★日本はなぜアジアの中で特殊だったのか？★
なぜ？
|
|
|
島国だったから。以上。
日本社会は雰囲気で物事が決まっていくという面があるが、それが外部の人間から
見ると、海のなかの魚の群れがいっせいに向きを変えるようで不気味に思えるらしい。
見ると、海のなかの魚の群れがいっせいに向きを変えるようで不気味に思えるらしい。
日本人の自意識過剰。そんだけ。
てか板違いだろ
8 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 21:27:40 0
>>3
スリランカはどうよ？
スリランカはどうよ？
9 ：世界＠名無史さん：2007/06/22(金) 21:54:30 0
アイヌ人＋朝鮮人＝日本人
日本が特殊な国と思えん
俺は最近の中国や韓国の方がむしろ特殊に思える
今は書店にいけば中韓叩きの本ばっかり
日本が特殊と大いばりできたのは明治初期段階とバブルの時だけ
その時もいろいろ日本人による日本賛美の日本論が多大に出てたからな
どうせ今以上に経済が落ちぶればこんな話題すらなくなるだろう
俺は最近の中国や韓国の方がむしろ特殊に思える
今は書店にいけば中韓叩きの本ばっかり
日本が特殊と大いばりできたのは明治初期段階とバブルの時だけ
その時もいろいろ日本人による日本賛美の日本論が多大に出てたからな
どうせ今以上に経済が落ちぶればこんな話題すらなくなるだろう
>>1
特殊って何がどう特殊なの?
特殊って何がどう特殊なの?
12 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 19:41:15 O
娼婦がいない国
13 ：世界＠名無史さん：2007/06/23(土) 20:11:15 O
アジアってどこからどこまで？
特殊な国だらけだけど。
特殊な国だらけだけど。
14 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 03:44:02 0
中国も古代は発展してたからな
日本の場合、部族・氏族・宗族のような血縁集団が存在しないよな。
16 ：sage：2007/06/24(日) 17:58:09 0
日本が特殊というより
中韓が特別馬鹿なんだろ
中韓が特別馬鹿なんだろ
17 ：世界＠名無史さん：2007/06/25(月) 20:06:28 0
ttp://www1.odn.ne.jp/~cak23720/sh.thesis.hp-index.html
では次に、ウォルフレン君の主張の幾つかを取り上げます。
「……どのような状況にも普遍的に通用する真理や法則、基本概念や倫理が
ありうるという考え方が、日本にはほとんど存在しない。……」（前同書、５６頁）
「超越的な真理を認めない政治的文化の本質を西欧人が理解するには、なみ
はずれた知的努力がいる。この努力は、本格的な日本研究においてさえ、
ほとんどなされていないのが実情である。西欧の知的・倫理的な伝統は、
普遍的に通用する何らかの信念があるという前提に深く根ざしているので、
このような前提を欠く文化がありうるとは、とても考えおよばない。西欧では
子どもを教育するのに、人間の欲望や気まぐれな考えとは関係のないところに
宇宙を支配する究極的な論理があるという前提を、それとなく教えこむのが、
暗黙のうちに了解されている一般的な慣行である。この大前提は、大人に
なってもたえず確認されつづけるので、欧米人は当然、先進文明社会のすべてに
この普遍的な真理という概念が発達しているものと思い込む。だから、それが
存在しない場合にはどうなるかなどとは、あらためて考えてみようという気に
すらならないのである。」（前同書、５７～５８頁）
では次に、ウォルフレン君の主張の幾つかを取り上げます。
「……どのような状況にも普遍的に通用する真理や法則、基本概念や倫理が
ありうるという考え方が、日本にはほとんど存在しない。……」（前同書、５６頁）
「超越的な真理を認めない政治的文化の本質を西欧人が理解するには、なみ
はずれた知的努力がいる。この努力は、本格的な日本研究においてさえ、
ほとんどなされていないのが実情である。西欧の知的・倫理的な伝統は、
普遍的に通用する何らかの信念があるという前提に深く根ざしているので、
このような前提を欠く文化がありうるとは、とても考えおよばない。西欧では
子どもを教育するのに、人間の欲望や気まぐれな考えとは関係のないところに
宇宙を支配する究極的な論理があるという前提を、それとなく教えこむのが、
暗黙のうちに了解されている一般的な慣行である。この大前提は、大人に
なってもたえず確認されつづけるので、欧米人は当然、先進文明社会のすべてに
この普遍的な真理という概念が発達しているものと思い込む。だから、それが
存在しない場合にはどうなるかなどとは、あらためて考えてみようという気に
すらならないのである。」（前同書、５７～５８頁）
18 ：世界＠名無史さん：2007/06/25(月) 20:57:45 0
明治維新のおかげだな、アレは世界でもかなり特殊だと思われる
19 ：世界＠名無史さん：2007/06/25(月) 22:17:06 0
日本だと静岡がよく普通の県として
市場調査の対象になったりするが
普通の国って何だろうね
ルクセンブルクかスペインあたりかね
市場調査の対象になったりするが
普通の国って何だろうね
ルクセンブルクかスペインあたりかね
20 ：世界＠名無史さん：2007/06/25(月) 22:27:25 0
ヨーロッパだとフランスが
アジアだとタイがサンプリングの国になる
アジアだとタイがサンプリングの国になる
欧米人が書いたものを読むと、彼らが暗黙のうちに前提としているもの(言葉を
換えていえば欧米人の思い込み)が日本には存在していないことに気づく。
換えていえば欧米人の思い込み)が日本には存在していないことに気づく。
22 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 18:28:00 0
人類学的に強いて言えば日本は内婚制で同姓同族内の結婚を気にしない。
逆に外の人間が同族内に入るのを警戒し地域活動や経済活動も閉鎖的になる。
こういう家族形態はアジアでは日本しか無い。
他はユダヤ人が内婚制。
逆に外の人間が同族内に入るのを警戒し地域活動や経済活動も閉鎖的になる。
こういう家族形態はアジアでは日本しか無い。
他はユダヤ人が内婚制。
ロックフェラーは財産の散逸を防ぐため一族内でしか結婚しなかったようだが、今はどうなのだろうか？
間違えた
ロックフェラーじゃなくてロスチャイルド。
ロックフェラーじゃなくてロスチャイルド。
25 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 18:55:37 0
それはロスチャイルトというよりユダヤ人一般の特徴。
日本でも炭坑地で一族内だけで結婚したり会社に寄って社内の結婚を歓迎したりする傾向が有る。
日本でも炭坑地で一族内だけで結婚したり会社に寄って社内の結婚を歓迎したりする傾向が有る。
明治維新はアジア型の開発独裁の成功例、第一号でしょう。
一番最初だから注目はされる。
フランス革命やロシア革命が注目されるのと同じ。
その後、類似の事件が多数起きるが2番目以降はシカとされる。
一番最初だから注目はされる。
フランス革命やロシア革命が注目されるのと同じ。
その後、類似の事件が多数起きるが2番目以降はシカとされる。
日本人が自意識過剰から自国を特殊だと思いたがるのはわかるが、
外国人の中にまで日本特殊論に傾く人間がいるというのが不思議だ。
外国人の中にまで日本特殊論に傾く人間がいるというのが不思議だ。
29 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 21:44:58 0
明治維新だけが成功したのは地理的に日本が遠かったからだろう。
世界史板はさすがにちゃんと全体を見ているが、
これが日本史板なら9:1くらいで特殊論が圧倒的だろう。面白いね。
世界史板はさすがにちゃんと全体を見ているが、
これが日本史板なら9:1くらいで特殊論が圧倒的だろう。面白いね。
>>29
中国・朝鮮も地理的に遠かったぞ。
中国・朝鮮も地理的に遠かったぞ。
31 ：世界＠名無史さん：2007/06/27(水) 01:43:51 0
中国は遠いかなあ
西洋と早い段階から交流があったし
ロシアとは17世紀に既に隣国だったし
西洋と早い段階から交流があったし
ロシアとは17世紀に既に隣国だったし
32 ：世界＠名無史さん：2007/06/27(水) 16:43:08 0
>>30
タイミング的に→朝鮮→ときたあたりに維新だったってことだろう。
タイミング的に→朝鮮→ときたあたりに維新だったってことだろう。
中国も朝鮮も維新なんて永遠に出来ない。
そういう国柄ではない。
ただズルズルと周りに流されているだけ。
バカはそのことがわからない。
そういう国柄ではない。
ただズルズルと周りに流されているだけ。
バカはそのことがわからない。
維新以前の江戸、戦国時代に特殊性の崩芽がある。地方の領主が地場産業を育成して力をつけ地方分権の原型があった。戦国時代には一領主が数万の軍勢を動かせた背景には経済的裏付けがあった。
中世から銀の産出量は世界的に見ても多く、江戸は同時代の欧州の都市と比べても大きく、独自大衆芸術が発達する余裕さえあった。その富は明治政府に引き継がれ西欧文化、産業、科学、制度の急速な導入を可能にした。
>>28
逆だ。
海外の人間こそ、日本を特殊だという人が多い。
自意識過剰？ 日本人からほど遠いものだ。日本人はもう少し自意識過剰になった方がいい。
>>29
近代版にも似たスレが立っていたが、内容を知っているのか？
逆だ。
海外の人間こそ、日本を特殊だという人が多い。
自意識過剰？ 日本人からほど遠いものだ。日本人はもう少し自意識過剰になった方がいい。
>>29
近代版にも似たスレが立っていたが、内容を知っているのか？
>>29
それはポール・バランの説か？
それはポール・バランの説か？
漢字を大衆化したのは特殊だと思われ。
江戸時代から漢字を大衆化していたのは特殊だと思われ。
明治維新なんて日本の文化に西洋の文化を接ぎ木しただけだろ。
それも不完全に。
それも不完全に。
>>34
>一領主が数万の軍勢を動かせた背景には経済的裏付けがあった
>独自大衆芸術が発達する余裕さえあった
大雑把に言うと、日本はアジアの中で、特別土地の単位あたりの生産性が高い国だった、
ということでしょうか?
>一領主が数万の軍勢を動かせた背景には経済的裏付けがあった
>独自大衆芸術が発達する余裕さえあった
大雑把に言うと、日本はアジアの中で、特別土地の単位あたりの生産性が高い国だった、
ということでしょうか?
>>41
経済学者の様な議論は出来ませんが悪しからず。領主の歳入は石高であり。領地経営の基本が農業なのは明らかですが室町には輸送、流通、商業、手工業、貨幣経済等が発達し産業革命以前の国家としては高いレベルにあったと思います。
経済学者の様な議論は出来ませんが悪しからず。領主の歳入は石高であり。領地経営の基本が農業なのは明らかですが室町には輸送、流通、商業、手工業、貨幣経済等が発達し産業革命以前の国家としては高いレベルにあったと思います。
43 ：世界＠名無史さん：2007/06/28(木) 01:21:01 0
>>40
接ぎ木は立派な技術なのだが。
西欧以外の地域において、近代化を試みる過程ではかならず西洋文化と自国文化の衝突が起きる。
なぜなら、西欧以外の国にとっては西洋文化と近代文明は一体であり、西洋文化から近代文明を
分離し抽出させることは至難の業なのである。
だが日本では他地域と比べると、異常なまでにスムーズに西洋文化から文明を分離し
抽出していった。このことを『接ぎ木』と言って馬鹿にすることは、おそらく文化と文明の
違いに気付いていないことを自ら白状しているようなものだ。
イスラム圏では未だに血生臭い文化衝突をしている。
それに、革命と言う名の『接ぎ木』を何度も試みて何度も大混乱に陥っている隣国があるじゃないか。
大衆がアホ過ぎると、近代文明も西洋文化も認識できずに、しかも自国文化も内乱で破壊する。
悪い見本が隣にある。
接ぎ木は立派な技術なのだが。
西欧以外の地域において、近代化を試みる過程ではかならず西洋文化と自国文化の衝突が起きる。
なぜなら、西欧以外の国にとっては西洋文化と近代文明は一体であり、西洋文化から近代文明を
分離し抽出させることは至難の業なのである。
だが日本では他地域と比べると、異常なまでにスムーズに西洋文化から文明を分離し
抽出していった。このことを『接ぎ木』と言って馬鹿にすることは、おそらく文化と文明の
違いに気付いていないことを自ら白状しているようなものだ。
イスラム圏では未だに血生臭い文化衝突をしている。
それに、革命と言う名の『接ぎ木』を何度も試みて何度も大混乱に陥っている隣国があるじゃないか。
大衆がアホ過ぎると、近代文明も西洋文化も認識できずに、しかも自国文化も内乱で破壊する。
悪い見本が隣にある。
44 ：世界＠名無史さん：2007/06/28(木) 01:50:19 0
革命と外来文化の輸入には、直接的な関係はないと思う。
>>45
現在の採掘量て較べて何か意味があるのですか？ま、「運も実力のうち」です。
現在の採掘量て較べて何か意味があるのですか？ま、「運も実力のうち」です。
47 ：世界＠名無史さん：2007/06/28(木) 10:51:13 0
中国との距離が近かったのも大きいな
あんまり距離が遠いと低いレベルで文明がとまるから
フィリピンやアフリカのように中世の段階で西洋人にやられる事が請け合いだ
あんまり距離が遠いと低いレベルで文明がとまるから
フィリピンやアフリカのように中世の段階で西洋人にやられる事が請け合いだ
>>47
台湾は？
台湾は？
>>48
日本領になってインフラ整備，国民党の政策etc
日本領になってインフラ整備，国民党の政策etc
台湾は中国から近いのに、なぜ文明が発達しなかったのか？
と>>48は聞いているのだと思う。
と>>48は聞いているのだと思う。
>>35
そもそも銀の産出量が多いと何なの？
富の蓄積つっても銀が食えるわけじゃなし、銀が何か技術を生んでくれるわけでもない。
食糧生産に余剰がある（＝農業以外の産業で食っていける人口がある）ことこそ最も重要なんじゃないか。
人間みんなが自分が食える量しか生産できなかったら、科学者は産まれようがないし……
しかしあれやね、
日本の謙譲を美徳とする文化は失われたねえ。
そもそも銀の産出量が多いと何なの？
富の蓄積つっても銀が食えるわけじゃなし、銀が何か技術を生んでくれるわけでもない。
食糧生産に余剰がある（＝農業以外の産業で食っていける人口がある）ことこそ最も重要なんじゃないか。
人間みんなが自分が食える量しか生産できなかったら、科学者は産まれようがないし……
しかしあれやね、
日本の謙譲を美徳とする文化は失われたねえ。
>>51
国際社会では少しあつかましいぐらいのほうがいいんじゃないの？
中国人なんか自国の歴史を実際より美化してＰＲしまくってんじゃん。
で、無知な外国人はそれをそのまま信じると。
スレ違いの話題でｽﾏｿ。
国際社会では少しあつかましいぐらいのほうがいいんじゃないの？
中国人なんか自国の歴史を実際より美化してＰＲしまくってんじゃん。
で、無知な外国人はそれをそのまま信じると。
スレ違いの話題でｽﾏｿ。
>>51
＞そもそも銀の産出量が多いと何なの？
当時の日本、中国、南蛮、東南アジアの貿易が
物々交換だったと思っているの？
＞富の蓄積つっても銀が食えるわけじゃなし、銀が何か技術を生んでくれるわけでもない。
君はお金ってしってる？当時海外貿易では銀が それでした。
＞食糧生産に余剰がある（＝農業以外の産業で食っていける人口がある）ことこそ最も重要なんじゃないか。
人間みんなが自分が食える量しか生産できなかったら、科学者は産まれようがないし……
古代から支配者、軍人、工人、芸術家（非農業人口）は沢山いたよ。
＞しかしあれやね、
日本の謙譲を美徳とする文化は失われたねえ。
私の書き込みに対する誹謗なら、君の 「謙譲」の
使い方は間違っているが？
＞そもそも銀の産出量が多いと何なの？
当時の日本、中国、南蛮、東南アジアの貿易が
物々交換だったと思っているの？
＞富の蓄積つっても銀が食えるわけじゃなし、銀が何か技術を生んでくれるわけでもない。
君はお金ってしってる？当時海外貿易では銀が それでした。
＞食糧生産に余剰がある（＝農業以外の産業で食っていける人口がある）ことこそ最も重要なんじゃないか。
人間みんなが自分が食える量しか生産できなかったら、科学者は産まれようがないし……
古代から支配者、軍人、工人、芸術家（非農業人口）は沢山いたよ。
＞しかしあれやね、
日本の謙譲を美徳とする文化は失われたねえ。
私の書き込みに対する誹謗なら、君の 「謙譲」の
使い方は間違っているが？
>>53
>私の書き込みに対する誹謗なら、君の 「謙譲」の使い方は間違っているが？
考えすぎですよー。もしくは被害妄想。
>（非農業人口）が沢山いたよ
つまり、過剰生産能力があったってことで、あなたの言ってる「古代」は、すでに食料生産に余剰
がある時代。
私は>51さんではないですが、貨幣の蓄積は、裏づけとなる国力が無ければ、あまり意味がない
と思います。
>私の書き込みに対する誹謗なら、君の 「謙譲」の使い方は間違っているが？
考えすぎですよー。もしくは被害妄想。
>（非農業人口）が沢山いたよ
つまり、過剰生産能力があったってことで、あなたの言ってる「古代」は、すでに食料生産に余剰
がある時代。
私は>51さんではないですが、貨幣の蓄積は、裏づけとなる国力が無ければ、あまり意味がない
と思います。
>50
自然が豊かで常夏な場所では
知的考察が代々甘く結果、"弛緩"する
でない？やはり。
自然が豊かで常夏な場所では
知的考察が代々甘く結果、"弛緩"する
でない？やはり。
>>53
まあ議論する気もないんであれだが、私ゃ
＞領主の歳入は石高であり。領地経営の基本が農業なのは明らかです
こっちを重視すべきではと言ってるわけですよ。
＞私の書き込みに対する誹謗なら、君の 「謙譲」の
＞使い方は間違っているが？
これに関してはすまん、
「しかしあれやね、
日本の謙譲を美徳とする文化は失われたねえ。 」
これはこういうスレが乱立することへの皮肉。
まあ議論する気もないんであれだが、私ゃ
＞領主の歳入は石高であり。領地経営の基本が農業なのは明らかです
こっちを重視すべきではと言ってるわけですよ。
＞私の書き込みに対する誹謗なら、君の 「謙譲」の
＞使い方は間違っているが？
これに関してはすまん、
「しかしあれやね、
日本の謙譲を美徳とする文化は失われたねえ。 」
これはこういうスレが乱立することへの皮肉。
57 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 21:08:33 0
日本の法律って、律令をなどの中国法、中世日本の慣習法、19世紀のヨーロッパ
大陸法、第二次世界大戦後のアメリカ法などのアマルガム(合金)。
他のアジア・アフリカ諸国ではたいてい旧宗主国の法制度をそのまま受け継いでいる。
大陸法、第二次世界大戦後のアメリカ法などのアマルガム(合金)。
他のアジア・アフリカ諸国ではたいてい旧宗主国の法制度をそのまま受け継いでいる。
>>57
日本には宗主国ないからな。
日本には宗主国ないからな。
>>56 牛歩進行だが良い歳の私にゃ適当かな。スレタイが「日本は～特殊だったのか？」なので私はその理由を述べ「んだ、特殊だったべさ」と言いたかっただけですよ。
法律に限らず、日本の文化って一種のごった煮というか、クレオール的
状況だよな。
状況だよな。
だがそれがいい
62 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 10:16:22 0
アジアで、日本以外に宦官の存在しなかった国というのはあるのか？
63 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 14:03:12 0
台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語
金美鈴は絶世の美女
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語
金美鈴は絶世の美女
64 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 14:29:55 0
日本だけが特別とも思わんが、
まあ周辺国とは大分違うな。
日本の位置と神道的宗教観が一番の理由だよ思う。
島国でありながら絶海の孤島では無く
適度に大陸からの刺激があったこと。
多様な価値観の共存できる精神だから
海外のものを簡単に受け入れ
しかも自分たちに都合の良い様に改良してしまう。
唯一絶対を信じる人たちは排他的になりやすく
一度信じたものを自分たちの都合で改良するなんてできないもんな。
まあ周辺国とは大分違うな。
日本の位置と神道的宗教観が一番の理由だよ思う。
島国でありながら絶海の孤島では無く
適度に大陸からの刺激があったこと。
多様な価値観の共存できる精神だから
海外のものを簡単に受け入れ
しかも自分たちに都合の良い様に改良してしまう。
唯一絶対を信じる人たちは排他的になりやすく
一度信じたものを自分たちの都合で改良するなんてできないもんな。
65 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 15:49:42 0
間違えました、失礼。
×理由だよ思う
○理由だと思う
×理由だよ思う
○理由だと思う
66 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 21:00:41 0
67 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 22:58:09 0
明治政府が採用した「国家無答責の法理」という原則が16世紀西洋の
「王権神授説」に基づく封建体制だったのが日本近代化のパラドックス。
つまり「上からの近代化」を推進した国家体制自体が近代化を拒絶した。
この体制は「国家の中の国家」を許容したので関東軍暴走の原因となった。
またロシアを含む欧米列強の植民地獲得競争の終盤戦に、アジアの中で
唯一参加した後進国だったというのも日本の特殊性を強化した理由の一つ。
昭和初期に文部省が発行した「国体の本義」は、日本を世界の中の特別な
「和の精神」国として自己規定してる。>>27のいうアジア初の開発独裁の
成功など、要するに日本自体が明治以降の80年間に西洋でもなく他の東洋
とも違う、独特な方向にどんどん自己規定してしまったという訳だね。
「王権神授説」に基づく封建体制だったのが日本近代化のパラドックス。
つまり「上からの近代化」を推進した国家体制自体が近代化を拒絶した。
この体制は「国家の中の国家」を許容したので関東軍暴走の原因となった。
またロシアを含む欧米列強の植民地獲得競争の終盤戦に、アジアの中で
唯一参加した後進国だったというのも日本の特殊性を強化した理由の一つ。
昭和初期に文部省が発行した「国体の本義」は、日本を世界の中の特別な
「和の精神」国として自己規定してる。>>27のいうアジア初の開発独裁の
成功など、要するに日本自体が明治以降の80年間に西洋でもなく他の東洋
とも違う、独特な方向にどんどん自己規定してしまったという訳だね。
>>67
そして21世紀にはどの方向に向かうのだろうか…
そして21世紀にはどの方向に向かうのだろうか…
69 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 01:21:37 0
>>67は法学を勉強してくれ
国家無透析の法はあくまで民法行政法の分野のみでの低利だ
国家無透析の法はあくまで民法行政法の分野のみでの低利だ
70 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 01:26:22 0
日本だけじゃないな
タイも同じ
目に見えて共通するとこは
欧米列強に侵略されなかったってとこ
タイも同じ
目に見えて共通するとこは
欧米列強に侵略されなかったってとこ
71 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 02:10:50 0
極東にあっただけだ。
中国や朝鮮半島と陸続きだったら
日本は先進国になれなかった。
逆にもう少し西にあったらイスラム化したかもしれない。
中国や朝鮮半島と陸続きだったら
日本は先進国になれなかった。
逆にもう少し西にあったらイスラム化したかもしれない。
72 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 10:21:57 0
日本以外でアジアで封建制だった国ってどこ？
何かの本で近代化を達成するには封建制を経ることが必須って書いてた希ガス。
あと、なぜ封建制を経る必要があるのか誰か解説きぼん
何かの本で近代化を達成するには封建制を経ることが必須って書いてた希ガス。
あと、なぜ封建制を経る必要があるのか誰か解説きぼん
73 ：FbsIUOqGwmvUP：2007/07/12(木) 10:49:18 0
PLRJzL <a href="http://ugscdvyhmctt.com/">mfkxrsenkgjd</a>, [URL=http://fzczuopksdar.com/]rllmjzfsicfn[/URL], [LINK=http://kicylyphfrbi.com/]drdansoduqmw[/LINK], http://etuquyfpbahx.com/
そもそも日本における「アジア論」自体が伝統的に、
日本をアジアに優越するものとして位置づけるためのものだったからな。
その辺をしっかり理解していないと危ないところ
アジアにおける国民国家ナショナリズムが勃興すると同時に脱亜入欧的な思想が広まるのは、
今の半島南部を見ればよくわかるところかと
日本をアジアに優越するものとして位置づけるためのものだったからな。
その辺をしっかり理解していないと危ないところ
アジアにおける国民国家ナショナリズムが勃興すると同時に脱亜入欧的な思想が広まるのは、
今の半島南部を見ればよくわかるところかと
76 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 17:23:30 0
「自分たちはアジアと違う」というのが日本人のアイデンティティの一部に
なっているから。
なっているから。
77 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 17:25:55 0
日本人（60％くらい）より中国人（90％くらい）のほうがアジアの一員
と考えてない割合が高いよ。
つまりアジアという幻想なんてその程度。
と考えてない割合が高いよ。
つまりアジアという幻想なんてその程度。
>>74
でも、原始時代や古代から間を省いて近代文明の担い手にはなれないし、まっとうに近代化したのが、
西ヨーロッパ・北米と日本だけというのも事実。
奴隷制時代に相当するのは、日本では律令時代の公地公民制度だな。民はトチに縛り付けられている
農奴と同等だからな。
でも、原始時代や古代から間を省いて近代文明の担い手にはなれないし、まっとうに近代化したのが、
西ヨーロッパ・北米と日本だけというのも事実。
奴隷制時代に相当するのは、日本では律令時代の公地公民制度だな。民はトチに縛り付けられている
農奴と同等だからな。
79 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 20:58:15 0
フィリピン人でも、シンガポール人でも、アジア人はみな
「自分達こそが一番西洋人に近い」
と思っている。
「自分達こそが一番西洋人に近い」
と思っている。
>>77 正解だ。誰も自分がアジア人だ等と言う認識は持っていない。これを言う奴は偽善者。
「アジア」はなくとも「東アジア」は確実に存在するな。
中国を中心とした国際秩序に組み込まれて、漢字や律令を採用していた地域。
中国を中心とした国際秩序に組み込まれて、漢字や律令を採用していた地域。
82 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 00:18:29 O
「ウリは他の東アジアの土人どもとは違うニダ！」と
妙な特別意識を抱いてること自体、
日本人もまた（小）中華主義で脳味噌をベットリと汚染された
東アジアの一員である何よりの証左。
妙な特別意識を抱いてること自体、
日本人もまた（小）中華主義で脳味噌をベットリと汚染された
東アジアの一員である何よりの証左。
>>66
朝鮮も宦官を採用してるよ
朝鮮も宦官を採用してるよ
そりゃ、植民地時代にフィリピン人はメスチソ(白人とそれ以外の血を引く混血のカトリック信徒)、
シンガポールはニョニャ(マレー人と白人の混血)やオセアニアン(中国人と白人の混血)やハーフ(インド人と
白人の混血)が大半になっているからな。
シンガポールはニョニャ(マレー人と白人の混血)やオセアニアン(中国人と白人の混血)やハーフ(インド人と
白人の混血)が大半になっているからな。
>>82
何が何でもアジアの一員だと言い張る考えこそ、支那の中華主義に汚染された時代主義そのものだと思うがな。
何が何でもアジアの一員だと言い張る考えこそ、支那の中華主義に汚染された時代主義そのものだと思うがな。
日本では「アジア主義の危険性」ということがよくいわれるが、
日本以外のアジアの国ではどうなんだろうか？
日本以外のアジアの国ではどうなんだろうか？
>>86
上層部。
支那からの金や女がｳﾏｰ
ｱｼﾞｱ主義ﾏﾝｾｰ
民間。
支那からの支援で物ができたぞー
日本はさっぱり支援をしてくれないなー
(支那の宣伝活動の強さ。日本の宣伝活動の脆弱さ。当たり前だが、支援量 日本＞支那)
上層部。
支那からの金や女がｳﾏｰ
ｱｼﾞｱ主義ﾏﾝｾｰ
民間。
支那からの支援で物ができたぞー
日本はさっぱり支援をしてくれないなー
(支那の宣伝活動の強さ。日本の宣伝活動の脆弱さ。当たり前だが、支援量 日本＞支那)
88 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 20:41:41 0
89 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 10:49:30 0
正直者は馬鹿をみる・・・・世界の常識
>>89
本当の正直者とは自分自信の価値感を全うする人の事。「正直だったから馬鹿を見た」等と不平は言わない。そんなサムライや職人がこの国を支えたのだ。
本当の正直者とは自分自信の価値感を全うする人の事。「正直だったから馬鹿を見た」等と不平は言わない。そんなサムライや職人がこの国を支えたのだ。
日本では「アジア主義＝前近代的なものの讃美」というイメージだが、
日本以外のアジアの国ではそういうイメージはないのかね。
日本以外のアジアの国ではそういうイメージはないのかね。
92 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 22:16:21 0
『英海軍史』を著したクロー卿が、「イギリスが育てた諸海軍のうち、日本海軍は
最高傑作である」と書いているが、
1868年にたった６隻の艦船からはじまった、じつにちっぽけな海軍が、日清・
日露戦争での勝利を経て、わずか４０年で英米に並ぶ世界第一級の海軍と
みなされるようになった。
最高傑作である」と書いているが、
1868年にたった６隻の艦船からはじまった、じつにちっぽけな海軍が、日清・
日露戦争での勝利を経て、わずか４０年で英米に並ぶ世界第一級の海軍と
みなされるようになった。
93 ：ドン・ベムーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2007/07/16(月) 23:47:44 0
第二は多分チリ海軍で
ペルーはアメリカ海軍が育てた落第生ってことか
ペルーはアメリカ海軍が育てた落第生ってことか
94 ：狂：2007/07/17(火) 03:19:35 0
特別意識をそろそろ捨てねえとやべえな。西洋に植民地化されなかったのは西洋から一番遠いからだろな・・・やっぱり、・・・
てか、ハワイがもともと独立国でアメリカと親睦関係にあるうちに徐々に土地や権力者をアメリカのものにすりかえていって、議
会で多数決みたいなことしてアメリカにしたんだってね。俺達の国もやばい・・・。前の大東亜戦争も日露も日清も本来は西洋か
らの侵略を防ぐことが目的だった。戦争に負けて６０数年・・・この国はハワイのように徐々に目に見えぬところで侵略され、
われわれ日本人は心までなくそうとしている。われわれには神風 万歳突撃さえ、行える心はない。
武士道は死に絶え、４００年にわたって築きあげられた民同士の幇助しあえた精神さえ欠落した。もはや、我が国はアメリカの植
民地寸前なのだ。世界中がそうであるように、資本主義とは先にはじめた西洋、欧米が得をする仕組みなのだ。民主主義とは王党
政治となんらかわりはない。われわれはまただまされたのだ・・・やっぱり奴隷だった。民主主義より新しい、民の立場にたった
仕組みをそろそろつくらねばならない。時代はさらに民の立場にたった思想を必要としているのだ・・・。
てか、ハワイがもともと独立国でアメリカと親睦関係にあるうちに徐々に土地や権力者をアメリカのものにすりかえていって、議
会で多数決みたいなことしてアメリカにしたんだってね。俺達の国もやばい・・・。前の大東亜戦争も日露も日清も本来は西洋か
らの侵略を防ぐことが目的だった。戦争に負けて６０数年・・・この国はハワイのように徐々に目に見えぬところで侵略され、
われわれ日本人は心までなくそうとしている。われわれには神風 万歳突撃さえ、行える心はない。
武士道は死に絶え、４００年にわたって築きあげられた民同士の幇助しあえた精神さえ欠落した。もはや、我が国はアメリカの植
民地寸前なのだ。世界中がそうであるように、資本主義とは先にはじめた西洋、欧米が得をする仕組みなのだ。民主主義とは王党
政治となんらかわりはない。われわれはまただまされたのだ・・・やっぱり奴隷だった。民主主義より新しい、民の立場にたった
仕組みをそろそろつくらねばならない。時代はさらに民の立場にたった思想を必要としているのだ・・・。
＞アジアに優越するものとして位置づけるためのものだったからな。
＞「自分たちはアジアと違う」というのが日本人のアイデンティティの一部に
これで特殊になるなら中国こそアジアで特殊の代表だよな。
周囲の異民族の多様な文化を理解できず、蛮夷として禽獣や虫けらの名前つける感覚辺りとかさ。
「自分たちはちがう」と思おうとし、歪んだ優越意識持つのこそが中国人のアイデンティティだったわけだ。
＞「自分たちはアジアと違う」というのが日本人のアイデンティティの一部に
これで特殊になるなら中国こそアジアで特殊の代表だよな。
周囲の異民族の多様な文化を理解できず、蛮夷として禽獣や虫けらの名前つける感覚辺りとかさ。
「自分たちはちがう」と思おうとし、歪んだ優越意識持つのこそが中国人のアイデンティティだったわけだ。
中東に関する本を読んでいるが、ヨーロッパによるオスマントルコの侵食具合と
清の侵食具合がそっくりだな。それまで優位を保ってきたが、ヨーロッパの伸張と
ともにそれに対応できなくなり、徐々に侵食されついには植民地同然の立場に。
中共が統一を保っているのだけが違う。これは日本とドイツが負けて共産主義が
その代わりに台頭した結果だろう。
清の侵食具合がそっくりだな。それまで優位を保ってきたが、ヨーロッパの伸張と
ともにそれに対応できなくなり、徐々に侵食されついには植民地同然の立場に。
中共が統一を保っているのだけが違う。これは日本とドイツが負けて共産主義が
その代わりに台頭した結果だろう。
明治時代の時点で日本は手遅れだろ、東南アジアは欧米の植民地、北の東シベリアはロシア帝国、かと言って史実みたいに中国、朝鮮に行けば人の海に呑みこまれ泥沼化。日本はイタリア同様ハンデ有り過ぎで近代に適応出来なかった、太平洋戦争の結末が証拠。
大体、勝者は、アングロサクソンとロシアだろう、フランス、イタリア、ドイツ＆オーストリア、日本、オスマントルコは敗者だ。
敗者達の中でどれが一番世界に影響を及ぼせたかな。
敗者達の中でどれが一番世界に影響を及ぼせたかな。
盆踊りは今でこそ学校や神社で行われるが
最初の盆踊りは大通りで踊られたそうである
当時の広い道は広場でありコミュニケーションの場所でもあり生活の場所でもあった
そこに住む民族は純朴・素朴そのものであり
祭りもある特定の神を祭るわけではなくその背後にある意味も参加者自身知らないことがほとんどだった
また、冠婚葬祭も人々の手で大通り経由で行われた
そこは住み慣れた場所であり生まれた場所から他の地へ移動する人はほとんどいなかった
もちろん配偶者の面倒も地域共同体が率先してみた
だから、生活が全て半径5㎞以内で充足していたのであった
これは南洋諸島、東アジア地域の住民の生活とほとんど同じに見えた
最初の盆踊りは大通りで踊られたそうである
当時の広い道は広場でありコミュニケーションの場所でもあり生活の場所でもあった
そこに住む民族は純朴・素朴そのものであり
祭りもある特定の神を祭るわけではなくその背後にある意味も参加者自身知らないことがほとんどだった
また、冠婚葬祭も人々の手で大通り経由で行われた
そこは住み慣れた場所であり生まれた場所から他の地へ移動する人はほとんどいなかった
もちろん配偶者の面倒も地域共同体が率先してみた
だから、生活が全て半径5㎞以内で充足していたのであった
これは南洋諸島、東アジア地域の住民の生活とほとんど同じに見えた
100 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 12:51:35 0
日本の特殊性は、やっぱり「欧米諸国の植民地になったことがない」ことから
来ている部分も大きいんじゃないの？
来ている部分も大きいんじゃないの？
日本よりアフリカのほうが特殊でしょ
あの身体能力ときたら！
あの身体能力ときたら！
102 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 16:53:36 0
ま、世界中の全ての国がそれぞれ特殊だと言えるし、特殊性というのも
固定化したものでなく、歴史の変遷とともに移り変わるもんだからね。
別に気にしない。歴史がそれぞれの特殊性を何らかの普遍性に変えると
いうことだって有り得る。短期的には特殊に見えることも中長期的には
驚くほど普遍的に見えるかもしれない。そういう相似点や共通点はなか
なか目に見えない。それを発見するには天才的な洞察力が必要になる。
固定化したものでなく、歴史の変遷とともに移り変わるもんだからね。
別に気にしない。歴史がそれぞれの特殊性を何らかの普遍性に変えると
いうことだって有り得る。短期的には特殊に見えることも中長期的には
驚くほど普遍的に見えるかもしれない。そういう相似点や共通点はなか
なか目に見えない。それを発見するには天才的な洞察力が必要になる。
103 ：世界＠名無史さん：2007/07/22(日) 19:27:59 0
104 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 02:27:09 0
日本人はなぜ抽象的な思考が苦手なんだろうか。
あと、物事の枝葉末節にこだわるよな。
あと、物事の枝葉末節にこだわるよな。
105 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 08:43:36 0
>>104
日本精神の真髄は細部に宿っていると思う。
この細部への徹底したこだわりは外国にはない。
アニメDVDなどのパッケージも、アメリカで日本と同じこだわりのものを
再現しようとしても無理なようだ。
反対に、抽象的思考、大局的・戦略的思考は日本人の苦手とするところ。
日本精神の真髄は細部に宿っていると思う。
この細部への徹底したこだわりは外国にはない。
アニメDVDなどのパッケージも、アメリカで日本と同じこだわりのものを
再現しようとしても無理なようだ。
反対に、抽象的思考、大局的・戦略的思考は日本人の苦手とするところ。
106 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 10:05:00 0
107 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 10:09:54 0
108 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 10:22:25 0
>>107
津田左右吉乙
津田左右吉乙
110 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 11:15:09 0
>>109
そのような日本人の特筆についての考えはまとまっていないが、
茶室のように完成したミニ宇宙を作り上げたいからなのではと思ったりもする。
視線が外へ向くのではなく、限られた土地や環境の中で視線や思考が内に向かって来たと。
海に囲まれ異民族の侵入もなく、なんだかんだいっても平和な世の中が続いてきた。
陸続きでいつ異民族に襲われるか分からない環境ではこうはいかない。
そのような日本人の特筆についての考えはまとまっていないが、
茶室のように完成したミニ宇宙を作り上げたいからなのではと思ったりもする。
視線が外へ向くのではなく、限られた土地や環境の中で視線や思考が内に向かって来たと。
海に囲まれ異民族の侵入もなく、なんだかんだいっても平和な世の中が続いてきた。
陸続きでいつ異民族に襲われるか分からない環境ではこうはいかない。
中国人の場合、理論を体系化することにかけては日本人より優れているが、
実践する段になるとダメだな。
実践する段になるとダメだな。
国境がないところがある意味特殊ですなも。（＾＾；）
ＷＷⅡ中の最大版図時も長く保てずあぁやれやれ。＞＜
ＷＷⅡ中の最大版図時も長く保てずあぁやれやれ。＞＜
>>99
日本では広い道というのは作られていなかったのだが。
江戸の火除け地とういうのも、当時の通りとしては大きなものだったが、今で言う
二車線の道路よりもずっと狭い。
最初に作られた大通りは大阪の御堂筋だったが、街が寂れる、飛行場を作る気か？Ｓ＜
非常に不評であった。
日本では広い道というのは作られていなかったのだが。
江戸の火除け地とういうのも、当時の通りとしては大きなものだったが、今で言う
二車線の道路よりもずっと狭い。
最初に作られた大通りは大阪の御堂筋だったが、街が寂れる、飛行場を作る気か？Ｓ＜
非常に不評であった。
116 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:15:13 0
>>109
いや、特に前近代において、形而上学が徹底して苦手なんだよ＞日本人
古代文明があちこちで持っていた、世界創造論や、宇宙の構造論、
世界の形而上学的な元素論、西方で言えば４元素論、中国で言えば陰陽五行論、
といったありふれたアルカイック的形而上学が、日本には皆無と言って良い。
それと連動するんだが、
日本人がからきしダメなものに、占星術・占いと暦法の研究発展がある。
この場合の占星術というのは、実際の星を使わない四柱推命のような物も含む。
これだけ、独自のものを編み出したり、あるいは移入品を独自に換骨奪胎して
驚異的な発展をさせることに長けた日本人が、
占星術だけは、中国とインドと西洋の劣化コピー以上のものは何も作れていない。
独自化させると、目を覆うばかりの凄まじい劣化・アホでも分かる単純化したものとなる。
九星気学にしてもそうだし、六曜にしてもそう。
五行説の複雑な形而上学思想が見事に消し飛んで、魔方陣と循環だけの話になった。
暦法も全く同じ。結局千数百年中国暦法から逃れられず、うち半分は放置状態（宣命暦）で、
近代に入って、元号と皇紀以外は西洋暦法をそのまま受け入れただけだった。
いや、特に前近代において、形而上学が徹底して苦手なんだよ＞日本人
古代文明があちこちで持っていた、世界創造論や、宇宙の構造論、
世界の形而上学的な元素論、西方で言えば４元素論、中国で言えば陰陽五行論、
といったありふれたアルカイック的形而上学が、日本には皆無と言って良い。
それと連動するんだが、
日本人がからきしダメなものに、占星術・占いと暦法の研究発展がある。
この場合の占星術というのは、実際の星を使わない四柱推命のような物も含む。
これだけ、独自のものを編み出したり、あるいは移入品を独自に換骨奪胎して
驚異的な発展をさせることに長けた日本人が、
占星術だけは、中国とインドと西洋の劣化コピー以上のものは何も作れていない。
独自化させると、目を覆うばかりの凄まじい劣化・アホでも分かる単純化したものとなる。
九星気学にしてもそうだし、六曜にしてもそう。
五行説の複雑な形而上学思想が見事に消し飛んで、魔方陣と循環だけの話になった。
暦法も全く同じ。結局千数百年中国暦法から逃れられず、うち半分は放置状態（宣命暦）で、
近代に入って、元号と皇紀以外は西洋暦法をそのまま受け入れただけだった。
117 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 07:27:50 0
ヨーロッパの人達が言うには
日本は植民地にならなかったのは奇跡だって言ってました
当時の欧米諸国の植民地化の勢いは凄ましく
中南米のマヤ、アステカ文明は言うに及ばず
アジアの老先進大国の中国文明
ちょっと前まで欧州を脅かしていた先進地域のオスマン・トルコ帝国など
植民地化の勢いは全世界に及んでました。
特にオスマン・トルコの支配していた中東地域は中世は先進地域であり
地理的に欧州との交流も深く欧州への香辛料貿易で多額の利潤を得ていたのでした
当時の欧米諸国は啓蒙主義の全盛期で
たった二百年～三百年足らずで世界の力バランスの均衡が完全に逆転して
欧米諸国は世界の植民地化競争にまい進していたのでした。
これを不思議として何を不思議と言うのでしょうか？
日本は植民地にならなかったのは奇跡だって言ってました
当時の欧米諸国の植民地化の勢いは凄ましく
中南米のマヤ、アステカ文明は言うに及ばず
アジアの老先進大国の中国文明
ちょっと前まで欧州を脅かしていた先進地域のオスマン・トルコ帝国など
植民地化の勢いは全世界に及んでました。
特にオスマン・トルコの支配していた中東地域は中世は先進地域であり
地理的に欧州との交流も深く欧州への香辛料貿易で多額の利潤を得ていたのでした
当時の欧米諸国は啓蒙主義の全盛期で
たった二百年～三百年足らずで世界の力バランスの均衡が完全に逆転して
欧米諸国は世界の植民地化競争にまい進していたのでした。
これを不思議として何を不思議と言うのでしょうか？
118 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:11:03 0
119 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:24:28 0
不変的理論を重視するのが大陸国家
実用性を重視するのが島国国家
実用性を重視するのが島国国家
120 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:53:58 0
中国・長安の都市計画も宇宙論に基づいているんだよね。
平城京や平安京を作った日本人は、こういう思想をどこまで理解して
いたんだろうか…
平城京や平安京を作った日本人は、こういう思想をどこまで理解して
いたんだろうか…
121 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:28:39 0
日本人って理路整然として隙のないものが息苦しくて苦手なような気がするんだが。
一神教や二元論も含めて。その割には西洋文明は受け入れたが。
タージマハルなんて惚れ惚れするけど、日本にあったとしたら異様でしょ。
一神教や二元論も含めて。その割には西洋文明は受け入れたが。
タージマハルなんて惚れ惚れするけど、日本にあったとしたら異様でしょ。
122 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:38:06 O
>>110
なんかこのコピペ思い出した。
OLだった頃、会社で働いていた日本に超詳しいベルギー人が言ったことに納得してた。
日本文化は身内受けの凝り性文化だそう。
外国文化に負けまいとしているのではなく、
世に意図的にインパクトを与えようとしているのでもなく、
今ここにいる同じ価値観を共有する仲間からの喝采を浴びたいと考える。
その結果、同じものを志す者同士の「これすごいだろ、おもしろいだろ」合戦が始まり、
そこで生み出される物が自然と研ぎ澄まされていく。
でもその競争は、敵対的なものではなく、お互いを尊敬しあいながら、静かに深く進行していく。
そしてある日、偶然目撃した異文化出身の人間（外国人）から、
それがすごいものであることを知らされる。
ほとんどの日本人はその日が来るまで、自分たちが作り上げた物がすごいものとは知らない。
もろもろの伝統文化、芸能、電化製品、アニメ、他、みんな同じパターンで世界に広まっていった。
だから、日本がここまで発展してきたのも必然的なものだし、
この精神が衰えない限り、これからも日本は誰に頼まれることもなく、
知らないうちに勝手に世界にインパクトを与え続けていくだろうと。
なんかこのコピペ思い出した。
OLだった頃、会社で働いていた日本に超詳しいベルギー人が言ったことに納得してた。
日本文化は身内受けの凝り性文化だそう。
外国文化に負けまいとしているのではなく、
世に意図的にインパクトを与えようとしているのでもなく、
今ここにいる同じ価値観を共有する仲間からの喝采を浴びたいと考える。
その結果、同じものを志す者同士の「これすごいだろ、おもしろいだろ」合戦が始まり、
そこで生み出される物が自然と研ぎ澄まされていく。
でもその競争は、敵対的なものではなく、お互いを尊敬しあいながら、静かに深く進行していく。
そしてある日、偶然目撃した異文化出身の人間（外国人）から、
それがすごいものであることを知らされる。
ほとんどの日本人はその日が来るまで、自分たちが作り上げた物がすごいものとは知らない。
もろもろの伝統文化、芸能、電化製品、アニメ、他、みんな同じパターンで世界に広まっていった。
だから、日本がここまで発展してきたのも必然的なものだし、
この精神が衰えない限り、これからも日本は誰に頼まれることもなく、
知らないうちに勝手に世界にインパクトを与え続けていくだろうと。
123 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:08:08 0
なぜ島国には形而上学や抽象的思考や演繹的思考が根付きにくいのだろうか。
ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-03-19-1
先日、学部の指導教官のＵ先生（医療生態学）から「日本は本当にアジアか？」
と聞かれた。これはこの先生が世界地理を知らないから聞いたのではなく、
日本がアジアの中で極めてユニークな存在であるがゆえに発せられた問いなのである。
世界第二位の経済力を持ち、それなりに伝統文化を維持し、技術・経済力において
周辺アジア諸国とは一線を画しながらも、欧米とも全く異なった文化を持つ国、
それが日本だ。この先生の言葉を借りると、日本は世界という生態系の中の
極めてユニークなニッチの中に生息している。
我々はこのユニークさを最大に生かすべきである。日本が欧米とは異なることを
嘆くのではなく、むしろその立場を利用して「西洋・東洋」というシンプルな
二項対立にとらわれない独自の視点を世界に提供すべきである。それが可能な
のはおそらく日本だけだと思うし、心ある欧米の知識人はそれを期待すらして
いると僕は感じている。
先日、学部の指導教官のＵ先生（医療生態学）から「日本は本当にアジアか？」
と聞かれた。これはこの先生が世界地理を知らないから聞いたのではなく、
日本がアジアの中で極めてユニークな存在であるがゆえに発せられた問いなのである。
世界第二位の経済力を持ち、それなりに伝統文化を維持し、技術・経済力において
周辺アジア諸国とは一線を画しながらも、欧米とも全く異なった文化を持つ国、
それが日本だ。この先生の言葉を借りると、日本は世界という生態系の中の
極めてユニークなニッチの中に生息している。
我々はこのユニークさを最大に生かすべきである。日本が欧米とは異なることを
嘆くのではなく、むしろその立場を利用して「西洋・東洋」というシンプルな
二項対立にとらわれない独自の視点を世界に提供すべきである。それが可能な
のはおそらく日本だけだと思うし、心ある欧米の知識人はそれを期待すらして
いると僕は感じている。
125 ：世界＠名無史さん：2007/07/29(日) 22:27:35 0
>>123 英国は？新ヘーゲル派が育ったが
日本の京都学派ってのはわけがわからんな。
127 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 00:14:34 0
津田左右吉がうさんくさいのは、江戸末くらいの民衆文化で、
津軽と薩摩と琉球でどれだけ共通点があったか？という疑問が浮かぶ
ところだな。当時津軽人と薩摩人で言葉が通じなかっただろうとして
いたのは井上ひさしだっけ？
下手をすると現在の上海在住の中国人と現在の東京在住の日本人以上に、
当時の津軽人と薩摩人は「違う人種」だったかもしれん。
津軽と薩摩と琉球でどれだけ共通点があったか？という疑問が浮かぶ
ところだな。当時津軽人と薩摩人で言葉が通じなかっただろうとして
いたのは井上ひさしだっけ？
下手をすると現在の上海在住の中国人と現在の東京在住の日本人以上に、
当時の津軽人と薩摩人は「違う人種」だったかもしれん。
まあ、ヨーロッパだったら別民族扱いかもね。
ただやっぱり信仰だとか米に対する執着心とか、共通する面も大きいよね。
ただやっぱり信仰だとか米に対する執着心とか、共通する面も大きいよね。
129 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 11:07:54 0
米に対する執着は中国南部にもあるだろうし信仰といっても
戦闘的だった真宗なんか現在とは全然違うからなあ。
戦闘的だった真宗なんか現在とは全然違うからなあ。
外来宗教の更に底に残った自然崇拝とかなにやらそんな話
>>122
今ここにいる同じ価値観を共有する仲間からの喝采を浴びたいと考える。
その結果、同じものを志す者同士の「これすごいだろ、おもしろいだろ」合戦が始まり、
そこで生み出される物が自然と研ぎ澄まされていく。
でもその競争は、敵対的なものではなく、お互いを尊敬しあいながら、静かに深く進行していく。
けっこう重要な指摘だ。
つまり同じ性向を持った競争相手が同じ土俵で切磋琢磨していくと。
気づいたら経済大国になっていたりするが、みな同じ土俵で勝負しているため、
バブルの発生や崩壊も一度に起きてしまう。そしてBIS規制導入などで
ルール自体を変えられてしまうとなかなか対応できない。
今ここにいる同じ価値観を共有する仲間からの喝采を浴びたいと考える。
その結果、同じものを志す者同士の「これすごいだろ、おもしろいだろ」合戦が始まり、
そこで生み出される物が自然と研ぎ澄まされていく。
でもその競争は、敵対的なものではなく、お互いを尊敬しあいながら、静かに深く進行していく。
けっこう重要な指摘だ。
つまり同じ性向を持った競争相手が同じ土俵で切磋琢磨していくと。
気づいたら経済大国になっていたりするが、みな同じ土俵で勝負しているため、
バブルの発生や崩壊も一度に起きてしまう。そしてBIS規制導入などで
