塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎｗｗｗｗ

1 ：世界＠名無史さん：2007/01/15(月) 22:10:00 0

歴史改竄乙。

2 ：世界＠名無史さん：2007/01/15(月) 22:20:34 0

確かに、この人カエサル賛美しすぎ。

3 ：世界＠名無史さん：2007/01/15(月) 22:21:51 0

だからなにー　塩野作品スレでやってよー　さんざんそっちで
やってる内容なんだからさー

4 ：世界＠名無史さん：2007/01/15(月) 22:24:39 0

イタリアかぶれのババア

5 ：世界＠名無史さん：2007/01/15(月) 22:25:13 0

　　　　　　　　～　　　　　終　　　　　劇　　　　　～

6 ：世界＠名無史さん：2007/01/15(月) 22:28:08 0

>>3
密かにdat落ちした

7 ：世界＠名無史さん：2007/01/15(月) 22:55:12 O

まあ「ローマ人の物語」が完結しちゃったからなぁ。

8 ：世界＠名無史さん：2007/01/15(月) 23:51:15 0

ユリちゃんのことを考えると、内股が濡れてくるわん♪
あら、でもあたしってもう閉経してんのよね？

9 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 07:29:23 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

10 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 07:39:07 0

覚えておけ、塩婆さん･･････
ローマはもう世界の象徴ですらねえんだ
ローマをそんなに尊敬するやつはもう世界にはいない･･････
ただ一部のローマヲタクが追っている･･････
人なみはずれてローマにくわしい奴に慕われているだけだ
奴に出来ることは展覧会に遺物を出すことぐらいさ

11 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 10:55:31 O

エトルリアのテラコッタっていくらぐらいするんだろ

12 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 13:14:19 0

文庫版を上下巻に分ける理由がわからん。
別に１冊４００Ｐで問題無いだろう。

13 ：世界＠名無史さん：2007/01/16(火) 13:26:46 O

>>6
単に1000まで逝って小説板に移住しただけですよ

>>11
$500～$2000くらい
骨董市場では安いほう

14 ：世界＠名無史さん：2007/01/18(木) 17:15:51 0

>>12
今なら通常版をアマゾンや古本屋で安価で買えるからな～。

15 ：世界＠名無史さん：2007/01/20(土) 03:02:50 0

何を今更

16 ：世界＠名無史さん：2007/01/21(日) 23:32:00 0

この婆さん馬鹿だと思う。今日の産経でルターの新教が
アウシュビッツの原因のように言っていた。カソリックでは
ありえなかったと。バカな事を言ってはいかんと言いたい。
カソリック信者のスペインとポルトガルの宣教師や軍隊が
中南米の原住民をほとんど絶滅させて、その文化を消滅させた
という、アウシュビッツ以上の世界史の汚点を忘れている。

17 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 00:20:43 0

>>16
虐殺云々よりも旧大陸から持ち込んだ伝染病が主因じゃない？

18 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 00:25:39 O

でも白人侵略者は意図的に天然痘ばらまいたし

19 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 00:32:13 0

プロテスタントの植民地の方が先住民浄化が激しかったのは本当だ。

20 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 00:32:48 0

ヒトラーってカトリックじゃなかったかな

21 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 01:25:49 0

ごちゃごちゃ文献だなんだ引用して歴史「「学」とか「論」の格好を
つけているけど、根本的には宝塚なんだよな、この人。少女漫画の世界。

「オスカル様、素敵ー！」ってのをジュリアス・シーザーに置き換えただけ。

たぶん先生の頭の中のキャラはお目目キラキラだと思われ。

最近、栗本薫とにた腐臭を放ちだしている。

しかも偉そうに語っている現代イタリア薀蓄、いい加減なことばっか。
若い普通のイタリア人と話したことや彼らの生活見たことないんだろうなー。
ちょっとでもイタリアに住んだことあれば分かる極端な誇張や無知。
本で読んだ知識が殆どだね。

22 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 06:56:14 0

とは言え、この人漫画は嫌いなんだよな。同族嫌悪って奴？

23 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 08:18:46 O

チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷

24 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 18:36:03 0

ベルばらの池田理代子と同じ匂いがする。

25 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 18:49:46 0

ナチ総統ヒトラーも親衛隊長官ヒムラーもカトリック。

でも両名とも事実上棄教しているからなあ。

産経は読んでないがルターが大のユダヤ人嫌いだったのは事実。
でもそれが即アウシュヴィッツに結び付くかと言えば疑問がある。

26 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 19:23:50 0

塩野七生「ローマ人の物語」１５年かけ、ついに完結　
ttp://www.sankei.co.jp/books/news/061214/nws061214000.htm

「キリスト教は、まず天国ありきで、この世は仮の世という認識です。
それじゃあ本気でこの世をよくしようとは思わないでしょう。多神教の
ローマでは、死者の国はありますが、それは天国ではありません。それゆえ、
いま生きている世界をよりよくしようという強い意志が生まれたのだと
思います。ローマ人は人間という複雑な存在をしっかと見据えたうえで
制度を作り出し、メンテナンスと見直しを怠りませんでした」

27 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 19:28:20 0

>>25
アウシュビッツは近代の病理の産物でそ。
啓蒙思想とともに始まる、社会工学的な考え方の影響では？

28 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 22:21:08 0

ナチズムに対し、ユダヤ偏見がプロテスタントなら、カトリックの総本山は『不偏』をやらかしたからなぁ・・・・

つか、あんまりアウシュビッツ連呼すると隔離スレの連中が来るよ。

29 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 22:28:51 0

【論壇時評】２月号　原理主義への懐疑
ttp://www.sankei.co.jp/books/column/070121/clm070121000.htm

前者で塩野は、自分は哲学科出身なのでよく分かるが、歴史はつくづく哲学とは
異なる、歴史（を記述すること）は女性に向いていると語っている。ある原理
を立て、そこから複雑・雑多な現象を説明したり、逆に複雑・雑多な現象から
単純明快な原理を抽出したりと、普遍的原理にこだわるのが哲学であるのに、
歴史には原理に解消できない雑多な、しかし輝きに満ちた事実が溢れている。
矛盾したものが、矛盾したままでおおらかに併存しているのだ。主義や原理に
義理立てせずに歴史の雑多さ（寛容さ）を受け入れられるのは、これは男性
よりも女性にふさわしい。ローマ史を描くことは面白かった、と。

30 ：世界＠名無史さん：2007/01/22(月) 23:57:43 0

悪文だなこの人。一つの文に一杯情報詰め込もうとしすぎておかしなことになってる。
３行以上は読めない２ちゃんねら向きじゃない。

31 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 00:21:12 0

>>26
言ってることが無茶苦茶だな
そもそもこの世は仮の世なんて発想はプラトンのイデアの影響が元だと思うが
ユダヤ教にはそういう発想がないからな
キリスト教を批判すんのもいいけど
ギリシャ・ローマの文化遺産をゲルマンの侵略から保護したのはキリスト教だし
近代個人主義やリベラリズムはプロテスタントからきてるしな
それにローマはキリスト教が破壊とか以前に社会的、文化的に行き詰ってマンネリズムに陥ってたんだがな
西ローマが存続したとしてもビザンツみたいな停滞した社会になってる可能性が高い

32 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 02:36:34 0

ttp://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C478131471/E20070104113125/index.html
今朝の日経でイチバンの読み物は，なんと言っても塩野七生へのインタビュー。
名言の大連発。この９面は保存版ですよ。
女史曰く：

安倍首相は人間的にはいい人で旦那さまにはいいタイプ，指導者としていいかは
別問題。誠意はあるが普通の人なら飽きてしまう。ときには嘘でしか表現できない
真実もある。彼は変化球を投げない人。文章の世界では，メリハリや切り返しを
芸という。安倍さんは芸がおありでない。

官房長官に彼と全く違った人間を持ってくるべき。国際会議では彼の言葉を
いちいち翻訳していると外国の人は分からないから，練達の通訳が必要。言って
いることを半分に縮めないと我が国の国益に反してしまう。

33 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 02:37:42 0

安倍さんの支持率低迷の原因は演出がないこと。政治はドラマでありケンカ。
それが嫌なら官僚をやっていたらいい。

小沢さんは勝負をしない人だ。勝負をするときに逃げてしまう。どうせ枯れる
なら満開にならなければね。

日本人に違和感を感じるのは「信じすぎ」だと言うこと。民主主義も万全では
ない。それなのに民主主義は絶対的な善でそれに任せればすべて上手く行くと
思っている。

政治家は「有権者のニーズを汲み取って」とかなんか言うが，有権者は自分の
ニーズをはっきり分かっていない。政治家がそれを喚起しなければ行けない。
すでにあるものをくみ上げるだけならマーケッティングの専門家に頼めばいい。

日本は「美しい国」とまでは言わなくても「いい国」になった方がいい。一つ
一つ具体的で小さなことを解決して行くべき。日本人はそういうことは意外に
上手いのですが、時々狂ったように抽象的なことを言い出すから困るのです。

34 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 02:49:00 0

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20070105dde012040052000c.html
特集ワイド：塩野七生さんに聞く　日本、世界
ttp://www.yomiuri.co.jp/book/news/20061215bk01.htm
塩野七生さん　「ローマ人の物語」完結
ttp://blog.goo.ne.jp/komamasa24goo/e/37e3b3d51dc38b1ce72a3ec26b3a1de6
【日経で塩野七生さん語る】
ttp://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/309624.html
塩野七生『ローマ世界の終焉―ローマ人の物語XV―』
塩野七生×粕谷一希

35 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 11:50:04 0

>>31この世は仮の世

これは正しいだろ？
人間は刑罰として楽園を追放され、刑罰としてこの世に送られたのだから、

この世という借りのすみかを脱出して本来の天国に帰るというのが基本のはず。

36 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 12:08:46 0

ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_thBYGhe.html
もともとキリスト教には、ある時代はかならず何時か終わり、そのあと新しい時代が始
まるという考え方がある（２２）。それをバーマンは、ユダヤ人の直線的な時間意識
（ある時、神が「この世」を創ったときに時間は経過を始め、「この世」の終末に向かっ
てまっすぐに進む）に、ギリシャ人の円還的な時間意識（毎年、同じことが繰り返される
と考える考え方で、われわれの時間意識も円環的である）を付加したものと考える（２３）。
「教皇革命」までのカトリック教会は、アウグスチヌスの考え方に従って「この世」に
積極的な存在理由を認めず、理想的な世界（千年王国）は「あの世」でしか実現しないと
考えていた。千年王国は、アウグスチヌスのいう「地上の国」の時代が終わり、「神の国」
の時代になって初めて実現するものであった。ところが「教皇革命」は、アウグスチヌス
があり得ないとした「この世」における「千年王国」の実現を可能にしたのである。

37 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 12:51:46 0

ttp://www.yomiuri.co.jp/book/news/20061215bk01.htm
ギボンをはじめ、西欧人による記述とは異なる印象の「帝国」が浮かび上がる。
「少なくともイギリスの帝国主義とはまるで違う。要するに私は、キリスト教
世界が書かなかったローマ史を、初めて書いたのだろうと思います」。
淡々と語るが、すでに韓国、台湾でも翻訳されベストセラーに。英訳も進行する。

※『ローマ人の物語』の英訳が出るらしいけど、欧米の読者からはどんな
評価を受けるかなあ。

38 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 18:20:13 0

>>39
同じ文章で、強烈な一節がみつかるｗ

ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_thBYGhe.html
日本では、欧米の研究書をかき集めて日本語
の「研究書」にアレンジしなおすことが「研究」とされている

39 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 19:00:47 0

＞１９７５～７７年東京大学教・養学部の非常勤講師。
万年非常勤も当然って感じですね^^

40 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 19:37:35 0

ttp://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=12350
『Voice』2007年2月号
ローマ人は「勝って、譲る」　塩野七生

塩野　ええ、ローマ人がやったことは、京都大学の高坂正堯さんがいつも
おっしゃっていた「総合安全保障」にほかならないと思いますね。ローマ人は、
紀元前390年のケルト人の来襲で学んだのです。問題抽出能力と優先順位の
つけ方を。そして、ローマ皇帝の三大責務は、優先順位の高い順に安全保障、
内政、公共事業。「人間の生活にとって最も重要なことは、古今東西一つの
例外もなく、安全保障(セクリタス)だと。作中にも書きました。戦乱の続く
地帯に住む人々の苦しみを見れば、このことを納得してもらえるだろう、と。

41 ：40：2007/01/23(火) 19:41:31 0

第10巻で書きましたけど、世界の東と西で、ほぼ同時期、紀元前3世紀に
万里の長城とローマ街道がつくられました。技術的には似たようなもの
だったんです。違ったのは、それを縦にしたか、横にしたか。縦にして
城壁にすれば、侵入から守ることはもちろん、蛮族から自分たちを切り離す
こともできる。しかしローマ人はなぜ横にして、自由に行き来できる道路
をつくったのか……。つまり、そこからパクス・ロマーナが開かれました。
しかし、パクス・チャイニーズは実現しましたか？

42 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 19:43:07 O

ハドリアヌス金貨をペンダントにしてる塩婆…

43 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 20:08:15 0

万里の長城について何も知らないのなｗ

44 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 20:08:27 O

この人、カエサルとチェーザレにマジ惚れしてんのか？

45 ：世界＠名無史さん：2007/01/23(火) 20:30:48 0

　＜⌒／ヽ-、_＿_　　今日という日もまた終わろうとしてるな
／＜_/＿＿＿＿／　　こうして１日１日が過ぎていく

46 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/24(水) 01:43:53 0

>>38
日本史の分野に限って言えば、日本人の研究者が外国書をあまり読まないと
いうので、日本人の論文を再編集して「研究」として発表する例が、アメリ
カあたりでは多いと聞きました。
余談ですが、リンク先で言われている山本七平が気にしていた「日本化」云
々に類似した宗教の「○○（国名）化」現象は、日本に限らず各国・各地域ご
とに見られる現象であり、結局は日本を特別視する意識があったからこそ、
こうした「日本教」といった発想が生まれてきたのだろうと言われています。
↑現在の日本宗教史の分野で
そもそも、聖典通りにやっている宗教はほとんど無い訳で。
信者が全員聖典を全て読んでいるという訳でもないでしょう。
イスラーム圏でも、クルアーンをよく理解していない人がいるとか。
説経なり、釈教歌なり、絵解きなりの介在が必要な訳で、その過程でアレン
ジされることは、寧ろ必然と言ってよい。
たまに、日本教＝神道のある日本は凄いといった主張を、２ちゃんねる各所
（ニュース系の板など）で見かけて、閉口しますが。

47 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 01:59:32 0

>>43
くわしい解説キボン。

48 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 04:21:23 0

>>47
長いんだ

49 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 04:35:44 0

>>47
たいした手間でもないから自分で調べろ

50 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 11:17:20 0

>>48-49
悪口だけ書いて、実際にどこが間違っているのか指摘しないってのはどうよ。

51 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 11:29:10 0

>>日本人の論文を再編集して「研究」として発表する例が、アメリ
カあたりでは多いと聞きました。

研究者とか称して、単なる自分の見聞でものを判断して言う輩多いですね。
何でも＠聞きました、で終わらせるキミは凄い素質だね。

さすが史学科クオリティ。

アメさんの日本研究家はカミさんが日本人で助手みたいにしてる人も結構いますがな。

>>そもそも、聖典通りにやっている宗教はほとんど無い訳で。
アニミズムに起源を持つ日本の土着信仰に聖典はないのが当たり前。

52 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 12:29:17 0

>>46
> たまに、日本教＝神道のある日本は凄いといった主張を、２ちゃんねる各所
> （ニュース系の板など）で見かけて、閉口しますが。

世界三大権威とかWikipediaにまで出張ってきて布教してるんだぞあいつら。
いい加減ｳｻﾞｲ

ﾏｽｺﾞﾐとか捏造とか騒ぐ割に、２ちゃんのコピペとかまとめサイトは検証なしに
信じるんだよなぁ。史学やった人間からは信じられない世界だ。

53 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 12:58:16 0

>>46
>日本人の論文を再編集して「研究」として発表する例が、アメリカ
>あたりでは多いと聞きました。

ハーバート・ビックスの『昭和天皇』とか？

54 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 13:16:32 0

>>50
十分すぎるヒントでしょ

55 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 16:03:08 O

「ロードス島攻防記」を読んだら、取って付けたようなアッー！が

56 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/24(水) 19:40:51 0

>>51
聞いた話を聞いた話だと申し上げただけです。

＞アニミズムに起源を持つ日本の土着信仰に聖典はないのが当たり前。
「土着信仰」というのは、何時の時代のどの地域の「土着信仰」ですか。
時代が変われば内実も変化するもので、「土着信仰」という言葉の安易な
使用は、先天的な「基層」文化が存在するかのような印象を与えかねませ
ん。そう主張する論者もいますが、近年は否定される傾向にあるのでは。
そもそも、聖典なき「土着信仰」というものを、世界宗教伝来（これもど
の時点をもってそう判断するのかという疑問が浮かびますが）時点で存在
していたものとしても、それが存在していたのは日本に限らない訳で。
あえて「日本の」土着信仰を説かれる必要性が感じられません。
結局、貴方も「日本」の信仰を特別視しておいでなのでは。
そもそも、アニミズム的傾向は日本の信仰にも見られますが、それが常に
容認されて存在していた訳ではありませんし、アニミズムという言葉自体
対象とする範囲があまりに広すぎるため、現在では当の文化人類学でもこ
の用語を用いての議論というのはほとんどなされていないのでは。
「アニミズム」というのも、便利な言葉ですからね。

57 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/24(水) 19:47:41 0

単に「自然や鳥獣を神としたもの」としても、記録した人物の思想やソー
スによって概念には差異が生じてくるものですから、ひっくるめて論じる
のは、乱暴に過ぎるだろうと思います。
日本の信仰＝アニミズム＝神道（原始神道と書かれる場合もある）
という図式は、「国士」の方々が版で押したような形でよく使用されます
が、そもそも「神道」が自然崇拝を行ってきたのかも怪しい。
「日本の信仰」を論じられるのも結構ですが、時代や地域や記録した人間
によって立場は異なりますから、論拠ははっきりさせて下さい。
たとえば『古事記』をソースとされるのも結構ですが、それはあくまでも
『古事記』を編纂した側の神祇観でしかないということもお忘れなく。
統一された背景があった訳ではありません。「聖典」がないなら統一され
ないのは当然ですが（しかし、あってもバラバラですよ）、しかし、それ
ならそれで、統一されていないものを「日本の」土着信仰とひとくくりに
されること自体、必要なかった筈。
「聖典がない」のは共通していたとしても、「日本」の中で共通して存在
していたかのようにまとめて言われる必要があったのでしょうか。

58 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/01/24(水) 19:50:08 0

と、ここまで書き込んで話を戻しますが

＞>>そもそも、聖典通りにやっている宗教はほとんど無い訳で。
＞アニミズムに起源を持つ日本の土着信仰に聖典はないのが当たり前。

私は「聖典があってもその通りに信仰されてきた例はまずない」と申し上
げていたのに、それでなんで「聖典のない」信仰の話でレスをつけられた
のでしょう。しかも、「日本」に限定された話はしておりませんが。
寧ろ逆で、聖典なき信仰も聖典ある信仰も変容しているものであり、日本
と諸外国とは異なっている（という昔流行した日本論を否定したのですよ）
訳ではない、と申し上げたのです。
そこに「日本の土着信仰」の話を持ち込まれたのが分かりません。
「日本」の沽券に傷をつけられたとでも誤解されたのでしょうか。

>>52
「ソース」というのが、コピペや信頼性が同程度のサイトですからね。

>>53
またまたはっきりしない話で申し訳ありませんが、どこかの書評でそうした
評価を見たことがありましたね。ただ、私が聞いたのは中世史の話でした。

失礼致しました。塩野先生絡み以外ではもう書き込みませんので。
５１氏は、用がおありでしたら雑談スレの方ででも。

59 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 20:13:47 0

>>41
秦の始皇帝も軍用道路も平行して作ってるよｗ
東西やることは変わらんよ

60 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 20:41:34 0

61 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 21:37:48 0

G・J・カエサルがそれだけ偉人ということだよ。

62 ：世界＠名無史さん：2007/01/24(水) 21:57:19 0

ttp://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/309624.html
塩野　私がヴェネチア共和国を主人公にした『海の都の物語』を書いていた頃に、
ある会合でお会いした田中美知太郎先生から教わったのです。ヴェネチア共和国は
寡頭政、つまり少数指導体制を取っていたわけですが、田中先生は「民主政とか
王政とか貴族政というのは、単に国政を決める人間の数の問題であって、優劣には
関係ない」と言われた。要するに、善政をやったかどうかだけを問題にすれば
いいということですね。初代皇帝アウグストゥスの時代に、人口調査をしています。
当時、ローマ市民権を持っていたのは四百万人。それ以前、市民集会に集まるのは
だいたい全体の十分の一だった。となると、四百万人の十分の一である四十万人を
集めるのはもう無理になっていた。そこで、国政は皇帝が担い、それを元老院が
補佐する帝政という制度ができた。市民の数がある水準を超えると、市民集会で
民意を反映させることができなくなる。

63 ：世界＠名無史さん：2007/01/25(木) 21:20:19 0

トンでも史観なら岡田先生のパックスモンゴリアのほうがよほど面白いとか電波飛ばしてみるっす。

64 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 13:44:23 0

暗殺者に殺され、遺体をテベレ川に投げ捨てられたため、
墓が存在していないカエサルってそんなに偉い人かねぇ・・・

65 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 15:33:21 0

ローマの起源はギリシャ

66 ：世界＠名無史さん：2007/01/29(月) 20:41:19 0

>>64
そんなこと言ったらグラックス兄弟だってそうじゃん。
てか、偉い人ほど非業な最期は遂げやすいものでしょ。

てか、カエサルってテヴェレに投げ込まれたんだっけ？
遺体誰かが回収してなかったけ。

67 ：世界＠名無史さん：2007/01/30(火) 21:30:22 0

たしか奥さんの奴隷たちが、ブルータスやカシウス・ロンジニスら暗殺者が、
どこかで話あっている隙に、運び出したと塩野本にありました。

68 ：世界＠名無史さん：2007/01/31(水) 05:14:35 O

>>61をグッジョブ・カエサルと読んでしまった(´･ω･`)

69 ：世界＠名無史さん：2007/01/31(水) 11:46:11 0

>>67
塩野本をソースにするようじゃ学問的とは言えませんな

70 ：世界＠名無史さん：2007/01/31(水) 12:08:37 0

学問的なソースというものはどういうものなのでしょうか。
塩野本のソースならいいでしょうか？

71 ：世界＠名無史さん：2007/01/31(水) 13:48:25 0

ディオ・カシウスやスヴェトニウスならよくて
そのへんを全部読んで書いてる塩婆は駄目というのはどういう理屈だろう

72 ：世界＠名無史さん：2007/01/31(水) 15:07:52 0

原資料からの引用しかダメということなんだろうね。

73 ：世界＠名無史さん：2007/01/31(水) 23:34:04 O

一次史料読んでてなお
あることないこと書いてるから駄目なんだって

74 ：世界＠名無史さん：2007/01/31(水) 23:41:53 0

ということは、カエサルは川へ捨てられた可能性もあるということですね。
政治的理由から、とりあえず死体なしの葬式をあげたが墓はなしで、
その後神君になったので、とても川に捨てたとわ誰も書かなかったと・・・

75 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/01/31(水) 23:48:18 0

いやちょっと待て。
プルタルコスの英雄伝に「カエサルの遺体は火葬に付された」と書いてある。

76 ：世界＠名無史さん：2007/02/01(木) 12:23:22 0

>>73
ラテン語の一次史料を読んだ事があるんですか？
凄いですね。

77 ：世界＠名無史さん：2007/02/01(木) 13:38:04 0

>>74
川へ捨てられた可能性はゼロではないとは思うが、
アッピアノスの内乱記によれば、カエサルが暗殺されたときに
３人の奴隷がカエサルの遺体を担架でカエサルの家へ運んだことになっている。

78 ：世界＠名無史さん：2007/02/01(木) 14:23:05 O

>>76
世界史板にいてLOEBも読んだことない奴って何なん？

79 ：世界＠名無史さん：2007/02/03(土) 02:09:10 0

「ローマ人の」って小説なんだろ？

80 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/02/03(土) 10:41:38 0

小説ってのとはちょっと違うような。
「ローマ人の物語」の「物語」は、「平家物語」の「物語」みたいな
意味合いだと思うんだよね。

平家物語が小説かと言われるとちょっと違うのと同じで、
確かに創作混じりだけれども小説ではないというか。

81 ：世界＠名無史さん：2007/02/03(土) 21:25:39 0

前スレで、

欧米の保守主義者が聞いたら目を剥くような、
「西欧文明は『精神性に劣る』」という「東洋文明精神性優位論」が
日本の保守論壇の１００年来の暗黙の前提になっている。

というカキコがあったが、ガンディーも『南アフリカにおける非暴力不服従運動』で、

「西欧は生活を簡素化していくのに反対であり、東洋は、道徳こそ一番大事
だと考えるからである…西欧の思想家は、西欧文明の基礎は、力が正義に勝ると
いうところにある、と主張する」

などと書いている。帝国主義最盛期に南アフリカで生活したから、このような
一面的な西洋理解になってしまったのはある意味仕方がないのかもしれないが…

82 ：世界＠名無史さん：2007/02/04(日) 01:12:42 0

塩野にケチつけてるやつって単にその才能に嫉妬してるだけなんだと思う見苦しい
創作創作というがそもそも「創作」って言葉をほんとに理解してんのかと
恣意的な解釈がすべて創作だといわれて退けられてしまうならば歴史は無味乾燥な資料の羅列にしかならんわな

83 ：世界＠名無史さん：2007/02/04(日) 03:23:12 O

学問としての歴史学は詰まるところ史料の羅列だし
この板で叩かれてるのは婆じゃなくて婆を盲信するアホな学部生だし

84 ：世界＠名無史さん：2007/02/04(日) 13:27:52 0

いずれにせよ、圧倒的大多数の日本人がラテン語の史料など読む必要はないから。
まあ、ローマの歴史も高校世界史の内容以上を知る必要もないしな。

85 ：世界＠名無史さん：2007/02/04(日) 18:20:55 0

カエサルが飛空挺を手に入れてたら歴史は変わってただろうな
おきのどくですが

ぼうけんのしょ１は

きえてしまいました

おきのどくですが

ぼうけんのしょ２は

きえてしまいました

おきのどくですが

ぼうけんのしょ３は

きえてしまいました

ふっかつのじゅもんがちがいます

86 ：世界＠名無史さん：2007/02/04(日) 18:57:34 0

読み比べても、そんなに記述に差があるとは思えんがな
歴史オタがそこまで塩を嫌う理由がいまだにわからん

それに、塩さんはアウグストゥスの方が評価してるんじゃないかなと思える気がする

87 ：世界＠名無史さん：2007/02/04(日) 19:02:42 0

最近、塩婆への再評価の気運が高まっていると感じているのは俺だけ？
このスレに常駐するアンチ塩婆派による洗脳が解けたという気がするな。
さすがに集団リンチのようなスレが続けば
塩婆に対してネガティブな感情を持つのは仕方が無いとは思うが・・・

今後、このような状況が続けばアンチ塩婆派は一筋縄ではいかなくなることは必至だな。

88 ：世界＠名無史さん：2007/02/04(日) 20:56:31 0

ここが新スレなのか？(;´Д`)

89 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 05:53:18 0

塩婆はメディアでいらん事を言ったり、主観が強い所がある所が原因で叩かれていると思う。
実力はあるんだから、客観的に書けば名書が出来ていたと思う、惜しいことだ。

90 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 07:01:47 0

カエサルは男色好きだから偉大だったのぢや！！！
それを此の婆さんは皆目理解して居らぬなう！！！！！！

91 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 08:03:23 O

>>90
自衛隊で尻穴鍛えてこい。話はそれからだ。

92 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 09:53:20 0

>>89
このシリーズはあくまで「史実を中核にした小説」
「主観の強い所」が無ければあまし売れんかったと思うが・・・

93 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 10:30:49 0

売れる駄作と売れない名作・・・
塩婆は歴史を学んでどちらが良いと感じたんだろうか・・・
愚かだな・・・

94 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 16:07:26 O

おもしろいじゃない
ところで塩野七生って独身？
独身女性キャリアウーマン歴史マニアに憧れる

95 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 16:27:58 0

結婚してて、子供もいたはず。

96 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 16:38:42 0

>>94
何歳か知ると夢が潰れるぞｗｗｗ

97 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 16:40:37 0

「ボクは黄色いサルじゃないよ。ローマ帝国の小説書いてるんだぜ」ｂｙ塩野

98 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 16:54:28 0

塩野ぐらい徹底して入欧されると文句付ける気にならんなｗ
移住して向こうで結婚してだもんな。

99 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 16:55:41 O

ガーン・・・
一人で生きてそうな女性のイメージを持っていた…

何歳なの？

100 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 17:03:35 0

>>99
正確にはしらない
とにかく皺だらけ

101 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 17:20:25 O

へぇ…
40歳くらいの上品な落ち着いた方を想像してたわ…

ま、おもしろいから好きだけど☆
明日学習院の史学科の受験行ってくる。頑張ってくる！！

102 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 17:30:03 0

今年の七夕で７０歳だよ。

103 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 18:14:41 O

学習院ｗ
ローマ史担当のＳ氏は塩婆の対極にいるような人だから
(映画『グラディエーター』にすら学術誌上で本気で噛みついたくらい
歴史にフィクション性を求めない人だから)
いざ師事することになってもがっかりしなさんな

104 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 18:35:04 0

あの独特の美文の堀越センセのときなら、よかったのにね。

105 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 21:01:51 0

塩野七生さん・作家
「古代ローマ帝国でも豊かになると少子化に懸念が持たれた。初代皇帝アウグ
ストゥスは、未婚の女性に『独身税』を課すなどの手を打ち、少子化の抑止力
として相当な効果をあげた」（日本経済新聞、1月1日付）
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/club/sample/thisperson/050106.html

106 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 21:23:11 O

わたしは独身がいーな
結婚しても子供欲しくない

107 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 21:35:34 0

>>105
みずほが聞いたら卒倒しそうだな。

108 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 21:50:37 0

現代日本の問題なのに、馬鹿のひとつおぼえみたいにローマの話ばっかりすんなよ。

109 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 22:05:03 O

ローマロマロマ♪

110 ：世界＠名無史さん：2007/02/11(日) 23:56:07 0

俺もこの人はなんでもローマと結びつけるから嫌われていると思う。
塩婆はもし日本が滅びるならばローマのように滅びたいらしい、
なぜならば、ローマはビザンツに受け継がれ、自ら文化を作ら無かったが、長く存在し文化を後世に伝えたからだそうだ。

突っ込むところは一杯あるが、塩婆はもし、そうなったら、日本人と言い張る朝鮮人（別になに人でもいいけど）の日本が日本の文化を後世に残す事になることに気づいているのだろうか・・・

要するに、何でもローマとからめるから悪い、違う言い方をすればいいのに・・・

111 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 00:07:40 0

>>110
聞く方がそれを期待してるんだからしょうがない。
あんだけローマ書いたらそりゃローマ絡みで期待されるだろう。

112 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 00:32:12 0

>>110
一行目だけ同意。
俺はただの歴史好きで史学畑じゃないから、塩野の物の見方とか頭の良さとか作家としての力量は尊敬しているが、
エッセイやインタビューではたまに素人から見てもおいおいというようなことを言ってしまうからなあ。
金には困ってないだろうし、マスコミの要求とかは多少無理に突っぱねても良いと思う。

