【アフリカに独自文明圏を作る】

エジプト文明圏や地中海に広がった欧州世界、アラブ世界などに深く関連した文明圏ではなく、
黒人の黒人による黒人の文明圏を作りたい。もとから存在する歴史を作りたい。

今は貧困に喘ぎ、戦乱吹き荒れるアフリカですが、高貴なる黒い人々が住まう世界の成立は可能
だったのか？欧州、アジア、オリエントなどに負けない地域は存在できるか？
独立した文明圏の確立を考えてみたい。
アメリカ独自文明スレやオーストラリア独自文明スレのような素晴らしいスレになったらいいな。

シミュレーション板にいけというのは無しの方向で。あっちで立てても、ここの方々のような知
識を持って進められるとは思えないので。

架空の歴史でもいい。高貴なるアフリカ、聖なる黒の文明を見せてほしい。

ブラックアフリカだって、西暦以前にナイジェリアの
ノク文化のような鉄器文化まであった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%82%AF%E6%96%87%E5%8C%96

>>2

ありがとう。でも、文化圏でなく、文明圏の歴史を見たいんだ。
そのノク文化がそのまま他の文明圏に匹敵するような文明圏に発展する過程
にｗｋｔｋしたい。

どう考えても、政治板の知識が必要だろ

既成の歴史改変ものでアフリカに大国があるのは・・・
ガープスのサプリにあった"Ezcalli"ってシナリオでは
カルタゴ人が新大陸に到達し、その影響（新作物の移入など）
によってネロー死後ローマが分裂。
ヨーロッパは蛮族の割拠する未開の土地になり
ローマ帝国は北アフリカでかろうじて存続。
そしてその１５００年後にはトンブクトゥを中心とした黒人帝国として
中南米のテノチカに次ぐ世界の大国になっている・・・
というのがあるけど、>>1の条件には合わないね・・・
失礼しました。

なかなか難しい設定だけど、アジア、ヨーロッパの影響が限りなく少ない
設定ってことか。
>>5 さんのは、それはそれで面白い設定だよね。読んでみたい。

>カルタゴ人が新大陸に到達し、その影響（新作物の移入など）
>によってネロー死後ローマが分裂。

何でそうなるのかよく分からん

アフリカに文明が出来ていたら、ヨーロッパってどうなったのかな。

アフリカは歴史学/考古学の研究がほとんどされてないから
南北アメリカ文明みたいに、新しい文明が見つかる可能性はある
日本に独自文明がないんは明白だがｗｗｗ中華の属国ｗｗｗ

>アフリカは歴史学/考古学の研究がほとんどされてないから

んな一括りにして断言されても

オレンジ河とミシシッピ河とラプラタ河周辺は世界三大残念地域
文明が起こるには十分すぎる土地だったのに・・・

オレンジ河ってどこ？

クロンボに文明なんてムリ。

>>12
↓これ。・・見てたら、行ってみたくなった。
http://en.wikipedia.org/wiki/Orange_River
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Orange_watershed_topo.png
http://af.wikipedia.org/wiki/Beeld:OrangeRiver_L7_11apr01.jpg

ニジェール川、ザンベジ川流域にはそれなりの文明があったと思うのだが
この辺は中東の影響が強すぎるってことなのかな？>>1

>11　ミシシッピには日本で言えば古墳時代に相当する文明が独自発生してたんだが、コロンブスが持ってきたヴィールスで破滅した。最近出た「1491」って本に詳しい模様。

クロンボに文明なんてムリ。
文明築く頭なんか無い土民のクロンボに文明なんてムリ。
頭に栄養が行かない分、全部チンポに回ってる池沼土民のクロンボに文明なんて絶対ムリ。

黒人は文明を作る方向性を見出すのは無理なのかな？

よし！オレンジ河文明とコンゴ川文明を作ろう。
双方が微妙に絡み合って発展。北の砂漠地帯で隔絶されて独自に文明を
加速。充分に欧州、アラブ、インド、アメリカなどに対抗できるような
ものとなる。

この設定で誰かまず出だし作ってくれくれ。

家畜をどうするかが一番の問題じゃない？
幾ら旧大陸とはいえアフリカだと牛馬はハエかなんかの伝染病でしんじゃうんだろ？
シマウマ家畜化は不可能らしいし、インド・タイからアフリカゾウを調教する達人でも呼び寄せる？

入植した白人が全員ヨーロッパに引き上げて黒人奴隷だけが
置き去りにされたら今日の摩天楼やシリコンバレーはあっただろうか

>>21 北米の話か？だったら答えは「無い」だな。
白人の管理統率制御あってこそ成立できたUSAだ。結局クロンボは不毛の大地しか生み出さないだろう。
まぁせいぜい、無意味な遺跡めいた土塁のようなものでも残して
それを「俺らの先祖が築いたﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞ」と称するくらいが関の山だろう。ｗ

>>1

（西洋的な視点においては）石造建築の都市と文字が無かったら、軽く見られて「文明」として扱われていないというだけのこと。

オレンジ文明・・・。萌えるな。
完全な孤立文明では発展が望めないから、アラブ、インド、ヨーロッパと
適度な接触をしつつ、独自性を保って、ひとつの地域を形成する。
そういう文明にするのが良いな。

結局、近代文明と民主主義を取り入れても、独占欲が制御出来ず俺が一番だあ！っていう独裁者が必ず出てきて、
近代兵器でやりたい放題大虐殺しちゃうアフリカのクロンボの無能ぶりを見てると

クロンボは案外共産主義思想を植えつけて、取り入れれば上手く機能するような気もする

>>25　レオン・トロツキーは案外
そんな匂いをクロンボどもに嗅ぎ取ったのかもしれんな。

ガーナ王国、ヌビアやグレート・ジンバブエは黒人独自の文明圏やろ。

>>25
いいね！2000年前から続く共産主義の浸透した文明圏。斬新だ。

>>27
継続性がないんだよね。現在にも続くような文明であり、地域であってほし
いいじゃまいか。そして、他文明に匹敵するような影響力がほしいな。

だからクロンボに文明はムリなんだっての。

>>20
眠り病だな
カネム・ボルヌなどの騎馬民族の拡大がそれでストップしたとか

>>25
アンゴラもモザンビークも内戦まみれだがな。

>>28
継続性があるのはエチオピアぐらいしかないんじゃないか。というか、
8世紀前後にアラブ人が来ても、16世紀前後にヨーロッパ人が来ても19世紀末期に
至るまで人の立ち入れなかった土地にどうやって文明を根付かせるの？

>>31
そこをなんとか。

>>32
じゃあ可能性があるとすれば南アフリカ周辺の地域ぐらいだね。
眠り病を媒介するツェツェバエの分布域はこんなに広い。
ttp://blog.ameba.jp/user_images/8d/32/10004612869.gif
上の地図には含まれていないが、アンゴラ北部やザンビアでも被害は出ている。
となると、サヘル以北でニジェール川流域とかナイル中流くらいしかないが、
独自文明を発展させるにはイスラムに征服されやすく難がある。
逆に南の地域なら隔絶されてて影響を受けにくいが、及ぼしづらいとも言える。
東アフリカ沿岸の都市を通じてイスラム文化や牛馬・耕作可能な植物等を取り入れるしか。
ヨーロッパ人が来れば新大陸原産の植物とも接触できるから良いかもね。
マダガスカル辺りでもいけるかも知れない。

海外小説の「The Domination」ではアメリカ独立戦争で負けた王党派が南アフリカに移住して
国を作り大国に成長して最終的に世界征服を達成するが、あれは西洋文明だしね…。

　( ﾟ д ﾟ )
＿( __ つ /￣￣￣/＿
　　 ＼ /　　 　 /
　　　 　 ￣￣￣

( ﾟ д ﾟ )
＿( __ つ /￣￣￣/＿
　　 ＼ /　　 　 /
　　　 　 ￣￣￣

USAに黒人だけ取り残されたら今ごろ狩猟生活送ってたのかなあ？
ニューヨークはキンシャサやラゴスみたいな感じだったのだろうか

ここまでをまとめると、

・ツェツェバエが媒介する眠り病のせいで馬、牛が生息しにくい
・共産主義に適応しやすい
・海沿いにインド・アラブ文化圏の影響を受ける可能性大

そんなところでしょうか。ツェツェバエを撲滅するなどして眠り病を無くせ
ば、騎馬文化が育つのでしょうか。
雰囲気から、サハラ以南の文明が萌えるようですよね。
サハラ以北だと欧州とかの文明にかなり影響されていますし。

中華だって、シルクロード、ステップロード、海の道など複数ルートで西洋
と接触あったけど、東洋の独自文化を創りえた。
中華にはイスラム教を信じる回教徒の地域もあるけど、中華風になっている。
そういうことを踏まえると、隔絶したものでなく、地理的な遠さによる独自性
が発展するなら、他地域の文化、文明が入り込んでも独自性は出せるのではな
いでしょうか。

既存のアフリカンの文化をどう文明と言えるまで昇華させるか
ってことでしょ？

やっぱり地政学的に見ても気候がネックだな

宗教という問題も見過ごせないと思う。
文明を育てるには
狭い部族レベルの社会から、
共通の価値や宗教、思想を備えたもう少し広義な社会へと
発展させるには、アフリカ黒人発の世界宗教が
あってしかるべきかと・・。

アフリカの場合完全には部族レベルの狭い集団の域を
克服できていなかったように思うし。

気候と世界宗教。確かにそうですね。
極力自然のIFをまぜこまずにいった方がリアルな感じですよね。病なら撲滅する可能性はあっても緯度的なものに起因する気候をいかに変えるか…。今は理由が思いつかない。少し考えてみます。
世界宗教は何か史実に芽生えはないですか？

>33　人間・食物・衣類が中間生産財で、工作機械と大砲が最終生産物の、絶対的に邪悪な経済か。翻訳出ないかねー。

ん？オレンジ河のある南部地域ならツェツェバエはいないじゃまいか？

あら新しいＩＦスレが。
アメリカやオーストラリアＩＦでの経験上、
宗教にしろ文明にしろ「必要性」と「他文化との恒常的接触」がないと
発展も存続もしないと思います。

眠り病撲滅は未だにできていないのだから無理でしょうねえ…。
ニジェール川沿いのイスラム帝国を強化や
マダガスカルのメリナ朝の早期近代化あたりは有望かも。
コンゴやアンゴラのポルトガル接触後に独自発展も困難だけど不可能ではないような。

いっそのことさ、自転車を発明させてはどうだろう？
古代アフリカで自転車の萌芽始まる。
継続的に発展し、その後のアフリカ文明の機動力となる。とか。

前7000年頃、南アフリカのオレンジ川中流域に発生したプレオレンジ文化は、灰色無彩文土器と磨製石器、
木製の簡素な竪穴式住居に特徴を持つ狩猟採集の文化であった。
オレンジ川一帯に広がっていたオレンジ人は、人種的にはサンに似た低身長のネグロイドであり、使用言語も
現在のサン諸語に近いものであったと考えられている。

初期の定住的な農耕村落は、前五千年紀初頭のオレンジ川中流域に認められる。
オレンジ河畔の肥沃な土壌を活用し、ソルガム、ヤムを中心に作物栽培を始めたオレンジ人は、
定住農耕を主体とするグループと遊牧生活を主体とするグループＢとに分化し、
グループＡによるいくつかの定住拠点の周辺に半遊牧生活を送るグループＢがゲルを用いて展開することで
周縁性を拡大、異なる生活様式をとる２つのグループによる交換経済を基盤としたオレンジ文化圏を形成した。

前3000年までにはゼブウシの家畜化と骨牙を用いた釣り針の開発に成功、ヤム栽培のほか畜産、漁労も
中心的な生業となった。オレンジ河特有の急坂な高低差が生み出す滝は河川の航行を妨げ、下流域にまで
オレンジ人の定住域が拡大することはみられなかったが、この時代の中心都市オレンゴロの遺構からは
丸木舟が複数発見されている。
食糧生産の発展と居住域の拡大に伴い、オレンジ社会には階層性が生まれ、特にグループＡが
グループＢに対し優位性をもつようになった。遊牧生活を送るグループＢは定住グループＡの
従属的集団と見做されることとなり、後には奴隷として動産化する。
また、元来首長制を基本としていたオレンジ社会であったが、文化発展の過程で神権政治が台頭し、
前2500年頃にはオレンゴロをはじめ各都市に神官王が置かれるようになった。

以前からオレンジ社会の盟主的な立場にあった都市オレンゴロは、前2300年のオレサンドル王の時代に
流域の鉱山開発で得た鉱物資源を利用することで隣接する都市ホッテンシャシュ、コイサコイサを圧迫、
オレンゴロの王は各都市の王権を一手に握ることでオレンジ人の支配者として君臨することとなった。
オレサンドル王によって開かれたオレンゴロ朝は以後300年にわたって栄え、
南アフリカを席巻したオレンジ文明の祖として現在までその名を伝えられる。


とりあえず導入
後誰か頼むｗ

>>23
アフリカには昔大規模な木造建築物はあったがシロアリに全部喰われてしまったとか

>>44
素晴らしい。まずは神聖政治からですね。そこからどこに現在まで根付く
共産主義的な考えを根ざせるか。
牛馬といった有益家畜を導入出来るか？それとも自転車の継続発展をさせ
るのか？もしくはまったく新しい牛馬に変わる家畜を作り上げるのか。
その辺がキーですね。

後、このオレンジ文明圏が北のコンゴ地域、後世のマリ、ソンガイ帝国の
あたりの地域との接触はどういうものになるのか。
エジプト文明圏、ヨーロッパ文明圏、オレンジ文明圏に挟まれているから、
中国と東南アジアのようになるのか。
また、オレンジ文明圏とオリエント文明圏、インド文明圏、遠くは中国文明
圏との接触はどうなるか。

キリスト教、イスラム教、ヒンドゥー教、仏教などの世界宗教との兼ね合い
はどうなのか。新しいオレンジ文明圏もしくはコンゴ・マリ・ソンガイ文明
圏で世界宗教は発展するのか。

など、興味が尽きないですね。

場合によっては、エジプト文明圏で超新星のように出て消えたイクナートン
の一神教がオレンジ文明圏かコンゴ・マリ・ソンガイ文明圏で発展していく
なんてのも面白いかもですねｗ

あまり資料を見ずに書き込んでしまったので、ちらっと調べたら、
コンゴ・マリ・ソンガイ文明圏というのは行き過ぎかもですね。
実際はニジェール川流域のマリ・ソンガイ。
コンゴ川流域。
オレンジ河流域。
の3地域がサハラ以南での文明候補地ってところでしょうか。

後は史実にもあったアラブ・イスラム文明の派生のダラエルサラームなどを
有する東部アフリカ（大地溝帯周辺）も文明圏候補か？
後はマダガスカルをどう使うか。
エチオピア高原をどう使うか。
一言にアフリカといっても意外に地域が多いですね。

