塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎｗｗ２巻目
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剥きアヌス
3 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 20:35:58 0
>>1
乙
乙
┌┐.┌i ┌┐ __ ┌┐ | | [][]
｜└[][]L.ﾛﾛ | [][] | | ﾛﾛ |.[][] l└─┐
｜┌┤.r‐┘│┌┘ | └┐└─┐l￣￣
└┘..凵 └┘ ! l￣__l￣￣.┘
└┘
∧ ∧ ∧ ∧
（*･ω･） （´･ω･）
( ;; ヽと つ と つ
( ( ;( ;; ; ミ三三彡ミ三三彡
【審議不可/深刻なエラー】
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_,,..,,,_/ 。ωﾟヽ/ ﾟω。ヽ,..,,,,_
./。ωﾟ ヽ,,..,,,,_ l _,,..,,,,_/ ﾟωﾟヽ
｜ / 。ω。ヽ/ ﾟω。ヽ l
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その点、カエサルは（以下略
7 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 00:34:44 0
剥きアヌス
14巻まで読んだけど、キリスト教公認のおかげで、
石像がたくさん壊されたとか、図書館の書物も処分されたとか・・・
キリスト教のバカ！！
石像がたくさん壊されたとか、図書館の書物も処分されたとか・・・
キリスト教のバカ！！
9 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 13:16:42 0
キリスト教のバカ！！
【人妻・間男・浮気・Aha～♪AAha～…♪禁断中出し!!とろ～り♪ヒク♪ヒク♪】
人妻A♀：『恋いじゃな～い♪愛じゃな～い♪ウキウキ♪ワクワク♪したいの～ぉ♪』
人妻A♀：『出会ってその日にMail交換』『○○について相談にのって欲しいとMail送信』
間男B♂：『Mail返信で食事に誘いました。』『入れ喰いだっぺよ～ぉ♪』
人妻A♀：『翌日オシャレ～なHOTELで食事＆SEX』
間男B♂：『相談にのったら乗っちゃえは、当たり前だっぺ!』
人妻A♀：『あ～ん♪駄目だって言っているでしょ♪』 間男B♂：ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ
人妻A♀：『アン♪アン♪感じる～ぅ♪』 間男B♂：ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ
人妻A♀：『ハァ♪ハァ♪』 間男B♂：(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
人妻A♀：『彼が～ （´Д｀）ハァハァしながら『中に出してイイ？』て聞くから』
人妻A♀：『両足を彼の腰にガッチリ・ロックして『駄目～ぇ♪』て言いました。』
人妻A♀：『すご～い♪ こんなの初めて♪』 間男B♂：(^ヘ^)v
人妻A♀：『早かったのね♪』 間男B♂：【秒殺！】（。ヘ°）ヘニャ
人妻A♀：『はい！チョン♪チョン♪チョン♪』 間男B♂：(T_T)
間男B♂：『ブジネスも恋愛もSPEEDだ！』『ヤッちまったもんは、しょうがあんめ～ぇ。』
間男B♂：『そっただこと言ったって、AV男優じゃあるまいし寸止めなんて 出来ね～ぇペよ～』
人妻A♀：『一度だけの過ちなんだから～ぁ♪』
間男B♂：『一度ヤッタら三度ヤッテいると思え!』『その後頻繁に会ってSEX』
人妻A♀：『誰の子か、わかんな～ぁい♪』
人妻Aの亭主♂：『そんなに、欲しけりゃ～ぁ くれてやら～ぁ』（｀´メ）
人妻A♀：『恋いじゃな～い♪愛じゃな～い♪ウキウキ♪ワクワク♪したいの～ぉ♪』
人妻A♀：『出会ってその日にMail交換』『○○について相談にのって欲しいとMail送信』
間男B♂：『Mail返信で食事に誘いました。』『入れ喰いだっぺよ～ぉ♪』
人妻A♀：『翌日オシャレ～なHOTELで食事＆SEX』
間男B♂：『相談にのったら乗っちゃえは、当たり前だっぺ!』
人妻A♀：『あ～ん♪駄目だって言っているでしょ♪』 間男B♂：ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ
人妻A♀：『アン♪アン♪感じる～ぅ♪』 間男B♂：ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ
人妻A♀：『ハァ♪ハァ♪』 間男B♂：(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
人妻A♀：『彼が～ （´Д｀）ハァハァしながら『中に出してイイ？』て聞くから』
人妻A♀：『両足を彼の腰にガッチリ・ロックして『駄目～ぇ♪』て言いました。』
人妻A♀：『すご～い♪ こんなの初めて♪』 間男B♂：(^ヘ^)v
人妻A♀：『早かったのね♪』 間男B♂：【秒殺！】（。ヘ°）ヘニャ
人妻A♀：『はい！チョン♪チョン♪チョン♪』 間男B♂：(T_T)
間男B♂：『ブジネスも恋愛もSPEEDだ！』『ヤッちまったもんは、しょうがあんめ～ぇ。』
間男B♂：『そっただこと言ったって、AV男優じゃあるまいし寸止めなんて 出来ね～ぇペよ～』
人妻A♀：『一度だけの過ちなんだから～ぁ♪』
間男B♂：『一度ヤッタら三度ヤッテいると思え!』『その後頻繁に会ってSEX』
人妻A♀：『誰の子か、わかんな～ぁい♪』
人妻Aの亭主♂：『そんなに、欲しけりゃ～ぁ くれてやら～ぁ』（｀´メ）
キリスト教徒って要するに左翼活動家の元祖だわな
ローマが蛮族に負けて逆に喜ぶとか典型的な売国左翼の態度
権力取ったら他思想を弾圧、一党独裁と
ローマが蛮族に負けて逆に喜ぶとか典型的な売国左翼の態度
権力取ったら他思想を弾圧、一党独裁と
12 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 04:40:21 0
世界＠名無史さん：2006/11/27(月) 08:26:51 O
戦友諸君。私は戦争が好きだ。私の考えた戦略を諸君等コマどもが一糸乱れず実行する。
諸君等消耗品どもが消耗品以下のゴミどもである敵軍を潰す様は壮快だ。
私は包囲戦が好きだ。諸君等消耗品どもがゴミどもを正に塵の如く粉砕していく様は血湧き肉躍る。
ゴミどもの断末魔ほど甘美なものはない。ゴミどもの妻や娘どもを勝者の権利を行使し犯している時など涎が出る。
私はガリアで800の町を潰し、その都度女どもを犯してきた。
戦友諸君。私は女を犯すのが好きだ。ゴミに等しい汚れた女どもを犯し殺す。これほど人生の充実を感じることはない。
諸君等も充実に感じてきたはずだ。ガリアだけではない。そう、ゲルマン人の女ども、あの金髪碧眼の女ども白い胸、張りのある尻は圧巻だった。
さて諸君。我々は今この川の前に足を止めている。
ここを越えれば人間世界の悲惨。越えなければわが破滅。さあ行こう神々の住む地へ。
今度はガリアのゴミどもでもゲルマンのクズどもでもない。我々と同じローマの民だ。ローマの女ども犯せるのだ。
想像しただけで興奮するだろう。ローマの、着飾った女どもを、諸君等の隣人を犯すのだ。犯して犯して殺して足蹴にするのだ。
さあ行こう。賽は投げられた。
戦友諸君。私は戦争が好きだ。私の考えた戦略を諸君等コマどもが一糸乱れず実行する。
諸君等消耗品どもが消耗品以下のゴミどもである敵軍を潰す様は壮快だ。
私は包囲戦が好きだ。諸君等消耗品どもがゴミどもを正に塵の如く粉砕していく様は血湧き肉躍る。
ゴミどもの断末魔ほど甘美なものはない。ゴミどもの妻や娘どもを勝者の権利を行使し犯している時など涎が出る。
私はガリアで800の町を潰し、その都度女どもを犯してきた。
戦友諸君。私は女を犯すのが好きだ。ゴミに等しい汚れた女どもを犯し殺す。これほど人生の充実を感じることはない。
諸君等も充実に感じてきたはずだ。ガリアだけではない。そう、ゲルマン人の女ども、あの金髪碧眼の女ども白い胸、張りのある尻は圧巻だった。
さて諸君。我々は今この川の前に足を止めている。
ここを越えれば人間世界の悲惨。越えなければわが破滅。さあ行こう神々の住む地へ。
今度はガリアのゴミどもでもゲルマンのクズどもでもない。我々と同じローマの民だ。ローマの女ども犯せるのだ。
想像しただけで興奮するだろう。ローマの、着飾った女どもを、諸君等の隣人を犯すのだ。犯して犯して殺して足蹴にするのだ。
さあ行こう。賽は投げられた。
剥きアヌス
剥きアヌス
剥きアヌス
剥きアヌス
剥きアヌス
剥きアヌス
19 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 22:55:29 0
剥きアヌス
感情移入もさることながら、知ったかぶりの類は何とかならんのか＞塩婆
イタリア式発音（ほぼイタリア語と同じ）こそが真の古典式発音だとする根拠が
１：教会が教会式ラテン語作る時に参考にしてるから（そりゃ教会の本場がイタリアだからだろ）
２：実際に文章を読んでみると語感が良いから（そりゃアンタがイタリア在住で毎日イタリア語聞いてるからだろ）
って…そもそも言語学では素人同然の門外漢の癖に、なんで学術的な事に口出したがるんだこの婆さんは。
イタリア式発音（ほぼイタリア語と同じ）こそが真の古典式発音だとする根拠が
１：教会が教会式ラテン語作る時に参考にしてるから（そりゃ教会の本場がイタリアだからだろ）
２：実際に文章を読んでみると語感が良いから（そりゃアンタがイタリア在住で毎日イタリア語聞いてるからだろ）
って…そもそも言語学では素人同然の門外漢の癖に、なんで学術的な事に口出したがるんだこの婆さんは。
まあそれはあの婆さんだけではない
23 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 18:27:40 0
ラテン語についての書籍を流し読みした限りでは
18世紀以来の比較言語学による研究と古来からの知識の継承によって
古典式発音は9割方解明されとるそうな。因みに紀元前一世紀頃の発音らしいが。
まぁ一方で100%解明されてる訳でもないから新説発表の余地はあるんだろうけど
その論拠が「語感」てのがねぇ…皆がお塩先生と同じ感性を持ってる訳では無いだろうに。
18世紀以来の比較言語学による研究と古来からの知識の継承によって
古典式発音は9割方解明されとるそうな。因みに紀元前一世紀頃の発音らしいが。
まぁ一方で100%解明されてる訳でもないから新説発表の余地はあるんだろうけど
その論拠が「語感」てのがねぇ…皆がお塩先生と同じ感性を持ってる訳では無いだろうに。
24 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 00:12:56 0
そのあたりはまあ、ご愛嬌ってことで。
お塩先生語録
「私はユリウス･カエサルの生まれかわりだ」
「『ローマ人の物語』は他人は当然、私自身も超えられない」
「『何故私はローマ史なのか？』それは私がローマだったからさ」
「学術論争は恐くない。だって、私はインテリゲンチャな人間だから」
「ローマ史をやっている時の私はここではないどこかにいる」
「私の小説にローマを感じない奴は二度とローマの本質に触れられない」
「日本の人達には私の純粋なローマ史に輝かしい希望を見つけて欲しい」
「若く可愛い男の子の悶えには神が宿っている気がする」
「日本の腐ったローマ史研究とか、そういうの変えてやりたいですね。」
「汚いブルートゥスみたいになりたくない」
「私、昔、東大受かったんですよ。でも旧帝の大学なんてウゼーと思って…」
「本当のローマ史はモムゼンでもなくギボンでもなく塩野にある」
「私は悪そうな奴とは大体友達なんだぜ」
「最近の日本の男はちょっとなさけねえよ」
「ケルトって化石以下だよ」
「私はユリウス･カエサルの生まれかわりだ」
「『ローマ人の物語』は他人は当然、私自身も超えられない」
「『何故私はローマ史なのか？』それは私がローマだったからさ」
「学術論争は恐くない。だって、私はインテリゲンチャな人間だから」
「ローマ史をやっている時の私はここではないどこかにいる」
「私の小説にローマを感じない奴は二度とローマの本質に触れられない」
「日本の人達には私の純粋なローマ史に輝かしい希望を見つけて欲しい」
「若く可愛い男の子の悶えには神が宿っている気がする」
「日本の腐ったローマ史研究とか、そういうの変えてやりたいですね。」
「汚いブルートゥスみたいになりたくない」
「私、昔、東大受かったんですよ。でも旧帝の大学なんてウゼーと思って…」
「本当のローマ史はモムゼンでもなくギボンでもなく塩野にある」
「私は悪そうな奴とは大体友達なんだぜ」
「最近の日本の男はちょっとなさけねえよ」
「ケルトって化石以下だよ」
結局、世界史板で扱う物件ではないということで
27 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 03:01:17 0
腐女子乙
29 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 03:53:07 0
ローマのおかげで今のヘタリアが完成しました
30 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 07:34:31 0
31 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 08:08:08 0
黄色人種の分際が、コーカソイドかたらないでほしいねｗｗ
白人がモンゴロイドの歴史と文化をヨーロッパでかたってたら、この人劣等白人と思うでしょ？
でもモンゴロイドがコーカソイド語ってたら、多分白人から、せせら笑いか、背伸びスンナよコーカソイド憧れモンゴロイドと思われると思うよ
白人がモンゴロイドの歴史と文化をヨーロッパでかたってたら、この人劣等白人と思うでしょ？
でもモンゴロイドがコーカソイド語ってたら、多分白人から、せせら笑いか、背伸びスンナよコーカソイド憧れモンゴロイドと思われると思うよ
というか日本語がおかしくなってるし小説書くなと
35 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 04:35:37 0
お前らは大学の史学科でも出てるわけ？
素人は書き込むなよｗ
素人は書き込むなよｗ
36 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 04:41:28 0
「お前に語る資格はないから黙れ」
ってのは何にでも使えるわけで、
こんな理屈を認めていたら学者以外誰も何も語れなくなる。
それって言論の封殺だと思うんだがね？
ってのは何にでも使えるわけで、
こんな理屈を認めていたら学者以外誰も何も語れなくなる。
それって言論の封殺だと思うんだがね？
37 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 07:35:16 0
素人というか
モンゴロイドは黙れ 白人を語る権利も人権も立場もかくりつされてないだろ？ｗ
といいたい・・・・
モンゴロイドは黙れ 白人を語る権利も人権も立場もかくりつされてないだろ？ｗ
といいたい・・・・
>>38
>文化史学出なんで書き込みますね（^^）
証明する手段もないくせに何を言ってるんだねｗ
>学術的論議を学術的知識も無く知ったかぶりで語る事を咎めるのを言論封殺と言うのか？
無知な者が語るのがダメだという意味なら明らかに言論封殺だね。
>文化史学出なんで書き込みますね（^^）
証明する手段もないくせに何を言ってるんだねｗ
>学術的論議を学術的知識も無く知ったかぶりで語る事を咎めるのを言論封殺と言うのか？
無知な者が語るのがダメだという意味なら明らかに言論封殺だね。
>学術的論議を学術的知識も無く知ったかぶりで語る事を咎めるのを言論封殺と言うのか？
そもそも、2ｃｈで学術的論議なんてあったもんじゃないと思うがねｗ
もっとふさわしい場所で議論のルールに沿ってやるべきことだよ。
そもそも、2ｃｈで学術的論議なんてあったもんじゃないと思うがねｗ
もっとふさわしい場所で議論のルールに沿ってやるべきことだよ。
よそでも暴れてる奴だろ
忙しいことだなｗ
忙しいことだなｗ
>>39
>証明する手段もないくせに
私が史学科出では無いと証明する手段が無いのは君も同じなんじゃないのかね。
>無知な者が語るのがダメだという意味なら
無知な者が語るのが悪いとは誰も言っていない。そう思ってんのは早とちりな君だけだ。
無知な物が専門家ヅラして語るのは言論の歪曲ではないのかね、と言っているだけに過ぎない。
君、現国の成績低かったろ。煽り抜きで。
>>39
2chでの学術的議論についてなんて誰も話してない。
議題は哲学科出身で本来歴史学では素人同然の塩野が憶測を多分に含んだ記述で
歴史初心者に偏った（或いは誤った）史観を与えている事についてだ。
更に言えば言語学なんていう、全くの専門外の事柄についても
知ったかぶりの知識を開陳している事についてでもある。
で、その事に言及すると>>27みたいなアホが湧いて出てきたというだけの話。
>証明する手段もないくせに
私が史学科出では無いと証明する手段が無いのは君も同じなんじゃないのかね。
>無知な者が語るのがダメだという意味なら
無知な者が語るのが悪いとは誰も言っていない。そう思ってんのは早とちりな君だけだ。
無知な物が専門家ヅラして語るのは言論の歪曲ではないのかね、と言っているだけに過ぎない。
君、現国の成績低かったろ。煽り抜きで。
>>39
2chでの学術的議論についてなんて誰も話してない。
議題は哲学科出身で本来歴史学では素人同然の塩野が憶測を多分に含んだ記述で
歴史初心者に偏った（或いは誤った）史観を与えている事についてだ。
更に言えば言語学なんていう、全くの専門外の事柄についても
知ったかぶりの知識を開陳している事についてでもある。
で、その事に言及すると>>27みたいなアホが湧いて出てきたというだけの話。
塩野氏の何がそんなに嫌われているのか、誰か俺に解説してつかーさい
ってかうだつの上がらない学者か学者崩れの僻みがほとんどだろー？
ってかうだつの上がらない学者か学者崩れの僻みがほとんどだろー？
塩野の書くものは塩野の歪んだ願望の反映に過ぎないからｗ
それをありがたがる連中ってのは理解に苦しむが
まあ願望ってのは議論するようなものではないんだ。
>>43
>>44
>>45
煽りですら猿真似であることに笑ってしまった。
それをありがたがる連中ってのは理解に苦しむが
まあ願望ってのは議論するようなものではないんだ。
>>43
>>44
>>45
煽りですら猿真似であることに笑ってしまった。
うん、君が脳内でよく分からない勝利宣言をするのも
君の歪んだ欲望の反映だけどね
君の歪んだ欲望の反映だけどね
これはあれだな。
エラスムスの聖書翻訳の間違いを指摘したパリ大学神学部の指摘は確かに正しいのだろうけど、
500年たってみると、パリ大学神学部は忘れ去られ、エラスムスの偉大なる名前と実績は残った、みたいな。
たぶん>>46が言ってる事や批判は正しいよ。
でも、>>46みたいな人は記憶に残らない。
せつないけどしょうがないよね。
世の中そういうもんだもんね。
でも現世で省みられなかった正しさは、あの世で神様仏様には認めてもらえるはずだから、
>>46はきっと救われると思う。
エラスムスの聖書翻訳の間違いを指摘したパリ大学神学部の指摘は確かに正しいのだろうけど、
500年たってみると、パリ大学神学部は忘れ去られ、エラスムスの偉大なる名前と実績は残った、みたいな。
たぶん>>46が言ってる事や批判は正しいよ。
でも、>>46みたいな人は記憶に残らない。
せつないけどしょうがないよね。
世の中そういうもんだもんね。
でも現世で省みられなかった正しさは、あの世で神様仏様には認めてもらえるはずだから、
>>46はきっと救われると思う。
なんかもう前スレあたりからレベルが書籍板以下になっちまったな・・・。
50 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 21:24:42 0
>>46
>塩野の書くものは塩野の歪んだ願望の反映に過ぎないからｗ
欧米人の書いたものにもそういう傾向はあるような…
たとえば西欧の個人主義の起源を古代ギリシアに求める人間がいるけど、
古代ギリシアに近代人が考えるような個人主義や個性といった概念があったとは
とても思えないんだが。
>塩野の書くものは塩野の歪んだ願望の反映に過ぎないからｗ
欧米人の書いたものにもそういう傾向はあるような…
たとえば西欧の個人主義の起源を古代ギリシアに求める人間がいるけど、
古代ギリシアに近代人が考えるような個人主義や個性といった概念があったとは
とても思えないんだが。
嫉妬とは相手に対して能力に劣ることの無意識な表れにすぎない。
古代ギリシャに個人主義なんて存在しないでしょ
あの時代は個人より血族が圧倒的に重要だからな
封建時代の封建関係（個々の人間の上下関係にもとづく社会組織）が
個人の所属意識をある程度血族から切り離したから
やっと個人主義的傾向が生まれてくるんだな
あの時代は個人より血族が圧倒的に重要だからな
封建時代の封建関係（個々の人間の上下関係にもとづく社会組織）が
個人の所属意識をある程度血族から切り離したから
やっと個人主義的傾向が生まれてくるんだな
正しい「歴史書」が売れる分には、誰も嫉妬なんかしない。
完璧にストーリー形式の「歴史小説」が売れる分にも同様。
証明抜きの憶測がふんだんに盛り込まれた「非歴史書」が、
「歴史書」とカンチガイされて普及してることに危惧を持ってるんだろ。
「神々のシモン」は信じるヤツがバカ・レベルなのでかえって安心だが、
流石に「ローマ」はそうじゃないからな。
完璧にストーリー形式の「歴史小説」が売れる分にも同様。
証明抜きの憶測がふんだんに盛り込まれた「非歴史書」が、
「歴史書」とカンチガイされて普及してることに危惧を持ってるんだろ。
「神々のシモン」は信じるヤツがバカ・レベルなのでかえって安心だが、
流石に「ローマ」はそうじゃないからな。
そういうのは、後付の理屈です。
前付けの理屈ってあるんか？
57 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 20:07:18 0
黄色いサル＝日本人のくせにローマ帝国やらカエサルやら調べてる時点で、
学者も塩婆もキモいんだが･･･
学者も塩婆もキモいんだが･･･
>>57
お前、いつの生まれだよ
お前、いつの生まれだよ
剥きアヌス
カエサルカエサルって、
マホメットもチンギスハーンもロベスピエールもヒトラーもスターリンもいなかった時代の人間を
何の疑問もなく持ち上げるのってウザい。
まだ小林よしのりの方が参考になるわ。
マホメットもチンギスハーンもロベスピエールもヒトラーもスターリンもいなかった時代の人間を
何の疑問もなく持ち上げるのってウザい。
まだ小林よしのりの方が参考になるわ。
61 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 13:03:44 0
せめてジュリアス・シーザーと言ってほしい。
62 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 14:42:25 O
古代史専攻の俺にはシーザーのほうが耳慣れない
63 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 15:55:50 O
この婆は現代日本の社会問題にも知ったかして、ローマローマカエサルカエサル
言ってくるからな。
まあ亡くなった弓削先生も講談社現代新書の著書で自分の左翼信条をローマ使って擁護してたが。
言ってくるからな。
まあ亡くなった弓削先生も講談社現代新書の著書で自分の左翼信条をローマ使って擁護してたが。
別に例えとして適切なら全然構わないんだけどね＞ローマローマカエサルカエサル
65 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 21:26:50 0
古代ギリシャ・ローマの思想や社会は、なぜあんなに全体主義的なんだろう？
プラトンが『国家』で構想した理想国とか、共和制ローマの軍国主義とか。
プラトンが『国家』で構想した理想国とか、共和制ローマの軍国主義とか。
>>65
人間の理想的な国家論は全体主義的なんだろ。
ニート撲滅とか、雇用不安を無くせとか、結婚しろだとか。
今も昔もてんでばらばらだと弱小国へ転落するからな。
現代の大きい国々とあんまり変わりは無い気がする。
人間の理想的な国家論は全体主義的なんだろ。
ニート撲滅とか、雇用不安を無くせとか、結婚しろだとか。
今も昔もてんでばらばらだと弱小国へ転落するからな。
現代の大きい国々とあんまり変わりは無い気がする。
古代ギリシア以来、西洋人が考えたユートピアというのは、東洋の桃源郷などとは
ぜんぜん違う。トマス・モアの『ユートピア』や、『ガリヴァー旅行記』に
出てくる馬人国とか。
人工的で、合理的で、規則正しく、混沌や複雑さや人間くささとは縁のない世界。
ぜんぜん違う。トマス・モアの『ユートピア』や、『ガリヴァー旅行記』に
出てくる馬人国とか。
人工的で、合理的で、規則正しく、混沌や複雑さや人間くささとは縁のない世界。
>>45 至言だｗ また文庫の季節
>>44
>>45
ここと書籍版がアンチのチラシになってた理由への回答、感謝ｗ
学問でメシを食う、あるいは食おうとしている奴らが、
女の腐ったような書き込みを繰り返していて微苦笑した。
道理で塩野に学者が嫌われるわけだ。本業で自信を持てれば、
ここでわめき散らそうとも思わないだろうし、これでは無能の
証明を自ら叫んでいるようなもの。
…と、気楽な一読者の立場からカキコ。
>>45
ここと書籍版がアンチのチラシになってた理由への回答、感謝ｗ
学問でメシを食う、あるいは食おうとしている奴らが、
女の腐ったような書き込みを繰り返していて微苦笑した。
道理で塩野に学者が嫌われるわけだ。本業で自信を持てれば、
ここでわめき散らそうとも思わないだろうし、これでは無能の
証明を自ら叫んでいるようなもの。
…と、気楽な一読者の立場からカキコ。
誰も居ないスレで自作自演ですか
お暇なんですね（^^）
お暇なんですね（^^）
鸚鵡返ししか出来ないなんて、塩野信者の低知能振りが伺えます（＞＜）
マジでオウム返ししか出来ないのねｗ
まぁ塩婆の小説を後生大事に抱えてる信者さんならその程度だわなｗ
価値の無い物を心底崇めてる点では層化学会員みたいなもんだな
あ、返答レス不要ね。これ以上キチガイに相手されると虫唾が走るんで（^^）
まぁ塩婆の小説を後生大事に抱えてる信者さんならその程度だわなｗ
価値の無い物を心底崇めてる点では層化学会員みたいなもんだな
あ、返答レス不要ね。これ以上キチガイに相手されると虫唾が走るんで（^^）
価値の有る無しなんて個々人が決める事でしょう。
>>74の発言はいかにも人格の幅が狭い。
大らかな国や人間の方が豊かな歴史を持ってる、という事を
歴史に学ぶべきだな。歴史が好きならだけど。
塩婆が嫌いならこのスレにこなけりゃいいのになあ。
>>74の発言はいかにも人格の幅が狭い。
大らかな国や人間の方が豊かな歴史を持ってる、という事を
歴史に学ぶべきだな。歴史が好きならだけど。
塩婆が嫌いならこのスレにこなけりゃいいのになあ。
マンセーするだけなら小説板でやればっていう
ところで、ローマ人が終わったら
次作はどうすんの？
次作はどうすんの？
グリーンと森谷の仕事をパクったアレクサンドロス伝が出るよ
>>79
そんな心配せんでも頼まれても作るまい
そんな心配せんでも頼まれても作るまい
81 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 12:13:24 0
いい加減、ローマネタから脱却しろよ、ババア
＞天才とは、その人だけに見える新事実を、見ることのできる人ではない。
＞誰もが見ていながらも重要性に気づかなかった旧事実に、気づく人のことである。
だってさ。かっこいー
＞誰もが見ていながらも重要性に気づかなかった旧事実に、気づく人のことである。
だってさ。かっこいー
塩婆は、いっていることが矛盾だらけ。
とりあえずムジュン点を、精査していこう。
>>82
文章で定式化すると、もっともらしく見えるよね。
文章で定式化すると、もっともらしく見えるよね。
でたな、学者ども。
お前らうじうじ文句いってねえで
ちったあ面白い愚民受けする本つくれやっクラ！
お前らうじうじ文句いってねえで
ちったあ面白い愚民受けする本つくれやっクラ！
>>79
そりゃビザンツオタの方が迷惑だな。
そりゃビザンツオタの方が迷惑だな。
みんな、もっと大らかに読もうよ
今年は文庫版、どこまで刊行するのかな？
迷走までか...
今年は文庫版、どこまで刊行するのかな？
迷走までか...
塩婆が日本の政治家に成ったら投票しょーかと思う、
金：そんな長所はあります。しかし、日本マンガらしくワインに対する常識と教養は深いかも知れま
せんが、人と生に対する理解はちょっと上滑りではないかと言うのですよ。ちょっと無茶な話か知れ
ませんが、私は‘神の雫’を見ながら日本のベストセラー作家、塩野七生が書いた‘ローマ人の物
語’を思い出しました。日本の人々は、西洋史や西洋文化について西洋人よりもっと該博に使って話
題になる場合が多いです。ところがこの時、日本特有の唯美主義や集団主義が介入する場合が多いで
す。例えば、イタリアでは手段を選ばない権力欲で非難が絶えないチェーザレ・ボルジアに対して、
塩野は絶賛を惜しまないのです。こんなところがシャトー・ムートン・ロートシルトを口がすっぱく
なるほど誉める亜樹直に似ています。‘神の雫’ではこのワインが1976年‘パリの審判’(1976年パリ
でフランスと米カリフォルニアのワインの正面対決が開かれたが、予想に反してカリフォルニアワイ
ンが圧勝した)でワイン新生国である米カリフォルニア産ワインに敗れた事実は載っていないでしょう。
ttp://news.joins.com/article/aid/2007/09/17/2986102.html
せんが、人と生に対する理解はちょっと上滑りではないかと言うのですよ。ちょっと無茶な話か知れ
ませんが、私は‘神の雫’を見ながら日本のベストセラー作家、塩野七生が書いた‘ローマ人の物
語’を思い出しました。日本の人々は、西洋史や西洋文化について西洋人よりもっと該博に使って話
題になる場合が多いです。ところがこの時、日本特有の唯美主義や集団主義が介入する場合が多いで
す。例えば、イタリアでは手段を選ばない権力欲で非難が絶えないチェーザレ・ボルジアに対して、
塩野は絶賛を惜しまないのです。こんなところがシャトー・ムートン・ロートシルトを口がすっぱく
なるほど誉める亜樹直に似ています。‘神の雫’ではこのワインが1976年‘パリの審判’(1976年パリ
でフランスと米カリフォルニアのワインの正面対決が開かれたが、予想に反してカリフォルニアワイ
ンが圧勝した)でワイン新生国である米カリフォルニア産ワインに敗れた事実は載っていないでしょう。
ttp://news.joins.com/article/aid/2007/09/17/2986102.html
ユリウス＝チェーザル
シピオ
チチェーロ
スッラ
シピオ
チチェーロ
スッラ
ローマ人の物語、もうどの皇帝の話でも「カエサルなら～」「オクタヴィアヌスなら～」ばかり。
なんか小姑の愚痴を延々と聞かされているような読後感でございました。
なんか小姑の愚痴を延々と聞かされているような読後感でございました。
95 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 15:08:01 0
おめこ
96 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 18:30:13 0
>>94
カエサルとアウグスティヌス以降のローマには魅力を感じてないんだろｗ
カエサルとアウグスティヌス以降のローマには魅力を感じてないんだろｗ
97 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 18:31:32 0
アウグスティヌス→オクタヴィアヌス
詳しくはないんだが、
カエサルってさあ
オクタヴィアヌスにうまく使われた、というか、
凄く祭り上げられただけなんじゃないの？
オクタヴィアヌスにとってみれば
突然後継者に指名されたってだけで地盤が弱い
で、先君を必要以上に祭り上げることで地盤を固めていく
どっちが偉い、ちゅうか賢いのは
オクタヴィアヌスの方だと思うなあ
カエサルの現在の地位、評価は、オクタヴィアヌスが作ったんだよ
ところで、アグリッパ（だったかな？）も
カエサルが才能を見出してオクタヴィアヌスに与えたってことになってるが本当かよ？
カエサルってさあ
オクタヴィアヌスにうまく使われた、というか、
凄く祭り上げられただけなんじゃないの？
オクタヴィアヌスにとってみれば
突然後継者に指名されたってだけで地盤が弱い
で、先君を必要以上に祭り上げることで地盤を固めていく
どっちが偉い、ちゅうか賢いのは
オクタヴィアヌスの方だと思うなあ
カエサルの現在の地位、評価は、オクタヴィアヌスが作ったんだよ
ところで、アグリッパ（だったかな？）も
カエサルが才能を見出してオクタヴィアヌスに与えたってことになってるが本当かよ？
>>98
机上の空想乙
机上の空想乙
５巻まで読んだ。面白かったけど、
言語学かじった者としてはまあつっこみたくなるわな。
地名人名の読み方が英伊羅希まぜこぜとか、
あと「バイリンガー」って何？とか。
でも面白いわな。
それにしても象って使えねー
言語学かじった者としてはまあつっこみたくなるわな。
地名人名の読み方が英伊羅希まぜこぜとか、
あと「バイリンガー」って何？とか。
でも面白いわな。
それにしても象って使えねー
101 ：世界＠名無史さん：2007/10/01(月) 18:47:46 0
和語漢語英語ごちゃまぜな現代日本語にも突っ込むの？
大変だねえ。
大変だねえ。
ごちゃまぜ表記は塩婆だけの問題ではない
日本人になじみのある通称を優先採用するとそうならざるを得ない
日本人になじみのある通称を優先採用するとそうならざるを得ない
「カエサル」と「ブルータス」だしな
『神の代理人』では教皇アレッサンドロ6世を政治家として高く評価していたが、
本場ヨーロッパでの彼に対する評価はどういうものなんだろ。
本場ヨーロッパでの彼に対する評価はどういうものなんだろ。
七生先生の評価の基準は
「自分の好みか否か」これだけ。
高評価：カエサル、スッラ、コルブロ
お友達：マキアヴェッリ
個人的好みなのだが
しかし意外と使える。
男判断のリトマス試験紙。
「自分の好みか否か」これだけ。
高評価：カエサル、スッラ、コルブロ
お友達：マキアヴェッリ
個人的好みなのだが
しかし意外と使える。
男判断のリトマス試験紙。
漫画家の青池保子も、若いときはチェーザレ・ボルジアが好みだったが、年を
とって男の好みが変わってくると、チェーザレよりも父親のアレッサンドロの
ほうに大人の男性としての魅力を感じるようになったそうなw
とって男の好みが変わってくると、チェーザレよりも父親のアレッサンドロの
ほうに大人の男性としての魅力を感じるようになったそうなw
107 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 03:10:20 0
まあ瑣末な事なんだが、この人の文章のくせとして、
「属す」「愛す」の類のサ変動詞を文語体の終止形語尾「す」のままで
連体修飾に使う（例：○○に属す人々は～）のがどうも気になって仕方がない。
「属す」「愛す」の類のサ変動詞を文語体の終止形語尾「す」のままで
連体修飾に使う（例：○○に属す人々は～）のがどうも気になって仕方がない。
最近の歴史学では、中世とルネサンスの連続性を強調するようになっているが、
塩野作品にはそういう視点がないのが気になる。
塩野作品にはそういう視点がないのが気になる。
109 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 07:17:20 0
>>108
へえ。新発見でもあった？
へえ。新発見でもあった？
>>109
そういう貴方に
伊藤俊太郎『近代科学の源流』(中央公論新社)をオススメ
序章「西洋科学の源流としての中世」を中心にその問題が論じられている。
でも塩野さんはキャラ萌えだから最近の歴史研究の傾向とか全然興味ないんだろうね。
そういう貴方に
伊藤俊太郎『近代科学の源流』(中央公論新社)をオススメ
序章「西洋科学の源流としての中世」を中心にその問題が論じられている。
でも塩野さんはキャラ萌えだから最近の歴史研究の傾向とか全然興味ないんだろうね。
『法王庁殺人事件』で登場人物の一人に、
「宗教改革とは、所詮、北ヨーロッパの民族のローマによる支配からの離反の
運動なのだし、現在頭をもたげはじめている反動宗教改革も、スペインに起こった
ことからしても、同じくローマによる支配からの分離運動にすぎない」
と言わせているが、こういう学説があるの？
「宗教改革とは、所詮、北ヨーロッパの民族のローマによる支配からの離反の
運動なのだし、現在頭をもたげはじめている反動宗教改革も、スペインに起こった
ことからしても、同じくローマによる支配からの分離運動にすぎない」
と言わせているが、こういう学説があるの？
112 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 21:46:49 0
ローマ人の物語を読んで疑問に思ったのですが、敗戦側の戦死者数は信頼が
おけるのでしょうか？
おけるのでしょうか？
113 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/10/04(木) 00:52:51 0
基本的に、戦死者については「味方に関してはある程度信頼が置けるが、
敵軍に関してはかなり誇張している傾向がある」。
戦前の大本営とまでは行かなくても、最近のイラク戦争まで、
古今東西この傾向は変わらないように見える。
だから一口に「敗戦側だから信用出来るor出来ない」というより、出典を見て、
味方が何人やられたというような記述なら、ある程度信用出来るが、
敵を何人殺したと書いてあるような場合には、その数分の一くらいに見積もっておく。
敵軍に関してはかなり誇張している傾向がある」。
戦前の大本営とまでは行かなくても、最近のイラク戦争まで、
古今東西この傾向は変わらないように見える。
だから一口に「敗戦側だから信用出来るor出来ない」というより、出典を見て、
味方が何人やられたというような記述なら、ある程度信用出来るが、
敵を何人殺したと書いてあるような場合には、その数分の一くらいに見積もっておく。
どんな人物でも、塩婆が力を入れて書けば書くほど小物に見える。
115 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 05:18:38 0
>だから一口に「敗戦側だから信用出来るor出来ない」というより、出典を見て、
>味方が何人やられたというような記述なら、ある程度信用出来るが、
>敵を何人殺したと書いてあるような場合には、その数分の一くらいに見積もっておく。
つまり主観で補正するわけだ。
116 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/10/04(木) 10:48:18 0
敵の死者数を正確に調べるのは、本当はかなり難しい。
だからなのか、実際には負傷しただけの人間も、敵の戦死者に入れて計算している傾向がある。
結果として、殺したとする敵の数は、実際の戦死者数に比べてかなり多めになる。
戦傷による翌日以降の死者も含めてると考えられるが、現実にはかなりの数が生き残ってる。
医療技術や環境要因もあるから、正確に何割とは言えないが、
構造としては上のような感じだと思う。
例えばイラク戦争に関しては、一方の発表した敵の死者数と
他方の発表した味方の死傷者数がかなり近似値を示してる。
敵の死者数のうち、八割くらいが実際には負傷者だった記憶がある。
だからなのか、実際には負傷しただけの人間も、敵の戦死者に入れて計算している傾向がある。
結果として、殺したとする敵の数は、実際の戦死者数に比べてかなり多めになる。
戦傷による翌日以降の死者も含めてると考えられるが、現実にはかなりの数が生き残ってる。
医療技術や環境要因もあるから、正確に何割とは言えないが、
構造としては上のような感じだと思う。
例えばイラク戦争に関しては、一方の発表した敵の死者数と
他方の発表した味方の死傷者数がかなり近似値を示してる。
敵の死者数のうち、八割くらいが実際には負傷者だった記憶がある。
捕虜になった数と、戦死した数と、
逃走後に再編成した時の数を全部足したら
最初にいたはずの数より遥かに多かった、とかな
逃走後に再編成した時の数を全部足したら
最初にいたはずの数より遥かに多かった、とかな
おれ思うんだけど、近世以前の戦争の場合、兵士は自軍が敗色濃厚になったら戦う前に逃げるんじゃないかと
戦死者より逃亡者のほうがはるかに数が多かったんじゃないか
よく合戦で河の水が血で真っ赤になったとかいう話、あれはウソくさい
戦死者より逃亡者のほうがはるかに数が多かったんじゃないか
よく合戦で河の水が血で真っ赤になったとかいう話、あれはウソくさい
そのような軍隊はもちろんある。
そのようでない軍隊もある。
そのようでない軍隊もある。
120 ：世界＠名無史さん：2007/10/05(金) 23:05:27 0
>>118
ギリシア史では対ペルシア戦線で殲滅戦が行なわれたときと
アレクサンドロスが東征したときを除いて
普段のポリス間の戦闘では総兵力の10％も消耗すれば
お互い手を引いていたという試算が出されてるな
ギリシア史では対ペルシア戦線で殲滅戦が行なわれたときと
アレクサンドロスが東征したときを除いて
普段のポリス間の戦闘では総兵力の10％も消耗すれば
お互い手を引いていたという試算が出されてるな
121 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 18:12:44 0
味方の戦死者の数はともかく、敵の戦死者の数ってどうやって確認するんだ？
切り取った耳の数÷２
>>121
味方の、俺は３人殺した、俺は５人殺したってのを累計する。
味方の、俺は３人殺した、俺は５人殺したってのを累計する。
125 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 16:43:54 0
どのくらいカエサルはガリア戦記を誇張して記述してるんでしょうか？それを鵜呑みに
している塩野女史は史家としてはいかがなものでしょう…
している塩野女史は史家としてはいかがなものでしょう…
127 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/10/10(水) 17:28:10 0
ガリア戦争の記述に関しては「他の歴史家の記述に比べてずば抜けて正確」
（翻訳者の国原氏の言）らしい。
そもそも、ガリア戦争に関する書類としては、元老院向けの報告や部下から
他人に出した手紙もあるから、嘘や度が過ぎた誇張はすぐに見抜かれてしまったろう。
（翻訳者の国原氏の言）らしい。
そもそも、ガリア戦争に関する書類としては、元老院向けの報告や部下から
他人に出した手紙もあるから、嘘や度が過ぎた誇張はすぐに見抜かれてしまったろう。
129 ：世界＠名無史さん：2007/10/12(金) 13:33:57 0
130 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/10/12(金) 13:56:58 0
>>129
だから「度が過ぎた」誇張と言ってる。
当時のローマ人視点で許される程度の誇張は、当然あったと思う。
土台が宣伝本だし。
だけどキケロの演説とか読んでると、多少の誇張は当たり前で、
敵を悪し様に言うのも（ローマ人同士ですら）珍しくもなかったようだし、
ローマ人視点でも許されない誇張だったら、内容への反発や非難がもっとあったろう。
だから「度が過ぎた」誇張と言ってる。
当時のローマ人視点で許される程度の誇張は、当然あったと思う。
土台が宣伝本だし。
だけどキケロの演説とか読んでると、多少の誇張は当たり前で、
敵を悪し様に言うのも（ローマ人同士ですら）珍しくもなかったようだし、
ローマ人視点でも許されない誇張だったら、内容への反発や非難がもっとあったろう。
おれ、ティベリウスを尊敬してるんだけど。
来月で会社辞めます。
二年間のお勤めでしかありませんでした。
移動中とかに皇帝の話とか読んでると自分が情けなくなるＹＯ！
来月で会社辞めます。
二年間のお勤めでしかありませんでした。
移動中とかに皇帝の話とか読んでると自分が情けなくなるＹＯ！
ひきこもり宣言乙
七生に無能扱いされてる連中を読んで
情けねえ、俺様は違うと思っていた高２の夜を思い出し恥ずかしくなる３０の夜
情けねえ、俺様は違うと思っていた高２の夜を思い出し恥ずかしくなる３０の夜
134 ：世界＠名無史さん：2007/10/16(火) 21:11:39 0
135 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 19:00:37 0
ねえねえ「海の都の物語」読んだ人いる？
ベネチアの歴史に興味をもって古本屋で買ってみたんだけど、
書き方が、というか主観がひどくて数ページ読んでもう嫌気がさしてきました。
（この人の本を読むのははこれが初めてです）
我慢して読み続けるべきでしょうか？
ベネチアの歴史に興味をもって古本屋で買ってみたんだけど、
書き方が、というか主観がひどくて数ページ読んでもう嫌気がさしてきました。
（この人の本を読むのははこれが初めてです）
我慢して読み続けるべきでしょうか？
136 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 19:21:25 O