113 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 00:36:25 0

ローマについて知りたいって人に塩野七生とギボンどっちを進めれば良いんだろうか？
古典的名書と日本人が書いたローマ通史の大作、
そして、両者とも違う欠点を持つ・・・
悩む・・・・

114 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 01:17:59 0

ローマ入門書としては塩野。
史学としてはギボン。

115 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 02:32:22 O

ギボンは中途半端で始まるし、ぐだぐだ無駄に長いん、チンギスハンなんていらん！

その点、塩野さんの本はしっかりしてるよ、最初から始まって良いところで終わる。色々いわれてるけど、日本でこれを越える規模のローマ史の本は無いよ。
始めてなら塩野先生だね

116 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 02:45:39 0

んーそうだよね批判するのも結構だけど
これ以上のものを書いてくれればなお結構だよな。

117 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 08:29:51 0

ローマオタクの皆さんへ
たまにはお風呂入ってください

公　害　で　す

118 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 09:14:03 0

塩野さんはカエサルに恋してるからね、恋は盲目だよね

119 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 11:51:28 0

ギボンきぼん

120 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 12:28:50 O

>>117
恥の上塗りせんでもいいのに

121 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 15:35:33 0

なんたってローマ帝国水道史ですよ

122 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 17:32:59 0

＞偉い人ほど非業な最期は遂げやすいものでしょ。

逆だろ？

123 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 18:09:26 O

偉くない人の死は記録(歴史)に残らないってだけで
非業な死なんてのは階級に関係なくごまんと溢れてるもんだと思うが

124 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 18:15:49 O

>121
なんだ？ローマ水道橋のお話か？

まあ、衰亡史の間違いだろうけど、それはそれで読んでみたいな。

125 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 18:46:14 0

水道管のせいでローマ市民に鉛中毒が蔓延したというのはデマだと
言い切っておられたね＞ローマ帝国水道史

126 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 18:51:08 0

それが本当ならローマだけでなく属州でもガイキチが続出して
異常犯罪が連発しただろうね＞鉛中毒説
悪名高き皇帝でもカリグラを弁護していたし。

127 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 19:52:20 0

すばやく流れる水には鉛は溶け出さないっていってるよね＞塩野さん
でも、ネットで調べると、ローマには鉛のコップでワインを飲む習慣があって、これは非常にやばいらしい。
陶器や木の器で水を飲むかお粥をすするのが精一杯の庶民には関係なかったろうけど。

128 ：世界＠名無史さん：2007/02/13(火) 00:09:25 0

なんて危険なことを・・・・

129 ：世界＠名無史さん：2007/02/13(火) 01:10:32 0

>>92
おまえバカ丸出しだから小説小説言うな
小説ってのは司馬遼太郎の「竜馬がゆく」とかそういうのだよ
「ローマ人の物語」のどこが小説だ寝言は寝て言え
だいたい塩野は他の所で普通に小説書いてるだろ形式の差は中学生にでも理解できるわボケカス

130 ：分り易い表現：2007/02/13(火) 03:16:30 0

>>16
ばばぁはこれだから耄碌しているといいたい。
ドイツカトリックはしっかりヒトラーを支援した。
>>25
我が闘争はゲルマン神話のリメイクだよ。
ヒトラーのユダヤ嫌いはワーグナーから。
才能の人ヒトラーは寧ろ楽劇から啓発されていたらしい。
ワーグナーの楽劇のテーマはゲルマン神話。
ゲルマンの存在は古来西欧史の動乱の起源。
日本で言えば夷敵たる関東以北東北の武士や豪族。
ここの統治の必要性から臨時の令外官たる征夷大将軍が生まれ日本独自の幕府
と言う体制に定着する。戦前の関東軍もこの類型と理解できる。
>>31
停滞してないからロシアーソ連やイスラム社会に継承された。
ツァーリ体制に繋がる政教の融合は古代ローマよりビザンチンで完成された。
今のプーチンもスターリン同様それを上手く利用している。
そのスターリンを尊敬していたのが故フセイン大統領。
イスラームを生み出したのはそもそもビザンチン。だからコーランでは
ビザンチンは賞賛されている。イスラム史やロシア史を学習せよ。
ビザンチン文化の礼讃がそもそもルネッサンスに繋がる古典文化を
温存継承させた。
>>19
英仏で比較するとフランスの方が文化の強制は多かった。
これをカトリックの普遍主義と言う。
>>40
安全保障なんて幼稚な言葉を使うからイカンｗ
秩序の維持と言えばローマ法典からイスラームへと繋がる。
そして内心の秩序にキリスト教が加わり、ここに古代ギリシャ人が
理想としたロゴスの完成形が出現する。
ギリシャ-ローマ人が嫌ったものはカオスだよ。

131 ：分り易い表現：2007/02/13(火) 03:17:31 0

>>41 >>47
やはり塩野は馬鹿だｗ
北方防衛は今でもロシア-中国の対峙により必要性が明白だが、
アッピア街道なんぞはもはや単なる小国イタリアの道路に過ぎない。
6ヶ国協議でも生きているものは北方防衛への中国の警戒心が北朝鮮を
存続させていると言うことだ。これは始皇帝以来絶えたことはない。
現在世界を安定させている米中露の均衡はこの北方防衛に対する
中国の警戒心があるからであり、また、冷戦を終わらせた原因の一つも
米中がアフガンで対ソゲリラを対空兵器と毛沢東主義で武装させたからだ。
今の時代のパクスアメリカは中国の協力なしでは有得ない。
転換期は1970年代。キッシンジャーが実現しそして継続されているパクスアメリカーナとチャイニーズ
の融合と言う形だろうな。歴史は必ず現在に直結しているものだ。
現在世界の安定があり世界大戦が防止されている最大の理由は基本的に米中露の勢力が
均衡安定しているからだ。その世界の臍は北朝鮮にあり従って米国と言えども安易な武力行使は
できず日本に寧ろ拉致問題の妥協を期待している。朝鮮戦争は冷戦に対して熱戦と言われた
ものでこれは北方防衛の東端、アムール流域の北朝鮮近辺での中ソ紛争、でもその重要性は立証されキッシンジャー
はこれを逆手に取った。因みにプーチンは戦後初めて北朝鮮を訪問したソ連-ロシアのリーダーだよ。
その結果がピョンヤン宣言だ。ロシアの東西両翼外交、ビザンチン的な狡猾な外交、の始まりと言うわけだ。
馬鹿ほど歴史に貫徹されている戦略的な視点が欠落している。
>>46
やぁ、ポン子ちゃんｗ
>>80
いや、「上がった子宮で書いたローマ史」が１番的確な表現だと思う。
実に女性らしい浅墓な視点が散見する。
だから逆に大衆受けするのだろうなｗｗ
ベストセラーは大抵はくだらん本が多い。

132 ：世界＠名無史さん：2007/02/13(火) 04:28:52 0

＞イスラームを生み出したのはそもそもビザンチン

どうゆう事だ？　イスラームがビザンツから影響を受けたってことが言いたいのか？　別に生み出した訳では無いと思うが。

詳しく教えて欲しい

133 ：世界＠名無史さん：2007/02/13(火) 08:45:07 0

>>129
バカにバカ呼ばわりされてる>>92に同情。
小説の定義って、そんなに万人に明確に割り切れるものでもないだろ……。
とくにローマ人、みたいな作風のものは。

134 ：世界＠名無史さん：2007/02/13(火) 11:47:42 0

>>41
>パクス・チャイニーズ

普通、パクス・シニカと言わないか？

>>130
イギリスの政治学者で労働党のメンバーでもあったクロスマンが『今日のプラトン』
とう本を書いている。プラトンが20世紀前半のイギリス、ソ連、ドイツを訪問して
感想を述べるという設定になっているんだが、その中でプラトンは、
「ロシアの支配者たちは明確な哲学原理に基づいて彼らの国家を運営している
哲人王である」
と述べている。
ロシアでは『ポリテイア』の教育訓練のプログラムは異議なく採用されることが
できたであろう。自らの計画への絶対的信念に基づき、自己犠牲に邁進する
ファナティックな組織が共産党によって体現されている。

現在のロシアでもコムソモールをモデルにした「ナーシ」という組織が
つくられているけどな。

135 ：世界＠名無史さん：2007/02/13(火) 15:40:28 0

>>16
これのことかな？
ttp://yajimas.iza.ne.jp/blog/entry/104943/
産経新聞朝刊に連載中の塩野七生さんのインタビュー「話しの肖像画」が面白い。
以下に本日、２００７年１月２１日付の抜き書きを記すが、とりわけ、「政治は
結果によって評価される」「手法はさして問題ではない」「ルターの主張は大きな
危険をはらんでいる」「神と人間が直接つながると、人間は自分が神から聞きたい
と思っていることを神が言ったように思い込むようになる」「私は無神論者では
ない。神が存在しないという無神論は一種の傲慢」という指摘が印象的であった。
いずれも、いつか引用したい言葉である。
(中略)
《私は「人間は、宗教によってさえ変えようがないほど《悪》に対する抵抗力が
ない存在」というマキャベリの認識に共感するのです。そして政治は結果によって
評価されるという視点ですね。手法はさして問題ではありません。》
《ルターは神と信者の中間に聖職者階級を置いたのが間違いだと考え、神と人間が
直接つながるべきだと主張しました。プロテスタントの始まりです。ルターの
時代から５００年がたちましたが、果たして人間性は向上したでしょうか。》
《私はルターの主張は大きな危険をはらんでいると考えます。神と人間が直接
つながると、人間は自分が神から聞きたいと思っていることを神が言ったように
思い込むようになると思うのです。（神と人間の間に聖職者の存在する）
カトリックの国では、アウシュビッツのようなことは起こりにくいのでは
ないでしょうか。》
《私は無神論者ではありません。神がいるとも証明できないし、いないとも証明
できない。神が存在しないという無神論は一種の傲慢ですよ。》

136 ：世界＠名無史さん：2007/02/14(水) 23:39:50 0

>>133
フィクションが入っていれば小説
つまり歴史的な事実に対し作者が己の都合によって「事実ではない要素」を加えて記述したものが小説
ローマ人の物語は事実に変更は加えていない作り話の要素がない
その内容はすべて取材と資料の引用のみで成り立っている
不動の事実に対して作者の独自の「解釈」を述べたものだ
仮にその解釈に誤謬が含まれていたとしてもだからといってそれはフィクションとは言えない
そもそもその種の解釈の誤りは学者の間でも頻繁に起こっていることだ
ゆえにローマ人の物語はノン・フィクションに属する
もしフィクションだというなら具体的にどこが作った話でフィクションなのか指摘せよ

137 ：世界＠名無史さん：2007/02/15(木) 09:48:57 0

>>136
つ　歴史紀実小説

フィクションが入っている物語＝小説、っていう辞書的な定義って結構曖昧なものだと思うんだよね。
じゃあ、フィクションって何よ？って話で。
例えば、ハンニバル戦記の一シーンのような活き活きとした戦闘描写が学者の論文に見られるかい？
歴史上の人物のその時の思考や感情について踏み込んだ記述までするかい？
塩野の小説は事実を独自に解釈しつつも、その中に学者なら排除すべき想像力が入るから、読み物としても面白い。
それらはフィクションなのか、それともそうでないのか。人によって解釈は分かれると思うけど。
塩野自身、私は小説家としての立場から独自の解釈を述べている、ってスタンスなんだし、
俺としてはやはりローマ人の物語は小説だと思うが。

138 ：世界＠名無史さん：2007/02/15(木) 15:12:43 0

ノンフィクション小説というジャンルもありますな。構成の妙によって
読者に物語ることを目的としてあるわけで、少なくとも学究本じゃない。
わかりやすくお勉強するための解説本でもない。やっぱ小説でしょ。

139 ：世界＠名無史さん：2007/02/16(金) 20:24:18 O

読むんだったら何巻がお薦め？とりあえず『ﾊﾝﾆﾊﾞﾙ戦記』だけは読んだが、面白かった!

140 ：世界＠名無史さん：2007/02/16(金) 21:09:19 0

>>139
そこで止めとけ
カエサルはつまらん
悪名高き皇帝たちくらいかねえ

141 ：世界＠名無史さん：2007/02/16(金) 22:04:35 O

>>140
そうか…なるべく感情移入の少ない話が読みたいもんだな

142 ：世界＠名無史さん：2007/02/17(土) 02:44:19 0

高校の図書館で読んだな
完結したんだねえ

143 ：世界＠名無史さん：2007/02/17(土) 17:21:40 0

>>139
「ハンニバル戦記」面白かったけど、その後下降線。
結局途中で読むの止めた。

144 ：世界＠名無史さん：2007/02/18(日) 00:16:02 0

>>139 ３、４、５巻までは面白い
それ以降は水増し感があり、読みづらい

145 ：世界＠名無史さん：2007/02/18(日) 01:19:13 0

>>139
ナナミンは萌えが執筆の原動力だから、いい男が出ているところは読ませる。お勧めはスッラ、カエサル、アウグストス、ティベリウス、ドミティアヌス、、アウレリアヌス、ユリアヌス、アンブロシウス、スティリコかな。
逆に好みじゃない男のところはだめ。ディオクレティアヌスとコンスタンティヌスその典型。

146 ：世界＠名無史さん：2007/02/18(日) 23:32:03 O

今日のアタックチャンスに塩野が
問題として出てたな

147 ：世界＠名無史さん：2007/02/20(火) 19:38:16 0

塩婆様に限らず、なぜ日本のインテリには一神教嫌いが多いんだろうか？

安田喜憲氏は『一神教の闇―アニミズムの復権』(ちくま新書)で、

「世界は今、環境破壊と軍事紛争という二つの大きな課題に直面している。
それはいずれも、一神教的世界観に支えられた畑作牧畜民によって引き起こ
されたものだった。彼らの文明のエートスである拡大への志向が、激しい自然
破壊を引き起こした。同時に、家畜をコントロールするためには力が必要であり、
その力の行使を正当化するために、超越的思考は畑作牧畜文明を形而上学的・
倫理的にサポートすることになった。それに対して稲作漁撈文明は持続を重視し、
江戸社会に見られる高度な環境調和型文化を築いてきた」

などと主張している。

148 ：世界＠名無史さん：2007/02/20(火) 22:48:13 O

随分とステレオタイプな文明批判だこと
先生方にはもう少し多面的な視点で物事を見て欲しいな

149 ：世界＠名無史さん：2007/02/20(火) 23:20:11 0

塩野七生×五木寛之『おとな二人の午後』(世界文化社)

塩野　私はあるスピーチで言ったんですけれど、東洋では宗教対立は
起こっていないと。経済対立とか政治対立とかは起こったけれど。この
東洋で宗教対立が起こる場合は、必ずと言っていいほど、食い込んでいるのが
これまた一神教のイスラム教です。
(中略)
塩野　ですからイスラム教が絡むと過激化してね、それと対立している
ヒンズー教まで過激化しちゃう。私は『ローマ人の物語』を書きながら、
われわれ日本人がどれだけいいものをもっているか、をつくづく感じてるのよ。
(中略)
ヨーロッパのシンポジウムでも私、言ってるんです。仏教だけのところでは
宗教戦争は一切、起こっていないと。それは私たちの宗教観の特質だから、
堂々としていればいいんですよ。

150 ：世界＠名無史さん：2007/02/21(水) 21:10:49 0

本願寺は仏教じゃなかったのか

151 ：世界＠名無史さん：2007/02/21(水) 23:19:01 0

厳密には、日本における仏教の対立・戦争は宗教対立というより宗派対立だからな。
あまり宗教が混在してなかった日本では宗教対立なんて起こりようがない。神道とはどっちかというと共存方向だったし。

イスラム教が絡むと過激化する、というよりイスラム教が宗教の混在地によく存在している、というだけなんじゃ？

152 ：世界＠名無史さん：2007/02/22(木) 02:55:28 0

塩野さん、

「イエスは、人はみな平等だ、と言った。だがより正確には、人はみな、社会に
占める立場の如何にかかわらず信ずる神の前には平等である、と言ったのである」

と書いているんですが、「ローマの信徒への手紙」3.21-22の中のパウロの言葉と
混同しているのでは？
「ところが今や、律法とは関係なく、しかも律法と預言者によって立証されて、
神の義が示されました。すなわち、イエス・キリストを信じることにより、
信じる者すべてに与えられる神の義です。そこには何の差別もありません」

153 ：自爆テロ：2007/02/22(木) 04:20:18 0

>>149
イスラムの自爆テロを生み出したのは日本人の死生観だけどな。
戦後の爆弾テロはイスラエルが英国から建国を勝ち得るための手段が
始まり。それをアラブ側も真似したわけだが、それに自爆と言う手法を
付加したのは日本赤軍。1970年代のテルアビブの乱射事件からだな。
西ドイツやイタリアの赤軍は自爆テロなんかしてないから日本人が起源だ。

だから世界では自爆テロを別名「カミカゼテロ」と呼ぶ。
右も左も窮すると似たようなことするんだよ、同じ民族ならなｗ
戦後のテロを激化させたのは間違い無く日本人の死生観だよ。
イスラムにはそもそも自殺を正当化する理屈はない。これはキリスト教でも同じ。
ヒンドゥーにも仏教にもない。
自刃にせよ、自殺にせよ、昔から公然と肯定してきたのは日本だよ。
だから今でも統計上自殺者が飛びぬけて多い。自害と言う行為に宗教的に
寛大だからだな。これがテロと結びついてモサドもお手上げの自爆テロが
完成した。

テロを過激化させたのは間違い無く日本人の死生観だよ。
これは世界では常識だろうな。日本のメディアくらいだよ、
「カミカゼテロ」と言う言葉を殊更のように避けているのはね。

154 ：世界＠名無史さん：2007/02/22(木) 04:23:41 0

>>153
スリランカでも自爆テロは起きているが。

155 ：世界＠名無史さん：2007/02/22(木) 04:49:03 0

やはり手本は日本赤軍の1972年のテルアビブ事件だろ。
タミルの虎は1976年以後に過激な行動に出るだろ。

「日本人は何をしでかすかわからぬ」－。海外の反応は三島自刃の時の比ではないほどの日本人は異様な
人種であるという論調ばかりで、日本の国際的な信用は失墜した。特にパレスチナゲリラ当人ならともかく、
第三国の立場にある日本人がテロの当事者に加わるというのは海外の常識では理解しがたい話で、
ロンドンでは「ジャップ」「ハラキリ」などといったタイトルが新聞紙面に躍り、パリでは「カミカゼ」のフレーズと
共にパレスチナゲリラに雇われた日本人が凶行を演じたと大々的に報じた。ソウルでは住民が
「サムライごっこを海外にまで輸出したのか」と日本人在住者に冷笑するなど、この時、国外にいた日本人は
多かれ少なかれ肩身の狭い思いをしている。国内でも司馬遼太郎は「日本人一般の問題であるとは
考えたくない。余りにバカバカしいから」と語り、東海林さだおは「戦争体験のない若者が単にカッコ
よさにひかれて自己中心の大義名分を立てて銃を撃ちまくったとしか思えない」と語った。
http://www.geocities.jp/showahistory/history6/showa47.html

昨今の新撰組人気と通じるものがあるなｗ
正義感と自己犠牲を妙に結びつけて正当化したがる傾向がある。

156 ：世界＠名無史さん：2007/02/22(木) 05:01:22 0

>イスラムにはそもそも自殺を正当化する理屈はない

にもかかわらず、イスラム教徒たちが簡単に日本人の死生観に影響を
受けてしまったのはなぜだ？

157 ：世界＠名無史さん：2007/02/22(木) 11:25:01 0

東方見聞録を読むと、イスラムには伝統的に麻薬やなにかで洗脳した
暗殺集団があり、それと神風を混同しているのじゃないの？

158 ：卵子と精子：2007/02/22(木) 16:07:32 0

>>156
日本が欧米に伍する近代化と抵抗を示した国だから。
自殺ではなく戦死と捉えたと言うだけのことだろ。
それがイスラムのレジスタンスの象徴となったんだよ。

敢えて伝統を言うのならもともとイスラム社会には偶像崇拝の
風潮は強い。パレスチナには自爆テロリストの肖像画だらけだよ。
銅像や神の具象化を否定しただけであって偶像崇拝自体を根本から
否定してない。これはビザンチン-ロシアにも言えること。
極論すればもともとイスラムに内在化されていた多神教の残滓に触れたと言う
ことだろうな。数万-数千年の人類の歴史が一神教の1000-2000年程度の歴史で
消滅するはずもない。日本人の感化は単なる契機でしかない。
苦労して部族の偶像破壊して半島を統一したムハンマドは天国で小便ちびっていると思うよｗｗ
もっともイスラム帝国は8世紀には分裂が始まり部族中心の多元化が再興する。
極東の田舎者にこんな形で部族的多元主義を再発させられるとは思いもよらなかっただろうな。

テルアビブの多神教徒の暴挙依頼パレスチナは多神教の亡霊の巣窟になったのさ。
既に日本人は人類の起源と言われている中東の精神世界を変革した。ただし思いも因らぬところからねｗｗ
キリスト教の聖人列伝、共産主義の労働英雄、そして現在のイスラム社会の
自爆テロリスト礼讃は同根だよ。もともとインドの影響も強い中東近辺では当然と言えば
当然のことなんだけどな。

あらゆる人間は神になりたがる。無学の少年兵だろうが老獪な国王だろうがな。
なにも靖国神社だけの専売特許ではない。それを特に上手く利用してきたのが
ハマスやヒズボラとも言えるな。多神教徒に触発された新たなるワッハーブ派の
出現であり、保守的な或いは伝統的なイスラム社会の幹部としては痛し痒しと
言うところだろうな。だから制御しつつ利用してきたんだよ。
ただしナショナリズムが解放された冷戦後のこれからも制御が効くかどうかはわからんけどな。
この点ワッハーブを上手く利用し、14の部族の娘と契り数多の王子を懐妊させた
サウード家の初代国王は真に偉大であった、その政略もそして精力もｗｗ
どうもインポ野郎ばかりでは世界は全然安定しないｗ

159 ：卵子と精子：2007/02/22(木) 16:13:40 0

あれれ？塩婆と同じ発想になってきた？
やはり世界を治めるのはチンポとマン○だろうか。
そう言えばヒンドゥーの御神体は同じものだなｗ

160 ：世界＠名無史さん：2007/02/22(木) 20:10:15 0

>>158
>キリスト教の聖人列伝、共産主義の労働英雄、そして現在のイスラム社会の
>自爆テロリスト礼讃は同根だよ。

近代国民国家のナショナリスト礼賛も同根かねえ？各国の学校の歴史教科書、
公園の彫像、詩、歌などを見ればわかる。
1940年代のスターン・ギャング団、イルグーン団の活動に活動に命を捧げた
テロリストたちは、イスラエルの殉国者として語り継がれている。

パレスチナ人の中には、「パレスチナ国家のため、パレスチナ民族のため」
と称して自爆テロリストを行ったﾔｼもいる。

161 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/02/22(木) 23:17:00 0

>>155

新選組人気は、日本人の好きな「滅びの美学」の部分も大きいと思うが。
壇ノ浦の平家、衣川の義経主従、大阪の陣の真田幸村。
好きな日本人は結構多いだろ。
本当は慶喜や旗本八万騎辺りにこの辺の役目が回ってくるところだが、
彼らは全然「滅びの美学」じゃないんだな。
だから新選組にその役目が回ってきた。

>>160

アンダーソンは「想像の共同体」で、宗教とナショナリズムの
関係について、以下のように述べている。
「ナショナリズムの想像力が死と不死に関わるとすれば、このことは、
それが宗教的想像力と強い親和性を持っていることを示している」と。

162 ：世界＠名無史さん：2007/02/22(木) 23:46:18 0

塩野七生『ローマの街角から』(新潮社)

古代ローマを勉強していると、キリスト教嫌いになったギボンではないが、人類に
とっての諸悪の根源は一神教ではなかったか、と思うようになってくる。
信仰の自由は、誰にでもある。だが、信仰を強いる自由は、誰にもない(中略)
ところが、一神教の立場に立つと、もたない人は真理に目覚めない哀れな人に
なってしまうのである。それで、布教とか折伏とかして、真理なり信仰などに
目覚めさせようと、もたない者からすればお節介な努力をしてくれることになる。
なにしろ、一神教では、それを信ずる者と信じない者は平等でもないのだから、
ナチの強制収容所ではないが、労働は精神を自由にするというわけで、強制的に
収容することで精神を自由にしてくれようとするのだろう。

163 ：世界＠名無史さん：2007/02/23(金) 11:41:46 0

>>159
神道の御神体にも同じものがありますが？

164 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 01:40:35 0

神道の御神体は男性性器と女性性器がそれぞれ
独立して崇められている場合が多いが、ヒンドゥー教の
場合は交合、つまりそのものの象徴なんだよｗ
具体的にはヨニが下にあってリンガが上に起って合体しているｗ
つまりカーマスートラ的に言うと正常位と言う事だなｗｗ
いやーストレートだなーｗ

165 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 16:27:48 0

塩婆様は次はアレクサンドロス大王を書く予定らしいけどさ、森谷公俊氏は

「アレクサンドロスは、古代ギリシア人の価値観を究極まで追求し、空前の
結果を生み出した。その価値観とは、武勲と名誉こそすべてという一元的な
価値観だった…アレクサンドロスの偉大さの究極の秘密は、社会全体の一元的な
価値観だった…多様な価値観が並存し、平和的に交流しあう世界を理想とするなら、
アレクサンドロス型の権力はむしろ有害というべきだ。いたずらに大王の偉大さを
讃美するのでなく、彼を生み出した社会の前提条件を批判的に見直せば、アレクサンドロスを
むしろ偉大なる反面教師と見る方が有益かもしれない」

と書く。これに対して高坂正堯氏は、

「…偉大さの形は変わっても、偉大さを生み出す素質は変わらないからである。
実際、最近書かれた歴史が興味をかき立てないのは、偉大さへの感覚がないからである…
しかしその逆に過去の偉大さがなんらかの意味で侵略と結びついているからといって、
それを評価しないならば、われわれは歴史のきわめて重要な教訓を学ぶことはできない。
これからはたしかに軍事力の行使は偉大さの表現とはならないであろう。しかし、
われわれはギリシア史にについて、アレキサンダーに征服されたものよりも、
やはり征服者アレキサンダーから多くを学ぶであろう」

と主張する。塩婆様は後者の路線で書くのかな。

166 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 16:55:16 0

感情で歴史を書くようになってはオシマイだ

167 ：毒殺説：2007/02/24(土) 17:06:13 0

カエサル同様暗殺で終わるなｗｗ
刹那的なアレクサンダーの帝国は短命だ。
人生は短いが歴史は長い。今のアフガンあたりの抵抗で帝国の拡大は
停止した。この頃から大国の墓場だったんだろうな。
ローマ帝国の末路=東ローマはダラダラと虚しく続く。
丁度、生に執着している老婆のようだねｗｗｗ

どうして20才で大王になったアレキサンダーのように
疾風怒濤のような人生を送らないのか？
カエサルは40才の自分を振り返ってアレクサンダーと
比較して嘆いたと言われている。

「死なら突然の死がいい。」
アレクサンダー同様、タキゥトゥスの記述はやや芝居がかかってはいるが、占い師の
予言どおり突然死ぬ。よかったね、アレキサンダーと同じでｗ

婆婆ァ、早く死寝よｗｗｗ
いやなら自分同様ローマ帝国の末路を直視せよ。

168 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/02/24(土) 19:58:29 0

カエサルが嘆くんならもっと前の頃だと思うがね。
カエサルの40歳、紀元前60年頃というのは、ローマの通常のキャリアなら
最速で執政官になろうとして、三頭政治を形成しようとしていた時期だ。
決して嘆くような状況ではないし、第一、野心を疑われるような行為は避けるだろう。

169 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 20:22:52 0

『ローマ人の物語』シリーズではローマ帝国とアメリカ合衆国の共通点と
して“開放性”を挙げていたが、
サミュエル・ハンチントンは『分断されるアメリカ』で、アングロ・
プロテスタントの文化に同化しない移民が国家の統一感を失わせていると
主張している。

開放性や多文化主義を極限まで推し進めると、国民国家という共同体は
保てなくなってしまうのでは。あとは“帝国化”しか道はない。

170 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 16:40:25 0

久しぶりにこのスレきたけど、擁護派と批判派が完全にぱっくり分かれちゃってるね。

このスレのアンチって何か哀れだな。
結局、塩婆の影響力の強さに嫉妬してるだけだろ。

171 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 16:46:01 0

嫉妬はしないが、危惧はしてる

172 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 16:51:48 0

>>171
危惧と言いますが、で、間違いいくつ見つかったの？
君たちの生み出す駄論文の数々より、社会に貢献していることは確か。

173 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 17:18:25 0

そのとおりだ。大量に垂れ流したもん勝ちだからな。

174 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 17:20:05 0

危惧って･･･ｗ

作家がローマの歴史で何を書いたところで、実社会には何の実害もない。
かえって出版社が潤うくらいだｗ

175 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 17:23:48 0

>>172
歴史の本なんかで社会に貢献するわけ？（プッ
>>174
エロ本なんかと同じだねｗ

176 ：現実を見ろ：2007/02/25(日) 18:00:57 0

社会への影響力
塩婆の本＞＞＞＞＞＞＞エロ本＞＞＞＞＞＞＞歴研・史学雑誌の糞論文

177 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 19:22:42 0

嫉妬って・・・ｗ
単にあきれてるだけだろ
分別のついた女にああも「カエサル大好き」って連呼されりゃ
誰だって変だと思うが・・まあ他山の石の好例という事でｗ

178 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 20:01:33 0

>>176
どう社会に影響してんだよ？
シーザーに股間開く男女でも増えたのか？
ヨン様とどっこいだなｗ

179 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 20:30:45 0

>>173
新聞や雑誌みたいなものですね。
ならば読んだらさっさと捨ててもいい代物ですね。
>>178
確かにヨン様には嫉妬する、かなり人気で儲かっているらしいですからｗ

180 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 20:52:17 0

塩野が何書こうが実社会には何の影響も実害もない。塩野の本など読んでない者も多い。
悪口言うのは、貧乏学者や永久無職の嫉妬だろう。

181 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 20:57:53 O

じゃなくて古代史の面々が婆叩くのは
毎年毎年盲信してるアホな学生を矯正しなきゃならないのが面倒だからだよ
確かにある意味婆の影響力に嫉妬というか迷惑がってはいるんだけど…
稼いでるのがどうこうってのはズレてるなあ
金稼ぎたかったら最初から人文系にいませんからw

182 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 21:02:28 0

また頭の悪そうな史学徒が、ずれた論点出してきてるね？
学生が影響されるのは、塩婆の責任ではない。

ところで、あほな学生って、何人いるの？

183 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 21:42:24 0

学生に正しい知識を教えるのが教員の役目だろ。
何、面倒くさがってんだよ。

いまの大衆化した大学に程度の低い学生が多いのは当たり前であって、
それを大前提にして教育しろよ。

184 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 22:52:49 0

>>181
アホな学生の具体的な症例を教えてくれ。

185 ：世界＠名無史さん：2007/02/25(日) 23:24:43 0

>>181
アホでもなんでも来てもらえるだけありがたいと思え。
アホの矯正で金もらってんだろうが。

186 ：世界＠名無史さん：2007/02/26(月) 21:16:46 0

史学科、自爆したなｗ

まあ、この程度の横着者が教員やってるから史学は無用の学問なんて言われるわけで。

187 ：世界＠名無史さん：2007/02/26(月) 23:58:26 0

何冊か読んだことあるけど
この人の書く文章には色気も味気もないね。上手とも言いがたい。
学術書ならともかく、小説なんだから
もうちょっとエンタメな要素があってもいいのに。

