《西洋人のものの考え方について教えて》

日本人は、西洋文化についてわかったつもりで実は理解していない
ことが多いと思いますが、キリスト教やギリシア哲学などを起源と
する西洋人の思考法について語り合いたいです。

西洋人の考え＝理屈の詰め合わせ

西洋人の考え＝理屈の詰め合わせ

西洋人の考え＝早い者勝ち
自分らがさんざん悪いことしておいて、
後から真似する奴らのことは叩く。

日本人の書いた文章はやたらベタベタと情緒的だけど、
西洋人の書いた文章はドライだよね。こういう違いはどこから出てくるんだろう。

カリフォルニアの青い空

イギリスの数学者ハーディが、インドの数学者ラマヌジャン(ナーマギリ女神
への熱烈な帰依者だった)について、

「彼にとって宗教は、単に順守すべきものに過ぎず、心からの確信を伴った
ものではなかったと思う。彼はある時、すべての宗教は程度の差こそあれ、みな
真実のように見える、と言って私を驚かせたことがあるからだ。インド人達の
言うことと私の言うことのどちらが正しいのだろうか。私は自分が正しいと
確信している」

と言ったが、多神教徒と一神教徒の考え方の違いを物語るエピソードだな。

>>7
ならオウム真理教も真実ですねｗ

>>7
ならキリスト教を批判する日本人は多神教徒じゃないね。

一神教と多神教についてですが、宗教を分類するときにしばしば用いられる用語ですが、
基本的に無意味だと私は思います。
たとえば、インドにはシヴァやヴィシュヌなどのたくさん神がいるので多神教のように
思うかもしれませんが、根本には「ブラフマン」のような一元的な原理を持っていますので、
一神教とも言えます。
また、キリスト教は一神教の代表のように思われていますが、マリアや天使、あるいは
さまざまな聖人がいます。
仏教についても、授業で紹介したように、無数にいる仏たちの一人がシャカにすぎない
という立場があると同時に、その背後に法身という絶対的な存在をたてます。
最近の風潮として、イスラム教は一神教で危険であり、日本のような多神教の国の方が寛容で、
優れているという説がまことしやかに語られますが、このような単純な二分法の方が、
はるかに危険でしょう。

皇室神道も天照とその子孫の天皇を中心とする一神教だろ。
宗教進化論から言えば、日本の多神教は一神教に進化する一歩手前の段階だ。
八百万の神々が、天照の支配下に入ってゆくのは、多神教から一神教への過程に他ならない。
戦前の日本では天照大神とその子孫である天皇を中心とした一神教の世界です。
以前、当時の森首相が「日本は天皇を中心とした神の国」と発言して
パニックを起こした文化人が多かったが、なぜ慌てた日本人が多かったのか今ならわかる。
寛容な多神教を謳うからには中心になる神があってはまずいからだ。

Google Earthを見ていると、西洋人には「神と同じ視点でこの世界の
すべてを把握したい」という願望が強いんじゃないかと思えてくる。

安田喜憲が、「アニミズムの復興」という論文を書いたら欧米の学者から
袋叩きにあったと書いていた。
西洋ではアニミズムという語には野蛮で原始的なイメージがあるらしい。

フランス人：『それはアメリカの陰謀だ』

西洋人は発展段階説にこだわる。たとえば、

原始共産制→古代奴隷制→封建社会→資本主義社会→共産主義社会、
未開状態→牧畜状態→農業状態→農工状態→農工商状態
家内経済→都市経済→国民経済
伝統的社会→離陸の準備段階→離陸（テイク・オフ）→成熟への前進段階
→大量消費社会
宗教無し→汎神論→多神教→一神教
無文字状態→表意文字→表音文字

など。

>>5
損得計算が常に働いてるから

>>5
日本人が感情的、西洋人が論理的だから。

例えば、日本のエセ文化人が書いた「嫌韓流」「戦争論」「国家の品格」なんて
感情論丸出しで論理も減った暮れもない。

西洋人は東へ行けば行くほど野蛮になると思っている。
つまりユーラシア大陸の東の果てにある日本は最も野蛮w

西洋人は農耕民族、日本人は狩猟民族。
だから日本人は２１世紀になっても捕鯨をやめない。
ミレーの絵などをみてもわかるように、
西洋人の伝統的生活の基盤は農業だ。

>>19
日本人は南へ行けば行くほど野蛮になると思っている。
西洋人を南蛮人とよんだのはそのため。

西洋人のものの考え方は演繹的
日本人のものの考え方は帰納的

西洋人（←大笑い）の文章がドライで論理的だとか言っちゃってる知能指数の可愛らしいお方って、
ルモンドひとつ読んだことないのはまあよいとしてもせめてテレグラフくらい原文で読もうよ｜・▽・｜

>>23で知能指数の可愛らしいお方が何か言っていますｗ

西洋人は誰もが論理的思考に秀でている。
ここで、藤原正彦さんの著作『数学者の言葉では(p50-51)』から、以下の通り転載します。

　(転載貼り付け初め)
　　とにかく連中は、議論になると極めて強い。相手の論理的飛躍を指摘する技術にかけては
小憎らしいほど熟練しているし、自分の考えを筋道立てて表現するのも上手だ。これは学生に
限られたことではなく、暗算もロクに出来ない主婦でも、話してみると驚くほどしっかりした
考えを持っているし、スポーツ選手、スター、政治家などのインタビューを聞いても、実に当を
得たことを理路整然と話す。
　(転載貼り付け終わり)

中国の儒教も天帝という一神教、ヒンドゥー教もブラフマンの一神教ｗ

日本人（←大笑い）の文章がベタベタと情緒的だとか言っちゃってる知能指数の可愛らしいお方って、
なに読んでるんだろうね。

>>15
レヴィストロースが言うように西洋人は「熱い社会」という考えがあって、そこには歴史がある。
それに対し、「未開人」は「冷たい社会」であって、歴史がない。
また、これはダーウィンの進化論以降顕著になるが(とはいえ遡ればアウグスティヌスに行き着く)、歴史に伴って
よくなっていくという「進歩」の概念も「歴史」と表裏一体で特徴として存在する。
代表的なのがヘーゲルとマルクス。

近代科学のレールはほとんど西洋人によって敷かれた。
日本人は白人塾の優等生である。

近代科学なんてアラブからパクっただ・・・いやなんでもねえ

マクナマラ国防長官がジョンソン大統領と一緒にベトナム戦争の半ばに
アメリカ軍のトップの制服組のブリーフィングをしていたときのエピソード。

ジョンソン大統領がある作戦任務を実行するかどうか迷っていた時に
制服組の人間に向かって「君たち、この作戦は成功しそうかね？」と
聞いた。
するとある将軍（第二次世界大戦から実戦に参加しているツワモノ）は、
「私の経験から言えば、この作戦は成功します」
と答えた。ところがこれを聞いていた科学信仰の強いマクナマラは、
「将軍、私が聞きたいのは君の“経験”とかいう詩の話じゃないんだ。
私が知りたいのはデータだけだ。数値を持ってきてくれば全て私が解決
してやろう。」
と言ったといわれている。

なんというか、いかにもアメリカ的(あるいは西洋的)なエピソードだなと思った。

フランスの新聞(タブロイド除く)の文章って不必要にペダンティックで、読んでて無性にイライラしてくる。
テッド・スタンガーなんか、初めてフランスの新聞を読んだとき、あんまり気持ち悪くて破り捨てたそうな。

>>30
近代科学ってーとニュートン以降を指すんじゃないかい？

>>32
ポストモダン哲学者の書いた文章もそうだな。

「歴史というものは本質的にある目的に向かって進む運動なのである」

日本人は、世の中に存在しているものはまず具体的なもので、それが
人間の思考の中でより抽象的なものへと変化させられる、具体から抽象へ、
個別の緻密さから抽象された「本質」へ、というのが人間の思考の普通の
流れだと考えているが、
西洋人はすべてのものごとは抽象的(本質的)な中核から具体的、個別的な
ものへと発展すると考えている。

>西洋人は農耕民族、日本人は狩猟民族。
これの逆はエセ文化人の方々がよく得意気に語ってらっしゃるが
どっちにしろ印象論に過ぎないインチキ民族論

西洋では、
「西洋文明は普遍的だ」「世界中どこでも通用する『モデル』が存在する」
ということになっているが、実際はどうなんだろうか。
西洋文明・西洋思想の普遍性とは何？

西洋は議論しなきゃそもそも話が通じない
沈黙の美やあうんの呼吸はない

人間の感性の部分はなかなか共有しあうことは難しい。
その一方、理性の部分は比較的共通の理解をもちやすいから、論理的な
西洋の文化は、世界中で民族や国家の枠を越えて、最低限の共通の理解を
得やすい。

西洋文化じゃなく文明な文明は普遍的だからどこにでも誰にでも通用する　ｂｙ司馬遼太郎

>>41
中華文明は？イスラーム文明は？インド文明は？東方正教文明は？

「イラクを民主化する」と言って戦争して泥沼にはまるのも、西洋文明の
普遍性を証明しているね。

俺自身は感情型ではなく論理型なんだけど
これは右脳型左脳型の違いなんだよな
http://tokyo.cool.ne.jp/momo/unousanou_q.html
右脳と左脳の働きは、一方にかたっている場合が多く、
日本人の20％は右脳型人間であるのに対し、残りの80％は左脳型人間です。
http://homepage3.nifty.com/mickeym/No.1_100/94unou.html

>>43
おまえ民主化が目的の戦争だと思っていたのか？

アメリカはベトナム戦争のときも、南ベトナムで日本と同じような
農地改革をやろうとして失敗している。
なぜ戦後日本をモデルにしてあちこちの国を改革しようと考えるんだろうか？

>>46
宗教的な使命と考えてるんだろな
それもイラクで失敗と

>>28
でも、西洋人のそういう思考法が無ければ世界は停滞したままだったのでは？

言語、民族、習慣、後には宗派まで違う
小国同士がひしめき合う状況だったので、
必然的に意見をはっきりと論理的に言うようになった。

一方、言語が通じない場でこそ、空気と察しを相手に求め
通じないと野蛮と陰でののしる日本人

西洋人の論理的思考はスコラ学の影響も大きいのでは。

西洋人にとっては日本文明よりもイスラーム文明や中国文明のほうが理解
しやすそうだな。
イスラームは同じセム系一神教だし、中国文明は日本文明よりも思想を重視するし。

日本文明は感覚重視じゃないかな
神道、武士、オタク、萌えは具体的に説明しにくく感覚で理解できる
武士は武士道を書いた新渡戸稲造だけどあれは騎士道を参考にして書いたらしいし

西洋＝「知性のなかに存しないいかなるものも、感覚のなかには存しない」
日本＝「感覚のなかに存しないいかなるものも、知性のなかには存しない」

>>7-11
日本社会の同調性や宿命論はアニミズムに原因があるんじゃないのかね。
だれかアニミズムの弊害というものを分析した知識人はいないの？

>>53　バークリの「人知原理論」はどうなる？

西洋人の考えは権威がなくなった民主化のおかげ
そのまえは魔女狩りとかやってた

日本を含む東洋などでは「バランス・オブ・パワー」(勢力均衡)というものが、
一般的には古代中国の文献にあるような「何かの策」であるように考えられていて、
欧米での「物理法則である」という感覚とはものすごい隔たりがあるそうでつ。

東洋人にはやはり社会“科学”という考え方がなじまないのか？

勢力均衡のどこが科学なんだ？
抱き込みと衝突と妥協の繰り返しだろ

権威と言う摩訶不思議な歴史の畏怖がほとんど倒れてしまったのが西洋
王様は庶民に殺されほとんど横並びになってしまった

西洋人の場合、
「ヨーロッパで続いてきたような勢力均衡体系がやがて世界大のものと
して新しいかたちをとって現れてくる」
とか、
「すべての国の政策が論理と理論を近年の歴史に適用することによって
演繹しうる」
とか考えてそう。

アメリカでは1960年後半にスポーツ中に水を飲むのはいいことだと認識されたが
日本では1990年代前半でも水を飲むのは良くないことだと先生に言われた人もいるんじゃないだろうか
発想の転換が出来るアメリカと昔習ったことから思考の展開が出来ない日本人の違いは大きい

西洋では宗教と道徳は切り離せないものだと考えられている。
これはイスラーム圏でも同じ。

>>61
日本人と一括りにされたら、デキル人が迷惑だよ。

西洋思想の中でイギリス経験論だけ異質だよな。

西洋人って、一見論理的・理性的に見えて実はそうではない。
彼らの偏見や先入観を裏切るようなことが起こると、感情的に反発したり
混乱して不機嫌になったりする。

ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-07-31-2
ドイツが日本に押しつけ失敗したもの

>>65
根底は損得だからな損得の為の理屈をこねるのが上手ってだけ

西洋人を説明するのは難しいけどそういう本はありますか？
個人主義で日本は集団主義と言えるだろう
論理的な思考は出来るが他人種に関しては感情的になるかな

>>68
阿部謹也氏や山内進氏の著作を読むと、むしろヨーロッパの個人主義のほうが
特殊であるように書いてあるね。
欧州では11〜12世紀に聖俗の分離が起こり、それ以降他の文明圏とは違った発展を
遂げるようになったと。

>>68
心理学者の山岸俊男教授の話だと、
人類史上、99.9％が集団主義の社会だったそうだ。
アフリカのピグミーなんて徹底した集団主義です。
ヨーロッパの個人主義は西洋人が独自発達させた特殊な社会だそうな。

皮肉な話だが、チーム医療、オーケストラ、サッカーのような団体スポーツなど
むしろ西洋人のほうが集団主義的な文化を発達させている。
これはなぜ？

逆に日本は漫画のようなオタク文化が流行る。

金太郎飴のような均質化した社会の中に埋もれている人が、多様な価値観文明が衝突し
その中で価値観や美意識を発達させている人の考え方を理解するのは不可能ですよ。
当たり前の話ですが。
これは物理的で絶対的な壁であって、知識や思考で乗り越えられるものではないんです。残念ですが。

>>68
一口に西洋人といっても国や民族や地域によって微妙な違いがあるような。

たとえばアメリカの場合、東海岸と西海岸を除いた地域では、高等教育を
受けた人に対する反感が強くて、本から得た知識や、理屈をこね回して
出てきた結論よりも、原始的で直感的な判断のほうが正しいという感覚や
信念が強い。

>>71
皆の感情を抑えただけでは、チームワークは生まれないが
統一された論理による指揮があればチームはできる

個人主義というと中国やイスラムもそんなイメージだけど

>>76
個人主義と利己主義はぜんぜん違うよ。

>>76
中国やイスラーム圏では、個人が宗族や部族の中に埋没している。

ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-10-14
人類学という学問は「西洋人」が「西洋的方法論」を使って「非西洋」を理解
するための学問として発展しました。
人類学者はことあるたびに「自分達はニュートラルな視点で非西洋社会を観察
している」と主張しますが、僕から言わせてもらえば彼らの書く文章からは
「西洋」の香りがプンプン匂ってきて、とても「ニュートラル」とは言えません。
それは彼らが「非西洋」というものを観察対象としてしか捉えておらず、
「非西洋」の知的枠組みを自分達の学問の中に受け入れる準備がまるでない、
さらに言うと「非西洋的なものの考え方」で「学問」をするのは不可能だと
思っているからです。

>>73
インドのような、多民族・多宗教国家の人間なら西洋人の考え方を理解
できるのでせうか？

>>70
しかしそんな特殊社会のイデオロギーに、これほど世界中の
多くの人々が惹き付けられる理由はなんだろうか？それはやはり
世界がそれまで知らなかった魅力的なイデオロギーだからだろうね。
西洋人が最初にそれに覚醒した。そして日本もその思想を輸入した。

個人主義を特殊社会のイデオロギーとして退けるのは簡単だけど、
そんな意見をまったく意に介さない非西洋人も大勢いるだろう。
いずれ時間が教えてくれる。世界史的に個人主義が特殊か否かを。

個人主義、自由、民主制、資本主義といったものには世界中の多くの人々が
惹きつけられるが、キリスト教は必ずしもそうではないな。
これはなぜなんだろう。

信者にはならなくとも
キリスト教的な概念
生死観や恋愛、一神教的な神様観、逸話、美術などはかなり浸透してる気がする

漏れの世代(1970年代生まれ)の人間には、マルクス主義がなぜあれだけ
多くの人々を惹きつけたのかわからん。

日本人が多文化主義や移民の問題について取り上げるとき、個々の一般市民が
「よそ者」に対して「親切」であるか「友好的」であるかという、湿った情緒的
レベルの問題に還元してしまう傾向が強いが、西洋人はもっぱら制度や権利の
について語る。

>>85
そういう面はある
でも反国家主義者は要らないからなｗ

日本人は異文化や外国人の問題について語るとき、やたら「好き嫌い」とか
「理解」という言葉を使いたがると思わないか？

>>87
確かにな
しょせん感情表現しか出来ず論理的にはなれないってことか

西洋人の場合、カトリックＶＳプロテスタントの宗教戦争を経て、
人間はしょせん理解しあえないし感性の部分を共有することもできない、
できるのは他者の権利を認めて“共存”することだけだ、という考え方に
なったんだろうか。

どの国も没落する時があるけど
西洋がダメな時にイスラムが学問を発展してくれた部分は大きい

ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-07-27-1
僕がオックスフォードに来て間もない頃、イギリス人の人類学者（日本語堪能）
が面白い話をしていた。
彼はある日、日本からやって来た学者と議論をしていた。彼は得意のディベート・
テクニックでその日本人学者を完膚なきまでに叩きのめしたらしい。
すると日本の学者は突然日本語でこう言った
「あなたは理屈っぽい」
イギリス人の人類学者はそれを褒め言葉だと認識し 「Thank you」 と言うと
「褒めてるんじゃないです、批判してるんです！」
・・・・・・・・・・

俺も論理的になるぜ！YE！

以前ロンドンでテロが起きたとき、多くの英国人が
「英国で生まれたのに、なぜ自国民を自爆テロで傷つけるのか？」
と不思議がったが、これに対しムスリムやインド系の人々は、
「私自身は英国生まれで、祖父がインドから英国にやってきた。それでも、
英国は自分の国という感じがしない」
「ロンドンのバスや地下鉄に乗っている大部分の人に対し、僕たちのような
移民出身者は親近感を感じない。自分たちの仲間と思えない。だから爆破しても
平気だと思えたのではないか」
と語っていた。

こういうのは単純に“人種”の問題なのか？それとも個人主義をはじめとする
西洋社会のあり方に、非西洋人がなじめないものがあるのか？

こういう人たちなら、西洋社会だけじゃなくて日本にも（ｒｙ

日本人は「言葉が通じなくても…」と言い過ぎる。

藤原正彦が『国家の品格』で、「日本は世界で唯一無二の情緒と形の文明である」
と主張しているのを読んでガッカリした。

日本は小林よしのりのような感情的で論理的に破綻してる本が売れるからな

日本人や中国人や韓国人が国際政治について論じたものを読むと、やたら道徳や
倫理や正義などを絡めている。
それに対して西洋人、特にアメリカ人が書いたものは物理学の本みたい。
とにかく乾いた感じ。

やっぱり西洋ではマキアヴェッリ以来、政治と倫理・道徳を分離する方向に
進んだせいかな？

>>96-97
藤原正彦は「近代的合理精神の限界」や「論理だけでは世界が破綻する」などと
書いているが、こういうことは昔から西洋の知識人によっても論じられている。

たとえばイギリスの政治学者マイケル・オークショットは、すべての活動は「実践的、
伝習的知識」と「技術的知識」の二つを必要とするが、ルネサンス以来ヨーロッパを
支配してきたのは合理主義であり、それは後者を強調して前者を著しく軽視してきた
と指摘している。

藤原正彦はイギリス留学の経験がありながら、結局西洋に対して浅い理解しか
得られなかったんじゃなかろうか。
あと、日本の伝統を強調しながら、“謙譲の美徳”を忘れている点にも違和感を感じる。

西洋人が冷静で論理的なのは自分たちが優位に立っているときだけ。
彼らの優位が脅かされると、驚くほど感情的で理不尽な攻撃をする。

提示版を見るに松井が活躍しても「よくやった！よくやった！」と誉めるだけで論理的になぜ活躍してるのかほとんどない
サッカーは逆にプチ評論家のように論理的に書き込む人が多い

>>100
鏡

>>102
最初から日本人は感情的な方だと前段で語られてるから
突っ込む必要もないと思われ

ttp://blog.livedoor.jp/negi_sato616/archives/26005536.html
この個性というものはきわめて自明のものであるかのように思われて
しまうけれども、しかし、個人主義的だと言われるヨーロッパにおいて
さえも個性が存在するということが肯定的に論じられるようになったのは
つい最近のことである。
ヨーロッパの知性が胎動を始めた古典ギリシアにおいて、個性というものは
きわめてネガティヴなものだった。わたしたちが生活を営む感覚可能な
世界、すなわち、現象界には一つとして同じものはなく、同じことは
起こらない。しかし、古代ギリシア人の目には、それは単なる不揃いや
バラツキにしか映らなかった。哲学においては伝統的にそれらは「偶有性」と
呼ばれている。「偶有」とは英語で「accidental」であり、まさに偶然な
もの、必然的でないものを意味する。

形式論理学は結構勉強すると面白い。俺はヘーゲルから出発して形式論理に
鞍替えしたけど、出発点を間違えた気がする。でアリストテレスの形而上学
とオルガノンを読んで思った。なぜ学問としての論理学は東洋へ、ひいては
日本まで歴史の早い段階で輸入されなかったのだろうと。そうすれば東洋思想、
そして日本思想はだいぶ違った内容になっていただろう。西洋人＝論理的と
信じてる日本人が大勢いるけど、論理は習熟すべきで生来のものではないよ。
その意味で形式論理学を完成させたアリストテレスの偉業を絶賛せずにはいられ
ない。アラブ人は中世にアリストテレスを翻訳・研究した。しかしインド人は
論理に不信感をもっていたらしく反論理学の方向に進んでしまった。おそらく
これが東洋思想・日本思想の呪縛になっていると思う。論理を否定した結果が、
現在の日本人の西洋人（＝論理）コンプレックスに繫がっていると俺は思う。

リチャード・Ｅ・ニスベット『木を見る西洋人、森を見る東洋人』(ダイヤモンド社)
という本に、

「ギリシャは世界の交易の中心に位置し、目新しく不可解な人や風習の
信念を目の当たりし、人々は矛盾を処理する必要に迫られ、論理規則に
よって出来事を理解する形式論理学が発達した。一方、中国は約95%が
同じ漢民族であるため、調和を保つことや共有する行動規範に従うことを
重視する。従って、意見に相違がある場合、東洋人は『中庸』を求めるが、
西洋人は一方の信念が他方よりも正しいことにこだわる」

という意味のことを書いた箇所があるんだが、中世ヨーロッパでは、
「同意は法律に、和解は判決に勝る」という当時の法諺が示すように、
一方だけが確定的に勝利する裁判による判決は決して望ましいものではなく、
むしろ争っている当事者を仲直りさせ、共同体のさまざまな社会的絆を
維持し、作り上げることに貢献することのほうが真の平和のありかたで
あると考えられていたという。
一口に西洋といっても時代や民族によって違いがあるんじゃなかろうか。
キリスト教化される以前のゲルマン人やケルト人の思考法はどんなもの
だったんだろうか？

>>106
>従って、意見に相違がある場合、東洋人は『中庸』を求めるが、
>西洋人は一方の信念が他方よりも正しいことにこだわる

ニスベットは東洋人はもめ事でも「双方の言い分に一理あると考える」と書いているが、
俺はそうは思わんね。敵対したら相手を一方的に悪者にしようとするのは
東洋もまったく変わらない。特に中国人、朝鮮人は絶対に自分の非は認めない。

>>106
そもそも西洋に対する東洋なんて存在しない
対立項が欲しいのはわかるが
根本的に間違っている

某小説家が「穢れは日本人特有の概念。だから部落民差別があった」
と書いててそれをずっと信じてたけど、阿部謹也の『刑吏の社会史』とか読んで
西洋にも言葉こそ違うだろうがそっくり同じ概念があって
刑吏や皮革業者が差別されていたと知って目から鱗が落ちる思いだった。

考え方は文明、文化によって違う
西欧文明、東方正教文明、イスラム、インド、中華、日本、ラテン
大まかに見ればこれらは明らかに違いがある

>>108>>110
世界は、西洋対東洋なんて二項対立で割り切れるものではなく、
さまざまな濃度の中間色が広がるところだと思われ。

ニスベットは東洋と西洋の考え方に優劣はないと主張しているが、彼の著書には
一歩間違えれば古臭いオリエンタリズムに回帰してしまいかねない記述がある。

「一般に、ある国が西方にあればあるほど、その国における相互独立的な価値への
傾倒の度合いは大きい」
「日本は第二次大戦後まもなく民主主義に移行した。しかし新しい憲法はアメリカ人が
書いたもので、日本の政治体制は(少なくともごく最近までは)民主主義というよりむしろ
寡頭制に近いと言われることも多かった」

>>111
君はわかってるだろうけど二項対立以前にそもそも
西洋文明、西洋文化というのは確かに存在しているのだが
東洋文明、東洋文化なんてものは存在していない

本気でニホンとシナとインドが東洋という称呼で表せるとおもってるのかね？
リチャードさんは

リチャード・Ｅ・ニスベット『木を見る西洋人、森を見る東洋人』(ダイヤモンド社)

この研究に関して、あらかじめお断りしておきたい。私が東アジアという場合には、
中国および中国文化に多大な影響を受けた国々(主として日本と韓国)を想定している。
これらの国の人々は、場合に応じて「東アジア人」「東洋人」「アジア人」
などと略される。
また、私が西洋人という場合には、ヨーロッパ文化に身を置く人々を指す。
ヨーロッパ系アメリカ人という場合には、アジア系を除く、黒人、白人、
ヒスパニック系のアメリカ人すべてが含まれる。こうした用法はやや特殊かも
しれないが、実際のところアメリカに生まれ育った人は、個人差はあれ、
みな似通った文化的影響にさらされている。もちろんこのことはアジア系
アメリカ人にも当てはまることであるが、われわれの研究のいくつかでは、
「アジア系アメリカ人は他のアメリカ人に比して、よりアジア人に近い」
という予測のもとに彼らを別のグループとして扱い、実際に予測どおりの
結果が得られている。
最後に、何十億という人々をひと括りにして「東アジア人」というラベルを貼り、
一緒にして扱うことに怒りを覚える読者に対して、前もってお詫びをしておきたい。
私には、アジア人は一緒に扱っても構わないほど似通っているなどという
考えは毛頭ない。東洋の文化、およびその下位文化は、西洋がそうであるのと
同様に、お互いに大きく異なっている。

しかしなお、「東アジア人」という広いひと括りの単語を用いることには
意義があると思われる。実際、東アジア地域の多くの文化は、社会や政治の
さまざまな面において全体として互いに似通っているし、逆に西洋の国々
とは異なっている。この説明では東洋について多くの知識を持つ人を満足させる
ことはできないかもしれないが、しかし我慢してほしい。無数の違いは
あるにせよ、ある程度の一般化が妥当性を持つ場合もある。
言語集団の研究にもこれと似たようなことがある。インド＝ヨーロッパの
諸言語は、互いに数え切れないほど多くの点で異なっており、東アジアの
諸言語も同様である。それでもなお、インド＝ヨーロッパ言語と東アジアの
諸言語とをひとまとめにして、それらの違いについて一般化して論じる
ことは可能であるし、また意味のあることでもある。そして、これから
紹介するように、この言語に関わる一般化された議論は、本書で検証される
知覚や思考のプロセスにおける違いと驚くほどの共通点をもっているのである。

>>114
ただ単に西洋に対して対立項がほしかったから
わかっているが捏造したってことか
本人も認めてるんだね
すこし良心があればできないことだよね
すごいすごい

>>116
正否はともかく良心の問題ではないだろう

正否で正がないことは本人も自覚してるんでしょ？

ニスベット氏は近代文化を西洋文化、前近代的な文化を東洋文化と言い換えている
だけなのでは。
西洋人が「西洋文化」というとき、それは古代ギリシアと近代ヨーロッパのそれ
であって、>>106>>109で指摘されているような中世ヨーロッパの文化は考慮に
入れていないことが多い。

リチャード・Ｅ・ニスベット『木を見る西洋人、森を見る東洋人』(ダイヤモンド社)

おそらく日本人も、中国人と同じくらい面子にこだわりをもっているだろうが、
家族に対しては中国人ほど深くは気持ちを注がず、企業に対しては中国人以上に
献身的である。日本人と中国人にはこの他にもいくつかの大きな違いがある。
社会学者のロバート・ベラー、哲学者の中村元、心理学者のドラ・ディエン、
社会哲学者の林語堂、その他多くの研究者たちが日中の違いについて論じている。
日本人も中国人も、一般に西洋人と比べて大きな社会的制約を受けている。
中国人の場合には主として権威による制約であり、日本人の場合には仲間からの
制約である。たとえば、中国の教室を支配するのは教師であるが、日本の教室を
支配するのは同級生である。ドラ・ディエンは、「中国人は特定の二者関係を
強調しながら個性を保ち続けるのに対し、日本人は集団のなかに自らを埋没させる」
と述べている。

中国人であれ日本人であれ、日常生活を円滑にこなしていくには周囲に合わせる
ことが求められるが、中国人はそうした要求に苛立ち、他方、日本人はそれを
楽しんでいるという。日本人は人生のすべての局面に秩序を求めるという点で
ドイツ人やオランダ人と相通じるものがあり、中国人は人生に対してもっと
リラックスした態度で臨むという点で地中海の人々と似通っている。

西洋文明だってイマジナリーなもんだろ。

フランス最終日
ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-08-30
僕は今回の旅の結果、この国がファッションや芸術の分野で世界リードして
いるのも頷けるようになったし、学問に対する姿勢がイギリスがpositivism/
realism（実証主義、現実主義）なのに対してフランスはidealism/rationalism
（想念主義、合理主義）なのもなんとなく理解できるようになった気がします。
一口に「欧米」といっても各国のバリエーションは結構大きい。とはいっても、
イギリスとフランスの文化の差はそれらと日本文化との差に比べると微々たる
ものであるということもまたよく分かりました。

不可解な東洋人

信長公記と宣教師の信長評を比べると
宣教師の文は短いが信長の特徴を日本人よりよく描写してるそうだ

>>52
>日本文明は感覚重視じゃないかな

以前、美術鑑賞板で、日本美術は西洋美術のように徹底的に主知主義的ではないし、
かといってアフリカ美術のように徹底的に感覚重視でもない、中途半端だと
書かれていたな。

>>126
日本美術はイラストとか挿し絵みたいなもんだね。

西洋人は、「敵よりもまず味方を疑え」ということわざを聞くと、
「味方とは用心する必要のない相手のことであるからこれは矛盾している」
と考える。

その西洋人は、単にばかな西洋人。

>>126
黒人には繊細な感覚がないからね

ttp://geopoli.exblog.jp/5926313
たとえば西側の戦略の考え方の典型的なものは、

１、目標を決定し、
２、その目標に向かうための手段を決め、
３、それを細かくわけて、順々に実行する

という、まさに「順次戦略」そのものの考え方が基本にあります。

その逆に東洋になると

１、どちらかといえば目標はあったほうがよい（？）
２、とにかく柔軟に対応
３、気がついたら成功していた

という、どちらかといえば「累積戦略」の考え方に近い戦略になります。

ネットでメジャーで松井とイチローを比較する奴が多いが
松井ならホームラン打者とイチローなら打率の高い打者と比較すればいいのに
そういう視点はまったくない
日本人でトップになればそれで満足するんだろ
まさに井の中の蛙だな

西洋人は理性的で論理的だといわれるが、その反面、
十字軍・魔女狩り・異端審問・宗教戦争・ロマン主義・全体主義のように
非合理な情念が噴出するときもある。

西洋人＝絶対主義的
東洋人＝相対主義的

ユダヤ教徒・キリスト教徒・イスラム教徒の東洋人は？

欧米とかはSVOの文法が多くて
主体と客体の二元論
魔女狩りとかは中世の神中心の一元論で行われた
後にルネサンスで二元論に戻るよ

西洋人は相対主義に対して否定的なイメージを持っている人が多い。
相対主義を極限までおしすすめると、
「真理なんてものはない。この世はすべて解釈によってなりたっているのだ」
というニヒリスティックな考えかたに行き着く危険があるから。