嫌ならやめとけ。楽しめない読書なんて意味はない。
小説なんだから、雰囲気を味わうもんであって正確さを求めても仕方ない。
そして、嫌気がさしてくるんだったら雰囲気も味わえてないんだから君にとっては読む価値がないということ。
そして、嫌気がさしてくるんだったら雰囲気も味わえてないんだから君にとっては読む価値がないということ。
138 ：世界＠名無史さん：2007/10/22(月) 00:29:23 0
昔、この人と平野啓一郎っつう作家がＮＨＫで対談した番組があったんだけど、
なんか顔が妙にエロかったんで、とりあえずヌイときました。それだけです。
本は一冊も読んだ事ありません。
なんか顔が妙にエロかったんで、とりあえずヌイときました。それだけです。
本は一冊も読んだ事ありません。
139 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/10/22(月) 00:57:43 0
>>134
そもそもアレシアの場合、援軍の数に関しては写本によって異同が甚だしいからなあ。
ただ援軍は解囲戦で、しかも内側のウェルキンゲトリクスの方の食糧事情が厳しかったから
そんなに長居する気も必要もなかっただろう（つまり補給の心配が余り要らない）
ことを考えると、少なくとも援軍だけで8万くらいはいたような感じがある。
ウェルキンゲトリクス軍の分も足すと10万か。
相手は今まで散々負けてきたカエサルだし。
そもそもアレシアの場合、援軍の数に関しては写本によって異同が甚だしいからなあ。
ただ援軍は解囲戦で、しかも内側のウェルキンゲトリクスの方の食糧事情が厳しかったから
そんなに長居する気も必要もなかっただろう（つまり補給の心配が余り要らない）
ことを考えると、少なくとも援軍だけで8万くらいはいたような感じがある。
ウェルキンゲトリクス軍の分も足すと10万か。
相手は今まで散々負けてきたカエサルだし。
140 ：世界＠名無史さん：2007/10/22(月) 19:49:37 O
だいたい蛮族の数は過大だよねローマの史書って
まあ蛮族自身も自分らの人数なんかわからなかったのかもしれんが
まあ蛮族自身も自分らの人数なんかわからなかったのかもしれんが
一回学問の神になりたかった。家にはおらん。
バイクでこけたのが僕のせいなんですか？すいません。
仕事の邪魔。『家族を含めて迷惑』お前が迷惑をかけた？迷惑をかけてないじゃん。
近所の人たちはみんな俺について俺に文句を言わずに統合失調症に例えれる？
集団ストーカー被害者に医師はつかない。薬を飲むと働けなくなるもんでなるまれなめるらーの事は考えないしかない。
どうせ一般人ですけどね。警察さん。
バイクでこけたのが僕のせいなんですか？すいません。
バイクでこけたのが僕のせいなんですか？すいません。
仕事の邪魔。『家族を含めて迷惑』お前が迷惑をかけた？迷惑をかけてないじゃん。
近所の人たちはみんな俺について俺に文句を言わずに統合失調症に例えれる？
集団ストーカー被害者に医師はつかない。薬を飲むと働けなくなるもんでなるまれなめるらーの事は考えないしかない。
どうせ一般人ですけどね。警察さん。
バイクでこけたのが僕のせいなんですか？すいません。
143 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 14:45:56 0
文庫版の出版ペースって、毎年ハードカバー2巻分だったのが、
今年から1巻分になったのかな
今年から1巻分になったのかな
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2007102702059642.html
茂山千作氏ら５人 文化勲章 功労者 仲代達矢氏ら１５人
2007年10月27日 朝刊
政府は二十六日、二〇〇七年度の文化勲章を狂言の茂山千作（８７）、発生生物学の岡田節人（８０）、
有機化学の中西香爾（８２）、彫刻の中村晋也（８１）、民事訴訟法学・裁判法学の三ケ月章（８６）の五氏に贈ることを決めた。
文化功労者には俳優の仲代達矢（７４）、小説家の塩野七生（７０）、移植外科学の川島康生（７７）、音楽評論の海老沢敏（７５）、
日本画の鈴木竹柏（８８）、心臓血管外科学の鈴木章夫（７７）の六氏ら十五人を選んだ。
文化勲章の親授式は十一月三日に皇居で、文化功労者の顕彰式は同五日に東京都内のホテルで行われる。
文化功労者はほかに、植物分類学の岩槻邦男（７３）、洋画の奥谷博（７３）、国際法学の小田滋（８３）、南アジア史の辛島昇（７４）、
高分子化学・分子組織化学の国武豊喜（７１）、材料化学の桜井英樹（７６）、民俗学の谷川健一（８６）、
洋画の堂本尚郎（７９）、民法学の星野英一（８１）の各氏。
文化勲章の茂山氏は、古典的狂言の基本を踏まえ多面的な活動にも挑み、古典芸能の発展に貢献した。
岡田氏は世界で初めて水晶体細胞の培養に成功するなど、発生生物学の研究に努めた。
中西氏は、生物活性天然有機化合物の作用メカニズムを分子構造レベルで解明。
中村氏は「朝の祈り」など多年にわたり彫刻の秀作を発表、
三ケ月氏は裁判法学の研究、教育で業績を挙げ法相、法務省特別顧問として司法行政にも貢献した。
仲代氏は映画「人間の条件」「影武者」などの主演のほか、三十年以上にわたり、自ら主宰する無名塾で若手俳優を養成。
塩野氏は「ローマ人の物語」など、イタリアを中心に歴史上の人物や都市を独特の視点で描き、国際文化交流にも寄与した。
川島、鈴木章夫両氏はそれぞれの分野で初の選出。
茂山千作氏ら５人 文化勲章 功労者 仲代達矢氏ら１５人
2007年10月27日 朝刊
政府は二十六日、二〇〇七年度の文化勲章を狂言の茂山千作（８７）、発生生物学の岡田節人（８０）、
有機化学の中西香爾（８２）、彫刻の中村晋也（８１）、民事訴訟法学・裁判法学の三ケ月章（８６）の五氏に贈ることを決めた。
文化功労者には俳優の仲代達矢（７４）、小説家の塩野七生（７０）、移植外科学の川島康生（７７）、音楽評論の海老沢敏（７５）、
日本画の鈴木竹柏（８８）、心臓血管外科学の鈴木章夫（７７）の六氏ら十五人を選んだ。
文化勲章の親授式は十一月三日に皇居で、文化功労者の顕彰式は同五日に東京都内のホテルで行われる。
文化功労者はほかに、植物分類学の岩槻邦男（７３）、洋画の奥谷博（７３）、国際法学の小田滋（８３）、南アジア史の辛島昇（７４）、
高分子化学・分子組織化学の国武豊喜（７１）、材料化学の桜井英樹（７６）、民俗学の谷川健一（８６）、
洋画の堂本尚郎（７９）、民法学の星野英一（８１）の各氏。
文化勲章の茂山氏は、古典的狂言の基本を踏まえ多面的な活動にも挑み、古典芸能の発展に貢献した。
岡田氏は世界で初めて水晶体細胞の培養に成功するなど、発生生物学の研究に努めた。
中西氏は、生物活性天然有機化合物の作用メカニズムを分子構造レベルで解明。
中村氏は「朝の祈り」など多年にわたり彫刻の秀作を発表、
三ケ月氏は裁判法学の研究、教育で業績を挙げ法相、法務省特別顧問として司法行政にも貢献した。
仲代氏は映画「人間の条件」「影武者」などの主演のほか、三十年以上にわたり、自ら主宰する無名塾で若手俳優を養成。
塩野氏は「ローマ人の物語」など、イタリアを中心に歴史上の人物や都市を独特の視点で描き、国際文化交流にも寄与した。
川島、鈴木章夫両氏はそれぞれの分野で初の選出。
146 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 10:56:19 0
あげ ↑
147 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 15:06:29 0
ボロボロになって解体していく
末期の帝国の姿もあれはあれで面白いんだけどなぁ
塩婆の美学には反するんだろうなあ
末期の帝国の姿もあれはあれで面白いんだけどなぁ
塩婆の美学には反するんだろうなあ
でもギボンの影響を多大に受けていると自認している以上、あの頃のgdgdなローマには
かなり入れ込んでいると思う。
まぁ読んでいて一番面白かったのはハンニバル戦記～カエサル暗殺の辺りだったけど。
かなり入れ込んでいると思う。
まぁ読んでいて一番面白かったのはハンニバル戦記～カエサル暗殺の辺りだったけど。
書くのが面倒くさいからギボン丸写ししてるだけじゃないのか、あれは
おまいらのおかげもあってカエサル暗殺以降に入って読むスピードが落ちたよｗ
でもアウグストゥスもけっこう面白いやつだと思う。
この先は、キリスト教の悪口がたっぷり読めるんじゃないかと今からｗｋｔｋだ
でもアウグストゥスもけっこう面白いやつだと思う。
この先は、キリスト教の悪口がたっぷり読めるんじゃないかと今からｗｋｔｋだ
カリギュラ、ネロ、ヴェスパジアヌス、ハドリアヌスあたりもかなりのナイスガイ
でもさすがに軍人皇帝期以降になると皇帝たちのキャラ立ちも辛くなってくる
コンスタンティヌスとかユリアヌスくらいか？面白いのは
でもさすがに軍人皇帝期以降になると皇帝たちのキャラ立ちも辛くなってくる
コンスタンティヌスとかユリアヌスくらいか？面白いのは
154 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 20:55:10 0
俺は個人的にヴェスパシアヌスが好きだな。最期の台詞辺りが彼の人間性
を感じるね。
を感じるね。
マルクスはやっぱり塩野にもおまいらにも不人気？
現実に指導者になるならああいうのが一番ウケがよさそうだけど、
歴史上の人としてはちと面白味にかけるのかな。
現実に指導者になるならああいうのが一番ウケがよさそうだけど、
歴史上の人としてはちと面白味にかけるのかな。
「随想録」を読めば
マルクス帝の人柄がどういうものだったかは、一発で分かる
とてもとても哀しい人だ
だが、亭主がああでは浮気したくなる奥さんの気持ちもよく分かる
マルクス帝の人柄がどういうものだったかは、一発で分かる
とてもとても哀しい人だ
だが、亭主がああでは浮気したくなる奥さんの気持ちもよく分かる
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071105ic23.htm
文化勲章受章者ら１９人が出席、皇居で茶会
天皇、皇后両陛下は５日、今年度の文化勲章受章者と
文化功労者を皇居・宮殿に招き、茶会を開かれた。
狂言師の茂山千作さん（８７）ら文化勲章受章者５人と、
小説家の塩野七生さん（７０）ら文化功労者１４人が出席。
天皇陛下は、文化勲章受章者一人一人に声を掛けた後、文化功労者を前に、
「今後ともそれぞれの分野の発展に力を尽くされるよう願っております」とあいさつされた。
（2007年11月6日0時21分 読売新聞）
文化勲章受章者ら１９人が出席、皇居で茶会
天皇、皇后両陛下は５日、今年度の文化勲章受章者と
文化功労者を皇居・宮殿に招き、茶会を開かれた。
狂言師の茂山千作さん（８７）ら文化勲章受章者５人と、
小説家の塩野七生さん（７０）ら文化功労者１４人が出席。
天皇陛下は、文化勲章受章者一人一人に声を掛けた後、文化功労者を前に、
「今後ともそれぞれの分野の発展に力を尽くされるよう願っております」とあいさつされた。
（2007年11月6日0時21分 読売新聞）
ガリア戦役のあたりで微妙に自信に陰りが刺してるのがよく分かる。
確かにガリア戦記を越えるのは物書きとして難しいわな。
確かにガリア戦記を越えるのは物書きとして難しいわな。
あのあたりはカエサルに限らず
キケロといいタキトゥスといい･･････
伝説レベルの名文家が大集合してるからなあ
キケロといいタキトゥスといい･･････
伝説レベルの名文家が大集合してるからなあ
アレクサンドリアでポンペイウスの死を知った
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/gif/caesar.GIF
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/gif/caesar.GIF
>>156
【ストア派】自省録について語ろう【五賢帝】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101634781/
「自省録」の文庫（岩波）、
旧版、今年出た改版含めて4冊持ってる
（実家に2冊、下宿に1冊、職場に1冊）
ローマ史もマルクスも全く興味なかった時期に
アニメ声優の若本規夫が古いアニメ雑誌の
インタビューでお勧めしてたのがきっかけ
【ストア派】自省録について語ろう【五賢帝】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101634781/
「自省録」の文庫（岩波）、
旧版、今年出た改版含めて4冊持ってる
（実家に2冊、下宿に1冊、職場に1冊）
ローマ史もマルクスも全く興味なかった時期に
アニメ声優の若本規夫が古いアニメ雑誌の
インタビューでお勧めしてたのがきっかけ
アウグストゥスの時代にできたユヴェントゥスだが、
近代になってムッソリーニのファシスト政権がこれを真似た、
って言ってるのはちょっと違うな。
英国軍人のベーデンパウエル卿がボーイスカウト運動を興したのが先だから。
でもこれを言っちゃうと「近代におけるユヴェントゥスの模倣は形式だけで、
投降した敵をも受け入れるローマの精神は学ばなかった」という流れが
ぼやけちゃうもんな。
「官製の」青年団としてはムッソリーニの作った組織やヒトラー・ユーゲントや
ピオニールってことか。
書いてるうちに自己解決した。
近代になってムッソリーニのファシスト政権がこれを真似た、
って言ってるのはちょっと違うな。
英国軍人のベーデンパウエル卿がボーイスカウト運動を興したのが先だから。
でもこれを言っちゃうと「近代におけるユヴェントゥスの模倣は形式だけで、
投降した敵をも受け入れるローマの精神は学ばなかった」という流れが
ぼやけちゃうもんな。
「官製の」青年団としてはムッソリーニの作った組織やヒトラー・ユーゲントや
ピオニールってことか。
書いてるうちに自己解決した。
日本にはローマ史よりサッカーが先に普及したから「ユヴェントス」と書いても
ネガティブな語感はないのな。
もし「愛国青年隊」なんてサッカーチームができたら楽しいんだがｗ。
ネガティブな語感はないのな。
もし「愛国青年隊」なんてサッカーチームができたら楽しいんだがｗ。
「なんとかパトリオッツ」という表記なら多分誰も疑問に思わないだろう
岩波文庫の「ガリア戦記」読み始めた。字が細かい。
でも面白そうだ。
でも面白そうだ。
２巻読んだら
カンネでのハンニバルの戦術のすごさに鳥肌たった
カンネでのハンニバルの戦術のすごさに鳥肌たった
■東アジア共同体
盟主：中国
副盟主：韓国、シンガポール
その他：東南アジアの国々
ＡＴＭ：日本
□太平洋共同体
盟主：アメリカ
副盟主：中国。オーストラリア
その他：そのへんのちっちゃな国々
ＡＴＭ：日本
どっちがいいかな・・・
盟主：中国
副盟主：韓国、シンガポール
その他：東南アジアの国々
ＡＴＭ：日本
□太平洋共同体
盟主：アメリカ
副盟主：中国。オーストラリア
その他：そのへんのちっちゃな国々
ＡＴＭ：日本
どっちがいいかな・・・
古代ローマのブームは去った。
これからは古代中国が主流です。
塩婆の路線変更をｷﾎﾞﾝ
これからは古代中国が主流です。
塩婆の路線変更をｷﾎﾞﾝ
ローマ人の物語を読んでると、
古代中国は古代のオリエントの専制君主国に似ていて、
現代中国が帝政時代のローマに似て見える。
中国の主席と全人代の力関係は、
帝政ローマの皇帝と元老院のような緊張関係にある。
選挙とは名ばかりのシステムで選ばれる全人代の代表は、
一種の貴族階級を構成している。
古代中国は古代のオリエントの専制君主国に似ていて、
現代中国が帝政時代のローマに似て見える。
中国の主席と全人代の力関係は、
帝政ローマの皇帝と元老院のような緊張関係にある。
選挙とは名ばかりのシステムで選ばれる全人代の代表は、
一種の貴族階級を構成している。
>>170
統治者が世襲ではなく後継者指名するから五賢帝時代か？
統治者が世襲ではなく後継者指名するから五賢帝時代か？
上海市長とかやらせて実績を積ませるしな。
いまの中国の政治家は文化の香りがしないけど。
いまの中国の政治家は文化の香りがしないけど。
江沢民がディオクレティアヌスに重なる・・・
胡錦濤の後にスゴイ国家主席が現れるかもね。
胡錦濤の後にスゴイ国家主席が現れるかもね。
キリスト教に悩まされている所までそっくりだｗ
176 ：世界＠名無史さん：2007/11/28(水) 23:04:25 0
『サイレント・マイノリティ』(新潮文庫)に、強靭な精神力を持てなかったので、
根つき果てた末、自分自身が最も嫌っていたはずの、カッコつきでない外国ボケ
になって終わる例というのが書いてあったが、
漏れは今この状態になりかかっている。
西洋の文化や社会について学び続けてきた結果、西洋人嫌いになりそう。
根つき果てた末、自分自身が最も嫌っていたはずの、カッコつきでない外国ボケ
になって終わる例というのが書いてあったが、
漏れは今この状態になりかかっている。
西洋の文化や社会について学び続けてきた結果、西洋人嫌いになりそう。
>>177
意味不明
意味不明
ドイツは大戦後に完膚なきまでに洗脳されちゃったんだよなあ
連合国の情報戦のすさまじさ
特に旧西独地域のフェミはエグイ
連合国の情報戦のすさまじさ
特に旧西独地域のフェミはエグイ
もともとドイツ人は真面目な国民性で、右でも左でもナチスでもフェミでも
一生懸命になっちゃうんじゃないか？
スレ違いだが・・・
一生懸命になっちゃうんじゃないか？
スレ違いだが・・・
それも一理あるんだけど、旧東ドイツには貞淑をよしとする気風が残り、
女性の社会進出が進んでもフェミの言語・文化破壊は起こらなかったところを見ても、
西側は特に言論の自由を悪用した洗脳・情報戦が進んだと見るしかない。
女性の社会進出が進んでもフェミの言語・文化破壊は起こらなかったところを見ても、
西側は特に言論の自由を悪用した洗脳・情報戦が進んだと見るしかない。
＜ベストセラー＞年間１位は「女性の品格」
われ等が塩婆はこの本をナンセンスだとか結構書いてた気がする。文芸春秋で。
やっぱり、もう塩婆の時代はローマとともに去ったのかな。
われ等が塩婆はこの本をナンセンスだとか結構書いてた気がする。文芸春秋で。
やっぱり、もう塩婆の時代はローマとともに去ったのかな。
185 ：名無し募集中。。。：2007/12/07(金) 23:03:10 O
>>169
殷代の研究とかもっと進んで欲しいね
殷代の研究とかもっと進んで欲しいね
戦争で象が出てくると、ガンダムで言うモビルアーマー的なかっこよさがあって、萌える
途中から象が使われなくなるのが悲しい
途中から象が使われなくなるのが悲しい
187 ：世界＠名無史さん：2007/12/08(土) 03:05:45 0
188 ：世界＠名無史さん：2007/12/09(日) 03:22:22 O
ジャップがなにコーカソイド流暢に語ってんの？て感じだよね塩野先生
189 ：世界＠名無史さん：2007/12/09(日) 10:25:07 0
>>188
あんたもそういうジャップの一員ではないのかい？
あんたもそういうジャップの一員ではないのかい？
190 ：世界＠名無史さん：2007/12/09(日) 10:31:30 0
日本人だからこそ語れる部分があるんだよね
読んでればそれがわかる
読んでればそれがわかる
191 ：世界＠名無史さん：2007/12/09(日) 10:53:47 O
どうだろ世界史板はグックだらけだし
192 ：世界＠名無史さん：2007/12/09(日) 22:07:10 0
グック語にも翻訳されてるんだがここに来るのは
そんなことも知らないし知っても読みもしないグックばっかりなんだろうしな。
そんなことも知らないし知っても読みもしないグックばっかりなんだろうしな。
───私の名前はカエサル。頭部が禿げかかった中年男性。モテカワスリムで独裁体制の愛されボーイ♪
私がつるんでる友達は弁護士をやってるキケロ、国家にナイショで
属州で副業してるクラッスス。訳あって元老院グループの一員になってるポンペイウス。
友達がいてもやっぱり政治はタイクツ。今日もキケロとちょっとしたことで口喧嘩になった。
政敵同士だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時私は一人でフォロ・ロマーノを歩くことにしている。
がんばった自分へのご褒美ってやつ？自分らしさの演出とも言うかな！
｢あームカツク｣・・。そんなことをつぶやきながらしつこい属州民を軽くあしらう。
｢独裁官、ちょっと話聞いてくれない？｣どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。
ゲルマン人の男は強いけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと等身大の帝国を見て欲しい。
｢すいません・・。｣・・・またか、と寛容な私は思った。シカトするつもりだったけど、
チラっとブルータスの顔を見た。
「・・！！」
・・・チガウ・・・今までの男とはなにかが決定的に違う。クレメンティアな感覚がアタシのカラダを
駆け巡った・・。「・・（カッコイイ・・！！・・これって運命・・？）」
男は暗殺者だった。連れていかれて刺殺された。「お前もか！」名台詞をきめた。
「ガッシ！ボカッ！」私は死んだ。パックス・ロマーナ（笑）
私がつるんでる友達は弁護士をやってるキケロ、国家にナイショで
属州で副業してるクラッスス。訳あって元老院グループの一員になってるポンペイウス。
友達がいてもやっぱり政治はタイクツ。今日もキケロとちょっとしたことで口喧嘩になった。
政敵同士だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時私は一人でフォロ・ロマーノを歩くことにしている。
がんばった自分へのご褒美ってやつ？自分らしさの演出とも言うかな！
｢あームカツク｣・・。そんなことをつぶやきながらしつこい属州民を軽くあしらう。
｢独裁官、ちょっと話聞いてくれない？｣どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。
ゲルマン人の男は強いけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと等身大の帝国を見て欲しい。
｢すいません・・。｣・・・またか、と寛容な私は思った。シカトするつもりだったけど、
チラっとブルータスの顔を見た。
「・・！！」
・・・チガウ・・・今までの男とはなにかが決定的に違う。クレメンティアな感覚がアタシのカラダを
駆け巡った・・。「・・（カッコイイ・・！！・・これって運命・・？）」
男は暗殺者だった。連れていかれて刺殺された。「お前もか！」名台詞をきめた。
「ガッシ！ボカッ！」私は死んだ。パックス・ロマーナ（笑）
ラテン語でおk
今ローマ人の物語読んでてハドリアヌスまで来たんだが、
どの皇帝の代になっても、軍事・内政・皇帝の人間像と
何の話題になってもカエサルを引き合いに出し杉ｗ
＞１の気持ちわかったっす
どの皇帝の代になっても、軍事・内政・皇帝の人間像と
何の話題になってもカエサルを引き合いに出し杉ｗ
＞１の気持ちわかったっす
197 ：世界＠名無史さん：2007/12/11(火) 07:51:59 O
普通白人様がアジアの歴史語って研究してたら、
なんか崇高に感じ、恐れ入るけど
いや、どう考えてもジャップがコーカソイド様なんて偉そうに語ったところで
白人は、うぜーよイエローモンキーとしか普通は思われないと思う
同じ日本人でも、いきがって白人様を語ってるひとみたら
猿が白人様にに憧れてんだろうな？と思ってしまう
また猿が日本史崇拝してる奴は
ただの阿呆のわめきににた恥ずかしい認識もつ猿にみえるが。
白人があらゆる面でうらやましい
なんか崇高に感じ、恐れ入るけど
いや、どう考えてもジャップがコーカソイド様なんて偉そうに語ったところで
白人は、うぜーよイエローモンキーとしか普通は思われないと思う
同じ日本人でも、いきがって白人様を語ってるひとみたら
猿が白人様にに憧れてんだろうな？と思ってしまう
また猿が日本史崇拝してる奴は
ただの阿呆のわめきににた恥ずかしい認識もつ猿にみえるが。
白人があらゆる面でうらやましい
まあ少なくともグックに憧れる奴は地球上に存在しない。
クルかえってきたのか？ｗ
l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ = =
|.:::::::::::::::::::::::::::::: | ﾆ= カ そ -=
|:r￢‐--─勹:::::| ﾆ= エ れ =ﾆ
|:} _＿ ､.＿ ｀}f'〉ｎ＿ =- サ. で -=
、､ l | /, , ,ﾍ}´`'｀｀ `´` |ﾉ:::|.| ヽ ﾆ .ル. も ﾆ
.ヽ ´´, ,ゝ|、 ､, l|ヽ:ヽヽ } ´r な ヽ｀
.ヽ し き カ ﾆ. ／|｛/ :ヽ -=- ./| |.|:::::| | |´/ ら
= て っ エ =ﾆ ／:.:.::ヽ､ ＼二／ :| |.|:::::| | / ´/ ：
ﾆ く. と サ -= ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､ ＿,ﾉ/.:::::| | /| ´/小ヽ｀
= れ.何 ル -= ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ た と な =ﾆ | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/, ： か ら ヽ､ | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::| 'ﾞ, .＼
/ ヽ、
|.:::::::::::::::::::::::::::::: | ﾆ= カ そ -=
|:r￢‐--─勹:::::| ﾆ= エ れ =ﾆ
|:} _＿ ､.＿ ｀}f'〉ｎ＿ =- サ. で -=
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.ヽ ´´, ,ゝ|、 ､, l|ヽ:ヽヽ } ´r な ヽ｀
.ヽ し き カ ﾆ. ／|｛/ :ヽ -=- ./| |.|:::::| | |´/ ら
= て っ エ =ﾆ ／:.:.::ヽ､ ＼二／ :| |.|:::::| | / ´/ ：
ﾆ く. と サ -= ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､ ＿,ﾉ/.:::::| | /| ´/小ヽ｀
= れ.何 ル -= ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ た と な =ﾆ | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/, ： か ら ヽ､ | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::| 'ﾞ, .＼
/ ヽ、
203 ：世界＠名無史さん：2007/12/23(日) 22:48:12 0
ローマ人の物語の文庫版最新刊は何時ごろ出る予定なんですか？遅ければ
図書館で借りようかと思ってます。
図書館で借りようかと思ってます。
今後は年に単行本一巻分ペースみたいですよ
「終わりの始まり（下）」の単行本の帯に書いてありました
「終わりの始まり（下）」の単行本の帯に書いてありました
205 ：世界＠名無史さん：2007/12/24(月) 17:10:55 0
ありがとうございます。単行本で買って続きを読みますね。
年末に迷走する帝国出ると思っていたがデマだったのか。
207 ：世界＠名無史さん：2007/12/25(火) 01:05:03 0
終わりの始まりまで来た。
読むペース落ちてきたから、
一年かけてゆっくり読むかな。
読むペース落ちてきたから、
一年かけてゆっくり読むかな。
208 ：世界＠名無史さん：2007/12/25(火) 16:18:15 0
文庫待ちきれんので図書館で全部読んだ
文庫出揃ったら読み直すのに丁度いい頃だろう
文庫出揃ったら読み直すのに丁度いい頃だろう
209 ：世界＠名無史さん：2007/12/30(日) 01:52:01 0
買い揃えようかと悩んだけど、ガマンできなくなって図書館で借りて読み出したら
これで十分かなと思えてきた。
これで十分かなと思えてきた。
>>209
漏れ、第一巻から初版買いして全巻揃えたが
途中から図書館の利用するようになり、
後半（Ⅹ辺りから）は惰性で毎年購入・・orz
最終巻辺りは今でも予約者多いけど
それ以外は案外余裕で借りられるので
ムリに出費することはないと思う
どうしてもなら文庫で揃えるのがいいかな
（古本利用も悪くない）
漏れ、第一巻から初版買いして全巻揃えたが
途中から図書館の利用するようになり、
後半（Ⅹ辺りから）は惰性で毎年購入・・orz
最終巻辺りは今でも予約者多いけど
それ以外は案外余裕で借りられるので
ムリに出費することはないと思う
どうしてもなら文庫で揃えるのがいいかな
（古本利用も悪くない）
211 ：209：2007/12/30(日) 22:01:44 0
>>210
最初は全部買って手元に置くつもりだったから悩んだけどね。
文庫は冊数が多い上に無くしやすいけど、ハードカバー揃えるよりは安いかな、とか。
結局文庫が全部出るまで待てないなと思って図書館のを読み始めたんだよね。
そしたら、記憶に定着しやすい中身だし、図書館にも結構置いてあるし
まあいいかなあ、と…。
でも買っても全然損じゃないのはもちろん。
一冊でも持ってたら、俺も意地でも全巻揃えようとしたかもなあ。
もちろん気が向いたら文庫で買う可能性はある。
最初は全部買って手元に置くつもりだったから悩んだけどね。
文庫は冊数が多い上に無くしやすいけど、ハードカバー揃えるよりは安いかな、とか。
結局文庫が全部出るまで待てないなと思って図書館のを読み始めたんだよね。
そしたら、記憶に定着しやすい中身だし、図書館にも結構置いてあるし
まあいいかなあ、と…。
でも買っても全然損じゃないのはもちろん。
一冊でも持ってたら、俺も意地でも全巻揃えようとしたかもなあ。
もちろん気が向いたら文庫で買う可能性はある。
212 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 17:59:45 0
私は読み返したいから購入派だね。何度か読み返すと違う感性で読める。
読み返したい巻は自前で買うな。（古本・文庫版問わず）
ハンニバル戦記と悪名高き皇帝たちと賢帝の世紀はお気に入りなので
自分で買って何度か読み返している。
ハンニバル戦記と悪名高き皇帝たちと賢帝の世紀はお気に入りなので
自分で買って何度か読み返している。
214 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 00:55:44 0
カエサルはどうでもいいんだなｗ
俺は王制から共和制中期ぐらいがけっこう面白い
でも水道や街道の話はすべての道はｒｙでも出てきてるし、
その他内容の反復があとでたくさん出てくるね
俺は王制から共和制中期ぐらいがけっこう面白い
でも水道や街道の話はすべての道はｒｙでも出てきてるし、
その他内容の反復があとでたくさん出てくるね
216 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 06:45:52 0
いや、まったくスレ趣旨に沿ってていいな、と思ってさ
217 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 11:17:01 O
ガリア戦記での訳者は近山、国原、塩野では誰が良い？
218 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/01/02(水) 00:41:25 0
飜訳ということなら、近山か国原だろうね。読みやすさと用語解説込みの親切さで
国原の方がいいと思う。
塩野のは、原文にないローマ情勢とか彼女自身の意見とかが入りすぎで
「飜訳」と言えない部分があるからなあ。
国原の方がいいと思う。
塩野のは、原文にないローマ情勢とか彼女自身の意見とかが入りすぎで
「飜訳」と言えない部分があるからなあ。
近山と國原でもこのくらい違う。05-40
近山
キケロー自身は健康が優れなかったが、夜の片時も休まず、
終に兵士の方が集ってきて、みんなでたのんで休ませたほどである。
國原
当のキケロは、元来非常に虚弱な体質であったが、夜間をも休息にとっておこうとしなかった。
そこでとうとう、兵士のほうからどやどやと馳け寄り、口々に戒め、無理やり自己をいたわるようしむけたのである。
Ipse Cicero, cum tenuissima valetudine esset, ne nocturnum quidem sibi tempus ad quietem relinquebat,
ut ultro militum concursu ae vocibus sibi parcere cogeretur.
Cicero himself, though he was in very weak health, did not leave himself the night-time for repose,
so that he was forced to spare himself by the spontaneous movement and entreaties of the soldiers.
近山
キケロー自身は健康が優れなかったが、夜の片時も休まず、
終に兵士の方が集ってきて、みんなでたのんで休ませたほどである。
國原
当のキケロは、元来非常に虚弱な体質であったが、夜間をも休息にとっておこうとしなかった。
そこでとうとう、兵士のほうからどやどやと馳け寄り、口々に戒め、無理やり自己をいたわるようしむけたのである。
Ipse Cicero, cum tenuissima valetudine esset, ne nocturnum quidem sibi tempus ad quietem relinquebat,
ut ultro militum concursu ae vocibus sibi parcere cogeretur.
Cicero himself, though he was in very weak health, did not leave himself the night-time for repose,
so that he was forced to spare himself by the spontaneous movement and entreaties of the soldiers.
220 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 17:27:21 0
1月3日（木） 11:30～11:50 TBS系
今夜…古代ローマ1000年史!!スマップ稲垣＆みの
ttp://www.tbs.co.jp/program/rekishi_20080103.html
1月3日（木） 18:30～22:54 TBS
新春超歴史ミステリー古代ローマ1000年史!!空前の巨大帝国全解明SP
稲垣吾郎驚異の遺跡コロッセオに挑む＆謎の地下探検…
2000年前のハイテク都市が今夜復活▽完全再現映画ハンニバル！
ナポレオンも心酔した超天才戦術家vsローマの切り札…宿命の対決
▽古代史上屈指の英雄カエサルの冒険…
彼はなぜルビコンを渡ったのか!?暗殺の真相は？リーダーの条件に迫る
▽知花くららローマの休日＆絶景シチリア(秘)体験
▽暴君と呼ばれた皇帝ネロ…悲劇の真実
▽塩野七生の超ベストセラーを本格映像化!!
▽超多忙男みのもんたも仰天ローマに(秘)出現（中断[ニュース]）
稲垣吾郎と知花くららが、古代ローマの真実をめぐる旅に出掛ける。
今から2千年前、地球上で初めての"世界国家"を実現させた「古代ローマ」。
1千年にわたり繁栄を極めたその国家の人々は、
現代人とほとんど変わらないほど快適で豊かな生活を送っていたという。
古代ローマはなぜ存在することができ、どんな世界だったのか。
作家の塩野七生さんの著書「ローマ人の物語」を英国BBCが映像化。
空前のスケールで描かれた再現ドラマを交えながら、その謎に迫る。
また、古代ローマの持つ現代性や優れた寛容性などから、
混迷する現代社会を生き抜く手掛かりを探る。
今夜…古代ローマ1000年史!!スマップ稲垣＆みの
ttp://www.tbs.co.jp/program/rekishi_20080103.html
1月3日（木） 18:30～22:54 TBS
新春超歴史ミステリー古代ローマ1000年史!!空前の巨大帝国全解明SP
稲垣吾郎驚異の遺跡コロッセオに挑む＆謎の地下探検…
2000年前のハイテク都市が今夜復活▽完全再現映画ハンニバル！
ナポレオンも心酔した超天才戦術家vsローマの切り札…宿命の対決
▽古代史上屈指の英雄カエサルの冒険…
彼はなぜルビコンを渡ったのか!?暗殺の真相は？リーダーの条件に迫る
▽知花くららローマの休日＆絶景シチリア(秘)体験
▽暴君と呼ばれた皇帝ネロ…悲劇の真実
▽塩野七生の超ベストセラーを本格映像化!!
▽超多忙男みのもんたも仰天ローマに(秘)出現（中断[ニュース]）
稲垣吾郎と知花くららが、古代ローマの真実をめぐる旅に出掛ける。
今から2千年前、地球上で初めての"世界国家"を実現させた「古代ローマ」。
1千年にわたり繁栄を極めたその国家の人々は、
現代人とほとんど変わらないほど快適で豊かな生活を送っていたという。
古代ローマはなぜ存在することができ、どんな世界だったのか。
作家の塩野七生さんの著書「ローマ人の物語」を英国BBCが映像化。
空前のスケールで描かれた再現ドラマを交えながら、その謎に迫る。
また、古代ローマの持つ現代性や優れた寛容性などから、
混迷する現代社会を生き抜く手掛かりを探る。
221 ：世界＠名無史さん：2008/01/03(木) 08:55:14 0
どうやってカエサルはオクタビアヌスとアグリッパの才能を見出すことができたのでしょうか？
オクタビアヌスは身内だから理解できそうですけど、あの忙しさで何故？？？
オクタビアヌスは身内だから理解できそうですけど、あの忙しさで何故？？？
アグリッパの才能を見出したのがカエサルという根拠は？
TBSでやってた今夜のBBCドラマは
ハンニバルvsスキピオ、カエサル、ネロの3本ドラマ。
映像はカッコ良いもののスキピオの役者はイメージと違う。しょぼい。
普段の海外ドラマは吹き替えでしか見ないが
歴史モノは吹き替えにするとダメだな。
バカっぽくなってる。これは字幕でやるべきだったと思う。
ハンニバルvsスキピオ、カエサル、ネロの3本ドラマ。
映像はカッコ良いもののスキピオの役者はイメージと違う。しょぼい。
普段の海外ドラマは吹き替えでしか見ないが
歴史モノは吹き替えにするとダメだな。
バカっぽくなってる。これは字幕でやるべきだったと思う。
ネロが山崎邦正に見えてしまった
どうなるか分かっていてもハンニバルを応援してしまった
俺の大好きな老マリウスが超省略されて
スッラのから口から名前が出た程度で扱い悪かったのが悔しい
でもキケロなんて1秒も出てこずか・・・
スッラのから口から名前が出た程度で扱い悪かったのが悔しい
でもキケロなんて1秒も出てこずか・・・
てかなにげに声優がかなり豪華だったなｗ
あと小カトーがおばちゃんにしか見えなかったｗ
あと小カトーがおばちゃんにしか見えなかったｗ
>>227
加藤がどうしたって？
加藤がどうしたって？
229 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 01:27:06 0
230 ：214：2008/01/10(木) 23:53:15 0
>>229
そうなんだよね。その辺がまた確かに司馬遼太郎っぽいとも思うｗ
あれだけ長いと通し読みせず途中から入る読者の事をいつも想定するんだろうな。
言い方を変えれば、各巻を独立した著作として扱っているという。
そうなんだよね。その辺がまた確かに司馬遼太郎っぽいとも思うｗ
あれだけ長いと通し読みせず途中から入る読者の事をいつも想定するんだろうな。
言い方を変えれば、各巻を独立した著作として扱っているという。
塩野さんの書くカエサルは格好いいし好きだけど
実際、今の日本の政治家だったらアンチになってると思う。
2ch受けも悪そうな気がするけど。
実際、今の日本の政治家だったらアンチになってると思う。
2ch受けも悪そうな気がするけど。
女好きと種無しなところが豊臣秀吉と同じ。
秀吉でいいじゃん。交通費がかからんし。
秀吉でいいじゃん。交通費がかからんし。
234 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 13:10:59 0
>>219
基本、文体が違うだけだがねｗ
基本、文体が違うだけだがねｗ
235 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/01/17(木) 18:13:30 0
秀吉って、淀君の前にガキ生ませていたのかいなかったのか。
カエサルに関しては、母親の違うユリアとカエサリオンがいるから
全くの種なしというほどでもなかろうけど。
カエサルに関しては、母親の違うユリアとカエサリオンがいるから
全くの種なしというほどでもなかろうけど。
236 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 21:16:53 0
長浜城主の頃に側室に子孕ませてるよ。
夭折したけど。
夭折したけど。
237 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 21:46:19 0
>>232
女好きで種無しと言えばナポレオンかな
女好きで種無しと言えばナポレオンかな
238 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 00:18:24 0
239 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 17:06:46 0
そんな感情移入してたっけ？ むしろ世間的な評価より割り引いて見えたけどな。
逆にネロとかその他悪帝とされてる皇帝のが、かなりやさしい感じに見えたけどな。
再評価というかなんというか。
逆にネロとかその他悪帝とされてる皇帝のが、かなりやさしい感じに見えたけどな。
再評価というかなんというか。
＞世間的な評価より割り引いて
後半は同意だがカエサルに関してそれはないと思うぞ……。
ローマ帝国のグランドデザインを描いた、とまで言ってるし。
カエサルの後の皇帝も、こいつはよくやってるんだがカエサルに比べるとあそこが足りない
ここが足りない、って言われて、カエサルが皇帝の理想像みたいなものとして扱われているし。
後半は同意だがカエサルに関してそれはないと思うぞ……。
ローマ帝国のグランドデザインを描いた、とまで言ってるし。
カエサルの後の皇帝も、こいつはよくやってるんだがカエサルに比べるとあそこが足りない
ここが足りない、って言われて、カエサルが皇帝の理想像みたいなものとして扱われているし。
241 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 17:37:32 0
そうかな。 まあカエサルとアウグストゥスは事あるごとに取り上げてた
気はするけど。
自分が読んだ感じじゃ、そんなスッラあたりと変わらんのじゃないか？
と思ったもんで。
気はするけど。
自分が読んだ感じじゃ、そんなスッラあたりと変わらんのじゃないか？
と思ったもんで。
242 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 20:41:10 0
感情移入と言うより露骨な贔屓なのにｗ
もう読んだのがだいぶ前で忘れてるんじゃないか？
よくある若手女ライターの
「こういう男が素敵だわ、こんなイケメン最高、おとこおとこいいオトコきーーーっ！」
みたいな雑文を、ちょっと上品にした感じの人物評価だと思うけどなｗ
もう読んだのがだいぶ前で忘れてるんじゃないか？
よくある若手女ライターの
「こういう男が素敵だわ、こんなイケメン最高、おとこおとこいいオトコきーーーっ！」
みたいな雑文を、ちょっと上品にした感じの人物評価だと思うけどなｗ
243 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 23:30:19 0
現代日本の時事ネタまで、なんでもかんでもローマにこじつけて語るのはやめてほしい。
そろそろローマやイタリアから脱却して新境地を開拓しろや。
そろそろローマやイタリアから脱却して新境地を開拓しろや。
>>243
ずっとイタリア書いてきて今七十代という人なんだから、ローマともかくイタリアから離れるのは無理なんじゃないか？ｗ
とはいえ、色んなものを無理矢理ローマやカエサルに結びつけるのは俺もどうかと思う。商売だからある程度は仕方ないんだろうけど。
ずっとイタリア書いてきて今七十代という人なんだから、ローマともかくイタリアから離れるのは無理なんじゃないか？ｗ
とはいえ、色んなものを無理矢理ローマやカエサルに結びつけるのは俺もどうかと思う。商売だからある程度は仕方ないんだろうけど。
ttp://www.tbs.co.jp/f-hakken/info.html
第1040回
古代史最大の英雄 ちょいワル親父の原点はカエサルにあり！
2008/01/26(土)21：00～
次回「世界ふしぎ発見！」では
ミステリーハンター・諸岡なほ子さんが
ダンディな男性をたくさん見かけるイタリア・ローマへ
イタリア伊達男の元祖とも言える人物をレポートします！
その人物とはガイウス・ユリウス・カエサル
約2000年前… 古代ローマの天才的な政治家で軍人
さらにガリア戦記を残した文筆家でもあります
実はこの古代史最大の英雄カエサルの素顔を
探っていくと 意外にも宝石や香水をつける
オシャレで粋なちょいワル親父の姿が!?
