義・共産主義でもないが
（少なくとも我々が考えるような形の）資本主義でもないのは確か。
>>288
むしろそれが現在の世界的な流れになってるような。
中国を笑えない状況になるのも時間の問題ってか。
（少なくとも我々が考えるような形の）資本主義でもないのは確か。
>>288
むしろそれが現在の世界的な流れになってるような。
中国を笑えない状況になるのも時間の問題ってか。
中国が環境対策を徹底させると、その費用が経済成長を上回るらしい。
つまり中国の環境汚染は永久になくならない。
つまり中国の環境汚染は永久になくならない。
306 ：世界＠名無史さん：2007/09/16(日) 07:19:56 0
Q:中国が近代化できたのはなぜですか？
A:日清戦争で日本が中国を攻撃したので中国は近代化の必要性に目覚めました。
Q:中国で共産党が権力を握れたのはなぜですか？
A:日本が国民党軍を弱体化してくれたので共産党が勝利できました。
Q:中国の産業は遅れていたのに急速に発展できたのはなぜですか？
A:日本が熱心に技術移転してくれました。
このため中国は共産党政権下で素晴らしい発展を遂げることができました。
日本のおかげで、いまだ社会主義は敗北していないのです。
A:日清戦争で日本が中国を攻撃したので中国は近代化の必要性に目覚めました。
Q:中国で共産党が権力を握れたのはなぜですか？
A:日本が国民党軍を弱体化してくれたので共産党が勝利できました。
Q:中国の産業は遅れていたのに急速に発展できたのはなぜですか？
A:日本が熱心に技術移転してくれました。
このため中国は共産党政権下で素晴らしい発展を遂げることができました。
日本のおかげで、いまだ社会主義は敗北していないのです。
中国も韓国も北朝鮮も日本の金と技術で持っているようなものだよ。
北朝鮮の核すら日本の金と技術で開発されてきたという事実。
めまいがするよ。
北朝鮮の核すら日本の金と技術で開発されてきたという事実。
めまいがするよ。
308 ：世界＠名無史さん：2007/09/16(日) 09:24:09 0
１９２９年の世界恐慌の状況と対策
米では『永遠の繁栄』を信じ、大衆の株式投資熱が高まっていたが
株価大暴落がきっかけで、「破産者」や「企業倒産」、「失業者増」で商業、貿易不振。
世界経済の中心国の不況は全世界に波及し『世界恐慌』となった。
当時の各国の状況
米 国 共和党は景気回復に失敗し、民主党が選挙で圧勝した。
ニューディール政策を推進で国家が経済活動統制。
独 国 米国資本の引上げ影響で大打撃を受け、失業率４０％社会情勢悪化。
社会主義政策で低所得者層に勢力を伸ばしナチス独裁政権の確立。
英 国 失業保険引き下げ、金本位制廃止、保護関税、自由貿易放棄。
労働党が第１党になり、新内閣樹立。
仏 国 従来の緊縮財政から、公共事業、賃金引上げ、週４０時間労働制
で成果でず、クーデターで人民戦線内閣が成立。
日 本 金融恐慌に巻き込まれ社会経済混乱。政党は財閥と腐敗し、国民の
政治不信で軍部が勢力を伸ばした。
世界恐慌で世界各国の経済圧迫し、国際対立を深めて世界大戦へ流れていった。
米では『永遠の繁栄』を信じ、大衆の株式投資熱が高まっていたが
株価大暴落がきっかけで、「破産者」や「企業倒産」、「失業者増」で商業、貿易不振。
世界経済の中心国の不況は全世界に波及し『世界恐慌』となった。
当時の各国の状況
米 国 共和党は景気回復に失敗し、民主党が選挙で圧勝した。
ニューディール政策を推進で国家が経済活動統制。
独 国 米国資本の引上げ影響で大打撃を受け、失業率４０％社会情勢悪化。
社会主義政策で低所得者層に勢力を伸ばしナチス独裁政権の確立。
英 国 失業保険引き下げ、金本位制廃止、保護関税、自由貿易放棄。
労働党が第１党になり、新内閣樹立。
仏 国 従来の緊縮財政から、公共事業、賃金引上げ、週４０時間労働制
で成果でず、クーデターで人民戦線内閣が成立。
日 本 金融恐慌に巻き込まれ社会経済混乱。政党は財閥と腐敗し、国民の
政治不信で軍部が勢力を伸ばした。
世界恐慌で世界各国の経済圧迫し、国際対立を深めて世界大戦へ流れていった。
>>308
世界恐慌以降が社会主義が一番輝いた時期だな。
アメリカですら社会主義もどきのニューディールに傾斜した。
裏で弾圧が行われているとも知らず、不況にあえぐ西側から
モスクワの模範ショーウィンドー見学した多くの知識人が社会主義賛美を繰り返した。
赤狩りで一掃されるまでアメリカの中枢にまでソ連スパイが跋扈していた。
世界恐慌以降が社会主義が一番輝いた時期だな。
アメリカですら社会主義もどきのニューディールに傾斜した。
裏で弾圧が行われているとも知らず、不況にあえぐ西側から
モスクワの模範ショーウィンドー見学した多くの知識人が社会主義賛美を繰り返した。
赤狩りで一掃されるまでアメリカの中枢にまでソ連スパイが跋扈していた。
ムッソリーニも世界恐慌後は社会主義に戻っていったよね
日本の軍部もナチスも魅了されてたからね。松岡洋右もはしゃぎすぎて共産主義者を宣言しちまった。ヒトラーも最期辺りで東側が西側に勝つって言った。
>>310
独ソ戦直前なんか8人のナチス幹部しか知らない情報も漏れたからナチス幹部にもスパイがいたのは確実。ドイツのチューリングなんて言われた暗号課のホルスト・ハイルマンもスパイで処刑された。
独ソ戦直前なんか8人のナチス幹部しか知らない情報も漏れたからナチス幹部にもスパイがいたのは確実。ドイツのチューリングなんて言われた暗号課のホルスト・ハイルマンもスパイで処刑された。
冷戦以後西側では西ドイツを含め東側スパイは厳しく取り締まられたが、日本では・・・。
日本人は中国人を何の落ち度もないのに数百万人殺した。
これだけはしっかり心に留めておくべきだ。
これだけはしっかり心に留めておくべきだ。
どこから数百万などという数字が？
こうしている間にも何の落ち度もないチベット人が虐殺され続けているよ。
こうしている間にも何の落ち度もないチベット人が虐殺され続けているよ。
318 ：世界＠名無史さん：2007/09/16(日) 18:14:21 0
>>316
つうか国民党政権が続いててもチベット問題って起きてたんだが。
つうか国民党政権が続いててもチベット問題って起きてたんだが。
チベット問題なんて清からだろ。
日本人は中国人を何の落ち度もないのに数百万人殺した。
そう思っていないのは一部の日本人だけだということを
よく心に留めておくべきだ。
日本人は中国人を何の落ち度もないのに数百万人殺した。
そう思っていないのは一部の日本人だけだということを
よく心に留めておくべきだ。
>>315
っていうかスレ違い。池
っていうかスレ違い。池
>>320
ついでに316も頼むわ。
ついでに316も頼むわ。
共産主義国家ではその内在的矛盾に起因し、容易に圧政・人民虐殺が行われる。
間違いない。
間違いない。
>>322
>>322
ＭＬの輸出、つまり専制を好むロシアの思想が輸出された結果、
各地域の文化的な土壌と合わさり負の側面が助長され、様々な問題が噴出した。
社会主義国間でも国内の状況にかなり大きな差が開いてるのはこれが原因。
従って全てを共産主義に求めるのは無理があるだけでなく間違い。
こんな事は今のロシアを見れば分かる話だ。
>>322
ＭＬの輸出、つまり専制を好むロシアの思想が輸出された結果、
各地域の文化的な土壌と合わさり負の側面が助長され、様々な問題が噴出した。
社会主義国間でも国内の状況にかなり大きな差が開いてるのはこれが原因。
従って全てを共産主義に求めるのは無理があるだけでなく間違い。
こんな事は今のロシアを見れば分かる話だ。
>>325
それを言うならまずは支那畜自身に対して数千万殺しを実行しろよ
ついでに朝鮮戦争の人海戦術で支那畜殺しまくったアメ公に対してな
そもそも人権意識の高く滅多に人死にの出ない先進国家の日本人の命に対して
戦争や飢餓や粛清なんかでしょっちゅう何千万もコロコロ死ぬ民度の低い支那畜の命が同じ価値な訳ないだろ
日本人一人の命の価値と釣り合わせるには支那畜のは最低でも数千人以上の命を用意する必要がある
よって支那畜は日本に対して数千人の報復権があっても
支那畜によって殺された戦前の軍属・民間人や戦後に犯罪で殺された日本人の数は確実に五ケタ越えるから
支那畜の報復権はチャラになってなおかつ日本人の報復権はたんまり残ってるって事だ
とまあせっかくの休日なんでバカのミエミエの釣りに
わざわざレベルを合わせて付き合ってやったわけだが
明日からまた仕事だから今晩はこれくらいにするか
前スレは親露厨のせいでgdgdになったが、さて支那畜はポスト親露厨になれるかどうかｗ
それを言うならまずは支那畜自身に対して数千万殺しを実行しろよ
ついでに朝鮮戦争の人海戦術で支那畜殺しまくったアメ公に対してな
そもそも人権意識の高く滅多に人死にの出ない先進国家の日本人の命に対して
戦争や飢餓や粛清なんかでしょっちゅう何千万もコロコロ死ぬ民度の低い支那畜の命が同じ価値な訳ないだろ
日本人一人の命の価値と釣り合わせるには支那畜のは最低でも数千人以上の命を用意する必要がある
よって支那畜は日本に対して数千人の報復権があっても
支那畜によって殺された戦前の軍属・民間人や戦後に犯罪で殺された日本人の数は確実に五ケタ越えるから
支那畜の報復権はチャラになってなおかつ日本人の報復権はたんまり残ってるって事だ
とまあせっかくの休日なんでバカのミエミエの釣りに
わざわざレベルを合わせて付き合ってやったわけだが
明日からまた仕事だから今晩はこれくらいにするか
前スレは親露厨のせいでgdgdになったが、さて支那畜はポスト親露厨になれるかどうかｗ
暴力革命・労働者独裁を是とするソ連型共産主義思想というのは、新種の劇症ウィルスのような特徴がある。
早くからソ連型共産主義思想の脅威にさらされ続けた西欧州諸国はそれなりの免疫を備えており、
劇的な症状を発症するまでにはいかなかったが、アジアでは感染地域ではひどいことが起きた。
毛沢東は文化大革命で、ポルポトは国家改造で、金親子は言わずもがな。
「近代」や「資本主義社会」を経験せずにいきなり共産思想ウィルスに感染した国家は、
内乱でもないのに数百万、数千万の国民を自らの手で殺めるという狂気を発症した。
早くからソ連型共産主義思想の脅威にさらされ続けた西欧州諸国はそれなりの免疫を備えており、
劇的な症状を発症するまでにはいかなかったが、アジアでは感染地域ではひどいことが起きた。
毛沢東は文化大革命で、ポルポトは国家改造で、金親子は言わずもがな。
「近代」や「資本主義社会」を経験せずにいきなり共産思想ウィルスに感染した国家は、
内乱でもないのに数百万、数千万の国民を自らの手で殺めるという狂気を発症した。
331 ：世界＠名無史さん：2007/09/16(日) 22:33:16 O
一方その頃中国では、深く静かに蔓延中
【中国】広州市で鳥インフルエンザ発生か？アヒル3万羽以上を処分［9/16］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1189946723/
【中国】広州市で鳥インフルエンザ発生か？アヒル3万羽以上を処分［9/16］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1189946723/
東欧はソ連に無理やり感染させられた。
ベルリンの壁が壊れるまで、実質、ソ連の属国になった。
そして、ホーネッカー，チャウセスク，ヤルゼルスキといったスターリンの
エピゴーネンがまったく同じ恐怖政治で政権を維持した。
例外だったのはユーゴスラビアのチトーかな。
ユーゴのパルチザン勢力はソ連の力をほとんど借りずに、
自力でユーゴスラビアを解放することに成功した。
さらにその後もソ連と距離を保った。
ただユーゴを国家として維持していたのは、チトーのカリスマだった。
彼が逝くと、国家としてのユーゴも逝ってしまった。
ベルリンの壁が壊れるまで、実質、ソ連の属国になった。
そして、ホーネッカー，チャウセスク，ヤルゼルスキといったスターリンの
エピゴーネンがまったく同じ恐怖政治で政権を維持した。
例外だったのはユーゴスラビアのチトーかな。
ユーゴのパルチザン勢力はソ連の力をほとんど借りずに、
自力でユーゴスラビアを解放することに成功した。
さらにその後もソ連と距離を保った。
ただユーゴを国家として維持していたのは、チトーのカリスマだった。
彼が逝くと、国家としてのユーゴも逝ってしまった。
南米の共産主義国の筆頭はキューバ。
ここも革命政権樹立にはソ連の力はほとんど及んでいないんじゃないかな。
アイゼンハワーが共産政権を毛嫌いしたため、生き延びるためにソ連圏に入った。
この国も共産主義国というよりはカストロのカリスマに負うユートピア。
まもなくカリスマは逝く。 そうなれば夢の時代が終わるだろう。
後の中南米政権は、遅れてきた共産主義。
ソ連・東欧の崩壊を同時代に経験しながら、なお共産主義にこだわったもの。
共産主義思想には強烈な毒素があることを知りながら、
軍事独裁政権よりましという選択ではないかな。
ここも革命政権樹立にはソ連の力はほとんど及んでいないんじゃないかな。
アイゼンハワーが共産政権を毛嫌いしたため、生き延びるためにソ連圏に入った。
この国も共産主義国というよりはカストロのカリスマに負うユートピア。
まもなくカリスマは逝く。 そうなれば夢の時代が終わるだろう。
後の中南米政権は、遅れてきた共産主義。
ソ連・東欧の崩壊を同時代に経験しながら、なお共産主義にこだわったもの。
共産主義思想には強烈な毒素があることを知りながら、
軍事独裁政権よりましという選択ではないかな。
>ただユーゴを国家として維持していたのは、チトーのカリスマだった。
過度の地方分権で崩壊の種をまいたのはチトーだろ。
>後の中南米政権は、遅れてきた共産主義。
どこにそんな国があるんだ？
過度の地方分権で崩壊の種をまいたのはチトーだろ。
>後の中南米政権は、遅れてきた共産主義。
どこにそんな国があるんだ？
>>334
ベネズエラ チャベス大統領
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%B4%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%99%E3%82%B9
チャベスは、ブッシュ大統領は、死に体と表現した。最近は「21世紀の社会主義」を
標榜し、外国資本のベネズエラ大手通信会社、海外企業が参加する石油採掘施設のベ
ネズエラ資本化、国有化を推し進めた。 また、チャビスタ(チャベス支持者）や軍が
チャベスに忠誠を誓う言葉として「社会主義か！ 死か！」というキューバのカスト
ロ議長、古くはローザ・ルクセンブルクが使ったスローガンを導入した。
ボリビア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%AA%E3%83%93%E3%82%A2
2006年7月2日、制憲議会選挙が行われた。定数は255議席。与党・社会主義運動
(MAS)が137議席を確保した。
ベネズエラ チャベス大統領
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%B4%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%99%E3%82%B9
チャベスは、ブッシュ大統領は、死に体と表現した。最近は「21世紀の社会主義」を
標榜し、外国資本のベネズエラ大手通信会社、海外企業が参加する石油採掘施設のベ
ネズエラ資本化、国有化を推し進めた。 また、チャビスタ(チャベス支持者）や軍が
チャベスに忠誠を誓う言葉として「社会主義か！ 死か！」というキューバのカスト
ロ議長、古くはローザ・ルクセンブルクが使ったスローガンを導入した。
ボリビア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%AA%E3%83%93%E3%82%A2
2006年7月2日、制憲議会選挙が行われた。定数は255議席。与党・社会主義運動
(MAS)が137議席を確保した。
そのどちらが
>後の中南米政権は、遅れてきた共産主義。
>なお共産主義にこだわったもの。
なんでしょうか？
>後の中南米政権は、遅れてきた共産主義。
>なお共産主義にこだわったもの。
なんでしょうか？
337 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 00:28:26 0
エクアドルも左翼政権だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AC%E3%82%A2
コレアは、自らを「キリスト教左翼人道主義者」と称し、ベネズエラのウーゴ・
チャベス大統領と親しく、政治的にもチャベスやボリビアのエボ・モラレスと
連携した反米左翼政権を指向している。2000年に導入された通貨をドル化する
政策を批判、選挙中に対外債務の返済拒否に言及したこともある。チャベスが
国連総会でブッシュ米大統領を「悪魔」と呼ぶ演説をしたとき、「ブッシュを
悪魔に比べるのは悪魔に失礼だ。悪魔は邪悪だが、少なくとも知性はある」と
の発言を行っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AC%E3%82%A2
コレアは、自らを「キリスト教左翼人道主義者」と称し、ベネズエラのウーゴ・
チャベス大統領と親しく、政治的にもチャベスやボリビアのエボ・モラレスと
連携した反米左翼政権を指向している。2000年に導入された通貨をドル化する
政策を批判、選挙中に対外債務の返済拒否に言及したこともある。チャベスが
国連総会でブッシュ米大統領を「悪魔」と呼ぶ演説をしたとき、「ブッシュを
悪魔に比べるのは悪魔に失礼だ。悪魔は邪悪だが、少なくとも知性はある」と
の発言を行っている。
独裁プーチンですら大統領の任期を守って傀儡を後継者にすえようとしているのに、
無制限再選を宣言したチャベスｗ
社会主義ってほんと最悪。
いまだ幻想を抱き続ける馬鹿どももろとも滅びろ。
無制限再選を宣言したチャベスｗ
社会主義ってほんと最悪。
いまだ幻想を抱き続ける馬鹿どももろとも滅びろ。
339 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 08:33:55 0
まだまだ社会主義･共産主義は敗北していないのであった。
共産主義は敗北していないというより、
むしろ、健全な修正主義へのもう一つのコースなのかも知れない。
ただ、このコースには危険な陥穽が待ち受けている。
部族社会や封建主義社会にいきなり資本主義が流れ込んだような国では
実質的に身分は固定され、すさまじい経済社会格差が拡大再生産される。
富は神の恩寵であり社会に還元すべきであるという
プロテスタント風の禁欲主義やそれに類する概念を内在していない国では
この格差を問題視して修正しようとする力は弱い。
そういう国家では格差社会をリセットして富の再配分を強制的に実施する
共産主義社会主義革命はおおいに意味があるであろう。
しかしながら、そうして政権を取った革命家達はやがて革命の目的を逸して
自己保身と私欲のため、容易に、独裁・圧政国家に変貌する。
封建体制が100年かけて溜め込んだ社会矛盾を10年かからずに再生産する。
革命が成り、一時的社会混乱が終息した後、速やかに独裁を解いて、
普通選挙による政権に権力を委譲できるかどうかが
広義での革命の成功を歴史的に位置付けるであろう。
共産主義革命後に普通選挙が実施されるまで
ロシアでは70年、東欧では50年かかった。長すぎた。
むしろ、健全な修正主義へのもう一つのコースなのかも知れない。
ただ、このコースには危険な陥穽が待ち受けている。
部族社会や封建主義社会にいきなり資本主義が流れ込んだような国では
実質的に身分は固定され、すさまじい経済社会格差が拡大再生産される。
富は神の恩寵であり社会に還元すべきであるという
プロテスタント風の禁欲主義やそれに類する概念を内在していない国では
この格差を問題視して修正しようとする力は弱い。
そういう国家では格差社会をリセットして富の再配分を強制的に実施する
共産主義社会主義革命はおおいに意味があるであろう。
しかしながら、そうして政権を取った革命家達はやがて革命の目的を逸して
自己保身と私欲のため、容易に、独裁・圧政国家に変貌する。
封建体制が100年かけて溜め込んだ社会矛盾を10年かからずに再生産する。
革命が成り、一時的社会混乱が終息した後、速やかに独裁を解いて、
普通選挙による政権に権力を委譲できるかどうかが
広義での革命の成功を歴史的に位置付けるであろう。
共産主義革命後に普通選挙が実施されるまで
ロシアでは70年、東欧では50年かかった。長すぎた。
部族社会や封建主義社会にいきなり共産主義・社会主義を持ち込んだ国は、
結局は、格差社会のリセットなんか起きず、論功恩賞的に共産主義政権・
社会主義政権の確立に与した者をあらたな豪族層として、結局は支配層が
若干入れ替わっただけで構造の変化はなく、民衆から収奪する構造のままだったし。
ロシア（ソビエト）も、中共も、そうだろ。
結局は、格差社会のリセットなんか起きず、論功恩賞的に共産主義政権・
社会主義政権の確立に与した者をあらたな豪族層として、結局は支配層が
若干入れ替わっただけで構造の変化はなく、民衆から収奪する構造のままだったし。
ロシア（ソビエト）も、中共も、そうだろ。
革命が成り、一時的社会混乱が終息した後、速やかに独裁を解いて、
普通選挙による政権に権力を委譲できるかどうかが
広義での革命の成功を歴史的に位置付けるであろう。
そんなことをする独裁者がいったいどこにいるんだよアホ。
権力を失ったら殺されるのが独裁者なんだよ。
ロシア革命以来の出来事を見てあんたが学んだことひとつでもあるのか。
最悪の独裁形態こそが社会主義なんだよ。
あんたが信じてきた社会主義は一体いままで何億人の無垢の人々を殺してきたんだ？
あと何十億殺されないと目が覚めないのか。あんたが殺されるまで目が覚めないのか。
普通選挙による政権に権力を委譲できるかどうかが
広義での革命の成功を歴史的に位置付けるであろう。
そんなことをする独裁者がいったいどこにいるんだよアホ。
権力を失ったら殺されるのが独裁者なんだよ。
ロシア革命以来の出来事を見てあんたが学んだことひとつでもあるのか。
最悪の独裁形態こそが社会主義なんだよ。
あんたが信じてきた社会主義は一体いままで何億人の無垢の人々を殺してきたんだ？
あと何十億殺されないと目が覚めないのか。あんたが殺されるまで目が覚めないのか。
343 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 11:16:46 0
>>342
>>340だが、キミは何を舞い上がっているのかな？
少なくとも私は共産主義者ではない。既存の思想概念で言えば、穏健な修正主義に近い立場だ。
共産主義が簡単に独裁圧政国家へ変化することはよく知っている。
だから「危険な陥穽」といったし、ほとんどの共産主義社会主義政権がダメだったことも知っている。
ただキミには不満があるかもしれないが、ロシアや中共も初期のころは、
それ以前の体制よりは改善が見られた。
それ以前の体制は、農奴制であり過酷な小作制であったのだからねえ・・・
さらに満点とはいかないでも、そこそこやった稀有な例としてチトーやカストロをあげないと不公平だろう。
もっとも彼らも権力を手放すことはできなかったがね。
共産主義社会主義政権でうまく権力委譲できたのは、ミッテランぐらいかな。
>>340だが、キミは何を舞い上がっているのかな？
少なくとも私は共産主義者ではない。既存の思想概念で言えば、穏健な修正主義に近い立場だ。
共産主義が簡単に独裁圧政国家へ変化することはよく知っている。
だから「危険な陥穽」といったし、ほとんどの共産主義社会主義政権がダメだったことも知っている。
ただキミには不満があるかもしれないが、ロシアや中共も初期のころは、
それ以前の体制よりは改善が見られた。
それ以前の体制は、農奴制であり過酷な小作制であったのだからねえ・・・
さらに満点とはいかないでも、そこそこやった稀有な例としてチトーやカストロをあげないと不公平だろう。
もっとも彼らも権力を手放すことはできなかったがね。
共産主義社会主義政権でうまく権力委譲できたのは、ミッテランぐらいかな。
ミッテランは共産主義でも社会主義でもないし。
346 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 13:58:11 0
辛亥革命は軍閥に乗っ取られて失敗に終わったけど
孫文が唱えた「１０年の軍政、１０年の訓政の後に憲政」
が遅れた封建社会を近代化する最良の方針だったようだね
孫文が唱えた「１０年の軍政、１０年の訓政の後に憲政」
が遅れた封建社会を近代化する最良の方針だったようだね
347 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 14:31:34 0
「１０年の軍政」と言ったって、それをやるべき秩序ある軍部はどこに？
348 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 16:51:16 0
>>338
>独裁プーチンですら大統領の任期を守って傀儡を後継者にすえようとしているのに、
>無制限再選を宣言したチャベスｗ
>社会主義ってほんと最悪。
>いまだ幻想を抱き続ける馬鹿どももろとも滅びろ。
チャベスの件については、選挙を経て当選してきてるなら一向に問題ないだろう。
あんたはイチャモンをつけて民主主義じゃないと言ってるだけだぞ。
>>342
>最悪の独裁形態こそが社会主義なんだよ。
最近は反共の書き込みもレベル低下が著しいな。
さすがは民主的に誕生したアジェンデ政権を反民主的な手法でぶっ潰しただけの事はある。
あんたのレッテルである社会主義＝独裁なんて主張はとっくに崩されてるし、
この件で反共勢を叩くのは今でも有効ってわけか。反共の本音が分かって面白いな。
死者の話をするなら、資本主義体制の元に、
人生を奪われ、あるいは殺されていった人間の数の方が圧倒的に多いよ。
しかも、最近では資本主義擁護派はその本性を隠し立てする事すらなくなったからな。
彼ら曰く、弱者は生かしてもらえるだけでありがたいと思え、
弱者が強者と同じ権限を与えられているのは不平等だ、だとさ。
資本主義はあんたが最悪と称する体制より更にたちの悪い体制に移行しそうだぜ。
>独裁プーチンですら大統領の任期を守って傀儡を後継者にすえようとしているのに、
>無制限再選を宣言したチャベスｗ
>社会主義ってほんと最悪。
>いまだ幻想を抱き続ける馬鹿どももろとも滅びろ。
チャベスの件については、選挙を経て当選してきてるなら一向に問題ないだろう。
あんたはイチャモンをつけて民主主義じゃないと言ってるだけだぞ。
>>342
>最悪の独裁形態こそが社会主義なんだよ。
最近は反共の書き込みもレベル低下が著しいな。
さすがは民主的に誕生したアジェンデ政権を反民主的な手法でぶっ潰しただけの事はある。
あんたのレッテルである社会主義＝独裁なんて主張はとっくに崩されてるし、
この件で反共勢を叩くのは今でも有効ってわけか。反共の本音が分かって面白いな。
死者の話をするなら、資本主義体制の元に、
人生を奪われ、あるいは殺されていった人間の数の方が圧倒的に多いよ。
しかも、最近では資本主義擁護派はその本性を隠し立てする事すらなくなったからな。
彼ら曰く、弱者は生かしてもらえるだけでありがたいと思え、
弱者が強者と同じ権限を与えられているのは不平等だ、だとさ。
資本主義はあんたが最悪と称する体制より更にたちの悪い体制に移行しそうだぜ。
349 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 17:02:21 0
大丈夫。
資本主義の性質が悪くなればまた革命が起きるようになるだけだから。
資本主義の性質が悪くなればまた革命が起きるようになるだけだから。
350 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 18:29:36 0
革命が起きるのは財産が全くない民衆が大多数を占める時という誤解があるが、
実際は全然そんなことはないんだよね。
そもそも革命の指導者は貴族の家柄だったり裕福なインテリだし、暴動を起こす
主体はその時代としては比較的教育水準が高かったりして社会的不満が高い層。
実際は全然そんなことはないんだよね。
そもそも革命の指導者は貴族の家柄だったり裕福なインテリだし、暴動を起こす
主体はその時代としては比較的教育水準が高かったりして社会的不満が高い層。
351 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 22:01:11 0
喜多郎の失敗談
上海公演の開演３０分前に当時の江沢民市長が来場着席
すぐ演奏を始めるよう依頼されたがまだ会場が五分の入りなので無視
しばらくすると係員が真っ赤な顔ですぐに始めろと怒鳴り込んできた
八分の入りになったところで演奏を始めたが・・・
終わってホテルに戻るとパスポートを没収され３日間監視付きで軟禁
日本と同じような調子でいたら大間違い
北京公演の際は江沢民は主席になっていたがそれと関係あるのかどうか
直前になって１週間入国許可が下りず延期の憂き目に
上海公演の開演３０分前に当時の江沢民市長が来場着席
すぐ演奏を始めるよう依頼されたがまだ会場が五分の入りなので無視
しばらくすると係員が真っ赤な顔ですぐに始めろと怒鳴り込んできた
八分の入りになったところで演奏を始めたが・・・
終わってホテルに戻るとパスポートを没収され３日間監視付きで軟禁
日本と同じような調子でいたら大間違い
北京公演の際は江沢民は主席になっていたがそれと関係あるのかどうか
直前になって１週間入国許可が下りず延期の憂き目に
352 ：院生B：2007/09/18(火) 22:04:37 0
>革命が成り、一時的社会混乱が終息した後、速やかに独裁を解いて、
>普通選挙による政権に権力を委譲できるかどうかが
>広義での革命の成功を歴史的に位置付けるであろう。
>
>そんなことをする独裁者がいったいどこにいるんだよアホ。
中国j国民党は党が軍を握って独裁政権を樹立するボリシェビズムの組織論をとりいれていたが、以下の、共産党にはない
軍政→訓政→民政
という【一党独裁体制の自己解体プログラム】をもっていて、台湾では蒋介石・蒋経国の父子二代の独裁政権のち、「普通選挙による政権」へと移行したぞ。
>普通選挙による政権に権力を委譲できるかどうかが
>広義での革命の成功を歴史的に位置付けるであろう。
>
>そんなことをする独裁者がいったいどこにいるんだよアホ。
中国j国民党は党が軍を握って独裁政権を樹立するボリシェビズムの組織論をとりいれていたが、以下の、共産党にはない
軍政→訓政→民政
という【一党独裁体制の自己解体プログラム】をもっていて、台湾では蒋介石・蒋経国の父子二代の独裁政権のち、「普通選挙による政権」へと移行したぞ。
353 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 22:26:56 0
356 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 03:04:52 0
安部公房の「第四間氷期」はたった４３年前の作品だけど
世界初のスーパーコーピューターの名前がモスクワ１号だったり
１９８４年に世界で最後の資本主義国が滅びたり
今から思えば共産主義に対して夢を持てた時代だった
その一方で安部公房自身はワンタッチで装着できる
自動車用チェーンを発明し特許を取って億万長者に
世界初のスーパーコーピューターの名前がモスクワ１号だったり
１９８４年に世界で最後の資本主義国が滅びたり
今から思えば共産主義に対して夢を持てた時代だった
その一方で安部公房自身はワンタッチで装着できる
自動車用チェーンを発明し特許を取って億万長者に
357 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 05:28:35 0
358 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 07:33:41 0
安部公房はソ連で最も読まれた日本人作家だったらしいね。
別にソ連を誉めたとかじゃなくて、安部自身がソ連文学に強く影響
を受けていたからだろうな。
別にソ連を誉めたとかじゃなくて、安部自身がソ連文学に強く影響
を受けていたからだろうな。
359 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 08:18:49 0
工房に一番読まれたような気が・・・
360 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 09:54:21 0
安部がマヤコフスキーに言及していたのは何度か読んだ記憶がある。
361 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 07:54:11 0
現在の社会主義国の人口は最低でも約15億人（世界人口の約22%)
はいるということだな。
キューバ 1100万
ボリビア 900万
ベネズエラ 2600万
エクアドル 1300万
リビア 560万
ベトナム 8400万
ラオス 600万
中国 13億
北朝鮮 2270万
はいるということだな。
キューバ 1100万
ボリビア 900万
ベネズエラ 2600万
エクアドル 1300万
リビア 560万
ベトナム 8400万
ラオス 600万
中国 13億
北朝鮮 2270万
362 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 08:09:04 0
まてまて。世界の共産主義者の人口が抜けてるぞ。あの人たちは完全に
どこかの社会主義国家を祖国としているからね。
どこかの社会主義国家を祖国としているからね。
363 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 08:37:50 0
人間の善意に立脚しているからね。人間の欲望に立脚している資本主義に
負けるのは当然。
負けるのは当然。
善意に立脚しているというのは勘違い。
ユダヤ教的選民思想とキリスト教の千年王国が融合したものに、ほんの少しだけ(19世紀当時の）科学というスパイスを加えただけのオカルト思想に立脚しているというのが事実。
ユダヤ教的選民思想とキリスト教の千年王国が融合したものに、ほんの少しだけ(19世紀当時の）科学というスパイスを加えただけのオカルト思想に立脚しているというのが事実。
365 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 09:26:58 0
そりゃ1970年代のソ連に典型的に見られるように、「労働者の楽園」
は労働時間が減り(8時間、いま日本で8時間で済んでる会社員がどれ
だけいる？）ノルマも少ないのだから、貪欲な経営者が労働者を
限界まで働かせる資本主義国のようにはならない。
は労働時間が減り(8時間、いま日本で8時間で済んでる会社員がどれ
だけいる？）ノルマも少ないのだから、貪欲な経営者が労働者を
限界まで働かせる資本主義国のようにはならない。
>社会主義国家を祖国としている
その時点で共産主義者じゃないだろ。
その時点で共産主義者じゃないだろ。
368 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 15:26:37 0
結局、ソ連は本気で「労働者の楽園」を実現してしまった。
低学歴でも高収入、８時間労働、ダーチャ（別荘）での自然のなかのゆったりと
した時間・・
低学歴でも高収入、８時間労働、ダーチャ（別荘）での自然のなかのゆったりと
した時間・・
369 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 15:31:16 0
世界初の電子楽器もロシアで発明された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%B3
ロシア内戦のさなかの1919年にテルミンを発明。1922年には全国の電化をモットーに
していたウラジミール・レーニンに招かれ、レーニンの前でテルミンを演奏し、感激
したレーニンもテルミンを演奏した。ヨーロッパでこの発明品のデモンストレーション
のために演奏旅行を行なった後に渡米し、1928年にニューヨーク・フィルハーモニー
管弦楽団と共演。1929年に米国で特許を取得した後、製造・販売権をRCAに譲渡する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%B3
ロシア内戦のさなかの1919年にテルミンを発明。1922年には全国の電化をモットーに
していたウラジミール・レーニンに招かれ、レーニンの前でテルミンを演奏し、感激
したレーニンもテルミンを演奏した。ヨーロッパでこの発明品のデモンストレーション
のために演奏旅行を行なった後に渡米し、1928年にニューヨーク・フィルハーモニー
管弦楽団と共演。1929年に米国で特許を取得した後、製造・販売権をRCAに譲渡する。
昨今の若い子は既に、ソ連と言う国が存在した事も知らないのが多いのね。
あんな重苦しい国家を知らずにすんでいるのは、基本的にはいい事なのだろうな。
あんな重苦しい国家を知らずにすんでいるのは、基本的にはいい事なのだろうな。
371 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 16:09:36 0
重苦しいどころか労働者の楽園をやっちゃったから
経済が停滞したんだろ。
経済が停滞したんだろ。
372 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 16:14:07 0
かの佐藤優氏の「国家の崩壊」の中から引用。
http://fukuma.way-nifty.com/fukumas_daily_record/2007/02/post_9501.html
まず、いま言われた大衆社会化状況について見てみますと、ブレジネフ時代の
ソ連というのはとっても“いい社会”だったわけです。
たとえば、職場においては、九時始業の場合はだいたい十時頃出勤して、そ
れからゆっくりと十一時ぐらいまでお茶を飲む。昼の一時になれば昼飯を一時間
ぐらいとって食べ、それから夕方の五時には完全にオフィスが閉まっている状態
になりますから、だいたい夕方の四時には仕事を終えてしまいます。ですから、
月曜日から金曜日までは一日平均三時間半労働です。そして土日は別荘で遊んで
過ごします。ほとんどの人たちが郊外にダーチャという、菜園付きの小さな別荘
を持っていますから、そこで過ごすわけです。そのうえ、夏には二ヶ月の休暇が
とれる。
http://fukuma.way-nifty.com/fukumas_daily_record/2007/02/post_9501.html
まず、いま言われた大衆社会化状況について見てみますと、ブレジネフ時代の
ソ連というのはとっても“いい社会”だったわけです。
たとえば、職場においては、九時始業の場合はだいたい十時頃出勤して、そ
れからゆっくりと十一時ぐらいまでお茶を飲む。昼の一時になれば昼飯を一時間
ぐらいとって食べ、それから夕方の五時には完全にオフィスが閉まっている状態
になりますから、だいたい夕方の四時には仕事を終えてしまいます。ですから、
月曜日から金曜日までは一日平均三時間半労働です。そして土日は別荘で遊んで
過ごします。ほとんどの人たちが郊外にダーチャという、菜園付きの小さな別荘
を持っていますから、そこで過ごすわけです。そのうえ、夏には二ヶ月の休暇が
とれる。
373 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 17:38:12 0
おかげで食糧生産が落ちアメリカから買う事になって、
外交上不利になっていくんだよな。
外交上不利になっていくんだよな。
労働者の楽園を人に押し付けないで頂きたい！
376 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 00:34:01 0
俺は労働者の楽園に住みたい！
377 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 00:52:28 0
給料が半分でもいいから一日４時間労働・２ヶ月の休暇が欲しいと
思っている日本人は多数いるだろう。
思っている日本人は多数いるだろう。
379 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 09:33:47 0
一方では収容所による強制労働が
１９９０年代まで残っていた。
古代ギリシャのような一種の奴隷性社会。
１９９０年代まで残っていた。
古代ギリシャのような一種の奴隷性社会。
380 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 09:55:59 0
ヨーロッパでは解雇も出来んし、偽装倒産させて新会社立ち上げるなどということが行われている。
382 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 10:48:58 0
>>380
それにしては２チャンに書き込みしてる余裕があるのはなぜ?