>>136
完全なコジツケだな。
すぐ「西洋人はこうだ」とレッテル貼りする考えこそ二元論だが。
日本人が大好きな「日本人は農耕民族で、欧米人は狩猟民族」って論法こそが
典型的な二元論だが。日本人も一元論、二元論が大好きなのだ。

国籍がアメリカだけど文句ある？

日本人というのは”良い意味でも悪い意味でも”言わば、洋服を着た原始人。

日本人は農耕民族で、欧米人は商業民族。

今の日本人を広く見回して観察して欲しい。
芸能人でも俳優でも政治家でもいいや。
実に多様で色々なものの考えをしている人たちがいるね。
色々な職業をしている人たちがいるし、趣味や好みも実に多様だ。
２ちゃんねるを見ればわかる。
さまざまな板があって色々な人たちが書き込んで
色々な考えに触れる事ができる。

結論からいうと２ちゃんねるを見れば解るように、
東洋人の一人でしかない日本人でさえ多くの考え方やさまざまな人たちがいるのだ。
２ちゃんねるを見ていると日本人が決して一つではない事にきづく。
こうだ、と決め付けるのは意味ないし実に視野が狭い

ttp://geopoli.exblog.jp/5723869
「先生は“戦略文化”ということを強調するけど、アメリカの学会なんかでは
あまり“文化”ということを学問にしてはいけないようなタブーがあるんだよ」
「なんで？」と私が聞くと、
「だって“文化”の違いを強調するというのは、アメリカでは人種差別主義的な
考え方を持っていると思われるからさ」
ということなのです。
つまりアメリカは国是として「多文化主義の国」ということになっておりますから、
国特有の文化という点ばかりをまじめ主張している人間は、人種主義者として
嫌悪される恐れがあるのですね。
ハンチントンの本がアメリカでものすごい（アレルギー）反応を起こしたのも、
実はこういうところに原因のひとつがあります。
そういえばアメリカで出てきた国際関係の有名な理論というのは、すべて「人種」や
「文化」というもののまったくない、人種の壁のない「全世界共通の理論」を
狙ったようなものばかり。これはミアシャイマーの理論でもまったく一緒です。

(中略)
うちの先生はイギリス出身（アメリカの国籍も持っている）ですし、現在も
イギリスの学会で活躍しておりますから、一般のアメリカ人の研究者が
敬遠しがちな「文化の違いからみる国際関係」というのも遠慮なくできるわけです。
ところがアメリカ人は「人種（文化）の違いを乗り越えられる、いや、
乗り越えなければならないのだ！」という気負いがあるために、どうしても
こういう観点から研究するという気になれません。
そこでどういう研究の方法をとるかというと、それは数や量、つまり数学的な
手法を使って、人類共通の合理性というものから研究するわけですな。

>>7
インド人は器がでかいな

ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-04-11
日本の学校教育において長く理想とされている（されていた）人は二宮金次郎である。
貧しい家庭に育ち、薪をかついで働きながら本を読む二宮の姿に日本人は学習者の
理想像を見出す。つまりここで重要視されているのは二宮の能力ではなく努力である。
そして、二宮がその後どのような大人になり、世界の学問に対してどのような貢献を
したのかについては実は誰も知らなかったりする。そのような事はどうでも
よいからである。ストイックに努力をしたという事実こそが重要なのである。

一方、イギリスの教育における理想像はニュートンやスティーブンソンである。
リンゴが木から落ちるのを見て万有引力をひらめいた話や、鍋から湯気が上がって
蓋が振動しているのを見て蒸気機関をひらめいた話がよく語られる。要するに
彼らが持っていた潜在能力が最大限に発揮されたという事実が重要なのである。
こういった話の裏でニュートンやスティーブンソンが人知れず猛烈な努力を
していたことは誰も取り上げない。それは重要ではないからだ。

日本人が論理的な思考が西洋人より劣るのは間違いないか

キミの一例を全体に敷衍しちゃだめ

『小さな陰謀に優るものなし』
　今時の流行のように、私も夕方によくネット・サーフィンをして楽しんでいる。
ある時「ヴォルテール・ネット」というチャットのサイトを見つけ、時々、覗くようになった。ここには面白い人々が集い、
決して飽きさせることがないからである。このサイトを訪れるたびに、フランス政界についてのたくさんの情報が得られる。
政治家の噂、企み、情事など、私のアパートの管理人がずっと隠して教えてくれなかったこと(私は情報通にもかかわらず)
を教えられるのである。
　思わず何度も反芻したくなる珠玉の例をひとつ。『サウジアラビアへの武器売却に絡む1135万ドルの賄賂が発覚した
《ジョゼフィーヌ》事件について、ジャン=フランソワ・エナンからジャン=ピエール・ザナト判事に手渡された、最近急死した
エクトル・ド・ギャラールの名で書かれたあるメモによると、アンヌ・パンジョーが黒幕としてあげられている。ゴルドにある、
パンジョーの養父にあたるアラン・マンク所有の屋敷で行われたとされる秘密の打ち合わせで、彼女が賄賂を支払ったと
いうのだ。後日掲載されたフランス・ソワール紙のインタビューの中で、フランソワ・デュラン・ド・グロスーヴルのかつての
助言者であるベルナール・ピションは、ジョゼフィーヌ事件の首謀者はジャック・ドロールであると言い、アンヌ・パンジョー
については一切言及していない。』
　パンジョー、マザリーヌ、マンク、ドロール？もう、いい！わけがわからない。どうやら私はフランスという国を動かしてい
る仕組みについて、まったく理解していなかったようだ。頭がくらくらする中で、私はこの文章をプリント・アウトした。
フランスで起こっていることなら全てに精通していると自負する友人のジャン=ポールに見せるためだ。彼なら説明してく
れるだろう。
　ジャン=ポールはプリント・アウトをざっと読むと、まるで出来の悪い生徒を前にした数学の教師のような冷ややかな目
で私を見た。
　『でも、この話は、皆が知っていることさ』
　えっ？皆？ああそうか、フランスでは皆が暗号化された言葉で話し、それを解くにはフランス人でなければならないのだ。

　幸運なことに、少しして私は、ヴォルテール・ネットに集まるようなフランス流の探索者たちは、ごく平凡な出来事の
背後にも何か陰謀が隠されているのではないかと疑ってかかる偏執的なマニアなのだということを理解した。
アメリカ上院の数少ない左翼議員(もちろんアメリカ製の左)のひとりであるポール・ウェルストーンの死について、
このサイトは長々と述べ、次のような言葉で説明している。『アメリカの運輸省長官によれば、上院議員の飛行機墜落
は事故の可能性が"ありうる"そうだ』。「ありうるそうだ」とは何とすごい表現か？まるで事故の可能性を完全に否定
しているかのようだ。更に自説の説得力を高めるために、このサイトはウェルストーンを「アメリカ野党のリーダー」で
あるとしている。
　しかし、最悪なのは、こうした陰謀趣味がフランス全土にあまねく広がっていることである。この国で数ヶ月でも過ご
した外国人ならば、雑誌を読む際にフランス人が興味を持つのは次の二点だけであることを知っている。すなわち
不動産情報と、もうひとつはキノコ狩り以外のあらゆることを支配しているフリーメーソンのことなのである。
前者はどの国でも同じだが、後者は驚きだ。そして・・・。
　その結果、どんなに平凡な出来事でも、その「裏に隠された真実」を詮索されることになるのである。ある日、
外で夕食を終えて出ると、私の車のフロント・ガラスに、歩道上に駐車したことに対する違反切符〔PV〕が貼られていた。
(違反については弁解の余地がない)。すると例のジャン=ポールが『どうしてこんな夜中に切符を切っているか知ってる
かい？』と聞いてきた。『それは駐車場をいっぱいにしたいからさ。ただ駐車場の株主を喜ばせるためだけに。』
　陰謀探しが、国民的スポーツのように盛んな国がある。バルカン半島や中央アジアなどの開発の後れた国、
そしてフランスである。これらの国々では、混み入った、不可解な事件に対しては、口から口へと伝わる、幾分
大袈裟な噂話にまさる情報はない。なぜなら、メディア(本質的にブルジョワな)は真実追求のための労を取らず、
政府が発表することをただ垂れ流すだけであることを皆が知っているからである。

　コンスピラシー・セオリー(conspiracy theory)、すなわち陰謀論の利点は、検証が不可能だということにある。
信じる者にとって、もっともらしくあれば、それで良いのである。
　かくして多くのフランス人が、リー・ハーヴェイ・オズワルドはCIAの指示によってケネディを暗殺したのだとか、
アポロ宇宙船の飛行士が月面に降り立った映像は、ワシントンが製作した作り物の映画だったなどということを
信じている。エミール・ルイがヨンヌ県で誘拐事件を起こしたのは、性的倒錯の趣味を持つ地方のブルジョワの
ためであると思われているし、ロベール・ブランの死は？政府の指示で、自殺したことに見せかけられたのだと
信じられている。更に哀れなピエール・ベレゴヴォイや不運なフランソワ・ド・グロスーヴルのことも忘れちゃいけない。
　そう、あなた方フランス人ならばよくわかっておられるように、陰謀というものは、地域的な場合、国家的な場合、
国際的な場合(必ずCIAの影が取り沙汰される)と、そのケースによって違う意味を持ちうる。陰謀説も使いように
よっては、社会にとって有用だ。陰謀説によって、説を信じようとしない者を「お人よし」呼ばわりし、おしゃべり者、
たとえば郵便局での経歴の自慢ばかりをする義兄のような人物を黙らせることができる。ナンテール虐殺事件の
犯人「リシャール・ダーンの自殺」を信じているような人の会話に口を挟むのはなんと乙なことか。
　「哀れな奴だな、キミは！まさか、スタヴィスキーも自殺しただなんて、言うんじゃないだろうね。二人の警官づき
の小さな部屋の中に閉じ込められていたダーンが、その監視の目をかいくぐって天窓から外に身を投げることが
できただなんて、誰が信じられようか？この事件の背後には、何かある。きっと、虐殺を指示した黒幕の名を白状
しないように、彼は消されたに違いない。」
　このように言われたら、どんな合理的思考を持った人間でも口をつぐんでしまう。

　多くのフランス人が、こうした根拠のはっきりしない噂話、終わることのない芝居を心から楽しんでいることが
わかった。このお芝居の中では、ジャン=クロード・メリーや、フランソワ・サントニのような登場人物は、面白い
シナリオに題材を提供し続ける限り、決して死ぬことはないのである。なんてったってここは、パリのアパートの
壁面に偽の記念プレートが突如として貼られ、その建物の値をつり上げるような国だからね。
月給(よしオーケー、特に月給だ)までが巨大な陰謀と関わりがあるかのように、フランス人の『真の』月給を
『すべての』週刊誌が等しく報道するのだから。
　批判を受けると、フランス人は本能的に『陰謀だ！』と叫ぶ。ロラン・デュマは、自己の潔白を主張しつつ、
『軍―産業界団体』やCIAが彼を陥れようとしたのだとして非難した。二人のジャーナリストがル・モンドに対する
辛辣な調査結果を本にしたとき、ル・モンド幹部はすぐに自紙に対する批判「キャンペーン」であると断じた。
　フランス人は、おとぎ話に夢中になっている子供のように、日々の生活に興奮とスリルを与えてくれる、
陰謀話のような謎が大好きなのだ。事実が明らかになってしまうと、世の中がつまらなくなってしまうと考えて
いるのである。
　バルカン情勢を取材するなかで、こうした陰謀話は、陰謀の内容がどうであるかよりも、その陰謀を企んだ
犯人についてのほうがずっと重要であるとされることがわかった。マケドニア人は、いつでもどこでもギリシア人
の陰謀だと言って騒ぎ、ギリシア人は陰謀を企てたのはトルコ人だと決めつけ、セルビア人はクロアチア人を、
アルバニア人はセルビア人をといったように、「陰謀を図った」相手を非難するのである。ところでフランス人諸君
に対して陰謀を働く隠れた敵とは、一体、誰なんだい？

　ここで私は、ティエリ・メイサンの衝撃的な本にどうしても触れなければならない。9.11はアメリカ人の自作自演
であり、ペンタゴンに突っ込んだボーイングなどなかったとする『L'Effroyable imposture (恐るべきペテン)』という
本だ。どこにでもこの著者のような変わり者はいるからね、とあなたは反論されるであろうか？そりゃそうだ。
しかし、この本はフランスであまりに売れてしまった。かくして、政治的立場を異にする数多くのフランス人や
全てのメディアが、おそらくこの十年間で最も大掛かりで衝撃的な事件の真犯人を糾弾するのに躍起となり、
公然とあった事実の信用を大胆にも未来永劫失わせたメイサンを讃えた。けれども、こうした騒ぎも、メイサンの
本の販売部数をゴンクール賞受賞作品並みに引き上げただけで終わったようだ。
　メイサンが、一度もアメリカの地を踏むこともなく、インターネットにだけ頼ってこの本を書いたのだと知れば、
唖然とする人も多いかもしれないが、そんなことは重要ではない。彼の誇大妄想的なつくり話が、フランス市場に
見事にマッチした、優れた商品であることが証明されたのだ。すなわちアメリカを信用しないフランスという国の、ね。

― "Sacres Francais! Un Americain nous regarde" P.92-99 - Ted Stanger http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC

>>151
アポロ映像が偽物だなんて言い出すトンマは日本人にもけっこういるぞｗ

日本人が西洋人の思考法を知って、それが何になるんだろうね？
彼らと我々をつなぐものは何もない。
彼らは白人で、我々は黄色人種。
彼らはキリスト教徒で、我々は仏教か神道の信者。
彼らにとって日本人は、「不可解なオリエンタル」。
彼らと我々の間には越えがたい溝がある。
日本人の西洋に対する憧憬は、相手に通じぬ片思いに過ぎない。
結局、日本人が西洋について学ぶのは、国際社会で生き延びていくのに
必要だからというただそれだけの意味しかないと思う。

「西洋人のものの考え方」と言うのは「アジア人のものの考え方」と言う物と同様に存在しない、単純で愚かな幻想でしかない。

当たり前だがシナと日本は全然違うしベトナムとフィリピンも違う。
日本の中でも東北と九州じゃ全然違う。
そして言うまでも無いが個人個人の育った環境や性格によって人物は大きく変わる。
だから「アジア人」に共通する考え方なんて都合の良い物は存在しない。
それと同様に「西洋」に共通する考え方なんて都合の良い物は存在しないのだ。

精々あるとすれば「イギリス人の考え方」「フランス人の考え方」「スペイン人の考え方」とかそう言った程度だろう。

『日本人と西洋人を繋ぐものはなにもない』、という認識は、
言うまでもないであろうが、『日本人同士には厳然たる繋がりがある』という幻想を担保する。
この幻想はどちらかというならば『日本人』を罵倒したがる方面の『日本人』によく見られる性向なのよね。

まあ現実には、いくら『日本人』という幻想の型を罵倒してみても、
彼らより遥か高峰に厳然と存在する『日本人』が彼らと同レベルにまで引き摺り下ろされることはまずないわけでさ、
『日本人』同士に存在する絶望的な個人差の一切を捨象してその『日本人』という幻想の枠組みに縋るという点で、
彼らも極度の民族主義者も単なるコインの表裏であって、根は同じ国家主義者/人種主義者であるに過ぎないわけなのよね。

考えてみようか。
玉木宏とキミを『日本人』と括ることに果たして些かでも意味がある？
イチローとキミを『日本人』と括ることに果たして些かでも意味がある？
浜崎とキミを『日本人』と括ることに果たして些かでも意味がある？
エビちゃんとキミを『日本人』と括ることに果たして些かでも意味がある？
ということよね。
まあ言ってしまえば『同じ日本人』どころか、
同じ人間とカテゴライズできるかどうかすら微妙なのが現実なわけで、
極めて不毛というしかないわけでさ。
うんうん。彼らに『あなたは私と同じ日本人』と言われたときに、
セックスしてみたい人ﾗﾝｷﾝｸﾞ上位のｾﾚﾌﾞﾘﾃｨ達が取る反応ってどんなんだろうね。
どんなんだろうね。面白いよね。そしてやり切れないよね、人の世って。

>>156-159
何この電波

>>159
日東駒専の人が「私立なんてどこも同じ」って言いたがる心理と似てるな

>>160
電波はｷﾐですよん。気に入らない言説は全部同じﾔﾁの工作!という :-)

まああれだよね。フランスのル・フェカニン誌の"世界で最も美しい女の子"ランキングに
栗山千秋ちゃんがビノシュなんかを抜いて10位以内に入っちゃったとき、
どれだけのパリ在住日本人女性が発狂しちゃったのかな、という
エミィ・リランちゃんが高校時代からのオダギリジョー君のファンだと発言したときに
どれだけの日本人男性が、とりわけご年配の日本人男性が落ち着かなくなられたのかな、という
なんというかね、ティモシー御大の孫引としては大変に考えさせられるところが多いわけですよ。

日東駒専の人が〜　うん。系による前提の違いはあれど、非常に類似が大きいものと言えるね。
個人差の存在を認めることがすなわちアイデンティティの崩壊に繋がる、というのはまあ
一種の病理ではあるんだけども、一種の精神安定剤として、という点ではもっとも
件の幻想も有意ではあるってことね。

僕には又白色人種が解き尽くされない謎である。僕には彼らの手の指の
微動をすら了解する事は出来ない。相抱き抱擁しながら僕は石を抱き死骸を
擁していると思わずにはいられない。その真白な蝋の様な胸にぐさりと
小刀をつっ込んだならばと、思う事が屡々あるのだ。僕の身の周囲には
金網が張ってある。どんな談笑の中団欒の中へ行っても此の金網が張ってある。
どんな談笑の中団欒の中へ行っても此の金網が邪魔をする。海の魚は河に
入る可からず、河の魚は海に入る可からず。駄目だ。早く帰って心と心とを
しゃりしゃりと掏り合わせたい。寂しいよ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 高村光太郎

×どんな談笑の中団欒の中へ行っても此の金網が張ってある
○どんな談笑の中団欒の中へ行っても此の金網が邪魔をする

ニスベット氏は、「塞翁が馬」という中国の物語を例に引いて、人生に対する
東洋人のスタンスを、「世の中は絶え間なく変化し、また矛盾に満ちている。
事象のひとつの状態について理解し認識するには、その逆の状態の存在を必要と
する。今、本当だと思っていることが、この先まったく反対の結果になることも
あるかもしれない」と解説しているんだが、こういう考え方は本当に東洋人に
特有のものだろうか？

エドマンド・バークは『フランス革命の省察』で、
「国家を作ったり、改革したりする科学は、他のすべての経験科学と同じように、
ア・プリオリに教えられることができないものなのである・・・最初は有害に
見えるものが、長期的には優れていることが判り、しかも、そうして優れている
理由はそれがはじめに作り出した悪い結果にあるというようなことさえおこる
からである。逆も真実であって、非常によさそうに見える計画が、きわめてよい
出発をしても、最後には嘆かわしく恥ずべき結果に終わることがしばしばある」
と述べているが。

一六世紀文化革命
ttp://blog.livedoor.jp/rsketch/archives/51050778.html#comments
古代の学問は無条件に正しいとされる第一原理からすべてが厳密に論証される
体系として存在しなければならなかった。スコラ学においても、事物の本質が
判明したならばそのすべての属性や振る舞いはその本質から論理的に演繹できる
はずのものと考えられていた。これにたいして実験は、魔術師や錬金術師が
自然に秘められた力を使役するノウ・ハウを見出すための試行錯誤、ないしは
理論をもたない職人が技術の有効性を確かめるためにもちいる手段でしかなく、
実験で得られた知識は原理的根拠を欠き、信頼性が薄いとみられていた。

>>158
いっそ西洋諸国の国ごとの違いについて語ろうか。

西洋人はネットで自分はゲイと述べても誰も茶化さないな
日本だと結構茶化されるんだけど
精神の思想として割り切ってるのかな

精神の思想として割り切ってるのかな

精神の自由として割り切ってるのかなの間違いです

その「西洋人」とやらにはアメリカ人も入るのか？
頻発率最高のスラングがFaggotのアメリカ人も。

ttp://homepage2.nifty.com/k-todo/tosyositu/syoseki/mononomikata.htm
大革命以来、フランスは右へ左へと激情の赴くままに揺れ動いてきた。そうした
フランスの動揺常ならぬ歴史の背後にあるのは、常に対立に導かれる階級闘争の
系譜である。
同時に、こうしたフランス特有の対立の政治を生み出しているのは、何者をも
割り切ってしまわなければすまないデカルト的合理主義の伝統である。つまり、
フランスにおいては、社会的な利害関係がそのまま反映されるのではなくて、
それが思想的対立に転化し、それ故に妥協の余地なく際限なく対立がエスカレート
してゆく傾向を持つ。しかも、その思想が、ドイツのように論理的一貫性を以て
貫徹されるのではなく、直感的で独自的な形を以て表現される。この結果、
フランスでは民主政治に必須の妥協がなかなか成り立たず、議会は相対立する
立場を雄弁によって宣明する場と化す。
こうしたフランスの合理主義的傾向のために、フランスにおける政治的対立は、
現実の民衆の利害とは遊離した観念的対立になりがちである。フランス特有の
「左翼」という考えはこうしたフランス的特長をよく表している。
フランスにおいては「左翼に敵を持つな」というのが政治の常道であり、新しく
出現する政党は舞台の左側から登場して時の経過とともに走馬灯のように右に
追いやられてゆくのが常である。
また、現実の利害と遊離した観念的傾向の赴くところは、観念それ自体の動きが
激しくなり、フランス特有の小党分立を生み出す。
こうして、フランスにおいては、過度の政治志向が日常生活にまで浸透し、
社会的な不安感を醸成しているとされる。

ドイツ人においては、論理的であるということが、即ち、物事の真実性を明らかに
するものだと受け止められる。その論理がものの「本質」（das Wesen）から
出てくるのだという風に語るのがドイツ流の説明である。ドイツ人にとっては、
ファウストと一緒に、「一体この世界を奥の奥で統べているのは何か。それが
知りたい」というわけである。
ドイツ人のものの考え方は、ある一点に固定された場所から精巧なカメラを対象に
向けて詳細に観察するといったものである。この点は、イギリス的なものの考え方が、
さまざまな方角から多面的な観察をするといったやり方とは対照的である。
こうしたドイツ人の論理志向、本質志向は、その赴くところ、根底的なイデーが
王座に昇り、そのイデーに従って人間生活が規定されなければならないということになる。
そして、それは、勢い、矛盾のない論理一貫した壮大な体系によって世界を覆い
つくさねばやまないというところに至る。こうして出来上がった体系は、それぞれ
山のように固まった、どうにも修正できないドクトリンと化し、その観念（イデー）が
絶対的な力をふるって遂には人間を押しつぶすまでになる。
このようなドイツ人の性向は、日常生活においては、相手を無視して押し付け
がましく理屈を振り回す態度として現れる。「それは禁止されている！」「それは
許されていない！」「法律がこうだ！」と相手かまわず真っ向から「否！（ナイン）」
と言いまわすのがドイツ人である。
また、ドイツ人は組織と秩序を何よりも重んじる。「ドイツの秩序」が定まって
いて、ドイツの大衆は、初めて、安心と自由を得た気持ちになる。

「イギリス人は歩きながら考える。フランス人は考えた後で走りだす。そして
スペイン人は走ってしまった後で考える」という小話がある。
歩きながら考えるということは、実行と思想が離ればなれにならず、平行して
いるということである。
徒に観念的抽象的な問題に走らず、身近で平易な問題を複数の視点から考察して
コモンセンスに到達させるというのが、イギリス人の思考様式である。一つのもの、
一つの事象を、ある固定した一定の観点からばかりみて説明しようとはしない。
あたかも富士山を、乙女峠から、山中湖畔から、田子の浦からとさまざまな角度
から眺めると、それぞれ違った富士山が見えるように、イギリス人はいろいろ
違った立場から物事を考察してゆく。
このようにさまざまな角度から物事を考察すると、それがそれぞれに矛盾する
ことがあるが、イギリス人はこの矛盾を無理に割り切ろうとはしない。その矛盾は
矛盾として置いておいて、更に観察を深めてゆく。
こうした考え方、見方をするために、イギリス人の知識は多面的、多元的になる。
イギリス人は周囲に満遍なく目を配り、一つの方向ばかりを見つめないで、
自分の周囲に起こるいろいろの出来事に対して、気を配ることになる。

>>171-173
これもたいがいステレオタイプだと思うが、少なくとも「西洋人」と一つで括るのがいかにナンセンスなのかは理解出来る。

西洋人は、なぜすぐに「西洋ＶＳ東洋」と二項対立的に考えたがるのだろうか。

ニホン人は、なぜすぐに「西洋ＶＳ東洋」と二項対立的に考えたがるのだろうか。

ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-11-30
先日、博士課程の学生２名が書いた論文のチェックを頼まれたのだが、読んでて
途中で発狂しそうになった。論文を書いたことがない人が初めて書いた論文を
読むのは本当に苦痛である。
なぜ発狂しそうになったかというと、文章の流れが論理的ではないからだ。
僕はいつも思うのだが、日本の大学院生は最初の１年くらいを「論文の書き方」
の習得のみに費やすべきだ。
数学の論証問題のようなシンプルかつ厳密な論理性でものを表現できなければ、
ユニバーサルに評価される論文なんて絶対に書けない。残念ながら日本の文化は
こういう「論理に対するこだわり」が極めて弱い。したがって、日本の学生が
論理的であろうとするならば、それなりの思考の鍛錬が必要だ。逆に、ここが
クリアーできれば「国際誌に論文通すのってハードル高いからやめときます」
なんて言わなくて済む。
(中略)
先日のセーム・シュルトに関する記事のコメント欄でsigaramiさんが「空手や
ムエタイといった伝統武道は醜い『暴力』を美しい『アート』に高めるための
手段である」とおっしゃっていたが、英国における論理学も「聞くに堪えない
口げんか」を「拍手したくなるようなアーギュメント」に高めるための伝統技能
なのかもしれない。我々が学ぶに値するものだと思う。

西洋のオカルトで最初の神秘学者は誰になるのか？というのは、
良く出て来るお話で、どこまで遡るかで違いますけれど、
そこに名前が出てくるのは、大体古代のギリシャ哲学者の方々です。
中でもいっとー古いのが数学者としても
有名なピタゴラス（前582〜前493）さん。

　

たしかに「西洋」という概念が曖昧かつ恣意的なものだという指摘は理解できますが、
自分たちとは大きな相違が認められる他者と出会ったとき、「われわれ」と「かれら」として認識することは
自然なことですよね。そして「かれら」の特性の傾向を抽出することは理解できないことでもありません。
そうすることによって逆に「われわれ」のもつ性質の傾向が浮き彫りになることもあります。
ですから方法的「ステレオタイプ化」とでもいいましょうか、自覚的に行っている部分もあるのです。
簡単にナンセンスと斬って捨てることもないのではないでしょうか。

西洋人は「イデア」というものにこだわる。

>176
西洋かぶれだから。


>175
ペルシャ戦争の残滓。
別に西洋と東洋が戦ったわけじゃないけど、西洋の精神的よりどころがギリシアにあったりするので、
東西対立という見方が出てくる。

>>180
イデアと言う言葉自体を知らないのが大多数だろ。
プラトンを読む奴は人口の何パーセントだ？

ttp://www1.odn.ne.jp/~cak23720/sh.thesis.hp-index.html
では次に、ウォルフレン君の主張の幾つかを取り上げます。

「……どのような状況にも普遍的に通用する真理や法則、基本概念や倫理が
ありうるという考え方が、日本にはほとんど存在しない。……」（前同書、５６頁）

「超越的な真理を認めない政治的文化の本質を西欧人が理解するには、なみ
はずれた知的努力がいる。この努力は、本格的な日本研究においてさえ、
ほとんどなされていないのが実情である。西欧の知的・倫理的な伝統は、
普遍的に通用する何らかの信念があるという前提に深く根ざしているので、
このような前提を欠く文化がありうるとは、とても考えおよばない。西欧では
子どもを教育するのに、人間の欲望や気まぐれな考えとは関係のないところに
宇宙を支配する究極的な論理があるという前提を、それとなく教えこむのが、
暗黙のうちに了解されている一般的な慣行である。この大前提は、大人に
なってもたえず確認されつづけるので、欧米人は当然、先進文明社会のすべてに
この普遍的な真理という概念が発達しているものと思い込む。だから、それが
存在しない場合にはどうなるかなどとは、あらためて考えてみようという気に
すらならないのである。」（前同書、５７〜５８頁）

つーか、「西洋人と東洋人の思考法には本質的な違いがある」という答えが
最初にあって、それにあうような例ばっかり持ってきて無理やりあてはめる、
というやり方にはものすごく違和感を感じる。

>>183
大衆の思考に国の違いなど無い。

バートランド・ラッセルのように、論理学ですばらしい業績をあげたにも
かかわらず、政治などの実践的な面ではまったく才能がないという人がいるよな。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/mezzana/diary/200508140000/
ドイツでのことを例に出すと、「他人を思いやる気持ち」は「自分の意見を
しっかりもたない頭の悪い奴」と思われる理由になり得る。「遠慮」は「自分の
意見をいえない馬鹿」となり、｢同僚との協和」は「何を考えているか分からない
不気味な奴」となる。日本人は「あの人はいいひとだから大事にしないと」と
考えるが、ドイツ人は「あいつはヘナチョコだからどんどん利用してやれ」と
考えるのだ。

※これってドイツだけではなく、程度の差こそあれ西洋諸国に共通する性格なのでは？
自己主張をはっきりせず、控え目なﾔｼは損をする。

白人は人類であり黄色人や黒人をサルにちかい生物だと思っている。

白人ってサルに似てるな。

いや豚だろｗ

だいたい髪の毛が茶色って…犬やネコかよ。
目の色も動物や鳥みたいだし毛深いし、
もうほとんど人間じゃないね。

>>188-191
なんだこの生ゴミは

西洋では上流階級は役に立たない学問(リベラル・アーツ)を修めるのが伝統。
理工系の、実用的な学問は軽蔑される。

日本人がよく「理屈だけでは世の中は通用しない」というが、これはある意味
当たっているのでは？
西洋人でも、論理が通用するのはインテリだけで、一般大衆には通用しないでそ？

>>192
そういや象みたいな白人みたことあるよ。

ttp://homepage1.nifty.com/masada/globe/agj.htm
Cope With Cultural Difference
米国人、ドイツ人、日本人の文化的差異対処法

>>194
日本の場合、知的エリートがその処世術的な考えを
外的な処世術のためだけではなく
内的な知的営みの領域にまで持ち込んでいるから終わっている。
だから東アジアの黄色土人は欧米の文明白人に馬鹿にされるのだ。

>>188
>白人は人類であり黄色人や黒人をサルにちかい生物だと思っている。

そりゃ必然的なことだよ。歴史上の偉大な科学者はみんな白人じゃないか。
なんだかんだで、先に科学を発達させて宇宙まで飛び出していったのは白人だ。
立場が逆だったら日本人だってそう考えるだろうし、
実際に、中国人の中華思想は白人に負けていない。

日本では西洋人の非合理的・デモーニッシュな面についてあまり語られないのは
なぜなんだろう。
中世ドイツ史専門の阿部謹也氏はそういうことをよく書いていたが。

ttp://d.hatena.ne.jp/shimozawa/20070721/p1
《感覚論》前期最終講義のためのメモ

>>197
東アジアの黄色人っておい、
稲葉浩志や金城やジャニーズの美少年たちをお前と一緒にしてやるなよ

　アメリカ人がフランスに、我が国の厳格なピューリタニズムから遠く隔たった、自由の避難所を見つけていた
時代があった。コロンバスでは、結婚前の男女がホテルの同じ部屋に泊まることは禁じられていた。
アメリカ人の友人は、パリで、ホテルの自分の部屋にフランス人女性を初めて連れ込んだときのことを、
今でも興奮混じりに語る。ホテルの人に何を言われるかとヒヤヒヤだったそうだが、フロントで聞かれたのは、
明日の朝食はひとつでいいのか、それとも二つ必要なのかということだけだった。
「あの日、僕はフランス万歳って思ったよ」と彼は言った。
　習慣は時代とともに変わる。セックス革命はアメリカでも起こり、オハイオでさえ状況が変わった。
カリフォルニア州などでは、キスをしないうちからフェラをしてくれる女性も珍しくないという。自由さという点で、
フランスとアメリカのどちらが進んでいるか、いまやわからないが、男女の関係の調和―バランス―の追求
という点では、今でもフランスのほうにだいぶ分があることは確かのようである。恋愛関係においても、
友情関係においても、両性の間に見事な協力関係が成り立っているものだと感心する。
　結婚した後も、フランス人はそれぞれの個性を保持し続けることができる。対してアメリカでは、
夫婦となった後は、その公的な身分に囚われてひとりひとりの個性を失ってしまうことが多い。すなわち、
夫―ミスター―であるか、妻―ミセス―であるか、ただそれだけだ。
　フランスでは、既婚か未婚かの違いを問題にしない。他のヨーロッパ諸国なら逆に、花婿(あるいは花嫁)
選抜に漏れた未婚者は、まるで顔にそう書いてあるかのように、すぐに見分けられてしまう。それだけ
「結婚は真剣なもの」なのである。あなた方の国では、女性たちは皆、自由な環境の中で輝いており、
それが彼女らを一層魅力的にしている。信じられないことだ！