そんな彼の哲学や美意識は
現代イタリアの人々の中にも息づいているといいます
55歳で暗殺されるまで数々の改革を成し遂げ
その後1000年以上続く
大ローマ帝国の礎を築いた英雄カエサル
その素顔から見えてくる本当の古代史とは!?
第1040回
古代史最大の英雄 ちょいワル親父の原点はカエサルにあり！
2008/01/26(土)21：00～
次回「世界ふしぎ発見！」では
ミステリーハンター・諸岡なほ子さんが
ダンディな男性をたくさん見かけるイタリア・ローマへ
イタリア伊達男の元祖とも言える人物をレポートします！
その人物とはガイウス・ユリウス・カエサル
約2000年前… 古代ローマの天才的な政治家で軍人
さらにガリア戦記を残した文筆家でもあります
実はこの古代史最大の英雄カエサルの素顔を
探っていくと 意外にも宝石や香水をつける
オシャレで粋なちょいワル親父の姿が!?
そんな彼の哲学や美意識は
現代イタリアの人々の中にも息づいているといいます
55歳で暗殺されるまで数々の改革を成し遂げ
その後1000年以上続く
大ローマ帝国の礎を築いた英雄カエサル
その素顔から見えてくる本当の古代史とは!?
＞ちょいワル親父の原点はカエサルにあり！
視聴者層に合わせて作ったコピーなんだろうということは分かるが、
どうしてもげんなりしてしまう……。
視聴者層に合わせて作ったコピーなんだろうということは分かるが、
どうしてもげんなりしてしまう……。
249 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 23:41:42 0
カエサルのあだ名が
スケベでハゲの借金王だろ
なんかさ
羽賀健二はスケベで借金王
横山ノックはハゲでスケベ
もう一つ足りないのよ
もう一つあれば彼らも歴史に名が残ったかもね
スケベでハゲの借金王だろ
なんかさ
羽賀健二はスケベで借金王
横山ノックはハゲでスケベ
もう一つ足りないのよ
もう一つあれば彼らも歴史に名が残ったかもね
251 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/01/23(水) 00:59:03 0
というかスッラの場合、後継者が自分の政治路線を引き継がなかった、
もしくは引き継げなかったのが実情で問題だろう。
スッラの部下にはポンペイウスやクラッススだっていたんだし。
もしくは引き継げなかったのが実情で問題だろう。
スッラの部下にはポンペイウスやクラッススだっていたんだし。
ところでさ、ローマとはあんま関係ないんだが、コンスタンティノープルの陥落で
「ドイツの神聖ローマ皇帝は、同じカトリックのハンガリア王国と争っていて」
って書かれてるんだが、当時の神聖ローマ皇帝って大愚図のフリードリヒ３世で、
ハンガリー国王ってまだ十代前半のラディスラウスでフリードリヒが後見なんだよな。
なんで争うんだ？
「ドイツの神聖ローマ皇帝は、同じカトリックのハンガリア王国と争っていて」
って書かれてるんだが、当時の神聖ローマ皇帝って大愚図のフリードリヒ３世で、
ハンガリー国王ってまだ十代前半のラディスラウスでフリードリヒが後見なんだよな。
なんで争うんだ？
253 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 05:13:29 0
塩婆はビザンツはローマとは認めてませんから。
あれも良く読むとビザンツじゃなくてヴェネツィアに感情移入する本だし。
あれも良く読むとビザンツじゃなくてヴェネツィアに感情移入する本だし。
255 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 12:25:40 0
カエサルについては資料を漁りまくって擁護の材料を探し
無ければ新説まで立ててマンセーしてるのに
ポンペイウスについては通り一遍の業績をいやいや挙げるばかりで、
その評価では否定的なものばかり定説のように持ち上げるのもなんだかなーｗ
無ければ新説まで立ててマンセーしてるのに
ポンペイウスについては通り一遍の業績をいやいや挙げるばかりで、
その評価では否定的なものばかり定説のように持ち上げるのもなんだかなーｗ
256 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 01:30:32 0
カエサルだけじゃなくて、ネロもカリギュラもほとんど批判らしい批判してないだろ。
ポンペイウスも相当な名将という感じの書き方だったと思うが？
ポンペイウスも相当な名将という感じの書き方だったと思うが？
257 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 03:20:10 0
ＴＶドラマ『ローマ』の１・２・３巻レンタルして見た。
昨日の不思議発見では、この映像使ってたね。
●ッ●●シーン多いから、子供に見せるのはＮＧです。
パゾリーニの雰囲気かな。
昨日の不思議発見では、この映像使ってたね。
●ッ●●シーン多いから、子供に見せるのはＮＧです。
パゾリーニの雰囲気かな。
カエサル好きだから、アンチカエサルは何となく批判的に
なっちゃうんじゃないの？
キケロが史実よりもアマデウスのサリエリのみたいな位置に
置かれてたのは笑ったが。
なっちゃうんじゃないの？
キケロが史実よりもアマデウスのサリエリのみたいな位置に
置かれてたのは笑ったが。
259 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 14:23:41 0
俺もイタリアが好きでローマ人の物語読みましたが、
カエサルは美化しすぎで完璧な人間として描かれていて好きになれないなあ。
欠点もあって人間臭い、史記の劉邦の方が好きだな。
カエサルは美化しすぎで完璧な人間として描かれていて好きになれないなあ。
欠点もあって人間臭い、史記の劉邦の方が好きだな。
260 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 14:50:03 0
ところで何で塩婆ってトルコ人のこと悪く描きまくってるの？
トルコ人に何か恨みあるんか？
トルコ人に何か恨みあるんか？
ギリシア人の友人が多い、とか？
262 ：ポルキウス ◆SPQR.hVhK2 ：2008/01/27(日) 17:51:32 O
悪くというか未開の蛮族なんだろうねあの人にとっては
>>260
ヴェネツィアの敵だから、というのが一番正しい気がする。
ヴェネツィアの敵だから、というのが一番正しい気がする。
メフメト2世やスレイマン大帝はかなりよく描かれてたと思うが
265 ：世界＠名無史さん：2008/01/28(月) 22:02:28 0
別に悪く書きまくってる印象もない。
設定上の敵＝悪く書く って意味なら別だが。
設定上の敵＝悪く書く って意味なら別だが。
どっちかというとブルータスやキケロのけなされっぷりのほうが……。
あとライオンハートも嫌いみたいだね。
あとライオンハートも嫌いみたいだね。
やっぱり白眉は歴代皇帝との比較でしょう。
「それにひきかえカエサルは」
なんて言ってないけど空耳で聞こえてくるｗ
行間ににじませ過ぎだよ～
「それにひきかえカエサルは」
なんて言ってないけど空耳で聞こえてくるｗ
行間ににじませ過ぎだよ～
268 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 22:57:01 0
チェーザレ・ボルジアも名前のラテン読みがカエサルだって、
強調してるし。
中世でイタリア統一目指したのは、ボルジアだけじゃないのに。。。
強調してるし。
中世でイタリア統一目指したのは、ボルジアだけじゃないのに。。。
269 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/01/29(火) 23:06:14 0
チェーザレ・ボルジアは一応近世のような。
知り合いはローマ人の物語を読み返す時、
カエサルのところは飛ばして読んでるらしい
「あの人、カエサルが好き過ぎてどうにも読んでて疲れる」
という理由で
カエサルのところは飛ばして読んでるらしい
「あの人、カエサルが好き過ぎてどうにも読んでて疲れる」
という理由で
カエサルはキケロ、スラ以下
273 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 00:36:16 0
>>268
他にいたの？
他にいたの？
274 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 00:59:50 0
カエサル以前→そんなにカエサル偏愛してるか？
カエサル中→伝記小説だと思えばこれぐらいは…
カエサル以後→死んでからの方が偏愛激しいｗ
カエサル中→伝記小説だと思えばこれぐらいは…
カエサル以後→死んでからの方が偏愛激しいｗ
>>273
ローマ教皇が余計なことしなけりゃシュタウフェン朝シチリア王国がイタリア統一してただろうよ。
ローマ教皇が余計なことしなけりゃシュタウフェン朝シチリア王国がイタリア統一してただろうよ。
277 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 16:16:33 0
278 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/01/31(木) 21:17:14 0
279 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 21:18:01 0
「海の都の物語」では第4次と並んで評判の悪い第5次十字軍への評価が示されてた。
「ルネサンスとは何であったのか」では所謂ルネサンスの始まりを
フリードリヒ2世（とアッシジのフランチェスコ？）としていたと思う。
「ルネサンスとは何であったのか」では所謂ルネサンスの始まりを
フリードリヒ2世（とアッシジのフランチェスコ？）としていたと思う。
キケロのイメージってこんなに低劣なんだな
本当は哲学・倫理学史に残る偉人なんだが
塩野ファンは哲学とか興味なさそうだもんね
本当は哲学・倫理学史に残る偉人なんだが
塩野ファンは哲学とか興味なさそうだもんね
281 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 09:26:44 0
哲学に興味を持っている事と哲学史を知っているかどうかは別。
今の自称哲学者は哲学史ヲタばっかりでつまらんよ。
今の自称哲学者は哲学史ヲタばっかりでつまらんよ。
> 今の自称哲学者は哲学史ヲタばっかりでつまらんよ。
そのイメージもどうかと思うね
そのイメージもどうかと思うね
283 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/02/01(金) 12:43:18 0
キケロは文章家・弁論家としては超一流。
政治家としても一流だよ。「超」はつかんかもしれんが。
福沢諭吉＋原敬＋尾崎咢堂みたいなもんだ。
橋下某とは次元が違う。
思想家としても後世に与えた影響も十分に一流の域。
彼の懐疑主義なしには近代哲学史は考えられないし、
彼の共和主義なしには近代政治思想史は考えられない。
余談だが、BBCドラマ「ローマ」の欠点は、
キケロや小カトーのような共和派の影が薄いところ。
政治家としても一流だよ。「超」はつかんかもしれんが。
福沢諭吉＋原敬＋尾崎咢堂みたいなもんだ。
橋下某とは次元が違う。
思想家としても後世に与えた影響も十分に一流の域。
彼の懐疑主義なしには近代哲学史は考えられないし、
彼の共和主義なしには近代政治思想史は考えられない。
余談だが、BBCドラマ「ローマ」の欠点は、
キケロや小カトーのような共和派の影が薄いところ。
>>285
それは過大評価しすぎだろ
ラッセルの西洋哲学史読んだが
キケロなんか全然出てこなかったぞ
そもそも懐疑主義の本場はギリシャだし
哲学に関してはローマ人の業績はほぼ０だな
もちろん政治思想家としては認めるが
哲学はより数学的な世界だから
現実的なローマ人には合わない
それは過大評価しすぎだろ
ラッセルの西洋哲学史読んだが
キケロなんか全然出てこなかったぞ
そもそも懐疑主義の本場はギリシャだし
哲学に関してはローマ人の業績はほぼ０だな
もちろん政治思想家としては認めるが
哲学はより数学的な世界だから
現実的なローマ人には合わない
>>284
そういうお前もペトラルカ書簡集なんて読んでないだろう
俺は訳で読んだけど、
ペトラルカの七転八倒ぶりは心から笑えるぞ
ちなみに、トチ狂ったペトラルカは、キケロ本人に宛てて手紙を書く
「あんたには幻滅したよ、畜生」って内容で
そして一年くらいして、もう一通書く
「この間は失礼な手紙を書いてしまって本当にごめんなさい」
そういうお前もペトラルカ書簡集なんて読んでないだろう
俺は訳で読んだけど、
ペトラルカの七転八倒ぶりは心から笑えるぞ
ちなみに、トチ狂ったペトラルカは、キケロ本人に宛てて手紙を書く
「あんたには幻滅したよ、畜生」って内容で
そして一年くらいして、もう一通書く
「この間は失礼な手紙を書いてしまって本当にごめんなさい」
288 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/02/01(金) 19:36:44 0
キケロはカエサル以上の萌えキャラだと思うんだけど、塩婆は好きじゃないみたいだな
腐女子受けは悪いのか
腐女子受けは悪いのか
>>286
「16世紀の懐疑主義復興→近世の懐疑主義的危機→デカルト哲学」
というストーリーです。（リチャード・ポプキン「懐疑」）
その懐疑主義の復興の柱になったのが、
セクストス・エンペイリコスのピュロン型懐疑主義と、
キケロのアカデメイア型懐疑主義。
もっともポプキンのテーゼではセクストスの影響力の方がより重視されているし、
キケロ自体アカデメイア派の学説史を整理しただけ、と言って言えなくもないから、
確かにさっきのは過大評価だったかもしれんが・・・
がしかし、キケロの「アカデミカ」の影響力は、単なる祖述として切って捨てれんものがあると思うけどね。
あと、ラッセルのは、あれはあれで一つのストーリーなんだけど、
かなりいびつなソレだと思われ。
解釈学にも、懐疑主義にも辛いでしょう？
どっちもキケロには不利だわな。
「16世紀の懐疑主義復興→近世の懐疑主義的危機→デカルト哲学」
というストーリーです。（リチャード・ポプキン「懐疑」）
その懐疑主義の復興の柱になったのが、
セクストス・エンペイリコスのピュロン型懐疑主義と、
キケロのアカデメイア型懐疑主義。
もっともポプキンのテーゼではセクストスの影響力の方がより重視されているし、
キケロ自体アカデメイア派の学説史を整理しただけ、と言って言えなくもないから、
確かにさっきのは過大評価だったかもしれんが・・・
がしかし、キケロの「アカデミカ」の影響力は、単なる祖述として切って捨てれんものがあると思うけどね。
あと、ラッセルのは、あれはあれで一つのストーリーなんだけど、
かなりいびつなソレだと思われ。
解釈学にも、懐疑主義にも辛いでしょう？
どっちもキケロには不利だわな。
ラッセルの哲学史をもとに何か言われてもね
そういえばデカルトはスコラ哲学に懐疑主義まぜたような感じなんだよな
>>293
荘重な哲学者だと思っていたキケロが
ものすごい見栄っ張りの自慢屋で
その癖友人にまで愚痴りまくる根暗野郎で
ろくでなしの裏切り者だということを知ってしまったから
特に内戦中の彼の行動は凄いぞ
ポンペイウス派の将校の一人に斬り殺されそうになったりしている
荘重な哲学者だと思っていたキケロが
ものすごい見栄っ張りの自慢屋で
その癖友人にまで愚痴りまくる根暗野郎で
ろくでなしの裏切り者だということを知ってしまったから
特に内戦中の彼の行動は凄いぞ
ポンペイウス派の将校の一人に斬り殺されそうになったりしている
偉大な哲学者であることを否定する要素が
何もないんだけど
何もないんだけど
だからペトラルカも途中で思い直して
二通目の手紙を書くんだよ。
二通目の手紙を書くんだよ。
納得
塩野風に言えば、さすがペトラルカは
やはり小人ではなかったということかね
塩野風に言えば、さすがペトラルカは
やはり小人ではなかったということかね
298 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/02/02(土) 12:37:12 0
少なくとも、自分は塩野本で読んだときはキケロの方に
興味持ったよwでも、塩野さん自身はキケロ嫌いなんだね。
興味持ったよwでも、塩野さん自身はキケロ嫌いなんだね。
300 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 17:04:25 0
>>273
他の方が書いているように皇帝フェデリーコの方が
ボルジアよりずっと周到にイタリア統一を目指してるよ。
ボルジアは所詮教皇の手足に過ぎないのに、
カエサルと名前が一緒だから取り上げたかったんでしょうな。。。
他の方が書いているように皇帝フェデリーコの方が
ボルジアよりずっと周到にイタリア統一を目指してるよ。
ボルジアは所詮教皇の手足に過ぎないのに、
カエサルと名前が一緒だから取り上げたかったんでしょうな。。。
301 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 17:29:15 0
塩婆以外は、ボルジアにイタリア統一の野心はなかったとする人は多いよね。
302 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/02/08(金) 20:30:20 0
塩野のチェーザレ・ボルジア論には、マキアヴェッリの影響もあるだろうと思う。
君主論ではチェーザレ・ボルジアをかなり高く評価してるし。
同時代にボルジアに直接会って話を聞いた人物、しかもマキアヴェッリのような人物が
高評価するからには、それなりの偉人だったんだろうという彼女の認識でないかと
推測してるんだけどね。
君主論ではチェーザレ・ボルジアをかなり高く評価してるし。
同時代にボルジアに直接会って話を聞いた人物、しかもマキアヴェッリのような人物が
高評価するからには、それなりの偉人だったんだろうという彼女の認識でないかと
推測してるんだけどね。
でもマキアヴェリはカエサル大っ嫌いなんだよな。
304 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 18:52:54 0
ぐふっぐふうふふふふふうふふうう
じゅるじゅるじゅる
可愛いガキどもがやってきたぜ！
短パンから除く足がカワユスなあ。撫で回して、噛みついてあげたい。
シロップとイカの油でベタベタな白い手で、剛鬼滅殺かよｗ
あの嬉しそうな顔、ふへへ、燃えたろ。股間の情熱を燃やしたろか。
ビンッビンッ ビビンッ！
おほうう。たまんねえぜ。この冬に小学フットサルなんて、元気あるやんか。
あおおおう、激・発・しちゃうううぅぅぅ～
ぐっぐふふふふふぐふふふふふう。一人残って、まだ遊んでやがる。
どれ、もんじゃでもご馳走してやるか。普段の半値で。
その後は風呂に入れてやろう。そして途中から、ひひっ、乱入もとい珍入だあ。
ああ、あのおケツ。少年の桃尻だああ。あーまーそー、あ、それあぁまぁそぅぅぅン。
そうだ、剥いてやる。剥いて腹を一撃、顔を連続ビンタでいけそうだな。
ひっひっひ、シュッシュッシュ！
ガララララ・・・
「おっちゃん、なんで股間がふくらんでんのー？」
じゅるじゅるじゅる
可愛いガキどもがやってきたぜ！
短パンから除く足がカワユスなあ。撫で回して、噛みついてあげたい。
シロップとイカの油でベタベタな白い手で、剛鬼滅殺かよｗ
あの嬉しそうな顔、ふへへ、燃えたろ。股間の情熱を燃やしたろか。
ビンッビンッ ビビンッ！
おほうう。たまんねえぜ。この冬に小学フットサルなんて、元気あるやんか。
あおおおう、激・発・しちゃうううぅぅぅ～
ぐっぐふふふふふぐふふふふふう。一人残って、まだ遊んでやがる。
どれ、もんじゃでもご馳走してやるか。普段の半値で。
その後は風呂に入れてやろう。そして途中から、ひひっ、乱入もとい珍入だあ。
ああ、あのおケツ。少年の桃尻だああ。あーまーそー、あ、それあぁまぁそぅぅぅン。
そうだ、剥いてやる。剥いて腹を一撃、顔を連続ビンタでいけそうだな。
ひっひっひ、シュッシュッシュ！
ガララララ・・・
「おっちゃん、なんで股間がふくらんでんのー？」
①カエサルの納めた学問分野の範囲？ラテン語ギリシャ語は、勿論、
ユダヤの学問（旧約聖書・タルムード・トラ・ユダヤ版令の集解
＆令の義理？東洋史東洋哲学ゾロアスター教や兵法や中国語？？）
②ブルータス等に殺されたのは、実は、彼のトゥーガを着たカシウス？
フィリピンクラブ考現学/フィリピーナ・サポート・プロジェクトより
306 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 08:34:36 0
>>300
からの流れに久々にﾜﾛﾀ
からの流れに久々にﾜﾛﾀ
307 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 13:23:32 0
俺はこのスレに偶然たどりついたものだけど
塩婆を叩く勢いは半端じゃないと思う。
もっとみんな冷静になりなよ。
塩婆は夢をみんなに与えようとした。
でも夢破れた塩婆を誰も叩けやしないよね？
だって塩婆は、俺たちに「夢」を与えようとしてくれたから。
もっとで塩婆を評価してもいいとおもう。
これはみんなの総意。
塩婆を叩く勢いは半端じゃないと思う。
もっとみんな冷静になりなよ。
塩婆は夢をみんなに与えようとした。
でも夢破れた塩婆を誰も叩けやしないよね？
だって塩婆は、俺たちに「夢」を与えようとしてくれたから。
もっとで塩婆を評価してもいいとおもう。
これはみんなの総意。
308 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 16:29:02 0
文芸春秋にインテリジェンス論が載って滝がする。
今の日本の外交官が勝手にシュレッダーに機密文書を挿入していると。
対談者の名前は忘れたけど、やっぱりヴェネツィアの話がでてくるわけだ。
今の日本の外交官が勝手にシュレッダーに機密文書を挿入していると。
対談者の名前は忘れたけど、やっぱりヴェネツィアの話がでてくるわけだ。
309 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 01:04:19 0
動機や・・・過程など・・・
どうでもよいのだー
どうでもよいのだー
ローマ人への20の質問て本楽しんで読んでるけど
他文化との比較の話になるとアレって思うところ出てくるな
日本に関してもかなり誤解ありそう
まあローママンセーは最初からわかってて30%引きくらいで読んでるからいいんだけどな
他文化との比較の話になるとアレって思うところ出てくるな
日本に関してもかなり誤解ありそう
まあローママンセーは最初からわかってて30%引きくらいで読んでるからいいんだけどな
それでも売れるんだからすごいよな。
正しい歴史なんて、みんな関心が無くて一顧だにせず、
塩野ワールドには惜しみない金をつぎ込む。
誤解や曲解の無い歴史は金にならないの？
正しい歴史なんて、みんな関心が無くて一顧だにせず、
塩野ワールドには惜しみない金をつぎ込む。
誤解や曲解の無い歴史は金にならないの？
売れるか売れないかは物語性の有無による。
瑣末的な事実の収集と揚げ足取りしか出来ない歴史ヲタは
事実の群れから物語性を読み取る能力が絶望的に欠けているｗ
ある意味塩野の対極。
瑣末的な事実の収集と揚げ足取りしか出来ない歴史ヲタは
事実の群れから物語性を読み取る能力が絶望的に欠けているｗ
ある意味塩野の対極。
だいたい歴史で実証性の高い史料は単なる事実の羅列でつまらないらしい
塩野が書いてるものは小説だから三国志演義みたいなもんだろ
塩野が書いてるものは小説だから三国志演義みたいなもんだろ
>>314
お前も読みもせずに批判してるだろ
お前も読みもせずに批判してるだろ
なるほど。
塩野作品は売れるべくして売れているわけだ。
そして歴史家本は専門家やマニアにしか需要がないんだね。
塩婆は本を売るために、カエサルに感情移入をしているのか。なさけない。
塩野作品は売れるべくして売れているわけだ。
そして歴史家本は専門家やマニアにしか需要がないんだね。
塩婆は本を売るために、カエサルに感情移入をしているのか。なさけない。
本当にあの年で売らんがためにあの芸風をやってるなら
ど根性座ったごうつくばりでたいしたものだと思うが
実際には趣味で書いてるだけだと思う
ど根性座ったごうつくばりでたいしたものだと思うが
実際には趣味で書いてるだけだと思う
１９世紀以前なら「ローマ人の物語」も歴史と言えただろう
昔は歴史は物語だったからね
実証性もあまりなく、作者の主観もかなり反映されてる
ただ今の歴史の専門書には物語性なんて無い
そもそも逸話なんてのは史料としては一番信憑性が低い部類のものだからね
実際ＷＩＫＩで「ローマ人の物語」の項を読んだけど塩野自身「歴史」ではないことを認めている
ただ古代の逸話は事実かどうであれ知識として重要なのは確かだけどね
昔は歴史は物語だったからね
実証性もあまりなく、作者の主観もかなり反映されてる
ただ今の歴史の専門書には物語性なんて無い
そもそも逸話なんてのは史料としては一番信憑性が低い部類のものだからね
実際ＷＩＫＩで「ローマ人の物語」の項を読んだけど塩野自身「歴史」ではないことを認めている
ただ古代の逸話は事実かどうであれ知識として重要なのは確かだけどね
ただまあ、現在でも「何があったか」は事実の羅列だが、それに「どういう意義があったか」は主観でしかないけどな。
小説家だからな。
感情移入してもいいんだよ。
歴史家はダメ。
でも歴史学者も感情移入しまくりだがな。
感情移入してもいいんだよ。
歴史家はダメ。
でも歴史学者も感情移入しまくりだがな。
小説描写なんぞより
一次資料丸写しでページ稼ぎ、とかのほうがよっぽど罪が重いと思うよ
金稼ぎ云々について言うなら
一次資料丸写しでページ稼ぎ、とかのほうがよっぽど罪が重いと思うよ
金稼ぎ云々について言うなら
レアな資料ならそれもありなんじゃない？
わが友マキアヴェッリの往復書簡の場所で、ヴェットーリからの手紙は重宝するよ。
日本語で出てないんだもん。
わが友マキアヴェッリの往復書簡の場所で、ヴェットーリからの手紙は重宝するよ。
日本語で出てないんだもん。
一昔前の司馬史観みたいな扱いだな「ローマ人の～」
ファンや社会人からは絶大な支持を受けるが、マニアや専門家からはバカ扱いという…
それというのも「ローマ人の～」や司馬の著作を歴史だと勘違いする一般読者がいて、
しかもそう勘違いするようし向けるマスメディアがあるせいなんだろうな。
そこが分かるだけにマニアや専門家はブチ切れるし、
ファンは自分の好きなモノが貶されるのをみて脊髄反射的に反論すると。
何だか霊感商法の非難とその擁護とかでもよくある構図なんだが。
「本人がこの壺を納得して買っているんだからいいんですよ」
「でもそれニセモノじゃん」
「野暮なこと言わない！本物より夢が溢れてるんだから！」
みたいな
ファンや社会人からは絶大な支持を受けるが、マニアや専門家からはバカ扱いという…
それというのも「ローマ人の～」や司馬の著作を歴史だと勘違いする一般読者がいて、
しかもそう勘違いするようし向けるマスメディアがあるせいなんだろうな。
そこが分かるだけにマニアや専門家はブチ切れるし、
ファンは自分の好きなモノが貶されるのをみて脊髄反射的に反論すると。
何だか霊感商法の非難とその擁護とかでもよくある構図なんだが。
「本人がこの壺を納得して買っているんだからいいんですよ」
「でもそれニセモノじゃん」
「野暮なこと言わない！本物より夢が溢れてるんだから！」
みたいな
324 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/02/23(土) 13:00:26 0
さすがに霊感商法よりは塩野や司馬の方がかなりましだと思うが・・・
季節柄の例えだが、花粉症の症状押さえるのに、医者から処方された薬でなくて
甜茶飲んだりDHA辺りの健康食品使ってる感じだね。
多少は効くだろうけど、みたいな。
もちろん薬と併用する人もいて、まあそっちの方が賢い。
症状ひどそうなので薬薦めたら、くしゃみしながら「いいの！ これで十分！」
と言ってる人見ると引く感じ。
季節柄の例えだが、花粉症の症状押さえるのに、医者から処方された薬でなくて
甜茶飲んだりDHA辺りの健康食品使ってる感じだね。
多少は効くだろうけど、みたいな。
もちろん薬と併用する人もいて、まあそっちの方が賢い。
症状ひどそうなので薬薦めたら、くしゃみしながら「いいの！ これで十分！」
と言ってる人見ると引く感じ。
佐藤賢一ぐらいまでいくと史実と勘違いする奴少ないんだろうけどな。
>>323もこの本をちゃんと読んだ上で批判してはいないと思われる
要するに専門家なんてものは
自分の分野を荒らして儲ける奴がいればそれだけで叩くんだよ
マニアってのは人を腐してプライドを満足させるのがお得意の人種だし
要するに専門家なんてものは
自分の分野を荒らして儲ける奴がいればそれだけで叩くんだよ
マニアってのは人を腐してプライドを満足させるのがお得意の人種だし
専門家は重要だけどな
歴史学＝歴史小説になったら学問として終わってるよ
まぁ歴史小説は歴史学の間口を広めるために重要なのは認める
実際専門書読んでるようなやつも
子供の頃に歴史物語で歴史にはまったってのがほとんどだろうし
小説は小説、学問は学問としてはっきりわけることが重要かな
それと歴史学者も主観的といえば確かにそうだけど
現代の歴史学の場合は自分の意見（主観？）を、事実や史料を提示して
それを組み上げて論理的に証明していく必要があるから
まぁ歴史学者でも論理が飛躍しすぎて説得力がないのもあるけど
一応学問としての方法論があるからね
歴史小説はそういった方法論の束縛がない
そこが大きな違いかな
歴史学＝歴史小説になったら学問として終わってるよ
まぁ歴史小説は歴史学の間口を広めるために重要なのは認める
実際専門書読んでるようなやつも
子供の頃に歴史物語で歴史にはまったってのがほとんどだろうし
小説は小説、学問は学問としてはっきりわけることが重要かな
それと歴史学者も主観的といえば確かにそうだけど
現代の歴史学の場合は自分の意見（主観？）を、事実や史料を提示して
それを組み上げて論理的に証明していく必要があるから
まぁ歴史学者でも論理が飛躍しすぎて説得力がないのもあるけど
一応学問としての方法論があるからね
歴史小説はそういった方法論の束縛がない
そこが大きな違いかな
「とりあえず小説小説言っとけば塩婆批判になる」と思ってる時点で
まともに読んでないことは丸わかりなわけですよ
作者がこんなにしゃしゃり出まくる小説が普通あるものか
まともに読んでないことは丸わかりなわけですよ
作者がこんなにしゃしゃり出まくる小説が普通あるものか
また荒れてるな…そんなに文句を言いたいのなら、
塩野よりも売れて、かつ正しい本を書けばいいじゃない。
そもそも司馬や塩野が多くの人に歴史への興味を
植え付けてくれなかったら、本当の歴史はああだこうだ
言ったって、興味を持ってくれる人すらいないんだから。
他人の褌で相撲をとろうとしている上に、その褌に
文句をつけてるんだから始末が悪い。
塩野よりも売れて、かつ正しい本を書けばいいじゃない。
そもそも司馬や塩野が多くの人に歴史への興味を
植え付けてくれなかったら、本当の歴史はああだこうだ
言ったって、興味を持ってくれる人すらいないんだから。
他人の褌で相撲をとろうとしている上に、その褌に
文句をつけてるんだから始末が悪い。
なるほど、
自分が特定の分野でせっせと売れない論文書いている慰めに、
ちょっと奇抜で必ずしも証明できない内容を「歴史」として表に出されると、
頭にくるわけだな。まあそりゃそうだよな。機嫌が悪くなるのもうなずける。
でもさー塩野や司馬を、非難する人たちって、
個人名あげるとどんな人がいるの？
名前があるようでない大学の先生とかか？
自分が特定の分野でせっせと売れない論文書いている慰めに、
ちょっと奇抜で必ずしも証明できない内容を「歴史」として表に出されると、
頭にくるわけだな。まあそりゃそうだよな。機嫌が悪くなるのもうなずける。
でもさー塩野や司馬を、非難する人たちって、
個人名あげるとどんな人がいるの？
名前があるようでない大学の先生とかか？
「名もない人たち」なんだよ
文字通り
文字通り
え、このスレって塩野本のこの辺が歴史におかしいって指摘するスレじゃないのか
違います。塩野たんのカエサル萌えをたしなめるスレです。
物語史観である事への批判はよそでやってって感じ。
通説を採らない箇所になるとたいてい本人も何度も作中で
弁明してるわけだから、それに触れもしないでおかしいと
指摘するやつは読んでないだけ。
物語史観である事への批判はよそでやってって感じ。
通説を採らない箇所になるとたいてい本人も何度も作中で
弁明してるわけだから、それに触れもしないでおかしいと
指摘するやつは読んでないだけ。
>>328
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E4%BA%BA%E3%81%AE%E7%89%A9%E8%AA%9E
>>大半の研究者からは、実証研究や史料に基づかない記述がある（すなわちフィクション）、
>>客観性や反証可能性を放棄した安直な断定が許されるという意味合いにおいて小説と捉えられている
>>塩野本人も「HISTORIA」（歴史）ではないとの述べており
>>出版元の新潮社も読まれ方は別として本シリーズを基本的には「小説」として扱っている
>>330
現代の歴史学では「証明できない内容」は「証明されてない一つの意見」にしかならないよ
俺は小説家として歴史の間口を広める意味では認めてるよ
これをきっかけに本格的な歴史学に興味をもってくるやつが増えればそれはいいことだからね
それと有名だから売れたから良いってもんじゃない
歴史学は過去のたくさんの無名な学者達の地道な研究の上に成り立ってるわけで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E4%BA%BA%E3%81%AE%E7%89%A9%E8%AA%9E
>>大半の研究者からは、実証研究や史料に基づかない記述がある（すなわちフィクション）、
>>客観性や反証可能性を放棄した安直な断定が許されるという意味合いにおいて小説と捉えられている
>>塩野本人も「HISTORIA」（歴史）ではないとの述べており
>>出版元の新潮社も読まれ方は別として本シリーズを基本的には「小説」として扱っている
>>330
現代の歴史学では「証明できない内容」は「証明されてない一つの意見」にしかならないよ
俺は小説家として歴史の間口を広める意味では認めてるよ
これをきっかけに本格的な歴史学に興味をもってくるやつが増えればそれはいいことだからね
それと有名だから売れたから良いってもんじゃない
歴史学は過去のたくさんの無名な学者達の地道な研究の上に成り立ってるわけで
>>334
でも売れなきゃ人の目に触れないだろう。
そんなものは死んだ知識じゃないの？
しかも当時代人ではない、しょせんが後世の歴史家。当事者でないくせになにか言ってるよ。
とその後の歴史で同人誌扱いされない事を祈る。
でも売れなきゃ人の目に触れないだろう。
そんなものは死んだ知識じゃないの？
しかも当時代人ではない、しょせんが後世の歴史家。当事者でないくせになにか言ってるよ。
とその後の歴史で同人誌扱いされない事を祈る。
336 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/02/24(日) 00:08:25 0
>>335
例えば、優れた学者の論文なら、数は売れなくても引用もしくは参考文献として
記されることで、後世の目に触れることはある。
塩野自身がよく引用している、ブルクハルトなんかがいい例だろう。
一方、塩野の「ローマ人～」を本気で引用して、ローマ史に関する学術論文を書く奴は
多分いない。
そういう意味では、英訳版が欧米で評価されなきゃ
後世の人の目に触れることなく、ただのベストセラー作家として
作品が消えてしまう可能性が高い。
長いから、軽い趣味で一巻から最後まで読めるような作品じゃないし。
後世でどっちが同人扱いされるか分からんよ。
正直、塩野は死後10年くらいが勝負だろうね。
本人のことが話題に上らなくなってから、作品の本当の評価が出来る。
例えば、優れた学者の論文なら、数は売れなくても引用もしくは参考文献として
記されることで、後世の目に触れることはある。
塩野自身がよく引用している、ブルクハルトなんかがいい例だろう。
一方、塩野の「ローマ人～」を本気で引用して、ローマ史に関する学術論文を書く奴は
多分いない。
そういう意味では、英訳版が欧米で評価されなきゃ
後世の人の目に触れることなく、ただのベストセラー作家として
作品が消えてしまう可能性が高い。
長いから、軽い趣味で一巻から最後まで読めるような作品じゃないし。
後世でどっちが同人扱いされるか分からんよ。
正直、塩野は死後10年くらいが勝負だろうね。
本人のことが話題に上らなくなってから、作品の本当の評価が出来る。
337 ：亡国：2008/02/24(日) 05:21:15 0
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1086581896/3-8
韓会長は月に一度は韓国へ里帰りしていた。 しかし理由はそれだけではなかった。
伊藤忠商事本社イケダ部長と駐韓ソウル支店長と共に 新韓銀行本店、新韓生命保険本社へ通った。 なぜ韓国マネーとつながりがあるか？
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。
「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。１回目が８００億円、 ２回目が５～６００億円というものであった。
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←くっけて→1304777/559
韓会長は月に一度は韓国へ里帰りしていた。 しかし理由はそれだけではなかった。
伊藤忠商事本社イケダ部長と駐韓ソウル支店長と共に 新韓銀行本店、新韓生命保険本社へ通った。 なぜ韓国マネーとつながりがあるか？
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。
「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。１回目が８００億円、 ２回目が５～６００億円というものであった。
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←くっけて→1304777/559
>>335
例えばある村の帳簿を研究とかそんなの地味で無名な研究といえるだろ
ただそういうのは歴史的名著の重要な史料としてよく扱われるし
史料としてはすごく重要なんだ
学問てのは過去の知識の蓄積の上に成り立ってるからな
ちなみにブルクハルトは世界的には塩野より全然有名だよ
もっともブルクハルトの説（ルネサンス断絶史観）は現代の歴史学では時代遅れだけどな
ためしに塩野信者はでっかい本屋いってブローデルの「地中海」のさわりでも読んでみたらいい
ブローデルは世界的に塩野より全然有名で権威もあるから問題ないだろ
あーいうのが歴史学の名著だよ、それに結構読みやすいし、時代的にも塩野が好きそうだし、
塩野信者の問題は大衆向けの歴史書、歴史小説を歴史学の専門書と混同することだよ
大衆向けの歴史書にはそれはそれで意義があるんだから、それで満足すればいい
例えばある村の帳簿を研究とかそんなの地味で無名な研究といえるだろ
ただそういうのは歴史的名著の重要な史料としてよく扱われるし
史料としてはすごく重要なんだ
学問てのは過去の知識の蓄積の上に成り立ってるからな
ちなみにブルクハルトは世界的には塩野より全然有名だよ
もっともブルクハルトの説（ルネサンス断絶史観）は現代の歴史学では時代遅れだけどな
ためしに塩野信者はでっかい本屋いってブローデルの「地中海」のさわりでも読んでみたらいい
ブローデルは世界的に塩野より全然有名で権威もあるから問題ないだろ
あーいうのが歴史学の名著だよ、それに結構読みやすいし、時代的にも塩野が好きそうだし、
塩野信者の問題は大衆向けの歴史書、歴史小説を歴史学の専門書と混同することだよ
大衆向けの歴史書にはそれはそれで意義があるんだから、それで満足すればいい
大半の研究者からは～と捉えられてる、ってのは
要するにここで名も無い人々がぐだぐだ言ってるのと同じような内容に過ぎんよね
要するにここで名も無い人々がぐだぐだ言ってるのと同じような内容に過ぎんよね
>>336
ベストセラー作家になれば、歴史から消える事はないだろう。
アレティーノとかエラスムスとか。
死ぬ間際はこき下ろされたけど今では全集も出てる。
学者に忘れ去られたからといって、その学者の事をもっと大勢は相手にしないだろうし、
塩婆にとっては痛くもかゆくもないかも。
というか、塩婆が死後の自分の評価なんて気にするとは思えないが。
>>338
社会学や心理学から歴史を拡大解釈したアヌース派と、
塩婆の解釈した作品、
そう違いはないような気がするけどね。
それに読者の頭と翻訳が悪かったせいか、地中海は難解で繰り返し読もうとは
思わなかった。やっぱり学者の作品を買おうとは思わないな。
ベストセラー作家になれば、歴史から消える事はないだろう。
アレティーノとかエラスムスとか。
死ぬ間際はこき下ろされたけど今では全集も出てる。
学者に忘れ去られたからといって、その学者の事をもっと大勢は相手にしないだろうし、
塩婆にとっては痛くもかゆくもないかも。
というか、塩婆が死後の自分の評価なんて気にするとは思えないが。
>>338
社会学や心理学から歴史を拡大解釈したアヌース派と、
塩婆の解釈した作品、
そう違いはないような気がするけどね。
それに読者の頭と翻訳が悪かったせいか、地中海は難解で繰り返し読もうとは
思わなかった。やっぱり学者の作品を買おうとは思わないな。
塩婆自身は日本で訳も出てないような専門書を読んだ上で執筆しているわけだが
>やっぱり学者の作品を買おうとは思わないな。
そういうときには宮崎市定ですよ
そういうときには宮崎市定ですよ
いいよね宮崎市定。塩婆は別として、学者にも世代による気質の違いがある。
戦前生まれの学者→定説をわかりやすく概説できる啓蒙書の達人
団塊前後→イデオロギーで捻じ曲がった上に無内容でだらだら退屈な
お説教書籍製造マシーン
新人類以後→瑣末な事実の羅列しかしないオタク気質
戦前生まれの学者→定説をわかりやすく概説できる啓蒙書の達人
団塊前後→イデオロギーで捻じ曲がった上に無内容でだらだら退屈な
お説教書籍製造マシーン
新人類以後→瑣末な事実の羅列しかしないオタク気質
346 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/02/25(月) 00:10:51 0
>>342
塩野本人が死後の評価を気にするかどうかは確かに分からないけど。
で、「もっと大勢」=一般人は、多分これから「ローマ人の物語」にも
手を出さなくなると思う。
十五巻は最初から読むには長すぎて、敷居の高さでは学者の本と大差ないから。
専門書を一冊読む方が楽かも知れない。
結局、敷居の高さでは専門書とそう差がなく、信頼性では専門書に比べてかなり落ちるという、
完結した後では読まれにくい=売れないタイプの本だと思う。
結果として、「ローマ人～」も学者の本と同じ運命をたどる可能性が結構高いってことで。
塩野がどう思うかは本人の自由だけどね。
塩野本人が死後の評価を気にするかどうかは確かに分からないけど。
で、「もっと大勢」=一般人は、多分これから「ローマ人の物語」にも
手を出さなくなると思う。
十五巻は最初から読むには長すぎて、敷居の高さでは学者の本と大差ないから。
専門書を一冊読む方が楽かも知れない。
結局、敷居の高さでは専門書とそう差がなく、信頼性では専門書に比べてかなり落ちるという、
完結した後では読まれにくい=売れないタイプの本だと思う。
結果として、「ローマ人～」も学者の本と同じ運命をたどる可能性が結構高いってことで。
塩野がどう思うかは本人の自由だけどね。
>>346
確かに敷居は高いかも。
15年かけて書いたってことは、集大成みたいなものだしね。
でも読みやすい文体はどうです？
読者の理解力と訳のどちらが悪いかはともかく、
ギボンとかランシマンとかの学者的な文体はなんだか読みにくいし眠くなる。
それに比べると塩婆の作品は、子供向けであるかのように易しい。
それで学者の作品よりもこちらを信頼する。
大学生以下の歴史初心者には、案外いけそうだけど。
確かに敷居は高いかも。
15年かけて書いたってことは、集大成みたいなものだしね。
でも読みやすい文体はどうです？
読者の理解力と訳のどちらが悪いかはともかく、
ギボンとかランシマンとかの学者的な文体はなんだか読みにくいし眠くなる。
それに比べると塩婆の作品は、子供向けであるかのように易しい。
それで学者の作品よりもこちらを信頼する。
大学生以下の歴史初心者には、案外いけそうだけど。
>>347
文体より｢小説｣としての構成の妙というか、盛り上げの巧さが大きいと思う。
塩野の文体はどっちかというと硬い部類だし、学者だって文章巧い人はたくさんいるが、
こればっかりは学術書じゃどうにもならんからな。
文体より｢小説｣としての構成の妙というか、盛り上げの巧さが大きいと思う。
塩野の文体はどっちかというと硬い部類だし、学者だって文章巧い人はたくさんいるが、
こればっかりは学術書じゃどうにもならんからな。
まあそれも終盤になってくるとグダグダだけどね
ルビコン以前・以後あたりは確かに神がかってる
ルビコン以前・以後あたりは確かに神がかってる
350 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 10:53:23 0
ギボンの翻訳版もべつに読みにくいことはないけどな
>>347
＞それで学者の作品よりもこちらを信頼する。
ここだけはいただけない。
「こちらを面白がる」のであって、信憑性、信頼度は別の問題。
その事は一般読者だってわかってる、そう馬鹿でもない。
塩婆本人だって何度も書いている事。
>>349
同感だなあ。五賢帝からあと、本人のやる気の無さというか
嫌々感がひしひし伝わってくる。
下り坂のローマと歩調を合わせるようにｗ