それにしては２チャンに書き込みしてる余裕があるのはなぜ?
383 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 11:47:32 0
>>379
労働時間が４時間で２ヶ月の休暇が取れるなら奴隷でもいいよ・・
労働時間が４時間で２ヶ月の休暇が取れるなら奴隷でもいいよ・・
じゃあ383はシベリアで強制労働ね。
385 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 13:20:51 0
労働者の４時間労働・２ヶ月休暇のような生活を否定し西側のように
しろと主張した連中がシベリア送りになったんだろ。
しろと主張した連中がシベリア送りになったんだろ。
386 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 13:33:31 0
どうれ、奴隷にしてやろう
労働者の４時間労働・２ヶ月休暇を実現するには強制収用所で働く奴隷が必要ってこと。
江戸時代の町人は一日数時間しか働いていなかったけどな。
>388
それは本当か？とても信じられないが
それは本当か？とても信じられないが
職人さんや大工さんはそうだった様だけど
それがすべではない
それがすべではない
ソビエトは帝政時代の農奴制よりも後退してんじゃん。
移動の自由が無いのは同じ。
帝政時代の農奴は土地ごと別の領主に売られたりすることはあったけれども、
住んでいる土地から引き剥がされるようなことは無かった。
ソビエト時代はクリミア人だからウズベクの砂漠へ強制移住とか、ドイツ系
だからウラル東側とか、王党派の領主を頂いていたりカトリックだったりした
ウクライナ人は沿海州送りとか、そんなん頻発してたじゃん。
移動の自由が無いのは同じ。
帝政時代の農奴は土地ごと別の領主に売られたりすることはあったけれども、
住んでいる土地から引き剥がされるようなことは無かった。
ソビエト時代はクリミア人だからウズベクの砂漠へ強制移住とか、ドイツ系
だからウラル東側とか、王党派の領主を頂いていたりカトリックだったりした
ウクライナ人は沿海州送りとか、そんなん頻発してたじゃん。
強制労働がありますよ→新自由主義体制下の労働者って奴隷と同じじゃないか
社会主義は非民主的→新自由主義体制下の国家も殆ど同じような状況じゃないか
社会主義は格差が酷い→実は新自由主義体制下の方がはるかに酷い
そりゃこんな状況では社会主義勢力が息を吹き返して当たり前だわ。
社会主義は非民主的→新自由主義体制下の国家も殆ど同じような状況じゃないか
社会主義は格差が酷い→実は新自由主義体制下の方がはるかに酷い
そりゃこんな状況では社会主義勢力が息を吹き返して当たり前だわ。
そう遠くない内に新自由主義派の左右の中道派は政治の表舞台から姿を消すだろうけど。
かわって国家社会主義と社会主義の時代が再びって、完全に歴史は繰り返すだよな。
かわって国家社会主義と社会主義の時代が再びって、完全に歴史は繰り返すだよな。
古典的なマルクスレーニン主義やファシズムがそのまま復権するとは思えないんだが。
あたらしい仮面をかぶって来るんじゃないの？エコとかグリーンとか友愛とかその手ので。
あたらしい仮面をかぶって来るんじゃないの？エコとかグリーンとか友愛とかその手ので。
>>394
案外、流れが読めてないね。
反資本主義的な空気と言うのは実際、かなり強いよ。
新自由主義が金で何でもできる社会を築き上げたわけだけど、
そういう形で貧乏人の声を抑圧してて現状なんだから、
抑圧装置が吹き飛べば強烈な嵐が起きる。
案外、流れが読めてないね。
反資本主義的な空気と言うのは実際、かなり強いよ。
新自由主義が金で何でもできる社会を築き上げたわけだけど、
そういう形で貧乏人の声を抑圧してて現状なんだから、
抑圧装置が吹き飛べば強烈な嵐が起きる。
>395
>反資本主義的な空気と言うのは実際、かなり強いよ。
それは全然否定してないさ。
それにこういう政治的潮流の大循環を知らないやつはここの住人にはおるまい。
問題は「古典的なマルクスレーニン主義が復活するか？」ってところ。
それは無いといっているだけ。それとも二度目は喜劇と言うかね？
>反資本主義的な空気と言うのは実際、かなり強いよ。
それは全然否定してないさ。
それにこういう政治的潮流の大循環を知らないやつはここの住人にはおるまい。
問題は「古典的なマルクスレーニン主義が復活するか？」ってところ。
それは無いといっているだけ。それとも二度目は喜劇と言うかね？
>>396
それが途轍もない難問なんだがｗ
もう一度恐慌が起きて各国が統制経済や社会主義経済に移行した場合、
民主的制度を保ったまま経済だけ社会主義という状況もありうる。
しかし前回と全く同様の資本主義ｖｓ社会主義の構図になった場合、
多少マイルドな形を取ってＭＬが復活しない保障はどこにもないからな。
それが途轍もない難問なんだがｗ
もう一度恐慌が起きて各国が統制経済や社会主義経済に移行した場合、
民主的制度を保ったまま経済だけ社会主義という状況もありうる。
しかし前回と全く同様の資本主義ｖｓ社会主義の構図になった場合、
多少マイルドな形を取ってＭＬが復活しない保障はどこにもないからな。
>397
「多少マイルドな」じゃなくて「装いを新たにした」じゃないかと思っている。
もうニセ預言者は布教を始めているかな？
「多少マイルドな」じゃなくて「装いを新たにした」じゃないかと思っている。
もうニセ預言者は布教を始めているかな？
買手が少数で売手が多数のとき、強いのはどっち？
ということ。
資本が一つの業態で寡占状態にならないようにする、独占禁止法のような
競争を保つ仕組をしっかり運用していれば、新自由主義も悪いものではないよ。
ということ。
資本が一つの業態で寡占状態にならないようにする、独占禁止法のような
競争を保つ仕組をしっかり運用していれば、新自由主義も悪いものではないよ。
おまえら！！もはや一部の議員による日本国に対する「クーデター」ですよ！！協力を頼む！！日本がピンチです！
特亜（中国・韓国・北朝鮮など）に好き勝手にやらせないためにも
今回は北朝鮮と国交を結ぼうとしている中国寄りの福田ではなく麻生支持でお願いします。
お前らの出来る範囲で構わないので自分たちの未来のために、日本を良くするためにもお願いします。
☆民主主義ではあり得ない状況(国民だけではなく党員の声すら届かない）
【総裁選】「これは謀略だ」自民党が選挙運動を“封殺”平日演説禁止、ビラ配布ダメ、電話作戦はＯＫ…麻生氏八方塞がり
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190104131/
【総裁選】35都道府県が党員投票実施→国会議員が結果に影響受けないよう事前公表禁止へ→27道府県が従う→7都県のみ公表へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190126337/
＜可能ならやってほしいこと＞
１．衆院でも参院でも良いので地元の自民党議員に、福田さんが総裁になったら自民党に投票しないとの旨を伝える。
または、すでに党員の方は党員を辞めるかもしれないことを伝える。
理由は、派閥談合の決め方、外交政策や拉致問題など、自分の言葉で何でも良いので説明を。
あと、党員投票を行っていないなら党員投票を行ってほしい旨を伝える。
そして、党員の声を反映させるため党員投票の結果を２３日の議員による投票前に開票するようお願いする。
・自民党県連サイトリンク集 http://www.jimin.jp/jimin/jimin/ren/index.html
２．自分でブログやHPなどを持っている人は、ネット上にUPされた麻生さんの演説動画やテレビでやった
演説動画を貼ったり、麻生さんの支持できる理由などを載せる。
そして、ネット上で影響の大きいサイトにリンクを貼って貰ったり、同じように意見に賛同して貰うように働きかけ支持者を増やしていく。
３．総裁選関連のスレでカキコする。麻生さんの良い理由を暇な時にでも書いて見る。
４．自分の周りに自民党関連の人が居たら麻生支持の旨を伝える。意見の賛同を求める。いわゆる口コミ。
などなど、あとは自分で良かれと思うことを各自やってくれ。日本のために今動かず、いつ動く！
特亜（中国・韓国・北朝鮮など）に好き勝手にやらせないためにも
今回は北朝鮮と国交を結ぼうとしている中国寄りの福田ではなく麻生支持でお願いします。
お前らの出来る範囲で構わないので自分たちの未来のために、日本を良くするためにもお願いします。
☆民主主義ではあり得ない状況(国民だけではなく党員の声すら届かない）
【総裁選】「これは謀略だ」自民党が選挙運動を“封殺”平日演説禁止、ビラ配布ダメ、電話作戦はＯＫ…麻生氏八方塞がり
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190104131/
【総裁選】35都道府県が党員投票実施→国会議員が結果に影響受けないよう事前公表禁止へ→27道府県が従う→7都県のみ公表へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190126337/
＜可能ならやってほしいこと＞
１．衆院でも参院でも良いので地元の自民党議員に、福田さんが総裁になったら自民党に投票しないとの旨を伝える。
または、すでに党員の方は党員を辞めるかもしれないことを伝える。
理由は、派閥談合の決め方、外交政策や拉致問題など、自分の言葉で何でも良いので説明を。
あと、党員投票を行っていないなら党員投票を行ってほしい旨を伝える。
そして、党員の声を反映させるため党員投票の結果を２３日の議員による投票前に開票するようお願いする。
・自民党県連サイトリンク集 http://www.jimin.jp/jimin/jimin/ren/index.html
２．自分でブログやHPなどを持っている人は、ネット上にUPされた麻生さんの演説動画やテレビでやった
演説動画を貼ったり、麻生さんの支持できる理由などを載せる。
そして、ネット上で影響の大きいサイトにリンクを貼って貰ったり、同じように意見に賛同して貰うように働きかけ支持者を増やしていく。
３．総裁選関連のスレでカキコする。麻生さんの良い理由を暇な時にでも書いて見る。
４．自分の周りに自民党関連の人が居たら麻生支持の旨を伝える。意見の賛同を求める。いわゆる口コミ。
などなど、あとは自分で良かれと思うことを各自やってくれ。日本のために今動かず、いつ動く！
マルチうざい
>399
競争には必ず敗者が生まれる。敗者の階層が固定化されたり
再チャレンジが難しくなったりすると社会が腐ってくる。
また市場主義が進みすぎると価値の多様性に影響が出てくる。
これも社会の柔軟性をダメにする。
だからある程度自由主義をやったら反対側に振れだすのが健全な社会。
それが出来ないとテロなどの暴力が蔓延する事になる。
暴力革命思想もそう言う土壌で育つ。
競争には必ず敗者が生まれる。敗者の階層が固定化されたり
再チャレンジが難しくなったりすると社会が腐ってくる。
また市場主義が進みすぎると価値の多様性に影響が出てくる。
これも社会の柔軟性をダメにする。
だからある程度自由主義をやったら反対側に振れだすのが健全な社会。
それが出来ないとテロなどの暴力が蔓延する事になる。
暴力革命思想もそう言う土壌で育つ。
>>402
つか現にその兆候が見え始めてるもんなぁ
つか現にその兆候が見え始めてるもんなぁ
今の問題は大企業の独占じゃなく起業が活発でないことにあることで、
資本主義が不十分なとこにある。昔はどんどん会社が出来て雇用も生まれていたのに
左派、統制主義で新企業を抑制してきた。
しかし今の公共事業、大企業の地方進出だけで地方活性化なんてできる訳ないし市場主義に舵を取るのは当然。
資本主義が不十分なとこにある。昔はどんどん会社が出来て雇用も生まれていたのに
左派、統制主義で新企業を抑制してきた。
しかし今の公共事業、大企業の地方進出だけで地方活性化なんてできる訳ないし市場主義に舵を取るのは当然。
>>404
ピンボケ市場主義者乙。
ピンボケ市場主義者乙。
406 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 14:39:09 0
ソ連よりもキューバの方がまだマシな社会主義国家だったような
407 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 18:24:15 0
目の前にあるアメリカ合衆国に渡った人からの送金と仕送りがあるからな。
408 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 22:25:05 0
409 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 23:41:25 0
410 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 23:49:27 0
真面目な話、
北朝鮮なんて特殊な国を持ち出してる時点で新自由主義者の負け。
社会主義国の話を持ってくるならせめてキューバあたりにしろよ。
北朝鮮なんて特殊な国を持ち出してる時点で新自由主義者の負け。
社会主義国の話を持ってくるならせめてキューバあたりにしろよ。
北朝鮮はいくらなんでも論外だと思うが、現存社会主義国だった国の大部分が、
キューバと北朝鮮のどっちに近いかといや、北朝鮮寄りだったのもまた確かだと思うが…
あ、俺は社会主義不可避論者なんでそこ間違えるなよ。
そろそろ、社会主義か人類絶滅かって所まで、環境破壊・グローバル化・二極化が煮詰まりつつあると思う。
キューバと北朝鮮のどっちに近いかといや、北朝鮮寄りだったのもまた確かだと思うが…
あ、俺は社会主義不可避論者なんでそこ間違えるなよ。
そろそろ、社会主義か人類絶滅かって所まで、環境破壊・グローバル化・二極化が煮詰まりつつあると思う。
>411
社会主義諸国のほうが環境破壊が酷いぞ
社会主義諸国のほうが環境破壊が酷いぞ
415 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 00:24:38 0
北朝鮮も日本人が偏見で見るほどは酷くないんだろう。
夜の地球を見てもそう思うのかねえ
417 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 01:11:40 0
つーかソ連はスターリンがトロツキー追い出した時点でもう社会主義でもなんでもない
ただの専制国家。ナチよりひどい
ただの専制国家。ナチよりひどい
418 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 08:30:46 0
地球のエコを考えるなら夜明けとともに起き、日没とともに眠るのが最善。
419 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 08:57:37 0
と、日野原先生が申してをります
421 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 11:14:30 0
北朝鮮に関するwikiのノートで、北朝鮮の国民は家畜用のトウモロコシ
（デントコーン）を食わされているという記述があったのに対して、
それは偏見でトルティーヤなどはデントコーンで作られているという批判
には笑った。
北朝鮮では日本人は生活が苦しいので山に生えるキノコ（＝マツタケ）や
海に落ちている貝（＝アサリ）を食わされており、北朝鮮は日本人の救済に
多いに貢献していると報道されているかもしれないね。
（デントコーン）を食わされているという記述があったのに対して、
それは偏見でトルティーヤなどはデントコーンで作られているという批判
には笑った。
北朝鮮では日本人は生活が苦しいので山に生えるキノコ（＝マツタケ）や
海に落ちている貝（＝アサリ）を食わされており、北朝鮮は日本人の救済に
多いに貢献していると報道されているかもしれないね。
>>421
北朝鮮はソ連型共産主義と毛主義と大日本帝国の、
人民のためによくないDNAばかりを受け継いだような国体だ。
もうそんなに長くはないだろう。
金正日が糖尿病と淋病で人事不省に陥れば、
中国が介入して終わりにするんじゃないかな。
北朝鮮はソ連型共産主義と毛主義と大日本帝国の、
人民のためによくないDNAばかりを受け継いだような国体だ。
もうそんなに長くはないだろう。
金正日が糖尿病と淋病で人事不省に陥れば、
中国が介入して終わりにするんじゃないかな。
423 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 11:34:34 0
そんなややこしい遺伝子ではなく単に李朝を受け継いだのだが。
424 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 11:48:30 0
北朝鮮の人口（2200万）はオーストラリアの人口（2000万）より多く、
マレーシアと同じくらい。かなりの大国だ。甘くみちゃいけない。
マレーシアと同じくらい。かなりの大国だ。甘くみちゃいけない。
>>417
トロツキーも「ボリシェヴィキに逆らう奴は皆殺し」論者なのだが。
レーニンやトロツキーの前衛党と赤軍による革命は
ほぼ、バクーニンの予測通りに展開した。
スターリンは十分、レーニン・トロツキーの正統な後継者の枠内に入る人間だな
トロツキーも「ボリシェヴィキに逆らう奴は皆殺し」論者なのだが。
レーニンやトロツキーの前衛党と赤軍による革命は
ほぼ、バクーニンの予測通りに展開した。
スターリンは十分、レーニン・トロツキーの正統な後継者の枠内に入る人間だな
426 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 18:03:57 0
それ以前にスターリニズムは社会主義とは呼べない代物なんだが。
427 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 18:06:15 0
ファシズムだわな
430 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 19:07:25 0
431 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 19:52:36 0
資本主義を叩く奴に言いたい
日本を資本主義の代表にするのはやめてくれ
労働者の権利が確立していて
週休二日残業無しで発展している資本主義国家はいくらでもあるのだから
日本を資本主義の代表にするのはやめてくれ
労働者の権利が確立していて
週休二日残業無しで発展している資本主義国家はいくらでもあるのだから
>週休二日残業無しで発展している資本主義国家
ヨーロッパだけだな。ヨーロッパは労働者が保護されすぎていて、ろくに解雇も出来ない。
そのおかげで若年層の職がないのに、それを少し緩和しようとしただけでフランスでは学生の
大規模デモが発生して頓挫。
フランスでは平均39日の有給休暇があるが、しばしば年間8週間、銀行などでは10週間
の有給休暇を享受している。しかし自営業者の年間休暇は18日。
また週35時間労働と定められている。
他国の有給休暇は、ドイツ27日、イギリス23日、カナダ19日、オーストラリア17日、
アメリカ12日。
ヨーロッパだけだな。ヨーロッパは労働者が保護されすぎていて、ろくに解雇も出来ない。
そのおかげで若年層の職がないのに、それを少し緩和しようとしただけでフランスでは学生の
大規模デモが発生して頓挫。
フランスでは平均39日の有給休暇があるが、しばしば年間8週間、銀行などでは10週間
の有給休暇を享受している。しかし自営業者の年間休暇は18日。
また週35時間労働と定められている。
他国の有給休暇は、ドイツ27日、イギリス23日、カナダ19日、オーストラリア17日、
アメリカ12日。
自由貿易で儲けるには資本主義のほうが都合がいい
>>434
社会主義が優れているとでも言いたいのか？
社会主義が優れているとでも言いたいのか？
437 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 21:56:24 0
438 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 21:58:41 0
日本のような国を資本主義の代表格にするよりは
アメリカやヨーロッパを資本主義の代表格にしなければ
最初に資本主義を確立したヨーロッパ諸国に失礼だろう
ちなみにアメリカはワープアでも車や家が持てる
だから資本主義の代表をアメリカとすれば
社会主義にいささかの長所も無いことがわかるはず
アメリカやヨーロッパを資本主義の代表格にしなければ
最初に資本主義を確立したヨーロッパ諸国に失礼だろう
ちなみにアメリカはワープアでも車や家が持てる
だから資本主義の代表をアメリカとすれば
社会主義にいささかの長所も無いことがわかるはず
>>437
少しは世界見てこいよ。
ヨーロッパなんて失業しても余裕で暮らせるほど失業保険が出るんだよ。
その負担で税金が高く解雇も出来ないから雇用を増やそうとしない。
解雇のための偽装倒産だってある。
少しは世界見てこいよ。
ヨーロッパなんて失業しても余裕で暮らせるほど失業保険が出るんだよ。
その負担で税金が高く解雇も出来ないから雇用を増やそうとしない。
解雇のための偽装倒産だってある。
>>437
>失業保険で余裕で暮らせる
悪いことじゃない気がするが。社会保険だし
失業率にしたって日本とどっこいどっこいどころか
ニートやワープアを入れるとかなり失業が多い訳だが
日本のニートやワープア、ネット難民って世界的に見れば
勝ち組なの? 負け組なの?
>失業保険で余裕で暮らせる
悪いことじゃない気がするが。社会保険だし
失業率にしたって日本とどっこいどっこいどころか
ニートやワープアを入れるとかなり失業が多い訳だが
日本のニートやワープア、ネット難民って世界的に見れば
勝ち組なの? 負け組なの?
>>440
消費税15％に増税も賛成な奇特な方なんですね。
消費税15％に増税も賛成な奇特な方なんですね。
442 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 22:23:06 0
>>442
理由は？
理由は？
444 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 22:25:22 0
社会保険と社会福祉の意味を調べてきてから
議論しようね
おばかさん
議論しようね
おばかさん
445 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 22:28:23 0
でも、日本はちょっと資本主義の代表とするのは
やっぱりおかしい気がするよね
日本以外の国で日本を資本主義の代表とするような国はいないでしょ?
やっぱりおかしい気がするよね
日本以外の国で日本を資本主義の代表とするような国はいないでしょ?
原始資本主義の形を現在もっとも体現しているのは中国
448 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 23:30:44 0
社会主義者と新自由主義者で『弱者』（というか低所得者）のイメージが全然違っててワロタ
社会主義者→母子家庭で毎日夜遅くまで働いても報われないワープワ。可哀相。
新自由主義者→１０代２０代で将来のことなど全く考えずに適当に遊び暮らしてたＤＱＮ。自業自得。
確かに社会主義者のいう『弱者』も存在はしてるんだが、実際の低所得者の大多数が怠惰なＤＱＮなのも事実なんだよな。
>>442
俺も、３～４％の消費税上げは不可避だと思う。
農業や宗教（新興宗教だけでなく仏教や神道からも公平に）の脱税も酷いと聞くが。
あんまり特定の業界だけ一気に課税すると変な政治集団と化すからな、全国民公平な消費税が一番か？
世界史的にみれば宗教からの課税は案外フツーにどこでもあったのに・・・。
社会主義者→母子家庭で毎日夜遅くまで働いても報われないワープワ。可哀相。
新自由主義者→１０代２０代で将来のことなど全く考えずに適当に遊び暮らしてたＤＱＮ。自業自得。
確かに社会主義者のいう『弱者』も存在はしてるんだが、実際の低所得者の大多数が怠惰なＤＱＮなのも事実なんだよな。
>>442
俺も、３～４％の消費税上げは不可避だと思う。
農業や宗教（新興宗教だけでなく仏教や神道からも公平に）の脱税も酷いと聞くが。
あんまり特定の業界だけ一気に課税すると変な政治集団と化すからな、全国民公平な消費税が一番か？
世界史的にみれば宗教からの課税は案外フツーにどこでもあったのに・・・。
＞全国民公平な消費税が一番か？
累進課税の精神を冒瀆する逆進税に唯々諾々と従う若者って、最初から成功を約束されているのかな？
消費税の導入時、ヒノキのタンスなどの贅沢品にかけられてた税が廃止されたけど、全然恩恵を受けた覚えがない。
なんでやろ。
累進課税の精神を冒瀆する逆進税に唯々諾々と従う若者って、最初から成功を約束されているのかな？
消費税の導入時、ヒノキのタンスなどの贅沢品にかけられてた税が廃止されたけど、全然恩恵を受けた覚えがない。
なんでやろ。
>>449
そりゃあ実態は物品税廃止して金持ち連中に媚びただけだもん
そりゃあ実態は物品税廃止して金持ち連中に媚びただけだもん
>>450
そうなのか？
そうなのか？
452 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 00:07:20 0
>>436
あんたも行き詰ってる事実だけは認めるわけね。
そうでなければそんな切り替えし方しないだろうし。
>>438
釣りでやってるんじゃなければただの馬鹿だぞｗ
サブプライム問題でアメリカがどうなったか見てみろよ。
あんたも行き詰ってる事実だけは認めるわけね。
そうでなければそんな切り替えし方しないだろうし。
>>438
釣りでやってるんじゃなければただの馬鹿だぞｗ
サブプライム問題でアメリカがどうなったか見てみろよ。
453 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 00:11:58 0
>>448
>実際の低所得者の大多数が怠惰なＤＱＮなのも事実なんだよな。
脳内事実乙。
誰しもが努力はするし、しない奴なんていないんだよ。
結局、才能のない奴はどんなに努力しても駄目って現実があるだけ。
しかし努力してる奴が報われない事になると困るって言うんで、
新自由主義者はこの手の詭弁を持ち出してくる事になる。
挙げ句、努力しても無駄だと努力しない奴がいるって攻撃する馬鹿が新自由主義者。
>実際の低所得者の大多数が怠惰なＤＱＮなのも事実なんだよな。
脳内事実乙。
誰しもが努力はするし、しない奴なんていないんだよ。
結局、才能のない奴はどんなに努力しても駄目って現実があるだけ。
しかし努力してる奴が報われない事になると困るって言うんで、
新自由主義者はこの手の詭弁を持ち出してくる事になる。
挙げ句、努力しても無駄だと努力しない奴がいるって攻撃する馬鹿が新自由主義者。
454 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/24(月) 00:12:06 0
社会主義はみんなが乞食になります＾＾
ニヤニヤ＾＾
資本主義のほうが幸せです＾＾
ニヤニヤ＾＾
資本主義のほうが幸せです＾＾
455 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 00:12:07 0
456 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/24(月) 00:15:26 0
>>455
福祉なんかどうでもいいよ。
弱者は遺伝的欠陥があるのだろうから淘汰されたほうが、
日本の遺伝子プールの質向上になる。飢え死にすればいい。
弱者は死んでいいよ。
消費税も上げなくていいよ。
消費税あげると物が売れなくなり景気が悪くなる。
福祉なんかどうでもいいよ。
弱者は遺伝的欠陥があるのだろうから淘汰されたほうが、
日本の遺伝子プールの質向上になる。飢え死にすればいい。
弱者は死んでいいよ。
消費税も上げなくていいよ。
消費税あげると物が売れなくなり景気が悪くなる。
457 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 00:17:31 0
実際のところ、普通に働ければ普通に暮らせる社会がベスト。
これは努力をするとかしないとかでなく、普通に考えれば当たり前の話。
そして今は、高度な技術力に支えられた、そうした社会を作る事が可能な社会。
そんな社会でわざわざ富の著しい偏在を作る必要性などどこにもないのに、
金持ちが報われる社会を作り出そうと詭弁を繰り返してるのが新自由主義者。
彼らは馬鹿の一つ覚えのように努力した奴が報われないと言い続けたが、
現実は今の社会の方が昔の社会よりもはるかに努力した奴が報われない。
新自由主義者の狙いがどこにあったかなんて議論の余地すらないだろう。
これは努力をするとかしないとかでなく、普通に考えれば当たり前の話。
そして今は、高度な技術力に支えられた、そうした社会を作る事が可能な社会。
そんな社会でわざわざ富の著しい偏在を作る必要性などどこにもないのに、
金持ちが報われる社会を作り出そうと詭弁を繰り返してるのが新自由主義者。
彼らは馬鹿の一つ覚えのように努力した奴が報われないと言い続けたが、
現実は今の社会の方が昔の社会よりもはるかに努力した奴が報われない。
新自由主義者の狙いがどこにあったかなんて議論の余地すらないだろう。
458 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 00:20:14 0
459 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/24(月) 00:32:37 0
ニヤニヤ＾＾
460 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/24(月) 01:04:14 0
社会主義はみんなが乞食になります＾＾
ニヤニヤ＾＾
資本主義のほうが幸せです＾＾
ニヤニヤ＾＾
資本主義のほうが幸せです＾＾
461 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/24(月) 01:04:46 0
社会主義の負け～＾＾
462 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 01:09:52 0
社会主義が負けると革命が起きるのだから歴史というのは
よく出来ている。
よく出来ている。
463 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/24(月) 01:15:42 0
ばーかばーか
464 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/24(月) 01:22:13 0
革命（笑）
ガキっぽいなｗｗｗ
ガキっぽいなｗｗｗ
小泉革命は確かに郵政民営化を成し遂げた。
孟子を積んだ船を沈め続けた神風がアメリカの物量に敗北してから半世紀、日本は変わりました。
孟子を積んだ船を沈め続けた神風がアメリカの物量に敗北してから半世紀、日本は変わりました。
466 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/24(月) 03:33:03 0
神風って、最近の研究によると文永の役には、なかったらしいよ＾＾
明治の史学者が言い出したんだが、史料を分析すると、無かったっぽい。
弘安の役だけらしいよ＾＾
明治の史学者が言い出したんだが、史料を分析すると、無かったっぽい。
弘安の役だけらしいよ＾＾
フランスでは教育は無料である。
フランス国鉄の殿様サービスは異常。フランスの公務員の数も異常。
フランスのエリート主義もまた異常。ベンチャーなど育つ土壌ははじめからゼロ。
喫茶店などで席にバッグを置いてトイレにいったり、電車の網棚に荷物を置いて眠り呆けて
いても盗まれない日本はフランス人の目から見て異常。
フランス国鉄の殿様サービスは異常。フランスの公務員の数も異常。
フランスのエリート主義もまた異常。ベンチャーなど育つ土壌ははじめからゼロ。
喫茶店などで席にバッグを置いてトイレにいったり、電車の網棚に荷物を置いて眠り呆けて
いても盗まれない日本はフランス人の目から見て異常。
＞喫茶店などで席にバッグを置いてトイレにいったり、電車の網棚に荷物を置いて眠り呆けて
＞いても盗まれない日本はフランス人の目から見て異常。
16世紀に来日した宣教師達が驚いていた事のひとつ。
スレ違いだな、ｽﾏﾝ。
＞いても盗まれない日本はフランス人の目から見て異常。
16世紀に来日した宣教師達が驚いていた事のひとつ。
スレ違いだな、ｽﾏﾝ。
悪名高いロシアの旅券制度
農民が移動できないようにするもので、べつの地方へ行くにも役人の許可がいる。
もし強引にモスクワに住もうとしても、許可がなければ仕事につけず子供は学校に行けない。
土地を放棄して一斉に豊かな都市に押しかけたらどうなる？これを防ぐ必要があった。
旅券制度は農奴制度とともに帝政ロシア、ソ連、ロシアとさらに強化され引きつがれてきた。
露出身のプレイボーイ嬢が出国するために役人に乳房を触らせる必要があったと告白してる。
これはロシアだけでなく現代の中国でもおなじ、身分証明に農民と刷られると都市に住めず
人間扱いされず一生差別される。中国の娘さんが日本人と結婚したがるのはそれが理由だ。
外国人と結婚すれば農民の身分から逃れることができる。
ソ連時代、モスクワ駅は青少年のたまり場であった。なんとかモスクワ市民と寝て結婚して
都市居住権を手に入れようとするのだ。
イスラエルがソ連から移民をうけいれたとき「女は全員売春婦になり男は全員泥棒になる」
と抗議された。ロシア人はそれしか生きる道を知らなかったのだ。
モスクワのアパートはせまく、子供がふえると独立して市外に住む必要がある。
それをきらって狭いボロアパートに何世代何十人もすむ家族がふえた
「モスクワ（北京）以外に住むなら死んだほうがマシ」というのが農民の認識だった。
しかしヨーロッパもロシアの旅券制度を笑えない。
ドイツは無数の諸侯国に分裂していたとき、もちろん農民は移動禁止だった。
30年戦争の終わりのウェストファリア条約では「領主の信じる宗教が領民の宗教」ときめた。
農民は完全に領主の所有物だったわけだ。
七年戦争でイギリス帝国は、戦争に功労のあった百人の貴族に植民地カナダを百分割して与えた。
朝鮮征伐で800万石と計算して太閤秀吉が、「そちに百万石、そちに五十万石」と恩賞を与えたが
それとおなじだ。王様は貴族へ大盤振舞いしたかったのだろう。
これはカナダ政府にとって災難というほかなく、多くの貴族は交渉に応じて土地を売却したが
なかには最近までもめた土地もある。名目上の君主は英国王だから簡単ではない。
中世貴族や身分制度は過去のものではなくロシアでも西洋でも、今も尾を引き続いているのだ。
農民が移動できないようにするもので、べつの地方へ行くにも役人の許可がいる。
もし強引にモスクワに住もうとしても、許可がなければ仕事につけず子供は学校に行けない。
土地を放棄して一斉に豊かな都市に押しかけたらどうなる？これを防ぐ必要があった。
旅券制度は農奴制度とともに帝政ロシア、ソ連、ロシアとさらに強化され引きつがれてきた。
露出身のプレイボーイ嬢が出国するために役人に乳房を触らせる必要があったと告白してる。
これはロシアだけでなく現代の中国でもおなじ、身分証明に農民と刷られると都市に住めず
人間扱いされず一生差別される。中国の娘さんが日本人と結婚したがるのはそれが理由だ。
外国人と結婚すれば農民の身分から逃れることができる。
ソ連時代、モスクワ駅は青少年のたまり場であった。なんとかモスクワ市民と寝て結婚して
都市居住権を手に入れようとするのだ。
イスラエルがソ連から移民をうけいれたとき「女は全員売春婦になり男は全員泥棒になる」
と抗議された。ロシア人はそれしか生きる道を知らなかったのだ。
モスクワのアパートはせまく、子供がふえると独立して市外に住む必要がある。
それをきらって狭いボロアパートに何世代何十人もすむ家族がふえた
「モスクワ（北京）以外に住むなら死んだほうがマシ」というのが農民の認識だった。
しかしヨーロッパもロシアの旅券制度を笑えない。
ドイツは無数の諸侯国に分裂していたとき、もちろん農民は移動禁止だった。
30年戦争の終わりのウェストファリア条約では「領主の信じる宗教が領民の宗教」ときめた。
農民は完全に領主の所有物だったわけだ。
七年戦争でイギリス帝国は、戦争に功労のあった百人の貴族に植民地カナダを百分割して与えた。
朝鮮征伐で800万石と計算して太閤秀吉が、「そちに百万石、そちに五十万石」と恩賞を与えたが
それとおなじだ。王様は貴族へ大盤振舞いしたかったのだろう。
これはカナダ政府にとって災難というほかなく、多くの貴族は交渉に応じて土地を売却したが
なかには最近までもめた土地もある。名目上の君主は英国王だから簡単ではない。
中世貴族や身分制度は過去のものではなくロシアでも西洋でも、今も尾を引き続いているのだ。
470 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 19:36:50 0
>>460
中流下層以下の人達に面と向かって言うといいよ。
多分、資本主義の方が酷いじゃないか、と罵倒されておしまい。
今なら下手すると中流中層クラスからもそんな意見が得られるかも。
そうなれば本格的に資本主義もおしまいだけどね。
>>462
ソ連は不戦敗。
しかも、ソ連崩壊から時間が立った今、資本主義は窮地に追い込まれている。
中流下層以下の人達に面と向かって言うといいよ。
多分、資本主義の方が酷いじゃないか、と罵倒されておしまい。