188 ：世界＠名無史さん：2007/02/27(火) 20:36:29 0

エンタメは三部作で終わり

その後は蛇足、平成ﾆｯﾎﾟﾝ・ローマ史観だ

189 ：世界＠名無史さん：2007/02/27(火) 21:32:01 0

＞平成ﾆｯﾎﾟﾝ・ローマ史観
なんでもかんでもローマを引き合いに出すのはやめてほしいな。
この婆さん、バカの一つ覚えみたいにローマネタにもっていくのがウザい。

190 ：世界＠名無史さん：2007/02/27(火) 21:33:21 0

>>189
それが売りだろ。そこを否定したら、この人の商売自体が成り立たなくなる

191 ：世界＠名無史さん：2007/02/27(火) 21:58:44 0

でも、それもやりすぎたらコジツケだよ。

192 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 05:28:47 0

>>190
そんなことしなくても食っていける稼ぎはあるだろうし、
文章読む限りでは拝金主義とは相容れない価値観の持ち主だと思うんだが。
老境に入ってのブームで、客観的な視点を欠いてしまってるんだろうか。

193 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 19:59:47 0

>>192
実のところ、東大の某オッサンも投資会社とかに呼ばれて古代ローマに学ぶとか、呼ばれれば喜んでホイホイでかけて話にいってるんだよね。
史学者は金はいらないというのは見せかけ。機会があれば自分たちもマネしたいだけだよ。
だけど婆のようなインパクトがもてず、さほど依頼が入っていないのが本当。

194 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 21:11:53 O

あれって趣味や金目当てでやってる人も少なくないが
開放された大学とか生涯学習の名の下に
存在意義を示さにゃいかんとかいって大学側(教授会)からプッシュされて
展開しなきゃならないケースも多いらしいぞ
特に国公立は独法化してから個人･団体の別なく公開セミナーみたいなの増えまくり

195 ：世界＠名無史さん：2007/02/28(水) 22:56:54 0

>>開放された大学とか生涯学習の名の下に
存在意義を示さにゃいかんとかいって大学側(教授会)からプッシュされて
展開しなきゃならないケースも多いらしいぞ

それが元々あるべき姿だろ？社会に還元出来ない学問なら税金で
補助される意味ないし。それがいやいやなら、大学を去るべきだ。
俺研究する人、啓蒙は下等な人種がやればいいというひねくれた
意識は過去の遺物。すくなくとも人文系学問で、純粋に研究だけ
従事するような環境は作れない。

196 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 00:16:46 0

でも、ごく潰しが1人もいない社会ってのも不健全な気がするけどね。
社会に還元できない学問だからこそ税金使って補助するのはありだと思う。

197 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/03/01(木) 01:00:52 0

>>195
それって人文科学に限らずだと思うんだが、ぶっちゃけ地方の大学だと
社会科学系でも地域への貢献に関しては見えないからなあ。
むしろ生涯学習向けの公開講座でもなんでも、需要があって目に見える供給が
出来る分だけましというか。

198 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 01:55:30 0

なんだか論旨がズレてきてない？
一般に知識を広めるのは有意義なことだけど、
塩野の場合はインタビューとかで全然関係ない社会問題とかまで
ローマと無理矢理こじつけてる最近の姿勢が問題なんであって。

199 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 02:38:54 0

聞き手が社会問題について聞いてきたら、そりゃローマに絡めるだろ。
聞き手がそれを望んでるし、本の宣伝なんだから。
慈善事業でやってるわけじゃないし、1人でも多くの人に自分の本を読んでもらいたいのは作家として当然。

200 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 03:00:50 0

確かに

> 聞き手がそれを望んでる

ときに「いいえ、こじつけになるから現代社会問題については
何も言えませんわ」と応えたら聞いたほうも引くなｗ

とはいえ塩婆も、「歴史は主として面白いから調べてるのであって
現代に応用できるかどうかなどはあくまで二次的」というようなことを
どっかで書いてた気もするけど

201 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 07:39:27 0

>>200
『サイレント・マイノリティ』(新潮社)の中の、「『今日的意義』について」
という章では？

202 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 09:54:19 0

ああそこそこ
ありがとう

203 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 17:11:37 0

>>200
塩婆にあまり多くを期待しちゃ悪いってことだわな

204 ：世界＠名無史さん：2007/03/01(木) 17:35:38 0

>>200
『メディチ・マネールネサンス芸術を生んだ金融ビジネス』(ティム・パークス、
白水社)がでたね。

金融に焦点を当てているあたり、昨今のマネー・ゲームが盛んな風潮に便乗
したんだろうか？

205 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 13:41:11 0

こじつけまでして、現代の社会問題とローマネタを結びつける必要はない。

206 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 13:44:27 0

>>205
　偉くなるというのはそういう事だな。守備領域がそこだけだもの

207 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 14:10:47 0

>>205
需要（必要）があるから供給がある訳で。

208 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 14:46:49 0

>>206
馬鹿の一つ覚えとも言う。

209 ：世界＠名無史さん：2007/03/03(土) 18:44:17 0

>>206
尻軽女のおしゃべりとも言うなｗ
実用性では用も無くなったのにいろいろと忙しい子宮だなｗ

210 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 21:22:00 0

まあ、要するに単なるイタリアかぶれ

211 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 23:24:30 0

悪口を言う人たちが論拠を示さず罵倒するのは、社会科学スレの特徴だな。

自然科学スレだと、具体的な論拠にもとづいて冷静に講評しあうから、意味
がよく分からなくても「頭のいい人が多い良スレだ」と感心する。
人文科学の分野は、こういうところがダメだと思う。

212 ：世界＠名無史さん：2007/03/04(日) 23:32:36 0

なかなか香ばしい結論で結構

>意味がよく分からなくても「頭のいい人が多い良スレだ」と感心する。

これもナイスだw

213 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/03/05(月) 14:22:25 0

>>211
論拠を示したところで、それ自体が学者やアナリストの説に過ぎないわけで、
歴史における一次史料のような、ある種の絶対的なものじゃないからな。
統計とか株価とかの具体的数値なら別だが。
その学説にしても、例えば経済学におけるスティグリッツやクルーグマン級の
世界的スターでもなければ、余り信用されないし。

214 ：世界＠名無史さん：2007/03/05(月) 15:45:11 0

>>213
ネタにマジレスはよくない

215 ：世界＠名無史さん：2007/03/05(月) 17:06:23 0

絶対的なんて吹いている時点でネタだろｗｗ

216 ：世界＠名無史さん：2007/03/05(月) 20:55:43 0

>>196
ソレはごく潰しの甘えからくる発言としか思えない。

217 ：世界＠名無史さん：2007/03/05(月) 21:47:02 0

>>196
芸術学部に入った際、学部長が
「芸術は生きていく上では全く必要のないものだ。しかし必要なものしか存在しない世の中では、生きていてもつまらない」
みたいなことを言ってたな。

218 ：世界＠名無史さん：2007/03/05(月) 22:01:47 0

イタリアかぶれが鼻につく。お前、何人かよ？と問いたい。

219 ：世界＠名無史さん：2007/03/05(月) 22:07:17 0

カエサルって光源氏みたいなやつだからね

220 ：世界＠名無史さん：2007/03/06(火) 14:24:38 0

カエサルとか書く奴信用できねえな
シーザーでいいじゃん

221 ：世界＠名無史さん：2007/03/06(火) 14:39:45 0

>>196
　無用の用でも役立つ事は多々。かくのごとく稼いでいるなら問題なし
>>218
　英米仏独あたりは被れても、あまり問題にされんようだな
>>219
　確かに頭は内面のみならず、外面も光ってた
>>220
　アングロサクソン至上主義者の方がもっと信用できん

222 ：世界＠名無史さん：2007/03/06(火) 23:40:49 O

＞外面も
誰が上手いこと言えと(ry

223 ：世界＠名無史さん：2007/03/07(水) 20:46:14 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

224 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 14:45:18 0

塩婆さえも「僕」女にしてしまう>>223は死ななきゃ治らない重度のキモヲタ

225 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 15:54:27 0

史学科ニートどもの特徴

史学関係者には、氏などの尊称をつけ、他人にもそうすることを要求する。
この傾向は、東大史学関係者に多いと思われる。
一方、塩野氏のような部外者は婆と呼んではばからない。
まあ、役ただずの学問だから、権威があるように錯覚させようと躍起になるのはよくわかる。
だが、史学者など、死ねばただのクソ袋の類。いちいち尊称つけてやる必要はない。事実、彼らは部外者は呼び捨てである。それであれば本質的にクソ袋の連中に見下される理由はない。

226 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 15:55:47 0

役に立たないことだからこそ税金を、というのは、一見正しいように見える
が、実は自己欺瞞。役に立たないとわかっても、それを社会に役立てないか
と積極的に社会との関わりを試みる行為から、役に立たないことも役に立つ
という事は可能性として出てくるし、理論は成立するが、彼らのように役に
立たないんだから大学から一歩もお外にでなくてもいいし、もっと税金を、
というのは何でもほしがる子供のレベルの発想。ま、精神年齢が低すぎるか
らそうなるのだろうが。
史学者達の思想は、ニートがいう、「ボクは弱者だぞ、優しくしろよ」と大
して変わらないからだ。

227 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 18:11:47 O

確かに障害者みたいなもんだけど
研究助成金という名の税金で海外旅行にも行けるし
週3､4日のしょぼい労働で人並み以上に食えてますwww
一般の労働者よありがとうwwwww

228 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 18:22:41 0

ハンニバル戦記
ユリウスカエサル　ルビコン以前・以後
パクスロマーナ
悪名高き皇帝たち

現時点で読破したのは上記の巻のみ。
後は読む気しないので放置。

229 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 18:25:25 0

>>228
ハンニバルと悪名高き以外は面白くないだろｗ
意外とキリスト教の勝利は面白い

230 ：228：2007/03/08(木) 18:34:33 0

アウグストゥス好きなのでパクスロマーナは面白かったよ。
父親の政略の具にされるユリアに同情した口。
キリスト教の勝利は未読なので近い内に読んで見る。
情報有難う。

231 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 19:23:55 0

>>226
先ずはシーザーのガリア戦記でも読んで簡明な文章の勉強しろｗ
読点多用し過ぎ。句点で区切れｗ

塩婆の本は一種の大衆小説みたいなものだろ。司馬と同じだなｗ
本当に古代ローマ史に嵌ると古代末期からビザンチンあたりが面白く
なるんだけどなｗそこいらクローズアップできる知識や学識があれば多少は
いい加減でも評価するんだけどな。
相変らずのポリビオスやタキトゥスの猿真似では馬鹿にされても仕方ないだろ。

232 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 19:32:41 0

ビザンツは日本では需要が少ないからな～
知名度があるのはせいぜいユスティニアヌス１世くらいだし
第一、イスラーム勃興後だとアラブ史にも精通してないとまともなのが書けないから
塩野女史も遠慮したんでしょ。
しかしその代わりがアレクサンドロスとは少々意外だが。

233 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 21:30:03 0

>>225
>>226
「社会の役に立たないから駄目」と言う便所のゴキブリのクソに匹敵するクズ論をありがとう。

234 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 22:14:00 0

ごくつぶしは永平寺に行けよ。

235 ：世界＠名無史さん：2007/03/08(木) 22:32:04 0

塩婆の西洋かぶれ・ローマかぶれ呼ばわりは、まあわかるが
「イタリアかぶれ」はちょっと違う気がするぞ

236 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 00:43:07 0

237 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 02:49:56 0

>塩婆の本は一種の大衆小説みたいなものだろ。司馬と同じだなｗ

最近思うんだけど、塩婆や司馬程度でもない馬鹿が、なぜ偉そうに大吠えるんだろうｗ
ネット番長というか、匿名だと言いたい放題だが、自分が虚しくなんないのかなｗ
で、そういう馬鹿の論を聞いてみると、中身が何もないｗ

238 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 05:18:54 0

それ以上に中身がゼロだなｗｗ

239 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 13:01:41 0

ごくつぶしは永平寺の修行にはついていけないよww

240 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 13:38:07 0

司馬がガリア戦記のどこかを引用して、無味乾燥な他愛も無い文章だと書いてた気がするが
司馬のどの本だったか思い出せない。だれか心当たりある人いませんか？

241 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 13:42:02 0

塩野をテレビで見た事が全く無く小説内としての印象でしか知らない自分はきっと勝ち組

242 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 14:31:11 0

>>237　>>238
　できたらお奨めの文献よろしく
>>241
　別に２ちゃんは精通していても、TVを観ないのは自慢にならんぞ。

243 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 14:32:13 0

>>241
エッセイも読んだことないのなら、たしかに塩野ファンとしては勝ち組だと思う。

244 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 15:40:11 0

>>240
あいつ何時から古代ラテン語が読めるようになったんだ？
モンゴル語程度と思うが？

245 ：世界＠名無史さん：2007/03/09(金) 16:21:46 0

>>244
もちろん引用してたのは日本語訳です

246 ：世界＠名無史さん：2007/03/10(土) 02:11:02 0

“Veni,Vidi,Vici”（来た、見た、勝った）

これは小アジアからの手紙からだが、確かに日本語では無味乾燥だなｗｗ
確かヴェルディのオペラ、トロヴァト－レの男性合唱（兵士の合唱かな？）にも引用されている部分だよ。
CDで聴いてみな。

で、ラテン語でも無味乾燥かどうか再び尋ねる事にしようかなｗ
作家盲信するより自分の目や耳や頭を信用しなよ。

247 ：世界＠名無史さん：2007/03/10(土) 07:07:35 0

> 司馬がガリア戦記のどこかを引用して、無味乾燥な他愛も無い文章だと書いてた気がするが
> 司馬のどの本だったか思い出せない。だれか心当たりある人いませんか？

と書いてた奴はいるが、誰か司馬の言う通りに
無味乾燥だと主張してる奴がこのスレにいるの？
目ついてないんじゃない？

248 ：世界＠名無史さん：2007/03/10(土) 17:29:05 0

>>247
屁理屈だねｗ

249 ：世界＠名無史さん：2007/03/10(土) 19:40:18 0

秋葉原72時間を書いてくれよ、日本の現場ー秋葉原みたいなやつ

250 ：世界＠名無史さん：2007/03/11(日) 14:41:05 0

逆毛厨は頭にうじ虫でもわいてるんだな

251 ：世界＠名無史さん：2007/03/11(日) 21:47:39 0

カエサル萌えの腐女子は秋葉系と同じ。

252 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 00:44:16 0

いい加減、ローマネタはやめて、新境地を開拓しろよ。

253 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 01:03:47 0

あの年で新境地を開拓って無茶だろ。

254 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 12:08:49 0

ガリア戦記は要するに、本人の手になる「俺様ってすごい」という政治宣伝だから、
史料としては割り引いて考えたほうが良いとは思う。
客観をよそおいつつ、自己を美化したいという強烈な自意識が見えてくる文章。
共感の素地がない人間には、冷笑したくなる。
そもそも蛮族の動員数なんて、信じるほうが馬鹿げている。

ブッシュ大統領のイラク征服・フセイン処刑だって、ローマ時代のようにメディア
が未発達な時代であれば、「イラク戦記」で通用したと思う。軍事面でいえば、カ
エサルにくらべてもブッシュは楽勝だった。

ただ、カエサルのガリア征服はてこずりながらも、最後は西欧社会がローマ文
明に組み込まれたという歴史的意義がある。それがなければ、歴史上の単なる
ハプニングなエピソードで終わっただろう。
そのてんブッシュのイラク戦記は、まだ結論がみえてない。

255 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 12:47:30 0

国力が劣る相手に勝っただけだろ

256 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 15:21:50 0

>>254
ｺﾞｸﾘ…

257 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 17:15:42 O

>>252
つ【チューザレ・ボルジア】

258 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 18:31:54 0

ラテンネタ・イタリアネタから離れることはできんのか、この婆は。

現代日本の時評にまでローマネタ持ち込むし。

259 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 18:39:00 0

ハゲサルの履歴

兵法もしらない野蛮人相手に勝利しクーデターやっただけ

260 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 19:50:49 0

>>兵法もしらない野蛮人
まだこんな１９世紀の妄想を信じてたのかｗ

261 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 22:08:24 0

ここの文章を読むと、微苦笑させられる

とか言われてるかもよ

262 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 23:39:46 0

前スレにも増して質が下がったな……。スレタイがスレタイだからしょうがないのかもしれんけど。

263 ：世界＠名無史さん：2007/03/13(火) 00:29:54 0

カエサルを崇拝するのは結構だが
チェーザレの本にまでカエサルが出てくるのは流石に辟易だったな
「ルビコン河を渡ることができたカエサルの決断力をチェーザレは持たなかった」
ってそれカエサル全然関係ないだろとｗ

264 ：世界＠名無史さん：2007/03/13(火) 02:51:57 0

同じ名前だからじゃね？

265 ：世界＠名無史さん：2007/03/13(火) 10:32:35 0

ともに伊太利の伊達男。
自分のお気に入りを引き合いに出す程度には評価している、ってことさ。

266 ：世界＠名無史さん：2007/03/13(火) 21:42:03 0

３月９─１１日の北米興行収入は、紀元前５世紀にペルシャ軍とギリシャ軍が交戦した
テルモビュライの戦いを描く「３００」が、７０００万ドルで初登場首位に立った。
題名の３００は、ギリシャ軍のスパルタ重装歩兵の人数を指す。

同作品は３月のオープニング成績で昨年の「アイス・エイジ２」をしのぎ、歴代トップ
に立った。「３００」は「アイス・エイジ２」を８５０館下回る３１０３館での公開
だったため、興行効率面でも好発進。

また、大型スクリーン映画館アイマックスで、歴代トップのオープニング成績を記録
した。

２位は中年バイカーのコメディー「Wild Hogs」で、前週首位から後退。
３位はファンタジー小説の映画化「Bridge to Terabithia」で、前週４位から上昇した。

４位は人気コミックの実写化「ゴーストライダー」で、前週３位からダウン。
５位は実際の連続殺人事件を様々な視点から描くデビッド・フィンチャー監督の新作
「Zodiac」で、前週２位から後退した。

ニュースソース
ttp://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200703120004.html

267 ：世界＠名無史さん：2007/03/13(火) 23:07:58 0

明日発売のオピニオン雑誌【SAPIO】3月28日号から
⇒作家・塩野七生氏が怒りの緊急提言「安倍首相、宰相として「美しい」という言葉で国家を語ってはいけません！」
「ローマ人の物語」で知られる塩野七生氏が、日本の現状に対して怒りの緊急提言をされています。
メディア、日本人の宗教観、そして「美しい国」。
「客観的な基準になり得ない指針」は「自己満足」だと塩野氏は主張しますが、「論理よりも情緒」を説く本が売れるのが今の日本なのですがね…。
http://www.zasshi.com/medama-index.html

268 ：世界＠名無史さん：2007/03/14(水) 08:47:22 0

映画「300」公式サイト
ttp://300themovie.warnerbros.com/

269 ：世界＠名無史さん：2007/03/15(木) 09:01:27 0

カエサル忌あげ

270 ：世界＠名無史さん：2007/03/15(木) 09:02:53 0

女なんだからしょうがない

271 ：世界＠名無史さん：2007/03/16(金) 20:52:28 0

ダメ男には厳しいね、この人
飯島愛みたいだ

272 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 08:28:12 0

ただのラテンかぶれの婆のくせに。

273 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 08:38:12 0

>>272
　アングロサクソン被れやフランス被れなら、恥ずかしい位にいるのだが

274 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 11:25:22 0

ワンノブゼムっていいたかったんでない

275 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 12:19:46 0

塩野なつきって読むの？

276 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 15:39:18 0

シオノウスⅦ世

277 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 18:25:29 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

278 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 19:42:35 0

東洋人であることを恥に思ってるとか？

279 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 19:53:37 0

>>東洋人であることを恥に思ってるとか？
ローマオタだがそこまでは言っていないと思われる

280 ：世界＠名無史さん：2007/03/17(土) 20:31:38 0

塩婆さえも「僕」女にしてしまう>>277は死ななきゃ治らない重度のキモヲタ

281 ：世界＠名無史さん：2007/03/18(日) 18:24:41 0

日本人なら北条早雲くらい書いてみろよ。

282 ：世界＠名無史さん：2007/03/19(月) 04:14:12 0

>>281
塩野の今までの姿勢を考えれば、書くとなればそれなりに調べはするんだろうけど。
それでも日本史物は止めてほしい……何しろ信長と秀吉で801妄想する人だ……。

283 ：世界＠名無史さん：2007/03/19(月) 10:48:14 0

>……何しろ信長と秀吉で801妄想する人だ……
くわしく

284 ：世界＠名無史さん：2007/03/20(火) 05:52:26 0

たしか男たちへシリーズのどれかだったと思う。
俺も立ち読みしただけなんだが、秀吉の信長への尽くしっぷりを恋慕に置きかえて
捉えてﾊｱﾊｱしてた。
で、信長死後の秀吉ではもう801妄想できないから萌えないんだとか(意訳)。
しかも、文章読んだ限りでは自分の妄想をわりと高尚な独特の感受性がなせる業だと思ってたっぽい。たぶん、なまじ腐とか801とか知らんだけに……。

ちなみに、その他のも含めて関連の文読む限りでは塩野は日本史に関してはドラマや小説で得たレベル以上の知識はないっぽい。
本人も日本史は常識以上のことは分からないとちゃんと断っているけど。

285 ：世界＠名無史さん：2007/03/20(火) 21:35:58 0

塩野はヴィスコンティに仕込まれてるから。
男色を触媒にすると想像力も働きやすいんじゃないの。

286 ：世界＠名無史さん：2007/03/22(木) 20:46:03 0

とりあえず、塩婆とそのファンは永平寺で日本の心を学んでこい。
ラテンの垢をしっかりと落としてこい。

287 ：世界＠名無史さん：2007/03/22(木) 21:07:49 0

>>286
断る。
イタリア中部程度の地域を十数年かけてやっとこさ支配して天下布武なんて言っちまう歴史なんてみみっちくてつまんねえよ。

288 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 06:38:43 0

>>287
これが真性の馬鹿って奴か。

289 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 07:26:08 0

>>288
世界地図見てマケドニアとかローマ帝国とかモンゴル帝国の支配領域を見てみろよ～。
あんな小さい島国の中部を支配した位で天下布武なんて言った織田信長なんてバカらしくってよ～、みみっちくて話にならねえぜ。
織田信長にアレクサンドロスの様に１８０００ｋｍも進軍出来んのか？

290 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 20:10:38 0

「永平寺で日本の心を学べ、ラテンの垢を落としてこい」と言ってるのに、
なんで天下布武だの信長が出てくるんじゃ？

291 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/03/23(金) 20:44:52 0

>>290
織田信長そのものより、そういう程度の歴史しか持てない国＝日本の心なんて
学びたくもないと>>287=>>289は言ってるんだと思われ。

292 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 21:12:11 0

でも、塩野はラテンの垢をきれいさっぱり洗い落とした方がいいよ。

293 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 21:35:07 0

主成分を洗い落としたら何もなくなっちゃうじゃないか

294 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 21:55:53 0

世界の大資産家に比べたら
日本の大資産家なんて
たいしたことない

とか言う貧乏人みたいだね

295 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 22:06:07 0

塩婆が「永平寺への道」とか「道元の生涯」を書いたら、少しは見直してもいい。

296 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 22:07:33 0

それなら見直していらんわｗ

297 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 16:57:53 0

秋葉原72時間を書いてくれよ、日本の現場ー秋葉原みたいなやつ

298 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 17:24:20 0

永平寺をあまり気軽に語ると、今度は寂聴が黙っちゃいないよ

299 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 19:04:18 0

>>266米英にとって、やはりギリシア･ローマ文明はかれらのアイデンティティなんだ
なあ。
でもレオニダス玉砕史話は、まさしくペルシア（中東セム族系のアジア）を意識した
題材。作り手と観客の双方とも、現在の政情を重ねあわさないわけにいかないだろう。
欧米史学者に大きな影響をあたえた歴史学者のハンソンの「古代ギリシアの戦争」を
意識しているのは間違いないだろうし。

そういうきな臭い意味もふくめて、早く観たくてwktkする映画ではあるが。
日本公開はいつよ？

300 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 20:10:34 0

>>299
ttp://wwws.warnerbros.co.jp/300/
ここには2007年初夏ロードショーと書いてある。

301 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 03:59:10 0

カエサル以後、いったい何が変わったのか

読むのがダルくなった
帝政に入った途端激しく続き読むのがしんどく感じたのは自分だけ？

302 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 05:29:58 0

>>301
その前からタルいとかどうとか（ｒｙ

まあアレだ、何が起こっても、良い事は「カエサルとアウグストゥスのおかげ」
悪い事は「カエサルとアウグストゥスの教えを守らなかったせい」ってことにしちゃってるからなあ。

あと何かにつけ「もしカエサルなら～」って言って来るのは激しくうざい。

303 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 17:45:01 0

>>301
ハンニバルが終わった時点でもう(ry

304 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 17:51:31 0

塩野のローマ人の物語をたるいと思うようになったら、中央公論社から出てる「ルビコン」読むと良いかと。
ハードカバーでちょっとお高いけど、ローマ人の物語をそろえること考えたらよっぽど安いしｗ
塩野の「書かなかった事」をきちんと平易に描いてて非常に面白い。お勧め。

305 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 19:24:56 0

最終巻を図書館で予約して3週たつが全然来ねえ

306 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 19:39:11 0

ttp://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1170347257/
【スパルタ】300-スリーハンドレッド【ペルシア】

307 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 19:39:59 0

読みたきゃ買えよ

308 ：世界＠名無史さん：2007/03/27(火) 19:40:15 0

もちろん文庫で買うよ

309 ：世界＠名無史さん：2007/03/28(水) 07:40:14 0

>>305
　予約して読むのが、ここのところの年末から正月にかけての年中行事だったな
>>307
　全部図書館で読んだよ。購入して、逝く迄手元に置いても悔いは
ない、という位面白かったら買ってたかも

310 ：世界＠名無史さん：2007/03/28(水) 16:54:20 0

もっと簡潔にコンパクトにまとめられないのか？

311 ：世界＠名無史さん：2007/03/29(木) 00:25:28 0

>>310
読後感としては、仏切りの切り身の様な感はあり。もっと読み物に相応しく、
想像で補ってくれなかったものか、の思いの方が強い。
　でも、ダイジェスト版は今後の要請として出そうだが、別の新しい仕事
をして貰った方が楽しい

312 ：世界＠名無史さん：2007/03/29(木) 13:36:49 0

図書館にキリストの勝利やっと入ったので借りて読んだが
女史のユリアヌス観に同調してしまった。

313 ：世界＠名無史さん：2007/03/29(木) 16:34:31 0

俺は「キリストの勝利」のシンマスクに惚れた。

314 ：世界＠名無史さん：2007/03/29(木) 16:43:49 0

ハンニバル戦記とカエサルだけ文庫版買って熟読したよ。
パクスロマーナ以降は図書館にあるのだけ走り読み。

315 ：名無し募集中。。。：2007/03/29(木) 17:38:59 O

マルクスアウレリウス篇の文庫本が出るのは今夏かな

316 ：世界＠名無史さん：2007/03/29(木) 21:14:54 0

ダラダラ長いのは考え物だ。
文庫で３巻くらいのコンパクトなローマ史にまとめられなかったのは、
才能がない証拠。

317 ：世界＠名無史さん：2007/03/29(木) 22:50:38 0

>>316
つうか執筆の際のテーマはローマの歴史をなるだけ細かく語ることな訳だし～

318 ：世界＠名無史さん：2007/03/30(金) 07:51:10 0

ウェスパシアヌスが「健全な常識人」で簡単に済まされているのが不満
イケメソじゃないからしょうがないか

319 ：世界＠名無史さん：2007/03/30(金) 12:10:45 0

アレクサンドロスてゲイだったのでしょうか？

320 ：世界＠名無史さん：2007/03/30(金) 14:39:56 0

ユリウス・アレクサンドロスの事ですか?

321 ：世界＠名無史さん：2007/03/30(金) 19:07:21 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

322 ：世界＠名無史さん：2007/04/04(水) 11:11:15 0

塩婆さえも「僕」女にしてしまう>>321は死ななきゃ治らない重度のキモヲタ

323 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 20:42:41 0

>>312
　え、地元の図書館には１月に予約待ちで読了した。ローマ滅亡後は
ビザンチン帝国まで描いているけど、流石に飛ぶよね
>>316
寧ろ、資料の無い事は書かない、書けないで逆に物足らなかったな。
読み物ではあっても小説ではない

324 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 20:56:58 0

なら、キミが出版社に企画持ち込んで書きたまえ。

325 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 21:18:57 0

>>324
　想像力に困らない椰子など幾等でも居る。逆に古代言語を読みこなす
専門家もそれなりに居る。でも、両者を備えている椰子は‥いないな

326 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 21:23:45 0

嫉妬とは、相手に対して能力に劣ることの無意識な表れにすぎない。

327 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 21:25:45 0

やっぱり塩野さんて、えらいんだ。
東大の総長にでもなればいいのに。蓮實重彦みたいな酷い業績でもなれるんだから、
塩野さんなら適格者だね。

328 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 21:25:58 0

>>326
　尊敬は意識的な表れか？

329 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 21:29:40 0

>>328
出版したい原稿を断るとき、

何大学教授・博士・○×先生

と書いて来る出版社があると理系版に出ていたが、
この場合、尊敬をしているように見せかけながら、意識的に内心はバカにしていることを示そうとすると解釈するのが普通である。要は褒め殺し。

330 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 21:31:22 0

>>327
　東大の総長は、自校生え抜きの教授連中同士の派閥・権力抗争の
勝者の称号だよ。塩野の業績は読み物作家。業績だけで評価されるなら、
ノーベル賞でも貰える位でないと

331 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 21:34:24 0

>>自校生え抜きの教授連中同士の派閥・権力抗争の
勝者の称号だよ。

どっちにせよ、純粋な学問とは関係ないところでの評価だ。

332 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 21:36:56 0

＞ノーベル賞でも貰える位でないと

それもらった人は外野扱いですな。フィールズ賞受賞者も＞東大

333 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 21:37:58 0

>>327
　読み物作家としては塩婆さんは偉いがそれだけ。
当該総長の椅子は目下、学内の権力・派閥抗争の
勝者の称号で、もし純粋に業績を思うなら、ノーベル賞
受賞者位の事は考えるだろ

334 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 21:57:05 0

少なくとも塩野女史はノーベル文学賞作家の大江健三郎よりは
今のところ上だと思うが。

335 ：世界＠名無史さん：2007/04/05(木) 22:09:33 0

>>334
　日本国内ではね。ただ、今の東大はニッポンの頂点のお山の大将
である事より、欧米の有名大学をライバルだとはっきり認識している。
　嘗て高卒の安藤忠雄を教授に抜擢したのも、建築家として世界的な
名声を獲得していたから。もし学内から受賞者が出たら、望みはあるね

336 ：世界＠名無史さん：2007/04/06(金) 21:52:50 0

いい加減、ローマネタや西洋ネタから卒業して新境地を開拓してほしい。

337 ：世界＠名無史さん：2007/04/07(土) 15:38:39 0

学問ができて、さらに社会に多大な影響を与える（読ませる）著作をものすることができる人はおらんのかいな

338 ：世界＠名無史さん：2007/04/08(日) 02:13:05 0

漢籍ヲタなら光武帝以外認めない女になってただろうな。

339 ：世界＠名無史さん：2007/04/08(日) 05:53:55 0

5巻まで読了。で、訊きたくなったコト
的外れだったら御免

サグント陥落の8ヶ月間ローマが出兵しなかった理由を塩野は
「ハンニバルがわざと長引かせただけ、ローマはもともと戦争なんてしたくなかったんだ」
って必死に擁護してたんだけど、そんな言い訳をされればされる程
「スペインを占領しちゃう大義名分が欲しかったからサグントを見殺しにした」
って方が自然に見えてくるから困ってる

エブロ川条約で揉めたって話も、
口喧嘩で負けた子供が親に誇大表現で告げ口してる感じだったし

340 ：世界＠名無史さん：2007/04/08(日) 07:05:24 0

塩野はラテンの垢をきれいさっぱり洗い落とした方がいいよ。

341 ：世界＠名無史さん：2007/04/08(日) 17:45:07 0

塩野氏の日本史が読みたい。西郷隆盛と北条時政はおもしろいと思う。

342 ：チャンネル桜が今日から無料放送に！！：2007/04/09(月) 17:04:58 0

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

343 ：世界＠名無史さん：2007/04/10(火) 22:44:01 0

>>341
やめてくれ…。本人も書きたがらんだろうし。

344 ：世界＠名無史さん：2007/04/11(水) 19:55:25 0

カエサルのルビコン渡河を擁護するのに
「（カエサルが）これまで生きてきた甲斐がない」
とまで言うのはどうなのか。
まあ好きなんでしょうな。

345 ：世界＠名無史さん：2007/04/11(水) 23:27:30 0

擁護って・・・
つまり貴方は、おとなしく軍を手放し、自害すれば良かったと?