　美しさが、女性としての魅力―セックス・アピール―のすべてなのではない。誰でも勝者になる可能性が
あるのだ。これが、フランスの地に初めて降り立ったアメリカ男性が共通して持つ第一印象だ。
シカゴに住む友人の弁護士マックスは、ヴァカンスでパリを訪れた際、到着するや否やこう思ったという。
「ここでは、ブスでもどこか魅力的なんだな」。
アメリカでよく見られる攻撃的な反男性的態度―アンチ・マール―がフランス女性にないのは、このためなの
ではないかしら。かの地では、男を惹きつけ、楽しませるには、「美人、金髪―ブロンド」である必要がある。
畢竟、そうでない女性たち、すなわち茶毛の女性は少しだけ、赤毛は大いに、いわゆるブスな女性は激烈
に男性を恨むようになるのであるが、可愛らしい感じの女性たちは少しも恨みを抱かない。
　フランスで気がついた特徴的なことのもうひとつは、皆が自由に気兼ねなく性を楽しんでいることである。
ル・ポワン誌のジャーナリストのカトリーヌ・ペガールは、その組んだ美しい脚を付け根まで毎週写真で
さらしている。彼女が担当する告知欄の読者をそうやって刺激することは、男性読者には人気があるかも
しれないが、絶対に必要なわけではない。性的平等の意識にとりつかれているアメリカでは、こうした写真
を雑誌に掲載することは絶対にあり得ない。

　フランス女性の夫に対する寛容さには、更に驚かされる。フランス男性はすべての権利を有しているのである。
同じ学歴を持ちながら、男性のほうが稼ぎが良い。
（妻のほうが収入の多い家庭は、全体のわずかに5%しかない。ちなみにアメリカでは15%）
家庭内では、少しの罪悪感を抱くこともなく、夫は妻にすべてを任せる(たとえ共働きであっても)。
彼女は同時に母親であり、家政婦であり、家計をあずかる責任者であることが求められる。おっと、
単純に性的意味での愛人の役割も忘れちゃいけない。
　だから、愛する相手からガーター・ベルトをつけるよう頼まれても、侮辱されたと感じるフランス人女性は
ほとんどいない。もしアメリカで同様のお願いをしたら、「どうして？こんなものつけないと私は魅力がない
っていうの？」と冷たい返事が返ってくるであろう。パリジェンヌのみならず、フランスの女性は皆、
ハイヒールを履いたときと、スニーカーを履いたときとでは、同じ女性でも雲泥の差があることを、
本能的に知っているようだ。

　素晴らしきフランス女性！アラブの国では女性に自由がほとんどないため、彼女らと付き合うには、
堅物な保護者然とした彼女らの兄弟たちや父親や伯父たちの姿に脅えなくてはならない。イタリアでは、
良家のお嬢さんはとても恥じらい深くて、「娼婦」まがいの行為は一切お断りだ。ドイツについて言えば、
愛の行為はほとんど公衆衛生上の処置のようなもので、女性たちは医者の前に立つようにして服を脱ぐ。
これがフランスでは状況が一変し、育ちの良いお嬢さんでも、とりわけ自分が愛されていると信じている
ときは、行為を拒むことは絶対にない。更に、アメリカのお嬢さん方とは違って、彼女らのほうから男に
約束の電話をかけることはなく、男性に主導権を残してくれている。
　一方で、フランス女性には、まだ学習すべき点(男性側から見て)も残されている。幾分考え方の古い
お嬢さんと、仮にも一夜を共にしたとすると、彼女は土曜日はいつも自分と付き合ってくれるものと思い込む。
そして1、2ヶ月音沙汰なしに会ってあげなかったりすると、信じられないくらいよそよそしい態度になってしまう。
この場合、また一から始めなくてはならない。夕食、パーティ、観劇・・・。フランス女性は何でも許してくれるが、
音沙汰なしだけは御法度なのである。

― "Sacres Francais! Un Americain nous regarde" P.198-201 - Ted Stanger http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC

2ちゃんねるは日本人を卑下して白人を崇拝するクダラナイゴミが多いな。
しょせん２ちゃんねらーだな。

いや白人崇拝はむしろ同じ奴ばかりだから少数だろ

本場の北米・海外板では黒人崇拝者のほうが過激派で有名なのだが。

ネットウヨの方が多い

そう思っとかないと闘争心の担保がなくなっちゃうもんね。

西洋人てさ、なんで人間社会にも物理学のような普遍的な法則があると
考えたがるんだろうね？
政治と科学とは究極的には相容れないものだと思うんだけど。

206みたいなのが感情的で決め付けて論理的な具体性のない
典型的な日本人になるのかね？

459 ：世界＠名無史さん ：2007/08/11(土) 05:28:37 0
欧米の人って、宗教的・哲学的な信念を証明するために別の学問を研究していると
思うんだよね。
例えば経済学で言うと、自由競争がいいのか、政府の介入を認めるかは、
まず自分の宗教的・哲学的な思想とどちらが整合的かを判断し上で、その
証明に取りかかっているという感じ。

日本にはそういったメタな原理原則がないから、文系が弱いんだよ。
理系だと、そういうところをある程度すっ飛ばして、データを突き詰めていけばいいから
原理原則を考えられない日本に向いている。

西洋の神話は、 西洋文明の原核である。
この見方を一応採るとすれば、 西洋神話とは、ギリシャ神話、北欧神話、
ケルト神話、ゲルマン神話、 その分派としての英国神話、 などを意味する。

これらの神話は、 青銅と鉄で作られた武器による、赤裸々な弱肉強食の
物語である。 善も悪もない。 強い者が勝ち、敗者を血の海に沈め、また
奴隷とし、財宝を収奪する、それだけのことだとも言い切れない。

勝者もまたある日権勢の絶頂に達し、それから、自滅の坂道を転げ落ち、
終末の時がやって来るのである。 彼らは、狩猟を主たる生業として来た。
野生鳥獣を殺す技術体系は恐らく「世界最高水準」を究めたであろう。

そのような彼らが、金属器を武器とすることを知った。 それを以て彼らは
畜産業に乗り出し、それから忽ち、互いに殺し合いを始めた。 その有様は、
神話の中に、目を蔽うばかりの残忍残虐さで、十二分に詳述されている。

しかし、彼らの神話は、それを、残虐とも、悪とも見ることはない。
強者こそ英雄であり、 強者の中の強者が、神々である。
そこに「道徳」など存在する余地はない。

勝者の栄誉と繁栄。そして傲慢と自己顕示。敗者に対する軽侮の感情。
敗者の屈従と滅亡、及びそこから生まれる妬み、怨念と復讐の念。
それ以外に何もない。

そしてそれこそ、疑いもなく、西洋文明の原核なのである。
この動かし難い歴史的真実を、 日本民族は理解出来なかった。

現代は、西暦前五、四世紀のアテネから始まる。
これが、いわゆる西洋文明圏では、問答無用で通用する。

この命題は、確かに、西洋では、史実によって証明されるように、
見えないこともない。 この時期のアテネで、何が生じたのであろうか。

神話からの、人間理性の独立であると、「西洋哲学史」は言う。
日本の専門学者は、それを読んで、そっくりそのまま、日本語に
書き写し、教室で学生に講義して来た。

しかし、それで良いのか。 人間理性、こう、翻訳してしまうと、
一向に分からない。 むしろ、 人間の意思、とした方がましであろう。
人間の意思が、神話から独立するのである。

Ｈ・Ｇ・ウェルズが、 かの「アテネ」から現代が始まるとしたとき、
その核心は、 己の「意思」を全宇宙に押し付ける（強制する、貫徹する、……）
如き、そのようなものとしての現代人の原型が、 アテネに誕生した、
と言うところに存在する。

>彼らは、狩猟を主たる生業として来た。
>野生鳥獣を殺す技術体系は恐らく「世界最高水準」を究めたであろう。

縄文人はどうよ？

>>216

貝の収集だったら世界一かと

西洋の考えに、切手も切り離せないものに差別があると思う
歴史的に言えば戦前の日本はヨーロッパ諸国に、
東洋人差別撤廃法案を何度提出しても
日本より経済低い白人国家すら
全会一致で国連の場で拒否されている
理由は東洋人が白人と同じ平等な価値ナはずがない
国連の場で言われている

さらに聖書の中にも
白人は　人間であり
黒人はその人間に与えられた奴隷であり
黄色はそれらの家畜である っと解かれている
神も認める劣等人種ということだ

さらに西欧医学でダウン症の子供の俗語に
ジャップ、オリエンタルという差別語になっており
通称モンゴロイド症候群と白人はなずけてる

さらに戦中、日本の同盟国であるドイツすら
公文書の中は日本と呼ばず、イエローモンキー呼ばわりしかしてない

さらに原爆を落とした理由もルーズベルト書簡のなかに
ドイツは敵といえど白人　ジャップはイエロー
国際社会の批判や社会的倫理も東洋人なら考える必要もない。。と書いてある

言えばきりがない。こういう教育を白人は何千年も前から受けてきて
いまの黄色人種差別がある

こいうったことも物の考えのひとつ尺度として西洋人を理解するものの見方といえよう

↑お前の他スレで論破されたこと何度も書くなよさすがIQ低いな

>>219

論破されてねーーーーーだろかす

おまえらが俺の人格否定しかできねんだろ?お前みたいに？

そんならひとつずつこたえろやかす

＞さらに聖書の中にも
＞白人は　人間であり
＞黒人はその人間に与えられた奴隷であり
＞黄色はそれらの家畜である っと解かれている

　それはローマ・カトリック以降の正統的な解釈の中で、かと。
ユダヤやエチオピアではそんな教義は在り得るのかな？

>>221
カトリック以降の解釈というのはいつくらいなんでしょうか？
難しくて分からないので凡人にも分かるようにおしえてください

日本民族は、自国の神話を、子供たちに教えることを禁止されて居る。
安政不平等条約以後、日本を占領し続け、昭和二十年八月十五日以降は、
占領体制を完璧なものに仕上げた、悪魔主義世界権力によって。

日本人は、 日本民族の神話の代わりに、 西洋の悪魔学（デモノロジー）
を子供の時から注入される。 悪魔主義世界権力の手先となった売国奴的
国家指導層によって。 その事実に、今、私は気付いた。

日本人の殆どは、「悪魔学」など、名前も聞いたことがない。 指導者も、
一般国民も。 悪魔学を植え付けられいる、との自覚は全くない。
西洋に「悪魔学」と言う学問が存在する、との認識も皆無である。
従って、それを研究する学者も居ない。

確かに、キリスト教の教義には、悪魔が出て来るであろう。 しかし、我々
日本民族は、キリスト教は必要としない。キリスト教抜き、科学技術だけ、
輸入したい。 これが、明治国家の国策である。 西洋の科学（哲学も含む）
には、悪魔を研究する悪魔学など存在しない。 従って、日本の大学に、
「悪魔学」の講座も、教授の席も、作られない。 だが、それで良かったのか。

「人間至上主義（ヒューマニズム）は、歴史の悪魔学の論理的帰結である」
（ユースタス・マリンズ著「カナンの呪い」二頁）

とは本当か。

悪魔主義とは、人間の理性を神の上に置くことである、即ち、ヒューマニズム
（人本主義、人間主義、人間至上主義）こそ、悪魔主義である、 との定義が
成り立つとすれば、話は違って来る。 明治政府は、国家の教育の土台を、
悪魔学に置いた、と見なければならない。

アリストテレスの「自由人」とは何者か。 実は、「自由人」とは、 悪魔主義者
であり、悪魔の化身であった。 このように見極めれば、日本民族には、
全西洋が、非常に良く見えて来る。

アリストテレスの「目録」では、人類は、三つの部分からなる。

「文明」の外側に住む野蛮人は、野生動物（ビースト）と同次元に「位置付け」
られる。 従って、野蛮人は、野生動物と同じく、狩猟と捕獲の対象に過ぎない。

私は、勝手な法螺を吹いているわけではない。 現に、オーストラリアに追放
された英国人の子孫は、 タスマニア島の「蛮人」を、狩猟動物を狩り立て、
見事、仕留めるような具合に、一人残らず、なぶり殺しにしたではないか。
彼らは、悪いことをしたとは、露ほども思っていない。

「自由人」とは「文明自由人」である。 そしてこの「文明化された自由人」は、
「野蛮人」に対して、 �@、奴隷となるか、 �A、「害獣」として皆殺しにされるか、
どちらかを選べと宣告する。 こんなことは、 「悪魔」にしか出来ない。

つまり、人間本位主義と言われる場合の「人間」とは、

�@自由人↓�A奴隷（家畜人）↓�B野蛮人、

の構造の中で、�@のみを含み、�Aと�Bは排除される如く、理解しなければ
ならない。 ただし、�A項の、「奴隷」と「家畜人」の差は、文明の進歩発展
と共に、著しく大きくなる。

もしも、「文明」と言うものが、人間による自然の征服であるとすれば、
即ち、自然が、人間の欲望を満足させるための材料、ないし、道具、に
転化してゆく過程（自然に対する人間の闘争、そしてこの戦いに於ける
人間の勝利の過程）を文明の進歩と定義するとしたら、 この論理が、
人間社会の中に、侵入して来ることは避けられない。

しかし、西洋流の「文明（シビリゼーション）」は、このようにしか、定義
されていないのではなかろうか。 それとも、西洋には、「文明」について
の別の定義が行われていたのだろうか。

石堂淑朗氏の自宅の近くに、キリスト教の牧師が住んで居た。
この牧師は、日本でキリスト教の布教が進まないことに腹を立て、
ここは悪魔の国だ。 こんな国には、原爆が、十発も二十発も
落ちれば良いと、放言したのだそうだ。
　
キリスト教の神父や牧師は、ザビエル以来四百五十年間、日本に悪魔、
悪霊が満ちていると言い続けて来た。 この場合の「悪魔」とは、なにを
意味するのであろう。 これは、日本人には全く分からない。 分からない
けれども、幕末以来、西洋かぶれの高級インテリは、 それを真に受けて、
日本を嫌い、日本を憎み、日本的なるもののすべてを根こそぎ抹殺しな
ければならない、と、心の底から思い込んで来た。

「西洋哲学」の専門家は、疑いもなく、ここに含まれる。 つまり、日本を
敵とし、日本を壊滅させるべき思想戦争に於ては、キリスト教と、西洋
哲学者とは、問題なく、共闘する。 キリスト教の側から見れば、日本人は
イエス・キリストの福音を受け入れない、 それは日本が悪魔の国だから
だと解釈する。 しかし、西洋哲学の専門家はどう見るのであろう。
日本人の精神に、アリストテレス的な階級構造（その中心角は、人間
至上主義、人間理性原理主義、と言ったものであるが）が確立されない、
或いは、それを頑として受け入れない、 そのことに、「彼ら」は、苛立って
来たのではないか。

つまり、「理性的」人間、「理性」を有し、十二分に「理性的」に開発され
た人間（これを「文明化された自由人」と呼称する）が、 その他のすべて
（ここに、野蛮人、奴隷、家畜人、も含まれる）を、「対象」として、また
「材料」、「資源」として観察し、認識し、加工し、利用する、 そのような、
「高級な文明人の必須の学問としての哲学」を、 日本人は理解出来ない、
否、むしろ、日本人の言語そのものが、そうした「高級」な「文明」的思考
の能力に欠けている、と見下すのである。

つまるところ、日本人は単なる野蛮人（または、とっくの昔に死に絶えて
然るべき野蛮人の化石）の一種に過ぎない、と結論付けられる。

野蛮人に「野蛮人」といわれてりゃ世話無い

＞私は、勝手な法螺を吹いているわけではない。 現に、オーストラリアに追放
＞された英国人の子孫は、 タスマニア島の「蛮人」を、狩猟動物を狩り立て、
＞見事、仕留めるような具合に、一人残らず、なぶり殺しにしたではないか。
＞彼らは、悪いことをしたとは、露ほども思っていない。
もうちっと勉強した方がいいよ。

>>223-225
アリストテレス全集一応読んだが、そんな事どこにも書いてないぞｗ
大方政治学の分類を歪曲したんだろ。こういう根も葉もないデマを書く
奴が２ちゃんには多くて困るｗ翻訳本でいいから原典にまで遡れよｗ

ぶっちゃけた話、タスマニア人はタスマニア島以外の人間と混血しない「人種的に純粋な」タスマニア人が消えただけで
タスマニア人の子孫はたくさんいて、その人たちの前で「タスマニア人は絶滅した」というとすっごい怒られるそうだ。

ちなみにタスマニア人の保護政策は当時からあった。
ただしこれが結果として同化や病死などを早めたともいわれる。

タスマニア語を話す人間がいなくなり独自の風習、祭祀をしなくなった時点で
文化人類学、歴史学的に「絶滅」したと定義されても仕方なかろうて。
しかし、保護するにしても保護地区に銃で追い立てたんだらﾒﾁｬｸﾁｬだよな。

>>218
>西洋の考えに、切手も切り離せないものに差別があると思う

おまえは切手も切り離せないのか？
切手は水につければはがれる。

>>218
>さらに西欧医学でダウン症の子供
>通称モンゴロイド症候群と白人はなずけてる

だって白人がダウン症だと日本人とそっくりな顔になるんだもん。

>>232
日本人って白人のダウン症なんじゃね？ｗｗｗｗｗ

>>228
>された英国人の子孫は、 タスマニア島の「蛮人」を、狩猟動物を狩り立て、
>見事、仕留めるような具合に、一人残らず、なぶり殺しにしたではないか。
>彼らは、悪いことをしたとは、露ほども思っていない。

悪いことをしたと思ってないのなら、現在も続いているだろ。
それに日本人だってアイヌ人虐殺や中国侵略での虐殺で
悪いことをしたとは、露ほども思っていない。

>>228
>された英国人の子孫は、 タスマニア島の「蛮人」を、狩猟動物を狩り立て、
>見事、仕留めるような具合に、一人残らず、なぶり殺しにしたではないか。

南京大虐殺の百人斬りとかと白人のアボリジニ虐殺はどっちが信憑性がある？
どちらも左翼の捏造だろ。
よく「白人がスポーツ感覚でアボリジニを狩った」なんて話があるが、
アボリジニはみな優れた戦士で、吹き矢やブーメランで藪から反撃してくるので
白人も命がけだったそうだ。

>>218
>さらに聖書の中にも
>白人は　人間であり
>黒人はその人間に与えられた奴隷であり
>黄色はそれらの家畜である っと解かれている
>神も認める劣等人種ということだ

聖書の時代に人種の概念なんてない。
人種を白人、黄色人種とかと分類したのは１８世紀の人類学者ブルーメンバッハで
それ以前は黄色人種なんて概念は無かった。

>>218
仏教だって同じことをやっているのだ。あの空海は、蝦夷を「羅刹の流（たぐ）いにして
非人の儔（ともがら）なり」（人を食う鬼の類であって、非人＝悪鬼の仲間である。
『性霊集』）とか「人面獣心」とののしっている。古代日本における仏教は支配の道具であった。
縄文人の末裔たる東北の先住民文化を根絶やしにするために大和朝廷が使った残酷な常套手段は、
王民であるか仏教徒になるかしなければ清らかな人間にはなれないと説くことである。
そして蝦夷やアイヌとその文化を駆逐していったのだ。

>>218
>さらに聖書の中にも
>白人は　人間であり
>黒人はその人間に与えられた奴隷であり

これも勝手な解釈に過ぎない。
古代ユダヤ人は白人ではなかった。
イエス・キリストの顔
http://home.att.ne.jp/wood/aztak/untiku/face.html

最初のユダヤ人は黒人だった。預言者モーゼ、キリスト、ソロモン王も黒人だった。
http://www.kufs.ac.jp/toshokan/bibl/bibl153/pdf/p18.pdf

>>230
＞文化人類学、歴史学的に「絶滅」したと定義されても仕方なかろうて。
歴史学は知らんが、どこの世界の文化人類学にそんな共通化された定義の術語があるんだよ。

プラトンは、人間の精神が、四つの段階からなる、 即ち、

最高段階が、知性的思惟（直接知）、 次に、悟性的思考（間接知）、
更に、確信（直接的知覚）、 最低段階が、影像知覚（間接的知覚）、

仮設を立て、次々により高い仮設へと至り、遂に、仮説でないもの、
万有の始原に達する精神作用を、知性的思惟、とするのである。

第七巻は、有名な「洞窟の中で、影像のみを見せられている囚人」
の譬えである。 この「囚人」は、人間の最低の精神段階（間接的知覚）
を意味する。 テレビ、コンピュータ、仮想現実の幻想世界を漂う
現代人がここに位置付けられることは疑いない。

魂は不死なるものであり、我々は常に向上の道を外れることなく、
あらゆる努力をつくして正義と思慮とにいそしむ（「国家」）

と、プラトンは「国家」篇を結んだ。 常に善を採り、悪を斥けすすむ、
自己の内に紳的な支配者を持って居るような人間を元首とし、
統治者とする国家、 そのような国家は、地上に存在しないが、
それこそ、人間にとっての理想の国家である。

と言うのである。 アリストテレスがプラトンの弟子であるなどと言う
命題は、悪い冗談としか思えない。

アリストテレスは、 知ることは人間の条件であり、 すべてを知る
ことが人間的知性の条件である。 と言い、 知識の募集整頓の仕事
に集中した。この意味で、ベーコン並びに、現代自然科学精神の
先駆者である（Ｈ・Ｇ・ウェルズ「世界文化史大系」）とされる。

多数の分立した都市国家の時代が行き詰まり、世界帝国の建設が
必要とされる、 そんな時代の空気が、アリストテレスを生み出したのだ、
と、ウェルズは説明する。

「多数の異教の神々が、オリンピアンのエシックスのパンテオンに習合され、
そしてそこでは、真実と誤謬、正義と不正義の違いを識別することが禁止された。
道徳性そのものが禁止とされた。アリストテレスの「倫理学」と「政治学」が
示して居るように、その場所は、単なるエシックスで完全に占領されて居た」
（「キリスト教経済の科学」）

とのラルーシュの言をどう受け止めるべきか。 日本人は、英語のモラルと
エシックスの違いを区別出来ない。 両方とも「倫理」「道徳」と訳されたり、
モラルは道徳、エシックスは倫理、と分けたりすることもある。

多分、前出の文章では、 モラルは、人間として、なすべきこと、なすべきで
ないことを示す人道の基準のようなもの、 エシックスは、習俗、風俗習慣、
と言った意味で使われている（つまり、風習は千差万別であって、どれが
良いとか、悪いとか言えない。相対的なものである）のであろう。

この定義を採るとすれば、ソクラテス＝プラトンと、アリストテレスの間には、
深淵が横たわって居ることになる。 一方（プラトンとソクラテス）は、善と悪、
正義と不正義のケジメを付け、正義をどこ迄も求めて行くべきことを教える。
他方（アリストテレス）は、前者を否定するのみならず、冷笑し、嘲笑する。
こんな風になるのであろうか。

日本人は、プラトン（ソクラテス）とアリストテレスの、この様な異質性、
ないし対立、敵対関係を、殆ど、教えられていない。これはどうしたことか。

アリストテレスはまた、 ノミナリズム【哲学用語で名目論、唯名論、と訳】
の源流、 とも記されている。 Nominalは、名目上の、名ばかりの、有名
無実の、などと訳される。 この「唯名論」と言う西洋哲学の用語も、
日本人には頭痛のタネの一つであった。 つまり、日本人の伝統的な
ものの考え方、日本の言語意識と、懸け離れているのであろう。

アリストテレスは、「オルガノン」も書いた。オルガノンは、論理学、学術
研究の原則、研究法、思考法、などと訳される。ベーコンの「ノーヴァム・
オルガヌム」は、もちろん、アリストテレスの古典をもじっている。

「厳密な意味での形式論理学的演繹法は、十九世紀の末に、様々な数学者
と哲学者によって初めて展開され、二十世紀の最初の三十年間に、確定的な
形態を取るに至った。しかしながら、この演繹法の本質的特徴は、演繹的な
ユークリッド幾何学によって説明され得る」　　（「キリスト教経済の科学」）

「ユークリッド幾何学」は、西暦前三百年に出版されているが、
それは、アリストテレスの「オルガノン」の延長線上に位置付けられる。

アリストテレスには、少なくとも、

(1)　奴隷制度を当然のこととして容認し、高く評価した
(2)　論理学、学問研究の原則として、演繹、帰納の方法論
(3)　同一律、排中律、矛盾律の三大法則
(4)　そして唯名論、を立てて
(5)　善悪、真偽の区別を排除した

以上、五点について、この二千三百年来、人類を惑わし、神に反逆する
重大な罪を犯し続けている、との容疑が認められる。

私は、 アリストテレス哲学の本体は、悪魔学（デモノロジー）である、
との仮説を立てているのだが、それでは、ソクラテス、プラトンと悪魔学は、
どんな風に関係付けられるのであろうか。

これは、問題の核心に、端的に迫るような種類の設問である。

コピペうざい

「西洋人＝善悪二元論的発想」というステレオタイプがあるけど、フランスの
ブルターニュ地方の悪魔(ディアウル)は、日本の鬼と同じで100％の悪ではない。
人間を助けたり、橋や教会や城の建設に精を出し、農作業の手伝いをしたりする。
妖怪や妖精と重なるイメージもある。

「文部省、厚生省、東大を中心とする科学アカデミーの間違った世界観に
よってひき起こされる人類滅亡という一〇〇％人災の断末魔がくる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（坂元邁著『自然科学上の世界観を変えろ』）

今のままでは人類は滅亡する。
そしてこの人類滅亡は、一〇〇％人災である。
つまり、人間が惹き起こした災害である。

この人災の責任者は、科学アカデミーであると。この坂元邁説は全く正しい。

「つまり、ルネッサンスで工業化社会が出現してから地球がおかしくなってきた。」
　　　　　　　　　　　　　　（坂元邁著『マイナスの科学（手書き原本）』百五十頁）

ルネッサンスが人類皆殺しの元凶であると。この坂元邁説は正しい。
いわゆる西洋ルネサンスは、明治以降の日本、とりわけ、敗戦後の日本では、
批判を許さない存在である。

ルネッサンスは、近代西洋科学の源泉である。そしてこの西洋近代科学が、
人類ホロコーストの元凶であると。人類のみならず、地球生物社会の大半を
ルネッサンスの生んだ西洋近代科学は、ホロコーストするのである。

しかし、近代日本では、このようなものとしての近代西洋科学を批判することは
厳禁されている。かくして、近代西洋科学は、人類を皆殺しにする。

これは当然である。近代西洋科学は、本質的根本的に、自然破壊的であり、
生命破壊的である。科学アカデミーが人類滅亡の主犯である。

>>245
>「西洋人＝善悪二元論的発想」というステレオタイプがあるけど、

よく日本人のエセ文化人が「西洋人＝二元論」と批判するけど、
言ってる連中自信が二元論に陥ってるのだから面白いものだね。

忠臣蔵がそうだけど、善悪二元論だと片方が一方的に悪役にされがちだ。
赤穂浪士を英雄視すらばかりに吉良上野介が証拠もなしに悪役にされてきた。
上野介が善人では話が盛り上がらないから、一方的に悪役にしようとする。
日本人も、西洋人に負けず劣らず勧善懲悪の善悪二元論が大好きなのだ。

ロシア人は西洋人に入るのか分からないけど
ロシア人は結構独自の考え方をするんじゃない？

>>247
アメリカのジャパノロジストたちが、「自民族の独自性に対するこだわりは
日本の知的文化に特殊である」という前提のもとに議論したため、批判の相手で
ある日本人論者と同じレベルに堕ちてしまったのと同じだな。

地政学的な話をするなら、欧州大陸はユーラシアから見れば西端の
半島だ。つまり地政学的には常にユーラシア中央部（ハートランド）
から脅威を受けていた。ヨーロッパには潜在的に異民族に対する
極度の警戒心が存在する。

もともとヨーロッパ人には自分が優秀だとか、偉い人種という意識
よりは、あの寒い環境で食料生産性の低さ、絶えず繰り返される
東からの異民族の侵入（１００年に１度は大規模）など、決して
ヨーロッパは豊かとは云えなかった。

生存競争の異常な激化こそが、ランドパワーとしてのヨーロッパ
の持つ対外的な攻撃性の基本なんだろう。

カエサルの頃からあったゲルマン人の周期的なヨーロッパへの攻撃、
その後のフン・ゲルマンの侵攻、１００年後のアバール・スラブの
侵攻、ブルガル、アラブ、マジャール、タタールの頻発的な侵攻。

農業生産力が低く、つねに餓死に瀕する厳しい環境。
中世には黒死病もあったし。

だからそれを避けるために大陸中央部へ進出を図る衝動に駆られる
（マッキンダー）わけだが、大陸中央を制覇してしまうと、欧州の
非大陸的な統治方法では、広大な大陸統治が出来ず欧州の本国まで
瓦解するというジレンマを抱える。（ナポレオンやヒトラーあるいは
アレクサンダーが嵌ったパターン）今のEUもこの轍をふみつつある。

>>39
>西洋は議論しなきゃそもそも話が通じない
>沈黙の美やあうんの呼吸はない

イギリス社会では、初対面でまずすることは、お互い「自分はこの階級ですよ」
というシグナルを出し合い、それを敏感に察知するだそうで。

>>252
ほんまかいな
結構複雑だな

ヨーロッパ人がよく、
「アメリカ人は世界が複雑なところであるという考え方に耐えられない、なんでも
単純化して考える」
というが、そういう彼らも日本人に対しては「西洋ＶＳ東洋」という単純化した
図式で考えるんだよな。

>>252
あーなんかわかる
駐英3年だったがたまに微妙な空気を感じたものです
階級以外ではウェールズの○○野郎とかもあった

>>255
ウェールズは民族の違いじゃない？

そういうのない社会ってあるのか？

>>257
うーん、難しいけどラテン世界はわりと自由気まま

>>245
ヨーロッパの文化は多重・多層になっているからな。
ヘレニズムとヘブライズムに加えて、ケルトやゲルマンの文化もある。

>>248
人間が二項対立的にものを考えたがるのは、脳が左右に分かれているからだと
いう脳科学者の説があるそうでつ。

ねえよｗ

9・11とイラク戦争、その後のイラク民主化計画の失敗で、欧米の知識人の中には
文化相対主義的な視点が復活してきたような希ガス。

イラク戦争は文化相対主義とか以前にただの無謀な戦争だけどな。

>>263
どこが無謀なの？
軍事的には成功だったでしょ。占領政策がうまくいかなかった。

占領政策がうまくいくわけないなんてことはアメリカ（の一部とそのシンパ）以外はみんな言ってたぞ。

イラク戦争前にネオコンがジョン・ダワーの『敗北を抱きしめて』を
読んでイラク戦争後の統治の構想を練っていたそうだが、アメリカの
知識人はイラクと日本の違いもわからなかったんだろうか。

>>266
日本だって昭和天皇がフセインと同じように
徹底抗戦を呼びかけて地下に隠れたら同じことになっただろう。

アメリカでもインテリ層はうまく行くはずないといってる人の方が多かっただろ。

イラクと日本は似ている
ああいうちょっと武力的に優位になったくらいで
他国を侵略したい意識にかられる民族性はどうしようもない
アメリカはイラクを発展させ治安をよくするために駐留しているというよりも
第2のフセインを生まないように監視しているわけ
フセインみたいな奴は今のアラブの大発展にも非常に悪影響だからな
同時に日本もイラク同様アメリカから監視され身動きされないようにされている

アメリカは、ベトナムでも日本と同じような農地改革をやろうとして失敗した。
経験から全然学んでないなw

脱線するが、日本の土地改革は戦前の革新派内務官僚が立案していた
ものをＧＨＱが自案であるかのように実施したものであるわけで。
いくら日本研究が進んでいたとはいえ、あれだけの土地改革を占領軍が
やってきてそれから計画を立てられるわけがない。