今なら下手すると中流中層クラスからもそんな意見が得られるかも。
そうなれば本格的に資本主義もおしまいだけどね。
>>462
ソ連は不戦敗。
しかも、ソ連崩壊から時間が立った今、資本主義は窮地に追い込まれている。
>470
>しかも、ソ連崩壊から時間が立った今、資本主義は窮地に追い込まれている。
こういう能天気なヤツが社会主義をダメにしたんだよ。
>しかも、ソ連崩壊から時間が立った今、資本主義は窮地に追い込まれている。
こういう能天気なヤツが社会主義をダメにしたんだよ。
472 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 20:21:03 0
ロシアは革命後の内戦で農民の多くが旧体制側についたから
ボリシェビキが指導した労働者革命軍が農民を徹底的に弾圧し
収奪の対象にしたのも当然と言える
しかし中国共産党は農民に土地を与える政策で支持を拡大し
「農村が都市を包囲する」戦略で権力奪取に成功したのに
新中国成立後農民からの収奪に転じたのは人非人のやること
ボリシェビキが指導した労働者革命軍が農民を徹底的に弾圧し
収奪の対象にしたのも当然と言える
しかし中国共産党は農民に土地を与える政策で支持を拡大し
「農村が都市を包囲する」戦略で権力奪取に成功したのに
新中国成立後農民からの収奪に転じたのは人非人のやること
だいぶレスが狂ってまいりました
475 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 20:55:33 0
>>453
＞脳内事実乙。
事実だろｗ夜な夜なコンビニにたむろしてるＤＱＮどもが努力したように見えるか？
学歴と所得の相関図、又は初婚年齢と所得分布を見てみれば
いかに１０代２０代にちゃらちゃら遊んでた奴らが没落していくかが分かる。
じゃなきゃ、一所懸命に勉学or労働してる人たちに申し訳がたたん。
そのためにソ連や開放路線前の中国が行き詰まったってのは教科書レベルのお話だ
＞結局、才能のない奴はどんなに努力しても駄目って現実
ヒルズ族や一流企業、高級官僚クラスになれば才能や家柄もだいぶ問われると思うが
一般企業や普通の公務員なら、『普通の人』でも努力次第でなんとかなるレベルだろ。
そこらへんに潜り込めれば、倹約すれば家も建つし、子どもの教育に注力して
次世代に夢を託すこともできる。
>>457
普通の暮らしって何？庶民でも別荘が～ってのは世界一の国土を誇るソ連だったからだと思うぞ。
その一方で、マトモな日用雑貨も作れなくなってただろ＞旧ソ連
百歩譲ってエロクトロニクスや先進機械工業での西側の優位が必然だったとしても
衣類や靴、食料品の欠乏はどう見ても社会主義の弊害。
＞脳内事実乙。
事実だろｗ夜な夜なコンビニにたむろしてるＤＱＮどもが努力したように見えるか？
学歴と所得の相関図、又は初婚年齢と所得分布を見てみれば
いかに１０代２０代にちゃらちゃら遊んでた奴らが没落していくかが分かる。
じゃなきゃ、一所懸命に勉学or労働してる人たちに申し訳がたたん。
そのためにソ連や開放路線前の中国が行き詰まったってのは教科書レベルのお話だ
＞結局、才能のない奴はどんなに努力しても駄目って現実
ヒルズ族や一流企業、高級官僚クラスになれば才能や家柄もだいぶ問われると思うが
一般企業や普通の公務員なら、『普通の人』でも努力次第でなんとかなるレベルだろ。
そこらへんに潜り込めれば、倹約すれば家も建つし、子どもの教育に注力して
次世代に夢を託すこともできる。
>>457
普通の暮らしって何？庶民でも別荘が～ってのは世界一の国土を誇るソ連だったからだと思うぞ。
その一方で、マトモな日用雑貨も作れなくなってただろ＞旧ソ連
百歩譲ってエロクトロニクスや先進機械工業での西側の優位が必然だったとしても
衣類や靴、食料品の欠乏はどう見ても社会主義の弊害。
476 ：475：2007/09/24(月) 21:03:49 0
少し修正
×マトモな日用雑貨
○日本にとってマトモな日用雑貨
×マトモな日用雑貨
○日本にとってマトモな日用雑貨
477 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 21:11:57 0
>>475
脳内事実＆低レベルなレス乙
>ヒルズ族や一流企業、高級官僚クラスになれば才能や家柄もだいぶ問われると思うが
>一般企業や普通の公務員なら、『普通の人』でも努力次第でなんとかなるレベルだろ。
>そこらへんに潜り込めれば、倹約すれば家も建つし、子どもの教育に注力して
>次世代に夢を託すこともできる。
結局、才能が全てなことだけは認めるんだろ。
なら全部破綻じゃねえか。馬鹿かお前は。
脳内事実＆低レベルなレス乙
>ヒルズ族や一流企業、高級官僚クラスになれば才能や家柄もだいぶ問われると思うが
>一般企業や普通の公務員なら、『普通の人』でも努力次第でなんとかなるレベルだろ。
>そこらへんに潜り込めれば、倹約すれば家も建つし、子どもの教育に注力して
>次世代に夢を託すこともできる。
結局、才能が全てなことだけは認めるんだろ。
なら全部破綻じゃねえか。馬鹿かお前は。
478 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 21:21:26 0
475が致命的なまでにイタイのは、
475がいうところの「次世代に夢を託す」職に大半の人間は就けない事実を度外視してる点だ。
それなりに高い所得、しかも貧しい立場から狙えるものであれば、採用時に厳しい競争があるのは当たり前。
どんなに努力しようが定員は大体決まっており必ず弾かれる人間が出てくる。
努力してれば必ず報われるなんておめでたい話はどこにも転がっておらず、
そういう神話で貧乏人を騙し、腐った社会を維持しようとしてきただけだろうが。
しかし金持ちの子弟ならそもそもそんな競争せずともそれより有利な職につくことができる。
更に問題なのは、昔は過酷な肉体労働によって高い賃金を得られる可能性があったが、それが消滅してる事だ。
頭が悪かろうが学歴がなかろうが稼ぐことの出来たこの手の職業まで低賃金に落として何を言ってんだｗ
大体、努力努力と連呼するなら、学生時代は勉強が嫌いでやらなかったとしても、
仕事についてから真面目に働いて努力してる奴が低所得に甘んずる事など許容できないはずだ。
お前らの言う努力したものが報われる社会とやらの理念から大きく逸脱してるだろう。
学生時代に勉強に打ち込む事だけが努力じゃねえんだぞｗ
お前、まだ学生だろうｗ
違うなら筋金入りの馬鹿ってやつだ。
475がいうところの「次世代に夢を託す」職に大半の人間は就けない事実を度外視してる点だ。
それなりに高い所得、しかも貧しい立場から狙えるものであれば、採用時に厳しい競争があるのは当たり前。
どんなに努力しようが定員は大体決まっており必ず弾かれる人間が出てくる。
努力してれば必ず報われるなんておめでたい話はどこにも転がっておらず、
そういう神話で貧乏人を騙し、腐った社会を維持しようとしてきただけだろうが。
しかし金持ちの子弟ならそもそもそんな競争せずともそれより有利な職につくことができる。
更に問題なのは、昔は過酷な肉体労働によって高い賃金を得られる可能性があったが、それが消滅してる事だ。
頭が悪かろうが学歴がなかろうが稼ぐことの出来たこの手の職業まで低賃金に落として何を言ってんだｗ
大体、努力努力と連呼するなら、学生時代は勉強が嫌いでやらなかったとしても、
仕事についてから真面目に働いて努力してる奴が低所得に甘んずる事など許容できないはずだ。
お前らの言う努力したものが報われる社会とやらの理念から大きく逸脱してるだろう。
学生時代に勉強に打ち込む事だけが努力じゃねえんだぞｗ
お前、まだ学生だろうｗ
違うなら筋金入りの馬鹿ってやつだ。
479 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 21:27:37 0
ついでに言っておくが「一般企業」で「次世代に夢を託す」事が出来るとこなど少ないぞｗ
世間知らずのアホだと言うのがよく分かるカキコでした。
まあ、結果的に社会主義の方がいいって感覚を高めてくれただけだからいいかｗ
世間知らずのアホだと言うのがよく分かるカキコでした。
まあ、結果的に社会主義の方がいいって感覚を高めてくれただけだからいいかｗ
>>453
＞誰しもが努力はするし、しない奴なんていないんだよ。
＞結局、才能のない奴はどんなに努力しても駄目って現実があるだけ。
それはさすがに極端だろ…。
努力をしない／しなかったために低所得に甘んじている連中というのは少なくないだろう。
まあ、それとは別に努力をしても報われない連中も少なくないというのは確か。
>>478-479
475が馬鹿なのも、現実に機会の不平等が存在するのも確かだが最後の社会主義云々が余計すぎｗ
＞誰しもが努力はするし、しない奴なんていないんだよ。
＞結局、才能のない奴はどんなに努力しても駄目って現実があるだけ。
それはさすがに極端だろ…。
努力をしない／しなかったために低所得に甘んじている連中というのは少なくないだろう。
まあ、それとは別に努力をしても報われない連中も少なくないというのは確か。
>>478-479
475が馬鹿なのも、現実に機会の不平等が存在するのも確かだが最後の社会主義云々が余計すぎｗ
>>445-446
日本は会社組織が資本主義的な企業の性質と同時に家父長制的な共同体の性質を持っているわけだから、
社会主義ではないが資本主義でもない、いくらかは封建制に近いのかもな。
日本における新自由主義は、こうした封建的要素に対する反動という側面も持っている分
欧米に比べて微妙なものがあるわけだ。
日本は会社組織が資本主義的な企業の性質と同時に家父長制的な共同体の性質を持っているわけだから、
社会主義ではないが資本主義でもない、いくらかは封建制に近いのかもな。
日本における新自由主義は、こうした封建的要素に対する反動という側面も持っている分
欧米に比べて微妙なものがあるわけだ。
>>480
普通に働いてる人間が普通に暮らせる社会が一番。
今の技術力なら、国民全体がそこそこ幸福感を得られる社会が作れるはず。
極端な貧富格差はいらないし、大富豪も貧民もいない社会の方がいい。
その人がその人なりの人生を送るのが一番。
人生は一度しかないんだから、その人が楽しめないようなら意味がない。
血眼になって競争する社会は疲れるし、体にも毒で、実のところ誰も得をしない。
努力したとかしないとか、そういう目安で社会をはかるのも当然毒になる。
こういう基準を設けて社会を見れば、あちこちに矛盾があるわけで、
しかもこれの解消をやろうとすると完全競争社会という地獄のようなものに行き着く。
正直なところ、俺はそんな社会に住みたいとは思わないし、これなら自給自足の方がいい。
普通に働いてる人間が普通に暮らせる社会が一番。
今の技術力なら、国民全体がそこそこ幸福感を得られる社会が作れるはず。
極端な貧富格差はいらないし、大富豪も貧民もいない社会の方がいい。
その人がその人なりの人生を送るのが一番。
人生は一度しかないんだから、その人が楽しめないようなら意味がない。
血眼になって競争する社会は疲れるし、体にも毒で、実のところ誰も得をしない。
努力したとかしないとか、そういう目安で社会をはかるのも当然毒になる。
こういう基準を設けて社会を見れば、あちこちに矛盾があるわけで、
しかもこれの解消をやろうとすると完全競争社会という地獄のようなものに行き着く。
正直なところ、俺はそんな社会に住みたいとは思わないし、これなら自給自足の方がいい。
>482
本気で自給自足なんていっているのか？
自給自足で到達可能な生活水準がいかなるものか分かっていっているのか？
ＰＣの前に座ってネットに繋いで2chに書き込みながら「自給自足」とはね。
本気で自給自足なんていっているのか？
自給自足で到達可能な生活水準がいかなるものか分かっていっているのか？
ＰＣの前に座ってネットに繋いで2chに書き込みながら「自給自足」とはね。
まあ、新自由主義にしろ社会民主主義にしろML主義にしろ、「～よりマシ」とか言ってるようじゃどうにもならんだろ。
積極的に、抱え込んでいる欠陥を克服することを考えなきゃいかん。
積極的に、抱え込んでいる欠陥を克服することを考えなきゃいかん。
>>486
同意。
同意。
488 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/24(月) 22:58:21 0
はっきりいえば途上国の土人並の能力しかない低学歴のドカタやフリーター、派遣社員が餓えることが無いのは、
能力のある一流企業の人間が自由貿易で儲けることによって日本が先進国になったおかげだ。
社会主義では自由貿易で儲ける国にはならない。
低収入の馬鹿は今よりもっと餓えるだろう。
ニヤニヤ＾＾
能力のある一流企業の人間が自由貿易で儲けることによって日本が先進国になったおかげだ。
社会主義では自由貿易で儲ける国にはならない。
低収入の馬鹿は今よりもっと餓えるだろう。
ニヤニヤ＾＾
実際問題として、現代の世界において民主的制度、あるいは個人の自由・人権を堅持した状態で
新自由主義を改め、中道的な方向に旋回することが可能なのか？
新自由主義は政治体制だけでなく（というかそれ以上に）社会の構造にまで
浸透していて、修正するにも手のつける隙間が見出せないと思うのだが。
新自由主義を改め、中道的な方向に旋回することが可能なのか？
新自由主義は政治体制だけでなく（というかそれ以上に）社会の構造にまで
浸透していて、修正するにも手のつける隙間が見出せないと思うのだが。
歴史的には１９世紀的夜警国家から福祉国家へと変化していったんだが？
結局歴史はらせん状に進んでいくんではないかな。
結局歴史はらせん状に進んでいくんではないかな。
それもML主義やファシズムといった危ない連中と紙一重だったし、
事実日本はファシズム…とも言い難い怪しげな状況になった。今でもそうだが。
そして現代は必ずしも文字通りの新自由主義というわけでもなく、
19世紀の夜警国家に比べて利権構造が複雑すぎる。
事実日本はファシズム…とも言い難い怪しげな状況になった。今でもそうだが。
そして現代は必ずしも文字通りの新自由主義というわけでもなく、
19世紀の夜警国家に比べて利権構造が複雑すぎる。
493 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/24(月) 23:44:23 0
>>492
労働基準法があるからおｋ
労働基準法があるからおｋ
>>491
利権自体は、中道化する上では必ずしも障害にならないんじゃない？
温存しながら形態を変化させて中道的な体制に適合させればいい。
というか、現代の右派は新自由主義というよりはむしろ新保守主義だからな。
結局、形を変えて全体主義の呪縛は今も世を覆っている。
利権自体は、中道化する上では必ずしも障害にならないんじゃない？
温存しながら形態を変化させて中道的な体制に適合させればいい。
というか、現代の右派は新自由主義というよりはむしろ新保守主義だからな。
結局、形を変えて全体主義の呪縛は今も世を覆っている。
495 ：世界＠名無史さん：2007/09/25(火) 00:02:37 0
ふつう現代の勝ち組みと見られる一部上場企業の社員の多くは
名目上の資産は多くても有効に使う時間がほとんど与えられず、
定年過ぎた頃にポックリ逝くんだろうね。
名目上の資産は多くても有効に使う時間がほとんど与えられず、
定年過ぎた頃にポックリ逝くんだろうね。
日本の場合、相続税でごっそり持っていかれる、というオチつきｗ
497 ：世界＠名無史さん：2007/09/25(火) 01:00:37 0
結局名目上の財産の多さが幸福の多さに必ずしも比例しないという
普遍的な真実を確認するだけなんだな。
生まれながらに一生働かなくても困らない財産を持っている人が、一番
不幸。何をするにも生きる意味を感じられないだろうからね。
普遍的な真実を確認するだけなんだな。
生まれながらに一生働かなくても困らない財産を持っている人が、一番
不幸。何をするにも生きる意味を感じられないだろうからね。
名目上の財産を得る機会すら奪われている人々のほうが圧倒的に多いからこそ問題なんだけどね。
>>468
いくらなんでも、16世紀に電車は……
いくらなんでも、16世紀に電車は……
500 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/25(火) 05:26:58 0
>>499
……。
……。
501 ：世界＠名無史さん：2007/09/25(火) 12:10:13 0
>>489、494
左右の中道＝新自由主義だぞ。
中道右派も中道左派も基本的に経済政策の面では大した差はない。
というより、中道右派の経済政策をほぼ踏襲するのが中道左派。
だからこそ政治的に左である立場を声高に叫ぶ必要があるわけ。
叫ばないと中道右派との違いが出せないから。
つまり中道をぶっ壊す事と新自由主義をぶっ壊す事は同じなんだよ。
恐らく、新自由主義はこのまま社会主義勢力を完全復活させるまで暴走する。
489がいうように手がつけようがない状況になってるせいだよ。
歴史は繰り返す、になるのかは知らんが、次に対決になったらどうなるんだろう。
案外、社会主義側が勝つかもしれんな。
>>491
ML主義とファシズムとを同列に語る危険性をまるで理解してないな。
それをやると結果的にファシズム伸張の可能性を広げるだけなんだが。
左右の中道＝新自由主義だぞ。
中道右派も中道左派も基本的に経済政策の面では大した差はない。
というより、中道右派の経済政策をほぼ踏襲するのが中道左派。
だからこそ政治的に左である立場を声高に叫ぶ必要があるわけ。
叫ばないと中道右派との違いが出せないから。
つまり中道をぶっ壊す事と新自由主義をぶっ壊す事は同じなんだよ。
恐らく、新自由主義はこのまま社会主義勢力を完全復活させるまで暴走する。
489がいうように手がつけようがない状況になってるせいだよ。
歴史は繰り返す、になるのかは知らんが、次に対決になったらどうなるんだろう。
案外、社会主義側が勝つかもしれんな。
>>491
ML主義とファシズムとを同列に語る危険性をまるで理解してないな。
それをやると結果的にファシズム伸張の可能性を広げるだけなんだが。
502 ：世界＠名無史さん：2007/09/25(火) 13:51:11 0
>481
欧州の企業は大体家父長的。
社員が自由意志だけで終結・離脱を繰り返しているのってアメリカの金融・ITなど一部産業くらいだろ。
欧州の企業は大体家父長的。
社員が自由意志だけで終結・離脱を繰り返しているのってアメリカの金融・ITなど一部産業くらいだろ。
>>501
＞左右の中道＝新自由主義だぞ。
＞中道右派も中道左派も基本的に経済政策の面では大した差はない。
489, 494は自由経済と統制経済を両極においてるのだと思うが。
それだと新自由主義は右翼、修正社民主義は中道左派になる。
＞左右の中道＝新自由主義だぞ。
＞中道右派も中道左派も基本的に経済政策の面では大した差はない。
489, 494は自由経済と統制経済を両極においてるのだと思うが。
それだと新自由主義は右翼、修正社民主義は中道左派になる。
505 ：世界＠名無史さん：2007/09/25(火) 15:34:11 0
>>503
貴族で幸福だった奴なんてほとんどいない。
貴族で幸福だった奴なんてほとんどいない。
>>486
あほか。「～よりまし」こそ最もいい状態。仕組みの根本的解決なんぞ人間が生き物である以上不可能だし
それをあえて強行するのはファシズム的、あるいは共産主義的な暴挙だ。
時代に合わせて少しずつ状況に適応できるよう「改良」していくことこそ、知恵を持った人間のあるべき営み。
あほか。「～よりまし」こそ最もいい状態。仕組みの根本的解決なんぞ人間が生き物である以上不可能だし
それをあえて強行するのはファシズム的、あるいは共産主義的な暴挙だ。
時代に合わせて少しずつ状況に適応できるよう「改良」していくことこそ、知恵を持った人間のあるべき営み。
>>505
貴族の不幸
「いやあ、庶民が全く羨ましい。莫大な金をどう使うかと言う悩みを持たなくて良いのだから！」
「いやあ、庶民が全く羨ましい。広大な領地をどう治めるか悩まなくて良いのだから！」
「いやあ、庶民が全く羨ましい。高貴な身分の友人達のと付き合いに神経をすり減らさなくて良いのだから！」
貴族の不幸
「いやあ、庶民が全く羨ましい。莫大な金をどう使うかと言う悩みを持たなくて良いのだから！」
「いやあ、庶民が全く羨ましい。広大な領地をどう治めるか悩まなくて良いのだから！」
「いやあ、庶民が全く羨ましい。高貴な身分の友人達のと付き合いに神経をすり減らさなくて良いのだから！」
見ろ！庶民がゴミのようだ！
>>507
だから少しずつ改良・修正しようとする努力すらせずに「よりまし」的な理屈で
己の正当性を主張することしかしないのが問題ということ。
歴史を見れば（ちゅーか曲がりなりにもここは世界史板だし）、左右の全体主義こそ
「よりまし」の論理で互いに悪宣伝を繰り返すことで己の正当性を主張し続けて
支持を獲得していったんだけどな。
とか言ったらこれも悪宣伝の一種だがｗ
だから少しずつ改良・修正しようとする努力すらせずに「よりまし」的な理屈で
己の正当性を主張することしかしないのが問題ということ。
歴史を見れば（ちゅーか曲がりなりにもここは世界史板だし）、左右の全体主義こそ
「よりまし」の論理で互いに悪宣伝を繰り返すことで己の正当性を主張し続けて
支持を獲得していったんだけどな。
とか言ったらこれも悪宣伝の一種だがｗ
左派系哲学者アンドレ・ゴルツ氏、妻と心中
フランスの左派系哲学者でエコロジストのアンドレ・ゴルツ氏（８４）
と妻のドリーヌさん（８３）がパリ南東のオーブ県にある自宅で並んで
死亡しているのを近親者が発見した。
心中したとみられる。
ＡＦＰ通信が２４日報じた。
ドリーヌさんはこの数年、病気がちだったという。
ゴルツ氏はウィーン生まれで、１９５４年フランスに帰化。
６４年、左派系週刊誌ヌーベル・オプセルバトゥールを共同で創刊した。
「裏切者」「エコロジスト宣言」「労働のメタモルフォーズ」など、資本
主義に批判的な著書で知られた。
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007092500082
フランスの左派系哲学者でエコロジストのアンドレ・ゴルツ氏（８４）
と妻のドリーヌさん（８３）がパリ南東のオーブ県にある自宅で並んで
死亡しているのを近親者が発見した。
心中したとみられる。
ＡＦＰ通信が２４日報じた。
ドリーヌさんはこの数年、病気がちだったという。
ゴルツ氏はウィーン生まれで、１９５４年フランスに帰化。
６４年、左派系週刊誌ヌーベル・オプセルバトゥールを共同で創刊した。
「裏切者」「エコロジスト宣言」「労働のメタモルフォーズ」など、資本
主義に批判的な著書で知られた。
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007092500082
スイスの諺だったかな。
金があるところには悪魔がいる。
金がないところには悪魔が二匹いる。
金があるところには悪魔がいる。
金がないところには悪魔が二匹いる。
516 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 00:53:28 0
加工貿易とはよく言ったものだ。
資源のない日本はノウハウと労働力しか世界に売るものがない。
ところが日本の労働力は高くなり過ぎたから、ノウハウを売って食いつないで
いるわけだ。労働力がなく、日本のノウハウも後進国に広まったら日本はどう
なるんだろうね。
資源のない日本はノウハウと労働力しか世界に売るものがない。
ところが日本の労働力は高くなり過ぎたから、ノウハウを売って食いつないで
いるわけだ。労働力がなく、日本のノウハウも後進国に広まったら日本はどう
なるんだろうね。
517 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 02:07:56 0
メキシコ３大画家の１人シケイロスは共産主義者だった
しかし億万長者で贅沢三昧
財産を貧しい人に分けたらどうかと言われて
全国民に俺の財産を平等に分けたらどうなると答えた
なるほど１人１００円程度にしかならない
しかし億万長者で贅沢三昧
財産を貧しい人に分けたらどうかと言われて
全国民に俺の財産を平等に分けたらどうなると答えた
なるほど１人１００円程度にしかならない
518 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/09/27(木) 02:13:47 0
そういえばピカソも億万長者で共産主義者だったなｗ
520 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 02:37:34 0
青木雄二も
社会・共産主義国ってのは、理屈はさておき、失政の連続で国全体を
貧困のどん底につき落とした上で、国民から搾れるだけ
搾り取って、指導者が贅沢するシステムでしょ。
２１７は合ってるよ。
貧困のどん底につき落とした上で、国民から搾れるだけ
搾り取って、指導者が贅沢するシステムでしょ。
２１７は合ってるよ。
522 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 12:51:28 0
>>521
恐慌のような意図しない経済変動がおきにくいというメリットはあった。
恐慌のような意図しない経済変動がおきにくいというメリットはあった。
>522
ずーっと恐慌状態の国もあるよな
ずーっと恐慌状態の国もあるよな
524 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 15:57:50 0
行政が強力な権力を持ったまま硬直化すると慢性的な恐慌状態に陥る。東欧共産主義の崩壊や
中国が改革開放を余儀なくされたのはこのせい。
中国が改革開放を余儀なくされたのはこのせい。
>>524
ずーっと恐慌状態のアフリカの共産主義・社会主義国家はアフリカの資本主義国家よりも多いな。
ずーっと恐慌状態のアフリカの共産主義・社会主義国家はアフリカの資本主義国家よりも多いな。
アフリカはいくつかの例外的な国を除いたら、他は、
資本主義だ共産主義だなんていえる話じゃないだろう。
部族社会に利権と武器とが持ち込まれた混乱状態がずーっと続いている。
資本主義だ共産主義だなんていえる話じゃないだろう。
部族社会に利権と武器とが持ち込まれた混乱状態がずーっと続いている。
528 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 20:43:52 0
アフリカってリビア以外に社会主義国ってあったっけ？
ソ連の衰退でほとんど消えたと思ったが。
ソ連の衰退でほとんど消えたと思ったが。
アフリカは>>527も指摘してるように倫理観・教養が未だに前近代のままだから
政治体制以前の問題でゴタゴタしてんだよな
政治体制以前の問題でゴタゴタしてんだよな
530 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 21:41:28 0
アフリカのおおかたが資本主義が未成熟のため、必然的に国家資本主義体制。
計画経済を実行するには、各種経済情報の統計情報が必要で、この情報の
収集コストのオーバーヘッドに耐えられるだけの経済規模が必要です。
アフリカ諸国がこのコストに耐えられるとは思えない。
アフリカで社会主義を作ったらそのコストで経済が壊滅するんじゃないかな？
収集コストのオーバーヘッドに耐えられるだけの経済規模が必要です。
アフリカ諸国がこのコストに耐えられるとは思えない。
アフリカで社会主義を作ったらそのコストで経済が壊滅するんじゃないかな？
532 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 01:08:46 0
533 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 01:14:57 0
アフリカは他の大陸で文明の母体となった沖積平野が
エジプトと密林のコンゴを除いて存在しないのが痛いな
大陸全体が台地みたいなもので
大河もグランドキャニオンの縮小版みたいな流れ方してるし
エジプトと密林のコンゴを除いて存在しないのが痛いな
大陸全体が台地みたいなもので
大河もグランドキャニオンの縮小版みたいな流れ方してるし
534 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 01:20:14 0
まあ温帯が北部砂漠地帯と南アフリカ周辺だからな。
535 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 06:42:23 0
統計的に識字率が半分を超えると暴動や革命が起こりやすくなる。
識字率が9割超えてようやく社会は安定するがアフリカの場合は一番不安定な状態なんだよな。
とにかく識字率が50%超えないと話にならん
識字率が9割超えてようやく社会は安定するがアフリカの場合は一番不安定な状態なんだよな。
とにかく識字率が50%超えないと話にならん
古代文明と識字率の話が出てきたが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%98%E5%AD%97
の
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Literacy_rate_world.PNG
を見ると、古代文明が栄えたところは軒並みダメなんだよな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%98%E5%AD%97
の
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Literacy_rate_world.PNG
を見ると、古代文明が栄えたところは軒並みダメなんだよな。
それはトロツキーの言う「複合的発展」だよ。ドイツや日本がいい例。
もうすぐカストロが死ぬだろうが、その後、キューバはどうなると思う？
ケネディ暗殺にキューバが関与していたが、核戦争を恐れたアメリカ政府が
その事実を隠蔽した事実が明らかにされる。
その事実を隠蔽した事実が明らかにされる。
それよりインドのケララが気になる。奇跡の識字率100%！ウィンドゥズ絶滅の共産党にビルゲイツ真っ青！ストールマンらも続々激励に訪問！IIT学生の保養地！ノーベル賞のアマルティアセンも絶賛！
そういえばインドのIT最大手インフォシス創業者ムルティの自伝(妻が書いた方)読んだけどこの人最初は共産党の政治家目指したそうな。やっぱりインド人は共産主義好きなんじゃん？
ムルティ「実は共産党の政治家になりたいんです」
相手の親「娘をアカにはやらん！」
その後何とか結婚、創業して兆円規模の大企業に成長。インド人学生が就職したいIT企業ナンバー1。いいお話だな。http://blog.crjayaprakash.com/?p=28
相手の親「娘をアカにはやらん！」
その後何とか結婚、創業して兆円規模の大企業に成長。インド人学生が就職したいIT企業ナンバー1。いいお話だな。http://blog.crjayaprakash.com/?p=28
543 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 12:35:28 0
インドはアメリカの真裏にある英語圏としてアメリカに評価された。
なぜなら時間が反対だからインドと連携すれば経営者は社員を24時間
働かせることができる。
なぜなら時間が反対だからインドと連携すれば経営者は社員を24時間
働かせることができる。
544 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 12:36:10 0
ウソのような本当の話。
545 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 13:40:10 0
ソ連は第二次世界大戦当初にバルト三国を連邦に組み込んだのに、なぜそれ以前にモンゴル、その後に東欧の社会主義諸国を組み込まなかったのでしょうか。
「ソ連」の傘下にロシア、ウクライナやカザフ、モンゴルや東欧諸国といった国々が対等の存在として参加する、という体制のほうが社会主義の理念に合っている気がするのです。
それともやはり、「ソ連はあくまでもロシア人のもの。ロシア帝国の後身にすぎない」ということだったのでしょうか。
「ソ連」の傘下にロシア、ウクライナやカザフ、モンゴルや東欧諸国といった国々が対等の存在として参加する、という体制のほうが社会主義の理念に合っている気がするのです。
それともやはり、「ソ連はあくまでもロシア人のもの。ロシア帝国の後身にすぎない」ということだったのでしょうか。
546 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 13:54:52 0
モンゴルは特殊な成立をしている。
日露戦争ののち、日本とロシアは秘密条約で元々清の勢力下であった
外モンゴル（現モンゴル）をロシア権益とし、内モンゴルを日本の権益
とした。その後モンゴルを独立させてソ連の衛星国とした。
中国との緩衝にしようとしたのか、ソ連に組み込むと中国との関係が
こじれると思ったのか、その辺だろう。
日露戦争ののち、日本とロシアは秘密条約で元々清の勢力下であった
外モンゴル（現モンゴル）をロシア権益とし、内モンゴルを日本の権益
とした。その後モンゴルを独立させてソ連の衛星国とした。
中国との緩衝にしようとしたのか、ソ連に組み込むと中国との関係が
こじれると思ったのか、その辺だろう。
547 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 13:57:27 0
「東欧の社会主義諸国」ってのは第二次大戦後のことだから、
他の連合国への配慮でソ連に組み込むことはできない。
ポーランド東部やバルト３国はそれ以前の併合だからな。
他の連合国への配慮でソ連に組み込むことはできない。
ポーランド東部やバルト３国はそれ以前の併合だからな。
>>543
ムルティは社員に優しい社会主義者を自称してる珍しい人で、社員はディズニーランド並の本社で悠々自適に暮らしてる。但しその周りは貧民街だらけだからエリートのコミューンというところは歪めない。
ムルティは社員に優しい社会主義者を自称してる珍しい人で、社員はディズニーランド並の本社で悠々自適に暮らしてる。但しその周りは貧民街だらけだからエリートのコミューンというところは歪めない。
タミルナードゥの州都の市長がスターリンというのはﾃﾗﾜﾛｽ
550 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 15:20:36 0
>>548
インドの共産主義者ってのはちょっと我々の想像とは違う
西ベンガル州も共産党政権でちょうどゼネストの日にコルカタにいたんだが
商店は開いてるし電車も動いてるんだよ
ストやってるのはエグゼクティヴ（インド英語では事務員のことだけど）なわけ
エリート共産主義とでも言うのかな
カーストで言うとシュードラに当たる一般庶民は埒外の感じなんだよね
インドの共産主義者ってのはちょっと我々の想像とは違う
西ベンガル州も共産党政権でちょうどゼネストの日にコルカタにいたんだが
商店は開いてるし電車も動いてるんだよ
ストやってるのはエグゼクティヴ（インド英語では事務員のことだけど）なわけ
エリート共産主義とでも言うのかな
カーストで言うとシュードラに当たる一般庶民は埒外の感じなんだよね
551 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 17:38:25 0
アテネの民主主義が奴隷労働を前提に成立していたようなものかな。
西ベンガルか。アマルティアセンの出身地ね。ケララはいいよ。人口はインドの中でも多い方だと思うが奴隷みたいな人全然いないよ。ちなみにヌンチャクを持ってるインド人＝マオイストらしい。
>>551
所詮、民主主義なんてものは搾取する対象がいてこそ成立するものだからな。
ソビエトもアメリカや西欧、日本などの西側諸国のように豊富な搾取対象があれば、ソビエト一国においては
共産主義が成功したんじゃないか？
所詮、民主主義なんてものは搾取する対象がいてこそ成立するものだからな。
ソビエトもアメリカや西欧、日本などの西側諸国のように豊富な搾取対象があれば、ソビエト一国においては
共産主義が成功したんじゃないか？
554 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 21:28:34 0
フランスは今でも準国有企業が多い
イギリスもサッチャー以前はそうだった
でも、相対的に、フランスのほうがうまくいったのはなぜ？
イギリスの場合、鉄道以外完全に失敗だったようだけど
イギリスもサッチャー以前はそうだった
でも、相対的に、フランスのほうがうまくいったのはなぜ？
イギリスの場合、鉄道以外完全に失敗だったようだけど
555 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 01:16:14 0
フランスはずっと中央集権的だが、イギリスはそうでもない
（スコットランドなど独立しかねない勢い）からか。
（スコットランドなど独立しかねない勢い）からか。
557 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 08:10:05 0
558 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 08:38:49 0
資本主義は存在しない.
左翼たちの脳内妄想なの.
挫折した左翼たちが資本主義を実現するか心配で怖じける.
左翼たちの脳内妄想なの.
挫折した左翼たちが資本主義を実現するか心配で怖じける.