346 ：世界＠名無史さん：2007/04/12(木) 00:33:20 0

本を読んで思ったのは、
「高校の世界史の先生、こんな風に世界史もっと面白く教えてよ」
てことでした。

347 ：世界＠名無史さん：2007/04/12(木) 03:40:09 0

348 ：世界＠名無史さん：2007/04/12(木) 03:56:12 0

>>345
んじゃなくてさ、作家としてカエサルを弁護していることについて、だろ。
あの行為で悲惨な内戦に突入し、ローマの共和制も滅んだ。それについては
一方で批判的な見解があって当然でしょ。いくらカエサルのことが好きでもさ。

塩野氏は「カエサルの都合に合わせて」歴史を著述しているよ。

349 ：世界＠名無史さん：2007/04/12(木) 04:33:48 0

スレタイぱっと見て
カエルに感情移入ってなんじゃろと思た

350 ：世界＠名無史さん：2007/04/12(木) 20:04:27 0

カエルの為に鐘は鳴る

351 ：世界＠名無史さん：2007/04/13(金) 08:15:07 0

カエサルって何の神を信奉していたの？ソル？

352 ：ガイウス：2007/04/13(金) 13:03:26 0

塩野さんは、キリスト教に批判的と見た。
もちろん自分も信者ではないけど。
イタリア在住では、あからさまにいえんのだろ。

353 ：世界＠名無史さん：2007/04/13(金) 20:38:15 0

かなりあからさまだと思うが

354 ：世界＠名無史さん：2007/04/13(金) 21:38:29 0

塩野はラテンの垢をきれいさっぱり洗い落とした方がいいよ。

355 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 10:42:10 0

>>348
歴史家ではなく作家だから一方的に感情移入して語ることが
許されるんじゃないの。結果として面白くなったんだから。

356 ：ガイウス：2007/04/14(土) 13:32:14 0

現代のアメリカと古代ローマを比較すると、
今のアメリカはローマ帝政末期となるのかな。

357 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 17:47:56 0

まあ司馬先生も適当書くしな。

358 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 23:33:27 0

次のアメリカの大統領は、ヘラガバルスみたいな人が良いな

359 ：世界＠名無史さん：2007/04/15(日) 03:49:23 0

>>351
自称アポロンの末裔だろ、確か。

360 ：世界＠名無史さん：2007/04/15(日) 09:43:08 0

塩野と司馬で歴史の醍醐味を知り
やがて歴史小説家の奔放さを悟る
鉄壁のルートじゃね？

361 ：世界＠名無史さん：2007/04/16(月) 16:29:27 0

>>359
thx。調べたらソルを信仰していたのはコンスタンティヌスでしたね。

362 ：世界＠名無史さん：2007/04/16(月) 21:27:28 0

正直僕は塩婆って人は、どんな人か分からない。
性善説にたつならば、塩婆って人は、「みんなの夢をかなえようと試みた人」
その程度の理解でしかない。

でも、それって「勇者」だべ？勇者をぶったたきって、よくないな。
ここは世界史板なんだろ？熱いハートを持った人＝ヒーローなんだろ？

じゃあ、なぜ塩婆が悪人なんだ？
世界史板住人の端くれとして、このスレに異議申し立てしたい！

363 ：世界＠名無史さん：2007/04/17(火) 01:37:00 0

>>362
誰も善とか悪とかで話してないだろ…。

364 ：世界＠名無史さん：2007/04/17(火) 05:48:39 0

>>362
塩婆にも微苦笑されそうな塩野評だな……。
その言だと｢見たいと欲する現実しか見ない｣ことを正当化しているふうにも受け取れるんだが。

365 ：ガイウス：2007/04/17(火) 12:11:26 0

塩野と司馬は昔会っているね。

塩野のビキニ姿もどっかでみたような記憶ある。

366 ：世界＠名無史さん：2007/04/17(火) 19:00:05 0

　　∧＿∧ 　ぅﾞぉぇぇぇ
　,（||i´┌｀）
　/ ,つ　ｨ;,ﾟ;:δﾟ,,.　　ﾋﾞﾁｮﾋﾞﾁｮ
⊂こ＿）_）',;:ﾟ｡ｏ;:,..,ﾟ.,｡

367 ：世界＠名無史さん：2007/04/17(火) 21:33:36 0

イタリアかぶれの婆

368 ：世界＠名無史さん：2007/04/17(火) 22:05:25 O

俺塩婆で5回抜ける

369 ：世界＠名無史さん：2007/04/18(水) 19:18:02 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

370 ：世界＠名無史さん：2007/04/19(木) 06:29:58 0

塩婆もこういう分野も書けば、見直してやるのに。

三井越後屋奉公人の研究
http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-026213-2.html

371 ：世界＠名無史さん：2007/04/19(木) 20:17:38 0

イタリアかぶれのババア。

372 ：世界＠名無史さん：2007/04/19(木) 20:45:28 0

カエサルが主役の二巻でカエサルを賛美するのはまだいいが

帝政期に入っても延々カエサルが出てきて
「この皇帝のこの行為は間違っていた、
　カエサルならここはこれこれこうしたはずだ」

いや。
百歩譲って確かにその通りであるかもしれないが。

毎回毎回うっとおしいんだよおおおおおおおおおおおおおおおおおお

373 ：世界＠名無史さん：2007/04/19(木) 20:46:51 0

俺もどちらかというとカエサルの人物像には惚れ込んでいる口だけどさ。

それでも塩婆のアレはやりすぎ。

374 ：世界＠名無史さん：2007/04/19(木) 20:57:55 0

なら１４５３年の（東）ローマ帝国にカエサルがいたら
ローマ帝国滅亡は防げたのか？
マホメット二世（この人特有の表記法）からコンスタンチノープルを
守り通せたのか？？

375 ：世界＠名無史さん：2007/04/19(木) 22:02:43 0

>>374
条件が一緒でない場合の仮定はただのヨタ話だって理解しろよ。

376 ：世界＠名無史さん：2007/04/19(木) 22:17:49 0

『海の都の物語』書いてたころが一番輝いていた。

377 ：世界＠名無史さん：2007/04/20(金) 06:51:16 0

いい加減、カエサルとかローマから離れた仕事をしようとは思わないのかね。
時事問題にまで、ローマ帝国をこじつけて発言するのはヤメレ。

378 ：世界＠名無史さん：2007/04/20(金) 08:52:52 0

オスマン朝の野望はローマ帝国の復活であって、
当時荒れ果てていたコンスタンティノープルも見事に復興させたんだけどな。

379 ：世界＠名無史さん：2007/04/20(金) 17:51:13 0

>>377
現代日本の社会問題までローマを引き合いにして語るのは萎える。

380 ：世界＠名無史さん：2007/04/20(金) 23:02:42 0

あすはローマ建国記念日です。
皆でお祝いしましょ

381 ：世界＠名無史さん：2007/04/20(金) 23:04:30 0

>>380
ローマにマニアの人たちが世界中から集まって甲冑行列するんだよなたしか。

382 ：世界＠名無史さん：2007/04/22(日) 00:13:11 0

心情的擁護論や動機の憶測は別にして（←このへんは客観的に議論しようがないから）
「ローマ人の物語」が明らかに史実と異なる創作はどのへん？

例えば「オクタウィアヌスにアグリッパを組ませたのは塩野の創作だ」とか

383 ：世界＠名無史さん：2007/04/22(日) 00:14:43 0

×「オクタウィアヌスにアグリッパを組ませたのは塩野の創作だ」
○「オクタウィアヌスにアグリッパを組ませたのがカエサル、というのは塩野の創作だ」とか

384 ：世界＠名無史さん：2007/04/22(日) 00:40:45 0

一度、『ガリア戦記』を横に並べて
カエサルのガリア遠征に関する記述と読み比べてみたことがあるんだが

ソースが判然としない部分が結構あったんだよな……

385 ：世界＠名無史さん：2007/04/22(日) 08:03:05 0

オクタウィアヌス×アグリッパは邪道。
アグリッパ×オクタウィアヌスしか認めない！

386 ：世界＠名無史さん：2007/04/22(日) 13:18:10 0

じゃあ、いつから、どこからマルクスアグリッパはやってきて、
頼りないオクタヴィアヌスと行動をともにするようになったの

387 ：世界＠名無史さん：2007/04/22(日) 18:16:50 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

388 ：世界＠名無史さん：2007/04/25(水) 22:08:43 0

>>382
それは確かに気になるよな。
前スレ（？）で水道関連の名前がおかしいとかおかしくないとかは出たけど、それ以外は何があるんだろ

教えてえらい人～

389 ：世界＠名無史さん：2007/04/25(水) 23:19:54 0

たとえば、アレシア攻防戦の最後のハイライト
騎兵を別働隊として奇襲に使う場面なんだけど

婆ははっきりと「ゲルマン騎兵」と書いてる。
でもガリア戦記にもそこまで細かいことは書いてないんだよね。

390 ：世界＠名無史さん：2007/04/25(水) 23:55:45 0

ゲルマン騎兵使っていたから、騎兵と言えばゲルマン騎兵のことだろと
思ったんだろう

391 ：世界＠名無史さん：2007/04/26(木) 01:05:08 0

>>388
前スレでの指摘
・アス基準のケントゥリア制がアス銅貨の存在しない時代に存在
・エウボイア植民市のクマエがアテナイの植民市に
・ペルシア属州となっている時代のキプロスがアテナイ支配下に

あと覚えてないや

392 ：世界＠名無史さん：2007/04/26(木) 01:35:15 0

今ざっと読み返してみたが
ゲラが前６世紀になってから建設したアグリジェントが
ギリシア大植民時代（前８世紀）に出来たってのも変

婆はギリシアに関心がないらしい

393 ：世界＠名無史さん：2007/04/26(木) 02:45:39 0

逆説の日本史とかこの本とかが、大好きです

まじめな本は、退屈でよめない

394 ：世界＠名無史さん：2007/04/26(木) 03:04:50 0

>>393
娯楽にしても逆説の日本史はやめといたほうがいい……

395 ：世界＠名無史さん：2007/04/26(木) 22:52:44 0

カトーが元老院議員マニリウスを「公衆の面前で妻を抱擁した」
という理由で除名したというくだり。

塩婆ははっきりと「除名決議は否決された」という風に書いてるが
プルタルコスを読む限りではマニリウスは実際に除名されているようだ。

なんだかなぁ。

396 ：世界＠名無史さん：2007/04/27(金) 23:33:43 0

>>394
なぜ…？

397 ：世界＠名無史さん：2007/04/27(金) 23:50:46 0

このスレをのまとめ

なぜかきになるナナミがちっともこっちを見てくれない
振り向くのはカエサルのほうばかり。うずまく男の妬み

398 ：世界＠名無史さん：2007/04/27(金) 23:56:37 0

司馬遼太郎の小説の語り部分、みたいなもんかな

でも、かなり面白いよ

399 ：世界＠名無史さん：2007/04/28(土) 00:26:34 0

この人描くカエサルはとても善人でよい政治家だが、
ヨーロッパではかなり悪人扱いだよ。
法を破るは、国庫から勝手にお金取っていくは、勝手に侵略するはで・・・

400 ：世界＠名無史さん：2007/04/28(土) 00:52:32 0

>>399
当時、侵略とか強奪は、普通だったんじゃない？

でも、カエサルが幹部も含めた敵兵を許したのは、凄いと思ったよ

401 ：世界＠名無史さん：2007/04/28(土) 02:40:29 0

>>399
元老院体制を破壊した張本人なので
共和主義者は昔からカエサルを嫌う

そのはしりはローマ時代からいた

402 ：世界＠名無史さん：2007/04/28(土) 02:47:18 0

>>401
スターウォーズだと、パルパティーンは、カエサルだろ

ダースベーダーが、アウグストゥス

403 ：世界＠名無史さん：2007/04/28(土) 02:54:59 0

帝政＝悪という公式も根強いからね

日本は上にエンペラーがいるだけまだマシな部分もあるのだろう

404 ：世界＠名無史さん：2007/04/28(土) 02:58:17 0

>>396
いや、人の研究成果をさも自分のもののように書きたてながら、しかも私は
学会の定説を覆していますよ、って言わんばかりのスタンスが個人的に気に入らないだけ。
塩野は少なくとも自分で考えたことを書いてるわけでさ。
ただ、刺激的な語り口のほうが読み物としては面白いし、
別に悪意があるわけでなくて作家としては
ああいう切り口で語るのは一つの手法なのかもしれん。
ようするに>>394は単に俺の好みを口にしただけだ。スレ違いスマソ

405 ：世界＠名無史さん：2007/04/28(土) 07:39:32 0

犬儒派の命名者はヴェスパシアヌスなのか？

406 ：世界＠名無史さん：2007/04/28(土) 19:25:35 0

このおばちゃん、クレオパトラにえらく感情的な攻撃を加えていたが、やっぱカエサルがらみの嫉妬かね。

「私のほうが二千歳も若いのに」とか。

407 ：世界＠名無史さん：2007/04/28(土) 20:17:47 0

《新刊情報》
ttp://www.iwanami.co.jp/shinkan/index.html
（上）　ローマ建国史
リーウィウス
鈴木　一州　訳

■青490-1
■体裁＝文庫判・並製・カバー・300頁
■定価 987円（本体 940円 + 税5%）
■2007年4月26日
■ISBN978-4-00-334901-4

古代ローマの歴史家リーウィウス（前57―後17）による，簡潔な文体で
生き生きと人物や事件を浮き彫りにしたローマ建国の歴史．建国伝説から
説き起こし，王政時代を経て，紀元前4世紀のガリア人によるローマ侵略
にいたる．142巻に及ぶといわれる大著の多くは失われたが，本書はその
現存部分の第1～5巻にあたる．（全3冊）

408 ：世界＠名無史さん：2007/04/30(月) 02:02:42 O

相当カエサルが好きみたいだけど、チェーザレの本出したのもカエサルのイタリア読みだから？

409 ：世界＠名無史さん：2007/04/30(月) 02:30:09 0

イタリアで華があるのは
古代ローマのほかでは、ルネサンスだからじゃないの？
古代ギリシャ・ローマの復活だし

410 ：世界＠名無史さん：2007/04/30(月) 03:26:13 0

カエサルは、なんで異常に大金の借金をできたんだろ？

411 ：世界＠名無史さん：2007/04/30(月) 06:41:38 0

日本の赤字国債と一緒。
貸した金は返ってくるとみんなが信じているから。

412 ：世界＠名無史さん：2007/04/30(月) 17:37:40 0

というか、ダイエーの債務に近いと思う。
潰すにはでかすぎるし、貸した金も大きすぎるし
まわしてさえいれば収益は上げ続けられるから
再建できるようにみんながせっせと援助する。

413 ：世界＠名無史さん：2007/05/01(火) 19:17:04 0

一人の人間に対して、多数がぶったたいているのｶｺﾜﾙｲ
勇者に対し語る言葉は「お疲れ様」であって泥棒ではない

414 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 00:12:02 0

415 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 00:56:48 0

カエサルだけが借金してたわけではない

416 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 01:45:55 0

>>413
きみ何が言いたいのか、もっと分かりやすく言ってよ
塩野先生みたいにさ

417 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 02:11:48 0

>>415
さりげなく「カエサルより借金が多かった」
なんてのが幕下にいたりすんだよな

418 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 09:32:17 0

カエサルは確かに偉大だが、カエサルの事績をまるで「カエサルだけがそうだった」と捉えるのが多すぎだな
借金の件もそうだし（当時は当たり前の風潮だった）
ローマ進軍→独裁官就任はスッラの前例があるし、カエサルの「寛容」はスッラを反面教師にしただけだと思う
反体制派の暗殺を防げず天寿を全うできなかった点では、スッラ＞カエサル
（信長が光秀の私怨で殺されたのとは違う）
後継者のアウグストゥスが帝政を成功させたのと、征服したガリアが後の西ヨーロッパになったことで
後世のカエサル評が実際以上に高くなっていると思う

419 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 14:00:53 0

若造のオクタヴィアヌスの才能をあんな早くから見抜いて
後継者に指名していた一事だけをとっても偉大な業績と言うには値しよう

420 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/05/02(水) 15:37:29 0

>>418
カエサルの借金に関しては「頭一つ抜けていた」感はあるけど。
属州に出発する時に借金取り立てに来るようなのは、あんまりいなかったと思う。
当時は属州に行けば一財産築けるのは常識で、裁判になるほど
がめつくやらなくても、それなりの資産は持てた。
貸し手にすれば、カエサルが属州に行くのは返済金を稼ぎに行くようなもんなんだから、
普通はあんまり赴任前に返済を要求したりしないと思うんだが。

・・・「帰ってきたら返して下さいよ」と念押しに来たのを、誤解したのが実情か？

421 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 16:20:55 0

>>420
治安も政情も不安定なガリアに行くのだから「もしも」の時を考えて
少しでも返して貰おうとしたんじゃないの。

422 ：世界＠名無史さん：2007/05/02(水) 17:08:18 0

「もしも」の時でも負債が相続されるくらいの仕組みは
ローマ法にあったと思うが

423 ：世界＠名無史さん：2007/05/03(木) 10:02:02 0

＞若造のオクタヴィアヌスの才能をあんな早くから見抜いて
＞後継者に指名していた一事だけをとっても偉大な業績と言うには値しよう

それはアウグストゥスが立派＆長生きするという運にも恵まれたんでしょ
カエサルが相続名簿Ｎｏ．２に指名したブルータスはヘタレだったし

424 ：世界＠名無史さん：2007/05/03(木) 13:14:11 0

立派になる才覚を運ですますのは違うだろう。

425 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:29:12 0

>>424
ちがわねーんだぜ？

426 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:29:20 0

>>424
いや、運だろ

427 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:29:22 0

>>424
運も才能のうちだろ

428 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:29:57 0

>>424
合ってるだろ

429 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:29:57 0

>>424
世の中運に決まってるだろ

430 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:30:03 0

>>424
日本語でおｋ

431 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:30:05 0

>>424
お前が欲しい

432 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:30:06 0

>>424
運でいいと思うよ絶対
まずその前にお前が馬鹿すぎ

433 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:30:43 0

>>424
うん、運だね

434 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 21:31:40 0

>424は運が悪かった

435 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 22:14:58 0

>>424の大人気に嫉妬

436 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 23:14:14 0

どう見てもvipperの仕業です本当にありがとうございました

437 ：世界＠名無史さん：2007/05/06(日) 19:08:00 0

劉邦についてどう思うか塩婆の評価が聞きたい。

438 ：世界＠名無史さん：2007/05/06(日) 19:31:32 0

中国史で塩野が好きになりそうなのは、曹操とか李世民とかの貴族育ちかな
劉邦や趙匡胤みたいな庶民上がりは感情移入できなさそう

439 ：世界＠名無史さん：2007/05/06(日) 19:35:31 0

劉邦とは趙匡胤は中国英雄の典型だからね。曹操とかはどこの世界にでも
探せばいそう。

440 ：世界＠名無史さん：2007/05/06(日) 23:09:16 0

育ちの悪いスッラはあまりいい書かれ方してないしな
現代の感覚で言えば「スラム出身」とかそういう出自だ、スッラって

441 ：世界＠名無史さん：2007/05/07(月) 10:41:33 0

チャーチル、サッチャーが大好きなオバサンだからしょうがないか。

442 ：世界＠名無史さん：2007/05/07(月) 13:22:45 0

スッラは政治すっら解っていない

443 ：世界＠名無史さん：2007/05/07(月) 21:20:45 0

女は歴史家には向いていない？

444 ：世界＠名無史さん：2007/05/07(月) 21:49:17 0

>>440
スッラはカエサル同様
教養は高かったんじゃなかったっけ。

445 ：世界＠名無史さん：2007/05/07(月) 23:25:13 0

クソババア氏ね
女はやっぱりレベル低いよ

446 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 01:32:06 0

今読んでる

日本だと縄文時代に、ローマでは少子化対策やっていたとは・・・・・
面白い本だよ

447 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 02:06:59 0

塩野と信者は阿呆の典型ｗ
阿呆すぎて話しも通人ｗ

448 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 03:26:31 0

>>440
そうか？　距離を置きつつも気に入ってはいる、という感じの書き方だったと思うが。
個人的にはみんなあのくらいの視点で書いてほしかったな。
カエサルやオクタヴィアヌスがマンセーされすぎだし、
ブルータスやキケロはボロクソ言われすぎだし、
クラウディウスやヴェスパシアヌスにはいまいち思いいれが
感じられなくてこっちも読んでて冷めてしまう。

449 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 06:25:56 0

クラウディウスは同業だから好きみたいだったよ

450 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 07:39:12 0

塩野七生の如き三流以下の大学出身の凡才を「先生」だなどと呼ぶナッ！

451 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 14:45:54 O

塩野程度の影響力すらない２ちゃん浸りのクズホモがよく言うわ
あ、妄想上では古典文化の第一人者だっけ？w

452 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 22:31:11 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

453 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 22:32:50 0

>>451
むむむ！

454 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 05:00:42 0

「子宮で書いたローマ史」

455 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 14:00:59 0

ぶっちゃけ、あんなに膨大な冊数で出す必要はなかった
同じこと何回も書きすぎ。

456 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 17:07:09 0

>>448
悪名名高き皇帝たちのクラウディウスの
演説のシーンは思い入れたっぷりだったじゃん?

457 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 21:12:18 0

ヴェスパシアヌスが香水プンプンの青年将校を叱責する話はスルーしてるな
やはり塩婆としては若い男に色気は欲しいか

458 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 23:12:24 0

好きな男と嫌いな男がはっきりしてるね。
このスレの住人の男は、みんな嫌いな男に属すんだろうね。

459 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 23:21:57 0

だいたい貧乏人は全部馬鹿にしてるからな・・・
貧乏人が努力して成功者になるのもダメ。
男は最初からハイソじゃないと。という価値観。

460 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 23:30:10 0

>>459
そうか？実力があれば叩き上げの人間に対しても好意的だと思ったが。

461 ：世界＠名無史さん：2007/05/11(金) 01:16:21 0

>>421
借金取りにこられたってのはガリア行く前ではなく、スペインに行く前ではなかったっけ

462 ：世界＠名無史さん：2007/05/11(金) 02:47:21 0

たたき上げのスッラをかなり評価しているよ

463 ：世界＠名無史さん：2007/05/11(金) 21:22:18 0

このおばば、白人気取りのイタい人だよね。

464 ：世界＠名無史さん：2007/05/11(金) 22:12:57 0

ハンニバルも好意的に描かれてる
スキピオの引き立て役のつもりだったのかも知れんが

465 ：世界＠名無史さん：2007/05/11(金) 22:38:25 0

生まれの貴賤は関係無に、行き方にスタイルのある男がすきなんでしょ。
スティリコなんかその典型じゃない？

466 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 01:28:35 0

何でもかんでもローマローマと古代妄想すぎる

467 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 01:41:22 0

>>464
引き立て役にかっこよくしてやろう、程度の気持ちじゃあそこまでは力入らないと思う。
むしろスキピオよりも思い入れあったんじゃない？

468 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 07:49:32 0

ローマ人とカルタゴ人は好き
ギリシア人とユダヤ人は嫌い

469 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 10:25:53 0

イギリス人もケチョンケチョン
「カエサルの来航が大英帝国の始まり」という言説すら
「馬鹿抜かしてんじゃねえよ野蛮人風情がプゲラ」という扱い

470 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 13:51:49 0

イギリス人のローマ研究者がいなくては、ローマの本なんか出せないくせにね

471 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 13:56:37 0

「英国なんてローマ時代には辺境でしかなかったくせに
　自分たちはローマ萌えでローマに擦り寄っちゃって
　みっともないったらありゃしないわプゲラ」みたいなことを

アジアの東の果ての黄色いサルが言っちゃうから困る

472 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 18:45:17 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

473 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 21:13:04 0

最近、シーザーって書いてある本を見ると、その本自体、
疑ってしまうようになってしまった

474 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 23:35:26 0

ポンペイ、って街のことかと思ったらポンペイウスのことだったw

475 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 00:55:46 0

>>468
つ　ペリクレス
>>469
たしかチャーチル褒めてたよ。

なんていうか古代ローマ>>>(超えられない壁)>>>他のヨーロッパ>>>(無関心の壁)>>>その他
なだけだろう。別に嫌ってるわけでなくて

476 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 03:53:25 0

イギリスを野蛮人扱いしたら、ローマ・おたくかな？
当時は、、フランス人やドイツ人は野蛮人だろ

日本だって、縄文時代だったんだから

イランとか、イラクとかが、先進国だった時代だし、現代人には感覚が狂うよね
歴史感のない奴が、生意気なこと言うな！

477 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 03:57:37 0

＞当時は、、フランス人やドイツ人は野蛮人だろ
＞イランとか、イラクとかが、先進国だった時代だし
＞歴史感のない奴が

・・・・・・

478 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 06:59:08 0

>>475
ペリクレスやチャーチルぐらいなんじゃない
こいつらは例外だが他の連中はイラネ見たいな

479 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 07:24:02 0

つまり、ローマ人と同傾向の人、ローマ人に協力的な人
は好きだということか

480 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 08:32:56 0

ウラル周辺のロシア人は世界的にも巨根として知られているからな

481 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 10:41:41 0

この人かならず支那って書くよね。俺も普通に使っているけど、こういう
インテリが使うとちょっと気になる。

482 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 15:50:30 0

>>481
中国の英語表記版の国名をローマ読みしてごらんよ。

ＣＨＩＮＡ。

483 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 17:42:26 0

チナじゃね？俺あたまよくね？

484 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 18:25:32 0

スキピオとシピオの違い、みたいなもんか

485 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 19:53:51 0

>>479
ペリクレスはローマ人と同傾向とは思えんが。

486 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 21:05:07 0

塩野“七生”って、楠木正成の“七生報国”にちなんだ名前？
だとしたらもろに戦前世代のネーミング

487 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 01:08:12 0

>>478
塩野、ローマびいきな傾向はあるけど、それ以上に
政治的センスこそこの世のあらゆる才能の中でも至
高のものと思ってるふしがあるよね。
それがある奴は高く評価するし、ない奴は他にどんな
業績をあげててもボロクソにけなすｗ

488 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 03:22:28 0

カエサルの政治センスなんて最悪だろ。三頭政治の矛盾を解決出来ないまま祖国を泥沼の内戦に
落とし込ませ、独裁者になっても反対派の果断な処分も出来ず、次代にまで続く内戦と混乱の種を残したまま
暗殺された。

アウグストゥスを後継者に選んだおかげで随分加点されているだけで、実態は方針も無く軍隊以外の組織も作れない、
家柄とはったりと、行き当たりばったりの糞度胸だけがとりえの人間だろ。

489 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 10:54:06 0

釣りで言ってるのかマジで言ってるのか良く分からない。

490 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 11:02:33 0

>>487
基本的に政治の話を中心に書いているから政治的センスのある
人物は好意的にはなるだろう。っつか政治的センスが無いけど
業績を上げたのに貶されていたのって誰？

491 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/05/14(月) 14:05:01 0

>>489
だね。
本当に政治的に無能なら、キケロが警戒するわけもないと思うけど。

492 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 23:34:47 0

>>490
マリウス
ポンペイウス
ヴェスパシアヌス

493 ：世界＠名無史さん：2007/05/17(木) 19:15:48 0

《新刊情報》
ttp://www.shinchosha.co.jp/book/304651/
塩野七生『ローマ人の物語』スペシャル・ガイドブック

『ローマ人の物語』を100倍楽しく読むために。「全15巻ビジュアル総集編」登場！
著者自らの「ローマ街角案内」に始まって、全巻の読み所を写真たっぷりで
わかりやすく紹介する「ビジュアルダイジェスト」、様々な謎に挑む「特別
コラム」、イングランド・リビア徹底取材の「属州巡り」から「特別ロング
インタビュー」、「美術館案内」などなど、完全攻略ガイドの決定版。塩野
さんと一緒に、さあ、ローマ人世界へ出発だ！

494 ：世界＠名無史さん：2007/05/17(木) 19:36:29 0

>>493
新潮社も小銭稼ぎに必死だな。

495 ：世界＠名無史さん：2007/05/17(木) 23:57:03 0

>>494
いいたいことはわかるが資本主義とはこういうものだ

496 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 07:35:25 0

カエサルは『ガリア戦記』スペシャル・ガイドブックなど出さなかった
しょせん塩野は「自分の見たい現実しか見ない」タイプの人間なのだ

497 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 08:59:02 0

>>496が自分の見たい現実しか見てないのはわかるけどな

498 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 13:30:52 0

いや、本当はカエサルだってスペシャルガイドブックを出版したかったのかも、
しれないが、暗殺されたのでできなかった。

499 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/05/18(金) 16:44:19 0

というかガリア戦記自体が「カエサルの業績宣伝のためのノンフィクション」みたいなもんだし。

500 ：世界＠名無史さん：2007/05/19(土) 09:56:16 0

5月20日（日）　報道2001
憲法ふるさと・農家補償で参院選は？6党本音で
▽塩野七生がリーダーの顔とは？
ttp://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/
＞後半は、15年の歳月をかけて「ローマ人の物語」全15巻を
＞完成させた作家・塩野七生氏が生出演。
＞ユリウス・カエサルに恋する塩野氏が安倍首相ら現代のリーダーたちを語る。

501 ：世界＠名無史さん：2007/05/19(土) 16:35:38 0

塩野がこんなに長生きするとは思わなかった。
完成お疲れ。

502 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 08:30:53 0

フジの報道2001にて塩婆補足。

503 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 08:43:45 0

あの・・・・・・・・・・を使いすぎて聞きづらいんだがｚｚ

504 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 08:44:57 0

塩婆様がブレアのファンだったとは意外だった。
確かに雄弁だけど。

505 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 08:51:43 0

安倍さんの話題なったときお葬式みたいな雰囲気だった

506 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 09:28:19 0

放送事故になりそうな間の取り方だったね

507 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 13:16:45 0

『文藝春秋　5月臨時増刊号』
[現地イタリア・インタビュー]
塩野七生
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