>>271
それはそうだろうね
でも今でもいい案があっても、さまざまな勢力のせいで実行できない
結局、実行した奴が評価されるんじゃないだろうか

その立案した革新派官僚はＧＨＱから公職追放されたというオチ付

お雇い外国人のベルツ博士が、日本は西洋の学問の最新の成果を受け取ることを
考えるだけで、その根本の精神を学ぶことをしなかったと語っているが、ある人が
当時の日本人と西洋人では知的枠組みが違っていたからではないかと書いていた。

文明開化中はどこだっていつだって成果を受け取るのが精一杯だろうが。

根本の精神って
キリスト教なんかまなびたくねえよ

>>276
科学の発達とキリスト教は密接に結びついているのでは。
ニュートンも聖書研究を行っていた。

日本の物理学者が本居好きならその業績は神道と結びついているんですか？
アブダス・サラムは自分自身の価値観の基本にイスラーム（アフマディー派）があると言っていますが
電磁気力と弱核力を一つの理論に統合する理論にはイスラームが密接に結びついているんですか？

金持ちが『論語』を学んでいたら、その儲けた金は儒教と結びついているのか？みたいなツッコミだな。

>>277に言ってくれｗ

西洋人にはなぜ日本のことを専制国家だと誤解する人が多いんだろうか？

「天皇」とか「将軍」が形式的にはあらゆる権限を持っているのに
実質的には何も出来ないなどという体制が理解できないからだろ。

>>274-280で話題になった「根本の精神」についてなら、
『文明論之概略を読む』（丸山 眞男／岩波書店）なんかが面白いよ。
丸山が、西洋の精神をこそ学ぶべきであるとする福沢の思想を読み解いていく話。

日本人は中国から学んだときはその根本の精神から学ぼうとしたのに、学ぶ先を
西洋に切り替えてからは、その最新の成果だけを取り入れようとした。
というより、
「西洋は物質文明においては優れているが精神文化の面では東洋に劣る」
などといって、西洋の精神(キリスト教、人文主義など)を認めようとしなかった。
近代西洋文明のパワーは圧倒的だから、それに接触してなんとか精神の平衡を
保つにはそうするよりほかなかったのかね。

人文主義はともかくキリスト教は多々ある宗教のひとつにすぎない。
あと日本人が人文主義を取り入れていないというのは正しいのか？
特攻隊隊員が日本の古典より西洋の哲学書や文学書のほうを実は好んでいた子が多いことは有名。

>>270-273
アメリカ人はなぜ歴史から学ぼうとしないのか？
あまりにも前向きすぎるからか？

ヨーロッパの知識人にはアメリカ嫌いが多いけど、それはなぜ？
いったいアメリカのどこがそんなに気に障るの？

そういえば、うろ覚えだけど、ディスカバリーチャンネルで面白い話を見たことがあった。

中国にはヨーロッパより古くから活版印刷術が存在していた。
ただし、ヨーロッパでのそれは、宗教改革、自然科学の発展や社会の変化を促したけど、
中国ではそんな変化につながらなかったという話。

中国人の亡命物理学者が、「杞憂」という言葉を引いて、天が落ちてこない理由を突き詰
めて考えるような伝統が中国にあったなら、中国は違った発展を遂げていたのではないかと
結んでいた。

活版印刷術を社会の変化に結びつけるようなエネルギーがヨーロッパにはあったんだろうなと思う。

>中国人の亡命物理学者が、「杞憂」という言葉を引いて、天が落ちてこない理由を突き詰
>めて考えるような伝統が中国にあったなら、中国は違った発展を遂げていたのではないかと
>結んでいた。

東アジアの場合、「当たり前」というだけで終わってしまうからな。

>>288
おいおい、それはちょっと違うぞ。

なぜヨーロッパで「活版印刷」がここまで評価されるかといえば、
活版印刷でそれまで聖職者の独占物だった聖書が出版されたからだ。

経典の聖職者の独占という背景がなければ活版印刷の発明は
大して重要な出来事ではなかった。日本でも木版印刷で多数の
出版物が出て、庶民が買っているからな。

ある欧米人が自分の著書で、

「世界が非常に複雑なものであるという東洋人の信念は、ほぼ間違いなく、西洋人の
考えよりも真実に近い。世界は西洋人の明示的なモデルで説明しつくせるもの
ではなく、その意味で、西洋人の考えはあまりにも単純すぎる」

と書いていながら、一方で、「西洋VS.東洋」という二分法的なモデルを用いていた。
人間の思考方法というのはそんなに簡単に変わらないんだな。

東洋・西洋なんて、本当は明確に区切れる様な物では無いですよね。

つーか、“西洋”の定義というのは何なんだろ？
白人キリスト教徒が住んでいる地域？
でもサミュエル・ハンチントンのように西欧文明と東方正教文明を分けて
考えている論者もいる品。

>293
冷戦時代の西ヨーロッパの範囲がほぼ真の西欧だというのをトインビーが言っていたような（あいまい）。

西ヨーロッパ＝西欧なのは当たり前

>>294
それって中欧の、オスマン帝国の支配が及ばなかった地域・旧神聖ローマ帝国の
領域とほぼ重なっているな。オスマンはウィーン攻囲には失敗している。

阿部謹也氏も、
「ドイツ史に限定してみても社会主義国家が東ドイツに誕生したことは、
単に偶然とはいえない歴史の皮肉を感じざるを得ない。なぜなら、かつての
旧東ドイツ民主共和国と連邦共和国の国教を境にして、中世中頃から、
社会構造の面でも経済の面でも異なった歴史をもつ地域が併存しており、
それはドイツ史の全体を通じて、大きな対立を意味していたからである」
と指摘している。

エルベ川以東の地域では、グーツヘルシャフト(農場領主制)が発展した
からな。

>296
この定義だと東ドイツだけじゃなくてポーランド、チェコ、スロバキア、バルト３国も西欧から外れる。
バルト海沿岸やドナウ川、エルベ川の流域は真の西欧ではないようだ。
それとEUの主要な施設が昔のロタールの国に沿って設置されている。
フランドル地方から独仏国境を近くからイタリアまで。
ＥＵってってフランク王国（再生西ローマ帝国）の復興のことかいって感じ。

ポーランド、チェコ、スロバキア、バルト３国は普通に東欧だろ

>>297
実際、ＥＵはフランク王国やシャルルマーニュを意識している面があるのでは。
その場合、イギリスの立ち位置が微妙になるな。
中世にはヨーロッパ意識が濃厚な国だったが、大航海時代以降、ヨーロッパの
外に活路を求め、今日でもアメリカとの大西洋同盟感覚がある。
単一通貨ユーロにもまだ参加していない。

日本人には西洋人の「モデル思考」を批判する人が多いが、でも結局近代科学を
打ち立てたのは西洋人だよな。
モデルは体系的な検証によって修正することができる。

ttp://blog.goo.ne.jp/blawg/e/c3bce3dc43863f732e6b31862501a748
成文法なきドイツでは、ローマ法からすべての事件の法源を見つけるほかありません。
そこからローマ法の無欠缺性（欠けることがないこと）が主張されました。
すなわち法の穴は存在しないのです。
有限のローマ法の条文から、すべての事件は解決できるのです。「○○のことが
起きたが判断するための法律がない」ということはあり得ないのです。
大雑把ですが、パンデクテン法学とはこのような学問です。
こうしたなかローマ法は無欠缺・完全であるから、すべての物事はローマ法の
論理的な解釈と適用で解決できるとする立場が現れます。これが概念法学です。
概念法学者は「裁判官はスロットマシーンである」といいました（自動機械と
することもある。なかに自動販売機と説明する人がいるが当時に自動販売機が
あるはずがない）。
すなわち、スロットマシーンのなかに法律が入っていて、コイン投入口から
「事実」を入れ、レバーをひくと、下から判決が出てくるというものです。
裁判官が意見を持つことはありません。すべて論理計算、概念の計算をするのみ
ですから、機械的適用で済むのです。
これらは全て有機的に関連しているのです。
すなわち、法の無欠缺・完全性があるので、形式論理による概念計算だけで
判決が出せ、であるからこそ裁判官は機械的な処理しかしてはならないのです。

このようにドイツでは、概念が高度に緻密化しました。法の無欠缺を取り繕う
ために、理屈をひねり出してきたからです。この高度さが成文法制定の潜在的な
力となり、のちのドイツ法学の隆盛につながっているのだと思います。
一方フランスで成文法があったことは前述したとおりです。
しかし不思議なことに、フランスでもドイツと同じ傾向が見られるのです。
ナポレオン・ボナパルト（Napoléon Bonaparte）の民法典が絶対化したことが
原因です。
ナポレオンは「余の作った法典は完璧である。それにいちいち文句や意見や解釈を
付け加える法学者は、すべて殺してしまいたい」と言ったとか、言わないとか。

フランスでは、ナポレオン法典を絶対化し、法学とは法典の註釈を成文法規に
忠実に行うこととされました。ここでも、論理的に成文法規を解釈しさえすれば、
正しい判決を導き出せるという信念がありました。
当然、法に穴（欠缺）はないので、裁判官は法を創造せず、機械的に判決を出す
ことができます。
きわめて概念法学と似た状況です。

小説『龍馬がゆく』で坂本龍馬を英雄にした作家、司馬遼太郎（『風塵抄』中央公論社）は、
ヨーロッパにある日系ホテルの日本人支配人からおおむねつぎのような話を聞いた。

ー　私達は２０年ヨーロッパに住んでいるが、家族を含め人種差別を感じたことがない。
　　もしかすると内心では、私達のことを黄色人種と思っているかも知れない。
　　ヨーロッパはレイシズム（人種差別主義）の本家だからだ。
　　しかし、今は片鱗も見せない。
　　教育のおかげというほかない。
　　たとえば、オランダでは小学校に入ると徹底的に差別否定教育をやるんです　ー　

この話を聞いた司馬は、「ヨーロッパは、いまも文明の先頭にいる、と悔しいがそう思った」という。
つまり司馬は、日本には民族差別などがあるのに差別教育に関心が低い。経済的には先進国にはなったが、
いまも文明の先頭にはいない、ということを悔しがったという。
ttp://www.jita.jp/kawa/kouen/siga.html

アリストテレスも無視できない。

自然科学の始祖っていうとハーヴェー、ガリレオが挙げられるわけだけど、
二人ともアリストテレスに異論を唱えるところから自説を展開した。
アリストテレスの問題意識が自然科学のそれと共通していたと思われる。

もう一つ凄いと思ったのは、論理学と修辞学。
世の中にある存在しているもっともらしい論説から、その論説がもっともら
しく思える原因となる要素を分離しようという発想。そしてこの要素を、
人を説得するための道具と捉えるのではなく、自然法則のようなものと捉えた。

高校時代に漢文で論語とか習ったけど、論理学や修辞学に相当する発想は
出てこなかったと思う。五経とか埋もれた諸子百家のなかにあったのかも知れな
いけど、知ってる人だれか教えて。
（名家の「白馬は馬にあらず」って本当に論理学なのか？）

>303
うーん、これはどうかな。
この頃の司馬はまだ若かったんじゃないのか？
少なくとも今のヨーロッパに行って同じ感想を語るかな？

>>302
> ナポレオン・ボナパルト（Napoléon Bonaparte）の民法典が絶対化したことが
> 原因です。
> ナポレオンは「余の作った法典は完璧である。それにいちいち文句や意見や解釈を
> 付け加える法学者は、すべて殺してしまいたい」と言ったとか、言わないとか。
> フランスでは、ナポレオン法典を絶対化し、法学とは法典の註釈を成文法規に
> 忠実に行うこととされました。ここでも、論理的に成文法規を解釈しさえすれば、
> 正しい判決を導き出せるという信念がありました。

？

裁判官は法に定めがあるなしにかかわらず、何らかの判決を下さなければなら
ないっていうのは、ナポレオン法典じゃなかったっけ？

訴えがあれば、非成文法を根拠にしてでも判決を行うべきことを明文化しているのでは。

>>304
名家と墨家は論理を探求していなかったっけ？(うろおぼえ)

>>290
日本史選択してなかったからいまいち疎いorz

水戸学とか、本居宣長とか平田篤胤、荻生徂徠とか安藤昌益とか、やっぱり木版印刷を通じて大衆に広まったの？

>>307
墨家の論理学は知らなかった。
名家は論理学だと言われているけど、どのあたりが論理学でどんな論理学
なのか良く分からんので、紹介を怠っている中国文学者の怠慢を責めたい。

これがアリストテレスだと、放送大学の講義で、
「これがアリストテレスの真理値表です。実はこれには2カ所間違いがあります。
1879年にドイツ人フレーゲはこの間違いを訂正し論理学に革命をもたらしました。」
というのがあったりして、凄い感動できる。

アリストテレス-2000年の停滞-フレーゲによる革命

というイメージ。人類の歴史を代表する2大論理学者が二人ともヨーロッパから出たって凄い。

同じヨーロッパ出身でもヴォルテールとかは、トルコや中国を理想化していたらしいけどね。

>>309
墨家は論理概念を重視し、なかでも必要十分条件、矛盾律(無矛盾性の原理)、
排中律に着目していた。(それでも墨家は論理的推論の厳密な体系を生み出す
にはいたらなかったが)
また墨家は幾何学にも秀でていたが、西洋のようにそれを定式化することも、
論理的な解を導くための基本原理を発達させることもなかった。

日本の文化には西洋のような普遍主義が欠けていると思わないか？

>>310
その話を聞くと、論理学の研究については、墨家が名家の先を行っていたんだね。

幾何学については、ヨーロッパにも自分だけが問題を解けるように解法を人に
知らせないという風習があったらしいし、ピタゴラス教団も定理を秘密にしてい
たんだったような気がする。有名なユークリッドはそれを公にしたのかな？

ピュタゴラスの定理の計算方法は、古くは中国にもあったものだが、それは経験的な
ものであり、数学的な手法を使って、それが成り立つことをきちんと証明したのは
ピュタゴラス教団が初めてだった。
ピュタゴラスには、ある弟子が整数でも分数でもない「無理数」をピタゴラスの
定理を使って出したとき、彼を海に突き落として殺してしまったというエピソードが
ある。なぜなら無理数は、「この世界は、整数とその比（分数）によって、秩序を
もって成り立っている」という教団の教えと反するものだったから。

インドも論理学はアリストテレスと肩を並べるくらいに発展してたね。
あと2000年の停滞はストア派を無視した18-19世紀的言い草だし。
中世の論理学のレベルもフレーゲ以降の論理学の再発展で再評価されてるらしいし
リベラがイスラーム世界のアラビア文法学（アリストテレス論理学とライバルだったそうな）を少し評価してた。
ここら辺はｋｗｓｋと言われても答えられんのですまん。

>>312
ピュタゴラス教団のみが当時の数学研究者というのは誤り
くわしくは斎藤憲の『ユークリッド『原論』の成立』をどうぞ。

>>313
＞ピュタゴラスには、ある弟子が整数でも分数でもない「無理数」をピタゴラスの
＞定理を使って出したとき、彼を海に突き落として殺してしまったというエピソードが
＞ある。
これも上記書籍などによると後世の創作である可能性が高いらしい。

中国人は代数や算術にはかなり秀でていたものの、幾何についてはほとんど
だめだった。というのも幾何の証明は形式論理学、ことに矛盾の理解に頼る
ところが大きいためである。

>>309
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~pensiero/essay/keishi.html
恵施の世界論

>>308
安藤昌益の著書が木版印刷？

日本人はフランスやイタリアの整形式庭園を見て、「人工的で不自然だ」
と感じるが、
西洋人は日本の盆栽を見て、「人工的で不自然だ」と感じるらしいね。

盆栽は不自然かどうかはともかく人工の極致だろ。
日本の庭園なんかは自然を模した物ではあるけど、
それは自然そのものではなく自然のエッセンスを取り出したもの。究極は枯山水ってことになる。
それは自然というより自然を認識する人間の心象を風景化したといってもいい。

熊谷徹『びっくり先進国ドイツ』(新潮社)

「ドイツ人は気に入らないことがあると、人目を気にせずに、はっきりと口に
出して文句を言う。ヨーロッパの様々な民族の中でも、ドイツ人は『歯に衣を
着せずに話をする、遠慮のない民族』として知られている。泣き寝入りをしたり、
気に食わないことを我慢したりするのが、とにかく大きらいなのだ」
「感受性よりも、理屈が優先する国なのである」
「ドイツでは結婚しているカップルの三分の一が最終的に離婚に至ると言われるが、
理屈と自分の権利を優先させ、抗議することが好きで、人と対立することを
いとわない国民性と大いに関連があるだろう」
「しかし、日本の銀行、証券業界、中央官庁などで、泣き寝入りや『触らぬ神に
たたりなし』という態度を続けてきたがために、問題がかえって深刻化したケースが
あったことを考えると、『おかしい』と思ったことに抗議するドイツ人気質には、
評価するべき点もあると思うのだが、どうだろうか」

>>309
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/1/0228330.html
ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=31637

「一九八六年にこの法王［ヨハネ・パウロ二世］は、ローマのユダヤ教会堂に於て、
ユダヤ教はキリスト教の『　兄　』である、と言明した。しかし、イエス・キリストは決して、
そのような見解を示しはしなかった。むしろイエスは、「アブラハムの前に、私は在った」
と言い、また、パリサイ派を公然と弾劾し、パリサイ派がイエスの伝道への怒りを
増大させつつあることを察して、彼等パリサイ派から身を隠された」

との指摘は、非常に貴重だ。 イエスが、 私はアブラハムの前に在った、 と言われた
とはなんの意味か。 ノアの子、セムの子孫、アブラハムは、旧約聖書に、かなり詳しく
描写される遊牧民の族長であり、エホバ神を信奉するイスラエルの民の父祖、とされる。

但し、アブラハムに二人の息子あり、 一人がユダヤ（イスラエル）の祖、 もう一人が
アラブ人に繋がる、 との説である。 つまり、キリスト教の由来は、アブラハムより、
従って、いわゆるユダヤ教より古い、と言われて居るのである。

そんな系譜物語は、何度聞かされても頭に入らないし、我々日本人には無縁だ、と、
思って居るに違いない。 けれども、これは、どうでも良い枝葉末節、ゴミのような情報
の一片、ではない。 日本人が直面する「西洋文明」の本体と命運にかかわる重大問題だ。

近年、欧米人は、 反セム主義（アンチ・セミティズム）、 と言う、レッテルを貼られる
ことを、異常なまでに恐怖するようだ。 日本人にはその感覚（空気）が全く分からない。
それで、「反セム主義」を、「反ユダヤ」、と意訳する。 しかし、これは、原語の意味とは違う。

ノアは、エホバ神によって認められた正義の人である。 ノアの三人の息子の一人、
セムは、ノアの正統を継ぎ、そしてセムの子孫に、アブラハムが出て、このアブラハム
が今日のユダヤとアラブの祖である、 となって居る。 ユダヤを批判することが、
セムに反対することになる、ひいては、ノアに、そしてエホバ神に反逆することになる。

ユダヤ人は、アブラハムを経由して、セムの正当な継承者である、セムを媒介としてノア、
ノアを通じて、天地を創造したエホバ神に直通する選民である、従って、ユダヤに逆らう
ことは許されない、 ユダヤに反抗することは、神への反抗に繋がる。

日本語で「観念的」というと、どちらかといえば悪い意味にとられる場合が
多いけど、欧米諸国ではどうなんだろうか？

「反セミティズム」の語は、この様な含意を以て、十九世紀の末から、シオニスト・
ユダヤ陣営によって多用されることになった。 だが、この枠組は、イエス・キリストの
殺害を計画したパリサイ派ユダヤの論理そのものである。

それ故、この論法で行けば、 イエス・キリストこそ、「反セミティズム」の元凶（エホバ神に
反逆する邪悪なる者）、とされねばならず、 福音書を中心とする新約聖書は、反ユダヤ
の極悪の書、として断罪されるであろう。

当然、真の意味のキリスト教会は地上から一掃されねばならず、イエス・キリストを
まともに信じ、本心から従う者たちは、 「ノアの七つの法」によって、打ち首にされな
ければならない、 とは、現在の日本人にとっては、奇想天外、予想を絶する展開だ。

「ノアの子供たち（B'Nai Noah）」が、今、北米のキリスト教徒の中に広まって居る。
「ノアの子供たち（ブナイ・ノア）」とは、イスラエルのエルサレムに本拠を置く、非ユダヤ人
のためのユダヤ布教運動であって、 ノアの洪水のあと、神がノアに与えた七つの法に、
すべての非ユダヤ人（ジェンタイル）は服従しなければならない。

父なる神、神の息子、聖霊、と言うキリスト教の三位一体は、神、イスラエル、トーラー
によって置き換えられねばならない、 などと言われる。 ここに出て来る「ノアの七つの法」
は、タルムードに示されて居る。 ユダヤ教によれば、キリスト教は偶像崇拝であり、
偶像崇拝は、ノアの七つの法では重罪の一つである。 故に、今や、キリスト教を廃棄して、
ノアの子供たち教会に導き入れねばならず、 あくまでも、イエス・キリストを信じる者たちは
死刑にしなければならない、 との枠立てが準備されて居るもののごとくである。

「ノアの子供たち」運動の創始者は、タルムードの権威、ラビ、Ｐ・ヘイマンだと言う。
もしこうした叙述が正しいとすれば、 日本人のイエス・キリストと、キリストの教会に
ついての知識のすべてが覆される。我々は一から、やり直さなければならないのか。

>>314
> インドも論理学はアリストテレスと肩を並べるくらいに発展してたね。

論理学ってものすごく身近なものを対象にしているし、自然科学と違って実験が必要ないから、
いつでもどこでも誰が発見していたとしても不思議がないよね。

インドの論理学からインド人数学者が古典論理学を完成させるというシナリオもあったかも知れないね。

> あと2000年の停滞はストア派を無視した18-19世紀的言い草だし。
> 中世の論理学のレベルもフレーゲ以降の論理学の再発展で再評価されてるらしいし

古典論理学の完成によって、それ以前の論理学の価値付けがしやすくなったのかな。

カントが、アリストテレス以降論理学がほとんど変化しなかったことに言及し舌を巻いたという話を読んだことがある。
で、その直後にフレーゲが出ているんだから、皮肉だなと思う。

> リベラがイスラーム世界のアラビア文法学（アリストテレス論理学とライバルだったそうな）を少し評価してた。

「アラビア文法学」って初めて聞いた。
Wikipediaにも記述がない。書き込むチャンスだよ＞識者の人

>>324
和英辞典引いても「観念的」は出てこなかった。日本独自の用法なんじゃないか？

哲学上の「観念論」(idealism)についてなら、

・マルクス主義者は自分たちの思想を科学的唯物論と呼び、観念論と対照的なものだと考えた。
・イギリスの経験論者は、ドイツ観念論を批判することで自分たちの立ち位置を表明した。

というのがある。前者の場合では「観念論」は完全に罵倒の言葉。後者の場合も軽侮の意味合いがあると思う。

でも、「理想気体」が"ideal gas"なので、価値判断を含まない用法もあるんだろうな。

>>326
ボヘンスキー曰くインド・ヨーロッパ語族の他で（たぶん形式）論理学を生み出されたことはない。
アリストテレス的な述語論理は日本語のような言語では確かに出てきにくいものがあると思う。
（ちなみにストア派の論理学は命題論理）

>>328
えっ、アリストテレスって述語論理だったの！？
すげー知ったかだったな＞俺

ラッセルの『西洋哲学史』の第1巻で確認しようとしたけど、こういうときに限って出てこない笑。

アリストテレスが命題論理の様相論理の非古典論理で、
フレーゲは述語論理と命題論理を備えて様相を取り除いた古典論理だと思っていた。

で、

> 中世の論理学の再評価

を様相論理の研究として読むと高レベルな研究しているという話だと解釈していた。

>>329
『西洋哲学史』第1巻出てきた。
アリストテレスは命題論理と述語論理を区別していなかったらしい。

「すべての人間は死すべきものである。」
ソクラテスは人間である。
故にソクラテスは死すべきものである。」
（述語論理の推論）
と
「すべての人間は死すべきものである。
すべてのギリシア人は人間である。
故にすべてのギリシア人は死すべきものである。」
（命題論理の推論？）

を同じパターンの論証だと考えていたらしい。

ウィキペでいいじゃん、とやろうとしたが、これはアリストテレス以来の命題論理学ってなってるな。
ブール代数のブールが述語論理の人になっちゃってるし。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6
やっぱウィキペディアは駄目なときは駄目だ。

ちゃんとしてる英語版の方を
ttp://en.wikipedia.org/wiki/History_of_logic

ぐぐってひっかかったのを
ttp://akademeia.info/index.php?%CF%C0%CD%FD%B3%D8%A4%CE%CE%F2%BB%CB

>>330
どっちも述語論理では？
本当にラッセルがそう書いてるの？

>>327
Thanks.
やっぱり西洋でも“現実離れした”という意味合いはあるのね。

>>328
印欧語はなぜあんなに論理的にできているんだろうか？

主語subjectが明確で形式論理を作りやすい言語≠論理的な言語だと思うが。

>>332
括弧書きは私が書いた。やっぱり両方述語論理に見える？
俺にもそう見えるのでおそるおそる「？」を書いた。

「アリストテレス＝命題論理」という図式が頭から離れていなかった。反省。

述語論理の記法だと、
前者は∀x（Hx→Dx）∧Hs）→Ds
後者は（∀x（Hx→Dx）∧∀x（Gx→Hx））→∀x（Gx→Dx）

後者の論理式から∀xを全部取り除いて、（H→D）∧（G→Ｈ）→（G→D）が命題論理
の論理式なんだということは言えないのだろうか？
命題論理の典型的な推論を探してみたけど見つからない。

>>335
> >>332
> 括弧書きは私が書いた。

ラッセルの『西洋哲学史』第22章「アリストテレスの論理学」からそのまま引用すると、

「三段論法には様々な種類があって、そのおのおのにはスコラ学者の与えた名称がある
もっともよく知られているいるものは、「バルバラ」(Barbara)と呼ばれる次のような三段論
法である。
　　 すべての人間は死すべきものである。（大前提）
　　 ソクラテスは人間である。（小前提）
　　 故にソクラテスは死すべきものである。（結論）
また他の例を挙げれば、
　　 すべての人間は死すべきものである。
　　 すべてのギリシア人は人間である。
　　 故にすべてのギリシア人は死すべきものである。
（アリストテレスは、以上二つの携帯を形態していないが、後でわかるように、これは誤り
なのである。）」

>>331
> ttp://akademeia.info/index.php?%CF%C0%CD%FD%B3%D8%A4%CE%CE%F2%BB%CB

この文書ではアリストテレスの論理学は「ソクラテスは人間である」を取り扱うことが出来ないとあるけど、ラッセルの説明では、
アリストテレスがそれに無自覚だったと言う話になる。後で間違いが発見される論理学なんだから、

でも、懐かしいな。欄外の参考文献『論証のレトリック　古代ギリシアの言論の技術』はアリストテレスの「修辞学」の解説書だ。
「修辞学」の方は、フランス現代思想の人たちが比較的熱心に研究しているという、不思議な現象がある。

西洋人ってのは、何者の事なんだろう？
例えば、ギリシャ人やアルメニア人は西洋人だけど、トルコ人は西洋人じゃ無いんだろうか？
イスラエル人は、西洋人なんだろうか？

>>337
>トルコ人は西洋人じゃ無いんだろうか？

トルコ人はイスラムだし小アジアだから西洋人じゃない。

>イスラエル人は、西洋人なんだろうか？

イスラエル人もユダヤ教だから西洋人とは思想がかなり違う。

スイス人から見れば、ほとんどの日本人は浪費家らしい。
スイス人は１人分のコーヒーをいれるのにヤカンでお湯を沸かしたりしない。
あるスイス人はオタマを火にかけて１杯分のお湯を沸かしてコーヒーを飲んでいたとか。
水がもったいないかららしい。

このように、同じ西洋人でもスイスとイタリアではまるで民族性が違うのだ。
日本人はすぐ「西洋人はこうだ」と一くくりにレッテル貼りをしたがるが、
これは西洋人が日本人、中国人、朝鮮人、モンゴル人を一くくりにするのと同じことだろう。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/01/23(火) 11:19:05 ID:FPGkE7Oh
>>232
例え免疫があっても無くても彼らは受け入れ従う。
理想や夢を掲げ、そこに「言葉」が加わって、行動・現実性の一端を見せ付ければ、それで彼らは納得する。
ナチスが得意としたところの、そして「ゲッペルス」の果たした役割の大きさがそれを証明する。
ほんの少し「過去のやり方とは違う」ということを納得させることが出来れば、もうそれで別物であり十分である。
「『言葉』は万能であり、精神や世の中の森羅万象さえ『言葉』によって言い表すことが出来るはずである。」と考えている。
科学・医学・精神学・思想等の分野でドイツが世界に果たした役割は大きい。
しかし逆に言うと、「言葉」に出来ないものや現象・漠然とした事柄などは、あまり「そいうものだ」というふうにはなんとなく自然に受け入れ納得することはあまり無い。
「なとなくおかしい・違うのではないか？」と心思うことがあったとしても、「言葉」でもってはっきりと言えない・証明できない場合、
そしてそこに「言葉」によって白黒のはっきりしたもの・理由付けされたものがあれば、彼らはそちらの方を受け入れそれに従う。
理由付けられたものと漠然的なものはあまり同列的にも別次元的にも彼らの中で扱われることは、はっきりとした決定付けられたも、
（たとえば法規など）が個人の精神的・感情的なものよりも常に上位・優先される。
さらに、物事を立体的・別次元的に広く考えることが不得意な上に、直接的関係以外の事柄に対しての興味・探究心は希薄である。
まあ、広い視野に欠け、世の中のことに疎いといえる。情報の発達した現在でさえそうなのだから、当時ならなおさらだろう。
だから、ドイツにおける再なるナチズム（もちろん別な形になるだろうが）傾倒の可能性は依然否定できない。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/01/24(水) 03:33:05 ID:8xLOHtJ0
>>238
>国家が長いこと時間をかけて自然に出来上がったわけではないことがいろいろ影響してそうだな。
たぶん、本当の意味での混沌の世界を自力で泳いだ経験が無いからだろうと思う。既存のものが崩壊してもすぐに別なものに組み飲まれてきた歴史。
そういう経験も訓練もしていない。混沌は彼らにとっては不安であり恐怖でもある。水の恐い金鎚の人と一緒だ。
彼らの思考・心の中・行動もそれによく似ているように感じられる。強固な常識・秩序・論理にしがみ付くのはそのためだろう。
強固なものと不安定なものが渾然一体となって同居していない。いや、してはいるのだが不安定なものを回避し意識的に押し込めている節がある。
世の中は決して白黒や法律だけでは成り立たないことの方が多い。いざと言う時に重要視されるのであって、普段はグレーゾーンや慣習的なものとが渾然と混じり合っている。
どれもがケースバイケースで必要であり、柔軟性を持って人はそれを使い分ける。
しかし彼らは、絶対的なものに固執し、それを最重要視する傾向にある。非柔軟性を伴った混沌と不安の回避だな。
完璧・強固そうに見えて、実は脆く欠陥だらけで全体として歪で不完全である。不安定要素を考慮していない、組み込まれていない、
柔軟性を持って柔と剛・確実性と不確実性が連携を伴ってリンクしていない状態。

第一次大戦敗戦後、国民はたぶん歴史的には初めて混沌の社会に放り込まれた。諸外国はドイツを完全に無力化させるために救いの手を一切のべず、
支払い不可能はほどの賠償を課した。今までにない歴史的経験、自ら何とかするしかない状態において、混沌の海の中で泳げず、パニック状態のまま人々はあがいた。
そんな時に「ナチス」と言う船が彼らを救いに来た。藁にもすがる思いのときにその船は救世主のごとく輝いて見え国民は狂喜した。
どんどんと狂ったようにスピードを上げた船の異常さに気づいたときには時既に遅し、逃げることも出来ず、絶望的な思いでその船もろとも再度破滅の戦争の深みへと突入して行った。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/01/24(水) 04:48:41 ID:8xLOHtJ0
もう少し自分たちで混沌の海を泳げる能力があれば、確実性のあるものになりふり構わずしがみ付こうとしなければ、広い視野と世の中を見る確かな目と分別があれば違う歴史をもてた可能性はある。
また社会が不安定になり、既存のシステムが崩壊の危機に陥った時、国民が混沌の海に投げ出されれるような状態に陥った時に再び同様なことが起きる可能性が高い。
DDR崩壊の時には、隣に西ドイツと言うしっかりしたシステムを持つ船があり、彼らは新たな枠組みの中に安心して組み込まれた。