ルール自体を変えられてしまうとなかなか対応できない。
134 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 19:02:54 0
135 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 19:08:57 0
>>132
吉宗は朱子学以外の学問を制限していなかったかな
吉宗は朱子学以外の学問を制限していなかったかな
>>117
マヤ文明はヨーロッパ人到来の時期には崩壊して文明前の状態だったし、
アステカ文明、インカ文明は、ローマ時代後期くらいのもの。
中国文明は、元朝の頃がピークで、清朝の時期には版図こそ広いものの、
文明としては1200年前の隋・唐に劣り、これまた、ヨーロッパでいう、
ローマ帝国の崩壊期にあたる。
オスマン帝国については、先進国どうしの植民地の奪取合戦で、ヨーロッパが
奪い取ったにすぎず、中核的な地域は取れていない。ヨーロッパの中でも、
この時期、ポーランド、フィンランド、スロバキア、ボスニア、アイルランド、
ウクライナなど、植民地として外来勢力に支配される地域があるくらいだろ。
その中で、ニューファンドランドをイギリス対フランスとで取り合ったり、
ロシアとプロイセンがポーランドを取り合ったりしたのと同じ感覚で、
ギリシャやモロッコやエジプトをオスマン帝国に対して奪い合った。
黒船来航の時期の日本はというと、その200年前に既にヨーロッパの領土野心を
排除することに成功し、一部の国とは対等に近い関係を持っていた。
ヨーロッパの歴史区分でいうと、既に近世の後期に入っていて、産業革命直前、
市民革命直前の時期で、ヨーロッパの強国との比較でも精々50年程度の遅れだ。
ヨーロッパの強国が、同じ時期、分裂状態にあったドイツやイタリアの小国を
すぐ近くにありながら好きに出来なかったんだから、ましてや地球を半周近く
回ってくるところにあるそんなに文明レベルの劣っていないところを攻め取る
ことはできないだろう。
イタリア、ドイツの成立(統一)と、明治維新と、大体同じ時期だよ。
マヤ文明はヨーロッパ人到来の時期には崩壊して文明前の状態だったし、
アステカ文明、インカ文明は、ローマ時代後期くらいのもの。
中国文明は、元朝の頃がピークで、清朝の時期には版図こそ広いものの、
文明としては1200年前の隋・唐に劣り、これまた、ヨーロッパでいう、
ローマ帝国の崩壊期にあたる。
オスマン帝国については、先進国どうしの植民地の奪取合戦で、ヨーロッパが
奪い取ったにすぎず、中核的な地域は取れていない。ヨーロッパの中でも、
この時期、ポーランド、フィンランド、スロバキア、ボスニア、アイルランド、
ウクライナなど、植民地として外来勢力に支配される地域があるくらいだろ。
その中で、ニューファンドランドをイギリス対フランスとで取り合ったり、
ロシアとプロイセンがポーランドを取り合ったりしたのと同じ感覚で、
ギリシャやモロッコやエジプトをオスマン帝国に対して奪い合った。
黒船来航の時期の日本はというと、その200年前に既にヨーロッパの領土野心を
排除することに成功し、一部の国とは対等に近い関係を持っていた。
ヨーロッパの歴史区分でいうと、既に近世の後期に入っていて、産業革命直前、
市民革命直前の時期で、ヨーロッパの強国との比較でも精々50年程度の遅れだ。
ヨーロッパの強国が、同じ時期、分裂状態にあったドイツやイタリアの小国を
すぐ近くにありながら好きに出来なかったんだから、ましてや地球を半周近く
回ってくるところにあるそんなに文明レベルの劣っていないところを攻め取る
ことはできないだろう。
イタリア、ドイツの成立(統一)と、明治維新と、大体同じ時期だよ。
タイだって独立してたわけだしな
>>134
参勤交代の制度化によって、街道の整備がなされ、物資の流通・人の往来が広域化
したのは事実。
参勤で殿様に付いて行く家臣のほかに、江戸と領地を頻繁に往来する武士の連絡役
や飛脚のような通信を専ら行う商人もあれば、蔵役人や御用商人のような領地・
江戸・大坂を頻繁に行き来する者も多数必要になる。
で、結果的には、元禄時代には日本全国で庶民まで生活様式が一様なものとなり、
19世紀初頭には関東･東北、九州のわうな辺地からも、巡礼にかこつけて、上方へ
旅行にゆくことが庶民にも普及してくる。
参勤交代の制度化によって、街道の整備がなされ、物資の流通・人の往来が広域化
したのは事実。
参勤で殿様に付いて行く家臣のほかに、江戸と領地を頻繁に往来する武士の連絡役
や飛脚のような通信を専ら行う商人もあれば、蔵役人や御用商人のような領地・
江戸・大坂を頻繁に行き来する者も多数必要になる。
で、結果的には、元禄時代には日本全国で庶民まで生活様式が一様なものとなり、
19世紀初頭には関東･東北、九州のわうな辺地からも、巡礼にかこつけて、上方へ
旅行にゆくことが庶民にも普及してくる。
139 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 23:56:53 0
>>136
清末の「半植民地化」は、清の実力というより、西太后のキャラクタに負うとこ
ろが大きい。戦争嫌いで勝っている戦争でも不利な講和をして租借地を与えたり
している。日清戦争だって北洋軍だけで戦っているわけで。
>>138
これは無茶苦茶。
>元禄時代には日本全国で庶民まで生活様式が一様なものとなり
おいおい
>巡礼にかこつけて、上方へ旅行にゆく
現在で言えば海外旅行のようなものだな。
清末の「半植民地化」は、清の実力というより、西太后のキャラクタに負うとこ
ろが大きい。戦争嫌いで勝っている戦争でも不利な講和をして租借地を与えたり
している。日清戦争だって北洋軍だけで戦っているわけで。
>>138
これは無茶苦茶。
>元禄時代には日本全国で庶民まで生活様式が一様なものとなり
おいおい
>巡礼にかこつけて、上方へ旅行にゆく
現在で言えば海外旅行のようなものだな。
産業革命以降の近代兵器を使った戦争で
西洋に初めて勝ったのが日本だったからじゃないのかな
バルチック艦隊殲滅は西洋人にとってはそれまで味わったことのない恐怖だっただろう
西洋に初めて勝ったのが日本だったからじゃないのかな
バルチック艦隊殲滅は西洋人にとってはそれまで味わったことのない恐怖だっただろう
>>140
劉永福とか
劉永福とか
地方地方で独自の文化や違いは今よりずっと大きいだろうけど、
それでも共通性は相当に高い。
江戸時代にいたっても同じ国とはいえないほど違いがあったなんて
ナンセンスもいいところだろ。琉球方言だって日本語方言とみなせる。
北京語と上海語、広東語なんて現在でも互いにまったく通じないほど発音が違う。
漢字というかすがいがあったからヨーロッパのように違う言語に発展
しなかったに過ぎない。
日本における地方の違いなど、世界の地方と比べてみればなきに等しい。
それでも共通性は相当に高い。
江戸時代にいたっても同じ国とはいえないほど違いがあったなんて
ナンセンスもいいところだろ。琉球方言だって日本語方言とみなせる。
北京語と上海語、広東語なんて現在でも互いにまったく通じないほど発音が違う。
漢字というかすがいがあったからヨーロッパのように違う言語に発展
しなかったに過ぎない。
日本における地方の違いなど、世界の地方と比べてみればなきに等しい。
143 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 09:48:16 0
>>142
本当にバカだな。
俺は沖縄に何年か住んでいたが、年寄りが方言で話すとほとんど一言も
理解できない。ドイツ語とオランダ語が別言語なら沖縄方言だって別言語
と見なされて何の不思議もない。
>漢字というかすがいがあったからヨーロッパのように違う言語に発展
>しなかったに過ぎない。
日本語と中国語は同じ言語か？レベル低すぎ。
本当にバカだな。
俺は沖縄に何年か住んでいたが、年寄りが方言で話すとほとんど一言も
理解できない。ドイツ語とオランダ語が別言語なら沖縄方言だって別言語
と見なされて何の不思議もない。
>漢字というかすがいがあったからヨーロッパのように違う言語に発展
>しなかったに過ぎない。
日本語と中国語は同じ言語か？レベル低すぎ。
>>143
独立言語として見た場合、日本語と同系統である唯一の言語と見なされ、日本語
族琉球語派と分類する学者もいる。
しかし、日本語の一方言として、琉球方言の立場をとる言語学者も多く、この立場
からは南島方言（なんとうほうげん）または琉球方言（りゅうきゅうほうげん）と呼ばれ、
日本語は琉球方言と本土方言の二つに大きく分類できるとする。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%90%83%E8%AA%9E
独立言語として見た場合、日本語と同系統である唯一の言語と見なされ、日本語
族琉球語派と分類する学者もいる。
しかし、日本語の一方言として、琉球方言の立場をとる言語学者も多く、この立場
からは南島方言（なんとうほうげん）または琉球方言（りゅうきゅうほうげん）と呼ばれ、
日本語は琉球方言と本土方言の二つに大きく分類できるとする。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%90%83%E8%AA%9E
当時の人たちが「津軽の俺らは薩摩の人とは違う人種」という意識持ってなかったと思うので
同じ人種なんじゃね？
民族とか人種って本人たちの帰属意識みたいなのが重要なんじゃね？
北京語なんか離せないけど漢族と思ってるので漢族、ってかんじ。
同じ人種なんじゃね？
民族とか人種って本人たちの帰属意識みたいなのが重要なんじゃね？
北京語なんか離せないけど漢族と思ってるので漢族、ってかんじ。
「民族」なんて幻想だからな。
しかし江戸時代に「沖縄と本土が共通」というのはあまりに無神経すぎ
しかし江戸時代に「沖縄と本土が共通」というのはあまりに無神経すぎ
147 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 11:02:34 0
>>145
当時、津軽の人にとって一番偉いのは「藩主」であり、藩が国だ。
それが封建制度というもの。徳川の当主は現在の日本で言えば
アメリカ大統領のようなものだな。
ちなみに藩というのは明治以降に使われるようになった言葉。
「日本人」が国民としての一体感を持つようになったのは、
せいぜい日清・日露戦争以降。
当時、津軽の人にとって一番偉いのは「藩主」であり、藩が国だ。
それが封建制度というもの。徳川の当主は現在の日本で言えば
アメリカ大統領のようなものだな。
ちなみに藩というのは明治以降に使われるようになった言葉。
「日本人」が国民としての一体感を持つようになったのは、
せいぜい日清・日露戦争以降。
148 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 11:19:34 0
津軽だろうが薩摩だろうが天皇の権威は認めていただろうが
149 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 13:34:52 0
>>148
認めてないよ。民衆レベルでは偉いのは藩主か将軍で、天皇は
尊敬の対象ではなかった。知識くらいはあったかもしれないが。
それで明治政府が非常に苦労して天皇を尊敬するように仕向けたが
失敗し、日清・日露戦争の勝利を天皇の功績とすることでようやく
民衆が天皇に目を向けるようになった。
認めてないよ。民衆レベルでは偉いのは藩主か将軍で、天皇は
尊敬の対象ではなかった。知識くらいはあったかもしれないが。
それで明治政府が非常に苦労して天皇を尊敬するように仕向けたが
失敗し、日清・日露戦争の勝利を天皇の功績とすることでようやく
民衆が天皇に目を向けるようになった。
箸を持ち、塗物の椀で汁を、かわらけの碗で飯を、食べる。
正餐は、米の飯、汁物、海産物の主菜、野菜の副菜。
板張の床に、稲藁と藺草で作った畳を敷いた家屋で、夜具は就寝直前に出し、
起床直後に収納する。
和服を着て帯を締める。
成人男性は前頭部の髪を剃り落とし落とし、男女とも後頭部に髷を結う。
太陽太陰暦に則った農事暦に従って年中行事を行う。
神社、仏教を併信する。
……というようなのが、東北から薩南までひろがって、住んでいる家や着ているもの、
食べているものが、全国一様にまぎれもなく日本人らしくなるのは、江戸から犬を
食うことを禁止されたり、赤穂浪士が暴れたり、した頃にようやくだよ。
獣の革や叩いた木の皮を着て、掘っ立て小屋に住むというようなのは、17世紀初頭には
殆どなくなったけれども、
口のものはなかなか慣れるのが難しいから、飯と汁とオカズが分かれている食事の形態は
定着したとは言いがたい部分があって、関東以北では、飯と汁と分けて出されても、卓上で
汁を飯にかけて啜るということが長くつづいたが、な。
正餐は、米の飯、汁物、海産物の主菜、野菜の副菜。
板張の床に、稲藁と藺草で作った畳を敷いた家屋で、夜具は就寝直前に出し、
起床直後に収納する。
和服を着て帯を締める。
成人男性は前頭部の髪を剃り落とし落とし、男女とも後頭部に髷を結う。
太陽太陰暦に則った農事暦に従って年中行事を行う。
神社、仏教を併信する。
……というようなのが、東北から薩南までひろがって、住んでいる家や着ているもの、
食べているものが、全国一様にまぎれもなく日本人らしくなるのは、江戸から犬を
食うことを禁止されたり、赤穂浪士が暴れたり、した頃にようやくだよ。
獣の革や叩いた木の皮を着て、掘っ立て小屋に住むというようなのは、17世紀初頭には
殆どなくなったけれども、
口のものはなかなか慣れるのが難しいから、飯と汁とオカズが分かれている食事の形態は
定着したとは言いがたい部分があって、関東以北では、飯と汁と分けて出されても、卓上で
汁を飯にかけて啜るということが長くつづいたが、な。
＞民衆レベルでは偉いのは藩主か将軍で、天皇は
＞尊敬の対象ではなかった。知識くらいはあったかもしれないが
149氏が言ってるのは
藩主・将軍に関する知識・尊敬（漠然とした為政者機構の仕組みは理解していた）はあったが、
天皇に関する知識は無かった。ということだろ？
幕末の尊皇思想が表面化するまでは、一部の有識者しか天皇については知らなかったと思う。
（よく言えば当時の為政者＝幕府による思想統制が上手くいってた）。
当時の平均的庶民の世界観が、主に藩規模。どんなに広く見ても日本一国規模。
日本と言う言葉を多用するのも、国家観を持つようになったのも明治前後じゃないかな？
江戸期以前には中国を主とした（遣唐使・遣隋使に代表されるような）国際的位置付けを見定めようとした時期はあったとは思う。
江戸時代の庶民に天皇と言うのは、現代人が宇宙全体のことを考えるみたいで現実感に乏しい。
＞尊敬の対象ではなかった。知識くらいはあったかもしれないが
149氏が言ってるのは
藩主・将軍に関する知識・尊敬（漠然とした為政者機構の仕組みは理解していた）はあったが、
天皇に関する知識は無かった。ということだろ？
幕末の尊皇思想が表面化するまでは、一部の有識者しか天皇については知らなかったと思う。
（よく言えば当時の為政者＝幕府による思想統制が上手くいってた）。
当時の平均的庶民の世界観が、主に藩規模。どんなに広く見ても日本一国規模。
日本と言う言葉を多用するのも、国家観を持つようになったのも明治前後じゃないかな？
江戸期以前には中国を主とした（遣唐使・遣隋使に代表されるような）国際的位置付けを見定めようとした時期はあったとは思う。
江戸時代の庶民に天皇と言うのは、現代人が宇宙全体のことを考えるみたいで現実感に乏しい。
当時の庶民が天皇の事を知らないはずが無いと思うが。
寺小屋で国史略を教えていたんだから。
寺小屋で国史略を教えていたんだから。
154 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 16:48:29 0
勉強不足ですいません。
寺子屋で習うのは基本の読み書きソロバンくらいかと・・・。
国史や漢学みたいな分野は寺子屋ではなく、家塾で教えるモノだとばかりと思ってた。
寺子屋で習うのは基本の読み書きソロバンくらいかと・・・。
国史や漢学みたいな分野は寺子屋ではなく、家塾で教えるモノだとばかりと思ってた。
アンカー忘れ
155は>>153当て
155は>>153当て
158 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 18:15:20 0
歴代国連事務総長の名前は知らなくても、国際平和の心は持てるだろ。
という程度のものだな。
という程度のものだな。
江戸時代の権威といえば天皇じゃなくて将軍、って論文最近出たよね
将軍が偉いって意識があったなら
藩が国、国が集まって日の本、えらいのが将軍、見たいな感じだったんじゃね？
津軽と薩摩は同じ日の本の一部って意識あったんじゃね？やっぱり。
藩が国、国が集まって日の本、えらいのが将軍、見たいな感じだったんじゃね？
津軽と薩摩は同じ日の本の一部って意識あったんじゃね？やっぱり。
161 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 18:52:12 0
>>159
じゃあなんで徳川家は天皇家に嫁がせたり必死に取り入ろうとしたんだ？
じゃあなんで徳川家は天皇家に嫁がせたり必死に取り入ろうとしたんだ？
>>158
その程度でいいんじゃない？
明治時代以降の露骨なものはあれだけど、よく分からないが天皇家は偉大なものだ、という認識ぐらいで。
そういう考えが前提にあったから、戊辰戦争で錦旗の活躍があったんじゃない？
その程度でいいんじゃない？
明治時代以降の露骨なものはあれだけど、よく分からないが天皇家は偉大なものだ、という認識ぐらいで。
そういう考えが前提にあったから、戊辰戦争で錦旗の活躍があったんじゃない？
うちの会社に中国からの研修生が来てるんだけど
中国では車が高価で買えなくて日本人はいいな～
と言います。
しかし、私のような貧乏人でも中古車があるから買えるんだよ
と説明します。
考えてみれば第二次世界大戦当時 日本は九七式チハ戦車のようにボロで動く棺おけのような戦車しか作れ泣くて
一方ソ連はT-34戦車のような朝鮮戦争でも大活躍の優れた戦車を創れたのに
今のこの差は何なんだと思いました
中国では車が高価で買えなくて日本人はいいな～
と言います。
しかし、私のような貧乏人でも中古車があるから買えるんだよ
と説明します。
考えてみれば第二次世界大戦当時 日本は九七式チハ戦車のようにボロで動く棺おけのような戦車しか作れ泣くて
一方ソ連はT-34戦車のような朝鮮戦争でも大活躍の優れた戦車を創れたのに
今のこの差は何なんだと思いました
中国の研修生の話なのに、ソ連の戦車の話とはこれ如何に
165 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 21:50:45 0
>>160
将軍が偉いという意識があったら、なんで薩摩は幕府を倒したんだ？
将軍が偉いという意識があったら、なんで薩摩は幕府を倒したんだ？
166 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 21:55:19 0
天皇と将軍の関係っつーたら、例えるなら、神様はエライし大統領もエライ
普段は大統領の言うこと聞いてるけど、大統領が変なことしでかしたから
神の名の下に大統領をぶち殺す・・・・・・みたいなもんだろ
普段は大統領の言うこと聞いてるけど、大統領が変なことしでかしたから
神の名の下に大統領をぶち殺す・・・・・・みたいなもんだろ
167 ：世界＠名無史さん：2007/07/31(火) 23:03:12 0
結局江戸の津軽の民衆と薩摩の民衆は通訳がいない限りほとんど意志疎通
できなかったのが現実だと思う。
できなかったのが現実だと思う。
狂言だか歌舞伎言葉使って意思疎通していたとかそんな話あったな
169 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 08:59:54 0
話を戻すと、津田左右吉は同じ漢字圏だからといって「東洋的」なる
共通要素が中国と日本にあるわけではないと言ったわけだ。
しかしそれは江戸以前の日本でも同じことで、同じ日本だからといって
「日本的」なる共通要素が津軽と薩摩の民衆にあったかというとかなり疑わしい。
沖縄やアイヌは分かりやすいが、本土の中でさえだ。
例えば東北は非常に結婚が早く、13,4歳で出産するという例も少なくないのに、
関西は結婚が遅いなど、同じ国とは思えないくらい生活習慣の違いがあった。
共通要素が中国と日本にあるわけではないと言ったわけだ。
しかしそれは江戸以前の日本でも同じことで、同じ日本だからといって
「日本的」なる共通要素が津軽と薩摩の民衆にあったかというとかなり疑わしい。
沖縄やアイヌは分かりやすいが、本土の中でさえだ。
例えば東北は非常に結婚が早く、13,4歳で出産するという例も少なくないのに、
関西は結婚が遅いなど、同じ国とは思えないくらい生活習慣の違いがあった。
>>167
民衆は地元から移動する金も暇もないから問題ない
民衆は地元から移動する金も暇もないから問題ない
>>170
江戸時代の民衆は、伊勢参りがブームになるほどあちこちに出かけていたのだが。
江戸時代の民衆は、伊勢参りがブームになるほどあちこちに出かけていたのだが。
ドン百姓が伊勢参りするほど余裕があったとも思えんがなぁ
当時の階級のようなもの。
「士農工商」
実は一番いい暮らしをしていたのは一番下のはずの商人。
その人たちや、そこで働いている町民などに伊勢参りがブームになった。
参勤交代による街道整備もあり、治安も相当よくなり、女性一人での旅行が出来るほど。
「士農工商」
実は一番いい暮らしをしていたのは一番下のはずの商人。
その人たちや、そこで働いている町民などに伊勢参りがブームになった。
参勤交代による街道整備もあり、治安も相当よくなり、女性一人での旅行が出来るほど。
士農工商のwikiに、現在は放送禁止用語になっていると出ていた。
だけど、「必ず受けたい授業」の番組で使ってなかったか？
だけど、「必ず受けたい授業」の番組で使ってなかったか？
>>171
伊勢参り出来るなら言葉通じているジャン
伊勢参り出来るなら言葉通じているジャン
何言ってるんだお前ら、今でも津軽弁の人とは話し通じないぞｗｗｗ
↑、途中で送信しちゃったので続き。
だからって津軽が日本じゃないとか言わないだろ。
年配の人とかは、津軽弁しか話せない人とか居るだろうし。
昭和初期までは地方で話が通じないとか普通、でも国民国家ですた。
だからって津軽が日本じゃないとか言わないだろ。
年配の人とかは、津軽弁しか話せない人とか居るだろうし。
昭和初期までは地方で話が通じないとか普通、でも国民国家ですた。
178 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 13:35:34 0
話通じなくても、日本の中の封建体制の一部、藩は独立国家じゃないよ。
地方政府だよ。でいいじゃん。
地方政府だよ。でいいじゃん。
「国民国家」なんてもん自体がここせいぜい２００年ほど前に西洋でできたもんで、
それを日本の江戸時代に当てはめようなんてのはナンセンスもいいところ
それを日本の江戸時代に当てはめようなんてのはナンセンスもいいところ
いや、言葉通じないから別の国だみたいなカキコがあったから、言葉通じなくても同じ国じゃん。
と言いたかったわけで、江戸時代が国民国家だったなんて思ってませんですよ。
今の世界でも言葉通じても別民族、別国家でやってる人も、言葉通じなくても同じ民族だと思ってる人も居るんだし。
とか書いたほうがよかったかもｽﾏｿ。
と言いたかったわけで、江戸時代が国民国家だったなんて思ってませんですよ。
今の世界でも言葉通じても別民族、別国家でやってる人も、言葉通じなくても同じ民族だと思ってる人も居るんだし。
とか書いたほうがよかったかもｽﾏｿ。
182 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 16:43:33 0
>>181
江戸時代の民衆の意識ってのは津軽人であり薩摩人であって、当時
「日本人」と言っても現在の我々が「地球人」というのと同じようなもの。
「東洋」の民衆の共通性という概念が虚構なら「日本」の民衆の共通性という
概念も江戸以前はかなり虚構に近い。
江戸時代の民衆の意識ってのは津軽人であり薩摩人であって、当時
「日本人」と言っても現在の我々が「地球人」というのと同じようなもの。
「東洋」の民衆の共通性という概念が虚構なら「日本」の民衆の共通性という
概念も江戸以前はかなり虚構に近い。
「三国一の花嫁」とか、「三界に家無し」とかいう表現は中世の末からあるだろ。
三国、三界というのは、日本、支那、インドのことだ。
それぞれに天子があり、別の秩序体系にある、くらいのことは知っていた。
寺子屋の手習で読む物といえば、古事記の物語性の高い部分（国生み、須佐之男命
大黒主尊、神武東征、日本武尊）や、中世の随筆や説話、論語や史記の読み下し
だから、漠然とはしていても国家秩序のありかたはまるで意識しないことは無いだろう。
商工民なら貸借関係(掛や金利)、農民なら農事や農事に関する行事で、暦が必要になるが、
その暦を発布するのは他でもない天子だから、天皇の存在は意識せざるを得ないだろう。
三国、三界というのは、日本、支那、インドのことだ。
それぞれに天子があり、別の秩序体系にある、くらいのことは知っていた。
寺子屋の手習で読む物といえば、古事記の物語性の高い部分（国生み、須佐之男命
大黒主尊、神武東征、日本武尊）や、中世の随筆や説話、論語や史記の読み下し
だから、漠然とはしていても国家秩序のありかたはまるで意識しないことは無いだろう。
商工民なら貸借関係(掛や金利)、農民なら農事や農事に関する行事で、暦が必要になるが、
その暦を発布するのは他でもない天子だから、天皇の存在は意識せざるを得ないだろう。
藩というものが、ある一定のまとまりのある単位、だったするのは明らかな誤謬。
明治時代に維新の功労で土地を再分配した際にようやくひとまとまりに近いものになったけれども、
それ以前は、大名の所領は飛び地だらけで、まったくまとまっていなかった。
一つの村の中で、田んぼ数枚、戸数数戸とかいう領地があったりする。たかだか百石かそこらの村が
一つの村が複数の藩にまたがっていた例も沢山ある。
たとえば、仙台伊達家の領地が、近江国野洲郡に数ヶ村、表高9000石ばかりあったんだけれど、それが、
陸奥国とのほかの伊達領と連帯した感覚なんか持ちえるか？
明治時代に維新の功労で土地を再分配した際にようやくひとまとまりに近いものになったけれども、
それ以前は、大名の所領は飛び地だらけで、まったくまとまっていなかった。
一つの村の中で、田んぼ数枚、戸数数戸とかいう領地があったりする。たかだか百石かそこらの村が
一つの村が複数の藩にまたがっていた例も沢山ある。
たとえば、仙台伊達家の領地が、近江国野洲郡に数ヶ村、表高9000石ばかりあったんだけれど、それが、
陸奥国とのほかの伊達領と連帯した感覚なんか持ちえるか？
186 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 17:38:40 0
>>184
だから「藩」という言葉が使われるようになったのは明治以降。
しかし当時行政の実体は現在で言う藩だから、現在の我々が日本政府
に対して感じる感じ方と、当時の庶民が藩に感じる感じ方は近い
といって構わないだろう。
徳川幕府はどちらかといえばヨーロッパにおけるバチカンのようなものか。
だから「藩」という言葉が使われるようになったのは明治以降。
しかし当時行政の実体は現在で言う藩だから、現在の我々が日本政府
に対して感じる感じ方と、当時の庶民が藩に感じる感じ方は近い
といって構わないだろう。
徳川幕府はどちらかといえばヨーロッパにおけるバチカンのようなものか。
187 ：世界＠名無史さん：2007/08/01(水) 18:52:38 0
行政実体が藩というのは言い過ぎかもしれないな。
当時は村落単位での（今でいう）自治が現代からは想像でき
ないくらい強かった。
当時は村落単位での（今でいう）自治が現代からは想像でき
ないくらい強かった。
>>186
バチカンは天皇だろ。バチカンも１５世紀以降には大幅に政治的権現や領地削られて
イタリアでも半ばシンボル化されているし。
ヨーロッパの庶民は基本的に貴族領に住んでいて彼らに税などを納め、
その上に王や皇帝が君臨する。。
そう言う意味ではヨーロッパと日本は結構似ている。
江戸時代の庶民は天皇を知っていたか否かだが
天明７年、京都御所に飢饉救済を願って７万人の庶民が押しかけたことがあったよ。
>>187
そう。
奈良時代から近代に至るまで「村」が行政の基本、村独自の自治を守り権力からの
介入を嫌った。中国もそう。
このあたりはヨーロッパとちょっと違うかも。
バチカンは天皇だろ。バチカンも１５世紀以降には大幅に政治的権現や領地削られて
イタリアでも半ばシンボル化されているし。
ヨーロッパの庶民は基本的に貴族領に住んでいて彼らに税などを納め、
その上に王や皇帝が君臨する。。
そう言う意味ではヨーロッパと日本は結構似ている。
江戸時代の庶民は天皇を知っていたか否かだが
天明７年、京都御所に飢饉救済を願って７万人の庶民が押しかけたことがあったよ。
>>187
そう。
奈良時代から近代に至るまで「村」が行政の基本、村独自の自治を守り権力からの
介入を嫌った。中国もそう。
このあたりはヨーロッパとちょっと違うかも。
自分が属する小さな社会の利益と、その小さな社会を含む大きな社会との利益がそう反する場合、
小さな社会の利益のために大きな社会の利益を損なうような行動をとることなんて、よくある
行動パターンじゃん。
武士ならば藩、サラリーマンなら会社、農民なら村落、代議士なら議会の党派と
いう具合に。
赤穂浪士が吉良上野介の屋敷に押し入ったのも、不二家やミートホープの工員が腐った原料を
混ぜ込んだのも、民主党がパチンコ業界や朝鮮総連から金貰って国益に反する行動とるのも、
農民がおらが村の外に関心が薄いのも、同じ行動原理だ。
だからといって、赤穂浪士が幕藩体制を意識していなかったということもなく、自らの主君・浅野内匠頭の
主君である徳川綱吉が江戸市中での闘争を許していないことも十分知っていたし、
不二家やミートホープが偽者や腐った材料を使った製品を売ることが社会的に容認しがたいことということも
十分知っていた。
農民が村落単位の強い自治をおこなっていたとて、自分らのところの殿様が誰で、
その殿様の主君が江戸の将軍で、その将軍が天皇の臣下であることを知らない理由にならないだろう。
小さな社会の利益のために大きな社会の利益を損なうような行動をとることなんて、よくある
行動パターンじゃん。
武士ならば藩、サラリーマンなら会社、農民なら村落、代議士なら議会の党派と
いう具合に。
赤穂浪士が吉良上野介の屋敷に押し入ったのも、不二家やミートホープの工員が腐った原料を
混ぜ込んだのも、民主党がパチンコ業界や朝鮮総連から金貰って国益に反する行動とるのも、
農民がおらが村の外に関心が薄いのも、同じ行動原理だ。
だからといって、赤穂浪士が幕藩体制を意識していなかったということもなく、自らの主君・浅野内匠頭の
主君である徳川綱吉が江戸市中での闘争を許していないことも十分知っていたし、
不二家やミートホープが偽者や腐った材料を使った製品を売ることが社会的に容認しがたいことということも
十分知っていた。
農民が村落単位の強い自治をおこなっていたとて、自分らのところの殿様が誰で、
その殿様の主君が江戸の将軍で、その将軍が天皇の臣下であることを知らない理由にならないだろう。
>>189
俺も農民は殿様や将軍、天皇のことはわりと知っていたと思うよ。
なぜなら、自治意識が強いからこそ、上に立つ人間がどういう人物か
目を光らせていなければならないから。
これが、奴隷、農奴だったら誰が領主になろうが境遇はほとんど
変わらないから無関心になると思う。
あと、
赤穂浪士の場合は小さな社会のためだけじゃないよ。
喧嘩両成敗のはずが浅野だけが処分を受け、吉良が不問に付された事に対して
「お上の御政道を糺す」という大義名分があった。
だから、江戸時代仇討ちなど珍しくなかったが、この事件は大きな社会的インパクトを
与えたのよん。
俺も農民は殿様や将軍、天皇のことはわりと知っていたと思うよ。
なぜなら、自治意識が強いからこそ、上に立つ人間がどういう人物か
目を光らせていなければならないから。
これが、奴隷、農奴だったら誰が領主になろうが境遇はほとんど
変わらないから無関心になると思う。
あと、
赤穂浪士の場合は小さな社会のためだけじゃないよ。
喧嘩両成敗のはずが浅野だけが処分を受け、吉良が不問に付された事に対して
「お上の御政道を糺す」という大義名分があった。
だから、江戸時代仇討ちなど珍しくなかったが、この事件は大きな社会的インパクトを
与えたのよん。
赤穂浪士の主張に沿った解釈で脚色されている『忠臣蔵』を見てすら、
喧嘩ではなく、浅野内匠頭のデミリタリゾーンでの武器使用という、
軍規違反じゃん。
上級武官の軍規違反だから厳しく処断される、デミリタリゾーンでの
武器使用というのは古今東西重く処断される種類の違反だし。
喧嘩ではなく、浅野内匠頭のデミリタリゾーンでの武器使用という、
軍規違反じゃん。
上級武官の軍規違反だから厳しく処断される、デミリタリゾーンでの
武器使用というのは古今東西重く処断される種類の違反だし。
192 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 09:57:52 0
江戸時代の庶民には寺子屋の普及などで世界一教育が普及していたんだが、
将軍や天皇を知らないとかそんな空想物語を勝手に作るなよ。
和宮内親王が徳川家茂との結婚で降嫁するため中仙道を通って江戸に向かったとき、
沿道には歓迎する群衆が殺到していたというぞ。
将軍や天皇を知らないとかそんな空想物語を勝手に作るなよ。
和宮内親王が徳川家茂との結婚で降嫁するため中仙道を通って江戸に向かったとき、
沿道には歓迎する群衆が殺到していたというぞ。
193 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 10:35:21 0
庶民と武士を一緒にするなよ。
江戸末から明治初頭の庶民は天皇の存在は知っていただろうが
尊敬の念を持っていなかったのはちょっと調べれば明らかだろ。
当時の天皇はちょうど現在の大半の日本人にとっての国連総長のような存在。
日本の官僚（＝武士）には国連総長の動向を注視している人がいるかもしれ
ないが、それは例外。
江戸末から明治初頭の庶民は天皇の存在は知っていただろうが
尊敬の念を持っていなかったのはちょっと調べれば明らかだろ。
当時の天皇はちょうど現在の大半の日本人にとっての国連総長のような存在。
日本の官僚（＝武士）には国連総長の動向を注視している人がいるかもしれ
ないが、それは例外。
194 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 10:40:08 0
詭弁のガイドライン
・資料を示さず持論が支持されていると思わせる
これに相当します。
・資料を示さず持論が支持されていると思わせる
これに相当します。
国連総長はないなぁ、何の縁もゆかりもない存在だし。
当時の庶民にとっての天皇は今の庶民にとっての天皇くらいの存在じゃね？
そのほうが適切だろ、たぶん。
当時の庶民にとっての天皇は今の庶民にとっての天皇くらいの存在じゃね？
そのほうが適切だろ、たぶん。
>>196
少なくとも天皇制廃止などと唱える革命家はいなかったな。
少なくとも天皇制廃止などと唱える革命家はいなかったな。
現代の定義でも、国家は統治機構として最上位にあるんだよ。
国家主権主権を国連から分与されているわけではない。
幕藩時代は、天皇が内政権を右大臣もしくは内大臣に分与し、右大臣もしくは内大臣から
各地封建領主に再分与している。
で、実質的には追認だが、大きめの領主には官位官職が朝廷より下される。
武官の統制権として征夷大将軍の官職があり、右大臣もしくは内大臣を兼任していて、
封建領主の殆どが武官なので、将軍職の命令権で動かしているかどうか判別の難しい
ぶぶんはあるが、な。
こういうことは、庶民もよく知っている。従四位上とか、正五位下とか、庶民向けの
仮名本にもしばしば出てくる。
国家主権主権を国連から分与されているわけではない。
幕藩時代は、天皇が内政権を右大臣もしくは内大臣に分与し、右大臣もしくは内大臣から
各地封建領主に再分与している。
で、実質的には追認だが、大きめの領主には官位官職が朝廷より下される。
武官の統制権として征夷大将軍の官職があり、右大臣もしくは内大臣を兼任していて、
封建領主の殆どが武官なので、将軍職の命令権で動かしているかどうか判別の難しい
ぶぶんはあるが、な。
こういうことは、庶民もよく知っている。従四位上とか、正五位下とか、庶民向けの
仮名本にもしばしば出てくる。
>>196
ようするに、この国にはとても偉い人がいるんだな、ぐらいの認識ですかな？
ようするに、この国にはとても偉い人がいるんだな、ぐらいの認識ですかな？
>>198
要するにローマ教皇と国王の関係と同じ。
要するにローマ教皇と国王の関係と同じ。
知っているのと権威を感じているのは別だろ。
極論すれば、江戸時代においては権威の源泉はあくまで将軍であって、
天皇はそれを立派に見えるようにする一種の太鼓持ちみたいな物だった、とさえいえるんじゃないか？
極論すれば、江戸時代においては権威の源泉はあくまで将軍であって、
天皇はそれを立派に見えるようにする一種の太鼓持ちみたいな物だった、とさえいえるんじゃないか？
>>201
正反対だろ。
権威の皇室と権力の幕府だよ。
実権を幕府に握られた皇室に残っていたのは権威だけ。
権威がないのなら早々に潰されていたわな。
権威があるから徳川幕府も最後には朝敵となったわけで。
正反対だろ。
権威の皇室と権力の幕府だよ。
実権を幕府に握られた皇室に残っていたのは権威だけ。
権威がないのなら早々に潰されていたわな。
権威があるから徳川幕府も最後には朝敵となったわけで。
>>202
「形式上の権威」ならそうなんだろうけどね。
でも権力を持たない権威なんてありえるかな？
将軍家からみれば、天皇とは形式上の権威をもとに、
自分達の見栄えを良くしてくれるって程度の存在じゃないかと
「形式上の権威」ならそうなんだろうけどね。
でも権力を持たない権威なんてありえるかな？
将軍家からみれば、天皇とは形式上の権威をもとに、
自分達の見栄えを良くしてくれるって程度の存在じゃないかと
日本の皇室は権力を持たず権威は持っているという奇妙なやり方を昔からとっていましたが。
>>197
南北朝時代から「人形でよくね？お飾りだしｗｗｗ」って言ってる奴いたよ。
南北朝時代から「人形でよくね？お飾りだしｗｗｗ」って言ってる奴いたよ。
>>204
ごく狭い範囲での、形式的な権威をね。
ごく狭い範囲での、形式的な権威をね。
208 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 20:46:00 0
>>139
＞清末の「半植民地化」は、清の実力というより、西太后のキャラクタに負うとこ
＞ろが大きい。勝っている戦争でも不利な講和をして租借地を与えたり
理由にならんよ。それが清の実力だったってこと。ドンパチだけが戦争じゃない。
それだけ国力としての外交力その他が劣等だったんだよ。
日本は日露戦争じゃ戦術的勝利を外交でもって優位に立ってたのに。
＞日清戦争だって北洋軍だけで戦っているわけで。
余力があった負けたんだから尚更悪い。
戦略的な思考力が欠如し、戦略面でも日本に敗北してたってこと。
＞清末の「半植民地化」は、清の実力というより、西太后のキャラクタに負うとこ
＞ろが大きい。勝っている戦争でも不利な講和をして租借地を与えたり
理由にならんよ。それが清の実力だったってこと。ドンパチだけが戦争じゃない。
それだけ国力としての外交力その他が劣等だったんだよ。
日本は日露戦争じゃ戦術的勝利を外交でもって優位に立ってたのに。
＞日清戦争だって北洋軍だけで戦っているわけで。
余力があった負けたんだから尚更悪い。
戦略的な思考力が欠如し、戦略面でも日本に敗北してたってこと。
209 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 21:59:18 0
210 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 22:13:56 0
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1093293.html?ans_count_asc=2
「錦の御旗」に向かって攻撃すると逆賊になると言われるよう
になったのは江戸時代末期のことでしかありません。この江戸
末期から明治にかけての時代は、天皇に新たな利用価値ができ
ただけのことですが、当初は「天皇は稲荷大明神より偉い」と
いうことを宣伝しなければならないほど民衆には知られていな
い対象でした。一部の武士知識階級にだけ天皇は知られていたのです。
「錦の御旗」に向かって攻撃すると逆賊になると言われるよう
になったのは江戸時代末期のことでしかありません。この江戸
末期から明治にかけての時代は、天皇に新たな利用価値ができ
ただけのことですが、当初は「天皇は稲荷大明神より偉い」と
いうことを宣伝しなければならないほど民衆には知られていな
い対象でした。一部の武士知識階級にだけ天皇は知られていたのです。
>>201
仮名本に出てくるときの殿様のランク付は、表石でもなく、外様・譜代の別でもなく、
国主・城主・陣屋大名の区分でもなく、官位官職なんだよ。
徳川吉宗の時代に幕府に象が献上されたときは、京で御所で天皇が御覧になった際に
従四位の官位が与えられ、そこらの殿様よりも偉くなってしまったと、騒ぎが大きくなった。
従四位というと、小さ目の国一国丸々貰っているか20万～50万石くらいの大名に相当する。
殆どの大名行列は、象の通行とカチ合うと、道を譲らなきゃあならない。
珍獣の方が、オラが殿様よりも偉くなってしまった。
仮名本に出てくるときの殿様のランク付は、表石でもなく、外様・譜代の別でもなく、
国主・城主・陣屋大名の区分でもなく、官位官職なんだよ。
徳川吉宗の時代に幕府に象が献上されたときは、京で御所で天皇が御覧になった際に
従四位の官位が与えられ、そこらの殿様よりも偉くなってしまったと、騒ぎが大きくなった。
従四位というと、小さ目の国一国丸々貰っているか20万～50万石くらいの大名に相当する。
殆どの大名行列は、象の通行とカチ合うと、道を譲らなきゃあならない。
珍獣の方が、オラが殿様よりも偉くなってしまった。
212 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:12:18 0
213 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:26:08 0
みみずのたはこと 徳富蘆花
http://www.aozora.gr.jp/cards/000279/files/1704_6917.html
儂等（わしら）親子（おやこ）三人の外に、女中が一人。阿爺（おやじ）
が天理教に凝って資産を無くし、母に死別れて八歳から農家の奉公に出て、
今年二十歳だが碌にイロハも読めぬ女だ。東郷大将（とうごうたいしょう）
の名は知って居るが、天皇陛下を知らぬ。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000279/files/1704_6917.html
儂等（わしら）親子（おやこ）三人の外に、女中が一人。阿爺（おやじ）
が天理教に凝って資産を無くし、母に死別れて八歳から農家の奉公に出て、
今年二十歳だが碌にイロハも読めぬ女だ。東郷大将（とうごうたいしょう）
の名は知って居るが、天皇陛下を知らぬ。
214 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 01:04:38 0
江戸末の民衆が天皇を知らなかった（司馬遼太郎もそう書いているが）と
言うと伊勢参りをしていたとか雛祭りがあったとかいう反論が決まって
出るらしいが、伊勢参りは天皇を崇敬していたから行ったわけではないし
（天皇は伊勢神宮の神主くらいに思われていたかもしれないが）クリス
マスはキリストを崇敬しているからやっているわけじゃない。雛祭り
も同じこと。
明治政府がいわゆる国家神道を作らねばならなかったのは、民衆には
天皇に対する崇敬の念がほとんどなかったから。
言うと伊勢参りをしていたとか雛祭りがあったとかいう反論が決まって
出るらしいが、伊勢参りは天皇を崇敬していたから行ったわけではないし
（天皇は伊勢神宮の神主くらいに思われていたかもしれないが）クリス
マスはキリストを崇敬しているからやっているわけじゃない。雛祭り
も同じこと。
明治政府がいわゆる国家神道を作らねばならなかったのは、民衆には
天皇に対する崇敬の念がほとんどなかったから。
司馬遼太郎って、アカじゃんよ。社会党や朝日新聞のような偏向しまくり思想。
216 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 03:07:08 0
スレタイからだいぶズレたな。アジア史との比較検討の観点が欲しいね。
217 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 03:27:54 0
218 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 09:19:29 0
司馬がアカと言われるようになったのか。時代は変われば変わるものだな。
日本は西洋や中国と違ってレジティマシー（正統性）で悩んだ歴史があまり
無いよな。
無いよな。
220 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 21:08:02 0
西洋の教皇と皇帝、日本の天道様と公方様の二頭は、中東ではカリフとスルタン
古代中国では王と覇者。
べつに珍しいことでは無い。
古代中国では王と覇者。
べつに珍しいことでは無い。
221 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 05:10:21 0
雛壇の「お内裏様」が天皇？
222 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 10:22:06 0
内裏ってそもそも天皇のことだが
223 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 11:20:57 0
>>219
つ南北朝
つ南北朝
224 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 11:52:32 0
>>10
いや、やっぱ特殊な国だと思えるよ。
いま韓国や台湾の電子産業が世界に進出できるのは、日本が道を切り開いたおかげ。
日本以前は、アジア人が最先端の工業を作り出して、世界でそれが売れるなんていうことは
考えられなかった。明らかに、日本人が「アジア人」のイメージを変え、日本が技術を移植したおかげ。
俺は、日本の漫画だとかの大衆文化が世界で受けているみたいに、中国韓国の文化が世界を席巻したりするようなことは
どうしても考えられない。民族としての質が最初から違うような気がするよ。
韓国・台湾やアジア諸国は日本という太陽のおかげで、月のようにぼんやりと輝くことはできるが、太陽のようにはなれない。
中国にいたっては、将来に渡って日用品の大量生産の工場基地の地位からも抜け出せず、世界トップの工業国になることも
できないような気がする。
いや、やっぱ特殊な国だと思えるよ。
いま韓国や台湾の電子産業が世界に進出できるのは、日本が道を切り開いたおかげ。
日本以前は、アジア人が最先端の工業を作り出して、世界でそれが売れるなんていうことは
考えられなかった。明らかに、日本人が「アジア人」のイメージを変え、日本が技術を移植したおかげ。
俺は、日本の漫画だとかの大衆文化が世界で受けているみたいに、中国韓国の文化が世界を席巻したりするようなことは
どうしても考えられない。民族としての質が最初から違うような気がするよ。
韓国・台湾やアジア諸国は日本という太陽のおかげで、月のようにぼんやりと輝くことはできるが、太陽のようにはなれない。
中国にいたっては、将来に渡って日用品の大量生産の工場基地の地位からも抜け出せず、世界トップの工業国になることも
できないような気がする。
日本が統治した台湾韓国とアメリカが統治したフィリピンを比べてみれば
一目瞭然。
一目瞭然。
>>225
フィリピンは意外と発展している
すくなくとも台湾よりわな
台湾なんか実際GDPとかイメージでみるより
凄いショボい街並みと人の覇気が乏しい寂れた国だ
まあ有能な奴は中国にいってるみたいだな
台湾なんか所詮ハイテクなんだろうが工場でしかない
ここの奴らはほとんどそうだが思考やイメージが80年代や90年代あたりで止まってる
奴らばっかりだな
教科書がそう書いているから仕方ないのか
フィリピンは意外と発展している
すくなくとも台湾よりわな
台湾なんか実際GDPとかイメージでみるより
凄いショボい街並みと人の覇気が乏しい寂れた国だ
まあ有能な奴は中国にいってるみたいだな
台湾なんか所詮ハイテクなんだろうが工場でしかない
ここの奴らはほとんどそうだが思考やイメージが80年代や90年代あたりで止まってる
奴らばっかりだな
教科書がそう書いているから仕方ないのか
227 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 12:33:09 0
>>226
フィリピンはタイ、マレーシア、インドネシアよりも発展していない。
「アジアの虎」よりも遥かに下なのがフィリピン。アメリカ崇拝一辺倒で、文化に至っては皆無。
街並みでしか見れないやつなのか。
フィリピンはタイ、マレーシア、インドネシアよりも発展していない。
「アジアの虎」よりも遥かに下なのがフィリピン。アメリカ崇拝一辺倒で、文化に至っては皆無。
街並みでしか見れないやつなのか。
228 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 12:50:33 0
>>224
それでこれからはどうしますか、ヒトラー先生
それでこれからはどうしますか、ヒトラー先生
229 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 12:51:02 0
>>226
GDPなどの経済指標で比較するのはイメージでの比較ではない。
観光客として見聞できた狭い範囲の町並みで語るのがイメージ。
>>227
フィリピンとインドネシアが同じくらい。
フィリピンは地域格差が激しいので、スモーキーマウンテンでも
行けば、圧倒的な貧困を目にすることができるが、観光客のう
ろつく範囲なら、タイやマレーシアと同程度に見える。
GDPなどの経済指標で比較するのはイメージでの比較ではない。
観光客として見聞できた狭い範囲の町並みで語るのがイメージ。
>>227
フィリピンとインドネシアが同じくらい。
フィリピンは地域格差が激しいので、スモーキーマウンテンでも
行けば、圧倒的な貧困を目にすることができるが、観光客のう
ろつく範囲なら、タイやマレーシアと同程度に見える。
>>228
世界史的には、ヒトラーはヴァカの代名詞ではない。
世界史的には、ヒトラーはヴァカの代名詞ではない。
少なくとも中華料理は世界を席巻している気がするがなぁ
>>226
詭弁のガイドラインに抵触です
4.主観で決め付ける
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366
詭弁のガイドラインに抵触です
4.主観で決め付ける
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366
233 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 12:58:27 0
>>231
シシカバブも世界を席巻してますな。
シシカバブも世界を席巻してますな。
街並みはある程度重要だ
あとそこにいる人たちの顔や生活具合もな
いくらスラムがあったり一極集中だとしてもな
そんなものはNYやロンドンにもいくらでもある
台湾はかなりショボすぎるので出すのを控えよう
日本の田舎都市と変わらん
写真のリンクはいくつか消えてるが台湾人の多くの人間の顔が死んでいるな
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=14502843&postcount=1
http://images.29feb.multiply.com/image/9/photos/43/orig/6/DSC_3178-RE1.jpg?et=E3eu5W%2BFM%2Ct3Ti8ZbySuTg
バンコク
http://farm2.static.flickr.com/1268/687878161_4cea1672f7_b.jpg
マニラ
http://farm1.static.flickr.com/165/336052726_dfa83f73b4_o.jpg
クアラルンプール
台湾のスカイラインはかなりショボすぎるので出すのを控える
あとそこにいる人たちの顔や生活具合もな
いくらスラムがあったり一極集中だとしてもな
そんなものはNYやロンドンにもいくらでもある
台湾はかなりショボすぎるので出すのを控えよう
日本の田舎都市と変わらん
写真のリンクはいくつか消えてるが台湾人の多くの人間の顔が死んでいるな
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=14502843&postcount=1
http://images.29feb.multiply.com/image/9/photos/43/orig/6/DSC_3178-RE1.jpg?et=E3eu5W%2BFM%2Ct3Ti8ZbySuTg
バンコク
http://farm2.static.flickr.com/1268/687878161_4cea1672f7_b.jpg
マニラ
http://farm1.static.flickr.com/165/336052726_dfa83f73b4_o.jpg
クアラルンプール
台湾のスカイラインはかなりショボすぎるので出すのを控える
顔が死んでいる（笑）
236 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:05:19 0
台湾土人ウゼエナｗｗ
http://farm1.static.flickr.com/209/517013160_02215fd3b3_b.jpg
http://farm1.static.flickr.com/105/306652820_b0ab00a1a9_o.jpg
マニラちょっとわかりにくいかな
このあたりがいいかな
まあどっちにしろフィリピン人からみたら台湾なんか
田舎にしかみえんだろうな
台湾には実は首都や都市というものが存在しない
あれはただの山に住む山賊だぞｗｗ
これはマジ
そんくらい台湾はショボい
http://farm1.static.flickr.com/209/517013160_02215fd3b3_b.jpg
http://farm1.static.flickr.com/105/306652820_b0ab00a1a9_o.jpg
マニラちょっとわかりにくいかな
このあたりがいいかな