・エジプト地域
・アトラス山脈周辺
・ニジェール川流域
・コンゴ川流域
・大地溝帯周辺及びマダガスカル島
・エチオピア高原

といったあたりが候補ですね。まずはオレンジ川から始めて、周辺も固めて
いくのがいいかな。

コンゴの歴史
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/congo.html

ステータスを考えてみたw


オレンジ文明(オレンゴロ朝)ステータス：前2300年頃

・都市形態：オレンゴロを盟主とする緩やかな都市連合(オレンゴロ、ホッテンシャシュ、コイサコイサの３都市からなる)、
および周辺に点在する遊牧民の移動住居

・人口：全体で10000人程度。
うち支配層(王族)は100人未満、農耕に携わる都市定住者が4000人、
普段は遊牧生活を送りながら畜産に携わり、
収穫期や戦時に労役義務を負う移動民が6000人。

・政治形態：神官長であるオレンゴロ王を頂点とする王権社会。
各都市には副王が存在。政治決定に一般構成員の意志は反映されない。

・技術レベル：天然に露出する金や銅の鍛造加工が可能。
鉄製錬の技術はまだない。現在のところ錫は産出せず、合金化もみていない。
土器は竈を用いて焼成するため、製錬炉に発展する可能性あり。

・主産業：ヤムイモ栽培、オレンジ河での漁労、ゼブウシの放牧、
オレンジ上流部に点在する露鉱での貴金属採集

・周辺文化との交流：現在のところなし。

エジプトですら半裸に近い服装が風俗だったから、オレンジ文明でも同じかな？

>>49
遊牧っていうけど、何を遊牧？
紀元前2300年頃ってどういう家畜がいたのかな。

少し先だけど、ヘロドトスの書いてるネコ王のアフリカ周航命令が紀元前７世紀ごろか。

それまでに海に出れて金の精錬ができてれば
フェニキア人が食いついて交易都市をサルダナ湾か
ケープタウンの辺りに建設して色々とやらかしたりもってきてくれそう。
つながりが切れなければ１世紀ごろにはインド洋の遠洋航海が本格化するから
待望の象使いwもやってくるかも


それかハンノの航海記のハンノが政治的に失脚して一族挙げてシエラレオネ辺りまで
追放されるか逃げるかして本腰入れて都市建設、
そして幾世代か流れ第二次ポエニ戦争敗北の時点で賠償金を踏み倒して北アフリカ沿岸を放棄し
ハンニバルを中心にしたカルタゴ人がハンノの都市をめざしエクソダス、
結果的にキンタンポ文化圏を吸収する形でアフリカ西岸の広範囲にわたる新国家カルタゴ・ノヴァ・ノヴァを建設、
これに刺激を受けたノク文化圏はイグボ人を中心に部族連合を形成、
１世紀後、西アフリカの覇権をかけたベゴーの戦いが・・・なんという厨展開w

>>49案のコブウシはボルネオ、ジャワ、せめてインドと交易ができるまで使えないかも。
もう少し北まで進出すればダチョウは使えるかも。
サン人みたいな小柄な奴が品種改良して大型化、従順化したダチョウに乗って
投槍でヒットアンドアウェーのチョコボラッシュ・・・

騎馬民族ならぬ、騎駝鳥民族・・・。
リアルチョコボにちょっと萌えｗ

そうだ。オレンジ河周辺の黒人たちは、小人という仮定はどうだ。
家も小さめ、宮殿も小さめ。
ちょっと楽しいぞ。

>>53
サハラの岩壁画年代区分「牛の時代」（前4000〜2000年）
http://www.eurasia.co.jp/search/feature/argerie/index.html

コブウシタイプでなさそうな牛が放牧されているようだが、別種が先行して飼われていたのでしょうか。
二輪戦車は前400年頃から壁画に登場しますが、南限はニジェール川中流域まで。
やはりウマ生息の限界でもあるのでしょうな。

残る希望の綱は東アフリカ原産のソマリアロバですかね。
　

>>53
後期石器時代には既に北東アフリカから西アフリカで牛の飼育が認められ
前1000年頃には東アフリカを中心に南はヴィクトリア湖までコブウシ、サンガの飼育範囲は広まってる
これより南はツェツェバエの生息圏なため広まらなかったみたいだが
何某かが南アまで持ってきてれば広まる可能性は十分にあったろうな

>>55
前4500年以前に北アフリカ（リビア）で家畜化された原生種が人の移動とともに拡散、
黄金海岸の辺りまで広まっていたみたい
コブウシは中近東からの輸入品で後発だそうだ

寒い地域でないと装飾の概念が発達しづらいから
権威主義が成熟せず、原始宗教社会から次のステップに
移るのが難しい気がする

と思ったがそうかエジプトがあるのか

文明化させるのが南アフリカなので絶滅種のクアッガを家畜化するのがよいのでは。
人に慣れ易いようですし騎乗もできます。

マレガでエミューを家畜化させた僕が言うのもなんですが、
ダチョウの乗用家畜化はかなり無理があるかと（凶暴なので）。

クアッガってなんだろう・・・。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%83%83%E3%82%AC

これか！これなのか！クアッガ。

>>60
クァッガにごく近いサバンナシマウマからの類推で考えると、
警戒心が比較的薄いってだけで、慣れやすいとはとても思えない。
この「警戒心が・・・」ってのも
ボーア人からするとハンティングの対象としてはもの足りないって
ニュアンス込みでの発言だったわけだし。

乗用はともかく、ダチョウの卵はほとんど産み捨て同然で孵化するから、
物好きな奴が卵を拾ってきて食べないで取っておいたら・・・みたいなのはありうるし、
飼育もそんなに難しくはないし、環境負荷面から見た飼育コストもむしろブタやウシより低い。
ちょっと微妙なソースだけど
ttp://www.dacho.co.jp/dacho/kachiku/main.htm

別に騎乗や畜産にこだわる必要はないでしょ
東洋じゃ遊牧民は文明的には明らかに従だったわけで
南北米大陸には騎乗技術どころかまず馬がいない
ていうか西洋でも狩猟民は大ローマやギリシアの従

まずはどんな農耕が可能か話し合うほうがいいと思

でも家畜化の話については結構なんとかなるんじゃない
人間って時々考えられんことするしさ
このスレでもなんか話が出てたけど
ゾウ飼おうぜなんて俺らの歴史の後付け知識が
あるからネタで言えるけど
そもそも飼えるものだなんて普通は思わないし
思ったとしても実行には移さないでしょ
あんなバカでかい生き物
牧畜畜産については家畜化は成功する前提でいいと思った

>>64

でもさ、その馬が居なかったアメリカ原文明は欧州にぼろ負けしたんだぜ？

アメリカはバイオハザード喰らって基礎体力がガタガタだったから…この場合その問題はないでしょ。

>>65
あれは馬云々以前の要件多すぎるからなあ

突然ですがアフリカにシャカラという名前の有名な女性はいますか？
世界史的な人物らしいのですが

>>63
「世界動物発見史」だったと思いますが、
動物園以外にも一部の貴族がクアッガを数頭飼育していて、
馬車を惹かせてハイドーパークに乗り付けていたとか。

ダチョウの場合は食肉・皮革用に「しか」使えないのもデメリットです。
ニワトリやシチメンチョウに比べると大きすぎるのも家畜化されなかった理由では。

>>64
農耕はゴンドワナランドなのでヤムイモ主体になるのでは。
（スイカやヒョウタンも可能かと）
フェニキア人がアフリカ周航の為にやってきた時にコムギ栽培技術は伝来しそうですが。

あと、ゾウは飼育動物ではありますが「家畜」ではなかったり。

思うんだけど、フェニキアよりもインドとかの方がオレンジには来易くない？

だね
当時の航海技術では大西洋でもちょい厳しいのに
アフリカ西岸は南下できないと思う

といってもフェニキアよりはインドのが「マシ」
程度の可能性だけど

エチオピアの周囲がみなイスラム化し国際的孤立したのが痛かった>>1．

>>71
ヘロドトスの書いてるネコ王の航海は
紅海からソマリア沿いに南下、ぐるっと回ってジブラルタル海峡抜けて一周じゃなかったっけ？

逆じゃない

リビアの発見はエジプト王ネコによって初めてなされた。
彼はナイル川と紅海の間の運河からフェニキア人を乗せた数隻の船を南に向けて出帆させ、
帰りはヘリキュリースの柱（ジブラルタル海峡）の間を通ってエジプトに戻るよう命じた。

>>70
インドにしろフェニキアにしろ交易として旨味がないとやってこないかと。
金やダイヤが活発に取引されるには先に文化圏内で活発な交易がないと…。
オレンジ川〜ザンベジ川流域に広がったとしても内陸的な文化圏になりそうなので、
「自ら乗り出す」ちょと無理があるかと。

>>71
地中海からだとハンノがギニア湾までで、
交易ならダカールあたりまでだったかと。

>>75
コムギを積んで収穫して出発したので、栽培技術の移転は可能だと思いますが、
「交易先」となるには無理だと思います。

実は東アフリカから銑鉄が大量にインドに輸出されていたらしい。

つまり、先ず文明の灯火をどう付けるかだね。
>>44>>49>>52　などの前史を更に肉付けして、東アフリカ（大地溝帯）あ
たりがアラブかインド、西アフリカ（ニジェール川、コンゴ川あたり）が、
フェニキア、南アフリカあたりがほぼ独自発達（インド、フェニキアが少し
は混入するくらい？）で発達していき、東アフリカと西アフリカの文明が
少しずつ、南アフリカに影響を及ぼし、徐々に文明同士が融合。
南アフリカを軸に「アフリカ文明圏」に収束していくと。

で、そのもっとも濃いエキスが、所謂オレンジ文明というのでどうでしょう？
だれか語り部いない？

東アフリカ（大地溝帯）あたりがアラブかインドに影響され、
西アフリカ（ニジェール川、コンゴ川あたり）がフェニキアに影響され、
南アフリカあたりがほぼ独自発達（インド、フェニキアの影響が少しは混
入するいらい？）で発達していき、

期待あげ

コーラのＣＭかな？
「ぶりいいいいいい」とか言っている黒人ばかり出てくるＣＭ。
黒人文明ってあるとするとこんな感じ？

黒人に文明は無理でしょう ﾋﾞｼ！
終了しますた

黒人でも巨乳ならオケ

終了しません。

クロンボに文明は無理！ ｷｯﾊﾟﾘ
クロンボでも巨乳ならオケ
でもいくら巨乳でも
乳牛のオッパイのように長く垂らした不気味な巨乳は超みにくいので絶対ムリ。
未開のクロンボなんてそんなのばっかだから
ムリって言ったら無理。
よってこのスレは
終了しますた

このスレの9割は無知と差別主義者モドキで出来ています。

夏休みだねえ。
まあ、夏厨はスルーしておいてと。

まず、きっかけは、やはり、>>78の言うような形で、東アフリカには、
インドかアラブの何らかの接触があり、西アフリカには欧州からの、例
えば、フェニキアなどの勢力の接触があるという形が良いと思う。

オレンジ地域はそれらの外来文化が黒人文化に上手く浸透し、黒人固有
の文化として、文明に昇華するというのが良いと思うな。

>>87
史実通りだと、スワヒリ圏が確立するのもコンゴやアンゴラが勃興するのも
外来からの恒常的接触がはじまってからですからねえ。

>>88
そこをなんとか変える手段はないかな？

無い。有っても無意味。

●スワヒリ語の由来

スワヒリという名前は、「海岸」を意味するアラビア語に由来する。アラブ人は航海民族としても活躍し、11世紀までには
すでに東アフリカの海岸部とアラビアの間に定期的な交易があった。アフリカに住み着くアラブ人も多く、イスラム教も海
岸部に普及していった。
当時の交易用語は、アラビア語と土地の言葉であるバントゥー系の言語とが入り交じっていた。この中から、基本の文法構
造はアフリカ式で、それに語彙などがアラビア語の影響を強く受けた言語が生まれた。
これがスワヒリ語の始めであり、当初はスワヒリ（海岸）の名のとおり沿岸地域で話されていた。しかし、さまざまな民族
・部族が住み、お互いの言語では意志疎通が困難なアフリカで、スワヒリ語は部族間の通用語としての役割も果たすように
なっていき、内陸部へも広まっていった。
今日でもスワヒリ語を生まれながらの母語として話す人よりも、平素は自分の民族語を話し、他部族とのコミュニケーショ
ンではスワヒリ語を使うという人の数が圧倒的に多い。第２言語として使用する人口を含めると、スワヒリ語の話者は5000
万人以上と推定される。

どんなに人口が多かろうとクロンボの言語になんか何の価値も無いな。(ﾉ∀`)

多少のずるが許されるならダモト王国の人が
サバ人と衝突しつつアクスムを作ったって説の方を採って、
ちょっと脚色してエリトリア側にサバ人が橋頭堡として港湾植民都市を作る一方、
アクスムは史実より早くソマリアの内陸側に食い込んで南にずれる感じになればおもしろいかも。

あとはトトメス1世の侵攻に対してクシュの一部の人ががナイル川遡行、
ビクトリア湖の湖畔に古ブニョロ王国とかを作っちゃうとか。

採用！

無理！

>>68
ズールー族の王で部族を統一し、白人の侵略を阻止した人です。

>>89
ポルトガルやスペインが大航海時代を中断すればあるいは。
…かなり無理がありますけれど。

>>93
勢力範囲が少々南に広がる程度では史実とさして違いは無いような。

クシュの残存勢力はチャド湖畔に逃れたそうです。

所詮劣化インド

>>1的にはどの辺目指したいんだろうね？
中南米みたいに今の国やそれ以上の領域にわたる帝国が勃興して独自の暦法や哲学が・・・みたいな感じ？

それともアフリカを席巻したシャカ･ズールーは
イギリスとの条約を口実にフランスに宣戦を布告しカイロでナポレオンを撃破、
次代ズールー王の命によって将軍ムハンマド･アリーはついにイスタンブールを陥落させ
カッファ―バクー以南の小アジア、アラビア半島全域は
大ズールー帝国に併呑された・・・みたいなとこまでやっちゃいたいんだろうか？

ムリムリムリカタツムリ

欧州やアラビアと接触はあるけど、別の文明圏になっているのが理想かな。
東洋と西洋みたいな感じ。
人類の故地であるアフリカにエジプトを除くと文明と呼べるものがないの
が寂しい。エジプトは確かにアフリカだけど、地中海世界の一地域だし。