ドイツ人が持つ独特な精神状態・行動・思考は、しばし彼らが作り上げたシステムにも顕著に見られる。
本来人間や世の中が持つ不安定さや不安要素が考慮されていない、柔軟性をもってリンクされていない、歪で欠点だらけのシステム。
よって何か異変が起きたり、不安要素が絡んだ時に対処できずに大きな事故につながりやすい。
完全だと思い込んでいるシステムと絶対的なものを重要視・過信するが故である。
ICEの事故やTransRapidの事故などはその典型的例であろう。トータルバランスの悪い、安全という不安定要素を軽視した、本来関連してるべきものがうまくリンクしていない歪なシステム。
全てがガチガチでシステマチック。

ドイツ鉄道は牽引機関車に絶大な信頼がおかれ重要視される。しかし牽引客車の方は居住性重視で機関車からは電源供給される程度でコントロールはされていない。
何か異変があっても機関車側では察知できない相互リンク不全状態。トータル管理する自動相互リンクシステムを持った鉄道管理センターも無い。
ICE事故の際には客車脱線衝突・連結解除されても機関車側は察知もせず、緊急自動停車システムも無く、気づかずにそのまま走った事実がある。
新幹線が２両ワンユニットを構成、電源供給・モーター車両もそれぞれ持ち、運転車は制御機能を持ち各ユニットと相互リンク、そして全部で協力しながら走行する仕組み。
何か異変があれば全てがいっせいに停止し、車両のみならず管理センターと全鉄道システムが自動リンクし情報伝達・対処がなされる。
車両点検整備・保線安全整備も比べ物にならず、日本はあれで結構ドイツよりはトータルバランスのよい柔軟性・安全性の高いシステムを持っている。

>>338
> イスラエル人もユダヤ教だから西洋人とは思想がかなり違う。

「シオニズム」は西洋人の思想だけどな。

ヨーロッパ系ユダヤ人は西洋人でしょう。

今週のNewsweek日本版に「東京特派員の告白」という記事が載っているが、
要するに西洋人の読者は、「日本は奇妙で異質な国」という内容の記事を喜ぶと。

>>1　世界史板で語るテーマではなかったな。哲板で十分。

アジア人が欧米へ行くと、数学やコンピューターなど、理系の学問は成績が
いいのに、文系の教養はダメだよね。
これはなぜなんだろう？

言語の壁

>>347
アジア系は英語力で不利だから理系で必死になるんだよ。
それに、後から移民したアジア系は世襲制の仕事に就けないから技能で勝負するしかない。
他にも、白人社会の深刻な理系離れもある。理系離れは先進国共通の現象だけど、
欧米はアジアよりずっと先に先進国になっていることも考慮しないといけない。
アメリカの理系大学の卒業生は日本の半分で、それも現象を続けてきている。
逆にアジア系はＩＴ技術者で移民した家系が多く、大部分が都会に住んでいる。
ベトナムなんてこの１０数年で１００％も増加してるけど、大部分は技術系の移民だ。
あと欧米人は九九を暗誦する習慣がないから数学で差をつけられるなど、文化的な違いもある。

後から移民したアジア系は世襲の仕事に就けないから技能で勝負するしかない。
ＷＢＣで準決勝が日本と韓国になったとき、大投手クレメンスはコメントを求められて、
「みんな日韓戦を見に行ったんだろうね。ドライクリーニング屋がどこも閉まっていた」と言っている。
これはアメリカでクリーニング屋に中国、韓国人が多いかららしい。
白人は土地の利権とか世襲の仕事があるから理系で必死に勉強しなくても裕福な暮らしができるが、
低学歴なアジア系には厳しい現実が待っているのだ。

黄色人種でも英語が堪能なフィリピン人は数学でパッとしないだろ。

>>349
数学オリンピックでも豊かな西欧より貧しい東欧のほうが強いもんね。

日本人はなぜ形而上学や抽象的思考が苦手なのだろうか。

村田全氏が、和算家たちと西洋の数学者たちを比較して、

「・・・ただ違うのは、西洋の場合の理論的伝統と、なかんずくニュートンの
力学に結実するような、壮大な数学的世界構想という態の、思想的−哲学的
要素の有無ではないでしょうか。建部の「不尽」の概念自身、西洋の「無限」
概念の伝統と見比べると著しく色褪せる思いがするのですが、しかもそれは
それ以上に展開されなく終わってしまいます。私はその根底に、日本の
数学のというよりも、日本文化一般のこの方面での思想的創造力の貧困を
痛感せずにおれません」

と指摘していた。

欧州人やイスラムの人たちは宗教を真剣に考えたから
それに対し否定的な自然科学を考えざるを得なくなったのですよ。
日本は宗教がない。あるとしてもマジメに考えていない。
仏教は俗化しすぎだし、神道にいたっては誰が神々の意思など
意識しているというのか？だから自然科学が発達しなかったのかも
しれない。

日本人は大きな戦略を立てるのも苦手だよな。

日本は外圧が無ければ変われない。
ペリーの黒船も来ず、欧米列強の圧力が無かったら
日本は武士が支配する封建社会のままだったはずだ。

>>356
日本だけでなく、アジアの国々はみんなそうだろ。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/hkino/file6-7.htm
なおアラビア語とその思考について、牧野信也「アラブ的思考様式」は、
具体的物質的で抽象的でない、極端にしか見ない・考えない、近親への
信頼と敵意、高い知能・弱い抽象能力などを挙げ、個物の重視として
他の言語で見られる合成語がないと指摘している。例えば馬について、
雄馬雌馬純血馬競走馬背高背低馬など種類性質のそれぞれが別の言葉で
表され、その中心となる馬という合成語はないというのは面白い。
井筒俊彦「イスラーム生誕」は、ベドゥインの極度の感覚重視と抽象的
思考拒否を「彼らが見る世界は個々の印象の雑然たる集塊でそこには
論理的連関性がない」「感覚の世界を論理的に統一して把握すること
すらできない」「だから彼らは徹底した現実主義者」という。

※やっぱり印欧語族は特殊なのかね。

西洋人は非常にドライな人種だけど、その分、宗教や芸術でバランスをとって
いるような希ガス。

>>358
なんという短絡志向

>>359
なんという短絡志向

ヨーロッパの人間は、アジアやアフリカを植民地にして、悲惨の極地に追い込んだ
非常に残酷な民族である。その残酷さは他に類を見ない。なぜここまで残酷なのか。
それは、遥か遠い過去に、白人が黒人に差別されたからであろう。

色が白いのを理由に差別され、豊かなアフリカ大陸を追い出された。その被差別の
記憶が後のアジア・アフリカ人への差別につながり、ナチスはその最も極端な形なのだ。

>>362
白痴か？

>>362
なんという短絡志向

>>362
>ヨーロッパの人間は、アジアやアフリカを植民地にして、悲惨の極地に追い込んだ
>非常に残酷な民族である。その残酷さは他に類を見ない。なぜここまで残酷なのか。

ヨーロッパの人間が非白人で非キリスト教徒だったとしても、
やはり南北アメリカ大陸やアジア、アフリカへの侵略はあったはずだ。
この世の全ての平和はパワーバランスによって成り立っている。
世界史上の全ての残虐は、力の不均衡から起こっている。
ピサロは２００人足らずの兵でインカ帝国を征服したが、
これは白人が残虐だったからじゃなくて力の均衡の問題だ。
豊臣秀吉は朝鮮半島の征服に失敗したが、
これは力不足によるもので侵略に変わりはない。
強国と弱小国が隣国同士で仲良く共存した歴史などない。
日本の周辺にもアイヌ部族や琉球王国があったけど、
我々はしっかり侵略している。
ただ、歴史を語る上で同じ黄色人種が劣等していたことを認めたくないから、
白人が残虐だから侵略を働いたのだろうと摩り替えたがるだけだ。
世界史上の全ての侵略は地理的偶然で説明できる。
人種や宗教はまったく関係がない。

>>365
なんという短絡志向

>>364
短絡”志向”って書いちゃった人間だが。
別のスレでネタにしても意味なくないか？

アメリカ人は、誰もが根はアメリカ人であるか、そうでなければこれから
アメリカ人と同じになると思っている。
典型的なのがフランシス・フクヤマの『歴史の終わり』。

真珠湾を見た男　世界はみんな腹黒い

　一九四一年秋、英自治領ビルマの首相ウ・ソーはロンドンにチャーチルを訪ねた。
その当時のビルマには防衛、外交、財政の権限は一切認められておらず、名ばかりの
「自治」だった。
　彼はチャーチルに言った。「英国のためにビルマ兵を戦場に送ります。その代わりに
戦後にビルマの独立を認めてほしい」と。
　しかし人種差別意識の強いチャーチルはそんな論議をする気にもならず、そっけない
返事で彼を追い返した。

　ウ・ソーは、それで大西洋を渡った。民族自決をうたう「大西洋憲章」を書いたルーズ
ベルト米大統領に会うためだった。
　しかし、この大統領もチャーチルに輪をかけたアジア人蔑視思想の持ち主で、ウ・ソー
はお目見えの機会も与えられないまま三週間も待って、しおしおと帰途についた。
米西海岸からハワイへ。さらにパンアメリカン航空の飛行艇「チャイナ・クリッパー」で
マニラに飛ぶつもりだった。

　ホノルルに着き、搭乗便をホテルで待っていた彼は十二月のある朝、異様な轟音に
驚いて窓の外を見た。そこには日の丸をつけた無数の戦闘機が舞い、黒煙の立ち上る
真珠湾に、そして遠くヒッカム基地に襲いかかっていた。

　その年の大晦日、ポルトガルの首都リスボンにある日本大使館に一人の訪問者があった。
　「ビルマ首相ウ・ソーが密かに来訪せり。ハワイより引き返し大西洋を経て当地着。
　「シンガポールの命運旦夕（たんせき）に迫りビルマ独立のための挙兵には絶好の機会
と認められる。日本がビルマの独立尊重を確約せらるるにおいてはビルマは満州国の如く
日本の指導下に立つ国として日本とともに英国勢の駆逐に当たり、また日本の必要とする
資源は悉（ことごと）く提供の用意あり」

　ウ・ソーは自分が真珠湾で目撃したものがしばらくは信じられなかったという。同じ肌の
色をした日本人が、少なくともアジアでは白人の力と英知の象徴とされた飛行機を操り、
傲慢な白人どもを叩きのめしていた。おびえて逃げ惑う白人の表情も彼は初めて見るものだった。
http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/tak/121202.html

西洋→使えるやつは全部使え。使えないなら切り捨てろ。
東洋→使えるやつは全部使え。使えないならは搾り取れ。

どっちがいいかなんて言うつもりはない。

西洋人の世界観は、人格を有する全知全能、唯一絶対の神、万物を造った
創造神の存在と、人格を有する悪魔＝サタン、造物主の造った全て、とりわけ
造物主が自分の姿に似せて造ったと称する人間の破壊を使命とする悪魔の
存在と、この二つの前提の上に成立している。

当然の事ながら悪魔＝サタンは、全知全能の唯一絶対神＝造物主に匹敵
する、全知全能の唯一絶対破壊人格神の如きものでなければならない。

つまり、西洋人の世界観では、創造神が作った宇宙を、サタン＝ルシファー
が破壊して、もう一つの宇宙または反宇宙を作ること、それが彼らにとって
の宇宙史なのである。

建設されるべき反宇宙を、彼らは 『ニューワールドオーダー』 と名付ける。

東洋人には、この種の世界観は奇怪すぎて、とても耳に入らない。
字を読んでも記憶には残らない。しかし、ここに西洋の隠された本質が
存在するのであるから、その秘密を見破らない限り、西洋の侵襲に対して
なす術がないであろう。

アメリカ人のヨーロッパ観なんてこんなもん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5

結局“東洋”と同様、“西洋”という概念も幻想なのかもしれんな。

>>373
そもそも、西欧から端を発して広がっていった文化をまとめて西洋、それ以外のアジアの東のほうにある色んな文化をひっくるめて東洋と言ってるわけだからなあ。
西洋と東洋を同じくくりで対立する概念と考えることに無理があるかもしれん。

今の時代に東洋・西洋二元論で説明しようとするのは
時代にそぐわなければ古いと思うんだよね。
２０世紀前半なら未だしも多くのアジア・アフリカ諸国が独立した中で
東洋・西洋という二元論で説明しようとするのは難しすぎる。
現在の世界はアジア・アフリカ・アメリカ・ヨーロッパ・オセアニアの
五極世界なのに未だに東洋・西洋という二元的な概念で世界を分けるのは難しい

アジアとかアフリカとかオセアニアって一つの極をなしてるのか？
オーストラリアがアジアに接近とかよく聞くけど。

でもイギリスやオーストラリアのジャーナリストは“西洋では”とか“我々西洋人には”
という言い回しを使いたがる。

>377
それは、「白人vs有色人種」とか「キリスト教徒vs異教徒」とかを使えなくなったからじゃないの。

ロシアとかセルビアとか、東方正教圏の国々は“西洋”に入るの？

微妙。
バルト３国は西欧。
でもロシアや旧ユーゴスラビアは微妙って聞いたことがある。

ロバート・Ｄ・カプラン『バルカンの亡霊たち』(NTT出版)に、

「カトリック教会はヨーロッパで生まれ、東方正教会はアジアで生まれたため、
両者の違いはカトリシズムとプロテスタンティズムとの違いや、キリスト教と
ユダヤ教の違いよりもっと大きいのである」

と書いてあったので驚いた経験がある。

ちなみにこの本の著者はユダヤ系アメリカ人。

>>372
＞『アメリカ人はヨーロッパ人に対して尊敬の念とコンプレックスを抱いている』
＞『白人系のアメリカ人はヨーロッパに親近感を抱いている』
＞などといった誤解がしばしば見られる。

これってどっかの世界史板とかいう板の住人のことじゃね？

アメリカ人の多くがヨーロッパをどこかの国の名前だと思っていたり、
インド人がイギリスを尊敬どころか政策的にアメリカのオマケ扱いしていたり、
ドバイのアラブ人の多くがマクドナルドや吉野家をモスク以上に愛していたり、
・・・こういう世界、つまり現21世紀の現実の世界がお前は面白いのか？

ラテンアメリカ諸国は西洋に入るのかな？

>>375
そのわけ方もけっこう無理ないか？
イギリスとギリシャが同じヨーロッパ文化圏に属するというのはまだ納得できないでもない。
しかし、イラクと日本とフィリピンが同じアジアに属する、と言われて納得いくか？
中東と東アジア、中東とヨーロッパ、どちらが歴史的に関わりが深かったかというなら、むしろ後者だろうし。
ヨーロッパ、以外のものの区分けの仕方が大雑把すぎて同カテゴリーにはくくれないと思うんだよね。しょせんは向こうの人達が考えた区分けなわけで。

サミュエル・ハンチントンの分類が一番適切だと思わないか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E%E3%81%AE%E8%A1%9D%E7%AA%81
>ハンチントンは、現在７つもしくは8つ、主要な文明が存在すると主張している。

>中華文明（儒教文明）
>日本文明
>ヒンドゥー文明
>イスラム文明
>ロシア正教会文明
>西欧文明
>ラテンアメリカ文明
>アフリカ文明 - 存在すると考えた場合

>エチオピアやハイチはどの主要な文明にも属さない(どの他国とも文明を共有
>しない)孤立国であるとしている。(ちなみに日本は日本文明に属する孤立国で
>あるとされている。)

日本を独立文明と考えるのはかなりギリギリだと思うな。
中華文明の分派、亜文明ってところだと思うんだが。

>>388
それをいうならアフリカ文明もギリギリだと思うんだが。
アフリカ文明など存在しないと主張する人間もいるだろうし。

>>388
中世までの西欧も、ビザンツなど正教文明の亜文明にしかみえないんだが。

おそらく室町時代ではまだ「日本文明」等とは言えない状態だろう。
やはり江戸時代の存在が大きい。となるとここ４００年のことになる。
日本史や中国史の視点で見ると比較的最近の出来事ではないだろうか。

>>390
それを言ったら、キリがない。ドミノ式に全部否定されてってオリジナルは四大文明だけになってしまうよｗ

「西洋」だけでなく「ヨーロッパ」も定義が難しい言葉だよな。
たとえばアルバニアなどは「ヨーロッパ」に入るのだろうか？
グルジアやアルメニアはどうだろう？
あとイギリス人は自分たちのことを「ヨーロッパ人」とは呼ばないし…

>>391
西欧文明が独自性を獲得するのも近世以降なのでは。
ノルベルト・エリアスは、「文明化の過程」(自制心の発展)にとって、
16世紀が重要な時期だったと論じている。

>>377
オーストラリア（人）は「西洋（人）」ということでいいのかな。
地理的にはオセアニアに属するのに西洋と称するのもヘンだけど。
一体西洋の定義は何だろう？白人が定住すればどこでも西洋かな。

ロシア人は白人だけど西洋人とは言われないよ。

>>387
ギリシャバルカン東欧の正教圏がないな。
第二次大戦でのイギリスとソ連の取引によりギリシャと東欧の運命が分かれたわけで、
それ以前はロシアの影響はそれこまで強くなかった。

【ｼﾞﾌﾟｼｰ】アルバニア情報【ｲﾊﾟｰｲ】
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1025368332/
344 ：やま ：2006/05/27(土) 17:50:38 ID:mH+jWrtT
アルバニアはかつて筋金入りの社会主義国で、フルシチョフを日和見修正主義規定して断交。
中国と接近し、中国の各種援助で国造りをしたが、
いつだったか忘れたけど、中国が資本、技術者とも一気に引き上げて経済が大混乱。
中国人が嫌いだとしたら、そのことが関係あるかもね。

街を歩くと、オヤジたちが昼間からカフェでエスプレッソを飲み、
バスは満員にならないと出ない、街外れには警察官が立っていて運ちゃんが金を渡す。
市場の雰囲気から、体重はかり屋のばあちゃんまでアジアと同じでした。
ヨーロッパでは他にルーマニアがこんな感じでした。

354 ：異邦人さん ：2006/08/18(金) 07:12:31 ID:JCs4E6jk
モンテネグロのスレッドにも書き込みましたが、
モンテネグロのポドゴリッツァからシュコードゥラまでタクシー、
ティラナまでバス、そしてティラナからオフリドまでバスとタクシーで
駆け抜けました。

ティラナは、東欧っぽい中規模な都市って感じでしたが、
田舎のほうは、道路はアナだらけ、牛が通るロバが通る羊が通る・・・

タクシーの運転手が、「ここはヨーロッパじゃない。アフリカさ」
と自虐的に笑っておりました。

地質学的に言えばスペインポルトガルイタリアはアフリカ

漏れにとっては西洋＝カトリック・プロテスタント圏だな。

19世紀にフランス貴族のキュスティーヌ侯爵が『1839年のロシア』という
旅行記を出版したが、その中で彼は、ロシアのことを野蛮でアジア的で、
きわめて不快な専制君主国であると書いている。
ロシアの社会は、デモクラシーがそうであるように、階級のない社会で
あるが、それは全能の専制君主のもとで国民が等しく抑圧されていると
いうことである。
そこにあるのは、「魂のない身体」であり、「多数の腕と足をもつが、
頭はただひとつ」という国であり、西欧と共通する伝統はない、と。

>>402
なんだ今と同じじゃんｗ

ttp://blog.ohtan.net/archives/2003-08.html
「ロシアは野蛮人から解放されてまだ四世紀しかたっていない。西側世界が
同様の危機に直面したのは14世紀も前だ。」(PP31)、「ロシア人はまだ
文明化していない。彼らは組織化された(regimented)タタール人以上の
何者でもない。」(PP74)、「モンゴル人の侵略以来、スラブ人は奴隷に
なってしまった・・最初は征服者の、そしてその後は自分達の貴族達に
よって。そして農奴制がロシアに確立した。単に事実としてではなく、
社会の根本法として。」(PP31)、「ビザンツ帝国のミニチュア版とモンゴル
(horde)の凶暴さの不自然な合成物＜こそロシアだ＞」(PP37)、「四世紀
もの間、欧州とアジアの間で揺れ動いてきたロシアは、いまだ自らの努力で
人間精神の歴史に何物かを貢献するに至っていない。何となれば、ロシアの
国民的性格(national character)は借り物によって影が薄くなってしまって
いるからだ。」(PP229)

>>374-375
欧米人はすぐ、“西洋の文化はこうだ”とか、“東洋の文化はこうだ”と
言いたがるけど、ちょっと具体的な例を挙げるとすぐにその仮説がボロボロと
崩れていく。

>>392
そういうのも一つの分類じゃないか？
エジプト系とメソポタミア系は完全に一つの文明圏に融合しちゃうし、インドがどこに入るか微妙だが。

西欧文明と東方正教文明とイスラーム文明は、「ユーラシア西部一神教文明圏」
として統一。
ヒンドゥー文明と中華文明と日本文明は「ユーラシア東部多神教文明圏」として
統一。

後者はねえわ。
というかあのあたりって一神教で一つの文化圏になったわけじゃなくて
ヘレニズムやペルシアやメソポタミアやエジプトの頃から文化交流はそこそこ大きいだろ。

地中海世界は一度ローマ帝国が統一したことがあるが、インドと中国と日本は
一度も統一されたことがないもんな。

リチャード・ニスベット『木を見る西洋人　森を見る東洋人』(ダイヤモンド社)
を読んだら、著者が文中で、
「世界が複雑なものであるという東洋人の信念は、ほぼ間違いなく、西洋人の
考えよりも真実に近い。世界は西洋人の明示的なモデルで説明しつくせるもの
ではなく、その意味で、西洋人の考えはあまりにも単純すぎる」
と書いていたが、その一方で、「西洋vs.東洋」という二分法的なモデルを
用いていることに驚いてしまった。
人間の肌に染み付いた思考法というのはそう簡単に変わるものではないんだな。

歴史書のヘロドトスは西洋とアジアの対立を基本概念として書いてるので
西洋人には西洋とアジアを分けて考える思考が潜在的にあるそうです

もともとアジアって中東のちょっと西側のことだろ。
それを日本にまで拡大するのは無理がある。

西側じゃなくて東側か

反面、史記は中華世界を支配した人間こそ天に選ばれた人間という概念で書かれてるらしい

ハンチントンのような、世界を複数の文明圏に分ける考え方は西洋では
異端ということか。

>>415
いや、異端じゃない
トインビー、ヤスパーなど沢山居る

一方にフランシス・フクヤマの『歴史の終わり』があり、もう一方にハンチントンの
『文明の衝突』がある。
西洋の学問では昔から、「普遍VS個別」とか、「実在論VS唯名論」という二つの
対立があってそれが現在まで続いているのかね。

>>411
ペルシアなどの東方（専制君主の支配する集団主義的社会）とヨーロッパなどの「個人の意識」が強く国家が作れない社会
の中間の、個人主義と集団主義の調和の取れた社会と自分たちを規定していたりもギリシア人はしているな。

というかヘロドトスも「西洋」と「アジア」にわけてギリシアを西洋陣営の一つに分類していたわけではないし。
ギリシア人の基本は「ギリシア人」とそれ以外。
現代の西洋をそのまま古代ギリシアに投影するのは誤り。

>>417
普遍論争と西洋東洋って全く関係なくないか？

＞ギリシア人の基本は「ギリシア人」とそれ以外。
現代の西洋をそのまま古代ギリシアに投影するのは誤り。


当時はそうなんだけど
今の西洋人はギリシア人を西洋人と考えてるのでね

>>411
現代の欧米人の先祖であるケルト人やゲルマン人は、古代ギリシア人からみたら
蛮族にすぎなかったわけで。
なのにアメリカの軍事しかヴィクター・デイヴィス・ハンソンのように、
「戦争の西洋的流儀」という言葉を使いたがる人が多い。

ttp://d.hatena.ne.jp/HODGE/20060514/p1
過去2000年間敵対勢力をことごとく破り、徹底的な破壊力を誇ってきた西洋の
軍事的優越を支えた要因──それが、集団で正面から激突戦を指向する伝統である。
真昼の戦場で、重く暑苦しい装備に身を包んだ兵士たちが繰り広げる、短時間の、
極めて残酷で恐怖に満ちた戦闘──それこそが、「戦争の西洋的流儀」である。
したがって、その論理的帰結は、「戦争の西洋的流儀」に則っていない「非西洋人」
に対する徹底した侮蔑が「そこにおいて」生まれるということである。そのために、
遡及的に造られるのである。それを「真実なもの／自然なもの」として看做したい
がために、保持するのである。

>>405
>欧米人はすぐ、“西洋の文化はこうだ”とか、“東洋の文化はこうだ”と
言いたがるけど、

日本人も同じだろ。日本人も二分法的なモデルが大好きだ。

中世のヨーロッパ人が「ギリシア」という言葉を使った場合、それはもっぱら
ビザンツ帝国を指していた。
この呼び方には、自ら「ローマ帝国」と称していたビザンツに対する対抗意識が
こめられている。

日本人はすぐ、“西洋の文化はこうだ”とか言いたがる

>>410
ニスベットも東洋人を買い被り過ぎだよ。
日本人のように単一民族で単純な世界に住む国民は複雑さを好み、
複雑な多文化社会の欧米人は単純さを好む。当たり前のことだ。
人間はバランスを求めて動くんだよ。

日本人ほど外人の一語を使う民族もいない。非日本人は外人で十把一絡げにまとめて
すぐ日本ＶＳ外人の二分法的なモデル使う日本人の頭脳構造は単純だ。

そりゃ二分法と言うのは話を煮詰めやすい分かりやすい方法だからだよ。
人間の脳細胞は複雑な世界をそのまま脳内でシミュレート出来るほどの数が無い。
だから簡略化しモデル化して考える。
思考の道具のひとつだからそれをどうこう言うのは言い過ぎ。

ただし、「西洋」という概念が出来た明治以来「西欧の衝撃」にどう対応するかというのが
国家的テーマだったわけ（今でもグローバリズムにどう対応するかってやってるな）。
だから「西洋」という言葉にはそういう政治的なにおいも染み付いている。

トヨタの奥田会長が言っていたように、
「日本人は右から左へ早くふれやすい単純な国民」だ。

古代ギリシア人を他の民族と分けるものは、ミュトス(神話)からロゴス(理性)へ
という転換によって哲学が生まれたことかね。

西洋人は誰もが論理的思考に秀でている。
ここで、藤原正彦さんの著作『数学者の言葉では(p50-51)』から、以下の通り転載します。

　(転載貼り付け初め)
　　とにかく連中は、議論になると極めて強い。相手の論理的飛躍を指摘する技術にかけては
小憎らしいほど熟練しているし、自分の考えを筋道立てて表現するのも上手だ。これは学生に
限られたことではなく、暗算もロクに出来ない主婦でも、話してみると驚くほどしっかりした
考えを持っているし、スポーツ選手、スター、政治家などのインタビューを聞いても、実に当を
得たことを理路整然と話す。
　(転載貼り付け終わり)

日本は日本、中国、欧米と3つに分けて歴史を学んでるらしいけどね

>>426
「日本人は右の耳から左の耳へ受け流すいい加減な国民」とは言わなかったのかな?

>>421
でも日本の知識人ｗ（というか本とかよく読む人？）で今時東洋文化とかくくっちゃう人は少ないよな。

いまだに欧米人は狩猟民族で日本人は農耕民族だから〜なんてことをたまに聞いたりするけどな。

まあ日本は町の周りを囲んだ城郭都市が発達することは無かったよな。
かろうじて言うなら弥生時代の環濠集落くらいか。
だから都市、農村vs遊牧騎馬民族みたいな状況にはなったことが無いな。
映画で言えば「七人の侍」みたいな状況はあまり日本的ではないのかな。

>>432
でも、それを言うのって本を広く読む層ではないよな。

西洋の知には歴史的連続性がある
ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-07-22

ここに書かれている、、「西洋の知には歴史的断絶がない」「彼らの学問は
古代ギリシャから途切れることなく綿々と続いている」という意見はどうよ？

>435
でも古代ギリシア以来の血脈が知を引き継いできたわけじゃないからなあ。
それでも「途切れることなく綿々と続いている」って言うなら日本の西洋哲学も
ギリシア以来面々とつながっているという論になってしまう。

>>428
それは普段から（小さい頃から）そういう訓練を受けているからだろう。
日本のように阿吽の呼吸など存在しない。夫婦間親子間においても
言語が支配する世界なのだ。

>>435
>>436に禿同
というかクリックする前はもうちょっとまともな内容かと思ったよ。
単に古代ギリシアからの引用があった最新の論文があるって…。

道元に言及されてるが、現代の分析哲学の心の哲学で道元が割りと評価されてるそうだが、そういったものはどうなるんだろう。

古代ギリシアの知はいったんアラブ世界に移ったんじゃないの？
断絶していたそれをまた知ることによってルネサンスが準備されたんでしょ。

ttp://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/newpope/bene_message143.htm
教皇ベネディクト十六世のレーゲンスブルク大学での講演

※これを読むとカトリック教会もギリシア哲学を重視しているようだな。

>>439
どっちかというと西洋に分類されがちなローマ（ビザンツ）では存続したし（イスラーム世界の学者たちもこっから買ったり奪ったり譲ってもらったりもしている）
カトリック世界の西ヨーロッパでも完全に絶えたわけでもない、というか結構残っていて発展させたりもしていた。

ギリシアからの流れはいくつも流れを通して現代につながっている。

「西洋人」の頭って単純すぎて素直に笑えないよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF

アメリカに限らず、アングロサクソン系の国ではインテリを見下してばかにする
傾向が強いが、あれはなぜなんだろう。

>>442
「西洋人」と十把一絡げにまとめる君の頭こそ、単純すぎて素直に笑えないよね。

>>432
>いまだに欧米人は狩猟民族で日本人は農耕民族だから〜なんてことをたまに聞いたりするけどな。

いるいる。まるで日本人だけが農耕民族だと思ってるかのような単純思考の人がね。

>>437
>日本のように阿吽の呼吸など存在しない。

阿吽の呼吸のない日本人でも論理に弱いね。

数年前に、バラエティ番組でアポロ１１号の月面着陸はヤラセだったとネタにしたけど、
科学者の意見も聞かずに盲信した日本人が驚くほど多かった。
日本人も単純で騙されやすい国民なのかも知れない。
それも騙されまいと思ってる奴ほど騙される。

数年前に、バラエティ番組でアポロ１１号の月面着陸はヤラセだったとネタにしたけど、
科学者の意見も聞かずに盲信した日本人が驚くほど多かった。
その時ほど日本人は論理的に考えるのが苦手と痛感したことはない。

>>447
日本人が騙されやすいのは世界的に有名だよ。

>>444-449
自作自演乙

ユダヤ人には嘘は通用しない（藤田田氏）

>451
なら「ユダヤ人には嘘は通用しない」って話はユダヤ人には通用しない

>>441
そうなんだ。
中世のヨーロッパなんて
新プラトン主義⇒キリスト教（＋アリストテレス）⇒新プラトン主義（ルネサンスへ）
くらいにしか思ってなかったよ。
カトリック世界に残っていて発展していったものって、例えばどういったものですか。

>>453
アリストテレスも新プラトン主義もギリシアの遺産では？

>453
スコラ哲学なんてもろアリストテレスの影響があるでしょ。

神学大全とかを読むとヘイブライズムとヘレニズムってこんなに相性が悪いのに、
よくまあ纏め上げたなあって感心するよ。

>>444
わざわざ括弧付きで示してくれたアイロニーを理解できない自分の知能の低さを素直に笑おうな。

＞数年前に、バラエティ番組でアポロ１１号の月面着陸はヤラセだったとネタにしたけど、
＞科学者の意見も聞かずに盲信した日本人が驚くほど多かった。
＞日本人も単純で騙されやすい国民なのかも知れない。
＞それも騙されまいと思ってる奴ほど騙される。

>>149-153

>>454-455
もちろんそうなんだけど、ギリシャ的知性の一部を
むりやり聖書と結びつけようとしたのがスコラ哲学なんであって
ギリシャ哲学をより発展させたものじゃないでしょ。
事実天文学の知識などは断絶したといっていいんじゃないの。

だからキリスト教への理論的貢献とは別に、
カトリック世界で発展したギリシアの知識があり、
それがどのように発展したのかは興味があるよ。

>>456
鏡

>>458
発展の基準って何？
その「無理矢理結び付けた」過程の中で発展した論理学なんかは現代論理学の立場から再評価されているわけで。
中世の「煩些な理屈の山」が近代哲学の下地を作ったみたいに言われることもあるよね（こういうことのちゃんとした実証は困難なわけだが）。