まあどっちにしろフィリピン人からみたら台湾なんか
田舎にしかみえんだろうな
台湾には実は首都や都市というものが存在しない
あれはただの山に住む山賊だぞｗｗ
これはマジ
そんくらい台湾はショボい
238 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:22:20 0
>>234
NYやロンドンには燃えるゴミの山なんぞねーよ（w
スラムだ貧困だといっても、レベルが違う。
見栄と浪費の文化を持つ貧乏国と、金持ちが住居の外見を飾らない貯蓄勤勉の
文化を持つ国の外見を比較してどうのこうの語れるわけがない。
NYやロンドンには燃えるゴミの山なんぞねーよ（w
スラムだ貧困だといっても、レベルが違う。
見栄と浪費の文化を持つ貧乏国と、金持ちが住居の外見を飾らない貯蓄勤勉の
文化を持つ国の外見を比較してどうのこうの語れるわけがない。
239 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:27:11 0
何を言ってるのかと思ったら、高層ビルがどれだけあるかで比較しているのか。
なら、高層ビルが少ないドイツなんて田舎だらけだな。
土人には高層ビルのハッタリが良く効く訳だな（w
なら、高層ビルが少ないドイツなんて田舎だらけだな。
土人には高層ビルのハッタリが良く効く訳だな（w
台湾粘着のやつは放っておこうよ。生産性皆無。
>>238
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=14608729&postcount=567
あるぜｗｗ
ゴミの山がなｗｗ
まあスカイクレイバーのサイトを眺めてみて思うことは
東南アジアが結構どこの都市も見栄えよくてヨーロッパがショボく見えむしろ
ヨーロッパの街全体がスラムに見えることもあるということだ
おまえらはやはりイメージだけで物事を捉えすぎだなｗｗ
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=14608729&postcount=567
あるぜｗｗ
ゴミの山がなｗｗ
まあスカイクレイバーのサイトを眺めてみて思うことは
東南アジアが結構どこの都市も見栄えよくてヨーロッパがショボく見えむしろ
ヨーロッパの街全体がスラムに見えることもあるということだ
おまえらはやはりイメージだけで物事を捉えすぎだなｗｗ
242 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:33:50 0
東京大阪の感覚でヨーロッパに行くと、パリ・ロンドン以外は
どこも田舎なわけで。
どこも田舎なわけで。
243 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:36:00 0
台湾の金持ちはあまり住居に金をかけないというのは本当。
(1) 日本に比べると治安は悪く、金を持っていることをおおっぴらにしたがらない。
(2) 住居や社屋に金をかけるなら、投資や生産設備に金を回す。
(3) 中共の脅威があるので、最悪の場合、不動産は放棄するものと考えている。
(4) 商店街などはまとまりが悪く、行政の干渉をうけいれないので、統一的な街になりにくい。
(1) 日本に比べると治安は悪く、金を持っていることをおおっぴらにしたがらない。
(2) 住居や社屋に金をかけるなら、投資や生産設備に金を回す。
(3) 中共の脅威があるので、最悪の場合、不動産は放棄するものと考えている。
(4) 商店街などはまとまりが悪く、行政の干渉をうけいれないので、統一的な街になりにくい。
244 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:38:14 0
245 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 14:15:32 O
日本が特殊だったのは明治から昭和までの期間。
江戸時代、現在の平成時代では、日本はアジアによくある普通の国である。
江戸時代、現在の平成時代では、日本はアジアによくある普通の国である。
246 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 14:37:28 0
とらえどころのない印象論や自分勝手な決め付けでは人を納得させることはできない。
万人を納得させるための客観的な数値としてＧＮＰ矢一人当たり国民所得などの統計があるわけだ。
台湾はフィリピンの２０倍。
万人を納得させるための客観的な数値としてＧＮＰ矢一人当たり国民所得などの統計があるわけだ。
台湾はフィリピンの２０倍。
街の外見なら、戦前の上海＞戦前の東京
>>247はアジア史についてなにも知らないらしい
アジアとひとくくりにできるほどの共通性はないだろ。
中国とその周辺国で東アジア＋ヴェトナム北部くらいなら、まだあるていどの想像がつくが、
インドとその周辺国やイスラム系東南アジアの近代以前、植民地化以前の状況などイメージ
が湧かない
中国とその周辺国で東アジア＋ヴェトナム北部くらいなら、まだあるていどの想像がつくが、
インドとその周辺国やイスラム系東南アジアの近代以前、植民地化以前の状況などイメージ
が湧かない
近頃は、エスノセントリズムの信仰心だけをたよりに、司馬遼太郎がアカとか、
勉強不足以前の無知を晒して恥じない輩が増えたな。
勉強不足以前の無知を晒して恥じない輩が増えたな。
252 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 16:31:18 0
司馬は左翼全盛で過去の日本はすべて間違っていたという風潮の
時代に、太平洋戦争はちょっとまずかったけどそれ以前の日本は
なかなか頑張ったと主張したので保守派が愛読していたものだ。
>>247
江戸時代と重なる清は大発展を遂げた時期だよ。
時代に、太平洋戦争はちょっとまずかったけどそれ以前の日本は
なかなか頑張ったと主張したので保守派が愛読していたものだ。
>>247
江戸時代と重なる清は大発展を遂げた時期だよ。
というか教えて欲しいんだけど、「特殊じゃない国」ってどんな国？
254 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 16:44:19 0
>>247
視野が狭いようだ。
視野が狭いようだ。
視野が狭いのはどうみても>>245です。
本当に(ry
本当に(ry
256 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 17:38:28 0
「特殊」というと、色々齟齬が多そうなので、「なぜ、日本だけが独自に西洋と肩を並べることができたのか？」にして欲しかった。
独自じゃないだろ。西洋のシステムをいろいろ導入して成功したって話。
元々、近代化の下地はあったとする意見があるな。
まあ近代とは何かというのは紛糾しそうなテーマだからなあ。
おそらくは西欧諸国と日本は何らかの共通性を持っていて、
西欧社会が近代化するのに歩んだ過程が自らの近代化にかなり参考に出来たんだろう。
中国が西欧社会のような過程を経て近代国家に脱皮するってのは考えにくいだろ。
で、その共通点というのが長く安定した封建社会って話になるのかな。
おそらくは西欧諸国と日本は何らかの共通性を持っていて、
西欧社会が近代化するのに歩んだ過程が自らの近代化にかなり参考に出来たんだろう。
中国が西欧社会のような過程を経て近代国家に脱皮するってのは考えにくいだろ。
で、その共通点というのが長く安定した封建社会って話になるのかな。
>>259
経済だけは江戸時代に早くも近代化されていたという意見があるが。
経済だけは江戸時代に早くも近代化されていたという意見があるが。
262 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 20:02:59 0
中国って調べれば調べるほど凄いなと感心する。
建造物も歴史もスケールが違うね。
煉瓦とか椅子文化とか何で二本には馴染まなかったのだろう。
宮殿とか城壁とか凄いね。
日本の城とか宮殿って簡素すぎるね。
建造物も歴史もスケールが違うね。
煉瓦とか椅子文化とか何で二本には馴染まなかったのだろう。
宮殿とか城壁とか凄いね。
日本の城とか宮殿って簡素すぎるね。
263 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 20:06:44 0
「日本はなぜ中国よりたった100年だけ早く近代化したのか？」
ならまだ意味があるかも。
ならまだ意味があるかも。
264 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 20:09:15 0
中国は王朝が長く続くと為政者が平和的で鷹揚になり、
近隣の蛮族への対応が軟弱になる。
近隣の蛮族への対応が軟弱になる。
日本万歳
天皇陛下万歳
白人はこの世から滅びろ
天皇陛下万歳
白人はこの世から滅びろ
中国はまだ中世。韓国はやっと近代に入ったところ。
同じ時空で考えてはいけない。
同じ時空で考えてはいけない。
あまりに単線的な発展段階説にとらわれるのもどうかな。
中国、朝鮮と日本は別の文明圏なので日本の経験を安易に当てはめること自体
うまくいかないんじゃないかな。特に朝鮮とは予想外に離れているという感じがある。
中国、朝鮮と日本は別の文明圏なので日本の経験を安易に当てはめること自体
うまくいかないんじゃないかな。特に朝鮮とは予想外に離れているという感じがある。
古代中世近代とかおまいらマルキストか？
270 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 22:00:43 0
まあ、ここ30～50年ぐらいの動きで、日本が本当に特別な国だったのか、それとも単に早く近代化しただけだったのか、
明らかになると思うよ。
しかし、まだ白人が神のように思われていた時代に、有色人種で唯一自力で近代化し軍備増強し、ロシアに打ち勝ち、
西洋人に対する幻想を打ち破って、風穴を開けて歴史を進めたことは歴史的に大きく評価されると思う。
戦後にも、まだ「アジア」といえば文化的、経済的停滞の象徴だった時期に、世界的企業を排出して、
トランジスタラジオだとか、ウォークマンだとか、ニンテンドーだとかの世界的大ヒットを飛ばして、
アジア人（本当は日本人なのだが）の地位を高め、後にアジアの企業が世界に出て行くことができる下地を作ったことも、
画期的で、日本にしかできなかったことだと思う。
日本がなければ、アジアなんか、南米やアフリカと大して違わなかった。アジアの国が、工業国として世界に進出する
なんて事はありえなかったと思う。
何事も先駆者というのは、重要視されるべきだと思う。
明らかになると思うよ。
しかし、まだ白人が神のように思われていた時代に、有色人種で唯一自力で近代化し軍備増強し、ロシアに打ち勝ち、
西洋人に対する幻想を打ち破って、風穴を開けて歴史を進めたことは歴史的に大きく評価されると思う。
戦後にも、まだ「アジア」といえば文化的、経済的停滞の象徴だった時期に、世界的企業を排出して、
トランジスタラジオだとか、ウォークマンだとか、ニンテンドーだとかの世界的大ヒットを飛ばして、
アジア人（本当は日本人なのだが）の地位を高め、後にアジアの企業が世界に出て行くことができる下地を作ったことも、
画期的で、日本にしかできなかったことだと思う。
日本がなければ、アジアなんか、南米やアフリカと大して違わなかった。アジアの国が、工業国として世界に進出する
なんて事はありえなかったと思う。
何事も先駆者というのは、重要視されるべきだと思う。
>先駆者
欧州ならポルトガルやスペインのような存在かね。
欧州ならポルトガルやスペインのような存在かね。
272 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 22:12:23 0
しかし中国の宮殿建築は素晴らしいな。
日本は国風文化を目指したのは良いけど、壮麗さが失われたのではないか。
日本が輝けたのは近世だけで、中国がまともな国になったら、
日本はやばいかもしれない。
日本は国風文化を目指したのは良いけど、壮麗さが失われたのではないか。
日本が輝けたのは近世だけで、中国がまともな国になったら、
日本はやばいかもしれない。
273 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 22:21:33 0
>272
中国の宋代くらいまでは素晴らしいと思うし、諸子百家の洞察力もすごいと思うよ。
でもそれ以降はあまり感心しないんだよな。清代の文物より江戸の文化のほうが面白い。
江戸文化の厚みや深みは日本人自身がよく分かってないって感じかな。
そして江戸文化は「壮麗さ」にはイマイチ関心が薄い。
今の日本人でもその手のものをある種バカバカしく感じる面があるだろ。
それよりも精緻なものの方を賞賛する。これは指向性の違いだよ。
中国の宋代くらいまでは素晴らしいと思うし、諸子百家の洞察力もすごいと思うよ。
でもそれ以降はあまり感心しないんだよな。清代の文物より江戸の文化のほうが面白い。
江戸文化の厚みや深みは日本人自身がよく分かってないって感じかな。
そして江戸文化は「壮麗さ」にはイマイチ関心が薄い。
今の日本人でもその手のものをある種バカバカしく感じる面があるだろ。
それよりも精緻なものの方を賞賛する。これは指向性の違いだよ。
>270
別に社会は近代化するべく発展して来たんじゃないと思うけどね。
別に社会は近代化するべく発展して来たんじゃないと思うけどね。
276 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 23:34:03 0
278 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 00:15:31 0
>>278
社会って「人」だけでできてる物じゃないでしょ。建物だとか、インフラだとか、システムだとか、
伝統だとか、習慣だとか、全部含めて「社会」。そういった「枠組み」が意思を持つとは思わないんだけど。
社会って「人」だけでできてる物じゃないでしょ。建物だとか、インフラだとか、システムだとか、
伝統だとか、習慣だとか、全部含めて「社会」。そういった「枠組み」が意思を持つとは思わないんだけど。
ほとんどの人間は「近代化」じゃなくて「その日暮らしの快適さ」を求めていたと思われ。
ウェーバーがそんな事いってなかったっけ？
ウェーバーがそんな事いってなかったっけ？
縄文人が近代化を目指していたのかどうか
282 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 00:51:01 0
クロマニヨン人が近代化を目指していたのかどうか
建物だとかインフラだとかが社会だなんて初耳だ。
ぜひそんなアホ臭い定義をしている人を教えてもらおうか。
建物だとかインフラだとかが社会だなんて初耳だ。
ぜひそんなアホ臭い定義をしている人を教えてもらおうか。
284 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 01:05:12 0
日本を近代化させたのは、寒冷地適応して奇形化していない、
二重で彫の深い顔つきの我ら薩摩隼人です。寒いのはちょっと苦手。＾＾
二重で彫の深い顔つきの我ら薩摩隼人です。寒いのはちょっと苦手。＾＾
285 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 01:06:50 0
ちなみに俺は二重で身長180です。
人類の分岐はネグロイド→コーカソイド→古モンゴロイド→ネイティヴアメリカンです。
オーストラロイドと新モンゴロイドは、まあアレだ。ｗｗｗ
人類の分岐はネグロイド→コーカソイド→古モンゴロイド→ネイティヴアメリカンです。
オーストラロイドと新モンゴロイドは、まあアレだ。ｗｗｗ
286 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 01:09:15 0
日本を崩壊に導いた長州のバカ陸軍は新モンゴロイドだな。
薩摩と土佐のように、日本の端の方はオリジナルのモンゴロイドの形質が保存されている。
北九州～山陽～近畿あたりは、まあアレだ。ｗｗｗ
薩摩と土佐のように、日本の端の方はオリジナルのモンゴロイドの形質が保存されている。
北九州～山陽～近畿あたりは、まあアレだ。ｗｗｗ
287 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 01:13:03 0
日本人の下戸遺伝子４４％。なんでも、アルコール分解酵素のない奇形が元らしい。
こいつらは、たぶん一重でのっぺりしたツラの、
そう、たとえればチ●ンに似たツラをしていると思われる。
これ以上、新旧モンゴロイドの混血はよくないので、
隔離してそれぞれ別の進化の道に戻るべきだと思うのだが、どうよ？
こいつらは、たぶん一重でのっぺりしたツラの、
そう、たとえればチ●ンに似たツラをしていると思われる。
これ以上、新旧モンゴロイドの混血はよくないので、
隔離してそれぞれ別の進化の道に戻るべきだと思うのだが、どうよ？
>>283
お前はなにを言っているんだ？
お前はなにを言っているんだ？
289 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 02:10:49 0
>>283 は多分シリコンでできた知性体なんだろう。
290 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 02:53:53 O
俺は華美なものは好きじゃない。
金ぴかの金閣寺よりも銀閣寺の方がすき。
同様にアジアの原色の寺院も違和感がある。
金ぴかの金閣寺よりも銀閣寺の方がすき。
同様にアジアの原色の寺院も違和感がある。
294 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 12:06:46 0
ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-03-30-1
日本の学歴社会って特殊？
日本の学歴社会って特殊？
296 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 17:23:17 0
>>295
なにを言おうとしているのか不明瞭だが、リンク先の内容の
> 例えば、ここに日本人が二人いて一方が東大の新卒者、もう一方がハーバードの新卒者だと
> しよう、面接内容には大きな違いがなかった、さて、企業の人事担当者はどちらを採用するか？
> 僕は９５％の確率で東大だと予想する。
> この話をするとみんな口をそろえて「クレージーだ」と言う。
> オーストラリア人：「英語の能力や海外経験、それにハーバードの持つバリューを全部加味し
> てもその企業文化や人脈とやらのほうが大事なのか？」
> マレーシア人：「トーキョーよりハーバードのほうがいいに決まってるじゃん」
> 中国人：「日本は中国よりも閉鎖的だ」
の部分を指しているのなら、ハーバード卒＞東大卒 という前提が間違っているので、意味がない。
なにを言おうとしているのか不明瞭だが、リンク先の内容の
> 例えば、ここに日本人が二人いて一方が東大の新卒者、もう一方がハーバードの新卒者だと
> しよう、面接内容には大きな違いがなかった、さて、企業の人事担当者はどちらを採用するか？
> 僕は９５％の確率で東大だと予想する。
> この話をするとみんな口をそろえて「クレージーだ」と言う。
> オーストラリア人：「英語の能力や海外経験、それにハーバードの持つバリューを全部加味し
> てもその企業文化や人脈とやらのほうが大事なのか？」
> マレーシア人：「トーキョーよりハーバードのほうがいいに決まってるじゃん」
> 中国人：「日本は中国よりも閉鎖的だ」
の部分を指しているのなら、ハーバード卒＞東大卒 という前提が間違っているので、意味がない。
大学の総合評価、研究者の論文数や教育環境を評価すれば、ハーバード＞東大だろう。
だが、企業が採用するのは、地頭のよい学卒者であって、高度な知識をもつ専門家ではない。
大学のレベルは高くても、そこで学ぶ学生のレベルは競争率でほとんど決まってしまう。
ハーバードの学位を持つ研究者のレベルは世界的でも、その学部生のレベルは東大以上と
いうことはない。
日米の人口比率とアイビー・リーグや一流州立大の学生定員を考えれば、一極集中の日本
の東大生のほうが平均が上なのは当然のこと。
世界中から優秀な人材が集まってくるのは、大学院以降の話だから。
だが、企業が採用するのは、地頭のよい学卒者であって、高度な知識をもつ専門家ではない。
大学のレベルは高くても、そこで学ぶ学生のレベルは競争率でほとんど決まってしまう。
ハーバードの学位を持つ研究者のレベルは世界的でも、その学部生のレベルは東大以上と
いうことはない。
日米の人口比率とアイビー・リーグや一流州立大の学生定員を考えれば、一極集中の日本
の東大生のほうが平均が上なのは当然のこと。
世界中から優秀な人材が集まってくるのは、大学院以降の話だから。
チア・リーダーも競争率あるの
たいていのアジアの国では職人や技術者が蔑まれるが、日本はそうでは
ないな？
ないな？
大抵のアジアの国ってどこよ？
301 ：299ではないが：2007/08/05(日) 20:08:55 0
302 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 20:28:13 0
日本では職人は農民以下の扱いだったのかな。
しのうこうしょう
しのうこうしょう
>>302
建前上はそうだが、江戸の町人の中では、農民は馬鹿にされていた。
建前上はそうだが、江戸の町人の中では、農民は馬鹿にされていた。
なんか大明は「日本は他の国と違って扱いにくいなー、大明に臣従してるのか？ほんとにあいつら」
って思ってたらしいって、この前ＮＨＫ教育に出てた人が言ってた。
って思ってたらしいって、この前ＮＨＫ教育に出てた人が言ってた。
305 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 21:12:35 0
まあ海挟んでるしね
306 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 21:23:47 0
建前でも人口の9割以上を占める士農以下におかれていたんだから、
日本でも職人が社会的に尊重されたとは言いがたいね。
日本でも職人が社会的に尊重されたとは言いがたいね。
建前では低く置かれていたとしても、飛びぬけて優れた技術をもつ職人はそれなりに尊敬されていただろうね。
世界の何処でも。
世界の何処でも。
309 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 21:49:21 0
>>310
「外国」で日本以外の先進国から飢餓状態の国までくくるところが（w
「外国」で日本以外の先進国から飢餓状態の国までくくるところが（w
まあ国民の３分の1が派遣やフリーターだしなｗ
>>311
飢餓状態の国なんか実は少ない
中国は一日一人当たりのカロリー摂取量で大幅に日本を上回り
日本はインドネシアと同じくらいなのだ
インドもそれくらいの摂取量がある
アフリカのエチオピアあたりでも一日一人当たり日本の３分の２くらいの
カロリーを摂取している
まあ世界人口も66億と増えてるし本当に飢餓なら
こんなに人口は増えないんだよ
君たちは適当に先入観で物事を語りすぎ
>>311
飢餓状態の国なんか実は少ない
中国は一日一人当たりのカロリー摂取量で大幅に日本を上回り
日本はインドネシアと同じくらいなのだ
インドもそれくらいの摂取量がある
アフリカのエチオピアあたりでも一日一人当たり日本の３分の２くらいの
カロリーを摂取している
まあ世界人口も66億と増えてるし本当に飢餓なら
こんなに人口は増えないんだよ
君たちは適当に先入観で物事を語りすぎ
>>312
飢餓状態の国が「多数」存在するなどと、誰も書いていないし、そのように読める暗示もしていないが？
勝手な思い込みで、よくも偉そうに書き込むもんだな。
書きぶりからみると、一人当たりGDPよりも、町並みの外見(高層ビル)のほうが国の経済水準が良く
わかるとか書き散らして失笑を買っていたヴァカか？
飢餓状態の国が「多数」存在するなどと、誰も書いていないし、そのように読める暗示もしていないが？
勝手な思い込みで、よくも偉そうに書き込むもんだな。
書きぶりからみると、一人当たりGDPよりも、町並みの外見(高層ビル)のほうが国の経済水準が良く
わかるとか書き散らして失笑を買っていたヴァカか？
日本は特殊というより、アメリカの同盟国を肥やしてやる
という政策に上手く乗れたという面が大きいのは否めない。
という政策に上手く乗れたという面が大きいのは否めない。
315 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:49:00 0
日本のサラリーマン（正社員）は一見待遇がいいように見えるが、
名目上多くの蓄えがあってもそれを自分のために使う時間がない。
よほど仕事自体が生きがいにできる幸運な人ならともかく、
人のために胃を切るほど働いて、名目上の貯蓄だけ増えて、
定年過ぎると数年でコロリ、ってのが多い。
結局は奴隷。
名目上多くの蓄えがあってもそれを自分のために使う時間がない。
よほど仕事自体が生きがいにできる幸運な人ならともかく、
人のために胃を切るほど働いて、名目上の貯蓄だけ増えて、
定年過ぎると数年でコロリ、ってのが多い。
結局は奴隷。
316 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:51:39 0
318 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:16:48 O
フィリピンの植民地時代には、まだ東西冷戦が顕在化してなかったからなあ。
日本人と朝鮮人はその容姿の醜さ、抽象思考の不得手、
儒教倫理に支配された価値観、場の空気に応じて自らを洗脳する脳内幸せ回路、
そして全体主義であるという点などからして本来同族であり、
ただ、アメリカからカネを掴まされてしおらしくなってるのが日本、
反対にアメリカから干されてファビョりまくってるのが北朝鮮、
その中間が韓国というふうに、
アメリカとの関係によって分化したという理解で間違いはない。
アメリカが日本を自らの単独支配に置いた背景には、
単に冷戦対策にとどまらず、日本人の昆虫的常同性に
日本をアメリカの下請け工場とする魅力を見いだした
という事情もあるのかもしれない。
日本人と朝鮮人はその容姿の醜さ、抽象思考の不得手、
儒教倫理に支配された価値観、場の空気に応じて自らを洗脳する脳内幸せ回路、
そして全体主義であるという点などからして本来同族であり、
ただ、アメリカからカネを掴まされてしおらしくなってるのが日本、
反対にアメリカから干されてファビョりまくってるのが北朝鮮、
その中間が韓国というふうに、
アメリカとの関係によって分化したという理解で間違いはない。
アメリカが日本を自らの単独支配に置いた背景には、
単に冷戦対策にとどまらず、日本人の昆虫的常同性に
日本をアメリカの下請け工場とする魅力を見いだした
という事情もあるのかもしれない。
320 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:27:36 O
アメリカの冷戦戦略の都合で、特アの中で
日本だけブロイラーのようにブクブクと肥やされたのは不公平。
とっとと国富をアメリカに返還して、
飢餓と抑圧の中で権威者にほるほるする北朝鮮のような
本来あるべき姿に、日本を戻そうぜ。
日本だけブロイラーのようにブクブクと肥やされたのは不公平。
とっとと国富をアメリカに返還して、
飢餓と抑圧の中で権威者にほるほるする北朝鮮のような
本来あるべき姿に、日本を戻そうぜ。
>>315
山岡士郎なり釣りバカリーマンみたいに生きていけるのなら最高の国なんだがなｗ
山岡士郎なり釣りバカリーマンみたいに生きていけるのなら最高の国なんだがなｗ
>>315
元々、日本人とはそういうものだ。
仕事は一生懸命するが、稼いだ金を家族に使うことはあっても、自分で使うことはほとんど無い。
だけど、身を粉にして働くその人達のおかげで、今日の日本はある。
お前のような奴隷奴隷と言うしか脳の無い極潰しには理解する必要のないことだ。
元々、日本人とはそういうものだ。
仕事は一生懸命するが、稼いだ金を家族に使うことはあっても、自分で使うことはほとんど無い。
だけど、身を粉にして働くその人達のおかげで、今日の日本はある。
お前のような奴隷奴隷と言うしか脳の無い極潰しには理解する必要のないことだ。
323 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 01:08:06 0
324 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 01:20:46 O
奴隷だとしても、そのおこぼれだけで日本は本来の実力以上に豊かである。
アメリカや国際資本を排斥し、自らの頭で新しい国のモデルを構築し、
ガバナンスやマネジメントを自ら担当することになったとして、
我々はアメリカや国際資本の奴隷であるより豊かになれるというのか？
答えは否である。
我々の能力の低さを勘案するに、そんなことをしたところで、
待っているのは、北朝鮮のような阿鼻叫喚の地獄絵図である。
アメリカや国際資本を排斥し、自らの頭で新しい国のモデルを構築し、
ガバナンスやマネジメントを自ら担当することになったとして、
我々はアメリカや国際資本の奴隷であるより豊かになれるというのか？
答えは否である。
我々の能力の低さを勘案するに、そんなことをしたところで、
待っているのは、北朝鮮のような阿鼻叫喚の地獄絵図である。
日本が豊か？
妄想もたいがいにしろ
もう国際標準レベルでも豊かとはいえなくなってるだろう。
妄想もたいがいにしろ
もう国際標準レベルでも豊かとはいえなくなってるだろう。
326 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 01:24:40 O
そもそも、我々がその少ない余暇で有り余った金銭を
どのように使っているかを想定してみるといい。
虚ろな目つきでパチスロの前に座り、変な脅迫観念に駆られ
義務感で恋愛・結婚、そして家族サービスをするのみである。
使役奴隷はコキ使われてナンボ、自由を与えられても持て余すだけ。
どのように使っているかを想定してみるといい。
虚ろな目つきでパチスロの前に座り、変な脅迫観念に駆られ
義務感で恋愛・結婚、そして家族サービスをするのみである。
使役奴隷はコキ使われてナンボ、自由を与えられても持て余すだけ。
日本はすでにアメリカはおろかメキシコよりも格差の酷い国です
一人当たりGDPもイタリア以下
一人当たりGDPもイタリア以下
328 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 01:26:38 O
329 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 01:49:44 0
日本の家は狭すぎる。活動空間が狭いと、人間の精神も狭くなっていく。
しかし今ある区画を変えて、一つ一つの家の面積を増やすというのも、もう難しいことなんで、
これからは、地下室を作って3階建てにして、屋上を有効利用する方向で、家作りをして欲しい。
しかし今ある区画を変えて、一つ一つの家の面積を増やすというのも、もう難しいことなんで、
これからは、地下室を作って3階建てにして、屋上を有効利用する方向で、家作りをして欲しい。
330 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 02:05:07 0
結局、日本の企業奴隷というのは、表向き中国人労働者の労働力を収奪
するように見えて、実際はその真逆をやってるんだよな。
苦心惨憺して日本の産業ノウハウや生産設備を中国に送って、中国人を
豊かにして、中国人の金持ちを楽させているのが、日本の企業奴隷の
現実。
するように見えて、実際はその真逆をやってるんだよな。
苦心惨憺して日本の産業ノウハウや生産設備を中国に送って、中国人を
豊かにして、中国人の金持ちを楽させているのが、日本の企業奴隷の
現実。
>>327
国民一人当たりのGDPはイタリアより日本が高いが？
イタリアどころかドイツ、イギリス、フランスなんかのEU諸国のどこよりも高いわな。
しかも一人当たりのGDPなんて格差の基準なんかには全然ならないだろ。
GDPを人口で割った、ただの平均だからな。
全体の内、何％の富裕層が何割の富を独占しているかというのが格差なわけ。
1人あたりのGDPなんか言い出せばルクセンブルクが最高の国かよという話になる。
国民一人当たりのGDPはイタリアより日本が高いが？
イタリアどころかドイツ、イギリス、フランスなんかのEU諸国のどこよりも高いわな。
しかも一人当たりのGDPなんて格差の基準なんかには全然ならないだろ。
GDPを人口で割った、ただの平均だからな。
全体の内、何％の富裕層が何割の富を独占しているかというのが格差なわけ。
1人あたりのGDPなんか言い出せばルクセンブルクが最高の国かよという話になる。
ちなみにアメリカは、全体の60％の富を僅か5％の富裕層が独占し
そのため国民の30％が貧困層という極端な格差社会。
日本とは全く比べ物にならない。
そのため国民の30％が貧困層という極端な格差社会。
日本とは全く比べ物にならない。
>>330
中国が地球上から消えても日本の奴隷や民衆の貧困や不満は解消されんよ
>>331
いやだからイタリアはともかくドイツやイギリスと比べても高くないって
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
イタリアにも今年で追い越されるのが確実といわれてる
>>332
小林よしのりあたりの低能漫画読みすぎだな
中国が地球上から消えても日本の奴隷や民衆の貧困や不満は解消されんよ
>>331
いやだからイタリアはともかくドイツやイギリスと比べても高くないって
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
イタリアにも今年で追い越されるのが確実といわれてる
>>332
小林よしのりあたりの低能漫画読みすぎだな
どっから小林よしのりが出てくるんだよ。
普通に調べればすぐ出てくるだろアホが。
普通に調べればすぐ出てくるだろアホが。
335 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 03:01:45 0
日本の格差問題は国連からも警告がでてるくらいだからなｗｗ
スーダンのダルフール問題並のｗｗ
やはりそれくらい世界からみれば異常なんだろう
まあ東京あたりに住んでる奴は地方の惨状がわからないんだろうな
まあほとんどシャッターが閉まり老人ばかりで夕張化してるからな
まあ俺が感じたところ日本の地方は中央アジアやアフリカ以上の貧困と惨状にも見える
まあそれだけ酷いから自民党が歴史的大敗したともいえるんだろうが
江戸時代もだいたい3代家光以降、明治維新も日露戦争以降こんな歴史を辿っている
それ以降の時代は一揆や焼き尽くし暴動がおきまくっていたからな
今の日本の民衆は大人しく警察が怖いからできないんだろうが
日本の歴史というのはもともと民衆に犠牲を強いまくる歴史だったということだな
小林よしのりのいう国民総中流というのも幻想だということだ
もちろん特殊ともいえんだろう
まあはっきりいえば天皇と朝鮮人と創価学会をこの世から消さない限り
こういう不幸はなくならんだろうｗｗ
スーダンのダルフール問題並のｗｗ
やはりそれくらい世界からみれば異常なんだろう
まあ東京あたりに住んでる奴は地方の惨状がわからないんだろうな
まあほとんどシャッターが閉まり老人ばかりで夕張化してるからな
まあ俺が感じたところ日本の地方は中央アジアやアフリカ以上の貧困と惨状にも見える
まあそれだけ酷いから自民党が歴史的大敗したともいえるんだろうが
江戸時代もだいたい3代家光以降、明治維新も日露戦争以降こんな歴史を辿っている
それ以降の時代は一揆や焼き尽くし暴動がおきまくっていたからな
今の日本の民衆は大人しく警察が怖いからできないんだろうが
日本の歴史というのはもともと民衆に犠牲を強いまくる歴史だったということだな
小林よしのりのいう国民総中流というのも幻想だということだ
もちろん特殊ともいえんだろう
まあはっきりいえば天皇と朝鮮人と創価学会をこの世から消さない限り
こういう不幸はなくならんだろうｗｗ
>日本の格差問題は国連からも警告がでてるくらいだからなｗｗ
>スーダンのダルフール問題並のｗｗ
ソースは？
>スーダンのダルフール問題並のｗｗ
ソースは？
朝鮮と韓国の事ではないのか。
あそこは永遠に豊かになれない所だからな。
あそこは永遠に豊かになれない所だからな。
>>333
国連の調査による「実質GDP比」は、日本は概ねでEU諸国より上回っている。
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/ap.pdf
しかもGDP比で格差を推し量るなんてどんな電波だよ。
格差なんてどこからも見えてこないのは当然として
そんなもん不況で経済が停滞すれば下がり、好況なら上がるんで、
国民生活の指標でもなんでもない。
生活水準を計る指標ならHDIだろ。
意外にも日本は不況といえども世界10指に入る水準で、アメリカと同等。
ドイツ、イギリス、フランス、イタリアとかのEU諸国よりは全然高いな。
ttp://hdr.undp.org/hdr2006/pdfs/report/HDR06-complete.pdf
国連の調査による「実質GDP比」は、日本は概ねでEU諸国より上回っている。
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/ap.pdf
しかもGDP比で格差を推し量るなんてどんな電波だよ。
格差なんてどこからも見えてこないのは当然として
そんなもん不況で経済が停滞すれば下がり、好況なら上がるんで、
国民生活の指標でもなんでもない。
生活水準を計る指標ならHDIだろ。
意外にも日本は不況といえども世界10指に入る水準で、アメリカと同等。
ドイツ、イギリス、フランス、イタリアとかのEU諸国よりは全然高いな。
ttp://hdr.undp.org/hdr2006/pdfs/report/HDR06-complete.pdf
日本の格差に警告が入るくらいなら
サウジアラビアやらアメリカやらはレッドカードだろ。
サウジアラビアやらアメリカやらはレッドカードだろ。
341 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 03:47:17 0
所得税や相続税を山ほど取って
先進国の中でも一番格差の是正に積極的なのに、なんでアメリカ以上の格差なんだ。
共産党員が広めてるデマか？
先進国の中でも一番格差の是正に積極的なのに、なんでアメリカ以上の格差なんだ。
共産党員が広めてるデマか？
日本には何百億という資産をもっている人間もいればホームレスも居るからな。
天皇のように首都のど真ん中にとんでもない広い敷地に邸宅を構えている人間もいれば、
ホームレスのように家そのものが無い奴も居る。
格差が小さいというのは、どういう意味を表す言葉か解らないのだけれど、
実際の日本には格差は存在するし、
みんな貧乏か金持ちのどちらかなら格差など成立しないが、
一部の金持ちと一部のホームレスをみて格差があると思われているのではないか
天皇のように首都のど真ん中にとんでもない広い敷地に邸宅を構えている人間もいれば、
ホームレスのように家そのものが無い奴も居る。
格差が小さいというのは、どういう意味を表す言葉か解らないのだけれど、
実際の日本には格差は存在するし、
みんな貧乏か金持ちのどちらかなら格差など成立しないが、
一部の金持ちと一部のホームレスをみて格差があると思われているのではないか
>>338
だな。ホロン部は平然とデマ飛ばすからタチが悪い。
>>339
日本は生活水準が世界7位か。
まあ先進国やアジアの中では一番なんだな。
しかし、あれ、韓国はどこらへんなんだ。
ひょっとして香港やシンガポールより下か？
自称先進国はどうなったんだ。
北朝鮮に至っては、ワースト何位になるのか怖いな。
だな。ホロン部は平然とデマ飛ばすからタチが悪い。
>>339
日本は生活水準が世界7位か。
まあ先進国やアジアの中では一番なんだな。
しかし、あれ、韓国はどこらへんなんだ。
ひょっとして香港やシンガポールより下か？
自称先進国はどうなったんだ。
北朝鮮に至っては、ワースト何位になるのか怖いな。
>>342
アホか。ホームレスの数なんて世界の中でも一番少ない方だろ日本は。
アメリカにどれだけホームレスが多いのか知らないのかよ。
それに天皇？馬鹿じゃないか。
イギリスのエリザベス女王は、名義的にはイギリスの国家予算の全てを個人で所有している事になっている。
ビルゲイツなんて天皇の何百倍金持ちなんだよ。馬鹿すぎる。
アホか。ホームレスの数なんて世界の中でも一番少ない方だろ日本は。
アメリカにどれだけホームレスが多いのか知らないのかよ。
それに天皇？馬鹿じゃないか。
イギリスのエリザベス女王は、名義的にはイギリスの国家予算の全てを個人で所有している事になっている。
ビルゲイツなんて天皇の何百倍金持ちなんだよ。馬鹿すぎる。
>>342
ちゃんとした数値で示せよ池沼。
日本全国のホームレスの総数は概算2万5000人。
これが多いか少ないかはともかく
全米でのホームレスの数は実に60万人。
人口比で見ても明らかな差があるだろ。
現実を見ろ。
ちゃんとした数値で示せよ池沼。
日本全国のホームレスの総数は概算2万5000人。
これが多いか少ないかはともかく
全米でのホームレスの数は実に60万人。
人口比で見ても明らかな差があるだろ。
現実を見ろ。
アメリカは500人に1人がホームレス。
日本は4800人に1人がホームレス。
アメリカの1/10だな。なんでそのアメリカを警告せずに、日本が警告されるんだよ。
日本は4800人に1人がホームレス。
アメリカの1/10だな。なんでそのアメリカを警告せずに、日本が警告されるんだよ。
実質GDPなんか物価指数を考慮した購買力平価のGDPのことだ
おまけにデータが古い品
それも日本は高いとはいえなくなってるわな
おまけに台湾もそうだが日本は設備投資に占めるGDPがやたら高く消費に占めるGDPは低いからもっと高い必要があるんだろうが
おまけに途上国といわれる多くも国も実はGDPに統計されないヤミ商売などが非常に多くあり実際はもっと高いともいわれている
おまけに電気や水道などがほぼタダな場合が多いからGDPに換算されない
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
購買力平価換算では2006年の時点で台湾に追いつかれそうになり香港、シンガポールに負けてます
http://www.economist.com/countries/index.cfm
エコノミストの2006年購買力平価GDP
台湾３１４００ドル
日本３１１００ドル
韓国２２９００ドル
OECD主要国の2006年一人当たりの購買力平価のGDP
( )の中は労働生産性
http://www.ggdc.net/dseries/data/ted/ted07I.xls
イギリス 34904㌦ (45.85)
フランス 33592㌦ (53.06)
日本 32828㌦ (36.97)
ドイツ 31461㌦ (46.36)
イタリア 30921㌦ (45.73)
おまけにデータが古い品
それも日本は高いとはいえなくなってるわな
おまけに台湾もそうだが日本は設備投資に占めるGDPがやたら高く消費に占めるGDPは低いからもっと高い必要があるんだろうが
おまけに途上国といわれる多くも国も実はGDPに統計されないヤミ商売などが非常に多くあり実際はもっと高いともいわれている
おまけに電気や水道などがほぼタダな場合が多いからGDPに換算されない
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
購買力平価換算では2006年の時点で台湾に追いつかれそうになり香港、シンガポールに負けてます
http://www.economist.com/countries/index.cfm
エコノミストの2006年購買力平価GDP
台湾３１４００ドル
日本３１１００ドル
韓国２２９００ドル
OECD主要国の2006年一人当たりの購買力平価のGDP
( )の中は労働生産性
http://www.ggdc.net/dseries/data/ted/ted07I.xls
イギリス 34904㌦ (45.85)
フランス 33592㌦ (53.06)
日本 32828㌦ (36.97)
ドイツ 31461㌦ (46.36)
イタリア 30921㌦ (45.73)
ちなみに今上天皇が昭和天皇から相続した遺産は約10億円。
ビルゲイツの資産は約7兆円。単純に天皇の7000倍の資産。
ビルゲイツの資産は約7兆円。単純に天皇の7000倍の資産。
>>347
為替レートで変動する名目GDPよりは実質GDPの方が確かな指標だろ。
為替レートで変動する名目GDPよりは実質GDPの方が確かな指標だろ。
>>347
まあ日本は未だに景気が低調を続けてるからな。
景気の安定しているイギリスとかに1人当たりのGDPで抜かれる事があったとしても不思議でもない。
今年は抜いた、来年は、と目先の瑣末な変遷を追っても仕方がない。
アメリカ最大の投資会社が世界経済の推移を2050年まで予測しているから
それを見るほうがよっぽどわかりやすいだろ。
http://www.gs.com/insight/research/reports/99.pdf
もっともGDPなんか格差の話とは全然別問題だがな。
まあ日本は未だに景気が低調を続けてるからな。
景気の安定しているイギリスとかに1人当たりのGDPで抜かれる事があったとしても不思議でもない。
今年は抜いた、来年は、と目先の瑣末な変遷を追っても仕方がない。
アメリカ最大の投資会社が世界経済の推移を2050年まで予測しているから
それを見るほうがよっぽどわかりやすいだろ。
http://www.gs.com/insight/research/reports/99.pdf
もっともGDPなんか格差の話とは全然別問題だがな。
まあ世界最大の投資グループが
日本の1人当たりのGDPは50年先までアメリカに次ぐ世界トップクラスと予想してるんで、何の問題もないな。
日本の1人当たりのGDPは50年先までアメリカに次ぐ世界トップクラスと予想してるんで、何の問題もないな。
352 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 06:05:18 0
まあその世界最大の投資グループは２０年前に
１０年後ニホンがＧＤＰで世界一になるって言ってたんだけどな
１０年後ニホンがＧＤＰで世界一になるって言ってたんだけどな
それはいいな。
その失敗も踏まえたデータで新しい予測を出しているんだろうし、確度がグンと増してるんだろう。
その失敗も踏まえたデータで新しい予測を出しているんだろうし、確度がグンと増してるんだろう。
そもそもバブルが膨らみ、弾けて大不況になったのは
アメリカとのお付き合いの度が過ぎて、半ばアメリカの都合でなったようなもんだしな。
あんまり刺激しないように、当たらず触らずでやらんとな。
アメリカとのお付き合いの度が過ぎて、半ばアメリカの都合でなったようなもんだしな。
あんまり刺激しないように、当たらず触らずでやらんとな。
失業率といいホームレスの数といいGDPといい
この国の発表するものたいてい都合の悪い情報を隠遁した大本営発表だからな。
GDPは設備投資ばっかりでネットカフェ難民も厚生省がわざと把握しようとしないで実体は3万人くらいいるといわれているからな
これはホームレスには換算されない。
国民年金や厚生年金も実体は国民の半数くらいの割合が未加入らしく実質破綻してるともいわれてる
失業率の実体はもっと酷いらしいな。
労働生産性や最低賃金も主要国に比べてやたら酷い
この国の発表するものたいてい都合の悪い情報を隠遁した大本営発表だからな。
GDPは設備投資ばっかりでネットカフェ難民も厚生省がわざと把握しようとしないで実体は3万人くらいいるといわれているからな
これはホームレスには換算されない。
国民年金や厚生年金も実体は国民の半数くらいの割合が未加入らしく実質破綻してるともいわれてる
失業率の実体はもっと酷いらしいな。
労働生産性や最低賃金も主要国に比べてやたら酷い
「らしい」とか「いわれている」とか、ファンタジーはもういいよ。
設備投資の何が悪いんだ。赤旗読みすぎでラリッてるんじゃないか。
設備投資の何が悪いんだ。赤旗読みすぎでラリッてるんじゃないか。
ああ、設備投資ばっかりで資本家が労働者に還元してない。搾取している。
日本はソーシャルダンピングだと非難したいのね。はいはい。
そんなんは中国か韓国にでも言ってくれ。
日本はソーシャルダンピングだと非難したいのね。はいはい。
そんなんは中国か韓国にでも言ってくれ。
しかし「日本の格差はアメリカより酷く、国連から警告されている」とか
日本のホームレスの数は世界の中でも多いといってみたり
GDPはイタリア以下だとトンデモ発言してみたり
数字には表れないが実態は酷いとか強弁してみたり
妄想逞しくよくそこまで空想できるもんだよな。
本気で日本で社会主義革命でも起こす気でいるのかよ。
日本のホームレスの数は世界の中でも多いといってみたり
GDPはイタリア以下だとトンデモ発言してみたり
数字には表れないが実態は酷いとか強弁してみたり
妄想逞しくよくそこまで空想できるもんだよな。
本気で日本で社会主義革命でも起こす気でいるのかよ。
>>358
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2007/01/data/weorept.aspx?sy=2006&ey=2008&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=576%2C136%2C158&s=NGDPD%2CNGDPDPC&grp=0&a=&pr.x=41&pr.y=6
トンデモじゃねえよ
一人当たりなら
おまけに2008年でシンガポール以下
よっぽど実体を知ってショックだったかｗｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29
2006年世界のGDP
自殺者も3万人どころではなく国連かWHOかの基準で計ると
10万以上いるらしいな
これも大本営発表
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2007/01/data/weorept.aspx?sy=2006&ey=2008&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=576%2C136%2C158&s=NGDPD%2CNGDPDPC&grp=0&a=&pr.x=41&pr.y=6
トンデモじゃねえよ
一人当たりなら
おまけに2008年でシンガポール以下
よっぽど実体を知ってショックだったかｗｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29
2006年世界のGDP
自殺者も3万人どころではなく国連かWHOかの基準で計ると
10万以上いるらしいな
これも大本営発表
日本は世界第二位の格差社会です。
★日本は世界１位のアメリカに次ぐ格差社会！
憲法改正から痴漢冤罪まで、現在報道されているニッポンの諸問題を網羅したガイドブックが刊行された。
現代ニュース研究会著「日本のニュース賛否両論わかる本」（こう書房 １４００円）には、
改憲、財政赤字、北朝鮮、学力低下、少年犯罪、食の安全など、
今の日本に山積する諸問題がズラリ。
「日本の相対貧困（格差）率は世界１位１３．７％のアメリカと０．２％差の２位」
「納付率が６３．６％まで減少中だった年金は今後、さらに迷走が続く」
「ブログユーザー、ミクシィユーザーは共に８００万人以上。
誹謗中傷、個人データ流出などの問題が進行中」など、最新データと図表付きでわかりやすく解説している。
http://news.livedoor.com/article/detail/3226302/
★日本は世界１位のアメリカに次ぐ格差社会！
憲法改正から痴漢冤罪まで、現在報道されているニッポンの諸問題を網羅したガイドブックが刊行された。
現代ニュース研究会著「日本のニュース賛否両論わかる本」（こう書房 １４００円）には、
改憲、財政赤字、北朝鮮、学力低下、少年犯罪、食の安全など、
今の日本に山積する諸問題がズラリ。
「日本の相対貧困（格差）率は世界１位１３．７％のアメリカと０．２％差の２位」
「納付率が６３．６％まで減少中だった年金は今後、さらに迷走が続く」
「ブログユーザー、ミクシィユーザーは共に８００万人以上。
誹謗中傷、個人データ流出などの問題が進行中」など、最新データと図表付きでわかりやすく解説している。
http://news.livedoor.com/article/detail/3226302/
>おまけに2008年でシンガポール以下
2008年
日本・・・・・・・・・34,864.760
シンガポール・・34,460.569
数字の大小もわからない馬鹿かよ。話にならんな。
しかもイタリアより下回るという「予想がある」だけ。
イタリアは2007年度で前年と比べ急激に成長すると予想されてるんで、
あくまでこの予想通りなら不思議でもなんでもない。
別にルクセンブルクが世界で最も豊かな国ってわけでもないんで
国民1人あたりのGDPがどうとか関係ない話だがな。
2008年
日本・・・・・・・・・34,864.760
シンガポール・・34,460.569
数字の大小もわからない馬鹿かよ。話にならんな。
しかもイタリアより下回るという「予想がある」だけ。
イタリアは2007年度で前年と比べ急激に成長すると予想されてるんで、
あくまでこの予想通りなら不思議でもなんでもない。
別にルクセンブルクが世界で最も豊かな国ってわけでもないんで
国民1人あたりのGDPがどうとか関係ない話だがな。
シンガポールみたいな都市国家より1人当たりのGDPが高い時点で
十分恵まれた国だっつうことだわな。
十分恵まれた国だっつうことだわな。
>>360
存在しないリンクなんか貼って、そこまで流言工作したいのかよ。
まあこのトンデモソースでも日本は「アメリカよりマシ」なんだからな。
>>327の言っている事は事実の欠片もないホロン部の妄想というのは確かだな。
存在しないリンクなんか貼って、そこまで流言工作したいのかよ。
まあこのトンデモソースでも日本は「アメリカよりマシ」なんだからな。
>>327の言っている事は事実の欠片もないホロン部の妄想というのは確かだな。
日本の「相対的貧困率」が米国に次いで２番目に高くなったことについて、内閣府は「算定に使った統計が国ごとに違うため、日本の貧しい層が飛び抜けて多いとは言い切れない」（幹部）としている。
ＯＥＣＤが日本の基礎データに使った厚生労働省の国民生活基礎調査は「仕送りで生活している収入の少ない学生」や「長期入院患者」も「１世帯」としている。きめ細かい統計があだとなり、他国より「所得の少ない世帯数が多くなりやすい」という。
ＯＥＣＤが日本の基礎データに使った厚生労働省の国民生活基礎調査は「仕送りで生活している収入の少ない学生」や「長期入院患者」も「１世帯」としている。きめ細かい統計があだとなり、他国より「所得の少ない世帯数が多くなりやすい」という。