>>555
一国の政府が行う内政はほとんどそれだね。
共産主義と資本主義の違いもその分配方法の違いにしか過ぎない。
ただ、共産主義の場合は搾取した富の全てを中央政府が管理して再分配するし、搾取の計画も中央政府が
行うから、外交政策でお膳立てだけしておいて企業等に自発的搾取を促す資本主義よりは搾取の効率が悪い
っていうのはあるな。
中央政府が積極的に搾取を行い、効率的に再分配するような機構が作れれば一番いいんだろうけど、
恒久的に機能させることは非常に難しい。
中央政府に対するチェック機構と、複数の共産主義政党がある議会、公正で自由な選挙があれば、
競争原理による搾取の最適化という資本主義の最大の利点を共産主義に持ち込めないかな？
一国の政府が行う内政はほとんどそれだね。
共産主義と資本主義の違いもその分配方法の違いにしか過ぎない。
ただ、共産主義の場合は搾取した富の全てを中央政府が管理して再分配するし、搾取の計画も中央政府が
行うから、外交政策でお膳立てだけしておいて企業等に自発的搾取を促す資本主義よりは搾取の効率が悪い
っていうのはあるな。
中央政府が積極的に搾取を行い、効率的に再分配するような機構が作れれば一番いいんだろうけど、
恒久的に機能させることは非常に難しい。
中央政府に対するチェック機構と、複数の共産主義政党がある議会、公正で自由な選挙があれば、
競争原理による搾取の最適化という資本主義の最大の利点を共産主義に持ち込めないかな？
>>559
競争原理ってｗ
競争原理ってｗ
元赤でも頭が良い奴は資本主義社会で成功する。
いかに儲けるかのヒントが資本論には書いてあるからな。
上で資産家の共産主義者の件が書いてあったけど、
今でも日共に数千万ポンと寄付しちゃう香具師がいるのも事実で
現体制内での資産価値の大小は主義主張に概ね比例するだろうが
変わり者もいるわけで。
良く分からないのは、客観的には底辺なのに大中ブルジョアとの結託政党応援者。
なんか良いことあんのかな？・・・。
いかに儲けるかのヒントが資本論には書いてあるからな。
上で資産家の共産主義者の件が書いてあったけど、
今でも日共に数千万ポンと寄付しちゃう香具師がいるのも事実で
現体制内での資産価値の大小は主義主張に概ね比例するだろうが
変わり者もいるわけで。
良く分からないのは、客観的には底辺なのに大中ブルジョアとの結託政党応援者。
なんか良いことあんのかな？・・・。
補足で、最後の例は比較的多いということで変わり者とも言えない
つーことで。
つーことで。
藤田田とかねｗあの人は元アカじゃないが資本家にハッパをかけるために共産党に「投資」するそうだ。こういう「知恵」ならあったｗ
ただ今の中国にこびるようなタイプの方が昔から多い。連中はソ連と関係を持ちながらナチスにも関係を持ったわけだが。レーニンもドイツの軍産複合体にラッパロ条約をあげたり、協力的な米国のハマーら石油商や産業資本家にも見返りをした。スターリンも同じ。
＞ソ連と関係を持ちながらナチスにも関係を持った
フォードとIBMね
フォードとIBMね
566 ：世界＠名無史さん：2007/10/01(月) 12:32:14 0
>>566
誇りなどのような自己満足ではない。
日本人であるだけで、世界的に見ると高収入で豊かな生活が保障されている。
左翼的な世界革命が成功すれば、世界の労働者の収入と同じ給料になってしまう。
底辺にいるからこそ、日本人であるメリットを手放したくないだろう。
誇りなどのような自己満足ではない。
日本人であるだけで、世界的に見ると高収入で豊かな生活が保障されている。
左翼的な世界革命が成功すれば、世界の労働者の収入と同じ給料になってしまう。
底辺にいるからこそ、日本人であるメリットを手放したくないだろう。
569 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/10/01(月) 18:44:03 0
はっきりいえば途上国の土人並の能力しかない低学歴のドカタやフリーター、派遣社員が餓えることが無いのは、
能力のある一流企業の人間が自由貿易で儲けることによって日本が先進国になったおかげだ。
社会主義では自由貿易で儲ける国にはならない。
小さな政府でなければ自由貿易で儲けられる国にはならない。
無学で無能なプロレタリアートたちは、
資本主義に感謝すべきだよ。
本来は途上国の土人並の労働能力しかないにもかかわらず、
日本人というだけで、ただ日本国に住んでいるというだけで、
人間の生活ができるのだからね。
能力のある一流企業の人間が自由貿易で儲けることによって日本が先進国になったおかげだ。
社会主義では自由貿易で儲ける国にはならない。
小さな政府でなければ自由貿易で儲けられる国にはならない。
無学で無能なプロレタリアートたちは、
資本主義に感謝すべきだよ。
本来は途上国の土人並の労働能力しかないにもかかわらず、
日本人というだけで、ただ日本国に住んでいるというだけで、
人間の生活ができるのだからね。
>>568
整備された道路。飲んでも平気な水道。清潔な下水施設。
義務教育に健康保険制度。救急車や消防車があり、警官がパトロール
している事。
これらが、どれほど贅沢な事かお前は判っているのか？
日本人であるだけで、これらが無料に近い値段で手に入るんだぞ？
外国人の日本へ往き、国籍を取得したいという圧力は相当強い。
そして、外国人労働者が増えれば増える程、日本人の労働者の
経済価値は下がる。
整備された道路。飲んでも平気な水道。清潔な下水施設。
義務教育に健康保険制度。救急車や消防車があり、警官がパトロール
している事。
これらが、どれほど贅沢な事かお前は判っているのか？
日本人であるだけで、これらが無料に近い値段で手に入るんだぞ？
外国人の日本へ往き、国籍を取得したいという圧力は相当強い。
そして、外国人労働者が増えれば増える程、日本人の労働者の
経済価値は下がる。
571 ：ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2 ：2007/10/01(月) 19:19:37 0
社会主義はみんなが乞食になります＾＾
ニヤニヤ＾＾
資本主義のほうが幸せです＾＾
ニヤニヤ＾＾
資本主義のほうが幸せです＾＾
>>571
>>社会主義はみんなが乞食になります＾＾
うそだ！
党員は豊かになったぞ。贅沢三昧とはいかないが、底辺労働者よりは
ずっと豊かだ。
よって、底辺労働者の俺やお前は、党員になって、ブルジュア共を強制
収容所へ送り込んだ方が幸せ。
送り込んだブルジュアの人数分だけ、党員の労働は減るのでますます幸せ。
>>社会主義はみんなが乞食になります＾＾
うそだ！
党員は豊かになったぞ。贅沢三昧とはいかないが、底辺労働者よりは
ずっと豊かだ。
よって、底辺労働者の俺やお前は、党員になって、ブルジュア共を強制
収容所へ送り込んだ方が幸せ。
送り込んだブルジュアの人数分だけ、党員の労働は減るのでますます幸せ。
573 ：世界＠名無史さん：2007/10/01(月) 19:45:47 O
党員が赤い貴族になって、人民が農奴になるだけだしね。
党が人民にやってくれることといえば宣伝だけ。それが
社会主義ですよ。
党が人民にやってくれることといえば宣伝だけ。それが
社会主義ですよ。
>>570
整備された道路は自動車を持っていないと有効に活用できず、
飲んでも平気な水道。清潔な下水施設はカネがないと使えない。
水を止められて困っている人も結構いる。
義務教育にも実際はカネがかかり、多くの滞納が起きている。
健康保険制度も保険料が払えず使えない。
警官がパトロールしているから事実上無主のカキだの草だの取って
食うこともできない。
要するにカネがないとまともに暮らせない。
整備された道路は自動車を持っていないと有効に活用できず、
飲んでも平気な水道。清潔な下水施設はカネがないと使えない。
水を止められて困っている人も結構いる。
義務教育にも実際はカネがかかり、多くの滞納が起きている。
健康保険制度も保険料が払えず使えない。
警官がパトロールしているから事実上無主のカキだの草だの取って
食うこともできない。
要するにカネがないとまともに暮らせない。
>>573
で、俺が赤い貴族で、お前が農奴ならば社会主義もいいんじゃね？
で、俺が赤い貴族で、お前が農奴ならば社会主義もいいんじゃね？
>>575
この手の話をする、話にのるヤシって負け組を他人に押し付けてばっかで自分から買って出るのはいないよなｗ
この手の話をする、話にのるヤシって負け組を他人に押し付けてばっかで自分から買って出るのはいないよなｗ
577 ：世界＠名無史さん：2007/10/01(月) 22:12:49 0
赤い貴族になって勝ち組人生謳歌してても
偉大なる指導者の逆鱗に触れたらたちまち
強制収容所行にぶち込まれるんだぞ
偉大なる指導者の逆鱗に触れたらたちまち
強制収容所行にぶち込まれるんだぞ
ぼく、おおきくなったら、偉大なる指導者になる！！
>576
そりゃそうだろ。
共産主義の支持者だって、革命に成功したら自分は赤い貴族になるつもりの奴らばっかりだよ。
たまに居る真面目に共産主義を信じているやつは、ほとんど粛清されるのさ。
そりゃそうだろ。
共産主義の支持者だって、革命に成功したら自分は赤い貴族になるつもりの奴らばっかりだよ。
たまに居る真面目に共産主義を信じているやつは、ほとんど粛清されるのさ。
反共勢の劣化ってここまで酷くなってるのか。
赤い貴族というが、それは資本主義社会の富裕層とは全く違うもの。
社会主義権消滅後、それを実感したのがソ連・東欧地域だろう。
そしてその彼らが社会主義時代の方がマシだと語っているのだから、
赤い貴族という喧伝がいかに胡散臭いものであったかは明白だ。
皆が貧しくなる、というプロパガンダについてもそれは同じ事。
>>ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2
毎回登場してるが、じゃあその行き着く先はどこなのか考えろよ。
最終的には中間層のほぼ消滅した二極化社会だと言うのが分からないか？
その頃には当然きみは労働者側に回って苦しい生活を迫られているだろう。
赤い貴族というが、それは資本主義社会の富裕層とは全く違うもの。
社会主義権消滅後、それを実感したのがソ連・東欧地域だろう。
そしてその彼らが社会主義時代の方がマシだと語っているのだから、
赤い貴族という喧伝がいかに胡散臭いものであったかは明白だ。
皆が貧しくなる、というプロパガンダについてもそれは同じ事。
>>ブルジョワジー君＾＾ ◆6Bc8eeHfV2
毎回登場してるが、じゃあその行き着く先はどこなのか考えろよ。
最終的には中間層のほぼ消滅した二極化社会だと言うのが分からないか？
その頃には当然きみは労働者側に回って苦しい生活を迫られているだろう。
581 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 13:15:08 0
>>580
＞社会主義権消滅後、それを実感したのがソ連・東欧地域だろう。
＞そしてその彼らが社会主義時代の方がマシだと語っているのだから、
東欧所得は、一時的に生活水準が下がったが多くは回復して
社会主義政権時以上に上がっている。
社会主義時代の方がマシだと言っているのは少数派
（旧富裕層、年金生活者など）。
旧共産党は、ロシアなど大部分の国で少数派に留まっている。
＞社会主義権消滅後、それを実感したのがソ連・東欧地域だろう。
＞そしてその彼らが社会主義時代の方がマシだと語っているのだから、
東欧所得は、一時的に生活水準が下がったが多くは回復して
社会主義政権時以上に上がっている。
社会主義時代の方がマシだと言っているのは少数派
（旧富裕層、年金生活者など）。
旧共産党は、ロシアなど大部分の国で少数派に留まっている。
582 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 13:16:46 0
東欧所得→東欧諸国
>>568
事実がどうであるかは別にしても、底辺日本人にそういう風に考えてる者が少なくないのは
確かだろう。まあ、外交問題や在日外国人問題での「左翼」勢力の言説を見ていれば、そう思われるのも
無理からぬことだろう。ただ、保守側にも香ばしいことをいう連中はたくさんいるわけで。
あとは、某政党が未だに昔のような保守本流（緩やかな国家社会主義）の政党だと思ってる人も
多いこととかだね。
そういえば、外国人絡みの話で、「左翼が政権をとると外国人に仕事を奪われる」とかことを
言う香具師がいるが、外国人労働者の受け入れに積極的なのは財界を含めた保守勢力も
同じなんだよな。こういうところを見ても、左翼と売国を短絡的に結びつけることには
問題がある。
>>580
反共宣伝もお前の言う資本主義の欠陥も俺はどちらもそれなりに正しいと思うが、
それを自分の主義の欠陥の言い逃れに使ってるうちは同レヴェルだといい加減気づけよ。
事実がどうであるかは別にしても、底辺日本人にそういう風に考えてる者が少なくないのは
確かだろう。まあ、外交問題や在日外国人問題での「左翼」勢力の言説を見ていれば、そう思われるのも
無理からぬことだろう。ただ、保守側にも香ばしいことをいう連中はたくさんいるわけで。
あとは、某政党が未だに昔のような保守本流（緩やかな国家社会主義）の政党だと思ってる人も
多いこととかだね。
そういえば、外国人絡みの話で、「左翼が政権をとると外国人に仕事を奪われる」とかことを
言う香具師がいるが、外国人労働者の受け入れに積極的なのは財界を含めた保守勢力も
同じなんだよな。こういうところを見ても、左翼と売国を短絡的に結びつけることには
問題がある。
>>580
反共宣伝もお前の言う資本主義の欠陥も俺はどちらもそれなりに正しいと思うが、
それを自分の主義の欠陥の言い逃れに使ってるうちは同レヴェルだといい加減気づけよ。
私有財産（特に生産財）を接収して分配するには強力な権力が必要になるが、
その強力すぎる権力自体が「人民の敵」にならないか？ってのは単純で根本的な疑問だと思うよ。
それに分かりやすい回答を出した例にお目にかかったことは無いんだが。
その強力すぎる権力自体が「人民の敵」にならないか？ってのは単純で根本的な疑問だと思うよ。
それに分かりやすい回答を出した例にお目にかかったことは無いんだが。
>>567
高い収入だの豊かな生活だのといったものじゃない、もっと身近なものではあるまいか？
アメリカのように頻繁に外国と戦争を行っているわけでも、韓国のように
常に対立の前線に晒されているわけでも、北朝鮮や中国のように言論の弾圧その他の
人権侵害が至る所に広がっているわけでもない、平和と安定といったものだろうな。
そういう意味では常日頃タカ派的意見を声高に叫ぶ「底辺似非右翼」こそが最大の
反戦主義者であるといえる。
まあ、この場合の反戦・平和というのが、「自分達が平和でいれば、余所はどうなっても構わない」
「自分達の安全が保障されるなら他者は弾圧しても構わない」といった内容であるところが
彼らの実に歪んだ思考ではあるわけだが。
高い収入だの豊かな生活だのといったものじゃない、もっと身近なものではあるまいか？
アメリカのように頻繁に外国と戦争を行っているわけでも、韓国のように
常に対立の前線に晒されているわけでも、北朝鮮や中国のように言論の弾圧その他の
人権侵害が至る所に広がっているわけでもない、平和と安定といったものだろうな。
そういう意味では常日頃タカ派的意見を声高に叫ぶ「底辺似非右翼」こそが最大の
反戦主義者であるといえる。
まあ、この場合の反戦・平和というのが、「自分達が平和でいれば、余所はどうなっても構わない」
「自分達の安全が保障されるなら他者は弾圧しても構わない」といった内容であるところが
彼らの実に歪んだ思考ではあるわけだが。
>>そういえば、外国人絡みの話で、「左翼が政権をとると外国人に仕事を奪われる」とかことを
保守＆財界
- 外国人に
- 人権を無視した低賃金で(日本人が雇えない)
- 人権を無視した過酷な労働を(日本人がやりたがらない)
させたいと思っている。
社会主義＆市民団体
- 外国人に
- 人権を認めて日本人と同じ賃金で(日本人の賃金が下がる)
- 人権を認めて社会保障制度を伴った労働を(日本人の受ける保証の金額が下がる)
させたいと思ってる。
日本人底辺労働者にとっては、この２つの違いは大きいよ。
保守＆財界
- 外国人に
- 人権を無視した低賃金で(日本人が雇えない)
- 人権を無視した過酷な労働を(日本人がやりたがらない)
させたいと思っている。
社会主義＆市民団体
- 外国人に
- 人権を認めて日本人と同じ賃金で(日本人の賃金が下がる)
- 人権を認めて社会保障制度を伴った労働を(日本人の受ける保証の金額が下がる)
させたいと思ってる。
日本人底辺労働者にとっては、この２つの違いは大きいよ。
>>587
>まあ、この場合の反戦・平和というのが、「自分達が平和でいれば、余所はどうなっても構わない」
>「自分達の安全が保障されるなら他者は弾圧しても構わない」といった内容であるところが
>彼らの実に歪んだ思考ではあるわけだが。
それぞれの個人の利益を主張するのは正常な個人の思考です。個々の個人は本人と
それが属する集団の利益を最大化するように行動するのは当然です。
そもそも、民主主義の基本だろう。
底辺右翼が反戦主義者なのは同意です。
人権や平等や社会主義の理想を追求するには暴力の積極的な使用はさけられない。
>まあ、この場合の反戦・平和というのが、「自分達が平和でいれば、余所はどうなっても構わない」
>「自分達の安全が保障されるなら他者は弾圧しても構わない」といった内容であるところが
>彼らの実に歪んだ思考ではあるわけだが。
それぞれの個人の利益を主張するのは正常な個人の思考です。個々の個人は本人と
それが属する集団の利益を最大化するように行動するのは当然です。
そもそも、民主主義の基本だろう。
底辺右翼が反戦主義者なのは同意です。
人権や平等や社会主義の理想を追求するには暴力の積極的な使用はさけられない。
>>585>>587
まあ、右翼の国家社会主義者も財界系の新保守主義者も
左翼のマルクス主義（プロレタリア独裁）の支持者も、
自身およびその属する集団の利益を最大化するために、
他者の自由と人権を否定しているわけだけどね。
もちろん無政府主義者になれとは言わないけど、緩やかな社会民主主義が
もう少し広く支持されてもいいと思うんだが…。
まあ、右翼の国家社会主義者も財界系の新保守主義者も
左翼のマルクス主義（プロレタリア独裁）の支持者も、
自身およびその属する集団の利益を最大化するために、
他者の自由と人権を否定しているわけだけどね。
もちろん無政府主義者になれとは言わないけど、緩やかな社会民主主義が
もう少し広く支持されてもいいと思うんだが…。
>>581
旧共産党系の政権が誕生したりしている以上、
少数派というわけじゃないだろう。
共産の看板を外した社民政党だからというのは詭弁。
本当に昔が嫌ならそんな選択自体をしないはずなんだからさ。
>>583
別に欠点の言い逃れに使ってるわけじゃないぜ。
社会主義の赤い貴族と資本主義の富裕層は全く違うだろ。
こんな話を出してきて過去の社会主義を叩く事が建設的じゃないって事さ。
現実に資本主義がマズイ事になってきてるわけで、
かつて存在した社会主義の改良を考えた方がよほど建設的だよ。
どのみち今のまま行けば社会主義は完全復活するだろうしさ。
旧共産党系の政権が誕生したりしている以上、
少数派というわけじゃないだろう。
共産の看板を外した社民政党だからというのは詭弁。
本当に昔が嫌ならそんな選択自体をしないはずなんだからさ。
>>583
別に欠点の言い逃れに使ってるわけじゃないぜ。
社会主義の赤い貴族と資本主義の富裕層は全く違うだろ。
こんな話を出してきて過去の社会主義を叩く事が建設的じゃないって事さ。
現実に資本主義がマズイ事になってきてるわけで、
かつて存在した社会主義の改良を考えた方がよほど建設的だよ。
どのみち今のまま行けば社会主義は完全復活するだろうしさ。
>>588
>もちろん無政府主義者になれとは言わないけど、緩やかな社会民主主義が
>もう少し広く支持されてもいいと思うんだが…。
支持されないんじゃなく、成立しない、とした方が正確なんじゃない？
先進国はグローバリズムの影響で社会民主主義を満足に行えない。
経済と雇用の拡大を図りたい途上国はグローバリズムを利用する。
そして先進国の労働者が没落し、世界的に二極化が進んでるわけだから。
>もちろん無政府主義者になれとは言わないけど、緩やかな社会民主主義が
>もう少し広く支持されてもいいと思うんだが…。
支持されないんじゃなく、成立しない、とした方が正確なんじゃない？
先進国はグローバリズムの影響で社会民主主義を満足に行えない。
経済と雇用の拡大を図りたい途上国はグローバリズムを利用する。
そして先進国の労働者が没落し、世界的に二極化が進んでるわけだから。
591 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 09:00:59 0
イギリスでも、鉄道などが再度国有化されているね
ニュージーランドでも、郵貯の事実上の復活
ニュージーランドでも、郵貯の事実上の復活
幹線鉄道や郵便のような基幹的な社会インフラは公有化されるべきという意見には一理ある。
現実にＮＴＴや電力会社は民営だがユニバーサルサービスが義務付けられる。
でもな今や重要な基幹産業は携帯電話やＯＳだぞ。
郵政の国有化よりも前にマイクロソフトの国有化が議論されるべきじゃないか？
現実にＮＴＴや電力会社は民営だがユニバーサルサービスが義務付けられる。
でもな今や重要な基幹産業は携帯電話やＯＳだぞ。
郵政の国有化よりも前にマイクロソフトの国有化が議論されるべきじゃないか？
アメリカのUPSは公社です
アメリカの大企業は権力と癒着した存在。経済と政治が分離した、市場原理の本場というのは幻想。
日本に改革案を押し付けるくせに、自分のところは護送船団でやってるのが真相。
もちろん、日本がアメリカを笑える状況でないのは確かだが。
日本に改革案を押し付けるくせに、自分のところは護送船団でやってるのが真相。
もちろん、日本がアメリカを笑える状況でないのは確かだが。
595 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 19:21:48 0
ヨーロッパじゃ、テレビ番組の放送比率も、農業も、相変わらず、
おかみにコントロールされているものな
おかみにコントロールされているものな
596 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 19:28:34 0
フランスでは、「農業は公共事業だ。よって、競争は好ましくない」
などと、公言されているそうな
などと、公言されているそうな
597 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 22:30:52 0
>>589
>>現実に資本主義がマズイ事になってきてるわけで、
>>どのみち今のまま行けば社会主義は完全復活するだろうしさ。
昔マル経学者の連中が、資本主義はもうすぐ行き詰って
崩壊すると連呼していたのを思い起こさせるな。
もちろん崩壊したのは社会主義の方だったが。
>>現実に資本主義がマズイ事になってきてるわけで、
>>どのみち今のまま行けば社会主義は完全復活するだろうしさ。
昔マル経学者の連中が、資本主義はもうすぐ行き詰って
崩壊すると連呼していたのを思い起こさせるな。
もちろん崩壊したのは社会主義の方だったが。
598 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 23:00:09 0
社会というのは面白いもので、「資本主義」「社会主義」など
まったく無関係な中国の歴史でも、王朝が腐敗する必ず農民革命
（起義）が起きて社会をひっくりかえす。
まったく無関係な中国の歴史でも、王朝が腐敗する必ず農民革命
（起義）が起きて社会をひっくりかえす。
600 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 01:25:18 0
まあ共産主義とか護送船団とかパターナリズムとか、言い方や外面的な形態はいろいろあるが、
要するにそういうのは世界中どこにでもある、というか国家がある集団の利益を保護しようとするときには
必然的に発生する、という当然の事実を確認するだけなんだよな。
要するにそういうのは世界中どこにでもある、というか国家がある集団の利益を保護しようとするときには
必然的に発生する、という当然の事実を確認するだけなんだよな。
602 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 04:41:38 0
毛沢東は明の朱元璋みたいなものだったな
そして鄧小平が永楽帝
歴史に照らせばあと２００年中共の統治が続く
そして鄧小平が永楽帝
歴史に照らせばあと２００年中共の統治が続く
603 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 07:14:15 0
バターナリズム 父性的温情主義
604 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 07:14:35 0
まあ、特定家系の世襲王朝でないだけ、共産党の方が明よりはマシだろう。
>602
その歴史に照らすと、あと２００年間ロクな皇帝が出てこない
その歴史に照らすと、あと２００年間ロクな皇帝が出てこない
>>604
どっちも同じ。
どっちも同じ。
>>597
状況がまるで違うよ。
状況がまるで違うよ。
イオン結合＝資本主義
金属結合＝社会主義
共有結合＝共産主義
包括適応度によれば種は遺伝子を共有すればするほど進化に近づく。
金属結合＝社会主義
共有結合＝共産主義
包括適応度によれば種は遺伝子を共有すればするほど進化に近づく。
609 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 10:29:27 0
日本が資本主義国なら公立学校も私企業並みのサービスを行うべきではないだろうか。
>609
どうして？
どうして？
611 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 12:25:31 0
>611
このスレ的に言えば、公共サービスというのは市場化が困難な部分
（市場の失敗が起こってしまう）領域で行う。
市場化が有効に働く分野は可能な限りそれを使うというのが新自由主義。
つまり学校教育だと私立学校があり自由に競争することが可能。
公教育は高額な私立学校に行けない家庭の子弟を対象とするわけで、
これにあまり税金をつぎ込みすぎると民業圧迫で市場をゆがめることになる。
また公共機関は市場競争にさらされないのでサービスの効率が悪く、
サービスを拡充するとそれに見合う以上のコスト（税金）がかかる。
だから「どうして」って聞いたんだが？
このスレ的に言えば、公共サービスというのは市場化が困難な部分
（市場の失敗が起こってしまう）領域で行う。
市場化が有効に働く分野は可能な限りそれを使うというのが新自由主義。
つまり学校教育だと私立学校があり自由に競争することが可能。
公教育は高額な私立学校に行けない家庭の子弟を対象とするわけで、
これにあまり税金をつぎ込みすぎると民業圧迫で市場をゆがめることになる。
また公共機関は市場競争にさらされないのでサービスの効率が悪く、
サービスを拡充するとそれに見合う以上のコスト（税金）がかかる。
だから「どうして」って聞いたんだが？
追加だが、これはあくまでも
>日本が資本主義国なら
という枕がついたからそれ以降の文が矛盾しているといったわけで、
オレ個人が学校経営の市場化を推進すべきだと考えているわけではない。
公教育を拡充しないと階級の固定化が進み、社会が勝者と敗者に二分化されたまま
永遠に続くことになる。それにはまともな社会は耐えられない。
だからこそ、公立の高等教育機関に有能な貧乏人の子弟が入学できる仕組みは
必ず機能させなければならないと考えている。
>日本が資本主義国なら
という枕がついたからそれ以降の文が矛盾しているといったわけで、
オレ個人が学校経営の市場化を推進すべきだと考えているわけではない。
公教育を拡充しないと階級の固定化が進み、社会が勝者と敗者に二分化されたまま
永遠に続くことになる。それにはまともな社会は耐えられない。
だからこそ、公立の高等教育機関に有能な貧乏人の子弟が入学できる仕組みは
必ず機能させなければならないと考えている。
共産主義者が権力握った際に
「社会主義体制はあくまで過渡的・暫定的なもので、すぐに共産主義に移行しますよ」
なんてホラ吹いたのが、そもそも間違い。
最初から「これからずっとプロレタリア独裁／前衛党一党支配体制で行きます」と言えばよかったのに。
「社会主義体制はあくまで過渡的・暫定的なもので、すぐに共産主義に移行しますよ」
なんてホラ吹いたのが、そもそも間違い。
最初から「これからずっとプロレタリア独裁／前衛党一党支配体制で行きます」と言えばよかったのに。
615 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 16:42:23 0
>>612
ところが俺が住んでる地域では市役所が私企業的なサービス向上を現に進めて
いるとしている。スローガンは「めざせ、”接客力”アップ！」だそうだ。
むろん地方自治体の職員の給与が現実には高いから、それに見合ったサービス
でないと住民の批判を招くという面もある。公立学校の職員の給与も職員の高
齢化もあってかなり高いはずだ。
ところが俺が住んでる地域では市役所が私企業的なサービス向上を現に進めて
いるとしている。スローガンは「めざせ、”接客力”アップ！」だそうだ。
むろん地方自治体の職員の給与が現実には高いから、それに見合ったサービス
でないと住民の批判を招くという面もある。公立学校の職員の給与も職員の高
齢化もあってかなり高いはずだ。
616 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 16:47:23 0
要するに私企業（多くの国民が属する）がサービスの充実で激しい競争を行っているに、
役所・公立学校が超然としているのは国民が許さないということだな。
多くの国民が役人または役人的な職業倫理をもつ社会主義国では問題に
ならないのだろうが。
役所・公立学校が超然としているのは国民が許さないということだな。
多くの国民が役人または役人的な職業倫理をもつ社会主義国では問題に
ならないのだろうが。
>615
それはね、首長が選挙という市場原理で選ばれているからだね。
これが社会主義諸国に多い任命制的なものだとそんなことにはならない。
そういう意味では自由選挙、複数政党制、市場経済ってのはワンセットなんだろう。
それはね、首長が選挙という市場原理で選ばれているからだね。
これが社会主義諸国に多い任命制的なものだとそんなことにはならない。
そういう意味では自由選挙、複数政党制、市場経済ってのはワンセットなんだろう。
618 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 17:34:13 O
戦争・災害等で食糧難が発生すると配給制が行われるのは、
市場原理に任せておくと不平等が発生するからだが、食糧難が
解決すると配給制は廃止される。配給制は、食料・生活必需品の
流通手段として極めて非効率だからである。
市場原理に任せておくと不平等が発生するからだが、食糧難が
解決すると配給制は廃止される。配給制は、食料・生活必需品の
流通手段として極めて非効率だからである。
619 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 17:53:29 0
最近公立学校に「無理な注文をつける」親（モンスターペアレントとか
言うのか？）が多いという批判があるが、市役所でさえ「接客向上」に
つとめているのに公立学校が超然としているほうがおかしい。
共働きの親がこれだけ多くなったのに平然と行事を平日にもってくる
ということがすでにずれている。
言うのか？）が多いという批判があるが、市役所でさえ「接客向上」に
つとめているのに公立学校が超然としているほうがおかしい。
共働きの親がこれだけ多くなったのに平然と行事を平日にもってくる
ということがすでにずれている。
>619
スレ趣旨からかなり離れているぞ。
スレ趣旨からかなり離れているぞ。
621 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 18:21:56 0
622 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 18:55:10 0
モンスターペアレントは問題だよ。
これは学校のあり方の問題とはまた別の話。
これは学校のあり方の問題とはまた別の話。
623 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 19:58:59 0
学校へのキチガイクレーマーなんて昔からいたでしょ。
まともに相手にしているからおかしくなるんだよ。
ハイハイｗって感じで柔軟に受け流しつつ、
きっぱり駄目なものは駄目つー毅然とした態度取ればいいだけ。
教師の質が劣化して対処できなくなっただけだろう。
まともに相手にしているからおかしくなるんだよ。
ハイハイｗって感じで柔軟に受け流しつつ、
きっぱり駄目なものは駄目つー毅然とした態度取ればいいだけ。
教師の質が劣化して対処できなくなっただけだろう。
いや、今は昔と比べて明らかにキチガイが多い
つか教師だけでなく親の方も劣化してんだよな
つか教師だけでなく親の方も劣化してんだよな
626 ：世界＠名無史さん：2007/10/07(日) 10:45:37 0
クレーム付ける親にすれば「企業ならこれくらいの要求に対応するのは
当たり前だろ！」「俺だって仕事でこれくらいのことは対応している！」
ってことだろうな。確かに公立学校（幼稚園－高校）は変わらなさ過ぎるかも
しれない。大学は独立行政法人化でコンビニ入れるとかいろいろやっている。
ある意味国立大学の私企業化だよな。
当たり前だろ！」「俺だって仕事でこれくらいのことは対応している！」
ってことだろうな。確かに公立学校（幼稚園－高校）は変わらなさ過ぎるかも
しれない。大学は独立行政法人化でコンビニ入れるとかいろいろやっている。
ある意味国立大学の私企業化だよな。
>>622
「モンスターペアレント」はメディア滑ったな
「モンスターペアレント」はメディア滑ったな
これ、別の見方をすると、資本主義の負の側面が出てるとも言えるんじゃない？
クレームをつける事自体は問題じゃないが、それがイチャモンならやはり問題だし、
しかし企業は商品を買ってもらわなければならないから、それに対応しなければならない。
そして消費者は勘違いして増長し、挙げ句には訴訟で金をぶんだくろうとする。
やはりものを作ってもらっている事に対する感謝の念は大切だし、消費者といえどそういう感覚は持つべき。
ものを作る人がいなければ、ものを買うこと自体ができなくなるんだからさ。
そもそも学校って資本主義の論理を通したらまずい領域なんだけど、
だからこそ資本主義が行き過ぎでその分野に破壊の手が及ぶと矛盾が明確化する。
結局、金銭だけの関係になってしまうと、社会は歪み、崩壊に突き進んで行くんだよね。
クレームをつける事自体は問題じゃないが、それがイチャモンならやはり問題だし、
しかし企業は商品を買ってもらわなければならないから、それに対応しなければならない。
そして消費者は勘違いして増長し、挙げ句には訴訟で金をぶんだくろうとする。
やはりものを作ってもらっている事に対する感謝の念は大切だし、消費者といえどそういう感覚は持つべき。
ものを作る人がいなければ、ものを買うこと自体ができなくなるんだからさ。
そもそも学校って資本主義の論理を通したらまずい領域なんだけど、
だからこそ資本主義が行き過ぎでその分野に破壊の手が及ぶと矛盾が明確化する。
結局、金銭だけの関係になってしまうと、社会は歪み、崩壊に突き進んで行くんだよね。
別に資本主義だって社会主義的なものがないわけじゃないしｗｗ
>628
>しかし企業は商品を買ってもらわなければならないから、それに対応しなければならない
なことは無い。
法的に企業倫理的に対応する必要の無いクレームに対応するかどうかは
企業の営業政策によりけりで、対応する方が利益が大きい（損失が小さい）と
判断する場合のみ対応する。企業利益に反する過剰なクレーム対応は
株主から訴訟を起こされる可能性すらある。
>しかし企業は商品を買ってもらわなければならないから、それに対応しなければならない
なことは無い。
法的に企業倫理的に対応する必要の無いクレームに対応するかどうかは
企業の営業政策によりけりで、対応する方が利益が大きい（損失が小さい）と
判断する場合のみ対応する。企業利益に反する過剰なクレーム対応は
株主から訴訟を起こされる可能性すらある。
631 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 01:32:35 0
戦前の公立学校は立派な兵隊さんを作るのが一つの使命だったのだろうが、
今の公立学校って親のニーズ・社会のニーズに応えているのか？
少なくとも共働きの親のニーズには応えていない。
相変わらず実質教師がコントロールする「学級会」で「民主的」に「投票」
によって「多数決」でものごとを決めるという授業をやっているのだろう。
今の公立学校って親のニーズ・社会のニーズに応えているのか？
少なくとも共働きの親のニーズには応えていない。
相変わらず実質教師がコントロールする「学級会」で「民主的」に「投票」
によって「多数決」でものごとを決めるという授業をやっているのだろう。
>>630
確かに言うとおりだが、批判としては的が外れてるだろう。
では企業利益に反する過剰なクレーム対応以外はどうなんだって話だから。
これは、社会を歪める、増長する消費者の出現を防ぐものではないから。
確かに言うとおりだが、批判としては的が外れてるだろう。
では企業利益に反する過剰なクレーム対応以外はどうなんだって話だから。
これは、社会を歪める、増長する消費者の出現を防ぐものではないから。
633 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 12:25:36 0
ベネズエラを見てください。終身大統領に反政府メディアの免許取り上げ。
年老いたカストロに代わって共産主義の真髄を見せ付けてくれます。
年老いたカストロに代わって共産主義の真髄を見せ付けてくれます。
>>634
>終身大統領
そんな事実ないけど？
>反政府メディアの免許取り上げ
あれは反政府だから取り上げられたわけじゃないよ。
ってかさ、その手の嘘・歪曲で批判すると
そっくりそのまま自分に返ってくる事くらい学習しろよｗ
真髄を見せてるのはお前ら勝共のアホさ加減だぜ。
>終身大統領
そんな事実ないけど？
>反政府メディアの免許取り上げ
あれは反政府だから取り上げられたわけじゃないよ。
ってかさ、その手の嘘・歪曲で批判すると
そっくりそのまま自分に返ってくる事くらい学習しろよｗ
真髄を見せてるのはお前ら勝共のアホさ加減だぜ。
>>633 個々の国家・企業が採用している計画化を国際関係レベルまで引き上げる方向で。
637 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 13:07:31 0
日本で構造改革という名の新自由主義化が熱烈に支持されたのは
日本式企業経営をはじめとする、家父長的な社会構造が人民を搾取している
元凶という認識が背景にあったわけだけど、いざ蓋を開けてみれば
家父長制から事実上の奴隷制に「退行」している気がする。
日本式企業経営をはじめとする、家父長的な社会構造が人民を搾取している
元凶という認識が背景にあったわけだけど、いざ蓋を開けてみれば
家父長制から事実上の奴隷制に「退行」している気がする。
>>637
> 日本で構造改革という名の新自由主義化が熱烈に支持されたのは
> 日本式企業経営をはじめとする、家父長的な社会構造が人民を搾取している
> 元凶という認識が背景にあったわけだけど
その認識からして根本的に間違っている
> 日本で構造改革という名の新自由主義化が熱烈に支持されたのは
> 日本式企業経営をはじめとする、家父長的な社会構造が人民を搾取している
> 元凶という認識が背景にあったわけだけど
その認識からして根本的に間違っている
640 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 13:31:35 0