>>460
>>441の
>カトリック世界の西ヨーロッパでも完全に絶えたわけでもない、というか結構残っていて発展させたりもしていた。
が
>「無理矢理結び付けた」過程の中で発展した論理学なんか
をさしているのなら、別にそれでいいよ。
他にスコラ哲学とは別な流れがあるのかと思っただけだから。

日本では、まだまだ連帯責任の習わしがまかり通っているね。
大相撲には５３の相撲部屋があるのに、１つの部屋のリンチ事件で
相撲界全体が攻撃されている。

西洋人＝合理的、東洋人＝非合理的、というステレオタイプはなんとかならん
もんかね。

>>463
それは先人たちのプロパガンダだから、どうしょうもないよ。
あとはその説に影響されないように知的警戒を怠らないことだね。
でもその図式を西洋人＝男性的、東洋人＝女性的と置き換えると
結構しっくり来る。アラブ人は十字軍侵攻をレイプに例えるし、
日本人も開国・占領をレイプに例えたりする。
外敵に受身の国々はどこでも「女性的」と言えるかもしれない。

ビッグ・バン以前のロンドンのシティーでは、口約束で取引が行われていて、
明文化されたルールや、一定の契約関係にまったく制約されない世界だった。
もちろんインサイダー取引がどうのこうのといわれることもなかった。
談合もしごく当たり前のビジネス慣行だった。

「西洋人は合理的で、なににつけても厳密な契約書を作成する」
なんてのは神話に過ぎない。

>>462
単に氷山の一角くさいからじゃないのか？

>>462
「一身多頭の怪物」「無責任の体系」において、組織の体質についての責任を考えるとき、
「連帯責任」というレトリックを使わざるを得ないのかもね。

組織の体質が経営者の責任に帰着すると言われても、日本では首を捻る人が多いかも知れない。

>一身多頭の怪物

これを読んで思わず神聖ローマ帝国を連想してしまった。

欧米人にはなぜ西欧文化・西欧社会が特殊なものだということに気付いていない
人が多いんだろうか？
彼らは自分たちの文化は普遍的なものであり、地球上のどこででも通用すると
思い込んでいる。

>>469
「西欧」をそっくり「日本」と読み替えてみ

>>469
その独善と過信こそが、西洋人すなわち一神教たるキリスト教を信じる人の特徴だと思う。
同じ一神教のイスラムは、現在停滞を余儀なくされているから、独善と過信も
中途半端にならざるを得ない。

自己を知るには政治生活の本質と範囲を理解しなければならない、という
意義深い発見をしたギリシャの哲学者プラトンは、権力は腐敗しやすいことを
十分に認識していた。プラトンの合理的で洞察力に満ちた詩的な頭脳は、
政治行動に正統性を与えるための基本条件として、神話からの、伝統からの、
また、野蛮な権力からの解放が必要なことを最初に見抜いた。このことは、
西欧社会だけに当てはまるとは言えないはずだ。
　ポーランドに生まれ、共産主義社会に合わせて考えを変えるように強いられた
哲学者レゼック・コワコフスキは、西欧に生まれた同輩の大方の者よりなお深く、
このことについて考えた。そして彼の考えは、急所をついている。

個人の自由には、人類学上の論拠がある―と仮定してよいであろう。これは、
疑いをさしはさむ余地のない原理であり、「証明する」ということばの通常の
意味で証明することも反証することもできない原理である。それにもかかわらず、
われわれの希望、すなわち、自由は究極において全体主義と、世界の広範な
官僚化傾向との共同圧力によってもなくなることはないという希望と、その
防衛のためにいつでもすぐ立ち上がる用意があることは、実に我々の信念に
分かちがたく依存しているからである。自由への欲求、侵すべからざる自由な
選択による自己主張への欲求は、決して歴史の偶発的気まぐれではなく、特殊な
社会条件の結果でもなく、特定の経済生活の形態や、市場メカニズムによって
生じた副産物でもない、という信念である。この信念は、人間であるという、
われわれの特質そのものに深く根ざしているのである。

これは哲学的な問題で、経験的な調査によって結論が出ることではないのを、
コワコフスキは知っている。そして、この問題を「科学的な探究を支配する諸原則
によっては解決不可能として、容易に無視あるいは否定することはできないだろう」と
考えた点で、彼は正しい。ひとたび、自由は個人にとって望ましいという哲学的見地に
立てば、社会秩序を維持するために必要とされる妥当な線を越え、自由をいちじるしく
侵す政治的方策をきちんと観察し評価するに当たって、人は批判的な分析アプローチを
用いる権利があるはずである。

ttp://www.tais.ac.jp/teacher/ningen/kinmonth.html
アール　キンモンス Earl Kinmonth
[教授]　Ph.D（近代日本史）

■私の日本人論・日本文化論
日本人は欧米人と違います。日本は欧米と違います。よくそういうことを
聞きますが、長い間英国に住んだ米国人である私にとって、日本と欧米の
比較は殆ど無意味です。言語が同じく、歴史的関係が深い英米の場合でさえも、
習慣、価値観念、社会のあらゆる点で相当違います。英米以外のいわゆる欧米の
国々を観察すると、互いに文化的社会的に相当異なります。その意味で日本との
比較対象になる「欧米」は存在しないと思っています。それだけではなく、
そのような比較は日本社会を理解する妨害になります。日本または外国のことを
知るのには、時代、地域、階層などを考慮する細かい研究が必要です。

>>471
>その独善と過信こそが、西洋人すなわち一神教たるキリスト教を信じる人の特徴だと思う。

短絡的なコジツケだね。現実に優越した種族が独善で過信するのは当たり前だ。

>同じ一神教のイスラムは、現在停滞を余儀なくされているから、独善と過信も
>中途半端にならざるを得ない。

西洋人以外は西洋の後塵を拝したんだから謙虚なのは当然のこと。
中国人だって独善的ですぐ過信する。

>>461
>彼らは自分たちの文化は普遍的なものであり、地球上のどこででも通用すると
>思い込んでいる。

ヒント：野口英世の手を治した西洋医学

「自分たちだけが絶対的に正しい」とすぐ考えるのは、
日本人の文化人も同じだね。

>>476
>西洋人以外は西洋の後塵を拝したんだから謙虚なのは当然のこと。
>中国人だって独善的ですぐ過信する。

ぜんぜん意味わかんなくね？

>476
古代ギリシア人の書いたものなんか読むと結構尊大だぞ。
文明の立ち上がりという点では、エジプトやオリエントに１０００年単位で負けてそうだが。

そもそも文化の尊重とかお互いのアイデンティティの共存とか
そういう言葉が出てくる以前の文明に独善的も過信も何もないと思うんだが。

現代的な視点で物を見すぎかと。

>>479
他に対して優位にある文明が独善的になるのは当たり前ってことだろ。

>>461はその優位自体が幻想だって言いたいんだろうが。

コーランを読むと、アッラーの啓示を受ける前のマホメットは旧約聖書を
読み込んでいたと想像されるんだけど、ユダヤ人でもないマホメットが、
なぜ旧約聖書を読み込んでいたのか理解に苦しむ。

ユダヤ教では、ユダヤ人に生まれないものは全員地獄に落ちるって設定
でしょ。マホメットはなぜそんなものに入れ込んでいたのか。

微妙に西洋とは関係ない話になるけど、アブラハムの宗教の人達の宗教
観ってわけ分からん。

読み込んでないし、旧約聖書にそんな設定ない。

392 ：名無しさん ：2007/10/12(金) 23:03:49 ID:C4zx1PpC
またドイツの話になるけど、歴史の授業で日本みたいに「（東アジア史及び）日本史」と
「世界史」って区別がなくて「歴史」ってのしかないんだとさ。内容はもちろん日本で言うとこの
「ヨーロッパ史」と、その一環で「中東史」くらいのもの。ペルシャ人やトルコ人との戦争が多かったから。

州にもよるかもしれないけど、授業で日本や中国が登場するのはほとんどの場合
１９世紀の植民地政策や戦争の話が出てきてからなんだってさ。
中国なんてヨーロッパが台頭してくるまでは相当の文明国だった時代もあるのに（宋とかね。
マルコポーロがビビってたって記録が残ってるし）そんなのみんな全然知らないんだよね。
近現代史での抑圧されてたアジアしか知らないから、ヨーロッパは世界中で唯一常に最先端だった地域だって
態度で臨んでくるのはほんとに頭にくるよ。

おまいらどれだけの知識や発明をアラブと中国からもらったと思っとるんじゃー！

又聞きの感想のそのまた感想か

戦国時代、日本人は鉄砲のネジの原理が最後まで理解できなかったらしい
このネジの原理が西洋的なのかな

>>487
すでにその時期に世界一の鉄砲生産国になったのに？

>>488
ネジの原理が理解できないから詰め込むことにしたそうだ
量産化は日本の得意分野だからな

390 ：名無しさん ：2007/10/19(金) 18:52:03 ID:SstAXRAu
オレももう日本に帰りたくなったね＠アメリカ。

アメリカでも地方によって性格違うね。今は中部に住んでるけど、最初は北部に
住んでた。そのときは、「こんなトコ、アジア系ばっかだし寒いだけで面白くない！」
って思ってたけど、いざ、白人ばっかりの中部に住んでみると、アジア系蔑視が
激しい。その代わり、ヨーロッパに対するヘンな憧憬がめちゃめちゃ強い。

たまに、日本にいる白人が「日本人は海外からの評価を気にし過ぎる」なんて言うけど、
ここのアメリカ人も結構海外からの評価を気にする。でも、海外って言っても、ヨーロッパ
限定（笑）。ヨーロッパがアメリカをどう見ているかを頻りに気にするくせに、それ以外の
国から自分達がどう見られているかについては、全くの無関心。この傲慢さがすごい。

少しでもJapanを褒めようものなら、「へっ、お前らみたいなサルに興味ないんだよ」みたいな
雰囲気が流れるし、人前で平気で日本のことをバカにしようとする。信じられないって思った。
おかげでアメリカ人を軽蔑する癖が付いた。

コピペうざい。

俺はアメリカへいって白人に道を聞かれたことが何度かある。
日本人である俺のことをアメリカ人だと思っていたらしいが、
俺の友人もアメリカへ出張してアメリカ人に道を聞かれたことがあるらしい。
だが逆はないだろう。日本で日本人に道を聞かれる欧米人は過去に一人でもいただろうか？
ビクトル・スタルヒンは日本で育ち、日本の土に骨を埋めたけど、
最後まで外人の二文字から逃れることはできなかった。
この辺が日本人の狭い世界観（日本人ＶＳ外人）を証明すると思う。

>>492
>俺はアメリカへいって白人に道を聞かれたことが何度かある。

日本人が妄想しているほどアメリカ人は人種を意識していないね。
ヤンキースは主力が黒人ばかりでも人気が落ちないけど、
日本では巨人のレギュラーがみんな黒人になったら人気は低下するだろう。

北欧神話の最高神オーディンは知識に対して非常に貪欲な神であり、
知識を得るためならばどんな犠牲も惜しまない。
ゲルマン民族の知に対する貪欲なまでの探究心はゲルマン神話に遡る。
現代の宇宙論や進化論をゲルマン民族が開拓したのは必然だったのだ。

少子高齢化対策に戦乱とかおきてる国の親を失った子供を輸入して日本人として育てよう！

むしろ移民と帰化を全面禁止にすべき

>>496
そんな権利はないよ。
○○人がどの大陸や島に移住しようがその民族の自由だ。

>>493
アメリカ人の人種意識は都会では薄いけど、田舎では強烈に意識する。
また、東海岸・西海岸では薄いけど、内陸では強い。

日本の野球チームの話は、黒人どうのこうのより、日本人か外国人か、だろ。

>>498
詭弁だね。黒人が帰化しても日本人とは認めないだろう。

>>499
白人でも似たようなものだろ？

>>500
でもアメリカ人とは認める。
日本人のように「日本人ＶＳ外人」の構図で二次元的な対比はしない。

日本のプロ野球記者は外人の一語を使いすぎだね。
「助っ人外人」なんて用語は使用禁止にするべきだろう。
彼らは「助っ人」として日本のプロ野球に来たわけじゃないのだから。
野茂やイチロー、松坂も助っ人でメジャーリーグに行ったわけじゃない。
日本人はすぐ「日本人ＶＳ外人」の構図にもってくるけど、
これは人種偏見の表れだろう。

昔は日米の野球の実力差がもっと大きかったので、日本人の方からすれば助っ人外人だったんだろうが、今は助っ人というのは適当ではないかも知れないね。

>>503
> 昔は日米の野球の実力差がもっと大きかったので、
> 日本人の方からすれば助っ人外人だったんだろうが、
> 今は助っ人というのは適当ではないかも知れないね。

そうなんです。
助っ人のつもりでスタメンにおいても、
年棒に見合った活躍をする外国人選手が何人いるか…。
高い買い物が多いです。

外人に期待してるのはパワーだろうな

ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200710110001.html
トルコのアルメニア人殺害は虐殺　下院委員会が決議案承認

※こういう決議案というのは、アメリカの普遍主義からきているの？
なんでアメリカは他国のことに干渉したがるんだろ。

>>506
アメリカがやらんで誰がやる。
何もしなかったらテレ朝は見殺しにしたなんて書くしね。

>>504
>年棒に見合った活躍をする外国人選手が何人いるか…。
>高い買い物が多いです。

それでも日本人より活躍する確立はずっと高いんだよな。

>>504
実力差の問題じゃなくて日本人ＶＳ外人で敷居をつくってるんだよ。
よく「外人を入れると若手の成長を妨げる」なんて平気で書く日本記者がいるけど、
逆の立場に立って考えると人種差別だ。
ＭＬＢでアメリカ人の記者が「イチローや松井がアメリカ人の若手選手の成長を妨げてる」なんて
書いたら日本人は人種差別だと思うだろう。

アジア人を見下す西洋人がなぜアジアで誕生したキリスト教に改宗したのだろうか？

>>506
基本的には在米アルメニア人のその選挙区議員への働きかけがある。つまり票稼ぎ。
それに「人権」に敏感な民主党議員の感情が混ざったものだろう。
慰安婦決議も中国ロビー団体の働きかけと圧力が主要な動機。

ジョージ･Ｗ・ブッシュ大統領自らの訴えにも関わらず、民主党下院議員たちは、オスマントルコが１９１５年にアルメニア人を大量虐殺したという決議を支持した。
下院外交委員会が採択したこの決議は、カリフォルニア選出の民主党議員、アダム・シフが書いたものだ。シフ氏の選挙区は、これまた、最大のアルメニア系アメリカ人居住区なのだ。

これら二つの決議に「賛成」と答えた議員は、私の考えでは裏切り者だ。彼らはアメリカの死活的同盟国および、アメリカ合衆国自身に対する裏切り者なのだ。

決議に賛成した下院議員の主張は、「人権」と「良心」なのだった。しかし、これらの決議はアメリカの兵士たちの生命を危険にさらしている。この下院議院らは、自分たちの主張する言葉の意味を深く考えなかったのだろうか？

http://falcons.blog95.fc2.com/blog-entry-47.html

【ワシントン＝山本秀也】
米次期大統領選の民主党最有力候補、ヒラリー・クリントン上院議員に対し、
地元ニューヨークの中華街で献金が目立っている。
米紙ロサンゼルス・タイムズ（１９日付）は、
低所得者や選挙人名簿への未登録者が献金リストに多く見られるとして、
中国系支持者の献金を疑惑視する記事を掲載した。
クリントン議員が４月に開いた資金集めの会合では、中華街から３８万ドルが納められた。
ひとり１０００〜２０００ドルの個人献金だが、同紙は「皿洗いや給仕などの職業や記載された住所」が
政治献金には不自然と指摘。
献金リストに記載された人物をたどると、居住実態があいまいなケースなどが多数見つかったとしている。
民主党では、２００４年の大統領候選の同党候補だったケリー上院議員も、
２万４０００ドルの献金をやはり中華街で集めていた。
クリントン議員は、刑事事件で有罪に問われて逃亡中だった中国系実業家ノーマン・シュー氏から
多額の献金を受け、さきごろ返金に応じるなど、中国系からの献金に疑惑の目が向けられてきた。
今回の報道について、クリントン陣営では「何が問題なのか」と反論。
香港系の米中国語紙「星島日報」（電子版）によると、「皿洗いや給仕」といった同紙の記述をめぐり、
中華街の大物華僑や、民主党のマイク・ホンダ下院議員から「中国系への差別だ」と批判が出ている。

ソース　産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071021/amr0710211652001-n1.htm

日本人の中には、自分たちがアジア人の中で一番西洋人に近いと思っている
人たちがいるけど、
西洋の文化について学ぶにつれ、やっぱり欧米人と日本人の考え方には大きな
違いがあると思うようになった。
欧米人には“謙譲の美徳”や“空気を読む”なんて考え方はなかなか通用しない
もんなー

>>514
日本はアジアでも西洋でもない
西洋人は個人意識が強いから結構、文句言うが日本人は会社でも残業があっても立場が弱いから文句を言えない

>日本人の中には、自分たちがアジア人の中で一番西洋人に近いと思っている人たちがいるけど、

そんなやつおるかいな。おらへんやろ。

日本人がアジア人の中で一番西洋人に近いのと西洋人と日本人の間に大きな差があるってのは普通に両立するだろ。


近い・遠いってのはひとつの数直線上でできる概念じゃないから、どういう文脈で近いと言ってるのかはっきりさせないと無意味だとは思うが。
近代化などの尺度を使うなら一番近い国の有力候補と言えると思う。
別の尺度を使えばまた違う国や民族がそれに当たるだろうけど。

多次元的な尺度で言えればそれが一番いいだろうけど、そんなことが少なくとも今現在可能だとは思えない。

まあ収斂進化みたいなもんだ。
フクロオオカミとオオカミは系統的には離れているが、外観や食性は良く似ている。
おそらく西洋と日本の置かれた環境や社会の発達の過程に類似した部分があったんだろ。
いくら似ている部分があっても系統的には遠い。だから根本部分は全然違う。

日本の歴史の発展が西洋に近く
なんでアジアの奥地の日本だけが同じなのか不思議がってる

>>519
誰が不思議がっているの？

>>517
キリスト教化という尺度で測ればフィリピン人かね。
ビジネスのやり方は日本人より中国人のほうが欧米人に近いと思われ。

>>520
西洋の学者

でも学者でない一般の欧米人は、日本人は自分たちからもっとも遠くて、
不可解で、異質な民族と考えているよな。

>523
そりゃあある意味当然。
言語、文字、宗教、人種全部違う上に、本格的交流の歴史は近代以降。
そりゃあわけの分からないやつらだと思われて当然。

日本は孤立文明だからどことも似ていない。
適度に距離を置いて賢く立ち回るということが苦手。
外国との付き合いに慣れていない。

やたら日本の異質性・特殊性を強調したがる欧米人というのは、視野が狭いか、
人種偏見が強いかのどちらかなのでは？
欧米人が「日本に特有の現象」というものは、たいてい他の地域・他の時代にも
見出せたりする。

>>519
日本の場合、未開の部族社会に律令がはいってきて、封建制が形成された
からでは。

>>514

> 欧米人には“謙譲の美徳”や“空気を読む”なんて考え方は
> なかなか通用しないもんなー

“空気を読む”　も諸外国には通じない(訳す言葉が無い)んですよね
自分としては　意外でした
Atmosphere　でも　表現としては　違うんでしょうね

謙譲の美徳なんて、国際社会では損するだけ。

>>527
未開の部族が政治システムを習うのはどこの国も同じじゃないかな

朝鮮半島やベトナムの場合、帯方郡や楽浪郡が置かれて、中国に直接支配を
受けたからな。そこが日本とは違っている。
日本も中国に直接支配を受けたらその後の歴史は変わっていただろう。

>>528
ttp://blog.livedoor.jp/neurolinguist/archives/50149396.html
「ここは空気読んでよ」

と言いたくなるとき、ありますよね。
この「空気」、英語に訳しにくい単語の一つです。
しかし英語圏でも当然こういう状況は生まれるわけで、
「空気を読む」に相当する表現は存在します。
どう言えばいいのでしょうか？

read the vibes
これはかなり口語的な表現です。
vibeはvibration（バイブレーション）の略で、「雰囲気」のこと。
「雰囲気を読んでよ」
ということです。
英語でもread（読む）が使われるのが興味深いですね。

>>532
ありゃ　英語圏の人々も　ちゃんと表現できるんですね。
というか　その感覚は持ってるんですね。
でも　ちょっとニュアンスは違うのかな…？
英語音痴なんで　　　　　スマソ

>>509
その理由で、サッカーのセリエＡは外国人を締め出していた時期があったけどな。

ttp://blog.livedoor.jp/y-46/archives/29217835.html
英語は断定をさけた曖昧な表現を好む言語です。というと変に聞こえる
かもしれませんが、米語に比べるとそういう傾向があります。イギリス人
というのは決して"No"とか"You're wrong"と言わない人種と言われていて、
聞き手は曖昧な表現から相手の真意を汲み取る必要に迫られることが
多いです。

以下が曖昧な表現のテクニックです。

1 could / would
仮定的なニュアンスを付加して表現を柔らかくします。
I guess that could be a little difficult.
【翻訳】That's going to be difficult.

　幸運なことに、少しして私は、ヴォルテール・ネットに集まるようなフランス流の探索者たちは、ごく平凡な出来事の
背後にも何か陰謀が隠されているのではないかと疑ってかかる偏執的なマニアなのだということを理解した。
アメリカ上院の数少ない左翼議員(もちろんアメリカ製の左)のひとりであるポール・ウェルストーンの死について、
このサイトは長々と述べ、次のような言葉で説明している。『アメリカの運輸省長官によれば、上院議員の飛行機墜落
は事故の可能性が"ありうる"そうだ』。「ありうるそうだ」とは何とすごい表現か？まるで事故の可能性を完全に否定
しているかのようだ。更に自説の説得力を高めるために、このサイトはウェルストーンを「アメリカ野党のリーダー」で
あるとしている。
　しかし、最悪なのは、こうした陰謀趣味がフランス全土にあまねく広がっていることである。この国で数ヶ月でも過ご
した外国人ならば、雑誌を読む際にフランス人が興味を持つのは次の二点だけであることを知っている。すなわち
不動産情報と、もうひとつはキノコ狩り以外のあらゆることを支配しているフリーメーソンのことなのである。
前者はどの国でも同じだが、後者は驚きだ。そして・・・。
　その結果、どんなに平凡な出来事でも、その「裏に隠された真実」を詮索されることになるのである。ある日、
外で夕食を終えて出ると、私の車のフロント・ガラスに、歩道上に駐車したことに対する違反切符〔PV〕が貼られていた。
(違反については弁解の余地がない)。すると例のジャン=ポールが『どうしてこんな夜中に切符を切っているか知ってる
かい？』と聞いてきた。『それは駐車場をいっぱいにしたいからさ。ただ駐車場の株主を喜ばせるためだけに。』
　陰謀探しが、国民的スポーツのように盛んな国がある。バルカン半島や中央アジアなどの開発の後れた国、
そしてフランスである。これらの国々では、混み入った、不可解な事件に対しては、口から口へと伝わる、幾分
大袈裟な噂話にまさる情報はない。なぜなら、メディア(本質的にブルジョワな)は真実追求のための労を取らず、
政府が発表することをただ垂れ流すだけであることを皆が知っているからである。

331 ：名無しさん ：2006/08/10(木) 18:31:25 ID:p7Y9fnbE
日本人は自分と違う考えや価値観を認めたがらない人が多いと感じる。
好き嫌いの違いだけで「あんたおかしいんじゃないか？」みたいな言われ方をされる。
自分と違うもの・気に入らないものに対してはひたすら否定する。
アメリカ人には「他人は自分と違って当然」という感覚があるから、
違う考え・価値観に対してそんな強い否定はされなかった。

333 ：名無しさん ：2006/08/11(金) 00:05:03 ID:WU0ihB2x
アメリカの方が多様な意見や価値観に寛容というのは表面的な現象だと感じます。

いくら話を続けたところで、お互いの意見が変わるわけではないから、
議論を避けて、異なる価値観や意見を尊重しているふりをしましょうというのが
基本的なスタンスではないでしょうか？

それが、ひとたび自分の信念として絶対に譲れないというような問題が持ち上がると、
徹底的に相手を否定することに情熱を注ぐ人もアメリカには多いと思いますよ。
日本人だったら、個人の判断や良識に任せるだろうなあと思うような議論を
延々としているのを見ることがありますよ。
インテリジェントデザイン論争とか見ていてもね。


334 ：名無しさん ：2006/08/11(金) 00:37:01 ID:d+lv1uZ/
>>333
もちろん表面的だよ。
ただ、相手の意見は尊重する、という風潮はアメリカのほうが強いと思う。

336 ：名無しさん ：2006/08/11(金) 02:56:20 ID:WU0ihB2x
どうして私がそういう印象を持つようになったかをちょっと説明しますね。

まず、アメリカ人は自分と価値観と意見が一致する人とだけ付き合い、
自分と価値観や意見が一致しない人は、自分の生活圏に入ってきて、
自分の安全や権利が侵される心配がない限りは、容認するという姿勢が
基本なのではないかと思うのです。

また、親しい付き合いをしている仲でも、お互いに意見が一致しないと
わかっている話題は避けて、気まずくならないように注意しながら、
付き合っている人達もいます。

たとえば、一方が民主党支持で、もう一方が共和党支持という知人がいますが、
この二人は一緒にいる時、絶対に政治の話はしません。どちらも
「自分の方が正しいが、どうせ議論しても、今更、相手は意見を変えないだろうし、
自分も変えないから」と思っているからなのです。

だから、「相手の意見を尊重する」と言えばカッコいいけれど、
実際は「無視している」に近いのではないでしょうか。

逆に、自分の意見を押し付ける日本人というのは、「相手も自分と同じ人間だから、
とことんこちらの言い分を話せば、理解してもらえるはず」と期待しているのだ
と思います。

日本人の対応は理想主義的で、アメリカ人のという対応の方が現実的かな。

実際、いつまでも反日を続ける国家との関係を見ていると、
「とことん話し合えば誰とでも理解し合えるはず」というのは、幻想だという気もします。
日本人もアメリカ人を見習って、「意見の合わない相手とはなるべく付き合わない」
という態度を身に付けるべきなのかもしれません。

コピペうざい

>>533
＞というか　その感覚は持ってるんですね。
その感覚を持ってない文化があったら教えてくれ。

というかそういう感覚なしに文化って成り立つのか？
いうまでもなくここでいう文化ってのは文化人類学の文化で文化的な生活とかの”高級”文化じゃないよ。

でも　先週の　フジテレビ　NIPPON＠WORLDで　八代弁護士が
「“空気を読め”は他国語に訳せないから…」といったら
外国人パネラー　5人全員が　頷いていましたね

>>539
>日本人の対応は理想主義的で、アメリカ人のという対応の方が現実的かな。

欧米人のドライで合理的な考え方というのは、確かに異なる人種や民族と
付き合うには現実的だよね。
ただ、西洋的な考え方というのはときどき無性に“寂しさ”を感じるときがある。
欧米人が書いたものを読んでいると、東洋人のことを徹底的に冷たく突き放して、
完全に異質な人種と描いていることが多い。
類人猿の生態を観察しているような感じ。

>>518
>いくら似ている部分があっても系統的には遠い。だから根本部分は全然違う。

もう日本人は無理に欧米に近づこうという努力を止めたほうがいいんじゃないのかね。
所詮欧米人と同じにはなれないんだから。

>>544
>もう日本人は無理に欧米に近づこうという努力を止めたほうがいいんじゃないのかね。

未だに日本人は白人塾の優等生ってことだ。

>>544
>もう日本人は無理に欧米に近づこうという努力を止めたほうがいいんじゃないのかね。

日本の近代化の歴史は欧米化の歴史だった。もっとも非白人国家全てに言えることだが。

>>492
あるある＞＜
旅行で一週間アメリカに滞在したが、そこの住んでいる人と思うらしくて、
道は聞かれるわ、チラシは渡されまくりだわ、時間は聞かれまくりだわ・・・＞＜
英語は何とかできるけど、決して得意ではないので、あんまり声をかけて欲しくない。
ちなみに、日本でも、いつも道をきかれる＞＜
東京に住んでいなくて、田舎在なのだが、東京に行った時にも
東京の道を聞かれる＞＜　世界中どこでも聞かれてしまいます＞＜
ただのかっぺなオヤジなのに・・・＿|￣|○

あと外国人については、フランスの古書店を利用した時、
二重注文をしていまい、フランスの古書店の店主のマダムに「返金してくれ」と頼んだ。
マダム（俺のイメージ的には大阪のゴッツウに出てくるパンチのオバちゃん風）は
「じゃ、返金するね。本と共に同封したよ」と言った。まさか小切手じゃねえだろうなと
一抹の不安を覚えた。郵便為替かなんかだよな・・・まさかさ・・・。
本が到着し、中を開けてみると・・・＞＜
見事に小切手だった。検索してみるとフランスの小さな地方銀行が発行した小切手。
日本で言えば○○信用金庫みたいな＞＜当然日本では換金できない。
早速メールを書いた。「マダム、あの小切手は日本では換金できない。
だから郵便為替で送金して・・・」「あ、そうだったわね。御免ね。為替で送るね」
後日、送金されてきて、見事解決＾＾
しかし、フランスでは小切手決済が盛んだと聞くけど、外国まで小切手かＹＯ＞＜
おばちゃん、あの俺日本人なんだけど・・・フランス人じゃねえし、
フランスに住んでねえし・・・＿|￣|○

へー
よく面倒くさがらず　返してくれましたねー

漏れはときどき、日本人が西洋の歴史や文化について学ぶことにどんな意味が
あるのだろうかと思うときがある。
なんだか空しい。

>>549
あのマダムはいい人だったよ＾＾
それ以前にサイトの問題があって、マダムとは膨大なメールのやり取りがあった。
英語は大学の教授よりも上手くて、親切なマダムだった。
勿論、そのマダムは、あのパリではなく、日本でいえば、
東北の青森とか中国地方の鳥取みたいな田舎の人。
世界は２ｃｈみたいなもの、親切な人もいれば、良い人もいる。人によって差異有り。
ステレオタイプに、人は見がちだけとね。

>>550
うーん日本から一歩も出ず、また日本人だけしか会話しない、
また接触を持たないと断言できれば、そういう心境になるかもね。
俺は、そういう疑問を持ったことはないね。
好奇心だけで生きている人間だし。

丸山真男のような日本の知識人は、日本は欧米と比べて遅れているというが、
そもそも歴史も文化も違うんだから、同じになろうということ自体無理だと思われ。

彼らは日本と欧米の違いを指摘することには熱心でも、そもそも違いを
なくすことは不可能ではないのか、とは考えない。

>>553
丸山真男のような”日本の””知識人””　”ｗｗｗ



俺は彼が知識人とは微塵にも思わない
また立花とかいうオヤジも知識人とは微塵も思ったことなどない。

その知識人とは何かね？

評論誌で（２ｃｈよりも低レベルな）御託を並べている御仁のことかね？
ラテン語ばかりか英語もフランス語も満足に出来ず、
虚勢を張るだけの連中を指しているのかね？

英語やフランス語なんてどうでもいいけど
漢文が必須だな。

>>554
自分の気に入ったことを言う人間は知識人ｗｗｗ
小林よしのりでも一丁前の文化人

>>542
「空気を読め」という言い回し自体は日本語でもそう古いものじゃないんじゃないか？

CIA長官だったジョージテネットだって、もともとイラク戦争には反対だったが、
空気読んだ結果賛成に回ったのではないのか。

>>550
>>552
むしろ、日本人だからこそ、日本人的じゃない文化や考えを学ぶべきなんじゃないか？
日本人の中では、珍しい考えを知ることによって優位に立てるし、
逆に海外を相手にするにしても、敵を知らなきゃ何もできないし、双方の考えを知ってるってことは大きいよ。