なんだ。
日本だけ1人暮らしの学生や入院患者も「貧困層」にカウントされてるのかよ。いい加減な統計だな。
それじゃ高いのも当たり前だよな。
日本だけ1人暮らしの学生や入院患者も「貧困層」にカウントされてるのかよ。いい加減な統計だな。
それじゃ高いのも当たり前だよな。
つーかいまだにホロン部とかいってる奴いるんだなｗ
なんか言ってることがホロン部っぽいし。
「日本はホロン部」という意味なんだろ。そのまんま
「日本はホロン部」という意味なんだろ。そのまんま
368 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 08:27:52 0
まあ、上手な日本の没落の仕方を考えましょうや。
人口の減少に歯止めをかけられなかったら没落する。
世界史上に栄えた多くの国家と同じにね。
世界史上に栄えた多くの国家と同じにね。
370 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 09:13:39 0
子供を産むことがコストであるかのようにばかり語られるけど、
客観的には子供はやはり財産なんだよな。そういう捉え方がなん
となく表向きには嫌われる風潮があるが。
客観的には子供はやはり財産なんだよな。そういう捉え方がなん
となく表向きには嫌われる風潮があるが。
人口減少や高齢化社会なんて先進国はどこでもそうだろ。
中国なんて一人っ子政策の影響で、もうすぐ超極端な高齢化社会に突入するようだし。
中国なんて一人っ子政策の影響で、もうすぐ超極端な高齢化社会に突入するようだし。
>371
だから先進国入りが人口減少に間に合うかどうかが問題になっている。
中国だけでなく韓国も同様。
だから先進国入りが人口減少に間に合うかどうかが問題になっている。
中国だけでなく韓国も同様。
中国のことだし、老人が飢えて死んでもお構い無しなんだろ。
文化大革命や大躍進政策に一人っ子政策が加わるだけの話。
ある意味こう言う国は強いわな。
ただ先進国云々以前に国として問題。
文化大革命や大躍進政策に一人っ子政策が加わるだけの話。
ある意味こう言う国は強いわな。
ただ先進国云々以前に国として問題。
>>373
いろいろな社会実験をやれる国だわな。
いろいろな社会実験をやれる国だわな。
>>329
日本の平均住宅面積は実はフランスよりも広い。
これはおそらく、田舎の広々とした住宅があることで広くなっていると思われる。
パリには一軒家の住宅などほとんどなく、ほとんどがアマルトマンや高層住宅
なのに対し、東京では一軒家が多数を占めているので、土地や空間が有効に
活用されていない。東京も実は緑地や公園は多い。
東京とは違い福岡の住宅は広々としていると聞いたことがある。
名古屋では戦後都市計画で広々とした道路が建設されたが、東京では
関東大震災の後の一部の区画整理を除きいずれも成功しなかった。
いずれ来るであろう関東大震災後を睨み、500年先を見据えた帝都東京の
大区画整理、道路整備計画を今から立てておくことが必要だ。
日本の平均住宅面積は実はフランスよりも広い。
これはおそらく、田舎の広々とした住宅があることで広くなっていると思われる。
パリには一軒家の住宅などほとんどなく、ほとんどがアマルトマンや高層住宅
なのに対し、東京では一軒家が多数を占めているので、土地や空間が有効に
活用されていない。東京も実は緑地や公園は多い。
東京とは違い福岡の住宅は広々としていると聞いたことがある。
名古屋では戦後都市計画で広々とした道路が建設されたが、東京では
関東大震災の後の一部の区画整理を除きいずれも成功しなかった。
いずれ来るであろう関東大震災後を睨み、500年先を見据えた帝都東京の
大区画整理、道路整備計画を今から立てておくことが必要だ。
>>341
日本ほど格差が少ない国は世界にないよ。
格差格差と馬鹿が喧伝しているけれど、中国やアメリカなどの格差は
日本では想像もつかないレベル。格差などではなく、もう別世界に住んでいるといってもいい。
日本ほど格差が少ない国は世界にないよ。
格差格差と馬鹿が喧伝しているけれど、中国やアメリカなどの格差は
日本では想像もつかないレベル。格差などではなく、もう別世界に住んでいるといってもいい。
>>376
個人が１人で何兆円も資本を独占して
その影で国民の３割を占める貧困層と
60万人という大量のホームレスを生み出している自由の国と
格差比べしようとするのも頭悪すぎだよな。
ビル・ゲイツの財産を全てのホームレスに分け与えたら
６０万人全員が上等なマンションに住み、全員が数百万の自家用車を買い、
毎日三食美味しいものが食べられる。
資本主義の一番悪い見本の国だな。
個人が１人で何兆円も資本を独占して
その影で国民の３割を占める貧困層と
60万人という大量のホームレスを生み出している自由の国と
格差比べしようとするのも頭悪すぎだよな。
ビル・ゲイツの財産を全てのホームレスに分け与えたら
６０万人全員が上等なマンションに住み、全員が数百万の自家用車を買い、
毎日三食美味しいものが食べられる。
資本主義の一番悪い見本の国だな。
日本のホームレスも、何だかんだ言って食うものに困るわけでもないしな。
もう、一番豊かな国はブータンってことでいいよ
インドとか行ってみれば、至る所に乞食と牛がいて無茶苦茶臭かったぞ。
観光客用のホテルならまだいいが、地元の食堂に行ってみれば家畜の餌みたいなのがでてくるし。
デリーの通を少し外れれば「殺人も日常茶飯事だから絶対行かないように」と注意されるし。
海外で少し暮らせば、日本がいかに恵まれた社会かというのがよくわかる。
格差だの何だのと日本が一番酷い国であるかのように言ってられるのは
日本しか知らないからだろ。
外には理想的な社会が広がっているはずと思うなら、実際に見てみればいい。
観光客用のホテルならまだいいが、地元の食堂に行ってみれば家畜の餌みたいなのがでてくるし。
デリーの通を少し外れれば「殺人も日常茶飯事だから絶対行かないように」と注意されるし。
海外で少し暮らせば、日本がいかに恵まれた社会かというのがよくわかる。
格差だの何だのと日本が一番酷い国であるかのように言ってられるのは
日本しか知らないからだろ。
外には理想的な社会が広がっているはずと思うなら、実際に見てみればいい。
いいんじゃね。
日本なんてクソだと絶望して、日本を捨ててオーストラリアに帰化した日本人がいるが
外で長く暮らせば暮らすほど日本の良さがしみじみわかってきたらしく
今では『日本を捨てて、日本を知った』というような
日本の美点を書いた親日的な本を出版してるくらいだからな。
そういうのが「思春期の反発」だったというのなら言い得て妙だな。
日本なんてクソだと絶望して、日本を捨ててオーストラリアに帰化した日本人がいるが
外で長く暮らせば暮らすほど日本の良さがしみじみわかってきたらしく
今では『日本を捨てて、日本を知った』というような
日本の美点を書いた親日的な本を出版してるくらいだからな。
そういうのが「思春期の反発」だったというのなら言い得て妙だな。
383 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 12:35:24 0
日本が「特殊な国」であり続けるには、突っ走り続けなければならない。
誰かが言っているような、「北欧の国のような、世界では目立たないけど、静かで平和で枯れた国」
なんかになりたくない。
日本を動かしているのはナショナリズムではない。未来への探究心と、あらゆる物に対する上質さと美への欲求と、
進歩する事への肯定心だ。
日本は、これからロボット産業に力を入れ、世界に冠たるロボット産業大国になるべきだ。
それから、もっとやって欲しい事。日本に「メディア大国」になって欲しい。
日本はジャーナリズムやマスコミが弱すぎる。何にでも首を突っ込む、ジャーナリスト精神旺盛なメディアというのが
出てこない物だろうか？
誰かが言っているような、「北欧の国のような、世界では目立たないけど、静かで平和で枯れた国」
なんかになりたくない。
日本を動かしているのはナショナリズムではない。未来への探究心と、あらゆる物に対する上質さと美への欲求と、
進歩する事への肯定心だ。
日本は、これからロボット産業に力を入れ、世界に冠たるロボット産業大国になるべきだ。
それから、もっとやって欲しい事。日本に「メディア大国」になって欲しい。
日本はジャーナリズムやマスコミが弱すぎる。何にでも首を突っ込む、ジャーナリスト精神旺盛なメディアというのが
出てこない物だろうか？
もう現代の話はいいよ
ttp://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=22267
この点でも日本は特殊で、実母子間の禁婚のみが顕著で、父系（父・娘）や
兄妹の禁婚は元来なかったとされています。交叉婚は厳密には兄妹婚の
タブー（勿論父・娘もタブー）をもって成立しますが（世界史的にはそう）、
日本は複数群のヒロバでの共婚ですから、兄妹婚黙認の交叉婚と考えて
いるわけです。それまでの氏族内兄妹婚からすると、他氏族と交わる
わけですから一見兄妹婚タブーと映りますが、厳密に貫徹するためには、
兄妹同士が当たる可能性のある共婚にはならないのでは、というのが
根拠です。他氏族との交わりが優先されたのは確かでしょうが、何とも
ルーズな婚姻制だと思います。
この点でも日本は特殊で、実母子間の禁婚のみが顕著で、父系（父・娘）や
兄妹の禁婚は元来なかったとされています。交叉婚は厳密には兄妹婚の
タブー（勿論父・娘もタブー）をもって成立しますが（世界史的にはそう）、
日本は複数群のヒロバでの共婚ですから、兄妹婚黙認の交叉婚と考えて
いるわけです。それまでの氏族内兄妹婚からすると、他氏族と交わる
わけですから一見兄妹婚タブーと映りますが、厳密に貫徹するためには、
兄妹同士が当たる可能性のある共婚にはならないのでは、というのが
根拠です。他氏族との交わりが優先されたのは確かでしょうが、何とも
ルーズな婚姻制だと思います。
386 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 14:43:55 0
戦国時代に日本に来たヨーロッパ人の宣教師が、
「日本人は理性を持っている」
と書き残しているんだけどこれはどういう意味なんだろうか？
他の民族には理性が存在しないとでも？
「日本人は理性を持っている」
と書き残しているんだけどこれはどういう意味なんだろうか？
他の民族には理性が存在しないとでも？
なんでも誉めとくのが宣教師クオリティ
>>389
当時の宣教師のホセ・アコスタがメキシコ人やペルー人にどういうことを言ったのか知らんのか？
当時の宣教師のホセ・アコスタがメキシコ人やペルー人にどういうことを言ったのか知らんのか？
知ってるなら発表したまえ、ん？
392 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 21:34:50 0
インディアンとかインカ帝国とか白人が持ち込んだ病気で人口が急減したんじゃ
なかったっけ？
なかったっけ？
>>391
彼らは都市に住居し、野獣のような放浪民ではなく、裁判官と頭目をもち、各人が法律を守っていることである。
しかし彼らの風俗や儀式には、あまりに醜悪なところがあり、目下のものに対しては力と権威にのみ訴える残虐性がある。
したがって福音の光や真に人間らしい生活を受け入れるのは苦痛をともなうようだ。
さらに、インド人などに至っては、
この他、残虐でもなければ虎や豹のようでなくとも、家畜の群れと変わりなく、裸で、臆病で、もっとも低級な愛や同性愛に
ふけるのを常とする野蛮人のグループがある。
(中略)
このグループには別種の野蛮人もいる。おとなしいが、知能は低く、いかなる分野でも優れたところはない。外見は市民組織
があるようにみえるが、彼らの法律と文化は程度の低いものである。
(以下割愛)
後は、ホセ・アコスタ著「インディオを救済するために」を読め。
それぐらいできるよな？ ん？
彼らは都市に住居し、野獣のような放浪民ではなく、裁判官と頭目をもち、各人が法律を守っていることである。
しかし彼らの風俗や儀式には、あまりに醜悪なところがあり、目下のものに対しては力と権威にのみ訴える残虐性がある。
したがって福音の光や真に人間らしい生活を受け入れるのは苦痛をともなうようだ。
さらに、インド人などに至っては、
この他、残虐でもなければ虎や豹のようでなくとも、家畜の群れと変わりなく、裸で、臆病で、もっとも低級な愛や同性愛に
ふけるのを常とする野蛮人のグループがある。
(中略)
このグループには別種の野蛮人もいる。おとなしいが、知能は低く、いかなる分野でも優れたところはない。外見は市民組織
があるようにみえるが、彼らの法律と文化は程度の低いものである。
(以下割愛)
後は、ホセ・アコスタ著「インディオを救済するために」を読め。
それぐらいできるよな？ ん？
西洋人は宣教師でもなんでも異教徒には基本的に辛口だよ。
アジアの評価を見ても悪口雑言のオンパレードで目を覆いそうになる。
シャルル・ダレ（フランス人神父）
朝鮮においても、他のアジア諸国と同じように、風俗は甚だしく腐敗しており、その必然的な結果として、女性の一般的な地位は不快なほどみじめで低い状態
にある。
朝鮮人は一般に、頑固で、気難しく、怒りっぽく、執念深い。それは、彼らがいまだ浸っている半未開性のせいである。異教徒のあいだには、なんらの倫理教育も行われていない
しかし不思議なことに、にもかかわらず軍隊は概して非常に弱く、彼らは重大な危機があるとさえ見れば、武器を放棄して四方へ逃亡することしか考えない。
朝鮮人は、科学研究の分野においてほとんど進歩のあとを見せていないが、産業の知識においては、なおさら遅れている。この国では、数世紀もの間、有用な技術はまったく進歩していない。
ウィリアム・グリフィス（アメリカ人牧師）
日本の法律は乞食を人間とみとめていない。乞食は畜生である。
実際の日本人の生活がどんなものか知り始めると、よく知ることがパン種のように軽蔑を生じてきた。
これは朝鮮人による歴史の塗装作業の良い見本である。つらい現実には国産塗料を塗りたくり、黄金に見せかける。さらに後世の事件に対しても、公的な虚飾が巧妙に施され、敗戦すら輝かしい勝利に変えられる。
拷問の豊富さは、朝鮮がいまだに半文明国にとどまっていることを示すに十分である。
日本にあって朝鮮に欠けているものは、心身ともによく鍛えられ、兵士であると同時に学者であり、忠誠心と愛国心と自己犠牲の高い理想をかかげる文化的集団である。
Ｅ・ワグナー（アメリカ人女性牧師）
非衛生的な諸条件、そして様々な衛生法と常識を守らないことによって、あらゆる種類の疾病と苦痛が生じる。
アジアの評価を見ても悪口雑言のオンパレードで目を覆いそうになる。
シャルル・ダレ（フランス人神父）
朝鮮においても、他のアジア諸国と同じように、風俗は甚だしく腐敗しており、その必然的な結果として、女性の一般的な地位は不快なほどみじめで低い状態
にある。
朝鮮人は一般に、頑固で、気難しく、怒りっぽく、執念深い。それは、彼らがいまだ浸っている半未開性のせいである。異教徒のあいだには、なんらの倫理教育も行われていない
しかし不思議なことに、にもかかわらず軍隊は概して非常に弱く、彼らは重大な危機があるとさえ見れば、武器を放棄して四方へ逃亡することしか考えない。
朝鮮人は、科学研究の分野においてほとんど進歩のあとを見せていないが、産業の知識においては、なおさら遅れている。この国では、数世紀もの間、有用な技術はまったく進歩していない。
ウィリアム・グリフィス（アメリカ人牧師）
日本の法律は乞食を人間とみとめていない。乞食は畜生である。
実際の日本人の生活がどんなものか知り始めると、よく知ることがパン種のように軽蔑を生じてきた。
これは朝鮮人による歴史の塗装作業の良い見本である。つらい現実には国産塗料を塗りたくり、黄金に見せかける。さらに後世の事件に対しても、公的な虚飾が巧妙に施され、敗戦すら輝かしい勝利に変えられる。
拷問の豊富さは、朝鮮がいまだに半文明国にとどまっていることを示すに十分である。
日本にあって朝鮮に欠けているものは、心身ともによく鍛えられ、兵士であると同時に学者であり、忠誠心と愛国心と自己犠牲の高い理想をかかげる文化的集団である。
Ｅ・ワグナー（アメリカ人女性牧師）
非衛生的な諸条件、そして様々な衛生法と常識を守らないことによって、あらゆる種類の疾病と苦痛が生じる。
ポジティブな評価はこんな感じ。
フランシスコ・ザビエル
第一に、私たちが交際することによって知りえた限りでは、この国の人びとは今までに発見された国民のなかで最高であり、日本人より優れている人びとは、異教徒のあいだでは見つけられないでしょう。
彼らは親しみやすく、一般に善良で、悪意がありません。
日本人はたいへん善良な人びとで、社交性があり、また知識欲はきわめて旺盛です。
日本や他の地方で今まで私が会った限りでは、中国人はきわめて鋭敏で、才能が豊かであり、日本人よりもずっと優れ、学問のある人たちです。
ウィリアム・グリフィス
全能の神の下に、日本はやがて世界の主要な国々と平等な位置を占め、太陽とともに前進する文明国として、日本が世界の歴史の舞台に今こそ登場しつつあるアジア諸国の指導的立場を取るであろう。
Ｅ・ワグナー
一般的にわれわれが見るに、朝鮮人はやや活力に欠け怠け者に見えるが、彼らの天性は親切でやさしく理知的である。彼らがなすすべての過ちと悪習は、彼らが何世紀もの間甘受して来た圧制と無知の結果という点には疑いの余地はない
日本人は天賦的に聡明で知能が高いためどこででも注目を受けるが、同一の機会と動機が与えられれば、朝鮮の若者たちがあらゆる面で日本人と同等であるという点は疑いの余地がない。
シャルル・ダレ
朝鮮人の大なる美徳は、人類の同胞愛の法則を先天的に尊重し、しかも日々実践していることである。
フランシスコ・ザビエル
第一に、私たちが交際することによって知りえた限りでは、この国の人びとは今までに発見された国民のなかで最高であり、日本人より優れている人びとは、異教徒のあいだでは見つけられないでしょう。
彼らは親しみやすく、一般に善良で、悪意がありません。
日本人はたいへん善良な人びとで、社交性があり、また知識欲はきわめて旺盛です。
日本や他の地方で今まで私が会った限りでは、中国人はきわめて鋭敏で、才能が豊かであり、日本人よりもずっと優れ、学問のある人たちです。
ウィリアム・グリフィス
全能の神の下に、日本はやがて世界の主要な国々と平等な位置を占め、太陽とともに前進する文明国として、日本が世界の歴史の舞台に今こそ登場しつつあるアジア諸国の指導的立場を取るであろう。
Ｅ・ワグナー
一般的にわれわれが見るに、朝鮮人はやや活力に欠け怠け者に見えるが、彼らの天性は親切でやさしく理知的である。彼らがなすすべての過ちと悪習は、彼らが何世紀もの間甘受して来た圧制と無知の結果という点には疑いの余地はない
日本人は天賦的に聡明で知能が高いためどこででも注目を受けるが、同一の機会と動機が与えられれば、朝鮮の若者たちがあらゆる面で日本人と同等であるという点は疑いの余地がない。
シャルル・ダレ
朝鮮人の大なる美徳は、人類の同胞愛の法則を先天的に尊重し、しかも日々実践していることである。
396 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 17:38:11 0
397 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 19:34:33 0
>ローマ帝国は少子化で滅んだ説もあるよ。
上層階級に絶えた家系が多かっただけ。
398 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 20:55:22 0
アジアで信号ちゃんと守るのは日本だけなのか？
赤信号でも余裕で車走ってんじゃねえか！！！！
赤信号でも余裕で車走ってんじゃねえか！！！！
知識欲は旺盛だわなあ。
珍しいもの新しいもの大好きだし、有用なものがもたされると「どうやって作るのか」
「どういう仕組で働くものか？」というところに強い関心を持つ。
それは良いものだというところまでの受け入れは大抵の人種でも当たり前の反応だけれど、
作り方や原理にまでなかなか興味がいかないんだよな。
珍しいもの新しいもの大好きだし、有用なものがもたされると「どうやって作るのか」
「どういう仕組で働くものか？」というところに強い関心を持つ。
それは良いものだというところまでの受け入れは大抵の人種でも当たり前の反応だけれど、
作り方や原理にまでなかなか興味がいかないんだよな。
その知識欲がオタク的なのが日本の特徴。良くも悪くもね。
茶道とか和算とか和時計とか実にオタッキーなんだよ。
そう言うオタクたちが意外に簡単に西洋の技術をキャッチアップしたりする。
で、そういうオタクが生き延びてDNAを残せたのは国が豊かで、
富が比較的平等に分配され、そんなオタクにも嫁が来たからなんだが、
今は両方ともやばくなっている。
茶道とか和算とか和時計とか実にオタッキーなんだよ。
そう言うオタクたちが意外に簡単に西洋の技術をキャッチアップしたりする。
で、そういうオタクが生き延びてDNAを残せたのは国が豊かで、
富が比較的平等に分配され、そんなオタクにも嫁が来たからなんだが、
今は両方ともやばくなっている。
リチャード・Ｅ・ニスベット『木を見る西洋人、森を見る東洋人』(ダイヤモンド社)
好奇心の欠如はまさに中国の特徴だったといえる。文字どおり「中国(世界の中心)」に
住んでいた人々は、外国人からもち込まれた物語にはほとんど興味を示さなかった。
さらに、知識それ自体に対して強い関心を抱くということもなかった。現代の
中国人哲学者たちでさえ、知識の抽象的な理論化よりも実用化のほうにはるかに
高い関心を寄せ続けている。
好奇心の欠如はまさに中国の特徴だったといえる。文字どおり「中国(世界の中心)」に
住んでいた人々は、外国人からもち込まれた物語にはほとんど興味を示さなかった。
さらに、知識それ自体に対して強い関心を抱くということもなかった。現代の
中国人哲学者たちでさえ、知識の抽象的な理論化よりも実用化のほうにはるかに
高い関心を寄せ続けている。
>>401
何か意味が分からん
何か意味が分からん
中国人の例を持ち出して東洋人全体を説明するのはどうかと。
江戸時代の日本では、なぜ数学は芸術・芸事としか捉えられなかったんだろうか。
封建時代だからだろう。
殿様が白と言えば白、黒と言えば黒。殿様の言っていることを上回る真理などというものは、
社会不安を呼ぶだけのもの。
対して数学の真理は、紀元前にユークリッドが「王道無し」とアレキサンドリアのファラオに
進言したように、ナイル川が流れる以上に、王様の支配が及ばないものだ。
真理の探究という命題を外し、単なる遊びだ、というところで封建社会と折合をつけていた。
殿様が白と言えば白、黒と言えば黒。殿様の言っていることを上回る真理などというものは、
社会不安を呼ぶだけのもの。
対して数学の真理は、紀元前にユークリッドが「王道無し」とアレキサンドリアのファラオに
進言したように、ナイル川が流れる以上に、王様の支配が及ばないものだ。
真理の探究という命題を外し、単なる遊びだ、というところで封建社会と折合をつけていた。
406 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 21:52:03 0
>>401
インドからシナにつたわったものはあるが逆はない
インドからシナにつたわったものはあるが逆はない
407 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 21:55:15 0
408 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 21:56:30 0
>>405
殿様は皇帝ではありません。そんな凄まじい権力はないです。
殿様と言えども、無能であれば家臣に押し込められ、国内に一揆を頻発させれば
幕府に潰される運命。
殿様と家臣、藩と幕府、相対的な関係によって成り立っているのが封建社会というものです。
殿様は皇帝ではありません。そんな凄まじい権力はないです。
殿様と言えども、無能であれば家臣に押し込められ、国内に一揆を頻発させれば
幕府に潰される運命。
殿様と家臣、藩と幕府、相対的な関係によって成り立っているのが封建社会というものです。
409 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 22:41:20 0
411 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 23:01:01 0
約束守らない支那人朝鮮人より、約束守るエゲレス人のほうがまだ話ができる。
そう諭吉は思ったのであった。
続く
412 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 23:06:12 0
というか
もともとシナやチョウセンと日本が歴史を共有したことはないし
（チョウセンは35年あるけど）
文化、民族、風俗、ほとんど共通点がない
ただ近いだけで愛着を持つべきという考えが間違っている
もともとシナやチョウセンと日本が歴史を共有したことはないし
（チョウセンは35年あるけど）
文化、民族、風俗、ほとんど共通点がない
ただ近いだけで愛着を持つべきという考えが間違っている
>>411
なんだ明治維新から150年経ってもまったく変わっていないなｗ
なんだ明治維新から150年経ってもまったく変わっていないなｗ
>>404>>405
数学を自然科学と結びつけたのは、近代西欧の極めて特殊な文化だよ。
さまざまな前提があってはじめてニュートンの物理学が生まれたのだから、
ちょっと、他の地域のヤシに思い付けと言うほうが無謀。
ただ、当然のことながら、
数学は、土木工学から占星術に至るまでのテクノロジー（または魔術）とは
古今東西を問わず、二人三脚で発展して来た。
逆に言えば、その時代・社会・文明のテクノロジーの要求水準以上に、
数学が勝手に発展することは極めて珍しい。
江戸時代の日本は、当時のテクノロジーの要求水準をはるかに越えて、
ヲタ的な芸道感覚だけを原動力に、高度な算術が発展したという点で
確かに特殊なものかもしれない。
数学を自然科学と結びつけたのは、近代西欧の極めて特殊な文化だよ。
さまざまな前提があってはじめてニュートンの物理学が生まれたのだから、
ちょっと、他の地域のヤシに思い付けと言うほうが無謀。
ただ、当然のことながら、
数学は、土木工学から占星術に至るまでのテクノロジー（または魔術）とは
古今東西を問わず、二人三脚で発展して来た。
逆に言えば、その時代・社会・文明のテクノロジーの要求水準以上に、
数学が勝手に発展することは極めて珍しい。
江戸時代の日本は、当時のテクノロジーの要求水準をはるかに越えて、
ヲタ的な芸道感覚だけを原動力に、高度な算術が発展したという点で
確かに特殊なものかもしれない。
415 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 23:29:06 0
ttp://www.geocities.jp/mizuyokan2002/elite.html
「日本が今何を考えているのか外国人が理解できるように説明できる日本人を
見つけるのは難しいことだ。中国人のエリートと話しをしているときと
まったく異なる。彼らは明確にものごとを話す。彼らはグローバルな視野を
持っている。彼らは世界観を持っている。彼らは自分たちが考えている
ことを分かっていて、相手に語ることができる。しかし、日本の文化的
伝統はまったく異なるので、発言の真意を理解しなくてはならない。
日本人の言葉でそれを聞くことができるようにならなくてはいけない。
しかし、それができる人は多くない。彼ら（日本のエリート）は、明確に
ものごとを話すのが得意でない。そして、そのために彼らが今何をしようと
しているのか様々な推測をしなくてはならないのだ」
「日本が今何を考えているのか外国人が理解できるように説明できる日本人を
見つけるのは難しいことだ。中国人のエリートと話しをしているときと
まったく異なる。彼らは明確にものごとを話す。彼らはグローバルな視野を
持っている。彼らは世界観を持っている。彼らは自分たちが考えている
ことを分かっていて、相手に語ることができる。しかし、日本の文化的
伝統はまったく異なるので、発言の真意を理解しなくてはならない。
日本人の言葉でそれを聞くことができるようにならなくてはいけない。
しかし、それができる人は多くない。彼ら（日本のエリート）は、明確に
ものごとを話すのが得意でない。そして、そのために彼らが今何をしようと
しているのか様々な推測をしなくてはならないのだ」
416 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 23:36:40 0
デカルトは哲学者であるだけではなく、数学者でもあった。
ガリレオやデカルトの思想の中には、世界は数学や物理学の言葉で
記述されているという考えが現れている。
ガリレオやデカルトの思想の中には、世界は数学や物理学の言葉で
記述されているという考えが現れている。
日本史の教科書って、杉田玄白の名前は載っていても、華岡青洲は載ってないよな。
なんかおかしくないか？翻訳家のほうが世界初の麻酔手術を行った人よりも
優先されるなんて。
なんかおかしくないか？翻訳家のほうが世界初の麻酔手術を行った人よりも
優先されるなんて。
>>415
面白い文章だな。腹を抱えて笑ったよ。
自分が書いている文章が、何より天声人語的な曖昧さと茫漠さ、不明確さ、
主観的な文脈依存がひどく、アメリカ式修辞法の結論の提示が全く存在せず、
筆者の世界観の明確な提示も全く存在せず、
まさに「発言の神意を理解しなければならない」。
特に後段が酷すぎる。
麻生外相の「発言」が、どんな文脈で出現したもので、
それで筆者は一体何を言いたいのか、
カーティス氏は間違いなく頭を抱えてしまうだろうｗ
面白い文章だな。腹を抱えて笑ったよ。
自分が書いている文章が、何より天声人語的な曖昧さと茫漠さ、不明確さ、
主観的な文脈依存がひどく、アメリカ式修辞法の結論の提示が全く存在せず、
筆者の世界観の明確な提示も全く存在せず、
まさに「発言の神意を理解しなければならない」。
特に後段が酷すぎる。
麻生外相の「発言」が、どんな文脈で出現したもので、
それで筆者は一体何を言いたいのか、
カーティス氏は間違いなく頭を抱えてしまうだろうｗ
>>404
つかさ、 (=ω=.)
西洋でも数学はデカルト、パスカル、ライプニッツ、フェルマーあたりの
１７世紀までは神学、哲学、天文学に付随する余技的分野に過ぎなかったんじゃね。
１８世紀になってニュートン、ガウス、ベルヌーイが出て化学、工学に応用出来る
「応用数学」が出て一気に発展した希ガス。
>>417
つかさ、 (=ω=.)
世界初の麻酔手術か、どうか異論あるところだし。
杉田玄白の功績は医学よりも「洋学」を広めたこと。
「何れの国か中土となさん。支那もまた東海一隅の小国なり」
―杉田玄白『狂医之言』
「もう今では自分の進路は、一言で言える。支那の杉田玄白になる事だ。それだけだ。
支那の杉田玄白になって、支那の維新の狼煙を挙げるのだ。 あの松島の旅館で、
当時二十四歳の留学生、周さんは、だいたい以上のような事情を私に打明けて聞かせて
くれたのであるが、……」 ※周さん→魯迅
―太宰治『惜別』
つかさ、 (=ω=.)
このスレ的に日本がアジアの中で特殊だったのは、蛮社の獄とかもあったけど
なんだかんだで幕府も洋学者を採用し蕃書取調所なんか作ったりし、諸大名も洋書や
洋学者を集めるという。いいモンはいいじゃん、ていう、良い意味でのアバウトさが
あったことかもね。
つかさ、 (=ω=.)
西洋でも数学はデカルト、パスカル、ライプニッツ、フェルマーあたりの
１７世紀までは神学、哲学、天文学に付随する余技的分野に過ぎなかったんじゃね。
１８世紀になってニュートン、ガウス、ベルヌーイが出て化学、工学に応用出来る
「応用数学」が出て一気に発展した希ガス。
>>417
つかさ、 (=ω=.)
世界初の麻酔手術か、どうか異論あるところだし。
杉田玄白の功績は医学よりも「洋学」を広めたこと。
「何れの国か中土となさん。支那もまた東海一隅の小国なり」
―杉田玄白『狂医之言』
「もう今では自分の進路は、一言で言える。支那の杉田玄白になる事だ。それだけだ。
支那の杉田玄白になって、支那の維新の狼煙を挙げるのだ。 あの松島の旅館で、
当時二十四歳の留学生、周さんは、だいたい以上のような事情を私に打明けて聞かせて
くれたのであるが、……」 ※周さん→魯迅
―太宰治『惜別』
つかさ、 (=ω=.)
このスレ的に日本がアジアの中で特殊だったのは、蛮社の獄とかもあったけど
なんだかんだで幕府も洋学者を採用し蕃書取調所なんか作ったりし、諸大名も洋書や
洋学者を集めるという。いいモンはいいじゃん、ていう、良い意味でのアバウトさが
あったことかもね。
海保青陵のように、自らも武士出身でありながら、商売を卑しめる武士の偏見を
批判した人物も出たな。
批判した人物も出たな。
>>420
自然科学と科学技術を「魔術」と最初に命名したのは古代ギリシア人なんだが。
これは、彼らが至上のものとした、政治学または実践学
（つまり今で言う文系の学問）を生み出したため、
それと対立する概念として、魔術という認識が出来たから。
従って、政治学と魔術の相性は極めて悪かった。
ギリシアローマの古典古代は、基本的に前者をありがたがったので、
自然科学やテクノロジーの水準は、民主性全盛期には極めて低かった。
アテネ民主政全盛期など、後世に残るような暦さえつくれていない。
（あんなに文献が残っているのに、アテネの暦は未だによく分からない）
ギリシアの魔術としての「自然科学」は、民主性が僭主化してｇｄｇｄになってから、
地中海ギリシア世界が半ば「オリエント政治」と化して、ようやく本格的に伸び始めた。
この、相性の悪い実践学と魔術を、数学でジョイントして、
厳密さと自由な批判システムを両立する近代科学を生み出したのが近代西欧の独創。
デカルトからニュートンに至る何人もの自然哲学者が生み出したものだけどね。
自然科学と科学技術を「魔術」と最初に命名したのは古代ギリシア人なんだが。
これは、彼らが至上のものとした、政治学または実践学
（つまり今で言う文系の学問）を生み出したため、
それと対立する概念として、魔術という認識が出来たから。
従って、政治学と魔術の相性は極めて悪かった。
ギリシアローマの古典古代は、基本的に前者をありがたがったので、
自然科学やテクノロジーの水準は、民主性全盛期には極めて低かった。
アテネ民主政全盛期など、後世に残るような暦さえつくれていない。
（あんなに文献が残っているのに、アテネの暦は未だによく分からない）
ギリシアの魔術としての「自然科学」は、民主性が僭主化してｇｄｇｄになってから、
地中海ギリシア世界が半ば「オリエント政治」と化して、ようやく本格的に伸び始めた。
この、相性の悪い実践学と魔術を、数学でジョイントして、
厳密さと自由な批判システムを両立する近代科学を生み出したのが近代西欧の独創。
デカルトからニュートンに至る何人もの自然哲学者が生み出したものだけどね。
>>419
つかさって誰だよ、エロゲーのキャラか？
つかさって誰だよ、エロゲーのキャラか？
425 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 12:42:26 0
荻生徂徠のように、政治と儒教倫理を分けて考える学者が出てきたことが特殊。
現在の日本は 政治学または実践学 だけで やってる気がするなｗ
自然科学？ なにそれ？ 学問なんか役に立たないよ が 日本人
427 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 20:23:02 0
ttp://www2.ashitech.ac.jp/crc/staff/anzai/essay/rikeibunkei.htm
さらに、企業トップに理系の出身者が少ないこと以上に、わが国の政界や官界の
トップには理系出身者が少な過ぎると思われる。わが国では、文系の人が国を
動かしていると言っても過言ではない。一方、最近特に日本との関係がぎくしゃく
している中国では、中国共産党執行部は全員が理系とのこと。胡錦濤国家主席は
清華大の水利工学、温家宝首相は北京地質学院で地質学が専攻。文化大革命のとき、
経済や政治などの理論を学んだエリートは糾弾されて潰されたことと、政治から
一歩離れたところで国家建設のためにエンジニアとして黙々と働いた理系タイプの
人が気に入れられたからだそうであるが、資源が少なく、科学技術立国を目指す
日本では、本当に文系の人だけで舵取りをしていても大丈夫だろうか
さらに、企業トップに理系の出身者が少ないこと以上に、わが国の政界や官界の
トップには理系出身者が少な過ぎると思われる。わが国では、文系の人が国を
動かしていると言っても過言ではない。一方、最近特に日本との関係がぎくしゃく
している中国では、中国共産党執行部は全員が理系とのこと。胡錦濤国家主席は
清華大の水利工学、温家宝首相は北京地質学院で地質学が専攻。文化大革命のとき、
経済や政治などの理論を学んだエリートは糾弾されて潰されたことと、政治から
一歩離れたところで国家建設のためにエンジニアとして黙々と働いた理系タイプの
人が気に入れられたからだそうであるが、資源が少なく、科学技術立国を目指す
日本では、本当に文系の人だけで舵取りをしていても大丈夫だろうか
428 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 01:10:19 0
アメリカ大統領に理系トップが多いという話は聞いたことがないが。
>>426
いや、逆だ。
少なくとも、高校までの課程で教えられているのは１００％自然科学の基礎。
大体、高校で用語暗記科目ではない公民教育も、
哲学教育も、修辞法さえ一切やらない先進国は日本だけ。
大学でも、理系学部では当然何も無し。
だから理系卒のヤシで、実践学的学問が、そもそもこの世に存在することを
知っているヤシが全くいないということは、
Ｎ速＋で理系の境遇を嘆く理系「エリート君」たちのレスを見てみれば一目瞭然だ。
いや、逆だ。
少なくとも、高校までの課程で教えられているのは１００％自然科学の基礎。
大体、高校で用語暗記科目ではない公民教育も、
哲学教育も、修辞法さえ一切やらない先進国は日本だけ。
大学でも、理系学部では当然何も無し。
だから理系卒のヤシで、実践学的学問が、そもそもこの世に存在することを
知っているヤシが全くいないということは、
Ｎ速＋で理系の境遇を嘆く理系「エリート君」たちのレスを見てみれば一目瞭然だ。
>429
哲学をやらないは、和魂洋才の残滓だろうな。
理系教科でも高校くらいになるとある種の「思想哲学」が浮んでくるんだが。
おかげでオウムみたいなロクでも無い宗教に騙されるやつが出てくるんだろう。
それと、工学部でマーケットリサーチとか顧客満足度とかが教えられないのも
どうかと思う。工学部は学者を養成するところじゃないぞって言いたいな。
これも明治維新以降、西洋から最先端技術を導入したっていう歴史に
由来するんだろう。
哲学をやらないは、和魂洋才の残滓だろうな。
理系教科でも高校くらいになるとある種の「思想哲学」が浮んでくるんだが。
おかげでオウムみたいなロクでも無い宗教に騙されるやつが出てくるんだろう。
それと、工学部でマーケットリサーチとか顧客満足度とかが教えられないのも
どうかと思う。工学部は学者を養成するところじゃないぞって言いたいな。
これも明治維新以降、西洋から最先端技術を導入したっていう歴史に
由来するんだろう。
自民党の政治家の中には、漢籍についてよく知っているﾔｼがいるが、
ああいうのはどうやって勉強したんだろう。
ああいうのはどうやって勉強したんだろう。
西洋の哲学は認識論が主体だが
日本は感情論を最も重視してきた民族だしな。
その意味では西洋的な哲学は浸透しにくいが
感情論だからダメというのは浅はかで、
武士道や独特の仏教観やもののあはれといった日本的価値観も、
日本の長所を形作る上で大きい要素なわけだろう。
日本文学と世界の名作文学と言われているものと読み比べれば
日本の哲学や考え方に関する特殊さというのがよくわかる。
一概西洋文学の方が深いともいえないしな。
日本は感情論を最も重視してきた民族だしな。
その意味では西洋的な哲学は浸透しにくいが
感情論だからダメというのは浅はかで、
武士道や独特の仏教観やもののあはれといった日本的価値観も、
日本の長所を形作る上で大きい要素なわけだろう。
日本文学と世界の名作文学と言われているものと読み比べれば
日本の哲学や考え方に関する特殊さというのがよくわかる。
一概西洋文学の方が深いともいえないしな。
認識論は大乗仏教の重要な要素だったりするんだよな。
だから奈良時代には日本に入って来ている。
内容はとても面白いだけどイマイチ流行らないねえ。
おそらく「人間」というものを把握するやり方としてああいう
ガチガチのやり方を日本人は好まないんだろう。
そういう性格が近代化に役立ったとは思えないが。
だから奈良時代には日本に入って来ている。
内容はとても面白いだけどイマイチ流行らないねえ。
おそらく「人間」というものを把握するやり方としてああいう
ガチガチのやり方を日本人は好まないんだろう。
そういう性格が近代化に役立ったとは思えないが。
>431
どの程度を「よく知っている」って言うの？
「世界の名著」あたりなら一般教養のレベルだから、ある年齢以上なら知ってて当たり前の範囲。
ヨーロッパの政治家なら、ラテン語の古典を知ってて当たり前って言われると思うが。
どの程度を「よく知っている」って言うの？
「世界の名著」あたりなら一般教養のレベルだから、ある年齢以上なら知ってて当たり前の範囲。
ヨーロッパの政治家なら、ラテン語の古典を知ってて当たり前って言われると思うが。
>>434
仏教学は学んでいるが、仏教の根本に認識論があるだけで
大乗も小乗も直接認識論的な教義というわけではない。
合理的にいえば1＋1＝２になり、
１＋1を3にする努力は無駄だということになるが
日本人は「足らぬ足らぬは工夫が足りぬ」と努力と精神でカバーしようとするだろ。
その結果、工員数人のボロボロな町工場が、世界一細くて頑丈な繊維を作ったりして最高の競争力をもったりする。
経済発展を支えてきたのはそういうメンタリティーだと思うけどな。
仏教学は学んでいるが、仏教の根本に認識論があるだけで
大乗も小乗も直接認識論的な教義というわけではない。
合理的にいえば1＋1＝２になり、
１＋1を3にする努力は無駄だということになるが
日本人は「足らぬ足らぬは工夫が足りぬ」と努力と精神でカバーしようとするだろ。
その結果、工員数人のボロボロな町工場が、世界一細くて頑丈な繊維を作ったりして最高の競争力をもったりする。
経済発展を支えてきたのはそういうメンタリティーだと思うけどな。
>>435
一般教養であるべきだとは思うが、知ってて当たり前というのは言いすぎ。
大学の文学系学部でも、そんなの読んでる学生は皆無に近いほどいないしな。
「哲学」の講義も、哲学者の名前と哲学史を覚えるだけの授業なんだから無理もないが。
一般教養であるべきだとは思うが、知ってて当たり前というのは言いすぎ。
大学の文学系学部でも、そんなの読んでる学生は皆無に近いほどいないしな。
「哲学」の講義も、哲学者の名前と哲学史を覚えるだけの授業なんだから無理もないが。
438 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 10:55:05 0
>437
だから「ある年齢以上では」って断っているだろ。
正直言って文系ならあの程度は読んどけよと言いたいけどね。
ちょっと古い文章なんかだと、そういう教養が暗黙の前提になっていて、
あとから古典を読んでようやく意味がわかったなんて経験は無いか？
それと確かに大学の「哲学」の講義は最低だったな。
だから「ある年齢以上では」って断っているだろ。
正直言って文系ならあの程度は読んどけよと言いたいけどね。
ちょっと古い文章なんかだと、そういう教養が暗黙の前提になっていて、
あとから古典を読んでようやく意味がわかったなんて経験は無いか？
それと確かに大学の「哲学」の講義は最低だったな。
中国のエリートは、漢籍や西洋の古典についてどれくらい知っているんだろうか…
ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-08-07
特定のトピックからその分野全体を見渡していく文系の論文に対して、
周りにはわき目も振らず特定のトピックをどんどん掘り下げていく理系
の論文。この差は学者の能力にもなって現れている。あくまで僕の主観
だが、理系の学者に比べて文系の学者の方がgenerality-specialityの
バランスに優れている。つまり自分の専門トピックについての知識と
自分が所属している学問全体についての知識とのバランスが良いように
思う。イスラム圏を専門にしている人類学者でも人類学全体に関する
知識をきちんと備えている。
特定のトピックからその分野全体を見渡していく文系の論文に対して、
周りにはわき目も振らず特定のトピックをどんどん掘り下げていく理系
の論文。この差は学者の能力にもなって現れている。あくまで僕の主観
だが、理系の学者に比べて文系の学者の方がgenerality-specialityの
バランスに優れている。つまり自分の専門トピックについての知識と
自分が所属している学問全体についての知識とのバランスが良いように
思う。イスラム圏を専門にしている人類学者でも人類学全体に関する
知識をきちんと備えている。
442 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 11:19:48 0
日本の政治家が漢籍に詳しいわけがない。
安岡正篤
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%B2%A1%E6%AD%A3%E7%AF%A4
戦後にあっては、自民党政治の中で東洋宰相学、帝王学に立脚し、
実践的人物学、活きた人間学を元に多くの政治家や財界人の精神的
指導者や御意見番の位置にあった。やはりその活動には謎の部分が
多いが、安岡を師と仰いだとして知られる政治家には吉田茂、池田
勇人、佐藤栄作、福田赳夫、大平正芳などが挙げられる。
昭和20年8月15日の終戦の詔書（玉音放送）の草案に対して、加筆したとされる。
歴代首相に施政方針演説の推敲を依頼されていたと言われる。
池田勇人の派閥研究会「宏池会」の命名者である。
佐藤栄作の首相就任前の訪米時に応対辞令の極意を授け、このときのケネディ
大統領との会談がケネディに沖縄返還交渉開始を決断させたと言われる。
新元号「平成」の名を考案したとされる。
安岡正篤
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%B2%A1%E6%AD%A3%E7%AF%A4
戦後にあっては、自民党政治の中で東洋宰相学、帝王学に立脚し、
実践的人物学、活きた人間学を元に多くの政治家や財界人の精神的
指導者や御意見番の位置にあった。やはりその活動には謎の部分が
多いが、安岡を師と仰いだとして知られる政治家には吉田茂、池田
勇人、佐藤栄作、福田赳夫、大平正芳などが挙げられる。
昭和20年8月15日の終戦の詔書（玉音放送）の草案に対して、加筆したとされる。
歴代首相に施政方針演説の推敲を依頼されていたと言われる。
池田勇人の派閥研究会「宏池会」の命名者である。
佐藤栄作の首相就任前の訪米時に応対辞令の極意を授け、このときのケネディ
大統領との会談がケネディに沖縄返還交渉開始を決断させたと言われる。
新元号「平成」の名を考案したとされる。
しかし文系の論文にも問題はある。論理に厳密性がなく、ともすると
言葉の遊びに走りがちになってしまう。内容の薄い論文ほど言葉遊
びに凝っている印象がある。さらに主張している内容に裏づけがあま
りないので、いくらでも反論・批判ができる。すぐに学派に分かれてお
互いエンドレスに批判しあう。理系では厳密な実験をやってその結果
を示せば論争は終わる。文系にはそれが無いので水掛け論に陥り、
分野そのものがあまり発展していかない。
言葉の遊びに走りがちになってしまう。内容の薄い論文ほど言葉遊
びに凝っている印象がある。さらに主張している内容に裏づけがあま
りないので、いくらでも反論・批判ができる。すぐに学派に分かれてお
互いエンドレスに批判しあう。理系では厳密な実験をやってその結果
を示せば論争は終わる。文系にはそれが無いので水掛け論に陥り、
分野そのものがあまり発展していかない。
そういや「ソフィーの世界」なんてベストセラーもあったな。
主人公が１５歳になったばかりの少女だから、女子供でも哲学に入門できるわけだ。
主人公が１５歳になったばかりの少女だから、女子供でも哲学に入門できるわけだ。
日本ではフランスやドイツなど、ヨーロッパ大陸の哲学についてはよく
知られているが、イギリス経験論についてはあまり知られていないな。
形而上学的な大陸思想よりも日本人になじみやすい考え方のように
思えるんだが。
知られているが、イギリス経験論についてはあまり知られていないな。
形而上学的な大陸思想よりも日本人になじみやすい考え方のように
思えるんだが。
>447
2chだから言えるんだが、イギリス経験論ってダサくない？
オレが面白いと感じるようになったのは社会人になってから。
学生時代だとなかなか手を出しにくいと思うよ。
2chだから言えるんだが、イギリス経験論ってダサくない？
オレが面白いと感じるようになったのは社会人になってから。
学生時代だとなかなか手を出しにくいと思うよ。
日本史を世界史と比較してみて前から思っていたことだけど…。
日本には西洋や中国のような絶対的専制君主が中世、というか近世以降
皆無のような気がする。近代議会制発祥のイギリスだってクロムウェルがいたし、
現代の人々が持つ独裁者のイメージに合った指導者がいない。
良くも悪くも集団指導的だったり分権的じゃないかね。
日本には西洋や中国のような絶対的専制君主が中世、というか近世以降
皆無のような気がする。近代議会制発祥のイギリスだってクロムウェルがいたし、
現代の人々が持つ独裁者のイメージに合った指導者がいない。
良くも悪くも集団指導的だったり分権的じゃないかね。
ヨーロッパ大陸の人々は、英国人の経験主義的なものの考え方について
どう思っているんだろうか。
日本にはもっぱら英語圏からの情報が入ってきて、非英語圏の情報は
入ってこないからな。
どう思っているんだろうか。
日本にはもっぱら英語圏からの情報が入ってきて、非英語圏の情報は
入ってこないからな。
>451
そりゃあ大河も広大な平原も無く、大陸とは海で隔たっており、
領主権力は一つの水系くらいで完結してしまい、
強大な権力が生まれる動機がほとんど無い。
強大な権力が生まれたとしても、地方が離反したら一つ一つ潰していくのは大変。
それならみんなが納得する天皇の権威から将軍なり関白なりに任命されたほうが
統治コストが安い。
そりゃあ大河も広大な平原も無く、大陸とは海で隔たっており、
領主権力は一つの水系くらいで完結してしまい、
強大な権力が生まれる動機がほとんど無い。
強大な権力が生まれたとしても、地方が離反したら一つ一つ潰していくのは大変。
それならみんなが納得する天皇の権威から将軍なり関白なりに任命されたほうが
統治コストが安い。
日本人には戦略的思考が欠けているといわれるが、大きな計画を立てると、
速やかに事態の変化に対処することができなくなってしまうことがある。
つまり、柔軟性や適応力を減じてしまう。
速やかに事態の変化に対処することができなくなってしまうことがある。
つまり、柔軟性や適応力を減じてしまう。
454 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 22:46:52 0
日本人が自意識過剰から自国を特殊だと思いたがるのはわかるが、
外国人の中にまで日本特殊論に傾く人間がいるというのが不思議だ。
外国人の中にまで日本特殊論に傾く人間がいるというのが不思議だ。
（略）
しかし、われわれ中国人は、これに驚く必要はない。率直に言えば、現在の
中国で使われている中国語の語彙の多くは、20世紀初めに日本から導入されたものだからだ。
たとえば、「金融」「投資」「抽象」など、現代中国語の中の社会科学に関する語彙の60?70％は
日本語から来たものだという統計がある。
漢字文化圏に属する多くの国家や民族を見回して見ると、漢字をこのように創造的に「すり替え」
もう一つの漢字王国を樹立し、かつまた中国語へ「恩返し」しているのは、日本だけだ。
日本のすごいところは、中国の漢字に対して、受動的にそのまま受け入れるのでもなく、愚かにも
高慢にそれを拒否するのでもない、自発的にそれを手に入れ、徹底的にそれを消化した後、自分の
必要に応じて大胆な改造を行い、自分の言語にしてしまうところだ。
だからこそ漢字は、日本にしっかりと根を下ろし、西洋文化の猛烈な襲来に耐えることができたのである
人民中国 文 中国社会科学院文学院 李兆忠
ttp://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/200303/fangtan.htm
訳元
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1888482
しかし、われわれ中国人は、これに驚く必要はない。率直に言えば、現在の
中国で使われている中国語の語彙の多くは、20世紀初めに日本から導入されたものだからだ。
たとえば、「金融」「投資」「抽象」など、現代中国語の中の社会科学に関する語彙の60?70％は
日本語から来たものだという統計がある。
漢字文化圏に属する多くの国家や民族を見回して見ると、漢字をこのように創造的に「すり替え」
もう一つの漢字王国を樹立し、かつまた中国語へ「恩返し」しているのは、日本だけだ。
日本のすごいところは、中国の漢字に対して、受動的にそのまま受け入れるのでもなく、愚かにも
高慢にそれを拒否するのでもない、自発的にそれを手に入れ、徹底的にそれを消化した後、自分の
必要に応じて大胆な改造を行い、自分の言語にしてしまうところだ。
だからこそ漢字は、日本にしっかりと根を下ろし、西洋文化の猛烈な襲来に耐えることができたのである
人民中国 文 中国社会科学院文学院 李兆忠
ttp://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/200303/fangtan.htm
訳元
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1888482
456 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 02:58:06 O
朝鮮人はアジアの中で朝鮮は特殊だと思ってるし、
中国人はアジアの中で中国が特殊だと思ってる。
要は（小）中華主義思想ってやつだ。
日本人も朝鮮人も中国人も、
同じ極東の特ア土人として仲良くいがみあってろ。
中国人はアジアの中で中国が特殊だと思ってる。
要は（小）中華主義思想ってやつだ。
日本人も朝鮮人も中国人も、
同じ極東の特ア土人として仲良くいがみあってろ。
中国や朝鮮の野郎事大とは意味が違うだろ。
非白人国として唯一西洋列強に伍してG8入りしてる国が特殊と思われるのは当然
非白人国として唯一西洋列強に伍してG8入りしてる国が特殊と思われるのは当然
458 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 05:09:28 0
特殊と言うのはいわゆる、ほかとは異なると言う事だろ?