＞それで学者の作品よりもこちらを信頼する。
ここだけはいただけない。
「こちらを面白がる」のであって、信憑性、信頼度は別の問題。
その事は一般読者だってわかってる、そう馬鹿でもない。
塩婆本人だって何度も書いている事。
>>349
同感だなあ。五賢帝からあと、本人のやる気の無さというか
嫌々感がひしひし伝わってくる。
下り坂のローマと歩調を合わせるようにｗ
>大学生以下の歴史初心者には、案外いけそうだけど。
十二条あったから「十二表法」なんて平気で書いてるから受験生は読まない方がいいね。
十二条あったから「十二表法」なんて平気で書いてるから受験生は読まない方がいいね。
法律を書き付けた板が十二枚あったから、って塩婆は書いてたなかったか？
塩婆は読み返してないけど
山川の世界史教科書にも>>353みたく書いてあるね
山川の世界史教科書にも>>353みたく書いてあるね
ああ、確かに書いてある
文庫版２巻P43
「十二条あったがゆえに「十二表法」と呼ばれる、
最初にして最後のローマ成文法は、
今日ではローマ法の専門家でも、三分の一ぐらいしか
わかっていないのだそうである」
ユスティニアヌス法典がガン無視されてるあたりもなかなか愉快だと思う。
文庫版２巻P43
「十二条あったがゆえに「十二表法」と呼ばれる、
最初にして最後のローマ成文法は、
今日ではローマ法の専門家でも、三分の一ぐらいしか
わかっていないのだそうである」
ユスティニアヌス法典がガン無視されてるあたりもなかなか愉快だと思う。
356 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/02/28(木) 11:34:31 0
それ以前に十二表法に関しては「三分の一ぐらいしか分かっていない」ってのが正確でない。
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/alaw/twelve.htm
によると
「十二表法の原本はブロンズ版に刻まれたもので、紀元前３８７年のガリア人によるローマ掠奪の
際に失われたといわれている。しかし、多くのローマの著作の中に十二表法の引用や説明があり、
それらを使い大凡の内容の再構成が現在でも可能である」。
東大の出した「西洋古代史料集」に飜訳が載ってるという話だが。
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/alaw/twelve.htm
によると
「十二表法の原本はブロンズ版に刻まれたもので、紀元前３８７年のガリア人によるローマ掠奪の
際に失われたといわれている。しかし、多くのローマの著作の中に十二表法の引用や説明があり、
それらを使い大凡の内容の再構成が現在でも可能である」。
東大の出した「西洋古代史料集」に飜訳が載ってるという話だが。
「のだそうである」というくらいだから二次資料からの引き書きだろうな
大昔の資料でも使ってたんだろうか
大昔の資料でも使ってたんだろうか
>東大の出した「西洋古代史料集」に飜訳が載ってるという話だが。
載ってるけど抜粋、「西洋史料集成」も抜粋。
佐藤篤士「Lex XII tabularum―12表法原文・邦訳および解説」がたぶん全訳。
ちなみに出版年は上から1987、1956、1969。
載ってるけど抜粋、「西洋史料集成」も抜粋。
佐藤篤士「Lex XII tabularum―12表法原文・邦訳および解説」がたぶん全訳。
ちなみに出版年は上から1987、1956、1969。
ラテン語原文
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante05/LegesXII/leg_ta00.html
英訳
http://www.constitution.org/sps/sps01_1.htm
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante05/LegesXII/leg_ta00.html
英訳
http://www.constitution.org/sps/sps01_1.htm
トラヤヌスがローマに建物を建てまくったから
ハドリアヌスはあまり建てなかったと書いてるけどウソ。
トラヤヌスや元老院の名前でたくさん建てた。
トラヤヌスは「建築家皇帝」では無いから受験生は注意。
ハドリアヌスはあまり建てなかったと書いてるけどウソ。
トラヤヌスや元老院の名前でたくさん建てた。
トラヤヌスは「建築家皇帝」では無いから受験生は注意。
362 ：世界＠名無史さん：2008/03/07(金) 14:26:17 0
なんですとー
363 ：世界＠名無史さん：2008/03/08(土) 23:39:26 0
まともにローマの歴史を最初から紹介したのは塩野さんだけじゃないだろうか。
難しい専門書とか、簡単に紹介した教科書ぐらいしかローマの歴史は紹介されなかった。
俺のような一般人が、ローマの歴史をそれなりに学べたのは、塩野のおかげだ。
カエサルにたしかに肩入れしすぎるけれど、クレオパトラに肩入れするよりはマシだと思う。
難しい専門書とか、簡単に紹介した教科書ぐらいしかローマの歴史は紹介されなかった。
俺のような一般人が、ローマの歴史をそれなりに学べたのは、塩野のおかげだ。
カエサルにたしかに肩入れしすぎるけれど、クレオパトラに肩入れするよりはマシだと思う。
364 ：世界＠名無史さん：2008/03/09(日) 11:19:07 0
塩婆反対派と擁護派は真っ二つに割れているね。
そういう俺は擁護派。
彼は勇者だべ？結果が悪かっただけでぶったたきってのは
よくねぇな。
行為は評価してあげないと。
そういう俺は擁護派。
彼は勇者だべ？結果が悪かっただけでぶったたきってのは
よくねぇな。
行為は評価してあげないと。
365 ：世界＠名無史さん：2008/03/09(日) 17:40:08 0
>>364
しね
しね
366 ：売国：2008/03/10(月) 03:28:11 0
パちンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員や○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
>>363
モンタネッリの日本語訳もあったよ
モンタネッリの日本語訳もあったよ
368 ：世界＠名無史さん：2008/03/15(土) 18:21:22 O
IVLIVS CAESAR
369 ：世界＠名無史さん：2008/03/15(土) 23:10:32 0
モンタネッリの作品で、ローマとルネサンス二部作以外、日本語訳ってあったっけ？
塩婆も面白いけど、モンタネッリは素晴らしく楽しい。
塩婆も面白いけど、モンタネッリは素晴らしく楽しい。
「ローマ人への２０の質問」を読み始めたけど
贔屓の引き倒し過ぎてミテランナイ
贔屓の引き倒し過ぎてミテランナイ
先に読んでいたお陰で、彼女のローマ観、日本観がよくわかって、
ローマ人の物語を読むときも作者のスタンスというか
背景がわかってるぶんかなり楽しめた＞20の質問
ローマ人の物語を読むときも作者のスタンスというか
背景がわかってるぶんかなり楽しめた＞20の質問
塩野女史の次回作って何書くのかな
当然ながらイタリアものなんだろうけど
ローマやルネサンス・近世辺りは粗方書いただろし
となると中世か近代あたり？
当然ながらイタリアものなんだろうけど
ローマやルネサンス・近世辺りは粗方書いただろし
となると中世か近代あたり？
>>372
アレクサンドロス大王。
アレクサンドロス大王。
375 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 10:03:50 0
日本に来て分厚い漫画雑誌を読んでいる若者をみると、がっかりする。
中身には派手な擬音とともに男が殴りあう場面だけ―
中身には派手な擬音とともに男が殴りあう場面だけ―
>>375
とりあえずヒストリエとヴィンランドサガが載ってるアフタヌーンでも読んでくれば？
とりあえずヒストリエとヴィンランドサガが載ってるアフタヌーンでも読んでくれば？
378 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 17:06:50 0
人類が増えすぎた企業をマザーズに移動させるようになって８年が
経っていた 東証の回りの巨大な債券市場は人類の第二の投資先と
なり人々はそこで株を買い持ち越しそして売っていった
宇宙世紀００７９ ＩＴ企業から最も遠いＩＴ企業オンザエッジは
「ライブドア」を名乗って東京地検特捜部に独立戦争を挑んできた
この１ヶ月余り戦いでライブドアと検察は総資産の半分を紙くずに
至らしめた
人々は自らの行為に恐怖した
裁判は膠着状態に入り１年余りが過ぎた
経っていた 東証の回りの巨大な債券市場は人類の第二の投資先と
なり人々はそこで株を買い持ち越しそして売っていった
宇宙世紀００７９ ＩＴ企業から最も遠いＩＴ企業オンザエッジは
「ライブドア」を名乗って東京地検特捜部に独立戦争を挑んできた
この１ヶ月余り戦いでライブドアと検察は総資産の半分を紙くずに
至らしめた
人々は自らの行為に恐怖した
裁判は膠着状態に入り１年余りが過ぎた
>>373
ギリシア語がよめないから無理w
ギリシア語がよめないから無理w
だから原典はプルタルコスとアッリアノスとクルティウスだけ読んで
後は森谷とかターンとかボズワースの剽窃になるんだろｗ
後は森谷とかターンとかボズワースの剽窃になるんだろｗ
モンタネッリｵﾓｼﾛｽ
プルタルコスはギリシア語じゃなかったか？
伊訳も英訳もあるので問題ありません
まぁカミルスの件みたいに引かないほうがマシってレベルにならなければいいんだけどね
まぁカミルスの件みたいに引かないほうがマシってレベルにならなければいいんだけどね
カミルスの件を詳しく
この人のカルタゴ殲滅に関するローマ擁護に違和感を覚えたが、あれってここの住人的にはどうなの？
「ローマはカルタゴに主要産業と首都を放棄しろと要求したけど、
滅ぼすつもりも追い詰めるつもりもありませんでした」
という塩野氏の主張に納得できなかったのだが。
「ローマはカルタゴに主要産業と首都を放棄しろと要求したけど、
滅ぼすつもりも追い詰めるつもりもありませんでした」
という塩野氏の主張に納得できなかったのだが。
ローマ人は、カルタゴに突き付けた要求がどれだけ過酷だったかも理解出来ない阿呆です、
というのは擁護になっていないだろう。
というのは擁護になっていないだろう。
>>384
かなり適当に書くけど
プルタルコスの「五度独裁官になったが一度もコンスルになってない」って部分を引いて「市民集会で選ばれやすい型の人物ではなかった」って書いちゃった
実際はこの時期コンスルではない最高政務官（これも市民集会で選出される）が設置されててカミルスはそれに六回就任してる
更にプルタルコスも前出引用部分のあとに同じようなこと書いてるというおまけつき
かなり適当に書くけど
プルタルコスの「五度独裁官になったが一度もコンスルになってない」って部分を引いて「市民集会で選ばれやすい型の人物ではなかった」って書いちゃった
実際はこの時期コンスルではない最高政務官（これも市民集会で選出される）が設置されててカミルスはそれに六回就任してる
更にプルタルコスも前出引用部分のあとに同じようなこと書いてるというおまけつき
塩婆は現在進行形の世界の動きについても見誤ってる気がする
イランが核を持ってないわけがねーって
言ってたけど、
なんだか持ってないとか世界中が言ってる。
オレがバカなだけなんかな
イランが核を持ってないわけがねーって
言ってたけど、
なんだか持ってないとか世界中が言ってる。
オレがバカなだけなんかな
持っててもおかしくない、ぐらいにしとけ。
だれもそんな事でバカとは言えない。
一部で広まってる、自分と違う意見があると
すぐバカ呼ばわりする慣行が一番いけない。
だれもそんな事でバカとは言えない。
一部で広まってる、自分と違う意見があると
すぐバカ呼ばわりする慣行が一番いけない。
そんなこんなで塩野先生の信用は失墜しました
そんな塩野の言行に思わず微苦笑してしまった
いや、塩婆は正しい。
あれほど物語に生命力を与える事のできる西洋物の作家はそうはいない。
まして壮大なローマでそれを行った。
これは金字塔です
あれほど物語に生命力を与える事のできる西洋物の作家はそうはいない。
まして壮大なローマでそれを行った。
これは金字塔です
394 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 01:00:11 0
ローマを一ミクロンも知らない素人だが、
「海のかなたのローマ帝国」 をワクワクしながら読んだ後に、
「ローマ人の～」 読んだら気の抜けたビールみたいな感じだったんだが。 俺だけ？
「海のかなたのローマ帝国」 をワクワクしながら読んだ後に、
「ローマ人の～」 読んだら気の抜けたビールみたいな感じだったんだが。 俺だけ？
395 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 03:57:27 0
氏ねよ売国奴!!
,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ~~~~｀ヽ;;;;;;;;;;;;i
!;;;;;;;;;;;;イ::. ／~~~＼ ヽ;;;ﾉ
ゝ;;;;;;;|:::: （●） ,（●） |ｼ
从从/: ＼ ､_! / ﾉ
从从 i 'ｰ三-' i l
ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/
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从从/: ＼ ､_! / ﾉ
从从 i 'ｰ三-' i l
ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/
塩婆も愛国者なら日本の面白い歴史を書いてほしいな
意味不明
殺人事件三部作を改めて読んでみると
恥ずかしいもんだ
恥ずかしいもんだ
イタリアのシルビオ・ベルルスコーニ（Silvio Berlusconi）前首相（71）は自慢することで有名だが、
6日に行った国内ラジオ局とのインタビューでも、ラテン語の能力について自画自賛した。
ベルルスコーニ前首相は、学生時代のラテン語の成績は素晴らしいもので、
枢機卿などの来賓との話し相手に選ばれることが多かったと語った。
また、最も会ってみたい歴史的人物について質問されると、「わたしのラテン語は、
ユリウス・カエサル（Julius Caesar）と昼食をとりながら会話できるくらい上手い」と述べた。
「最も尊敬する人物」については、カエサルと第2次世界大戦中の
ウィンストン・チャーチル（Winston Churchill）元英首相とで決められなかった。
ソース（AFPBB news）：
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2374748/2805411
6日に行った国内ラジオ局とのインタビューでも、ラテン語の能力について自画自賛した。
ベルルスコーニ前首相は、学生時代のラテン語の成績は素晴らしいもので、
枢機卿などの来賓との話し相手に選ばれることが多かったと語った。
また、最も会ってみたい歴史的人物について質問されると、「わたしのラテン語は、
ユリウス・カエサル（Julius Caesar）と昼食をとりながら会話できるくらい上手い」と述べた。
「最も尊敬する人物」については、カエサルと第2次世界大戦中の
ウィンストン・チャーチル（Winston Churchill）元英首相とで決められなかった。
ソース（AFPBB news）：
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2374748/2805411
これに塩婆はなんと言うかな
文藝春秋にきたいしてみっか
文藝春秋にきたいしてみっか
401 ：世界＠名無史さん：2008/04/17(木) 20:57:27 0
塩婆はこの聖火五輪問題でなんかいっとるの？
>>401
カエサルがいたならば．．．
カエサルがいたならば．．．
>>401
微苦笑してます
微苦笑してます
405 ：名無しの権瓶：2008/04/21(月) 00:51:58 0
でも塩婆のローマ物語は分かりやすいよ。
日本人やアメリカ人のローマは必ずキリストがらみか、滅びるとか書かないし。
ローマよりであることは確かだが、そんな本も必要だと思う。
ローマ王国の歴史とか、塩婆のローマ物語で知ったし。
日本人やアメリカ人のローマは必ずキリストがらみか、滅びるとか書かないし。
ローマよりであることは確かだが、そんな本も必要だと思う。
ローマ王国の歴史とか、塩婆のローマ物語で知ったし。
非キリスト教人が書いたという意味では確かに貴重かも。
現在のローマ皇帝の評価についても「キリスト教徒からの」視点がデフォになっていることに、
恥ずかしながら気が付いていなかった自分に取っては、そのことに気づかせてくれただけでもありがたかった。
現在のローマ皇帝の評価についても「キリスト教徒からの」視点がデフォになっていることに、
恥ずかしながら気が付いていなかった自分に取っては、そのことに気づかせてくれただけでもありがたかった。
日本人がローマを学ぶ最初のとっつきやすい一歩にはなったな。
最初のうちは学者の言葉で本かかれても楽しめないからなあ。
最初のうちは学者の言葉で本かかれても楽しめないからなあ。
世界史の受験参考書に名前が出てきてびっくりした
立派になったもんだなあ
ヴェスパシアヌスの便所税は公衆便所使用料金だと思ってたけど、
ローマ人の物語読んで目が開いたよ。
確かモンタネッリで呼んだんだけど、←はクソだな
ウソ書きやがって・・・
それに比べると塩野先生はすばらしい！
ローマ人の物語読んで目が開いたよ。
確かモンタネッリで呼んだんだけど、←はクソだな
ウソ書きやがって・・・
それに比べると塩野先生はすばらしい！
411 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 11:06:12 O
モムゼン読んでみたけどクソつまらないしなぁ。
塩野（面白く読める）とモムゼン（学術的）の中間的ローマ本ってないの？
ホランドのルビコンは楽しく読めた。
塩野（面白く読める）とモムゼン（学術的）の中間的ローマ本ってないの？
ホランドのルビコンは楽しく読めた。
412 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/04/29(火) 22:11:18 0
>>410
モンタネッリの本がイタリアで出たのは50年以上前だ。
当時に比べたら随分研究進んでるからね。
モンタネッリの本で概略というか「時期と人物と事件」を押さえておけば
専門書や「ローマ人～」でも入りやすいのは事実。
要はモンタネッリでは「ヴェスパシアヌスが有料の公衆トイレを設置した」
という事実さえ覚えておけばいいわけで。
解釈は時代や人によって変わる。
モンタネッリの本がイタリアで出たのは50年以上前だ。
当時に比べたら随分研究進んでるからね。
モンタネッリの本で概略というか「時期と人物と事件」を押さえておけば
専門書や「ローマ人～」でも入りやすいのは事実。
要はモンタネッリでは「ヴェスパシアヌスが有料の公衆トイレを設置した」
という事実さえ覚えておけばいいわけで。
解釈は時代や人によって変わる。
塩野本は非キリスト教徒的な視点のローマ史として面白いんだが、
ヨーロッパ人の反キリスト教的な思想的立場（ニーチェみたいなイメージ）で
書かれたローマ史の本なんてないかな。
ナチス時代ならあったかなｗ
ヨーロッパ人の反キリスト教的な思想的立場（ニーチェみたいなイメージ）で
書かれたローマ史の本なんてないかな。
ナチス時代ならあったかなｗ
同時代のタキトゥスとかスヴェトニウスとかは
立派に反キリスト教の立場から歴史叙述を行ってる
まあ、話の主題じゃないけど
立派に反キリスト教の立場から歴史叙述を行ってる
まあ、話の主題じゃないけど
非キリスト教的視点ではなく、反キリスト教なのか？
この人の本面白いし好きだけど
そこはかとなく腐女子臭と厨二臭が漂ってる希ガス
そこはかとなく腐女子臭と厨二臭が漂ってる希ガス
>>413
通史ではないが保坂高殿の本でも借りてみては？
クリスチャンの留学生に講義を妨害されたことがあったらしい。
ttp://www.shd.chiba-u.ac.jp/domestic/teachers/hssfaculty/084hosakaT.htm
通史ではないが保坂高殿の本でも借りてみては？
クリスチャンの留学生に講義を妨害されたことがあったらしい。
ttp://www.shd.chiba-u.ac.jp/domestic/teachers/hssfaculty/084hosakaT.htm
,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
,i':r" `ﾐ;;,
彡 ﾐ;;;i
彡 ,,,,,、 ,,,,､､ ﾐ;;;!
,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,
ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r' この私を塩婆はどのように裁くでしょうか。
`,| / "ii" ヽ |ﾉ 国益のためなら不評にさえも負けないで決定した事も、
't ←―→ ）/ｲ 評価してくれるでしょうか。
ヽ、 _,／ λ、
_,,ノ|､ ￣／/／/ ＼、
_,,..r''''" | ＼`'／ / ￣`''ー
| ／＼ /
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彡 ﾐ;;;i
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ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r' この私を塩婆はどのように裁くでしょうか。
`,| / "ii" ヽ |ﾉ 国益のためなら不評にさえも負けないで決定した事も、
't ←―→ ）/ｲ 評価してくれるでしょうか。
ヽ、 _,／ λ、
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_,,..r''''" | ＼`'／ / ￣`''ー
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419 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 10:11:45 O
微苦笑w
【海外/フランス】ローヌ川の中から紀元前のカエサル像発見
フランス文化省は１３日、ローヌ川の潜水調査で古代ローマ時代の政治家ユリウス・カエサルの胸像が
見つかったと発表した。
胸像は、カエサルが植民地化したフランス南部の町アルルの近郊で、２００７年９月から１０月にかけて
実施されたローヌ川の潜水調査で見つかった。等身大の大理石製で、文化省の推定によれば紀元前
４６年に制作され、現存するカエサル像としては最古のものだとしている。
ローヌ川からはこのほかにも、３世紀ごろのものと見られる高さ約１８０センチの大理石のネプチューン像や、
古代ギリシャ時代のものとみられる高さ約７０センチのブロンズ像２体などが見つかった。
現場はこれまでほとんど調査したことがない地点だといい、この夏には新たな調査を開始予定。また、
カエサルの胸像がローヌ川の中から見つかった理由についても調べている。
http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200805140012.html
http://ap.google.com/media/ALeqM5jfEFi1oatQB8WW4v24PGZAL2IT5w?size=m
フランス文化省は１３日、ローヌ川の潜水調査で古代ローマ時代の政治家ユリウス・カエサルの胸像が
見つかったと発表した。
胸像は、カエサルが植民地化したフランス南部の町アルルの近郊で、２００７年９月から１０月にかけて
実施されたローヌ川の潜水調査で見つかった。等身大の大理石製で、文化省の推定によれば紀元前
４６年に制作され、現存するカエサル像としては最古のものだとしている。
ローヌ川からはこのほかにも、３世紀ごろのものと見られる高さ約１８０センチの大理石のネプチューン像や、
古代ギリシャ時代のものとみられる高さ約７０センチのブロンズ像２体などが見つかった。
現場はこれまでほとんど調査したことがない地点だといい、この夏には新たな調査を開始予定。また、
カエサルの胸像がローヌ川の中から見つかった理由についても調べている。
http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200805140012.html
http://ap.google.com/media/ALeqM5jfEFi1oatQB8WW4v24PGZAL2IT5w?size=m
421 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 16:58:25 O
BBCのrise and fall of an empireとかいうローマ物ドキュメンタリーのカエサルは
なんか人物が小さく描かれてるが(ポンペイウスを取り逃がした部下をぶん殴ったり、アントニウスにお前もラビエヌスみたいに裏切らないのかと皮肉言ったり)
塩野のカエサル像とどっちが史実に近いんだろう？
なんか人物が小さく描かれてるが(ポンペイウスを取り逃がした部下をぶん殴ったり、アントニウスにお前もラビエヌスみたいに裏切らないのかと皮肉言ったり)
塩野のカエサル像とどっちが史実に近いんだろう？
422 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/05/16(金) 00:49:03 0
>>420
ハゲてないじゃん、と書こうとしたら別スレでは既に書かれてた・・・
>>421
カエサルがやったことは分かるけど、性格までは分からないなあ。
ただ、「421が当時のローマ軍の一兵卒の立場だったとして、
どんなカエサルについて行きたいと思うか」だと思うんだよね、結局は。
兵士が「この将軍の下でなら」と思う人物でないと、異国であれだけ戦って、
決定的なところでは必ず勝って、兵士に反乱起こされても結局は無血で収める
なんてことは難しいと思う。
ハゲてないじゃん、と書こうとしたら別スレでは既に書かれてた・・・
>>421
カエサルがやったことは分かるけど、性格までは分からないなあ。
ただ、「421が当時のローマ軍の一兵卒の立場だったとして、
どんなカエサルについて行きたいと思うか」だと思うんだよね、結局は。
兵士が「この将軍の下でなら」と思う人物でないと、異国であれだけ戦って、
決定的なところでは必ず勝って、兵士に反乱起こされても結局は無血で収める
なんてことは難しいと思う。
そもそもカエサルの禿っていうのは
月桂冠を被っただけで隠せる程度の後退型だったんだろ
こんなもんじゃない？
月桂冠を被っただけで隠せる程度の後退型だったんだろ
こんなもんじゃない？
425 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 09:04:50 O
一般人のローマ史への入門書として気楽に読めばいいんじゃないの？
興味ある人はそれからも文献読んだり調べたりして理解を深めるだろうし、
それで満足した人はそもそもそんなに研究しようとかいう意思はないんだから、別にいいじゃない。
三国志に演義から入るのと同じようなもんでしょ。
興味ある人はそれからも文献読んだり調べたりして理解を深めるだろうし、
それで満足した人はそもそもそんなに研究しようとかいう意思はないんだから、別にいいじゃない。
三国志に演義から入るのと同じようなもんでしょ。
入門書なら阪本浩の本の方がいい
正確だしコンパクト
正確だしコンパクト
427 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 13:03:58 0
塩婆のは無駄に長すぎるんだよ。
あんなに長かったら入門書にならんだろ。
途中で挫折するわ。
あんなに長かったら入門書にならんだろ。
途中で挫折するわ。
だって他のつまらんから
一般人が読もうと思わせる何かがあったんでしょ
一般人が読もうと思わせる何かがあったんでしょ
429 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 15:03:52 0
塩婆の本を読むために事前にコンパクトな本で予習するようになったんじゃ、
入門書としては本末転倒だな。
入門書としては本末転倒だな。
430 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 15:28:06 0
歴史の入門書が読みたいなら素直に歴史の入門書読むべきだろｗｗｗｗ
ギボンとモムゼンは夢中になって読めたが
塩婆のは立ち読みしただけでいやになった
塩婆のは立ち読みしただけでいやになった
別に普通の人は歴史の勉強をしたいなんて思わないわけですよ。
ローマのおはなしが読みたいの。それっぽく、面白く読ませてくれればそれでいいの。
史実を学ぶより講談が好きなの。
別に歴史でメシ食うわけじゃないから。娯楽だから。
というスタンスに立った上で、でもカエサル好き過ぎじゃね？というスレかと思ってた。
ローマのおはなしが読みたいの。それっぽく、面白く読ませてくれればそれでいいの。
史実を学ぶより講談が好きなの。
別に歴史でメシ食うわけじゃないから。娯楽だから。
というスタンスに立った上で、でもカエサル好き過ぎじゃね？というスレかと思ってた。
>>432
それでいいんじゃね？てか俺はそのスタンスだ。
特に後半、あれさえなければどこから読んでももっと楽しめるんだが。
くり返しが多いのは途中から部分的に読む読者を想定しているんだろうし。
だったら五賢帝あたりから徐々にカエサルマンセーは減らしてほしかったな。
それでいいんじゃね？てか俺はそのスタンスだ。
特に後半、あれさえなければどこから読んでももっと楽しめるんだが。
くり返しが多いのは途中から部分的に読む読者を想定しているんだろうし。
だったら五賢帝あたりから徐々にカエサルマンセーは減らしてほしかったな。
帝政期に絞った概説書が欲しい
塩野氏のこの本はカエサル編が過ぎると一気にトーンダウンするから読むのが辛い
塩野氏のこの本はカエサル編が過ぎると一気にトーンダウンするから読むのが辛い
436 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 14:46:18 0
世界史板住人による
塩野さん以外のお勧め歴史小説家を教えてくらさい
塩野さん以外のお勧め歴史小説家を教えてくらさい
437 ：世界＠名無史さん：2008/05/20(火) 20:01:06 0
訊きたいんだけど、
ユスティニアヌス法典が
ラテン語とギリシア語で書かれた理由って↓で合ってる？
①東方世界の公用語がラテン語だったから。
②ギリシア語がそれに準ずる、それよりも下位の言語だったから。
ユスティニアヌス法典が
ラテン語とギリシア語で書かれた理由って↓で合ってる？
①東方世界の公用語がラテン語だったから。
②ギリシア語がそれに準ずる、それよりも下位の言語だったから。
>>436
児童文学者だがローズマリ・サトクリフ女史（故人）なんかいいかも
彼女の「ローマン・ブリテン4部作」はローマ史好きなら是非
ttp://www.iwanami.co.jp/hensyu/jidou/jsbk/kkn13.html
第九軍団のワシ
ttp://www.iwanami.co.jp/hensyu/jidou/jsbk/kkn14.html
銀の枝
ttp://www.iwanami.co.jp/hensyu/jidou/jsbk/kkn15.html
ともしびをかかげて
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/11/4/1155660.html
辺境のオオカミ
時代経過どおり読むなら第九→オオカミ→銀→ともしび
「第九～」は映画化の話あるのでマスコミで取り上げられるかも
特に「ともしび～」は内容も児童文学とは思えないくらい
重い内容だが読後感は非常に感動するはず
ローマ史・イギリス史でもマイナー扱いの
ローマン・ブリテン時代が興味持てるようになると思います
読みやすい上、自然描写が非常に細かい
多分植物名をその都度検索必要かもｗ
あと挿絵がとても印象深い（ボッジス・キーピング共著名な絵本作家）
辺境～だけ挿絵なし
図書館に行けば単行本版が大抵置いてあります
もし読んだら簡単な感想宜しくお願いします
児童文学者だがローズマリ・サトクリフ女史（故人）なんかいいかも
彼女の「ローマン・ブリテン4部作」はローマ史好きなら是非
ttp://www.iwanami.co.jp/hensyu/jidou/jsbk/kkn13.html
第九軍団のワシ
ttp://www.iwanami.co.jp/hensyu/jidou/jsbk/kkn14.html
銀の枝
ttp://www.iwanami.co.jp/hensyu/jidou/jsbk/kkn15.html
ともしびをかかげて
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/11/4/1155660.html
辺境のオオカミ
時代経過どおり読むなら第九→オオカミ→銀→ともしび
「第九～」は映画化の話あるのでマスコミで取り上げられるかも
特に「ともしび～」は内容も児童文学とは思えないくらい
重い内容だが読後感は非常に感動するはず
ローマ史・イギリス史でもマイナー扱いの
ローマン・ブリテン時代が興味持てるようになると思います
読みやすい上、自然描写が非常に細かい
多分植物名をその都度検索必要かもｗ
あと挿絵がとても印象深い（ボッジス・キーピング共著名な絵本作家）
辺境～だけ挿絵なし
図書館に行けば単行本版が大抵置いてあります
もし読んだら簡単な感想宜しくお願いします
>>439
書き忘れ
サトクリフ女史は幼少期から足の障害で苦しんだせいか
このことが作風にも非常に出てると思います
（各作品の主人公が苦難を乗り越える・受け入れる辺り）
それがまた読者に感動と余韻を残すのだと思います
書き忘れ
サトクリフ女史は幼少期から足の障害で苦しんだせいか
このことが作風にも非常に出てると思います
（各作品の主人公が苦難を乗り越える・受け入れる辺り）
それがまた読者に感動と余韻を残すのだと思います
フランスの川で、胸像が見つかったと聞いたが、まじっすか？
ナナミッシュ先生、ついに次回作、
アレクサンドロス－永遠の若さ－の執筆に取り掛かったね。
アレクサンドロス－永遠の若さ－の執筆に取り掛かったね。
ききたいんだけど
ローマ兵が帝国内の植民地で現地女と結婚していったってあるけど、
現地男はやっぱりあぶれたの？
ローマ兵が帝国内の植民地で現地女と結婚していったってあるけど、
現地男はやっぱりあぶれたの？
447 ：世界＠名無史さん：2008/06/01(日) 08:26:02 0
いい加減、ローマだのアレクサンドロスだのから離れて、西郷とか大久保でも書いてみろよ。
>>447
「男の肖像」で、西郷について書いていたよ。
「男の肖像」で、西郷について書いていたよ。
>447
てめえが書いてみろよ
てめえが書いてみろよ
腐女子みたいなもんかｗ
そういやカエサルをいい男だいい男だと言い続けて
もっと活劇が読みたい男性読者をしらけさせるあたり
少女漫画畑の匂いが
いや、源氏物語の昔から日本女性の書くものってそういう所があるともいえる
そういやカエサルをいい男だいい男だと言い続けて
もっと活劇が読みたい男性読者をしらけさせるあたり
少女漫画畑の匂いが
いや、源氏物語の昔から日本女性の書くものってそういう所があるともいえる
遥くらら も、カエサルに魅了され陥落していた。
カエサル恐るべし！
カエサル恐るべし！
今日の朝日でもわけのわからんこと書いてるな
「ローマの寛容は多神教だからです」
もうええってｗｗｗｗ
「ローマの寛容は多神教だからです」
もうええってｗｗｗｗ
いや、それは過去に書いたものと一貫した主張だから、わけわかる
賛成かどうかは別として
賛成かどうかは別として
この人腐女子とか言われることがあるけど、
エッセイはともかく小説の方では
男同士の恋愛もの書いてたってわけじゃないんだよな？
個人的に耽美物には興味も嫌悪感も無いけど、
この人の場合キリスト教関係の間違いをよく突っ込まれてる方が気になるな。
エッセイはともかく小説の方では
男同士の恋愛もの書いてたってわけじゃないんだよな？
個人的に耽美物には興味も嫌悪感も無いけど、
この人の場合キリスト教関係の間違いをよく突っ込まれてる方が気になるな。
>>455
『ロードス島攻防記』ではオスマン皇帝にカマを掘られて
お小姓が嗚呼官能みたいなシーンがあったり、
トルコと戦う聖ヨハネ騎士団員が男同士でキスを
してるのを騎士の片割れの方の女の愛人が目撃して
世を儚んでトルコの大軍に吶喊みたいな感じだったと思う。
森茉莉にしろ金持ちのヨーロッパかぶれのバカ子弟が
やおい方面では先頭を切ってたことに留意。
『ロードス島攻防記』ではオスマン皇帝にカマを掘られて
お小姓が嗚呼官能みたいなシーンがあったり、
トルコと戦う聖ヨハネ騎士団員が男同士でキスを
してるのを騎士の片割れの方の女の愛人が目撃して
世を儚んでトルコの大軍に吶喊みたいな感じだったと思う。
森茉莉にしろ金持ちのヨーロッパかぶれのバカ子弟が
やおい方面では先頭を切ってたことに留意。
ちんこたってきた
458 ：世界＠名無史さん：2008/06/05(木) 19:25:49 0
非キリスト教徒の立場からの著作活動と言っても、
カトリックのお膝元にお住まいだし、今後も住み続けるとなると、
あまり向こうの人達が不快に思うような事は書けないみたいですね。
本当は、その「書けない部分」こそ読んでみたいわけですが。
カトリックのお膝元にお住まいだし、今後も住み続けるとなると、
あまり向こうの人達が不快に思うような事は書けないみたいですね。
本当は、その「書けない部分」こそ読んでみたいわけですが。
カトリック圏在住とは言っても主な読者層は日本人だから
別にアンチキリスト的著作書いても問題ないと思われ
別にアンチキリスト的著作書いても問題ないと思われ
460 ：世界＠名無史さん：2008/06/05(木) 21:01:42 O
型破りな非キリスト教徒の視点からのローマ観が日本人の共感を
呼ぶものの、この人の少女のようなカエサルに対するミーハーぶりが
珠に傷（またはご愛嬌）ってことだろ。
呼ぶものの、この人の少女のようなカエサルに対するミーハーぶりが
珠に傷（またはご愛嬌）ってことだろ。
妄想乙
451と462は確かに俺だけどあとは知らん。
451と462は確かに俺だけどあとは知らん。
465 ：世界＠名無史さん：2008/06/08(日) 22:43:13 0
塩婆の持説はこれに利用されそう
【政治】 日本を、移民１０００万人（総人口の１０％）の「多民族共生国家」に。今後５０年間で…自民議連★８
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212930766/
【政治】 日本を、移民１０００万人（総人口の１０％）の「多民族共生国家」に。今後５０年間で…自民議連★８
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212930766/
466 ：世界＠名無史さん：2008/06/09(月) 01:39:09 0
日本にはそもそも「この理念を守るものは人種に関係なく日本人」みたいな考えはないのだが。
強固な血統主義で成り立っている社会。
強固な血統主義で成り立っている社会。
塩婆は他国民を引き入れるよりも日系移民を呼び戻せといってたね。
やっぱり強固な血統主義の国なんだろうなあ
自民の中川は次の選挙大丈夫かな
やっぱり強固な血統主義の国なんだろうなあ
自民の中川は次の選挙大丈夫かな
468 ：世界＠名無史さん：2008/06/09(月) 06:53:49 0
普通血統を重視する社会では異分子排除が強く働くはずで、そこに１０００万と言わずとも相当数の移民が流れ込んだらマジで流血モノになる。
ローマ化ってすでに韓国併合で1回失敗してる感じだからなぁ
次はソウルを更地にして塩まく段階だし
次はソウルを更地にして塩まく段階だし
470 ：世界＠名無史さん：2008/06/09(月) 11:30:18 0
日系といっても、マルシア一家みたいな純血の日本人ばっかりのところもあるが、
白人やらメスティソやらと混血して日本人の容姿をとどめてないのも多い。
白人やらメスティソやらと混血して日本人の容姿をとどめてないのも多い。
471 ：世界＠名無史さん：2008/06/09(月) 11:31:43 0
在日とかが、変なこだわりを捨てて、完全に日本社会に同化すれば問題ないのにな。
昔の渡来人みたいに。
昔の渡来人みたいに。
472 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/06/09(月) 12:05:41 0
日本は厳密には血統主義ですらない/なかったからな。
本当に血統主義なら、片親が日本人なのは確実なのに、
認知した時期で国籍が違うのはおかしい。
本当に血統主義なら、片親が日本人なのは確実なのに、
認知した時期で国籍が違うのはおかしい。
473 ：世界＠名無史さん：2008/06/09(月) 15:36:41 0
ムコ以外の養子も多かったし、血統よりイエだったんだよな。
華族制度で家柄の序列化が強まったあたりから
われもわれもと正統性を血で主張しだした。
むしろ華族制度が維持され、その中で華族が没落するに任せていたら
上層階級の流動化が加速し、新規参入の植民地出身者の中の優秀な者が
新しいパワーを注ぎ込んだだろう。
領土拡張開始後の大日本帝国はそうなる前の、
ローマで言うとごく初期で終わったわけで、塩婆がもっとあとのローマと比べるのはフェアじゃない。
華族制度で家柄の序列化が強まったあたりから
われもわれもと正統性を血で主張しだした。
むしろ華族制度が維持され、その中で華族が没落するに任せていたら
上層階級の流動化が加速し、新規参入の植民地出身者の中の優秀な者が
新しいパワーを注ぎ込んだだろう。
領土拡張開始後の大日本帝国はそうなる前の、
ローマで言うとごく初期で終わったわけで、塩婆がもっとあとのローマと比べるのはフェアじゃない。
474 ：世界＠名無史さん：2008/06/09(月) 15:37:50 0
なんか腐女子の香りがするんだよねえ。
夜、さあこれからってときに、観たいアニメがあるから帰りますって真顔で言うタイプ。
夜、さあこれからってときに、観たいアニメがあるから帰りますって真顔で言うタイプ。
475 ：世界＠名無史さん：2008/06/09(月) 17:23:36 0
>>475
そんなんだから異人さんの子をはらんだとかいったら酷い目にあわされる訳だ。
もう日本はだめだな。
塩婆風に言うと日本の家に入りたいと思わせないとダメ。
でも家はもう粉々になってるから、
家の代わりを国がするしかないだろう
そんなんだから異人さんの子をはらんだとかいったら酷い目にあわされる訳だ。
もう日本はだめだな。
塩婆風に言うと日本の家に入りたいと思わせないとダメ。
でも家はもう粉々になってるから、
家の代わりを国がするしかないだろう
477 ：世界＠名無史さん：2008/06/09(月) 19:32:08 0
まあ、しかし、異人の血を入れてまで大国を維持する必要もないよな。
もともと小国なんだし、日本人だけで身の丈にあった社会をチンマリやっていけばいいよ。
もともと日本みたいな国が、アメリカみたいなガリバー国家と張り合うのがおかしい。
もともと小国なんだし、日本人だけで身の丈にあった社会をチンマリやっていけばいいよ。
もともと日本みたいな国が、アメリカみたいなガリバー国家と張り合うのがおかしい。
478 ：世界＠名無史さん：2008/06/09(月) 19:57:00 0
必要があったから受け入れ、必要がなければ受け入れない。
それだけの事だろ？
優秀な人材が東アジアにひしめいていたのならとっくに国家の中枢を占めているよ。
ろくなのがいなかったから今も警戒されてるんだろ。
白人は日本に来た数、来ても定着を望んだ数が圧倒的に少なかったわけだから、
閉鎖的と決め付けるのは時期尚早。
まして幕末から明治期にかけて白人が侵略者としてやった事を思えば。
カルタゴとの敵対関係が終わってからカルタゴ人がローマの支配者階級に
上るまでどれだけかかった？
それだけの事だろ？
優秀な人材が東アジアにひしめいていたのならとっくに国家の中枢を占めているよ。
ろくなのがいなかったから今も警戒されてるんだろ。
白人は日本に来た数、来ても定着を望んだ数が圧倒的に少なかったわけだから、
閉鎖的と決め付けるのは時期尚早。
まして幕末から明治期にかけて白人が侵略者としてやった事を思えば。
カルタゴとの敵対関係が終わってからカルタゴ人がローマの支配者階級に
上るまでどれだけかかった？
セプティミウスセヴェルスはカルタゴ出身だっけ？
ポエニ戦役からは400年くらいだろうか
ベトナム系のアメリカ大統領がでるのもまだまだ先だな
ポエニ戦役からは400年くらいだろうか
ベトナム系のアメリカ大統領がでるのもまだまだ先だな
480 ：世界＠名無史さん：2008/06/10(火) 21:33:03 0
レプティス・マグナではなかったかな？＜セプセヴェ出身地
481 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/06/10(火) 21:37:25 0
>>478
ろくなのがいなかったというか、日韓併合から終戦・独立まで35年という期間が
短すぎるよ。台湾でも50年くらいしかない。
後はずっと他国なんだから、優秀な人材がそれぞれの自国の中枢を目指すのも
当然の話だ。暗殺された朴元大統領なんかは、日本に併合されたままなら
中枢に行けた可能性は割と高いと思うがね。戦前でも将官になった朝鮮人はいるし。
ローマでも、他国と頻繁に領土取り合ってた地域の住民は、必ずしもローマに
なびいてないのが伺われる。
あと「支配者階級」というなら、皇帝より元老院議員だと思うけど。
それを基準にすると、ガリア人がおおむね百年くらいだな。
ろくなのがいなかったというか、日韓併合から終戦・独立まで35年という期間が