塩野七生は庶民を書かないなんて非難されることもあるんですけれど、そういう
方に言いたい。歴史は庶民が作るものだといくら力説されても、庶民の視点からでは
通史は書けません。変化がないんです。変化が起きなければ、通史というものは
書きようがない。

508 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 13:41:21 0

そりゃごもっともだ。

509 ：507：2007/05/20(日) 14:01:27 0

アメリカが戦争に負けるのは、ハイテクに頼り過ぎるからではないでしょうか。
その結果、人間の心理を始めとする他の分野への考慮を失っているように見えます。
あたかもグーグル(Google)で検索するように、情報衛星から見た上からの地図だけに
基づいて作戦を進めていく。でも、それだけでは戦いはうまくいかないんです。

510 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 10:24:44 0

怪人塩婆

511 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/05/21(月) 12:30:45 0

>>507-508
庶民の生活に変化がないと思ってる時点でなあ。
中世の身分制社会なら分かるが、古代ローマはまだ変化があった部類だと思う。
例えばポエニ戦争をきっかけに自作農民が没落して流民化する過程とか、
ギリシアを征服してそっちの文化が入ってきてローマ人が染まっていく過程とか。
キリスト教も下層階級＝庶民から広まったというし。
経済史や社会文化史になるとは思うが。

結局、視点をどこに置くかの問題でしかない。
それ次第で庶民とまでは行かなくても、それに近い歴史は書けると思う。

512 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 14:28:22 0

塩野七生『「ローマ人の物語」スペシャル・ガイドブック』(新潮社)に、

「現在のローマ法王であるドイツ出身のベネディクト16世はラテン語の熱狂的な
支持者としても知られ、ミサの典礼はそれぞれの国の言語で行うことを変えないとしても、
ラテン語の役割を積極的に増やしたいと発言している。この辺には、イスラム世界に
おけるアラビア語に対抗し、カトリック教徒たちにも、最終的に団結心にもつながる
共通語を取り戻したい狙いがうかがえる」

と書いてあった。

513 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 16:16:19 0

> 例えばポエニ戦争をきっかけに自作農民が没落して流民化する過程とか、
> ギリシアを征服してそっちの文化が入ってきてローマ人が染まっていく過程とか。
> キリスト教も下層階級＝庶民から広まったというし。

それは民俗誌であって、通史にはならんのじゃ無いかな？
つーかそう言うのを通史に組み込むととても共産主義史観に似たものになりそうな。

514 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 17:36:41 0

普通、通史といったらまず政治と戦争の流れを中心において
その端々にその時代の民衆の生活の様子とかを書くものだろ。

民衆だけを書いて歴史を語るなんて馬鹿なことを
誰も婆に要求しちゃいないと思うんだがな、そもそも

515 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 18:19:48 0

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6218/sataka.html
佐高信『タレント文化人百人斬り』

そんな低レベルの状態に会社をしておいて、それに気づかない社長サンたちが
どんな本を読んでいるのか。『日経ビジネス』の七月十七日号がトップ30 が
勧める本の特集をやっている。それによると、圧倒的に多いのが塩野七生の本で…
多分、塩野は”おんな司馬遼太郎”なのだろう。…塩野は低レベルの日本の社長
たちに自らがハンニバルであるかのような幻想を抱かせているのだ。その惑わし
の罪は大きい。(pp.185-186)

こうした文章からは、塩野七生のテクストがどうのというより、企業のトップ
たちが読んでいるからという理由で批判しようとする論法がみてとれます
（第一、敗北するハンニバルに社長たちが佐高氏の言うような意味で思い入れ
するのかどうか）。つまり読み手とテクストの間には共犯関係があるという
前提から批判を加えていますが、もしトップ30が勧める本に自分の本が挙げられて
いたら、佐高氏は自分が社長たちを「惑わし」ていると自己批判するかどうか。

516 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 21:14:48 0

>佐高信
その人の文章を読んでも時間を無駄にするだけだと思うぞ。

517 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 10:05:33 0

庶民の歴史書くには古代は資料が少なすぎるからな
だからどうしても政治史中心になって
おっさんが好きそうな帝王学っぽくなる
だから中世以降の方が面白いんだよね　　個人的には

それと古代ローマは氏族社会、
中世の身分制社会は氏族社会を突き崩して
よりシステマティツクな近代の企業組織や国家組織への過渡的形態だから
あまりマイナスイメージだけでとらえないでくれ

518 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 11:15:21 0

>>513
共産主義史観も何も今はそれを組み込むのは当たり前だろ
今は歴史を構造主義的に社会史的に見るようになってるが
唯物史観の中心である経済史と階級史は
いまだに歴史を分析するにおいて最重要事項であることに変わりないよ

519 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 17:22:39 0

>>517
戯曲とか文学作品とかが残されている分
古代ローマはましな部類

520 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 22:54:02 0

卑弥呼よりも何百年も前なのに、あれだけの情報が残っているなんて
めまいがしそうだ
何やってんだ、日本

521 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 23:15:20 0

稲作してました
字はありませんでした

522 ：世界＠名無史さん：2007/05/22(火) 23:17:15 0

塩婆はこんな話引用してなかったと思うけど、
カリギュラ帝の時代にどこかの基地の司令官が
副指令官の奥さんと夜中に基地の司令部で
ｾｯｸﾙに励んでいるところを発見されたという記録が残っていてな

日本じゃ天孫降臨とかやっていた時代かと思うとほんとにもう

523 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 00:37:49 0

ティトウス・ウイニウスは、ラッキーな奴だった。
カリギュラ命令で一度は捕まったが、カリギュラの方が先にいったw

524 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 01:07:50 0

『文藝春秋　5月臨時増刊号』
[現地イタリア・インタビュー]
塩野七生
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ヨーロッパには戦死者の数を記した資料がたくさんありますが、日本には、味方の
犠牲者の数や敵の犠牲者の数まで綿密に書いてある記録が少ないように思われます。
先ほど申し上げたような、戦争を必要悪としてとらえ、被害を最小限でくいとめようと
する発想が、日本人にはないのかもしれません。

525 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 01:24:52 0

>>524
名前を直接出さなくてもわかる
これは「その点カエサルは・・・」と続く主張だ

526 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 10:15:10 0

>>525
あと「（日本人は）自分の見たい現実しか見ないのだ」もな

527 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 17:15:21 0

>>520
置かれた環境が違うんだからしょうがねえべ。

528 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 18:36:38 0

塩野七生『ローマ世界の終焉―ローマ人の物語XV―』
塩野七生×粕谷一希

粕谷　しかし塩野さんは、一大決意をしてイタリアの地に住み着いて、これほど
大きな作品を書き上げられた。学者には決して出来ない仕事です。学者ほど、
怠け者で仕事をしない種族もいないのではないかと思います。ただ、学者たちと
長く付き合っていると、理由もわかる。一つは、学生を教えるという仕事が
入っていること。もうひとつは、教授会自治とか学長選挙などという学内政治
がはびこっていること。それと付き合わないと大学にいられないし、付き合うと
時間がなくなるという滑稽な喜劇というか悲劇が繰り返されている。

529 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 18:38:45 0

塩野　私は何よりもまず学者ではありません。学者とは、他人の書いたものを研究
する人です。私は、他人の書いたものを研究するよりも、自分自身で書きたかった。
「アジア歴史資料センター」という機関があるのですが、そこのある方が言っています。
「歴史事実は共有できるが、歴史認識は共有できない」と。私もこれに賛成で、
いろいろと調べた結果の歴史事実を、私はこのように認識するということを書いたのです。
だから、歴史認識を私と共有しない人がいたとしても当然です。そのような方は、
ご自身でローマ史を書かれたらいいと思う。

530 ：世界＠名無史さん：2007/05/23(水) 18:41:54 0

粕谷　近代の学者には、実証主義という縛りがあるわけですね。学者の基本は、
実証主義的な研究がなければいけないと、呪文のようにみんな思っている。しかし、
実証ということになれば、日本の学者が、外国の地元の学者と競争できるわけがない。
でも、歴史というのは実証研究以外にも膨大な領域があって、歴史叙述はもっと
自由で面白いものだということを、大学の先生は忘れてしまっている。だから、
塩野さんがやっていることに終始、僕は疑問を持たなかった。アカデミシャンの
中からは、『ローマ人の物語』についていろいろと批判が出たのではないかと
想像しますが、塩野さんが自由に書かれたというのは本当に素晴らしい。塩野さんは、
学説史は丹念に研究しなかったかもしれないが、現地にいたおかげで実によく各地を
歩いている。

531 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 14:05:17 0

ようするに、文句あるならおまいらも自分でローマ史かけよ、プゲラ

532 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 17:40:07 0

塩婆様は対談で、

「アメリカ人の頭の中にある帝国というのは、大英帝国のことなのですね。
アメリカは大英帝国から離れて独立した国なので、大英帝国的な帝国主義に
アレルギーがあって、帝国主義をやりたくない。だけど、アメリカは覇権を持って
しまった。なのに、それを使うのが嫌いなんですね。それですべてが、中途半端
になっている」

と言っているけど、これは英国の歴史家ナイオール・ファーガソンの主張と同じだな。
アメリカは“理念の共和国”だからローマ帝国や大英帝国と同じにはなれないのでは？

533 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 22:17:28 0

「女とはこういうもんだ」という記述が目に付くけど
男の作家だったら書けないような内容だね、あれ。

534 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 22:31:50 0

晩年のスッラを篭絡した若い娘を
一刀両断にしているのには笑ってしまった。

535 ：世界＠名無史さん：2007/05/25(金) 15:43:52 0

１５年をかけてローマ帝国の歴史を描いた「ローマ人の物語」全１５巻を書き上げた作家、塩野七生
さんが２４日、東京・内幸町の日本記者クラブで講演を行った。

　「過去の人間と始終話しているうちに、生きている人と話すのが下手になってしまった」という塩野
さんの要望で、冒頭で「ローマ人の物語」に取り組んだ理由を語り、その後は質問に答えるという形で
進行した。
　戦争観を問う質問に対して、「戦争ほど悪はない。それでも戦争は絶えない…私の推測ですが」と前
置きして、「勝つか負けるか」というシンプルな戦争観がキリスト教が介在するようになると、十字軍
に見られるような「神が望まれた戦争」という意識に支配されるようになる。そして１８世紀、啓蒙
（けいもう）主義の時代には戦争の「正邪」が問われるようになった、と欧州の戦争観の流れを説明。
そのうえで、欧米流の「正邪」で日本を裁いた東京裁判に日本人が釈然としないのは「われわれにそん
な思想がなかったから」と指摘した。

　また、新聞のあり方について、「活字はもはや速報たりえない。五輪や大リーグで日本人が活躍した
とき、ローマで１日遅れの日本の新聞を買うことがあります。なぜか。日本人選手の活躍をもう一度味
わいたいから。もうひとつ。記者の解釈を読みたいからです」と、「記者の解釈」が新聞の命綱である
と塩野さんは強調した。

産経新聞　最終更新:5月25日8時0
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070525-00000018-san-soci

536 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 00:28:25 0

>>487
ダヴィンチとミケランジェロは凄い評価してたよ
特にダヴィンチは伝記を描きたいてレベルまで好きらしい

537 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 07:14:17 0

塩野本人の好みは
ルネサンス＞古代ローマ＞その他
で、ローマローマ言ってるのは世間受けを考えてなんじゃない？

538 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 12:05:27 0

ルネサンス＝古代ローマ＞ギリシア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他て感じ

539 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 12:20:13 0

>>535
欧州で戦争の正邪が問われるようになったのは第一次世界大戦後では？

540 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 15:27:03 0

ルネサンスって実際は古代と全くにてないんだがな

541 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 15:54:48 0

ムッソリーニとかは嫌いみたいだな
まあ、好きでも「好き」とは言えないだろうが

542 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 17:28:53 0

アンリＩＶ世とか好きになりそうだな
ただイタリアじゃないとやっぱ駄目か

543 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 23:26:04 0

『文藝春秋　5月臨時増刊号』
[現地イタリア・インタビュー]
塩野七生
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

概して古代の戦争のほうが一般市民を巻き添えにしませんでした。市民を巻き込むのは
都市攻防戦ですが、時間もかかるし、武将たちはなるべくそれを避けようとしたものです。
しかし、現代のアメリカ人もそのようには考えませんね。お蔭で世界中が困っている。
アメリカは、ハイテクを用いれば市民を巻き込まないで戦争ができると考えている
ふしがあります。
でも、いかにピン・ポイントで狙いをつけようが、バグダッドは無人の街では
ないんですよ。当然被害が出ます。で、マスコミが「一般市民を巻き込んだ」と
言って大騒ぎをする。何をいまさら、と思いますね。
パレスチナとイスラエルの紛争も、両方とも人間が住んでいるところで戦闘を
行っています。レバノンでも同じ。いっそアレクサンダー大王がイッソスで
ペルシア軍と戦ったように、どこかの平原で決着をつけていただきたい(笑)。

544 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 00:21:22 0

やっぱり塩野ちゃんおかしいよ
古代の戦争はそれはそれで結構凄惨だ
アッシリアなんかすげーよ
一般庶民は巻き込まれないどころか全員奴隷になるからな

545 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 00:30:24 0

一般庶民が巻き込まれない戦闘が常だったというなら
当時ペロポネソス最大の都市国家だったアテナイから
全住民が軍船に乗って戦機を計った件はどうなる

546 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 00:30:25 O

吉川英治や横山光輝は中国史の、小林よしのりは近代日本史の都合悪い部分をスルーした
自覚が感じられるが、塩野はそんな自覚とかないようだな。
なんで都市攻城戦だの市街戦だのが起きるか、考えたことがないようだな。

イラク戦争の大義の有無は別にしてもな。

547 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 00:37:38 0

>>546
吉川英治は日本の大衆受けを考えてそうした面もあるみたいだが、
小林よしのりの場合はあれで大真面目なんだと思う。

548 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 00:42:49 O

>>547

小林は論敵をポチだの何だの散々けなして、主張をがなりたてた後でも
時々｢わしを疑え｣とか言ってるからな。
吉川のように自分から言わないでも、自分の主張をかなり疑ってるような感じがある。

549 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 01:13:01 0

『文藝春秋　5月臨時増刊号』
[現地イタリア・インタビュー]
塩野七生
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

そもそも、フセインを捕えたり、ビン・ラディンを探したりする暇があったら、
イラクの民心を把握することだけに集中すればよかったんです。
アメリカは、ローマ人が帝国を形成し維持するためにとった方策から、
何ひとつ学びとっていません。エールだかプリンストンだか知りませんが
優秀な大学を出て、そんなことにも気づかないようでは、あの国のエリート
教育もたかが知れていますね。
日米の友好関係が良く行くことは大賛成ですが、それは醒めた友好関係で
あってほしいですね。

550 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 02:14:57 O

ウェルキンゲトリクスやゼノビア、ガリア帝国元皇帝が捕らえられて
ローマで晒されたことはスルーか、このおばはん・・・
民心把握なんて簡単にできるものなら、地球はもう一つの帝国に支配されてるな。

軽薄すぎる・・・

551 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 02:48:55 0

ローマ人ならとっくに
全部のイラク人を奴隷にして
バグダットを破壊して塩をまいているよ

552 ：カトリック史観：2007/05/27(日) 05:31:53 0

>>535
馬鹿が子宮で歴史を感じているとそんな結論になるんだろ。
先ず、カトリックとピュ-リタニズム混同しているな。
例えば第１次大戦では戦争裁判なんてものは大々的にはやっていない。
それは米国がイニシアチブとってないからだよ。
また、ファシストフランコ軍事独裁政権が中立を維持して戦後30年も生き延びたと言う現実も
看過しているんだろうな。そういえばスペインもカトリックだったなｗ
スペインが黙認されてきた理由は第一次大戦のスペイン中立同様仏国の背後、地中海の入り口と
言う戦略的な重要性を考え紛争地域にしたくなかったから。

戦争はもっと戦略的、現実的にやるものだ。
イデオロギーなんてものは体裁程度でしかない。
東京裁判は日本の政治的正統性を否定し右派を抑制し日本の
戦後統治を容易にするためだ。米国はペリー以来日本を大陸中国の
中継地として重視し、戦後はソ連の防塁として日本列島を位置付けてきた。
その中心が米国空母艦隊唯一の海外母港横須賀だ。
他方でイタリアは連合軍の裁判は実現してはないない。
これは戦略的な重要性が日独ほどはないから。特にソ連との
関係からして、バチカンの批判は回避したかったからだろうな。
バチカンはナチスにもファシズムにも協力したからな。
おっとイタリアもカトリックの本家本元だｗ
しかしそれ以上にファシズムの起源だと言うことは忘れるなよ。

この点戦前のスペイン内戦における左右の対立を傍観していた米英仏の態度は
戦後イタリアへの態度と酷似している。つまり、左派が強いので右派をあまり
弱体化させない必要性があったからだ。つまり冷戦と言うか、ソ連の台頭を予測し
その抑制のためにバランスをとっていただけの話しだ。日独では左翼が弱過ぎたんだよ。
だから戦後は左翼を寧ろ放置さえしていた。古代ローマでも利用された属州統治の黄金律、
分断統治と言うわけだな。このババアはローマ史でなに学んだんだ？
ローマ人がその政治的才に長けていたと言われ、その点の性格は英国人にも似ていた
と言われているのはこんな点からだ。

553 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 08:40:03 0

どこを縦読みするの？

554 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 09:32:54 0

イギリスも第一次世界大戦後、イラク統治に失敗している。
参考にするならオスマン帝国の統治のやりかたなのでは。

555 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 09:51:08 0

川本裕子氏の「私が見た道路公団民営化委員会の真実」を読んで
ttp://www.avis.ne.jp/~cho/kawa.html

同じ「現代」２月号の「新春ロングインタビュー」の中で、歴史小説家の塩野七生氏は
“本四架橋だって発想を変えればいい。私だったら、とにかく３本も橋をつくって
しまったのだから、それをどうやって利用するかを考える。四国っていうと黒潮の
おかげで気候がよくて、おいしいお魚がいっぱいある。そこで保険や医療制度など
老後を過ごしやすい環境を、四国で実現すればいいのです”と語っている。３本も
橋をつくってしまったようなことはやはり反省しなければならないが、それを
生かすことも可能なわけで、社会インフラへの過剰投資は銀行が不良債権でお金を
水の泡とするのとは訳が違うということだけは指摘しておきたい。実業と虚業の
違いは大きい。

556 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 10:13:32 0

ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2007033089808
――塩野氏が見る韓国はどうか。

「韓国には２度訪れたことがある。その時感じたことは、韓国と日本の最も
大きな違いは、間に東海（トンヘ、日本名＝日本海）があるという点だ。
日本は海が守ってくれ、外部から侵略が不可能だった。徳川幕府の３００年間、
国内も平和だった。その間、長期的な視野で新しい試みをし蓄積することが
できた。いっぽう韓国は、朝鮮４００年の間、独自の永続的なシステムを作らず、
一時的な対応ばかりしてきたという感じだ。すぐそばに自らを世界の中心と
考える中国がいて、常時意識しながら生きなければならなかったからかもしれない」

557 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 10:14:22 0

――北朝鮮の要素もあって、東アジア情勢も容易ではなさそうだ。

「韓国（北朝鮮含）は原理主義的ではないかと思う時がある。『これだ』と
言えばそれしか考えず、柔軟ではない。その点では、韓国人はイタリア人よりは
フランス人に似ている。フランスは戦略的に思考せず、『米国に反対すれば善』
であるかのように振舞っている。結果的に何が自国に有益かを考えなければならない」

558 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 13:18:34 0

>>554
インドとかは成功している

559 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 13:54:03 0

インドも反乱起こりまくったけどな
海外統治する場合反乱がおきて当たり前
ローマの植民統治でも反乱だらけだったと思うが

560 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 18:55:36 O

塩婆はフリードリヒ2世(神聖ローマ皇帝)とか好きそうじゃね？
まあ日本人にはありがちな、宗教や民族主義の過小視に嵌まっているのも
自覚なさそうだし、もう治らんでしょこりゃ。

561 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 19:37:13 0

仕事ができる、できないの評判で男たちを評価するOLと
何ら変わりはない

562 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 19:40:56 O

前の移入先はマキャベリだったような・・・・

563 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/05/27(日) 21:03:49 0

>>557
国益ってのを物理的利益でしか考えていないのが丸わかりだな。
国際社会においては、国家の声望や信用を高めることも、長期的に見て
立派な国益になる。国際関係は人間関係にも似て、
必ずしも目先の損得だけでは動かないから。
イラク戦争にフランスを取り込めなかったのはアメリカ外交の失敗であって、
フランスは何も損していない。
対イラク債権は、アメリカが本気だと悟った時点で諦めてるだろう。

コソボ問題でも分かる通り、必要とあればアメリカを引きずり込むのがフランスだ。
国民レベルでは単純な反米感情もあるが、国家レベルではアメリカと組んでいる
事例も多い。
「イラク問題では」アメリカがフランスに振られただけのこと。

564 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 22:24:41 0

《新刊・映画情報》

ttp://www.bunshun.co.jp/book_db/7/70/54/9784167705480.shtml
カエサルの魔剣
ヴァレリオ・マンフレディ　二宮　磬・訳

西暦476年。ロムルス・アウグストゥルスなる13歳の少年が西ローマ帝国
皇帝に擁立されたが、反乱により帝位を奪われる。ロムルスと彼を皇帝と
して遇する7人の男女の兵士たちは、ロムルスの首を狙う反乱軍の追っ手を
逃れ、幽閉先のカプリ島を脱し、厳寒のアルプス、急流のライン川と、
逃避行を続ける……。イタリアの古代地誌学者でもある著者が、西ローマ
帝国最後の皇帝がカプリ島から救出されていたら、という史実にｉｆを
つけた歴史冒険ロマン。映画も完成しています。

565 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 23:52:47 0

>>537
ルネサンス書いてた頃のエッセイを読んでもローマすごいカエサルすごいみたいな
ことをたまに言ってたからなあ。
もともと畏敬の念を持っていたのが、十五年かけてローマ書くことで、
絶対的な思い入れになっちゃったんだろう。

566 ：世界＠名無史さん：2007/05/28(月) 19:18:28 0

典型的な女の作家ｗ

567 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 06:01:49 0

戦争書くのが好きな、典型的な女の作家ねぇ、、

スレが叩き一辺倒になってるからって、反射で発言するんもじゃないよ？
頭冷やしたら？

568 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 08:17:12 0

作家が戦史を嫌ってどーするよ

569 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 08:28:58 0

女性作家が歴史を書く場合の利点は、遠慮なく女の悪口も書くところかな
その視点に賛同できる・できないは別にして、作家の本音はわかる
男性作家は世間の目を気にしてか、女性登場人物に対する批評がぼやけがち

570 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 10:39:14 0

>>567
逆に塩野は戦争なんぞちーとも書いてないと思うが。戦術の描写があるくらい。
戦闘すらちゃんと書いてない。

571 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 11:22:47 0

極端から極端

子供だな

572 ：|ω・`) ：2007/05/29(火) 17:16:44 0

>>1
腐女子だから

573 ：世界＠名無史さん：2007/05/29(火) 19:34:43 0

>>551
まったくそのとうり。是非、塩野の婆と論戦して言い負かしてほしい。

574 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 02:02:38 0

418 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/05/30(水) 00:03:11 ID:dpCH72xk0
アイドル声優の物語

1巻　「声優は一日にしてならず」
2巻　「日俳連戦記」
3巻　「アニメの混迷」
4巻　「」
5巻　「」
6巻　「パックス・ハヤシバーラ」
7巻　「悪名高き事務所社長たち」
8巻　「危機と克服」
9巻　「賢雄の世紀」
10巻　「全ての道はアーツに通ず」
11巻　「終わりの始まり」
12巻　「迷走するアキバ」
13巻　「最後の祭」
14巻　「ゆりしーの勝利」
15巻　「アイドル声優時代の終焉」

やっつけなので推敲よろ

14巻のタイトルだけは固定で

575 ：世界＠名無史さん：2007/05/30(水) 02:11:40 0

私ってばチョー運がいい

576 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 20:38:32 0

『ローマ人の物語ⅩⅢ　最後の努力』で、

「コンスタンティヌスの行ったことは、ローマ的『特質』を完全に葬り去ったこと
であった」

と書いているけど、キリスト教の教会組織はローマ的なのでは？

577 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 21:41:35 0

>>576
　だから一神教に基く組織形態だもの。多民族の其々の神々を
認めているのがローマ的の最たるもの。専従職業神官がいない、
というのがローマの神々だって、やったよね？

578 ：世界＠名無史さん：2007/05/31(木) 23:33:42 0

キリスト教の教会組織はローマ的、という説はあるよ
帝政ローマの統治組織がキリスト教の教会統治システムに受け継がれた
本家のローマ皇帝はオリエント的専制君主になっちゃったけどね

579 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 00:02:04 0

塩野さんのいうローマ的『特質』は、結局「多神教」？

開放性うんぬんなら、ビザンツもイスラームも宗教の問題さえクリアすれば
異民族出身者も皇帝になれた。
あと、キリスト教は三代一神教のなかではかなり特異な希ガス。
ギリシア哲学の影響が強いし、マリアの処女懐胎の話もヘレニズム文化の影響だと
いわれている。

580 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 00:39:03 0

>>579
ローマ教皇も「ポンティフェクス・マクシムス」だしね。
(余談。「大神祇官」という訳はおかしい。日本の律令では「神祇官」は役所の名前。
むしろ神祇官の長官である「神祇伯」のほうが訳語にふさわしい)
これは塩野本にも出てくるけど、聖人というシステムでかなり多神教にも接近している。
もっとも、イスラムにも「神の友」聖者を認める宗派もあるので、完全な一神教って、
むしろ希なのかも。

581 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 01:52:56 0

日本人は一神教というとキリスト教しか知らないので、セム系一神教＝禁欲的と
思っている人が多いね。
ユダヤ教やイスラームには性を汚れたものとする考え方はない。

本村凌二氏も『ローマ人の愛と性』で、帝政初期にさかのぼるローマ社会には
そもそも「道徳の内面化・普遍化」に向かう底流がひそんでいたと書いている。

582 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 11:00:50 0

> ユダヤ教やイスラームには性を汚れたものとする考え方はない。

性的な考えを持たせないように女性を布でぐるぐる巻きにしてますがな。

583 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 12:16:24 0

＞ユダヤ教やイスラームには性を汚れたものとする考え方はない
無茶苦茶だな
そもそもヨーロッパ圏に禁欲的な思想が入ってきたのは
キリスト教を通してセム的なものが入ってきたからだろ
ヨーロッパの原始宗教はセム的な厳しさがないから
キリスト教にマリア崇拝（母性信仰）や聖人崇拝（多神教）、
騎士道（不倫ＯＫ）でヨーロッパ的なものに変わってるよ
性に厳格で男色に走るよりは健康的だろ

584 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 16:52:07 0

山内昌之氏は、イスラームは決して禁欲のカルチャーではない、むしろ性は自然な
ものと考える、それでも性にまつわる禁忌が多いのは婚姻を重視し、姦通を禁じる
からであると書いていたがな。

585 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 19:13:41 0

>>584
学者の考える「たてまえ」より、現実を見れよ。
ちょっとでも肌の露出している女の子のグラビアを雑誌に載せようとすると
裁判沙汰、暴動、殺人事件にまで至るのがイスラム社会だぜ？

586 ：世界＠名無史さん：2007/06/02(土) 00:33:12 0

自然な性が男色に走らせるのか
その山内さんてエセ学者だな

587 ：世界＠名無史さん：2007/06/02(土) 19:51:15 0

塩野「全世界がローマになればいいよの！！」

588 ：世界＠名無史さん：2007/06/02(土) 19:54:03 0

■開放性、寛容性、生産力、文化性、公的秩序、歴史的意義■

USA＞＞＞＞＞＞＞ロシア＞＞＞中共＞＞＞ローマ帝国＝イラン＞＞＞北朝鮮

589 ：世界＠名無史さん：2007/06/02(土) 20:23:55 0

>>「戦争ほど悪はない。それでも戦争は絶えない…私の推測ですが」と前置きして、
>>「勝つか負けるか」というシンプルな戦争観がキリスト教が介在するようになると、十字軍
>>に見られるような「神が望まれた戦争」という意識に支配されるようになる。そして１８世紀、啓蒙
>>（けいもう）主義の時代には戦争の「正邪」が問われるようになった、と欧州の戦争観の流れを説明。

とんでもない嘘つきだな
古代から戦争を宗教で肯定するなんて当たり前だろ
多神教時代のローマも同じ
勝ち負けだけのシンプルな戦争観なんてものは歴史上存在しない
ゲームじゃないんだからさ
小説家としての能力を認めるが電波発言は控えてほしいな

590 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 10:27:43 O

塩野みたいに大昔の戦争を現代戦争と比較して賛美する見方は日本は多いな。
右翼の西部もそんなこと言ってたし

591 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 10:55:35 0

戦争を宗教で肯定するより、
戦後に謝罪だの歴史認識だのといわれるようになったのがごく最近の
現象なのでわ。

592 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 13:19:09 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

593 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 13:34:20 0

なんのかんの言いながらみんな塩婆の本読んでるんだな。

594 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 13:57:51 0

ゲルマン人てさ、やっぱ多民族との同化を嫌う民族なの？
東ローマ領に侵入してきた蛮族(スラヴ人など)は同化したのに、
西ローマ領に侵入してきたゲルマン人は同化しなかった。

『ローマ人の物語ⅩⅤ　ローマ世界の終焉』にも、

「元首政時代のローマ帝国ではローマ人の兵士とゲルマンやガリアや
スペインの女たちとの結婚は珍しくなく、その間に生まれた混血児は
ローマ人として育ったものだが、テオドリックの治世下では、ゴート族の
男とローマの女の結婚は聞かれない。平和的ではあったが、互いに侵蝕
し合うことはなく、まるで二本の河が並んで流れるのに似た状態で
あったのだろう」

とある。

595 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 14:36:06 0

同化してなかったら
今もイタリアにゴート人が存在してるでしょ
この人テオドリックがローマ人とゴート族を別々に統治したことを大げさに
書きたいがために適当なこと言ってるだけだと思う

596 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 14:42:13 0

ああそれと確かゴート貴族とローマ貴族の婚姻を禁止してたような記憶が
だからといって同化してないってことにはならないな
後にランゴバルドが攻めてきた時はそんな規制もなくなってごちゃごちゃになったんじゃないか？
それとスペインの西ゴート、フランスのフランクとゲルマン人は同化しまくってます
フランスの場合はゲルマンの影響が他のラテン諸国より文化的にも制度的にもかなり大きい

597 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/06/03(日) 15:30:21 0

そもそも、ゴート族だと分かる系図及び血縁関係がはっきり
記録に残っているのは、貴族階級くらいだと思う。
それ以外の庶民は、結婚でも本人と親の名前が記録に残る程度だろうから、
三～四代目ともなると文字の記録だけでは区別がつかなくなっている
可能性が結構ある。
近代国家みたいに国籍みたいなもんがあるわけでもないし。

598 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 15:42:16 0

塩野七生『ローマ人の物語』スペシャル・ガイドブック
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

塩野　私がヴェネチア共和国を主人公にした『海の都の物語』を書いて
いた頃に、ある会合でお会いした田中美知太郎先生から教わったのです。
ヴェネチア共和国は寡頭政、つまり少数指導体制を取っていたわけですが、
田中先生は「民主政とか王政とか貴族政というのは、単に国政を決める
人間の数の問題であって、優劣には関係ない」と言われた。要するに、
善政をやったかどうかだけを問題にすればいいということですね。