なら全ての国がほかとは異なるのだから、
みんな特殊と言う事になるじゃん。
同じ国なんて一つも無いんだし。
なら全ての国がほかとは異なるのだから、
みんな特殊と言う事になるじゃん。
同じ国なんて一つも無いんだし。
欧米の人って、宗教的・哲学的な信念を証明するために別の学問を研究していると
思うんだよね。
例えば経済学で言うと、自由競争がいいのか、政府の介入を認めるかは、
まず自分の宗教的・哲学的な思想とどちらが整合的かを判断し上で、その
証明に取りかかっているという感じ。
日本にはそういったメタな原理原則がないから、文系が弱いんだよ。
理系だと、そういうところをある程度すっ飛ばして、データを突き詰めていけばいいから
原理原則を考えられない日本に向いている。
思うんだよね。
例えば経済学で言うと、自由競争がいいのか、政府の介入を認めるかは、
まず自分の宗教的・哲学的な思想とどちらが整合的かを判断し上で、その
証明に取りかかっているという感じ。
日本にはそういったメタな原理原則がないから、文系が弱いんだよ。
理系だと、そういうところをある程度すっ飛ばして、データを突き詰めていけばいいから
原理原則を考えられない日本に向いている。
>>459
国際政治学でいうと、リアリズムとリベラリズムの違いかね。
国際政治学でいうと、リアリズムとリベラリズムの違いかね。
何処の国も特殊というのは前提。
ありふれた特殊な国と、稀有な特殊な国があるだけ。
人間も同じで
平凡な特殊な人間もいれば、平凡の枠から抜け出した成績優秀な奴もいれば、芸術的才能のあるやつもいて
「あいつは特殊だね」という場合は後者の場合。
ただ個性があるというだけでなく、何か傑出した要素がある場合だろ。
ありふれた特殊な国と、稀有な特殊な国があるだけ。
人間も同じで
平凡な特殊な人間もいれば、平凡の枠から抜け出した成績優秀な奴もいれば、芸術的才能のあるやつもいて
「あいつは特殊だね」という場合は後者の場合。
ただ個性があるというだけでなく、何か傑出した要素がある場合だろ。
462 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 09:53:00 0
>463
西洋から入って来た概念や用語の多くが、漢語に翻訳され理解されているって意味だろ。
西洋から入って来た概念や用語の多くが、漢語に翻訳され理解されているって意味だろ。
>465
大昔は苦労して漢語と大和言葉を融合して同じ漢字に音読みと訓読みをつけたんじゃない。
そして漢字の崩し字からひらがなを発明して漢字かな混じり文で母国語を表現できるようにした。
そこまで数百年かかっている。
以降その成果から出発できる。
特定言語を日本語の翻訳できる少数者を養成し義務教育を普及させれば、
日本文化を守りつつ世界中からあらゆる情報を浸透させることが出来るという仕組み。
日本語と中国語、印欧語との距離が大きく日常的な交流も乏しい条件だと最適解だと思う。
大昔は苦労して漢語と大和言葉を融合して同じ漢字に音読みと訓読みをつけたんじゃない。
そして漢字の崩し字からひらがなを発明して漢字かな混じり文で母国語を表現できるようにした。
そこまで数百年かかっている。
以降その成果から出発できる。
特定言語を日本語の翻訳できる少数者を養成し義務教育を普及させれば、
日本文化を守りつつ世界中からあらゆる情報を浸透させることが出来るという仕組み。
日本語と中国語、印欧語との距離が大きく日常的な交流も乏しい条件だと最適解だと思う。
カタカナ語を通り越して最近はアルファベットの氾濫だな。
>467
一つは「翻訳出版」という一方通行から「会話、メール」という双方向に要請が変わってきた。
次に情報の鮮度が重要になり翻訳を待てなくなった。
まあ一言で言うなら、グローバル化が進行したのが理由だろうな。
ここで日本人が世界史に貢献できるとするなら、英語の習得率を上げるより
実用的な翻訳システムを完成させることだと思うが…誰かやらないかな。
一つは「翻訳出版」という一方通行から「会話、メール」という双方向に要請が変わってきた。
次に情報の鮮度が重要になり翻訳を待てなくなった。
まあ一言で言うなら、グローバル化が進行したのが理由だろうな。
ここで日本人が世界史に貢献できるとするなら、英語の習得率を上げるより
実用的な翻訳システムを完成させることだと思うが…誰かやらないかな。
470 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 12:05:46 0
>>449
徳川家康
徳川家康
>>470
日本史の中では権力がかなり強い部類だけど、世界的に見ればどうだろうか。
結局島津や毛利と言った外様大名の権力を完全には骨抜きにできなかったし…。
江戸幕府の盤石さは見事なものだけど、ルイ14世やロシア皇帝の事例を考えれば
彼ら並みの権力の集中に成功したとは言い難いのでは？
>>451
近代以降でも日本には独裁的権力が誕生しなかったよね。それは何故だろうか。
同じ要因で説明できるの？
日本史の中では権力がかなり強い部類だけど、世界的に見ればどうだろうか。
結局島津や毛利と言った外様大名の権力を完全には骨抜きにできなかったし…。
江戸幕府の盤石さは見事なものだけど、ルイ14世やロシア皇帝の事例を考えれば
彼ら並みの権力の集中に成功したとは言い難いのでは？
>>451
近代以降でも日本には独裁的権力が誕生しなかったよね。それは何故だろうか。
同じ要因で説明できるの？
>471
やはり天皇の存在が大きいんじゃないの。
徳川家康も明治政府も権力の正統性の根拠は天皇にあったわけで。
力があることだけを権力の正統性の根拠にしてしまうと、下克上の餌食になるからなあ。
やはり天皇の存在が大きいんじゃないの。
徳川家康も明治政府も権力の正統性の根拠は天皇にあったわけで。
力があることだけを権力の正統性の根拠にしてしまうと、下克上の餌食になるからなあ。
>473
学者はともかく、役人がどう見ても定着してない横文字を使いたがるのは
法で規制すべきだと思うな。
学者はともかく、役人がどう見ても定着してない横文字を使いたがるのは
法で規制すべきだと思うな。
敵性語排斥運動というものをご存知だろうか。
戦時中には国家が敵国に対する敵愾心を煽るため、英語などの使用を「敵性語」として禁止し、
そのため野球ではストライクを「よし」、アウトを「だめ」などと言い換えていたという。
軍国日本の愚かさを象徴する事例として記憶しておられる方も多いことだろう。
おそらくこれを聞いた読者の大半は「今から考えれば全く馬鹿馬鹿しいことだ」と、一笑にふされるかもしれない。
・・・しかし、驚く無かれ。これは現実に、今現在の日本で起きている運動なのである。
と『天声人語』とかに書かれるだけ。
戦時中には国家が敵国に対する敵愾心を煽るため、英語などの使用を「敵性語」として禁止し、
そのため野球ではストライクを「よし」、アウトを「だめ」などと言い換えていたという。
軍国日本の愚かさを象徴する事例として記憶しておられる方も多いことだろう。
おそらくこれを聞いた読者の大半は「今から考えれば全く馬鹿馬鹿しいことだ」と、一笑にふされるかもしれない。
・・・しかし、驚く無かれ。これは現実に、今現在の日本で起きている運動なのである。
と『天声人語』とかに書かれるだけ。
しかし投手とか捕手とか訳語が定着した外来スポーツは野球だけという
その理由が知りたい。
その理由が知りたい。
62 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/11(土) 16:30:34 ID:TNwNZOri
>>61
中華圏との離別を宣言することなんだよ。脱亜論てのは。
今のアジアの概念じゃなくて、当時は亜細亜＝中華思想文化圏の意だからね。
「東亜の悪友」が特アに限定されてるのがいい見本。
それを作為的に「アジア諸国を犠牲にして日本一国だけ成り上がろうとする」論に摩り替えた、
脱亜論悪玉説というレッテル張りを謀る連中がいるだけのこと。
65 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/11(土) 16:39:30 ID:3RRla5VI
肝心の中国人が面白い解説をしとるのになぁ＞レッテル
林思雲氏「福沢諭吉の『脱亜論』を読んで」の感想
ttp://toueironsetsu.web.fc2.com/Column/2005/c20050411-2.htm
>>61
中華圏との離別を宣言することなんだよ。脱亜論てのは。
今のアジアの概念じゃなくて、当時は亜細亜＝中華思想文化圏の意だからね。
「東亜の悪友」が特アに限定されてるのがいい見本。
それを作為的に「アジア諸国を犠牲にして日本一国だけ成り上がろうとする」論に摩り替えた、
脱亜論悪玉説というレッテル張りを謀る連中がいるだけのこと。
65 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/11(土) 16:39:30 ID:3RRla5VI
肝心の中国人が面白い解説をしとるのになぁ＞レッテル
林思雲氏「福沢諭吉の『脱亜論』を読んで」の感想
ttp://toueironsetsu.web.fc2.com/Column/2005/c20050411-2.htm
明治時代は、インテリが漢籍や仏典の素養があったので、そこから全く新しい
翻訳語を作り出せた。
今は素養がないから、既存の言葉を組み合わせることしかできない（主記憶装置とか）。
そうすると長ったらしくて言いづらいので、カタカナで書くことになる（メモリとか）。
翻訳語を作り出せた。
今は素養がないから、既存の言葉を組み合わせることしかできない（主記憶装置とか）。
そうすると長ったらしくて言いづらいので、カタカナで書くことになる（メモリとか）。
480 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 22:13:08 0
カタカナ語の何処がだめなんだ？
化学や科学、真理や心理や審理なんて
聞いてもわけのわからない言葉を使うよりも
サイエンスやケミストリーというほうがよっぽど立派、上等だよ
意味のない漢字崇拝にはあきれるね
化学や科学、真理や心理や審理なんて
聞いてもわけのわからない言葉を使うよりも
サイエンスやケミストリーというほうがよっぽど立派、上等だよ
意味のない漢字崇拝にはあきれるね
漢語も支那コンプレックスで使っていただけ。それが今は西欧コンプレックスになり
カタカナ語になった。
日本人なら大和言葉を使え。
カタカナ語になった。
日本人なら大和言葉を使え。
やっぱり夏厨か。
一週間で５０冊くらい乱読する生活をしてみろ。
漢字かな混じり文のありがたみが分かるぞ。
一週間で５０冊くらい乱読する生活をしてみろ。
漢字かな混じり文のありがたみが分かるぞ。
483 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 23:27:27 0
日本人←漢語
>>480
カタカナ語の多くは、英語由来で、しかも英語の中ではラテン語起源の単語。
このタイプのカタカナ語には二重の問題がある。
まず、英語は強烈な大母音遷移を起こしており、かつ子音変化も激しいため
日本語のカタカナ語にしたとき、語根が類推困難になる。
さらに、大多数の英語の高級語彙がラテン語起源というのも厄介。
ゲルマン起源なら、単純明快で語根の少ない単語が多いが、
ラテン起源なので、複雑な語根・接頭語・接尾語などを組み合わせた長い単語だ。
つまり、
ただでさえ長く複雑な構造を持つラテン系英単語が、
カタカナ化によって、その腑分けが完全に不能になる。
したがって、これらのカタカナ語は、その語根を類推する鍵や
派生語の造語力がほぼ全く失われた単語になってしまう。
だから、流行語としてダラダラ入るばかりで、定着も展開もせず、
そのうち忘れ去られてしまうものが大半ということになる。
まあ、日本語の音節構造には、英語よりラテン語のほうがはるかに近いので、
「スキエンティア」「ケミストリア」とでも復古すれば、まだ問題は少ない鴨ｗ
カタカナ語の多くは、英語由来で、しかも英語の中ではラテン語起源の単語。
このタイプのカタカナ語には二重の問題がある。
まず、英語は強烈な大母音遷移を起こしており、かつ子音変化も激しいため
日本語のカタカナ語にしたとき、語根が類推困難になる。
さらに、大多数の英語の高級語彙がラテン語起源というのも厄介。
ゲルマン起源なら、単純明快で語根の少ない単語が多いが、
ラテン起源なので、複雑な語根・接頭語・接尾語などを組み合わせた長い単語だ。
つまり、
ただでさえ長く複雑な構造を持つラテン系英単語が、
カタカナ化によって、その腑分けが完全に不能になる。
したがって、これらのカタカナ語は、その語根を類推する鍵や
派生語の造語力がほぼ全く失われた単語になってしまう。
だから、流行語としてダラダラ入るばかりで、定着も展開もせず、
そのうち忘れ去られてしまうものが大半ということになる。
まあ、日本語の音節構造には、英語よりラテン語のほうがはるかに近いので、
「スキエンティア」「ケミストリア」とでも復古すれば、まだ問題は少ない鴨ｗ
485 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 00:39:40 0
>>482
はいはい、
ぼくちゃんはたくさん読書して偉いですね
でも、そのわりには頭は足りてないようですよw
>>484
そんな問題は小さい
シンリやカガクということばは
同じような文脈でつかうのに
どちらのことをいつてるかわからない
ことばでこれ以上の問題はないのだが
はいはい、
ぼくちゃんはたくさん読書して偉いですね
でも、そのわりには頭は足りてないようですよw
>>484
そんな問題は小さい
シンリやカガクということばは
同じような文脈でつかうのに
どちらのことをいつてるかわからない
ことばでこれ以上の問題はないのだが
486 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 00:50:10 0
>>485
だが、日本人が、少なくとも漢字を使っている限り、
漢字語については造語成分の把握と腑分けの点では、全く問題ないんだよ。
「シ ・ ンリ」とか「カガ ･ ク」と腑分けする馬鹿はいない。
「真理」「心理」、「化学」「科学」と書けば、語根の意味も一義的に定まる。
だが、例えば「サイエンス」と「サイコロジー」なんてやっても
カタカナでは腑分けと語根の意味把握は非常に困難で、
「サイエンス」と「サイコロジー」は「サイ」が共通である。
だからサイエンスの本質はサイコロジーである、
そしてサイコロジーとはサイコロのこと、つまりプロバビリティーである。
つまりその本質はプロということであって、
プロ性こそサイエンスの本質なのだ。
なんてデタラメ説を掲げてもｗｗｗ
カタカナ語を見るだけでは困ったことに全く反論できない。
語根が死んでしまっているからね。
だが、日本人が、少なくとも漢字を使っている限り、
漢字語については造語成分の把握と腑分けの点では、全く問題ないんだよ。
「シ ・ ンリ」とか「カガ ･ ク」と腑分けする馬鹿はいない。
「真理」「心理」、「化学」「科学」と書けば、語根の意味も一義的に定まる。
だが、例えば「サイエンス」と「サイコロジー」なんてやっても
カタカナでは腑分けと語根の意味把握は非常に困難で、
「サイエンス」と「サイコロジー」は「サイ」が共通である。
だからサイエンスの本質はサイコロジーである、
そしてサイコロジーとはサイコロのこと、つまりプロバビリティーである。
つまりその本質はプロということであって、
プロ性こそサイエンスの本質なのだ。
なんてデタラメ説を掲げてもｗｗｗ
カタカナ語を見るだけでは困ったことに全く反論できない。
語根が死んでしまっているからね。
488 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 00:59:14 0
489 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 01:09:22 0
>>487
それは
そんなことより口に出るのが言葉で
口から出る音が一番大切だという当たり前のことからすれば
ケミストリー、サイエンスの方が科学化学より上等です
という意見に対しての反論にはなってないね
それは
そんなことより口に出るのが言葉で
口から出る音が一番大切だという当たり前のことからすれば
ケミストリー、サイエンスの方が科学化学より上等です
という意見に対しての反論にはなってないね
490 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 01:43:35 0
>>489
こんなところでグダグダやってないで高嶋俊男の「漢字と日本人」読め。
内容（「BOOK」データベースより）
「カテーの問題」と言われたら、その「カテー」が家庭か假定かあるいは
課程か、日本人は文脈から瞬時に判断する。無意識のうちに該当する漢字
を思い浮かべながら…。あたりまえのようでいて、これはじつは奇妙なこと
なのだ。本来、言語の実体は音声である。しかるに日本語では文字が言語の
実体であり、漢字に結びつけないと意味が確定しない。では、なぜこのよう
な顛倒が生じたのか?漢字と日本語の歴史をたどりながら、その謎を解きあかす。
こんなところでグダグダやってないで高嶋俊男の「漢字と日本人」読め。
内容（「BOOK」データベースより）
「カテーの問題」と言われたら、その「カテー」が家庭か假定かあるいは
課程か、日本人は文脈から瞬時に判断する。無意識のうちに該当する漢字
を思い浮かべながら…。あたりまえのようでいて、これはじつは奇妙なこと
なのだ。本来、言語の実体は音声である。しかるに日本語では文字が言語の
実体であり、漢字に結びつけないと意味が確定しない。では、なぜこのよう
な顛倒が生じたのか?漢字と日本語の歴史をたどりながら、その謎を解きあかす。
２５年ほど前、マイクロコンピュータの出始めに独学で勉強を始めた頃なんだけど、
日本人が書いた解説書なのに「てにをは」以外は全部カタカナってのを読まされたな。
アレは辛かった。何度も何度も読み返し、声に出して読んでようやく理解できる。
一冊に何ヶ月もかかってようやく理解できた頃、新しいCPU(確かZ8000だった)の英文の
データシートが手に入った。英語が苦手なオレだったのになんとスラスラ読める。
要するにポイントとなる技術用語を苦心惨憺して覚えたおかげで、
原文がラクラク読めるようになったってわけ。
技術用語が漢語なら最初にあんな苦労することは無かっただろうと思う。
ただあの苦労のおかげで原文が読めるようになったわけだが。
日本人が書いた解説書なのに「てにをは」以外は全部カタカナってのを読まされたな。
アレは辛かった。何度も何度も読み返し、声に出して読んでようやく理解できる。
一冊に何ヶ月もかかってようやく理解できた頃、新しいCPU(確かZ8000だった)の英文の
データシートが手に入った。英語が苦手なオレだったのになんとスラスラ読める。
要するにポイントとなる技術用語を苦心惨憺して覚えたおかげで、
原文がラクラク読めるようになったってわけ。
技術用語が漢語なら最初にあんな苦労することは無かっただろうと思う。
ただあの苦労のおかげで原文が読めるようになったわけだが。
492 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 08:17:44 0
>>490
よんだよ
しかもそれは字音語の話だろ
おまえはカタカナ語や和語でも漢字が本体とか言うのか？
しかもその字音語ですらほとんどは音が本体
だから、交差点や抽選、障害者なんてことばができるんでしょ
よんだよ
しかもそれは字音語の話だろ
おまえはカタカナ語や和語でも漢字が本体とか言うのか？
しかもその字音語ですらほとんどは音が本体
だから、交差点や抽選、障害者なんてことばができるんでしょ
493 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 08:19:35 0
494 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 09:54:45 0
>>493
理解してないな。
理解してないな。
495 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 10:07:30 0
496 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 10:46:45 0
497 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 10:48:14 0
そのくせ自分で「理解」なんて十分和語で表現できる言葉を
漢語で書いてるし。
漢語で書いてるし。
498 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 21:54:37 0
499 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 22:38:46 0
世界史って基本的に文明史観で記載されてる。
ローマというのは都市でもなく国でもなく文明と捉えているし
中国や中東イスラムなんかもそう。
日本は、中華文明の周辺と捉えればその中央にほとんど影響を
与えなかったし、日本自体を一つの文明と捉えても他の文明に
影響を及ぼしたわけではないマイナー文明。
こうした地域文明を横断した人類史上の現象は、大雑把に言えば、
モンゴルと近代化しかないが、モンゴルは追い払っちゃったので
日本の出る幕は無い。
つーことで文明史観で捉えると、日本は近代以降に突然ふって
沸いたように出現する特殊なクニ・地域に見える。
ということじゃないか。
ローマというのは都市でもなく国でもなく文明と捉えているし
中国や中東イスラムなんかもそう。
日本は、中華文明の周辺と捉えればその中央にほとんど影響を
与えなかったし、日本自体を一つの文明と捉えても他の文明に
影響を及ぼしたわけではないマイナー文明。
こうした地域文明を横断した人類史上の現象は、大雑把に言えば、
モンゴルと近代化しかないが、モンゴルは追い払っちゃったので
日本の出る幕は無い。
つーことで文明史観で捉えると、日本は近代以降に突然ふって
沸いたように出現する特殊なクニ・地域に見える。
ということじゃないか。
500 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 00:19:25 0
漢字を使うことで文量が極めてコンパクトに納まるのは便利だぞ。
漢字を習うのにかなりの労力が必要になるのがデメリット
単語一つ一つ覚えんのと大して変わらんぞｗ
504 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 03:34:28 0
中国人は漢字をド忘れしたらどうやって文を書くんだろ。
日本だったらとりあえずひらがなで書けば済むけど。
日本だったらとりあえずひらがなで書けば済むけど。
高嶋俊男ファン多いなw
>>499
>日本は、中華文明の周辺と捉えればその中央にほとんど影響を
与えなかったし、
古ひ…ﾅﾂｶｼｽ。「元寇」「倭寇」「石見銀山」「万暦の三大征」「戊戌の変法」なんてのもあるが
>一九一九年の ｢五四運動｣ 前後の中国は激動のさなかにあった｡ 中国語の書きことばも
古代漢語だったところから､ いわゆる白話文 (話しことば) を主とする現代漢語へ脱皮する
時期だった｡ ｢五四｣ 以後の中国文壇の作家の多くは日本留学生だった｡
中国新文学運動の主将である魯迅をはじめ､ 郭沫若､ 郁達夫､ 田漢､ 夏衍など､ たくさんいた｡
まさに今は亡き郭沫若氏が一九五五年中国学術代表団の団長として来日した時､ 早稲田大学で
行った講演で述べているように､ ｢中国文壇の大部分は日本留学生がつくりあげたのである｡
創造社の主要な作家は日本留学生であり､ 語絲派も同様である｡ ……中国の新文芸はすっかり
日本の洗礼を受けている｣｡ こうした日本留学生出身の作家たちは好んで､ 自分の文章､
作品のなかに日本語の語彙や表現法を借りて使った｡
> 第三に､ 日本来源の語は､ 現代中国語における使用頻度が非常に高い｡ 一九六〇年､ 中国の
『文字改革』 という雑誌に 『二音節基本語の出現頻度統計表』 が載っているが､ それは中国で
広く読まれている刊行物 『紅旗』 『人民日報』 『光明日報』 及び高校の国語教科書などを対象に
調査した結果である｡ それによると､ 二二八五の二音節基本語のなかで出現頻度五〇〇以上の語は
八八語あるが､ そのうち日本語から来たものは二八語で､ 三一･八％､ およそ三分の一を占めている
というわけである｡
「中国語の中の日本語（Chinese Borrowings from the Japanese Language）」
陳 生保（Chen Sheng Bao） 上海外国語大学教授
ttp://www.nichibun.ac.jp/graphicversion/dbase/forum/text/fn091.html
>>499
>日本は、中華文明の周辺と捉えればその中央にほとんど影響を
与えなかったし、
古ひ…ﾅﾂｶｼｽ。「元寇」「倭寇」「石見銀山」「万暦の三大征」「戊戌の変法」なんてのもあるが
>一九一九年の ｢五四運動｣ 前後の中国は激動のさなかにあった｡ 中国語の書きことばも
古代漢語だったところから､ いわゆる白話文 (話しことば) を主とする現代漢語へ脱皮する
時期だった｡ ｢五四｣ 以後の中国文壇の作家の多くは日本留学生だった｡
中国新文学運動の主将である魯迅をはじめ､ 郭沫若､ 郁達夫､ 田漢､ 夏衍など､ たくさんいた｡
まさに今は亡き郭沫若氏が一九五五年中国学術代表団の団長として来日した時､ 早稲田大学で
行った講演で述べているように､ ｢中国文壇の大部分は日本留学生がつくりあげたのである｡
創造社の主要な作家は日本留学生であり､ 語絲派も同様である｡ ……中国の新文芸はすっかり
日本の洗礼を受けている｣｡ こうした日本留学生出身の作家たちは好んで､ 自分の文章､
作品のなかに日本語の語彙や表現法を借りて使った｡
> 第三に､ 日本来源の語は､ 現代中国語における使用頻度が非常に高い｡ 一九六〇年､ 中国の
『文字改革』 という雑誌に 『二音節基本語の出現頻度統計表』 が載っているが､ それは中国で
広く読まれている刊行物 『紅旗』 『人民日報』 『光明日報』 及び高校の国語教科書などを対象に
調査した結果である｡ それによると､ 二二八五の二音節基本語のなかで出現頻度五〇〇以上の語は
八八語あるが､ そのうち日本語から来たものは二八語で､ 三一･八％､ およそ三分の一を占めている
というわけである｡
「中国語の中の日本語（Chinese Borrowings from the Japanese Language）」
陳 生保（Chen Sheng Bao） 上海外国語大学教授
ttp://www.nichibun.ac.jp/graphicversion/dbase/forum/text/fn091.html
>日本自体を一つの文明と捉えても他の文明に
影響を及ぼしたわけではないマイナー文明。
これもなあ……別にアニメとかは言わんがw
「ジャポニズム」は絵画はむろん文学、音楽、建築、ファッションにまで
影響を及ぼし「第二のルネサンス」とまで呼ばれてるんだが。
>>504
音が似ている漢字で代用だったと思う。昔のｴﾗｲ文人でも漢詩とかで、
文章内で意味の通りにくい漢字が出てくる。意図的なのかもしれんが
漢字をド忘れとしていた可能性もあるとか…
影響を及ぼしたわけではないマイナー文明。
これもなあ……別にアニメとかは言わんがw
「ジャポニズム」は絵画はむろん文学、音楽、建築、ファッションにまで
影響を及ぼし「第二のルネサンス」とまで呼ばれてるんだが。
>>504
音が似ている漢字で代用だったと思う。昔のｴﾗｲ文人でも漢詩とかで、
文章内で意味の通りにくい漢字が出てくる。意図的なのかもしれんが
漢字をド忘れとしていた可能性もあるとか…
ジャポニズムとか戊戌の変法、新名詞の話は近代になってからじゃん
499の「近代以降に突然ふって沸いたように出現」したのがまさに
それじゃね
499の「近代以降に突然ふって沸いたように出現」したのがまさに
それじゃね
ジャポニズムは、実は１７世紀くらいから始まっているからね。
最初は中国趣味の亜流だったが、段々芸風が違うことが理解されてきた。
一気に盛り上がるのは１９世紀後半だが、下地はあったんだよな。
世界史的に見て重要なのは、室町時代の西南日本から
東シナ海を股いで明の海岸と繋がる巨大な倭寇貿易圏の構築。
イスラム教徒と直接には没交渉なのに、これだけの巨大な海上交易圏を作ったのは
世界史的にも非常に珍しく、インパクトのあること。
これが、メキシコの銀山とならんで
世界中の貿易決済通貨体制に決定的影響を与えた石見銀山に繋がる。
倭寇にびびった明が文化的に引き篭もってしまったので、
後期倭寇には漢族も大量に参加していたにもかかわらず、
東シナ海貿易圏が明の主流文化に与えた影響はあまりないが。
意外なところでは、徳川綱吉治世の徳川幕府の政治体制が、
ケンペルの紹介によって、西欧の絶対主義思想に与えた影響なんてのもある。
最初は中国趣味の亜流だったが、段々芸風が違うことが理解されてきた。
一気に盛り上がるのは１９世紀後半だが、下地はあったんだよな。
世界史的に見て重要なのは、室町時代の西南日本から
東シナ海を股いで明の海岸と繋がる巨大な倭寇貿易圏の構築。
イスラム教徒と直接には没交渉なのに、これだけの巨大な海上交易圏を作ったのは
世界史的にも非常に珍しく、インパクトのあること。
これが、メキシコの銀山とならんで
世界中の貿易決済通貨体制に決定的影響を与えた石見銀山に繋がる。
倭寇にびびった明が文化的に引き篭もってしまったので、
後期倭寇には漢族も大量に参加していたにもかかわらず、
東シナ海貿易圏が明の主流文化に与えた影響はあまりないが。
意外なところでは、徳川綱吉治世の徳川幕府の政治体制が、
ケンペルの紹介によって、西欧の絶対主義思想に与えた影響なんてのもある。
509 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 08:43:07 0
>>500
何処をどう読んだらそう思えるんだw
最初から化学科学よりもケミストリーサイエンスのほうが
聞いてわかるので上等だということをいってるんだろw
一体どのレスで
＞日本語は和語しか使ってはならず、外来語は現地語をそのまま使えってのが
なんていったんだ？
レス番号示してくれ
数行のレスも理解できんとは
そりゃあ、高島俊男の本読んでも内容は理解できんわな
何処をどう読んだらそう思えるんだw
最初から化学科学よりもケミストリーサイエンスのほうが
聞いてわかるので上等だということをいってるんだろw
一体どのレスで
＞日本語は和語しか使ってはならず、外来語は現地語をそのまま使えってのが
なんていったんだ？
レス番号示してくれ
数行のレスも理解できんとは
そりゃあ、高島俊男の本読んでも内容は理解できんわな
510 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 08:52:33 0
511 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 08:55:10 0
>>510
じゃあ、指摘しろよ
＞日本語は和語しか使ってはならず、外来語は現地語をそのまま使えってのが
何処でこんなこといったんだ？
それに、化学科学がケミストリーサイエンスより上等だとおもうなら
その理由も書いてくれ
高嶋俊男の「漢字と日本人」の内容をつかってw
じゃあ、指摘しろよ
＞日本語は和語しか使ってはならず、外来語は現地語をそのまま使えってのが
何処でこんなこといったんだ？
それに、化学科学がケミストリーサイエンスより上等だとおもうなら
その理由も書いてくれ
高嶋俊男の「漢字と日本人」の内容をつかってw
512 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 09:43:05 0
>>511
「ぼかぁサイエンスのなかではケミストリーが好きなんすよ」
とか言って回りから気味悪がられているやつなんだな。
・科学、化学は文脈でほとんど判別できる。
・サイエンスやケミストリーと英語で言う必然性がない。
ドイツ語やフランス語でも構わないはずだ。
・サイエンスやケミストリーの意味を理解するためには
原語の意味を知らなければならない。科学、化学と
書いてあれば少なくとも学問に関する言葉であることはわかる。
・科学・化学のほうがより短い文字・発音で済むことは言うまでもない。
反論どーぞ。
「ぼかぁサイエンスのなかではケミストリーが好きなんすよ」
とか言って回りから気味悪がられているやつなんだな。
・科学、化学は文脈でほとんど判別できる。
・サイエンスやケミストリーと英語で言う必然性がない。
ドイツ語やフランス語でも構わないはずだ。
・サイエンスやケミストリーの意味を理解するためには
原語の意味を知らなければならない。科学、化学と
書いてあれば少なくとも学問に関する言葉であることはわかる。
・科学・化学のほうがより短い文字・発音で済むことは言うまでもない。
反論どーぞ。
513 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 10:11:27 0
>>512
「ぼかぁカガクのなかではカガクが好きなんすよ」
とか言って回りから気味悪がられているやつなんだな。
のほうが面白いぞw
＞・科学、化学は文脈でほとんど判別できる。
はい、うそ、ダレカの文を変えた
うえの文でもそれがわかるw
＞・サイエンスやケミストリーと英語で言う必然性がない。
ドイツ語やフランス語でも構わないはずだ。
そうだね、両方科学化学よりはましだ。にしても、「カガク」という必然も
ケミストリーといってだめな理由の説明にはなってないが
・サイエンスやケミストリーの意味を理解するためには
原語の意味を知らなければならない。科学、化学と
書いてあれば少なくとも学問に関する言葉であることはわかる。
両方原語の意味を知らないとわからないでしょ
科の学と化の学って何なんだ？
・科学・化学のほうがより短い文字・発音で済むことは言うまでもない。
そうだね、短いね。これはメリットかな
それで
＞日本語は和語しか使ってはならず、外来語は現地語をそのまま使えってのが
このはなしは？
高嶋俊男の「漢字と日本人」をよめば「カガク」が上等だとわかるといったがそのはなしもでてないぞ
「ぼかぁカガクのなかではカガクが好きなんすよ」
とか言って回りから気味悪がられているやつなんだな。
のほうが面白いぞw
＞・科学、化学は文脈でほとんど判別できる。
はい、うそ、ダレカの文を変えた
うえの文でもそれがわかるw
＞・サイエンスやケミストリーと英語で言う必然性がない。
ドイツ語やフランス語でも構わないはずだ。
そうだね、両方科学化学よりはましだ。にしても、「カガク」という必然も
ケミストリーといってだめな理由の説明にはなってないが
・サイエンスやケミストリーの意味を理解するためには
原語の意味を知らなければならない。科学、化学と
書いてあれば少なくとも学問に関する言葉であることはわかる。
両方原語の意味を知らないとわからないでしょ
科の学と化の学って何なんだ？
・科学・化学のほうがより短い文字・発音で済むことは言うまでもない。
そうだね、短いね。これはメリットかな
それで
＞日本語は和語しか使ってはならず、外来語は現地語をそのまま使えってのが
このはなしは？
高嶋俊男の「漢字と日本人」をよめば「カガク」が上等だとわかるといったがそのはなしもでてないぞ
514 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 10:33:03 0
「カガクのなかではカガクが好き」という文脈で意味が分からない
馬鹿発見。ほとんどの日本人なら分かるぜ。
馬鹿発見。ほとんどの日本人なら分かるぜ。
515 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 12:49:52 0
>>122
この2chなんてまさにそうだな
この2chなんてまさにそうだな
>>513
「カガクの中でカガクが好き」って言われれば日本人なら「科学の中で化学が好き」ってなるだろｗ
科学⊃化学なのさえ知っていれば。
さらにはまず歌学や家学なんて出てこないだろ。
＞サイエンスやケミストリーの意味を理解するためには
＞ 原語の意味を知らなければならない。科学、化学と
＞ 書いてあれば少なくとも学問に関する言葉であることはわかる。
＞両方原語の意味を知らないとわからないでしょ
サイエンスやケミストリーは言語の意味を知らなくても理解できるの？
「カガクの中でカガクが好き」って言われれば日本人なら「科学の中で化学が好き」ってなるだろｗ
科学⊃化学なのさえ知っていれば。
さらにはまず歌学や家学なんて出てこないだろ。
＞サイエンスやケミストリーの意味を理解するためには
＞ 原語の意味を知らなければならない。科学、化学と
＞ 書いてあれば少なくとも学問に関する言葉であることはわかる。
＞両方原語の意味を知らないとわからないでしょ
サイエンスやケミストリーは言語の意味を知らなくても理解できるの？
517 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 16:51:20 0
>>508
実体としての歴史では日本はそれなりに世界に影響を与えてたのかもね。
でも世界史の上では日本はマイナー地域、マイナー文明としか捉えられ
てないのは事実だと思うよ、実体がどうあれ。
今でも日本以外では、中華文明の周縁という見方が一般的じゃないかね。
トゥインビーやハンチントンのように日本を独立した文明と見なす歴史
家もいるけど、見なしてるだけであって世界にインパクトを与えた文明
とは捉えてない。近代以前については。
それが間違ってようが、世界の人たちの大部分がそう見ていた時代では
近代日本は突然出現したように見えてしまうだろう。
実体としての歴史では日本はそれなりに世界に影響を与えてたのかもね。
でも世界史の上では日本はマイナー地域、マイナー文明としか捉えられ
てないのは事実だと思うよ、実体がどうあれ。
今でも日本以外では、中華文明の周縁という見方が一般的じゃないかね。
トゥインビーやハンチントンのように日本を独立した文明と見なす歴史
家もいるけど、見なしてるだけであって世界にインパクトを与えた文明
とは捉えてない。近代以前については。
それが間違ってようが、世界の人たちの大部分がそう見ていた時代では
近代日本は突然出現したように見えてしまうだろう。
中世のヨーロッパ人が科学を用いて世界の秘密を解き明かすということは、
知的欲求である以上に、原罪によって不完全になった人間の目には見通せなく
なってしまった世界の真の姿にふたたび接触しようとする宗教的な責務であった
そうで。
日本にはこういう考え方は存在しなかったのでは？
知的欲求である以上に、原罪によって不完全になった人間の目には見通せなく
なってしまった世界の真の姿にふたたび接触しようとする宗教的な責務であった
そうで。
日本にはこういう考え方は存在しなかったのでは？
519 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 19:08:10 0
濡れた雑巾がネズミになるんだとか云って実験してたんだよな。
日本人から見りゃ狂気だろ、そりゃ。
まあそういう実験の繰返しで、「病原体／菌」という考え方に
行き着くわけだが。
日本人から見りゃ狂気だろ、そりゃ。
まあそういう実験の繰返しで、「病原体／菌」という考え方に
行き着くわけだが。
現代人から見れば、のほうが正しい
521 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 22:10:39 0
>>514>>516
はいはい、つまらないジョークはいいよ
＞サイエンスやケミストリーは言語の意味を知らなくても理解できるの？
言語の意味を知らなくても理解できるとおもうぞ
あまり何をいいたいかはわからんが
それよりも下の二つの質問の答えはまだなのか？
はいはい、つまらないジョークはいいよ
＞サイエンスやケミストリーは言語の意味を知らなくても理解できるの？
言語の意味を知らなくても理解できるとおもうぞ
あまり何をいいたいかはわからんが
それよりも下の二つの質問の答えはまだなのか？
522 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 22:11:47 0
それに化学科学がケミストリーサイエンスより上等な理由もね
523 ：世界＠名無史さん：2007/08/13(月) 23:51:26 0
だいたい言葉に上等下等という価値観を持ち込むこと自体バカ過ぎ。
>>517
そういう観点で見れば、中世の西ヨーロッパだって、
「ユーラシア西方一神教文化圏」の周縁に過ぎないわけで。
この時期の西ヨーロッパが、他の文明に与えた影響はほとんどない。
隣接する文化圏（ビザンツおよびイスラム）が、
特に西欧から学ぶことがなかったため、文明が広まっていないというのが大きい。
同じようなことは、中国と日本との間にもある。
支那文明は、もともと他から学ぶことを苦手とする文明で、
日本から学んだことは、１８６０年代になっても、
西欧が日本から取り入れたことよりもずっと少なかった。
隣の文明が「学んでくれないと」、文明と言うのは普通は広まらない。
例外は、独自の航路を切り開いた場合で、
西欧のブレイクスルーは大西洋の西側に新しい大陸があることが分かったこと。
そういう観点で見れば、中世の西ヨーロッパだって、
「ユーラシア西方一神教文化圏」の周縁に過ぎないわけで。
この時期の西ヨーロッパが、他の文明に与えた影響はほとんどない。
隣接する文化圏（ビザンツおよびイスラム）が、
特に西欧から学ぶことがなかったため、文明が広まっていないというのが大きい。
同じようなことは、中国と日本との間にもある。
支那文明は、もともと他から学ぶことを苦手とする文明で、
日本から学んだことは、１８６０年代になっても、
西欧が日本から取り入れたことよりもずっと少なかった。
隣の文明が「学んでくれないと」、文明と言うのは普通は広まらない。
例外は、独自の航路を切り開いた場合で、
西欧のブレイクスルーは大西洋の西側に新しい大陸があることが分かったこと。
525 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 03:43:14 0
>>524
中世の西ヨーロッパは「ユーラシア西方一神教文化圏」の周縁に過ぎない
だろうね、近代化さえなけりゃ。近代化が西ヨーロッパから始まったから
メインの文明になっただけ。ギリシャ－ローマがルネサンスで欧州に復活
したなんていう文明のメインロードは史実であると同時に正統性確保の為
の神話の側面もあるね。
逆説的に云えば「世界史」ができたのは１７－１８世紀に過ぎず、しかも
作ったのは奴らだってこと。植民地の展開の一側面として。
今後少しずつ変わりはするだろうけど、少なくとも「世界史」が登場した
時代には、奴らが「見る側」で俺達は「見られる側」だった。奴らから
すりゃ、メインロードから遠く離れた中国の隣のちっぽけな島国が、
なんで突然出てきたんだよって感じだろう。俺達からすりゃ、いやいや
昔からあんたらよりよっぽど人口も多く綺麗な都市を作ってましたがって
感じだろうがね。
中世の西ヨーロッパは「ユーラシア西方一神教文化圏」の周縁に過ぎない
だろうね、近代化さえなけりゃ。近代化が西ヨーロッパから始まったから
メインの文明になっただけ。ギリシャ－ローマがルネサンスで欧州に復活
したなんていう文明のメインロードは史実であると同時に正統性確保の為
の神話の側面もあるね。
逆説的に云えば「世界史」ができたのは１７－１８世紀に過ぎず、しかも
作ったのは奴らだってこと。植民地の展開の一側面として。
今後少しずつ変わりはするだろうけど、少なくとも「世界史」が登場した
時代には、奴らが「見る側」で俺達は「見られる側」だった。奴らから
すりゃ、メインロードから遠く離れた中国の隣のちっぽけな島国が、
なんで突然出てきたんだよって感じだろう。俺達からすりゃ、いやいや
昔からあんたらよりよっぽど人口も多く綺麗な都市を作ってましたがって
感じだろうがね。
日本人はなぜ、なんでも相対主義的な考え方をするのだろうか。
スペインの王様が日本刀の超性能にびびって日本だけはやばいから手を出すなってことになったらしい。
>528
戦国時代の日本を、遠いスペインから征服することは困難だったと思うよ。
同じコストをかけるのならもっと価値の高いと推定できる地域があっただろう。
日本刀はオマケだろう。
戦国時代の日本を、遠いスペインから征服することは困難だったと思うよ。
同じコストをかけるのならもっと価値の高いと推定できる地域があっただろう。
日本刀はオマケだろう。
日本＝西欧、中国＝イスラーム圏と考えるとわかりやすい。
531 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 19:10:25 0
過去に偉大な文明を誇った地域は、現代では後進地域か準後進地域になっているよね。
日本列島は先住民の文化である縄文文化をベースに、弥生文化、中国文化、
朝鮮文化、ポリネシア文化、北方ユーラシアの遊牧民の文化、西洋文化など、
さまざまな文化の波に洗われてきている。
で、依然あったものが否定されるわけではなく、古いものの上に新しいものが
地層のように積み重なっていく。
朝鮮文化、ポリネシア文化、北方ユーラシアの遊牧民の文化、西洋文化など、
さまざまな文化の波に洗われてきている。
で、依然あったものが否定されるわけではなく、古いものの上に新しいものが
地層のように積み重なっていく。
533 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 20:11:23 0
534 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 20:28:40 O
右翼だから
535 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 20:33:01 O
「日本はアジアの中では決して特殊ではない」と主張している論者って
いるの？
いるの？
「○○はアジアの中で特殊か否か」なんて馬鹿な論議自体が成立しないと思う
538 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 21:36:00 0
結局、日本は特殊な国ではないということでＦＡ。
ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-03-27-1
先日ある人類学の講義で教官が「日本社会の構造」について説明していた。
それによると日本社会の特徴は中根千枝が主張する「タテ社会」であり、
この「タテ社会」を支える精神構造が土居健郎の唱える「甘え」なのだという。
しかしちょっと待てよ、と思う。というのはこの「タテ社会」も「甘え」も
あくまで欧米社会と比較したときに浮き出てくる日本社会の特徴なので
あって、アジアの中で見れば何ら珍しいものではなように思うのだ。
少なくともタイの社会もかなり「タテ社会」的だし、いわゆる「甘え」
だって普通に見られる。
先日ある人類学の講義で教官が「日本社会の構造」について説明していた。
それによると日本社会の特徴は中根千枝が主張する「タテ社会」であり、
この「タテ社会」を支える精神構造が土居健郎の唱える「甘え」なのだという。
しかしちょっと待てよ、と思う。というのはこの「タテ社会」も「甘え」も
あくまで欧米社会と比較したときに浮き出てくる日本社会の特徴なので
あって、アジアの中で見れば何ら珍しいものではなように思うのだ。
少なくともタイの社会もかなり「タテ社会」的だし、いわゆる「甘え」
だって普通に見られる。
英語も元々は外来語（借用語）ばかりで、そのため単語の読み方がてんでバラバラ
学生時代苦労しただろう？
学生時代苦労しただろう？
542 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 22:24:59 0
日本は別に特殊じゃないが、つーか特殊もくそもなく日本は
日本だが、文明史観で見ると特殊に見えやすいかもなってこと。
特殊か一般かはそれを計る基準次第っていうつまんねー話だが。
日本だが、文明史観で見ると特殊に見えやすいかもなってこと。
特殊か一般かはそれを計る基準次第っていうつまんねー話だが。
543 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 22:27:12 0
ttp://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html
日本が特殊というより亜細亜が遅れていただけ。
中でも韓国は日本に見捨てられてたら未だに発展してないぞ。
併合前と併合後の発展の著しい違いをみると、日本は偉大だと
思う。でも白人国家と比較すると普通だわな。
日本が特殊というより亜細亜が遅れていただけ。
中でも韓国は日本に見捨てられてたら未だに発展してないぞ。
併合前と併合後の発展の著しい違いをみると、日本は偉大だと
思う。でも白人国家と比較すると普通だわな。
ヨーロッパ人から見ると、アメリカと日本のような、まったく性格が
違っている国が同盟国であり、密接な関係を保っていることが
信じられないそうです。
違っている国が同盟国であり、密接な関係を保っていることが
信じられないそうです。
>544
そのヨーロッパ人から見て、日本と性格が似ていて同盟国たるにふさわしい国ってどこなんだろ？
オレから見ると日本人はアングロサクソン系国家とは意外にうまくやっていけてると思う。
少なからず共通性があるように思うんだが。
そのヨーロッパ人から見て、日本と性格が似ていて同盟国たるにふさわしい国ってどこなんだろ？
オレから見ると日本人はアングロサクソン系国家とは意外にうまくやっていけてると思う。
少なからず共通性があるように思うんだが。
547 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 23:52:11 0
飛行機の起源も韓国ということが立証された。
ちなみに・・・
ビルゲイツ：韓国人
アインシュタイン：韓国人
ピタゴラス：韓国人
ニュートン：韓国人
アイルトン・セナ：韓国人
マライアキャリー：韓国人
ベートーベン：韓国人
新幹線：韓国人発明
零戦：韓国人発明
B-29：韓国人発明
原爆：韓国人発明
イージス艦：韓国人発明
戦艦大和（日本名）：韓国人発明
英語：韓国語起源
平仮名：韓国語起源
こんなに世界史上で優秀な民族はいないだろうな。
意外と優秀な白人に韓国人の血が混ざっていることは知られていない。
ちなみに・・・
ビルゲイツ：韓国人
アインシュタイン：韓国人
ピタゴラス：韓国人
ニュートン：韓国人
アイルトン・セナ：韓国人
マライアキャリー：韓国人
ベートーベン：韓国人
新幹線：韓国人発明
零戦：韓国人発明
B-29：韓国人発明
原爆：韓国人発明
イージス艦：韓国人発明
戦艦大和（日本名）：韓国人発明
英語：韓国語起源
平仮名：韓国語起源
こんなに世界史上で優秀な民族はいないだろうな。
意外と優秀な白人に韓国人の血が混ざっていることは知られていない。
548 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 00:31:50 0
549 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 00:35:59 0
イギリス人とドイツ人は対日同盟を忘れているのではないか
550 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 01:28:25 O
議論の風向きが怪しくなってくると、朝鮮人に八つ当たりしてお茶を濁す日本人。
いまや日本人の自我保持にとって、朝鮮人は必要不可欠の存在であるといえる。
いまや日本人の自我保持にとって、朝鮮人は必要不可欠の存在であるといえる。
552 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 03:29:01 0
それと日本の国旗の日の丸もルーツを辿れば韓国らしいよ。
よく見るとデザインが似ているだろ？
でも少し日の丸が地味なのは偉大な韓国を畏怖して遠慮して単色に
したらしいよ。
でもこの事実は日本人にもみ消されたそうだ。
と、うちのじいちゃんが言ってた。
よく見るとデザインが似ているだろ？
でも少し日の丸が地味なのは偉大な韓国を畏怖して遠慮して単色に
したらしいよ。
でもこの事実は日本人にもみ消されたそうだ。
と、うちのじいちゃんが言ってた。
553 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 03:58:07 0
554 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 04:00:55 0
どうみてもツリｗ
上の方で化学とかケミストリーが、どうとかあるが
江戸時代、化学は舎密(せいみ)学と呼ばれて
オランダ語のシェミｨ chemie，すなわち chemistry由来だった。
これ豆知識な。
江戸時代、化学は舎密(せいみ)学と呼ばれて
オランダ語のシェミｨ chemie，すなわち chemistry由来だった。
これ豆知識な。
558 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 08:28:33 0
>>544
同盟は性格だのそういう甘っちょろい考えとは無縁のもの。
アジアで連帯とかそういう意味のない考えほど国を誤まらせるものはない。
カトリック国のフランスがドイツの台頭を許さないために新教国と手を組んでいた
のと同じこと。国益に基づいた冷徹な判断のみが必要とされる。
同盟は性格だのそういう甘っちょろい考えとは無縁のもの。
アジアで連帯とかそういう意味のない考えほど国を誤まらせるものはない。
カトリック国のフランスがドイツの台頭を許さないために新教国と手を組んでいた
のと同じこと。国益に基づいた冷徹な判断のみが必要とされる。
561 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 12:40:25 0
日本の歴史を見ていると、ちょうど二重人格者のように、相反する傾向が
交互に現れてくるように思えるんだが。
交互に現れてくるように思えるんだが。
「菊と刀」だな。
大昔も最近も、諸外国の人間にとって日本人は複雑怪奇な存在だったみたいだ。
大昔も最近も、諸外国の人間にとって日本人は複雑怪奇な存在だったみたいだ。
西洋人から文化的に最も遠いんだからしょうがない
かつて最も遠かった南北アメリカの文明はもう消滅しているし
かつて最も遠かった南北アメリカの文明はもう消滅しているし
近代以降は自由主義的な傾向と全体主義的な傾向の両方が現れてくるし、
江戸時代にも農本主義的な傾向が強かった一方で、資本主義的な傾向も
強かった。
わびさびを重んじるかと思えば、安土桃山文化のような、絢爛豪華なバロック的
文化も存在する。
江戸時代にも農本主義的な傾向が強かった一方で、資本主義的な傾向も
強かった。
わびさびを重んじるかと思えば、安土桃山文化のような、絢爛豪華なバロック的
文化も存在する。
>>563
日本人に限らず、どんな民族も複雑怪奇な面を持っていると思うが。
日本人に限らず、どんな民族も複雑怪奇な面を持っていると思うが。
567 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 19:38:32 O
日本人の人格は、二重でもないし矛盾もしていない。
常に最も強い者（これは具体的存在ではなく抽象人格であることも多いが）に
心身の根底から絶対服従しているという視点から見れば、
日本人の行動や価値観はむしろ歴史を通じて一貫している。
我々が比較対象とする外国人といえばまず
キリスト教という一神教を信仰する文明白人様だが、
彼らと違って信仰の対象が頻繁に交代する俗世の権威権力であるがゆえに
日本人が歴史の中で何度も人格を豹変させてきたように見えてしまうのだ。
常に最も強い者（これは具体的存在ではなく抽象人格であることも多いが）に
心身の根底から絶対服従しているという視点から見れば、
日本人の行動や価値観はむしろ歴史を通じて一貫している。
我々が比較対象とする外国人といえばまず
キリスト教という一神教を信仰する文明白人様だが、
彼らと違って信仰の対象が頻繁に交代する俗世の権威権力であるがゆえに
日本人が歴史の中で何度も人格を豹変させてきたように見えてしまうのだ。
欧米人がよく「日本人は長いものには巻かれる性格」だというが、
こういう傾向は日本人よりも、中国人や韓国人のほうがずっと強いと思うが。
こういう傾向は日本人よりも、中国人や韓国人のほうがずっと強いと思うが。
570 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 20:52:56 O
それを考えれば日本人の順応性は凄い。
中国や朝鮮みたいにわざわざ反対派を弾圧しなくても、
空気が変われば、脳内幸せ回路の発動により
自らの脳神経構造を空気に合わせて変化させ、国民全体が一斉に、
その時々で優勢な価値観一色に染まってしまう。
日本の国民的スポーツがマスゲームであることもこの顕れであるといえる。
中国や朝鮮みたいにわざわざ反対派を弾圧しなくても、
空気が変われば、脳内幸せ回路の発動により
自らの脳神経構造を空気に合わせて変化させ、国民全体が一斉に、
その時々で優勢な価値観一色に染まってしまう。
日本の国民的スポーツがマスゲームであることもこの顕れであるといえる。
571 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 20:59:26 0
国民的スポーツがマスゲームって、どこの北朝鮮だ。
まあ北朝鮮こそが大日本帝国の後継者だけどな。
まあ北朝鮮こそが大日本帝国の後継者だけどな。
573 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 21:09:39 O
↑困ったときの朝鮮人頼み
ttp://www.janjan.jp/culture/0511/0511235501/1.php
内発的な宗教や哲学は、あまり力を持たない。言い換えれば、信念や
正義感を形づける自分がないのだ。戦時中、「鬼畜米英」を声高に
叫んでいた日本兵が捕虜となって捕まると手のひら返したように寝返る
態度などの極端な二面性の根底にあるものだと分析する。
この集団依存の性格は、最近では遺伝学的にも裏付けられている。
日本人は、自己を主張するために必要な脳のセロトニン受容体機能が
低いとされる。問題は、このような性質を持つからこそ、普段から自己を
抑える行動、「自重」をして生きていかなければならず、普段から欲求
不満の状態に陥り、ひょんなことで異常なまでに爆発してしまう危険性
をはらんでいる。
内発的な宗教や哲学は、あまり力を持たない。言い換えれば、信念や
正義感を形づける自分がないのだ。戦時中、「鬼畜米英」を声高に
叫んでいた日本兵が捕虜となって捕まると手のひら返したように寝返る
態度などの極端な二面性の根底にあるものだと分析する。
この集団依存の性格は、最近では遺伝学的にも裏付けられている。
日本人は、自己を主張するために必要な脳のセロトニン受容体機能が
低いとされる。問題は、このような性質を持つからこそ、普段から自己を
抑える行動、「自重」をして生きていかなければならず、普段から欲求
不満の状態に陥り、ひょんなことで異常なまでに爆発してしまう危険性
をはらんでいる。
一億もの人口を高密度で養える高い生産性を持った土地が、大陸の文化に触れられながらも、
その支配下にはくみこまれないような絶妙な位置にあり、しかもそこが長期間単一の政府を
持っている島国であるなんていう恵まれた地理的要因と、そこの住民が異文化の吸収に熱心な
多神教徒である事を考えればこの地域が発展しない方が不思議。
その支配下にはくみこまれないような絶妙な位置にあり、しかもそこが長期間単一の政府を
持っている島国であるなんていう恵まれた地理的要因と、そこの住民が異文化の吸収に熱心な
多神教徒である事を考えればこの地域が発展しない方が不思議。
ttp://blog.so-net.ne.jp/syocho/2005-07-23
２つの意味で日本的です。
一つ目は抽象性よりも具体性・実践性、あるいは幹となる理論よりも細かい事実を
重んじる価値観。これについては欧米人との比較においてもそうであるし、インド人・
中国人との比較においてもそういう傾向がみとめらると言われています。無論、
これは一般的な文化の比較であって、個人レベルでの例外はいくらでもいるとは
思いますが。詳しくは中村元の著作などご覧下さい。
二つ目は一つ目と関連していますが、教えるという行為においても細部の模倣を
重視しその奥にある抽象性を見出したり理論化をするプロセスを生徒に完全に
委ねている点。剣道の師範の例を出しましたが、一般に日本の伝統芸能における
修行の仕方はこういうスタイルを取ります。いわゆる「型」と言われる具体的
かつ末梢的な動きをひたすら反復することが教育のすべてであり、それ以上の
「恩義」といわれる部分は師匠から盗むなり自分で創るなりせよ、という教育の
スタンスですね。料理人の修行においても伝統的に「味を盗む」ことが「一から
教えてもらう」ことよりも一般的である点からもこういう価値観が覗われます。
２つの意味で日本的です。
一つ目は抽象性よりも具体性・実践性、あるいは幹となる理論よりも細かい事実を
重んじる価値観。これについては欧米人との比較においてもそうであるし、インド人・
中国人との比較においてもそういう傾向がみとめらると言われています。無論、
これは一般的な文化の比較であって、個人レベルでの例外はいくらでもいるとは
思いますが。詳しくは中村元の著作などご覧下さい。
二つ目は一つ目と関連していますが、教えるという行為においても細部の模倣を
重視しその奥にある抽象性を見出したり理論化をするプロセスを生徒に完全に
委ねている点。剣道の師範の例を出しましたが、一般に日本の伝統芸能における
修行の仕方はこういうスタイルを取ります。いわゆる「型」と言われる具体的
かつ末梢的な動きをひたすら反復することが教育のすべてであり、それ以上の
「恩義」といわれる部分は師匠から盗むなり自分で創るなりせよ、という教育の
スタンスですね。料理人の修行においても伝統的に「味を盗む」ことが「一から