短すぎるよ。台湾でも50年くらいしかない。
後はずっと他国なんだから、優秀な人材がそれぞれの自国の中枢を目指すのも
当然の話だ。暗殺された朴元大統領なんかは、日本に併合されたままなら
中枢に行けた可能性は割と高いと思うがね。戦前でも将官になった朝鮮人はいるし。
ローマでも、他国と頻繁に領土取り合ってた地域の住民は、必ずしもローマに
なびいてないのが伺われる。
あと「支配者階級」というなら、皇帝より元老院議員だと思うけど。
それを基準にすると、ガリア人がおおむね百年くらいだな。
482 ：世界＠名無史さん：2008/06/10(火) 23:34:59 0
早くカエサルとアウグストゥスのホモ小説書けよ
それをやるならアグリッパ
ホモ小説ならペトロニウスが『サテュリコン』書いてるだろ
(C73)(同人誌)[塩野七生]パックス☆ロマーナ(カエサル×アウグストゥス).zip
486 ：世界＠名無史さん：2008/06/11(水) 00:45:41 0
なんか腐女子の香りがするんだよねえ。
夜、さあこれからってときに、観たいアニメがあるから帰りますって真顔で言うタイプ。
夜、さあこれからってときに、観たいアニメがあるから帰りますって真顔で言うタイプ。
487 ：世界＠名無史さん：2008/06/11(水) 06:49:22 0
ソース
http://www.asahi.com/showbiz/korea/TKY200806100194.html
日本の人気アイドルグループモーニング娘。が、韓国人メンバーを選抜する。特に
メンバー選抜の過程をケーブルチャンネルのＭｎｅｔの リアリティー番組を通じて放
送する予定だとして注目されている。
（中略）
特に今回の番組を通じて韓国人メンバーが選定されれば、日本と韓国を行き来する活動
がしやすくなるだろうと期待感を持っているとされる。
（中略）
これぞローマ魂
http://www.asahi.com/showbiz/korea/TKY200806100194.html
日本の人気アイドルグループモーニング娘。が、韓国人メンバーを選抜する。特に
メンバー選抜の過程をケーブルチャンネルのＭｎｅｔの リアリティー番組を通じて放
送する予定だとして注目されている。
（中略）
特に今回の番組を通じて韓国人メンバーが選定されれば、日本と韓国を行き来する活動
がしやすくなるだろうと期待感を持っているとされる。
（中略）
これぞローマ魂
490 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 07:14:05 O
ルネサンス著作集も全部文庫化するの？
すでに文庫化した香具師が多いと思うんだけどさ
すでに文庫化した香具師が多いと思うんだけどさ
カエサル×ラビエヌスだろ常識的に
ユリアヌスの巻読んで泣いた
美しすぎる・・・
美しすぎる・・・
>>493
辻邦生の「背教者ユリアヌス」未読なら是非
冒頭の霧のコンスタンティノープルのくだりからもう素晴らしいの一言
大著ですがスイスイ読めると思います
（文庫は地形図とかないので手元に歴史地図あればいいかな）
辻邦生の「背教者ユリアヌス」未読なら是非
冒頭の霧のコンスタンティノープルのくだりからもう素晴らしいの一言
大著ですがスイスイ読めると思います
（文庫は地形図とかないので手元に歴史地図あればいいかな）
背教者ユリアヌスを読むと
結構、学友がいたりする。
ローマ人を読むと幽閉されていたと読める。
・・・完全に幽閉まではされていなかったのかな？
結構、学友がいたりする。
ローマ人を読むと幽閉されていたと読める。
・・・完全に幽閉まではされていなかったのかな？
マキャヴェッリのディスコルシは凄いなぁ
１巻がおもろかった
１巻がおもろかった
イタリアニュース
【ローマ藤原章生】
「教員、大聖堂に落書きで解任の危機」－－。
イタリア・フィレンツェの大聖堂に落書きをした日本人が、
日本国内で停学や務めていた野球部監督の解任など厳しい処分を受けていることに対し、
イタリアでは「わが国ではあり得ない厳罰」との驚きが広がっている。
イタリアの新聞各紙は１日、１面でカラー写真などを使い一斉に報道。
メッサジェロ紙は「集団責任を重んじる日本社会の『げんこつ』はあまりに硬く、
若い学生も容赦しなかった」と報じる。
フィレンツェに限らず、イタリアでは古代遺跡はスプレーにまみれ、
アルプスの山々には石を組んだ文字があふれる。
その大半がイタリア人によるものだ。
同紙は「日本のメディアによる騒ぎは過剰だ」と、
日本人の措置の厳しさに疑問を投げ掛けた。
コリエレ・デラ・セラ紙も「行為はひどいが、解任や停学はやり過ぎ」と論評した。
一方でレプブリカ紙によると、大聖堂の技術責任者、ビアンキーニ氏は
「日本の出来事は、落書きが合法と思っているイタリア人にはいい教訓だ」と語った。
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080702k0000m040123000c.html
【ローマ藤原章生】
「教員、大聖堂に落書きで解任の危機」－－。
イタリア・フィレンツェの大聖堂に落書きをした日本人が、
日本国内で停学や務めていた野球部監督の解任など厳しい処分を受けていることに対し、
イタリアでは「わが国ではあり得ない厳罰」との驚きが広がっている。
イタリアの新聞各紙は１日、１面でカラー写真などを使い一斉に報道。
メッサジェロ紙は「集団責任を重んじる日本社会の『げんこつ』はあまりに硬く、
若い学生も容赦しなかった」と報じる。
フィレンツェに限らず、イタリアでは古代遺跡はスプレーにまみれ、
アルプスの山々には石を組んだ文字があふれる。
その大半がイタリア人によるものだ。
同紙は「日本のメディアによる騒ぎは過剰だ」と、
日本人の措置の厳しさに疑問を投げ掛けた。
コリエレ・デラ・セラ紙も「行為はひどいが、解任や停学はやり過ぎ」と論評した。
一方でレプブリカ紙によると、大聖堂の技術責任者、ビアンキーニ氏は
「日本の出来事は、落書きが合法と思っているイタリア人にはいい教訓だ」と語った。
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080702k0000m040123000c.html
おお、これぞローマ魂・・・
塩婆のローマ文庫版新刊いつ出んの
500 ：名無し募集中。。。：2008/07/04(金) 17:58:42 O
500ゲトズサーッ
初秋あたりじゃないかな
初秋あたりじゃないかな
塩野本スレのここは人が少なすぎるな・・・
ｍｉｘｉのローマ人フォーラム、塩野七生フォーラムのほうに集まっているからね。
特に♀の人数が多い。2chのこのスレは殺伐としている。
「婆」とか「腐女子」とか品の悪い、あたかも毎日新聞の記事のような書き込みも散見するし。
２ｃｈとナナミッシュスレは、相性は良くは無い。
特に♀の人数が多い。2chのこのスレは殺伐としている。
「婆」とか「腐女子」とか品の悪い、あたかも毎日新聞の記事のような書き込みも散見するし。
２ｃｈとナナミッシュスレは、相性は良くは無い。
503 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 00:58:13 0
ここは馴れ合いのための掲示板じゃないんだし殺伐で結構。
504 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 10:35:10 0
ここ以外に２ｃｈだともっと殺伐とした過疎の一般書籍板があるね
まあこれで十分 mixiは何されるかわからないからいやだ
まあこれで十分 mixiは何されるかわからないからいやだ
505 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 12:20:25 O
イタリアから日本人へ
おお、これぞローマ魂・・・
コルブロの顔がステキ！
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Corbulo.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Corbulo.jpg
☆地中海圏の首脳会議開催 振興開発などを協議
地中海圏の振興開発に取り組む「地中海のための連合」（ＵＰＭ）の創設首脳
会議が１３日、パリで開かれ、約４０の国と地域から首脳級が集結。地中海の
浄化計画などについて協議した。
パレスチナ紛争を筆頭にさまざまな紛争を抱える国々の首脳が１つのテーブルに
着くこと自体が「既に会議の成功を表している」とフランス大統領府筋は強調。
地中海圏が結束する第一歩となるのかどうか注目される。
ＵＰＭはフランスのサルコジ大統領が提唱、会議の共同議長はサルコジ氏と
エジプトのムバラク大統領が務める。参加するのは欧州連合（ＥＵ）の全加盟国
と地中海に面する北アフリカ、中東各国など。リビアの最高実力者カダフィ大佐は、
欧州が地中海圏に援助を施す主従の関係をつくろうとしていると批判している。
>>>http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/34550
地中海圏の振興開発に取り組む「地中海のための連合」（ＵＰＭ）の創設首脳
会議が１３日、パリで開かれ、約４０の国と地域から首脳級が集結。地中海の
浄化計画などについて協議した。
パレスチナ紛争を筆頭にさまざまな紛争を抱える国々の首脳が１つのテーブルに
着くこと自体が「既に会議の成功を表している」とフランス大統領府筋は強調。
地中海圏が結束する第一歩となるのかどうか注目される。
ＵＰＭはフランスのサルコジ大統領が提唱、会議の共同議長はサルコジ氏と
エジプトのムバラク大統領が務める。参加するのは欧州連合（ＥＵ）の全加盟国
と地中海に面する北アフリカ、中東各国など。リビアの最高実力者カダフィ大佐は、
欧州が地中海圏に援助を施す主従の関係をつくろうとしていると批判している。
>>>http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/34550
>>508
ＥＵやめて、地中海共同体作ればいいんでね？
ＥＵやめて、地中海共同体作ればいいんでね？
独・英・北欧・東欧が抜けてマグリブと近東が加わって、と
ゲルマンとスラブ外して穏健アラブとトルコとイスラエル入れる、と
地域的にはすごくローマ的だなやっぱ
ゲルマンとスラブ外して穏健アラブとトルコとイスラエル入れる、と
地域的にはすごくローマ的だなやっぱ
旧モーリタニア王国領とカルタゴ領とキレナイカも入れてやれよ・・・
チュニジアはカルタゴみたいにがんばってもいい
ここはひとつマルタにEUのベルギーみたいな役割を
仕事中でいけやしねえ・・・
ムキアヌスの剥いたアナルをペロペロしたい
カエサルにガッツンガッツン犯されたい
通説にもいっぱい言及してるじゃん。
それともループしないと続かないと思ってますかぁ？
それともループしないと続かないと思ってますかぁ？
>>519
俺はそこに一番関心を持っている。「ローマ人の～」には間違いが多いというのはよく聞く。
しかし、ローマに関して専門知識の無い俺のような素人には、具体的にはどこがどう間違ってるのかさっぱりわからない。
史実と「ローマ人の～」違いを勉強してみたいので、間違いを上手く指摘してまとめてあるような本とかサイトはないものだろうか？
俺はそこに一番関心を持っている。「ローマ人の～」には間違いが多いというのはよく聞く。
しかし、ローマに関して専門知識の無い俺のような素人には、具体的にはどこがどう間違ってるのかさっぱりわからない。
史実と「ローマ人の～」違いを勉強してみたいので、間違いを上手く指摘してまとめてあるような本とかサイトはないものだろうか？
522 ：世界＠名無史さん：2008/07/24(木) 02:32:29 0
ローマ
>>521
まちがっている、と批判だけしかできない連中なんだよ。
どこがどう間違っているのか、納得できるまで説明した人は居ないし、
100年後、名前が残っているのは塩婆だけで
批判者がだれだったかなんてわからなくなってるだろう
まちがっている、と批判だけしかできない連中なんだよ。
どこがどう間違っているのか、納得できるまで説明した人は居ないし、
100年後、名前が残っているのは塩婆だけで
批判者がだれだったかなんてわからなくなってるだろう
これほど売れている人なんだから、異を唱える専門家の便乗本ｗがあっても
いいと思うんだが、ほんとにないの？
たとえば宮城谷昌光の『重耳』が売れたときには、『真説 重耳―覇者 晋の文公の生涯』
という本が出た。
ローマ史だって専門家がいれば、出版社の編集がほっとかないで企画を立てるはず。
いいと思うんだが、ほんとにないの？
たとえば宮城谷昌光の『重耳』が売れたときには、『真説 重耳―覇者 晋の文公の生涯』
という本が出た。
ローマ史だって専門家がいれば、出版社の編集がほっとかないで企画を立てるはず。
屈強なドミティアヌスのアナルを後ろからガシガシ犯したい
>>521
・タキトゥスはコンスル、アシア総督になったが、「実務を知らない奴」扱い。
・プルタルコスはスエトニウスやディオ・カッシウスと比べても時系列や事実関係の間違いが多いが、プルタルコスの評価だけ高い。
・モムゼンの時代までに発見されていない史料はほとんど扱わない。
・11番目のローマ水道の名前
・タキトゥスはコンスル、アシア総督になったが、「実務を知らない奴」扱い。
・プルタルコスはスエトニウスやディオ・カッシウスと比べても時系列や事実関係の間違いが多いが、プルタルコスの評価だけ高い。
・モムゼンの時代までに発見されていない史料はほとんど扱わない。
・11番目のローマ水道の名前
このスレはアッティクスの書き込みばかり
ハドリアヌスが見ている前でアンティオノーのでっかい太マラしゃぶりたおしてあげたい
カラカラに乱交レイプされてるゲタﾓｴｽ
そのあと殺されちゃってｶﾜｲｿｽ
そのあと殺されちゃってｶﾜｲｿｽ
疲労困憊だが逞しい肉体の持ち主であるスティリコを組み倒してゼエゼエフウフウと犯しまくる脂ぎったオリンピウスが憎い
ポチャポチャした童顔皇帝ホノリウスの桃尻を超乱暴にバックから犯しまくるオリンピウス様に敬礼
処女の処刑を禁じる習慣にのっとって、処刑人どもにケツ穴犯されまくるルキウス・アエリウス・セイアヌス萌
539 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 12:43:01 0
* *
＊ 無理です ＋
n ∧＿∧ n
＋ (ﾖ（* ´∀｀）E)
Y Y ＊
＊ 無理です ＋
n ∧＿∧ n
＋ (ﾖ（* ´∀｀）E)
Y Y ＊
カエサルにレイプされる妄想でオナニーしながら小説書くななみちゃん萌え
逆だろ
塩婆がカエサルを押し倒すんだ
塩婆がカエサルを押し倒すんだ
「コンスタンティノープルの陥落」で描かれる、
メフメト2世とそのお小姓の情交シーンはエロいな。
メフメト2世とそのお小姓の情交シーンはエロいな。
「ロードス島攻防記」のオルシーニだっけ？あれとのケツ穴シーンもイカしてる
>>538
1 ：諸君（もろきみ）φ ★ ：2008/07/30(水) 23:02:12 ID:???
イタリア北部ジェノバ（Genova）から南部サルディーニャ（Sardinia）島のオルビア（Olbia）港へ向け、一晩かけてフェリーの
1等船室で移動中だったイタリア人女性Cristina Sassudelliさん（41）を「悪夢」が襲った。朝起きてみると全身ダニだらけに
なっていたのだ。イタリア各紙が29日、報じた。
Sassudelliさんは各紙に、「朝6時半ごろ、片腕がかゆくて目が覚めると、頭から足のつま先までダニだらけになっていることに
気付いたの。イヌを飼っているから、それが昆虫ではなく、数百匹ものダニだとすぐに分かったわ」と語っている。
フェリーを運航するティレーニャ（La Tirrenia）の乗員は、Sassudelliさんからダニだらけの服を脱がせ、新品の服を提供したが
サイズが大きすぎた。オルビアに到着すると、フェリーの乗員は彼女が新しい服を買えるようすぐに店へ連れて行ったが、
1等船室の代金の払い戻しはなかったという。
ティレーニャ社は中立系全国紙スタンパ（La Stampa）に対し、ダニ発生の原因はフェリーが混み合い、高温・多湿となったため
とし、「何年も運航しているが、このような出来事が起きたのは初めてだ」と語った。害虫に汚染された区画は封鎖し、駆除を行った
という。
Sassudelliさんは、同様の「悪夢」が再び起こらないよう、同社に対し法的な措置を取るという。
イタリアの交通機関、特に鉄道ではここ数年、ダニやノミによる感染が何件か起きている。
ソース（AFP BB News） http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/3463234/3173718
2 ：名前をあたえないでください ：2008/07/30(水) 23:03:48 ID:piDbEe+8
イタリア人そのものがダニみたいなもんだ。
1 ：諸君（もろきみ）φ ★ ：2008/07/30(水) 23:02:12 ID:???
イタリア北部ジェノバ（Genova）から南部サルディーニャ（Sardinia）島のオルビア（Olbia）港へ向け、一晩かけてフェリーの
1等船室で移動中だったイタリア人女性Cristina Sassudelliさん（41）を「悪夢」が襲った。朝起きてみると全身ダニだらけに
なっていたのだ。イタリア各紙が29日、報じた。
Sassudelliさんは各紙に、「朝6時半ごろ、片腕がかゆくて目が覚めると、頭から足のつま先までダニだらけになっていることに
気付いたの。イヌを飼っているから、それが昆虫ではなく、数百匹ものダニだとすぐに分かったわ」と語っている。
フェリーを運航するティレーニャ（La Tirrenia）の乗員は、Sassudelliさんからダニだらけの服を脱がせ、新品の服を提供したが
サイズが大きすぎた。オルビアに到着すると、フェリーの乗員は彼女が新しい服を買えるようすぐに店へ連れて行ったが、
1等船室の代金の払い戻しはなかったという。
ティレーニャ社は中立系全国紙スタンパ（La Stampa）に対し、ダニ発生の原因はフェリーが混み合い、高温・多湿となったため
とし、「何年も運航しているが、このような出来事が起きたのは初めてだ」と語った。害虫に汚染された区画は封鎖し、駆除を行った
という。
Sassudelliさんは、同様の「悪夢」が再び起こらないよう、同社に対し法的な措置を取るという。
イタリアの交通機関、特に鉄道ではここ数年、ダニやノミによる感染が何件か起きている。
ソース（AFP BB News） http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/3463234/3173718
2 ：名前をあたえないでください ：2008/07/30(水) 23:03:48 ID:piDbEe+8
イタリア人そのものがダニみたいなもんだ。
545 ：世界＠名無史さん：2008/08/01(金) 00:00:40 0
ベルルスコーニはカエサル並の逸材である！
塩婆は現代イタリア史をかくつもりはないのかな
あの世へ旅立つ前に、まとまったの出してほしい
あの世へ旅立つ前に、まとまったの出してほしい
ムッソリーニをいちいちカエサルと比べた愚痴なんて聞きたくないよマンマ
塩婆は英雄好きなんだから、英雄不在の現代ヘタリア史なんて書くはずがない。
549 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 05:40:00 0
戦友諸君 私は戦争が好きだ 戦友諸君 私は戦争が好きだ 戦友諸君 私は戦争が大好きだ
殲滅戦が好きだ 電撃戦が好きだ 打撃戦が好きだ 防衛戦が好きだ
包囲戦が好きだ 突破戦が好きだ 退却戦が好きだ 掃討戦が好きだ 撤退戦が好きだ
平原で 街道で 塹壕で 草原で 凍土で 砂漠で
海上で 空中で 泥中で 湿原で
この地上で行われる ありとあらゆる戦争行動が大好きだ
戦列をならべた軍団兵の一斉突撃が 怒号と共に敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り上げられた敵兵が 槍で串刺しになった時など心がおどる
戦友諸君の操るグラディウスの刃先が 敵兵を撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて 燃えさかる陣中から飛び出してきた敵兵を
騎兵がなぎ倒した時など胸がすくような気持ちだった
矛先をそろえた軍団兵たちが 敵の戦列を蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の新兵が 既に息絶えた敵兵を 何度も何度も刺突している様など感動すら覚える
敗北主義の逃亡兵達を十分の一刑で撲殺する様などはもうたまらない
泣き叫ぶ虜兵達が 私の降り下ろした手の平とともに
雄叫びを上げる戦友諸君に刺殺されるのも最高だ
哀れな蛮族どもが 雑多な武具で健気にも立ち上がってきたのを
投石器の巨石でが 陣ごと木端微塵に粉砕した時など絶頂すら覚える
ガリア人の物量に滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった村々が蹂躙され 女子供が犯され殺されていく様は とてもとても悲しいものだ
ガリア人の物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
半裸の蛮族どもに追いまわされ 害虫の様に地べたを這い回るのは屈辱の極みだ
殲滅戦が好きだ 電撃戦が好きだ 打撃戦が好きだ 防衛戦が好きだ
包囲戦が好きだ 突破戦が好きだ 退却戦が好きだ 掃討戦が好きだ 撤退戦が好きだ
平原で 街道で 塹壕で 草原で 凍土で 砂漠で
海上で 空中で 泥中で 湿原で
この地上で行われる ありとあらゆる戦争行動が大好きだ
戦列をならべた軍団兵の一斉突撃が 怒号と共に敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り上げられた敵兵が 槍で串刺しになった時など心がおどる
戦友諸君の操るグラディウスの刃先が 敵兵を撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて 燃えさかる陣中から飛び出してきた敵兵を
騎兵がなぎ倒した時など胸がすくような気持ちだった
矛先をそろえた軍団兵たちが 敵の戦列を蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の新兵が 既に息絶えた敵兵を 何度も何度も刺突している様など感動すら覚える
敗北主義の逃亡兵達を十分の一刑で撲殺する様などはもうたまらない
泣き叫ぶ虜兵達が 私の降り下ろした手の平とともに
雄叫びを上げる戦友諸君に刺殺されるのも最高だ
哀れな蛮族どもが 雑多な武具で健気にも立ち上がってきたのを
投石器の巨石でが 陣ごと木端微塵に粉砕した時など絶頂すら覚える
ガリア人の物量に滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった村々が蹂躙され 女子供が犯され殺されていく様は とてもとても悲しいものだ
ガリア人の物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
半裸の蛮族どもに追いまわされ 害虫の様に地べたを這い回るのは屈辱の極みだ
550 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 05:41:07 0
戦友諸君 私は戦争を 地獄の様な戦争を望んでいる
戦友諸君 私に付き従うローマ軍団戦友諸君 君達は一体 何を望んでいる？
更なる戦争を望むか？情け容赦のない 糞の様な戦争を望むか？
鉄風雷火の限りを尽くし 地中海世界の鴉を殺す 嵐の様な闘争を望むか？
「 戦争！！ 戦争！！ 戦争！！ 」
よろしい ならば戦争だ
我々は満身の力をこめて今まさに振り下ろさんとする握り拳だ
だがアルプスの北方で8年もの間 堪え続けてきた我々に ただの戦争では もはや足りない！！
大戦争を！！ 一心不乱の大戦争を！！
我らはわずかに十個 六万に満たぬ非正規軍にすぎない
だが戦友諸君は 一騎当千の古強者だ と私は信仰している
ならば我らは 戦友諸君と私で総兵力6000万万と１人の軍集団となる
我々をローマ国外の彼方へと留まらせ 眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで引きずり降ろし 眼を開けさせ思い出させよう
連中に恐怖の味を思い出させてやる
連中に我々のカリガの音を思い出させてやる
天と地のはざまには 奴らの常識では思いもよらない事があることを思い出させてやる
6万人のカエサル精鋭軍団で 地中海世界を燃やし尽くしてやる
ここを越えたら人間世界の悲惨、越えなければ我が破滅
行こう戦友諸君 神々の待つところへ 我々を侮辱した敵の待つところへ
征くぞ 戦友諸君 賽は投げられた
戦友諸君 私に付き従うローマ軍団戦友諸君 君達は一体 何を望んでいる？
更なる戦争を望むか？情け容赦のない 糞の様な戦争を望むか？
鉄風雷火の限りを尽くし 地中海世界の鴉を殺す 嵐の様な闘争を望むか？
「 戦争！！ 戦争！！ 戦争！！ 」
よろしい ならば戦争だ
我々は満身の力をこめて今まさに振り下ろさんとする握り拳だ
だがアルプスの北方で8年もの間 堪え続けてきた我々に ただの戦争では もはや足りない！！
大戦争を！！ 一心不乱の大戦争を！！
我らはわずかに十個 六万に満たぬ非正規軍にすぎない
だが戦友諸君は 一騎当千の古強者だ と私は信仰している
ならば我らは 戦友諸君と私で総兵力6000万万と１人の軍集団となる
我々をローマ国外の彼方へと留まらせ 眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで引きずり降ろし 眼を開けさせ思い出させよう
連中に恐怖の味を思い出させてやる
連中に我々のカリガの音を思い出させてやる
天と地のはざまには 奴らの常識では思いもよらない事があることを思い出させてやる
6万人のカエサル精鋭軍団で 地中海世界を燃やし尽くしてやる
ここを越えたら人間世界の悲惨、越えなければ我が破滅
行こう戦友諸君 神々の待つところへ 我々を侮辱した敵の待つところへ
征くぞ 戦友諸君 賽は投げられた
ここまでいったのか！
552 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 09:11:10 0
現代日本の時事ネタまで、なんでもかんでもローマにこじつけて語るのはやめてほしい。
そろそろローマやイタリアから脱却して新境地を開拓しろや。
そろそろローマやイタリアから脱却して新境地を開拓しろや。
>>552
それは、塩婆に依頼する側がそういう意図を期待して依頼しているのだから、そうなるのは仕方が無い。
イタリアもローマもなんの何の関係もないコメントであれば、イタリア在住の一日本人老婆作家に依頼する意味は無くなる。
それは、塩婆に依頼する側がそういう意図を期待して依頼しているのだから、そうなるのは仕方が無い。
イタリアもローマもなんの何の関係もないコメントであれば、イタリア在住の一日本人老婆作家に依頼する意味は無くなる。
塩婆のインタビュー内容は今後も変わらんでしょ
キリスト嫌い、ローマの侵略は綺麗な侵略、アメリカはゴミ
死ぬまでこれがループしそうだ
キリスト嫌い、ローマの侵略は綺麗な侵略、アメリカはゴミ
死ぬまでこれがループしそうだ
福田ジャパンがイタリアに来た事はイタリア人の口の端にも上らなかったとか
ローマ＝アメリカ
ギリシア＝日本
ユダヤ＝韓国
ギリシア人とユダヤ人が喧嘩をしても根本的な解決は求めなかったローマのように、
日韓の争いも扱われるのだろうか
たまには真面目な発言も必要かなと。
ギリシア＝日本
ユダヤ＝韓国
ギリシア人とユダヤ人が喧嘩をしても根本的な解決は求めなかったローマのように、
日韓の争いも扱われるのだろうか
たまには真面目な発言も必要かなと。
557 ：世界＠名無史さん：2008/08/07(木) 03:10:51 0
>>556
ユダヤ＝韓国 とか ユダヤの人たちに失礼すぎる
ユダヤ＝韓国 とか ユダヤの人たちに失礼すぎる
まあでもおかげで旧約もタルムードが読むに値しない
強い思い込みだけでできたゴミに見えてくるから痛快だな
そんなことはないってわかっててもｗ
強い思い込みだけでできたゴミに見えてくるから痛快だな
そんなことはないってわかっててもｗ
>>557
טהרות (Taharot) - 12編構成。祭儀的な潔・不潔等の法に関係する。
ケイリーム
オホロット
ネガイーム
パーラー
トホロット
ミクヴァオート
ニダー ←ココ！
マフシリン
ザービーム
テブール・ヨーム
ヤダイム
ウクツィーン
wikiから
טהרות (Taharot) - 12編構成。祭儀的な潔・不潔等の法に関係する。
ケイリーム
オホロット
ネガイーム
パーラー
トホロット
ミクヴァオート
ニダー ←ココ！
マフシリン
ザービーム
テブール・ヨーム
ヤダイム
ウクツィーン
wikiから
>>559
おもしろいと思ったの？ん？
おもしろいと思ったの？ん？
地図でエセックスとかオマーンとか見つけて大喜びしてるような奴なんだろうな
ババアのローマ小説ってﾌｨｸｼｮﾝと妄想の混入度が司馬遼太郎の小説以上じゃん
そもそも世界史板にスレ立てんな、文学板でやれよｗ
そもそも世界史板にスレ立てんな、文学板でやれよｗ
563 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/08/07(木) 20:43:09 0
そうは言っても、この板には世界史を題材にした映画のスレもあるくらいだからね。
サトケンスレも立ってるし。
スレ内で脱線するのは仕方ない。
サトケンスレも立ってるし。
スレ内で脱線するのは仕方ない。
ごめん、面白かった・・・
どうしようもなく・・・
こんなおれだから、塩婆の作品は心から楽しめて、
京都大学文学部の論文は楽しめないんだろうな。
実際ローマ史は人名の～アヌスから入ったし。
でもこんなおれでも楽しませてくれる塩婆は偉大だ
どうしようもなく・・・
こんなおれだから、塩婆の作品は心から楽しめて、
京都大学文学部の論文は楽しめないんだろうな。
実際ローマ史は人名の～アヌスから入ったし。
でもこんなおれでも楽しませてくれる塩婆は偉大だ
565 ：世界＠名無史さん：2008/08/08(金) 00:49:26 0
塩は書いていないけど帝国崩壊後もガリアに残ったローマ人国家ってどうなったの？
シアグリウスでぐぐれ
567 ：世界＠名無史さん：2008/08/08(金) 21:44:27 O
やっぱ塩婆はすげえな
ババアのせいでキリスト教に関する誤解が増えるわ
確かにキリスト教が簡単に理解できた気がする。
気のせいなのか？
気のせいなのか？
だな。一神教の恐ろしさや
他人をババアと平気で蔑むとか、
神を愛する余り人を憎む特性がよく解った。
他人をババアと平気で蔑むとか、
神を愛する余り人を憎む特性がよく解った。
572 ：世界＠名無史さん：2008/08/10(日) 08:21:43 O
なんかさ、戦闘の解説が全部一緒だよな
どーせまた、主戦力の非戦力化だろとw
スレタイにして欲しい
【主戦力】【非戦力化】
どーせまた、主戦力の非戦力化だろとw
スレタイにして欲しい
【主戦力】【非戦力化】
全部いっしょじゃあかんのんけ？
【イタリア】ベルルスコーニ首相、自らごみ拾いしてポイ捨て注意…ナポリごみ問題[08/08]
1 ：守礼之民＠君も住んでみないか立川にゅφ ★ ：2008/08/10(日) 20:18:13 ID:???
長引くイタリア・ナポリのごみ問題で、ついにトップが動き出した。
集積場がいっぱいになり、街中にごみがあふれているナポリで、首相自らごみ拾いをした。
イタリアのベルルスコーニ首相は、「ダメ、ダメ!」とごみを掲げ、身ぶり手ぶりでポイ捨てを注意した。
ごみ問題が深刻化しているナポリで、ベルルスコーニ首相は、自ら拾った紙くずを
ごみ箱へ捨て、街中を練り歩き、ほうきを手に「街をきれいにしよう」と呼びかけた。
ナポリでは、2007年末からごみの回収がストップし、街中にごみがあふれるという状態が
続いているが、新たな集積場を作る計画も住民の反対で実現せず、問題解決のめどが立っていない。
ベルルスコーニ首相は、5月の選挙でもナポリのごみ問題の解決を公約に上げ、度々ナポリを訪れている。
ソース（FNNニュース）：
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00138262.html
1 ：守礼之民＠君も住んでみないか立川にゅφ ★ ：2008/08/10(日) 20:18:13 ID:???
長引くイタリア・ナポリのごみ問題で、ついにトップが動き出した。
集積場がいっぱいになり、街中にごみがあふれているナポリで、首相自らごみ拾いをした。
イタリアのベルルスコーニ首相は、「ダメ、ダメ!」とごみを掲げ、身ぶり手ぶりでポイ捨てを注意した。
ごみ問題が深刻化しているナポリで、ベルルスコーニ首相は、自ら拾った紙くずを
ごみ箱へ捨て、街中を練り歩き、ほうきを手に「街をきれいにしよう」と呼びかけた。
ナポリでは、2007年末からごみの回収がストップし、街中にごみがあふれるという状態が
続いているが、新たな集積場を作る計画も住民の反対で実現せず、問題解決のめどが立っていない。
ベルルスコーニ首相は、5月の選挙でもナポリのごみ問題の解決を公約に上げ、度々ナポリを訪れている。
ソース（FNNニュース）：
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00138262.html
>>573
できれば毎回違うのがいいｗ
できれば毎回違うのがいいｗ
主戦力の非戦力化か
そういう言葉は脳からすり抜けるおれでも
ああまた騎兵で囲んで殲滅だなとはなんとなく思ってた
でもほんとにそうならいいんじゃね？
そうでないんならばあさんもっと違いを書いてくれと
そういう言葉は脳からすり抜けるおれでも
ああまた騎兵で囲んで殲滅だなとはなんとなく思ってた
でもほんとにそうならいいんじゃね？
そうでないんならばあさんもっと違いを書いてくれと
一般人にとって
学者＝読みづらい＝つまらん
塩婆＝読みやすい＝おもろい
ローマヲタにとって
学者＝読みづらい＝知ってれば誇り
塩婆＝読みやすい＝バカでもよめるｗ
研究者・学者にとって
学者＝読みづらい＝自分のも読みづらいからいいかｗ
塩婆＝読みやすい＝商売敵でしかも歪曲している！
学者＝読みづらい＝つまらん
塩婆＝読みやすい＝おもろい
ローマヲタにとって
学者＝読みづらい＝知ってれば誇り
塩婆＝読みやすい＝バカでもよめるｗ
研究者・学者にとって
学者＝読みづらい＝自分のも読みづらいからいいかｗ
塩婆＝読みやすい＝商売敵でしかも歪曲している！
578 ：世界＠名無史さん：2008/08/16(土) 19:54:35 O
取り敢えず同化政策について、ちゃんと理解してから書いてほしい。
579 ：世界＠名無史さん：2008/08/17(日) 10:52:29 0
大昔の書いてたチェーザレ・ボルジアの本くらいなら手ごろだが、
ローマ人の歴史は無駄に長すぎて読む意欲がおこらん。
日本人に関係ないネタで、あんなに長々書かれても読む気がおこらん。
ローマ人の歴史は無駄に長すぎて読む意欲がおこらん。
日本人に関係ないネタで、あんなに長々書かれても読む気がおこらん。
>>577
研究者にとって商売敵ってわけじゃないだろ
何もしらんし興味ないやつらしかいないのに本書いても梨の礫ってかんじだろうが
とりあえず興味あるやつ増えれば、もっと小説っぽくないの読みたいってやつとかターゲットになるし、
何より興味持たれてなきゃ受講生も少なくなるだろうからな
授業とってもらえれば「テストは私の教科書と手書きノートのみ持ち込み可ですよ」とか言ってみたり
研究者にとって商売敵ってわけじゃないだろ
何もしらんし興味ないやつらしかいないのに本書いても梨の礫ってかんじだろうが
とりあえず興味あるやつ増えれば、もっと小説っぽくないの読みたいってやつとかターゲットになるし、
何より興味持たれてなきゃ受講生も少なくなるだろうからな
授業とってもらえれば「テストは私の教科書と手書きノートのみ持ち込み可ですよ」とか言ってみたり
>>577
本来の専攻分野は別で、趣味的にローマ史もやってる人
学者＝読みづらい＝まあこんなものか。少しずつ読んでいこう・・・
塩婆＝読みやすい＝眉に唾つけないと読めない。結局学者の書いたの読んだ方が早くないか？
本来の専攻分野は別で、趣味的にローマ史もやってる人
学者＝読みづらい＝まあこんなものか。少しずつ読んでいこう・・・
塩婆＝読みやすい＝眉に唾つけないと読めない。結局学者の書いたの読んだ方が早くないか？
ほとんどの人は別に正確なローマの歴史を知りたいわけじゃないから。
ローマの歴史についておもしろおかしく書いたものがあれば楽しい暇潰しになる。
ヒストリエみたいなのでいいの。
ローマの歴史についておもしろおかしく書いたものがあれば楽しい暇潰しになる。
ヒストリエみたいなのでいいの。
583 ：世界＠名無史さん：2008/08/19(火) 17:48:50 0
長すぎる。一般人に読ませるなら、もっと簡潔にしてくれ。
それができないのである
585 ：世界＠名無史さん：2008/08/19(火) 19:49:50 O
講談社現代新書の｢神聖ローマ帝国｣だとあと書きで触れてたね。
まあ文春系の雑誌読んでエリートぶってる厨二には塩野は最適じゃね？
まあ文春系の雑誌読んでエリートぶってる厨二には塩野は最適じゃね？
586 ：名無し募集中。。。：2008/08/20(水) 06:58:06 O
>>583
文庫版だと40巻突破必至やね
文庫版だと40巻突破必至やね
なんだか学者も塩婆もどっちもどっちだよなあ
でも商売の中では塩婆のが立派な数字をだしているわけだ。
口だけではないな
でも商売の中では塩婆のが立派な数字をだしているわけだ。
口だけではないな
588 ：世界＠名無史さん：2008/08/20(水) 08:06:57 0
ローマ人の歴史の冗長さは、読者のためというより作者自身のためみたいだな。
589 ：世界＠名無史さん：2008/08/20(水) 12:24:00 0
>>587
少なくとも日本人にローマ史を認知させた功績では前人未到。
少なくとも日本人にローマ史を認知させた功績では前人未到。
590 ：世界＠名無史さん：2008/08/20(水) 12:27:57 0
>>581
普通の人が読みたいのは「ただしいれきし」ではなく読んで面白い「読み物」ですよ。
主観と偏向にまみれた太平記や三国志演戯の方がウケが良くて、
難太平記や三国志正史がさっぱりだった理由を考えろよ。
普通の人が読みたいのは「ただしいれきし」ではなく読んで面白い「読み物」ですよ。
主観と偏向にまみれた太平記や三国志演戯の方がウケが良くて、
難太平記や三国志正史がさっぱりだった理由を考えろよ。
>>589
その功績に学者は嫉妬しているわけか。
その功績に学者は嫉妬しているわけか。
592 ：世界＠名無史さん：2008/08/20(水) 23:06:14 0
ローマ史に興味を持つ人が多少増えたかもしれんが、
日本人に認知させたというのはオーバーだろ。
あんな長いもの、全部読むヤツはそんなにいないよ。
日本人に認知させたというのはオーバーだろ。
あんな長いもの、全部読むヤツはそんなにいないよ。
小泉元総理は全巻読破している熱狂的ＦＡＮ
キリスト教に関して、あまり良い印象抱いてないのかな…
595 ：世界＠名無史さん：2008/08/21(木) 04:46:29 0
>>592
日本のローマ史家がだしたローマ史関係の本がどれだけ売れてたっつーのよｗ
日本のローマ史家がだしたローマ史関係の本がどれだけ売れてたっつーのよｗ
597 ：世界＠名無史さん：2008/08/21(木) 13:21:11 O
学術書として扱うのなら問題あると思うけど
娯楽小説としては楽しかった＞ローマ人の物語
娯楽小説としては楽しかった＞ローマ人の物語
まあ作者自身が「これは学術書じゃありません」と言っているからね。
確かにカエサルに感情移入しすぎだとは思うけど、行間にはちゃんと
「これは自分の主観である」って自覚を感じられたから、そんなには気にならなかったよ。
「これは自分の主観である」って自覚を感じられたから、そんなには気にならなかったよ。
601 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/08/21(木) 15:36:09 0
>>590
分かっていて書いていたら申し訳ないけど、
>>581が言っているのは、純粋な一般人というより
「他国の歴史や法制史などの歴史関連分野を専攻していて、
本業はそっちなんだけれども、趣味や必要でローマ史もかじっている人」
のことだと思うよ。
ローマ史自体に関しては余り詳しくないけど、
方法論としての問題点が分かるからそういう反応になるんでないかと。
分かっていて書いていたら申し訳ないけど、
>>581が言っているのは、純粋な一般人というより
「他国の歴史や法制史などの歴史関連分野を専攻していて、
本業はそっちなんだけれども、趣味や必要でローマ史もかじっている人」
のことだと思うよ。
ローマ史自体に関しては余り詳しくないけど、
方法論としての問題点が分かるからそういう反応になるんでないかと。
602 ：世界＠名無史さん：2008/08/21(木) 15:36:18 0
学者が売れまくった歴史作家を評するときよく言うこと。
「なにしろあの人は学者じゃありませんからね」
劣等感丸出し。でも周りの人も気を遣って同調してくれる。
まさに裸の王様。
「なにしろあの人は学者じゃありませんからね」
劣等感丸出し。でも周りの人も気を遣って同調してくれる。
まさに裸の王様。
603 ：世界＠名無史さん：2008/08/21(木) 16:44:35 O
学者にも実証性とか史料制約抜きにして好きなこと書けるようなら
婆とまではいかなくても今以上に面白い内容書ける奴はいるだろ
そうできないのはあくまで学問としてのルールに従ってるからじゃん
土俵も作法も違うのは当たり前のことなのにごっちゃにして評価する奴大杉
婆とまではいかなくても今以上に面白い内容書ける奴はいるだろ
そうできないのはあくまで学問としてのルールに従ってるからじゃん
土俵も作法も違うのは当たり前のことなのにごっちゃにして評価する奴大杉
学者じゃないのは確かだろｗｗ
本当のこと言ってなんで批判されるんだ
本当のこと言ってなんで批判されるんだ
ナナミストは多神教徒。
学者一神教とは相容れないのかもね
学者一神教とは相容れないのかもね
おれはおまいら歴史ヲタと違って、話として面白ければいいと思っている。
でも途中でいちいち出てくるカエサルマンセーがなんか鼻についてしょうがない。
ジャニタレの追っかけみたいにいちいちキャーキャー言うなよと思う。
でも途中でいちいち出てくるカエサルマンセーがなんか鼻についてしょうがない。
ジャニタレの追っかけみたいにいちいちキャーキャー言うなよと思う。
>606
その感情は嫉妬。
カエサルに「女たらし奴！」と嫉妬する小カトー。
その感情は嫉妬。
カエサルに「女たらし奴！」と嫉妬する小カトー。
嫉妬して何が悪いのかね
まあそもそもこのスレのタイトル「感情移入しすぎ」からして
男の嫉妬丸出しなんだけどね。
男の嫉妬丸出しなんだけどね。
あんだけ天才で嫉妬されないほうがおかしい。
女にはモテまくるし、慕ってくれる部下はたくさんいたが
対等な立場の友達はいなかったと思うよカエサル。
それこそラビエヌスぐらいしか腹を割って話せるような
ダチはいなかったんじゃねーの？
女にはモテまくるし、慕ってくれる部下はたくさんいたが
対等な立場の友達はいなかったと思うよカエサル。
それこそラビエヌスぐらいしか腹を割って話せるような
ダチはいなかったんじゃねーの？
611 ：世界＠名無史さん：2008/08/23(土) 03:15:28 0
つまりローマ史のスペクタクルを気軽に読むためには
もれなく塩野先生のカエサルいいわーコメントに付き合って
相槌打たなきゃいけないわけですね
不満を漏らすと醜い嫉妬扱いされる、と
もれなく塩野先生のカエサルいいわーコメントに付き合って
相槌打たなきゃいけないわけですね
不満を漏らすと醜い嫉妬扱いされる、と
>611
嫁か彼女が普通にいて
適度にモテていれば気軽に読めるよ。
異性に縁が無い人生ならキツいかも
嫁か彼女が普通にいて
適度にモテていれば気軽に読めるよ。
異性に縁が無い人生ならキツいかも
悪かったなボケ
やらせろ
やらせろ
調査完了。
角川の「時をかける少女」という映画は
灰色の青春をおくった人が見ると鬱になるらしいが
ローマ人にも似た特性があるってことだな。
これでハッキリした。
角川の「時をかける少女」という映画は
灰色の青春をおくった人が見ると鬱になるらしいが
ローマ人にも似た特性があるってことだな。
これでハッキリした。
まったくそんな特性はないよ 乙
616 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/08/23(土) 10:45:09 0
カエサルが文字通りの意味で天才かというとちょっと疑問符だな。
二回も似たような作戦取って負けてるし。
負けを引きずらずに勝たなきゃ行けないところで勝ってるから凄いんだけど、
得手不得手はあると思うし、現代みたいに分野が細分化されていない中で
不得手が割とはっきりしているのは、天才とは言い難いような。
二回も似たような作戦取って負けてるし。
負けを引きずらずに勝たなきゃ行けないところで勝ってるから凄いんだけど、
得手不得手はあると思うし、現代みたいに分野が細分化されていない中で
不得手が割とはっきりしているのは、天才とは言い難いような。
小人物が見れば英雄も小人物に見える
って塩婆言ってたっけｗ
って塩婆言ってたっけｗ
また各論についていけない下部構造による塩野厨論かよ
なんだか難しい言葉を使うんだな
カエサルのオケツ見てまんまんおっき
カエサルは最後暗殺されているのでスッラやアウグストゥスに劣る
以下、塩婆の反論がはじまります
>>621
軍人としては一流、政治家としては二流ってことか
軍人としては一流、政治家としては二流ってことか
パルスークス・マンコヌス・チンポラーリス・ソーニュス・ヌコヌス・バコヌス・キッモチヨス・パルスークス・ナンドゥス・ゼウス
Parsqus Manconus Cinporalis Sonus Nukonus Bakonus Kimmociyos Parsqs Nandus Zeus.