>>637 まるで４０年前のアジテーションだね
まあ、民主化・市場経済化を行った旧共産国家でも貧富の格差の拡大や
事実上の奴隷労働といった問題は起こってるからね。
結局は、権威主義的な体制を受容する社会的な土壌そのものを改めずに
改革・開放を行えば、強者が弱者を搾取する構造だけが残る。
事実上の奴隷労働といった問題は起こってるからね。
結局は、権威主義的な体制を受容する社会的な土壌そのものを改めずに
改革・開放を行えば、強者が弱者を搾取する構造だけが残る。
ちょっと興味深いのは、東京の区部なんか土地の値上がりとかで
ぜいたくしなければ働かなくても一生暮らしていける人が住民の
何パーセントかはいると思う。もちろん年金生活者とかじゃなくて。
その家父長的な社会構造が意識されていた時代は、カネがあっても
働かなきゃいけないといった倫理観があったと思うが、今後はどう
なっていくのかね。
「富裕ニート」と「貧困ニート」に分裂するのか。
ぜいたくしなければ働かなくても一生暮らしていける人が住民の
何パーセントかはいると思う。もちろん年金生活者とかじゃなくて。
その家父長的な社会構造が意識されていた時代は、カネがあっても
働かなきゃいけないといった倫理観があったと思うが、今後はどう
なっていくのかね。
「富裕ニート」と「貧困ニート」に分裂するのか。
というか、「家父長制は搾取を産み出す元凶になるから悪だ」という主張自体が反共プロパガンダの一種だろう。
もちろん、かつては左翼の側も同じ主張をしていたけど、今となってはそれも含めて新自由主義に
利用されてしまったと思われる。
もちろん、かつては左翼の側も同じ主張をしていたけど、今となってはそれも含めて新自由主義に
利用されてしまったと思われる。
>>641
というよりそれって新自由主義の問題じゃないか？
これをやると必ずネオ奴隷階級と極端な貧富格差が起きる。
権威主義的な体制を改めても防ぎようがないから。
>>642
今のまま行けば資本主義自体が維持できなくなるよ。
少なくとも虚構の上に自由主義を語る事自体が不可能になる。
封建社会の焼き回しみたいな社会になるんじゃないか？
というよりそれって新自由主義の問題じゃないか？
これをやると必ずネオ奴隷階級と極端な貧富格差が起きる。
権威主義的な体制を改めても防ぎようがないから。
>>642
今のまま行けば資本主義自体が維持できなくなるよ。
少なくとも虚構の上に自由主義を語る事自体が不可能になる。
封建社会の焼き回しみたいな社会になるんじゃないか？
まあそういう言い回しをするのなら、共産主義なんか古代社会とよく似てるな。
647 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 22:30:00 0
最近のように求人が多いと、「ストライキ」は復活できるかもしれないね。
648 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 23:04:42 0
共産国家自体が家父長的な社会構造そのものだろ。
スターリン、毛、金などどうみても国父扱い。
スターリン、毛、金などどうみても国父扱い。
コミュニズムの祖バブーフは最初にディクタトゥーラ(独裁)を主張した人物。つまり最初から不可分。これをマルクスは知っていた。だからプロレタリアといった古代ローマの言葉を好んで使った。
650 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 00:02:52 0
ベラ＝クンは政権獲得後すぐに粛清・恐怖政治を敷いているしね。
恐怖や独裁によってのみ結果の平等を実現できると思っていたのだろう。
恐怖や独裁によってのみ結果の平等を実現できると思っていたのだろう。
歴史は繰り返すというドイツ的思考はマルクスの頭から離れれなかった(マルクスの場合、物質の運動)。だから共産主義を幽霊に例えたのだろう。ヘッケルの反復説の影響もある。だが「空想から科学へ」(例：ゴーレム伝説→ロボット)の流れは変わらないのでは？
>>646
原始共産制なら共産主義と無縁な人々も賛美している。こういう傾向を空想的として体系的に斥けたのがマルクス。資本家・ラッダイト・貴族・宗教家などをあえて斥けたからこそ意味がある。
原始共産制なら共産主義と無縁な人々も賛美している。こういう傾向を空想的として体系的に斥けたのがマルクス。資本家・ラッダイト・貴族・宗教家などをあえて斥けたからこそ意味がある。
>652
原始共産線なんかを言ってるんじゃないよ。
律令制度なんかほとんど社会主義だぞ。公地公民で生産手段は公有。
そしてそれを平等に人民に貸し出して、死んだら返す。実に平等だ。
原始共産線なんかを言ってるんじゃないよ。
律令制度なんかほとんど社会主義だぞ。公地公民で生産手段は公有。
そしてそれを平等に人民に貸し出して、死んだら返す。実に平等だ。
654 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 21:27:55 0
社会主義国でも、北朝鮮とかみてると世襲支配だし党員と一般国民の間の身分差別があるし、
言われてみれば律令国家と社会主義独裁国家の差異って、たいしてなさそうだな。
まあ、北朝鮮みたいなのは本来の社会主義からは邪道なんだろうがｗ
言われてみれば律令国家と社会主義独裁国家の差異って、たいしてなさそうだな。
まあ、北朝鮮みたいなのは本来の社会主義からは邪道なんだろうがｗ
655 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 21:34:11 0
ここに常駐してる社会主義者の言だと
「これまで本来の社会主義国家というものは実現したことが
ないから、社会主義が敗北したわけじゃない」らしいからｗ。
「これまで本来の社会主義国家というものは実現したことが
ないから、社会主義が敗北したわけじゃない」らしいからｗ。
>655 少し違う。本来の社会主義を実現する経済・技術的基本前提自体がこれまで整っていなかった、だ。
単一の資本主義経済が地球を覆いつくし、市場化されないフロンティアが存在しなくなって、初めて社会主義への移行が必要となる危機が生まれる。
ピグミー族やサン族まで貨幣経済が行き渡り、人体の臓器までが商品化され、全地球規模で経済的二極化とマス・コミュニケーションの普及が進むといった条件は、1917年にも1947年にも1972年にもなかったからな。
2007年はそうでもないが。
単一の資本主義経済が地球を覆いつくし、市場化されないフロンティアが存在しなくなって、初めて社会主義への移行が必要となる危機が生まれる。
ピグミー族やサン族まで貨幣経済が行き渡り、人体の臓器までが商品化され、全地球規模で経済的二極化とマス・コミュニケーションの普及が進むといった条件は、1917年にも1947年にも1972年にもなかったからな。
2007年はそうでもないが。
657 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 00:19:32 0
>>656
もちろんジョークだよな。古い社会主義者のカリカチュアか。
つーか、社会主義者といっても現在の日本の社会主義者の大半は
社会民主主義者なわけで、「マルクスの言う通りにことが運んでいない
からダメ」なんていまさら言う奴は少数派だろう。
もちろんジョークだよな。古い社会主義者のカリカチュアか。
つーか、社会主義者といっても現在の日本の社会主義者の大半は
社会民主主義者なわけで、「マルクスの言う通りにことが運んでいない
からダメ」なんていまさら言う奴は少数派だろう。
659 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 01:45:28 0
660 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 01:49:36 0
>>656
アメリカ帝国が完成すれば自然とマルクスの予言通りに。少なくとも枢軸国の二の舞いにはならず、内省的にことは運ぶ。やはり当時で統制経済主導の世界帝国作りは限界があった。ムッソリーニ、ヒトラー、近衛にはよくやったとしか言えない。
アメリカ帝国が完成すれば自然とマルクスの予言通りに。少なくとも枢軸国の二の舞いにはならず、内省的にことは運ぶ。やはり当時で統制経済主導の世界帝国作りは限界があった。ムッソリーニ、ヒトラー、近衛にはよくやったとしか言えない。
662 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 02:02:27 0
>>660
『天皇制共産主義』は戦前に言われた。これが発展して高畠や佐野らの国家社会主義へ。
『天皇制共産主義』は戦前に言われた。これが発展して高畠や佐野らの国家社会主義へ。
>>662
共産主義と皇室の存在は矛盾してるような気がするんだが。
しかも天皇制って戦後の用語じゃないの？
そんなこと本当に言われてたのか？
それってどんな体制？
建前上は、天皇を指導者として、
輔弼によって共産主義国家を運営って感じか？
何か日本が共産化するとポルポトカンボジアみたいに、
極端な平等を求め平時でも戦中以上に貧しくなりそう。
昭和天皇も眼鏡はめてるから知識人として粛清され、
軍隊も航空機や軍艦もなく、手作り三八式歩兵銃で国防って感じ。
共産主義と皇室の存在は矛盾してるような気がするんだが。
しかも天皇制って戦後の用語じゃないの？
そんなこと本当に言われてたのか？
それってどんな体制？
建前上は、天皇を指導者として、
輔弼によって共産主義国家を運営って感じか？
何か日本が共産化するとポルポトカンボジアみたいに、
極端な平等を求め平時でも戦中以上に貧しくなりそう。
昭和天皇も眼鏡はめてるから知識人として粛清され、
軍隊も航空機や軍艦もなく、手作り三八式歩兵銃で国防って感じ。
664 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 07:07:09 0
665 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 07:55:47 0
ジョンイル制共産主義との違いがほとんどないな。
ソ連を賛美したり中共を賛美したり北朝鮮を賛美したり、過去の過ちを
反省もせず性懲りもなく現在も日本の足を引っ張り続ける左翼。
彼らの言うとおりに日本がなっていたら、現在日本という国すら存在していたのかどうか。
もし民主党政権になったら日本は破滅に近づく。
反省もせず性懲りもなく現在も日本の足を引っ張り続ける左翼。
彼らの言うとおりに日本がなっていたら、現在日本という国すら存在していたのかどうか。
もし民主党政権になったら日本は破滅に近づく。
667 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 08:55:22 0
４行目がなくとも言いたいことは充分わかる。というより、余計。
>>664
http://www.geocities.jp/osaka_multitude_p/gakushuu_bunken/kitaikki/kokutairon_oyobi_junseishakaishugi.html
インターネットでも著作読んだけど共産主義者じゃなくて、
資本主義に強力な中央主権的制限を与える。
きわめて社会主義に近い資本主義って感じ。
立憲主義者で
＞その天皇とは國家の所有者たる家長と云ふ意味の古代の内容にあらず
＞して、國家の特権ある一分子、美濃部博士の所謂廣義の國民なり。即ち天皇其者が國民と等しく民主々義の一國民
＞として天智の理想を實現して始めて理想國の國家機關となれるなり。
って感じで
美濃部博士の機関説もとってるし、
なんで機関説嫌いの皇道派に支持されてたんだ？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shigeaki/KitaIkki.htm
こっちでは華族制度の廃止と、二十五歳以上の男子の平等な被選挙権と選挙権の保有。
女子は参政権なし。
と訴えている。
プロレタリアート独裁など目指していない。
私有財産制限したりはするが、共産主義者とはいえない。
穏健左派ってのに近いか？
読んでみて、一部は納得できるが、
北の言うとおりにすると、日本の国力は衰えそうではあるなあと思った。
http://www.geocities.jp/osaka_multitude_p/gakushuu_bunken/kitaikki/kokutairon_oyobi_junseishakaishugi.html
インターネットでも著作読んだけど共産主義者じゃなくて、
資本主義に強力な中央主権的制限を与える。
きわめて社会主義に近い資本主義って感じ。
立憲主義者で
＞その天皇とは國家の所有者たる家長と云ふ意味の古代の内容にあらず
＞して、國家の特権ある一分子、美濃部博士の所謂廣義の國民なり。即ち天皇其者が國民と等しく民主々義の一國民
＞として天智の理想を實現して始めて理想國の國家機關となれるなり。
って感じで
美濃部博士の機関説もとってるし、
なんで機関説嫌いの皇道派に支持されてたんだ？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shigeaki/KitaIkki.htm
こっちでは華族制度の廃止と、二十五歳以上の男子の平等な被選挙権と選挙権の保有。
女子は参政権なし。
と訴えている。
プロレタリアート独裁など目指していない。
私有財産制限したりはするが、共産主義者とはいえない。
穏健左派ってのに近いか？
読んでみて、一部は納得できるが、
北の言うとおりにすると、日本の国力は衰えそうではあるなあと思った。
669 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 09:38:48 0
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shigeaki/KitaIkki.htm
北一輝「日本改造法案大綱」
巻一 国民の天皇
憲法停止－天皇の原義－華族制廃止－普通選挙－国民自由の恢復－国家改造内閣－国家改造議会－皇室財産の国家下附
巻二 私有財産隈度
私有財産限度－私有財産限度超過額の国有－改造後の私有財産超過者－在郷軍人団会議
巻三 土地処分三則
私有地限度－私有地限度を超過せる土地の国納－土地徴集機関－将来の私有地限度超過者－徴集地の民有制－都市の土地市有制－国有地たるべき土地
巻四 大資本の国家統一
私人生産業限度－私人生産業限度を超過せる生産業の国有－資本徴集機関－改造後私人生産業限度を超過せる者－国家の生産的組織－その一銀行省－その二航海省－その三鉱業省－その四農業省－その五工業省－その六商業省－その七鉄道省－莫大なる国庫収入
巻五 労働者の権利
労働省の任務－労働賃銀－労働時間－労働者の利益配当－労働的株主制の立法－借地農業者の擁護－幼年労働の禁止－婦人労働
巻六 国民の生活権利
児童の権利－国家扶養の義務－国民教育の権利－婦人人権の擁護－国氏人権の擁護－勲功者の権利－私有財産の権利－平等分配の遺産相続制
北一輝「日本改造法案大綱」
巻一 国民の天皇
憲法停止－天皇の原義－華族制廃止－普通選挙－国民自由の恢復－国家改造内閣－国家改造議会－皇室財産の国家下附
巻二 私有財産隈度
私有財産限度－私有財産限度超過額の国有－改造後の私有財産超過者－在郷軍人団会議
巻三 土地処分三則
私有地限度－私有地限度を超過せる土地の国納－土地徴集機関－将来の私有地限度超過者－徴集地の民有制－都市の土地市有制－国有地たるべき土地
巻四 大資本の国家統一
私人生産業限度－私人生産業限度を超過せる生産業の国有－資本徴集機関－改造後私人生産業限度を超過せる者－国家の生産的組織－その一銀行省－その二航海省－その三鉱業省－その四農業省－その五工業省－その六商業省－その七鉄道省－莫大なる国庫収入
巻五 労働者の権利
労働省の任務－労働賃銀－労働時間－労働者の利益配当－労働的株主制の立法－借地農業者の擁護－幼年労働の禁止－婦人労働
巻六 国民の生活権利
児童の権利－国家扶養の義務－国民教育の権利－婦人人権の擁護－国氏人権の擁護－勲功者の権利－私有財産の権利－平等分配の遺産相続制
>>669
天皇を玉としてかついで、三年間憲法を停止し、
軍部独裁で日本を大改造するって作戦か。
労働者の権利とかはいいな。
しかし、こういう革命でよくなったことって歴史上あるの？
統帥派の軍人を粛清したり、
昭和天皇を退位させて秩父宮親王を天皇にしたり、
気に入らない学者を大学から追い出したり、
自分たちの都合のいいような人間ばかりが権力を持ち腐敗しそう。
独裁で日本改造したいなら、
合法的に選挙によって独裁権を手に入れるべきだと思う。
天皇を玉としてかついで、三年間憲法を停止し、
軍部独裁で日本を大改造するって作戦か。
労働者の権利とかはいいな。
しかし、こういう革命でよくなったことって歴史上あるの？
統帥派の軍人を粛清したり、
昭和天皇を退位させて秩父宮親王を天皇にしたり、
気に入らない学者を大学から追い出したり、
自分たちの都合のいいような人間ばかりが権力を持ち腐敗しそう。
独裁で日本改造したいなら、
合法的に選挙によって独裁権を手に入れるべきだと思う。
671 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 10:50:38 0
団塊の親の世代で小作農家育ちだった人は、この主張に共鳴し、
２・２６事件がもし成功してたら、ワシ等の生活はもっとよくなってたんだと
よく言っていたな。
２・２６事件がもし成功してたら、ワシ等の生活はもっとよくなってたんだと
よく言っていたな。
戦後の農地解放とつながる面がありそうだ。
しかしGHQって私有財産の制限なんて社会主義的政策を、どうして推進したのかな。
しかしGHQって私有財産の制限なんて社会主義的政策を、どうして推進したのかな。
674 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 12:11:05 0
>>670
まともに選挙やっても無駄だからそういう展開になったんだが。
まともに選挙やっても無駄だからそういう展開になったんだが。
>>663
そのクメールルージュカンボジア自体がまさに「天皇制共産主義体制」。シアヌークがポルポトと手を結んだの知ってる？まぁ、共産党の看板下ろしてアメリカから支援を貰ったポルポトなんて邪道だが。
そのクメールルージュカンボジア自体がまさに「天皇制共産主義体制」。シアヌークがポルポトと手を結んだの知ってる？まぁ、共産党の看板下ろしてアメリカから支援を貰ったポルポトなんて邪道だが。
>>672
ニューディーラーぐらい勉強しなさい
ニューディーラーぐらい勉強しなさい
>>675
陰謀論くせーｗｗ
陰謀論くせーｗｗ
議会制民主主義（ブルジョワジー独裁）＞＞＞プロレタリア独裁
資本主義＞＞＞＞社会主義
結局、歴史を見ればこうだろ？
社会主義は儲からない。
資本主義に社会主義を取り込むのがベスト。
資本主義＞＞＞＞社会主義
結局、歴史を見ればこうだろ？
社会主義は儲からない。
資本主義に社会主義を取り込むのがベスト。
社会主義の核はきれいな核 日本共産党 岩間正男
○岩間正男君 (ry
このたびの核実験によって少なくとも次のような大きな変化が起こっております。これは私の一つの把握を
もってしてもこれだけのことは言える。
まず第一に、世界の核保有国が五カ国となった。ことに世界の四分の一の人口を持つ社会主義中国が
核保有国になったことは、 世 界 平 和 の た め に 大 き な 力 となっている。元来、社会主義国の核保有は帝国
主義国のそれとは根本的にその性格を異にし、常に戦争に対する平和の力として大きく作用しているの
であります。その結果、帝国主義者の核独占の野望は大きく打ち破られた。これが第一。
(以下略
第０４６回国会 予算委員会 第２号
昭和三十九年十月三十日（金曜日）
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/046/0514/04610300514002c.html
○岩間正男君 (ry
このたびの核実験によって少なくとも次のような大きな変化が起こっております。これは私の一つの把握を
もってしてもこれだけのことは言える。
まず第一に、世界の核保有国が五カ国となった。ことに世界の四分の一の人口を持つ社会主義中国が
核保有国になったことは、 世 界 平 和 の た め に 大 き な 力 となっている。元来、社会主義国の核保有は帝国
主義国のそれとは根本的にその性格を異にし、常に戦争に対する平和の力として大きく作用しているの
であります。その結果、帝国主義者の核独占の野望は大きく打ち破られた。これが第一。
(以下略
第０４６回国会 予算委員会 第２号
昭和三十九年十月三十日（金曜日）
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/046/0514/04610300514002c.html
683 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 14:42:52 0
貨幣制度とか土地私有制度というのは虚構であり信仰なんだよ。
頑丈な柵を張り巡らせて他人を排除できるわけでもない土地が
誰かの｢私有物」であったり、ただの紙切れと他人のモノや労働と
交換できるってのはね。
だから資本主義も共産主義と同じくらい信仰の上に成り立っている。
頑丈な柵を張り巡らせて他人を排除できるわけでもない土地が
誰かの｢私有物」であったり、ただの紙切れと他人のモノや労働と
交換できるってのはね。
だから資本主義も共産主義と同じくらい信仰の上に成り立っている。
>>682
表題は君のプロパガンダだけど、政治的スタンス上一貫していると
思うよ。アメリカを始め西側も平和のためとの建前で核を初め軍備に励んだんだし。
昔の共産党は中立自衛とか政権獲得後の徴兵制の可能性を否定しないなど、
今とは大違いの「左翼的」現実路線だった。
今は平和憲法教の狂信者集団になってるけどね。
表題は君のプロパガンダだけど、政治的スタンス上一貫していると
思うよ。アメリカを始め西側も平和のためとの建前で核を初め軍備に励んだんだし。
昔の共産党は中立自衛とか政権獲得後の徴兵制の可能性を否定しないなど、
今とは大違いの「左翼的」現実路線だった。
今は平和憲法教の狂信者集団になってるけどね。
>>683
観念だと理解して信仰しよう。
観念だと理解して信仰しよう。
それを言うなら貨幣経済そのものが信仰の上に成り立っているんだが
貨幣の本質は情報。
ソ連崩壊後の混乱下ではマルボロが貨幣として使われていたという。
現代経済も銀行その他の信用によって価値が生み出されている。
ソ連崩壊後の混乱下ではマルボロが貨幣として使われていたという。
現代経済も銀行その他の信用によって価値が生み出されている。
>687
でもそれは、福沢諭吉の絵が書かれた紙を持っていったら、必ず１万円分のモノと交換してくれるって
信仰の上に成り立ってるだけだろ。それは法律で強制しているから成り立っているわけじゃあないぞ。
日本人は日銀や日本経済が信用に足りうるかどうか厳密な評価をし常にしているわけではない。
でもそれは、福沢諭吉の絵が書かれた紙を持っていったら、必ず１万円分のモノと交換してくれるって
信仰の上に成り立ってるだけだろ。それは法律で強制しているから成り立っているわけじゃあないぞ。
日本人は日銀や日本経済が信用に足りうるかどうか厳密な評価をし常にしているわけではない。
投資家は毎日してるよ。
690 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 16:13:37 0
だから資本主義を根本から疑ったり破壊しようとすると、
「貨幣の廃止」（ポルポト）とか、「土地私有制の廃止」に行き着くわけ。
「貨幣の廃止」（ポルポト）とか、「土地私有制の廃止」に行き着くわけ。
691 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 16:17:30 0
>>683-688 つまり「共同幻想」か
>>684
とここまで中共を持ち上げていたのに、文革が始まって
宮本顕治が毛沢東にクソミソに攻撃されると、すっぱり
決別して過去の中共ヨイショ文書をすべて破棄・抹殺して
なかったことに捏造。
だから共産党はどこでも信用されない。
とここまで中共を持ち上げていたのに、文革が始まって
宮本顕治が毛沢東にクソミソに攻撃されると、すっぱり
決別して過去の中共ヨイショ文書をすべて破棄・抹殺して
なかったことに捏造。
だから共産党はどこでも信用されない。
共産党は、米露には敵意がある感じだが
今でも中国に甘い印象がある。
今でも中国に甘い印象がある。
>>692
>中共ヨイショ文書をすべて破棄・抹殺して
>なかったことに捏造。
ソースは？左翼が敵対したら凄まじいことになるのは通例だが、
文書は全て残っているので捏造しようがない。
通常、変質した的に書くもんだ。北朝鮮の場合もそう。
>中共ヨイショ文書をすべて破棄・抹殺して
>なかったことに捏造。
ソースは？左翼が敵対したら凄まじいことになるのは通例だが、
文書は全て残っているので捏造しようがない。
通常、変質した的に書くもんだ。北朝鮮の場合もそう。
696 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 17:30:12 0
最近Suicaとか「電子マネー」をごく安易に発行させているように
見えるんだけど、財務省の本音はどこにあるんだろうね？
何も考えていないだけなのか？
見えるんだけど、財務省の本音はどこにあるんだろうね？
何も考えていないだけなのか？
>>692
共産党と中共(+中国派)が対立したのは中共が分派工作を行ったから。
>>693
「今でも」というより「今」といった方が正確では。
文革前は692のいうとおり持ち上げてたけど上記の工作があってそれにキレた宮本が毛沢東を罵倒。毛沢東が逆ギレして文革期には走資派・米帝・蘇修と並べられたりもしたｗ
その後、走資派政権になったわけですが共産党は毛沢東が嫌いなだけで走資派なんて受け入れられるわけもなく、10数年経過。
不和がトップになって以降、現実路線・野党外交とか言い出して向こうが誤りを認める形で和解。信者としてはここまでは受け入れられるんだがその後が・・・
共産党と中共(+中国派)が対立したのは中共が分派工作を行ったから。
>>693
「今でも」というより「今」といった方が正確では。
文革前は692のいうとおり持ち上げてたけど上記の工作があってそれにキレた宮本が毛沢東を罵倒。毛沢東が逆ギレして文革期には走資派・米帝・蘇修と並べられたりもしたｗ
その後、走資派政権になったわけですが共産党は毛沢東が嫌いなだけで走資派なんて受け入れられるわけもなく、10数年経過。
不和がトップになって以降、現実路線・野党外交とか言い出して向こうが誤りを認める形で和解。信者としてはここまでは受け入れられるんだがその後が・・・
議会制もプロ独と五十歩百歩ｗ
具体的に。
具体的に。
>>699
貧困層の増大が問題になっても、
彼らを代弁する勢力が議会に議員を送り込めない。
マスコミが財界や金を持ってる連中に制御され、
世論扇動・操作が行なわれて政治が歪められる。
ｗなんてつけてる場合じゃないぞ。
貧困層の増大が問題になっても、
彼らを代弁する勢力が議会に議員を送り込めない。
マスコミが財界や金を持ってる連中に制御され、
世論扇動・操作が行なわれて政治が歪められる。
ｗなんてつけてる場合じゃないぞ。
>700
>彼らを代弁する勢力
って社民党か共産党の事かw？
>彼らを代弁する勢力
って社民党か共産党の事かw？
戦前の青年将校たちもそういってたな。で、連中がバイブルにしていたのが北一輝だと。
状況が似てきてるという事なんでしょう。
一応お約束ね
これまでも多くの政治体制が試みられてきたし、またこれからも過ちと悲哀にみちたこの世界中で試みられていくだろう。
民主主義が完全で賢明であると見せかけることは誰にも出来ない。実際のところ、民主主義は最悪の政治形態と言うことが出来る。
これまでに試みられてきた民主主義以外のあらゆる政治形態を除けば、だが。
-ウィンストン・チャーチル
これまでも多くの政治体制が試みられてきたし、またこれからも過ちと悲哀にみちたこの世界中で試みられていくだろう。
民主主義が完全で賢明であると見せかけることは誰にも出来ない。実際のところ、民主主義は最悪の政治形態と言うことが出来る。
これまでに試みられてきた民主主義以外のあらゆる政治形態を除けば、だが。
-ウィンストン・チャーチル
チャーチルってドイツを毒ガス攻撃しろと吠えたり、奇怪な言動を周りが
必死で抑えていたらしい。こういう一種の狂人しか任せる人物がいなかった
んだろうが、断固としてドイツに抵抗したこと以外でなんか功績あるのかなこの人。
第一次大戦でもトルコで大失敗しているし。
必死で抑えていたらしい。こういう一種の狂人しか任せる人物がいなかった
んだろうが、断固としてドイツに抵抗したこと以外でなんか功績あるのかなこの人。
第一次大戦でもトルコで大失敗しているし。
707 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 22:24:40 0
第二次大戦が終わったら即座に落選させられてるしな。
708 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 00:05:47 0
ちょっと話に乗ってもらえなかったけど、今日の事故のような問題起きれば
一瞬にしてSuicaにチャージした数百億円とかが吹っ飛ぶかもしれないという
現実があるのだが、この手の「貨幣の電子化」ってのは「資本主義」をかえって
不安定にしないのかね？「貨幣信仰」を崩すような気がするのだが。
一瞬にしてSuicaにチャージした数百億円とかが吹っ飛ぶかもしれないという
現実があるのだが、この手の「貨幣の電子化」ってのは「資本主義」をかえって
不安定にしないのかね？「貨幣信仰」を崩すような気がするのだが。
709 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 02:31:46 0
マルクスが想定した「マルサス的人口法則が通用しない、教育と生産が工業的に結合した」人間って人造人間だろ
710 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 02:34:17 0
唯物論者だから人間機械論は当たり前かw
>>708
そんなものは、金本位制が崩壊した時からずっと言われているよ。
それでも何十年もなんとかなっているわけで。
逆に言えば、マルクスが「貴金属とはまさに貨幣である」と言って
貴金属貨幣の１９世紀的常識を前提にしたため、
マルクス主義者が今でもついていけてないというのは確かに言える。
そんなものは、金本位制が崩壊した時からずっと言われているよ。
それでも何十年もなんとかなっているわけで。
逆に言えば、マルクスが「貴金属とはまさに貨幣である」と言って
貴金属貨幣の１９世紀的常識を前提にしたため、
マルクス主義者が今でもついていけてないというのは確かに言える。
712 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 03:08:53 0
いや、とりあえず金は使わなくなったにしても、政府発行の「貨幣」という
物神がいたわけだ。ところが電子マネーはとりあえずまだ政府発行の「貨幣」
と兌換性があるが、今後は兌換性が無くなるかもしれない。
「円天」なんてそこにつけこんだのかもしれないが。
物神がいたわけだ。ところが電子マネーはとりあえずまだ政府発行の「貨幣」
と兌換性があるが、今後は兌換性が無くなるかもしれない。
「円天」なんてそこにつけこんだのかもしれないが。
713 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 03:16:26 0
厳密には紙幣は日銀、補助貨幣は政府発行だがそのあたりは意を
汲んでくれ。
汲んでくれ。
714 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 03:21:23 0
-----------------------------------------------------------------
1949年 東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年 インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------
2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。
記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。
侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。
1949年 東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年 大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年 朝鮮戦争参戦
1951年 チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年 インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年 珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年 中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年 ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年 カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年 ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年 スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年 フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年 台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年 フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年 日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年 スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年 日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------
2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。
記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。
侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。
>>712-713
だが>>713こそが残念ながらポイント。
そもそも日本銀行は三井系の私営銀行。
そこの発行する一種の債券が日本銀行券。つまりおカネだ。
もっとルーズな国はたくさんあって、
複数の私営銀行が銀行券を発行する国も普通にある。
各国の通貨が貴金属貨幣との兌換性を失ってからは、
通貨高権という発想は、もはやそのままでは維持できていない。
通貨偽造罪の保護法益論でも、もはや通貨高権はそのまま掲げられない。
そして、通貨高権と資本主義には直接の関係はない。
民主的政府の存在と、安定した財貨の秩序が必要であることは事実だけどね。
だが>>713こそが残念ながらポイント。
そもそも日本銀行は三井系の私営銀行。
そこの発行する一種の債券が日本銀行券。つまりおカネだ。
もっとルーズな国はたくさんあって、
複数の私営銀行が銀行券を発行する国も普通にある。
各国の通貨が貴金属貨幣との兌換性を失ってからは、
通貨高権という発想は、もはやそのままでは維持できていない。
通貨偽造罪の保護法益論でも、もはや通貨高権はそのまま掲げられない。
そして、通貨高権と資本主義には直接の関係はない。
民主的政府の存在と、安定した財貨の秩序が必要であることは事実だけどね。
716 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 04:01:21 0
日本銀行は日本銀行条例によって設立された国立銀行だろ
軍隊の次は現金消える？ 人口３０万のアイスランド インフレの歴史背景に
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/89390/
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/89390/
718 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 11:54:15 O
両者とも階級闘争を目指したのに、第1インターナショナルとプルードンやバクーニンの一派が対立したのは何故なんですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%81%8B%E6%84%9B%E6%A0%BC%E5%B7%AE
盛りを過ぎた中年男性がしだいに左に寄ってゆく理由
盛りを過ぎた中年男性がしだいに左に寄ってゆく理由
>>705
既にそういう認識で看過可能な状況を通り越してるよな。
選挙結果も世論すらも金で買える。
しかも新自由主義とグローバリズムの推進で
富の偏在が強化されればされるほど、
その歪みは増大して更に悪化していく。
大富豪はまるで封建領主だぜ。
こんな議会制ならプロ独と五十歩百歩。
既にそういう認識で看過可能な状況を通り越してるよな。
選挙結果も世論すらも金で買える。
しかも新自由主義とグローバリズムの推進で
富の偏在が強化されればされるほど、
その歪みは増大して更に悪化していく。
大富豪はまるで封建領主だぜ。
こんな議会制ならプロ独と五十歩百歩。
>>719
正直、女に興味ない
正直、女に興味ない
議会制のほうがプロレタリア独裁や直接民主制よりはマシｗｗｗｗｗｗ
チャーチルさんはいいこというなｗｗｗｗｗ
同意見ｗｗｗｗｗｗｗ
チャーチルさんはいいこというなｗｗｗｗｗ
同意見ｗｗｗｗｗｗｗ
>>720
経団連の犬に成り下がった自民は公務員の犬の民主にボロ負けしたじゃないか。
経団連の犬に成り下がった自民は公務員の犬の民主にボロ負けしたじゃないか。
>>724
まーた陰謀論か＾＾
まーた陰謀論か＾＾
>>708
電子貨幣は通常の貨幣よりも容易に価値を上下出来るために、資本主義社会の安定性を高める
方向へ働きます。
良いか悪いかは別にして、スイカの中の電子マネーを数%程度の上げ下げは技術的には非常に容易です。
一国の経済全体への影響を考える事無く、数社だけの経営判断で出来るので政治的にも容易です。
例えば....
「駅中で今xxxを買えば30%おまけします」の場合は、駅中経済の中でxxxがだぶつきの場合に行えば、在庫処分できてうまー。
駅中経済の中で駅中恐慌を駅中だけで回避可能になる。(駅中で短期間だけインフレを起こす事が出来る)
「ラッシュアワーを外して電車にのったら10%おまけします」の場合は、時間単位での需要を平坦に出来る。
電車の乗車時間の「流通業」化と言うのかな？
うまい例えが浮かばなくてすまん。電子マネーは電子マネーの発行元毎に経済政策と経営をいっぺんに出来
るので最適化が地域通貨よりうまく働くと思われるんですよ。なお、ソースは俺の脳内。
電子貨幣は通常の貨幣よりも容易に価値を上下出来るために、資本主義社会の安定性を高める
方向へ働きます。
良いか悪いかは別にして、スイカの中の電子マネーを数%程度の上げ下げは技術的には非常に容易です。
一国の経済全体への影響を考える事無く、数社だけの経営判断で出来るので政治的にも容易です。
例えば....