教えてもらう」ことよりも一般的である点からもこういう価値観が覗われます。
578 ：世界＠名無史さん：2007/08/16(木) 01:58:40 0
>>568
枢軸国の矜持を辛うじて保っている日本人が、欧米諸民族より日和見なものか。
枢軸国の矜持を辛うじて保っている日本人が、欧米諸民族より日和見なものか。
580 ：世界＠名無史さん：2007/08/16(木) 20:20:30 0
神はこの島国を特別に愛しておられる。
ゴッドブレス日本！
ゴッドブレス日本！
581 ：世界＠名無史さん：2007/08/17(金) 07:43:50 0
天皇は司祭であって神じゃないよ。
日本には、中東やインドや中国のような“値段交渉の習慣”というのがないよな。
供給側が圧倒的に強いばあいには建値制だけれど、大抵のものでは丁々発止の
値段交渉だよ。
背広着てるサラリーマンのかなりの割合が外回りをする営業マンで、その
営業マンが何のための外回りをしているかというと、値段交渉だよ？
値段交渉だよ。
背広着てるサラリーマンのかなりの割合が外回りをする営業マンで、その
営業マンが何のための外回りをしているかというと、値段交渉だよ？
いい加減なこというなよｗ
死んだら極楽か地獄に行くんだよ
死んだら極楽か地獄に行くんだよ
>586
何で知ってるんだ？お前死んで確かめたことがあるのか？
何で知ってるんだ？お前死んで確かめたことがあるのか？
>>585はなんで知ってるんだ？
誰でも死んだら神になるという思想は日本人なら誰でも持っている。
死んだ人を悪く言わないというのもそうした思想から。
死んだ人を悪く言わないというのもそうした思想から。
勝手に一般化されても困るんだが…
死んだ後も悪者扱いされ続けてる吉良上野介はどうなるんだ？
死んだ後も悪者扱いされ続けてる吉良上野介はどうなるんだ？
最近は色々と見直されているらしいぞ＜吉良上野介
浅野が取り潰しになったときに赤穂の領民は赤飯を炊いて喜んだんだぜ
593 ：世界＠名無史さん：2007/08/17(金) 21:38:54 0
ttp://wiki.fdiary.net/moikomi/?%A1%D8%C6%FC%CB%DC%BF%CD%A4%CE%BB%D7%B0%D4%CA%FD%CB%A1%A1%D9
日本人の思惟方法のうち、かなり基本的なものとして目立つのは、生きるために
与えられている環境世界ないし客観的諸条件をそのまま肯定してしまうことである。
諸事象の存する現象世界をそのまま絶対者とみなし、現象をはなれた境地に
絶対者を認めようとする立場を拒否するにいたる傾きがある。このような思惟方法
にもとづいて成立した思惟形態は、明治以後の哲学者によって「現象即実在論」と
呼ばれ、一時、世に喧伝されたが、その淵源はきわめて古いものである。
日本人の思惟方法のうち、かなり基本的なものとして目立つのは、生きるために
与えられている環境世界ないし客観的諸条件をそのまま肯定してしまうことである。
諸事象の存する現象世界をそのまま絶対者とみなし、現象をはなれた境地に
絶対者を認めようとする立場を拒否するにいたる傾きがある。このような思惟方法
にもとづいて成立した思惟形態は、明治以後の哲学者によって「現象即実在論」と
呼ばれ、一時、世に喧伝されたが、その淵源はきわめて古いものである。
ttp://wiki.fdiary.net/moikomi/?%A1%D8%C6%FC%CB%DC%BF%CD%A4%CE%BB%D7%B0%D4%CA%FD%CB%A1%A1%D9
シナに伝わった唯識説には種々の系統があるが、日本人が究極の空の
理法を強調する正観の唯識を受容せず、もっぱら現象面を強調する
（道理世俗の立場にたつ）護法の唯識説のみを受容し研究したという
ことも、日本人一般の思惟方法を何らかの連関があるのではなかろうか。
シナに伝わった唯識説には種々の系統があるが、日本人が究極の空の
理法を強調する正観の唯識を受容せず、もっぱら現象面を強調する
（道理世俗の立場にたつ）護法の唯識説のみを受容し研究したという
ことも、日本人一般の思惟方法を何らかの連関があるのではなかろうか。
595 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 20:54:43 0
日本が近代化できたのって、結局日本人の“柔軟性”のせいじゃないの？
596 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 15:34:33 0
>>595
定義無き新語を用いて何の印象操作をしたいのか。
定義無き新語を用いて何の印象操作をしたいのか。
597 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 17:55:33 0
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』を読む（３）
ttp://shakaigaku.exblog.jp/3618382/
ところでこの論文を読んだ者なら一度はつぎのような疑問をいだくでしょう。
「日本も資本主義化に成功した。では日本資本主義においてプロテステンティズムに
あたるものは何だろう？」。
じつはヴェーバーは「ヒンドゥ教と仏教」の中で日本について論じているのです。
しかしそこでの扱いはきわめてそっけないものです。ヴェーバーは明治維新に
ついて、それは外圧と内部の宗教的な抵抗のなさ、から成功したとしているのです。
たしかに彼は日本の資本主義については直接に論じていません。しかしこの論調
からみると日本の資本主義は、諸外国からの圧力に適合したもので、決して
自発的な生成をうむ独自の宗教的な精神などは必要なかった。むしろカトリック
のような障害物がなかったのが幸いした、というようなことを言いそうなのです。
ttp://shakaigaku.exblog.jp/3618382/
ところでこの論文を読んだ者なら一度はつぎのような疑問をいだくでしょう。
「日本も資本主義化に成功した。では日本資本主義においてプロテステンティズムに
あたるものは何だろう？」。
じつはヴェーバーは「ヒンドゥ教と仏教」の中で日本について論じているのです。
しかしそこでの扱いはきわめてそっけないものです。ヴェーバーは明治維新に
ついて、それは外圧と内部の宗教的な抵抗のなさ、から成功したとしているのです。
たしかに彼は日本の資本主義については直接に論じていません。しかしこの論調
からみると日本の資本主義は、諸外国からの圧力に適合したもので、決して
自発的な生成をうむ独自の宗教的な精神などは必要なかった。むしろカトリック
のような障害物がなかったのが幸いした、というようなことを言いそうなのです。
598 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 18:07:16 0
封建制度を経験し、市場経済の倫理もあったから
>598
江戸時代の段階で「契約」とか「信用」の概念があり機能していたことが重要だとは思うが、
なぜ貨幣経済の発達していた中国では当時でも今でもダメなんだろう。
江戸時代は法治主義とは言えないが、それほど恣意的な裁判が行われたわけではなく、
担当者は比較的廉直だったと言われるんだけど、どうして中国や朝鮮ではそうならなかったんだろう。
江戸時代の段階で「契約」とか「信用」の概念があり機能していたことが重要だとは思うが、
なぜ貨幣経済の発達していた中国では当時でも今でもダメなんだろう。
江戸時代は法治主義とは言えないが、それほど恣意的な裁判が行われたわけではなく、
担当者は比較的廉直だったと言われるんだけど、どうして中国や朝鮮ではそうならなかったんだろう。
日本社会史の現場からグローバルスタンダードを見る
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003363/0/kouza/section1.html
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003363/0/kouza/section2.html
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003363/0/kouza/section3.html
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003363/0/kouza/section4.html
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003363/0/kouza/section5.html
長いんだが意外と面白い
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003363/0/kouza/section1.html
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003363/0/kouza/section2.html
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003363/0/kouza/section3.html
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003363/0/kouza/section4.html
http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10003363/0/kouza/section5.html
長いんだが意外と面白い
601 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 20:37:42 0
とういうか、中韓の奴らは今だに商法の基本すら理解してない
602 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 20:37:54 0
>>599はなぜニホンでおきたことがチョウセンやシナでおきるべきだと考えてるんだろ？
まったく関係ないくになのに
まったく関係ないくになのに
インドやアラビアよりは関係あるよ。
>>599
正直さだな。中国人は自らも認める嘘つきだし、朝鮮人は自分たちが嘘つきだと認めないほど嘘つきだし。
正直さだな。中国人は自らも認める嘘つきだし、朝鮮人は自分たちが嘘つきだと認めないほど嘘つきだし。
>604
日本人の本性が正直だというより、日本社会と中国調整の社会が違っていて
正直の方が有利な社会か、嘘つきの方が有利な社会かそういう環境が違うんだろう。
そこで出てくる疑問は、温帯モンスーン気候で江南だと米作地帯で農作物も似ている。
そもそも日本の米作技術が南中国由来だ。
ところが作り上げた社会の根幹部が随分違うように感じてしまう。
なんていうか中国や韓国の歴史物ドラマを見ても面白いと思うが共感は薄い。
ところが「大草原の小さな家」とか「赤毛のアン」とかだと実に共感する。
この違いの本質は何なんだろう？
日本人の本性が正直だというより、日本社会と中国調整の社会が違っていて
正直の方が有利な社会か、嘘つきの方が有利な社会かそういう環境が違うんだろう。
そこで出てくる疑問は、温帯モンスーン気候で江南だと米作地帯で農作物も似ている。
そもそも日本の米作技術が南中国由来だ。
ところが作り上げた社会の根幹部が随分違うように感じてしまう。
なんていうか中国や韓国の歴史物ドラマを見ても面白いと思うが共感は薄い。
ところが「大草原の小さな家」とか「赤毛のアン」とかだと実に共感する。
この違いの本質は何なんだろう？
>>605
稲作をはじめたとされる長江文明は、4000年前に北方からやってきた
家畜の文明・動物文明によって崩壊へと導かれた。
彼らは騎馬民族に滅ぼされたか同化したか、辺境で細々と生き残っているだけ。
日本では縄文以来、森の文明・植物文明がずっと続いている極めて珍しいケース。
稲作をはじめたとされる長江文明は、4000年前に北方からやってきた
家畜の文明・動物文明によって崩壊へと導かれた。
彼らは騎馬民族に滅ぼされたか同化したか、辺境で細々と生き残っているだけ。
日本では縄文以来、森の文明・植物文明がずっと続いている極めて珍しいケース。
日本も騎馬民族に一度征服されていますけど？
>606
ところがアメリカやカナダを開拓したアングロサクソン人と日本人の共通性はまるで無い。
人種、宗教、農業、歴史、文化…全く関係が無いのに。
ところがアメリカやカナダを開拓したアングロサクソン人と日本人の共通性はまるで無い。
人種、宗教、農業、歴史、文化…全く関係が無いのに。
>>608
そこまでまだ考えが進んでいないので分からん。一年後にまた聞いてくれ。
中国韓国イタリアなどでは地縁血縁を介在しない社会的信用が成立しづらいので、
地縁血縁で固まるが、米英日本などでは地縁血縁がなくてもそういう信用が
成立するという違いはある。
そこまでまだ考えが進んでいないので分からん。一年後にまた聞いてくれ。
中国韓国イタリアなどでは地縁血縁を介在しない社会的信用が成立しづらいので、
地縁血縁で固まるが、米英日本などでは地縁血縁がなくてもそういう信用が
成立するという違いはある。
610 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 00:01:35 0
坂東武者は騎馬民族でしょ
関東一帯は朝鮮の植民地だった
関東一帯は朝鮮の植民地だった
612 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 00:47:27 0
■９・１５ リチャード・コシミズ東京講演会
アジアの平和に必要なのは何か？
９１１謀略を解明し、極東戦争を阻止する
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/9_15tokyo.htm
■主 催 ＤＡＹＡ・ＳＡＧＡＲＡ ＆ 独立党
■日 時 ０７年９月１５日 (土) 13：30～16：30
■場 所 東京ウィメンズプラザ （東京都渋谷区神宮前5-53-67）
電話 03-5467-1711(代) FAX 03-5467-1977
●交通：渋谷駅から徒歩12分、地下鉄表参道駅から徒歩7分。国連大学のとなり。
http://www.tokyo-womens-plaza.metro.tokyo.jp/
2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=-7654256446381089725
アジアの平和に必要なのは何か？
９１１謀略を解明し、極東戦争を阻止する
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/9_15tokyo.htm
■主 催 ＤＡＹＡ・ＳＡＧＡＲＡ ＆ 独立党
■日 時 ０７年９月１５日 (土) 13：30～16：30
■場 所 東京ウィメンズプラザ （東京都渋谷区神宮前5-53-67）
電話 03-5467-1711(代) FAX 03-5467-1977
●交通：渋谷駅から徒歩12分、地下鉄表参道駅から徒歩7分。国連大学のとなり。
http://www.tokyo-womens-plaza.metro.tokyo.jp/
2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=-7654256446381089725
613 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 00:48:16 0
坂東武者が朝鮮人というだけで十分キチガイだが
坂東武者が騎馬民族というのも壮絶に低能だな
坂東武者が騎馬民族というのも壮絶に低能だな
釣りだろｗ
615 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 06:21:04 0
>>608
ところがチョウセン人やシナ人とニホン人に共通性はまるでない。
ニホン人とヨオロッパ人との間に共通性がないように
人種、民族、宗教、農業、歴史、文化、風俗、習慣、道徳、趣味、家族制度、社会組織、政治形態、生活の気分…全く関係が無いのに。
ところがチョウセン人やシナ人とニホン人に共通性はまるでない。
ニホン人とヨオロッパ人との間に共通性がないように
人種、民族、宗教、農業、歴史、文化、風俗、習慣、道徳、趣味、家族制度、社会組織、政治形態、生活の気分…全く関係が無いのに。
隣の国との共通点がまるで無いだなんて、日本ってのはよっぽどの引きこもり気質なんだな。
現在引きこもり問題が多発しているのも頷けるわ。
現在引きこもり問題が多発しているのも頷けるわ。
美術の専門家にいわせると、日本の曼荼羅を、たとえばチベットのものなどと
比べると非常に艶やかなんだってさ。本来宗教にそういうものは必要ないんだけど。
天平彫刻も、中国のものに比べると、理想化されていて感傷的な傾向が強い。
比べると非常に艶やかなんだってさ。本来宗教にそういうものは必要ないんだけど。
天平彫刻も、中国のものに比べると、理想化されていて感傷的な傾向が強い。
>617
>感傷的な傾向
具体的にはどれ？阿修羅とか？
>感傷的な傾向
具体的にはどれ？阿修羅とか？
まああの阿修羅像は、少年というか少女と言うか中性的で腐女子好みだよな。
萩尾望都の「百億の昼と千億の夜」の阿修羅王もあれがモデルだろうな。
となると日本の少女趣味も１０００年以上の伝統がある筋金入りの文化と言うことだ。
萩尾望都の「百億の昼と千億の夜」の阿修羅王もあれがモデルだろうな。
となると日本の少女趣味も１０００年以上の伝統がある筋金入りの文化と言うことだ。
621 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 17:26:54 0
ttp://www11.plala.or.jp/jins/newsletter2005-9.files/tokubetu.htm
信太一郎という人が日本語について興味深いことを語っています。古い日本語
つまり和語（やまとことば）には名詞を使った発想があまりなかったというのです。
名詞の影が薄かったのだそうです。もちろん山とか犬などの絵に描けるものの
名前はあるのですが、抽象名詞はほとんどなかったというのです。
普通、例えばインド・ヨーロッパ語族（印欧語）の表現とは、"原因の究明に
努力します"というように言うのですが、古い日本語つまり和語では"なぜか
考えてみる" と言うのが伝統であったそうです。
金田一春彦氏は"Success has crowned on my effort"（成功が私の努力に王冠を
与えた）という英語の表現は日本にはないというのです。日本人なら誰でも
"がんばったから、うまくいった"などと言うというわけです。また谷崎潤一郎は、
和語には形容詞が乏しいと言ったそうですが、それは名詞の影が薄いからだそうです。
信太一郎という人が日本語について興味深いことを語っています。古い日本語
つまり和語（やまとことば）には名詞を使った発想があまりなかったというのです。
名詞の影が薄かったのだそうです。もちろん山とか犬などの絵に描けるものの
名前はあるのですが、抽象名詞はほとんどなかったというのです。
普通、例えばインド・ヨーロッパ語族（印欧語）の表現とは、"原因の究明に
努力します"というように言うのですが、古い日本語つまり和語では"なぜか
考えてみる" と言うのが伝統であったそうです。
金田一春彦氏は"Success has crowned on my effort"（成功が私の努力に王冠を
与えた）という英語の表現は日本にはないというのです。日本人なら誰でも
"がんばったから、うまくいった"などと言うというわけです。また谷崎潤一郎は、
和語には形容詞が乏しいと言ったそうですが、それは名詞の影が薄いからだそうです。
日本に入ってきた外国の神様はほとんどが善神になってしまう。
何故なのかな？
何故なのかな？
お客様が教えてくだすった神様だから
日本人は抽象的思考が苦手だけど、そんな民族がなぜ西洋から入ってきた概念の
翻訳語を大量に作ることができたんだろうか？
他のアジアの民族はそれができずに旧宗主国の言葉を使っているけど。
(中国・韓国は日本語からこれらの単語を輸入した)
翻訳語を大量に作ることができたんだろうか？
他のアジアの民族はそれができずに旧宗主国の言葉を使っているけど。
(中国・韓国は日本語からこれらの単語を輸入した)
日本人は抽象的な思考が苦手でもないだろ。
苦手なら禅宗なんかが流行るわけがない。
苦手なら禅宗なんかが流行るわけがない。
626 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 19:48:55 0
>>624
朝鮮は旧宗主国の言葉じゃないのか？
朝鮮は旧宗主国の言葉じゃないのか？
ハッタリじゃねえよ。非常に高い次元で実践できてる
インド人なんか抽象的思考が得意だし、同じ印欧語族だし、西洋由来の
概念の翻訳語ぐらい簡単につくれそうだけどな。
概念の翻訳語ぐらい簡単につくれそうだけどな。
630 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 20:00:00 0
アジア唯一、知性と理性を兼ね備えいていたからな
>>626
具体的にどう害悪だったんだ？
具体的にどう害悪だったんだ？
632 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 20:10:04 0
>>631
うえのほうをよめ
うえのほうをよめ
633 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 20:19:54 0
>>632
逃げたなｗ
逃げたなｗ
634 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 20:26:45 0
はいはい、そうだね
すこしうえもよめんやつは
あいてにできない
すこしうえもよめんやつは
あいてにできない
635 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 20:50:19 0
>>626
ジャパニーズはアブストラクトシンキングがウィークだけど、そんなピープルが
なぜウェストから入ってきたコンセプツのトランスレーティッド・ワーズを
アマウントにメイキングできたんだろうか？
アザーのアジアのピープルはそれがインポッシブルだったので、
スーゼレインのランゲージからのワーズをユーズしているけれど。
日本の近代化は１００年は遅れただろう。
戦前世代で、これをさらさら読める香具師はまずいない。
語根が日本社会に広まるまで、これではタイムラグがありすぎる。
まだ治外法権の条約改正も為されていないんじゃないか？
確かに朝鮮にとっては害悪だったかもしれんな。
まかり間違って、近代化するなんてことを日本がやってしまったからね。
未だに朱子学と漢文と両班のウンコ支配のほうが、彼らは間違いなく幸福だったはずだ。
>>625
禅宗の思想原理は、抽象化というより単純化なんだな。
実際、幕末明治の翻訳語は、手にとって分かる医学や工学用語からスタートした。
そして、続いて政治、経済、法律などの用語の翻訳が進んでいった。
だが、哲学用語などはなかなかまともな翻訳が進まず、
出来上がった単語も、頭を抱えるものばかり。
ジャパニーズはアブストラクトシンキングがウィークだけど、そんなピープルが
なぜウェストから入ってきたコンセプツのトランスレーティッド・ワーズを
アマウントにメイキングできたんだろうか？
アザーのアジアのピープルはそれがインポッシブルだったので、
スーゼレインのランゲージからのワーズをユーズしているけれど。
日本の近代化は１００年は遅れただろう。
戦前世代で、これをさらさら読める香具師はまずいない。
語根が日本社会に広まるまで、これではタイムラグがありすぎる。
まだ治外法権の条約改正も為されていないんじゃないか？
確かに朝鮮にとっては害悪だったかもしれんな。
まかり間違って、近代化するなんてことを日本がやってしまったからね。
未だに朱子学と漢文と両班のウンコ支配のほうが、彼らは間違いなく幸福だったはずだ。
>>625
禅宗の思想原理は、抽象化というより単純化なんだな。
実際、幕末明治の翻訳語は、手にとって分かる医学や工学用語からスタートした。
そして、続いて政治、経済、法律などの用語の翻訳が進んでいった。
だが、哲学用語などはなかなかまともな翻訳が進まず、
出来上がった単語も、頭を抱えるものばかり。
637 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 01:03:37 0
>>616
日本の地理上の位置は、その文化史の特異性と大いに関係がある。というのは、
日本はアジア大陸から遠く離れた位置にあり、イギリス諸島がヨーロッパから
孤立している以上に、大陸から孤立しているからである。日本は一種の袋小路で
あり、何千年にもわたってその国に流れ込んできた絶え間ない影響の波の終着点
なのだ。今日の日本文化は、他の実にさまざまな時代と場所で発展した伝統を
抱き込んでいる――中国と朝鮮からインドの仏教を、中国の儒教や社会制度・
芸術・哲学を、また西洋世界の多くのものを。しかし、物理学者の湯川（秀樹）
が気づいたように、日本人の消化吸収（assimilation）があまりに完全だった
ために、現代の日本文化は、奇妙なことに、その源の多様性が当然もたらすはず
の世界主義的な味わいが欠如しているのである。消化吸収というのは、おそらく
適当な用語ではない。たぶん、混入合体（incorporation）という言葉のほうが
もっと適切だろう。なぜなら、日本はいくつかの点で、その内包物すべての源か
ら長期間隔離された干満のある貯水池のようなもので、次の周期的な潮の流れが
取り返しがつかぬ形でその組織を変えるまで、順応や変容や融合が妨げられる
ことなく進行する場所なのだから。
ロバート・J・スミス『日本社会 その曖昧さの解明』（1983年）p．28より
日本の地理上の位置は、その文化史の特異性と大いに関係がある。というのは、
日本はアジア大陸から遠く離れた位置にあり、イギリス諸島がヨーロッパから
孤立している以上に、大陸から孤立しているからである。日本は一種の袋小路で
あり、何千年にもわたってその国に流れ込んできた絶え間ない影響の波の終着点
なのだ。今日の日本文化は、他の実にさまざまな時代と場所で発展した伝統を
抱き込んでいる――中国と朝鮮からインドの仏教を、中国の儒教や社会制度・
芸術・哲学を、また西洋世界の多くのものを。しかし、物理学者の湯川（秀樹）
が気づいたように、日本人の消化吸収（assimilation）があまりに完全だった
ために、現代の日本文化は、奇妙なことに、その源の多様性が当然もたらすはず
の世界主義的な味わいが欠如しているのである。消化吸収というのは、おそらく
適当な用語ではない。たぶん、混入合体（incorporation）という言葉のほうが
もっと適切だろう。なぜなら、日本はいくつかの点で、その内包物すべての源か
ら長期間隔離された干満のある貯水池のようなもので、次の周期的な潮の流れが
取り返しがつかぬ形でその組織を変えるまで、順応や変容や融合が妨げられる
ことなく進行する場所なのだから。
ロバート・J・スミス『日本社会 その曖昧さの解明』（1983年）p．28より
638 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 06:20:29 0
>>636
禅宗のどの辺が単純化なのか教えてください。
禅宗のどの辺が単純化なのか教えてください。
>>636
カントとか、西洋の哲学者の著作の日本語訳は恐ろしくわかりにくいな。
カントとか、西洋の哲学者の著作の日本語訳は恐ろしくわかりにくいな。
日本に入ったものはやがてすべて日本化される
軽自動車が日本人の特徴をよく表している気がする。
限られた規格内でいかにいい車を作るかで熾烈な競争が行われる。
しかし、その規格の妥当性の検証やその枠組み自体はなかなか変更されない。
限られた、決められた枠内で競争するのはうまいが、その枠組みの中で
適者生存してしまうので、例えば外圧で競争条件自体が変えられてしまった
場合、対応できなくなる危険性がある。
限られた規格内でいかにいい車を作るかで熾烈な競争が行われる。
しかし、その規格の妥当性の検証やその枠組み自体はなかなか変更されない。
限られた、決められた枠内で競争するのはうまいが、その枠組みの中で
適者生存してしまうので、例えば外圧で競争条件自体が変えられてしまった
場合、対応できなくなる危険性がある。
日本の文化は思想性が貧困だよな。
｜
｜
｜
Σ>>643
Ｊ
.∩_＿＿_∩: :.+
ﾜｸ. | ノ ヽ+.:
:.ﾜｸ/ ● ● | 食べたいクマー
ミ '' ( _●_)' 'ミ
. / .＿ |_/__ノヽ
-(＿＿_.)─(＿＿)─
>>617
チベットって、特に遊牧民なんかは、ほとんど日本のホイタのようにボロを着て
垢まみれで髪なんかもつれまくっているのに、お寺だけは金ピカで曼荼羅も
赤青黄色の極彩色だよ。
宗教ってそんなものではないのかい？
カトリックの尖がったゴシック建築やらギラギラしたステンドグラスやら、
ロシア正教やイスラムのドーム屋根に色タイルだの赤花崗岩やら黒大理石やらの
モザイク張りのお堂とか、タイやセイロンの金箔でテラテラ光ってる仏塔とか。
チベットって、特に遊牧民なんかは、ほとんど日本のホイタのようにボロを着て
垢まみれで髪なんかもつれまくっているのに、お寺だけは金ピカで曼荼羅も
赤青黄色の極彩色だよ。
宗教ってそんなものではないのかい？
カトリックの尖がったゴシック建築やらギラギラしたステンドグラスやら、
ロシア正教やイスラムのドーム屋根に色タイルだの赤花崗岩やら黒大理石やらの
モザイク張りのお堂とか、タイやセイロンの金箔でテラテラ光ってる仏塔とか。
646 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 20:50:29 0
浄土宗はかなり理屈を重んじる宗派だけどな。
法蔵菩薩の48誓願が思想的根拠になっている。
禅宗と一言でいっても
その中でも禅に限定していえば理屈で理解することはできないが
それは理屈で説明できないほど「複雑」だということ。
法蔵菩薩の48誓願が思想的根拠になっている。
禅宗と一言でいっても
その中でも禅に限定していえば理屈で理解することはできないが
それは理屈で説明できないほど「複雑」だということ。
結局、カタカナ語と漢字のどっちが害悪なの？
どっちも害悪なんて言えない。
次の世界大戦で勝って日本語を普及させれば良いだけさ
戦争に勝っても普及するわけじゃない。
植民地を作って無理やり押し付けないといけない。
植民地を作って無理やり押し付けないといけない。
漢字も片仮名も、どちらがかけても今の日本は無いだろうな
カタカナはともかく漢字が無かったらと思うとぞっとする
この大規模アプリ開発が苦手という中に日本人の民族性の鍵があるような気がする。
801 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/24(金) 12:44:18 ID:8soXc/Kz
俺のまわりのプログラマで協調性を積極的に押し出す奴は希
悪い意味で頑固に我が道を行き、他人に迷惑をかけないんだが、
他人の面倒を引き受ける器は小さい
ここから推理すると、ゲームや中規模アプリまでは、問題なく製造できる
高品質と言ってもいいことも多い
でも大規模開発には向かない
結果、ＯＳやら標準的なプラットフォームは無理
802 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/24(金) 12:52:01 ID:g8V7kAkD
>>801
プログラム開発にも日本人の大規模開発が不得意だというあのアメリカの分析が残ってるんですかね。
でも、大規模システムというのはそういう、非協調的で才能のある個人をまとめ上げる能力があれば出来るのでは。
個人的には日本で大規模なプログラム開発がゲーム系以外でほとんど見られないのは、一つには、市場が小さいから
（英語市場に乗り込めないから）だと思ってるんですが。一太郎をアメリカで売るなんて考えもしなかったろうし、
また一太郎の強みはＡＴＯＫだから、アメリカでは売れないだろうけど。セキュリティソフトならあり得たはずだと思うんですが。
日本で、そのようなソフトハウスがうまえれなかったもう一つの理由は、ソフトバンクとかライブドアとか、看板だけのＩＴ系に
騙された人が多かったからじゃないのか、つまり、株式市場の分析能力が低すぎるからなのではと思ってるんですが。
801 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/24(金) 12:44:18 ID:8soXc/Kz
俺のまわりのプログラマで協調性を積極的に押し出す奴は希
悪い意味で頑固に我が道を行き、他人に迷惑をかけないんだが、
他人の面倒を引き受ける器は小さい
ここから推理すると、ゲームや中規模アプリまでは、問題なく製造できる
高品質と言ってもいいことも多い
でも大規模開発には向かない
結果、ＯＳやら標準的なプラットフォームは無理
802 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/24(金) 12:52:01 ID:g8V7kAkD
>>801
プログラム開発にも日本人の大規模開発が不得意だというあのアメリカの分析が残ってるんですかね。
でも、大規模システムというのはそういう、非協調的で才能のある個人をまとめ上げる能力があれば出来るのでは。
個人的には日本で大規模なプログラム開発がゲーム系以外でほとんど見られないのは、一つには、市場が小さいから
（英語市場に乗り込めないから）だと思ってるんですが。一太郎をアメリカで売るなんて考えもしなかったろうし、
また一太郎の強みはＡＴＯＫだから、アメリカでは売れないだろうけど。セキュリティソフトならあり得たはずだと思うんですが。
日本で、そのようなソフトハウスがうまえれなかったもう一つの理由は、ソフトバンクとかライブドアとか、看板だけのＩＴ系に
騙された人が多かったからじゃないのか、つまり、株式市場の分析能力が低すぎるからなのではと思ってるんですが。
655 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 11:24:24 0
>>654
日本もトロンを開発したが、アメリカが政治的圧力スーパー３０１条を持ち出して
きたので輸出できなかっただけ。
トロンを搭載していれば、DOSやWinと違い、
無料で使用出来るのでパソコンの値段もずっと安くなっていた。
日本は外交力が異常に弱いのが最大の欠点
日本もトロンを開発したが、アメリカが政治的圧力スーパー３０１条を持ち出して
きたので輸出できなかっただけ。
トロンを搭載していれば、DOSやWinと違い、
無料で使用出来るのでパソコンの値段もずっと安くなっていた。
日本は外交力が異常に弱いのが最大の欠点
このスレ的には安藤昌益ってどうよ？
657 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 21:50:50 0
さて。日本はなぜ特殊だったのか。
地理的にどん詰まりの島国で、人類発生以後、多民族が行き来して
略奪したり殺しあったりする環境じゃなかったっていうのは一つあるだろうな。
アフリカの内戦なんてのは他部族(人種が違う）を皆殺しにしようとするのが
一つの大きな動機だと思う。
また、考え方の基礎として、優れたものは必ず外部から入ってくる
（国の外のどこかにある）というのもあるだろうな。
優れたものを尊ぶ考え方は一貫してあったので、仏教にしても漢学にしても
明治以後の文明開化にしても己を虚しくしてすごいスピードで吸収する。
地理的にどん詰まりの島国で、人類発生以後、多民族が行き来して
略奪したり殺しあったりする環境じゃなかったっていうのは一つあるだろうな。
アフリカの内戦なんてのは他部族(人種が違う）を皆殺しにしようとするのが
一つの大きな動機だと思う。
また、考え方の基礎として、優れたものは必ず外部から入ってくる
（国の外のどこかにある）というのもあるだろうな。
優れたものを尊ぶ考え方は一貫してあったので、仏教にしても漢学にしても
明治以後の文明開化にしても己を虚しくしてすごいスピードで吸収する。
日本人は独自に体系的な宇宙論を構築するのを好まない民族。
吉田松陰のような国粋主義者ですら
「夷の知恵を以て夷を制す」とか古書の言葉を信条にして
外国船に乗り込んで密航しようとしてたほどだからな
自国の物のみが最上というような、そこら辺の国にありがちな国粋主義は無かったんだろ。
今でも日本の識者というのは「アメリカでは」とか「欧米では」とか言う言葉を武器にするしな。
「夷の知恵を以て夷を制す」とか古書の言葉を信条にして
外国船に乗り込んで密航しようとしてたほどだからな
自国の物のみが最上というような、そこら辺の国にありがちな国粋主義は無かったんだろ。
今でも日本の識者というのは「アメリカでは」とか「欧米では」とか言う言葉を武器にするしな。
>660
そういうのを「日本人は自分が無い」みたいにしたり顔で言うヤツが居るが、外していると思う。
おそらく日本人はどれだけ外国のものを入れても、日本人という本質が変わらない。
又は本質が変わらないと確信しているからこそ、平気で外国のものを入れられるんだと思う。
じゃあその本質とは何かというところなんだがね。
そういうのを「日本人は自分が無い」みたいにしたり顔で言うヤツが居るが、外していると思う。
おそらく日本人はどれだけ外国のものを入れても、日本人という本質が変わらない。
又は本質が変わらないと確信しているからこそ、平気で外国のものを入れられるんだと思う。
じゃあその本質とは何かというところなんだがね。
ちょっと異物を入れたくらいで変わるようなものなら、別に変わっても構わない。
それぐらいでは変わらないものが本質なんだと思う文化があるんじゃないか。
文字にしても宗教にしても技術にしても、
そのままコピーするだけじゃなく、日本風のエッセンスで改良している。
朝鮮でもベトナムでも、普通は漢字を導入した国は、
漢字を使う層がまるごと漢語を話すような状況になるが
そうならない所に日本が外来の文化を吸収しやすい強みがあるんだろう。
それぐらいでは変わらないものが本質なんだと思う文化があるんじゃないか。
文字にしても宗教にしても技術にしても、
そのままコピーするだけじゃなく、日本風のエッセンスで改良している。
朝鮮でもベトナムでも、普通は漢字を導入した国は、
漢字を使う層がまるごと漢語を話すような状況になるが
そうならない所に日本が外来の文化を吸収しやすい強みがあるんだろう。
平気で外国のものを入れられるという本質
664 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 01:30:24 0
世界第１位の経済大国になりたい。
>朝鮮でもベトナムでも、普通は漢字を導入した国は、
>漢字を使う層がまるごと漢語を話すような状況になるが
なんだそれ？
>漢字を使う層がまるごと漢語を話すような状況になるが
なんだそれ？
ベトナムについては知らないが
朝鮮の支配層は漢字を書き、中国語を話していたというのを聞いたことがある
朝鮮の支配層は漢字を書き、中国語を話していたというのを聞いたことがある
日本は漢字かな混じり文を考案したからな。
漢字を自国語の語順に並べたり、万葉仮名的な使い方をするようになったのは日本より朝鮮が先だぞ
韓国起源説みたいになってくるとあれだが
いかに朝鮮が先でも漢字は朝鮮語の表記として浸透しなかったからな
結局支配層が中国語話しているのなら、漢字の自国語化は成功してないというべき
いかに朝鮮が先でも漢字は朝鮮語の表記として浸透しなかったからな
結局支配層が中国語話しているのなら、漢字の自国語化は成功してないというべき
>>661
青銅器・鉄器にしても稲作にしても、それらを持った民族がやってきて、
それを使って元からいた民族を殺し尽くして征服する、ということが
なかったというのがあるんじゃないだろうか。
縄文人と弥生人の関係についても、徐々に交雑が進んで現在に至っているんだろう。
古代では、新しく入ってきた文化・技術はどれをとっても従来の物の延長上にはなく
段違いに優れていたと思う。新しいものが発明される現場にいれば自分でも
何か考え出そうという風土ができたと思うが、魔法のような新技術が突然外から
入ってくる環境だったので、「外のものは優れている」、「いち早く取り入れた
方が有利」、という考えが育ったんじゃなかろうか。
新技術の入り方も、それを使った他民族が征服しにくるという形では
なかったので（他国との間に海があるので元寇までは外部から組織的に
攻撃されることがなかった）、民族存続の危険を感じることなく技術だけ
取り入れることができたと思う。
これだけだと単なる未開社会のようだけど、もう一つの特性として、一定規模の人口を
養える文明社会が成立していたので(少なくとも奈良時代以後は）、取り入れたものを
洗練・加工して独自に仕立てる才能を持った人がおり、それを教育で伝えていく力があった。
ポリネシアやイヌイットのようにあんまり人口が少ないと洗練は生まれにくい
（生存上の必要があるものは別として）。
青銅器・鉄器にしても稲作にしても、それらを持った民族がやってきて、
それを使って元からいた民族を殺し尽くして征服する、ということが
なかったというのがあるんじゃないだろうか。
縄文人と弥生人の関係についても、徐々に交雑が進んで現在に至っているんだろう。
古代では、新しく入ってきた文化・技術はどれをとっても従来の物の延長上にはなく
段違いに優れていたと思う。新しいものが発明される現場にいれば自分でも
何か考え出そうという風土ができたと思うが、魔法のような新技術が突然外から
入ってくる環境だったので、「外のものは優れている」、「いち早く取り入れた
方が有利」、という考えが育ったんじゃなかろうか。
新技術の入り方も、それを使った他民族が征服しにくるという形では
なかったので（他国との間に海があるので元寇までは外部から組織的に
攻撃されることがなかった）、民族存続の危険を感じることなく技術だけ
取り入れることができたと思う。
これだけだと単なる未開社会のようだけど、もう一つの特性として、一定規模の人口を
養える文明社会が成立していたので(少なくとも奈良時代以後は）、取り入れたものを
洗練・加工して独自に仕立てる才能を持った人がおり、それを教育で伝えていく力があった。
ポリネシアやイヌイットのようにあんまり人口が少ないと洗練は生まれにくい
（生存上の必要があるものは別として）。
>671
>魔法のような新技術が突然外から 入ってくる環境だったので
これだと新しい文物はタダの魔法として受容されてしまい、改良されたり
変形されたりするのが難しくなるんだよね。
海という緩衝地帯のおかげで、新しい技術に席巻されるのを防げたんじゃないのかな。
ゆっくり入ってくると「なんだ、これはあれの改良版か」とか考える時間があったてわけ。
水稲栽培の受容なんかも先行する陸稲の経験が役立ったろう。
>魔法のような新技術が突然外から 入ってくる環境だったので
これだと新しい文物はタダの魔法として受容されてしまい、改良されたり
変形されたりするのが難しくなるんだよね。
海という緩衝地帯のおかげで、新しい技術に席巻されるのを防げたんじゃないのかな。
ゆっくり入ってくると「なんだ、これはあれの改良版か」とか考える時間があったてわけ。
水稲栽培の受容なんかも先行する陸稲の経験が役立ったろう。
>>661>>662
日本人が外国の思想や技術を取り入れて独自に改良を加えるならいい。
ところが在日朝鮮人や南米日系人そして中国人などは日本に同化しない。
これは潜在的内乱要因といえる。
吉田茂は在日朝鮮人を半島に送り返す許可を求めたが、マッカーサーが拒否した。
日本の力を弱らせておくために。事実在日朝鮮人によりどれほどの国益と金が失われてきたか、
金額に換算すれば何十兆円単位にはなるだろう。朝銀にも兆単位の税金がつぎ込まれたばかりだ。
同様に昨今の外資優遇策も似たような結果をもたらすだろう。
日本人が外国の思想や技術を取り入れて独自に改良を加えるならいい。
ところが在日朝鮮人や南米日系人そして中国人などは日本に同化しない。
これは潜在的内乱要因といえる。
吉田茂は在日朝鮮人を半島に送り返す許可を求めたが、マッカーサーが拒否した。
日本の力を弱らせておくために。事実在日朝鮮人によりどれほどの国益と金が失われてきたか、
金額に換算すれば何十兆円単位にはなるだろう。朝銀にも兆単位の税金がつぎ込まれたばかりだ。
同様に昨今の外資優遇策も似たような結果をもたらすだろう。
>>673
まあ一足飛びに現在まで飛んじゃうと過去とは状況が変わっているので、
また違う考え方をする必要があると思うけど。
古代の渡来人は高度な技術者として優遇され、その後すっかり
馴染んでいるけどそれまでには時間がかかったと思う。
明治以後は鎖国をやめて外国人の居留を認めることにしたから、
移民が入ってくるのも仕方がない。
華僑を例にとると、そもそも支那では有史以来ときの政府に従わない
「盗賊」が恒常的に存在するのが普通の状態だったようだから
（高島俊男『中国の大盗賊・完全版』講談社現代新書、など）、その意識で
他国に出かけていって自分達の価値観でいろいろするので軋轢が起こる。
多分そもそも移民先を尊重し、同化しようという考えはないと思う。
在日韓国・朝鮮人も含めて、世界的にはこっちの方が多数派の考え方のような気がする。
これに対応する方法は欧米に先例があると思うけど、日本では歴史上
初めての事態なのではっきりした社会的合意もできていないという状況だと思う。
それが日本の特殊性といえば特殊性かな。
財界・政治家は経済発展至上主義なので外資優遇、移民受け入れ推進の
方針は変わらないと思う。
まあ一足飛びに現在まで飛んじゃうと過去とは状況が変わっているので、
また違う考え方をする必要があると思うけど。
古代の渡来人は高度な技術者として優遇され、その後すっかり
馴染んでいるけどそれまでには時間がかかったと思う。
明治以後は鎖国をやめて外国人の居留を認めることにしたから、
移民が入ってくるのも仕方がない。
華僑を例にとると、そもそも支那では有史以来ときの政府に従わない
「盗賊」が恒常的に存在するのが普通の状態だったようだから
（高島俊男『中国の大盗賊・完全版』講談社現代新書、など）、その意識で
他国に出かけていって自分達の価値観でいろいろするので軋轢が起こる。
多分そもそも移民先を尊重し、同化しようという考えはないと思う。
在日韓国・朝鮮人も含めて、世界的にはこっちの方が多数派の考え方のような気がする。
これに対応する方法は欧米に先例があると思うけど、日本では歴史上
初めての事態なのではっきりした社会的合意もできていないという状況だと思う。
それが日本の特殊性といえば特殊性かな。
財界・政治家は経済発展至上主義なので外資優遇、移民受け入れ推進の
方針は変わらないと思う。
>明治以後は鎖国をやめて外国人の居留を認めることにしたから、
>移民が入ってくるのも仕方がない。
根本的に間違っている。
80年代に日系人の出稼ぎを認めるまで外国人が大量に日本に入ってくることはなかった。
その失敗を正すことなく研修という名目での出稼ぎや、留学という名目の出稼ぎ、
韓国台湾人のビザなし渡航などなし崩し的に拡大されて治安も悪化した。
移民や不良外国人増加は間違った政策が原因なのであり、鎖国開国などとはまったく関係ない。
>移民が入ってくるのも仕方がない。
根本的に間違っている。
80年代に日系人の出稼ぎを認めるまで外国人が大量に日本に入ってくることはなかった。
その失敗を正すことなく研修という名目での出稼ぎや、留学という名目の出稼ぎ、
韓国台湾人のビザなし渡航などなし崩し的に拡大されて治安も悪化した。
移民や不良外国人増加は間違った政策が原因なのであり、鎖国開国などとはまったく関係ない。
>>675
その頃なにか法改正とかあったのかな。
その頃なにか法改正とかあったのかな。
>>676
そうだよ。詳しくは自分で検索でもしてくれ。
そうだよ。詳しくは自分で検索でもしてくれ。
「朝鮮事情」 シャルル・ダレ 1874年 （金容権訳 1979年 平凡社東洋文庫）
しかし中国と朝鮮の間には、学問研究と科挙において三つの明確な相違点がある。
その一つは、朝鮮における学問は、全く民族的なものではないという点である。読
む本と言えば中国のもので、学ぶ言葉は朝鮮語ではなく漢語であり、歴史に関し
ても、朝鮮史はそっちのけで中国史を研究し、大学者が信奉している哲学体系は
中国のものである。写本はいつも原本より劣るため、朝鮮の学者が中国の学者
に比べてかなり見劣りするのは、当然の帰結である
しかし中国と朝鮮の間には、学問研究と科挙において三つの明確な相違点がある。
その一つは、朝鮮における学問は、全く民族的なものではないという点である。読
む本と言えば中国のもので、学ぶ言葉は朝鮮語ではなく漢語であり、歴史に関し
ても、朝鮮史はそっちのけで中国史を研究し、大学者が信奉している哲学体系は
中国のものである。写本はいつも原本より劣るため、朝鮮の学者が中国の学者
に比べてかなり見劣りするのは、当然の帰結である
母語を学ばないで他言語を学ぶなんて何処でもやってることじゃないかｗ
歴代朝鮮、実はトップが朝鮮語を話していた時代は限り無く少ないです。
三国時代の新羅・高句麗・百済の各言語と近代以降ぐらいでしょうか。
高麗は蒙古に攻められるまでは新羅由来の朝鮮語だったかもしれないですが
（唐の支援で成立した、唐風に名前まで変えるような国だから疑問が残る）、
蒙古との婚姻後はむしろ元の首都で暮らしたそうですからモンゴル系の
言葉になるでしょうし、李氏朝鮮では中国語が公用語というのも明白です。
ちなみに、新羅語が三韓由来の中国系、高句麗は夫余系、百済が倭系だろう
と推測はされていますが、あまりに資料が少なくてろくに判っていないとのことです。
（質問スレ14より）
三国時代の新羅・高句麗・百済の各言語と近代以降ぐらいでしょうか。
高麗は蒙古に攻められるまでは新羅由来の朝鮮語だったかもしれないですが
（唐の支援で成立した、唐風に名前まで変えるような国だから疑問が残る）、
蒙古との婚姻後はむしろ元の首都で暮らしたそうですからモンゴル系の
言葉になるでしょうし、李氏朝鮮では中国語が公用語というのも明白です。
ちなみに、新羅語が三韓由来の中国系、高句麗は夫余系、百済が倭系だろう
と推測はされていますが、あまりに資料が少なくてろくに判っていないとのことです。
（質問スレ14より）
もういい加減そんな惨めな国を眺めてオナニーするのはよせ
ttp://www.oct-net.ne.jp/~iwatanrk/Fh02.htm
一般に日本人は普遍的に物事を論じるのに一種の恐怖感を持っているようです。
それは「普遍的」に何かが決められるとそれによって必要以上に自分たちの
行動が拘束されると感じるからです。それに対して、英米人や私の場合は、
まず先にそのような原則を見いだそうとします。たとえ、その場ですぐ答が
出なくても、仕事をしながらもそのような「普遍的なもの」を見いだそうと
します。それは一度「普遍的」な原理原則を見出せば大きな誤りを犯さず、
かえって自由に行動できるからです。それに対して、その場その場の都合で
ことを進めるやり方は最初はいいのですが、その途中で何らかの誤りがあっても
それが放置され、後に大きな問題になってしまう事があります。さらに、このような
「普遍的」原則を持たない社会はその外の人達にとって理解されにくいという
難点を持っています。「普遍的」ということは「誰にとっても共通」というわけ
ですから、あらゆる人々に開かれているからです。
一般に日本人は普遍的に物事を論じるのに一種の恐怖感を持っているようです。
それは「普遍的」に何かが決められるとそれによって必要以上に自分たちの
行動が拘束されると感じるからです。それに対して、英米人や私の場合は、
まず先にそのような原則を見いだそうとします。たとえ、その場ですぐ答が
出なくても、仕事をしながらもそのような「普遍的なもの」を見いだそうと
します。それは一度「普遍的」な原理原則を見出せば大きな誤りを犯さず、
かえって自由に行動できるからです。それに対して、その場その場の都合で
ことを進めるやり方は最初はいいのですが、その途中で何らかの誤りがあっても
それが放置され、後に大きな問題になってしまう事があります。さらに、このような
「普遍的」原則を持たない社会はその外の人達にとって理解されにくいという
難点を持っています。「普遍的」ということは「誰にとっても共通」というわけ
ですから、あらゆる人々に開かれているからです。
公用語と日常言語の違いに関してはつっこまんのか？
そんな違いは関係ない論点だろ
＞歴代朝鮮、実はトップが朝鮮語を話していた時代は限り無く少ないです
＞蒙古との婚姻後はむしろ元の首都で暮らしたそうですからモンゴル系の
＞言葉になるでしょうし、李氏朝鮮では中国語が公用語というのも明白です。
どう見ても公用語が朝鮮語じゃない＝朝鮮語を使用していないといっているようにしか見えないんだが。
＞蒙古との婚姻後はむしろ元の首都で暮らしたそうですからモンゴル系の
＞言葉になるでしょうし、李氏朝鮮では中国語が公用語というのも明白です。
どう見ても公用語が朝鮮語じゃない＝朝鮮語を使用していないといっているようにしか見えないんだが。
朝鮮語を一切使わなかったかどうかじゃなくて
中国語を使っていたのかどうかの話なんだろ
中国語を使っていたのかどうかの話なんだろ
中国語を使ったか否かって話になったら、日本人だって使ってたじゃないかｗ
漢字が入って間もない頃はともかく
平安時代には、中国語なんて話すのはほとんどいなくなってるんじゃないか。
平安時代には、中国語なんて話すのはほとんどいなくなってるんじゃないか。
聖徳太子の十七条憲法とかも漢字ばかりだが
あれも日本語で読む文章なんだろ。
あれも日本語で読む文章なんだろ。
朝鮮人は漢字を書いて、それを読むときは中国語で読んでたのか？
ってこった
>>683
そういう個人のblogの引用は、「私はこの人と（引用部分について）全く同意見です」という
表明なのかな？
少なくともその部分については、独断と憶測ををもとに第三者にとっては検証しようの
ないことを延々と書き連ねているように読める。
具体的に何をもって「普遍的」とし、何を個別的なものとしているのか
示されていないので判断のしようがない。
例えば、アメリカのイラク戦争は普遍的原則に基づく行為だったのか。だとするとそれはどういう原則か。
また、その原則に従った結果大きな過ちを犯さず自由にどのような行動ができたのか。
あるいはこういう当てはめ方はその理論とは相容れないものなのか。
そういう個人のblogの引用は、「私はこの人と（引用部分について）全く同意見です」という
表明なのかな？
少なくともその部分については、独断と憶測ををもとに第三者にとっては検証しようの
ないことを延々と書き連ねているように読める。
具体的に何をもって「普遍的」とし、何を個別的なものとしているのか
示されていないので判断のしようがない。
例えば、アメリカのイラク戦争は普遍的原則に基づく行為だったのか。だとするとそれはどういう原則か。
また、その原則に従った結果大きな過ちを犯さず自由にどのような行動ができたのか。
あるいはこういう当てはめ方はその理論とは相容れないものなのか。
694 ：世界＠名無史さん：2007/08/27(月) 06:50:54 0
>>683
> 一般に日本人は普遍的に物事を論じるのに一種の恐怖感を持っているようです。それは「普遍的」に何かが決められるとそれによって必要以上に自分たちの行動が拘束されると感じるからです。
この部分を誰か具体的に説明してくれ。
> 一般に日本人は普遍的に物事を論じるのに一種の恐怖感を持っているようです。それは「普遍的」に何かが決められるとそれによって必要以上に自分たちの行動が拘束されると感じるからです。
この部分を誰か具体的に説明してくれ。
日本人の美的センスの高さというのはどこからきているんだろうね？
まったく論証もしないで日本人が美的センス高いとはよく言えるもんだな。
697 ：世界＠名無史さん：2007/08/27(月) 13:22:25 0
>>696
よし、君にまかせた「論証」
よし、君にまかせた「論証」
美的センスなんて曖昧なものを論証できるほど知識がないんでやめとく。
他のアジア諸国の絵画や彫刻を見ると、日本だけが優れていたとも思えないけどね。
他のアジア諸国の絵画や彫刻を見ると、日本だけが優れていたとも思えないけどね。
知見の無い奴に限って煽りや茶々だけは一人前だもんな
700 ：世界＠名無史さん：2007/08/27(月) 18:05:38 0
そんなに明白なんだったら、ちゃちゃっとさ
やっちゃってよ。ソースで説明を。
感想述べるよりも、そういう知識の交換の場
やっちゃってよ。ソースで説明を。
感想述べるよりも、そういう知識の交換の場
中国語が公用だったらなんでハングルなんて作ったんだろう
ハングルって賎民の使う文字だと軽蔑されて市民の9割が読み書きできなかったっていうからなぁ
それを普及させたのは日本の植民地教育のお陰。
ハングルができて間もない燕山君の頃は勅令で使うことを禁止されてもいるしな。
それを普及させたのは日本の植民地教育のお陰。
ハングルができて間もない燕山君の頃は勅令で使うことを禁止されてもいるしな。
最初に朝鮮側が日本の総督府にハングル教育に反対した理由も
漢語が浸透しているから、だったよな
漢語が浸透しているから、だったよな
>>703
そういう基本的な事実をわきまえないで議論しているからアフォらしくなるね。
そういう基本的な事実をわきまえないで議論しているからアフォらしくなるね。
だから煽って終わりじゃなくて、違うと思うのならソースを出して反論すればよかろ
ハングルが流通したか否かじゃなくて、ハングルが作られた下地を考えてみれば？
あと、吏読の存在とか。
あと、吏読の存在とか。
707が何をいいたいのかわからん。
ハングルができたのは朝鮮語を表記するためだろ？
しかしハングルができても両班の公文書は漢文だった。
ハングルができたのは朝鮮語を表記するためだろ？
しかしハングルができても両班の公文書は漢文だった。
「賎民の使う文字」ではなく「女子供の使う文字」が正解
ハングルは大体貴族の子弟が漢文を習う際に補助的に使われていた
ハングルは大体貴族の子弟が漢文を習う際に補助的に使われていた
同じようなことだろ。
両班が民衆の教育を制限したのは
漢字は庶民が読めないほど難しくないと権威が保てないという理屈。
庶民でも習いやすいハングルは諺文、諺語といって蔑まれていた。
国民教育とかして労働者等の下層階級の人間にも誰でも公文書が読めるようになると
「斯文掃地」といって文化が地に落ちると、そんな考え。
両班が民衆の教育を制限したのは
漢字は庶民が読めないほど難しくないと権威が保てないという理屈。
庶民でも習いやすいハングルは諺文、諺語といって蔑まれていた。
国民教育とかして労働者等の下層階級の人間にも誰でも公文書が読めるようになると
「斯文掃地」といって文化が地に落ちると、そんな考え。
女子供の文字と蔑まれていた面はあるけど、
百姓女や村童のことではない。
百姓女や村童のことではない。
諺文つうのはそもそも「俗字」って意味だろ。
衆俗の字だと卑しむ意味があったわけだ。
衆俗の字だと卑しむ意味があったわけだ。
日本統治時代の教育にハングルが使われたといっても
朝鮮語の授業のときだけ、ほかは日本語オンリーだよ。
ハングル普及には東亜日報の文盲追放運動のほうが貢献してる。
つかこの話題そろそろスレ違いじゃないか。
朝鮮語の授業のときだけ、ほかは日本語オンリーだよ。
ハングル普及には東亜日報の文盲追放運動のほうが貢献してる。
つかこの話題そろそろスレ違いじゃないか。
>>708
朝鮮では中国語が公用語だった、漢字を受け入れながら自国語を守った日本は独自である、って主張があるでしょ。
それに対して、もし公用語が中国語だったらどうしてハングルを作る必要があったのか、って言ってるの。
もし俗語と公用語が異なるというのなら、日本だってずっと同じ状況だし、この面で日本の独自性はでないんじゃないの？ってこと。
朝鮮では中国語が公用語だった、漢字を受け入れながら自国語を守った日本は独自である、って主張があるでしょ。
それに対して、もし公用語が中国語だったらどうしてハングルを作る必要があったのか、って言ってるの。
もし俗語と公用語が異なるというのなら、日本だってずっと同じ状況だし、この面で日本の独自性はでないんじゃないの？ってこと。
日本の公用語って中国語だったのか？
公用語ってか公文書ね、失敬。
中国向け外交文書以外の日本の公文書って中国語で書かれていたのか？
>もし俗語と公用語が異なるというのなら、日本だってずっと同じ状況だし、この面で日本の独自性はでないんじゃないの？ってこと。
ソース。
このまま書き逃げは止めてくれよ。
ソース。
このまま書き逃げは止めてくれよ。
日本の公文書って昔から法令も書状も全部日本語だろ
中国語というか漢文な
古文と漢文を混同してるんじゃないのか？
公文書はかなり日本語化された漢文だよ。平安時代の貴族の日記なんかもこれ。
日記は公文書じゃないだろう。
日本語化された漢文って、おめえそれ古文の事だろ？正直にいえ
日本の公文書に漢文は使われていたが日本語の表現が多く用いられた「変な漢文」だった。
朝鮮でも「変な漢文」が多く残っている。
朝鮮でも「変な漢文」が多く残っている。
漢文と一言でいっても日本のは送り仮名とかつけて日本語で読むようにしたやつだが
朝鮮のは朝鮮語じゃ読めないからな。
朝鮮のは朝鮮語じゃ読めないからな。
「風蕭蕭兮易水寒」を「かぜしょうしょうとしてえきすいさむし」と読むのが日本語。
>723
貴族の日記は公文書ではないが、単なる感想文ではなく子孫に残した先例集といったもの。
貴族の日記は公文書ではないが、単なる感想文ではなく子孫に残した先例集といったもの。
日本人に英語で日記つけてるやつがいたら英語が公文書になるわけ？
>729
バカか？
バカか？
>>729
何を言ってるんだ？
何を言ってるんだ？
だから日本に漢文があっても、それは和語の表記であって英語とか漢語じゃないんだよ。
朝鮮のは漢語。朝鮮語では読めない全然別の言語なんで
朝鮮語にするには口訣・吏読みたいな事をする必要があった。
朝鮮のは漢語。朝鮮語では読めない全然別の言語なんで
朝鮮語にするには口訣・吏読みたいな事をする必要があった。
平安時代の枕草子も源氏物語も全部日本語で書いてあるが
>>733
おまえにとってはそれが公文書なんだ。フーン。
おまえにとってはそれが公文書なんだ。フーン。
>733
だからそれは女性がかなで書き、日本文学の確立という意味でエポックメーキングだった。
史書は公文書に当るな。日本書紀は漢文だ。原文読んでみろ。.