黒人の黒人による黒人のための文明。
可能ならば、出来るだけオリジナルの文明。
そんなものがあってほしい。

だけど、東アフリカ、西アフリカがそれぞれインド、アラブ、欧州などと
接触を持っているのは悪くないんじゃないかと思う。
接触無き文明は孤立するしね。

ただ、アフリカのエキスというか、黒人オリジナルというか。
歴史に影響を与え、現代に至るまでしっかりと根付いている黒人文明がみたい。

そうすると逆算で考えてくと少なくとも大航海時代までに
アフリカ文明圏みたいなもんがなんとなくでもできてないとキツいよな。
できればイスラムの拡大前に最低一度はアフリカの大半を占める帝国が勃興して、
その後１００年ぐらいはオリジナルを醸成できる割合安定した時代が欲しいかも。

そうなるとやっぱエチオピア辺りに国力が蓄積されてくような話を
古代からじわじわ捏造してくのがベターかねえ。
プレステ･ジョアンが実際にエチオピアにいて十字軍に参戦するような流れで
エジプトを取ったり取られたりしながらイスラム化が遅れるような感じ？
欲を言えばヘラクレイオスあたりに史実より頑張ってもらって
イスラムの出鼻をくじいておいて欲しいね

ローマ以前のデーン人やアングル人やケルトだって
どっからわいた馬の骨かわからないんだし
新大陸発見がなけりゃいまだにヨーロッパは後進地域だろうから
アフロアフリカにもそんな有り得ないラッキー設定
しちゃっていいんじゃない

まあ最低でもイスラムは圧倒しなきゃ
１が見たい「神聖なる黒」にはならんだろうけど

この文明がそこまでしっかしたものとなると、世界史はどう変わるかな。
アラブ地域のイスラム化も変わるし、喜望峰の金も欧州に行かない。
喜望峰周りの東洋へのルートも難しい。
仮に、この文明が南アメリカ辺りに植民地を持つか、南アメリカもこの
文明の余波を受けて、文明化してきたとしたら。

かなり、面白い歴史な気がする。

イスラムが弱体化してインド洋、紅海の制海権とか握ったら、スパイスロードもこの文明経由になるかも。
イベリア半島のレコンキスタがコプト教とローマ･カトリックの宗教戦争になったりすると
ヨーロッパの宗教革命とかの流れも微妙に変わってきそう。

朝鮮人が渡来して文明を持ち込めばいいんだよ

世界宗教に変わる精神的支柱としてラスタファリズムはどうだい？
ボブマーレイのおかげで既に国際性を帯びているし

いや、もしアフリカ文明が確定するならイスラムは当然その圧迫を受けるわけで、
歴史的に他文明に押された文明や民族は圧力と逆方向に逃げる
するっつーとイスラムの全力の玉突きを食らったらレコンキスタは頓挫しそう

あまり知られていないけど、ガーナとかナイル川上流とかにいろいろな文明の進んだ
黒人王国はあったらしい。白人は黒人に文明は造れるわけないだろう
と考えていたらしいが。

　北米南米でもいつまでたっても下層階級、サハラ以南のアフリカはいつまでたっても
エイズと飢餓、無政府状態。南アフリカでアパルトヘイトが廃止されたら凶悪犯罪の巣窟。
これだけの事実を見ると黒人（くろんぼ）の人種的劣等さは証明されてしまうんでないかい。

>>106
統一教会は熱心にアフリカ布教を行っているよ。
殺し文句は、「あなたも日本人女性と（合同）結婚できる！」だ。

>>1の言いたいことは物凄くわかる、結局東アフリカ沿岸部の都市国家だってムスリム商人やイスラム教徒の影響で形成されてたわけだ。
ブラックアフリカ独自の黒人文明が見当たらないんだよ、なんか原始宗教を信仰してSF映画に出てくるような独自の建造物を建てたりパッとするものがないんだよ。
全く黒人は俺の期待を裏切るから困る。

アフリカ男性の価値観は
日本女＞＞黒人女なの？
白人女＞＞黒人女という価値観は持ってるんだろうなあとは分かるけど。

イスラムなイベリア半島かあ。ちょっと萌え

知性的で野心あるアフロアフリカ男性はアフリカ女と
結婚したところで地位向上の役に立たんくらいは思ってそう

>>112
グレートジンバブエ

>>112 クロンボに期待なんてする方がどうかしている。
クロンボは何も生み出さない。クロンボは原始人類となんら変わらない。
そんな猿並みのクロンボに
ｺｰｶｿｲﾄﾞやﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞが築いたような文明など作れるわけがない。

>>104-105
浸透力でいえばイスラムはかなりのものがありますので、
マグレブ地域の歴史は史実通りになるでしょう。
オレンジ川からザンベジ川流域にまで文明圏ができたとしても、
それ以北にどこまで広がるかどうか…。

>>109
>>117の主張そのままに「ジンバブエはシバの女王の国」とか言われていました。

でもアラブの軍事力が史実より低かったらベルベル人等の
抵抗を抑えられたかな？　ってスレ違いか・・・

逆に言えば、イスラムをいかにするかでグレートブラックの文明を作れるか
ということになるわけだな？
そのイスラムをどうにかすると欧州がどう変化し、欧州のルネサンスや大航
海時代がどう変化するかで、近世も大きくかわるわけだ。

>>118
慎重なのもいいが、消極的でない発案はない？

>>120
…あんまりないです。
今までアメリカ・オーストラリアとリアル重視でやってきましたし。

期待上げ

http://iseki.travel-way.net/ethiopia/gonder1.htm
アフリカでもここはかなり豪勢な宮殿が建てられているね
このゴンダール王朝が実際の歴史以上に力を持てば華麗な王朝文化
を作れたと思う。

ムラービト朝の攻撃！

鉄器が伝わってきたのは、バントゥー系の南下に伴ってる。
独自で製鉄までできるようにはなったのかな？

意外と集めれば文明の要素は集まるんじゃないか？

アメリカ黒人のHIPHOP文化とケニア族を融合したらいいんじゃね？

>>127
どんな文化になるんだろう。伝統舞踊ってことだよなあ。
カポエイラみたいな武術になったりして。

つヨルバ文明

>>101　＞黒人の黒人による黒人のための文明。
文明は無いが、文化ならある。
クロンボのクロンボによるクロンボのための文化。
可能どころか、ンなもの有って欲しくもないのにこっちがイヤでも
クロンボオリジナルの文化なら吐き気がする位、幾らでも有るだろ。
塀や家の壁にウンコを塗りたくる文化、口でクチュクチュして溜めたツバを相手の顔に吹きかけるのが挨拶という文化、
少女のオマンコを切り取って縫い合わせる文化、アリはもちろん、ウンコにたかるハエやウジ虫まで食べる食文化、、・・etc.
＞現代に至るまでしっかりと根付いている　まさしくそのとおりじゃん！ｗ(ﾉ∀`)

>>109　＞ガーナとかナイル川上流とかにいろいろな文明の進んだ黒人王国はあった　
・・ンなもの、クロンボの捏造に決まってるじゃん(ﾉ∀`)。

>>110　いわずもがな！ｗ　それがクロンボの正体だよ！
クロンボの不潔さと人種的劣等さは証明済み！ｗ(ﾉ∀`)

>>111　それってズバリ！，日本にクロンボの劣等遺伝子をﾀﾌﾟｰﾘ注入して、
日本人を、自分らチョン以下のクズ人種に改変して「劣等奴隷人種に叩き落す魂胆」見え見えだろ！ ｍ９(･A･`)？
そう見るとやはり、
＞統一教会は、本気で「日本」という国家、「日本」というシステムを破壊してやろうと画策している犯罪集団だよなぁ。ｍ９(･A･´)

>>112　だからクロンボに「文明」なんてムリなんだっての。分からんやっちゃなぁ(ﾉ∀`)。>>117の言うとおり！ｗ

>>120　イスラムがどうだろうが全然関係無い。クロンボに文明なんかムリ。
グレートブラックの文明・・こりゃまた大笑い。

>>123　完全にヨーロッパ文明の焼き写し。明らかにクロンボのオリジナルでなんかない。ｗ

>>125-126　所詮ムリ。たぶんｗ(ﾉ∀`)

>>127-128　だからそれは「文明」じゃなくて「文化」だっての。
伝統舞踊程度なら世界中どこにだって有るじゃん。
文化にしたってクロンボはせいぜい、ボンゴボンゴ打楽器叩くだけの猿ダンスが関の山。ｗ(ﾉ∀`)

猿じゃかわいそうだな。言い過ぎた。
もうちょい進化させて
「ゴリラダンス」に訂正。(ﾉ∀`)

クロンボは、ボンゴボンゴ打楽器叩くだけのゴリラダンスが関の山。ｗ(ﾉ∀`)

ま、それはともかく。
となると、意外と文明に達するための素養はあると。
後はきっかけだけか。オレンジ河あたり、西アフリカと東アフリカと。
この3点を基本に文明世界を作ればいいわけだ。
後は語り部さんの登場を願うのみだな。

>>133
東アフリカも西アフリカもかなり個別菜ＩＦを重ねないと
史実通りにしかならないような…。
差別主義者の人も無視しているジンバブエを造り上げた南アフリカに期待したり。

どの辺から歴史改変が自然かだよね。
荒唐無稽までいくと意味ないし。
オレンジの南アフリカあたりでの文明の発生、
それがアラブ、インドの影響を受けた、史実よりは隆盛な状態の東アフリカと、
南、東の影響を受けつつ、欧州の影響を無くすか、ちょっと多めに受けた状態の西アフリカ。
この3地域を軸に、欧州、アラブ、インドの影響を周辺より受けつつ、
南アフリカに黒人による黒人の文明圏を熟成する。
これでいきたいな。

エチオピア帝国の対外膨張の可能性はあり得なかったんだろうか。
15世紀頃にはマムルーク朝からも一目置かれる強国だったそうだが、
北のイスラム圏への進出ではなくむしろ南進する方向で。

ケニアのキクユ族やマサイ族を教化して取り込み、
ヨーロッパ人進出より先にコプト派によるアフリカ独自のキリスト教世界を形成するとか。

やはり、何らかの核となるのは自然発生では厳しいのかな。
そうであるなら、エチオピア帝国とか、マリ・ソンガイだっけ？
ボルヌどこだっけ・・・。
ジンバブエとかを核にして文明発展するのがいいのかな。

カルタゴは紀元前５世紀には西アフリカに新たな植民先を求めて
ハンノの船団を象牙海岸の辺りまで送っていた。
（一説には更に進んでカメルーン沖まで達したとも）
だが結局、有望な土地も交易相手も見付からなかったらしく西アフリカ植民は定着しなかった。

象牙海岸のすぐ東は、実は後に黄金海岸と呼ばれるくらい金の産地だったんだがなぁ。
カルタゴがもし金を発見してギニア湾岸に拠点都市を築いていれば、
それが西アフリカへフェニキア・地中海世界の文明を伝播させる媒介となっていたかも知れない。

>>138
もしかして古代フェニキア人が新大陸に到達したのってその頃かい？

>>139
いや、もっと前でしょう。その説の真偽自体が不確定だったと思うけど。
南北アメリカスレでは、確か紀元前３世紀にフェニキア人が北米漂着というＩＦだったかな。

カルタゴ人が西アフリカにもたらし得るものとしては、

・政治・経済機構（共和制や貨幣経済が持ち込まれ国家形成へ）
・宗教（バアルやタニット崇拝の、土着よりは体系的な多神教）
・航海技術（これで後にオレンジ文明圏とも接触可能に？）

と、かなりの文明進化の種をギニア湾岸地域に撒いてくれそうに思うんだがどうか。

>>140
確かメキシコかブラジルでフェニキア人の使ってた硬貨が
紀元前の地層から見つかったって聞いた記憶がある

そういえば何だったかの話で誰かが紀元前にシナイ半島あたりを基点に
紅海〜東海岸〜喜望峰〜西海岸〜北海岸ルートでアフリカ一周したって話を聞いた事あるけど
何の文献なり神話伝説だったか詳細を知ってる人いないかな？

期待あげ

>>140
>>73

>>141
こちらに詳細が。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100873398/206

＞途中二回船を降り、そこで作物を育て、延べ三年を書けてリビュエ(アフリカ)を周回した。
とのことですので、地元がそこそこ発展していれば小麦が伝来する要素もあったのでは。

>>144
おお、これもフェニキア人によるものだったのか、サンクス

実際に居つかなかったところをみると、当事の農業事情的にアフリカも新大陸も魅力的でなかったみたいだね
政治的なり経済的な必然性でもあれば植民都市作って交易して文化経済も発展なんて展開もあったかも知れないけど

そうすると>>52みたいな案に色々付け加える感じかな

>>145
ザンベジ流域で金や銅を利用するようになるにはもう少し経ってからですしねえ。
当時は東南アジアのマレーやスマトラが金産地とされていたようですが。

>>139-141
オレンジ文明とは関係ないがブラジル到着の話は学会ではガセと認定されてるよ
「十数人の男女が漂着して云々」という内容が刻まれた碑文は
ありえない文法即で書かれているうえ（一部にラテン語が混じっているという話）
同じ地域から見つかった数枚のコインは全部近代の偽造品と判明
報告者のチャイルドは有名なセム語学者だったけど
弟子から散々に叩かれ晩年評価を下げたそうな

考えてみれば奴隷貿易が盛んだった西アフリカ一体は農耕先進地帯でもあったわけで。
早めに道路交通網が整備されてたら一気に大帝国化してたかもね。

>>49
ガーナ古王国辺りが可能性はありそうだけど、１１世紀にはイスラム化してるしなあ…。
イスラム化してないとこだと、ナイジェリアのヨルバとかベニンとかダオメーとかになるんだろうけど、今度はヨーロッパ人の進出があるし…。
スタートの年代が新しいから、やっぱ難しそうだよねぇ。

>>1
なんでもいいがこれ世界史じゃなくてIFスレだろ・・・・

やはり、最初のきっかけが大事ですね。
それと複数の影響圏というところでしょうか。
イスラム影響圏とヨーロッパ影響圏とインド影響圏と。
それとそれらの間接的影響は受けつつ、ブラックの独自色の強いオレンジ？

ほす

ほすす

ほす

>>114豚肉の食えないイベリア半島なんてイベリア半島じゃ無いよ〜

>>157　イベリアからイスラムを追い出したキリスト教徒が、イスラムとの違いをことさら演出するために豚を好んで食べるようにしたと聞くよ。

そういえば紀元前後1000年あたりの話だけど、羊を家畜化していた証拠が
現南アフリカの西部各地で見つかっているそうだ。
鉄を持つ地方と羊を飼っていた地方が近くにありながら何故国家が
生まれなかったかは分からないけど…少なくともジンバブエより南には
部族国家が近代に至るまで生まれてないんだよね。
ジンバブエは1480年に北のザンベジ川流域のモノモタパ王国と、
南のリンポポ川流域のロズウィ王国に分裂している。（どちらも内陸）
ところで9世紀から19世紀に至るまで恐らく毎年6000人がサハラを越えて
奴隷として運ばれたらしい。さらに紀元800年頃の紅海及びインド洋の
奴隷交易は年3000人ほどで黒人も少なくはなかったようだ。
東アフリカの奴隷交易は、北はモガディシュ付近から南は南回帰線辺りに及び
マラウィ胡から沿岸部に至るまでの人口減少で壊滅的打撃を受けたとされている。