>>553
せっかく丸山の名前が出たんだから、喋りたくなるな。
「のような」なんて失礼な言い方だよ。

彼は日本の政治思想史の先生だったでしょ。特に江戸時代の。
過去の政治理論書等の古文書を読んで、現代の日本人に分
かりやすく説明するという。典型的な学究。

でも、昔の日本の政治思想を絶対的に礼賛するという人ではなかった。
客観視していたと言うべき。

こういう政治思想史の巨匠を敵に回すと、現実の政治について、伝統を
根拠に、彼と違う主張を行うのは大変困難だったろうと想像する。

海外を相手にする際に外国人が”敵”というわかりやすい形で現れてくるのって少なくないか？

>>560
政治思想史の巨匠（笑）

・洪水にみまわれました
コーカソイドの場合→肥沃な土壌が運ばれてきたことを発見、それを利用し農耕を営む。
モンゴロイドの場合→「神に祈れ〜、生け贄を捧げろ〜！」

・あなた方の祖先の誇りは？
コーカソイドの場合→社会や学問の成熟度
モンゴロイドの場合→軍事的成功や兵器の性能

アメリカ下院の、慰安婦非難決議案騒動をみていて思ったんだけど、しょせん
国際社会は“力は正義なり”という原理で動いているのかね。

白人が有色人種に対して行った残虐行為は決して断罪されることはないけど、
逆に有色人種が白人に対して残虐行為を行うと、永久に非難され、たかられ続ける。

>白人が有色人種に対して行った残虐行為は決して断罪されることはないけど

そういう側面は確かにありますが、(↑)これは言い過ぎかと思います。

力は正義と思っているかどうかはともかく、
実際上力は正義の法則で動いているのは確かだな。

勝てば、我々は野蛮な連中を近代化してやったっていう理論に誰もいちゃもんつけれないし、
負ければ、我々は野蛮な連中を近代化してやったとか解放するために戦ったっていう理論に
いちゃもんつけられたかられる。

西部開拓における「マニフェストデスティニー」論を未だに正しく、
また誇り高い祖先の栄光である。と大真面目に信じてるんじゃないの。
西欧のアメリカに対する植民地支配はクズだが、
インディアンを駆逐したのは正しいと思ってるという。

アメリカのサンクスギビングデーとか見るたびにいらつくわ。
お前らはホントに忘恩の徒だな。んで今更感謝したフリして
アメリカ人とインディアンの関係を美談にする気かよｗｗｗｗｗｗｗｗって。

ヘンリー・キッシンジャーは『外交』で、リシュリュー枢機卿の、

「国家的な問題においては、力を持つ者がしばしば正しいのであって、弱い者は
多数派の人々から、何とか悪いと言われないようにするのがやっとなのである」

という言葉を引用して、「この格言はその後、今に至る数世紀の間、ほとんど
反論を見出しえないものである」と書いている。

ドイツがナミビアで行ったヘレロ人虐殺や、フランスがアルジェリア独立戦争で
行った残虐行為は、国際的な非難の的になることはないよな。

>>564
>白人が有色人種に対して行った残虐行為は決して断罪されることはないけど、
>逆に有色人種が白人に対して残虐行為を行うと、永久に非難され、たかられ続ける。

現実とまるで違うじゃないか。現実には有色人種が白人を非難してたかり続けている。

>>564
> アメリカ下院の、慰安婦非難決議案騒動をみていて思ったんだけど、しょせん
> 国際社会は“力は正義なり”という原理で動いているのかね。

当たり前だろ。そんなことすら理解していないのかよ・・・。
社会の基本的構造すら理解していないのな。
銀行が融資先いじめたり、メーカーが下請けいじめるのもすべて力関係からだ。
セクハラだってそうだろ。いったいなにを考えて今まで生きてきたんだ？

わかったようなクチを聞いて、思考停止に陥らなければいいんだが

でも欧米人の中にも、国際政治学におけるリアリストを批判して、
「理想主義者」を自認している人間がいるんだよな。

国際政治学があまりにリアリストになりすぎたからなんじゃないかなあ。

現実を無視した理想主義者ほど悪質なものはない。
移民受け入れに伴う問題も人権原理主義者も戦前の軍国主義も、
戦後の九条真理教もすべて理想主義者の戯言から発している。

Ｅ・Ｈ・カーは、若い頃は革新的なリベラリズムの信奉者だったが、1930年代の
経験でリアリズムに傾いたそうで。

>>574
まさに過ぎたるはなお及ばざるが如しだな。
現実を無視しすぎてはなんにもならないし、
理想を無視しすぎては何も改善しない。

欧米人は人権問題に敏感だけど、日本人の人権だけは例外なんだよな。
北朝鮮に拉致された日本人も、見捨てられる可能性が高いと思われ。

>>576
> 理想を無視しすぎては何も改善しない。

現実を無視することに危なっかしさがあるのは当然として、
理想を捨て去ることにもやはり危なっかしさがあるんだわな。

ファシズムの根底には必ずニヒリズムがあるという言い方があるし、
ヒトラーの政権掌握をニヒリズムの革命とか言うらしいね。

丸山真男にはそのものズバリ『「現実主義」の陥穽』というエッセイがあるな。

現在のブッシュ政権のブレーンは現実主義者を標榜している。

『ドキュメント　戦争広告代理店―情報操作とボスニア紛争』という本のなかで
描かれているアメリカのＰＲ会社のやり方は、まさにニヒリズムだな。
彼らに倫理は存在しない。

明治の日本はさ、いっそのこと欧米諸国の植民地になっていたほうがよかった
んじゃないのか？
有色人種が生意気にも白人様に挑戦したりすればどうなるかという見本が
現在の日本だな。
それならいっそ、他のアジア人みたいに白人様に媚びて生きていったほうが、
精神的に楽だっただろう。

またお前か

白人に楯突いた結果が、戦後から現在の日本なのであれば
まぁ、別に良かったのでは…と思います。
どちらにしても、国のダメージは避けられない状況の中、
同じ「負け」でも、楯突かずして負ける方が
ダメージが大きかったかと。

>>583
楯突いた結果、「ナチス・ドイツと同盟したファシズム国家」というレッテルを
貼られる結果になったわけだが。

>>584
仮にファシズムでないとすると、浜口内閣の失政のあとの民主政治に対する信頼の失墜をどう表現するんだ？

「ナチス・ドイツと同盟したファシズム有色人種国家」というのは欧米の
文脈では決定的に不利な条件だよな。
情報・宣伝戦では中韓よりも不利な立場にある。

イメージの中では、ユダヤ人ホロコーストのような
キチガイ粛清をやるのがファシズムって思われてる気がする。

>>587
ホロコーストやった人達が自分たちをファシストだと言っていたことが決定的だったかな。
ファシズムは、1920年代には単に自由の敵でしかなかったけど、ニュルンベルク裁判以降はジェノサイドの同義語になった。

欧米の無知な一般人は、日本人も中国人に対して、ホロコーストと同じことを
やったのだと信じ込んでいる。

中共のプロパガンダを真面目に信じて、
中共は対戦中、日本人にユダヤ人のごとく虐殺され、
それを否定する日本人は、ドイツのユダヤ人虐殺を否定する人の如く思われてるのかなあ。

自分の罪を認めないなんてなんて悪党どもだ！って。

ドイツ人は「罪の文化」であるのに対し、日本人は「恥の文化」だから自らの
罪を認めないのだ、というのが欧米における定説。

有色人種が白人に挑戦することと、ナチス・ドイツと同盟したことは
分けて考えなければいけないでしょう。

ttp://unterdenlinden.blogspot.com/2005/02/blog-post_17.html
知日家のオランダ人ジャーナリストでイアン・ブルマという人がおり、彼が
湾岸戦争後の日独を取材して書いた『戦争の記憶』には―ちょっと今、本が
手許にないのですが、確か―「日本には生物学的な人種論が未だ健在である」
とはっきり書かれていました。イアン・ブルマ氏は亀井静香議員にインタビュー
したとき、亀井氏が日米関係の難しさについて「ヤンキーは人なつっこい
フランクな人種だが、日本人はそうでないから」云々と語ったことを紹介
しながら、日本人の「人種」へのこだわりに注意を喚起しています。政治の話に
人種などという生物学的概念を持ち込み、しかもそれをさほど不自然とも思わない
のが日本人であるというわけです。

人種を生物学的観念と思うジャーナリストってジャーナリストやめたほうがいいんじゃねえの。

亀井は2005の選挙の時は「小泉はヒトラーになった」と世界の記者団に述べてた
欧米の記者団に変な目で見られたから
例えば違う国の政治家が「奴は東条になった」と発言するのと似た意味だからね
亀井は国際センスがないんじゃないの

ネクタイで汗ふく方に国際感覚を求めるなんて

イアン・ブルマやカレル・ヴァン・ウォルフレンは日本語が読めないにもかかわらず、
日本専門家を名乗って欧米で大学教授の地位をゲットした。
国際社会では、こういう不誠実で狡猾な人間がたくましく生き残っていく。

>>597
> 日本語が読めないにもかかわらず、

ウォルフレンは、日本語文献から大量の引用してるじゃない。

っていうか、「西洋人のものの考え方」をあれこれ想像するこのスレの住人は、
たぶんイタリア語もポーランド語も読めてないぞ。

>>598
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/shuchou106.html
「1時間対談をしてもらう予定ですが、ウォルフレンさんは日本語を話せません」
「だったら二人で英語で話しますよ」「それじゃ速記の人が書けませんから
通訳を入れます。そうすると時間が二倍かかりますから、対談の時間は2時間
みて下さい」と言われた。

>>599
彼がそういうなら確かにそうなんだろうな。

でも、『日本／権力構造の謎』で引用されている文書の全てに英訳又はオランダ語訳
があるなんてちょっと信じられない。まあ、あったんだろうな。

お前らは読める言語はすべて普通にしゃべれるのか？

>>600
たぶん、英語文献に引用されている箇所を孫引きしたんじゃないの？

哲学といえるのは、インドとギリシアだけだろうか
どっちもコーカソイドになるんだよな

白人＝西洋人か？違うだろ。

>>604
中東とインド、北アフリカあたりはコーカソイドだろうね

ドナルドキーンの明治天皇って原語は英語で書かれているけど、
日本語に訳されたもの見ると、あんなもの全部訳すの大変だっただろうなという気がする。

世界史や国際情勢を勉強していると、しょせん欧米人というのは我々とは
かけ離れた、遠い人たちだと感じることはない？

>>607
まだそこまで勉強できていません。
早くその心境に達したいと思います。

>>604
西洋人以外は白人じゃないだろ。
普通、アラブ人やイラン人は白人とは言わない。
だから映画の「３００」とかで白人至上だとギャーギャー言いだす。

>>607
実際、習慣も感覚も日本人とはかけ離れた遠い人たちだろ。

英語圏などから翻訳された小説やエッセイを読むだけでも、いろいろ違うのが分かる。

けど、源氏物語みたいな日本の古典文学の感性のほうが、よりかけ離れている。
日本改造法案なんかも、比較的最近のものなのに内容が古びて
まるで外人が書いたものみたいだ。

音楽に至っては、100年前の日本のどんな歌よりも、
ビートルズやセックスピストルズのほうがなじみ深い。

>>610
欧米人のいう「日本異質論」は正しかったということだ。

日本人ともっとも近縁なのは朝鮮人だ。
なぜ日本人は「嫌韓流」のように韓国に夢中になるのか？
それは自分たちの鏡だからだ。

>>609
いくらなんでも問題が違いすぎるだろ。
コーカソイド＝西洋人か？っていう問題だろうに。

>>613
ある意味でそういう面があるのは否定しない。

なぜ欧米人は日本人を嫌うのか？
それは自分たちの鏡だからだ。

ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_mirror.html
アメリカの鏡・日本

分類上はコーカソイドのすべてが白人
だが、西洋人を指して白人とすることは多いね

>>615
>なぜ欧米人は日本人を嫌うのか？

そんな統計はないよ。

欧米人と一くくりにするところが>>615の頭の悪さを証明している。

西洋と似てる面もあるが
結構、違う面も多いと思う
宗教的、自立的な面など

>>618
つーか、欧米人自身が、「我々西洋人は・・・」「西洋では・・・」
と言ったり書いたりしているよ。

>>620
誰が？

『デイリー・メール』（英）　　　　　　　　２００５年１２月３０日付
　　　　　−この憎しみの船；マックス・ヘイスティングス筆

ttp://www.higashi-nagasaki.com/c/C2006_07_02.html
日本で出会った退役軍人たちは、驚くほど好感の持てる人たちだった。
だが、われわれ西洋人は、大半の日本人が今なお敬服するカミカゼ文化
を、決して受け入れることはできないだろう。
そして、アジアの人々は、今日、米国人やヨーロッパ人よりも、日本の
過去の行為を許す気がずっとなさそうである。

『菊と刀』注解　第76回
ttp://www.sutv.zaq.ne.jp/ckapj600/chukai08/ch076.htm
そしてこの段落にはまた「われわれ（西洋人）は『主義』に熱中するし、
イデオロギー的な事柄に関する信念が大好きである」というセンテンスも
あることに注意しましょう。ことさらにこういう事を書いたのは、「主義」
とかイデオロギー的な事柄というものも日本では道具に過ぎないという
ことが言いたかったのに違いありません。

木を見る西洋人 森を見る東洋人 思考の違いはいかにして生まれるか
ttp://www.ringolab.com/note/daiya/archives/002154.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/miurat/westeast.htm
ttp://ericweblog.exblog.jp/703580/

お馴染みの名前が並んだので笑ってしまったｗ

西洋が死刑廃止国ばかりなのはなぜ？
キリスト教が原因だとするバカがいるけど。

>>626
日本人は善悪二次元論で、善は善、悪は死ぬまで悪で
改心する期待など持てないから死刑制度を肯定する。
宅間守や麻原が改心する可能性があるから死刑にするべきじゃない
なんて考えは日本人は絶対に認めない。
一度悪にされると徹底的に悪人扱いされる。２ｃｈやヤフーでの亀田三兄弟がいい例だ。
逆に善は善で疑うことはタブーとされる。
命のピザで有名な杉原千畝が「本当に善意からユダヤ人を助けたのか？」なんて
疑問はタブーである。

>627
はあ？

>>626
偽善者が多いからだろ。

>>626
平等の発想が、すべて皆等しく神の子であるみたいな概念とは無関係とは言い切れないから、
生む土台にはなってると思う。

直接的には
人権の考え方を犯罪者にまで広げ、かつ、死刑という制度は非人権的だという考え方が、進歩的であるという考え方
から死刑制度に反対してるんだろうけどな……

正しいか正しくないかははるかな未来においてしかわからんだろうなあ

>>626
EUへの加入の条件に死刑の廃止を挙げているとか。

『来たるべき世界のために』（ジャック・デリダ，エリザベート・ルディネスコ/岩波書店）

に書いてあった。

デリダがどうのという話は置いておいても、隣国との往来が自由に出来るようになる
なかで、自国民が隣の国の政府によって殺害されるのを避けようとすると、こういう
結論になるのかもしれない。

つまり、隣の国の政府を全く信用しないという発想。

「西洋」の定義の仕方はいろいろあると思うけど、人文主義の影響の及んだ
地域というのはどうよ？

影響の及んだ地域に関しても定義の仕方が色々あると思う。

人文主義とは
「ルネサンス期において、中世カトリック教会の精神的束縛から脱して、
教会の権威より人間の権威を重んじ、文化的教養の発展に努力した思想」
であってまスか？

>>634
ギリシャ・ローマの古典ということでいいのでは？

日本は恥の文化であり、その治安の良さは相互監視によって支えられている。
山岸俊男教授著に、「心でっかちな日本人　集団主義文化という幻想」 って本が
あるから読んでみるといい。
世界的心理学者の山岸俊男教授の研究調査だと、
日本人が気配りある集団主義でいるのは相互監視社会での間だけで、
知らない人間同士だとアメリカ人以上に自分勝手な個人主義で非協力的になるそうです。
日本人とアメリカ人を相互監視・規制が不可能な実験場面を設定すると、日本人のほうが
アメリカ人よりも自分勝手で「旅の恥はかきすて」的な行動が生まれる。
匿名の２ｃｈで、知識人がテレビでは言えない差別語や恥知らずな発言が目立つのも
その表れだろうか？

この板の住人で、世界史や国際情勢を勉強しているうちに西洋人嫌いになった
人っている？
あるいは西洋史研究者で、シニカルな否定的感慨を研究対象に対して抱く
ようになったとか。

西洋人のエスノセントリズム的な部分は嫌いだが、
それでも万民にとって大体進歩的であるといえるような考え方も多く生み出してるし、
そして何より、東洋西洋とかぞんざいな分け方をした場合、現在ヘゲモニーを担ってるのは西洋なわけで、
やっぱり参考にするべき部分は多いって感じだな。

親韓から傍韓へとたどりついた学者の言葉

愛あればこそ、隣国とは仲良くできません〜『新しい神の国』　古田博司著

〈われわれは媚びることなく、和の世界で内側をがっしりと固め、外にそれを理解して
もらうことなぞ求めず、中華文明圏やアングロ・サクソン文明圏の人々を永遠の他者
としつつ、彼らの行動規範、思考様式を一つずつの構造として把握し、その構造に則
って彼らと外交や交流のできる一群の専門家を分業体制として内蔵すればこと足りることである〉

〈1920年代、30年代に活躍した日本の私小説（中略）に登場する人物たちは、だいたい、

一、人に嫌われることを大変に恐れる
二、自分の中の悪から目をそらす
三、優位を羞じて、自分を劣位に置く
四、周りはみな善い人で話し合えばわかると信じている

という心性を共有しているのが特徴である〉

〈（略）東アジア連帯の不毛性を説いておかねばならなかった。これは東アジアの
専門家であり、とりわけ朝鮮の土地と人々を愛し続けた筆者の使命であると考える。
一体ほかの誰に、このような悪役を演じられるというのだろうか〉
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20071031/139208/

欧米人がよく日本人のものの考え方を相対主義的だと批判するが、かつては
日本人もそれなりに普遍的なものを目指していたが(大東亜共栄圏など)、
第二次世界大戦の敗北によってそれが打ち砕かれ、絶対とか普遍とかいった
ものを信じられなくなったのでは。

俺はミュージシャンなのだが、欧米人はある楽曲の瞬間的な構造すなわち
アンサンブルという楽譜上の「縦のライン」を愛でているけど
日本人は楽曲の時間的な展開という楽譜上の「横のライン」を愛でている。
とつくづく思う。

音楽を建築物とか絵画のように愛でる傾向が顕著なのが欧米人で
音楽を絵巻物とか小説のように愛でる傾向が顕著なのが日本人だともいえる。

>>641
論文の書き方もそうだよな。
ダラダラと物語風に続いていくのが日本人の文章。

とするとイスラム圏の楽曲は織物だな。

>>637
普通世界史やってると西洋がどうのより
普段見過ごしてる地域の歴史の深さやポテンシャルの高さなんかに気づくと思うんだが。
西洋が席巻してたのなんてごく一瞬だってことがわかる。

西洋が論理的ということについて
例えばwikipedia見ると日本のは図解が必ずある
でも欧米のwikipediaは文字ばっかり

ここのあたりに読解能力というか論理力の差が出てきてると思う

>>442
翻訳されてるのが日本語だけ
最近スクールカーストという言葉が流行ってるけど
やはり日本人の知的レベルも笑えないものがある

上の方でアメリカでよく道を聞かれるとあったけど
これは俺も経験ある　しかもアメリカだけでなく東南アジアの方で

多分、外人そのものが人種にあまりこだわりはないのでは？

>>645
欧米でもフランス、イタリア、スペインといったラテン系の国は、
日本と同じように視覚を重視するよ。

>>641
西洋では長い間、「音楽＝超越的秩序(数学的比率)の感覚的なあらわれ」と
考えられてきた。
また、中世の大学で教えられた自由七学科のうち、文法と修辞学と弁論術が
基礎学科であったのに対して、音楽は幾何学や代数や天文学と並ぶより高等な
数学的学問とされていた。

>>647
東南アジアの場合、植民地支配を受けた経験があるからでは？

自分がして欲しいと思うことを、他の人にもしてあげなさい。
西洋人に日本人を尊敬して欲しいと思うなら、あなたも西洋人を尊敬しなさい。

韓国人に日本人を尊敬して欲しいと思うなら、あなたも韓国人を尊敬しなさい。

韓国人に日本人を無視して欲しいと思うなら、あなたも韓国人を無視しなさい

無視してるんだけどなあ…

>>636
>>日本人が気配りある集団主義でいるのは相互監視社会での間だけで、
>>知らない人間同士だとアメリカ人以上に自分勝手な個人主義で非協力的になるそうです。

どうでもいいけど、そんな統計どうやってとったんだろう？

>>知らない人間同士だとアメリカ人以上に自分勝手な個人主義で非協力的になるそうです。

アメリカ人の統計もとって、それと比較検討したうえで結論付けてるんだよね？
どうやってデータを集めたの？どういう実験？それの正当性は？
全体的に胡散臭い話。

日本人が印象派好きなのも、浮世絵から影響受けたのが印象派だから、
日本人が好くのも当然と言っている人がいたな。
美術や歴史が専門の人だったが、文系でも海外で院レベルで極めた人は、
日本の文化、芸術の奥深さ、素晴らしさが分かってくるが、そこまでいかず中途半端に
海外の知識や知見しか見に付けていない人が多すぎると言っていた。

上の方でも書いたけどwikipediaでとある項目を調べるついでに
左にある各国の言語を見てみると差異が分かっておもしろいよ

中東や中国はやる気が全く無くて笑えて来る
それに比べ欧米はびっしり書き綴られてて気合いが違うよ

記事数ではドイツが一番多い。

>>654
>どうでもいいけど、そんな統計どうやってとったんだろう？

山岸俊男教授著に、「心でっかちな日本人　集団主義文化という幻想」 って本が
あるから読んでみるといい。

>>651
小林よしのりに聞かせてやりたいね。

>>651
日本人が西洋人を尊敬しても、西洋人が日本人を尊敬することは
ありえない。

>>660
そりゃ日本人は猿真似ばかりで尊敬に値する人物や功績がないからさ。

>>660
そりゃ日本人は猿真似ばかりで尊敬に値するものがないからさ。
日本人が韓国人を尊敬しないのと同じ。

>>660
大山倍達を尊敬している武道家は西洋に大勢いるけどな。
あ〜あれは朝鮮人か。

西洋諸国の間での影響関係って猿真似ってことになってるのかな。
「ドイツがイギリスのマネした」とか「イギリスがフランスをパクった」とか
お互いに言ってるんだろうか。
そうでなければ日本一国と西洋諸国全体と対比させられるのは理不尽だよね。

>>660
それはおまえの願望だろ。

>>660
黒澤明や小澤征爾みたいに、それなりに活躍している日本人はそれなりに尊敬されているよ。
ただ、客観的に考えて科学者や文学者、思想家で尊敬されてる日本人って本当に少ないよね。

>>664
>そうでなければ日本一国と西洋諸国全体と対比させられるのは理不尽だよね。

東洋全体と西洋全体の対比だったら、もっと悲惨だね。
人口は東洋のほうが圧倒的に多いのに、近代の偉大な科学者は９９％は白人だろ。

偉大な儒学者の99％は東洋人じゃないかなあ。

　ここで、私のようないわゆる団塊の世代の体験が甦る。昭和三十年代になっても出さ
れていた、あの学校給食の茶色い色をした脱脂粉乳である。
　あれは、アメリカが日本の学童に栄養価の高いミルクを飲ませるために送って
くれたと、ありがたがって説明されていたが、アメリカでは家畜の飼料であった。
　つまり、アメリカは、戦後十年以上経っていても、家畜の飼料を我が国の学童
の栄養補給のために送ってくれていたのだ。
　我々は、素直にアメリカさんありがとうと毎日飲んでいた。
　しかし、後日、会田雄二さんの「アーロン収容所」を読んだとき、我々は、ありがたい
と思ってあの脱脂粉乳を飲んでいても、あいつ等アングロサクソンの感覚は違ったの
ではないか思い至ったのだ。
　
　「アーロン収容所」には次のような記述があった。
　イギリス軍の造った日本軍捕虜収容所の横には豚の飼育場があった。イギリス軍
が日本軍捕虜に提供する食事は極めて粗末で、隣の豚に出す飼料の方が遙かに
よかった。捕虜の中から衰弱して死んでいく者が相次いでいた。そこで、日本軍の
将校が、イギリス軍に、
「せめて隣の豚に出している程度の食料を日本兵捕虜にも提供して欲しい」と頼んだ。
　この切実な要望に対し、イギリス軍は次のように回答した。
「イギリス人は極めて人道的であるので、豚の餌を人間に提供するというような非
人道的なことはできない」
http://www.n-shingo.com/cgibin/msgboard/msgboard.cgi?page=309

>>1
「西洋人の考え」ってひとくくりにしないのが西洋人の考えて方だよ。

出たｗ
じゃあ向こうの人間は東アジアの人間を見分けられ
思想もほとんど似てないことを知ってるのか

これは俺の主観かもしれないけど、
欧米人は食べるという行為についての執着心があまりないように思える

アメ公のジャンクフード好きは有名だし彼らはそれを夕食として
済ますしね。
欧米人の食卓風景を見るとスープにパンに肉とかとにかく皿が少ない
質素なんだな

で、東洋はまずご飯があっておかずが必ず何皿かある
そして3食とも絶対違うものを食べる


ような気がする　自分の体験では

執着心というのは腹いっぱい食うことではなく
いろいろなものを食べたいという欲求というか
これは宗教の禁欲にともなってるのかな

>>672
なんかそれは分かるな。あとジャガイモ料理がやたら多い。

人の数を頭で数えるのか、口で数えるのか

フランス料理とかイタリア料理とかは皿が多いからなあ。
イギリス・アメリカのアングロサクソン系はあんまり食う事に執着ないかもね。

旅行者の立場でドイツオランダイギリスに行くと失望する
あいつらヒドいもの食っているなあ。と
しかしそれらの国では外食産業が発達していないだけで
家庭料理では実に凝ったものを食べている。

逆に外食産業が発達している国、たとえばタイとかだと
中流でもキッチンの無い家庭がある。家庭料理とかおふくろの味みたいなものが
かの国には存在しない。

日本はとにかく調味料が世界で一番貧弱な国で、
日本料理などあれは実は洗練されていない料理の典型。

>>672
>これは俺の主観かもしれないけど、

お前の主観だよ。

>>677
素晴らしい意見だ。
外国旅行経験が豊富らしいが何の役にも立っていない。
馬鹿は出かけない方が良いよ。
洗練されていないのはお前の感覚！

日本料理は洗練の極致だと思うんだが。もちろん洗練の方向が仏伊中とは全然違うがね。

調味料でたくさん味付ければ洗練されてるって？
素材の味を活かす料理とかそういうのはスルーなんですか？

いかに化学調味料で口が肥え太ってるかわかるレスだな。
味の素でもなめてるといいよ。

ｱﾊﾊ
ま、いろいろな意見がありますが、ぼくは日本の料理が好きです。

調味料で素材の味を殺すのではなく、素材の味をいかに引き出すのかが料理の肝

>683
ま、そう言わずにマヨネーズとケチャップをたっぷりかけなよ

>>672
まず、欧米人という大ざっぱな分類をやめような。
アングロサクソン、ゲルマン、ラテン……それぞれ食生活全然違うから。

あー イギリス軍司令官の自嘲的な言葉を思い出しました
「我々がなぜ勝利をおさめたかって？
遠い戦地の不味い食べ物でも
ソース一本で美味に感じられる舌を持っているからさ」

カトリックの伝統のある国は享楽的で食事を楽しむ文化がある。
ファッションもそう。いろいろ世俗的に楽しんでも教会行って懺悔すれば済む。
プロテスタントは禁欲的で質素。食生活もファッションも。神様と一対一で生活してるから
ごまかせない。
そういった宗教的な伝統が文化全般にわたって影響しているんじゃないのかな。

>>687
それはおおいにあるな。
M・ウェーバーのプロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神に通じるところがある。

>>683
基本的にあんまり手を加えなくてもおいしいのは良い素材。
素材の味を引き出すと、生臭かったり青臭かったりで喰いづらいことはよくある。
調味料をふんだんに使って、悪い素材から良い素材までおいしく仕上げるのも、
厳選した良い素材を使って、素材の味を12分に引き出すのも同じく料理の肝だと思う。

まあおいしければいいじゃん。みたいなところで恐縮だが。

日本料理は素材の味を生かす料理、すなわち素材次第だと。
これほど工業化が進み人口稠密な汚染された国土と海から
食すに値する素材が穫れると思っておるのか？

たとえば米。日本は米食文化の国だと誰もが思っている、
しかし米屋に行っても、もち米とうるち米くらいしか種類が無い
ちなみにコシヒカリとかササニシキというのは米の品種ではないブランド名だ。

ベトナムの市場行ってみ、形も大きさも色も匂いも違う様々な米が何十種類もあって
だれでも、どういう料理にはこの米が合う。というのを知っている。
基本的な主食に関してこれだからあとは推して知るべしだ。


調味料＝味の素という発想がそもそも駄目なわけで。
東南アジアの絢爛たる漁醤類、香辛料、香草類、それらのブレンド技術の奥深さを見ると
なんでも醤油で済ます日本の味付けは味覚的には野蛮人と変わらないように思える。

まあこのへんはおれは海原雄山と同じ意見だな。

アングロサクソンの味覚に関しては、味蕾の数が少なくて「味盲」だという話を
訊いたことがある。魚介類の旨み成分が認識できないとか。

フランス料理の調理技術はすべて中華料理にもあるが
中華料理にあってフランス料理には無い調理技術は数多い
だから中国人はフランス料理を全然評価しないんだそうだ
しかし日本料理は中華料理とはまったく違う体系の料理なので
中国人にとってもユニークで評価の対象となる味わいがある
確か邱永漢がどこかでそんなことを書いていたと思う

中華料理って目で楽しむとか器に凝るとかは無いよね。
フランス料理の盛り付けはなかなか立派なものだけど、
器の多様性は日本料理のほうがあるかな。

フランス料理も中華料理も元来、王侯貴族の食文化でしょ。
莫大な富の集積の上に成り立った代物。そんなものと
数十年前までは質素な貧乏国だった日本の料理を比べても仕方ないよ。

現在の時点での食文化に関しては、日本がトップクラスなのは間違いないでしょ。

現代フランス料理の盛りつけは日本料理をまねたものだよ。
盛りつけだけでなく重いソースを使わなくなったりしてきたのも
日本料理の影響。

中華料理は満州族の清王朝でレベルが下がったそうだ。
漢民族に言わせると家に厨房がない遊牧民の宮廷料理が
うまいわけがないって。
たしかに宋代の厨娘の話などを読むと、ロブションのバナナの蜜の濃い部分しか使わず
残りは捨て去るという話と同じようなことを普通にやっていたようだ。

康熙帝乾隆帝西太后とかグルメってイメージがあるけどな

>>693 日本に千年以上続いた貴族階級がいたことを知らないの?