だからそれは女性がかなで書き、日本文学の確立という意味でエポックメーキングだった。
史書は公文書に当るな。日本書紀は漢文だ。原文読んでみろ。.
なにも公文書なんて言ってねえよ。
貴族が単なる感想文でなく子孫に残した文章が枕草子や源氏物語だろと言う話。
貴族が単なる感想文でなく子孫に残した文章が枕草子や源氏物語だろと言う話。
>736
貴族の「女」か「ネカマ」かがな。
ここで言う貴族の日記と言うのは、御堂関白記、少右記、玉葉などのことを言っている。
貴族の「女」か「ネカマ」かがな。
ここで言う貴族の日記と言うのは、御堂関白記、少右記、玉葉などのことを言っている。
日本の漢文は日本語、朝鮮の漢文は漢語って何を元に言ってるんだ?
日本だって正式な（中国的な）漢文もあればそれを崩した漢文もあるように
朝鮮だって正式な漢文もあれば崩した漢文もある。
とにかく日本も朝鮮も、中国から取り入れた漢字文化を
どうにか自分達の言語に適応するように改変して言ったという意味では変わるところはないよ。
日本だって正式な（中国的な）漢文もあればそれを崩した漢文もあるように
朝鮮だって正式な漢文もあれば崩した漢文もある。
とにかく日本も朝鮮も、中国から取り入れた漢字文化を
どうにか自分達の言語に適応するように改変して言ったという意味では変わるところはないよ。
>>738
日本の漢文は日本語で読み、朝鮮の漢文は中国語で読む文字だってことだろ。
日本の漢文は日本語で読み、朝鮮の漢文は中国語で読む文字だってことだろ。
>>740
壬申誓記石や吏読の存在を知って言ってる？
壬申誓記石や吏読の存在を知って言ってる？
漢文が日本書紀とか日本の公文書に使われていたのはいつまでなんだよ？
朝鮮はいつまでなんだ？
一過性の例外的な事例を普遍して語っても意味が無い。
朝鮮はいつまでなんだ？
一過性の例外的な事例を普遍して語っても意味が無い。
日本の「漢文」と、朝鮮の漢文では、決定的な違いがある。
日本では、極めて早い時期に
僧侶の読経以外、漢文は読み下しを当然として書かれていた。
つまり、純然たる日本語文を、返り点などの読み下し法則を逆用して、
無理矢理漢字の羅列にしたものが「日本漢文」。
つまり、
日本之漢文与、朝鮮之漢文者、決定的違有。
於日本、既極早時期、僧侶之読経以外、漢文者読下当然為被書。
詰、純然日本語文、返点等之読下法則逆用、
無理矢理漢字羅列為物「日本漢文」也。
のようなものだ。これはもはや中国語でも何でもない。
中世になると、上のデタラメ『なんちゃって漢文』も適わないほどの、
すさまじい文章が頻発する。
ところが、朝鮮では、完全に訓読する読み下し法というものが原則として無いので、
李朝などでは、漢文はそのまま中国人と同じように、上から書かれて
朝鮮式漢字音で上から読まれた。日本でいう読経と同じ方式。
それでは収まりが付かないので、一応ﾆﾀﾞを付けたりする方法もあったらしい。
日本語で再現してみると、
「がくじーじーしゅしー、ふーえきせつこﾆﾀﾞ。」
真正の日本では勿論、
「まなびてときにこれをならふ、またよろこばしからずや」
全く状況は異なる。
日本では、極めて早い時期に
僧侶の読経以外、漢文は読み下しを当然として書かれていた。
つまり、純然たる日本語文を、返り点などの読み下し法則を逆用して、
無理矢理漢字の羅列にしたものが「日本漢文」。
つまり、
日本之漢文与、朝鮮之漢文者、決定的違有。
於日本、既極早時期、僧侶之読経以外、漢文者読下当然為被書。
詰、純然日本語文、返点等之読下法則逆用、
無理矢理漢字羅列為物「日本漢文」也。
のようなものだ。これはもはや中国語でも何でもない。
中世になると、上のデタラメ『なんちゃって漢文』も適わないほどの、
すさまじい文章が頻発する。
ところが、朝鮮では、完全に訓読する読み下し法というものが原則として無いので、
李朝などでは、漢文はそのまま中国人と同じように、上から書かれて
朝鮮式漢字音で上から読まれた。日本でいう読経と同じ方式。
それでは収まりが付かないので、一応ﾆﾀﾞを付けたりする方法もあったらしい。
日本語で再現してみると、
「がくじーじーしゅしー、ふーえきせつこﾆﾀﾞ。」
真正の日本では勿論、
「まなびてときにこれをならふ、またよろこばしからずや」
全く状況は異なる。
ソースは？
>>743
早い話が『古事記』とかを中国語で読めるものなら読んでみろということだよな
早い話が『古事記』とかを中国語で読めるものなら読んでみろということだよな
>>744
漢文の授業を受けた事がないのか？
漢文の授業を受けた事がないのか？
日本は中国と長らく公式な関係がなかったからな。
朝鮮は従属していたから正確な読み書きが求められたのであろう。
朝鮮は従属していたから正確な読み書きが求められたのであろう。
>>742
実態を無視して形式で言えば、日本の国主は天皇で、最重要の公文書は詔勅文
詔勅文は明治に入るまで漢文だったよ。
>>745
さっきから「日本の漢文は中国語では読めない」って発言があるでしょ。
つまりその「日本の漢文」は日本式に改変された漢文だってこと。
そういう意味で吏読は朝鮮式に改変された漢文だって言えるだろ。
両班が綺麗な漢文使ってるように日本だって綺麗な漢文使ってるよ。
実態を無視して形式で言えば、日本の国主は天皇で、最重要の公文書は詔勅文
詔勅文は明治に入るまで漢文だったよ。
>>745
さっきから「日本の漢文は中国語では読めない」って発言があるでしょ。
つまりその「日本の漢文」は日本式に改変された漢文だってこと。
そういう意味で吏読は朝鮮式に改変された漢文だって言えるだろ。
両班が綺麗な漢文使ってるように日本だって綺麗な漢文使ってるよ。
>>747
最近の学校は朝鮮の漢文を教えるのか？
最近の学校は朝鮮の漢文を教えるのか？
>>745
おまえさん、郷歌と吏読と吐と釈読との区別は付いているか？
おまえさん、郷歌と吏読と吐と釈読との区別は付いているか？
>>751
区別できてないのはお前。
区別できてないのはお前。
>>749
だから何回言わせるんだよ。
日本が漢文使う事はあっても日本語の表記としてだろ。
両班の使う漢文は奇麗な吏読（奇麗な漢文）なんてもんじゃないわけ。
吏読と漢文では漢字の使い方が全然別物。
吏読は日本語で言えば「当て字」みたいなもん。
だから何回言わせるんだよ。
日本が漢文使う事はあっても日本語の表記としてだろ。
両班の使う漢文は奇麗な吏読（奇麗な漢文）なんてもんじゃないわけ。
吏読と漢文では漢字の使い方が全然別物。
吏読は日本語で言えば「当て字」みたいなもん。
厳密には当て字だけというわけでもないが、漢文とは別扱いだな
>>753
すまんな。>>751の書き方では確かに無教養だ。俺も朝鮮は専門じゃないんでね。
一応正確に言うと、
郷礼→吏読→釈読口訣→順読口訣
が、朝鮮における漢字（および派生文字）使用の歴史的「進化」だな。
日本語で言えば、
郷礼→万葉仮名（新羅）
吏読→なんちゃって漢文（新羅から高麗が主体）
釈読口訣→基本的に音読ばかりの漢文読み下し（高麗末から李朝初）
順読口訣→返り点無しでの棒読みに助詞助動詞をつけたもの（それ以降）
日本語とは逆に、純然たる朝鮮語表記から徐々に確実に離れていっていることがわかる。
朝鮮は「漢文」を絶対の規範として、
歴代王朝それ自体が徐々に漢化されていったことがよくわかる。
順読口訣まで来ると、もはや漢文の勉強法自体、
読書音でひたすら読み込んで丸暗記するという中国の方法と変わらない。
中国国内の漢族でも、口頭で使う言語はバラバラで、科挙受験のための
読書音での古典暗誦が、漢文マスターへの唯一の道だった。
すまんな。>>751の書き方では確かに無教養だ。俺も朝鮮は専門じゃないんでね。
一応正確に言うと、
郷礼→吏読→釈読口訣→順読口訣
が、朝鮮における漢字（および派生文字）使用の歴史的「進化」だな。
日本語で言えば、
郷礼→万葉仮名（新羅）
吏読→なんちゃって漢文（新羅から高麗が主体）
釈読口訣→基本的に音読ばかりの漢文読み下し（高麗末から李朝初）
順読口訣→返り点無しでの棒読みに助詞助動詞をつけたもの（それ以降）
日本語とは逆に、純然たる朝鮮語表記から徐々に確実に離れていっていることがわかる。
朝鮮は「漢文」を絶対の規範として、
歴代王朝それ自体が徐々に漢化されていったことがよくわかる。
順読口訣まで来ると、もはや漢文の勉強法自体、
読書音でひたすら読み込んで丸暗記するという中国の方法と変わらない。
中国国内の漢族でも、口頭で使う言語はバラバラで、科挙受験のための
読書音での古典暗誦が、漢文マスターへの唯一の道だった。
>>753
日本語の表記ならなぜ日本語でやらなかったの？
やっぱり漢文で書くことに特別な物を感じていたんでしょ。
その意味で公文書を漢文で作っていた日本と朝鮮は似ているし、
更には漢字をいうツールを自国に便利なように改変して行く努力も、両国ともに行っていたって言ってるんだよ
日本語の表記ならなぜ日本語でやらなかったの？
やっぱり漢文で書くことに特別な物を感じていたんでしょ。
その意味で公文書を漢文で作っていた日本と朝鮮は似ているし、
更には漢字をいうツールを自国に便利なように改変して行く努力も、両国ともに行っていたって言ってるんだよ
すまん、アンカーつけまちがえた。
７５５は>>752向け。
>>756
だから既に、中古から中世の日本人は、
漢字だらけの日本語で公文書も書いているんだよ。
>>743のデタラメ漢文のように、
漢字だけで日本語を書くことは、漢字かな交じり文と同じように
一定のルールさえ知っていれば可能なこと。
御成敗式目の原文は、>>743のような雰囲気で漢字だらけだが、
執筆者が「これは律令と違って日本語で書いた」と宣言している。
７５５は>>752向け。
>>756
だから既に、中古から中世の日本人は、
漢字だらけの日本語で公文書も書いているんだよ。
>>743のデタラメ漢文のように、
漢字だけで日本語を書くことは、漢字かな交じり文と同じように
一定のルールさえ知っていれば可能なこと。
御成敗式目の原文は、>>743のような雰囲気で漢字だらけだが、
執筆者が「これは律令と違って日本語で書いた」と宣言している。
>>756
特別な物を感じていたのは間違いないだろ。
あくまで儀礼的な物に限れば
前例とか古法とかに倣うのが格式があると思われるものだしな。
今でも仏教の行院とかいけば漢文読まされるのと同じ。
ただそれを儀礼的なものでつかうのか、
実際の法令とか行政とかでつかうのかで違いがある。
昔の日本語とハングルの識字率とか見ても明らかに違うからな。
特別な物を感じていたのは間違いないだろ。
あくまで儀礼的な物に限れば
前例とか古法とかに倣うのが格式があると思われるものだしな。
今でも仏教の行院とかいけば漢文読まされるのと同じ。
ただそれを儀礼的なものでつかうのか、
実際の法令とか行政とかでつかうのかで違いがある。
昔の日本語とハングルの識字率とか見ても明らかに違うからな。
>>749
＞両班が綺麗な漢文使ってるように日本だって綺麗な漢文使ってるよ。
此様漢文綺麗漢文可言乎？日本人日本書紀頃以来此様漢文許書来、
中国人朝鮮人等言「倭臭」而馬鹿為来。
確、一部良勉強為日本人書正格漢文能力有而、其極一部也。
室町時代五山僧侶耳書真漢文、而与明外交文書全彼等執筆。
於日本僧侶耳漢文丸暗記、必要於読経所以。
江戸時代成、漸一部日本人儒者耳比較的良好漢文可能執筆。
然、其頃既日本語固有表記体系既成立。
＞両班が綺麗な漢文使ってるように日本だって綺麗な漢文使ってるよ。
此様漢文綺麗漢文可言乎？日本人日本書紀頃以来此様漢文許書来、
中国人朝鮮人等言「倭臭」而馬鹿為来。
確、一部良勉強為日本人書正格漢文能力有而、其極一部也。
室町時代五山僧侶耳書真漢文、而与明外交文書全彼等執筆。
於日本僧侶耳漢文丸暗記、必要於読経所以。
江戸時代成、漸一部日本人儒者耳比較的良好漢文可能執筆。
然、其頃既日本語固有表記体系既成立。
日本って世界唯一の有色人種の列強になって
G8の中でもトップクラスの経済大国なんだから、有色人種最高の出世頭なはずだよな。
もっと有色人種の皆さんから期待の眼差しを受けてもいいと思うんだが
あんまりそういうことになってないね。なぜか。
G8の中でもトップクラスの経済大国なんだから、有色人種最高の出世頭なはずだよな。
もっと有色人種の皆さんから期待の眼差しを受けてもいいと思うんだが
あんまりそういうことになってないね。なぜか。
貴方が思い浮かべる有色人種って特定の三カ国？
762 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 10:28:45 0
特亜三カ国以外からは今も昔も尊敬されているんだが。
日本のマスゴミはそういうことは報道しないからな。
インドでの安倍の大歓迎も日本のマスゴミはちゃんと報道しない。
同様にインド首相の国会での感動的な演説も、中共首相来日の馬鹿騒ぎとは
反対にほとんど報道されていない。
日本のマスゴミはそういうことは報道しないからな。
インドでの安倍の大歓迎も日本のマスゴミはちゃんと報道しない。
同様にインド首相の国会での感動的な演説も、中共首相来日の馬鹿騒ぎとは
反対にほとんど報道されていない。
鎌倉幕府の政治システムってのは、アジアの中で特殊だったと思わないか？
>764
どのあたりが？
どのあたりが？
大歓迎＝尊敬？
城が特殊。ベトナムとか朝鮮とかどうしても漢文化圏と同じ作りになるのに、
何故か、同じ漢文化圏の日本だけ、違う。
後、西洋、東洋問わず、城は町を囲むものなのに、
日本だけが、町を囲んでいない。これも特殊（小田原城は別）
何故か、同じ漢文化圏の日本だけ、違う。
後、西洋、東洋問わず、城は町を囲むものなのに、
日本だけが、町を囲んでいない。これも特殊（小田原城は別）
日本で城下町が出来始めたのって何時頃からなんだろう？
昔は都市と防衛拠点が別個だったから囲わなかったんだろうけど・・・
思い切って遡ってみれば吉野ヶ里とか三内丸山みたいな都市国家は
一応堀と柵は備えていたみたいだけど、その後分離したのかねぇ。
昔は都市と防衛拠点が別個だったから囲わなかったんだろうけど・・・
思い切って遡ってみれば吉野ヶ里とか三内丸山みたいな都市国家は
一応堀と柵は備えていたみたいだけど、その後分離したのかねぇ。
異民族と戦争しないし
ジェノサイドの文化も無いしね
ジェノサイドの文化も無いしね
城は特殊くらいなほうが価値があるんじゃないか。
世界遺産に指定されたりしてるからな。
世界遺産に指定されたりしてるからな。
771 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 18:38:23 0
>>767
それは漢字文化圏というのがただの妄想だから
それは漢字文化圏というのがただの妄想だから
772 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 18:43:17 0
ごめん漢文化圏か
しかし、それこそただの妄想だな
そんな文化圏はない
あったとしても日本がはいることはない
しかし、それこそただの妄想だな
そんな文化圏はない
あったとしても日本がはいることはない
漢字とか仏教とか皮相的なものにしか目が行っていないから誤まる。
そういうものを受け入れ日本化して消化させてきた基層にあるものが
日本と日本人の根本を形作っている。
そういうものを受け入れ日本化して消化させてきた基層にあるものが
日本と日本人の根本を形作っている。
城壁に白漆喰使うのも特殊って言えば、特殊だよな。
良かれ悪かれ、あんな真っ白な見た目はどこの国にもないなｗ
良かれ悪かれ、あんな真っ白な見た目はどこの国にもないなｗ
確かに、コンスタンティノープルや、バグダットや、北京、果てはアフリカの諸都市まで
全部、町は城壁に囲まれてるね。
全部、町は城壁に囲まれてるね。
>>767
漢字などは全く無関係で、ユーラシア大陸の都市の基本は城壁都市。
例外は日本とイギリスだけ。理由は明白だな。
>>768
ただ、日本では自発的集住の歴史が浅いというのは確かにあるね。
官製以外の「都市」は古代には存在していない。
中世になって商工業が発達し、西日本で都市ができ始めると、
すぐに一応城戸と堀と土塀が作られ、さらに土塁が作られて
「惣構」が形成され、寺内町や環濠集落などが成立している。
この「惣構」こそが、ユーラシア的な意味での城壁そのもの。
これの上に封建領主が乗って、もしくは近隣から奪い取って
近世城下町が形成されるので、城下町の歴史だけを見ていては何も分からないよ。
漢字などは全く無関係で、ユーラシア大陸の都市の基本は城壁都市。
例外は日本とイギリスだけ。理由は明白だな。
>>768
ただ、日本では自発的集住の歴史が浅いというのは確かにあるね。
官製以外の「都市」は古代には存在していない。
中世になって商工業が発達し、西日本で都市ができ始めると、
すぐに一応城戸と堀と土塀が作られ、さらに土塁が作られて
「惣構」が形成され、寺内町や環濠集落などが成立している。
この「惣構」こそが、ユーラシア的な意味での城壁そのもの。
これの上に封建領主が乗って、もしくは近隣から奪い取って
近世城下町が形成されるので、城下町の歴史だけを見ていては何も分からないよ。
城下町が出来たんじゃない。
安土桃山時代あたりから、町の中に城を作り出したんだ。
安土桃山時代あたりから、町の中に城を作り出したんだ。
>>774
ノイシュヴァンシュタインはうつくしいよ
ノイシュヴァンシュタインはうつくしいよ
律令制と明治政府というのは、どちらも外圧によって急ごしらえに作られた
体制であって、内発的に出来上がったものではないというところが共通しているな。
古代から中世にかけての日本人は、律令制が自国に合わないので幕府という
日本に合った政体を作り出したが、21世紀の日本はどうするだろうか。
体制であって、内発的に出来上がったものではないというところが共通しているな。
古代から中世にかけての日本人は、律令制が自国に合わないので幕府という
日本に合った政体を作り出したが、21世紀の日本はどうするだろうか。
中国から日本を見ると、ものすごく大きく見える。
中国の軍人は日本のことを本当に嫌な国だと思っています。
「日本は気違いの国だ」という。
「開国しておよそ30年で、清、ロシアと戦い、50年で世界と戦った。
アメリカには負けたが、経済でアメリカに追いつこうとした。
原爆を２発も落とされて、国土が焼け野原になったのに、
３０年足らずで第二位の経済大国になった
こんな気違いみたいな民族が世界にいるか」ということです。
「アメリカは世界に開かれていて天才が集まるから、アメリカが強いのは分かるが、日本には日本人しかいない。
それがどうして喧嘩が強く、金儲けもうまく、性格がひねくれてるのか」と思う。
「『悪い』と謝るけど、中国から見ると、本当に謝っているとは思えない。これがまた、腹が立つ」
中国の軍人は日本のことを本当に嫌な国だと思っています。
「日本は気違いの国だ」という。
「開国しておよそ30年で、清、ロシアと戦い、50年で世界と戦った。
アメリカには負けたが、経済でアメリカに追いつこうとした。
原爆を２発も落とされて、国土が焼け野原になったのに、
３０年足らずで第二位の経済大国になった
こんな気違いみたいな民族が世界にいるか」ということです。
「アメリカは世界に開かれていて天才が集まるから、アメリカが強いのは分かるが、日本には日本人しかいない。
それがどうして喧嘩が強く、金儲けもうまく、性格がひねくれてるのか」と思う。
「『悪い』と謝るけど、中国から見ると、本当に謝っているとは思えない。これがまた、腹が立つ」
781 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 11:50:42 0
小国でありながら世界に雄飛した例はいろいろあるからなあ。
ベネチア、ポルトガル、オランダなんかは人口も領土もたいしたことが無いが、
世界史に残した足跡は大きい。
日本はそれらの国に比べるとずっと大国だよ。
ベネチア、ポルトガル、オランダなんかは人口も領土もたいしたことが無いが、
世界史に残した足跡は大きい。
日本はそれらの国に比べるとずっと大国だよ。
「紳士協定のジレンマ」とか「禁漁期のジレンマ」とかいうものがあるじゃんよ。
たとえば、「資源保護の為に、魚は一定期間は禁漁期としましょう」と、その漁場に権利を
持つ漁師みんなで取決をしたとする。
みんなが取決を遵守すると、その漁場から獲れる魚の数が極大化する。
でも、その中の一人の漁師だけが取決を破って網を打つと、最初に違反した漁師の得る魚の
数が極大化し、早く違反するほど得る魚が多く、最後まで遵守した漁師の得る魚の数は極端に
減少する。
遵守する意志を持つ者が少ないと、取決を実効するためのコストが利益を上回る。
漁師が全員が日本人なら、大抵の場合、こういう取決はうまくゆく。全員の魚の取り分が増える。
中国人の場合は、「最初に違反した奴が一番儲かるなら、当然、最初に違反をする」というふうに
全員が我先にと違反に動いて、取決なんか無いのと同じになる。
物を売るときなんかもそうだ。
経済学の基本中の基本となる大原則の一つ「交換により富が増大する」とか
「自由意志に於いて、双方の効用が増大し得る場合にのみ交換が生ずる」。
平たく言えば、売買が成立したときには両者が得している。
でも中国人はそんなふうに考えない。彼らにとって、売買はゼロサム・ゲームだ。
握るもの握って何も渡さずに済めば大成功。とにかく渡すものを少なくする、
約束どおりのものを渡さない、渡すものは約束を破ったことがバレるのを遅くするためのもの、
という考え方が根底にある。
だから、詐欺も平気、贋物を作り売り、食べ物に毒でもなんでも材料に使う。
こういう交換では、富は増大しない。「レモン市場」の悪循環だ。
国を漁場に代えてみればいい。二者間の売買がいっぱい集まったものを国と
みればいい。何故、日本が早く経済大国になり中国が長く停滞したかが解るだろう。
たとえば、「資源保護の為に、魚は一定期間は禁漁期としましょう」と、その漁場に権利を
持つ漁師みんなで取決をしたとする。
みんなが取決を遵守すると、その漁場から獲れる魚の数が極大化する。
でも、その中の一人の漁師だけが取決を破って網を打つと、最初に違反した漁師の得る魚の
数が極大化し、早く違反するほど得る魚が多く、最後まで遵守した漁師の得る魚の数は極端に
減少する。
遵守する意志を持つ者が少ないと、取決を実効するためのコストが利益を上回る。
漁師が全員が日本人なら、大抵の場合、こういう取決はうまくゆく。全員の魚の取り分が増える。
中国人の場合は、「最初に違反した奴が一番儲かるなら、当然、最初に違反をする」というふうに
全員が我先にと違反に動いて、取決なんか無いのと同じになる。
物を売るときなんかもそうだ。
経済学の基本中の基本となる大原則の一つ「交換により富が増大する」とか
「自由意志に於いて、双方の効用が増大し得る場合にのみ交換が生ずる」。
平たく言えば、売買が成立したときには両者が得している。
でも中国人はそんなふうに考えない。彼らにとって、売買はゼロサム・ゲームだ。
握るもの握って何も渡さずに済めば大成功。とにかく渡すものを少なくする、
約束どおりのものを渡さない、渡すものは約束を破ったことがバレるのを遅くするためのもの、
という考え方が根底にある。
だから、詐欺も平気、贋物を作り売り、食べ物に毒でもなんでも材料に使う。
こういう交換では、富は増大しない。「レモン市場」の悪循環だ。
国を漁場に代えてみればいい。二者間の売買がいっぱい集まったものを国と
みればいい。何故、日本が早く経済大国になり中国が長く停滞したかが解るだろう。
>>780
中国から逃げてきた優秀な人材が日本に溜まったんだよ。
中国から逃げてきた優秀な人材が日本に溜まったんだよ。
785 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 12:30:46 0
欧米人の中には、中韓と日本を別の文明とすることにヒステリックに反発する
人間がいるけど、あれはなぜなんだろ？
人間がいるけど、あれはなぜなんだろ？
中国系や韓国系というオチがつくんじゃね？
>>786
チャルマーズ・ジョンソンとか。
チャルマーズ・ジョンソンとか。
まあ欧米から見たら日中韓なんて区別付かないんでしょ。
日本から見た西洋がみんな同じように見えるみたいに
日本から見た西洋がみんな同じように見えるみたいに
貴様はイギリスもフランスもドイツもスペインも一緒くたにキリスト教文化圏だと思うわけ
【国際】メルケル独首相、中国と日本を訪問へ…中国では人権問題取り上げる考え[8/26]
ドイツのメルケル首相は、２６日から６日間の日程で中国と日本を訪問し、
安倍総理大臣や胡錦涛国家主席と、地球温暖化対策や北朝鮮の核開発
問題などについて意見を交わします。
メルケル首相は、まず、中国の北京と南京を訪問して胡錦涛主席や
温家宝首相と会談し、２９日には日本を訪れて安倍総理大臣と会談した
あと、１０年前に京都議定書が採択された際に環境相として訪れた京都で
講演する予定です。一連の首脳会談で、メルケル首相は地球温暖化対策
を取り上げ、京都議定書に続く２０１３年以降の国際的な枠組み作りを
めぐって話し合う考えです。この問題について、中国には環境技術で
協力する姿勢を伝え、温暖化対策の責任を担うよう呼びかける一方、
安倍総理大臣とは、来年の北海道洞爺湖サミットに向けて、日本や
ヨーロッパが打ち出している温室効果ガスの大幅な削減対策についても
意見を交わす方針です。また、北朝鮮の核開発問題については、ＥＵ・
ヨーロッパ連合が交渉を続けているイランの核開発問題の行方にも
影響を与えるとして、中国と日本から６か国協議の進展状況を聞くことに
しています。このほか、中国首脳との会談では、経済協力と並んで
人権問題を取り上げる考えで、民間の新聞社の代表らにも会って、
中国国内の報道や表現の自由について意見を聞くことにしています。
ソース（NHKニュース）※ソース元に動画あり
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/08/26/k20070826000030.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/08/26/d20070826000030.html
画像 http://www3.nhk.or.jp/news/2007/08/26/20070826000030002.jpg
まあ先に訪れる方が偉いとはいわないがドイツにとっても中国＞＞日本なんだなｗ
ドイツのメルケル首相は、２６日から６日間の日程で中国と日本を訪問し、
安倍総理大臣や胡錦涛国家主席と、地球温暖化対策や北朝鮮の核開発
問題などについて意見を交わします。
メルケル首相は、まず、中国の北京と南京を訪問して胡錦涛主席や
温家宝首相と会談し、２９日には日本を訪れて安倍総理大臣と会談した
あと、１０年前に京都議定書が採択された際に環境相として訪れた京都で
講演する予定です。一連の首脳会談で、メルケル首相は地球温暖化対策
を取り上げ、京都議定書に続く２０１３年以降の国際的な枠組み作りを
めぐって話し合う考えです。この問題について、中国には環境技術で
協力する姿勢を伝え、温暖化対策の責任を担うよう呼びかける一方、
安倍総理大臣とは、来年の北海道洞爺湖サミットに向けて、日本や
ヨーロッパが打ち出している温室効果ガスの大幅な削減対策についても
意見を交わす方針です。また、北朝鮮の核開発問題については、ＥＵ・
ヨーロッパ連合が交渉を続けているイランの核開発問題の行方にも
影響を与えるとして、中国と日本から６か国協議の進展状況を聞くことに
しています。このほか、中国首脳との会談では、経済協力と並んで
人権問題を取り上げる考えで、民間の新聞社の代表らにも会って、
中国国内の報道や表現の自由について意見を聞くことにしています。
ソース（NHKニュース）※ソース元に動画あり
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/08/26/k20070826000030.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/08/26/d20070826000030.html
画像 http://www3.nhk.or.jp/news/2007/08/26/20070826000030002.jpg
まあ先に訪れる方が偉いとはいわないがドイツにとっても中国＞＞日本なんだなｗ
メルケルって去年訪米した時
「中国のようなルールを守らない国をどうするべきか」みたいなことを言ってた奴だろ
「中国のようなルールを守らない国をどうするべきか」みたいなことを言ってた奴だろ
ドイツはリニアモーターカー建設したはいいが、その後中国が純国産リニア
開発したとかほざきだして切れたからな。
開発したとかほざきだして切れたからな。
回る日程なんて相手側の都合とすり合わせて決まるんだから、毎回順番が変わるのもちょっと考えれば当たり前だったな。
>>789
なんで文明と文化を混同するかな
なんで文明と文化を混同するかな
文明を形成する根源が文化であるからだ
文化が違えば文明が違うとなれば大変だな
日本国内でも最低三つの文明があるわｗ
日本国内でも最低三つの文明があるわｗ
そうではなく、文明そのものが醸造された文化であると結論できる。
私は文明とは「複数文化に渡って受け入れられたシステム」とするけどね。
システムそのものが文化なのだ
803 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:26:59 0
文明＝人工的
文ｲﾋ＝創造的
文ｲﾋ＝創造的
人工的でない文化ってあるんですか？だけど
805 ：世界＠名無史さん ：2007/08/31(金) 04:16:11 0
「人間が幸せになれない国日本」
息苦しい封建制度の国、再チャレンジが出来ない国 日本
息苦しい封建制度の国、再チャレンジが出来ない国 日本
人間が幸せになれる国を紹介してください
807 ：世界＠名無史さん ：2007/08/31(金) 05:19:55 0
＞８０６
自分で探せよ
自分で探せよ
んなとこねえよ。
悪いとこだけ探して書けば、どんな国だって地獄になってしまう
悪いとこだけ探して書けば、どんな国だって地獄になってしまう
809 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 05:46:58 O
就職への年齢制限が厳しすぎるのは事実
810 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 05:50:20 O
日本人には、やさしさが足りないと思いました。
ドルジ騒動とかみて。
アレだね、トラブルはお金で手打ちをするのが一番スマートだね。
仮病で休んだせいで巡業がアレした損害賠償払え、とかで済んだ話だね。
モンゴルでは腰の治療するらしいので、仮病じゃないのかもしれないけど。
仮病じゃないなら誤解を招くな、とちょっとしかれば済んだ話なのに、などと思ったり。
ドルジ騒動とかみて。
アレだね、トラブルはお金で手打ちをするのが一番スマートだね。
仮病で休んだせいで巡業がアレした損害賠償払え、とかで済んだ話だね。
モンゴルでは腰の治療するらしいので、仮病じゃないのかもしれないけど。
仮病じゃないなら誤解を招くな、とちょっとしかれば済んだ話なのに、などと思ったり。
相撲は神事なんだよ。外人なんかに横綱の役割は務まらない。
↑やさしさ足り無すぎﾜﾛｽｗｗｗｗ
まあ、神事としていくのかスポーツ化するのか、どっちなのかはっきりしろｗｗ
と言う感じはあるなぁ。
まあ、神事としていくのかスポーツ化するのか、どっちなのかはっきりしろｗｗ
と言う感じはあるなぁ。
814 ：世界＠名無史さん ：2007/08/31(金) 11:17:05 0
モンゴル人によると
モンゴルでは高い地位を得た人は、
しょうしょうのことなら何か反社会的なことをやっても許される国
とのこと
朝青龍はモンゴル大統領より数倍知名度が高く
給料も１０００倍くらいだから
何やっても許されると思ったのでしょう
モンゴルでは高い地位を得た人は、
しょうしょうのことなら何か反社会的なことをやっても許される国
とのこと
朝青龍はモンゴル大統領より数倍知名度が高く
給料も１０００倍くらいだから
何やっても許されると思ったのでしょう
>814
そうだとするとモンゴルもまだまだだな。スレにつなげるなら、
中国朝鮮と日本の違いとして、上に立つものに「ノーブレスオブリッジ」の感覚が
あったかどうかと言うのはどうだろうか？
そうだとするとモンゴルもまだまだだな。スレにつなげるなら、
中国朝鮮と日本の違いとして、上に立つものに「ノーブレスオブリッジ」の感覚が
あったかどうかと言うのはどうだろうか？
中韓だってある支配者もいたし、日本にも無い支配者がいるだろ
>816
そりゃあもちろん。
実質的に権力を動かしていた階級におおむねそういう意識があったか？とか
支配機構全体としておおむねそうだった？あたりだろ。
個々人をあたってもしょうがない。
そりゃあもちろん。
実質的に権力を動かしていた階級におおむねそういう意識があったか？とか
支配機構全体としておおむねそうだった？あたりだろ。
個々人をあたってもしょうがない。
日本の誰がそんな感覚持ってたの？
江戸時代あたりまではあったような気がする。
デブに品格を求めるなよｗ
だから誰が持ってたんだよ
>821以外のヤツ
823 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 12:51:02 0
>>821涙目ｗｗ
ろくな答えじゃないな
仁徳天皇とか。カマドの話。あれはノブレスオブリージュじゃないか。
では光明皇后は。
では光明皇后は。
＞カマドの話
ノブレスオブリージュの意味わかってんの？
ノブレスオブリージュの意味わかってんの？
江戸時代までの貴族っていえば侍なんだからノブレスオブリージュも何もないだろ。
戦うのは義務以前に仕事だよ。
戦うのは義務以前に仕事だよ。
>>826
別に戦争に出ることだけじゃないぞ？
別に戦争に出ることだけじゃないぞ？
平安貴族にノブレスオブリージュは…皆無
そうなんだよね。平安貴族ってそういうのが無い。
鎌倉に入って北条時頼や松下禅尼の話が出てくると、上に立つものの高い倫理観が
感じられるようになってくるんだけど。
鎌倉に入って北条時頼や松下禅尼の話が出てくると、上に立つものの高い倫理観が
感じられるようになってくるんだけど。
武家社会には「道理」というものがあったが、平安貴族は…
>831
平安貴族の最大の仕事は…恋愛か？
平安貴族の最大の仕事は…恋愛か？
日記を書いて和歌をよむことだな
平安貴族の日記を読んでみても今一ピンと来ないんだよな。
当時は律令制が壊れ始めていて、地方では武士が台頭し始め、
京では治安が悪化しつつあったんだろ。
普通の感性なら大変動の前触れだと感じてなんかの手を打とうとするんだが、
そういう危機感が感じられないんだよな。
平安貴族の「政治」っていったい何なの？って思うよ。
当時は律令制が壊れ始めていて、地方では武士が台頭し始め、
京では治安が悪化しつつあったんだろ。
普通の感性なら大変動の前触れだと感じてなんかの手を打とうとするんだが、
そういう危機感が感じられないんだよな。
平安貴族の「政治」っていったい何なの？って思うよ。
>>834
平安貴族の「政治」って、戦後日本の左翼みたい。自閉的。
平安貴族の「政治」って、戦後日本の左翼みたい。自閉的。
まあ何処の国でも貴族のぼんぼんなんてそんなもんだろ。
遊びに現を抜かしているうちに戦士、というか軍事力をもった階級が台頭してくるもんだ
遊びに現を抜かしているうちに戦士、というか軍事力をもった階級が台頭してくるもんだ
鎌倉辺り？になるまで仏教の影響で食を楽しむのは良くないこととされていたこともあり、
食事は貧しいものだったらしい。
しかし甘酒のような当時の酒の影響？で貴族や藤原一族には糖尿病が多発したらしい。
食事は貧しいものだったらしい。
しかし甘酒のような当時の酒の影響？で貴族や藤原一族には糖尿病が多発したらしい。
>836
いや、日本の貴族は軍事を穢れたものと考える点で古代ローマや西欧の貴族とは違うと思う。
政治指導者が軍事を忘れると、判断力がダメになるみたいだ。
いや、日本の貴族は軍事を穢れたものと考える点で古代ローマや西欧の貴族とは違うと思う。
政治指導者が軍事を忘れると、判断力がダメになるみたいだ。
大化の改新以降、豪族から土地と武力を取り上げて、
ヘタレ官僚に改造しようとがんばった成果です。
そういや明治政府も似たような事した気がする。
「大名のお前ら、年金やるから東京に集合ー」って。
ヘタレ官僚に改造しようとがんばった成果です。
そういや明治政府も似たような事した気がする。
「大名のお前ら、年金やるから東京に集合ー」って。
840 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 23:33:47 0
>>839
それに失敗してたら、日本もブリテン島みたいに分裂してただろうか？
それに失敗してたら、日本もブリテン島みたいに分裂してただろうか？
同じ文化圏でどうやっても分裂しないでしょうきっと
842 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 02:09:15 0
>>334
オレの場合・・・。
亀頭責めオナ初期の頃はイかなかった。
刺激が強すぎてイけなかった。
だが、亀頭責めオナばかりやっていて、だんだん亀頭が鍛えられて感覚が鈍くなってきて、
普通にキモチよくなってきたら、亀頭責めオナでもイッてしまうようになった。
オレの場合・・・。
亀頭責めオナ初期の頃はイかなかった。
刺激が強すぎてイけなかった。
だが、亀頭責めオナばかりやっていて、だんだん亀頭が鍛えられて感覚が鈍くなってきて、
普通にキモチよくなってきたら、亀頭責めオナでもイッてしまうようになった。
間違えました。
申し訳ありません。
申し訳ありません。
844 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 02:13:59 0
いったいどのスレへのレスだったんだｗｗｗ
>>838
中国南朝の貴族を見てると、平安貴族と印象かぶりまくりなんだよねｗ
中国南朝の貴族を見てると、平安貴族と印象かぶりまくりなんだよねｗ
この流れだと、武士階級の台頭が他の東アジア諸国との違いの始まりって事かな。
武士の起源は何なんだろ？
日本人必見です。
NHK特集「皇居」（1984年）
「皇居の中で日頃どのようなことが行われているか御覧頂きたいと思います」
http://jp.youtube.com/watch?v=d_78i1m8kfs
http://jp.youtube.com/watch?v=4pZACt-OCeM
http://jp.youtube.com/watch?v=Axqo6BDPOcU
http://jp.youtube.com/watch?v=8pa6E5IZsg0
http://jp.youtube.com/watch?v=tdlmCIz5hfk
NHK特集「皇居」（1984年）
「皇居の中で日頃どのようなことが行われているか御覧頂きたいと思います」
http://jp.youtube.com/watch?v=d_78i1m8kfs
http://jp.youtube.com/watch?v=4pZACt-OCeM
http://jp.youtube.com/watch?v=Axqo6BDPOcU
http://jp.youtube.com/watch?v=8pa6E5IZsg0
http://jp.youtube.com/watch?v=tdlmCIz5hfk
849 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 10:55:41 0
武士の末路は政治家とヤクザだろ
>>847
武装百姓。
武装百姓。
>>834
>>平安貴族の「政治」っていったい何なの？って思うよ。
ステレオタイプに過ぎる、世界史板では逆に日本史に疎くなるのか？
実際には新興の武士、地元豪族、在庁官庁、在庁官人、朝廷の間で複雑な権力闘争
が展開されていた。
全国に武名を響かせた源義家も朝廷に警戒され後三年の合戦での勝利後に逆に没落している。
朝廷は各勢力のバランスをコントロールして何とか主導権を維持しようと懸命の工作をしていた。
当時の貴族が無気力・無策にやられたなどと思うのは歴史に無知なだけ。
>>平安貴族の「政治」っていったい何なの？って思うよ。
ステレオタイプに過ぎる、世界史板では逆に日本史に疎くなるのか？
実際には新興の武士、地元豪族、在庁官庁、在庁官人、朝廷の間で複雑な権力闘争
が展開されていた。
全国に武名を響かせた源義家も朝廷に警戒され後三年の合戦での勝利後に逆に没落している。
朝廷は各勢力のバランスをコントロールして何とか主導権を維持しようと懸命の工作をしていた。
当時の貴族が無気力・無策にやられたなどと思うのは歴史に無知なだけ。
>>847
建前上は皇統を起源とする源氏・平氏に連なるもの。
実際の武士の起源は元貴族やら豪族、
大内氏みたいな出自不明で在庁官人から官庁を支配し守護大名にのし上がったり。
要するに起源なんてあって無いようなもの。
武家である事がトレンドになったから誰も彼も武家を名乗っただけの極めて日本的存在。
建前上は皇統を起源とする源氏・平氏に連なるもの。
実際の武士の起源は元貴族やら豪族、
大内氏みたいな出自不明で在庁官人から官庁を支配し守護大名にのし上がったり。
要するに起源なんてあって無いようなもの。
武家である事がトレンドになったから誰も彼も武家を名乗っただけの極めて日本的存在。
854 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 15:12:20 0
855 ：854：2007/09/01(土) 15:13:27 0
>>853でした
スマン
スマン
武士階級の起源であれば農民の自警団。
地方は無法地帯。自分の田んぼを守る為に武装した。
大内氏とか武田氏とか、武家の出自であれば雑多でワカンネ。
徳川だって自称源氏じゃん。
ってことじゃね？
地方は無法地帯。自分の田んぼを守る為に武装した。
大内氏とか武田氏とか、武家の出自であれば雑多でワカンネ。
徳川だって自称源氏じゃん。
ってことじゃね？
武士の起源は、盗賊だよ。
野伏山伏。
860 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 16:19:29 0
農民は近くで合戦があると、合戦終了後、
戦死者の兜やら鎧やら財産やらを剥いで強奪してたらしい。
その強奪した兜をもとに自分は武士の子孫だと名乗ったりしていた。
農民＝盗賊＝武士の起源
戦死者の兜やら鎧やら財産やらを剥いで強奪してたらしい。
その強奪した兜をもとに自分は武士の子孫だと名乗ったりしていた。
農民＝盗賊＝武士の起源
862 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 16:42:28 0
単に農民＝盗賊＝武士っていうことが言いたかっただけだよ。
戦死者も農民、その兜を奪って武士を名乗る盗賊も農民。
武士が生まれるところは無秩序な田舎。
だから京都では江戸時代ですら武士がバカにされていた。
戦死者も農民、その兜を奪って武士を名乗る盗賊も農民。
武士が生まれるところは無秩序な田舎。
だから京都では江戸時代ですら武士がバカにされていた。
盗賊を生業にしてるわけじゃないので、言いすぎ。
含むところがあるとしか思えないｗｗ
含むところがあるとしか思えないｗｗ
武士はそもそも武装農民なんだろ。
じゃあイメージは開拓時代の西部のカウボーイって感じ。
もしくはイギリスのヨーマンって感じかな。
中央権力なんか俺には関係ないってところが似たところかな。
じゃあイメージは開拓時代の西部のカウボーイって感じ。
もしくはイギリスのヨーマンって感じかな。
中央権力なんか俺には関係ないってところが似たところかな。
欧州の貴族や騎士だってもとをただせば盗賊。
最初から貴族だったり騎士として生まれてくるわけがない。
最初から貴族だったり騎士として生まれてくるわけがない。
866 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 23:23:22 0
武士の場合、もとをただせばというか存在自体が盗賊。
いや、ヤクザかもしれない。
いや、ヤクザかもしれない。
一番強い盗賊集団が政府だし、一番強い盗賊が求めると租税だよ。
868 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 23:38:32 0
極論じゃない。人間なんて元は全部猿だからね。
猿から人間への過渡期で他の群から略奪してきたような事も多かったはず。
もっと元をたどればバクテリアだからね。
弱肉強食してるのが当たり前なんだ
猿から人間への過渡期で他の群から略奪してきたような事も多かったはず。
もっと元をたどればバクテリアだからね。
弱肉強食してるのが当たり前なんだ
870 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 00:24:13 0
出家しろ
高野山に池 ヒマラヤに池
歴史板に帰って来んな。
高野山に池 ヒマラヤに池
歴史板に帰って来んな。
なんでﾈﾄｳﾖは真実を言われるときれるの？
872 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 01:26:12 O
>>866
それを言ってしまえば、現代の公権力だってボス猿の延長なわけで。
途中から抽象的な団体人格としての民衆一般に
正当性の契機を頼らなければならなくなったという点においては、
現代の公権力のほうがパワーダウンしているとも言える。
まあ、私見では、確かに江戸時代の武士はゴミだわな。
ヨーロッパで貴族が経験論と合理論の見地から哲学論争をしている頃、
日本の武士は朝鮮あたりと「我々のほうが独自の文化と長い歴史を持っていて偉いニダ～！
お前たちは我々を兄として慕うニダ～！」ときったねえ唾を吐きかけ合って
家に帰ると家系図をねつ造して自らを偉く見せようとしたり、
「胡麻と百姓は絞れば絞るほど出てくるものなり」の論理で
短絡的な思考で百姓を締め上げてたら社会全体が疲弊し
その結果ドロップアウトした下級武士に革命起こされて
基本平民の身分に叩き落とされてみたり、
革命に抵抗する際には女子供や百姓を人間の盾にしてみたり、
革命後の新時代には自由民権やデモクラシーといった美麗を衣に着て
デマ工作による誹謗中傷で新政府の足を引っ張って、
挙げ句は百姓・労働者の締め上げ過ぎで日中・太平洋戦争を起こされて
日本を滅亡させたりと、マヌケなことしかしていない。
それを言ってしまえば、現代の公権力だってボス猿の延長なわけで。
途中から抽象的な団体人格としての民衆一般に
正当性の契機を頼らなければならなくなったという点においては、
現代の公権力のほうがパワーダウンしているとも言える。
まあ、私見では、確かに江戸時代の武士はゴミだわな。
ヨーロッパで貴族が経験論と合理論の見地から哲学論争をしている頃、
日本の武士は朝鮮あたりと「我々のほうが独自の文化と長い歴史を持っていて偉いニダ～！
お前たちは我々を兄として慕うニダ～！」ときったねえ唾を吐きかけ合って
家に帰ると家系図をねつ造して自らを偉く見せようとしたり、
「胡麻と百姓は絞れば絞るほど出てくるものなり」の論理で
短絡的な思考で百姓を締め上げてたら社会全体が疲弊し
その結果ドロップアウトした下級武士に革命起こされて
基本平民の身分に叩き落とされてみたり、
革命に抵抗する際には女子供や百姓を人間の盾にしてみたり、
革命後の新時代には自由民権やデモクラシーといった美麗を衣に着て
デマ工作による誹謗中傷で新政府の足を引っ張って、
挙げ句は百姓・労働者の締め上げ過ぎで日中・太平洋戦争を起こされて
日本を滅亡させたりと、マヌケなことしかしていない。
ヨーロッパで貴族が経験論と合理論の見地から哲学論争をしている頃、
日本の武士は朝鮮あたりと「我々のほうが独自の文化と長い歴史を持っていて偉いニダ～！
日本の武士は朝鮮あたりと「我々のほうが独自の文化と長い歴史を持っていて偉いニダ～！
ヨーロッパの貴族ってどんなんだ。
ゲーテやユゴーやスタンダールとか当時の文学作品を見る限り
ろくに仕事もせず毎日ダンスやら社交やらで富を食いつぶし、
能力は無くても矜持だけは果てしなく高い、無為徒食の輩としか思えんがなぁ。
日本の武士はまだちゃんと仕事はしてるし、
生活水準は庶民並に慎ましやかだから、遥かにマシだわな。
ゲーテやユゴーやスタンダールとか当時の文学作品を見る限り
ろくに仕事もせず毎日ダンスやら社交やらで富を食いつぶし、
能力は無くても矜持だけは果てしなく高い、無為徒食の輩としか思えんがなぁ。
日本の武士はまだちゃんと仕事はしてるし、
生活水準は庶民並に慎ましやかだから、遥かにマシだわな。
875 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 02:48:26 0
日本の武士ってなんで朝廷を滅ぼせなかったの？
なんで、公家や朝廷に金を積んで必死こいて官位をもらってたの？
公家の家の補修をしてやったりして乞食同然の公家にヘイコラ頭を下げて。
特に江戸時代の官位上昇運動とかすんげー笑えるｗ
そんな大昔の権威にすがりつかないとやれなかったのが笑える。
公家の一番下の官位を後生大事にもらってさー、
一番下の官位の着る浅葱色を着ながら威張っちゃって、
武士が浅葱色を着るから、京都では浅葱色＝ダサい認識されてた
らしい。かわいそうな浅葱色。
なんで、公家や朝廷に金を積んで必死こいて官位をもらってたの？
公家の家の補修をしてやったりして乞食同然の公家にヘイコラ頭を下げて。
特に江戸時代の官位上昇運動とかすんげー笑えるｗ
そんな大昔の権威にすがりつかないとやれなかったのが笑える。
公家の一番下の官位を後生大事にもらってさー、
一番下の官位の着る浅葱色を着ながら威張っちゃって、
武士が浅葱色を着るから、京都では浅葱色＝ダサい認識されてた
らしい。かわいそうな浅葱色。
876 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 02:55:38 0
>>874
そもそも武士は貴族ではない。
大大名将軍級はヨーロッパの貴族と同じような富を食いつぶす生活。
3000人の大奥ってヨーロッパでもないだろ。
日本の武士はあくまで職能。だから兵隊まで武士。
ヨーロッパや中国韓国ではそんな兵卒まで騎士ってことはないのよ。
ヨーロッパの騎士に該当するのは、大身旗本程度以上。
あとヨーロッパの貴族は商業禁止されてないから大金持ち。
ヨーロッパ貴族は豪商であり、かつ軍の大将である。
そもそも「商業禁止されてる」ってどんだけ制限身分なのよ。
そもそも武士は貴族ではない。
大大名将軍級はヨーロッパの貴族と同じような富を食いつぶす生活。
3000人の大奥ってヨーロッパでもないだろ。
日本の武士はあくまで職能。だから兵隊まで武士。
ヨーロッパや中国韓国ではそんな兵卒まで騎士ってことはないのよ。
ヨーロッパの騎士に該当するのは、大身旗本程度以上。