ってことは、奴隷貿易を何らかの形で抑えることが出来れば。
文明発展に繋がった？

他の文明との接触のタイミングにもよるけど、
それでもちょっと遅すぎると思う。
おおざっぱな言い方だけど
イスラームに接触するまでに都市国家がある程度の密度でいくつかできて
文明圏を作ってないと呑み込まれるﾖｶﾝ

>>161
それでもイスラム化する可能性は残されるけどね。
やはり最大のネックは文明化の年代だろうね。

欧州におけるキリスト教のように、
イスラムに対抗し得るくらいの強力な宗教があれば同化は避けられるかな。
精霊崇拝のような土着信仰を発展させるか、
既出のネタだとカルタゴ渡来のバアル教やエチオピア渡来のコプト教が
変形してブラックアフリカに定着するか。
イスラムが部族分立の中東にアラブ民族というまとまりを生み出したように、
宗教の共有はバラバラだった地域の一体化を促す力があるから重要だろうね。

ほす

神聖アフリカということなら独自宗教のほうが萌える
イスラム化してさらに神聖アフリカになるには
キリスト圏の史実のように
武力と科学力でアラブを圧倒する必要性があるけど
それはだいぶ難しそうなシミュレーションだし

イスラーム到達の前にある程度の普遍性を持つ信仰が
部族や都市国家を超えた広がりを持ってれば
仏教伝来に対して神道の理論化が進んだようなカウンター効果が多少は期待できるかも。

上のほうにあったカルタゴ難民西アフリカ到達路線だと
バアル・アシュタロト信仰とヨルバのシャングロ、オシュンの習合同一化が進みそう

あげ

ほす

ほす

どうせなら、南米にも２つ３つ架空文明を作っちゃうのはどう？
んでアフリカ文明はエジプトやインドとも全く接触せず、
代りに南米の諸文明と早い時期に接触して発展していくの。

お互いの存在を知らずに発展した地中海〜アジア文明とアフリカ〜南米文明が、
起源前後である日突然出会ったら、とか考えるとかなりワクテカなんだが。

地理的には旧世界西側で一番新大陸に近いってアドバンテージはあるけど、
上手くいく可能性はどうなんだろうな？

>>170
面白い裏技だけど、やはり遠洋航海技術の不安があるね。
地中海文明と隔絶する設定だったらフェニキア人の力も使えないし、
孤立してブラックアフリカだけで発展した文明に、
海を越えて新大陸まで進出する航海技術が自前で育つかどうか。

南米には星の航海術で有名な古代ポリネシア人も来ていた説があるので、
その架空南米文明がポリネシア人の優れた航海技術を継承していれば、
逆に向こうからアフリカに来てくれる可能性もあるかも……だが、
これはちょっと裏技に裏技を重ね過ぎかな。

フェニキア人が到来してギニアの文明発展を刺激するものの、
カルタゴがローマに滅ぼされた以降は連絡も途絶して交流は
忘れ去られていったとかにしたほうがいいんじゃ？
苦しい気もするが。

フェニキア人が来るだけきて、現地にコロニーを建設。
そこで現地アフリカ人と接触するも、十数年で感染病で全滅。しかし、フェニキア
の知恵は現地アフリカ人に根ざし、そこから文明が発生。
っていうのはどうかな。

十数年だと短い気がする。一世紀とは言わないまでも、せめて数十年は欲しい

じゃあ、純血主義の伝統を持っているフェニキア人の一派が、二世代に渡って
コロニーを建設。地域住民と交流を活発にしつつも混血に至らず。
充分な文明教化に成功した頃、感染症で全滅。

ってのはどう？

あるいは周囲から非フェニキア人が年が経つにつれて加速度的に増え、
結果として純血フェニキア人も自然消滅的に現地人の群れに飲み込まれていったとかね

オレンジ辺りか、西海岸辺りに、>>176>>177のような感じで、文明注入。
フェニキア人消滅後、数百年のうちに神聖アフリカの文明圏成立。

これでスタートかな？

ほす

フェニキア人の影響となると、文明の中心は沿岸部に近くなるからイフェ文明あたりになるかな。
ヨルバ人中心ということで、宗教はオロルンとエル、イエマンジャとアシラトの習合とか
エシュ、オグン、シャンゴへのバアルの影響とかになるか。

ttp://www.k2.dion.ne.jp/~dambala/yoruba.html
ttp://www.accu.or.jp/masterpiece/29afr_jp.htm
ttp://www16.plala.or.jp/africanhistory/upguinea.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/カンドンブレ

フェニキア人が西海岸沿いにコロニーと貿易拠点を兼ねた要塞を
建設しながら南下していき、オレンジ川まで到達するのはどうだろう。
その後も交易ルートはローマ帝国時代まで残存していたが、
ローマ帝国の衰退と暗黒時代の到来によって忘れ去られ、
文明の建設に適した環境にあった一団がアフリカ文明を建設していくと。

交易路をたどっていけば中国にまで達するようだし、ヨーロッパの影響は少なそうだし、
眠り病の勢力圏から外れているとかは良さそうだ
ただ宗教や文化がどんなもんだったかよくわからんので設定を作りにくいから困る＞オレンジ川

ほす

ほす

ほす

hosu

俺はむしろエスキモーやシベリア先住民族の進んだ文明圏を見てみたい気もするがな、あいつらアフリカ人より生活が遅れてるだろ
魚や動物狩って毛皮着て寝るだけのツマラン生活してるだけで何も生みもせん

>>187
それはかなり難しいよね。ああいう寒い地域で文明が発展するには何が
必要なんだろう。宗教？

>>188
寒い地域で文明発達というと実例は北欧やロシアくらいか…。
やはり温暖な地域からの征服王朝が一番手っ取り早いし、その後も南方との交易は必須だろうね。
ヴァイキングみたいな形態の国家を作ったシベリア人が、
オホーツク海から日本海まで侵攻して東アジアで猛威を振るうとか妄想すると確かに面白そうだ。

>>189
海の遊牧民の侵攻ってことかな。それも勇壮だよね。
寒い地域でも資源的にはかなりのものがあるんだよね。そういうのを活用で
きれば良いのかも。

どっかのサイトにアイヌ民族が北方に展開して文明圏を作り上げた話があっ
たような気もする。

寒い場所の文明圏を作り上げるよりは、アフリカ文明圏のほうがきっと作り
易いんだろうな。

>190　「太陽帝国」やね＞アイヌ民族

ンジャメナ

んじゃめなってなんだ？

ンジャメナ→ナン→ンゴロンゴロ自然保護区→クリリン→ンゴマ→マロン→んちゃ→茶風林→…

ンゴロンゴロ火山

んだな。

んだんだ。

オレンジ川よりもリンポポ川流域の方が可能性がありそうで。
だいぶ後の話だが、イスラム商人はソファラ（モザンビーク中部）まで都市国家を築いているし、
そこからリンポポ河口まではさして離れていないし。
オレンジ川下流域はいまでもほぼ不毛の荒野で、文明を築くには不向きなんじゃないかと。
それにオレンジ川は大西洋に注いでいて、他文明との接触も起こりにくそうだし。

リンポポ川
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%9D%E3%83%9D%E5%B7%9D

>中流に入るとウォーターバーグ山塊や落葉樹林などがあり少数の人間が住めるような生態系ができている。
>下流は肥沃な土地があり人口も多いが、雨期の後の洪水が時々大きな問題をもたらす。
これ見ると、リンポポ川って暴れ川っぽいね。

>多くの人が生活しているため水の供給は需要に追いつかず、この地域に住んでいる人には貧困にあえぐ人が多い。
>また、旱魃などによる作物の成長不良による飢餓や栄養失調も珍しいことではない。
……と書いてあるが、まあ現代基準だから、古代文明レベルの人口なら十分養えるか？
ここに文明がおこるとすれば治水と灌漑がカギになりそうだ。
高度な治水・灌漑技術を持った民族が移民するか、何とかそれを独自に発達させられれば。

>>199
これを見ると、いきなりリンポポ流域ってのはきついかな…
主要農作物がヤムだと、治水･灌漑技術はそれほど高度なものはいらないだろう。
とすると、それほど中央集権的な政府はできそうもないし。
イネかコムギか、そういう穀物が伝来していれば話は早いんだが。

…と、ここまで話していて気がついたんだが、そもそも主要農作物がヤムなら、南アフリカには伝来が激しく遅くなるんじゃないか。
原産はギニア湾岸地域なんだし。

今調べてみたけど、南アフリカ地域原産の食料作物は、…0。
他文化の大船団か大移民団がやってこない限り、独自文明の成立する見込みはありませんOTL

やっぱハンノかなあ。バンツー人（ヤム栽培技術を持つ）が南下してくるのは5世紀ごろだし。
…いっそ、1世紀ごろのマレー人のマダガスカル入植あたりから始めたほうがいいのかも。

アフリカ沿岸地域が交通の要衝としての価値が出てくるのは16世紀以降だからなぁ
そもそも他所の文明の中継地点としての発達ってのも味気ないし・・・

前五世紀、アフリカ沿岸を航海しつづけるフェニキア人・ハンノの一団は、
長い航海の後、ついに彼らの農法に適した肥沃な土地を見つけ出した。
彼らはここに碇を下ろし、60隻にものぼる船団から植物や家畜を連れて下船。
新たな植民地を築くことにしたのだ。
さらに彼らは、この地がこの長い長い大陸の最南端であることも確認する。
喜んだハンノは、そこに「喜望峰」という名をつけるのだった。

しかし、ある日悲報が届く。
カルタゴへ連絡を取るはずだった船団の大半が難破した、と。
この近辺の荒れる海では、彼らの船団が安定して航路を築くのには無理があったのだ。
母市への連絡が何度となく試みられ、すべて挫折した。
彼らはこの地で孤立して暮らすことを余儀なくされたのだ…

幸いにも、植民はうまく行った。
気候は地中海に、彼らの母なる世界にとてもよく似ており、コムギもブドウもイチジクも、牛や馬もとてもよく育った。
近隣の住民は農耕を知らず、鉄も家畜も知らず、また謎の疫病がはやっているようで、見る見るうちに数を減らしていった。
フェニキア人たちは原住民を奴隷とし、原住民を使って大農園を広げ、少しずつ内陸へと駒を進めていった。
しかし、植民者の数は少なく、母世界との連絡も絶たれた状態では、混血が進むのは必然であった。
いつしか奴隷は人種ではなく、経済状態によってなるものに変わっていく。
諸都市上層にも解放奴隷が食い込み始め、ゆっくりと同化が進んでいくのであった。

こうして紀元前後には、今の南アフリカ・ジンバブエあたりまではフェニキア＝サン文化圏の都市が広がるようになるのである…

>>203-204
どこかでみた流れのようですが、よい感じかと。
フェニキア人がアフリカ一周をしたことはほぼ史実（小麦作付けしながら）ですし。

場所的には、南アフリカ共和国地域よりもザンベジ川流域の方が
交易を考えると定着しやすいような。

>>205
ありがとうございます。ザンベジ流域か…河口付近の気候がポイントですね。
上流のジンバブエあたりはコムギの最適地なんですが、
モザンビーク沿岸は基本的にどこもサバナ気候になるので、さしてコムギに向かないと思うんですよ。

ただ、確かに南アフリカ共和国地域だと完全に孤立文明になるんですよね。
モザンビークなら、インド洋交易が始まるのが…いつごろだったかな？
「エリュトゥラー海案内記」が一世紀ごろなんで、それ以前なのは確実なんですが。
その交易ルートと上手いこと絡めれば、文明に適度な刺激を与え続けることもできるし。

あと、一世紀ごろのマレー人のマダガスカル移住は外したくなくて。
あれでアフリカにアジア起源の作物が持ち込まれることになりますし、
バナナとかヤムイモとかイネとか、そういう別系統の農作物（それも熱帯適応）をこの架空文明にもたらす美味しいイベントですので。

>インド洋交易が始まるのが…いつごろだったかな？
インダス文明の人がメソポタミアまで交易に来てたというから
(メソポタミアでインダスの印章が出土するとか）
かなり古くからあったと考えてよいと思います。
紀元前後だったら全く無問題。

>>208
なるほど。そういえば、前5世紀といえばシバ王国がイエメンに興ってるころかな?
とすると、インド洋の沿岸交易ネットワークは成立してたと見て問題なさそうですね。
季節風発見にはまだ早いだろうけど、ザンベジ流域ならアデン湾まではあとひといきですから、
フェニキア人なら到達はできるでしょう。
すると、アフリカ沿岸交易ルートが史実より1500年くらい早くスタートすることになるな…
ザンベジ川流域なら金の産地だから、交易品には事欠かないし。

…コムギが問題で。それさえ何とかなれば、ザンベジ川流域に架空文明、できそうだなぁ…

インド洋交易に関わるんだったら、南アフリカの金やダイヤモンドが目玉商品になりそう。
古代の技術で掘れるような深さに鉱脈があるかどうかよく知らないけど。

シュリーヴィジャヤスレからのコピペだが参考までに↓

　27 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 07:16:57 O
　>>26
　>>20でも触れたけど、古代のポリネシア人(広義にはマレー人を含む)は目視天測による外洋航海の技術も持っていた。
　ナイノア・トンプソンの一連の実験航海でも、当時の技術と大型の航海カヌーで外洋航海が可能な事は実証されてる。
　実際に彼らが他の島に移住する時には、大型の航海カヌーで外洋を渡っていたようだ。だから、もしベンガル湾航路がこうした外洋航路であっても不思議じゃないだろうとは思う。

　当然、マダガスカルへの移民も同様の航海が行われていただろうね。
　（以下略）

一世紀頃、アジアから渡ってきた古代マダガスカル＝マレー文化との接触を通して、バナナ・ヤムイモ・イネなどの作物と
大型航海カヌーと目視天測による外洋航海技術を学び、さらにパワーアップするフェニキア＝サン文化。
それはもはや文明と称すべき生産力と技術力をそなえつつあった。

考えてみたんですが、やっぱりザンベジは無理で。
コムギが主力農産物とすると、どうしてもケープタウン周辺になるんですよね。
ただ、考えてみればネコ王の周航以来、
カルタゴにはアフリカ沿岸の知識はある程度蓄積されているわけで。
そうすると、本拠地をケープ周辺に置いても、交易拠点を東アフリカ沿岸に数珠繋ぎにすれば、
インド洋交易への参加はさして無理なくできるかも…