「駅中で今xxxを買えば30%おまけします」の場合は、駅中経済の中でxxxがだぶつきの場合に行えば、在庫処分できてうまー。
駅中経済の中で駅中恐慌を駅中だけで回避可能になる。(駅中で短期間だけインフレを起こす事が出来る)
「ラッシュアワーを外して電車にのったら10%おまけします」の場合は、時間単位での需要を平坦に出来る。
電車の乗車時間の「流通業」化と言うのかな？
うまい例えが浮かばなくてすまん。電子マネーは電子マネーの発行元毎に経済政策と経営をいっぺんに出来
るので最適化が地域通貨よりうまく働くと思われるんですよ。なお、ソースは俺の脳内。
>>725
事実を指摘すると陰謀論だとレッテルを貼る。
ホント、陰謀論って言葉は便利だよね。
現行の小選挙区制を主体とする選挙制度であれば、
実質的に二大勢力の一騎打ちになる為、
自民の対抗馬は純然たる左派であっても勝負できる。
しかし左派政権などできたら財界はたまったもんじゃない。
だからこれを防ぐ為に民主党は作られたんだろ。
事実を指摘すると陰謀論だとレッテルを貼る。
ホント、陰謀論って言葉は便利だよね。
現行の小選挙区制を主体とする選挙制度であれば、
実質的に二大勢力の一騎打ちになる為、
自民の対抗馬は純然たる左派であっても勝負できる。
しかし左派政権などできたら財界はたまったもんじゃない。
だからこれを防ぐ為に民主党は作られたんだろ。
728 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 14:14:18 0
直接民主制や代議制は衆愚政治に陥りやすい
賢人が指導する民主集中制がベスト
賢人が指導する民主集中制がベスト
>>727
まーたソースもださずに想像で陰謀論を語ってるしｗｗｗｗｗ
まーたソースもださずに想像で陰謀論を語ってるしｗｗｗｗｗ
730 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 14:25:33 0
どの政治が良いとか悪いとかそんなの意味なし
経済の覇者が政治的に潰されないように
政治をコントロールすればその政治形態が長続きする
それだけの話
優劣つけようとするほうがどうかしてる
文明とは経済そのものであり、人が社会的集合を好むのはそのためである
経済の覇者が政治的に潰されないように
政治をコントロールすればその政治形態が長続きする
それだけの話
優劣つけようとするほうがどうかしてる
文明とは経済そのものであり、人が社会的集合を好むのはそのためである
>>729
民主と経団連の関係くらい知ってるだろ。
>2004年度の会員企業の政治献金は、
>自民党向けが22億2000万円、民主党向けが6000万円で、
>他党への献金は無かった（『産経新聞』8月24日号）。
いいか、金を貰ってたんだぞ。
>以前は、自民党だけでなく野党第一党の民主党と勉強会・懇談会を開催するなど、
>特定政党への偏りをなくすため「幅広い政党支持」を打ち出していたが、
>2005年の第44回衆議院議員総選挙では、8月24日、自民党の単独支持を決めた。
そして過去には勉強会・懇談会、と仲良し。完璧に自民のスペア。
>なお、民主党との懇談会は、支持母体の労働組合の影響もあり、2004年以来途絶えている。
>その後、民主党は経団連と距離を置く小沢一郎体制の下でさらに対決姿勢を強めており
※上記全てソースはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B5%8C%E5%9B%A3%E9%80%A3
とあるが、実際には早速↓これだぜ。
日本経済団体連合会と民主党政策めぐり意見交換
http://www.dpj.or.jp/news/dpjnews.cgi?indication=dp&num=10176
ものすごく分かりやすい動きで本当に笑えるよ。
労働組合を保守との抱き合わせて一つの党に封じ込める事により、
純然たる左派政党が政権を取れなくしようって構図が丸出しになってる。
民主と経団連の関係くらい知ってるだろ。
>2004年度の会員企業の政治献金は、
>自民党向けが22億2000万円、民主党向けが6000万円で、
>他党への献金は無かった（『産経新聞』8月24日号）。
いいか、金を貰ってたんだぞ。
>以前は、自民党だけでなく野党第一党の民主党と勉強会・懇談会を開催するなど、
>特定政党への偏りをなくすため「幅広い政党支持」を打ち出していたが、
>2005年の第44回衆議院議員総選挙では、8月24日、自民党の単独支持を決めた。
そして過去には勉強会・懇談会、と仲良し。完璧に自民のスペア。
>なお、民主党との懇談会は、支持母体の労働組合の影響もあり、2004年以来途絶えている。
>その後、民主党は経団連と距離を置く小沢一郎体制の下でさらに対決姿勢を強めており
※上記全てソースはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B5%8C%E5%9B%A3%E9%80%A3
とあるが、実際には早速↓これだぜ。
日本経済団体連合会と民主党政策めぐり意見交換
http://www.dpj.or.jp/news/dpjnews.cgi?indication=dp&num=10176
ものすごく分かりやすい動きで本当に笑えるよ。
労働組合を保守との抱き合わせて一つの党に封じ込める事により、
純然たる左派政党が政権を取れなくしようって構図が丸出しになってる。
733 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 14:52:55 0
>>732
>以前は、自民党だけでなく野党第一党の民主党と勉強会・懇談会を開催するなど、
>特定政党への偏りをなくすため「幅広い政党支持」を打ち出していたが
自民党のスペアだから勉強会・懇談会を開催してたんだろ。
都合の悪い部分を意図的にスルーすんな。
>以前は、自民党だけでなく野党第一党の民主党と勉強会・懇談会を開催するなど、
>特定政党への偏りをなくすため「幅広い政党支持」を打ち出していたが
自民党のスペアだから勉強会・懇談会を開催してたんだろ。
都合の悪い部分を意図的にスルーすんな。
ん？つか政党に通信簿つけて、自分達の思惑通りの政策を打ち出せば
献金するよーんて言ってるだろ、財界は。
国防にまで口出しし始めるなど、これまでにない動きを見せているな。
献金するよーんて言ってるだろ、財界は。
国防にまで口出しし始めるなど、これまでにない動きを見せているな。
>>734
経団連にもアメリカにも制御されない政党が必要ってこと。
経団連にもアメリカにも制御されない政党が必要ってこと。
737 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 17:21:44 0
>>726
それはなかなか鋭い認識だね。
たとえばある日ヤフーがヤフーで使用する貨幣は電子マネー「ヤフー」とし実在
の貨幣とは兌換しないと宣言する。
ヤフオクで何かを売って1000ヤフーを溜めると1000ヤフーのものが買える。
ヤフオクを使わない限り買い手・売り手を見つけることができないので、必ず
ヤフオクを使わなければならない。
ヤフーが勝手に1000ポイントずつばらまけば、ちょっとしたインフレが起こせる。
ヤフーには痛みがほとんどない。
それはなかなか鋭い認識だね。
たとえばある日ヤフーがヤフーで使用する貨幣は電子マネー「ヤフー」とし実在
の貨幣とは兌換しないと宣言する。
ヤフオクで何かを売って1000ヤフーを溜めると1000ヤフーのものが買える。
ヤフオクを使わない限り買い手・売り手を見つけることができないので、必ず
ヤフオクを使わなければならない。
ヤフーが勝手に1000ポイントずつばらまけば、ちょっとしたインフレが起こせる。
ヤフーには痛みがほとんどない。
円天ktkr
>>728
つーか人格能力を両方とも兼ね備えている人傑を確実に生み出せれば、
むしろそうした人物による君主制独裁制が即断即決でかえって効率が良い理想的な政治形態になるんだけど、
それらの形態よりも民主主義を選んでるのはそうした人傑の誕生をアテにできないからなわけで。
つーか人格能力を両方とも兼ね備えている人傑を確実に生み出せれば、
むしろそうした人物による君主制独裁制が即断即決でかえって効率が良い理想的な政治形態になるんだけど、
それらの形態よりも民主主義を選んでるのはそうした人傑の誕生をアテにできないからなわけで。
>739
さらに言うなら、そう言う傑物が絶対に腐敗しないと言うことは無い。
歴史は絶対権力は絶対に腐敗することを示している。
歴史をみたら、民主集中制を腐敗させない方法を提示しないでその未来を語ることは出来ないはずなんだが。
さらに言うなら、そう言う傑物が絶対に腐敗しないと言うことは無い。
歴史は絶対権力は絶対に腐敗することを示している。
歴史をみたら、民主集中制を腐敗させない方法を提示しないでその未来を語ることは出来ないはずなんだが。
議会制のほうがプロレタリア独裁や直接民主制よりはマシｗｗｗｗｗｗ
チャーチルさんはいいこというなｗｗｗｗｗ
同意見ｗｗｗｗｗｗｗ
チャーチルさんはいいこというなｗｗｗｗｗ
同意見ｗｗｗｗｗｗｗ
マルクス主義なんていうものは、一代で身上潰したいいとこのボンボンが妄想で作り上げたもので、
やはり一代で身上潰すしか能の無いいいとこのボンボンがハマる思想だからね。
やはり一代で身上潰すしか能の無いいいとこのボンボンがハマる思想だからね。
自民党は今も昔も圧力団体からの献金で成り立ってる政党でしかないだろ。
新自由主義なんてご大層なものでもなんでもない。というかそれ以前の問題。
新自由主義なんてご大層なものでもなんでもない。というかそれ以前の問題。
自民党に献金している財界の面々は自分たちが近い将来外資に潰されるとは思っていないのだろうか？
745 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 22:39:26 0
>>736
現状認識が甘すぎるんじゃないか？
現在は停止中とあるが、
経団連と二大政党は勉強会・懇談会を行い、
かつ、政治献金まで貰っている間柄なんだぜ。
そして現に経団連は民主に乗り換えるような動きを見せてる。
民主に政権が移れば確実に経団連もついてくるぞ。
庶民に不人気な政策は実行できないなら、郵政民営化など起きない。
庶民を取り込まないと選挙で勝てなくなるというのも違う。
現実に政権獲得可能な政党が自民民主しかなく、
メディアも党派に分かれ自民民主の単なる応援団化している。
そしてどのメディアも反新自由主義ではないだけでなく、
新自由主義改革を推進させる方向性を持っている。
経団連にしたら、民主は自民以外に政権が渡った際、
左派政権誕生という、彼らにとっての最悪の事態を防ぐ保険でしかない。
現状認識が甘すぎるんじゃないか？
現在は停止中とあるが、
経団連と二大政党は勉強会・懇談会を行い、
かつ、政治献金まで貰っている間柄なんだぜ。
そして現に経団連は民主に乗り換えるような動きを見せてる。
民主に政権が移れば確実に経団連もついてくるぞ。
庶民に不人気な政策は実行できないなら、郵政民営化など起きない。
庶民を取り込まないと選挙で勝てなくなるというのも違う。
現実に政権獲得可能な政党が自民民主しかなく、
メディアも党派に分かれ自民民主の単なる応援団化している。
そしてどのメディアも反新自由主義ではないだけでなく、
新自由主義改革を推進させる方向性を持っている。
経団連にしたら、民主は自民以外に政権が渡った際、
左派政権誕生という、彼らにとっての最悪の事態を防ぐ保険でしかない。
郵政民営化はもともと民主党右派が推進していたしな。
2005年のときは小泉と構造改革の主導権争いをしたい右派と
構造改革そのものに批判的な左派が反小泉で一致しただけ。
2005年のときは小泉と構造改革の主導権争いをしたい右派と
構造改革そのものに批判的な左派が反小泉で一致しただけ。
>745
それは社会主義国家か？
封建国家とか王朝国家と呼ぶべきではないか？
それは社会主義国家か？
封建国家とか王朝国家と呼ぶべきではないか？
小泉構造改革を格差社会の元凶だという人がいるが、表面的な形が変わっただけで、
自民党は昔から今に至るまで、献金してくれる圧力団体のためなら何でもやるヤクザまがいの
政党でしかない。
まあ、小泉政権初期まではさんざん構造改革を叫んでおいて、小泉政権後期からは
手のひらを返して構造改革叩きをやっている野党の頭の悪さもどうしようもないが。
今格差社会批判をやってる人が2000年頃にはどういう主張をしていたか
調べると面白いかもね。
自民党は昔から今に至るまで、献金してくれる圧力団体のためなら何でもやるヤクザまがいの
政党でしかない。
まあ、小泉政権初期まではさんざん構造改革を叫んでおいて、小泉政権後期からは
手のひらを返して構造改革叩きをやっている野党の頭の悪さもどうしようもないが。
今格差社会批判をやってる人が2000年頃にはどういう主張をしていたか
調べると面白いかもね。
>>746
庶民の一票はそこまで軽くないと思うがね。
政治家も政党も政権を取って初めて利益誘導が行える訳で、
与野党の勢力が拮抗していればしているほど庶民の一票は重くなる。
>>749
構造改革ならば何でも善、と言った風潮が問題だった。
各論で意見が分かれるのは当然の事。
庶民の一票はそこまで軽くないと思うがね。
政治家も政党も政権を取って初めて利益誘導が行える訳で、
与野党の勢力が拮抗していればしているほど庶民の一票は重くなる。
>>749
構造改革ならば何でも善、と言った風潮が問題だった。
各論で意見が分かれるのは当然の事。
>>750
>庶民の一票はそこまで軽くないと思うがね。
>政治家も政党も政権を取って初めて利益誘導が行える訳で、
>与野党の勢力が拮抗していればしているほど庶民の一票は重くなる。
陰謀論だと散々罵倒した挙げ句がこれかよ。
全然反論になってないじゃないか。
経団連と二大政党とは勉強会・懇談会を行い政治献金まで貰う間柄で、
現実に経団連の行動は政権がどっちに移っても与党について行く姿勢。
そしてこの経団連のひもつき二大政党以外に選択肢がないのが現実。
勿論、票欲しさに庶民の声を「聞くふり」くらいならするだろうけどな。
しかしあくまでも「聞くふり」であって本当に聞くわけじゃない。
庶民の票がどんなに重くなろうが、どちらに入れても実際には何も変わらない。
庶民の票から重みを奪ってるのがこの二大政党制だろうが。
>庶民の一票はそこまで軽くないと思うがね。
>政治家も政党も政権を取って初めて利益誘導が行える訳で、
>与野党の勢力が拮抗していればしているほど庶民の一票は重くなる。
陰謀論だと散々罵倒した挙げ句がこれかよ。
全然反論になってないじゃないか。
経団連と二大政党とは勉強会・懇談会を行い政治献金まで貰う間柄で、
現実に経団連の行動は政権がどっちに移っても与党について行く姿勢。
そしてこの経団連のひもつき二大政党以外に選択肢がないのが現実。
勿論、票欲しさに庶民の声を「聞くふり」くらいならするだろうけどな。
しかしあくまでも「聞くふり」であって本当に聞くわけじゃない。
庶民の票がどんなに重くなろうが、どちらに入れても実際には何も変わらない。
庶民の票から重みを奪ってるのがこの二大政党制だろうが。
経団連が民主に擦り寄ってるのは、民主に政権が移ったときの保険というより、
外資の手先に成り下がりつつある自民に見切りをつけ、積極的に民主右派を
推す方向に動く兆しじゃないのか？
松下政経塾グループをはじめとする民主の右派グループが成長し、旧社会党の
上層部が引退すれば
外資－自民ライン VS 国内財界－民主ライン
という状況に収束していく可能性も否定できない。
外資の手先に成り下がりつつある自民に見切りをつけ、積極的に民主右派を
推す方向に動く兆しじゃないのか？
松下政経塾グループをはじめとする民主の右派グループが成長し、旧社会党の
上層部が引退すれば
外資－自民ライン VS 国内財界－民主ライン
という状況に収束していく可能性も否定できない。
>>751
庶民の一票について意見が合わないのはよく分った。
でも、労組が支持基盤の民主が経団連の政策なんて飲める訳なかろう。
もちろん、民主党が長期政権を樹立した後に変質する可能性はあると思うけどね。
あと、信じなくてもいいけど、陰謀論云々は別人だ。
庶民の一票について意見が合わないのはよく分った。
でも、労組が支持基盤の民主が経団連の政策なんて飲める訳なかろう。
もちろん、民主党が長期政権を樹立した後に変質する可能性はあると思うけどね。
あと、信じなくてもいいけど、陰謀論云々は別人だ。
まあ、献金漬けの自民党は論外にしても、民主党その他の野党も
自民同様財界と癒着している連中と新しい格差問題に対応しきれない
旧態依然とした労組系議員の溜まり場だからな。
従来のマイノリティと異なる新しい貧困層（ワーキング・プアなど）の代弁政党
となると、民族社会主義になるのか？ナチズムのような排外主義・全体主義政党
でなければ庶民の支持を得られるかも知れぬ。
自民同様財界と癒着している連中と新しい格差問題に対応しきれない
旧態依然とした労組系議員の溜まり場だからな。
従来のマイノリティと異なる新しい貧困層（ワーキング・プアなど）の代弁政党
となると、民族社会主義になるのか？ナチズムのような排外主義・全体主義政党
でなければ庶民の支持を得られるかも知れぬ。
>>752
経団連が自民民主双方に唾つけてるのは昔から。
経団連にすれば民主はどこまでも自民のスペアでしかないし、
また、民主の存在自体がそういう性質を持ってる。
>>753
民主は経団連の影響力を排除できる政党じゃないから。
ただし経団連と労組との板ばさみで分裂する可能性は否定しない。
>>754
その種の新政党が国に潰されずに成長できればね。
潰されて国内が惨状を呈するとどんな展開になるやら。
経団連が自民民主双方に唾つけてるのは昔から。
経団連にすれば民主はどこまでも自民のスペアでしかないし、
また、民主の存在自体がそういう性質を持ってる。
>>753
民主は経団連の影響力を排除できる政党じゃないから。
ただし経団連と労組との板ばさみで分裂する可能性は否定しない。
>>754
その種の新政党が国に潰されずに成長できればね。
潰されて国内が惨状を呈するとどんな展開になるやら。
>>755
ぷっｗ
ぷっｗ
757 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 14:30:10 0
>>757
秀吉とかか。
秀吉とかか。
759 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 02:19:08 0
まあとにかく、「インターネット革命」のためにリアルな革命は起きにくく
なったかもしれんな。
なったかもしれんな。
760 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 03:01:53 0
封建領主の世襲は時代後れだが
革命家が代を継いで革命を続けるのは共産主義のデフォ
革命家が代を継いで革命を続けるのは共産主義のデフォ
761 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 06:45:32 0
「時代遅れ」
封建制度を始めたやつは当時の革命家だよ。
フューダリズム
764 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 13:57:04 0
頼むから本来の封建制度（東洋）と西洋のいわゆる封建制度は分けてくれ。
765 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 14:20:33 0
頼むから古代中国の封建制度と日本の封建制度とマルクス史観の「封建制度」は分けてくれ
フューダリズムを封建と訳した日本人は馬鹿
レボリューションを革命と訳した日本人は馬鹿
俺のほうが頭がいい！
俺天才！
レボリューションを革命と訳した日本人は馬鹿
俺のほうが頭がいい！
俺天才！
767 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 14:56:41 0
と、ノーテンキが申しております
インペラートルをローマ大統領と訳した俺は天才だな。
一国社会主義、民族社会主義は流石に無理。スパイ主導でスムーズに計画経済化するはずがスターリンの逆麟に触れて終わってしまった。ムッソリーニ、ヒトラー、近衛文麿にはよくやったとしか言えない。これからは融和のローマ帝国アメリカのネオコンに任せよう
770 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 17:10:57 0
あまり細かいことをいってもしょうがないので、春秋中国の封建制度と
江戸の封建制度は現代流に言えば地方分国（権）でいいと思うが、
ヨーロッパのあれは何だ？
江戸の封建制度は現代流に言えば地方分国（権）でいいと思うが、
ヨーロッパのあれは何だ？
771 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 17:26:21 0
やっぱり地方分国だろ
772 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 17:57:45 0
分国だとしたら従属関係がわからなさすぎ。
>>755
現行の構造改革＝新自由主義化の中にはかつて民主が先鞭をつけた、あるいは煽ったものが少なくないんだけどね。
まあ財界も保守政界も一枚岩ではないし、利権の対立やら90年代の政界再編の影響やらで
望む望まないは別として野党に下った者は少なくない。
現行の構造改革＝新自由主義化の中にはかつて民主が先鞭をつけた、あるいは煽ったものが少なくないんだけどね。
まあ財界も保守政界も一枚岩ではないし、利権の対立やら90年代の政界再編の影響やらで
望む望まないは別として野党に下った者は少なくない。
774 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 20:48:55 0
>>773
民主党の非主流派、あるいは日本新党のようなかつての非自民系政党が
主張する／していた構造改革・新自由主義というのは、経済と行政との癒着を
断ち切って公正かつ自由な競争に晒し、経済や行政の非効率と搾取を
なくしていこうというもの。
現在自民党が進めている「構造改革・新自由主義」政策は財界に擦り寄って
財界の利益にならない部分を切り捨てるもので、非自民系の改革派が唱えたものとは
目的が正反対といえる。
癒着の構造と相手といった表面が変化しただけで、従来の自民党の癒着路線と
本質において変わるところはない。
もちろん、その「表面上の変化」が労働者階級に著しい不利益を及ぼすもので
あることもまた確か。
このあたりの癒着構造というのは新自由主義にこだわっているだけでは見えてこない。
日本の政治の問題の本質は新自由主義そのものよりもむしろ、自民党の癒着構造、
および野党の労組依存体質にあるといえる。
民主党の非主流派、あるいは日本新党のようなかつての非自民系政党が
主張する／していた構造改革・新自由主義というのは、経済と行政との癒着を
断ち切って公正かつ自由な競争に晒し、経済や行政の非効率と搾取を
なくしていこうというもの。
現在自民党が進めている「構造改革・新自由主義」政策は財界に擦り寄って
財界の利益にならない部分を切り捨てるもので、非自民系の改革派が唱えたものとは
目的が正反対といえる。
癒着の構造と相手といった表面が変化しただけで、従来の自民党の癒着路線と
本質において変わるところはない。
もちろん、その「表面上の変化」が労働者階級に著しい不利益を及ぼすもので
あることもまた確か。
このあたりの癒着構造というのは新自由主義にこだわっているだけでは見えてこない。
日本の政治の問題の本質は新自由主義そのものよりもむしろ、自民党の癒着構造、
および野党の労組依存体質にあるといえる。
775 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 22:20:10 0
■回答編（一般人＝独断バカ対策）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E6%B0%B8%E5%8A%AB%E6%87%90%E7%96%91%22&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E6%B0%B8%E5%8A%AB%E6%87%90%E7%96%91%22&lr=lang_ja
日本の二大財閥に日共党員の影
○井財閥の令嬢礼○
○菱財閥最側近の息子長谷川○
○井財閥の令嬢礼○
○菱財閥最側近の息子長谷川○
>>774
要するにどちらも単なる市場原理主義ということですね。
民主非主流、日本新の構改新自由も不要ですのでお引取りを。
>このあたりの癒着構造というのは新自由主義にこだわっているだけでは見えてこない。
>日本の政治の問題の本質は新自由主義そのものよりもむしろ、自民党の癒着構造、
>および野党の労組依存体質にあるといえる。
新自由主義者が放つ詭弁として刻ませてもらいます。
要するにどちらも単なる市場原理主義ということですね。
民主非主流、日本新の構改新自由も不要ですのでお引取りを。
>このあたりの癒着構造というのは新自由主義にこだわっているだけでは見えてこない。
>日本の政治の問題の本質は新自由主義そのものよりもむしろ、自民党の癒着構造、
>および野党の労組依存体質にあるといえる。
新自由主義者が放つ詭弁として刻ませてもらいます。
しかし思ったんだが、ウォルフレンとかフルフォードとか、日本の政官財の癒着構造を
指弾していた外国の知識人は、その構造が崩壊に向かい、代わって新自由主義が台頭している
今の日本を見てどう思っているのだろうな？
自分達の主張が敵に利用される結果になったことを悔いているのか、それが日本人の民度だと
諦めているのか、最初から日本の暗部をあげつらうことしか頭になかったのか。
指弾していた外国の知識人は、その構造が崩壊に向かい、代わって新自由主義が台頭している
今の日本を見てどう思っているのだろうな？
自分達の主張が敵に利用される結果になったことを悔いているのか、それが日本人の民度だと
諦めているのか、最初から日本の暗部をあげつらうことしか頭になかったのか。
>>778
ウォルフレンのような日本異質論者は、旧態依然とした日本の封建制度
が崩壊して、欧米（植民地）化するのはいいことだと思っているんじゃないの。
フルフォードはトンデモ陰謀論しか言わないから論評する価値もない。
ウォルフレンのような日本異質論者は、旧態依然とした日本の封建制度
が崩壊して、欧米（植民地）化するのはいいことだと思っているんじゃないの。
フルフォードはトンデモ陰謀論しか言わないから論評する価値もない。
780 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 17:49:14 0
民主的な成立といっても唯一ともいうべき希少な
チリのアジェンダの例なんか持ち出すのは逆効果じゃね？
バックアップして転覆させたなんていうなら、
ソ連なんかその手のことゴマンとやってきたお得意の分野じゃん。
民主的な政権、自由求める民衆を資金援助どころか、
軍事侵攻してまで崩壊させぶっ潰してきたんだし、
アメリカ以上に否定しなくちゃいかんだろｗ
チリのアジェンダの例なんか持ち出すのは逆効果じゃね？
バックアップして転覆させたなんていうなら、
ソ連なんかその手のことゴマンとやってきたお得意の分野じゃん。
民主的な政権、自由求める民衆を資金援助どころか、
軍事侵攻してまで崩壊させぶっ潰してきたんだし、
アメリカ以上に否定しなくちゃいかんだろｗ
だから新左翼はアメリカよりソ連を否定してただろ。
冷静に考えれば「共産主義は究極の民主主義」なんて
言ってる奴はデンパもいいとこだよな。
言ってる奴はデンパもいいとこだよな。
783 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 18:55:49 0
マルクスの唱えたままの共産主義ならそう言えないこともない。
784 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 19:03:00 0
民主主義を体現する者だけを政治に参画させるのが共産主義だから
共産主義が民主主義の究極の形態であることに間違いはないだろ
真の民主に反する者を排除していけば民主集中制にならざるを得ない
共産主義が民主主義の究極の形態であることに間違いはないだろ
真の民主に反する者を排除していけば民主集中制にならざるを得ない
マルクス式の共産主義こそ一番「究極の民主主義」から程遠い。
究極の民主主義は自由主義
788 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 19:28:06 0
サブプライムローンの影響で資本主義の方も再び行き詰まりそうな感じなんだよね
どの制度が一番いいのだろうか？
どの制度が一番いいのだろうか？
議会制民主主義も直接民主制も多数派独裁にすぎない。
究極の民主主義はあらゆる組織を解体し
人と人の交流がない無秩序。
究極の民主主義はあらゆる組織を解体し
人と人の交流がない無秩序。
>>784
民主主義政治の歴史は、参画させる人の範囲を増やす歴史だから民主集中制は進歩と逆行する。
もちろん、社会の生産性が低くなった場合は、有権者の資格を絞らなければやっていけなくなるかもしれないが、
経済成長が続く限り、有権者の資格はより緩くなるだろう。
正しい、正しくないの問題ではなく、生産性の低い人々を社会がコスト的に容認出来るか出来ないかの問題だから。
民主主義政治の歴史は、参画させる人の範囲を増やす歴史だから民主集中制は進歩と逆行する。
もちろん、社会の生産性が低くなった場合は、有権者の資格を絞らなければやっていけなくなるかもしれないが、
経済成長が続く限り、有権者の資格はより緩くなるだろう。
正しい、正しくないの問題ではなく、生産性の低い人々を社会がコスト的に容認出来るか出来ないかの問題だから。
>789
>>究極の民主主義はあらゆる組織を解体し人と人の交流がない無秩序。
逆だ。民主主義の仕組み上、集団を作った方が力を握れる。
まったく交流の無い状態から、その「民主主義」のせいで個々人の利益獲得の
ために組織や集団が生まれてくるだろう。
>>究極の民主主義はあらゆる組織を解体し人と人の交流がない無秩序。
逆だ。民主主義の仕組み上、集団を作った方が力を握れる。
まったく交流の無い状態から、その「民主主義」のせいで個々人の利益獲得の
ために組織や集団が生まれてくるだろう。
792 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 08:01:44 0
昔は「革命」があると放送局を押えたものだが、今度もし革命があると
したらヤフーやグーグルを押えることになるのかな。
したらヤフーやグーグルを押えることになるのかな。
793 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 08:46:41 0
全員収入が平等ではなくて貧富の差を小さくすることを目的とすればもう少し長く持ったかもしれない
794 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 09:09:01 0
>>793
ケインズやフランクリン・ルーズベルトの方が、マルクスよりよほど政策的に成功したよな
ケインズやフランクリン・ルーズベルトの方が、マルクスよりよほど政策的に成功したよな
>>794
ケインズは実質的に非マルクス主義系の社会主義だからな。
ケインズは実質的に非マルクス主義系の社会主義だからな。
つか世界レベルで見れば西側の資本主義自体が既に国際金融資本による管理指導体制の
社会主義といえなくもない。
CRFの目指す所はエリートによる統治を目指した社会主義だって話だしな。
これを打破するには共産化→国家が資産全部ボッシュートｗｗｗ
の構図しかない。だからこそ冷戦が起こった。
結局西側が勝利したけどそれは新たな資本による支配体制の社会主義を引き起こしただけだった。
社会主義といえなくもない。
CRFの目指す所はエリートによる統治を目指した社会主義だって話だしな。
これを打破するには共産化→国家が資産全部ボッシュートｗｗｗ
の構図しかない。だからこそ冷戦が起こった。
結局西側が勝利したけどそれは新たな資本による支配体制の社会主義を引き起こしただけだった。
1925年の訪ソ感想ロシア管見を読まず民社どもはぬか喜びしてるが、貨幣愛を否定したロシアマルクス主義や欲求二分法、「生涯の実験室」ソ連は新鮮で評価に値するとしている。しかし自由の空気がないし、成熟すれば貨幣愛は消えるから市場社会を支持するとした
798 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 16:08:30 0
ロシアで「あなたたちの国は前より衰え、私たちの国は前より栄えるでしょう」と共産党員に言われたが、ケインズは「この同志たちの予言を当たりはしないなどとわれわれは確信できるだろうか」と言っている。
ブルームズベリーグループ、ニューディーラー、第三帝国(WHホワイトの独版ハルナーク次官)の動向を見ればわかるが明らかに事態はマルクス主義に傾きつつあった。ロビンソンの言うようにケインズは別にマルクスと矛盾し合うものじゃないから野合があったのも事実
宮崎正義や有沢広巳はケインズなんか読んでいない。五ヵ年計画だろうが四ヶ年計画だろうが計画経済であることに変わりはない。
>794 百年後出しで成功しない方がおかしい。当たり前なこと言うな。
>800 Economic Consequences of the Peaceは当然読んでると思うんだが。
>800 Economic Consequences of the Peaceは当然読んでると思うんだが。
計画経済が実際問題として優れているのはソ連や中国の急成長で歴史的に
実証されている。
ヨーロッパのブロック経済なんかも計画経済みたいなもんだし。
社会主義ってのは理論上はどうあれ現実世界では「独裁主義」であってファシズム
となんら変わりない。
そして資本主義世界でも完全な民主主義なんてものは存在せず国際金融資本に支配されている。
全世界は社会主義に染まりつつあると言っても過言ではない。
国際金融資本の連中は本当は今の人口を半分にしたいそうだ。
実証されている。
ヨーロッパのブロック経済なんかも計画経済みたいなもんだし。
社会主義ってのは理論上はどうあれ現実世界では「独裁主義」であってファシズム
となんら変わりない。
そして資本主義世界でも完全な民主主義なんてものは存在せず国際金融資本に支配されている。
全世界は社会主義に染まりつつあると言っても過言ではない。
国際金融資本の連中は本当は今の人口を半分にしたいそうだ。
803 ：世界＠名無史さん：2007/10/21(日) 04:49:38 0
レーニンは共産主義をソビエト的な権力と万国の電化と言ったけど、要するに発電所？
資本主義、社会主義＝直流
共産主義＝交流
資本主義、社会主義＝直流
共産主義＝交流
804 ：世界＠名無史さん：2007/10/21(日) 22:04:18 0
フォードシステムも社会主義と親和性があるよね。フォード自身もソ連やナチスドイツとずぶずぶだったらしいし。そういえばフォードってガス発生車とかもソ連に提供してたよね？あれで何人殺されたか。
805 ：世界＠名無史さん：2007/10/22(月) 08:20:10 0
>>804
有名な話だけど、フォードシステムにヒトラー感銘を受けて、フォードシステム
で国家を運営したのがナチズムだよ。
おとといBSで放送したヒトラー最期の12日間初めて見たが非常に良かった。
未見の人はぜひ見よう。
有名な話だけど、フォードシステムにヒトラー感銘を受けて、フォードシステム
で国家を運営したのがナチズムだよ。
おとといBSで放送したヒトラー最期の12日間初めて見たが非常に良かった。
未見の人はぜひ見よう。
806 ：世界＠名無史さん：2007/10/22(月) 08:22:53 0
http://www.geocities.jp/tang_china8/matuou.html
このフォーディズムをドイツに移植しようとした人物がいた。アドルフ・
ヒトラーである。フォードは、ナチス党の運動を賞賛し、外国人として
は初めてナチスに資金援助をした。一方、ヒトラーもフォードを崇拝し、
事務所にフォードの肖像写真を飾っていたという。フォードの『国際ユ
ダヤ人』は、ナチス党員の間で聖典のように読まれ、ナチスの手で数
ヶ国語に翻訳されたという。ヒトラーも、『我が闘争』で『国際ユダヤ人』
を引用しているのである。
このフォーディズムをドイツに移植しようとした人物がいた。アドルフ・
ヒトラーである。フォードは、ナチス党の運動を賞賛し、外国人として
は初めてナチスに資金援助をした。一方、ヒトラーもフォードを崇拝し、
事務所にフォードの肖像写真を飾っていたという。フォードの『国際ユ
ダヤ人』は、ナチス党員の間で聖典のように読まれ、ナチスの手で数
ヶ国語に翻訳されたという。ヒトラーも、『我が闘争』で『国際ユダヤ人』
を引用しているのである。
807 ：世界＠名無史さん：2007/10/22(月) 20:46:43 0
ソ連がフォーデズムの国家だったら途中で停滞があったかもしれないが未だに崩壊せずに存在していたかもしれない
アメリカとソ連なぜ差がついたか…慢心、環境の違い
809 ：世界＠名無史さん：2007/10/22(月) 22:18:44 0
昔ソ連の国営スーパーの映像にデブのオバちゃんが必ず出てくる。
ロシア人は年取るとデブになるのか。ゴルバチョフの奥さんが
日本にきたスリムなオバーチャンだった。あのババー、つまみ食い
して太ってるんだ。そしてソ連は滅んだ。
ロシア人は年取るとデブになるのか。ゴルバチョフの奥さんが
日本にきたスリムなオバーチャンだった。あのババー、つまみ食い
して太ってるんだ。そしてソ連は滅んだ。
810 ：世界＠名無史さん：2007/10/22(月) 22:20:09 0
うひひひひ
私はつまみ食いして太る前のロシア人をつまみ食いしている
私はつまみ食いして太る前のロシア人をつまみ食いしている
811 ：世界＠名無史さん：2007/10/22(月) 22:27:26 0
マルクスは真面目な人だった。彼の資本論にはつまみ食いはなかった。
>811 確かメイドに婚外子生ませてたはずだぞ、マルクス。
813 ：世界＠名無史さん：2007/10/22(月) 22:44:12 0
>>812
それは知らなかった。俺はそのころ生きていなかった。
それは知らなかった。俺はそのころ生きていなかった。
814 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 01:33:11 0
労働者コストが高いのにFAやOAを推進しなかったのも致命的ではないでしょうか。
通常、福利厚生のコストがあがると外注するかファクトリーオートメーション化を
進めるかのどちらかになると思うのです。
社会主義では外注して自社労働者をクビに出来ない以上、FAを進めるしか無いのに
指導部がそれに気がつかない程に間抜けだったとは信じたくない。
通常、福利厚生のコストがあがると外注するかファクトリーオートメーション化を
進めるかのどちらかになると思うのです。
社会主義では外注して自社労働者をクビに出来ない以上、FAを進めるしか無いのに
指導部がそれに気がつかない程に間抜けだったとは信じたくない。
816 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 17:34:47 0
ファクトリーオートメーションとといっても、マイコンがマトモに
使えるようになったのはせいぜい1980年代以降だな。
その頃にはすでにソ連はおかしくなっているわけで。
使えるようになったのはせいぜい1980年代以降だな。
その頃にはすでにソ連はおかしくなっているわけで。
817 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 18:22:07 O
無理無理
ソ連でも部屋一杯ぐらいのバカでかいコンピュータなら開発できた
かもしれんが、小型化、量産化、低コスト化は資本主義体制下で
なければ無理。親愛なる指導者同志が「コンピュータを量産せよ」
と命じても出来ません。
ソ連でも部屋一杯ぐらいのバカでかいコンピュータなら開発できた
かもしれんが、小型化、量産化、低コスト化は資本主義体制下で
なければ無理。親愛なる指導者同志が「コンピュータを量産せよ」
と命じても出来ません。
まあマイクロエレクトロニクスの将来性というのをどうも理解できなかったようだからなあ。
ただそれを言うなら西欧諸国も遅れたわけで、理解できていたのはアメリカと日本だけじゃないの。
ただそれを言うなら西欧諸国も遅れたわけで、理解できていたのはアメリカと日本だけじゃないの。
オリベッティとか普通に消えていったな
昔ビジコムが4004（世界最初のマイクロプロセッサ）をintelに作らせたとき、
契約で６万セット生産することを決めたんだけど、
intelは本当にそんなに作って引き取ってもらえるのか半信半疑だったらしい。
高級電卓として利用可能な汎用マイクロコンピュータチップがそんなにボコボコ売れるもんだとは
思わなかったらしいよ。そして、それが歴史的に重要な発明だと言う意識すらなかったので、
特許もとらなかった。て言うかビジコムが開発費用を全額負担したのでそもそも権利はintelに無かった。
当時のインテルの首脳は天才ロバート・ノイスだったんだけど、彼ですらそれを理解できなかった。
今から見たら不思議に思うかもしれないがそれは後知恵というもんだ。
契約で６万セット生産することを決めたんだけど、
intelは本当にそんなに作って引き取ってもらえるのか半信半疑だったらしい。
高級電卓として利用可能な汎用マイクロコンピュータチップがそんなにボコボコ売れるもんだとは
思わなかったらしいよ。そして、それが歴史的に重要な発明だと言う意識すらなかったので、
特許もとらなかった。て言うかビジコムが開発費用を全額負担したのでそもそも権利はintelに無かった。
当時のインテルの首脳は天才ロバート・ノイスだったんだけど、彼ですらそれを理解できなかった。
今から見たら不思議に思うかもしれないがそれは後知恵というもんだ。
821 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 19:25:31 0
どうせ給料同じならサボった方がいいもんな
みんながそれをやると進歩しなくなるのは当然
みんながそれをやると進歩しなくなるのは当然
>>816
日本もTRONを潰したところとか見ると……
日本もTRONを潰したところとか見ると……
823 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 21:33:26 0
824 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 21:36:54 O
有名な話だが、ゴルバチョフが政治局員になって初めての政治局会議の
議題が「女性用ストッキングの増産について」だったとか。期待に
胸膨らませて出席したゴルバチョフは幻滅して「この国は改革せねば
ならない」と決意したとか。コンピュータどころかストッキングすら
量産できなかったわけで。
議題が「女性用ストッキングの増産について」だったとか。期待に
胸膨らませて出席したゴルバチョフは幻滅して「この国は改革せねば
ならない」と決意したとか。コンピュータどころかストッキングすら
量産できなかったわけで。
そういえば、父がソ連に行く時にストッキングとマルボロと使い捨てカイロを
大量に持ってったな。全部賄賂だそうだ。
ドル札よりそれらの方が賄賂に最適だったんだって。
大量に持ってったな。全部賄賂だそうだ。
ドル札よりそれらの方が賄賂に最適だったんだって。
>823
i4004はワンチップじゃないよ。最初のワンチップマイコンはTIだったと思う。
i4004はワンチップじゃないよ。最初のワンチップマイコンはTIだったと思う。
827 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 22:32:03 0
消費税と電子マネーと社会主義(修正資本主義？)
電子マネー取引が一般的になれば、以下のような事が可能になるのでは無いだろうか？
目的：消費税率の素早い変更により、景気変動を抑制する。
(1) 消費税率を1週間毎に政府が変更可能な法律を作る。目的が目的とはいえ、すげー反対がありそう(w
(2) 電子マネー取引の取引量(お金とモノ)を政府がリアルタイムで確認できるようにする。
(3) 景気に活を入れる時は、消費税率をマイナスにする!!。100円の物に-10%の消費税がかかり90円に!!
(4) 景気を抑制するべきときは、消費税率をUP!!。せっかくだから50%くらいにするぜ(wとか。
利点
(a) 無駄な公共事業による景気対策をしなくてよい。これは後々政府の借金になるし、箱物なんかイラン。
(b) 日銀の公定歩合に依存しない。国民の生活を守るのに銀行屋の都合なぞしらん。
(c) 消費税の逆進性が問題になってるが、不景気の時は消費税が負の値になるので、弱者対策としてもOK
おまえら、このアイデアで社会主義革命をするのはどうだ？ (1)さえクリアすれば問題なさそうだろ？
俺はゴスプランで計画立てるから、だれか革命を起こしてよ。
電子マネー取引が一般的になれば、以下のような事が可能になるのでは無いだろうか？
目的：消費税率の素早い変更により、景気変動を抑制する。
(1) 消費税率を1週間毎に政府が変更可能な法律を作る。目的が目的とはいえ、すげー反対がありそう(w
(2) 電子マネー取引の取引量(お金とモノ)を政府がリアルタイムで確認できるようにする。
(3) 景気に活を入れる時は、消費税率をマイナスにする!!。100円の物に-10%の消費税がかかり90円に!!