599 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 20:34:48 0

ローマ人の物語読んでたら、ダキア人って出てきたけど、
こいつらって何者？ゲルマン人の一派？
世界史未履修ゆとり世代だから知識がなくてわからないんだ

600 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 20:39:13 0

>>599
トラキア系の民族。

601 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 21:38:31 0

２ちゃんねらの夢を実現しようとしたのが七生。
夢の実現者に対しかける言葉は「おつかれさま」であって「印税ドロボウ！」ではない。

折れはすくなくとも「人」でありたいと思う。
ゆえにチャレンジャーに対し「お疲れ様」をいいたい。

602 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 00:01:17 O

塩野は小説家としての成功者とは評価するが、
別に2ちゃんねらーの夢を実現した訳ではないと思うが。
しかし塩野って典型的な勝ち組思考だな。
民主主義が必ずしもベストな政治形態とは俺も思わないが、じゃあ善政って何？とは
考えないんだな・

603 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 00:23:06 0

>>602
塩野さんはいろいろなことをきちんと定義しないまま書いているからわかりにくいな。
ローマ的なるものの「特質」にしても、「多神教」「首都ローマ」「ラテン語」
と三拍子揃ったのが「ローマ帝国」の名に値すると考えているのかね。

「都市アテネなき都市国家アテネがありえないのと同じに、ローマなきローマ帝国は
ありえない。首都がコンスタンティのポリスでは、それはもうローマ帝国では
ないのである。ましてやラテン語ではなく、ギリシア語を話すのでは」

604 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 00:31:03 0

>>603
まあ言葉が、しかも別民族のものに変わったらそれは確かに同じ国ではないわな。
しかし何でよりによってあの糞複雑なギリシア語に変わったんだろ？
言語としてはラテン語の方がよほど習得が簡単そうに思うのだが。

605 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 00:41:10 0

変わったというより
ギリシア人の土着国家になっていっただけじゃね。

もっとも神聖ローマ帝国よりはローマ度高いけど

606 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 01:00:57 0

当時の文化はヘレニズム圏の方が圧倒的にすぐれていたわけで
ギリシャ人はラテン語を低く見てたと思うがな
それでもビザンツの公用語は建前としてもラテン語だったんだから
帝國パワーはすごいな

607 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 09:55:01 0

ユスティニアヌスが編纂した『ローマ法大全』からは、キリスト教国家には
不適当とされたローマ法は除外された可能性がある？

608 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 09:59:05 0

>>604
ユダヤ人は最初ヘブライ語を話していたのに、途中からアラム語を話すように
なったんだよな。

609 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/06/04(月) 10:44:13 0

>>603
塩野のそれ、近代国家の発想を古代ローマに適用してないか？
どうせ庶民の話す日用語は、土着の言葉でしかあり得ない。
そうなると「ラテン語」か「ギリシャ語」かの問題は、公用語及び
宮廷・行政用語の問題にしか過ぎない。

でもって、中世イギリスと近世ドイツの宮廷ではそれぞれの時代のフランス語が使われ、
諸民族の住むハプスブルク帝国では君主自身が行政用語のドイツ語一本化に反対し、
ロシア宮廷ではドイツ語が使われてきたのが近代以前のヨーロッパなんだがね。

610 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 11:25:57 0

>>609
新約聖書を読むと、ローマ帝国の東半分でもリュカオニア語など諸民族の土語が
話されていたことがわかるね。

ところで、なぜビザンツ人は『ローマ法大全』をギリシア語に翻訳しようと
しなかったんだろうか。

611 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 23:56:02 0

いや翻訳したみたいよ
ＷＩＫＩにそう書いてあった

612 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 06:07:14 0

>>610
旧約聖書の注釈書によると「初めに言葉ありき、」の言葉をロゴスと表現した。
つまりギリシャ人が理想としたのはその現実とは違い秩序だった。
この体現されたものがローマ法秩序だろうな。法体系は外面の秩序、キリスト教哲学は内面の秩序。
>>598
それはアリストテレスの政体区分。田中のオリジナルじゃねーだろｗｗ
>>604
キリスト教を正当化するための哲学に古代ギリシャ哲学が貢献できたから。
一種のイデオロギー闘争を優位に進めるため。そもそも小アジア沿岸こそギリシャ哲学の発祥の地イオニア。
東方に目や首都を移動するなんてのは当時としては自然で、西に後退する方が寧ろおかしい。
日本人が漢字を受け入れたような感じだろうな。今風に言えば、ローマは田舎、ギリシャは都会。
また小アジアの支配と言う戦略的な位置関係も重要で、ここはチグリスユーフラテス川の
源流で中東全体の水源を抑えられる位置。だからトルコも今もここを支配している。
極論すれば中東の大オアシスの支配者としての位置。クルドの怨念の原因だな。
ギリシャ人と言えば貿易だが、これまた中東からインドへの貿易はやはりギリシャから小アジアが
重要。古代ペルシャとギリシャの争奪が繰り広げられた地域。
バルカン半島からチグリス流域の三角州までは古来戦略の要衝で、
ここは近代までは貧しいヨーロッパから豊かなアジアへの入り口だった。
>>603
つーか、塩野はローマ人の才能として評価される戦略的な思考や、現実主義、
そして政治的なセンスの良さと言うものを無視して、どうしても自分の子宮で
解釈している。ローマがビザンチンに至る過程こそローマ人が天才と言われる所以。
法律整備と戦略的な遷都、貿易の重視とイデオロギーとしての信仰、官僚制度、
全て実務と実益の人ローマ人の生み出すべくして生み出したものだ。
ローマ人の実務の集積をギリシャ人が体系化したとも言えるか？

613 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 11:39:07 0

塩野さん、『ローマ世界の終焉』に、

だが、『ローマ法大全』自体は、ユスティニアヌスが統治していた東方では活用
されずに終わった。ラテン語で書かれていたからである。ローマ人が作ったの
だから、彼らの言語であるラテン語で書かれていたのも当然で、また、実際の
編纂にかかわった四人のギリシア人の法律家も、法律が専門である以上はラテン語も
達者であったはずである。ところが、もはやビザンチン帝国と呼ばれるのが適切な
東ローマ帝国で普及していたのは、ギリシア語のほうであったのだ。つまり、
『ローマ法大全』は、ユスティニアヌスが訴えたかった相手には、言語の壁の
おかげで通じなかったことになる。

と書いているが、ローマ法が入ってこなかったのはビザンツよりもむしろロシア
なのでは？ビザンツ帝国滅亡後、古典古代的なものが西欧へ伝わり、ヘシュカスモス
(静寂主義)がロシアに伝わったと聞いたけど。

614 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 12:36:03 0

ローマ法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%B3%95
＞＞9世紀には、バシレイオス1世とレオーン6世が
＞＞ユスティニアヌス法典中の勅法彙纂と学説彙纂を総合的にギリシャ語に翻訳させ、
＞＞バシリカ法典として知られるようになった
まぁ、今までの前例から塩野ちゃんのほうが嘘だろうな

それとここローマ厨が多いから言っとくけど
西欧の法律はゲルマン法とローマ法の融合
特に英米系の法律はローマ法の影響が他より薄く
慣習法に立脚していてよりゲルマン法的だ
なんでもかんでもローマ起源ってわけじゃないぜ

615 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 14:01:01 0

ttp://igv.dde.jp/4/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%B3%95
東ローマ帝国においては、ユスティニアヌス法典が法実務の基礎となった。
レオーン3世は、8世紀前半にエクロゲー (Ecloga) という新たな法典を公布した。
9世紀には、バシレイオス1世とレオーン6世がユスティニアヌス法典中の勅法彙纂と
学説彙纂を総合的にギリシャ語に翻訳させ、バシリカ法典として知られるように
なった。ユスティニアヌス法典やバシリカ法典に記録されたローマ法は、東ローマ
帝国の滅亡とオスマン帝国による征服の後でさえ、ギリシャ正教の法廷やギリシャに
おいては法実務の基礎となり続けた。

616 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 18:07:55 0

オスマン帝国にはローマ法はどの程度影響与えんだろう

617 ：世界＠名無史さん：2007/06/05(火) 20:44:06 0

……そのため、カリフ制度の実際の運用の逸脱についてだけでなく、付随して成立
していったさまざまな政治・社会制度なども、すべて神の啓示による法(シャリーア)
に従っているのだ、というかたちの理屈を付けていった。個々の法律をよく調べてみると、
じつはペルシアとかビザンティン帝国の法理念を受け継いだものであったりする。
それらを、すべて啓示による法に従っているというかたちで議論していく。そういう
政治思想が確立された。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　池内恵『書物の運命』(文藝春秋)

618 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 00:07:26 0

興味深いね
法律と違うけど
キリスト教思想も中身はギリシャ哲学でがちがちに固めて
それを宗教的装いで包んでる感じだね

619 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 00:37:31 0

まあ、よく「ヨーロッパはキリスト教文化圏だから～」と言うけど、そのキリスト教も
・ヘブライの古典的一神教
・ギリシャ哲学→のちに神学
・原始ゲルマンの多神教（聖人崇拝、聖母崇拝も？）
・近代のピューリタニズム
といろいろな要素があるから、ひとくくりにはできないと思うんだよね
塩野もだけど、みんな「キリスト教」を自分の都合のいいように仮定して語る
（個人的には民族の性格を形成するのは宗教ではなく、風土だと思うが）

620 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 01:09:54 0

共和制～帝政初期のローマには官立法律学校は存在せず、法学教育は師弟間における
法技術の伝授だったそうだけど、なんだか中世ヨーロッパの工房・組合を連想させる。
職人は親方のもとに弟子入りして学んだが、近世以降、ヨーロッパ各地にアカデミーが
できると徒弟制度も廃れていった。

621 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 01:18:24 0

>>617
古代ギリシャ人は実はペルシャの皇帝制度に憧れていた。

622 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 02:02:26 0

ttp://72.14.253.104/search?q=cache:ChEDEI1RzFAJ:cner.law.hit-u.ac.jp/lectureseries/002Oe/fullTextFile/at_download+%E5%A4%A7%E6%B1%9F%E6%B3%B0%E4%B8%80%E9%83%8E%E3%80%80%E9%9D%92%E6%9C%A8%E3%80%80%E9%96%A2&hl=ja&ct=clnk&cd=7&gl=jp
(前略)
私が考察していますビザンツ社会では、所有権という用語が史料上に登場します
けれども、どうも重層的な所有権構造になっていまして、確立した個人や法人が
排他的にモノを所有するという具合にはなっていません。
(中略)
ローマ法は、８世紀から９世紀の初頭に、ユスティニアヌスの法体系がギリシャ語化
されてバシリカとして公布されます。それがどれほど実効的であったかはにわかに
判断できませんが、恐らくそれで Reglement が行われていたに違いないと想像します。

623 ：神と秩序：2007/06/06(水) 04:29:23 0

>>614
しかし、ローマ法典はハンムラビ法典同様判例と勅令の集積であり、
英米法と同じく判例法的な発展を遂げた。
この点等から原田慶吉は英国人とローマ人の類似性さえ指摘した。

英米法の特徴は成文法になりにくい慣習法と言うよりは、判例の集積から
くる判例法と言う点にある。
英国人は事実から帰納的に法理を抽出することに長けていた。
と言うより演繹的に定義や体系を定立して法制化することを
避けていた。法律は歴史と同じく事実からの教訓に寧ろ価値があった。

ドイツ人と英国人の違いはギリシャ人とローマ人の違いに比較できるのかもしれない。
>>617
イスラームの本質的に意味するところは秩序。共同体、従属等も意味するが、ムハンマド
はそもそも部族社会の統一の為にイスラームでは偶像を否定した。それは
部族主義的な多神教下での対立を抑制するためであり、その為の一神教であった。

神の啓示と言う形式ではハンムラビ法典が最古だが、帝国憲法もこれに同じ。

624 ：神と秩序：2007/06/06(水) 04:51:12 0

信仰にあついブッシュ大統領は決して例外的な大統領ではなく、本来社会主義政党
であるバース党のフセインはスターリンを崇拝していたわけだが、どちらも社会主義の
建前とは大きく違い信仰を上手く利用した。

「アメリカの政治体制は、熱心な宗教的信条の上に基礎づけられていなければ意味を
なさない」（アイゼンハワー）

米国人は先進国の中でも信心深い国民がおおく、だから無神論に懐疑的になる。
戦後の親米政権、吉田茂、李承伴、ゴディンジェム、蒋介石は皆クリスチャンであり、
イラクの後継首相候補アジズもまたクリスチャンだった。

625 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 08:56:28 0

>>621
なんで？
「民主政＝カオス的、専制君主政＝秩序だっている」とでも考えていたの？

626 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 13:21:14 0

ローマ人は信義(fides)を重んじ、偽証を毛嫌いしたが、偽証が極端に多い韓国社会
(偽証が多い理由は、嘘を大したことと思わない社会の風潮と、「情」にもろい韓国の
文化が最も大きな理由だとされる)とは対照的だな。

古代世界ではローマ人のこういう感覚は特殊？

627 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 13:36:32 0

>>623
いやローマ法は英米法（コモン・ロー）より大陸法でしょ
一般的にいって
ローマ法はいくら判例がたくさんあったとしても
判例より法令を重視する一定の概念に基づいた体系的な制定法、成文法
１２表法からして成文法だしね
あとハムラビ法典も成文法でしょ

ＷＩＫＩによるとこうなる
成文法主義（ドイツ・フランス）
不文法主義（イギリス・アメリカ）
習慣法
判例法

英米法は中世に独自に発展して
ローマ法と形態も考え方も結構違う
ちなみに判例法＝慣習法の意味でも使える

628 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 14:01:32 0

ギボンを読んでたら、アッティラが
「私は万民法をちゃんと守るから外交官は殺さない」
なんて言ってるんだけど

万民法って、どういう経緯で成立したんだ？
少なくとも外交官特権という国際法はすでにあったんだね

ってスレ違いか

629 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 16:34:03 0

>>628
ローマ法は市民権を媒介として理論的にはローマ市民を全く平等に扱いましたが、
市民法(jus civile)がローマの発展にともなって変形を余儀なくされ、万民法
(jus gentium)の発達を呼んだそうです。

630 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 16:56:12 0

売国奴カエサルは今すぐ共和制に戻せ。

631 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 17:02:49 0

>>625
民主制の対抗概念は君主制だけだったから。人間って既に存在する体制に対する破壊衝動って必ずあるでしょ？
それゆえ改革や革命を志向する人間（若者に多い）は君主制に憧れた。

今の西側のサヨクや反体制的な人間が、自身の国の民主体制を呪い独裁的な政体を取る国家を
賞賛しがちなのも同じ感覚なのだろうな。

632 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 17:22:21 0

>>631
というか、それが僭主の登場を招くんだよね。
しかして政体は循環する。

633 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 19:19:13 0

塩野本ではカラカラ帝のアントニヌス勅令を、税収と既得権益化という面から
分析していたが、この勅令がローマ帝国の衰退・専制化にどの程度つながったの
かはもっと掘り下げて考えたほうがいいのでは。

カラカラ帝は帝国内の全自由人にローマ市民権を与えたが、これが専制君主の
もと全市民がおしなべて「低い自由」に平均化されていく布石となる。
あと、ギリシア・ローマの市民権はもともと平民が重装歩兵として戦争に参加する
ことによって獲得されたが、その伝統がここで途切れてしまった。

634 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 19:49:36 0

>>632
　政体循環論はこのローマを基点とした考え方なのだけど、
それ以降の歴史や今日でも汎用性を持つのかな？

635 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 21:48:54 0

フランシス・フクヤマか誰かが、40年以上男女普通選挙レベルの民主体制を維持
できた民主国家は、もはや崩壊することはないと主張していたっけ。

636 ：戦争と英雄と秩序：2007/06/07(木) 07:01:30 0

>>631
老人アリストテレスもプラトンも貴族政治は知っているが、哲人王に期待した。
それは寧ろ政治の安定のためだよ。ギリシャの都市政治の混乱が原因だな。
アテネ民主政治の安定期は図らずもペリクレス32年間の独裁期間であった。

ペルシャが豊かな大国だったからペルシャ皇帝に憧れたんだよ。
ギリシャ人は粗食だった。アレクサンダーに征圧された地方政権化したペルシャ皇帝
の財宝さえ全ギリシャを凌ぐほどだったと言われている。誰かさんが好きなシーザーの
憧れた英雄の憧れの対象はオリエント的専制君主。つまりかつてのペルシャ皇帝だよ。

なんかヒトラーの時代や現代日本と価値観混同している人いるだろ？
ナポレオンの時代に独裁を必要としたのは寧ろ戦乱だったからだよ。
組織の混乱を収集するのは求心力を高める必要があり、寧ろ合理的な要求と言える。
これは混乱した時代のスターリンを肯定する現代ロシア人の感覚とも似ている。
彼の一国社会主義論はロシアの安定のためだ。
これは政体に関係はない。以下はナポレオン自身の言葉だよ。

「戦争で重要なものは多くの人間ではない。たった一人の人間である。」

戦前の日本にいなかった人間だなｗｗ
あれほど社会主義的な改革論に憧れた戦前の右派が結局は戦後の左派同様
内部抗争で混乱すると言うのは日本人のお家芸ではあるかもなｗｗ
東条内閣も僅か3年で倒壊したなｗこれで戦犯と言うのも酷な話だｗ
英雄待望論なんぞあったところで英雄が出るとは限らない。
だから現代の日本にも内戦の時代の織田信長は現れない。
小泉程度だろうなｗｗ
戦前の混乱を収拾したのも結局マッカーサーだった。

637 ：戦争と英雄と秩序：2007/06/07(木) 07:03:04 0

>>632
アテネに関しては無理がある、アケネメス朝ペルシャの始まりよりアテネの僭主政治の方が先行している。
ペリクレスに関してはやはりペルシャ戦争が原因で独裁化。

むしろ政治の安定のために独裁者を望む場合が多い。これは部族政治の混乱が多い
中東の為政者の在任期間が長いのと似ているかも知れない。
>>634
無理があるな。ローマの皇帝制度は1000年続いたが、それ以前は事実上の
寡頭政治。更にそれ以前は伝承でしかない。
現実には循環なんぞしていない。民意の直接的な反映は
あっても僅か100年程度。
いつの時代もモデル論的社会論や政治論ほどあてにならないものはない。
その典型が僅か80年足らずで崩壊した社会主義だろうな。
政治や歴史に普遍的な規則性があるのなら政治家は誰も苦労はしない。

638 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 09:01:20 0

>>636
>内部抗争で混乱すると言うのは日本人のお家芸ではあるかもなｗｗ

1890～1918年のドイツ帝国は？

639 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 11:20:52 0

しかしいまだに部族制とは
中東はローマ時代と変わらんな

640 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 13:08:52 0

>>637 >>639
池内恵氏が『アラブ政治の今を読む』(中央公論新社)で、アラブ諸国の選挙では
たいていの場合現職候補が100％に限りなく近い票を得るが、これはバイア(通常は
『忠誠の誓い』と訳される、カリフ選出手続きの最終段階に位置する重要な儀式)
に似通ってしまっていると指摘していた。

「バイアの概念にも注意を要する。重要なのは、忠誠の誓いという儀式が原則として
『否決』を想定していないことだ。もし有力者によって示されたカリフ候補者が
否決されるような事態が起これば、法を執行する一元的な強制力が失われている
ことが顕わになり、社会に混乱がもたらされる。そのことはイスラーム教の存続を
危殆に瀕せしめる。スンナ派のイスラーム政治思想の主流は、『圧政は混乱よりまし』
という姿勢で一貫している。それを顕著に示したのが、イブン・ジャマーア(1241－1333年)
の『スルターンによる40年の専制は、1時間の無政府状態よりよい』という議論であり、
実験を握るスルターン(政治権力者)がカリフを選び、形式的にはカリフから権限を
委任されて支配を行うという現状追認の理論を練り上げた」

ちなみに同じ「イスラーム世界」といっても、イランやインドネシアでは複数の
大統領候補が競合し、国民に判断が委ねられているそうで。

641 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 13:30:46 0

>>640
> たいていの場合現職候補が100％に限りなく近い票を得る

中国や今のロシアも一緒だな。結局体制なんじゃ無いのかねえ？

642 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 14:27:47 0

>>641
イラクやシリアだけでなく、エジプトのような複数政党制を導入した国でも、
議会で三分の二以上の票を集めた候補者に一本化されて国民の信任投票に
かけられるため、対立候補は立てられない仕組みになっているそうでつ。
つまり有力者の間で大統領を決め、国民には選択肢を与えずに「現在の権力者に
従うか否か」のみを信任投票で問う。もちろん投票所は「反対」票を投じたことが
容易に察知されてしまうようなつくりになっている。

643 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 20:17:04 0

報道２００１を見たが、この人、日本語が不自由すぎ
周りがいらいらしているのがわかる。

644 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 22:04:08 0

塩野さん、セウェルス帝の軍制改革に触れて、

「兵士たちがミリタリーでありつづけることに不満を持たなくなった結果，
シビリアンになっての第二の人生を切り開く意欲の減退につながり，それが，
ローマ社会での軍事関係者の隔離になっていった」

と指摘しているが、ここで連想するのがカルタゴのスフェスには軍事上の
権限はなく、軍事と政治とが分離していたこと。政治と軍事の大権を
握っていたローマの執政官とは異なっていた。兵士についても、ギリシア・
ローマは市民皆兵だったのに対しカルタゴは職業軍人(傭兵)主体だった。

645 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 22:45:07 0

カルタゴ軍は外国傭兵主体だし
この時点でのローマとは国の規模もまるで違うだろうよ

646 ：世界＠名無史さん：2007/06/07(木) 23:55:11 0

塩野本に対する批判

ttp://j.se-engine.org/opi/p7t1r1.html
ローマ帝国衰亡の原因
ttp://kyuseido.org/p1s7r402.html
軍人皇帝時代・三世紀の危機
ttp://kyuseido.org/p1s7r414.html
西ローマ帝国衰滅史

647 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 01:22:24 0

取りあえず一番上だけ読んだけど、これに関しては反論の方に
疑問感じるなあ。

マルクス・アウレリウスに瑕疵はなかったと言いたいようだけど、
アウレリウス自身が「自省録」で書いてるピウスの良いとこ語ってる
「忠告や助言を参考にし、自らも調査を充分に行った上で決断を下し」
が「帝国防衛」に関しては出来てないように思える。

まあ塩野は文体が嫌いなんだけど。（これが小説家か？ってくらいｗ）
あと、好きな奴に感情移入しすぎなのも嫌いだが、そういうとこのが
面白いんだよな。割と冷静に書いてるとこは悪文もあって、眠くなるｗ

648 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 01:29:15 0

「子宮でものを考える」って何だ。
女を侮辱したいだけなら男女板へ行くべき。

649 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 01:31:46 0

>>648
読解力の足りない貴女が一人でお行きください

650 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 01:46:05 0

読解力の問題ではない。
侮蔑した表現をやめてもらいたいだけだ。

651 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 02:37:21 0

フェミビッチは子宮で思考する女よりウザいな

652 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 02:39:38 0

つーか
> 子宮でものを考える
この表現を馬鹿の一つ覚えみたいに使っている奴はなんなんだろ？
よほどこの表現が気に入ったのか知らんが、こいつは周りから「頭のかわいそうな子」と
見られていることをわかって書き込んでいるのか？

653 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 02:45:36 0

スルーを覚えろ。見解に対してだけ言えばいい。

654 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 02:59:50 0

>>652
子宮レス乙

655 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 03:46:02 0

塩野七生『ローマ人の物語』スペシャル・ガイドブック
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

塩野　　ただ、哲学をやってわかったのは、哲学は男の学問だということ。やはり
男は、何か原理というものを見つけたいんですね。すべてのことを説明できる原理を。
私には向いていないと思った。歴史というのは、まったく反対で、原理を見つけ
なくていい。その方が私には向いていると思いました。

656 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 09:38:57 0

>>637
政体ではないが宗教や文字についても、
宗教無し→汎神論→多神教→一神教、
あるいは、
無文字状態→表意文字→表音文字
と進歩するというモデルがある。

657 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 14:03:35 0

>>656
・・・マルクスかよ、お前はｗ

658 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 15:38:41 0

ドイツの歴史学界には「科学的」理論とやらがあるらすぃよ。

659 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:26:33 0

塩野七生『ローマ人の物語』スペシャル・ガイドブック
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

塩野　客観性自体からして、どこまで信用できるでしょうか。考古学にしても、
文献や史書に現れたものを補強する役割は果しても、歴史を書き換える役割は
絶対にしません。

粕谷　「日本近代考古学の父」といわれる濱田耕作という偉い人が、人類の起源
というものを考えるのが考古学だという大変に立派なことを仰っているけれども、
実際問題としては、考古学は、結局、歴史学の補助学問という性格は抜けきれ
ないだろうと思いますね。

660 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:36:25 0

ＬＶ0　ローマ人の物語？どうせ典型的歴史小説だろ？どうでもいいよ…
ＬＶ1　文体はあんまり小説っぽくないな。ってか何でこの民族、寝ながら食事してんの？
ＬＶ2　アッピア街道は綺麗だな。カエサルってのはなんかクレメンティアしてて結構いいかも。
ＬＶ3　カエサルって神君じゃね？理想の統治者って感じ・・・
ＬＶ4　キケロもツンデレでかわいいな。ポンペイウスとかクラッススとかカトーとかルクルスもいい・・・
ＬＶ5　オクタヴィアヌスって別にすごくないのに皇帝扱いされててうぜぇ。オクタヴィアヌス死ね！
ＬＶ6　アウグストゥス、貴方のおかげです！
ＬＶ7　やべぇアウグストゥス最高！アウグストゥスと属州さえあれば生きていける！
ＬＶ8　授与された！俺はローマ市民権を授与されたぞ！！
ＬＶ9　やっぱカエサルは最高だわ
MAX　塩婆とちゅっちゅしたいよぉ～

661 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 06:23:41 0

いまLV6だわ

662 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 13:25:15 O

新聞読んだら、文藝春秋に寄稿してるな。
もう完全に司馬遼太郎や陳瞬臣のポジションを手中に収めてるな。

663 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 21:32:59 0

>>130
>ギリシャ-ローマ人が嫌ったものはカオスだよ。

山内進氏がリプシウスと新ストア主義によって人間が規律化されたと
指摘していたな。

664 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 00:13:18 0

あんなババアどうでもいい

665 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 18:46:30 0

作者は忘れたがビザンチン帝国関連の本を本屋で立ち読みしたら
第四回十字軍とエンリコ・ダンドロを悪鬼羅刹の如く叩いててﾜﾛﾀ。

海の都の物語みたいなのまた出ないかな。

666 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 19:05:28 0

次回はアレクサンドロス大王について書く予定らしいが、大王とアウグストゥス、
ヘレニズム諸王朝と東ローマ(ビザンツ)帝国の比較とかやってほしいな。

同じオリエントを支配したヨーロッパ起源の帝国ということで。

667 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 19:15:31 0

メナンドロス1世とか出てこないんだろうなぁ

668 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 19:27:57 0

『痛快！ローマ学』ではアレクサンダー大王に知力と持続する意志は100点だけど、
説得力には80点しかつけていなかった。

彼は言葉よりも行動の人で、やはり大勢の人間までを動かすには言葉による説得が
できなければむずかしいと。あと、自己制御力にも欠けていた。

669 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 22:16:59 O

>>666
その比較だとビザンチンが徹底的に叩かれるぞ。
まあそれはそれで面白い展開になるだろうが。

塩婆は典型的な｢幸せな一億総中流日本人｣だろ？
キリスト教やイスラム教とかの宗教・イデオロギーは軽視するくせに
手前の価値観は常識だと信じて疑わないタイプ。

670 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 22:24:59 0

ttp://cedge.exblog.jp/4484978
本書において、塩野さんはコンスタンティノープルの高僧に、こんなことを語らせています。

ビザンチン文明とは、滅んだ古代ギリシア文明とローマ文明から吸収したすべての
要素と、オリエントから受けた影響の総和を、さらに上回る何物かなのだ。それは
それ自身でひとつの完全体なのであって、単にさまざまな文明の要素の、色とりどりな
混合から出来た合成体ではない。東ローマ帝国とは、ある意味で誤った名称だ。
なぜなら、330年にコンスタンティヌス大帝がローマ世界の首都を、ローマから
ビザンチウムに移した時、彼がそこに創建したものは、さまざまな難問と取り組む
やり方と、それが引き起こす反響において、また、建築や法律や文学において、
まったく独自なひとつの精神的な帝国だったからである。古代ギリシアの影響を受け、
古代ローマ世界を母胎とする西欧の人々が、ビザンチン帝国とそこに住む人々を
不可解と思い無意識に嫌うのも、理由が無いわけではない。われわれビザンチンの
ギリシア人は、純粋に西欧人ではないのだからね。

671 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 23:03:36 0

>>669も手前の価値観は常識だと信じて疑わないタイプだな。

672 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 23:12:14 0

>>671-672も手前の価値観は常識だと信じて疑わないタイプだな。

673 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 23:37:49 0

>>670に論破されて恥ずかしいからってネタでごまかしちゃダメだぞ☆

674 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 20:51:29 0

ユスティニアヌスが無学だったように書かれているが、実際は彼は法学を修めた
ことがある。

675 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 21:15:57 0

日本のオバサンに受けそうなのはユリアヌスだと思う。義経的なモノを感じる。
カエサルに感応してしまうナナミたんの感性は、女として拙い。

676 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 22:09:03 0

>>675
拙いかどうかは知らんが、珍しい感性の持ち主かもね。
そのへんの作家としての塩婆の感覚に興味はあるんだけど、
いい加減結構なお年なんだからミーハーみたいにはしゃいだ書き方は止めてほしいかも・・・。

677 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 23:06:59 0

「キケロの文章はたしかに上手ではあるのだけれども、一種、情緒的なのですね。
私のように簡潔明快で論理的な文章を好む人間からすると、やはり回りくどく
感じてしまう」
「〔政治家の演説は〕無味乾燥では困りますが、簡潔さ、明快さは絶対に必要
不可欠なのです」

と書いていたところからして、カエサルの文章力に惚れたのか？

678 ：世界＠名無史さん：2007/06/14(木) 23:14:58 O

義経みたいな判官贔屓は日本女にはないだろ。
基本的に日本女は勝ち組指向。

679 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/06/15(金) 10:18:06 0

>>677
塩野はカエサルのことを
「2000年後も書いた本が売れ続けるという、作家の夢まで叶えてしまった男」
とも書いてたから、そういう面もあるかと。

>>678
つ新選組

680 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 11:14:50 0

歴史学者のクレオパトラに対する評価というのはどんなもの？
塩野本では女としての魅力はあっても政治的センスや現状把握能力はなかった
という評価だけど。

681 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 15:45:31 0

歴史研究者は個人への評価はあまりしないきがす

682 ：世界＠名無史さん：2007/06/15(金) 17:22:06 0

事象をとやかく非難してあくまでifの線上でしかない
誰かとの比べ合いごっこなんかに夢中になる歴史家ってのは良いものでもないんでわ

どうせ「だって私素人だから」とかあとがきして逃げるんだろうけど

683 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 06:19:13 O

ヒトラーやスターリン好きは彼等の負の面も見て判断できるが、
塩婆はカエサルの負の面とか見えてないみたいだからな。
カエサルで股を濡らしてるのだろう。

684 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 07:57:39 0

>>678
　オンナでも日本人だがな。歳三様萌えーのオンナなんて
今でも当たり前にいる。ただ、義経美男説が流行っていたから、
容姿は問題になるみたい
>>683
　ただ、本当にいいのか？と心配になる位に、敵に対して寛大なのは
記してはいるがな