さて問題は、前五世紀から一世紀頃までどうやって生き延びるかだが……。

定住して都市国家を築き、小麦中心の農耕を行う。
そして食糧生産が限界に達したら、移民団を送り出して植民都市建設という、
地中海での古代ギリシャやフェニキアと同じパターンを繰り返して、
眠り病発生地帯を巧妙に避けつつ、南アフリカからモザンビークおよび
対岸のマダガスカル島にまで点々とフェニキア＝サン都市国家が成立。

やがてザンベジ川上流にコムギの好適地が発見され、ここが穀倉地帯として発達して、
フェニキア＝サン文化の経済的中心となる。

広大な地域に数多くの都市国家が分立するものの、彼らはフェニキア語と文字、
またアフリカ土着の神々と習合したとはいえ、エル、バアル、メルカルト、アシュタルテ、
エシュムーン、タニトなどのフェニキアの神々への信仰、
そして何よりも「ハンノの裔」というアイデンティティを共有していた。

その都市はまた、狩猟採集に長けた周辺の民族との交易の場ともなり、
小麦その他の作物と、金や象牙、ダイヤモンド、獣皮、岩塩などが取引された。
やがて周辺の原住民の中にも、農耕・都市文化と交易のうまみに魅了され、
「ハンノの裔」の文化を模倣して、都市文化を受け入れる者も出てきた。

こんな感じでどうでしょう？

>>213
これはいい！実は移民後の社会体制がいまひとつ上手く設定できなかったんですよね。
ただ、内陸部の開発に関しては（ネタ多めですが）実はこちらも考えていることがあって。

フェニキアの神々が土着の神々と習合して行く過程において、その変化に反対する勢力がいくつかの植民都市に現れた。
彼らはバール神を信仰し、土着の神と習合した元来のバール信仰を「バールのようなもの」として軽蔑していた。
やがて彼らの急進的な信仰は市民多数派と衝突したが、彼らは多数派と接触しやすい海岸部ではなく、
海洋民族たるフェニキア人が未だ触手を伸ばしていなかった内陸部への移民をおこなった。

「大移動（グレート・トレック）」と呼ばれる大規模な移民によって内陸に勢力を確保した彼らは、
肥沃な耕地と豊かな鉱産資源に恵まれた内陸部で拡大を続けていくことになる。

この勢力は、バール信仰の主流派から外れた人々という意味で、「バール」に対してこう呼ばれている…
「トランスバール」と。

フェニキアの都市国家ってどんな感じかよく分からないけど、一応カルタゴの例をあげとく。
フェニキア＝サン文化圏の都市の体制も概ねこんな感じになるだろう。

>カルタゴの政体についての判明事項は極めて乏しい。
>最も有力な手掛かりは紀元前4世紀の哲学者アリストテレスの著作「政治学」の中の記述であり、
>それによると以下の3つの特徴を持つ。

>クレタ、スパルタとカルタゴの政体は非常に似ていること
>「王政」「貴族政」「民主政」の長所を併せ持っていること
>実質的に「貴族政」「寡頭政」であること

>個別の役職について、国家の代表は一般的にスフェス（sufet、通例複数形でsufets、司法権と行政権を持った長官）と呼ばれ、
>ローマのコンスル同様に1年任期であった。（語義はセム語の「ショフェト」判事、裁判官の意）

>スフェスには軍事に関する権限はなかったが、司法と行政の権限を付与された1人か2人のスフェスが富豪や影響力をもった一族から選出された。
>また、軍事上の特別職として「将軍」があった。
>また、貴族たちから選出された代議員によってローマの元老院に相当する機関である最高会議（元老院）を構成していた。
>最高会議は広範囲に渡る権限を有していたが、スフェスの選任が最高会議によるのか、市民総会（民会）によるかは論が分かれる。
>市民たちは立法権にも影響力を持っていたようであるが、このような民主主義的な要素はカルタゴを弱体化させたため、
>都市の統治では寡頭政治が堅持されることとなった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%B4

>>212-213
小麦栽培ですが、小規模栽培なら気候的にはザンベジ川河口域でも不可能ではないでしょう。
モロコシ複合栽培だとその分安定しますし。
逆に、上流域の方が近代灌漑の成果なので「大規模」にするのは困難かと。
個人的にはクアッガの家畜化もしてほしいところですが…数百年じゃ無理かしら。

あと、フェニキア系なら都市間抗争も多くなりそうな…。

>個人的にはクアッガの家畜化もしてほしいところですが…数百年じゃ無理かしら。
>>214の「トランスバール」の連中にぜひそれを期待したいところですね。
都市から離れたら、ライフスタイルを変えないと生き残るのは難しいと思うんですよ。
そしてクアッガ遊牧民化すると。
トランスバール遊牧民はフェニキア＝サン諸都市とは距離をおきつつも、
スキタイ人みたいに都市国家間の戦争の時は傭兵として雇われたりとか。

あと家畜化しそうな動物としては、ダチョウも有望株かも知れません。

そういえばカルタゴはアフリカゾウ（の亜種マルミミゾウ）を家畜化して戦象として使ってたほどなので、
フェニキア＝サン文化の人々も野生動物を家畜化するのはお手のもんでしょう。

…フェニキア人が喜望峰に来れば、て流れを断つようで
なんだか悪いんだけど、そのIFは仮定の数が多すぎない？

バンツー移動前のアフリカ赤道以南は人口密度が低すぎて、
フェニキア文明を忘れるくらいの入植数なら、入植者ごと野に還ってしまう気がする。
かといって数千人規模で入植してもただの地中海文明な訳で。

また喜望峰周辺は降雨があるけど、100km離れればステップに変わり、
まともに耕作できるオレンジ川流域までは1000km離れてる。
「狭く、隔絶された文明圏」が一定水準に達するとも考えにくい。
中華文明は周縁が取り込めたからこそ発展できた訳だし、
他の社会から孤立すればイースター島のように自滅するんじゃないかな。

そもそも喜望峰に入植できる国力があるなら、気候の似たセネガルから
サヘル沿いに東進するフランス方式をやったほうが自然だろ、てのもあるし。

アフリカに文明をこしらえるなら、
人口支持力の高いジョス高原かグレートリフトバレーを使ったほうが
もっと自然なシナリオが描けるんじゃないかなあ。

反対だけ言うのもなんなので、シナリオも書いてみます。

・フェニキア人のサヘル入植
カルタゴの大移民団はセネガンビアに上陸、ここに恒久的な植民地を建設し、
疫病のはびこり入植が難しかったギニア熱帯雨林地帯との交易拠点とした。
本国の滅亡後フェニキア人は現地のマンデ人と同化したが、
彼らのもたらした穀類や家畜、冶金術は数百年かけて東方のチャド湖まで伝わった。
そして西ローマ滅亡時点で、フータジャロンからチャド湖にかけて諸王国が分立、
ラクダを操るトゥアレグ族やフラニ族の北方遊牧国家と争いつつ、覇を競うことになる。

・ヌビア文明の南下
史実ではエジプト系文明南下の防波堤となった南スーダンのナイロート人だったが、
この世界ではヌビアから文明を摂取しつつも南方に追われることになる。
彼らはソルガム栽培と灌漑技術を手に白ナイルを辿って大湖地方を南下、
西暦1000年頃には喜望峰にまで到達した。（バンツーの移動を1000年早めた）

あとはこの両文明の後裔がダルフールで接触しても面白いかもしれませんね。
ずいぶんと無理がある話ですが。

アフリカの交通インフラについて知ろう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1211094890/

参考までに、ちょっと前に考えたものを。
フェニキア人がガーナに入植地を築いて、やがて周辺に文化が伝播・融合し、ギニア湾岸地方の文明発展が繰り上がり
その影響で西アフリカ諸王国の文化を独自文明として発展、という設定。

・地中海文明の入植　前５世紀頃〜前２世紀頃
フェニキア人がジブラルタル海峡を越えて黄金海岸（現ガーナ）に到達し、黄金を発見。
黄金の採取のために定着し、殖民都市（アクラなど）を築く。
フェニキア人は麦、馬、車輪、鉄、騎象技術を持ち込み、酷暑と疫病に苦しみながらも徐々に勢力を拡大してゆく。
鉄資源をもとめて探索の手をひろげたフェニキア人はやがて東方（ナイジェリア方面）のニジェール川の流域に到達して入植。
沿岸部、ニジェール流域、ベニエ流域、ジョス高原に植民都市や影響を受けた都市が点在するようになる。
アシャンティ族、フォン族、ヨルバ族などの宗教とフェニキア宗教の混交が進む。

・古代ギニア文明（仮称）　前２世紀頃〜１世紀頃
前201年にカルタゴが第二次ポエニ戦争に敗北して、大西洋への出口となるイベリアを失う。すでに貿易が下火になると
同時に、現地のアシャンティ族などとの混交が進み、地中海方面との連携を失いつつあったフェニキア人の入植都市は
これで完全に地中海との連携を失った。
　一方で、東方（ナイジェリア方面）ではニジェール下流のイフェ、オショグボ、ジョス高原のノクなどで文化が発達し、
都市国家群が成立する。フェニキア人をふくめた様々な地方文化、部族信仰が交流、衝突する過程で、徐々に宗教的、
思想的な文化も現れてきた。こうした文化的中心地の一つであったイフェにおいて、やがてフェニキア神話の思想が混じった
ヨルバ族の信仰をベースにした宗教体系が整理され、“イファ教（仮）”と呼ばれる
（イファはヨルバ族の神話における託宣神で秩序の神オルンミラと同一視される人格神。ここでは宗教の開祖的な伝説的
　人物として扱われるようになった設定とする）。

・古代ニジェール王国群　１世紀頃〜３世紀頃
　停滞した【古代ギニア文明】に対して、サハラ砂漠の乾燥に逐われた北方民族が南下し、ニジェール中流域に王国群を築く
（史実の現代ではニジェール共和国南西部あたり）。逐われた古代ギニア文明の民は、コンゴ、東アフリカへと逃れ、
文明を発達させてゆく（史実におけるバントゥー語族の移動）。
　一方、【古代ニジェール王国群】は【古代ギニア文明】を積極的に取り入れ、同化してゆく。その過程で導入された文化の
一つ“イファ教”は、王権に取り入れられてさらに体系化、理論化されてニジェール川流域一体に広く伝わってゆく。
　はるか東方、ナイル上流域では、バントゥー語族大移動によって流れこんだ民族が【メロエ王国】に浸透し、古代ギニア文化を
もちこむ。最終的には【メロエ王国】に同化した。【メロエ王国】は325年にアスクム王国からの侵攻を食い止める。

・スーダン東西交流の時代　４世紀頃〜７世紀頃
　ニジェール川流域に栄えた古王国群は、やがてニジェール上流（史実の現代ではマリ共和国南西部あたり）の勢力によって
統一される。この【古代マンデ王国（仮称）】は古代ギニア文明を継承し、発展させながら4世紀から8世紀まで継続した。
また、サハラ砂漠に普及した駱駝を大々的に活用してサハラ交易を行い、北アフリカ方面や東方の【メロエ王国】との間で
文化的・経済的交流をもった。その動きはやがて、中継地点にあたるチャド湖周辺に【カネム帝国】を誕生させた。

・ガーナ統一王国の時代 ８世紀〜１１世紀
【古代マンデ王国（仮称）】にかわって成立したガーナ王国】は、サハラ交易を発展させると同時に、ニジェール川を下って
ギニア諸国やコンゴ沿岸部とも交易をおこなった。衰退していたギニアの諸都市は徐々に復興し、またコンゴ沿岸部では
国家群の発展を促した。11世紀には数度にわたるムラービト朝の侵攻をはねのけてニジェール文明を守り抜き、
さらに逆襲として北伐を行い、モロッコにおけるイスラム文明は打撃を受ける。

・ソソ王国〜マリ王国　１２〜１４世紀
　12世紀、ソソ族のスーマングールがガーナ王国を滅ぼし、さらに北方へ進軍。ムラービト朝に代わって勢力を拡大し
アフリカ北西部を立て直していたムワッヒド朝に攻撃を行い、大打撃を与える。
　1195年、アラコルスの戦いでムワッヒド朝に敗れていたイベリアのカトリック諸国は攻勢に転じ、イベリアのイスラム諸侯を
攻め滅ぼしてアフリカにも上陸する。これによってマグレブ西部、とりわけモロッコにおいてイスラムの支配性は失われ、
“イファ教”、カトリック、イスラムが混交する混沌の地となってゆく。しかし遠征が祟って【ソソ王国】は崩壊し、取って代わった
【マリ王国】はさらに発展を迎えた。これに刺激されてコンゴや【カネム＝ボルヌ】、東方の【メロエ】でも文化は発達していく。

・大西洋の時代　１５世紀〜
　イスラム王朝が衰微した後のキリスト教イベリア諸国は大西洋を横断して新大陸を発見するという業績を成し遂げたが、
【マリ王国に】代わった【ソンガイ帝国】が、モロッコにおけるキリスト教勢力の“イファ教”徒の弾圧に対して北伐を行い
モロッコ、イベリアへの攻撃を続ける。スペインは「インディアス（新大陸）」へ勢力を拡大して乗り切ろうとし、
多くのヨーロッパ人や、その奴隷となったイスラム教徒、“イファ教”徒が新大陸に渡ったが、ヨーロッパ、イスラム、
アフリカの抗争が長引くに連れてスペインは疲弊し、新大陸へ送り出す植民者が亡命者となり、やがてそれすらも絶え、
大西洋間の交流は一時的に途絶する。かくして新大陸に孤立したヨーロッパ人やアフリカ人は現地に溶け込み、アメリカ文明を転換させる。
また“イファ教”、カトリック、現地の信仰の混交した教えがアンティル諸島、ミシシッピ河口、アマゾン河口などに広まり、
後に土地ごとにヴードゥー、サンタリア、カンドンブレ、マクンバ等と呼ばれる。



まぁ参考程度に。

おお、これはなかなかな…。
大西洋アフリカ沿岸は古代の航海法では南下し辛いのが難点なのですが、
そこが「なんとかなった」ならよさそうな流れですね。

「強大な西アフリカ」があるだけでスペインの時代は挫けてしまうのですな…。

フェニキア人もカメルーンまでは確実に行ったみたいだし、
ガーナは大丈夫なんじゃないかな。

ただジャングルだとウマもロバも生きていけないのが痛いな。
自活できるのはゾウぐらいか。
･･･でも象オンリーで騎乗・運搬・食肉をまかなう文明って面白いかも。

>>224
モロッコやスペインへの攻勢とそれによるアメリカ大陸植民の中途挫折は
「新文明の独立やら歴史の大転換がテーマになりそうだから、ついでに
　アメリカ大陸文明の発展へも繋げてしまえ」というだけで書いたのと
ただでさえアフリカ関連のネタが少ないのでヴードゥーなども無くさないほうが
いいかと思ってつけたので、これだけ西アフリカ文明が強大化するかどうかは
あやしいかも知れません……