(4) 景気を抑制するべきときは、消費税率をUP!!。せっかくだから50%くらいにするぜ(wとか。
利点
(a) 無駄な公共事業による景気対策をしなくてよい。これは後々政府の借金になるし、箱物なんかイラン。
(b) 日銀の公定歩合に依存しない。国民の生活を守るのに銀行屋の都合なぞしらん。
(c) 消費税の逆進性が問題になってるが、不景気の時は消費税が負の値になるので、弱者対策としてもOK
おまえら、このアイデアで社会主義革命をするのはどうだ？ (1)さえクリアすれば問題なさそうだろ？
俺はゴスプランで計画立てるから、だれか革命を起こしてよ。
828 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 23:39:04 0
>>827
どこかの国が採用したら、あっという間に広がるかも
どこかの国が採用したら、あっという間に広がるかも
>>828
ねーよｗｗｗｗ
ねーよｗｗｗｗ
830 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 00:17:16 0
>>826
CPUがどの機能までを取り込むべきかは議論の余地があるが、
以下の評価が普通。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_4004
Intel 4004（インテル 4004、MCS-4）は、米国インテル社によって開発された
世界で最初のシングルチップの商用マイクロプロセッサである。
CPUがどの機能までを取り込むべきかは議論の余地があるが、
以下の評価が普通。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_4004
Intel 4004（インテル 4004、MCS-4）は、米国インテル社によって開発された
世界で最初のシングルチップの商用マイクロプロセッサである。
831 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 00:20:27 0
832 ：My Revolution／元学生運動闘士：2007/10/24(水) 12:29:27 0
―――.、 さよならSweet Pain 働いていた夜は昨日で終わるよ
／ ＼ 確かめたい 若く燃えた日々を 思い出の中 目を開いて
/ 革命団塊軍 (
|＿＿＿＿__＿＿ヽ 学生集会 担ぐゲバ棒 眠る世界に 響かせたい
( ((|| ●━○ ） 機動隊員 捕まる仲間 ビラとアジ演 見上げてるよ
＜￣￣￣￣￣ﾉ ／| きっと本当の革命なんて 自分一人で癒すものさ
ヽ ―￣￣ﾉ Я| |
／ ∨⌒＿|つ ＼| 悟り始めたMy Revolution 明日を生きることさ
|＿＿＿＿＿| ＼＼ 同士に伝えたいよ My Tears My Dreams 今すぐ
｜ | ｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ 夢を追いかけるなら リタイヤしてちゃだめさ
￣| |￣￣￣| |￣￣ ヽ | 君が教えてくれた My Fears My Dreams 定年退職
| | | |
￣ ￣￣￣ ￣￣￣ 元歌：My Revolution／渡辺美里
833 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 14:39:10 O
問題は、社会主義体制に最も必要な「効率」は、社会主義体制下では
決して実現しない、ということかな。
決して実現しない、ということかな。
834 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 16:34:25 0
社会主義体制になんで効率が必要？
労働者の幸福が最も必要なんじゃないの？
労働者の幸福が最も必要なんじゃないの？
それじゃあ資本主義諸国との国際競争に勝てない。
>>831
>最大の問題は変動する消費税率を決定する者の権力が
これは(w、だから俺が経済を計画するからさ、皆さんが革命を起こしてよ。
書記長と同じようなポストになるだろうな。
>>883
そうなんだよね、効率の追求に必要な技術も思想も、社会主義的な社会からは
生まれないんだよな。
多分、>834見たいな人は幸福ってのがわかって無いんだろうな。たらふく食って
死ななきゃ良いってもんじゃないんだ。
>最大の問題は変動する消費税率を決定する者の権力が
これは(w、だから俺が経済を計画するからさ、皆さんが革命を起こしてよ。
書記長と同じようなポストになるだろうな。
>>883
そうなんだよね、効率の追求に必要な技術も思想も、社会主義的な社会からは
生まれないんだよな。
多分、>834見たいな人は幸福ってのがわかって無いんだろうな。たらふく食って
死ななきゃ良いってもんじゃないんだ。
837 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 18:47:12 O
党官僚が>>834みたいな人間ばかりだったから、社会主義国家は
非効率で無能だったんだろうな。
非効率で無能だったんだろうな。
838 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 23:09:24 0
839 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 06:02:20 0
結局いまのところサブプライム問題って、世界中の証券会社が
膨大な金をアメリカの貧民層に寄付した事件に見えるな。
今後どうなるかは知らんが。
膨大な金をアメリカの貧民層に寄付した事件に見えるな。
今後どうなるかは知らんが。
840 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 07:59:23 0
↑
で、結局誰が得したんだ？
いい加減、金融投機の信用は失墜して機能しなくなりそうだが
で、結局誰が得したんだ？
いい加減、金融投機の信用は失墜して機能しなくなりそうだが
841 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 08:21:55 0
↑常識的に考えれば低所得者層に貸した高い金利の融資を、
低金利に変更して長期で返してもらうようにするんだろうな。
低所得者層から見ればとても買えるはずもなかった立派な家が買えて、
低金利で長期融資してもらえるということになるのかな。
低金利に変更して長期で返してもらうようにするんだろうな。
低所得者層から見ればとても買えるはずもなかった立派な家が買えて、
低金利で長期融資してもらえるということになるのかな。
842 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 08:35:48 O
旧国鉄の組合員て>>838みたいな人間ばかりだったんだろうな
843 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 10:21:04 0
844 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 10:23:58 0
>>俺は労働時間４時間、夏季休暇２ヶ月ってごく自然な人間の生き方だと思うけどな。
日本の地方公務員の多くもそれに近い生活をしているよ。
民間企業・個人企業の勤務者やパートを搾取してな。
日本の地方公務員の多くもそれに近い生活をしているよ。
民間企業・個人企業の勤務者やパートを搾取してな。
845 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 10:33:24 0
>>844 それはあんたが住む脳内県脳内市役所だけ
846 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 11:00:36 0
847 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 11:23:01 0
職場で勤務時間に新聞読んでるところもあると聞くが、
実際に見たことは無い。
実際に見たことは無い。
848 ：８４５：2007/10/25(木) 11:26:55 0
それどこの市役所か教えて欲しいね。
おれは４０歳まで地方公務員だったが、
時間外は毎月３０～１５０時間、手当支給率２割、有給消化年５日。
４０歳で過労で一ヶ月入院、そのまま退職。その後親戚の零細企業に入って今に至る。
公務員時代より今のほうがずっと楽だが。
おれは４０歳まで地方公務員だったが、
時間外は毎月３０～１５０時間、手当支給率２割、有給消化年５日。
４０歳で過労で一ヶ月入院、そのまま退職。その後親戚の零細企業に入って今に至る。
公務員時代より今のほうがずっと楽だが。
849 ：８４５：2007/10/25(木) 11:29:45 0
850 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 11:50:08 0
851 ：８４５：2007/10/25(木) 14:10:57 0
そりゃ時間外手当を支給した実績じゃないのか？
どこも同じだけどサービス残業分は統計対象にならない。
どこも同じだけどサービス残業分は統計対象にならない。
852 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 18:56:52 O
社会主義国家ではみんな公務員ですが
853 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 21:21:05 0
ペレストロイカ時代のソ連ギャグ
モスクワの役所にて
役人：同志！我が国は離婚が増えています。離婚が多いと言われる西側の悪影響なのでしょうか？
幹部：離婚原因は生活苦では無いのは確かだ。
役人：ですがパン、肉に関わらず砂糖やウォッカまで・・なんでも不足しています。
幹部：うむ・・だがアル中での離婚が多いそうだ。
モスクワ支社への出張にて
日本人記者：パリはもうウンザリだ道端はゴミばっかり、フランスの華の都とはよく言ったものだ。
日本人記者：フランクフルトは清潔だな、流石に西ドイツは勤勉で潔癖だ。
日本人記者：モスクワは意外と清潔だ。マスコミ用のホテルの周辺は清掃しているのか？街頭で取材しよう。
日本人記者：すいません日本の。モスクワはゴミ一つ落ちていない清潔な街ですね？
モスクワ市民：ああ・・物が無くて捨てるものすら無いからね・・
ウラルの街にて
少年：チェルノブイリの原子力発電所で事故が起きたそうだよマーマ。
少年：マーマ、最近ご飯が豪華だねどうして？
マーマ：いつも配給なんて当てにならないのに急に割り当てが増えたの不思議ね。
少年：マーマ最近下痢気味だよ。
マーマ：あなた少し食べ過ぎなんじゃないの？顔色が悪いわ熱かしら
少年：マーマ疲れているの？
※少年と母親と軍人だった父は放射線被爆で死亡。
モスクワの役所にて
役人：同志！我が国は離婚が増えています。離婚が多いと言われる西側の悪影響なのでしょうか？
幹部：離婚原因は生活苦では無いのは確かだ。
役人：ですがパン、肉に関わらず砂糖やウォッカまで・・なんでも不足しています。
幹部：うむ・・だがアル中での離婚が多いそうだ。
モスクワ支社への出張にて
日本人記者：パリはもうウンザリだ道端はゴミばっかり、フランスの華の都とはよく言ったものだ。
日本人記者：フランクフルトは清潔だな、流石に西ドイツは勤勉で潔癖だ。
日本人記者：モスクワは意外と清潔だ。マスコミ用のホテルの周辺は清掃しているのか？街頭で取材しよう。
日本人記者：すいません日本の。モスクワはゴミ一つ落ちていない清潔な街ですね？
モスクワ市民：ああ・・物が無くて捨てるものすら無いからね・・
ウラルの街にて
少年：チェルノブイリの原子力発電所で事故が起きたそうだよマーマ。
少年：マーマ、最近ご飯が豪華だねどうして？
マーマ：いつも配給なんて当てにならないのに急に割り当てが増えたの不思議ね。
少年：マーマ最近下痢気味だよ。
マーマ：あなた少し食べ過ぎなんじゃないの？顔色が悪いわ熱かしら
少年：マーマ疲れているの？
※少年と母親と軍人だった父は放射線被爆で死亡。
854 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 23:11:30 0
ソ連の記者が初めて日本に来て、驚きとともに本国にリポートした。
「日本人はなんて貧しいのでしょう。魚を焼く燃料がないので生で
食べるのです！」
「日本人はなんて貧しいのでしょう。魚を焼く燃料がないので生で
食べるのです！」
>>851
自治労のアンケート調査だがな
自治労のアンケート調査だがな
856 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 19:36:02 0
アメリカでは昔共産党がいたが、東海岸で強かったな。連邦議会議員も結構いて、ニューヨーカーが多かった。ドイツでは首府を征服しても呆気なく壊滅。軍配はいつも農民だよ、労農のレーニン、劉邦顔負けの毛沢東、南部征服のヒトラー、小沢も。
857 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 20:31:00 0
858 ：世界＠名無史さん：2007/10/29(月) 04:34:04 0
>>805
自動車通には社会主義へのシンパシーもあったよ。例えば1920年代入党のシュトラッサー派で1932年(直前!)にヒトラーが社会主義を裏切ったとして離党してロータリーエンジン作ったヴァイケル。ちなみにアウトバーン建設総監も元左派だ。
自動車通には社会主義へのシンパシーもあったよ。例えば1920年代入党のシュトラッサー派で1932年(直前!)にヒトラーが社会主義を裏切ったとして離党してロータリーエンジン作ったヴァイケル。ちなみにアウトバーン建設総監も元左派だ。
859 ：世界＠名無史さん：2007/10/29(月) 06:46:40 0
ヴァンケル Felix Heinrich Wankel
>>837
その、党官僚（国家）が経済計画を一元的に決定するという手法自体に問題があったと思う。
マルクス主義にしろ、ファシズムにしろ、その他の社会主義系の政治体制（近頃話題のミャンマーとか）
にしろ、そこがポイントだろう。
もともと、国家による一元的な統制を否定する、というか政府機能そのものの縮小・消滅を
主張する無政府主義的な社会主義思想はたくさんあるし、本来そちらが社会主義の主流だった
はず（ヤマギシズムなども、そういう無政府主義的な社会主義の一種だろう）。
社会主義の失敗というのは、実際には国家社会主義の失敗というべきではないか？
その、党官僚（国家）が経済計画を一元的に決定するという手法自体に問題があったと思う。
マルクス主義にしろ、ファシズムにしろ、その他の社会主義系の政治体制（近頃話題のミャンマーとか）
にしろ、そこがポイントだろう。
もともと、国家による一元的な統制を否定する、というか政府機能そのものの縮小・消滅を
主張する無政府主義的な社会主義思想はたくさんあるし、本来そちらが社会主義の主流だった
はず（ヤマギシズムなども、そういう無政府主義的な社会主義の一種だろう）。
社会主義の失敗というのは、実際には国家社会主義の失敗というべきではないか？
861 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 07:18:17 0
でむ無政府的な社会主義は、現実には原始状態を作り出すだけじゃない？
無政府主義って、搾取も無い代わりに福祉も無いのですか？
ブルジュアを倒すために社会的弱者を見捨てるというのは無謀すぎるよ
ブルジュアを倒すために社会的弱者を見捨てるというのは無謀すぎるよ
無政府状態とはヤクザの支配する世界
865 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 17:39:30 O
日本の左翼は党官僚になりたがる人間ばかり
社会主義って人間に夢見過ぎ。
人間って一人じゃ居られないけど
他人より、前へ、高く、裕福に。って生き方しか
人間って一人じゃ居られないけど
他人より、前へ、高く、裕福に。って生き方しか
867 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 19:31:16 0
>>867
それだって良い暮らしをしたい！って願望でしょ？
（田舎の上辺だけ見てる。とかは割愛）
社会主義って貧富が無くて共存共栄みたいな事を志してる様に見えるんだけど
人間って生き物は欲深くて俗物で。って点を見過ごしてる。っていうか
克服出来る程の生き物だとかいかぶってる気がする。性善説っていうか。
それだって良い暮らしをしたい！って願望でしょ？
（田舎の上辺だけ見てる。とかは割愛）
社会主義って貧富が無くて共存共栄みたいな事を志してる様に見えるんだけど
人間って生き物は欲深くて俗物で。って点を見過ごしてる。っていうか
克服出来る程の生き物だとかいかぶってる気がする。性善説っていうか。
ソ連とか共産中国とか性善説で国を運営しているようには見えなかったな。
秘密警察を作った時点で性善説をぶっちぎってるだろ(w
秘密警察を作った時点で性善説をぶっちぎってるだろ(w
>>870
その通りですよ。
だから、幾ら経典で崇高な理想とか掲げても
運営するのが人間なんだからソ連とか共産中国みたになるのは必至だと。
上手く言えないけど
社会主義って
人間が自我を克服出来る。って事が可能。って前提で説かれてる気が
その通りですよ。
だから、幾ら経典で崇高な理想とか掲げても
運営するのが人間なんだからソ連とか共産中国みたになるのは必至だと。
上手く言えないけど
社会主義って
人間が自我を克服出来る。って事が可能。って前提で説かれてる気が
872 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 21:13:48 0
ソ連はあの第二次世界大戦の被害の酷さを考えたら超大国になれたのが奇跡だと思う
上手く言えないけど
社会主義を実現出来た国、為政者って未だ居ないって感じかな？
人間がやる事だから成り上がりや独裁は防ぎ切れないと思うし。
支配される側も皆公務員となったら怠慢、堕落は必至だし。
人間にとっては社会主義なんて机上の空論でしかない。
って言うか人間の限界なんだろう。と
社会主義を実現出来た国、為政者って未だ居ないって感じかな？
人間がやる事だから成り上がりや独裁は防ぎ切れないと思うし。
支配される側も皆公務員となったら怠慢、堕落は必至だし。
人間にとっては社会主義なんて机上の空論でしかない。
って言うか人間の限界なんだろう。と
874 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 21:28:39 0
875 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 01:44:52 0
>>874
織田信長は反対者を多数殺したが理想など持っていなかったと断言できるか？
織田信長は反対者を多数殺したが理想など持っていなかったと断言できるか？
876 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 09:14:23 0
ロシア人ははじめヤクート人をキリスト教に改宗させようとしたが、
その後偶像崇拝を禁止し代わりにレーニンやスターリンの像を拝ませた。
宗教を禁止したのではなく、自らが神の代わりになろうとしたのだ。
その後偶像崇拝を禁止し代わりにレーニンやスターリンの像を拝ませた。
宗教を禁止したのではなく、自らが神の代わりになろうとしたのだ。
>>873
>人間にとっては社会主義なんて机上の空論でしかない。
>って言うか人間の限界なんだろう。と
どんな体制でも必ず腐敗するものだよ。
従ってそれをもって机上の空論とするなら他の思想も同じこと。
>>877
レーニン自身は自らの神格化など望みもしていない。
しかしあれだけのカリスマ性を持った指導者が死ねば、
その穴を埋めるのに結局神格化が必要になったというだけ。
本来、社会主義と宗教とは対立するものではないから。
>人間にとっては社会主義なんて机上の空論でしかない。
>って言うか人間の限界なんだろう。と
どんな体制でも必ず腐敗するものだよ。
従ってそれをもって机上の空論とするなら他の思想も同じこと。
>>877
レーニン自身は自らの神格化など望みもしていない。
しかしあれだけのカリスマ性を持った指導者が死ねば、
その穴を埋めるのに結局神格化が必要になったというだけ。
本来、社会主義と宗教とは対立するものではないから。
>>869、871
社会主義は科学技術が高度に発達した豊かな社会じゃないと実現不可能。
社会主義は科学技術が高度に発達した豊かな社会じゃないと実現不可能。
880 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 12:35:55 0
>>880
逆に聞くが、科学技術はこれ以上発達しないとでも思ってるのか？
今後もフルオートメーションの更なる推進とロボット技術の発展は続くわけで、
しかも人間のあり方自体を変えかねない生命科学の進歩も起きる。
今はまだ雇用・産業構造の劇的な変化のまだ入り口みたいな段階だ。
社会主義関連議論は未来社会を語るわけで科学技術の進捗は切り離せないのに、
どういうわけかその部分がすっぽり抜け落ちてる人をよく見かける。
今の科学技術水準のまま雇用・産業構造に大した変化もなく行くというならまだしも、
そうでないなら全く違った状況になるのは当たり前じゃないか。
>>881
ただでさえどうしようもない機械音痴だと告白するレスの上、
程度の低い誹謗中傷まで交えるのだから馬鹿としか形容しがたいレスだな。
未来社会論を語ってるのに科学技術の進捗が抜け落ちてる人の典型例。
俺にぶつけた罵倒が実はそっくりそのまま自分に返ってくるって自覚がないだろ？
逆に聞くが、科学技術はこれ以上発達しないとでも思ってるのか？
今後もフルオートメーションの更なる推進とロボット技術の発展は続くわけで、
しかも人間のあり方自体を変えかねない生命科学の進歩も起きる。
今はまだ雇用・産業構造の劇的な変化のまだ入り口みたいな段階だ。
社会主義関連議論は未来社会を語るわけで科学技術の進捗は切り離せないのに、
どういうわけかその部分がすっぽり抜け落ちてる人をよく見かける。
今の科学技術水準のまま雇用・産業構造に大した変化もなく行くというならまだしも、
そうでないなら全く違った状況になるのは当たり前じゃないか。
>>881
ただでさえどうしようもない機械音痴だと告白するレスの上、
程度の低い誹謗中傷まで交えるのだから馬鹿としか形容しがたいレスだな。
未来社会論を語ってるのに科学技術の進捗が抜け落ちてる人の典型例。
俺にぶつけた罵倒が実はそっくりそのまま自分に返ってくるって自覚がないだろ？
>882
それなら社会主義の未来にとって重要な筈のオートメーション技術や、
コンピュータ、マイクロエレクトロニクス、ロボット、通信技術が
どうして社会主義諸国で発達しなかったのか？って問題に戻ってしまう。
これらが高度に進んだのは資本主義のアメリカと日本だぞ。
社会主義体制ではそういう技術の発達が阻害されるのならば、
結局社会主義は自滅するしかないじゃないか。
それなら社会主義の未来にとって重要な筈のオートメーション技術や、
コンピュータ、マイクロエレクトロニクス、ロボット、通信技術が
どうして社会主義諸国で発達しなかったのか？って問題に戻ってしまう。
これらが高度に進んだのは資本主義のアメリカと日本だぞ。
社会主義体制ではそういう技術の発達が阻害されるのならば、
結局社会主義は自滅するしかないじゃないか。
>884
いいや、社会主義が成立するかどうかの近傍の条件になった場合、
社会主義を成立させる為の前提条件をより進める性質の高い社会体制が
資本主義であった場合、ある資本主義社会が社会主義化しようとすると
それによって資本主義諸国との競争に敗れるって現象が起こってしまう。
（自分で書きながら話がややこしいな）
要するに社会主義化することによって自動的に社会主義体制をより強化する
力が働かないと体制は安定しないって話だ。
いいや、社会主義が成立するかどうかの近傍の条件になった場合、
社会主義を成立させる為の前提条件をより進める性質の高い社会体制が
資本主義であった場合、ある資本主義社会が社会主義化しようとすると
それによって資本主義諸国との競争に敗れるって現象が起こってしまう。
（自分で書きながら話がややこしいな）
要するに社会主義化することによって自動的に社会主義体制をより強化する
力が働かないと体制は安定しないって話だ。
>>885
その部分に関しては確かに難しいな。
ただ一つだけ言える事は、882での懸念はないだろうということ。
まず、フルオートメーション推進とロボット導入が図られた社会なら、
より多くの人材と金とを技術革新に投入する事が可能なはず。
それ以前に、フルオートメーション推進とロボット導入が
資本主義で可能なのか、という問題もある。
これらの推進にはかなり強い社会不安と混乱を伴うだろうし、
失われる雇用＞＞＞新産業で増加する雇用となるだろうから、
相当うまいやり方をしないと大量の失業者が出て経済がやられる。
労働運動も相当活発化するんじゃないだろうか。
仮にフルオートメーション推進とロボット導入に成功したら、
もう資本主義とは呼べないような社会に変化しているだろうし。
その部分に関しては確かに難しいな。
ただ一つだけ言える事は、882での懸念はないだろうということ。
まず、フルオートメーション推進とロボット導入が図られた社会なら、
より多くの人材と金とを技術革新に投入する事が可能なはず。
それ以前に、フルオートメーション推進とロボット導入が
資本主義で可能なのか、という問題もある。
これらの推進にはかなり強い社会不安と混乱を伴うだろうし、
失われる雇用＞＞＞新産業で増加する雇用となるだろうから、
相当うまいやり方をしないと大量の失業者が出て経済がやられる。
労働運動も相当活発化するんじゃないだろうか。
仮にフルオートメーション推進とロボット導入に成功したら、
もう資本主義とは呼べないような社会に変化しているだろうし。
>886
> 仮にフルオートメーション推進とロボット導入に成功したら、
> もう資本主義とは呼べないような社会に変化しているだろうし。
は賛成するが、他はどうかね？
どうも「フルオートメーション推進とロボット導入」ってことがよく分かって無いように見えるが。
ある程度オートメーション化が進んだ社会では、社会主義化することによって
さらに高度にオートメーション化を進めることが出来る、って仮定はお花畑だと思うよ。
現実は社保庁の自治労みたいなことになるだけさ。
> 仮にフルオートメーション推進とロボット導入に成功したら、
> もう資本主義とは呼べないような社会に変化しているだろうし。
は賛成するが、他はどうかね？
どうも「フルオートメーション推進とロボット導入」ってことがよく分かって無いように見えるが。
ある程度オートメーション化が進んだ社会では、社会主義化することによって
さらに高度にオートメーション化を進めることが出来る、って仮定はお花畑だと思うよ。
現実は社保庁の自治労みたいなことになるだけさ。
社保庁こそソ連末期のような最悪の状態になっていたもの。
国鉄は民営化されたが社保庁は生き残ったためああなった。
国鉄でも労組が暴れていた。
国鉄は民営化されたが社保庁は生き残ったためああなった。
国鉄でも労組が暴れていた。
>>887
フルオートメーションとロボットとがもたらす急激な産業構造の変化と雇用減に
資本主義体制では耐えられる可能性が低い、という話。
こちらからみるとあんたの方が分かってないと思うんだが。
>って仮定はお花畑だと思うよ。
>現実は社保庁の自治労みたいなことになるだけさ。
こういう人を食ったような書き方はやめなよ。
>>888
程度が低すぎて話にならん。
フルオートメーションとロボットとがもたらす急激な産業構造の変化と雇用減に
資本主義体制では耐えられる可能性が低い、という話。
こちらからみるとあんたの方が分かってないと思うんだが。
>って仮定はお花畑だと思うよ。
>現実は社保庁の自治労みたいなことになるだけさ。
こういう人を食ったような書き方はやめなよ。
>>888
程度が低すぎて話にならん。
890 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 16:05:19 0
しかし
>お花畑
>現実は社保庁の自治労
なんて書いてるところを見るとなあ。
余裕があるならこんな誹謗中傷や罵倒はしないだろう？
もしも強引に社会主義は駄目って方向に誘導しようとしてるなら、
無駄な徒労だからやめた方がいい。
880や881みたいなアホな事を書く羽目になる。
しかし、この国にはつくづく言論の自由がないんだと思うわ。
社会主義の可能性はある、と書くだけで徹底的に潰しにかかってくるんだから。
そんなに社会主義潰しがしたいなら
正々堂々社会主義政党と共産主義政党を非合法化して取り締まればいい。
自由主義国家を偽装する為に自由があるように装うのはやめろって思う。
>お花畑
>現実は社保庁の自治労
なんて書いてるところを見るとなあ。
余裕があるならこんな誹謗中傷や罵倒はしないだろう？
もしも強引に社会主義は駄目って方向に誘導しようとしてるなら、
無駄な徒労だからやめた方がいい。
880や881みたいなアホな事を書く羽目になる。
しかし、この国にはつくづく言論の自由がないんだと思うわ。
社会主義の可能性はある、と書くだけで徹底的に潰しにかかってくるんだから。
そんなに社会主義潰しがしたいなら
正々堂々社会主義政党と共産主義政党を非合法化して取り締まればいい。
自由主義国家を偽装する為に自由があるように装うのはやめろって思う。
>889
ならば社会主義なら耐えられるという根拠が必要だよ。
オートメーション化による雇用不安は単なるお金の問題じゃないんだよ。
もしもお金の問題なら飼い殺しにする手がある。実際にやってるだろ。
問題の本質は労働者の誇りの問題。自分に価値がある必要とされているという
満足感の問題。それは社会主義になっても全然解決しない。
雇用保険が充実した飢えない失業者の町なんか悲惨だぞ。
ならば社会主義なら耐えられるという根拠が必要だよ。
オートメーション化による雇用不安は単なるお金の問題じゃないんだよ。
もしもお金の問題なら飼い殺しにする手がある。実際にやってるだろ。
問題の本質は労働者の誇りの問題。自分に価値がある必要とされているという
満足感の問題。それは社会主義になっても全然解決しない。
雇用保険が充実した飢えない失業者の町なんか悲惨だぞ。
>890
>社会主義の可能性はある、と書くだけで徹底的に潰しにかかってくるんだから
おいおいしっかりしろよ被害妄想か？
>社会主義の可能性はある、と書くだけで徹底的に潰しにかかってくるんだから
おいおいしっかりしろよ被害妄想か？
>>891
実のところ、社会主義とか資本主義とかという問題でもないんだよな。
フルオートメーションとロボットとがもたらす急激な産業構造の変化と雇用減に
最も反対するのは労働者や労働組合だというのは目に見えているし、
その一方でこれらの実現が社会主義社会の入り口になるのは間違いない。
そこを社会主義側がどう乗り越えるのかという難題が出てくる。
資本主義側は当然のことながら経済を破壊する危険を冒してまで推進しない。
>問題の本質は労働者の誇りの問題。自分に価値がある必要とされているという
>満足感の問題。それは社会主義になっても全然解決しない。
>雇用保険が充実した飢えない失業者の町なんか悲惨だぞ。
これはそのとおり。
ただしこの問題に突っ込みだすと完全に未来社会論みたいな方向にそれるな。
さっき生命科学の進歩について少し書いたわけだが、
脳研究や遺伝子関連技術が発達すればするほど何でもありになっていくから、
これが進歩すればするほど個性が失われて行く、という結果をもたらす。
多分、未来社会というのは貧困・平等では一定の解決策が見つかってるだろうが、
その代わりにもっと別な問題が噴出してるんじゃないかと思う。
>>892
かまかけｗ
その感じだとどうも違うみたいだね。
実のところ、社会主義とか資本主義とかという問題でもないんだよな。
フルオートメーションとロボットとがもたらす急激な産業構造の変化と雇用減に
最も反対するのは労働者や労働組合だというのは目に見えているし、
その一方でこれらの実現が社会主義社会の入り口になるのは間違いない。
そこを社会主義側がどう乗り越えるのかという難題が出てくる。
資本主義側は当然のことながら経済を破壊する危険を冒してまで推進しない。
>問題の本質は労働者の誇りの問題。自分に価値がある必要とされているという
>満足感の問題。それは社会主義になっても全然解決しない。
>雇用保険が充実した飢えない失業者の町なんか悲惨だぞ。
これはそのとおり。
ただしこの問題に突っ込みだすと完全に未来社会論みたいな方向にそれるな。
さっき生命科学の進歩について少し書いたわけだが、
脳研究や遺伝子関連技術が発達すればするほど何でもありになっていくから、
これが進歩すればするほど個性が失われて行く、という結果をもたらす。
多分、未来社会というのは貧困・平等では一定の解決策が見つかってるだろうが、
その代わりにもっと別な問題が噴出してるんじゃないかと思う。
>>892
かまかけｗ
その感じだとどうも違うみたいだね。
>893
まあ働かなくても食っていける社会が到来したとして、その時代に人間は何のために生きるのか？
何に意欲を燃やすのかって問題がある。幸福とは何か、生きるとは何か。まあ歴史板のテーマではないが。
で社会主義社会を考えるとするなら、それへの移行過程が安定するか。つまり条件を多少揺らしてやっても
収束するかという検討が必要。特異な条件でのみ社会主義に到達できるようなら現実には不可能ということ。
それと、貿易によって地球上の限られたリソースを国債市場から調達している以上、経済効率の高い国との
競争に伍して行かない限り未来は無い。資本主義より効率の悪い経済体制なら必ずそれは崩壊する。
それがイヤなら鎖国するという手はあるが、大国の例なら改革解放前の中国の姿になるし、
小国ならカンボジアになる。現代では一国社会主義と繁栄は両立しない。
そして繁栄なくして民主主義なしってのがオレの持論。民主主義はコストがかかるからねえ。
まあ働かなくても食っていける社会が到来したとして、その時代に人間は何のために生きるのか？
何に意欲を燃やすのかって問題がある。幸福とは何か、生きるとは何か。まあ歴史板のテーマではないが。
で社会主義社会を考えるとするなら、それへの移行過程が安定するか。つまり条件を多少揺らしてやっても
収束するかという検討が必要。特異な条件でのみ社会主義に到達できるようなら現実には不可能ということ。
それと、貿易によって地球上の限られたリソースを国債市場から調達している以上、経済効率の高い国との
競争に伍して行かない限り未来は無い。資本主義より効率の悪い経済体制なら必ずそれは崩壊する。
それがイヤなら鎖国するという手はあるが、大国の例なら改革解放前の中国の姿になるし、
小国ならカンボジアになる。現代では一国社会主義と繁栄は両立しない。
そして繁栄なくして民主主義なしってのがオレの持論。民主主義はコストがかかるからねえ。
895 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 17:09:59 0
>社保庁の自治労
って何だ?
自治労ってのは都道府県・市町村の組合だろうが
って何だ?