Parsqus Manconus Cinporalis Sonus Nukonus Bakonus Kimmociyos Parsqs Nandus Zeus.
「カエサルは、後世の歴史愛好者に
史料を提供するつもりで書いたのかもしれないが、
その恩恵に浴せるのは、軍事、政治のことをあれこれ評論する馬鹿者だけで、
思慮深く賢明な人々には、論する意欲さえ失わせてしまうことになった」（キケロ）
史料を提供するつもりで書いたのかもしれないが、
その恩恵に浴せるのは、軍事、政治のことをあれこれ評論する馬鹿者だけで、
思慮深く賢明な人々には、論する意欲さえ失わせてしまうことになった」（キケロ）
カエサルが95点なら、アウグストゥスは100点を超えて120点くらいに
達するだろ。→政治能力。
達するだろ。→政治能力。
なんだかカエサルの評価があんまり高くないんだね、ココだと。
相対的に。
相対的に。
ここは無理やり難癖つけて貶めようとする人間の集まりだからな。
塩婆がカエサルを評価しようがしまいが、カエサルそれ自体をどう評価するかは本来はまったく別の話なのだが、
塩婆がカエサルをべた褒め→気に入らないからカエサルを不当に低く評価するという構図になっていると思う。
塩婆がカエサルを評価しようがしまいが、カエサルそれ自体をどう評価するかは本来はまったく別の話なのだが、
塩婆がカエサルをべた褒め→気に入らないからカエサルを不当に低く評価するという構図になっていると思う。
自演ばっかだな。
ローマ史をまんべんなく楽しみたいのにカエサルに偏ってるのがおかしいと言うと
それは嫉妬だと見当外れの決め付けをされる、それだけ。
塩野本人よりも無知で極端な塩野原理主義者が、カエサル崇拝を強要してるんだよ。
ローマ史をまんべんなく楽しみたいのにカエサルに偏ってるのがおかしいと言うと
それは嫉妬だと見当外れの決め付けをされる、それだけ。
塩野本人よりも無知で極端な塩野原理主義者が、カエサル崇拝を強要してるんだよ。
631 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/08/25(月) 15:15:17 0
ちょっと整理してみようか。
>>630「ローマ史をまんべんなく楽しみたいのにカエサルに偏ってる」というのは
他の時代なのに「カエサルが～」という記述が多くてうんざりという話だろう。
それは塩野の歴史記述方法の問題であって、カエサル自身の評価とは基本的に関係ない。
一方、塩野のカエサル賛美自体に対する批判（カエサル自身をどう評価するかという問題）
も当然あって、それはそれで一つの議題。
恐らく「塩野はカエサル好きだからカエサルをあちこちで出すんだ」と思われてる
付近が、ごっちゃになってる最大の原因なんだろうけど。
>>630「ローマ史をまんべんなく楽しみたいのにカエサルに偏ってる」というのは
他の時代なのに「カエサルが～」という記述が多くてうんざりという話だろう。
それは塩野の歴史記述方法の問題であって、カエサル自身の評価とは基本的に関係ない。
一方、塩野のカエサル賛美自体に対する批判（カエサル自身をどう評価するかという問題）
も当然あって、それはそれで一つの議題。
恐らく「塩野はカエサル好きだからカエサルをあちこちで出すんだ」と思われてる
付近が、ごっちゃになってる最大の原因なんだろうけど。
>>632
スレタイ読めばって、このスレタイじゃどちらとでも取れるだろｗ
スレタイ読めばって、このスレタイじゃどちらとでも取れるだろｗ
とはいえスレタイを今更変えるのも忍びないなあ
カエサル賛美とキケロ批判はモムゼンの劣化コピーで
塩野の独創じゃない。
その上モムゼン後の学者はほとんど「現代の研究者」にまとめて
批判するか無視する。
塩野の独創じゃない。
その上モムゼン後の学者はほとんど「現代の研究者」にまとめて
批判するか無視する。
現代の研究者に独創性のあるのがいないんじゃない？
いるよ、例えばモムゼンの公法重視を批判したクリエンテーラ論のゲルツァーやプロソポグラフィー研究のサイム。著名人ではウェーバーにも古代ローマの経済についての研究がある。
ぐぐったらこんなの出てきた
http://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama2000/kwr2.htm
塩野も十分取り入れていると思うがなー
無視なんかしてないぞ
http://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama2000/kwr2.htm
塩野も十分取り入れていると思うがなー
無視なんかしてないぞ
クリエンテーラ論は塩野も書いてたけど例外だと思う。
大雑把に言って20世紀のローマ史研究はモムゼン批判で
現在はゲルツァー批判だが、ローマ人の物語だとモムゼンで
研究が止まってるように感じないか？
塩野は研究者じゃないからかまわないが、それならモムゼンと
カルコピーノの名前だけ頻出してるのは変だろう。
ただ塩野はモムゼンの人物評価は多く真似してるけど
（キケロは「ジャーナリスト」とか）
理論的な部分はそうでもない。
大雑把に言って20世紀のローマ史研究はモムゼン批判で
現在はゲルツァー批判だが、ローマ人の物語だとモムゼンで
研究が止まってるように感じないか？
塩野は研究者じゃないからかまわないが、それならモムゼンと
カルコピーノの名前だけ頻出してるのは変だろう。
ただ塩野はモムゼンの人物評価は多く真似してるけど
（キケロは「ジャーナリスト」とか）
理論的な部分はそうでもない。
現代の研究者は主張に見るべきものはあるけれど
名前を出すほど巨人じゃあないと判断したんじゃないかな？
肝心の所をもうちょっと具体的に挙げないとチンプンカンプンだよ
名前を出すほど巨人じゃあないと判断したんじゃないかな？
肝心の所をもうちょっと具体的に挙げないとチンプンカンプンだよ
壁殴っちまった・・・・・・・いらいらするな・・・どいつもこいつも・・・・・・・・・
もう我慢の限界・・・なんだこのスレ・・・
もうね、物理学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて見てられないのね・・・
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・
っつーことで退散しますわｗ あとは文系＆高卒の諸君だけでやってくれやﾉｼ
もう我慢の限界・・・なんだこのスレ・・・
もうね、物理学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて見てられないのね・・・
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・
っつーことで退散しますわｗ あとは文系＆高卒の諸君だけでやってくれやﾉｼ
たかがネットでストレス溜めちゃってバカみてーだなｗｗｗ
ｺﾋﾟﾍﾟにｒ
混じれ酢r
え？ コピペ？ ちくしょうちょっとカエサルに掘られて来る
塩婆が他の研究者の名前を出さなかった理由って
学者御用達の退屈な作品にしたくなかったからだろ
巻末には参考文献がのってるし、
つまらん興ざめな研究者どもはそれで満足するしかねーだろ
学者御用達の退屈な作品にしたくなかったからだろ
巻末には参考文献がのってるし、
つまらん興ざめな研究者どもはそれで満足するしかねーだろ
【ローマ帝国】アウレリウス像、トルコで発掘される[08/27]
トルコ西部サガラッソス（Sagalassos）で、古代ローマ時代の遺跡からローマ皇帝
マルクス・アウレリウス（Marcus Aurelius、在位161-180年）の大理石像の一部が見つかったと
地元当局者が26日、明らかにした。トルコとベルギーの考古学者チームが発掘した。
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959831_head_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959654_sagalassos_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959533_marcus_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959586_legs_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959556_boot_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959611_arm_sarp_300.jpg
トルコ西部サガラッソス（Sagalassos）で、古代ローマ時代の遺跡からローマ皇帝
マルクス・アウレリウス（Marcus Aurelius、在位161-180年）の大理石像の一部が見つかったと
地元当局者が26日、明らかにした。トルコとベルギーの考古学者チームが発掘した。
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959831_head_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959654_sagalassos_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959533_marcus_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959586_legs_sarp_300.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959556_boot_sarp_300.jpg
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648 ：世界＠名無史さん：2008/08/30(土) 08:11:29 0
ローマ人の物語 文庫版 「迷走する帝国」上中下 発売age
読むのが辛い巻だな
ヴァレリアヌスとかカルスとかｶﾜｲｿｽ
ヴァレリアヌスとかカルスとかｶﾜｲｿｽ
だがそれがいい
エロスとかほんと死ねとか思うよ
買った、読んだ、嘆いた
高校生クイズの最後の問題、
あれなら俺もできたわｗ
せめて、王政期７人の国王を全て答えよ・・・とか
あれなら俺もできたわｗ
せめて、王政期７人の国王を全て答えよ・・・とか
654 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 00:11:59 0
>>653
どんな問題だったの？
どんな問題だったの？
ナマティアヌスの詩『De reditu suo』を全文ラテン語で記述せよ。
麻生・・・民衆派
古賀・・・元老院派
なの？
古賀・・・元老院派
なの？
麻生・・・ユリアヌス
古賀・・・アンブロシウス
かも。
古賀・・・アンブロシウス
かも。
麻生・・・マヨリアヌス
古賀・・・リキメロス
だろ。
古賀・・・リキメロス
だろ。
総合評価だったら、カエサルよりアウグストゥスの方を評価してるような気がする
殺されなかったから？
ローマを訪れて、駐車をめぐる数々の逸話に触れた人ならば、新しい巨大な高層駐車場の
計画を地元の人々は歓迎すると考えるかもしれない。ローマは、横断歩道に駐車したり、歩
道をふさぐように車をとめたり、狭い通りでも２列に並んでとめたりする駐車事情で知られる。
しかし、古代の丘の中腹に建設が予定されている高層駐車場に、自然保護派と推進派の
間でお互いを「野蛮人」と呼び合う激しい論争が起こった。
この論争には、映画監督フランコ・ゼフィレッリやポップスターのアドリアーノ・チェレンターノ
中道左派野党の党首で元ローマ市長のワルテル・ヴェルトローニなどのイタリアの著名人も
加わっている。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-33643320080908
ttp://momoiro.s4.x-beat.com/up/img/momoiro06975.jpg
2 ：CASIOPEA(第拾三期卒業生)φ ★ ：2008/09/09(火) 01:09:03 ID:???0
ローマ市は、欧州有数のショッピング地区に歩行者のスペースを確保するために、２年前
にピンチオの丘に７階建てで７２６台を収容できる高層駐車場を計画した。
駐車場をめぐる議論は、ローマの人々に車への情熱を取るか、古代文化への誇りを選ぶ
かを要求している。イタリアは世界で最も車の所有率が高い国のひとつ。
最新の議論のなかで、イタリアのサンドロ・ボンディ文化相は、高層駐車場の建設はローマ
を「大衆観光向けのスーパーマーケット」にすると批判した。
推進派のヴェルトローニ氏は、本当の野蛮人は新しいものすべてに反対する人々だと
述べている。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-33643320080908
計画を地元の人々は歓迎すると考えるかもしれない。ローマは、横断歩道に駐車したり、歩
道をふさぐように車をとめたり、狭い通りでも２列に並んでとめたりする駐車事情で知られる。
しかし、古代の丘の中腹に建設が予定されている高層駐車場に、自然保護派と推進派の
間でお互いを「野蛮人」と呼び合う激しい論争が起こった。
この論争には、映画監督フランコ・ゼフィレッリやポップスターのアドリアーノ・チェレンターノ
中道左派野党の党首で元ローマ市長のワルテル・ヴェルトローニなどのイタリアの著名人も
加わっている。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-33643320080908
ttp://momoiro.s4.x-beat.com/up/img/momoiro06975.jpg
2 ：CASIOPEA(第拾三期卒業生)φ ★ ：2008/09/09(火) 01:09:03 ID:???0
ローマ市は、欧州有数のショッピング地区に歩行者のスペースを確保するために、２年前
にピンチオの丘に７階建てで７２６台を収容できる高層駐車場を計画した。
駐車場をめぐる議論は、ローマの人々に車への情熱を取るか、古代文化への誇りを選ぶ
かを要求している。イタリアは世界で最も車の所有率が高い国のひとつ。
最新の議論のなかで、イタリアのサンドロ・ボンディ文化相は、高層駐車場の建設はローマ
を「大衆観光向けのスーパーマーケット」にすると批判した。
推進派のヴェルトローニ氏は、本当の野蛮人は新しいものすべてに反対する人々だと
述べている。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-33643320080908
塩婆はブチャラティを評価するだろうか
663 ：世界＠名無史さん：2008/09/11(木) 16:17:31 0
塩婆って気候の寒冷化はローマ衰退の原因として認めてないんだっけ？
カエサルたちが集まってお茶をしている
「アントニウス、君はキリマンジャロ？」
「クレオパトラ、君はブルーマウンテン？」
「ブルータス、お前モカ？」
「アントニウス、君はキリマンジャロ？」
「クレオパトラ、君はブルーマウンテン？」
「ブルータス、お前モカ？」
滅亡に至る期間が長いからなぁ
それに、そこの人類が激減したわけじゃないし
それに、そこの人類が激減したわけじゃないし
ギリシャ文化省は11日、北部テッサロニキ（Salonika）で地下鉄の掘削作業中に、古代の墓1400基を発掘したと発表した。
墓の年代は、紀元前4世紀ごろから4世紀の古代ローマ時代まで800年にわたる。また、墓は、粗末な穴のようなものから、
石造りや大理石の祭壇までさまざまだという。
5か所の埋葬地うち1か所では、古代ローマ時代のペルシャの金貨や、金、銀、銅で作られた宝飾品、土器、ガラス製の
香水ボトルなどが見つかった。
テッサロニキは、紀元前4世紀にマケドニアのカッサンドロス王（King Cassander）が建設し、ヘレニズム時代（Hellenistic）
と古代ローマ時代を通じて主要都市として栄えた。豊かな考古学的遺産を有し、いまだに発見されていない遺跡もある。
10年前のアテナ市内の地下鉄工事と同様に、テッサロニキの地下鉄工事はさまざまな考古学的発見をもたらしている。
6月には、考古学者らが、2000年以上前の女性の墓から金の冠4点と金のイヤリング1組を発掘した。
地下鉄は、市内の歴史的なユダヤ人墓地の地下も通過する。同墓地は欧州最大規模で、30万基以上の墓があると
みられている。
全長9.6キロのテッサロニキの地下鉄は2012年に完成する予定。
ソース（AFP BB News） ※ソース元に写真あり
http://feeds.afpbb.com/click.phdo?i=5d6a64024c021dd1c02d1d0fa317a2aa
墓の年代は、紀元前4世紀ごろから4世紀の古代ローマ時代まで800年にわたる。また、墓は、粗末な穴のようなものから、
石造りや大理石の祭壇までさまざまだという。
5か所の埋葬地うち1か所では、古代ローマ時代のペルシャの金貨や、金、銀、銅で作られた宝飾品、土器、ガラス製の
香水ボトルなどが見つかった。
テッサロニキは、紀元前4世紀にマケドニアのカッサンドロス王（King Cassander）が建設し、ヘレニズム時代（Hellenistic）
と古代ローマ時代を通じて主要都市として栄えた。豊かな考古学的遺産を有し、いまだに発見されていない遺跡もある。
10年前のアテナ市内の地下鉄工事と同様に、テッサロニキの地下鉄工事はさまざまな考古学的発見をもたらしている。
6月には、考古学者らが、2000年以上前の女性の墓から金の冠4点と金のイヤリング1組を発掘した。
地下鉄は、市内の歴史的なユダヤ人墓地の地下も通過する。同墓地は欧州最大規模で、30万基以上の墓があると
みられている。
全長9.6キロのテッサロニキの地下鉄は2012年に完成する予定。
ソース（AFP BB News） ※ソース元に写真あり
http://feeds.afpbb.com/click.phdo?i=5d6a64024c021dd1c02d1d0fa317a2aa
>>627
それ何て信長の野望の武将能力値？
それ何て信長の野望の武将能力値？
初代米大統領のジョージ・ワシントンと第１６代大統領アブラハム・リンカーンが書いた書簡を
盗んだ米歴史家が１９日、１８カ月の禁固刑の判決を受けた。
エドワード・レネハン被告（５２）は５月、１８４０年３月１日付のリンカーンの手紙と１７９１年８月
９日付と１７７８年１２月２９日付のワシントンの書簡の合計３通を盗んだことを認めていた。
これらの手紙は、セオドア・ルーズベルト第２６代大統領個人のコレクションの一部で、所蔵
するセオドア・ルーズベルト協会から盗まれたもの。
検察当局によると、レネハンは、盗んだこれらの手紙をニューヨークのギャラリーに９万７０００
ドル（約１０００万円）で売却していた。
レネハン被告はニューヨークを拠点とする歴史文化団体の責任者代理だった。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-33857620080921
盗んだ米歴史家が１９日、１８カ月の禁固刑の判決を受けた。
エドワード・レネハン被告（５２）は５月、１８４０年３月１日付のリンカーンの手紙と１７９１年８月
９日付と１７７８年１２月２９日付のワシントンの書簡の合計３通を盗んだことを認めていた。
これらの手紙は、セオドア・ルーズベルト第２６代大統領個人のコレクションの一部で、所蔵
するセオドア・ルーズベルト協会から盗まれたもの。
検察当局によると、レネハンは、盗んだこれらの手紙をニューヨークのギャラリーに９万７０００
ドル（約１０００万円）で売却していた。
レネハン被告はニューヨークを拠点とする歴史文化団体の責任者代理だった。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-33857620080921
ローマ人の、カエサル周辺だけながし読みして
・パトロンやクライアントの語源、ローマ人の出世コースや、
年ごとの執政官につくのが重要なことなどが親近感もってわかった
・長い名前のどこが姓でどこが個人名かがだいたい分かった
自分のような初心者がとっかかりつかむのにはいいのかと思ったけどどうなんだろう
・パトロンやクライアントの語源、ローマ人の出世コースや、
年ごとの執政官につくのが重要なことなどが親近感もってわかった
・長い名前のどこが姓でどこが個人名かがだいたい分かった
自分のような初心者がとっかかりつかむのにはいいのかと思ったけどどうなんだろう
いいとおもふ
日本人向けでローマ史のとっかかりをつかむため本は少なかったから、そういう意味での存在価値は十分にあるだろう
>>653
ネルヴァがでてこない
ネルヴァがでてこない
674 ：世界＠名無史さん：2008/10/01(水) 23:26:01 0
カエサルはほんと大した奴ではない
改革者の先駆け的存在だけどいざこれからというところで暗殺だし
改革者の先駆け的存在だけどいざこれからというところで暗殺だし
675 ：世界＠名無史さん：2008/10/02(木) 06:55:19 O
まぁでもよくいう独創性は優れていたと思うよ
今日本の政治色々ヤバいけど、昔の参考にして良いからこの先200年は安定する新しい政治形態考えなさいって言われてもそうそうできるもんじゃない
今日本の政治色々ヤバいけど、昔の参考にして良いからこの先200年は安定する新しい政治形態考えなさいって言われてもそうそうできるもんじゃない
暗殺者たちにも大したヤツはいなかったな
677 ：世界＠名無史さん：2008/10/04(土) 14:42:16 0
ローマの歴史って本読んだが結局共和制滅亡→ローマ滅亡だろ
後期は人種もローマ独特の制度や風習も廃れ全然違くただの帝国になった感じ
後期は人種もローマ独特の制度や風習も廃れ全然違くただの帝国になった感じ
678 ：世界＠名無史さん：2008/10/04(土) 18:38:51 0
そして東ローマ帝国→オスマン帝国へと受け継がれていった
679 ：世界＠名無史さん：2008/10/04(土) 21:48:52 0
現代日本の時事ネタまで、なんでもかんでもローマにこじつけて語るのはやめてほしい。
そろそろローマやイタリアから脱却して新境地を開拓しろや。
そろそろローマやイタリアから脱却して新境地を開拓しろや。
680 ：世界＠名無史さん：2008/10/04(土) 22:34:45 0
そんな奴いるのか？
ローマもイタリアもない塩婆なんてただの婆さんだろ。
それでは塩婆をわざわざ起用する意味がなくなる。
それでは塩婆をわざわざ起用する意味がなくなる。
民族自決の原則のせいで世界は大混乱だ
ウィルソン死ねよ
ウィルソン死ねよ
685 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 21:08:28 0
>>677
ローマの帝政の実状を全然理解してない
ローマの帝政の実状を全然理解してない
塩野ファンです。やはりというか厳しい意見が多いですね。
で、別に他意はないのですが質問です。
「古代ローマにおけるカエサルの存在・影響力についてどのように思われますか？」
わたしは古代ローマ史には詳しくないのですが、やはり相当な影響はあったのではないか、
それ自身は評価すべきなのではないかと思うのですが。
確かに思い入れ過剰かもしれませんが、それだけの理由はあるかな、と。
どんなものでしょう？
で、別に他意はないのですが質問です。
「古代ローマにおけるカエサルの存在・影響力についてどのように思われますか？」
わたしは古代ローマ史には詳しくないのですが、やはり相当な影響はあったのではないか、
それ自身は評価すべきなのではないかと思うのですが。
確かに思い入れ過剰かもしれませんが、それだけの理由はあるかな、と。
どんなものでしょう？
ないわけねーじゃん
単純に業績だけ挙げてもバケモノだよ
単純に業績だけ挙げてもバケモノだよ
689 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 19:48:04 0
塩野さんは確かにカエサルに必要以上に感情移入しているのが
書きあがった文章の高鳴りみたいなのが読んでいて判る。
でもいいんじゃないのかな、いままであそこまでローマの歴史を
掘り下げて一般レベルに書いた人はいなかったんじゃないのかな。
アンチ塩野は大体が歴史学者だろ
書きあがった文章の高鳴りみたいなのが読んでいて判る。
でもいいんじゃないのかな、いままであそこまでローマの歴史を
掘り下げて一般レベルに書いた人はいなかったんじゃないのかな。
アンチ塩野は大体が歴史学者だろ
ローマ人の～に関しては掘り下げてっていうほど掘り下げてない
むしろダイジェストな感じだが、本人も言ってるとおり
キリスト教的価値観にまみれていない史観が日本人には馴染む
あと、資料を原文で読めるのはやはり強い
歴史学者ではなくても、立派に研究者だと思うよ
むしろダイジェストな感じだが、本人も言ってるとおり
キリスト教的価値観にまみれていない史観が日本人には馴染む
あと、資料を原文で読めるのはやはり強い
歴史学者ではなくても、立派に研究者だと思うよ
売れない歴史学者が売れ婆の塩を非難する。
これは永遠に続くだろうな
これは永遠に続くだろうな
692 ：世界＠名無史さん：2008/10/07(火) 01:18:36 0
実際ローマ史研究をやってる教授陣も言ってるし院生の自分も論文書いてる際には特にそう思うけど
売れる売れないより学問的な制約なしに自由に推論書けるのが羨ましくもあり苦々しくもある
ってのが批判の一番の理由ですｗ
でも古代史に関心を持つ人たちの裾野を広げてくれたことには皆感謝してますよ
最近古代史研究は「意味ない」だの「実証性に乏しい」だの言われて歴史学会でも肩身狭いもんで・・・
売れる売れないより学問的な制約なしに自由に推論書けるのが羨ましくもあり苦々しくもある
ってのが批判の一番の理由ですｗ
でも古代史に関心を持つ人たちの裾野を広げてくれたことには皆感謝してますよ
最近古代史研究は「意味ない」だの「実証性に乏しい」だの言われて歴史学会でも肩身狭いもんで・・・
研究職が嫌ならやめちまえばいいんだよ
それで作家で食う自信がないだけじゃん
そうとも自分のことだからよくわかるとも
それで作家で食う自信がないだけじゃん
そうとも自分のことだからよくわかるとも
実際古代史研究って考古学以外何の実証性もないからな
中世以降になると寺や教会行けば帳簿やら戸籍やら生の記録がたくさん残ってんだけどね
例えば史記の面白いところは当時の演劇や説話からとってるというように
相当脚色されてるんだよね
だから古代史の面白い箇所は半分物語として読んだ方がいいし
事実は小説より奇なりとか言われるけど
歴史で物語的で面白いところは後世にかなり脚色されてるから
半分小説と変わらんよ
中世以降になると寺や教会行けば帳簿やら戸籍やら生の記録がたくさん残ってんだけどね
例えば史記の面白いところは当時の演劇や説話からとってるというように
相当脚色されてるんだよね
だから古代史の面白い箇所は半分物語として読んだ方がいいし
事実は小説より奇なりとか言われるけど
歴史で物語的で面白いところは後世にかなり脚色されてるから
半分小説と変わらんよ
695 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/10/07(火) 10:50:25 0
墓碑銘とかの碑文ってどうなんだろうね。
考古学なのか歴史学なのか。まあ悪いことは書いてないだろうけどさ。
例えばこの間出てきたカエサルの頭部像だけど、
ああいうのってやっぱり作った年月日や誰をモデルにしたとか
像に書いて（彫って）あるから分かるんだよね？
報道発表の写真だけ見せられて「地元の有力者の像です」と言われたら
多分ほとんどの人間は信じると思う。
考古学なのか歴史学なのか。まあ悪いことは書いてないだろうけどさ。
例えばこの間出てきたカエサルの頭部像だけど、
ああいうのってやっぱり作った年月日や誰をモデルにしたとか
像に書いて（彫って）あるから分かるんだよね？
報道発表の写真だけ見せられて「地元の有力者の像です」と言われたら
多分ほとんどの人間は信じると思う。
あれは素人が見たってカエサルだとひと目でわかるだろ
間違いようがないぞ
間違いようがないぞ
古代史でも帳簿の類はたくさんあるよ
偶然の要素が強すぎて統計的処理は難しいけど
偶然の要素が強すぎて統計的処理は難しいけど
>>692
おー、学者の卵の方が。
やはり学者先生には評判悪いですかｗ ただ、わたしが思うに古代ローマ史を
研究するだけでなくて、研究成果も一般人に広めるべきかと。
いや、「小説」を書けとかではなくて……なかなか難しいですが。確かに
すぐに役立つものではありませんが、ローマ人の物語は今の日本人にこそ
読んで欲しいと思います。色んな事件やら日本や世界の行く末を考えるとね。
言い方は良くないかもしれませんが、「世界の歴史 古代ローマ編」みたいな
物ばかり書いても一般層は読まないと思いますよ。わたしも歴史好きな一般人
ですが、「そんなもん誰が読むかｗ」って思いますし。
学界ってのはなかなか面倒で閉鎖的な部分があるかもしれませんが、そこらへん
も変わっていいんじゃないかな、と。少なくとも「読ませる技量や熱意」は
学者であろうが小説家であろうが持つべきではと、素人ながら思います。
色々学界での裏話なんか流してくれると嬉しいですｗ
おー、学者の卵の方が。
やはり学者先生には評判悪いですかｗ ただ、わたしが思うに古代ローマ史を
研究するだけでなくて、研究成果も一般人に広めるべきかと。
いや、「小説」を書けとかではなくて……なかなか難しいですが。確かに
すぐに役立つものではありませんが、ローマ人の物語は今の日本人にこそ
読んで欲しいと思います。色んな事件やら日本や世界の行く末を考えるとね。
言い方は良くないかもしれませんが、「世界の歴史 古代ローマ編」みたいな
物ばかり書いても一般層は読まないと思いますよ。わたしも歴史好きな一般人
ですが、「そんなもん誰が読むかｗ」って思いますし。
学界ってのはなかなか面倒で閉鎖的な部分があるかもしれませんが、そこらへん
も変わっていいんじゃないかな、と。少なくとも「読ませる技量や熱意」は
学者であろうが小説家であろうが持つべきではと、素人ながら思います。
色々学界での裏話なんか流してくれると嬉しいですｗ
ＮＨＫとか利用して歴史番組じゃんじゃん作れば学者の株も上がるのだろうか
テレビは当たり障りのない内容しかできないから微妙
これは日本のテレビ局に限ったことじゃないから、放送の宿命かと
これは日本のテレビ局に限ったことじゃないから、放送の宿命かと
テレビ番組って面白くするためにかなり偏るからな
一般人にはいいけど知ってるやつには突っ込みどころ満載
それでもやらないよりはマシだけどね
一般人にはいいけど知ってるやつには突っ込みどころ満載
それでもやらないよりはマシだけどね
702 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/10/08(水) 12:47:43 0
>>698
言いたいことはよく分かるんだけど、「ローマ人の物語」全15巻を読み通すのは、
これからローマ史について学ぶ一般人にとっては
恐らく「世界の歴史 古代ローマ編」を読むよりきついと思う。
単純に量が多すぎるからね。
通史は一巻本で十分で、興味のある時代（ハンニバルとかカエサルとか帝政末期とか）
だけを他の本で補完するのが一般人にとってはいいと思う。
正直「ルビコン」みたいな、最近の研究も踏まえた物語風なのが
全5巻くらいで出てくれればいいと思う。
一般人向けということで、欲をいえば3巻構成。
ハードカバーをまとめて読むなら、3～5巻が一般人の限度だろう。
言いたいことはよく分かるんだけど、「ローマ人の物語」全15巻を読み通すのは、
これからローマ史について学ぶ一般人にとっては
恐らく「世界の歴史 古代ローマ編」を読むよりきついと思う。
単純に量が多すぎるからね。
通史は一巻本で十分で、興味のある時代（ハンニバルとかカエサルとか帝政末期とか）
だけを他の本で補完するのが一般人にとってはいいと思う。
正直「ルビコン」みたいな、最近の研究も踏まえた物語風なのが
全5巻くらいで出てくれればいいと思う。
一般人向けということで、欲をいえば3巻構成。
ハードカバーをまとめて読むなら、3～5巻が一般人の限度だろう。
703 ：世界＠名無史さん：2008/10/08(水) 16:03:30 0
結局オバサンだからカエサルとかローマを少女漫画的視線で
見ているんだよね。いくら研究者とか主張しようが。
この２１世紀にほとんど三国志演義レベルの英雄・人物中心の
「史学」とかいう名前のお話を語られても
見ているんだよね。いくら研究者とか主張しようが。
この２１世紀にほとんど三国志演義レベルの英雄・人物中心の
「史学」とかいう名前のお話を語られても
ローマ帝国滅亡５５５周年の今年、資本主義が崩壊するのはきっとネ申の導きですね。
塩婆総監修の、ハードなローマが舞台のシミュレーションゲームがしたい。ＫＯＥＩとか出してくれんか。無理ならローマ無双でもいい。
>>702
まあ、ハードカバー全15巻じゃ確かに一般人にはきついかもしれませんが、
古代ローマを書くにはあれだけの分量は必要かと。
それと一巻本の「世界の歴史」が不要だと言う訳ではありません。ただ、それ
をとっかかりにして古代ローマ史に興味を持つ人はどれだけいるのだろうか、と。
せいぜい道路作りました、上下水道作りました、キリスト教弾圧しました、で
終わっちゃうんじゃないかな。
まあ、塩野先生の著作だけでいいってわけでもないのでこれ以上は言いませんが。
スレに沿った話題に戻せば、なぜカエサルが偉人とされているか、一巻本じゃあ
理解できないと思いますよ。古代ローマの偉大さも然り。
まあ、ハードカバー全15巻じゃ確かに一般人にはきついかもしれませんが、
古代ローマを書くにはあれだけの分量は必要かと。
それと一巻本の「世界の歴史」が不要だと言う訳ではありません。ただ、それ
をとっかかりにして古代ローマ史に興味を持つ人はどれだけいるのだろうか、と。
せいぜい道路作りました、上下水道作りました、キリスト教弾圧しました、で
終わっちゃうんじゃないかな。
まあ、塩野先生の著作だけでいいってわけでもないのでこれ以上は言いませんが。
スレに沿った話題に戻せば、なぜカエサルが偉人とされているか、一巻本じゃあ
理解できないと思いますよ。古代ローマの偉大さも然り。
「ローマ人の物語」って古代ローマをまんべんなくカバーしてるんですか
それともけっこうムラやカバーしてない部分もありますか
スレタイから判断してカエサル周辺は描写密度が濃そうですが
それともけっこうムラやカバーしてない部分もありますか
スレタイから判断してカエサル周辺は描写密度が濃そうですが
つーか一般人をバカにしすぎだぞ。
たった15巻だろ。
ジョジョとかこち亀がどれだけあると思ってんだ
それでもみんな読破している。
一般の低脳どもがだ。
塩婆の偉大なる小説家の書く歴史だって似たようなもんだ。
たった15巻だろ。
ジョジョとかこち亀がどれだけあると思ってんだ
それでもみんな読破している。
一般の低脳どもがだ。
塩婆の偉大なる小説家の書く歴史だって似たようなもんだ。
ハードカバーの15巻はよほど興味がある人じゃないと読めないよ。
漫画とは比べ物にならん。
漫画とは比べ物にならん。
内容が面白ければまだいいけど
後半の巻とか明らかに作者も投げて書いてるし……
後半の巻とか明らかに作者も投げて書いてるし……
え、面白いだろ
戦争がないから読む気しないだけじゃん、ガキだな
戦争がないから読む気しないだけじゃん、ガキだな
>>705
ローマ: トータルウォーは？
ローマ: トータルウォーは？
ローマ無双なら時代はどうする？
建国から滅亡まで全員同時にだすしかないか。
最強の将軍は誰だろうか。
建国から滅亡まで全員同時にだすしかないか。
最強の将軍は誰だろうか。
（ ´ﾒ┏┓・｀）ﾊﾝﾆﾊﾞﾙ！
(・∀・)ｽｷﾋﾟｵｱﾌﾘｶﾇｽ!!