アフリカと言えば鈴木宗男

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p003.html#page125

【アフリカの発展はムリだ】ウガンダ現地より報告

アフリカ特に中南アフリカには共通公がある。それは【時は金なり】という
概念がないことだ。例えば、あなたがウガンダから日本に置物を郵送しよう

としたとする。商品を持って郵便局に行く、しかしダンボール箱は売ってい
ない、のりもない、ハサミもない、ガムテープもない、置いていないし売っ

てもいない、郵便局で用意するか近くで売っていれば【時間にムダがない】
という発想はアフリカにはない。さらに置物を郵送するには切手を貼らなく

てはいけないが、必要な切手は値段別にそろえていない、分厚いファイルの
中にデタラメに入れてある。それを職員が順番にではなくデタラメにめくっ

て切手を探す。よって【時間がかかる】。当然窓口には長蛇の列、だが昼休
みや終了時間になると情け容赦なく窓口は閉まる。郵便局だけではなくビジ

ネスも工場も小売り業も全部そうだ。だいたい日本で３０分で終わる仕事は
アフリカでは一日仕事だと思えば間違いない。

>>228 【追加】仕事が忙しいので次のレスは書き込めないと思います。

書かなくていい。死ね。

age

age

フェニキアを追ってローマがやってきたり何かしちゃったりしてぇ

紀元前後にもう一回氷河期に突入させればいいんじゃないの？

サハラは中央アジア並みの大草原になるし、
コンゴ以外からツェツェバエがいなくなるし、
南アフリカ一帯がイベリア半島並みの気候になる。

ローマとカルタゴのどちらが勝ったとしても、
ガリア・ゲルマニアへの入植を諦めて南方へ進む、かも。
ベルベルが一大遊牧民族化したりして。

かなり面白いけど、さすがにそこまでいじってはまずいだろう？ｗ

んだな。

非イスラムのガーナ帝国から、フルベのマーシナ帝国まで連綿と続いてた
ニジェール中流域なら、マンディンゴ文明圏っても差し支えない気がしますね
でもギニア・モロッコとの交易に頼ってたみたいですし、
モロッコがいち早く強大化しつつも南を目指すってＩＦはどうでしょう？

・紀元前500年くらいにカルタゴの影響で統一マウレタニア王国が誕生、
　「ヘラクレスの柱の向こう」を支配下においていく
・だが地中海側には史実勢力に阻まれ進めないので、
　オアシスづたいに南へ進んでいき、ギニアの金山を発見

ただ問題は、これでできるのが「強いモロッコ」なんですよねー

>>237
エジプトを除けば、やはり、西アフリカが文明候補として有力ですか？
オレンジ文明は個人的にツボで、是非ともここにブラックアフリカの粋を
集めてほしいかな。
東アフリカのイスラム化なんかも悪くないかもね。

アフリカの最大の問題って、農業に向いてないことなんですよね
水がない、火山性土壌がない、沖積平野がない・・・etc
上の要素が３つともあるのって、ニジェールかナイルデルタしかない気がします
ニジェールは有望株ですが、イボもヨルバも大人口のくせして無頭性社会でしたし

オレンジ上流域には詳しくないですが、
インド洋交易ってなんでソファラ・ショナ高原止まりだったんでしょうね？
ズールーやコサ人の人口って、まだ当時は少なかったんでしょうか？

>>239
インド洋沿岸諸都市が象牙・金・奴隷の集積地であって、
独自の交易都市群ではなかったことが大きいのでは。

ふうむ。

>>239
南アフリカにバンツー人達が到達したのが、18世紀くらいでは
なかったでしたっけ？ヤン・ファーベリックが喜望峰に拠点を築いた当時は、
コイサン人しか見ていなかったそうですし、ケープ側とバンツー人の最初の接触も
フィッシュ川辺りで19世紀初頭だったとの覚えがあります。
だからこそ白人はある程度あの地に根付けたのですし、バンツー人が
来る前からケープ周辺で暮らしていたのだ、という「歴史的な成果」から
アフリカーナーも南アの土着民族だという主張を裏付けているのだとか。

コサもヘレロも来るのが遅すぎなんだよなぁ･･･
かといってコイサン人は農耕発明してないし

三日月地帯にせよサヘルにせよ、気候変動による飢餓が農耕の原因って言われるよね
現代でもナミブ砂漠が拡大して〜とか聞かないけど、
赤道以南のアフリカって、海流か何かの原因で気候が安定してたのかな？

ここ→http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1192861996/に似たジャンルのスレがある。
ヒマなやつは来てくれ。

n

ユダヤ人とアフリカ奴隷貿易
http://jp.youtube.com/watch?v=uNweJpb781E

ｄ

結局、アフリカ独自の文明は無理？

トンブクトゥあたりを軸にしてもいいとも思うけど、あの辺りは民族が分かれまくりだからなぁ

ポエニ戦争以後のフェニキア難民が
環アフリカ航路をある程度の期間維持していられるなら
例えば綿の栽培伝播なんかは一種のキラーコンテンツになりうるかも。

高温で乾季のある気候だと（ナイル流域とかインド、アメリカのコットンベルト）育てやすいんで、
紀元前後からしばらくの間だったら今のサハラの西部海岸沿いとかでも割と育ちやすそう。

もし、カルタゴの故国やイベリア半島らへんまで綿が交易で出回るようになると
リンネルとかの当時地中海世界でシェアがあった繊維とシェアを奪い合うような感じになるだろうから
結果的にガリアや西方地域での開発の停滞や商業の不活性化とともに
貿易黒字超過でローマの富がアフリカの開発資本に間接的にチャージされていくような
フェニキュアらしい経済戦争を通して三度ローマを脅かすような感じになるかも。

栽培に際しては例によって人手が必要なんで
“奴隷狩り”で領土の拡大と封建制へのステップのはずみにもなりそう。
難点としては全体的に砂漠化の進行に一役買いそうなんで、サハラ砂漠の拡大が早まりそう。
それを期に全体的に南の方に引きこもればイスラム化は
インド洋沿岸の東海岸で商人がチラホラ、みたいに限定的になるかもね。

民族なんて征服して同化させちゃえばいいだけだよ

オレンジ川文明ができても孤立はせんだろ
海でイスラム、インドとも接触できるし
ただあそこに早い時期に文明ができてもどう進歩するかとかは全くわからんw

オレンジ川以外じゃどー考えても独自といえる程の文明はできないだろう
普通に小麦主食、牛、馬飼育もできるしマラリアも心配しなくていい
マダガスカルを通じてマレーシア、インドネシアあたりとも接触できる可能性もある
金とダイヤモンドがあるし、特にダイヤモンドは他に採掘できるとこが限られるから絹やスパイス、磁器と同じ有力な交易品になる
ただ鉄器を早いうちに伝えてもらわないと独自文明と呼べるものを作るのは難しいかな？

マラリア対策として蚊帳は超早い時期に発明してもらわないと困るな

オレンジ川流域は可耕地域の狭さがネックですね
山岳地帯→即ステップなんで、文明を担うはずの都市を人口面で支えらんないです

中国なら周代で人口1000万人くらいと推計されてますが、
あれだけ頑張ったズールー王国でも人口は25万人だけ
領土の狭さを考慮しても、土壌の貧しさもあって都市文明にはちょっと厳しい気がします

耕作のしやすさだけで見れば、南東アフリカだとザンベジデルタかな
もうちょっと北のルフィジデルタや、上流の大湖地方でもいいかもしれない
ここを「中原」に見立てて、陸路海路から周辺民族が流入するシナリオはどうでしょ？

現在ではサンダウェやハッツァしか残ってないけどコイサン人を基軸として、
陸路からはバンツー・ナイロート・ソマリ系の民族、
海路からはドラヴィダ・マレー系の民族が流入するとか

中原ではなく流入元である「周辺」でギミックを組まなければならないのと、
アメリカ大陸のような完全な独自性が期待できないのが難点だけど、
東南アジア世界ぐらいの多様性をもった独自社会は作れるんじゃないかな

>>255
うーん、ロマンを感じるw
陸での交易路もサハラ交易までのばせばシルクロードにあてはめることもできそうだな、それだと
西域ではなく、北域みたいな感じで

マラリアや眠り病が…っていっても、日本も昔は普通に土着マラリアが存在してたんだし、そう神経質に考えなくてもいいのかもしれん

マラリアはともかく眠り病は結構文化にも影響を与えるだろう
牛は現地の眠り病に強い牛がいるからいいとしても、馬が生息できないってのは結構痛いぞ
サハラ近くはラクダがあるからいいとしても中部、南部での陸路はどうするんだ？となるし
水運だけではやはり少し弱いだろう
馬かラクダがいないとでかい文明は作りづらいし

オレンジ川は狭さがネックだし、それよりも北になってくるとツェツェベルトがネックになってくるんだよな

内陸地帯はもうばっさりあきらめて東海岸沿いを希望峰からソマリアあたりまでつなげば…と思ったらスワヒリ文明にw
やっぱりツェツェバエが痛いんだよなあ
これがなければ交易品もあるし、外部からの進入にもサハラという壁があるしでブラックアフリカ統一王朝ができそうなものなのに
やっぱりツェツェバエに強い馬かラクダを品種改良するしかないか？

読賣新聞。平成２０年８月２９日夕刊。１９面。地球びっくり箱。

「南アフリカでは薬草と祈祷を用いる民間治療師『サンゴマ』は庶民に絶大な
　影響力を持つ。中でもクレド・ムトワ氏（８６才)は、アフリカ文化の守護者
　として尊敬を集める第一人者だ。」

「霊験あらたか南アの尊師」「薬草と祈り、年間、数百人を無償で『治療』」
「体内」に眠る治癒力........それを引き出す」

デーヴィット・アイクの本の熱心な読者は、「クレド・ムトワ」の名前を、
記憶して居られるだろう。

アイクは、この十年来、南アフリカの長老、クレド・ムトワと親交を結び、
長時間の、ムトワとアイクの対談をビデオにして出版して居る。
読賣のこの記事を、アイクがクレド・ムトワについて書いていること、
そして、対談のビデオをしっかりと対照して研究してほしい。

現代西洋の知識人、思想家、著述家で、ムトワのようなアフリカシャーマン
の長老と親交を結ぶ事の出来る人物は、アイク以外には一人も居ないで
あろう。この事実の持つ、極めて重要な意味、それを知らなければならない。

西洋帝国主義がアフリカに侵略すると、西洋帝国主義の権力、諜報機関、
とりわけ西洋の「文化人類学者」は、アフリカの黒人の社会のシャーマンを、
一人残らず探し出し、シャーマンの知っている知識を洗いざらい聞き出す。
そして聞き出してしまうと、西洋人は、一人一人、シャーマンを殺した！！
と、クレド・ムトワから聞いたとアイクは述べて居る。

そう、これは「西洋」と言うサタンの、まぎれもない正体である！！
この西洋を崇拝して、西洋に身も心も魂も捧げ切った、
家畜人ヤプーの群れ日本人も、同罪であることは言うまでもない。

＞ブラックアフリカ統一王朝
サハラ以南でもモンゴル帝国くらい広いんで現実には無理杉
コの字型のサバンナ＋真ん中ジャングルだから、
帝国作るなら３〜４つがいいとこじゃないか

広大な帝国を作るためには馬かラクダは絶対に必要になるが、移動手段が解決できても中央部のジャングルには支配がおよばないだろうしな
モンゴルの支配領域見ててもそんな感じだし

バントゥーは一体どうやってあれだけ広い領域に広がったんだろうと疑問に思えてきた

移住型の焼畑農業やってた民族だからかな
焼畑したＡ地点が痩せてきたらＢ地点で焼畑、次はＣ、そしてＤ、
Ｅ地点がダメになる頃にはＡ地点が肥沃に戻ってるので、てな移住生活です

でも何かの理由でＡ地点に先客がいたら、Ｆ地点に移住することになる
こうしたきっかけから、無人の荒野を焼き払いながら流浪するようになったのかも

あとサブサハラは殆ど、ステップorサバンナorジャングルなんで、
移住しても生活スタイルを変える必要があまりないってのは有利かと

そういう訳で焼畑にする地域をを5kmずつ移していけば、
4000年でカメルーンから南アフリカまで十分移動できる…はず

ところでバンツーの焼畑農業では人口を支えられない、
かといって移住する土地がもうない、
そんな状況に陥ったらバンツーも灌漑を発明するんでしょうか？

1)眠り病
2)ツエツエバエ
3)馬や牛が居ないことがネック
4)オレンジ近辺では狭い

これらを補う意味で、オレンジ単独でなく、周辺の東海岸、西海岸、
または北部地域の小さな世界を包括してのブラックアフリカ文明にす
るという意見が出ていますよね。

後は家畜の問題と病原菌の問題。
これを「これこれこれがあるから文明が出来ない」という視点でなく、
「こういう文明が出来た。この文明はこうして克服した」という視点
に変えてみてはどうだろう？
もちろん、あまりに現実離れした理由では意味がないけど、いつも論点
が「これこれこれがあるから出来ない」という形になっているけど、そ
ろそろ、「サハラ以南の複数の小さな地域を包括したブラックアフリカ
文明」の成立を年表式に作っても良いんじゃないかな。
その包括ブラックアフリカの中でも、オレンジ地域は生粋のブラック。
アフリカ オブ アフリカって感じか、アフリカの聖域扱いでもいいと思う。

んじゃ検討材料でも投下しとくわ
気候区分：　http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Africa_Koppen_Map.png
植生地図：　http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/afr(pre.gif
肥沃度地図：http://soils.usda.gov/use/worldsoils/mapindex/metadata/maps/afrpotsd.gif
↑の世界版：http://www.ventacamposparaguay.com/globalfertilitychaco.jpg

・植物栽培の発生
はるか古代のショナ高原北部、狩猟採集によって日々を営んでいたコイサン人集落があった。
ここはミオンボ林が比較的濃く、定住しながらでもこうした生活を維持できたのである。

そんなある日、村の女性が森に入り、いつものようにマルーラの実を持って帰ってきた。
マルーラの果実は半日放っておけば自然発酵によってアルコールを含むようになる。
だがふとした事でこのマルーラは翌日にまわされ、その間アルコール発酵は進んでいく。
そして翌日、案の定村人は酔っ払い、普段なら割って食べる種をゴミ捨て場に捨ててしまった。

…数年後、村では好きな時にマルーラ酒を楽しめるようになっていた。
種を「植えれば」芽が出るという事実も同時に知られるところとなったが、
村から出れば多種多様の食物が手に入るため、あえて栽培に手を出すものはまだいなかった。

とりあえず叩き台で書いてみた。パターンとしては普通の古代文明の誕生みたいな感じだね

あとは紀元前11000年の気候変動を機会にして
シコクビエ、ソルガム、ササゲの栽培による農耕文明をつくったり、
エランドやハイラックスの牧畜、モパネワームの養殖に取り組ませるのもいいかも