自治労ってのは都道府県・市町村の組合だろうが
最近の社会主義と言えば自由主義ベースの社会民主主義やこの派生系が主流
だと思うが、このスレの社会主義はマルクス・レーニンの思想に基づいたものなのか
だと思うが、このスレの社会主義はマルクス・レーニンの思想に基づいたものなのか
左翼の言う「格差のない社会」とは、
政治的にも経済的にも飛び抜けて優越する１％の党幹部、
４９％はおしなべて貧民化で格差なし。
３０％は政治犯で、残りの２０％は処刑・リンチ・虐殺・餓死で死亡。
政治的にも経済的にも飛び抜けて優越する１％の党幹部、
４９％はおしなべて貧民化で格差なし。
３０％は政治犯で、残りの２０％は処刑・リンチ・虐殺・餓死で死亡。
898 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 22:05:02 0
「パソコン革命」で明らかに情報処理の効率化が実現できたわけだが、
結局効率化できた部分を労働時間の短縮にまわしたわけではないよね。
高度なオートメーションといったって、結局その機械を作って保守する
膨大な忙しい労働者が必要なんじゃないの。
結局効率化できた部分を労働時間の短縮にまわしたわけではないよね。
高度なオートメーションといったって、結局その機械を作って保守する
膨大な忙しい労働者が必要なんじゃないの。
>>898
労働時間が短縮されたのは社保庁のみです。
労働時間が短縮されたのは社保庁のみです。
>>898
OA化で効率化しても、周りも効率化してるから差はない。OA化しない所が落ちぶれるだけ。
保守のオートメも結構進んでる。家電製品にすら自己診断モードがつくようになってるよ。
労働時間の短縮よりも、卸等の中抜きの経済効果が大きいよな。webで直販とか。
営業マンよりも反響広告(正しい用語知らない)にシフトしたりとか。
後はOA化で事業の開始と運用のコストが下がったので、プロレタリアートとプチブルの境が
曖昧になって来たな。
OA化で効率化しても、周りも効率化してるから差はない。OA化しない所が落ちぶれるだけ。
保守のオートメも結構進んでる。家電製品にすら自己診断モードがつくようになってるよ。
労働時間の短縮よりも、卸等の中抜きの経済効果が大きいよな。webで直販とか。
営業マンよりも反響広告(正しい用語知らない)にシフトしたりとか。
後はOA化で事業の開始と運用のコストが下がったので、プロレタリアートとプチブルの境が
曖昧になって来たな。
901 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 07:10:42 0
902 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 12:35:54 0
>>901
OA化の時期に、オフィスのある仕事は、減ったと思うぞ
OA化の時期に、オフィスのある仕事は、減ったと思うぞ
903 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 13:05:55 0
仕事をさぼって書き込みをする900です、>>901
単位労働当たりの価値が増加するならば、労働時間が減らなくても問題ないんじゃないの？
それよりも、OA等の自動化や個人単位の労働価値の増大で資本の集中をしなければ出来なかった
ような仕事が、個人の小資本で出来る事になった事の方が社会主義や共産主義にとって脅威かも
しれません。
資本家の抑圧されているはずの労働者が、労働条件とリスクを天秤に掛けて起業してしまい
プチブルになってしまう。
高度なオートメーション化が進めば進む程プチブルが増えるだろうと考えられます。
結果、社会主義が実現出来る程の科学技術が進んだ社会では、プロレタリアートの力の集結は
出来なくなる可能性が高い。
社会主義は科学技術が高い将来じゃないとできないよー。
でも、そんな未来では誰も、社会主義を望んでないかもしれないよ。
どっとはらい。
単位労働当たりの価値が増加するならば、労働時間が減らなくても問題ないんじゃないの？
それよりも、OA等の自動化や個人単位の労働価値の増大で資本の集中をしなければ出来なかった
ような仕事が、個人の小資本で出来る事になった事の方が社会主義や共産主義にとって脅威かも
しれません。
資本家の抑圧されているはずの労働者が、労働条件とリスクを天秤に掛けて起業してしまい
プチブルになってしまう。
高度なオートメーション化が進めば進む程プチブルが増えるだろうと考えられます。
結果、社会主義が実現出来る程の科学技術が進んだ社会では、プロレタリアートの力の集結は
出来なくなる可能性が高い。
社会主義は科学技術が高い将来じゃないとできないよー。
でも、そんな未来では誰も、社会主義を望んでないかもしれないよ。
どっとはらい。
905 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 16:11:53 0
906 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 16:22:25 0
>>904
もう疲れたｗ
社会主義嫌いのキチガイじみた反共信者の相手はもうこっちが嫌だわ。
はいはい、誰も未来では社会主義を望んでないです。社会主義は糞です。自由主義万歳！
>>905
キチガイ反共スレって事で今スレでもう終了でいいね。
それがキチガイ反共のお前の望みだろ。
もう疲れたｗ
社会主義嫌いのキチガイじみた反共信者の相手はもうこっちが嫌だわ。
はいはい、誰も未来では社会主義を望んでないです。社会主義は糞です。自由主義万歳！
>>905
キチガイ反共スレって事で今スレでもう終了でいいね。
それがキチガイ反共のお前の望みだろ。
907 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 16:23:25 0
>仕事をさぼって書き込みをする900です
安心しなｗ
反共カキコで社会主義支持者増加を防ぐのがお前の仕事だって言うのは分かってるから。
安心しなｗ
反共カキコで社会主義支持者増加を防ぐのがお前の仕事だって言うのは分かってるから。
さて、ちと早いけど埋めます。
さて、ちと早いけど埋めます。
さて、ちと早いけど埋めます。
さて、ちと早いけど埋めます。
さて、ちと早いけど埋めます。
さて、ちと早いけど埋めます。
さて、ちと早いけど埋めます。
さて、ちと早いけど埋めます。
916 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 17:27:31 0
917 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 17:29:35 0
918 ：916：2007/11/02(金) 17:30:27 0
>>915
というわけでアンチさんは移動して。
というわけでアンチさんは移動して。
919 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 17:36:33 0
うおっ、思い切り間違えてるｗ
918を書いたのは917です。
そして918は916向け。なにやっとんじゃ俺はｗ
>>916
権力者に従順に従わせ余計なことを考えさせない為に
粘着な反共工作を展開してるあんたが言うなよｗ
ただ、正直、アメリカみたいな競争マンセー自由主義なんぞ真っ平ってのも事実だけどね。
貧乏人は努力が足りない無能だからだと罵倒され惨めな一生を過ごすなんて冗談じゃない。
何ゆえに一部の奴がいい思いをする為に貧乏人が踏み台にされなきゃならんのか疑問。
下手すると江戸時代の方がまだマシかもしれんぞ。
918を書いたのは917です。
そして918は916向け。なにやっとんじゃ俺はｗ
>>916
権力者に従順に従わせ余計なことを考えさせない為に
粘着な反共工作を展開してるあんたが言うなよｗ
ただ、正直、アメリカみたいな競争マンセー自由主義なんぞ真っ平ってのも事実だけどね。
貧乏人は努力が足りない無能だからだと罵倒され惨めな一生を過ごすなんて冗談じゃない。
何ゆえに一部の奴がいい思いをする為に貧乏人が踏み台にされなきゃならんのか疑問。
下手すると江戸時代の方がまだマシかもしれんぞ。
920 ：９１６：2007/11/02(金) 17:41:54 0
どっちかといへば俺はシンパだが
921 ：真の９１６：2007/11/02(金) 17:42:43 0
>>918は俺ではない
922 ：918：2007/11/02(金) 17:47:24 0
900だけど、おれアンチじゃないよ
POSを利用しようとか、サイバーシンとか書き込んでたの俺だよ。ほかの人もいたけど。
消費税の税率をダイナミックに変えて再分配を効率的にやろうとかも。
まじめに、実現可能な社会主義＆共産主義を考えてたんだけどな。
2ch以外でも社会主義者は「保守的」な人が多いのでしょうがないけど。愚かな人民を
指導するのは疲れるぜ。
POSを利用しようとか、サイバーシンとか書き込んでたの俺だよ。ほかの人もいたけど。
消費税の税率をダイナミックに変えて再分配を効率的にやろうとかも。
まじめに、実現可能な社会主義＆共産主義を考えてたんだけどな。
2ch以外でも社会主義者は「保守的」な人が多いのでしょうがないけど。愚かな人民を
指導するのは疲れるぜ。
924 ：923：2007/11/02(金) 18:07:44 0
さて、タンポポを乗せるお仕事に戻るか。
>>923-924
いや、ちょっと意外だったｗ
あんたがアンチじゃないのは知ってる。
てっきり904はアンチが書いたものかと思ったが違うのか。
じゃあ904へのレスをきちんと書いておかないとな。
現在は公共性の高いものは基本的に公営・国営でしょ？
民営化神話の嵐が吹き荒れたものの、神話が崩れて元に戻りつつある。
だからこの原則っていうかこういう方向性は恐らく今後も変わらない。
そして競争で弊害が出るものが公営・国営となっているとも言える。
フルオートメーションやロボットの発達は究極の合理化をもたらすものであって、
もうこれ以上の競争はかえって害しかないという状況に様々な産業を追い込む。
つまり様々な分野で公営化や国営化が進むという事なんだ。
産業構造が激変しても、農林水産製造業がなくなるわけでも、重要性が低下するわけでもない。
この部分は意外と盲点と言うか見落とす人が多くて引っ掛かるんだけどね。
904で触れられている起業家群は、起きるとしても、これら以外の産業で起きる。
もう一つ指摘できることは、起業家群がひしめく産業では貧富格差が開くという事。
これら産業で働く人が増えれば貧富格差が大きくなりすぎるから社会主義志向が強まる。
社会主義が平等を求める思想である以上、著しい貧富格差が現れれば必ず復活する。
社会民主主義がしぶとく残っているのがその証拠だよ。
いや、ちょっと意外だったｗ
あんたがアンチじゃないのは知ってる。
てっきり904はアンチが書いたものかと思ったが違うのか。
じゃあ904へのレスをきちんと書いておかないとな。
現在は公共性の高いものは基本的に公営・国営でしょ？
民営化神話の嵐が吹き荒れたものの、神話が崩れて元に戻りつつある。
だからこの原則っていうかこういう方向性は恐らく今後も変わらない。
そして競争で弊害が出るものが公営・国営となっているとも言える。
フルオートメーションやロボットの発達は究極の合理化をもたらすものであって、
もうこれ以上の競争はかえって害しかないという状況に様々な産業を追い込む。
つまり様々な分野で公営化や国営化が進むという事なんだ。
産業構造が激変しても、農林水産製造業がなくなるわけでも、重要性が低下するわけでもない。
この部分は意外と盲点と言うか見落とす人が多くて引っ掛かるんだけどね。
904で触れられている起業家群は、起きるとしても、これら以外の産業で起きる。
もう一つ指摘できることは、起業家群がひしめく産業では貧富格差が開くという事。
これら産業で働く人が増えれば貧富格差が大きくなりすぎるから社会主義志向が強まる。
社会主義が平等を求める思想である以上、著しい貧富格差が現れれば必ず復活する。
社会民主主義がしぶとく残っているのがその証拠だよ。
未来社会は個人戦の時代だ、という人をよく見かけるんだけど、
まず誰しもがそういう仕事につけるわけじゃないという点が抜けてる。
じゃあ圧倒的多数の才能もない普通の人はどうなるのかと。
この話は904にも通じる話でね、
もしも社会主義が困難になるほど起業家が林立する社会になったら、
そういう社会では努力が報われない個人が山のようにいる事になる。
能力がない人を努力不足とか無能とかと罵倒して正当化する、
そして才能ある人間が賛美され、まるで王者のように振舞っている、
そしてこうした価値観が社会に広く支持され、受け容れられている。
競争原理に支配された、競争主義社会（国家）とでも呼ぶべきもの。
果たしてこんな勝者にだけ都合のよい社会が築けるのか、という事だな。
まず誰しもがそういう仕事につけるわけじゃないという点が抜けてる。
じゃあ圧倒的多数の才能もない普通の人はどうなるのかと。
この話は904にも通じる話でね、
もしも社会主義が困難になるほど起業家が林立する社会になったら、
そういう社会では努力が報われない個人が山のようにいる事になる。
能力がない人を努力不足とか無能とかと罵倒して正当化する、
そして才能ある人間が賛美され、まるで王者のように振舞っている、
そしてこうした価値観が社会に広く支持され、受け容れられている。
競争原理に支配された、競争主義社会（国家）とでも呼ぶべきもの。
果たしてこんな勝者にだけ都合のよい社会が築けるのか、という事だな。
927 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 21:51:33 0
神田の古本屋で1950年代～70年代のソ連、中国など
共産圏からの亡命者が書いた本を10年位前に
大量に購入して読んだことあったけど
冷戦終結後に明らかにされたといわれたことの
ほとんどが既に書かれていたのには驚いたな
要するにＣＩＡの陰謀とか中傷されたいたことのほとんどが事実だったということ
共産圏からの亡命者が書いた本を10年位前に
大量に購入して読んだことあったけど
冷戦終結後に明らかにされたといわれたことの
ほとんどが既に書かれていたのには驚いたな
要するにＣＩＡの陰謀とか中傷されたいたことのほとんどが事実だったということ
>>926
そういや昔、能力がない人が能力のある人を自己保身のために牢屋にぶち込んだ国家があったな。
で、能力のある人は皆死ぬか亡命してしまい、その国はろくでもない人間ばかりの貧しい国になってしまったとさ。
そういや昔、能力がない人が能力のある人を自己保身のために牢屋にぶち込んだ国家があったな。
で、能力のある人は皆死ぬか亡命してしまい、その国はろくでもない人間ばかりの貧しい国になってしまったとさ。
資本主義社会がどれだけ弱者へセーフティーネットを張れるか？
VS
社会主義がどれだけ独裁を避けられるか？
って事じゃないの？？？
上の独占、下の堕落は悩ましい問題だけど
これを克服出来ないなら人間社会に未来は無い。というか
他の動物と同じレベルの生命体で終わってしまう。
VS
社会主義がどれだけ独裁を避けられるか？
って事じゃないの？？？
上の独占、下の堕落は悩ましい問題だけど
これを克服出来ないなら人間社会に未来は無い。というか
他の動物と同じレベルの生命体で終わってしまう。
930 ：世界＠名無史さん：2007/11/03(土) 09:35:20 0
＞社会主義がどれだけ独裁を避けられるか？
この一党独裁におちいってしまうのも、権限が中央に集中してしまうことからくるもので
、資本主義の問題でもある「富の分配」の問題が資本主義では考えられないような巨大
な渦となり熾烈な派閥争いにより敵対勢力を潰してしまう結果となる
古典的社会主義は資本家とは搾取するものであり、生産によって得られた余剰財産を
労働者の共有財産とすれば解決すると考えたところに誤りがあった
名目的には労働者の共有財産でも一端中央に集められれば、あらゆる団体の欲望は
この「分配」の問題に集中することになる
これでは個人財産を認めて、その一部を国が徴収する方がよほど健全である
この一党独裁におちいってしまうのも、権限が中央に集中してしまうことからくるもので
、資本主義の問題でもある「富の分配」の問題が資本主義では考えられないような巨大
な渦となり熾烈な派閥争いにより敵対勢力を潰してしまう結果となる
古典的社会主義は資本家とは搾取するものであり、生産によって得られた余剰財産を
労働者の共有財産とすれば解決すると考えたところに誤りがあった
名目的には労働者の共有財産でも一端中央に集められれば、あらゆる団体の欲望は
この「分配」の問題に集中することになる
これでは個人財産を認めて、その一部を国が徴収する方がよほど健全である
>>928
アンチ社会主義、アンチ共産主義の方はこちらへどうぞ。
アンチが語る社会主義・共産主義
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193990258/
アンチ社会主義、アンチ共産主義の方はこちらへどうぞ。
アンチが語る社会主義・共産主義
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193990258/
>>931
資本主義で上手く回ったのってケインズじゃん。
しかもそのケインズも社会主義の一種とする見方があるくらいで。
それと社会主義＝独裁ってわけでもないよ。
社会主義が機能する状況で社会主義が成立しているなら民主制でも行ける。
今の社会も権力機構は相当重厚だけど、それでも民主制でやれてるでしょ？
技術革新がもたらす変化に応じて社会も変わって行くわけで、
その変わった先が社会主義的な社会なら民主制の維持も可能なんだよ。
資本主義で上手く回ったのってケインズじゃん。
しかもそのケインズも社会主義の一種とする見方があるくらいで。
それと社会主義＝独裁ってわけでもないよ。
社会主義が機能する状況で社会主義が成立しているなら民主制でも行ける。
今の社会も権力機構は相当重厚だけど、それでも民主制でやれてるでしょ？
技術革新がもたらす変化に応じて社会も変わって行くわけで、
その変わった先が社会主義的な社会なら民主制の維持も可能なんだよ。
>>933
＞資本主義で上手く回ったのってケインズじゃん。
ちょっと曖昧で意味がわかりかねるが、ケインジアンが有効だとする
経済政策のことかな？これが社会主義的だといわいれるのは、財政政策に
巨額の投資をする、所謂大きな政府だからです
完全な資本主義など存在しません 政府が経済に介入する度合いで社会主義
的かどうかを表現しているだけです
>>931は生産手段の共有化を前提とした、マルクス理論をひきづるソ連型社会
主義に対する批判で、なぜ一党独裁になってしまうかという説明です
＞今の社会も権力機構は相当重厚だけど、それでも民主制でやれてるでしょ？
そう、それに対してソ連型社会主義はマルクスの理想とはかけ離れて見事に一党独裁
に陥ってしまった
＞その変わった先が社会主義的な社会なら民主制の維持も可能なんだよ。
社会主義的な社会というものが維持可能かどうかも不明ですし、
民主制の維持は困難だという歴史的経験が現在たちふさがっているわけです
＞資本主義で上手く回ったのってケインズじゃん。
ちょっと曖昧で意味がわかりかねるが、ケインジアンが有効だとする
経済政策のことかな？これが社会主義的だといわいれるのは、財政政策に
巨額の投資をする、所謂大きな政府だからです
完全な資本主義など存在しません 政府が経済に介入する度合いで社会主義
的かどうかを表現しているだけです
>>931は生産手段の共有化を前提とした、マルクス理論をひきづるソ連型社会
主義に対する批判で、なぜ一党独裁になってしまうかという説明です
＞今の社会も権力機構は相当重厚だけど、それでも民主制でやれてるでしょ？
そう、それに対してソ連型社会主義はマルクスの理想とはかけ離れて見事に一党独裁
に陥ってしまった
＞その変わった先が社会主義的な社会なら民主制の維持も可能なんだよ。
社会主義的な社会というものが維持可能かどうかも不明ですし、
民主制の維持は困難だという歴史的経験が現在たちふさがっているわけです
>>933
＞＞今の社会も権力機構は相当重厚だけど、それでも民主制でやれてるでしょ？
もうちょっと、突っ込んで書きます
資本主義の場合、旨みのある産業に、新たな企業が参入を試み利益をえようとしたり
利益のでている企業に対して、自らも利益を得ようと介入してきたりしています
このように自らの利益のために介入しようとする団体の一部が、国家予算に対して、
政党や政治家、官僚に対して介入し、一方で支援し、一方で利益を得るという構造が
できあがるわけです
合法なものもあり非合法な介入も存在します
これに対し、生産手段を共有化し、その余剰をも共有化し、中央の判断に委ねてしまえ
ば、あらゆる欲望をもった団体は、中央や官僚に対して集中して介入しようとすることに
なります これにより、政党に対する期待が圧力となって体制を死守しなければならな
い圧力となりるわけです
一方で、力のない平等な労働者と力をもった共産党幹部と特権を利用して富を得る共産
党員という片寄った構造ができあがります
＞＞今の社会も権力機構は相当重厚だけど、それでも民主制でやれてるでしょ？
もうちょっと、突っ込んで書きます
資本主義の場合、旨みのある産業に、新たな企業が参入を試み利益をえようとしたり
利益のでている企業に対して、自らも利益を得ようと介入してきたりしています
このように自らの利益のために介入しようとする団体の一部が、国家予算に対して、
政党や政治家、官僚に対して介入し、一方で支援し、一方で利益を得るという構造が
できあがるわけです
合法なものもあり非合法な介入も存在します
これに対し、生産手段を共有化し、その余剰をも共有化し、中央の判断に委ねてしまえ
ば、あらゆる欲望をもった団体は、中央や官僚に対して集中して介入しようとすることに
なります これにより、政党に対する期待が圧力となって体制を死守しなければならな
い圧力となりるわけです
一方で、力のない平等な労働者と力をもった共産党幹部と特権を利用して富を得る共産
党員という片寄った構造ができあがります
ようは、人間の余剰財産に対する欲望なんてやがて消え去るだろうと考えてしまったから。
あと、平等（特に結果の平等）について市場（マーケット）は何も保証してくれないから、国家権力が出て行かざるを得ない。
で、平等という理念は万人が求めるものに違いないから、
国家権力が平等実現のために独裁的な国家権力を行使しても誰も文句は言わないだろう、と考えてしまったから。
あと、平等（特に結果の平等）について市場（マーケット）は何も保証してくれないから、国家権力が出て行かざるを得ない。
で、平等という理念は万人が求めるものに違いないから、
国家権力が平等実現のために独裁的な国家権力を行使しても誰も文句は言わないだろう、と考えてしまったから。
>>932
批判的意見を排除するなら、このスレが馴れ合いだけの糞スレになってしまう
マルクスも能力ある人間が賞賛されることを否定するような愚かなことは言っていない
「能力に応じて働き、労働に応じて受け取る」ことが共産主義の最初の段階だといっている
そして「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」に至ることを高次の段階だと説明している
だが、「必要に応じて受け取る」とはどういうことなのかという明確な説明はない
これに関しては理念だけしかなかったということだろう
批判的意見を排除するなら、このスレが馴れ合いだけの糞スレになってしまう
マルクスも能力ある人間が賞賛されることを否定するような愚かなことは言っていない
「能力に応じて働き、労働に応じて受け取る」ことが共産主義の最初の段階だといっている
そして「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」に至ることを高次の段階だと説明している
だが、「必要に応じて受け取る」とはどういうことなのかという明確な説明はない
これに関しては理念だけしかなかったということだろう
938 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 00:26:21 0
>>931
>生産によって得られた余剰財産を 労働者の共有財産とすれば解決すると考えたところに誤りがあった
>名目的には労働者の共有財産でも一端中央に集められれば、あらゆる団体の欲望は
この「分配」の問題に集中することになる
農村共同体だと農地や林を共有地としてきた経緯があるけど、
工業だとなぜかうまくいかないよね？
商業やサービス業系なら、社員の持ち株の多いところもあるのに・・
>生産によって得られた余剰財産を 労働者の共有財産とすれば解決すると考えたところに誤りがあった
>名目的には労働者の共有財産でも一端中央に集められれば、あらゆる団体の欲望は
この「分配」の問題に集中することになる
農村共同体だと農地や林を共有地としてきた経緯があるけど、
工業だとなぜかうまくいかないよね？
商業やサービス業系なら、社員の持ち株の多いところもあるのに・・
939 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 03:43:53 0
茅盾の『子夜』を読んだ。
茅盾は新中国建国から１６年間も文化相を務めた沈雁冰の筆名であり
彼が共産主義にシンパシーを感じていたことは疑いなく、まだ共産党が
延安にも入っていない１９３１～３２年の執筆なので権力におべっかを
使って書いたものでもないから、小説とはいえ貴重な文献だと思う。
『子夜』で描かれる共産党員は教育を受けた階級であり人民を救いたい
という善意の持ち主だが、普段は美味いものを食べていて人民を煽動
しに行く時は工員服に着替えていく。上意下達は徹底していて、現場を
無視した命令に末端の党員は逆らえない。ストは失敗するが党員はすぐ
逃げて捕まるのは労働者ばかりである。
共産匪賊の活動を伝え警鐘を鳴らすのは日本の新聞ばかりで、中国人
実業家達は土匪の同類くらいにしか思っていないのも興味深い。
茅盾は新中国建国から１６年間も文化相を務めた沈雁冰の筆名であり
彼が共産主義にシンパシーを感じていたことは疑いなく、まだ共産党が
延安にも入っていない１９３１～３２年の執筆なので権力におべっかを
使って書いたものでもないから、小説とはいえ貴重な文献だと思う。
『子夜』で描かれる共産党員は教育を受けた階級であり人民を救いたい
という善意の持ち主だが、普段は美味いものを食べていて人民を煽動
しに行く時は工員服に着替えていく。上意下達は徹底していて、現場を
無視した命令に末端の党員は逆らえない。ストは失敗するが党員はすぐ
逃げて捕まるのは労働者ばかりである。
共産匪賊の活動を伝え警鐘を鳴らすのは日本の新聞ばかりで、中国人
実業家達は土匪の同類くらいにしか思っていないのも興味深い。
>>937
批判とただのアンチは別物。
批判とただのアンチは別物。
>>934-936
江戸時代に生きた人間が現代社会を想像できたかというと、まず無理でしょう。
未来社会を考える際には現代社会に縛られた思考法を捨てないといけない。
ですが、あなたの話は、やはりベースが現代社会なんですよね。
では、例えば、こんな話はどうですか？
食糧生産に土地や海を必要とせず全てミニ工場で生産する事が可能になり、
体内にチップを埋め込んで健康管理し、病気になる前に治してしまえばいいし、
脳に直接情報を送れるようになれば教育自体も受ける必要がなくなるでしょう。
あなたには果たしてこういうものが実現された社会を想像可能なのでしょうか？
科学技術の革命級の進歩が社会を爆発的に変えて行くのは、今後も変わりませんよ。
科学技術がもっと発達すれば、各家庭でほぼ自給自足が可能になるでしょうし、
そのレベルにまで達しているならほぼ共産主義と呼んで差し支えないでしょうけど。
江戸時代に生きた人間が現代社会を想像できたかというと、まず無理でしょう。
未来社会を考える際には現代社会に縛られた思考法を捨てないといけない。
ですが、あなたの話は、やはりベースが現代社会なんですよね。
では、例えば、こんな話はどうですか？
食糧生産に土地や海を必要とせず全てミニ工場で生産する事が可能になり、
体内にチップを埋め込んで健康管理し、病気になる前に治してしまえばいいし、
脳に直接情報を送れるようになれば教育自体も受ける必要がなくなるでしょう。
あなたには果たしてこういうものが実現された社会を想像可能なのでしょうか？
科学技術の革命級の進歩が社会を爆発的に変えて行くのは、今後も変わりませんよ。
科学技術がもっと発達すれば、各家庭でほぼ自給自足が可能になるでしょうし、
そのレベルにまで達しているならほぼ共産主義と呼んで差し支えないでしょうけど。
>>941
＞食糧生産に土地や海を必要とせず全てミニ工場で生産する事が可能になり、
＞体内にチップを埋め込んで健康管理し、病気になる前に治してしまえばいいし、
＞脳に直接情報を送れるようになれば教育自体も受ける必要がなくなるでしょう。
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
＞食糧生産に土地や海を必要とせず全てミニ工場で生産する事が可能になり、
＞体内にチップを埋め込んで健康管理し、病気になる前に治してしまえばいいし、
＞脳に直接情報を送れるようになれば教育自体も受ける必要がなくなるでしょう。
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
>>942
すまないんだが、そのやれやれの意味を教えてくれないかな。
書いたこっちが電波だと思ってるなら、
やはり技術革新についてなにも理解出来てない。
ひと昔前まではＳＦの世界とされた技術が現実のものになる。
そんな時代を迎えているのが今で、今後もその流れは変わらない。
しかし科学技術に興味のない人はそうした流れをまるで知らない。
だから話をするとかみ合わない。
社会主義を否定したいが為にやってただけなのか？
すまないんだが、そのやれやれの意味を教えてくれないかな。
書いたこっちが電波だと思ってるなら、
やはり技術革新についてなにも理解出来てない。
ひと昔前まではＳＦの世界とされた技術が現実のものになる。
そんな時代を迎えているのが今で、今後もその流れは変わらない。
しかし科学技術に興味のない人はそうした流れをまるで知らない。
だから話をするとかみ合わない。
社会主義を否定したいが為にやってただけなのか？
>>944
都合が悪いとドラえもんと罵倒か。
>物理の法則を無視しない範囲での議論をよろしくお願いいたします。
社会主義の可能性が否定される範囲内での科学技術の発達にとどめた議論をよろしくお願いいたします、の間違いだろ。
都合が悪いとドラえもんと罵倒か。
>物理の法則を無視しない範囲での議論をよろしくお願いいたします。
社会主義の可能性が否定される範囲内での科学技術の発達にとどめた議論をよろしくお願いいたします、の間違いだろ。
>>946
>じゃあ、現代に生きるおまいも百年後の社会を想像できるハズがないな。
>妄想乙。
当然、正確なシミュレートなどできないさ。
しかし科学技術が社会にもたらす変化を考察することくらいならできる。
この変化の部分を抜きにしてほぼ今と変わらないものと想定したら論外だろう。
その論外みたいなことを社会主義は駄目だと言ってた人が思い切りやってただけの話。
>じゃあ、現代に生きるおまいも百年後の社会を想像できるハズがないな。
>妄想乙。
当然、正確なシミュレートなどできないさ。
しかし科学技術が社会にもたらす変化を考察することくらいならできる。
この変化の部分を抜きにしてほぼ今と変わらないものと想定したら論外だろう。
その論外みたいなことを社会主義は駄目だと言ってた人が思い切りやってただけの話。
>>947
その考察が↓かい？
＞食糧生産に土地や海を必要とせず全てミニ工場で生産する事が可能になり、
＞体内にチップを埋め込んで健康管理し、病気になる前に治してしまえばいいし、
＞脳に直接情報を送れるようになれば教育自体も受ける必要がなくなるでしょう。
まあ、これが未来の中国の刑務所と言われれば、少しは納得できるがね。
少なくともこれは人が望んでするような生活じゃあない。
その考察が↓かい？
＞食糧生産に土地や海を必要とせず全てミニ工場で生産する事が可能になり、
＞体内にチップを埋め込んで健康管理し、病気になる前に治してしまえばいいし、
＞脳に直接情報を送れるようになれば教育自体も受ける必要がなくなるでしょう。
まあ、これが未来の中国の刑務所と言われれば、少しは納得できるがね。
少なくともこれは人が望んでするような生活じゃあない。
>>945
ドラえもん共産主義乙（笑）
ドラえもん共産主義乙（笑）
ドラえもん のび太の共産革命
951 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 18:11:23 0
数日前に脳波を検出して、「思っただけ」でセカンドライフ（というバーチャル
リアリティ環境）でキャラクタの進む方向を動かしている実演をニュースで
やっていた。
当然カーソルを動かせるだろうから、「思っただけ」でPCを操作して具体的な
活動ができるところまでほぼ来ている。
リアリティ環境）でキャラクタの進む方向を動かしている実演をニュースで
やっていた。
当然カーソルを動かせるだろうから、「思っただけ」でPCを操作して具体的な
活動ができるところまでほぼ来ている。
>>948
かなり極端な例をわざと出したんだよ。
全部将来的には実現可能なもの。
ドラえもんの世界でも何でもないんですけどね。
>まあ、これが未来の中国の刑務所と言われれば、少しは納得できるがね。
>少なくともこれは人が望んでするような生活じゃあない。
現実にこの手の問題で対立が起きつつあること自体知らないんだろうな。
トランスヒューマニズム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
まあ、どこかの宗教団体系のネット工作員らしい事は分かったけど。
反共でネット工作を展開してる宗教なんて限られてるから。
ちなみに、俺自身は、この手の問題に対しては推進、反対、どちらにも与しない。
難しすぎてとても判断できないから。
かなり極端な例をわざと出したんだよ。
全部将来的には実現可能なもの。
ドラえもんの世界でも何でもないんですけどね。
>まあ、これが未来の中国の刑務所と言われれば、少しは納得できるがね。
>少なくともこれは人が望んでするような生活じゃあない。
現実にこの手の問題で対立が起きつつあること自体知らないんだろうな。
トランスヒューマニズム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
まあ、どこかの宗教団体系のネット工作員らしい事は分かったけど。
反共でネット工作を展開してる宗教なんて限られてるから。
ちなみに、俺自身は、この手の問題に対しては推進、反対、どちらにも与しない。
難しすぎてとても判断できないから。
>>949-950
ドラえもん共産主義などという馬鹿な罵倒をすると、全て自分に跳ね返ってくる。
かつてＳＦの世界の出来事でしかなかった事が、現実に実現可能になるのが今の時代。
あなたにしたらこの程度の記事でも恐らく驚きなのでしょう。
インクジェットプリンターがヒトの臓器を生産する？医療界が注目
【10月15日 AFP】（17日一部修正）インクジェットプリンターが臓器提供者不足を解決する---それほどとっぴな
発想ではないかもしれない。そうした研究結果が12日、米科学誌「サイエンス（Science）」に発表された。
インクジェットプリンターを使って細菌や酵母、ヒの幹細胞を「印刷」することはすでに行われている。現在は、
その細胞を使ってより複雑な3次元構造を作る方法の研究が進められている。
ヒトの幹細胞を「印刷」することに成功したマサチューセッツ大学ダートマス校（University of Massachusetts in
Dartmouth）のポール・カルバート（Paul Calvert）教授（材料科学）は、この細胞が生き残ることができたことで研究は
「重要な節目を超えた」と語る。多層構造を作る方法が解明されれば、移植可能な臓器を作る可能性に一歩近づくという。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2298671/2245089
ドラえもん共産主義などという馬鹿な罵倒をすると、全て自分に跳ね返ってくる。
かつてＳＦの世界の出来事でしかなかった事が、現実に実現可能になるのが今の時代。
あなたにしたらこの程度の記事でも恐らく驚きなのでしょう。
インクジェットプリンターがヒトの臓器を生産する？医療界が注目
【10月15日 AFP】（17日一部修正）インクジェットプリンターが臓器提供者不足を解決する---それほどとっぴな
発想ではないかもしれない。そうした研究結果が12日、米科学誌「サイエンス（Science）」に発表された。
インクジェットプリンターを使って細菌や酵母、ヒの幹細胞を「印刷」することはすでに行われている。現在は、
その細胞を使ってより複雑な3次元構造を作る方法の研究が進められている。
ヒトの幹細胞を「印刷」することに成功したマサチューセッツ大学ダートマス校（University of Massachusetts in
Dartmouth）のポール・カルバート（Paul Calvert）教授（材料科学）は、この細胞が生き残ることができたことで研究は
「重要な節目を超えた」と語る。多層構造を作る方法が解明されれば、移植可能な臓器を作る可能性に一歩近づくという。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2298671/2245089
953の「インクジェットプリンターがヒトの臓器を生産する？医療界が注目」の続き
米、英、日本のいくつかの研究チームは、改造した特殊なインクジェットプリンターを使って単細胞の酵母から
ハムスターの卵巣細胞まで、さまざまな細胞を印刷する研究を数年にわたって続けてきた。
実験では通常、空にしたインクのカートリッジに細胞溶液を詰めて、この「バイオインク」を紙ではなくある種の
成長培地の上に噴射する。
この技術の最大の利点の1つは、細胞のパターンを簡単に、非接触方法で堆積（たいせき）させることができる
点にある。そのため、後に行われた印刷が先の印刷行程から影響を受けることはない。
前駆タンパクなどの適切な材料を使用すれば、じん帯、軟骨、角膜を作り出すことができるという。肝臓や心臓
の組織の一部でも生成された場合、治療薬の実験など医療の現場で役立たせることができるとカルバート教授は語る。
だがインクジェットプリンターを使って実物大の臓器を作り出すことができるようになるまでには、まだ時間がか
かりそうだ。「10年以内に実現できれば驚きだが、30年かかってもできなければ、がっかりするだろう」（カルバート教授）。(c)AFP
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2298671/2245089
>>951
ドラえもん共産主義乙（笑） とかドラえもん のび太の共産革命とか書いていれば
非現実的な夢想家、空想家と貶められると考えるなんてかなり恥ずかしいですよね。
どうもアンチ社会主義でわざとやっている感じではないようですし。
米、英、日本のいくつかの研究チームは、改造した特殊なインクジェットプリンターを使って単細胞の酵母から
ハムスターの卵巣細胞まで、さまざまな細胞を印刷する研究を数年にわたって続けてきた。
実験では通常、空にしたインクのカートリッジに細胞溶液を詰めて、この「バイオインク」を紙ではなくある種の
成長培地の上に噴射する。
この技術の最大の利点の1つは、細胞のパターンを簡単に、非接触方法で堆積（たいせき）させることができる
点にある。そのため、後に行われた印刷が先の印刷行程から影響を受けることはない。
前駆タンパクなどの適切な材料を使用すれば、じん帯、軟骨、角膜を作り出すことができるという。肝臓や心臓
の組織の一部でも生成された場合、治療薬の実験など医療の現場で役立たせることができるとカルバート教授は語る。
だがインクジェットプリンターを使って実物大の臓器を作り出すことができるようになるまでには、まだ時間がか
かりそうだ。「10年以内に実現できれば驚きだが、30年かかってもできなければ、がっかりするだろう」（カルバート教授）。(c)AFP
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2298671/2245089
>>951
ドラえもん共産主義乙（笑） とかドラえもん のび太の共産革命とか書いていれば
非現実的な夢想家、空想家と貶められると考えるなんてかなり恥ずかしいですよね。
どうもアンチ社会主義でわざとやっている感じではないようですし。
社会主義・共産主義は、まだ見ぬ聖なる理想郷に思いを馳せ
資本主義・新自由主義は、眼前の美女とヤリながら美食の限りを尽くす
SF続きでスタートレックDS9第88話から
「フェレンギの労働者は搾取を無くしたいんじゃない
一日も早く搾取する側に回りたいんだけなんです」
資本主義・新自由主義は、眼前の美女とヤリながら美食の限りを尽くす
SF続きでスタートレックDS9第88話から
「フェレンギの労働者は搾取を無くしたいんじゃない
一日も早く搾取する側に回りたいんだけなんです」
>>952
宗教団体系のネット工作員とか言ってる時点でドラえもん共産主義（笑）とかと同レベルのレッテル貼りだろ。
こういう表現が社会主義への反感を煽り、「反共」とやらに説得力を与える結果になるんだけどな。
各個人の自給自足が可能になれば、それを支えるためのインフラ部分以外の産業は自然消滅する。
市場原理からすれば必要のない産業は消滅するし、完全な自給自足が可能なら市場そのものが必要ないのだからな。
問題は、インフラストラクチャーの運用を誰がどう担当するかだろうな。
宗教団体系のネット工作員とか言ってる時点でドラえもん共産主義（笑）とかと同レベルのレッテル貼りだろ。
こういう表現が社会主義への反感を煽り、「反共」とやらに説得力を与える結果になるんだけどな。
各個人の自給自足が可能になれば、それを支えるためのインフラ部分以外の産業は自然消滅する。
市場原理からすれば必要のない産業は消滅するし、完全な自給自足が可能なら市場そのものが必要ないのだからな。
問題は、インフラストラクチャーの運用を誰がどう担当するかだろうな。
>>956
インフラの整備も自動で修復して自動で改善するコンピューターにやらせればいい
インフラの整備も自動で修復して自動で改善するコンピューターにやらせればいい
人間いらないね
ドラえもんだけなんで実現できないんだよ
四次元ポケットもドコデモドアもできるかもしれないだろ
四次元ポケットもドコデモドアもできるかもしれないだろ
>>956
俺もドラえもんとか罵倒されてちょっと頭に来てたんでね。
お互い様って事でいいだろう。
未来の中国の刑務所
少なくともこれは人が望んでするような生活じゃあない。
という物言いに少し引っ掛かりを覚えた。違うなら別にいい。
893で個性が失われて行くと書いたのは俺だが、
あの意味が正しく伝わらなかった可能性は十分考えられそうだな。
>各個人の自給自足が可能になれば、それを支えるためのインフラ部分以外の産業は自然消滅する。
>市場原理からすれば必要のない産業は消滅するし、完全な自給自足が可能なら市場そのものが必要ないのだからな。
>問題は、インフラストラクチャーの運用を誰がどう担当するかだろうな。
このレベルまで達すれば殆ど共産主義だよね。
俺もドラえもんとか罵倒されてちょっと頭に来てたんでね。
お互い様って事でいいだろう。
未来の中国の刑務所
少なくともこれは人が望んでするような生活じゃあない。
という物言いに少し引っ掛かりを覚えた。違うなら別にいい。
893で個性が失われて行くと書いたのは俺だが、
あの意味が正しく伝わらなかった可能性は十分考えられそうだな。
>各個人の自給自足が可能になれば、それを支えるためのインフラ部分以外の産業は自然消滅する。
>市場原理からすれば必要のない産業は消滅するし、完全な自給自足が可能なら市場そのものが必要ないのだからな。
>問題は、インフラストラクチャーの運用を誰がどう担当するかだろうな。
このレベルまで達すれば殆ど共産主義だよね。
>>958
言いたい事は分かるけど、科学技術の発達ってそういう事だよ。
多分、人間の人生観みたいなものが少しずつ変わって行くんじゃないかと思う。
そういう社会が達成された先の人間がどんなものか見てみたい気もする。
>>959
当たり前だけど出来る事と出来ない事はあるよｗ
ただし今出来ないと言われていても将来は違う可能性は否定しないが。
言いたい事は分かるけど、科学技術の発達ってそういう事だよ。
多分、人間の人生観みたいなものが少しずつ変わって行くんじゃないかと思う。
そういう社会が達成された先の人間がどんなものか見てみたい気もする。
>>959
当たり前だけど出来る事と出来ない事はあるよｗ
ただし今出来ないと言われていても将来は違う可能性は否定しないが。
962 ：世界＠名無史さん：2007/11/05(月) 19:30:57 0
最近企業不祥事が目立ってるけど、これは結局ほとんどが内部告発によるんだろう。
むかしは労使一体などといっていたが、一部の管理者と酷使される、または
昇進などの希望のない労働者に分離されて、内部告発がしやすくなったんだな。
むかしは労使一体などといっていたが、一部の管理者と酷使される、または
昇進などの希望のない労働者に分離されて、内部告発がしやすくなったんだな。
>>960
よく考えろ、共産主義なんか必要ないだろ 経済と呼べるものがすでにない
よく考えろ、共産主義なんか必要ないだろ 経済と呼べるものがすでにない
965 ：世界＠名無史さん：2007/11/05(月) 21:46:27 0
東洋ゴム、断熱パネルで偽装 物質混入し試験をパス
966 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 01:57:27 0
967 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 06:33:09 0
日本の大企業だって同じだよ。
>>965
えれぇ字余り句だな
えれぇ字余り句だな
いいんじゃいの？
971 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 13:09:58 0
お好きなように
>>960
というか、世間で言う社会主義・共産主義の失敗というのは
現在の（あるいはそれ以下の）技術水準で、中央集権の権力が積極的に主導する
経済体制が失敗したということで、技術の進歩によって資本主義市場そのものが
自然淘汰される段階まで到達したなら、資本主義対社会主義という
対立図式そのものが意味をなさない。ある意味では本来の理想である
無政府社会主義に近い状態といえる。
その代わりに全く次元の異なる、別の問題が出てくるのだろうけれど。
というか、世間で言う社会主義・共産主義の失敗というのは
現在の（あるいはそれ以下の）技術水準で、中央集権の権力が積極的に主導する
経済体制が失敗したということで、技術の進歩によって資本主義市場そのものが
自然淘汰される段階まで到達したなら、資本主義対社会主義という
対立図式そのものが意味をなさない。ある意味では本来の理想である
無政府社会主義に近い状態といえる。
その代わりに全く次元の異なる、別の問題が出てくるのだろうけれど。
>>972
明るい未来ばかり妄想しているな
資本主義というのは一言で言えば「効率化」であり、いわば資源の浪費と言いかえる
ことができる
これを押さえるのは中央集権による強圧的な社会主義にほかならない
鉱山や油田を掘りあさり、森林を伐採したその先には、資源を取り合う暗黒の時代が
くるのではないか？
この暗黒の時代を乗り切った覇者が作る世界は生産と消費を抑制した社会主義であろう
明るい未来ばかり妄想しているな
資本主義というのは一言で言えば「効率化」であり、いわば資源の浪費と言いかえる
ことができる
これを押さえるのは中央集権による強圧的な社会主義にほかならない
鉱山や油田を掘りあさり、森林を伐採したその先には、資源を取り合う暗黒の時代が
くるのではないか？
この暗黒の時代を乗り切った覇者が作る世界は生産と消費を抑制した社会主義であろう
974 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 20:44:29 0
>>958 >>960 >>961
誰がその機械を開発やら営業やらをして、誰が購入するの？
>>973
つチェルノブイリ事件 アラル海の縮小 現実を無視した農業政策
共産主義などという非効率な社会制度で限られた資源を無駄に浪費するより、
資本主義の競争原理による資源利用の効率化と省エネ技術の進歩に期待する方がまだマシ。
誰がその機械を開発やら営業やらをして、誰が購入するの？
>>973
つチェルノブイリ事件 アラル海の縮小 現実を無視した農業政策
共産主義などという非効率な社会制度で限られた資源を無駄に浪費するより、
資本主義の競争原理による資源利用の効率化と省エネ技術の進歩に期待する方がまだマシ。
>973
おいおい、旧ソ連や中国の方が環境問題は深刻だよ。
おいおい、旧ソ連や中国の方が環境問題は深刻だよ。
978 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 22:55:08 0
社
会
>>974
馬鹿が
馬鹿が