718 ：世界＠名無史さん：2008/10/09(木) 23:47:18 0
ROME: Total War
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20041019/rome.htm
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20041019/rome.htm
719 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/10/10(金) 01:37:12 0
>>
一番怖いのは「ローマ人の物語」を読んで満足してしまって、他の人の書いた
ローマ史に関する本を読まなくなることなんだよね。
ハードカバーで15巻という量で、それぞれの巻で人物/事件について
詳しく書いてあるだけに
歴史好きでもそうなりやすいと思う。
で、塩野の仮説と史実を
一巻本だともともと大雑把だから、それで満足するような人は
それなりの知識しか求めてない人だし、
一番怖いのは「ローマ人の物語」を読んで満足してしまって、他の人の書いた
ローマ史に関する本を読まなくなることなんだよね。
ハードカバーで15巻という量で、それぞれの巻で人物/事件について
詳しく書いてあるだけに
歴史好きでもそうなりやすいと思う。
で、塩野の仮説と史実を
一巻本だともともと大雑把だから、それで満足するような人は
それなりの知識しか求めてない人だし、
720 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/10/10(金) 01:44:20 0
>>719、途中で送信してしまった。あうう。
まず6行目訂正。
×で、塩野の仮説と史実を
○で、塩野の仮説と史実を混同してしまうと。
あと最後の一行に↓追加。
もっと調べたい人はネットや本で調べるだろうし。
まず6行目訂正。
×で、塩野の仮説と史実を
○で、塩野の仮説と史実を混同してしまうと。
あと最後の一行に↓追加。
もっと調べたい人はネットや本で調べるだろうし。
史実と真実を混同してる奴がわんさかいる現状
どーでもいいよそれくらい
史実の意味もその在処も、知ってる奴だけが知ってればいい
知らない素人がどう間違おうが知ったことか
どーでもいいよそれくらい
史実の意味もその在処も、知ってる奴だけが知ってればいい
知らない素人がどう間違おうが知ったことか
史実を突きつけようとしてくる人を人間は憎むようになると、
塩婆がいみじくも看破しているというのに、
このスレときたら・・・
塩婆がいみじくも看破しているというのに、
このスレときたら・・・
まーそうだな
ハードカバー１５冊を読みはしても
それで満足して他の書物にあたろうという興味もわかないような人は
気にするまでもない
生きた知識として活用できない人が誤解をかかえこんでても別に、だな。
知識のデッドストックにしない人なら誤解を訂正する機会はいくらでも訪れるし
ハードカバー１５冊を読みはしても
それで満足して他の書物にあたろうという興味もわかないような人は
気にするまでもない
生きた知識として活用できない人が誤解をかかえこんでても別に、だな。
知識のデッドストックにしない人なら誤解を訂正する機会はいくらでも訪れるし
歴史を生きた知識として活用するって、
ここまで難しいことはないと思う
おれにはできてねえな
ここまで難しいことはないと思う
おれにはできてねえな
それは
難しく考えすぎか
頭でっかちなだけだろう
目的語が「歴史を」になってるところがすでにおかしい気もするが
難しく考えすぎか
頭でっかちなだけだろう
目的語が「歴史を」になってるところがすでにおかしい気もするが
そんな>>724にボリュビオスの名言を
歴史の本領は、第一に何が事実言われたかを確かめることであり
第二に成功またはは失敗の原因を発見する事である。
事実はそれ自身興味あるものかもしれないが、それだけでは滅多に役に立たない。
心の中で過去から同じような条件をとってきて、これを現在の事象に当てはめてみる時、
われわれは将来を予測する根拠を獲得し、
きたるべき出来事に自信をもって立ち向かう姿勢を得るのである。
歴史の本領は、第一に何が事実言われたかを確かめることであり
第二に成功またはは失敗の原因を発見する事である。
事実はそれ自身興味あるものかもしれないが、それだけでは滅多に役に立たない。
心の中で過去から同じような条件をとってきて、これを現在の事象に当てはめてみる時、
われわれは将来を予測する根拠を獲得し、
きたるべき出来事に自信をもって立ち向かう姿勢を得るのである。
温故知新ってやつだけど、それ自体が既に人類の理想のひとつでもある
過去にあったのと同じ過ちを繰り返しながら、多くの国は破滅に向かうんだ
未来を読み解くことは過去を知るよりはるかに難しいことなんだろう
そうでなければマキャベリは皇帝になってたさ
過去にあったのと同じ過ちを繰り返しながら、多くの国は破滅に向かうんだ
未来を読み解くことは過去を知るよりはるかに難しいことなんだろう
そうでなければマキャベリは皇帝になってたさ
中二病臭い、知識や歴史を大層に考えすぎな言い分だな
>そうでなければマキャベリは皇帝になってたさ
しかもわけのわからん脳内論理まで
>そうでなければマキャベリは皇帝になってたさ
しかもわけのわからん脳内論理まで
明らかにお前の知識が足りないせいで理解できないくせに煽るなよ
マキアヴェッリも歴史を知れば百戦危うからずの人だ
マキアヴェッリも歴史を知れば百戦危うからずの人だ
理屈を語るのと実践するのは別の能力だって言うのはあるな
韓非子が騙されて散々な目に遭って非業の死を遂げた事とか
韓非子が騙されて散々な目に遭って非業の死を遂げた事とか
司馬遼太郎と塩野婆さんの罪って結構重いと思うな
中年のオジサンが小説読んで感銘して事実として受け取って
歴史語っちゃったりするの。しかも塩野は萌えフィルター入ってるし。
司馬は最初の頃の伝奇小説とかはあれは好きだけどな。
中年のオジサンが小説読んで感銘して事実として受け取って
歴史語っちゃったりするの。しかも塩野は萌えフィルター入ってるし。
司馬は最初の頃の伝奇小説とかはあれは好きだけどな。
事実がどうかなんて誰にもわかんねーし
史実がどうかを素人にいちいちうるさく言うのは歴史屋の悪い癖だ
要は
エンターテイメントにくだらねえこと言うな
白けるから
史実がどうかを素人にいちいちうるさく言うのは歴史屋の悪い癖だ
要は
エンターテイメントにくだらねえこと言うな
白けるから
733 ：世界＠名無史さん：2008/10/11(土) 21:13:50 0
大河ドラマを史実と違うとかケチつけながら見てるやつっているよね
実況板とかに
実況板とかに
仮説てんこ盛りではあっても史実に真っ向から反するようなことは書いてないだけ
大河ドラマより全然マシじゃん
大河ドラマより全然マシじゃん
むしろそこが問題なんじゃない
小説としては考証とか資料集めが徹底しすぎてる
ヘタに説得力持たせてるから歴史書として受けるバカがあとを絶たない
これが明らかにトンデモのフィクションなら問題にはならなかったろ
小説としては考証とか資料集めが徹底しすぎてる
ヘタに説得力持たせてるから歴史書として受けるバカがあとを絶たない
これが明らかにトンデモのフィクションなら問題にはならなかったろ
736 ：世界＠名無史さん：2008/10/11(土) 22:41:21 0
737 ：世界＠名無史さん：2008/10/11(土) 23:23:32 O
チェーザルのものはチェーザルに…
塩婆くらいイターリアわかってからほざきませう！
塩婆くらいイターリアわかってからほざきませう！
塩婆はローマ以外はわかってないからなあ
740 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 00:08:58 0
現代日本の時事ネタまで、なんでもかんでもローマにこじつけて語るのはやめてほしい。
そろそろローマやイタリアから脱却して新境地を開拓しろや。
そろそろローマやイタリアから脱却して新境地を開拓しろや。
743 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 00:56:23 0
単にイタリア、イタリア言ってないで、塩婆もいい加減新境地を開拓しろってことだろ。
察すべし！察すべし！
専門家に専門以外のことやらせてどうすんだろうね
ちょちょっとネットで調べて適当に本書いてるんじゃないってわからないのかな
ちょちょっとネットで調べて適当に本書いてるんじゃないってわからないのかな
747 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 01:09:11 0
信者が湧いてきたな。
748 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 01:16:33 0
単にイタリアイタリア言ってるだけで
一流政治家にまで注目されて
紫綬と文功者取ってんだから充分すぎるだろ
一流政治家にまで注目されて
紫綬と文功者取ってんだから充分すぎるだろ
749 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 01:20:46 0
あ、ちなみに文功者は年金350万貰えるぞ
本も売れてるし左ウチワだな
ローマ人始める前は10年で売れる冊数が
１年で売れたらどんなにいいかとか言ってたのに
本も売れてるし左ウチワだな
ローマ人始める前は10年で売れる冊数が
１年で売れたらどんなにいいかとか言ってたのに
好きなことやって好き勝手本書いてそれだから
人生としてはうらやましすぎるよなあ
赤貧学者なんかとくにそうだろ、そりゃ妬むわ
人生としてはうらやましすぎるよなあ
赤貧学者なんかとくにそうだろ、そりゃ妬むわ
才能が無いから赤貧なんだ
学者やめちまえ
学者やめちまえ
752 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 02:40:17 0
西洋の文明だろ、日本語読めないのかね
開国後に日本が取り入れたものがなにかなんて
小学生でも知ってるから説明しないが
開国後に日本が取り入れたものがなにかなんて
小学生でも知ってるから説明しないが
>>751
学者に必要なのは政治力だとおもう
学者に必要なのは政治力だとおもう
755 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 02:57:24 0
>>753
具体的にだから西洋文明ってなんだよｗ
具体的にだから西洋文明ってなんだよｗ
756 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 03:01:35 0
ローマ独自の文明などそもそもないからね
奴隷をこき使ったことか
奴隷をこき使ったことか
ちなみにローマ人の物語は全部で700万部以上と聞いたが本当かな？
まあ、悪いけど「学者の著作」「世界の歴史古代ローマ編」なんかその何十分の一
だろうねー。
ただ、古代ローマ史にほぼ興味0だった自分も、塩野先生の著作だからこそ
15巻ハードカバーという大長編も余裕で読み通せたってのはある。
それと、建造物や上下水道や支配面積とかよりも、
「他民族他宗教他文化の共存」「敗者を同化させる寛容」「政教分離」
こういった精神は現代の人間も学ぶところは大だと思うよ。今の世界を見ると
まるで実践されてない。
そういう意味では古代ローマ史を学ぶという事は無意味ではないかと。
まあ、悪いけど「学者の著作」「世界の歴史古代ローマ編」なんかその何十分の一
だろうねー。
ただ、古代ローマ史にほぼ興味0だった自分も、塩野先生の著作だからこそ
15巻ハードカバーという大長編も余裕で読み通せたってのはある。
それと、建造物や上下水道や支配面積とかよりも、
「他民族他宗教他文化の共存」「敗者を同化させる寛容」「政教分離」
こういった精神は現代の人間も学ぶところは大だと思うよ。今の世界を見ると
まるで実践されてない。
そういう意味では古代ローマ史を学ぶという事は無意味ではないかと。
758 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 09:02:17 0
黄色いサル＝日本人のくせにローマ帝国やらカエサルやら調べてる時点で、
学者も塩婆もキモいんだが･･･
学者も塩婆もキモいんだが･･･
イタリア功労勲章も受賞してますが？ｗ
お前みたいな卑屈なイエローとは違うってことだな
お前みたいな卑屈なイエローとは違うってことだな
760 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 11:46:38 0
>>758
「ボクは黄色いサルじゃないよ。ローマ帝国の小説書いてるんだぜ」by塩野
「ボクは黄色いサルじゃないよ。ローマ帝国の小説書いてるんだぜ」by塩野
761 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 11:53:02 0
先代（先々代）法王とも面識あったとかおかしいだろこの人
サルとか言ってる奴ら矮小すぎるよ
サルとか言ってる奴ら矮小すぎるよ
どこの国でも田舎者ほど差別主義者
外の世界と接触しないからね、人間は未知のものを怖れる
外の世界と接触しないからね、人間は未知のものを怖れる
イタリアは大昔から文化的先進国です
ド田舎で低脳なフランスや島国で陰湿なイギリスのドン百姓どもと違って
人間も洗練されてるんです
もちろんドイツなんて野人の国は論外です
ド田舎で低脳なフランスや島国で陰湿なイギリスのドン百姓どもと違って
人間も洗練されてるんです
もちろんドイツなんて野人の国は論外です
764 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 13:33:08 0
そんな見下してるかどうかは知らんが
イタリアが極端に人種差別的であったことはあんまりないな
ファシズムに染まった一時くらいか
大体すぐ人種人種言うけど、カラーが槍玉に上がったのなんて
世界史的に見れば大航海時代以降のごく最近だぞ
イタリアが極端に人種差別的であったことはあんまりないな
ファシズムに染まった一時くらいか
大体すぐ人種人種言うけど、カラーが槍玉に上がったのなんて
世界史的に見れば大航海時代以降のごく最近だぞ
近世・近代人種差別主義の先鋒はスペインポルトガルとイギリスだ
植民地政策の正当化には、植民地人を家畜にする必要があった
それ以前にも差別はあった、というより無いほうがおかしいんだが、
それはもっぱら利害や宗教対立などに端を発する外国人排斥に近いものであって
肌の色を元に差別を行うものではない
さらにアフリカは伝統的に奴隷の産地だが、
黒人を最初に猛烈に差別したのはイスラム圏の人間だし、
それでさえ、高度に文明化された人間が
原始人生活を続ける民族を侮り軽蔑するのはむしろ自然な反応といえる
植民地政策の正当化には、植民地人を家畜にする必要があった
それ以前にも差別はあった、というより無いほうがおかしいんだが、
それはもっぱら利害や宗教対立などに端を発する外国人排斥に近いものであって
肌の色を元に差別を行うものではない
さらにアフリカは伝統的に奴隷の産地だが、
黒人を最初に猛烈に差別したのはイスラム圏の人間だし、
それでさえ、高度に文明化された人間が
原始人生活を続ける民族を侮り軽蔑するのはむしろ自然な反応といえる
塩婆
「西洋諸国の植民地主義を云々するまえに、我ら日本人はどうだったのか。」
「台湾・朝鮮の民に帝国議会の議席を与えたのか。」
台湾は知らんが朝鮮人は貴族には貴族院の席、平民には選挙権を与えてたと思った。
おい塩婆どうなってんだよーっ！
「西洋諸国の植民地主義を云々するまえに、我ら日本人はどうだったのか。」
「台湾・朝鮮の民に帝国議会の議席を与えたのか。」
台湾は知らんが朝鮮人は貴族には貴族院の席、平民には選挙権を与えてたと思った。
おい塩婆どうなってんだよーっ！
まあ、あんまり有効に活用されたとは言えんがね
朝鮮半島に住む朝鮮人には選挙権は与えられてない以上
内地の日本人という圧倒的多数の支持を得なけりゃ当選はできん
結果として体制を翼賛するのを第一とせにゃならんから
植民地利益の代弁者として活動はあんまり見られん
あ、別にこのことに関して批判するつもりはないし反論もいらんよ
ネチネチ半島の話なんかしたくないんだ、ハン板住民よんじゃうし
朝鮮半島に住む朝鮮人には選挙権は与えられてない以上
内地の日本人という圧倒的多数の支持を得なけりゃ当選はできん
結果として体制を翼賛するのを第一とせにゃならんから
植民地利益の代弁者として活動はあんまり見られん
あ、別にこのことに関して批判するつもりはないし反論もいらんよ
ネチネチ半島の話なんかしたくないんだ、ハン板住民よんじゃうし
塩婆には日本史を書くつもりはないからな
769 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/10/12(日) 18:02:37 0
塩野のアジア史に関する知識のなさは田中芳樹にすら批判されてたからなあ。
ベトナム史方面でもいい加減なこと書いてたらしい。
田中芳樹も別方向でたいがいだが、ともかく
専門外の国の細かい歴史を引き合いに出すとろくなことにならんよ。
ベトナム史方面でもいい加減なこと書いてたらしい。
田中芳樹も別方向でたいがいだが、ともかく
専門外の国の細かい歴史を引き合いに出すとろくなことにならんよ。
まあ、アジアあたりになると多少仕方ないって気になるが、中近世ヨーロッパ史も結構あやふやだよな。
専門以外の分野に口を出すなとは、なんという官僚主義的縦割り！
これだから日本の学者はクズばかりになるんだよ。
ほんとやめちまえ。
これだから日本の学者はクズばかりになるんだよ。
ほんとやめちまえ。
頭が悪いというか自分の都合のいいようにいくらでも曲解できるというか
ま、わざとだろうけど
ま、わざとだろうけど
にしても田中芳樹に言われる筋合いはないよな
この人の本を薦めるようなオッサンにかぎって
元老院のジジイみたいなのばかりなのは皮肉か？
元老院のジジイみたいなのばかりなのは皮肉か？
日本語でおｋ
>>775
そのオッサンも自分ではカエサルのつもりなんだろう。
そのオッサンも自分ではカエサルのつもりなんだろう。
778 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 20:23:23 0
ローマが滅んだのは共和制が滅んだ時だ
共和制まで持ってた質素、陰険、忍耐、徴兵義務、愛国精神とローマ人の美徳を全て失った、ローマの貴族階級も普段は既得権益保持に奮闘したが国家の危機には進んで先頭に立ち軍隊率いて戦って戦死してるし
陰険なローマ人は陽気な諸外国を滅ぼし、地中海の覇者になり富になれ堕落し滅亡した
禿男カエサルも首都ローマの惰弱廃退にあきれ、とても軍隊じゃ使い物にならないと地方を基盤にしようとしたがそれもすぐ腐った
末期のローマ帝国じゃローマの為に外人ばっか戦ってた
共和制まで持ってた質素、陰険、忍耐、徴兵義務、愛国精神とローマ人の美徳を全て失った、ローマの貴族階級も普段は既得権益保持に奮闘したが国家の危機には進んで先頭に立ち軍隊率いて戦って戦死してるし
陰険なローマ人は陽気な諸外国を滅ぼし、地中海の覇者になり富になれ堕落し滅亡した
禿男カエサルも首都ローマの惰弱廃退にあきれ、とても軍隊じゃ使い物にならないと地方を基盤にしようとしたがそれもすぐ腐った
末期のローマ帝国じゃローマの為に外人ばっか戦ってた
思考停止の帝政批判を前提にしたお説は超絶時代遅れですよ
今時誰も見向きもしません
どこから掘り起こしてきたのか知りませんが、
元の場所へ埋め戻しておきなさい、いい子だから
今時誰も見向きもしません
どこから掘り起こしてきたのか知りませんが、
元の場所へ埋め戻しておきなさい、いい子だから
>>778
やあマキアヴェッリさんこんばんは
やあマキアヴェッリさんこんばんは
781 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 20:30:37 0
>>779
時代遅れとか抽象論は良いから具体的に反論してねボクチャン
時代遅れとか抽象論は良いから具体的に反論してねボクチャン
783 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 20:33:01 0
「ボクは黄色いサルじゃないよ。ローマ帝国の小説書いてるんだぜ」by塩野
784 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 20:34:25 0
こいつコピペするしか能がないのか？
旗色が悪いとコピペに逃げる癖があるんです
786 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 20:41:28 0
>>782
説明できないなら関わってくんなよ
説明できないなら関わってくんなよ
哀れですね
構ってほしかったらそんなでかい釣り針じゃなく
もっとましなものを用意してくださいよ
構ってほしかったらそんなでかい釣り針じゃなく
もっとましなものを用意してくださいよ
788 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 20:58:16 0
ローマの歴史を見れば塩野が言う寛容とは程遠い
ほとんど敵対民族は絶滅か奴隷にしてる
ほとんど敵対民族は絶滅か奴隷にしてる
789 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 21:07:23 0
「寛容」とか言ってるのってカエサルだけ？
敵対民族絶滅させてたら今ごろフランスもベルギーも地上に存在しないよ
791 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 21:14:18 0
>>788
ローマの歴史の具体的になにを見たのかソースつきでｋｗｓｋ
ローマの歴史の具体的になにを見たのかソースつきでｋｗｓｋ
792 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 21:17:12 0
>>789
陽気で寛容で敵対者も受け入れ女性にも権利があったからローマは発展みたいに書いてる
実像はローマ人は陰気で不寛容で敵対者は徹底的に殲滅し女性の権利には保守的だったから地中海の王者になれた
それを失って廃退し滅んだが正しい
陽気で寛容で敵対者も受け入れ女性にも権利があったからローマは発展みたいに書いてる
実像はローマ人は陰気で不寛容で敵対者は徹底的に殲滅し女性の権利には保守的だったから地中海の王者になれた
それを失って廃退し滅んだが正しい
タイムマシンでも持ってんですか
すごいですね
そしてつまんないですよ
すごいですね
そしてつまんないですよ
794 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 21:18:22 0
>>791
外人が書いた本
外人が書いた本
ハリウッド映画ですね、わかります
いいじゃん、ローマは今も昔もキリスト虐殺の悪の帝国でおｋ
悪し様に言われるのには慣れてるっしょ
いいじゃん、ローマは今も昔もキリスト虐殺の悪の帝国でおｋ
悪し様に言われるのには慣れてるっしょ
797 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 21:29:58 0
寛容なローマ人ｗ
野蛮なローマ人に文明を伝えたエトルリア人→文明だけパクッて絶滅に追い込む
武器を放棄して和を求めたカルタゴには→無理やり戦争しかけ塩まいて絶滅に追い込む
ガリア人に対しては→出世のためにガリアを攻め大量虐殺し奴隷として売り飛ばす
野蛮なローマ人に文明を伝えたエトルリア人→文明だけパクッて絶滅に追い込む
武器を放棄して和を求めたカルタゴには→無理やり戦争しかけ塩まいて絶滅に追い込む
ガリア人に対しては→出世のためにガリアを攻め大量虐殺し奴隷として売り飛ばす
799 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 21:35:44 0
本の名前も著者も憶えられないクソバカがなに言ってんの？
小学生ですか
もしくは脳性マヒですか
小学生ですか
もしくは脳性マヒですか
おいおいエトルリア人もカルタゴ人も勝手に絶滅させんなよ
このスレが伸びるときは、
自分だけは賢いと考えている学者と塩婆信者が角付き合わせるときのみ・・・
かなしい
自分だけは賢いと考えている学者と塩婆信者が角付き合わせるときのみ・・・
かなしい
こんなスレタイでまともな議論が進行するほうがおかしいだろ
804 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 21:47:30 0
>>801
そりゃごく一部だけだろ、二度と復活できないように民族的・国家的に絶滅においこんで塩までまいてる
カルタゴは領土も譲り最後は武器放棄までも承諾したのにローマはそれでも無理やり戦争しかけカルタゴは老若男女全員が決死で戦った
そりゃごく一部だけだろ、二度と復活できないように民族的・国家的に絶滅においこんで塩までまいてる
カルタゴは領土も譲り最後は武器放棄までも承諾したのにローマはそれでも無理やり戦争しかけカルタゴは老若男女全員が決死で戦った
よくわからんが古代としては寛容だろ
むしろ人権宣言以前の国としては寛容だろ
もっと言うなら大和政権が蝦夷に対してしたよりは寛容だろ
そんなもんだろ
>>804
間に肝心なことが抜けてるぞ
カルタゴは講和裏切って攻撃しかけた
むしろ人権宣言以前の国としては寛容だろ
もっと言うなら大和政権が蝦夷に対してしたよりは寛容だろ
そんなもんだろ
>>804
間に肝心なことが抜けてるぞ
カルタゴは講和裏切って攻撃しかけた
つーかクレメンティアは国策だからな
人道的見地からの寛容じゃないぞ
利益になるから優しくするんだ、利益になると思ったら皆殺しにもするわ
だから悪の帝国上等なんだよ
人道的見地からの寛容じゃないぞ
利益になるから優しくするんだ、利益になると思ったら皆殺しにもするわ
だから悪の帝国上等なんだよ
807 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 21:55:57 0
>>805
蝦夷は未だにちゃんと残ってるだろｗ
カルタゴはハンニバル以後は戦う力がなく戦争避ける為領土や賠償まで脅されて譲った、どうしても戦争がしたいローマはカルタゴの武器放棄を講和の条件にしたがそれすら呑んだ
それでも難癖つけて戦争しかけて来たから老若男女問わず激昂した
蝦夷は未だにちゃんと残ってるだろｗ
カルタゴはハンニバル以後は戦う力がなく戦争避ける為領土や賠償まで脅されて譲った、どうしても戦争がしたいローマはカルタゴの武器放棄を講和の条件にしたがそれすら呑んだ
それでも難癖つけて戦争しかけて来たから老若男女問わず激昂した
つーかマジでローマ人が心の底から寛容なやつらだったら
帝国作る前に他の民族に滅ぼされてる
イギリス帝国も中華帝国もイスラム帝国もその他諸帝国も寛容な側面があったが
それは圧倒的な強者の余裕であって、敵対勢力には容赦ないよ
こんなの歴史的に当たり前なことだけどね
帝国作る前に他の民族に滅ぼされてる
イギリス帝国も中華帝国もイスラム帝国もその他諸帝国も寛容な側面があったが
それは圧倒的な強者の余裕であって、敵対勢力には容赦ないよ
こんなの歴史的に当たり前なことだけどね
ヴァレリアヌスとガリエヌスはエトルリア人じゃなかったっけ。
ああ美しきかなクレメンティア
ああ美しきかなクレメンティア
もうちょっと歴史的根拠のある実例を含めて話さなきゃなんの説得力もねえよ
お前は致命的に勉強不足だ
当時アンチカルタゴの先鋒は大カトー
サブリミナルな感じで、なにを話しても話の最後に「カルタゴは滅ぼすべきだ」をつけたことで有名だ
対してカルタゴ擁護派はスピキオアフリカヌスの親戚の…名前忘れたけど
元老院が二派に分かれて絶賛大荒れ中だったところへ、
カルタゴが第二次ポエニ戦争の終戦協定を破ってヌビディアに侵攻したもんだから
元老院は反カルタゴが優勢になったんだ
歴史上よくある失政によるカルタゴの自滅と言わざるをえない
お前は致命的に勉強不足だ
当時アンチカルタゴの先鋒は大カトー
サブリミナルな感じで、なにを話しても話の最後に「カルタゴは滅ぼすべきだ」をつけたことで有名だ
対してカルタゴ擁護派はスピキオアフリカヌスの親戚の…名前忘れたけど
元老院が二派に分かれて絶賛大荒れ中だったところへ、
カルタゴが第二次ポエニ戦争の終戦協定を破ってヌビディアに侵攻したもんだから
元老院は反カルタゴが優勢になったんだ
歴史上よくある失政によるカルタゴの自滅と言わざるをえない
811 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 22:10:52 0
対馬が韓国のモノだとかほざいてる朝鮮人のこと笑えないよね
もっとタチ悪いわ
もっとタチ悪いわ
812 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 22:11:00 0
>>808
だからローマ人が強かったのは生活は質素で、性格は陰気で不寛容で、敵に対しては徹底的に殲滅し、女性に権利は中々認めず、きわめて保守的だったから王者になれたんだろ
塩野とかローマ美化信者が言ってる寛容だの先進的文化みたいな美徳とはまったく逆な面が最大の強みだったがそれを失って滅んだが正しいんじゃねーか
だからローマ人が強かったのは生活は質素で、性格は陰気で不寛容で、敵に対しては徹底的に殲滅し、女性に権利は中々認めず、きわめて保守的だったから王者になれたんだろ
塩野とかローマ美化信者が言ってる寛容だの先進的文化みたいな美徳とはまったく逆な面が最大の強みだったがそれを失って滅んだが正しいんじゃねーか
813 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 22:13:18 0
>>810
それも書いてたな大カトーがいつでもどこでもカルタゴは滅ぼすべしと
それも書いてたな大カトーがいつでもどこでもカルタゴは滅ぼすべしと
>>812
>性格は陰気で不寛容で、敵に対しては徹底的に殲滅し、女性に権利は中々認めず、きわめて保守的
この部分がまず完全に無根拠なのでアウトですね
あなたにとっての寛容には善意が含まれすぎですが、
そんなもの現代でも政治に持ち込むバカはいません
>性格は陰気で不寛容で、敵に対しては徹底的に殲滅し、女性に権利は中々認めず、きわめて保守的
この部分がまず完全に無根拠なのでアウトですね
あなたにとっての寛容には善意が含まれすぎですが、
そんなもの現代でも政治に持ち込むバカはいません
ローマは「裏切り者は皆殺し」が基本だし、
この点では寛容は絶対に適用されないから持ち出すほうがおかしい
不誠実を働いて勝手に殺されるんだから同情の余地なし
この点では寛容は絶対に適用されないから持ち出すほうがおかしい
不誠実を働いて勝手に殺されるんだから同情の余地なし
816 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 22:36:21 0
>>814
無根拠じゃねーよ
陽気で昔から活発な商業を行い、当時最先端技術持ち女性も割りと自由だったエトルリア人やカルタゴ人に比べ
ローマ人は閉鎖的で家は家長制で女性や子供は父か夫が好きに殺してもよいと言う社会
ファッションや芸術のような文化的な面はほとんど無く容姿も悪く毎日貧乏暮らしで働いていた
一旦憎むといつまでも根に持ち必ず復讐し殲滅したのはどこを見ても事実
無根拠じゃねーよ
陽気で昔から活発な商業を行い、当時最先端技術持ち女性も割りと自由だったエトルリア人やカルタゴ人に比べ
ローマ人は閉鎖的で家は家長制で女性や子供は父か夫が好きに殺してもよいと言う社会
ファッションや芸術のような文化的な面はほとんど無く容姿も悪く毎日貧乏暮らしで働いていた
一旦憎むといつまでも根に持ち必ず復讐し殲滅したのはどこを見ても事実
たしかに塩野信者がどのレベルで寛容っていってるかわからんからな
俺はローマの寛容は政治的妥協の意味での寛容だと思ってる
つまり強者としての度量はあった
マジでローマ人が善意の人達かというと違うと思うな
寛容という言葉より度量の方があってる気がする
日本語の寛容という言葉は帝国にあてはめるには柔らかすぎる
俺はローマの寛容は政治的妥協の意味での寛容だと思ってる
つまり強者としての度量はあった
マジでローマ人が善意の人達かというと違うと思うな
寛容という言葉より度量の方があってる気がする
日本語の寛容という言葉は帝国にあてはめるには柔らかすぎる
818 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 22:55:49 0
ローマ人は敵を降伏させるまで和平しない、相手が降伏したら草木一本残らず消滅させようとする
エトルリア人には歴史にまれな残忍さで一民族滅ぼし、執念深く生存の後さえ残さないようにした
エトルリア文明の痕跡は今日ほとんど無い
エトルリア人には歴史にまれな残忍さで一民族滅ぼし、執念深く生存の後さえ残さないようにした
エトルリア文明の痕跡は今日ほとんど無い
たしかにガリアやスペインもケルト時代の文化ほとんど残ってないよね
エトルリア文明を模倣して同化したのがローマ文明なんだから、エトルリアの痕跡が無いというのはおかしいんじゃないのか？
ローマ文明の痕跡が現代まで残ってる時点で、エトルリア文明の痕跡も今日まで伝わってるようなもんだろ。
ローマ文明の痕跡が現代まで残ってる時点で、エトルリア文明の痕跡も今日まで伝わってるようなもんだろ。
>>816
でもなぜかみんなローマ帝国にあこがれる。
でもなぜかみんなローマ帝国にあこがれる。
ローマ人は恐らく自分達の祖先であるエトルリアを滅ぼし、
ロムルス神話を作り出してまで、エトルリアを歴史から消し去った。
これは極めて残虐無比な処置といわざるを得ない。
ロムルス神話を作り出してまで、エトルリアを歴史から消し去った。
これは極めて残虐無比な処置といわざるを得ない。
823 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 23:09:11 0
>>820
ローマ人はそれは俺たちの文化ですと歴史までも捏造しました
ローマ人はそれは俺たちの文化ですと歴史までも捏造しました
824 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 23:17:17 0
ローマの家長制度。
家族は一個の軍隊に他ならず、その権力は家長に集中されるということを物心つかないうちから叩き込まれた。
家長一人が妻の持参金を含む全家産の所有者であり、妻が浮気したり無断で樽から酒を飲んだりすれば家長はこれを殺しても良かった、息子に対しても同様である。
子供を奴隷に売ることも出来た、女がこの父権から逃れられるのはクム・マヌー形式の結婚をする場合に限る。
この場合は彼女に対する権利は父から夫に移る。
要するに女は一生、男に依存して暮らす。
家族は一個の軍隊に他ならず、その権力は家長に集中されるということを物心つかないうちから叩き込まれた。
家長一人が妻の持参金を含む全家産の所有者であり、妻が浮気したり無断で樽から酒を飲んだりすれば家長はこれを殺しても良かった、息子に対しても同様である。
子供を奴隷に売ることも出来た、女がこの父権から逃れられるのはクム・マヌー形式の結婚をする場合に限る。
この場合は彼女に対する権利は父から夫に移る。
要するに女は一生、男に依存して暮らす。
モンタネッリ乙
826 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 23:32:56 0
江戸幕府＞＞＞＞＞＞ローマだよな？
なにをもって？
828 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 23:38:01 0
>>827
人間が住むなら総合的に見て江戸幕府のほうが良かったんじゃ？
人間が住むなら総合的に見て江戸幕府のほうが良かったんじゃ？
829 ：世界＠名無史さん：2008/10/12(日) 23:39:26 0
指輪物語って本買ったけどこれおもろい？
買ったんなら読めばいいのにｗ
ローマの時代の文化ってほとんどギリシャでローマじゃないんだよね
832 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 01:27:07 0
ローマの文化ってオリヂナルはほとんど無いだろ、と、知ったか大元帥が知ったかしてみる
ただ、ローマの中のエロイ人は歴史と言うものを知っているからな、この意識はほとんど唯一のオリヂナルだと思うけどな。
あと、ガリア滅ぼしたの塩経済を巡る確執が一因じゃネーのと、デムパ飛ばしてみる。
ただ、ローマの中のエロイ人は歴史と言うものを知っているからな、この意識はほとんど唯一のオリヂナルだと思うけどな。
あと、ガリア滅ぼしたの塩経済を巡る確執が一因じゃネーのと、デムパ飛ばしてみる。
833 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 01:28:57 0
家の玄関や門にチンポ像飾る習慣はオリジナルだと思う
異民族を統合して一つの帝国をあれほど長く存続させたのはオリジナルだと思う
なんで法体系が出てこないんだ
馬鹿なのかお前ら
馬鹿なのかお前ら
法体系以外での話にきまっとるやろが・・・
法律云々なんてのは今更どうこう言う話じゃないけん
法律云々なんてのは今更どうこう言う話じゃないけん
ひどい負け惜しみだな
法律を書くための文字を東からもらってるのに
法体系がオリジナルなわけないだろバカかよ。
法体系がオリジナルなわけないだろバカかよ。
文字とかｗｗｗ意味わかんねえｗｗｗｗ
じゃ、漢字圏の文化はみんな支那起源ですね、日本カスすぎ
じゃ、漢字圏の文化はみんな支那起源ですね、日本カスすぎ
大宝律令は日本オリジナルと思ってんのか。
>839の頭の中にはカスが詰まってるんだろうな。
>839の頭の中にはカスが詰まってるんだろうな。
それ以前にローマ法は元来成文法じゃないから文字は関係ないよ
やっぱり馬鹿ばっかりだな
やっぱり馬鹿ばっかりだな
ついでに言うならローマ興隆期におけるラテン語文法は未だ未熟で
ギリシャ語に遠く及ばなかったことからも、
ラテン文が数百年をかけてオリジナルの洗練を果たしたことがわかる
完成を見たのは文才をとっても天才だったカエサルやキケロの時代になってからだ
ギリシャ語に遠く及ばなかったことからも、
ラテン文が数百年をかけてオリジナルの洗練を果たしたことがわかる
完成を見たのは文才をとっても天才だったカエサルやキケロの時代になってからだ
あ、まだあるな
議論において相手を打ち負かす弁舌法もローマ独特だ
これは裁判や法議論が活発だったことが主な原因だが、
指導者階級にとって喋りはほぼ必須技能としてエリート教育に組み込まれていた
現代において欧米政治家や弁護士が、
内容はともかく明確で力強い物言いを好むのはここが原点だ
議論において相手を打ち負かす弁舌法もローマ独特だ
これは裁判や法議論が活発だったことが主な原因だが、
指導者階級にとって喋りはほぼ必須技能としてエリート教育に組み込まれていた
現代において欧米政治家や弁護士が、
内容はともかく明確で力強い物言いを好むのはここが原点だ
変態的なインフラへの執着と変態的な軍事兵站システムもだろ
つまりどちらも基礎基盤に対して偏執的なこだわりがある
そして実際にそれがローマを支えた
つまりどちらも基礎基盤に対して偏執的なこだわりがある
そして実際にそれがローマを支えた
>>843
弁舌は完全にギリシャだろ
というか古典古代知ってたらそれは常識だろ
古典ギリシャの良家の子供はソフィストについて弁舌を必死に習ったんだ
弁舌の技術が高く教えるのがうまいソフィストがもてはやされたのは
世界史の教科書のレベルの話だと思うんだが
弁舌の技術はギリシャで民会において重要だったからね
それと軍事は文化とはいえないな
ローマの文化遺産は法学、大規模な建築
それ以外はギリシャの劣化コピー
というか建築もコピーだと思うがローマはより大規模だからそれは認める
科学に至ってはコピーレベルにも達してないな
弁舌は完全にギリシャだろ
というか古典古代知ってたらそれは常識だろ
古典ギリシャの良家の子供はソフィストについて弁舌を必死に習ったんだ
弁舌の技術が高く教えるのがうまいソフィストがもてはやされたのは
世界史の教科書のレベルの話だと思うんだが
弁舌の技術はギリシャで民会において重要だったからね
それと軍事は文化とはいえないな
ローマの文化遺産は法学、大規模な建築
それ以外はギリシャの劣化コピー
というか建築もコピーだと思うがローマはより大規模だからそれは認める
科学に至ってはコピーレベルにも達してないな
>>838
「文字」といったって漢字とアルファベットを一緒にしたらあかんよ
漢字を学ぶ事は語とともに概念を共有することだから、別の言語圏に無理やり導入すれば
思想上の影響も受けやすいが、
アルファベットのばあい別の言語に適用したらその時点で元の言語の語や概念は不要になる
実際には文明間の接触を伴うから影響を受ける事もままあるが、
シナイ文字を使っていたセム人がその文字を改良してギリシア文字を作ったギリシア人に
与えた思想的影響なんて残ってもいない
「文字」といったって漢字とアルファベットを一緒にしたらあかんよ
漢字を学ぶ事は語とともに概念を共有することだから、別の言語圏に無理やり導入すれば
思想上の影響も受けやすいが、
アルファベットのばあい別の言語に適用したらその時点で元の言語の語や概念は不要になる
実際には文明間の接触を伴うから影響を受ける事もままあるが、
シナイ文字を使っていたセム人がその文字を改良してギリシア文字を作ったギリシア人に
与えた思想的影響なんて残ってもいない
ギリシャがローマに影響を及ぼしたのは思想哲学と自然科学、数学あたりだろ
あと宗教もそれなりか
政治や法制度に関してはむしろギリシャは反面教師
あと宗教もそれなりか
政治や法制度に関してはむしろギリシャは反面教師
ラテン人の貴族や高官は皆ギリシャ語を習ったし
哲学を習ってる以上
弁舌は完全にギリシャの影響下だね
というかさ当時のプラトンのソクラテスに関する本が弁舌形式で書かれてるんだが
お前らローマばっかしか知らんのだな
哲学を習ってる以上
弁舌は完全にギリシャの影響下だね
というかさ当時のプラトンのソクラテスに関する本が弁舌形式で書かれてるんだが
お前らローマばっかしか知らんのだな
ローマ法の影響は主に大陸法に影響を与え
慣習法の米英法は主にゲルマン法の流れが濃い
慣習法の米英法は主にゲルマン法の流れが濃い
>>849
弁証法と混同してるバカ乙
ギリシャで確立されたのとは別だと何度言ったらわかるんだ
大体ギリシャとローマじゃ裁判制度が全然違う
ギリシャじゃ裁判員も弁護士もいなかったんだぞ
これらが言い合いする中で発展したローマ弁舌がギリシャ起源って
無知も大概にしろよ
弁証法と混同してるバカ乙
ギリシャで確立されたのとは別だと何度言ったらわかるんだ
大体ギリシャとローマじゃ裁判制度が全然違う
ギリシャじゃ裁判員も弁護士もいなかったんだぞ
これらが言い合いする中で発展したローマ弁舌がギリシャ起源って
無知も大概にしろよ
ローマ調の弁舌がどんなもんか知りたかったら
海外の法廷ドラマでも観ればいいよ、あれに近いから
法廷でも元老院でもあんな調子だったとさ
海外の法廷ドラマでも観ればいいよ、あれに近いから
法廷でも元老院でもあんな調子だったとさ
当時ギリシャが先進地域であり、ローマが都市国家にもならない集落だったことを考えれば
ギリシャの影響なんて受けて当たり前だと思うが
つーか、文化のオリジナリティとか日本人のお前らが言うのかよって話だよな
いいとこだけ取ってよりよく使いこなせればなんでもいいだろがアホめ
ギリシャの影響なんて受けて当たり前だと思うが
つーか、文化のオリジナリティとか日本人のお前らが言うのかよって話だよな
いいとこだけ取ってよりよく使いこなせればなんでもいいだろがアホめ
>>851
はぁ？ギリシャも言い合いでいかに相手は論破するかが重要なんだが
言い合いの中で議論が発展するのは
対話形式のギリシャ哲学の本をよく読めばわかる
あれは議論の中で話しを発展させていくからな
まぁ当時のローマ人のエリートはギリシャ語習ったし
プラトンの著作は読んでいたに決まってるから
弁論術についてギリシャの影響を受けたに決まってるだろ
形を変えても起源はギリシャだね
どっちにしても弁舌をローマ起源って書いてる自体終わってる
あきらかにギリシャ起源なのに
はぁ？ギリシャも言い合いでいかに相手は論破するかが重要なんだが
言い合いの中で議論が発展するのは
対話形式のギリシャ哲学の本をよく読めばわかる
あれは議論の中で話しを発展させていくからな
まぁ当時のローマ人のエリートはギリシャ語習ったし
プラトンの著作は読んでいたに決まってるから
弁論術についてギリシャの影響を受けたに決まってるだろ
形を変えても起源はギリシャだね
どっちにしても弁舌をローマ起源って書いてる自体終わってる
あきらかにギリシャ起源なのに
言い合いでひとくくりにしてる時点で話になんね
対話形式ならなんでもいいのかよ
プラトンがローマ法廷に出たらフルボッコにされて泣いて帰るのがオチだぞ
対話形式ならなんでもいいのかよ
プラトンがローマ法廷に出たらフルボッコにされて泣いて帰るのがオチだぞ
独自の文化が花咲くのは、その国その文明が発展の絶頂を迎え
下り坂に差し掛かった後になってからです
爛熟期とはそれを指すんです
熟れた実は滅びると同時に種をばら撒き、次の苗を育てるのです