もしくは畑作ではなく林作、つまり生産性の低い雑穀は補助的なものにして、
果樹とナッツの植林をメインにした、森を生み広げる文明も面白いんじゃないか

ほかには気候変動が現在の南アフリカには及ばないと仮定して、
・灌漑による雑穀栽培に切り替えたタンザニア〜ジンバブエ
・森林密度の高い温帯林から大量のナッツを収穫するズールーランド
の２大文明圏を考えてみるとか

おお、いつのまにか新展開に…。

アフリカでは距離的にも複数の小規模文明が相互発展する方がもっともらしいですね。
…史実であるフェニキア人の周回イベントを絡められますし。
「到達・漂着型」はアメリカとオーストラリアでは必須事項になりますが、
アフリカではそうではないですし。

アメリカスレも豪州スレも、結局、いまだ未完成ではありますよね。

これ系のスレの完成はどんなものなんだろう？
アメリカスレだと、語り部さんたちが複数で物語を考えてくれていた。
これはこれでとても面白かったけど、恣意的なものが入り込み易い。

じゃあ、>>244のような年表式で行うのが良いのかな。
でも、変に行き過ぎるとまずい。

その辺の匙加減を気をつけておきたいね。基本的に年表式にして、それを
機軸に、短編で小説的なものとか、編年式のものとかを入れても良いと思
う。

充分に育てあげ、ブラックアフリカ文明が確かな手ごたえを持った段階で
このスレの完成としたいね。

年表にするのは反対だな。年表をベースにしてしまうと、歴史的な必然性や
因果関係が考慮されないままに思い付きが積み重なってしまうおそれがある。
たとえば「BC1000: オレンジ帝国誕生」とか書くのは勝手だけど、それでは
何でジンバブエじゃなくてオレンジなんだとか、何で都市国家じゃなくって
帝国をつくるんだとか、理由なしにロマンだけで話をつくると、こういった
批判ひとつで話が壊れてしまったりしかねない。

自分的には編年ベースでいくのがいいな。年表っぽい要素は名前欄にでも
書くようにしとけばいいじゃないか。

んで結局だけど、歴史の流れを曲げるような事件って何にしよう？

>>271
なるほど。確かにそうかもしれないですね。

歴史の改変点というのをどれにするかですが、どういう縛りが必要だと思い
ますか？

私が考えるのは、

新しい存在を入れない（改変時点で、その世界に存在が確認されている
存在、事柄、事象を、ありえると思える改変理由で、改変を行う）

かなあと思うんです。

アメリカが独立宣言した直後、白人が全員ヨーロッパに帰って
黒人だけ置き去りにされたら今のUSAはどんな国になっていた？

（答）ブラック・セミノール

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%BB%E3%83%9F%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%AB

ブラックアフリカ、中南米とユーラシアの最大の違いは、
海上交易への関心が薄かった事だろう。
文明らしきものはあっても、帝国はあっても、
フェニキア人や中国人のように大陸全体を回るという発想はない。
中国人やインド人、アラブ人は大航海で行き来しても、
ブラックアフリカや中南米にはそれがないのである。
帝国があっても、ユーラシアのように帝国同士、文明同士のやり取りがない。
ローカルなものにとどまっている。
アラブ人やインド人がアフリカに来ても、
アフリカ人が奴隷ではなくアラブやインドに自発的に行こうとは考えなかった。
これは中南米も同じである。
中南米の先住民が欧州やアフリカを発見しようとはしなかった。
ユーラシアでは海上交易や地図、ある思想を世界制覇させる、世界の陸地の果てを確認する
という事が他の大陸に比べて異様に発達した。
この点は中国人もイスラム教徒もユダヤ教徒もキリスト教徒も同じである。

野心の小ささが発展のネックかぁ。でもなんとなくわかる

だよなぁ

でも野心のなさも、原因じゃなくて結果なのかも

中華だったら鄭和の航海とか潮州人みたいなのを>>276は言ってるだろうけど、
インカやマリの皇帝も探検隊は出してるし、
ナイジェリアやマリからは移民がぞろぞろ出てる

外向きの文化って、大体は土地が人口を養えなくなって生まれていくけど、
やっぱこういう人口を受け止める余力が残ってた、
つまり時計の回りだすのが遅すぎたことが原因なんじゃないか

領有権増設

でも、例えば、文化的に白人文化圏や黄人文化圏よりも文化的科学的に
負けていない黒人文化圏って見て見たい。

一応海外の影響は受けているけど
エチオピアのゴンダール王朝はなかなか高度な国家だったと思う
http://maps.google.co.jp/maps?q=12.607948,37.469702&ll=12.607948,37.469702&t=k&z=17
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Gonder_from_the_Goha_hotel.jpg

>>280
黄色文化圏は白人文化圏より黒人文化圏に近いだろ
科学：黄色はとくに貢献せず、アジアでもインド・中東は大貢献
文化：東南アジア・チベットはインドからの影響が絶大、
　　　　中華文化は朝鮮・日本・ベトナムくらいで極めてローカル、そもそも漢字圏も仏教の影響が強い

日本人の脳内（大中華史観）ではどうなってるのか知らないが
東アジア・東南アジアはヨーロッパや中東と比べる前に、インドにフルボッコっていうのが現実

既出かも知れんがアフリカ文明に関する概論
http://elekitel.jp/elekitel/special/2002/02/sp_01_a.htm

アフリカ文明が独自進化すれば、エイズやエボラウィルスの拡散が前近代に発生して
結局文明崩壊して元の木阿弥になりそうな。

あげ

あげ

上げ

です。

植民地化以前のアフリカの文明
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/African-civilizations-map-pre-colonial.svg/644px-African-civilizations-map-pre-colonial.svg.png

エチオピア・マリ帝国・大ジンバブエは有名だけど他にもたくさんある

>>289
これだけの文明が有ってどうしてそれらが融合して文明圏を形成しなかった
のか。それがとても残念。

>>290
時代も場所も集団もずれているし、文化にも自律性が無く外部依存度が高すぎた。
文明圏を作るには、それなりの自律性とかそのための原理を作らなきゃならないけど
そんなものを作る段階にも無かったし、必要も無かったんだろうね。

>>282
そりゃ無茶な話

>>282は事実じゃんｗ
中華はエチオピア文明と同列

アホな
羅針盤や火薬や紙はどうなんだ？

うむ

今日の高校生講座「世界史」でアフリカの歴史をやっていた。
やっぱり、オレンジあたりでの文明が出来たら魅力的だな。
で、黒人由来の一神教とか出来ればなおよしかな。

一神教ならキクユやイボで発明されてるんだけどな
聖人信仰まみれのキリスト教程度には、一神教やってる感じ

ところで高校教科書もそうだけど、何でアフリカって均質な一国扱いなんだろうね

絶対に日本人の何割かは「アフリカ」って国があると思っているはずだ。

つ【ペイリン氏】

３００

３０１

３０３

エチオピアのアクスム王国に神性単性派キリスト教が伝わってコプト教になった。
マンサ=ムーサ王がいたマリ王国。イブン=バットゥータ来訪。都トンブクトゥ。
マリンディ、ザンジバルなどのスワヒリ語文化圏。
ポルトガルがプレスター=ジョン伝説と勘違いしたモノモタパ王国。

これぐらいの事は世界史でサラッと勉強したけど、
これらを独自の文化圏（=文明圏）と考えることはできないの？

日本人からしたら「みんな黒人・全域サバンナ」のイメージだから、
アフリカ全土を包摂するような文明圏があって当然、とか>>1は考えたんだろう

でも実際は↓くらい広いし、環境も住民もアジアなみに多様性がある
http://strangemaps.files.wordpress.com/2006/11/africa_in_perspective_map.jpg

>>304
ちがうんでない？
全域を文明圏にとかでなく、アフリカの北部以南の地域に文明圏を欲した
んじゃない？

西アフリカの文明がもうちょっと早く生まれてたらなあ
アフリカイネ・トウジンビエの栽培化がBC3000頃だったっけ？
これがヤンガードリアス期にできてたら、
ニジェール川世界がマグリブを征服するような事も起こってたかも

ギニア・ニジェール・ジョス高原・チャド湖の四文化圏を軸に、
フラニ遊牧民・マンデ商人・ハウサ商人みたいな共通要素を絡めつつ、
南方森林文化との交流、アマゾン含む他文明との接触を盛り込んでみるとか？

age

いっそ未来に設定しちゃうのはどうだ？
といいたいとこだけど、それじゃ普通の文明崩壊後SFだよな。

>>308
ですよねえ。いかに歴史に沿って、かつ、自然にもっていけるか。
そこが醍醐味なんですよね。

そう思う。

>>303の挙げた国々＋ジンバブエ文明？で充分ジャマイカ？
これからどんなもんが他地域で見つかるかはわからんが。

あげ

ポルトガル人との接触後のコンゴ王国が文明開化（日本風に言ってみる）して、
カトリックと現地宗教を習合。ブードゥー教みたいに新たな宗教を生みだし、
ヨーロッパ諸国からキリスト教文明圏の一部と認められて、
独自のバントゥー・カトリック文明を形成。馬を取り入れて各地を征服し、
アフリカの覇権国家となる。って妄想を思い描いたけど、途中まで史実そのものだという。

ものの本には16世紀のコンゴ王国には300万ぐらい人口がいたって書いてあったけど、
これは本当なんかいな。もし本当ならポルトガルよりも人口が多い（多く養う基盤があった）わけだから、
史実でどうしようもできなかった奴隷商人さえどうにかできれば発展のベースには・・・乗らないか。

既出だったらすいませんが、眠り病か何かのせいで
アフリカではある一定のラインの南側では馬の死亡率が高く
騎兵が育成できなかったとか何かで読んだような

Herodotus travelled to Egypt around 450 BC,
about 2000 years after the Pyramid Age and when Egypt was part of the Persian Empire.
In his writings about the Egyptians, he described them as having "black skins and woolly hair".

The Greek playwright Aeschylus [525 BC - 455 BC],　(also at the time of the Persian Empire)
mentioning a boat seen from the shore, declared that its crew are Egyptians,
because of their black complexions.

古代エジプト人＝東アフリカ起源の黒人（Y染色体でいうE-M78が分布）
現代のエジプト人＝黒人（E-M78)とマグリブ人（E-M81）や中東人（J）と混血し比較的白くなった

古代エジプト人(東アフリカ起源)の影響を多く残しているupper egyptianたち
http://egyptologie.ff.cuni.cz/pictures/elhajez/ahmad.jpg
http://www.freecopts.net/arabic/arabic/images/blog/coptic_festival.jpg
E-M78が多く見つかるethiopian jewたち
http://attendingtheworld.files.wordpress.com/2008/09/ethiopiajews.jpg
http://www.jewishexponent.com/images/publications/feb232006/doubts.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3271/2687747795_198618c096.jpg

>>314
ん〜じゃあ駄目かあ('A`)
ハエいなくてもほぼ赤道直下みたいなとこじゃ暑くて馬もバタバタ死にそうだもんね
暑さやハエが問題なら、南米の文明みたいに高山に栄える文明とかなら可能かも？
ルワンダ辺りは人口密度が異常に高いし、もっと早くイスラームが到達してれば有力な地域になるかも
>>315
シェクアンタジョップは本当のこと言ってたんだ

やまだなんてやーよ

アフリカ最高ー

ソマリアって文明化したの遅いの？

【ﾊﾞｼﾙ逮捕状】アフリカの軍事情勢21【どうｽｰﾀﾞﾝ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237196906/

このスレみるかぎり　アフリカにあるのはﾋｬｯﾊｰ戦争文化あるのみｗ

>>320
そもそも日本語が変なのを置いといても、特に日本だと情報が入り辛いだけで、
アフロビートとかリンガラ・ポップスとかセンバとか、
アフリカ初の面白いものは沢山ある。

>>316
その問題があるため、僕はクアッガの家畜化成功を上げたんです。
まあ、コンゴにどう伝わるかで変わってくるとは思いますが。

ベルベル人にほれた
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Berber_tunisie_1910.jpg

北アフリカにベルベル人の国ができたら移住してやってもいい。

>>323
アルジェリアとかチュニジア行けばいい
ベルベル人ではないがほぼコーカソイドの国だ

古代文明じゃ無きゃ駄目？もっと後、それこそ１２〜１３世紀まで遅らせて、

・インド海交易のネットワークの西南端として現イーストロンドン辺りに交易都市形成
・次第に発展し、周辺沿岸に拡散
・最終的に最も生産力の高いオレンジ川流域を中心とした海洋都市国家群に発展

あー、書いてて正直無理がある気がしてきたけどこれで一つ。
正直いくら超キラーコンテンツの貴金属とはいえ、季節風無い、喜望峰は航海の難所って悪条件がキツい

>>323
モロッコは1/3ぐらいはベルベル人らしいでー。

>>322
コンゴの話をしたかったんで前のレスを読まずにレスでっちあげました。サーセン。
>>323
多分滝川クリステルさんの先祖だよ

山田人経由で話します

ビザンツがマンジケルトで快勝したとかでその後の時代にエジプトまで制圧したとする
そうすりゃアダル王国がオスマン帝国から銃火器を手に入れることができないし、逆にエチオピアがビザンツから
支援を受けて近代的な国家になることが出来るかも？

文明が発展して農業生産が拡大し、という人がおるけど 普通逆だよな まずいの一番に人口を支える農業生産力がないと文明は発生しないよな アフリカの地形を変えないと……

バナナはカロリー生産に優れていてよく栽培されてるらしいけどのう。

あげあげ

ニジェールの古代ノク文化の製鉄技術はどこから伝わったのでしょうか？
ていうか青銅器時代すっ飛ばして鉄器時代に移行しちゃうのが大いなる謎。

アフリカより文明化するのが遅い日本に独自文明圏を作る

１６６番さんが書いている「ヨダンのシャングロ」の「シャングロ」ってどういう意味ですか？
人の名前ですか？
突然「シャングロ」という言葉を自分が話していたので(自分でもわけがわかりませんが)、調べていたらここにヒットしました。
１６６番さん、見てたら教えてください。
ほかの方でも、わかる方がいたら教えてください。
お願いします。

ヨルバの天空神のことを言ってるならシャングロではなくシャンゴ
（シャングロなんて呼び方はない）

人間に攻められる、あるいは嫁さんを殺しちゃって自殺しちゃう
成り上がりのチンケな神様のことだ

寛容な多神教の価値を認めぬ邪悪な一神教徒

情報ありがとうございます。

あげ

>>330
アフリカと南米って何気に熱帯・亜熱帯が他と比べて広大だから、そこをどうやって突っ切るかだよな

伊藤俊太郎って人の比較文明って本だと、アフリカに独自の文明があるとしている。

アフリカを独自文明という人はいないけど、独自性があり独自の文明であることは疑えないらしい、
東スーダンのクシュがエジプト文明の影響下から脱したのが発端なんだってさ。