あとヨーロッパの貴族は商業禁止されてないから大金持ち。
ヨーロッパ貴族は豪商であり、かつ軍の大将である。
そもそも「商業禁止されてる」ってどんだけ制限身分なのよ。
公務員だから副業禁止なんだろ
>>876
議論上全くお呼びで無い国名が唐突に現れて、馬脚を晒しているｗｗ
そもそも欧州の封建制で、日本の武士にあたるのは（広義の）騎士階級なんだが。
騎士のうち、主従関係で上位に立つ大封建領主が貴族なり国王なりの起源なので、
欧州の貴族に相当するのは、日本語で言えば「大名」あたりになる。
西国大名は、１７世紀初頭には、南蛮貿易で巨利を上げていた。
この点に関しては、日本と西欧はきれいにパラレルになる。
中国は早々に科挙官僚制になっているので、士大夫を貴族とはちょっと言いがたい。
１９世紀まで古代をやっていた朝鮮はそもそも論外。
議論上全くお呼びで無い国名が唐突に現れて、馬脚を晒しているｗｗ
そもそも欧州の封建制で、日本の武士にあたるのは（広義の）騎士階級なんだが。
騎士のうち、主従関係で上位に立つ大封建領主が貴族なり国王なりの起源なので、
欧州の貴族に相当するのは、日本語で言えば「大名」あたりになる。
西国大名は、１７世紀初頭には、南蛮貿易で巨利を上げていた。
この点に関しては、日本と西欧はきれいにパラレルになる。
中国は早々に科挙官僚制になっているので、士大夫を貴族とはちょっと言いがたい。
１９世紀まで古代をやっていた朝鮮はそもそも論外。
879 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 03:11:56 0
>>877
だからあくまで江戸の武士って職能なんだよ。
安土桃山時代までは武士も商業やって大もうけしてたわけで。
江戸時代も幕府の認可さえあれば、大名ならできたらしい。
だから大名は貴族に該当するかもしれない。
でもそれ以外の一般武士は単なる公務員。
だからあくまで江戸の武士って職能なんだよ。
安土桃山時代までは武士も商業やって大もうけしてたわけで。
江戸時代も幕府の認可さえあれば、大名ならできたらしい。
だから大名は貴族に該当するかもしれない。
でもそれ以外の一般武士は単なる公務員。
880 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 03:14:52 0
>>878
騎士＝騎乗してる。
江戸時代の下級武士は騎乗階級じゃないだろ。
しかも武士はピラミッド型の組織なので、
100人いると10人しか騎乗してない。
こんなんで武士＝騎士とはあほらしい。
>>878
大名になれば、貴族といってもいいと思うと>>879に書いてる。
実際、明治維新で「華族」になったのは大名以上だし。
ところが「士族」に関しては足軽まで士族になってしまった。
武士はピラミッド型の組織なので、100人中足軽70名なのにｗ
騎士＝騎乗してる。
江戸時代の下級武士は騎乗階級じゃないだろ。
しかも武士はピラミッド型の組織なので、
100人いると10人しか騎乗してない。
こんなんで武士＝騎士とはあほらしい。
>>878
大名になれば、貴族といってもいいと思うと>>879に書いてる。
実際、明治維新で「華族」になったのは大名以上だし。
ところが「士族」に関しては足軽まで士族になってしまった。
武士はピラミッド型の組織なので、100人中足軽70名なのにｗ
>>876
大大名や将軍なんて自分でやりたくてあんな生活してんじゃなくて
大奥にしても幕府のための仕事でやってんだけどな
徴兵制が施行される前のヨーロッパじゃ野党や海賊つかってるが
武士だけが戦争してたわけじゃないのは日本も同じだな。
大大名や将軍なんて自分でやりたくてあんな生活してんじゃなくて
大奥にしても幕府のための仕事でやってんだけどな
徴兵制が施行される前のヨーロッパじゃ野党や海賊つかってるが
武士だけが戦争してたわけじゃないのは日本も同じだな。
それぞれの国にはそれぞれの階級があってそれぞれ独自の道を歩むのに、
○○階級は○○階級にあたるだとか、何世紀まで古代だとか言ってる人たちはマルキストですか？
○○階級は○○階級にあたるだとか、何世紀まで古代だとか言ってる人たちはマルキストですか？
883 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 03:19:05 0
特殊から見た場合、その他の国も特殊に見えるのでしょう。
884 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 03:20:57 0
それと騎士は別に貴族じゃないだろ。
日本史上では単なる武士は公家の警備員扱い。
日本で、朝廷貴族といえば、従3位まで。
従3位までだと、徳川将軍、同御三家、前田家くらいしかないはず。
これが、朝廷の権威を覆せずいつまでたっても
公家に頭を下げては下位の官位をありがたくもらっていたせいだ。
一方公家なんて力がなく、貧乏な下流公家まで従3位をもらっている。
日本史上では単なる武士は公家の警備員扱い。
日本で、朝廷貴族といえば、従3位まで。
従3位までだと、徳川将軍、同御三家、前田家くらいしかないはず。
これが、朝廷の権威を覆せずいつまでたっても
公家に頭を下げては下位の官位をありがたくもらっていたせいだ。
一方公家なんて力がなく、貧乏な下流公家まで従3位をもらっている。
ようするに日本の侍はヨーロッパの一部の特権階級とは全然違い
ただの常備兵や下級役人みたいなのが入ってるんで
庶民と武士が一緒になって革命とかできたわけだな。
レ・ミゼラブルの国民政府議員の訴えみたいに
特権階級が盗賊や略奪者みたいに毛嫌いされるようなこともなかった。
ただの常備兵や下級役人みたいなのが入ってるんで
庶民と武士が一緒になって革命とかできたわけだな。
レ・ミゼラブルの国民政府議員の訴えみたいに
特権階級が盗賊や略奪者みたいに毛嫌いされるようなこともなかった。
886 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 03:33:05 0
>>885
確かに庶民から階級対立はなかった。
武士は職能であって、階級じゃないからな。
階級対立はむしろ、上級武士と下級武士の間にあった。
武士は厳密な階級固定で、100石の家に生まれたら200石の家に
生まれた人間には一生頭が上がらない。
あと、大阪の豪商が自宅の応接間の床を
ガラス張りにして金魚を泳がせて参勤交代中の西国大名を接待したら、
倹約令を出してる幕府にチクって、財産を半分没収させたりとか、
嫉妬深くて、セコい真似をやらかしていたｗ
確かに庶民から階級対立はなかった。
武士は職能であって、階級じゃないからな。
階級対立はむしろ、上級武士と下級武士の間にあった。
武士は厳密な階級固定で、100石の家に生まれたら200石の家に
生まれた人間には一生頭が上がらない。
あと、大阪の豪商が自宅の応接間の床を
ガラス張りにして金魚を泳がせて参勤交代中の西国大名を接待したら、
倹約令を出してる幕府にチクって、財産を半分没収させたりとか、
嫉妬深くて、セコい真似をやらかしていたｗ
>>872
つーかこれネタにしても酷すぎるな。
貴族が哲学とか、むこうは貴族主義より神学中心に哲学がおこってるし
ヨーロッパの農奴なんて江戸時代の農民の倍ほども徴税されて半死半生だよな。
日本はまだ庶民でも教育受けられるほど余裕があるが
あっちは労働者の大半が文盲だろ。
何が「胡麻と百姓は絞れば絞るほど出てくるものなり」何だよアホか。
日本の革命は外圧による国粋主義運動が最も大きな原因だが
むこうのは確実に飢えた庶民が起こした反乱だしな。
そもそも武士が起こした近代化革命だろ。
で、むこうの貴族が近代化にどんな貢献したわけ。
革命で追い散らされて、戻っては復権運動とかして、また暴動起こされたりな。
ほんとに社会に巣食う寄生虫みたいなやつらだよ。
武士が百姓締め上げたから太平洋戦争起こったとか電波飛ばすし、
何この西洋崇拝主義者。頭も悪いしキショすぎなんだけど
つーかこれネタにしても酷すぎるな。
貴族が哲学とか、むこうは貴族主義より神学中心に哲学がおこってるし
ヨーロッパの農奴なんて江戸時代の農民の倍ほども徴税されて半死半生だよな。
日本はまだ庶民でも教育受けられるほど余裕があるが
あっちは労働者の大半が文盲だろ。
何が「胡麻と百姓は絞れば絞るほど出てくるものなり」何だよアホか。
日本の革命は外圧による国粋主義運動が最も大きな原因だが
むこうのは確実に飢えた庶民が起こした反乱だしな。
そもそも武士が起こした近代化革命だろ。
で、むこうの貴族が近代化にどんな貢献したわけ。
革命で追い散らされて、戻っては復権運動とかして、また暴動起こされたりな。
ほんとに社会に巣食う寄生虫みたいなやつらだよ。
武士が百姓締め上げたから太平洋戦争起こったとか電波飛ばすし、
何この西洋崇拝主義者。頭も悪いしキショすぎなんだけど
888 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 03:41:42 0
徳川家は、徳川家以外の武士が、権力と財産を同時に持つのを嫌ったからな。
大阪の豪商の財力は徳川家を除けば外様大名なんかを遥かにしのいだらしいから。
金持ち外様大名には権力はないし、譜代大名には財力に乏しい。
外様大名も城普請や参勤交代で財産をすり減らさせた。
金持ち度 徳川家＞＞豪商＞外様大名＞譜代大名
権力度 徳川家＞＞譜代大名＞外様大名＞豪商
大阪の豪商の財力は徳川家を除けば外様大名なんかを遥かにしのいだらしいから。
金持ち外様大名には権力はないし、譜代大名には財力に乏しい。
外様大名も城普請や参勤交代で財産をすり減らさせた。
金持ち度 徳川家＞＞豪商＞外様大名＞譜代大名
権力度 徳川家＞＞譜代大名＞外様大名＞豪商
>>880
近世と中世を一緒にしてはいけない。
日本の近世システムは、なんとも微妙なものになっている。
欧州では近世にはいると、騎士という階級は事実上崩壊して
軍事力は傭兵や常備軍という形で担われることになるが、
同じような古い封建システムが崩れた日本の戦国時代に生まれた足軽は、
戦国時代にはまあ傭兵のようなものだったのだが、
大半がそのまま下級武士として平時の統治組織の末端に組み込まれることになる。
西欧の中世と、日本の中世はたまたまよく似ているが、
西欧の近世と、日本の江戸時代はかなり違う。
近世と中世を一緒にしてはいけない。
日本の近世システムは、なんとも微妙なものになっている。
欧州では近世にはいると、騎士という階級は事実上崩壊して
軍事力は傭兵や常備軍という形で担われることになるが、
同じような古い封建システムが崩れた日本の戦国時代に生まれた足軽は、
戦国時代にはまあ傭兵のようなものだったのだが、
大半がそのまま下級武士として平時の統治組織の末端に組み込まれることになる。
西欧の中世と、日本の中世はたまたまよく似ているが、
西欧の近世と、日本の江戸時代はかなり違う。
890 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 03:48:58 0
>>887
ヨーロッパの貴族は文化振興をするよな。
ルネサンスを支えたメディチ家とか、これは財力があってこそ。
中には自堕落な日々を送るだけの貴族ももちろんいるが、
江戸時代の武士だってそれは同じ。
汚職まみれで毎日のように商人の接待を受けて芸者小屋で遊ぶ日々。
もちろん上級武士の話だけど。
下級武士は武器を片手に脅して、蕎麦屋でただ食いとかして奉行所に
訴えられたりしてたらしい。
上級武士＝接待・自堕落な毎日
下級武士＝上級武士をうらみつつ、蕎麦屋でただ食い
ヨーロッパの貴族は文化振興をするよな。
ルネサンスを支えたメディチ家とか、これは財力があってこそ。
中には自堕落な日々を送るだけの貴族ももちろんいるが、
江戸時代の武士だってそれは同じ。
汚職まみれで毎日のように商人の接待を受けて芸者小屋で遊ぶ日々。
もちろん上級武士の話だけど。
下級武士は武器を片手に脅して、蕎麦屋でただ食いとかして奉行所に
訴えられたりしてたらしい。
上級武士＝接待・自堕落な毎日
下級武士＝上級武士をうらみつつ、蕎麦屋でただ食い
ま、要するにひとそれぞれ
上級武士＝接待・自堕落な毎日
下級武士＝上級武士をうらみつつ、蕎麦屋でただ食い
これウケねらってんのかよ。
ヨーロッパの貴族は収奪によって有り余る資金があり、
そのうちの一部を文化振興につかって名声を得ようとした。
そらそうだわな。日本も財政に余裕のある藩は文化振興してるもんな。
ところが日本は極一部の腐敗を取り上げて
上級武士＝接待・自堕落な毎日
下級武士＝上級武士をうらみつつ、蕎麦屋でただ食い
でしかなく
ヨーロッパは文化振興なのかよ？ダブルスタンダードというかバカすぎ
下級武士＝上級武士をうらみつつ、蕎麦屋でただ食い
これウケねらってんのかよ。
ヨーロッパの貴族は収奪によって有り余る資金があり、
そのうちの一部を文化振興につかって名声を得ようとした。
そらそうだわな。日本も財政に余裕のある藩は文化振興してるもんな。
ところが日本は極一部の腐敗を取り上げて
上級武士＝接待・自堕落な毎日
下級武士＝上級武士をうらみつつ、蕎麦屋でただ食い
でしかなく
ヨーロッパは文化振興なのかよ？ダブルスタンダードというかバカすぎ
893 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 04:04:47 0
ごく一部じゃないよ。
徳川吉宗が改革したときに代官の汚職を調べたら、
70人の代官中、ほとんど全員が汚職をしていて、
そのうちの37人が死罪になるほどの汚職をしていた。
で、とりあえず死罪にしたが、あまりにひどいので
このまま死罪にすると、武士がいなくなるというので
調査自体を停止した。
それくらい汚職は武士に普遍的だったわけ。
徳川吉宗が改革したときに代官の汚職を調べたら、
70人の代官中、ほとんど全員が汚職をしていて、
そのうちの37人が死罪になるほどの汚職をしていた。
で、とりあえず死罪にしたが、あまりにひどいので
このまま死罪にすると、武士がいなくなるというので
調査自体を停止した。
それくらい汚職は武士に普遍的だったわけ。
>>887
しかし貴族が近代化に何も貢献してないというのは言い過ぎ。
モントルヴェル、ラモワニョン・バヴィル、ソー・タヴァーヌ、ルーヴォワ卿は
ユゴーの言葉を借りれば革命に非常に大きい貢献をした。
「こいつら貴族に比べたら、極悪な殺人鬼のほうがまだマシ」
だと民衆に思わせたという功績は、近代的な政治体制を確立する上で計り知れない価値があった。
日本は特権階級といっても、公家も武士も一緒に飢えて耐え忍んじゃってるからなぁ。
封建的社会なんて理不尽で最低の糞社会だという認識を扶植できなかった意味で
日本の特権階級の罪は重い。
しかし貴族が近代化に何も貢献してないというのは言い過ぎ。
モントルヴェル、ラモワニョン・バヴィル、ソー・タヴァーヌ、ルーヴォワ卿は
ユゴーの言葉を借りれば革命に非常に大きい貢献をした。
「こいつら貴族に比べたら、極悪な殺人鬼のほうがまだマシ」
だと民衆に思わせたという功績は、近代的な政治体制を確立する上で計り知れない価値があった。
日本は特権階級といっても、公家も武士も一緒に飢えて耐え忍んじゃってるからなぁ。
封建的社会なんて理不尽で最低の糞社会だという認識を扶植できなかった意味で
日本の特権階級の罪は重い。
896 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 04:33:57 0
日本の大名家の場合、ちょっと町人と揉め事を起こしたり、
農民一揆が頻発すると、所領没収だからなあ。
ある意味、本当に公務員的というか、「領主」ではないんだよね
農民一揆が頻発すると、所領没収だからなあ。
ある意味、本当に公務員的というか、「領主」ではないんだよね
897 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 04:36:41 0
898 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 04:45:33 0
江戸時代の武士は存在意義が分からない。
ヨーロッパの貴族はよいことも悪いこともやることがデカイんだが
武士は何をするにも小物感が漂う。悪党じゃなくて小悪党。
印象に残るのは、前にも誰かが書いていたけど、
系図捏造に熱心だったということ。
戦国時代を切り抜けてきた尾張と三河の半農半武の氏素性の怪しい
農民出身の武士が、必死で自分の出自を嘘で飾っていたことだけ。
（江戸時代の武士の7割は尾張三河出身！）
徳川家でさえ出自が卑しく、源氏の子孫ということにしたいため
「松平」から「徳川」に改名したほどだ。
なんだか無意味な260年間だ。
ヨーロッパの貴族はよいことも悪いこともやることがデカイんだが
武士は何をするにも小物感が漂う。悪党じゃなくて小悪党。
印象に残るのは、前にも誰かが書いていたけど、
系図捏造に熱心だったということ。
戦国時代を切り抜けてきた尾張と三河の半農半武の氏素性の怪しい
農民出身の武士が、必死で自分の出自を嘘で飾っていたことだけ。
（江戸時代の武士の7割は尾張三河出身！）
徳川家でさえ出自が卑しく、源氏の子孫ということにしたいため
「松平」から「徳川」に改名したほどだ。
なんだか無意味な260年間だ。
>>898
別に家系図どうこうしても俸禄が上がるわけでもなし、無害な遊びだろ。
武士の身分って家系じゃないからな。
能力や働き次第では農民でも武士になれる。
養子とったりとかも普通にあるし、捏造したって何がどうなるというわけでもない。
まあヨーロッパなんかでは没落貴族の家系を金で買ったりするんだから捏造という意味では同か。
それより貴族こそ百害あって一利なしなんじゃないか。
市民革命で貴族の大半が国外逃亡しても
国は逆に強盛になって、生活水準もよくなってるしな。
武士は廃止されても警官や官僚になったりして使い出があるが。
別に家系図どうこうしても俸禄が上がるわけでもなし、無害な遊びだろ。
武士の身分って家系じゃないからな。
能力や働き次第では農民でも武士になれる。
養子とったりとかも普通にあるし、捏造したって何がどうなるというわけでもない。
まあヨーロッパなんかでは没落貴族の家系を金で買ったりするんだから捏造という意味では同か。
それより貴族こそ百害あって一利なしなんじゃないか。
市民革命で貴族の大半が国外逃亡しても
国は逆に強盛になって、生活水準もよくなってるしな。
武士は廃止されても警官や官僚になったりして使い出があるが。
それより家系図ひとつで江戸時代が無意味とか言い出す時点で
超極端な血統主義者だわな。
百姓の子倅が公然と天下とったばかりだろ。何が家系図なんだよ。
犬みたいに血統が金科玉条の公文書にされて
それによって地位が固定される硬直した血統社会みたいなのが意味があるわけ？
そっちのがよっぽどくだらん社会だわな。
超極端な血統主義者だわな。
百姓の子倅が公然と天下とったばかりだろ。何が家系図なんだよ。
犬みたいに血統が金科玉条の公文書にされて
それによって地位が固定される硬直した血統社会みたいなのが意味があるわけ？
そっちのがよっぽどくだらん社会だわな。
>>890
商人より貧乏な特権階級が
どれだけ働いても俸給だけじゃ生活できずに刀や鎧まで質に入れ
借金塗れになるか、汚職に手を染めるかという厳しい世の中と
農民や市民がどれだけ飢えて死んでもお構い無しに
一部の貴族が膨大な富を独占し
下級貴族ですら働かなくても税収だけで生活に困らないのに
社交界で見栄を張るために、様々な名目で貧民を絞り上げ
何十年後の税まで徴税したりする汚職は別だよな。
商人より貧乏な特権階級が
どれだけ働いても俸給だけじゃ生活できずに刀や鎧まで質に入れ
借金塗れになるか、汚職に手を染めるかという厳しい世の中と
農民や市民がどれだけ飢えて死んでもお構い無しに
一部の貴族が膨大な富を独占し
下級貴族ですら働かなくても税収だけで生活に困らないのに
社交界で見栄を張るために、様々な名目で貧民を絞り上げ
何十年後の税まで徴税したりする汚職は別だよな。
ソレを比べて、
「貴族の方がスケールがでかい」
とか呆れて物もいえん。
「貴族の方がスケールがでかい」
とか呆れて物もいえん。
ヨーロッパの封建社会より日本の封建社会の方が、
町民や農民の生活水準が遥かに高かったのは間違いないな。
町民や農民の生活水準が遥かに高かったのは間違いないな。
906 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 07:37:27 0
>>905
そう言い切れる根拠は？
そう言い切れる根拠は？
日本には欧米のように農奴も奴隷なく、税率も5公5民や4公6民と世界的にもかなり安かったのは
今じゃ一般教養ではないだろうか。庶民の教育水準も世界で最高だった。
アメリカ領事のタウンゼント・ハリスは、江戸の日本を最も格差の少ない社会だと報告している。
今じゃ一般教養ではないだろうか。庶民の教育水準も世界で最高だった。
アメリカ領事のタウンゼント・ハリスは、江戸の日本を最も格差の少ない社会だと報告している。
うわ、なんだこのスレ気持ち悪すぎ。
変な欧州至上主義者が
妄想だけを頼りに江戸時代を暗黒者社会だと強弁してるのか
ネタにしても頭悪すぎる。
変な欧州至上主義者が
妄想だけを頼りに江戸時代を暗黒者社会だと強弁してるのか
ネタにしても頭悪すぎる。
ま西欧諸国で「廃藩置県」「版籍奉還」をやったら大変なことになっていただろうな。
近代以前世界で一番幸せな生活をしていた庶民は江戸庶民
ヨーロッパなら100年血を流すって言われる改革だよな
912 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 13:15:18 0
913 ：912：2007/09/02(日) 13:23:57 0
日本の江戸時代の農民は飢饉になると7割餓死
日本の江戸時代の農民は飢饉になると7割餓死
日本の江戸時代の農民は飢饉になると7割餓死
日本の江戸時代の農民は飢饉になると7割餓死
日本の江戸時代の農民は飢饉になると7割餓死
日本の江戸時代の農民は飢饉になると7割餓死
日本の江戸時代の農民は飢饉になると7割餓死
日本の江戸時代の農民は飢饉になると7割餓死
日本の江戸時代の農民は飢饉になると7割餓死
へえ。江戸時代は飢餓になるたび総人口が6割も減少してるんだなぁ
ヨーロッパでいうペスト並なのか
ヨーロッパでいうペスト並なのか
なんかこのスレ、
奉行の半数以上が死罪になったとか
農民の7割が餓死したとか
デタラメでオーバーな話ばっかりだなぁ
奉行の半数以上が死罪になったとか
農民の7割が餓死したとか
デタラメでオーバーな話ばっかりだなぁ
バカだなあ。
飢饉っていうのは、日本全国同時に起こるわけじゃないんだよ。
日本は長いんだから気候が違うだろ。
日本全体とすれば1割程度だろ。
飢饉が起こるのが多いのは東北の藩で、東北の藩は農民7割死亡って
よくあることだよ。無知すぎる。
>>916
だから「享保の改革」について本よめよ。
有名な話だぞ？世界史板にいるくせに自力で調べられん低脳か。
飢饉っていうのは、日本全国同時に起こるわけじゃないんだよ。
日本は長いんだから気候が違うだろ。
日本全体とすれば1割程度だろ。
飢饉が起こるのが多いのは東北の藩で、東北の藩は農民7割死亡って
よくあることだよ。無知すぎる。
>>916
だから「享保の改革」について本よめよ。
有名な話だぞ？世界史板にいるくせに自力で調べられん低脳か。
江戸時代の武士の日記読めば、武士が全体的に堕落していた
ことがまるわかり。「元禄お畳奉行の日記」とかオススメ。
「享保の改革」と同時に読めよ。
ちなみに貧しい武士は下級武士で特権階級でもなんでもない。
下級武士は庶民との入れ替わりも激しいし。
刀もってりゃ特権階級なら、鉄砲持ってる警察官やら
自衛隊は特権階級か？
あと農民は生活が苦しいんで農村から抜け出そうとしていた。
「逃げる農民 追う大名」
なんか、「江戸時代は言うほど暗黒時代ではなかった」って
最近大衆的に流行ってる言葉を偉そうに使って無知すぎるな。
ネトウヨぽい。
江戸時代は言うほどひどくないが、鎖国していて、重農主義だったので
外国と比べて全体の平均は非常に貧しかったのは事実。
江戸時代、農民が8割5分くらいだったわけで。
武士と町人（外国人が目にする庶民は農民ではなく町にいる町人）は
貧しくなかったが、日本人の大多数の農民は貧しかったわけさ。
ことがまるわかり。「元禄お畳奉行の日記」とかオススメ。
「享保の改革」と同時に読めよ。
ちなみに貧しい武士は下級武士で特権階級でもなんでもない。
下級武士は庶民との入れ替わりも激しいし。
刀もってりゃ特権階級なら、鉄砲持ってる警察官やら
自衛隊は特権階級か？
あと農民は生活が苦しいんで農村から抜け出そうとしていた。
「逃げる農民 追う大名」
なんか、「江戸時代は言うほど暗黒時代ではなかった」って
最近大衆的に流行ってる言葉を偉そうに使って無知すぎるな。
ネトウヨぽい。
江戸時代は言うほどひどくないが、鎖国していて、重農主義だったので
外国と比べて全体の平均は非常に貧しかったのは事実。
江戸時代、農民が8割5分くらいだったわけで。
武士と町人（外国人が目にする庶民は農民ではなく町にいる町人）は
貧しくなかったが、日本人の大多数の農民は貧しかったわけさ。
>>917
天明の大飢饉の時の死者は病死者を含めても30万人。
日本の人口は約2500万人。農民だけで約2000万人。
全体の1.5％でしかない。
何が「日本全体で1割」なんだよ？
大違いだろ。算数もできんのかこの馬鹿。
で、19世紀のアイルランドでは飢餓で人口850万人中100万人が死んでるわな。
これこそ総人口1割以上が死んだ大飢饉というやつだろ。
天明の大飢饉の時の死者は病死者を含めても30万人。
日本の人口は約2500万人。農民だけで約2000万人。
全体の1.5％でしかない。
何が「日本全体で1割」なんだよ？
大違いだろ。算数もできんのかこの馬鹿。
で、19世紀のアイルランドでは飢餓で人口850万人中100万人が死んでるわな。
これこそ総人口1割以上が死んだ大飢饉というやつだろ。
米作りに向かない東北の地で無理やり稲作をやったから、東北は特別に飢饉が発生しやすかった。
その30万人というのはどう考えても仙台藩の数値だけだなあ。
天明の飢饉のときは、仙台藩で30万、津軽藩で20～30万、近隣の小さい藩
でも軒並み十万を超える餓死者を出した。
それにかなりアバウトな数値であることに注目。幕府にきちんと領内を
収められないとばれると改易されるからこれでもかなり小さく見積もってる。
天明の飢饉のときは、仙台藩で30万、津軽藩で20～30万、近隣の小さい藩
でも軒並み十万を超える餓死者を出した。
それにかなりアバウトな数値であることに注目。幕府にきちんと領内を
収められないとばれると改易されるからこれでもかなり小さく見積もってる。
天明の大飢饉なんて火山やら悪天候やら様々な天災が複合的に重なっておきた
日本最大の飢餓だよな。
そんな例外的な事件を全体に敷衍して「日本は貧しかった」とかキチガイ沙汰。
日本最大の飢餓だよな。
そんな例外的な事件を全体に敷衍して「日本は貧しかった」とかキチガイ沙汰。
>>919
アホか。餓死者は全国で2万人と当時の記録にあって
疫病が蔓延して合計で30万人って話だ。
勝手に100万を超えるような死傷者に捏造してまあ
嘘ついてもバレなきゃ平気と思ってやってんだなコイツ
アホか。餓死者は全国で2万人と当時の記録にあって
疫病が蔓延して合計で30万人って話だ。
勝手に100万を超えるような死傷者に捏造してまあ
嘘ついてもバレなきゃ平気と思ってやってんだなコイツ
924 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 14:25:19 0
とりあえずコイツの言う事何にも信用できねえな。
江戸時代の農民が「外国と比べて全体の平均は非常に貧しかったのは事実。」
とか何の根拠もなくサラっというしな。
こういう電波は学問板から出て行って欲しいんだが。
江戸時代の農民が「外国と比べて全体の平均は非常に貧しかったのは事実。」
とか何の根拠もなくサラっというしな。
こういう電波は学問板から出て行って欲しいんだが。
>>924
だから喋る前にソースだせ馬鹿
だから喋る前にソースだせ馬鹿
>>924
いったい何の中で165位なんだ？国か？
いったい何の中で165位なんだ？国か？
928 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 14:28:28 0
>>923
おまえはwikipediaだけを頼りにしてるのがバレバレｗ
おまえはwikipediaだけを頼りにしてるのがバレバレｗ
>>917
大飢饉で7割が死んだ藩ってどこ？
大飢饉で7割が死んだ藩ってどこ？
933 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 14:43:22 0
>>931
だから、仙台藩とか津軽藩。
だから、仙台藩とか津軽藩。
934 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 14:49:15 0
仙台藩は「７公３民」
普通の藩は「６公４民」
徳川家康＆本多正信「農民は死なぬように生きぬように」
「ごま油と農民は絞れば絞るほどよくでてくる」
普通の藩は「６公４民」
徳川家康＆本多正信「農民は死なぬように生きぬように」
「ごま油と農民は絞れば絞るほどよくでてくる」
935 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 14:52:47 0
「死なぬように」だから、一応餓死者が出ないようにはしてたみたい。
餓死者が出たら、年貢を納めるやつがいなくなっちゃう。
だけど生きるだけのギリギリ生活をさせる努力をしてた。
餓死者が出たら、年貢を納めるやつがいなくなっちゃう。
だけど生きるだけのギリギリ生活をさせる努力をしてた。
936 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 15:03:20 O
東北でしかも太平洋側という
当時稲作には思いっきり不利な地理的条件にも関わらず、
仙台藩は江戸の台所として強引に稲作を強行し外貨獲得に励んでいた。
稗や粟で飢饉対策のリスクヘッジなんてとんでもない。
そんなもん栽培したら、カネになる米が作れないからね。
江戸時代に飢饉で数十万人単位の餓死者を出した藩は、
仙台といい津軽といい案の定苛政でその名を轟かせていたところ。
江戸時代の飢饉を悪運が重なった天災だと言ってる人がいたけど、
同じ東北でも餓死者ゼロの藩もあったりしたんだから、
やっぱ人災としてのウェイトがかなりの部分を占めると思うよ。
当時稲作には思いっきり不利な地理的条件にも関わらず、
仙台藩は江戸の台所として強引に稲作を強行し外貨獲得に励んでいた。
稗や粟で飢饉対策のリスクヘッジなんてとんでもない。
そんなもん栽培したら、カネになる米が作れないからね。
江戸時代に飢饉で数十万人単位の餓死者を出した藩は、
仙台といい津軽といい案の定苛政でその名を轟かせていたところ。
江戸時代の飢饉を悪運が重なった天災だと言ってる人がいたけど、
同じ東北でも餓死者ゼロの藩もあったりしたんだから、
やっぱ人災としてのウェイトがかなりの部分を占めると思うよ。
税率は藩や時期によっても違うから一概に言えないんだよな。
江戸初期のころは大名の領地替えとかがあったばかりで、
領内整備のために７公３民の高い税率だったが、
元禄以降は3公7民となり、物資の流通が促進して経済が成長している。
江戸初期のころは大名の領地替えとかがあったばかりで、
領内整備のために７公３民の高い税率だったが、
元禄以降は3公7民となり、物資の流通が促進して経済が成長している。
>>933
津軽藩もせいぜい３割の死者じゃないのか。
資料によって数も大きく違って、
最も多めに見積もっているものは7割くらいになるかもしれないが
流民になって他藩に逃れた者もいるから、そういうのが混ざっているのかもしれない。
津軽藩もせいぜい３割の死者じゃないのか。
資料によって数も大きく違って、
最も多めに見積もっているものは7割くらいになるかもしれないが
流民になって他藩に逃れた者もいるから、そういうのが混ざっているのかもしれない。
天下の台所といえば大阪。日本の富は江戸ではなく大阪と京都に。
東北の藩の米もいちいち大阪まで全部運ばれてそこで裁かれていた。
そんな感じで、東北～江戸の通商が発達するわけはなく。
博多～大阪の瀬戸内海は、今より通商で栄えていたけど。
東北の藩の米もいちいち大阪まで全部運ばれてそこで裁かれていた。
そんな感じで、東北～江戸の通商が発達するわけはなく。
博多～大阪の瀬戸内海は、今より通商で栄えていたけど。
>>924
当時は165も国が無かったとマジツッコミしたらだめ？
当時は165も国が無かったとマジツッコミしたらだめ？
941 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 15:30:23 0
当時の国の数は今より多い。
江戸時代の日本って、年間で世界の総産出量の30％以上の銀を輸出してたんだろ。
ヨーロッパの貨幣経済も変動する量だったんだとか。
そんなに貧しくもないんじゃないか。
ヨーロッパの貨幣経済も変動する量だったんだとか。
そんなに貧しくもないんじゃないか。
とソースのない話をする。
石見銀山が世界遺産になるとき出てたから有名な話じゃないのか。
「郷村の百姓どもは死なぬように生きぬようにと合点致し（代官所へ）修納申付るように」
947 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 16:03:03 0
江戸時代の農村では当時、農村にいる動物はもちろんのこと、
蜂の子やら芋虫やらコオロギやらイナゴ、バッタの昆虫を
食って栄養補給してたらしいからそれで餓死するなんてよほどのこと。
昆虫は栄養価が高かったらしいけどね。
蜂の子やら芋虫やらコオロギやらイナゴ、バッタの昆虫を
食って栄養補給してたらしいからそれで餓死するなんてよほどのこと。
昆虫は栄養価が高かったらしいけどね。
>>942
国家の数が現在ほど多かった時代というのはありません。現在、独立国がいくつ
ございましょうか、外務省に聞いてもその都度こたえが違うので、１６８だったとお
もいます、とか１６９です、とか、いろいろ説がございまして、しかし、だいたい１７０
ぐらい、いま世界中に国がございます。こんな時代というのは、いままでの歴史の
なかにございませんでした。だいたい１０か２０の独立国プラスまだ国家形成以前
の未開社会、それが植民地として編入されているわけですから、むかしの地理と
か歴史とかの教科書で学んだわれわれは、国の名前を２０くらい暗記すればだい
たい試験は通ったわけでございます。このごろの若い人たちは160の国の名前を
知っていないといけないのです。
ttp://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/3129.html
国家の数が現在ほど多かった時代というのはありません。現在、独立国がいくつ
ございましょうか、外務省に聞いてもその都度こたえが違うので、１６８だったとお
もいます、とか１６９です、とか、いろいろ説がございまして、しかし、だいたい１７０
ぐらい、いま世界中に国がございます。こんな時代というのは、いままでの歴史の
なかにございませんでした。だいたい１０か２０の独立国プラスまだ国家形成以前
の未開社会、それが植民地として編入されているわけですから、むかしの地理と
か歴史とかの教科書で学んだわれわれは、国の名前を２０くらい暗記すればだい
たい試験は通ったわけでございます。このごろの若い人たちは160の国の名前を
知っていないといけないのです。
ttp://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/3129.html
>>947
今でも佃煮にして食うよな
今でも佃煮にして食うよな
>>936
餓死者の比率で言えば、仙台藩は大したことはない。
もともと大藩なので、餓死者数はかなり大きく出るけどね。
やませの常襲地帯で稲作単作というのは、ハイリスクな選択肢だったが、
実はハイリターンな選択肢でもあった。
領民のほうが、麦など他の作物を作ろうとしなかったらしい。
というのは、一粒あたりの生産性が、稲はぶっちぎりで高いから。
ただ、伊達藩は強制買上制度を取っていたので、
買い上げ価格が低く抑えられて、農民は非合理的に貧しかったのは事実。
江戸時代の苛政で本当に悲惨だったのは、隣の南部藩。
伊達領には、飢饉のたびに大量の流民が流入したとある。
それでも、南部藩レベルでも、７割餓死ということは無いよ。
餓死者の比率で言えば、仙台藩は大したことはない。
もともと大藩なので、餓死者数はかなり大きく出るけどね。
やませの常襲地帯で稲作単作というのは、ハイリスクな選択肢だったが、
実はハイリターンな選択肢でもあった。
領民のほうが、麦など他の作物を作ろうとしなかったらしい。
というのは、一粒あたりの生産性が、稲はぶっちぎりで高いから。
ただ、伊達藩は強制買上制度を取っていたので、
買い上げ価格が低く抑えられて、農民は非合理的に貧しかったのは事実。
江戸時代の苛政で本当に悲惨だったのは、隣の南部藩。
伊達領には、飢饉のたびに大量の流民が流入したとある。
それでも、南部藩レベルでも、７割餓死ということは無いよ。
951 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 16:13:59 0
毛虫とか青虫を見つけると、我先にと手づかみし、
目をキラキラと輝かせて嬉々として食う農民。
これほど恐ろしい世界はない。
目をキラキラと輝かせて嬉々として食う農民。
これほど恐ろしい世界はない。
将来は肉食が忌避されるかもしれないけどな。
当時も肉食は忌避されていたな。
薬にする時は別だが、四本足の獣の肉は当時は汚らわしいって食わなかった。
薬にする時は別だが、四本足の獣の肉は当時は汚らわしいって食わなかった。
954 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 16:21:12 0
でも農村では犬の肉だろうが、猫の肉だろうが食いまくり。
飢饉になればすべてがご馳走に見えてくる。
飢饉になると死んだ人間の肉まで食ったらしいし。
飢饉になればすべてがご馳走に見えてくる。
飢饉になると死んだ人間の肉まで食ったらしいし。
プロイセンでは１０人餓死者が出ただけで大騒ぎしてたのに
３０万人死んでも平気とはさすが日本だな。
３０万人死んでも平気とはさすが日本だな。
>>953
そんな取捨選択ができたのは公家や武士や金持ち町人だけ。
そんな取捨選択ができたのは公家や武士や金持ち町人だけ。
プロイセンの人口って江戸時代の日本の1/10以下だからな。
今でもそうだけれどヨーロッパと日本では人口密度が違う。
特に日本は実質耕作可能な面積の割合が小さいから、
とても狭い細切れの耕地に高い人口密度で人が住んでいた。
ま、飢饉も疫病もあっという間に広がる可能性があるだろうな。
特に日本は実質耕作可能な面積の割合が小さいから、
とても狭い細切れの耕地に高い人口密度で人が住んでいた。
ま、飢饉も疫病もあっという間に広がる可能性があるだろうな。
猪は「山鯨」と呼ばれていてだな
公家は貧乏になると、”ふすま”を水でふやかして食ってたらしいけど、
昆虫とか肉食系は、下品だということで嫌がり食べなかったらしい。
日本の貴族は裕福なときでも、”飴を食う”といわれるほど肉食はしない。
武士も裕福になると公家の真似をした。
明治当初の徴兵検査で農村出身者のほうが体格がよかったのは
そういうのが原因だと思う。
昆虫とか肉食系は、下品だということで嫌がり食べなかったらしい。
日本の貴族は裕福なときでも、”飴を食う”といわれるほど肉食はしない。
武士も裕福になると公家の真似をした。
明治当初の徴兵検査で農村出身者のほうが体格がよかったのは
そういうのが原因だと思う。
武士は食わねど高楊枝とはいうが
貴族がフスマ食ってるんだからなぁ
世界一慎ましやかな特権階級かもしれんね。
貴族がフスマ食ってるんだからなぁ
世界一慎ましやかな特権階級かもしれんね。
962 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 17:00:05 0
公家は特権階級のときはフスマなど食わない。
武士に政権が移ってから食ってた。
武士に政権が移ってから食ってた。
963 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 17:01:28 0
公家が特権階級時（平安時代）は
12枚も着物を重ね、ありとあらゆる贅沢を尽くしていたわけでねえ。
公家はある意味、ヨーロッパ貴族的。
ふすまも高級品なんだろｗ
12枚も着物を重ね、ありとあらゆる贅沢を尽くしていたわけでねえ。
公家はある意味、ヨーロッパ貴族的。
ふすまも高級品なんだろｗ
特権階級の意味わかってないのかこの馬鹿
965 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 17:06:50 0
わかってないのはお前だろ
武士だって特権階級は慎ましやかじゃないよ。
下級武士とかの兵卒捕まえて特権階級とか勘違いしてんじゃねーよ、低脳
下級武士とかの兵卒捕まえて特権階級とか勘違いしてんじゃねーよ、低脳
特権階級＝制度的、歴史的に特別の権利や地位を享受する階級。
どう考えても公家は特権階級です
どう考えても公家は特権階級です
>>967
武士に政権が移ってから、公家にはどんな特権があったん？
武士に政権が移ってから、公家にはどんな特権があったん？
969 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 17:17:09 0
慎ましいのと貧乏は違う。
970 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 17:19:19 0
金持ちじゃないと、慎ましいという表現は使えない。
「武士はくわねど高楊枝」は、武士の見栄っ張りさとか虚勢を
表したことば。
貧乏なのに、楊枝をつかって虚勢を張ってる。
慎ましいとは対極にあることわざ。
「武士はくわねど高楊枝」は、武士の見栄っ張りさとか虚勢を
表したことば。
貧乏なのに、楊枝をつかって虚勢を張ってる。
慎ましいとは対極にあることわざ。
971 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 17:22:12 0
いずれにせよ、「武士はくわねど高楊枝」は、明治に書かれた「武士道」
と同じで、実際の武士とはまるで違う。
実際の武士は汚職まみれだし、借金踏み倒しまくり、ただ食いしまくりで
あきれられていた存在。
と同じで、実際の武士とはまるで違う。
実際の武士は汚職まみれだし、借金踏み倒しまくり、ただ食いしまくりで
あきれられていた存在。
将軍家時期新である旗本ですら武具を質に入れて借金塗れになるほど困窮してたんだからな。
質素倹約は三河武士の家風。
贅沢したいんなら戦国時代並の高税で庶民から搾り取ればいいが
江戸時代も中期以降は3公7民の軽い税だしな。
質素倹約は三河武士の家風。
贅沢したいんなら戦国時代並の高税で庶民から搾り取ればいいが
江戸時代も中期以降は3公7民の軽い税だしな。
973 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 17:29:23 0
公家には特権などない。
朝廷の権威など、戦国時代は実質無意味。
官位など武士が無断で名乗ってたし。
摂家ならまだしも、大半の公家は何もできない。
そういう時代に中流公卿がふすまを食ってたという噂があった。
江戸時代の公家は、血筋の悪い大名武家へ娘をやって、
大名武家から経済援助を受けて大金持ち生活をしていたから。
朝廷の権威など、戦国時代は実質無意味。
官位など武士が無断で名乗ってたし。
摂家ならまだしも、大半の公家は何もできない。
そういう時代に中流公卿がふすまを食ってたという噂があった。
江戸時代の公家は、血筋の悪い大名武家へ娘をやって、
大名武家から経済援助を受けて大金持ち生活をしていたから。
975 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 17:32:35 0
976 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 17:33:47 0
>>973
征夷大将軍や関白なんて自称したってダレも認めてくれねえからな。
朝廷に認めてもらうためには献金したり御所を増築したり色々と気を使う必要があった。
江戸時代で最も絢爛豪華な行事といわれているのが
後水尾天皇御成行事だしな。じゅうぶん家柄だけでも特権的な立場。
征夷大将軍や関白なんて自称したってダレも認めてくれねえからな。
朝廷に認めてもらうためには献金したり御所を増築したり色々と気を使う必要があった。
江戸時代で最も絢爛豪華な行事といわれているのが
後水尾天皇御成行事だしな。じゅうぶん家柄だけでも特権的な立場。
要は左翼的階級史観を受け入れろということだろう。
実態よりタテマエを重んじろと。
世界一中間層がぶ厚くとも天皇という「特権階級」がいるから日本は階級社会。
金一族がどんな貴族生活してようと制度としての平等が宣言されてる北朝鮮は平等社会。
公家や武士が存在した以上、実態がどうであっても特権階級。それが左翼史観。
実態よりタテマエを重んじろと。
世界一中間層がぶ厚くとも天皇という「特権階級」がいるから日本は階級社会。
金一族がどんな貴族生活してようと制度としての平等が宣言されてる北朝鮮は平等社会。
公家や武士が存在した以上、実態がどうであっても特権階級。それが左翼史観。
なんか江戸時代の日本が165番目だとかいうわけわかんねえ話もソースださねえしよぉ。
適当な話をしてもスレが終了するまで逃げればいいと思ってんのかよお前
適当な話をしてもスレが終了するまで逃げればいいと思ってんのかよお前
>>980
そんな話じゃねえの。
コイツ（973）がいってるのは当時の日本は武士が農民を収奪するだけの最悪の特権階級社会で
ヨーロッパの貴族のほうがよっぽど生産的で意義があって、武士は糞なんだとさ。
これだけみれば左翼のいう日本版階級闘争史観だが
左翼のいう階級闘争史観ならヨーロッパの貴族の意義なんて引っくり返してもでてくるわけがないが
コイツのは西洋崇拝も混ざってるから複雑なんだな。
そんな話じゃねえの。
コイツ（973）がいってるのは当時の日本は武士が農民を収奪するだけの最悪の特権階級社会で
ヨーロッパの貴族のほうがよっぽど生産的で意義があって、武士は糞なんだとさ。
これだけみれば左翼のいう日本版階級闘争史観だが
左翼のいう階級闘争史観ならヨーロッパの貴族の意義なんて引っくり返してもでてくるわけがないが
コイツのは西洋崇拝も混ざってるから複雑なんだな。
まあ江戸時代の経済水準を世界でどう比較するのか？ってところで既に大論争だろ。
客観的数値的比較は難しいが、今日に残る江戸文化の豊かさと、それを担った階層を考えてみると、
世界で１６５番目の貧乏国だったとして、上位１６４カ国の文化的な成果を知りたいところだな。
客観的数値的比較は難しいが、今日に残る江戸文化の豊かさと、それを担った階層を考えてみると、
世界で１６５番目の貧乏国だったとして、上位１６４カ国の文化的な成果を知りたいところだな。
つーか日本の他に164国もねえだろ。
>>948でも話がでてるが、当時は一部の独立国の他は大半が植民地とかだろ。
藩王国とか小さい小さいのも含めればかなり数いくかもしれないが
まさか藩王国に劣る日本でもないだろうしな
>>948でも話がでてるが、当時は一部の独立国の他は大半が植民地とかだろ。
藩王国とか小さい小さいのも含めればかなり数いくかもしれないが
まさか藩王国に劣る日本でもないだろうしな
164ヶ国を列挙してもらうんが一番じゃないかな
全部あげなくともそれらしき事が書いてある本の引用や
サイトのリンクで十分なんだが。
コイツ（>>872以下のage厨）は想像や妄想だけで断言してくるやつだから
ソースがないと一々信用できないんだよな。
サイトのリンクで十分なんだが。
コイツ（>>872以下のage厨）は想像や妄想だけで断言してくるやつだから
ソースがないと一々信用できないんだよな。
日本がアジアの植民地支配を開放したって嘘です・2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168954339/
偉大なる北アジアの歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1103453829/
大航海時代 in アジア
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1113727389/
【スラヴ派】アジア主義の歴史【アフリカ主義】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1147957730/
なぜアジアで民主制の王朝ができなかったのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179656732/
中世以前の東南アジア
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123321017/
●日本の侵略によるアジアの犠牲者は２０００万以上
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166584360/
アジアが世界の覇権を握るときは来るのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1184764826/
★英国はなぜ欧州諸国の中では特殊なのか？★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1177761710/
■ヨーロッパの何が特殊だったのか？■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180189100/
997 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 20:16:54 0
997
998 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 20:17:44 0
結局のところ
999 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 20:18:23 0
結論は>>2
1000 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 20:18:59 0
をはり
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。