オリジナルだのなんだの、つまらないことにこだわるのは
結局自分の国に自信がないからです
情けない劣等日本人のサガですね
下り坂に差し掛かった後になってからです
爛熟期とはそれを指すんです
熟れた実は滅びると同時に種をばら撒き、次の苗を育てるのです
オリジナルだのなんだの、つまらないことにこだわるのは
結局自分の国に自信がないからです
情けない劣等日本人のサガですね
必死だなｗ
ローマ調の弁論術の起源なんてどうでもいいわ
弁論術の起源をローマと書いた時点で間違ってんだよ
プラトンがローマ法廷で泣かされようがどうでもええ
ローマ調の弁論術の起源なんてどうでもいいわ
弁論術の起源をローマと書いた時点で間違ってんだよ
プラトンがローマ法廷で泣かされようがどうでもええ
ちなみにどこの本でも弁論術をローマ起源と書いてる本はないんで
そこんとこよろしく
そこんとこよろしく
ローマは劇場型
ギリシャは真理追求型
この違いをまず明確にしないと
弁論術でいっしょくたにしていては話にならない
聴衆の、兵士の心をより掴んだほうが勝ちのローマ
矛盾を完膚なきまでに潰す目的のギリシャ
この違いがちゃんとわかってるのか、ギリシャ起源とか言ってる奴は
ギリシャは真理追求型
この違いをまず明確にしないと
弁論術でいっしょくたにしていては話にならない
聴衆の、兵士の心をより掴んだほうが勝ちのローマ
矛盾を完膚なきまでに潰す目的のギリシャ
この違いがちゃんとわかってるのか、ギリシャ起源とか言ってる奴は
だからギリシャ人も聴衆の支持を得るために
弁舌を磨いたに決まってるじゃん
そうじゃなかったらなんでソフィストに高い金払って弁論術を習いに行ったんだ
でソフィストは真理追究よりそういう世俗的な利益を目的に活動してるやつが多かったから
プラトンがソフィスト批判してたわけだろ
弁舌を磨いたに決まってるじゃん
そうじゃなかったらなんでソフィストに高い金払って弁論術を習いに行ったんだ
でソフィストは真理追究よりそういう世俗的な利益を目的に活動してるやつが多かったから
プラトンがソフィスト批判してたわけだろ
ソフィストが登場したのってごく短い期間じゃなかったか？
共和制最初期に何度かアテネに使節を送ったのがたしかそれくらいの時期だったが、
恒常的にソフィストから学んでたとするのはかなり無理があるぞ
共和制最初期に何度かアテネに使節を送ったのがたしかそれくらいの時期だったが、
恒常的にソフィストから学んでたとするのはかなり無理があるぞ
863 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 12:30:36 0
ローマ人は陰険で困るよな ｂｙカルタゴ人
人の心を動かしたり、論戦での勝負や、人の注目を集めたりする
そういうことを当時のソフィストは教えてたわけだ
政治家を希望したギリシャ人は弁論術を高い金払って習ったんだ
そういうことはプラトンの著作からかいま見れるわけ
でプラトンみたいに真理を追究するのはむしろ少数派だったと思われる
ただ世俗的な面でも哲学的な面においても
ギリシャの弁論術、それから発展した論理学は豊かで
ローマに影響を与えたのは明らかだろ
もちろんのローマの弁舌がより現代の形に近いのは確かだが
だからといって起源となるとやっぱりギリシャでしょ
あつくなってちょっと攻撃的になったのは詫びるけどね
そういうことを当時のソフィストは教えてたわけだ
政治家を希望したギリシャ人は弁論術を高い金払って習ったんだ
そういうことはプラトンの著作からかいま見れるわけ
でプラトンみたいに真理を追究するのはむしろ少数派だったと思われる
ただ世俗的な面でも哲学的な面においても
ギリシャの弁論術、それから発展した論理学は豊かで
ローマに影響を与えたのは明らかだろ
もちろんのローマの弁舌がより現代の形に近いのは確かだが
だからといって起源となるとやっぱりギリシャでしょ
あつくなってちょっと攻撃的になったのは詫びるけどね
865 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 12:35:46 0
ローマは起源も何も全部パクリだろ
と、またクソな流れに戻る
なんなの、荒れてないと困るのお前は
いいから自分のチンコでもくわえてろよ
いいから自分のチンコでもくわえてろよ
868 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 12:39:32 0
ローマが滅亡したのは金持ちになって徴兵制を廃したためだな
869 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 13:58:48 0
広がるサブプライムショック ～アメリカ 危機に立つ金融大国 ～
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4435574
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4435574
870 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 18:09:10 O
地球の癌細胞にして、依然人類を終末へいざなうキリスト教とユダヤを
根絶やしにできなかったのが、人類史におけるローマの最大の失敗にして罪
根絶やしにできなかったのが、人類史におけるローマの最大の失敗にして罪
それを言ったらそうなんだが
庭の雑草を根絶できないことを誰が責められよう
日本だって鎖国で食い止めるのがやっとだったのに
庭の雑草を根絶できないことを誰が責められよう
日本だって鎖国で食い止めるのがやっとだったのに
872 ：世界＠名無史さん：2008/10/13(月) 20:55:02 0
時々起源を持ち出して煽ってるやつは日本人じゃないだろ
日本語ができる人は意外とあちこちにいるらしく、
２ちゃんにはけっこういろんな国の人が来てるよ
日本語ができる人は意外とあちこちにいるらしく、
２ちゃんにはけっこういろんな国の人が来てるよ
起源説に拘るのはチョンと相場が決まってる。
相手にする必要はない。
相手にする必要はない。
小説家ならではの美点もある。
アウグストゥスがティベリウスを好きになりだすところなんて胸きゅんな感じだ
アウグストゥスがティベリウスを好きになりだすところなんて胸きゅんな感じだ
塩婆の本に難癖つけている人って、日本の過去に難癖を付けて
お金をもらおうとしている朝鮮人や中国人みたいだよね？
僕は根っからの２ちゃんねらーだからそういう人は嫌いだな。
日本人としての誇りがあるなら、塩婆叩きはやめた方が良いと…
お金をもらおうとしている朝鮮人や中国人みたいだよね？
僕は根っからの２ちゃんねらーだからそういう人は嫌いだな。
日本人としての誇りがあるなら、塩婆叩きはやめた方が良いと…
塩婆って世界で誇れるほど知名度あったか？
海外じゃイタリアの一部で知られてるって程度だろ
海外じゃイタリアの一部で知られてるって程度だろ
どうして学問板のくせに文盲率が異常に高いんだろうねここは
878 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/10/14(火) 13:13:42 0
>>875
その論理で言うと、妄想入り混じりの歴史を書いてる=中韓に近いのは
塩野の方なんだけど。
まあ小説だからいいんでないのという声もあるけど、
塩野本人がそう銘打ってないから困る。
「小説 ユリウス・カエサル」「小説 ローマ皇帝伝」だったら
ここまで叩かないだろうと思う。
その論理で言うと、妄想入り混じりの歴史を書いてる=中韓に近いのは
塩野の方なんだけど。
まあ小説だからいいんでないのという声もあるけど、
塩野本人がそう銘打ってないから困る。
「小説 ユリウス・カエサル」「小説 ローマ皇帝伝」だったら
ここまで叩かないだろうと思う。
頭に小説つける小説なんて聞いたことねえよ
狂ってんのかお前
狂ってんのかお前
それ以前の問題だろ
仮説を綴った本を出版しちゃいけない決まりなんかない
史実史実言ってるのは嫉妬した学者とただの歴史ヲタだけ
しかも、本の内容が史実にないことは主張できても
塩野仮説を否定するのに充分な根拠は用意できないときた
そりゃそうだ、向こうは史料を原語で読解して調査してる
それができる研究者からしてまず日本には少ない
結局、仮説レベルで塩野に太刀打ちできるだけの根拠が全然足りないんだ
仮説を綴った本を出版しちゃいけない決まりなんかない
史実史実言ってるのは嫉妬した学者とただの歴史ヲタだけ
しかも、本の内容が史実にないことは主張できても
塩野仮説を否定するのに充分な根拠は用意できないときた
そりゃそうだ、向こうは史料を原語で読解して調査してる
それができる研究者からしてまず日本には少ない
結局、仮説レベルで塩野に太刀打ちできるだけの根拠が全然足りないんだ
日本から出ずに翻訳史料だけしか手元にないのと
ヴァチカンの図書館で教皇と肩並べてラテン史料まで漁ってるのとじゃ
分が悪すぎるよな
ヴァチカンの図書館で教皇と肩並べてラテン史料まで漁ってるのとじゃ
分が悪すぎるよな
学者は仮説学説を史実を盾に否定はしないだろ
グズグズ言ってるのは教科書しか読まない学生だけ
独自研究すら経験のない高卒かもね
グズグズ言ってるのは教科書しか読まない学生だけ
独自研究すら経験のない高卒かもね
たぶん塩野は古典ラテン語も古代ギリシャ語も読めないと思う。
古典ラテン語は読めるだろ
ガリア戦記原文で読める人だし
ガリア戦記原文で読める人だし
どっちにしてもねらーごときじゃ論破は無理だろう
専門家であることは認めるべきだ
専門家であることは認めるべきだ
塩野七生の説は完全なデタラメではない
史実として学会に通すには根拠が不足していても、
それなりの研究によりそれなりの説得力を持たせている
このグレーゾーンを使って、面白く書くのが得意なのだ
だから学者たちは、苦い顔こそすれ正面から論争を仕掛けることができない
完全否定するほどの根拠もまた得られないからだ
史実として学会に通すには根拠が不足していても、
それなりの研究によりそれなりの説得力を持たせている
このグレーゾーンを使って、面白く書くのが得意なのだ
だから学者たちは、苦い顔こそすれ正面から論争を仕掛けることができない
完全否定するほどの根拠もまた得られないからだ
それと、論調が一貫してマキャベリズムに立脚しているため、
左派評論家などは読む前から生理的嫌悪感を示し感情的批判をする
左派評論家などは読む前から生理的嫌悪感を示し感情的批判をする
平日の昼間からご苦労なこった
サヨは凄い勢いで叩くね
勝手に馬鹿にされてると感じるらしい、
実際馬鹿なんだからしょうがないと思うけど
勝手に馬鹿にされてると感じるらしい、
実際馬鹿なんだからしょうがないと思うけど
まあ塩七に反論するなら、本を出版しろってこった。
キケロＶＳカエサルのように。
キケロＶＳカエサルのように。
し、塩七・・・？
>>884
確証はないけど勝者の混迷の参考文献に付された文章を読むと怪しく感じる。
以下言及サイト
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2007/11/populi_romani_bbb4.html
ttp://d.hatena.ne.jp/r_kiyose/20060919
ttp://springroll.exblog.jp/7132013/
パクス・ロマーナの参考文献欄にも変な文があって、
>後世の人々の手になる史書や研究書を紹介するには、二とおりの
>やり方があるように思う。
>第一は、著者が参考にしただけでなく同意もしたものだけを列記
>するやり方で、研究者を対象にする学術論文に多く見られる方法で
>ある。
同意した文献だけ載せる学術論文て何なの？
確証はないけど勝者の混迷の参考文献に付された文章を読むと怪しく感じる。
以下言及サイト
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2007/11/populi_romani_bbb4.html
ttp://d.hatena.ne.jp/r_kiyose/20060919
ttp://springroll.exblog.jp/7132013/
パクス・ロマーナの参考文献欄にも変な文があって、
>後世の人々の手になる史書や研究書を紹介するには、二とおりの
>やり方があるように思う。
>第一は、著者が参考にしただけでなく同意もしたものだけを列記
>するやり方で、研究者を対象にする学術論文に多く見られる方法で
>ある。
同意した文献だけ載せる学術論文て何なの？
どうも発音に関してつっこんでるらしいが
読むのになんか影響するのか？それ
>同意した文献だけ載せる学術論文て何なの？
都合のいい引用なんて珍しくもないじゃん
読むのになんか影響するのか？それ
>同意した文献だけ載せる学術論文て何なの？
都合のいい引用なんて珍しくもないじゃん
文中で否定的に言及されてる文献を参考文献から
落とすのはちょっと考えられないな
学術論文の場合、論旨に影響しない文献なんかは
どんなに有名でも参考文献に挙げないことがあるから
それを同意したものだけ列挙してると勘違いしたのかも
しれないね
落とすのはちょっと考えられないな
学術論文の場合、論旨に影響しない文献なんかは
どんなに有名でも参考文献に挙げないことがあるから
それを同意したものだけ列挙してると勘違いしたのかも
しれないね
どこでラテン語を勉強したらこんな誤解をするのかわからない。
ラテン語ができなければこういう間違いもありうる、という邪推。
渡辺昇一は独学らしいが塩野は自分のラテン語・ギリシア語学習に
ついてのエッセイとかある？
他に
>タキトゥスの著作を書写するときにゼロをひとつ間違えたのだろう
ってのもある。
>>都合のいい引用なんて珍しくもないじゃん
そう、ふつうは言及したり引用した文献を参考文献という。
同意した文献だけなんていうやり方はない、結果としてそうなることはあっても。
塩野の日本語が不自由か、学術論文をちゃんと読んだことがないか、のいずれかでしょう。
ラテン語ができなければこういう間違いもありうる、という邪推。
渡辺昇一は独学らしいが塩野は自分のラテン語・ギリシア語学習に
ついてのエッセイとかある？
他に
>タキトゥスの著作を書写するときにゼロをひとつ間違えたのだろう
ってのもある。
>>都合のいい引用なんて珍しくもないじゃん
そう、ふつうは言及したり引用した文献を参考文献という。
同意した文献だけなんていうやり方はない、結果としてそうなることはあっても。
塩野の日本語が不自由か、学術論文をちゃんと読んだことがないか、のいずれかでしょう。
おそらく塩婆の作品には、多くの誤りがあるのだろう。事実そうだろう。
そして学者崩れどもの作品は完璧に近い形であるに違いない。
だが、30年後の世の中に残っているのは塩婆の作品で、
学者の名前は後にも残りはしないのだ
そして学者崩れどもの作品は完璧に近い形であるに違いない。
だが、30年後の世の中に残っているのは塩婆の作品で、
学者の名前は後にも残りはしないのだ
897 ：世界＠名無史さん：2008/10/14(火) 23:56:32 0
>>880-881
ローマ史ってか古代西洋史専門にやってる教授がいる大学ならどこでも
今まで発見されたラテン語碑文の全文が殆ど網羅されてるCILくらい一式置いてあるでしょ
現地にいるのを無駄にありがたがってる人がいるみたいだけど
文字史料自体は塩野がヴァチカンの図書館で読んでんのと全く同じですよ
（婆本人も原文の参考資料としてハードカバー版の末尾に挙げてたけど）
集成化もされてなければ論文にも取り上げられてないけど歴史的に重要な史料なんてそうそうないし
発掘調査に参加していなければいくら現地にいようとそういうモノを発表前に見ることは出来ない
むしろ現地にいて利点となるのは文字以外の考古資料をすぐ参照できることにあるんでないの
それと院生にもなればラテン語史料くらいは読めて当たり前
西洋史学会や古代史の会で学術発表する院生やPDが日本語訳の史料使ってるなんて一度として聞いたことが無いです
旧帝の西洋史学科くらいになれば学部生だってラテン語の史料使ってレポート書いてますぜ
ちなみに私692ですが本音としてはまさに>>886の書いてるとおり
歴史学が学問としての体裁を保つためにやってはいけない、史料の一切無い部分への私的解釈の挿入を
塩婆は平然とやってのける！そこに痺れる憧れるゥッ！て感じ
これまでのスレで用語派と批判派双方の極論ばかり衝突してきたから仕方ないのかもしれないけど
史学畑にも本村先生はじめそれなりに評価してる人多いんだから「史学の連中は金がらみで嫉妬してる」だの
「学者は何の仕事もしていない」だの「婆は妄想しか垂れ流してない」だのいう低レベルな論戦は
そろそろ止めて中身の話を中心にしてみたらとか思ったり・・・
まあどうでもいいすけどね
駄文失礼しました
ローマ史ってか古代西洋史専門にやってる教授がいる大学ならどこでも
今まで発見されたラテン語碑文の全文が殆ど網羅されてるCILくらい一式置いてあるでしょ
現地にいるのを無駄にありがたがってる人がいるみたいだけど
文字史料自体は塩野がヴァチカンの図書館で読んでんのと全く同じですよ
（婆本人も原文の参考資料としてハードカバー版の末尾に挙げてたけど）
集成化もされてなければ論文にも取り上げられてないけど歴史的に重要な史料なんてそうそうないし
発掘調査に参加していなければいくら現地にいようとそういうモノを発表前に見ることは出来ない
むしろ現地にいて利点となるのは文字以外の考古資料をすぐ参照できることにあるんでないの
それと院生にもなればラテン語史料くらいは読めて当たり前
西洋史学会や古代史の会で学術発表する院生やPDが日本語訳の史料使ってるなんて一度として聞いたことが無いです
旧帝の西洋史学科くらいになれば学部生だってラテン語の史料使ってレポート書いてますぜ
ちなみに私692ですが本音としてはまさに>>886の書いてるとおり
歴史学が学問としての体裁を保つためにやってはいけない、史料の一切無い部分への私的解釈の挿入を
塩婆は平然とやってのける！そこに痺れる憧れるゥッ！て感じ
これまでのスレで用語派と批判派双方の極論ばかり衝突してきたから仕方ないのかもしれないけど
史学畑にも本村先生はじめそれなりに評価してる人多いんだから「史学の連中は金がらみで嫉妬してる」だの
「学者は何の仕事もしていない」だの「婆は妄想しか垂れ流してない」だのいう低レベルな論戦は
そろそろ止めて中身の話を中心にしてみたらとか思ったり・・・
まあどうでもいいすけどね
駄文失礼しました
学部生や院生はWeb公開のCILは使ってるの？
899 ：世界＠名無史さん：2008/10/15(水) 00:41:12 0
私はギリシアのほうが専門なんでそんな頻繁には見ないですけど
ローマ専門の人たちもちゃちゃっと参照するには結構使ってるようですね
でも最終的には書籍版にあたってるんじゃないかな
本の状態のほうが扱いやすいって人も少なくないし
CIL見たこと無い人たちのために一応参考まで↓
http://cil.bbaw.de/cil_en/index_en.html
ローマ専門の人たちもちゃちゃっと参照するには結構使ってるようですね
でも最終的には書籍版にあたってるんじゃないかな
本の状態のほうが扱いやすいって人も少なくないし
CIL見たこと無い人たちのために一応参考まで↓
http://cil.bbaw.de/cil_en/index_en.html
なるほど、ありがとう。
中身の話なんかできるわけがない。
だって、私的解釈が相手なんだから。
そんな不毛な事をするくらいなら、学者派と塩婆派が見苦しい言い合いをしているほうがいい
だって、私的解釈が相手なんだから。
そんな不毛な事をするくらいなら、学者派と塩婆派が見苦しい言い合いをしているほうがいい
８９７読むと
塩野派のバカが妄想の領域で史学科の人間をばかにしてることがよくわかった
妄想垂れ流しは師匠と変わらんな
塩野派のバカが妄想の領域で史学科の人間をばかにしてることがよくわかった
妄想垂れ流しは師匠と変わらんな
日本に著名なイタリア史家がいるとでも？
藤沢道朗
杉浦明平
・・・みんな鬼籍に入った連中ばっかりだな。
杉浦明平
・・・みんな鬼籍に入った連中ばっかりだな。
906 ：世界＠名無史さん：2008/10/15(水) 23:44:13 0
まあ、いつまでもローマだのカエサルだの言ってないで、
新境地を開拓しろよな。
新境地を開拓しろよな。
地中海→イタリア→ルネサンス→ボルジア・マキャベリ・レオナルド→古代ローマ→カエサル→地中海→・・・
の繰り返し
の繰り返し
908 ：世界＠名無史さん：2008/10/16(木) 00:05:06 0
いい加減、そっちの世界から離れて全然違うテーマやればいいのに。
と、古代ローマ、中世イタリア専攻の学者の先生達は言いました。
910 ：世界＠名無史さん：2008/10/16(木) 01:11:27 0
塩婆といえば美輪さん
謎はすへ゛て解けた…
Gacktの40年後 = 美輪明宏
Gackt = 40年前の美輪明宏
謎はすへ゛て解けた…
Gacktの40年後 = 美輪明宏
Gackt = 40年前の美輪明宏
塩婆の書くものの内容の是非について、色々論評するのはありだと思う。
だが、何を書けとか新境地を開拓しろとかは完全に余計なお世話だろ。
作家は自分の興味・関心にしたがって作品を執筆するわけで、読者が作者にあれを書けとかこれを書くなとか
命令するような筋合はどこにもないぞｗ
だが、何を書けとか新境地を開拓しろとかは完全に余計なお世話だろ。
作家は自分の興味・関心にしたがって作品を執筆するわけで、読者が作者にあれを書けとかこれを書くなとか
命令するような筋合はどこにもないぞｗ
マジレスせんでも…
法は人を見て説かないと
法は人を見て説かないと
とりあえず新境地云々のレスには
「私よりよほどブラーボだった」と返す決まりにすればいい
「私よりよほどブラーボだった」と返す決まりにすればいい
婆さんの特定人物への肩入れは辟易するが全体的な認識は同意見だから困る
親の本棚にあった「サロメの乳母の話」の著者の写真では
まだオバサンとも言えないような若い娘さんって感じだったのに
今や婆呼ばわりがデフォルトとは
時の流れは偉大なるかな
まだオバサンとも言えないような若い娘さんって感じだったのに
今や婆呼ばわりがデフォルトとは
時の流れは偉大なるかな
そんときお前は純粋無垢なガキだったのにな。
ほんと、時の流れは残酷だよ
ほんと、時の流れは残酷だよ
サロメそんな昔だっけ、話に無理がありすぎてあんまり好きじゃなかったな
チェーザレなんかもう40年前だ
チェーザレなんかもう40年前だ
ほしゅ！
へ・・・保守されるようになるとは、
このスレもおちたもんだな
このスレもおちたもんだな
920 ：世界＠名無史さん：2008/10/28(火) 17:49:53 0
もうちょっとなんだから完走しようぜage
ビザンツ帝国の知識があると最後の努力からの巻も読み方変わるよね
婆さんは古代ローマの終末に向けてアンニュイな気持ちだったんだろうけど、
逆にここから中世ローマが始まるんだなあって感慨になる
ビザンツはビザンツで歴史として面白いんだけど、
婆さんとしては「カエサルの築いたローマ帝国」じゃないとやっぱり興味無いんだろうね
婆さんは古代ローマの終末に向けてアンニュイな気持ちだったんだろうけど、
逆にここから中世ローマが始まるんだなあって感慨になる
ビザンツはビザンツで歴史として面白いんだけど、
婆さんとしては「カエサルの築いたローマ帝国」じゃないとやっぱり興味無いんだろうね
そんなわけないじゃん
ビザンツ滅亡後の本どんだけ書いてると思ってんだ？
むしろもともとこっちがメインだっつーの
ホント、ローマ人しか読んでなえやつが沸きすぎる
ビザンツ滅亡後の本どんだけ書いてると思ってんだ？
むしろもともとこっちがメインだっつーの
ホント、ローマ人しか読んでなえやつが沸きすぎる
婆さんルネサンスやコンスタンティノープルの方がイメージ強いから。
ローマ人の最後の寂寥感は中世に興味無いととられても仕方ない。
ローマ人の最後の寂寥感は中世に興味無いととられても仕方ない。
924 ：世界＠名無史さん：2008/10/29(水) 04:36:16 0
チェーザレの頃１７歳だった私が来ましたよ。
この秋、５０歳になります！！
この秋、５０歳になります！！
ｼﾝｼﾞﾗﾚﾅｰｲ!
文庫のカバーの通貨の解説書かないといけないから、
塩婆には２０１１年までは生きて貰わないとな
塩婆には２０１１年までは生きて貰わないとな
>>907
そんだけ広大なテーマをカバーしてれば十分すぎるくらいだと思うが
そんだけ広大なテーマをカバーしてれば十分すぎるくらいだと思うが
読者はわがままだからな。
浅く広くなんて望んでない
他を開拓しろとか言ってるやつはマジでローマ人とかしか読んでないだろ
短編とかたまにおかしいだろってくらいディープなこと書いてるぞ
他を開拓しろとか言ってるやつはマジでローマ人とかしか読んでないだろ
短編とかたまにおかしいだろってくらいディープなこと書いてるぞ
キプロス行きの船でトルコ兵（これも坊主頭というだけで見抜いた）の一団と偶然乗り合わせた話で、
国際法とキプロス情勢をふまえた上で、
つまりトルコ軍によるキプロスへの不法侵入の最中であることを見抜いた上で、
それを含みにもたせて雑談する塩婆を見て恐ろしくなった
しかも、兵士の出身地が揃ってキプロスからは遠い用兵上の理由も、さらりと看破してる
作家にしろ学者にしろ政治家にしろ、こんな芸当のできる日本人がどれだけいるのか
国際法とキプロス情勢をふまえた上で、
つまりトルコ軍によるキプロスへの不法侵入の最中であることを見抜いた上で、
それを含みにもたせて雑談する塩婆を見て恐ろしくなった
しかも、兵士の出身地が揃ってキプロスからは遠い用兵上の理由も、さらりと看破してる
作家にしろ学者にしろ政治家にしろ、こんな芸当のできる日本人がどれだけいるのか
行動力があるよな。
それに行動した結果を分析する知力もあると思う。
引篭って他人の作品を非難してばかりのクソ学者どもとはここが違う。
塩婆を批判・非難するまえに、てめえの作品を世に出してみろよってんだ
それに行動した結果を分析する知力もあると思う。
引篭って他人の作品を非難してばかりのクソ学者どもとはここが違う。
塩婆を批判・非難するまえに、てめえの作品を世に出してみろよってんだ
塩野と学者連がなんか仲悪そうなイメージが定着してるが、
塩野自身は学者をこの上なく尊敬してると言ってる
「重箱の隅ばかりつついて無駄なことをしてるなどと非難するのは言語道断、
学者が重箱の隅をつついてくれれば自分で原史料を漁って調べものをせずに済む」
…やっぱり「日本の」学者のことは嫌いかもしれん
塩野自身は学者をこの上なく尊敬してると言ってる
「重箱の隅ばかりつついて無駄なことをしてるなどと非難するのは言語道断、
学者が重箱の隅をつついてくれれば自分で原史料を漁って調べものをせずに済む」
…やっぱり「日本の」学者のことは嫌いかもしれん
日本の学者に原史料を前に思案できる人材はどれほどいるのだろうか。
>>932
ここに入り浸ってるごく特殊な人が
「世間に知られているが専門性のない塩婆」に嫉妬する
「世間に知られていない専門家・研究者」という構図で
煽り合いゲームの形に誘導してるだけ。
＞仲悪そうなイメージが定着してるが
ここだけが世間じゃないし
真実がどれだけあるかもわからないわけで
そういうのを判断するメディアリテラシー能力がないと
ひろゆきが言ってるように「掲示板を使うのはむずかしい」よ
ここに入り浸ってるごく特殊な人が
「世間に知られているが専門性のない塩婆」に嫉妬する
「世間に知られていない専門家・研究者」という構図で
煽り合いゲームの形に誘導してるだけ。
＞仲悪そうなイメージが定着してるが
ここだけが世間じゃないし
真実がどれだけあるかもわからないわけで
そういうのを判断するメディアリテラシー能力がないと
ひろゆきが言ってるように「掲示板を使うのはむずかしい」よ
>>934
「掲示板を使うのはむずかしい」とキミがここで言う以上、
学者さんが塩婆を尊重しているという根拠が必要だな。
でもそんなもの出せないだろう。
たしかにメディアリテラシーは大切だな。
根拠が無ければ人を説得納得させることは難しいそうだｗ
きっと学者どもが塩婆を嫌う根拠があるからこそ、
こういうイメージが定着しているという話題も出てくるのだろうし。
「掲示板を使うのはむずかしい」とキミがここで言う以上、
学者さんが塩婆を尊重しているという根拠が必要だな。
でもそんなもの出せないだろう。
たしかにメディアリテラシーは大切だな。
根拠が無ければ人を説得納得させることは難しいそうだｗ
きっと学者どもが塩婆を嫌う根拠があるからこそ、
こういうイメージが定着しているという話題も出てくるのだろうし。
＞ここで言う以上、
＞学者さんが塩婆を尊重しているという根拠が必要だな。
どういう論理でそんな必要が出てくるのかな？
脳内論理は他人には通用しないよ？
あるいは文脈読む力もないのかな？
＞学者さんが塩婆を尊重しているという根拠が必要だな。
どういう論理でそんな必要が出てくるのかな？
脳内論理は他人には通用しないよ？
あるいは文脈読む力もないのかな？
>>933
全員
全員
学者の「一部は」アンチ塩野
これは間違いない
NHKが塩野にイタリア番組塩野の案内役として出演要請を出したとき、
同時にオファーしてたほかの学者達が
「塩野が出るなら自分は出ない、今後NHKの要請は一切受けない」
と脅して、結局塩野出演の話のほうがナシになったことがある
その他、著作と書評などをはさんだやり合いは著作を読んでれば知ってるはずなんだが
やっぱりローマ人しか読んでないんだな
これは間違いない
NHKが塩野にイタリア番組塩野の案内役として出演要請を出したとき、
同時にオファーしてたほかの学者達が
「塩野が出るなら自分は出ない、今後NHKの要請は一切受けない」
と脅して、結局塩野出演の話のほうがナシになったことがある
その他、著作と書評などをはさんだやり合いは著作を読んでれば知ってるはずなんだが
やっぱりローマ人しか読んでないんだな
カエサル以降は面白くないって聞くけど、
衰退とか滅亡マニアの俺には、今文庫でやってるあたりが面白いな。
衰退とか滅亡マニアの俺には、今文庫でやってるあたりが面白いな。
学者と塩野の関係だが、ローマ人書く前、中世ヨーロッパを書いていたときには、
そんなに悪い中ではなかった。
ある中世史家や文学者が、自著の中の参考書籍として挙げるぐらい。
ところが、ローマ人がでて有名になると、西洋古代史を専門とする学者たちから反発をくらった。
そして、戸部良一の読売新聞書評のように、ローマ人の物語にたいしてわざわざ、
「これは、歴史書ではない。」と断りをいれて書かなければならなくなった。
そんなに悪い中ではなかった。
ある中世史家や文学者が、自著の中の参考書籍として挙げるぐらい。
ところが、ローマ人がでて有名になると、西洋古代史を専門とする学者たちから反発をくらった。
そして、戸部良一の読売新聞書評のように、ローマ人の物語にたいしてわざわざ、
「これは、歴史書ではない。」と断りをいれて書かなければならなくなった。
ローマ人以前から反発食らってたし
おそらく、最初の最初に学者の神経を逆撫でしたのは「代理人」
この中で、その前の2作とも実在の史料を用いて書いていたのを、
初めて偽の資料を作ってる
ところが、その偽物がよく出来すぎていて、専門家の誰ひとり気づかなかった
作品発表からしばらくして偽であることをバラしたが、
ネタバレしたとたん「お、おれは気づいてたんだからね！」とかいう輩が続出
おそらく、最初の最初に学者の神経を逆撫でしたのは「代理人」
この中で、その前の2作とも実在の史料を用いて書いていたのを、
初めて偽の資料を作ってる
ところが、その偽物がよく出来すぎていて、専門家の誰ひとり気づかなかった
作品発表からしばらくして偽であることをバラしたが、
ネタバレしたとたん「お、おれは気づいてたんだからね！」とかいう輩が続出
当時はまだ作家としても新人だった塩野が、
本気になって捏造したら日本でそれを発見できる人間はひとりもいない
と証明してしまった
その後、この偽史料釣りでもう一度、さらに完璧な形で成功させてる
日本の学者の面目は丸潰れ
しょせん翻訳された二次史料をこねくりまわしてる
三流学者が大半だと言われても文句が言えない
本気になって捏造したら日本でそれを発見できる人間はひとりもいない
と証明してしまった
その後、この偽史料釣りでもう一度、さらに完璧な形で成功させてる
日本の学者の面目は丸潰れ
しょせん翻訳された二次史料をこねくりまわしてる
三流学者が大半だと言われても文句が言えない
中世イタリアはわからないけど、
古代ローマ関係の碑文は今も毎年1000以上出土している。
偽史料といっても元データの情報を書かないで日本語の訳だけだったら
そんなに高レベルの釣りじゃないと思うよ。
古代ローマ関係の碑文は今も毎年1000以上出土している。
偽史料といっても元データの情報を書かないで日本語の訳だけだったら
そんなに高レベルの釣りじゃないと思うよ。
944 ：世界＠名無史さん：2008/11/09(日) 23:07:42 0
ローマ史だけじゃなくオリエント史とかでもよくあるもんな捏造史料
30年ほど前には当時セム語研究において最も権威のあったサイラス・ゴードンが
「ブラジルから出たフェニキア語碑文」に騙されて自身の弟子から叩かれまくったなんて逸話もあるし
最近じゃ理化学分析も通過するように古代の遺物から取った錆を塗りこめた「ローマ時代」の金属板碑文が見つかって
一度学会で取り上げかけられたが直前に詐欺であることが判明し警察沙汰になったなんて話もあるｗ
新史料なんて触れ込みで文章とスケッチだけ出してくる輩がいるのは毎年のことだよ
30年ほど前には当時セム語研究において最も権威のあったサイラス・ゴードンが
「ブラジルから出たフェニキア語碑文」に騙されて自身の弟子から叩かれまくったなんて逸話もあるし
最近じゃ理化学分析も通過するように古代の遺物から取った錆を塗りこめた「ローマ時代」の金属板碑文が見つかって
一度学会で取り上げかけられたが直前に詐欺であることが判明し警察沙汰になったなんて話もあるｗ
新史料なんて触れ込みで文章とスケッチだけ出してくる輩がいるのは毎年のことだよ
945 ：名無し募集中。。。：2008/11/10(月) 02:08:55 O
>>939
海の都の物語の下巻とかも？
海の都の物語の下巻とかも？
偽造したのは古代の史料じゃないよ
15世紀から16世紀あたりの手紙とかだったか
この時代が専門の学者なら「知らない」じゃ済まされない
新発見だとしても、発見された事実は知らなきゃいけない
そういうレベルの一級史料として偽造したものだったにも関わらず、
内容に一切の矛盾が見当たらなかったために
本物だと信じ込んだ学者はあわてて調べに走った
15世紀から16世紀あたりの手紙とかだったか
この時代が専門の学者なら「知らない」じゃ済まされない
新発見だとしても、発見された事実は知らなきゃいけない
そういうレベルの一級史料として偽造したものだったにも関わらず、
内容に一切の矛盾が見当たらなかったために
本物だと信じ込んだ学者はあわてて調べに走った
あ、あと>>943の言うような「適当にでっちあげたもの」なら
中世以降の史料は簡単に偽と指摘できるんだよ
現に、「わざと偽物らしく作った偽史料」と「本気で偽造した偽史料」を、
同じ作品に両方載せるようなこともやってる
このときは、ある学者は偽物らしく作ったほうは見抜き、
「創作史料を使った部分はいまひとつ整合性を欠いている」
というふうな書評を書いてる
が、本命の本気で偽造したほうには気づかずじまい
>>946-948
すまんかった、重要史料の捏造だったのか。「神の代理人」は今度読んでみる。
それと「サイレント・マイノリティ」に「偽物づくりの告白」があるみたいだね、それも読むか。
一つは「アレッサンドロ六世とサヴォナローラ」みたいだけどもうひとつがわからないな。
すまんかった、重要史料の捏造だったのか。「神の代理人」は今度読んでみる。
それと「サイレント・マイノリティ」に「偽物づくりの告白」があるみたいだね、それも読むか。
一つは「アレッサンドロ六世とサヴォナローラ」みたいだけどもうひとつがわからないな。
なんにしても一方的に嫉妬されてるのが原因ってわけじゃないんだよな
馬鹿が存在するのは構わないが馬鹿に説教されるのは御免こうむる
って人だから、権威だろうがなんだろうが無能と見た人間に
書評で偉そうなこと書かれると我慢ならんのだろう
まあ、どっちもどっちだ
馬鹿が存在するのは構わないが馬鹿に説教されるのは御免こうむる
って人だから、権威だろうがなんだろうが無能と見た人間に
書評で偉そうなこと書かれると我慢ならんのだろう
まあ、どっちもどっちだ
951 ：世界＠名無史さん：2008/11/10(月) 17:53:26 0
>>938
それでＮＨＫで青柳正規先生プロデュースのＮＨＫスペシャル「古代ローマ」
ができたんだとしたら、塩野先生ご退場もやむを得ぬ仕儀かと思われ。
といいつつ何気に「ローマ人の物語」のファンです。ｗ
青柳先生ももちろん好きだよ～ん。
それでＮＨＫで青柳正規先生プロデュースのＮＨＫスペシャル「古代ローマ」
ができたんだとしたら、塩野先生ご退場もやむを得ぬ仕儀かと思われ。
といいつつ何気に「ローマ人の物語」のファンです。ｗ
青柳先生ももちろん好きだよ～ん。
2パターンの偽史料が隠されてるのは「海の都の物語」みたいだね。
ページ数から考えて上巻かな。
「代理人」と違ってこっちの方はグーグルで全然ヒットしないからはずしてるかも。
とりあえず読んでみる。
ページ数から考えて上巻かな。
「代理人」と違ってこっちの方はグーグルで全然ヒットしないからはずしてるかも。
とりあえず読んでみる。
なんか一匹痛々しい必死なやつがおりますなｗ
そんなにくやしいものか
そんなにくやしいものか
ファンが増えてるのに
なんでくやしいとかの発想が出てくるんだ？？？
なんでくやしいとかの発想が出てくるんだ？？？
>>953は誰と戦ってんだかｗ
957 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 14:55:38 O
短篇エッセイはかなり面白い
ローマ人～しか読まないのはもったいないよ
ローマ人～しか読まないのはもったいないよ
958 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 15:23:02 0
フィレンツェがテーマの美術史じゃなかったか
途中送信
フィレンツェがテーマの美術史じゃなかったかと思う
たしか90年前後くらい
フィレンツェがテーマの美術史じゃなかったかと思う
たしか90年前後くらい
961 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 21:20:31 0
>>960
さっそくのレスに感謝です。
９０年代ですか、ずいぶん昔ですな。
まだ「ローマ人」の執筆をはじめる前ですね。
やはり「ローマ人」の前から一部学者から嫌われちゃってたんですな。
これからこの「ローマ人の物語」の評価ってどうなるかわかりませんが、
もっとこの本が後世忘れられるようになるよりは、まだ批判の種に使うにしても
残して行ったほうが、有益ではないかと思います。
2ｃｈでもいいから（出来るなら学会や歴史ファンの間で）、議論をし続けることも案外重要かと。
さっそくのレスに感謝です。
９０年代ですか、ずいぶん昔ですな。
まだ「ローマ人」の執筆をはじめる前ですね。
やはり「ローマ人」の前から一部学者から嫌われちゃってたんですな。
これからこの「ローマ人の物語」の評価ってどうなるかわかりませんが、
もっとこの本が後世忘れられるようになるよりは、まだ批判の種に使うにしても
残して行ったほうが、有益ではないかと思います。
2ｃｈでもいいから（出来るなら学会や歴史ファンの間で）、議論をし続けることも案外重要かと。
議論つっても学術書じゃないし
また仮説とか史実とか史料とか言い出すと必ず荒れるからアレなんだが
けど細部はさておき、ローマ皇帝の再評価は確かに近年の流れではある
塩野は嫌われ者ほど気に入るヘソ曲がりだから、悪人救済率が異様に高いが、
海外ドラマの「ROME」でのカエサルの扱いは、昔に比べれば考えられないほどだ
また仮説とか史実とか史料とか言い出すと必ず荒れるからアレなんだが
けど細部はさておき、ローマ皇帝の再評価は確かに近年の流れではある
塩野は嫌われ者ほど気に入るヘソ曲がりだから、悪人救済率が異様に高いが、
海外ドラマの「ROME」でのカエサルの扱いは、昔に比べれば考えられないほどだ
あ、ところで塩野が好きな悪人というのは、正確には
善悪を超越し、手段を選ばず、己の欲するところを成し、
さらにそれが公益にも合致させる（もしくはそのように見せる）という
全く英雄的な人物のことで、ルネサンス時代には
「精神的貴族」と定義された人間のことだ
善悪を超越し、手段を選ばず、己の欲するところを成し、
さらにそれが公益にも合致させる（もしくはそのように見せる）という
全く英雄的な人物のことで、ルネサンス時代には
「精神的貴族」と定義された人間のことだ
> 善悪を超越し、手段を選ばず、己の欲するところを成し、
> さらにそれが公益にも合致させる（もしくはそのように見せる）という
英雄的かどうか知らないが、ことさらに探さなくてもその定義はすべての政治家に当てはまるんだよな。
965 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 22:40:03 O
結局すべてマキャベリズムに帰結するんだよな
本当はローマ人～よりなにより先に、我が友マキアヴェッリ（塩野式ってこうだっけ？）
とマキアヴェッリ語録から読むべきなんだ
腐だからカエサルやチェーザレが好きとかそういう話は、
真剣に話をするには見方が幼稚すぎる
いやまったく間違いでもないが
本当はローマ人～よりなにより先に、我が友マキアヴェッリ（塩野式ってこうだっけ？）
とマキアヴェッリ語録から読むべきなんだ
腐だからカエサルやチェーザレが好きとかそういう話は、
真剣に話をするには見方が幼稚すぎる
いやまったく間違いでもないが
地方の政治家は必ずしもそうじゃないかも知れんが、
中央の政治家が一般庶民と違うところは、彼らは法の埒外にあるということだ。
彼らの犯罪は取り締まりの対象にならないし、そもそも犯罪自体知られない。
「自民党の幹部でも収賄で逮捕されてるじゃないか」と思ってる人もいるかも知れないが、
あれは悪事をはたらいたから(笑)逮捕されたんじゃなくて、政争だ。
967 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 22:52:14 O
日本の最近の政治家が善悪の彼我に立っているとは思えないが
立場的に悪を問われるとか問われないとか、そういう話じゃないからな
正しく悪を行うのと、悪にまみれるのは違う
立場的に悪を問われるとか問われないとか、そういう話じゃないからな
正しく悪を行うのと、悪にまみれるのは違う
>正しく悪を行う(笑)
969 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 23:09:53 O
その言葉の意味は、やはりマキアヴェッリ語録でも読んでもらうほかないんだが
ここでの「正しさ」とはなにかも、一言では到底説明できないし
ここでの「正しさ」とはなにかも、一言では到底説明できないし
次の中二病患者さんどうぞ
971 ：世界＠名無史さん：2008/11/11(火) 23:15:33 O
おい待て、ここのところは塩野作品を読む上での基本概念だぞ
知らないだけならまだしも、理解する気すらないんじゃまったく話にならん
知らないだけならまだしも、理解する気すらないんじゃまったく話にならん
>>971
つ 法は相手を見て説け
つ 法は相手を見て説け
>>966
そんな小悪党の話として>>963を書いたんじゃないんだが
正しい悪の行使か
これはその一部分の話だが、例えば戦争は悪だ
長引き、しかも何度もくりかえす戦争は最悪だ
その戦争を行うことが必要な悪であるなら、
それはただ1度だけ、可能な限り速やかに目的を達するべきだ
人的損失も財政的損害も、敗者の憎悪も統治の混乱も最小限にとどめればこそ、
後の平和と繁栄によって払い戻しを得られる
逆を言えば
ペイバックの確信や、それを行わないことによるデメリットの確信があるとき、
悪の行使をためらってはならない
歴史的成功をおさめた戦争というのは、大体これに沿ってるはずだ
そんな小悪党の話として>>963を書いたんじゃないんだが
正しい悪の行使か
これはその一部分の話だが、例えば戦争は悪だ
長引き、しかも何度もくりかえす戦争は最悪だ
その戦争を行うことが必要な悪であるなら、
それはただ1度だけ、可能な限り速やかに目的を達するべきだ
人的損失も財政的損害も、敗者の憎悪も統治の混乱も最小限にとどめればこそ、
後の平和と繁栄によって払い戻しを得られる
逆を言えば
ペイバックの確信や、それを行わないことによるデメリットの確信があるとき、
悪の行使をためらってはならない
歴史的成功をおさめた戦争というのは、大体これに沿ってるはずだ
塩野の愛読者だからって塩野の好みを熱く語ってもしょうがないじゃないかｗ
ま、塩野が自分の好みを熱く語る人だからしょうがないのか
ま、塩野が自分の好みを熱く語る人だからしょうがないのか
>>973
1つ上のレスぐらい読めよ
1つ上のレスぐらい読めよ
塩婆のファンは独善的な読者ばっかりだなｗ
という独善的なレスをする
（微苦笑）
塩
野
七
生
婆
腐
女
子
的
視
点
全
開
歴
史
改
竄
悪
趣
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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