685 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 14:18:39 0

>>678
幻想と現実はまた志向が違うのでは？
日本の、というか女は基本的に自分の身近なことに関してはリアリストだから。

686 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 14:19:07 0

だから負の面もひっくるめて萌えてるんだろ？

687 ：世界＠名無史さん：2007/06/16(土) 15:28:25 0

塩婆様、大学でリベラル・アーツ(一般教養)を学ぶことができたのが思いがけない
幸運だったと対談で言っていた。
当時の学習院文学部哲学科というのは、院長だった安倍能成が考えだした学科で、
始めの二年間は哲学を学び、あとの二年間は、哲学のプロパーに行ってもいいし、
人文コースに行ってもいいことになっていた。
人文コースというのは、心理学、宗教学、西洋史などすべてが入っていて、卒論は
何を書いてもいいというコース。
後にヨーロッパへ渡ってパブリック・スクールで勉強してきたイギリスのケンブリッジ
卒のボーイフレンドたちと話していると話が噛み合ったとさ。

688 ：世界＠名無史さん：2007/06/17(日) 23:20:31 0

もし、自分ちの婆さんが塩婆だったら……
かなり嫌だよな

689 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 00:25:33 0

ネロは愛される馬鹿で、カリグラは本当に痛い子って感じだよな

カリグラ…藤崎瑞希
クラウディウス…ニート鈴木
ネロ…永井先生
みたいな

690 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 15:39:52 0

ふー。やっと１５巻読み終わりましたよ。
ところで、この１５巻の中盤、モロに
「西ゴート族の族長オドアケル」って書いてあるけど、間違いですよね。

691 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 16:48:29 0

>>690
なんてやる気のない間違え方・・・

692 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 22:27:37 0

あれだけキリスト教を悪く書くと
やっぱ地獄逝きですか

693 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 12:12:23 0

面白かったので、こっちにも貼っておく

ニセ哲学者を見抜く３つのポイント

１、まとまりの変によい概説書ばかりがやたらと多い（竹田〇嗣など）
２、エッセイなどの雑文がやたらと多い（中島〇道など）
３、哲学よりむしろ、文化芸術への愛着、あるいは倫理的動機に基づいた発言がやたらと多い（柄谷〇人など）

しかしながら、こういう連中ほど「信者」が多いのは事実。

もちろん、アカデミズムに安住しており、
何も著書が検索されない学者先生も、ニセ哲学者であるのは言うまでもないが。

80 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/08/27(土) 23:19:27
４、言葉の威勢だけはいい

哲学に限らないけど、「信者」が付く一番の条件

694 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 14:27:04 0

さすがに塩野はそのあたりの一発屋トンデモ学者と同レベルでではないと思う・・・。
いや、２、４あたりはたしかに当たらずとも、かもしれんけど。

695 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 20:55:34 0

そもそも学者でも哲学者でもねえよ。小説家なんだから。

696 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 10:12:58 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

697 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 10:46:54 0

>>「西ゴート族の族長オドアケル」
あれだよ、平氏政権の時に源頼政が源家の棟梁と称したようなもんだろ。
ゴート族で一番力を持った(最終的に)から族長だと・・・

すいません、無理がありました。

698 ：690：2007/06/25(月) 21:17:44 0

>>690

いやあ、どうして私が「西ゴート族の族長オドアケル」なんて、
ほっとけばいいような小さな点を指摘をし問題にしたかっていうとさ、

べつに揚げ足とって塩野さんを貶めたいってことではまったくなく、また
本当にオドアケルが西ゴート族の族長かどうかって問題でもなくて、

前後の文脈からそういえるはずがない（オドアケルは、東ゴート族の
テオドリックと違って率いることの出来る仲間がいない等の記述あり）、
すなわち史実云々以前に、塩野さんの文章の中で論理的に矛盾してる
ってことなんだよね。

こうなると、さすがに問題でしょ。

699 ：690：2007/06/25(月) 21:18:42 0

間違えた。アンカー>>690じゃなくて>>697ね。
塩野さんを笑えないな。

700 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 06:25:21 0

>>698
それは著者本人のみならず校正・編集にも難ありですね
出版社の担当は真剣に読んでないor著者に何も言えない雰囲気があるのかな？

701 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 15:28:21 0

塩婆って自分が日本人であるのを忘れてるかの如く
基地外じみたことを叫んでいる。
ホントに哀れ。
イタリア人からはおめでたいイエローモンキーだぜ、と笑われている
にもかかわらず。

702 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 22:10:33 0

塩野先生は佐藤賢一の「カエサルを撃て」についてなんか発言してないの？
あるいは「剣闘士スパルタクス」についてでも、まあいいんだけど。

703 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 22:33:06 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

704 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 22:55:11 0

「悪名」でパルティア王をアルメニア王と書いた。
「すべての道」でローマ最後の水道をアントニニアーナ水道にした。
文庫でも直されてない。

705 ：世界＠名無史さん：2007/06/30(土) 23:59:08 O

ジュニア小説なんだから気にすんな

706 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 00:12:17 0

本人の所為ではないが、こんな扱いされてる。
ttp://iatss.or.jp/review/smkj-kak/smkj-v30.html

707 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 10:43:32 0

>>702
他の作家の著作については触れないけど、
映画の話はたくさん出ていた。カークダグラスがやったやつとか。

708 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 22:34:23 0

>>702
サトケンは塩野が興味を引かれるタイプの作家ではないと思う。
知名度もそんなに高くないから、たぶん読んでないんでは？
まあサトケンカエサルを読んだ塩野の反応と言うのは、
ちょっと見てみたい気もするがｗ

709 ：世界＠名無史さん：2007/07/01(日) 22:42:04 0

>>706
なんだかねえ。
タイトルだけじゃ詳しいところまでは分からんが、まずローママンセーありきな感じだな。
歴史から学ぶってのはこーゆーことじゃないだろう。
インフラインフラ言ってるだけな分にゃ害はないが、
｢河村たかし：ローマ帝国の政策から「議員民営化」の必要性を思う｣
このへんはタイトルからしてひどい。

710 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 12:33:53 0

インフラってようするに公共事業はやりまくれってことか

711 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 12:56:00 0

公共事業といっても
ローマのあれは民需拡大ではなく
暇な時期の兵隊を遊ばせておかないための作業でもあった。

とっても効率的

712 ：世界＠名無史さん：2007/07/03(火) 18:58:07 O

塩野七生、戸田奈津子、細木数子は三大嘘つきババア

713 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 00:14:28 0

塩野七生→専門書嫁
戸田奈津子→いやなら字幕なしで観れ
細木数子→チャンネル返れ

解決しますた。

714 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 08:29:42 O

>>713
解決など！
吹き替えは嫌だし、原語上映は字幕がどうしても目に入るかもだ。

塩野、細木はただの迷惑電波だから放っておけば良いが。

715 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 09:47:03 0

そう、なっちが一番文化的に有害だよな・・・
スレ違いだけど

716 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 13:42:37 0

タランティーノいわく
「日本向けに荒っぽい映画撮っても変な婆がきれいな言葉に書き直しちゃうんだよ」

717 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 13:50:29 0

>>714
　原語だけのDVD探すか？　
>>716
ただ字幕翻訳には誰がやるにしても限界があるかと

718 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 13:55:18 0

シャルルマーニュを神聖ローマ初代皇帝と書いているのは「水の都」でも同じなので
ポリシーなんだろうか

719 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 13:55:50 0

>>716
ほんとに言ったの？
キューブリックが訳の訳を読んでぶち切れて
「翻訳者をいますぐ変えろ」と言った話は知ってるけど

720 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 14:01:02 0

>>719
キルビル撮影の際に方々のインタビューで言ってる
vol.1のパンフにもあったはず

721 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 14:58:36 0

字幕映画を数本観た感じでは
「それどうよ」って傾げたくなるとこもあったし、
「なるほどそう訳すか」と感心したとこもあった。

トダ氏訳かどうかは忘れたけど、字幕翻訳という
きつい制約の中では、こんなものかなと。

722 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 15:23:33 0

>>721
なっちはありえない間違い方をするんだよ

原文に出てこないのに勝手に
「西ゴートの族長オドアケル」とか書いちゃうみたいな

723 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 17:00:46 O

>>722
「北極大陸」とかね。

まあ塩婆の歪曲ぶり、特にビザンツに関する嘘八百はなっちの字幕並かもだ。

724 ：世界＠名無史さん：2007/07/04(水) 23:05:50 0

ローマ人の物語のガイドブック読んでると、
彫像がウプレカスに見えてきて困る

725 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 05:46:41 0

日本の防衛終わったな。
オバサンが三軍の指揮をとるってさ。
安倍って国士の仮面はカモフラージュで、本当はジェンダーフリーの
どサヨだろ。
政権の末期に来てどうしてもオバサンを防衛大臣にしときたかったんだな。

726 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 07:45:45 0

>>725
小池はアラビア語ペラペラだから自衛隊中東進出への布石かもだ

727 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 08:28:01 O

>>726
そこでなっち語など！

728 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 22:03:58 0

まあ過去にもひどい長官はいたから。
そもそも隊員は戦争する気も無いし。
実戦経験のある日本人は皆無だし。

729 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 22:41:09 0

ジャンヌ・ダルクらしいよ

730 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 00:38:07 0

１４巻まで読み終わった
初めてのローマの通史だったがほんとにおもしろくてためになった
いろいろここでは言われてるがこのシリーズがきっかけでグレコローマン文明に興味を持った人はめちゃくちゃ多いと思う
そん中から本格的に勉強なり研究したりしようという人材も出てくるだろう
塩野さんはほんとにすばらしい仕事をされたと思う

731 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 14:11:05 0

たとえていえば、塩野本は魅力的な旅行パンフレットなんだな。
似たようなことをやっている人間に小林よしのりや柳田理科雄がいる。

732 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 14:22:33 0

塩野本が間違っている部分が多いのは本当だろう。思うに塩野はローマ史オタに
毛が生えたようなものか。だからしばしば間違いをする。
ここにたむろしている真性ローマ史オタからすれば「こんな所間違えやがって素人が」
とムカつくんだろうね。しかし真性オタクは自らの知識を深めるのに汲々として頭が固いもんだから、
塩野本みたいなオタクと一般の境界を外した面白い本を出すことに頭が回らないんだな。

733 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 14:59:51 O

↑
それが間違えていいことの理由にはならないだろ。
それは、誤訳を「字数制限のせい」って言い張る戸田奈津子みたいなもんだ。

まあ、小説だから面白いなら嘘でもいいってなら分かるが。

馬鹿な新聞記者とかが、塩野の記述をさも事実であるかのように引用してコラム
とか書いちゃうから、さらにタチが悪いんだよね。

734 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 15:06:20 0

じゃあ間違ってはいけない理由って何よ？
あれか、「間違った知識が広まってしまう！（俺は騙されないけど）」ってやつ？

735 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 17:26:00 O

しかし真ローマヲタに塩婆ほど売れる本は書けない件。
つか結局「ローマ人の物語」は、いわゆるオヤジ本なんだよ。
「第三の波」とか「JAPAN AS No.1」とかと一緒だね。
まあ第三もNo.1もインチキくさい点もローマ人と一緒だけどwww

736 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 18:15:56 0

>>735
>しかし真ローマヲタに塩婆ほど売れる本は書けない件。
>つか結局「ローマ人の物語」は、いわゆるオヤジ本なんだよ。
>「第三の波」とか「JAPAN AS No.1」とかと一緒だね。
>まあ第三もNo.1もインチキくさい点もローマ人と一緒だけどwww

そうやって真性オタクがバカにしてやらなかったことを塩野本が引き受けたわけだよ。
一般への間口を広めることの利点が分からないのかねえ。
ホントオタクなんて何の役にも立たないな。

737 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 18:39:42 O

間口を広げることと、嘘を書くのは別問題だろ。
それとも、間口が広がれば嘘でも何でも良いとでも？

738 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 18:46:18 0

おまいらの話が塩婆以上に面白くないということは良く分かる。
せっかく間口が広がっても不快な先輩に教授されるのは人生の不幸。

739 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 20:39:03 0

細かいところの間違いはまだいいんだけど、一神教に対する偏った考え方を
何とかしてほしい。

740 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 20:57:54 0

>>737
分かりやすさと厳密さ・正確さは両立できないんだよ。
大筋で破綻していなければそれでよしだよ。

741 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 22:19:42 0

>>739
どのへんが偏ってる?
日本人から見れば、そんなもんでしょ。

742 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 23:19:16 O

>>737
＞間口を広げることと、嘘を書くのは別問題だろ。
＞それとも、間口が広がれば嘘でも何でも良いとでも？
プルタルコスやヘロドトスはそう思っていたという歴史的事実

743 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 10:52:06 0

素人向けに分かりやすく書こうとすれば、
素人に理解できない難解な部分は無視するか
非常に大ざっぱな説明で済ますしかない。
つまり嘘をつくしかないわけだ。

744 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 10:55:05 0

>素人に理解できない難解な部分は無視するか
>非常に大ざっぱな説明で済ますしかない。

ホントのところそういう難解な部分は大事なわけで、それを正確に伝えないのは嘘をつくのと同じですな。

745 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 11:12:07 0

事実とされる部分だけを羅列し、その流れを説明し、裏事情の解釈を自分なりに述べればよい。
嘘など突く必要がどこにあるのか？

746 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 11:31:13 0

>>745
それ、ほとんど予備知識がない人間に見せても大丈夫？
最初の3ページぐらいで捨てられないか。

747 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 12:01:36 0

学校教育ではたくさん嘘を教えているんだがね。
例えば1+1=2という式。
1+1から2という答えを導くには、厳密にはたくさんの前提を用意して、
そこから数学的証明を施さなきゃならないのだが、小学生にそんなことは教えないだろ？

748 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 13:16:54 0

素人向けの古代ローマの通史って塩野さんの以外まったく無いってアンチは分かってるんかいな国内外問わず
いったい何を読めというつもりだろう
おれは次のアレクサンドロスものにも期待してるよ
ヘレニズム期の各王朝のグチャグチャ具合を分かりやすく書いてくれるものと期待してる

749 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 13:25:11 0

ローマ史の知識って日本じゃすさまじくマイナーだしな。

750 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 13:29:51 0

塩野本がなぜ読みやすいかっていうと明確な一個の視点があるからだ
つまりローマの本質＝「寛容（クレメンティア）」であるという確信
植民地政策でも内政でも宗教でも、この共通のキーワードを使えばその本質がスルスルと紐解けていくマジック
で寛容なローマ人の代表としてカエサルを取り上げた
そして末期における宗教政策に代表される「寛容性の喪失」が帝国衰弱の核だと
バラバラな各論を有機的につなげて一個の流れを持った通史に仕上げるってのはこういうこと
だからわかりやすい
個別のミスは修正すれば済むことであって、それによって全体の価値まで壊れることは無い
そのミス修正によって現れる結論が、たとえば「ローマ人は不寛容であった」という風に変わるというのなら問題だがそうはならんだろう

751 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 13:42:43 0

それは司馬遼太郎が坂の上の雲で取ったのと同じ手法だね。
明治の時代はつまりは合理主義の時代であった、ってね。
実際にそうであったかどうかはさして問題ではないんだな。

752 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 16:42:55 O

>>748
ペンギンのシリーズなんか欧米じゃ中学生でも読む素人向けの入門書なんだが…
おまいが知らなすぎなだけちゃうの？

753 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 18:20:21 0

欧米ではローマ史が基礎教養としてあるからね。
日本でローマといえばカエサル一人のみが有名で、
次点がハンニバルとスキピオ程度のもの。

754 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/07/07(土) 22:34:22 0

>>753
そこでハンニバル含めていいんなら、イエス・キリストやクレオパトラの方が
日本ではカエサルより名前だけは有名なような気がする。
何しろ「世界三大宗教の開祖」に「世界三大美女」だから。

755 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 06:11:14 0

>>750
寛容でとどまっているから馬鹿なんだよｗ
それはむしろローマ人の政治的なセンスの
問題であって、最盛期が過ぎて帝国の維持
が必要になればイデオロギーで求心力を強める。
拡大=寛容なら維持=非寛容になのは政治的な必然。

ローマ人は先ずは政治の人実学の人だよ。
やっぱ女は頭わるいわｗ
>>751
明治から昭和まで一貫して貫徹されている主義は
異常なほど頑なな平等主義だよ。50年も経たないのに
時代なんか大きく変わるわけはないだろ。
なんのために歴史を学んでいるんだ？
人間の人生が過去にとらわれるように、社会は歴史にとらわれる。
そして人間同様容易には変れない。

「変化」を強調する史論は大抵は疑っていい。特に短期間でな。
最悪が革命賛美だなｗｗｗ人間同様、社会は容易には変らない。

756 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 10:43:48 0

塩野の本が「歴史小説」であって「歴史書」ではない、ってことが
わかってない奴が多いから困るんだよな。小説そしてなら別に何書
いたっていいのだが（塩婆自身も「物語だ」って言ってるけどさ）。
その辺が分かってないと、あれを参考文献にしてレポート書くバカと
かがいそうで嫌だ。

757 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 12:46:48 0

一次資料のまるごと引用が延々と何ページも続く小説、なぁ・・・

758 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 13:11:04 0

>>756
いや、塩婆の手法は歴史の解釈としては妥当だよ。
そのまま論文として出してもパスしないだろうが、
歴史でないことにはならない。

759 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 14:07:55 0

部分的には小説的描写を交えているところはあるけどね。

あれをまるごと「小説だ」なんて言い張るのは
まともに読んでいないとしか思えない

760 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 14:09:27 0

まあ、素人向けの本を出して大もうけするやつがでると
嫉妬とやっかみでたたかれるのは世の常だから仕方ないが

761 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 14:49:39 0

歴史と小説の境界線をどこに置くかだね。
塩野のとった手法にはフィクションも混じっているが、
だからといって歴史ではないということにはならないはず。

762 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/07/08(日) 15:00:11 0

>>757
今に残ってる演説とかなら、丸々引用しても仕方ないと思う。
一部分だけ引用してその他要約しても面白くないし。

>>759
そこは小説というものに対して、個人が持ってるイメージにもよると思う。
例えば、平家物語は小説か否か、と訊かれてどう答えるか。
これがそのまま、ローマ人の物語にも当てはまるんでないかと思ってる。

763 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 16:29:21 0

アンチ塩婆って、鬱病のパチプロという時点で終わってる。
そんな奴のいうことを、誰がまともに受け止めるかっつのｗ

764 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 16:40:51 0

俗受け太平記を非難して
「これが本当の歴史なんだよぉっ！」
とばかりに難太平記を書いた今川了俊ばりの気骨がほしいところだｗ

765 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 16:52:35 0

>>762
今に残ってる演説とかなら、丸々引用しても

おまえ本気で読んでないだろ、あのシリーズ。

766 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 17:36:41 0

小説の書き方を真似て歴史を叙述しようって学者がいても良いのになぁ。
面白く読めるのに。
宮崎市定は良くやってるぞ。

767 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 19:10:03 O

>>766
司馬遷がとっくにやっている件

768 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 22:00:37 0

「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

と、白人に死ぬほどバカにされてることに気が付いていない有色の猿が申してます。

769 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 23:16:02 0

770 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 01:07:10 0

>>763
どこからそういう答えが出て来るんだよ。

おそらくローマとかビザンツを真面目に研究してる人達にはアンチ塩野は
多いはず。特にビザンツは歪曲されまくってるからな。

771 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 01:15:45 0

>>769
彼女、貴族チックだからそんなに他の目が気にならなさそう。
君から見たら哀れに見えるんだろうけど。

772 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 01:29:22 0

>>769がいくらやっかんだところで
ベストセラー作家の著名人であることにかわりはないからな

773 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 05:23:23 0

>>769
　詰まらぬ事を聴くが、塩婆の仕事をイタリア人達、関心を持っているのか？

　

774 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 10:53:41 0

イタリア共和国からイタリア共和国功労勲章ってのをもらったらしいよ。

775 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 13:45:38 0

776 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 14:40:18 0

>>774
　ローマ人も含めたイタ関係の著作に対してだろ？
日本以外に本国も含めて読まれているかか、の疑問が先ず一つ
>>775　
　だとしても、一応、彼女はヒロインなのだが。
＞悪人
　と言うより、叩かれるのは、著作に誤謬や逸漏が散見されることかと

777 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 15:58:58 0

>著作に誤謬や逸漏が散見されることかと

そんなのは誰の本にもあることで、ことさら叩くほどのものではない。

778 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 17:15:56 O

ちなみに韓国でローマ人バカ売れだとか。まあ法の民ローマ人の
事が、無法の民韓国人に理解できるのか知らんが。

779 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 20:55:56 O

>>776
ルネサンスものとかもあれしね。
物語としては塩野のルネサンスものは面白い。

>>777
また信者か

780 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 21:04:06 0

よし、じゃあ誤謬や逸漏がない書籍を多数出してみろ。
ただしその人の専門外の分野の著作でな。

781 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 22:39:46 0

塩婆はよく調べていることだけは確か
無知に基づいた誤謬、というのは少ない
うっかりミスっぽいのは別として

問題は、
本人の頭の程度の反映として間違ったことを書いてる、
的要素の多さ

782 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:39:15 0

>>776
たとえ、どれだけの間違いや誤謬があろうとも、
塩野七生きの名前と作品は残るよ。
間違いを指摘した人の名前は一切残らないだろうけどね。

彼女の偉大なところは、専門家の独占でしかなかった歴史を
一般の人々にわかりやすく興味深く伝えた事で、
彼女の著作上の過ちなんかは、読者それぞれがまたどっかで修正してきゃすむ。

783 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:47:45 0

>>782
なぜか信者は必死にageて書く法則。

ビザンツに関しては、むしろ一般人の関心を削いでしまったけどな。
あれはビザンツの専門家、愛好家にしてみりゃ大迷惑。
塩野教徒はビザンツ知らないから、マンセーしかしないんだろうけど。

784 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:55:25 0

>>783
じゃあ、君はビザンツ史における塩野になれよ。
こんなとこで油売ってないでさ。

あのビザンツは中世の始まりを書く時の対比だし、
ユスティニアヌスよりもベリサリウスとナルセスまでを書いてるから、
あの程度でちょうどよかったんじゃないの？
ビザンツへの一般人の関心を高めるのは、彼女の仕事じゃないんだろ。
少なくとも彼女の中では。

785 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:12:17 0

「ビザンツなんてローマじゃねーＹＯ、ＰＵ」って態度だからな

俺も同意だけど

786 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:38:02 0

>>782の言うことに完全同意です
塩野本のおかげでローマ史がマイナーからメジャーへと格上げになった
これからは三国志並みにローマもののマンガやゲームが量産されることになるだろう

787 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 04:22:14 0

三国志や司馬は知ってたがローマ者なんてほとんど知られてない
塩野なんてこのスレくるまで知らん買った

788 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 08:34:59 O

>>784
成程、確かに信者はageるね。
しかも、なんか犬作センセの悪口にファビョる草加信者みたいで、嫌な反論の仕
方だな。態度が人を見下してるし。

>>786
お前がビザンツ知らんだけでは？
まあ古代ローマと違うのは、研究者も認めるところだが。
ビザンツにはビザンツとしての面白さがあるのに、塩野の本読んじゃうと興味持
つ人が減りそうで、残念だ。

>>787
えーっ。塩野はルネサンスものとかで良いの書いてるのに。勿体ない。

789 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 14:42:09 0

ビザンツマニアというローマ史オタよりマイナーな種族が
>>785みたいな言い草に対してファビョれる場所はここしかない、
ということはなんとなくわかってきた

790 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 15:06:25 0

あまつさえ塩野を叩く理由が「ビザンツへの関心を失くさせた！」だものな。
ホントオタクって攻撃的。

791 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 15:10:58 O

ビザンツヲタは塩野なんて端から眼中ないだろ。

792 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 15:11:03 0

ある日本史オタが、日本史を面白おかしく紹介してベストセラーを飛ばしたとき、
朝鮮史オタがこういったとしよう。
「日本史オタの本は朝鮮史への興味を失くさせる」

どうみても言いがかりですな。

793 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/07/10(火) 18:50:50 0

>>792
いや、例としてもそれは違うと思う。敢えて言うなら↓だろう。

ある神聖ローマ帝国オタが、神聖ローマ帝国史を面白おかしく紹介して
ベストセラーを飛ばしたとき、プロイセンオタがこういったとしよう。
「神聖ローマ帝国オタの本はプロイセンへの興味を失くさせる」

794 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 19:34:02 O

>>792
ビザンツはローマの続きだから、例えとして合ってない。

795 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 20:14:47 0

例えとしては不適だが言いがかりには違いない。

796 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 21:19:44 O

塩野本みると
ビザンツの栄光がわからなくなる。
①ユスティニアヌスの征服は蛮族統治より酷い。
②イスラムの台頭の前に打つ手なし。
③海洋共和国に経済を牛耳られギリシア人の衰退が決まる。④ピサ公会議で最後の誇りを売り払う。⑤滅亡。

良いところがまるでない。所詮ギリシア人の国はこんなもん。

797 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 22:19:36 0

魂というものがあるとするならカエサルの魂は没後数千年たっても世界中で熱く語られ存在をして捉えられていることをどの様に思っているのではないでしょうか？

798 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 22:40:29 0

日本語変だよｗ

799 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 22:42:07 0

>>797
奴なら「俺様だから当然だ」と思っていても不思議はない

800 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 00:54:49 0

>>796
塩野はギリシャ人に偏見持ちすぎだな。

それにしても塩野信者はひどいね。
ちょっと間違いとか塩野の偏見を指摘すると、すぐファビョって
「オタが攻撃的」って攻撃するし。
塩野先生の言うことが絶対だと言わんばかりだ。
やぱり一神教徒は寛容さが無いねのかね。

801 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 01:32:45 0

塩野の偏見かねえ。ビザンツに関して嘘書いてる？

802 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 02:49:17 0

だいたい、最初に「ファビョる」って言葉を使うやつが
最初にファビョっているの法則

803 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 02:51:28 0

ていうか婆さんは関心の強い地域以外の知識が欠落してるだけ
『ローマ人』にある古代ギリシアの記述も嘘八百だったし

804 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 03:21:23 0

>>803
というと例えば？

805 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 03:41:59 0

>>391とか

806 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 03:48:40 0

特にクマエ植民がアテナイに帰されているのは致命傷
暗黒時代から復興したギリシアの中で最初にオリエントと交流を持ったのがエウボイア諸市であり
エウボイアの建設したクマエにこそ最古のギリシア語アルファベットが残されているという事実を
婆さんは知らないと見える

アルファベットの成立と伝播の経緯に関するここ30年くらいの研究動向を
全く把握していないのはいかがなものか

807 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 04:22:33 0

そのアルファベットの講義をしなかったことで、どんなマズい事があったの？

808 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 04:39:53 0

>>803
>ていうか婆さんは関心の強い地域以外の知識が欠落してるだけ

そんなの普通でしょ。
俺は日本史に関心はあるが、インドネシアやタイの地名なんか全然知らんぞ。

>『ローマ人』にある古代ギリシアの記述も嘘八百だったし

まあ間違には違いないが、はっきり言ってどうでもいい部分でしょ。
「ローマ人」でのギリシャの扱いなんてほとんど添え物。
説明されているのは大まかな歴史と政治体制だけ。

809 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 04:54:51 0

>>807
まずいことは無いですよ？明らかに間違ってるってだけで
嘘八百書いてることについても、指摘しただけで別に批判はしてませんよｗ

>>808
個人的にはアレクサンドロス書くときまでにどの程度進歩してるか楽しみ

810 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 05:06:33 0

アレクサンドロスという人物を書こうというときに、
どうでもいいような地名にまで気を使うのが「進歩」なのかね？

811 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 05:10:48 0

>>809
>まずいことは無いですよ？明らかに間違ってるってだけで
>嘘八百書いてることについても、指摘しただけで別に批判はしてませんよｗ

>>806は「致命傷」って言ってるんだがねえ。
まずくもなんでもないことに使う言葉かね？

812 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 05:16:34 0

漢字は北海道を経由して日本に伝播したんだ！
的なことを書いてるのにそれをどうでもいいと言い切れる神経は凄いですねｗ
まあ瑣末といえば瑣末なんでしょうけどｗｗ

813 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 05:20:48 0

婆がありえないミスを犯すのはよく知られたことだし
今更いちいち取り上げるもんでもないと思うが・・・

814 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 05:26:01 0

>>811
ギリシアに偏見がある→というか古代でも中近世でもギリシア史を全然知らない
ということについて、反論の余地はありませんよ、という意味ですが

小説としてはまずくも何でもないんじゃないですか？

815 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 06:25:05 O

相変わらずビザオタがファビョってるな
山川の教科書に載ってるような事柄を間違ったんならともかく
学問分野にもよるけど「ここ30年の」研究動向なんて最新最先端もいいところで、該当分野の専門家以外は知らなくても当たり前
北海道がどうだなんて直感的にも嘘とわかる命題とは根底が違う

間違いを指摘するのは結構だが、「こんなの間違えるのは致命的」などという言い草は
言ってる側の偏狭さをこそ暴き立てるものだ

816 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 06:38:23 0

>>800の指摘したとおりの展開になっててﾊﾞﾛｽｗ

817 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 11:02:22 0

>>814
>ギリシアに偏見がある→というか古代でも中近世でもギリシア史を全然知らない
>ということについて、反論の余地はありませんよ、という意味ですが

読者層を考えて、無関係な場所をいちいち説明しないだけじゃないの。
古代ギリシャのアルファベット云々に関して書かないと破綻するところってある？

>小説としてはまずくも何でもないんじゃないですか？

じゃあどういう意味で「致命傷」なのさ？

818 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 11:16:03 O

嫌塩は間違いを指摘しているといっといて、後は冷笑してるだけだな。
この連中が結局なにをしたいのかわからん。

間違いを指摘することがよほど尊いと思ってるのかもしんないけどそれって塩野が既に言ってる歴史の楽しみ方とはかけ離れてるよ。

間違いを指摘したければ本人に直接言えばいい。クレームとして。

819 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 11:31:47 0

文庫本1巻で確かめてみても、そもそも「クマエ」なんて名前自体が出てこないんだけど…。
「ギリシア人の第二次植民活動」という図でも、カンパーニャ地方あたりに植民したのは
イオニア系ギリシア人とアカイア系ギリシア人としか図示されていない。
アテナイ人の植民によってクマエは作られた、なんてのは一言もない。

820 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 11:32:50 O

>>800
指摘が当たったね。
信者は塩野には功罪ともにある、ということを認めたがらない。

>>801
ビザンツではローマ法大全のギリシャ語版が末期まで使われたのに「ローマ法は
忘れ去られた」みたいに書いたのは明らかに嘘だな。
ビザンツの概説書読めば、すぐに分かることなんだけど。

821 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 11:56:37 0

塩野本の該当部を引用。

「例えば、ナポリだが、その近くにあってイタリアでは
最も古いギリシア人の入植地であったとされるクーマと共に、
アテネ人の植民が建設した都市を起源としている」

822 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 12:12:48 0

この文章の「アテネ人の植民が建設した」がかかっているのは、
ナポリであってクーマではないのでは？

823 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 12:19:15 O

>>822
ナポリとクーマは「共に」アテネの植民市だっていう意味だろ。

824 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 12:25:56 0

>>823
それなら「最も古いギリシア人の入植地」ではなく「最も古いアテネ人の入植地」と書くだろ。

825 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 12:31:24 0

エウボイア系植民都市クーマを、
「イタリアでは最も古いギリシア人の入植地であったとされるクーマ」
と説明するのは何の問題もない。
エウボイア人はギリシャ人のくくりにも入るからね。