日本やロシアも、
中華やピザンツ文明の影響から抜けて独自化したんだってさ。

古い本だけど。

>>341
興味深いけど、そのクシュ文明はアフリカ各地に影響を及ぼしてるんでしょうか？

アフリカは土人とか馬鹿にされてるけど
青銅とか日本と同じ時期に作ってたはず

>>343
青銅器時代すっ飛ばして鉄器時代を独自に生み出したんだけどな。
ノク文化とか。

Y染色体M78のうち、エジプト固有のV12*を50%が持つ南部エジプトのaswan人
http://www.memefirst.com/Aswan%20tea%20hse1.JPG
http://www.travelphoto.net/a-photo-a-day/wordpress/wp-content/egiii2066a500.jpg
http://www.mayanaim.com/travel/Dance/slicemohamedrum.jpg
http://malihamasood.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/.pond/aswan.jpg.w560h385.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2317/2387947868_a934d49f81.jpg?v=0
http://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2008/10/e-m78-frequencies1.png

南部エジプト人は遺伝子レベルでも東アフリカ人に近いし、見た目もエチオピア人やソマリア人にそっくりだ
北部エジプト人からM78は2割しか見つからなく、ほとんどは中東・北アフリカ・ヨーロッパ起源なのは
現代北部エジプト人がエジプトの土着民ではなく移民の子孫だということを示している（事実、カイロ市民は黒くなく白色や褐色である）
一方、南部エジプト人からみつかるV12*はエジプト固有なので、中世以降にエチオピア・ソマリアからの移民によってM82にがもたらされた可能性はなく
南部エジプト人が生粋・土着のエジプト人だということを示している
すなわち、古代エジプト人は現代の南部エジプト人に近く、その容貌は上記画像のように黒く、黒いアフリカ人、すなわち黒人である

もっと素直に史実に沿って考えようよ。
インド洋文明圏とフルベ砂漠文明圏ぐらいは主張できるぞ。

>>346
もっと詳しく教えてください

あげ

俺はむしろイベリア半島にキリストとイスラムの文化を対等に取り入れたバスク人（ロマンス語のスペイン語はいらん）文化圏を築いて欲しかった

age

>>349
圧倒的に生産力がたりない希ガス

age

世界昔話｢ホワイトホッグとイエロマンキー｣

昔々、地球にはコーカソイドとモンゴロイドと呼ばれる
人たちが沢山住んでいました。
その人たちは悪知恵だけは一人前で、欲張りで乱暴な泥棒でした。
私たちネグロイドがおとなしい正直者なことをよいことに、
威張り散らし、私たちを馬鹿にして、いじめていました。
ところで、その人たちにもいくつも種族があって、
お互いに欲を張って醜い争いを続けていました。
その結果、皆死に絶えてしまいました。
実はその人たちは悪魔という悪者が創った生き物たちで、
神様がついに滅ぼすことをお決めになられたのでした。
かくして、地球に人は神様に創っていただいた私たちネグロイドと
オーストラロイドだけとなり、今のような平和な世界になったのでした。
尾張

昔々、地球にはネグロイドと
オーストラロイドとモンゴロイドと呼ばれる
人たちが沢山住んでいました。
その人たちは知恵は無く、欲張りで乱暴で醜く知能が低く犯罪者気質がり、性欲だけは旺盛でした。
私たちコーカソイドがおとなしい正直者なことをよいことに、
威張り散らし、私たちを馬鹿にして、いじめていました。
ところで、その人たちにもいくつも種族があって、
お互いに欲を張って醜い争いを続けていました。
その結果、皆死に絶えてしまいました。
実はその人たちは悪魔という悪者が創った生き物たちで、
神様がついに滅ぼすことをお決めになられたのでした。
かくして、地球に人は神様に創っていただいた私たちコーカソイドだけとなり、
今のような平和な世界になったのでした。

尾張

未だ森林に覆われて発見できていない未知の文明遺跡が
ありそうな気がする。

age

あげ

548828124999999
【画像あり】「同級生の女の子に頼んでみた」中学生ハメ撮りAVが流出 ★14
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256707678/
669799804687499

>>353
コーカソイドに簡単に騙されて暴虐の限りを尽くされた元々アメリカ大陸にいた人達ってモンゴロイドじゃなかったっけ？
古代エジプト文明は黒人による文明だったそうだがそれもコーカソイドに潰されてると
コーカソイドは穏やかな地球人による文明を破壊し搾取する為にやって来た某戦闘民族みたいだな

何で白人はあんな必死に自分達以外の文明を潰しまくるのかね
中国みたいに朝貢で済ませた方が長い目で見て得るものが多いだろうに

アフリカ人は他の星から来たと、いう設定。インターネット上に文明を。同性愛を認める文明を。ヒンズーやオリンポスと、混ぜて。

ヨーロッパの文明もイスラムの文明もエジプトやイラクあたりで始まったんだから、エジプトから文明が南下してアフリカ文明に発展しないほうが変だと思ってた

>>360
長い目で見て中国はモンゴルやヨーロッパ諸国や日本にギッタギタのケチョンケチョンにされとるわけだが

白人は古代から戦争ばっかして攻撃性や残忍性が飛び抜けて強くなっちゃったんだろ

コンゴやジンバブエ、ナイジェリアには地中海やインド洋の影響はないと思うがどうだろう。
エジプトの影響を受けているのはエチオピアくらいまでではないか。
広大なので、黒人アフリカはつながりが端から端まででどこまであるのかどうか。
独自の文明圏はあったように思う。
しかし、現在のコンゴやジンバブエ、ナイジェリアにそれを感じさせるものは
あまり残ってない気がする。住民自体が黒人独自の文明を知らないだろう。
今の黒人アフリカを見る限りでは、確かに文明は黒人アフリカ以外から来るイメージが強い。

◆飢餓問題14　飢餓率72% 飢餓人口3600万人　コンゴ
http://ch07081.kitaguni.tv/e517896.html
ヴェルソワ便り
http://blog.goo.ne.jp/minminaucongo/m/200802

アフリカ黒人の彫刻にはアジアやヨーロッパにはない独自の感性を感じる↓
［99］　マコンデ彫刻　まっ黒な妖怪たち
http://yonezawa.exblog.jp/4069462
ヨンベ夫婦像
http://www.azalai-japon.com/bois/statuette/sv003.html
形と色のこと　ひとつの案内的な
http://www.city.ube.yamaguchi.jp/choukoku/text/ex05-01.htm

ヨーロッパの場合、
エジプト→クレタ→ギリシア→ローマ→ゲルマン・北欧・東欧 みたいなかんじか？

>>360
色素が薄いからだろう。普通に交易して混血してけば青い目、白い肌は淘汰される。
それが本能的に分かってるから、他人種に対する憎しみにスイッチが入るのだろう。

スワヒリ文明は、14世紀〜19世紀の東アフリカ沿岸部を中心とした言語＋文字と倫理（イスラーム）を
共通させた地域と考えることができるし、実際にそれを主張している研究者がいる。

でもさ・・・

南ア以外のサハラ以南に「文学」ってあるの？

イスラムが普及してる範囲なら有るんじゃないか？
でも、それじゃ「独自」文化じゃないなあ。

>>370
エチオピアのゴンダール城には
ヨハンネス皇帝の造った図書館があるみたい。
その中ではエチオピアの始まりが聖書の登場人物にまでさかのぼれるという
口承伝説をまとめた「ケブレ・ネゲスト」という書が発見されている

ふむ

[6823] アフリカの山賊について一論。 投稿者：ヒルネスキー 投稿日：2010/05/05(Wed) 14:41

2010年02月02日 10:26
＞＞この記事に感じた素朴な疑問は、山賊が定期的に襲ってくるような地域で、どうして住民の「警戒・警報・自衛」網が発達しないのかってことだ。満州でもニューギニアでもアフガンでも、村は自衛システムを自然に構築する。なぜアフリカにはそれが生じない？

歩哨とかで夜間に静止してたら蚊に噛まれてマラリアになるからでは？
「もしこの仮説が正しかったら、本当に無人兵器が必要な地域はアフリカという事に？」と思い、一応ウィキペディアで調べてみた所・・・・・・

ハマダラカ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%9E%E3%83%80%E3%83%A9%E3%82%AB
＞＞アフリカでマラリアの媒介者となっているガンビエハマダラカや A. funestus はとりわけヒト寄生性が強いため、より効果的なマラリアの媒介者となっている。

戦争マラリア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%83%9E%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2
＞＞疎開先でも雨露がやっとしのげる茅葺き小屋、それも共同小屋がほとんどで、蚊帳を吊るすこともできず、蚊に対しても刺されっぱなしの状態だった。

マラリア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2
＞＞2008 年2月半ば、ケニア西部にあるビクトリア湖畔のスバ県の土着マラリアが流行する地域（高地ではない）
　の伝統的な作りの住居（土壁。6 畳ほどの民家に、夫婦2人と子供5人が生活している）に白いシーツを敷き詰め、
　屋内に殺虫剤を吹きかけると、10分間で、100匹以上のハマダラカの死骸を採取できた（長崎大学ケニアプロジェクト調査）。
＞＞なお、2007年、国立感染症研究所ウイルス第一部部長倉根一朗は、マラリアの流行には、特に住宅構造が関係すること、
　現在の日本の住宅構造を考えると、毎晩、多数の蚊に刺される可能性はほとんど考えられないこと、今の日本のインフラストラクチャーを考えれば、
　自然災害などが重なってインフラストラクチャーが崩れるなどの変化が起きない限り、
　仮に地球温暖化が進んだとしてもマラリアが流行するとは思えないということを主張した。

蚊帳
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9A%8A%E5%B8%B3
＞＞生活環境の変化、すなわち殺虫剤や下水の普及による蚊の減少および気密性の高いアルミサッシの普及に伴う網戸の採用、
　さらに空調設備の普及により、昭和の後期にはほとんど使われなくなった。


無人兵器じゃなくても屋外の個人用の蚊帳があったら良いんじゃね？

age

age

age

薬物を使ってシマウマを飼い慣らすことは可能か？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:WalterRothschildWithZebras.jpg
ttp://www.todoweb.jp/blog/archives/2009/08/001-1.html

ttp://umineko-world.jugem.jp/?eid=1259
ttp://umineko-world.jugem.jp/?eid=1046
ttp://plaza.rakuten.co.jp/cinemadiary2005/diary/200503200000/

なんだかんだ言って結構飼いならされてるシマウマ達

ローマにカルタゴが滅ぼされ、その移民たちが西アフリカに定住した。
しかし安住の地を得たと安心できたのもつかの間のこと、天災や疫病により街は衰退の一途をたどり始めた。
老人のダドは生きる希望を失っていた。もうすぐこの町が滅び、カルタゴの文化も消え失せてしまうだろう。
在りし日のカルタゴの繁栄の様子を思い浮かべながらぼんやりとしていた。
「爺さん、何やってんだい?」黒人の若者が声をかけてきた。
「お前はだれじゃ」

>>9
南北アメリカが属国でなかった理由は、単に他の強大文明から離れてただけ。
つまり底辺国家群。大文明と無関係の地域は全部そうだよ。
豪州原住民とかフィリピンとかエスキモーとか。みんな底辺。
発展には相互の影響と競争が必要なんだよ。
ちなみにアフリカは、エジプトとか古代文明に近接していながら、
しかも人類発生の地でありながら文明が発展しなかった。
明らかにアフリカ人は遺伝子で劣ってるんだよ。
出アフリカにより遺伝子が改善したのは明らか。最近混血説あるでしょ。
だから>>1みたいな空想は無意味。

>>382は19世紀の人？
21世紀へようこそ！

彼はンゲロという。今まで同じ村の誰もがカルタゴ人達を恐れ、近づかなかった。
ンゲロの村の村長や長老は特に強い偏見を持っていた。しかし、好奇心旺盛なンゲロはカルタゴ人達の生活が気になって仕方がなかった。
ダドはカルタゴの文化の継承・発展とローマへの復讐という願いをこの黒人の若者に託してみようかと思った。

なんだよンゲロって…

「お前、“文明”を引き継ぎたくはないか?」
「何だよそれ」
「わしらがすんでいた、カルタゴという町、それはまるで天国じゃった」
「そうかい、でも俺たちはこれから狩りなんだ、ヒマで仕方ないときにでも聞くよ」
「わかった。暇ができたらすぐ呼べよ。ウソついたらバアル・ゼブブの神罰が下るぞ」

この会話が何語で行われたのかが気になる...

ンゲロには兄、弟、姉、妹がいる。ンゲロ兄妹は夜にカルタゴ人の町（カルタゴノヴァノヴァ。以降、ノヴァノヴァとする。）にやってきた。
最初は疑わしいと思いつつも、彼らはダドの話に魅入られていった。
ンゲロはダドやノヴァノヴァのことを友人には伝えず兄弟姉妹だけに伝えた。
ンゲロの母親は大変働き者だった。何をやるのも丁寧でかつ良識ある人物だった。
一方、彼らの父親は仕事嫌いな上、かなりの変わり者だった。
ある言葉をだれが言い始めたのか探るために一週間も他の村を廻り続けたり、
動物の毛の数を手当たり次第にしらべたり。
村長や長老は狩りや生活に役立つ知識で尊敬を集めていたが、
ンゲロ達の父親が持つ知識は変なものばかりで困り者扱いされていた。
しかし、ンゲロ達は両親の気質をそっくり受け継いでいた。

過疎なので勝手に続ける。
幸運だったのは、ンゲロ達がそれぞれ異なった特技の持ち主だったことである。
兄は手先が器用、姉は計算が得意、ンゲロは体力がある上方向感覚に優れており、弟は言葉の才能、そして妹は笛が得意だった。
カルタゴ人たちの中には優れた技術を持つものが多くいたが、
勝手の違うアフリカではそれらの能力はあまり発揮されなかった。
例えば、カルタゴ人の中には馬乗りの名人がいた。
しかし、彼は暇さえあれば子の土地に馬がいないことを嘆いていた。
詳しくその話を聞くと、ンゲロ達はシマウマを使ってそれに代えることを考えた。
シマウマは凶暴であり、馬のように乗りこなすのは不可能だというカルタゴ人。
また、シマウマを操ることはある程度出来ても乗るなどもってのほかとする村長達。
ンゲロ達は両方の意見を聞き、両方の意見を無視した。

幸いに、カルタゴ人ではないものの、ノヴァノヴァ住人の中でこの考えに興味を示した者がいた。
ゲーザというスキタイの少年である。彼は幼い頃に馬に乗った経験が忘れられなかった。

カルタゴというのは「新しい町」だと知った。

馬がないのでノヴァノヴァから10キロ離して作られた町、「シドン」に行くのにさえ難儀していた。
もっともシドンの衰退は早く、数年後には全員がノヴァノヴァに移住する予定だ。

スキタイ人の少年は奴隷として買われてそのままついてきたのか？