>696
連中は大したものは食ってない

>>696
その貴族階級の生活が贅を極めたものだったかどうか、知らないの？
幸か不幸か、大名も天皇家も、驚くほど質素な暮らしぶりだったんだよ。

☆病気が変えた日本の歴史
　　（篠田達明/著：2004年12月10日初版：日本放送出版協会）

　第１章 飛鳥の地に跋扈した疫病
　　　崇仁天皇・聖徳太子・藤原鎌足・藤原不比等など
　第２章 平安貴族を悩ませた糖尿病
　　　藤原道長・藤原道隆・藤原伊尹・藤原伊周・平清盛など
　第３章 病死した鎌倉・室町幕府の将軍たち
　　　源頼朝・北条時宗・後醍醐天皇・足利尊氏・足利義満
　第４章 生活習慣病に制覇された戦国武将たち
　　　武田信玄・上杉謙信・織田信長・豊臣秀吉・毛利元就・
　　　前田利家・蒲生氏郷・小早川隆景・加藤清正・前田利長・
　　　真田昌幸
http://kiratemari.exblog.jp/4763983

＞現代フランス料理の盛りつけは日本料理をまねたものだよ。
＞盛りつけだけでなく重いソースを使わなくなったりしてきたのも
＞日本料理の影響。


ハハハｗ

実際日本料理風の盛り付けはフランス料理界でブームになっている

>>700
1970年代に、ボキューズが辻静雄の招きでトロワグロらと来日したとき、
「吉兆」や「千花」などで、懐石料理・京料理の料理法や、盛りつけに触発され、
素材を活かす料理法を取り入れたり、盛りつける皿を料理ごとや、季節ごとに変えたりするなど、
地味だったフランス料理の盛りつけを根底から変えて、
新たなフランス料理の時代を作りあげたため、「ヌーヴェル・キュイジーヌ」の旗手とされていたが、
現在はクラシックへの回帰を説き、国際的な知名度とともに現代フランス料理界で特別な存在である。

じゃあそれ以前には盛り付けの概念は無かったのか？
それはちょっと信じがたいが。

702とかは東京が世界で一番色々な料理を食べれるという説も
真に受けてそうだなｗ

フランス料理界の　ごく狭い範囲での話ですね

>>684
とりあえず、マヨネーズとケチャップを発明したイタリア人はそれを誇りにすべきだ。
日本人も、化学調味料を発明したことをもっと誇るべきだ。
アメリカ人はコカコーラとマクドナルドを発明したことを誇って良いし、
ドイツ人はビールを発明したことを誇るべきだ。

>>704
違うのか？
それに東京ほどいろんな美術展が開かれている都市もないと思うが。

つ フランス

欧州は１７世紀ぐらいまで、焼いただけの肉を皿も使わずテーブルに置いて、
素手で喰ってたからなあ。
まともな飯を食うようになったのは、結構最近だよ。

あと日本料理は、江戸時代に醤油と味醂の登場によって完成したらしい。

日本料理も贅沢になったのは元禄以降といわれるからなあ。
そう言う意味では１７世紀以降。
菓子の文化も茶道の普及が契機だから同時期だろう。
今の食文化の完成時期は似たような時期なのかもね。

>>707
渋谷の映画館とレコード屋の数は世界一
これはギネスブックにのってる
美術展は知らん

イギリス、アメリカ、ドイツ、オランダ、オーストラリア
などのアングロ・サクソン系の国の料理は貧弱。
肉とジャガイモとビールばっかり。
逆にイタリア、フランス、スペインなどのラテン系諸国の料理は洗練されてる。
昔のイギリス貴族は、フランス貴族の宮廷料理に憧れて真似をしたが、
見よう見まねでやったので、焼いた肉を茹でて食べたりなどと
意味不明な料理になっていたようだ。
お前は減量してるボクサーかっつーの。
野蛮なアングロ・サクソンと文明的なラテンという歴史的な相関関係が
最も色濃く現れているのが料理というジャンルだろう。

>>712
>野蛮なアングロ・サクソンと文明的なラテン

はぁ そうなんですねぇ

食事に関して書いたものだけど、
オーストラリアとアメリカにホームステイしたときに
各々の家で出てきた食事がとにかく質素だった

熱心なキリスト教徒の家に泊まったときなんて
夕食がとうもろこし一個だった事もあるし
そのくせ食事前のお祈りだけはしっかりとやる

でもホームステイの家庭が金銭面の理由で家を貸してるという
ことも考えられるけど

で、しょぼいながらも各国の諸感想

オーストラリア・・イギリス憧れというのはガチ
イギリス制の家具や食器を置くのがステータスみたい事を聞いたことが
あったけど、家具はないにせよイギリスの寺院の絵画みたいのが飾ってあった
そこの家の子供はイギリスに留学していた・・

アメリカ・・・物は２流だけど頭脳は一流

アメリカのプラグマティック理論は世界に各種の弊害をもたらしながらも、
アメリカ一国だけには相当な恩恵をもたらしてる。

原理主義者さえいなけりゃもっとリベラルだっただろうに。

平安時代？あたりは、仏教の影響で食を楽しむのも悪いことと考えられて
いたらしいぞ。祭りだってもともとは部外者は見ることの出来ない神聖なものだった。
そういう規律が徐々に崩れて完成したのが江戸時代ということなんだろう。

器とか盛り付けとか目で食べる、とかそういう食の本質とは関係ないところでしか
勝負できない日本料理って・・・。

食の本質ではない部分方面にしか発展できなかった日本食って。

おれは結局、食文化の豊かさってのは、その地域の食材の豊かさの事だと思う。
東南アジア、なかでもタイ料理が世界で一番洗練された料理だと思う。

>>718
女を買っているオヤジ乙

ならタイ料理は世界一と主張すればいいだけで、わざわざ日本料理を
貶める理由にはならない。

食文化の本質は味である。

というステレオタイプな考え方はいかがなものか。
見た目も食文化の一つであると考えるところも多々あるわけだし、
なんでそれを無視してんの？

女とただヤルことのみしか考えないか、
女の気持ちを考えどう口説くか、どんな服を着たらもてるか、
どんな贈り物をすればいいか、どんな和歌を音楽をセリフを贈ろうかって
頭を悩ますか。
後半にがんばったヤツの成果はりっぱな文化になっているんだが。
まあそれは女とヤルことの本質とは関係ないかもな

>>715
本邦でも、東北地方出身者か大阪やなんかの悪口を言って、東京大好きなだったりする、
あれと似たようなものだろ。
ド田舎オーストラリアがイギリス大好き、羽振りのいいアメリカ大嫌いというのは。

>>718
唐辛子とパクチーとライムで材質の味なんか判らなくなっているように思うんだが……

パクチーが何十種類あるか知ってる？
ライムが何十種類あるか知ってる？
それらをさらにブレンドしてパクチー群とライム群だけで
無限のバリエーションを作り出すんだよ。

料理の完成に不可欠なのは火加減ができるようになってからじゃないか。何十種類の鍋を発明したり炭を発明したり。

>>725
美術板の粘着な君乙

美術板？そんなところに出入りしてるやつもいるのか。美術とパクチーで
思い当たるのは西原理恵子だなｗ

美術版の粘着君とやらは俺ではないが、
なんかおもしろそうだから見てこよう。
西原（笑）

あとタイ行って女買うののどこが悪いのか？

醤油と味噌だって何十種類もあるだろうが
それをもって日本料理最高と言う気にはならんな

インドのカレーと日本の味噌や醤油じゃ多様性のレベルが違うだろう。
タイ料理は知らんけど。

ただ食文化の豊かさを尺度付けするのは不毛という気はする。
かといってみんな平等というのも多分間違いだろうけどさ。



だいたい今の日本の食文化は「日本料理」より広いし、ラーメンや肉じゃがとか外国料理ではないが、
日本のものというのを憚られる中間的なものも多い。

桂離宮と赤坂離宮（元ネタはベルサイユ）とどちらがクールか？みたいな話だと思う。
桂離宮に対して「装飾の多様性が足りない」って批判してもしょうがないだろ。
建築スタイルが全然違うんだから。

ただ桂離宮の美は誰にでも分かりやすいものじゃないかもね。
宮殿というのは王様の権力の象徴だから、誰にでも分かりやすくないといけない。
金持ちだろうが貧乏人だろうが、外国人だろうが、教養が有ろうが無かろうが。

水分量が少ないものは苦手だ。口の中がパサパサになる。
だからパンも嫌い。米と麺があればいい。

>>733
老人乙

まだ三十代だけど。つーか十代の頃からそうだけど。まあピザは好きだが。

>>735
巨デブ乙

>>735
確かにピザは旨い。
イタリア人の生み出した食文化の極みだ。

シンプルなピザはうまいよなあ。
イタ飯で喰うようなの。

ttp://mainichi.jp/select/world/europe/news/20071107k0000e030011000c.html
従軍慰安婦：欧州議会で３女性が初証言　日本の対応訴え


こーゆーのを読むと、やっぱり欧米人というのは日本人とは完全に異質な人種
だと感じるね。
アメリカ下院、オランダ下院ときて次は欧州議会ですか・・・

私はまぁ科学ファンだが、例えば古典力学と電磁気学の間に矛盾がある事が分かった時、多/凡神教で唯一絶対の真理に疑いを抱く我々日本人なら「ん、別に電気屋さんと理屈違ってもいんじゃない？世の中、色々だからさ」とスルーしそうだよね？

でも、一神教、絶対真理を信じてやって来た欧州人は一味違ってた「んにゃ、自然にも、神の教えの様に万物を統べる真理はある筈、そしてそれは美しく単純な筈」と信じるアイーンさんの様な人がいて、結果、試みは成功する。他の偉大な学者さん、名前出さなくてゴメンね。

が、もっと小さい領域を扱う量子力学が出て来ると事情が違ってきた。例えばウラン原子の崩壊は確率でしか記述出来ないんだと。アイーン「アンタねぇ、そんな確率なんて博打みたいなモンは駄目よ、物理はね、もっとビッ！っとしてなくちゃ」

量子力学では観察が対象に影響すると言う。これは風呂からスッ裸で出て来た娘が親父が見てたのに気付いて、胸と○○を隠して部屋に飛込む様なモンかも知れん。じゃ親父が見て無かったら娘はそのままだったか？だろうネ。

じゃ気付かれ無い様に覗き見してたらどうか？娘はヤッパリ裸だが、粒子は親父に気が付いて、その振る舞いを変えてしまう。まぁこれが古典力学と量子力学の認識の違いね、細かい事言うなよ、素人なんだから。

「そんな見方さえ違うのに一緒にしなくてイイじゃん？」と日本人なら思う。「お互い頑張ってんだからさ、縄張り荒らすのよそうよ、ネ！」と言う。が、欧州人は、「まだまだぁ〜！もぅ、オレはね、関係ありそうな物、みんな統一しちゃいますよ、誰が何つってもね！」

欧米人がよく日本人のことを「不可解な東洋人」というけど、最近は
彼らのいっていることのほうが正しいんじゃないかと思えてきた。
日本人が、善、徳と考えることの逆が欧米人にとっては普通のこと
なんだからな。
ヤツらには謙譲の美徳とか、何事もほどほどにとかいった考えは
存在しない。

この野望はまだ達成されて無いが、日本なら、東洋なら、ヤッパリ出来ないことなんだろう。私も「絶対の真理」とか嫌いな「相対性理論」信じてるヒトだから。え？何か間違ってる？

>>739
日本でもそうだけど、こういうフェミニズム系の話には過剰反応する人が多いからなあ。
さすがにこんな証言だけですべてが真実認定されないと思いたい……

なんで唐突に「フェミニズム」？

欧米人が、ソ連軍の慰安婦にされた日本人女性に救いの手を差し伸べる
ことは絶対にない。
北朝鮮に拉致された日本人のことも、たぶんアメリカは見捨てるだろうな。
国際政治なんてそんなもの。

明治期、日本で最初に進化論を講義する事になった英学者は、本国でそれが教会から激しい反発を受けた経験から、日本と言う異境の地で更なる反発を予想していたが、あまりにあっさりと受け入れられて驚いた。とか。

進化論は、人類創造の話と反するから教会が大反発したのであって、
すでにキリスト教がほとんど衰退していた明治期、
日本人にとって、進化論は反発する要素が何も無かったと思いますが…。

科学ってのは脳の中にある対称性細胞（２とか３とか特定の小さい素数に反応する細胞）
の振る舞いを記述した瞬間に完結する。ソクラテスからアインシュタインまでの
全ては脳の振る舞いの癖の一種であった。と。俺は中学生のときにそれに気付いた。
あらゆる事象は無秩序というスクリーンに人間の脳の構造を投影した幻影にすぎない。

欧米人の中でも、ユダヤ系の人々は、日本人に対して妙な偏見を持っていると
思わないか？

>>752
いや、その学者はそう思ってただけって言う話。
そうですね。仏教や神道は｢自然｣の成り立ちについて
ほとんど説明していませんから。
私は児童世界文学シリーズの旧約聖書、創世記が大好きだった
が、物知らぬガキでも面白い物語だけど｢これは作り話っしょ｣
と思ってました。少々大人になって創世記の記述が一言一句
真実であるとしていた教会、現在でも地質時代、化石の説明を
創世記の記述によって考えようとするキリスト教原理主義者
がいるのを知ってこの事の方が驚きました。

進化論も地球球体説も、日本人はそれが理にかなっていると思えば
すんなり受け入れるよね。
対してキリスト教に関しては、あまりに不自然だと感づいたせいか、
いつまで経っても信者数は増えない。

ナチの功罪について語るだけでヒステリックになる欧米人が
論理的だの理性的だのとは思えない

アレがヒステリックに反応するのが社会的マナーだから
ヒステリックになる演技してるんだ、てんなら話は別だが

小林由美『超・格差社会アメリカの真実』(日経ＢＰ社)


・・・一方で移民は、新しい社会に溶け込むために努力することも事実である。
それは端的に言えば周囲の人と同じように行動することであり、同じ話題を
持って、同じような意見を言うことである。他の人が語らないことを語ったり、
批判的なことを口にするよりも、多数意見に口を揃え、同じような考え方を
するのが、新しい社会に受け入れられ、そこに溶け込む早道だからだ。
それが長い間繰り返されてきたから、アメリカは文化の多様性がある反面で、
公表される意見や眼に見える行動は、驚くほど標準化されている。

>>758の続き
「人種差別は悪い」という風潮になれば、反対意見は姿を消して、その原因を
突き止めて問題を解決しようとする努力も停止する。感謝祭やクリスマスには、
貧しい子供やホームレスに無料でディナーやプレゼントを配るのが善い好意と
なれば、なぜ貧しい人が多いのかは問わず、とりあえずボランティアとして
ディナー作りに参加し、寄付金を出す。誰かが多額の寄付をすれば、なぜ多額の
寄付が可能なのかは問わず、寄付した行為を皆で賞賛する。

>>757
現在の世俗化した欧米社会では、第二次世界大戦に関する事柄は、ある種
“代替宗教”になっているのでは？

アメリカにおける同調圧力か。
あちらは異端者は殺されるからな。


>>757
それはユダヤ人問題であって、「欧米人」とひと括りにするのはどうか？

ミアシャイマーとウォルトが書いた『イスラエル・ロビーとアメリカの
外交政策』という本はアメリカでものすごい批判を浴びたらしいね。

欧州なんてホロコーストなんて無かったんじゃね？と表明しただけで逮捕されるし

圧力団体かなんかに脅迫された、とかならまだしも逮捕されて裁判沙汰だよ？
言論の自由は何処に行った
日本じゃ天皇有罪論唱えようが南京事件は無かったと言おうが逮捕される事は無い

ヨーロッパにとってユダヤ人問題というのは触れるとヤバイ問題なんだろうな。
おそらくヨーロッパ社会の根幹にかかわってくる複雑で深いテーマなんだろ。
第二次大戦の再評価というのはそれとリンクしているので難しい。
ナチスという悪者とその同盟者をやっつけた正義の連合軍ってことにしたい。
そんな単純な話じゃないことは西洋のインテリは当然分かっているんだろうが。

>おそらくヨーロッパ社会の根幹にかかわってくる複雑で深いテーマなんだろ。

日本でいえば天皇制みたいなものか？

>>764
欧米人はよく、日本が「しかたがない」ということを批判するけど、
実際に国際社会では、弱者や敗者は、強者や勝者のやることが理不尽でも
「しかたがない」と言わざるを得ない状況があると思わないか？

>765
天皇制というよりは被差別部落問題や在日朝鮮人問題。
ユダヤ人は金融業を営むものが多かったが、家は都市の城門の外にあったりした。
城門の外にしか住めないということは、外敵が来たときに守ってもらえないということだ。
領土と武器を所有するユダヤ人貴族なんかは存在しない。
金を持つが誰も保護しないユダヤ人銀行家の存在は微妙だ。
金を持ってないユダヤ人はさらに微妙だろう。

>766
すまんがレスの趣旨がイマイチ分からん。
一般論として「しかたがない」状況は常にあると思う。
あきらめるのか、神の思し召しとして受け入れるのか、運命に抗うのか。
それはおのおのの考え方だろう。日本人は他民族支配を受けなかったので、
しかたがない状況になっても皆殺しということはあまり経験してない。
世界史的には皆殺しや敗者は全員奴隷なんてのは普通で、
それならば最後の一人まで抵抗するのも理解できる。

永世中立国のスイス銀行に莫大な金を預けたユダヤ人はアウシュビッツの露と消えた。その金が実はヨーロッパの国でｗｋｇ’ｒｙ．あう！この！ お前 何を！ーー ー

昭和天皇が危篤に陥ったとき、英国の『ザ・サン』というタブロイド紙が、
「地獄がこの真に邪悪な天皇を待っている」「彼が今世紀に行った最も非道な
犯罪を処罰されずに死んでいくのは非常に悲しいことだ」
と書きたてたが、じつのところあれがイギリス庶民の本音なんだよな。

イギリス人は、一般人がインテリのいうことをそのまま簡単に信じたりしない
国民だから、タイムズだのテレグラフだのといったインテリ向けの新聞だけでは
一般国民の感情というのは判断できないそうで。

>769
イギリス大衆もなかなか良い感性をしているじゃないか。
大英帝国が植民地を維持できなくなったきっかけは、
プリンスオブウェールズとレパルスの撃沈からだ。
チャーチルはすぐその意味に気がついたから、大変なことになったと凹んだ。
マレーもシンガポールもビルマも失うと直感した。戦後インドも保てなくなった。
イギリスは戦勝国だったが日本には負けたんだよ。

沖縄戦辺りには、戦後を睨んでイギリス艦船も参加していたが、
参加兵士がイギリス人ですらそんなことは誰も知らないと嘆いていたな。

一方日本は戦中に敵の指導者ルーズベルト大統領の死を悼む内容の声明を発表している。
これは文化の違いというべきで、それが自分達の文化では下品なことだからといって、
相手を非難するのはどうかと思う。まあ個人の心証として良くは無いが。

環境問題てのが、異常に胡散臭い。
あれはキリスト教にある「原罪」とやらの拡大解釈版なんじゃね？
我々は関わり合いにならないほうが、絶対に良いような気がする。

>>748
>さすがにこんな証言だけですべてが真実認定されないと思いたい……

議員は政治活動で忙しくて、他国の歴史問題なんてよくわからないだろうから、
案外欧州議会でも通ってしまうのでは？
民主的外交とやらの欠陥だな。

>773
環境問題というより環境運動ね。
「持続可能な発展」ってのは文明社会普遍の価値がある考え方だからね。

内藤正典『ヨーロッパとイスラーム』(岩波新書)

日本語で寛容というと、広い心、優しい心を持ち、自分とは異なる意見の
持ち主であっても平等に処遇することをイメージする。オランダでも、
他者との平等を認める点では同じである。
しかし、オランダでいう寛容、あるいはヨーロッパ社会でいう寛容には、
もう少し冷徹な意味がある。簡単に言えば、他者に同じ権利を認めるが、
他者に関心や共感を持つ必要はないのである。オランダ社会は、イスラームが
ヨーロッパ社会の価値体系と隔たっていても、同じ社会に生きるムスリムの
権利を否定してよいとは考えなかった。キリスト教徒や無神論者に柱状化を
認めてきた経緯があるので、ムスリムにも同等の権利を与えたのである。
(中略)
だが、生きたいように生きる権利が保障されていることと、他者としての
ムスリムへの理解があることとは一致しない。実際、オランダ人の多くは
ムスリムがどういう人間かを知ろうとはしなかったし、関心も抱いていなかった。

>>775
別に反論したい訳ではありませんが、歴史的に見れば、その「普遍の価値」と言うのは、たかだか数十年の物だと思います。しかも先進国だけの物だとも思います。普遍的と言う言葉が果たして適切かは疑問だとも思います。

>>755
教典の記述を、比喩や物語だと考えるようになったのは、近代になってからだろうけどね。
親鸞や日蓮は、浄土三部経や法華経を文字通りの史実だと捉えていたわけで。

欧米人はなぜあんなに他国に干渉するのが好きなの？
日本人からしたら放っておいてもらいたいんだけど。

アメリカの学者ダニエル・パイプスが、陰謀説の歴史は十字軍の時代にさかのぼる
ほど古いが、十九世紀以降、「世界制覇を狙う」式の国際的な陰謀説の標的は
ユダヤ民族、フリーメーソン、アングロサクソンに絞られてきた、と主張しているが、
そんなことはないと思うがな。
ロシア陰謀論(『ピョートル大帝の遺言』)、日本陰謀論(『田中上奏文』、デイヴィッド・
バーガミーニ『天皇の陰謀』)なんてのもある。

>>778
そうなんですか。私は仏教史は良く分からないので、仏教的世界観は例の亀の上に像が乗ってその上にって奴しか記憶に有りません。

>>775はそういうことが言いたいんじゃないと思うぞ。
持続可能な開発=長続きする文明ってのは、古今東西だいたい共通して求められてきたものだろう。
で、環境｢保護｣といえばうさんくささが伴うが、人間の文明存続のために地球環境を今の状態で
維持していく必要がある、と考えればまあ理には適ってると俺も思うんだが。

>>782
勿論「持続可能な開発」に反論している訳では有りません。ただ、その概念が確立したのは現代なのではといってるだけです。古くからあったとする意見には賛成しません。

>>783
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%81%E7%B6%9A%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AA%E9%96%8B%E7%99%BA

初出は1980年だって。

全世界の人々が先進国、いや中進国並の繁栄を享受可能でしょうか？環境以前に資源が持ちません。技術革新が解決してくれるでしょうか？そう信じたいです。彼らの生活を引き上げる為、私達の、そのレベルを落とせるでしょうか？私は答えられません。

現代の環境運動の特徴は、
地球温暖化でもオゾン層破壊でも、一国だけでは防止することもできなく、
また、その影響が全世界に影響するところから始まっている。

しかしプライオリティが難しい。環境破壊と貧困の問題は繋がっていることが非常に多いからな。

>>783
いや、そうではなくてね……まーいいや。

>>767
第二次世界大戦終戦時にこれからアメリカに皆殺しにされると思った子供は多いらしい。
大人がどう思ってたかは知らない。

日本人には、アジア人の中で自分たちが一番西洋人に近いと思っている人が
いるけど、西洋人のほうはそんなこと全然考えてないらしいね。

>789
>アジア人の中で自分たちが一番西洋人に近い
誰がそんなこと思っているんだよ。

脱亜入欧論みたいなのはまだまだ残ってるからな。
西洋人コンプレックスは多分一生直らないんじゃないかな。

日本の研究者でも、いろんな制度を見る場合、大した検討もしないで、
アメリカとかヨーロッパの例を持ち出してきて、それがさも正しく、
それから遠い日本は遅れているかのようなこと言うしな。

確かに西洋の例が先進的であることは多いんだが、
それを日本に輸入してきてきちんと機能するかどうか、
あるいは、それが輸出国においてきちんと機能しているのかどうか。
このあたりはしっかりと検討してほしいのに、だいたい不十分だな。

文明とやらが「進んだり」「発展したり」する。と思っているのが西洋流。

俺はアンコールワットで物乞いするクメール人を見て
「きみたちの先祖はあのような偉大な文明を築いたのだよ。」ということが彼らには判っているのかと
いぶかしがったが、彼らは「昔はまあ景気が良かったんでしょ、今そんなこと言ってもしょうがないでしょ。」
と重々承知しているというのがわかった。

西洋人がよく言う「持続可能」とはどれくらいのタームの事を言っているのだろうか？
１００年か？１０００年か？１万年か？１億年か？太陽が赤色巨星になって地球を飲み込むまでか？
最終的には地球やそのほかの星々など素粒子に分解されてしまう。ということを
知っているのに、「持続」とは何事だ。

>>792
極論持ち出してうれしいか？

ま、それはともかく、持続可能な社会を維持するには
いかんせん人口が多すぎる。10億のオーダーで人が減らない
ことには無理でしょう。戦争ではとても追いつかない。
小惑星衝突ぐらいの大災害でないと。

まあ西洋の環境保護団体がクジラやイルカにこだわるのを見る限り
あれは宗教運動だと断ぜざるを得ないんだけどね。

>>792
二段落目くらいまではもっともだが、三段落目は極論過ぎると思う。

>>794
みんながクジラ・イルカに拘ってるわけじゃないぜ。
それこそ一緒くたにしすぎだろう。

クジライルカに拘ってるグループは、宗教運動に近いというのは同意だ。
ヒステリーに近い。

>793
小惑星はともかくだが、現代なら疫病という手があるだろうな。
交通手段が発達しているからあっという間だろう。
SARSとかトリインフルエンザとかもしかすると人口調節を目的として
人工的に作られたものだったりしてね。

>>794
一部の日本人や中国人も捕鯨に反対ですが。
それに西洋も１００年前は捕鯨をやっていた。

日本人が捕鯨に執着するのは、韓国人から見た竹島と同じだろ。

>>789
ループしてるな。
基準の取り方によっては実際一番近いんじゃないか。


>>792
パラレルユニバースに移住したり、新しい宇宙を作って移り住むことまで考慮してるやつもいるぞｗ
まだパラレルユニバース自体が確証性の低い仮説だが。

有史以来産業革命前までは全地球的な環境問題は存在しなかった事を考えると、
それ以前の人口、5億人くらいが、ひとまず「経験則的に知られている地球の定員」
だとします。今の1/10以下なわけですが、このレベルまで人口を減らすという案は
タブーなわけですよね、実際問題。これをタブーではなくて自明的なことと万人に
受け入れられるイデオロギーを発明する研究って行われているのでしょうか？
カクユーゴーなんかよりずっと簡単に問題を解決するんじゃないかと思うんですけどね。

レスター・ブラウン・プランB2.0―エコ・エコノミーをめざして

本書は現在の化石燃料依存型でクルマ中心の使い捨て経済から、
再生可能エネルギー減に基づく新しい経済モデルへの切り替えを訴えるものである。
人類全体の需要が初めて地球の再生能力を超えたのは1980年ごろだとされている。
それまでは森林、漁獲、地下水等地球上にある自然資産そのものに関して、
いわば資産が生む利子を消費していたにすぎなかったが、
1980年頃以降は資産そのものを消費するようになったという。
その先に衰退や崩壊があるのは当然である。

本書にはその典型的な事例が紹介されている。
それは、第二次世界大戦中にアメリカの沿岸警備隊が、
ベーリング海の孤島のセント・マシュー島に配属されていた警備兵19名の非常用食料として、
その島にトナカイを29頭連れてきたことを発端とする。
大戦後その基地は閉鎖され、警備兵は島を去った。
その後、1957年に生物学者がこの島を訪れていた時は、
トナカイが1350頭に増えており、続く1963年には6000頭に増えていた。
しかし、1966年の島には、トナカイの骨がごろごろ転がっており、
生き残ったトナカイは50頭いなかった。
そして1980年ごろまでに絶滅したという。
このセント・マシュー島におけるトナカイの運命が、
現在の地球における人間の運命を示唆していることを、
もはや否定できるような現状ではなかろう。

>800
じゃあさ、アフリカの飢えた子供を見て冷たく突き放せるか？
あの子達が食糧医療援助を受けて成人し子供を生んでも食料は自給できない。
燃料になる木を切りつくしたから回りは砂漠になってしまった。
人口を養うための家畜の放牧で草が根こそぎ食べられてしまった。
根本的な対策はこの子達が飢えて病に倒れて死んで、人口が1/10くらいに減る事だって。
そんなことを公言できるのは2chぐらいだぞ。

>>800
Z〜F91

西洋人のものの考え方について教えます。
・排便するときに出る音は自然なものなので恥ずかしがることはない。

だから例えば友人同士ルームシェアしていて、だれかがシャワーを浴びていても、
ふつうの顔してバスタブの横に設置してあるトイレでぶりぶりできます。

こんなところをとってみても、わたしたち日本人とは違うんですね。

この辺の話題には、それこそ沢山の近未来小説/映画があるな。勿論、回答を与えてくれるものは無いが。

スペインにイビサ島っていうイギリスの若者がセックスとドラッグやりにくる島があって、
各種クラブ音楽が盛んだから、日本人も行くわけよ、そしたら海岸で日本人グループの目の前で
イギリス人の女の子が放尿するのな、見られても恥ずかしくないんだよ。
彼女にとっては相手は日本人だから犬や猫と同じなわけ。

日本人もホッテントットやニューギニア原住民の前だったらウンコできるけど
白人の前ではできないだろ？情けなさ過ぎるもんな。

こういうのは理論以前の感情の問題で、やはり現代はコーカソイドが優勢なんだな
って思うわけ。

>806
>イギリス人の女の子が放尿するのな、見られても恥ずかしくないんだよ。
>彼女にとっては相手は日本人だから犬や猫と同じなわけ。
>日本人もホッテントットやニューギニア原住民の前だったらウンコできるけど
>白人の前ではできないだろ？情けなさ過ぎるもんな。

イビサはローマの乱交パーティ
でもラリっちゃえば日本人もスカトロジー

>>806
ttp://cruel.org/alc/alc200707.html

>>791
西洋人からみれば、日本人というのは人類の中でもっとも遠くて異質な連中。
でも日本人の中にはそう言われたらショックを受ける香具師も多いのでは？

>>809
アホ

小さい頃から日本人異質論はことあることに言われ聞かされ読まされてきたので、慣れっこになってるけど?

日本人だけ特別異質ってことはない。
むしろ同質な存在など基本的に無い。

どれだけものを知らないで、人類について語ってるかってことだろ。
日本人が異質っていう西洋人も、
日本人を異質だと西洋人が思っている、っていう日本人も。

>>812
でも現実の社会ではそういう“ものを知らない”人間が多数派なんだよな。

>>812 813
そうですね。
「異質」だと認識した処から始まります。

欧米人の中には「ドイツと日本は似ている」といいたがる人がいるけど、
マックス・ヴェーバーはむしろ、中国の官僚制と読書人を、ドイツの官僚制や
教養市民層と重ね合わせていたらしい。

実際ドイツと日本は人類学的に家系の考え方や遺産相続制度が似ている。

>>816
詳しく。

すいません、雰囲気で言っただけです。

似ている部分をさがそうと思えばいくらでも見つけ出せるし、
違う部分をさがせば同じようにいくらでも見つかるもんだ。

でも、経験上、ドイツ人とフランス人を比べた場合
前者のほうが日本人の気質に合う感じがする。

>>816
スイスやドイツでは代々長男か兄弟の一人が家督を継いで行く。
他の兄弟は家督を継ぐ資格が無いので兄弟は服属／上下関係になる。

こういう社会では相伝や継承を重んじるので教育が重視され、
上下関係で秩序を保ちたがるので軍隊の組織には優れている。
対外関係も上下関係を反映して人種差別的になる。
ナチスはこういう面が暴走した例だろう。

こういう相続形態の民族はヨーロッパと東アジアにしかない。

>>817
ちなみにフランスでは兄弟には平等に分配されるので平等の観念が発達する。
イギリスでは兄か弟かに関係なく能力が重視されるので実力主義の社会になる。

日本がどの社会に近いかは自明

やっぱドイツは日本より中国に似てんじゃね？
国民性といい、全体主義への拝跪っぷりといい。

日本は東アジアで民主政治をもっともリードした国だが、
ドイツはそうじゃないし。
その点中国と同じくその地域の全体主義の代表国。

＞相伝や継承
＞上下関係で秩序

バリバリ中国が本場だな。

社会慣習と法律ごっちゃにしてません？

太平天国が崩壊したのは洪秀全には「万歳」と呼びかけるのに、
ほかの幹部は「下」だから「九千歳」と
呼ばねばならなかった事から発する勢力争いだったとか。

擬似キリスト教的平等掲げながら、こんなどうでもいいことで潰れるんだから
上下秩序無しにはせいりつしないんだろうね。
現代世界の政治でも「誰がナンバー１で２は誰か」みたいに序列付けしないと
はじまらないそうだし。

>>821>>822
『英国貴族の城館』(河出書房新社』には、

所領は年長の男子の相続で、次男、三男には分け前はまったくありません。
わずかな生活費をもらう部屋住みの身分を潔しとしない、気骨ある次男
以下の男子が家を出て、学者、法律家、軍人、実業家、あるいは植民地の
経営者として活躍したことが、18、9世紀における英国の繁栄に大きく
貢献したという見方もあります」
「いっぽう、他のヨーロッパの諸国では、父子、兄弟が同じ爵位を名乗り、
相続も分割方式をとったために、爵位のインフレが起こって権威が低下し、
所領は細分されて価値が下落しました」

と書いてあるんだが。

>>821
>スイスやドイツでは代々長男か兄弟の一人が家督を継いで行く。

神聖ローマ帝国では長い間、ゲルマン的な分割相続が行われていたはず。
だから領邦がどんどん細分化されていくことになった。

欧米の学問の世界では、「理論派」のほうが「実践派」よりも上だと考えられている。
理論（theory）という言葉自体が、神学（theology）という言葉の兄弟分。

で、漏れは日本人のせいか、こういう考え方が頭では理解できても、肌に
合わないんだよね。

>>829
あたりまえ。学問そのものが理論だもん。

>>827
どこの地域かにもよるが、
（アイルランドやスコットランドは家督家系を重んじるドイツ型の特徴を残す）
ドイツと英国の家族形式で決定的なのは成人しても親の支配下に残るかどうか。

ドイツ語圏は成人しても長男は家を継ぐことを意識して親の影響下に残るが、
英国では自立を重んじ早くから家を追い出される。

追い出された人口が都市に流入して近代化に貢献したのも英国の特徴だし、
年少者が炭坑や工場の労働力になった。
ドイツ語圏ではむしろ田舎で大地主が成長する。

「他のヨーロッパの諸国」というのはフランスやドイツ語圏以外の地域だろう。