826 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 12:36:41 0

まずエウボイア人の植民があり、第二次植民活動のときにアテネ人の植民があった。
これでどうよ？

827 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 12:48:41 0

要するに、「アテネ人の植民」を「ギリシャ人の植民」に読み替えれば済む話だろ。
これで意味が通るしエウボイア人オタが怒ることもない。

828 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 13:22:09 0

しかしクーマにアテナイが植民なんてしてないし
ネアポリス自体クマエ人（≒カルキス人）の植民市だぞ？
原文みてないけど>>821の通りなら塩野が間違ってるのは明らか

829 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 13:34:40 0

初歩的な質問だが、アテネ人って人種的にはエウベアのカルキス人とどう違うわけ？

830 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 13:54:04 0

エウボイアはアテナイの支配下にあったらしいが？
まとめてアテネ人と呼んだっていいだろ。

831 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 13:59:40 0

>>830
エウボイアにアテナイのアンフィクテュオニアが派遣されるのなんて前4世紀の話じゃんｗ
前古典期なんてエウボイア系都市は連合組んでアテナイと喧嘩しまくりだっつーの

832 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 14:00:37 0

で、エウボイアは勝ったの？　負けたの？

833 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 14:10:27 0

エウボイア史なんてマイナーすぎて誰も知らんから、
ここでエウボイア好きの人に講義してもらった方がいいんじゃね？
そうすれば塩婆のバカさ加減が浮き彫りになるよ。

834 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 14:11:36 O

また重箱の隅をつつくようなことを。

大ギリシアの中のアテナイと絵宇簿胃亜。
ローマ史読むにあたってはそれで充分だろ。
学者気取りの勘違いはとどまる所がないな。
まず塩野は学者じゃない。退屈な末子末葉にそこまでこだわらないからって論難するこたない。

835 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 14:16:04 0

そもそもエウボイア人ってどういう人種なの？
アカイア人？　ドーリア人？　イオニア人？　その他？

836 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 14:53:47 O

重箱の隅をつつくのはまあ別にいいんだけど
何でそんな細かいことを見つけてきたかといえば
「僕チンの大好きなビザンツ史を貶めるなんて許せない！婆も信者共もこうやって批判してやる！」という動機が根っこにあってのことだろうからな……

837 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 14:56:23 0

実は褒められてるんじゃないの？
この程度の間違いばかり指摘するのは
仮に研究者の間での書評であれば
「この程度の間違いしかありませんね」
という意味の褒め言葉だと思ってるけど

838 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 15:01:15 O

>>836
また信者か

839 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 15:06:18 O

一生懸命反論者に「信者」のレッテルを貼って正当化をはかってるようだけど
お前のような馬鹿者が沸いてくる以前は俺も普通にシリーズの問題点を指摘する立場で議論をしていたんだがなあ……
ビザンツオタクが塩婆よりもっと馬鹿だからいちいち突っ込んでるだけで

840 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 15:37:21 0

馬鹿同士の死闘を眺める俺って貴族dannaa。

841 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 15:40:08 0

貴族旦那？

842 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 16:21:40 O

>>921
案外楽しそうだよね。お互い。
言ってる内容は、「オタ」「信者」ってレッテル貼り合ってるだけで、大差ない
んだが。

ちなみにビザンツスレでは、塩野はスルー扱いみたい。
ホントのビザンツヲタは専門書読んでる人達ばっかりだから、塩野なんて読んで
もいないみたいだし。

843 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 16:29:23 0

そりゃあ、ビザンツの本じゃないんだから、読む必要がないしな

844 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 16:30:57 0

>>838
信者レッテル以外に反論手段ないの？君

845 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 17:04:20 O

だからビザンツ史は盛り上がらないんだ。興醒め学者どもの独占を誰か打破してくれないものか。

846 ：sage：2007/07/11(水) 17:21:17 0

サムニウム族もマルシ族もまとめてローマ人呼ばわりなんだから、
エウボイア人もアテナイ人もまとめてアテネ人呼ばわりしてもいいじゃん。

847 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 17:27:59 0

>>845
「コンスタンティノープルの陥落」は
ロードス島と並ぶ傑作だったと思うけどね

848 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 19:16:04 O

>>926
大阪市立大学の井上浩一先生なんかは、平易で読みやすい文章で本も出してるけ
どね。
ビザンツは古代ギリシャ、ローマ、ペルシャ、イスラム、スラヴ諸国にハザール
や西欧まである程度分かってないと理解が難しいから、小説家には難しいな。

塩野は最期だけ書いてて、出来は良いが、あれはロードス、レパントに続くヴェ
ネチア対オスマン三部作の一部であって、ビザンツそのものの面白さは伝わらない。

849 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 19:24:29 0

まあビザンツの面白さは他で学べるだろうから
どうでもいいけどね

850 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 19:54:04 0

「こんなところ間違えやがって素人が」の変形パターンですな。
「まあ素人にはビザンツは無理だねｗ」

851 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 20:15:12 O

>>931
またヲタ叩きか。
アンチも擁護厨もワンパターンだな。

852 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 20:52:04 0

むしろ小説であればこそ
「ビザンツそのものの面白さ」なんてものを伝える必要は全然ないけどね

素材は所詮素材

853 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 21:45:28 O

つか、塩婆はビザンツは好きでもなんでもねえだろ。
むしろベネチア人とオスマン帝国の方が大好きなんだろ。
コンスタンティノープルの陥落は意地の悪い見方をすれば、
｢宗教なぞ気にせず、自由奔放に地中海で活躍した若者を前にして
遂に頑迷なる酋長も心を開いたのである｣
みたいな風にも読めなくもない。
第四回十字軍に対するスタンスを見れば明らか。

854 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 21:56:33 0

メフメト２世のフォモ描写とか、
塩野流フェティズムに満ち溢れていたからな

855 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 00:59:09 0

>>852
塩野なんかにそんなの期待してる奴いないだろ

>>853
大量虐殺万歳だからなw。塩野は。

856 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 01:25:54 0

大量虐殺万歳？塩婆が？

通説ではローマ人に絶滅させられたと言われている
エトルリア人を「平和的に吸収同化された」と解釈したがったり
アレシア戦で城壁の狭間に餓死させられた哀れな民衆を
「どうにかして無事に生き延びたに違いない」
などというトンでも解釈を加えたりして

「ローマ人＝寛仁」のイメージを強引に広げようとしている塩婆が？

857 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 01:34:04 0

総論としてローマ人＝寛仁なだけで、各論では色々ある。
カルタゴ滅亡とか。

858 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 04:37:39 0

>>808
それは違うよ。ローマ人はギリシャ文化に心酔してたんだから。
だから現在残っている古代ギリシャ時代の芸術の多くは
ローマ時代のリメイクだよ。
ローマの中心は東方に移動すべくして移動したと言うことだよ。

塩野がアホなのは当時の地中海文明の都市の重要性の流動性が
理解できてないことだけどな。ローマ人の柔軟性に比して、
年のせいか知らないがｗｗ、地中海文明の理解に柔軟性がないんだわ。
例えば古代ギリシャの中心もアテネが磐石と言うわけでもない。
同じ事がローマに起きても全然不思議ではないわけだよ。
もともとギリシャ人もローマ人も北アフリカや中東ばかりを見ていた。
だからエジプトがカエサルの政治の舞台にもなるわけだよ。

当時のローマ人の心象を理解しようと思えばどうしても東方への憧れ
と言うものは理解せざるを得ないんだけどね。そしてこれは西洋人
全体が現代でも抱いている憧れのようなものなんだな。
アレキサンダーにしてもナポレオンにしても東方への憧れみたいなものが
動機としてあって、エジプトやインドに向うわけだ。そして、この理解がないと
そもそも皇帝制度の確立と言うものも上手く説明できないはずだけどね。
その後の十字軍にしても植民地活動にしても同じ経緯をたどる。

極論すると近代の中国への進出もこの動機が続いているとさえ言えて、
米国さえ現代中国にこの憧憬を抱いている。エジプト-インド-中国への進出
と言うものは西洋人の豊かさへの確信になるんだが、その大きな契機の
1つはローマ人の東方への憧れだよ。

859 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 04:49:35 O

何ていうか
犬好きと猫好きで議論しあうのと同じくらい不毛な流れだな

塩婆に限らずローマファンの大半はビザンツなんか全スルーだし
犬好きが集まって犬の話をしているところに勝手に割り込んで「僕は犬は嫌いだ、猫の話をしよう」とかそういう感じ

860 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 05:09:59 O

というか、ビザンツという国一国を賛美するためには
ここまでの我田引水というか理論的補強が必要なんだね
これ言ってるのがビザンツ帝国の臣民なのなら立派な愛国精神だと思う
マンセーマンセー言ってる北の国の人たち並に。

861 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 06:53:19 0

「古代日本人は韓国文化に心酔してたんだから・・・」
とかいかにもありそうだな

862 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 07:10:45 0

>>859
ビザンツスレでは塩野は完全スルー

>>860
というか、塩野七生という作家一人を賛美するためには
ここまでの我田引水というか理論的補強が必要なんだね
これ言ってるのが塩野七生帝国の臣民なのなら立派な愛国精神だと思う
マンセーマンセー言ってる北の国の人たち並に。

863 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 07:43:10 O

酷いこじつけだな。歴史の解釈は人それぞれ。
どの解釈を信頼するかも人それぞれ。

少なくともここで信者だなんだとけなす行為は自分が信じるものが全て、みたいな独善だな。
恥ずかしくないの？
そんなだからみんなにそっぽ向かれるんだ。硬い歴史は。

864 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 08:26:11 0

「塩野七生帝国」とか自分で書いてて
気付かないのか？自分がちょっとおかしく
なりつつあることに

>>862は外に出て深呼吸してこい
そして以後一ヶ月は2chを見るな

865 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 11:03:32 O

>>862
無視すれば良いのに、ムキになり過ぎ。お前も深呼吸して来い。

866 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 15:18:30 0

>>862の一行目からもよくわかる
一般的なローマ史の流れの中から
ビザンツ以降の展開が排除されていること、
それ自体がこいつには許しがたいんだよね

となれば結局、これは塩婆一人のスタイルの問題ではなくなる
巣に帰れ、としか言いようがない

867 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/07/12(木) 15:41:05 0

>>856
そもそも民衆レベルでは、征服と吸収同化にそこまで差があるとも思えんのだが。
支配者が変われば文化の表層は変わるが、基層となる部分や風習は
意外と残っていたりするし。

868 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 15:51:51 0

>>867
「全住民奴隷化アーンド都市完全破壊コンボ」はローマの得意技のひとつ
ガリア戦記には、部族まるごと虐殺されて消滅したような例も見られる
そんなに甘くはない

869 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:43:22 0

まともなビザンツマニアは塩野のような「作家」の書くローマ史は読んでないから
塩野大好きなお前らは勝手に議論してくれ。

870 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:49:38 O

読みもしないのに批評だけはする。
ビザンツヲタにはビザンツ的ゴーマニズムが見えます！

871 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:53:05 0

一神教が嫌いな塩野女史にキリスト教原理主義国家のビザンツなんて
書ける訳がないし、第一本人も書かないだろ。

自分は一応、ローマ人の物語は目を通したがティベリウス再評価と
ユリアヌス肯定は賛成している。

872 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 16:54:17 O

読みもしないのに批評だけはする。
ビザンツヲタにはビザンツ的ゴーマニズムが見えます！

873 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 17:34:27 O

>>872
お前もビザンツ知らないくせにビザンツを勝手に「ゴーマニズム」って批評して
るじゃないか。

と、出来の悪いコピペにマジレス

874 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/07/12(木) 17:42:20 0

>>868
そのガリア戦記にしても、最初の三年くらいの戦闘で、
ほぼ全員が奴隷になってたはずの部族（アトゥアトゥキ、ウェネティなど）が
三～四年後に再びローマ軍と戦ってるから、
滅ぼしたというカエサルの記述自体が誇張では？という話もある。

875 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 17:52:42 0

>>874
残党が他の部族の援護受けて再起したと考えるのが妥当では？
滅ぼした云々はカエサルの誇張も当然入っていると思う。

876 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 17:54:38 0

>>873
君はマジで読解力が危険な水準にあると思うよ
ナナメから見下している風を装いたいのは分かるんだけどさ

877 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 18:07:07 0

彼の中では「ビザンツオタが批判される＝ビザンツが批判される」

見事なまでの同一化っぷり
これが主体思想ってやつか

878 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 18:12:25 0

>>869
さんざん重箱の隅をつついた挙句
反論に耐えられなくなってから「読む価値もない」認定ですか

879 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 18:17:05 0

>>878
だってビザンツスキーからして東西分裂前のローマ史は
ビザンツとは別物だし研究者の層からして違う。
とは言え塩野女史の著作を不当に貶める気はない。

880 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 18:25:09 0

>>879
まともな～は「作家の」書くものなど読まない、
という言い草が「不当に貶める」行為以外の何だと言うので？

881 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 18:26:55 0

>>879の「だって」「とは言え」が何にかかっているのか全然分からん
すごい文章力だ

882 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 20:08:04 0

カエサルとかいうの読むより竜馬がゆくの方が面白く為になるね

883 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 20:10:24 0

>>882
そうかもしれん　否定はしない

だが板違いだから死ね

884 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 20:40:43 0

正直、カエサルなんて言われても実感がわかない。
シーザーだろ、シーザー。

885 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 20:52:47 0

ブリタニア方言読みするとは、さては貴様ケルト人か？

886 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 21:25:48 0

ガリア人だ

887 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 21:55:20 0

ブリタニア方言じゃねーよ。当時のブリタニア人は言葉がちげーよ。

888 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 20:46:39 0

ジュリアス・シーザーとかアントニーとか言った方がピンとくるよな。

889 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 22:16:45 0

そりゃシェイクスピアのせいだろ

890 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 10:16:52 0

ラテン語の資料をつかってるんだからラテン語読みでいいじゃん

891 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 08:10:58 O

我はローマ初代皇帝オーガスタスである

892 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 10:10:36 0

最近は、シーザーとか言ってる本を見ると
「こいつ、実は知らねえんじゃないか」
と思ったりもするようになった

893 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 11:49:53 0

カエサルよりシーザーの方が響きがかっこいい
セサル、やセザール、カイザーもかっこいい響きだ
塩野が大好きなラテン語イタリア語式発音が一番ださい
やはり塩野はセンスが悪い

894 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 13:19:12 0

英語読みのほうが不自然に感じるなおれは
ユリウス・カエサルをジュリアス・シーザー
イエス・キリストをジーザス・クライスト
元のほうがいいよ

895 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 14:46:11 0

そこでチェーザレですよ

896 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 17:30:26 0

ジューリァス・スィーザーではないか

897 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 21:22:11 0

>>894
ジュリアス・シーザーの方が普通にカッコいいが、何か？

ところでシーザーのローマでの奥さんの名前は、カリフォルニア州と何か関係あるの？

898 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 23:08:49 0

シーザーとか言うハゲ知るより三国志の方が面白いし為になるね

899 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 17:08:38 0

ttp://shibaso.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_6fef.html
「ティベリウスについてどう思うか」という質問は特に印象的でした。伊藤さんに
よるとティベリウスは意外と読者に人気があるそうで、これに対する塩野さんの
答えは「人気があるのはうれしい。カエサルは愛人の一人にならなれそう、
アウグストゥスは見事な男だけど私なら惚れないと思いながら書いていた。
ティベリウスには母性本能をくすぐられた。押しかけてでも恋人になって
いろいろ助言してあげたいと思った。ティベリウスが日本人に人気があると
ヨーロッパの人が知ったら、驚くと思う。ティベリウスに代わって礼を言います
（笑）」というものでした。「ティベリウスがアウグストゥスの指図に従い、
アウグストゥスの娘と結婚したのが納得がいかない」という質問に対しては、
「カエサルだったらそのような指図はしなかっただろうが、家父長権の強い
ローマ社会では、養子にするということが後継者指名の意味をもっていた。
好きな人と結婚したいというのは私人の考え方で、公人には許されない」と
答えていました。

900 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 21:09:19 0

カエサルは塩婆を愛人にするだろうか
ティベリウスは塩婆に押しかけられたら恋人にするのだろうか

901 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 21:54:09 0

>>900
若いころの塩婆ってどんなもんよ？
そこが問題だろう

902 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 21:57:51 0

ttp://blog.craft-works.jp/uru/id/26c28578-afdc-47b6-bdb6-2eea10f7f04b
ちなみに、キリスト教は布教の際に、常にトップを狙っていくというやり方
だった。一般的には民衆の中から広まっていったものだと思われているけど、
キリスト本人はともかく、弟子はみんなトップから落としていくやり方。
具体的には、まずトップを信者にする。すると、その部下もみんなそれに
合わせて信者になる。ただ、キリスト教には「破門」というものがあって、
これは村八分みたいなもの。要するに、破門されたものとは信者は口を
きいてはいけない。で、部下がみんなキリスト教徒になってしまえば、いくら
トップといえども破門されると口をきいてもらえない＝支配力を維持できない
ということになる。そのため教会の言うことを聞かざるを得なくなってしまう
というわけ。これがキリスト教の権力強化のやり方だった。

903 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 00:15:53 0

落ち着いて素数を数えるんだ

904 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 01:35:06 0

日本に布教にやってきた宣教師も大名に取り入っていたなあ。
キリシタン大名なんてものまで存在したし。

905 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 09:39:34 0

塩野はキリスト教嫌いなら
なんでアンチ・キリスト教活動をイタリアでやらないんだ
大聖堂に火つけるぐらいやってくれんと
あとキリスト教嫌いならルネサンス絵画も燃やしてくれ
口先ばっかじゃ説得力ないよな

906 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 13:03:29 0

そういうお前は何で塩野に直接抗議しないんだ。
口先ばっかじゃ説得力ないよな。

907 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 13:26:54 0

>>905
お前が旅費払って、塩野と会える段取りとってくれたら
言ってやるよ
それに有名人で社会的影響力が強い人間は
やっぱ責任もたないとな

908 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 22:44:05 0

もう中学校って夏休みだっけ？

909 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 23:25:08 0

ヒント：不登校と引きこもり

910 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 02:32:47 0

塩婆が喜びそうなニュースを一つ。
早速フランスに見物に行ってそうだｗ。

【萬物相】北京の故宮を追い出されたスターバックス
http://www.chosunonline.com/article/20070717000050

　2002年、フランスにあるマクドナルドの全店舗から、ロナルド（日本名ドナルド・
マクドナルド）のマスコット人形が撤去された。その代わりにマクドナルドは
ローマ軍からフランスを救った伝説上の英雄であり、フランスの国民的マンガの
主人公でもある「アステリックス」の像を設置した。
　世界120カ国に展開するマクドナルドにとって、ロナルドは何物にも代え難い
マスコット・キャラクターだ。にもかかわらず、マクドナルドがその伝統的な
マスコットを置き換えることにしたのは、フランスの反米・反グローバル化デモを
何とかかわそうとしたためだった。

911 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 05:05:06 0

>>900
塩野の若い頃の顔知らんが、美人ならカエサルはするんじゃないか？
塩野はカエサル信者だから、カエサルには謙虚にふるまうだろうし、
教養があって頭と舌が両方回るからきゃつの話相手にゃちょうどいいだろうし。
ティベリウスはいくら押しかけられても御免被ると言いそうだ……。

912 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 05:23:07 0

さすがに若い頃の写真はグーグルイメージくらいじゃ無理だ。
これが一番マシなくらい

http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/iten/onlinelecture/img/lec72.jpg

913 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 12:28:20 0

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/books/breview/53632/
戦争観を問う質問に対して、「戦争ほど悪はない。それでも戦争は絶えない…
私の推測ですが」と前置きして、「勝つか負けるか」というシンプルな戦争観が
キリスト教が介在するようになると、十字軍に見られるような「神が望まれた
戦争」という意識に支配されるようになる。

※こんなことを講演で語っているが、そもそも正戦という概念を最初に用いたのは
アリストテレスで、彼は優れた民族が劣等な民族と戦ってこれを支配することを
自然に適ったこととみなし、その戦争を「正しい」と規定していた。
これをより法律的に定義し、正戦という言葉を定着させたのがキケロ。
これらの思想が聖アンブロシウスや聖アウグスティヌスによってキリスト教神学に
組み込まれる。

914 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 14:28:38 0

>>913
「神が望まれた戦争」と「優れた民族が支配するための戦争」は全く違うと思うけど。
そういう意味では何の矛盾もない。

915 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 16:47:57 0

正戦と聖戦はどう違うの？

916 ：世界＠名無史さん：2007/07/18(水) 17:58:38 0

なに、戦争すらキリスト教のせいなの？
さすがアンチキリスト

917 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 00:08:55 0

とりあえず、塩婆のココがこうだから嫌い、じゃなくて
上手く言えないが塩婆が気持ち悪くて嫌い、って奴が多いのが分かった

918 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 00:28:12 0

いやカエサルとローマ自体がきしょい！

919 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 00:35:15 0

カエサル程の伊達男ならば、時代を問わず恋するのは理の当然なのではないでしょうか？

920 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 00:40:49 0

なんか俺もっと塩婆が糞味噌に叩かれてるんだと思ったんだが。
学問板は上品だなぁ。

921 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 01:10:09 0

ttp://blog.so-net.ne.jp/karakuchi/2007-06-15
日本に活力がないのは、高齢化のせいではなく、日本のエリートと
される人々の自覚と気概に関わりがあるように、私には思えます。……
ローマやヴェネツィアは経済的繁栄が確かになった時点で、これから
こそ我が国の時代だ、という気概に満ちていた。……日本の高度成長期は、
頂点にきた時期にも、その昂ぶりがなかった。……稼いだお金を使って、
世界の運命の一翼を、この日本が、そして自分たちが担うんだ、という
気概が彼ら（日本のエリート層）に感じられなかった。彼らが残した
精神的な負の遺産のおかげで、現在に至るまで日本は混迷してしまった
のではないでしょうか

922 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 02:36:33 0

ローマローマうぜーーーーーーｗｗｗ

923 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 05:05:38 0

>>922
お前は塩婆のアイデンティティを否定するのか。

924 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 05:19:06 0

塩婆からローマを取って残るもの

・イギリス人に対する侮蔑
・キリスト教に対する偏見
・ビザンツに対する無関心

あとなんだ？

925 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 06:15:36 0

塩婆からローマを取り去っても、まだヴェネツィア共和国への愛が残っているじゃない。

926 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 10:17:00 0

ttp://www.jnpc.or.jp/cgi-bin/pb/article.php?id=785
ローマ人の知恵

927 ：世界＠名無史さん：2007/07/21(土) 02:49:14 0

・ドイッチュの野蛮共。

928 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 13:43:59 0

ttp://d.hatena.ne.jp/socialcompany/20070521
今日聞いてすごい！と思ったのは塩野さんが今後この「ローマ人の物語」の
英訳の作業を進めるとのこと。今まで欧米以外で、キリスト教者以外で、
一人でローマの通史を書いたことがないという偉業ですが、英語化される
ことでもっともっと多くの人に読んでほしいから、とのこと。

929 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 13:44:47 0

自分でやるのは止したほうがいいんじゃあないかと思うが・・・
普通、ネィティブスピーカーがやるもんだよ

930 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 13:51:03 0

ttp://blog.craft-works.jp/uru/id/26c28578-afdc-47b6-bdb6-2eea10f7f04b
日本から出たもので、翻訳してもらいやすいのは、純文学。というのは、
日本文学の研究者にしてみれば、日本の純文学を翻訳することがそのまま業績
になるから。たとえば、吉本ばななはイタリアでも翻訳されている。
そう考えると、自国の歴史について外国人が書いたものの価値は当然下がって
しまう。その意味では、自分としては小説家というよりは松坂や野茂、松井の
感覚に近いかもしれない。つまり、そもそも外国が発祥のものについて、本場で
勝負をする、という感覚。
翻訳して出版するにもお金がかかるが、終の棲家を買うのを我慢すれば何とか
なりそうなので、やっておきたい。終の棲家は我慢しないといけないかも（笑）。
でも日本語のものしかないと、日本語が読める外国人しか読めない。世界の人が
読めるような形で残しておきたいという思っている。

931 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 13:57:55 O

翻訳には正職に就けてない史学科ＯＤやポスドクを使えば？
共存共栄でいいじゃない

932 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 20:28:52 0

>>929
ネイティブも、日本語に関してはネイティブじゃないだろうけど。
でもまあ、英語で書くならネイティブ方がいいのはたしかだね。
校閲くらいはしてもらうんだろうな。
ヘンな英語で、かえって評価を下げることになったらもったいない。

933 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 21:08:08 0

もし本当に『ローマ人の物語』の英訳ができたら、欧米の読者からどんな批判が
でるか楽しみだな。特にキリスト教関係。

934 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 23:45:08 0

多神教時代のローマ人を精神的に低劣な存在としか見れない欧米クリスチャンの考え方には限界がある
塩野的な多神教肯定論は彼らに新鮮な驚きを与えることだろう

935 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 23:37:05 0

>>934
モンタネッリみたいなイタリア人もいる。
それこそ古代ローマ大好きの欧人は昔からごろごろしてる。
新鮮でもなんでもないだぜ。

936 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 04:38:29 0

ギボンなんかも教会コケにしまくるからな
あの人無神論者なんじゃないかという気がしてならない

937 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 08:10:20 0

つーか欧米の知識人なんて、基本的に「反教会、反キリスト」だろ。
啓蒙主義の時代から、理想を民主制ギリシアや共和制ローマに設定している訳で。

938 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 14:00:28 0

ttp://blog.craft-works.jp/uru/id/26c28578-afdc-47b6-bdb6-2eea10f7f04b
アメリカではウソをつくことは相当悪いことだと思われているが、古代ローマ
ではそうではなかった。でも（政治家として大成するには）やるべきこと、
ゴールはブレない必要がある。

※これってマジ？

939 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 21:00:59 0

>>934
微苦笑した

940 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 14:28:34 0

塩婆が「微苦笑」っていう単語を使うたびに恥ずかしくて微苦笑してしまう

941 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 15:08:20 0

>>933
　というか、現代イタリア人から観て塩野作品をどう思うかだろうね。
両国の友好と親善に貢献した、なんて本当に言い得る仕事か
どうか気懸かり

942 ：世界＠名無史さん：2007/07/26(木) 23:10:53 0

微苦笑って、そもそもどういうことなんだい？

943 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 01:06:10 0

塩ワールドでは、まにーふぃこな傑人が、そうでない人をあきらめムードで眺める時に用いられるね。

カエサルがブルータスを見て微苦笑
アンブロシウスがテオドシウスを見て微苦笑
スティリコが絶望的な状況を見て微苦笑
ロレンツォがサヴォナローラを見て微苦笑
ビザヲタが塩婆信者を見て微苦笑

このスレもきっと塩婆に微苦笑されておりますです。

944 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 02:21:48 0

>>942
まぁツンデレの一種だと思えばよろしいかと

945 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 02:41:19 0

中学のころ初めて読んだときは、○○アヌスばっかりで恥ずかしかった。

946 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 06:25:55 0

>>945
それは塩婆の責任ではない

947 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 22:48:55 0

微苦笑は、塩婆の専売特許かね
それとも、キミやボクにもできるかね微苦笑

948 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 22:51:09 0

次スレはこんなのどうだい

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎⅡ（微苦笑

949 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 01:15:23 0

「微苦笑した」っていうレスをつけたくて、こことか一般書籍板でずっと機会をうかがってたんだけど、みんなが食いついてくれて、とても微苦笑だよ。

950 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 08:01:39 0

やっぱりみんな思ってたんだな・・・
塩婆以外の人が使うの一度も見たことないもんな

951 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 18:27:41 0

なんでもかんでもローマに結び付けてウンチク垂れるのはやめてほしい。
現代日本を語る場合でもローマネタに結び付けてアホかいな。

952 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 19:36:08 0

>>950
『侏儒の言葉』の中で、芥川龍之介は「微苦笑」は夏目漱石が
言い出したものである、と当時安易に乱用されている風潮を
腐して述べているよ。

953 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 21:12:12 0

>>943

スティリコ…　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

954 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 22:21:29 0

塩婆はスティリコ好きだよなー
あそこの記述はハンニバル戦争の時（第二巻）並みに鬼気迫っていた

アエティウス好きとしては
軽くスルーしやがったことに怒りが湧いてるけど

955 ：世界＠名無史さん：2007/07/29(日) 00:40:10 0

英訳されれば、背教者ユリアヌスを絶賛するなど、物議をかすだろうな。

956 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 01:08:10 0

英訳したって誰も読まねーよ。それよりイタリア語訳せい。

957 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 08:29:54 0

もうトシなんだし、いい加減、ローマとかラテンとかイタリアから卒業して
新境地を開拓しろよ。

958 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 08:42:26 0

もういいトシなんだからいまさら無理

959 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:11:56 0

シナ古典一筋30年の人物に向かって
「もうシナから卒業して新境地を開拓しろ」
とか言うようなものだ。

960 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:35:33 0

とりあえず、ロンメル伝くらいならなんとか･･･

961 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:05:18 0

まあ、カエサルの軍団もガリアで従軍慰安婦のお世話になったことは間違いない

ローマ人の末柄のイタリアにも公式に謝罪するよう求めるべきじゃないか？

962 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:10:13 0

まずはガリア人を用意しろ
話はそれからだ

963 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:19:00 0

>>933
日本人が語る「ローマ人の物語」なんて欧米じゃうけないよｗｗ

インド人が「武士道」とか「禅」を日本人に語るようなもんだろよ

964 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:25:39 0

まあ、インドは仏教の母国だから、「禅」くらい語っても悪くないが。

965 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:42:30 0

中国人・韓国人が語る「日本人の物語」みたいなもんか
まあ、日本語訳が出ても、読まないだろうねえ

でも、中国・韓国で大ベストセラーになったとかなら
気になるかも

966 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:51:51 0

いや、日本人は「外国人の見たニッポン」みたいなのが好きだから、
意外と売れるかもよ。

967 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 23:18:28 0

ギボンのローマ史よりよほど読み易かった、
ギボンの翻訳が糞でなければの前提だが。

キリスト教＝ユダヤ人が支配したあとの歴史は
ローマの暗黒史になるから私もあそこで打ち切る。

968 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 01:39:41 0

ライトノベルなんだから、難しかったら誰も買わないだろ。

つーか、支那韓の語る日本人論なんて、
フランス人の書く、神聖ローマ帝国並みに扱き下ろすだけだろ。

969 ：名無し募集中。。。：2007/07/30(月) 04:31:52 O

>>966
縮み指向の日本人をゲッツした僕が来ましたよ

970 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 05:17:39 0

塩野七生ていどの物書きを「先生」と呼ぶ阿呆どもが居るのかゑ？

971 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 22:03:45 0

次スレは
【ローマと】塩野七生総合スレッド【ベネチア萌え】
【ビザンツはローマ帝国じゃない！】塩野七生
【カエサルとユリアヌス萌え】塩野七生

候補を幾つか挙げておいた。

972 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 22:09:02 0

塩野七生作品の登場人物は微苦笑し過ぎｗｗｗｗ

973 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 22:22:58 0

古代中国史作家の宮城谷昌光も「微苦笑」を使ってます。
「微苦笑」とは「古代」の麗しい表現なのです。

974 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 20:43:28 0

これから塩野先生のことは「イタリア博士塩婆」という尊称で呼ぼう。

975 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:30:33 0

ｽｷﾆｽﾚﾊﾞ？

976 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:38:40 0

977 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:40:14 0

978 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:41:09 0

979 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:42:00 0

980 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:42:46 0

981 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:45:23 0

982 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:46:32 0

983 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:48:16 0

984 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:49:38 0

985 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 01:19:41 0

「微苦笑」は久米正雄だろ