【東洋史】卒論・修論・博論
1 ：世界＠名無史さん：
西洋史だけだったみたいなんで立てますた。
まぁ、意見交換したり、励まし合ったり、愚痴ったり等々
テキトーに語りあいましょう
まぁ、意見交換したり、励まし合ったり、愚痴ったり等々
テキトーに語りあいましょう
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2 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 11:58:33 0
じゃあ姉妹スレということで。
【西洋史】卒論・修論・博論【研究生活のオアシス】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1142770710/
過去スレっぽいのも。
史学科卒論なんでもスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1004189700/
【レポート】註・参考文献…２ちゃんねる【卒論】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1086707024/
卒論、助けて。。。マジで。。。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145389926/
下２つは100レス行かずに落ちてる。定期的に立つことを考えたらあってもいいかもね。
西洋史・東洋史に分けなくてもいいかもしれんけど……
【西洋史】卒論・修論・博論【研究生活のオアシス】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1142770710/
過去スレっぽいのも。
史学科卒論なんでもスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1004189700/
【レポート】註・参考文献…２ちゃんねる【卒論】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1086707024/
卒論、助けて。。。マジで。。。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145389926/
下２つは100レス行かずに落ちてる。定期的に立つことを考えたらあってもいいかもね。
西洋史・東洋史に分けなくてもいいかもしれんけど……
3 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 12:24:50 0
「卒論」：死を研究する論文のこと
4 ：世界＠名無しさん：2007/06/20(水) 21:12:02 0
中国近現代史に関する限り、論文執筆マニュアル本の供給過剰状態です。これを専攻して中国と
抱き合わせ心中したいと思う馬鹿はまずいません。
抱き合わせ心中したいと思う馬鹿はまずいません。
5 ：世界＠名無史さん：2007/06/20(水) 21:53:42 0
つーか過疎ぎみの史学科スレ乱立状態です、もうこれ以上立てないで・・・
6 ：世界＠名無しさん：2007/06/21(木) 08:36:50 0
最近の中国や朝鮮半島の動向を見ていて、こんな連中の歴史なんか勉強しようという気を起こす香具師
っているのかいな。韓国は、まだ引き返せる余地があるけど、残る二つはもうおしまいでしょ。早く動乱
起きないか、そしたら面白いだろうなっていう野次馬根性しなないんじゃないか。
っているのかいな。韓国は、まだ引き返せる余地があるけど、残る二つはもうおしまいでしょ。早く動乱
起きないか、そしたら面白いだろうなっていう野次馬根性しなないんじゃないか。
7 ：世界＠名無史さん：2007/06/25(月) 21:46:47 0
過疎だ・・・
>6
前半分、心にひびいて痛いです。
ゴキブリ研究している昆虫学者もいるでしょうから。
前半分、心にひびいて痛いです。
ゴキブリ研究している昆虫学者もいるでしょうから。
>>6
戦前戦中の暴支庸懲とか言ってた頃にも、中国史研究者はたくさんいたんだけど。
戦前戦中の暴支庸懲とか言ってた頃にも、中国史研究者はたくさんいたんだけど。
10 ：世界＠名無しさん：2007/07/02(月) 20:49:15 0
戦前戦中の中国史研究者、あるいは同時代中国研究者は、軍部や国民に「これ以上中国に深入りするな」
と警告していたんですよ。すると特高に捕まって拷問受けて、「転向」させられて満鉄勤務に送り込まれたんです。
彼らの研究は、現在再評価されています。少なくとも、今の「現代中国研究者」の出す本よりずっと
出来はいいですよ。間違えないでくださいな。『帝国日本の学「知」』（岩波書店）第３巻を繙いてごらんなさいな。
と警告していたんですよ。すると特高に捕まって拷問受けて、「転向」させられて満鉄勤務に送り込まれたんです。
彼らの研究は、現在再評価されています。少なくとも、今の「現代中国研究者」の出す本よりずっと
出来はいいですよ。間違えないでくださいな。『帝国日本の学「知」』（岩波書店）第３巻を繙いてごらんなさいな。
11 ：9：2007/07/03(火) 04:21:13 0
12 ：世界＠名無史さん：2007/07/03(火) 13:18:07 0
13 ：世界＠名無しさん：2007/07/04(水) 23:04:47 0
＞12
ところがそうじゃないんだな。すっかり忘れ去られているんだよ。特に現代中国、朝鮮研究者に
それが多いんだ。大抵、観念左翼だから、この時代の研究者の著作に触れたがらないし、偶に読もうとする
院生がいると、これをイジメにかかるんだ。
ところがそうじゃないんだな。すっかり忘れ去られているんだよ。特に現代中国、朝鮮研究者に
それが多いんだ。大抵、観念左翼だから、この時代の研究者の著作に触れたがらないし、偶に読もうとする
院生がいると、これをイジメにかかるんだ。
14 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 02:21:50 0
15 ：世界＠名無しさん：2007/07/05(木) 10:44:02 0
戦前の中国研究者の業績をまともに読もうとしないのは、戦後マルクス主義学派の影響下に育った文献史学
研究者のことです。ただ、最近になって、「改革開放」体制下の中国の現実を目の当たりにし、革命で消滅した
と思われていた現実（官僚の汚職腐敗、社会格差の拡大と農民差別、人身売買や模造偽造商品横行、環境破壊）
が公然化しているのを確認し、これらが全て大手をふって横行していた20世紀前半を扱った戦前の研究者（特に
社会経済史）の著作を再評価しようという、中国史研究者が出始めていることは確かです。
でもその動きは、まだ十分に表面化していませんので、一般の人にはわかりにくいだけです。
研究者のことです。ただ、最近になって、「改革開放」体制下の中国の現実を目の当たりにし、革命で消滅した
と思われていた現実（官僚の汚職腐敗、社会格差の拡大と農民差別、人身売買や模造偽造商品横行、環境破壊）
が公然化しているのを確認し、これらが全て大手をふって横行していた20世紀前半を扱った戦前の研究者（特に
社会経済史）の著作を再評価しようという、中国史研究者が出始めていることは確かです。
でもその動きは、まだ十分に表面化していませんので、一般の人にはわかりにくいだけです。
16 ：世界＠名無史さん：2007/07/05(木) 11:25:28 0
現役東大生だけど
普通に中国史は人気だし、中国語は第二外国語の中で一番人気だと思った。
普通に中国史は人気だし、中国語は第二外国語の中で一番人気だと思った。
17 ：世界＠名無しさん：2007/07/05(木) 17:55:34 0
それじゃ16に尋ねるけれど、文学部東洋史に進学して中国史を専攻しようっていう学生の数が激減して
いることをどう説明するんだ？
いることをどう説明するんだ？
18 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 00:55:45 0
中国は商売の対象としか思われてないからじゃないの。
19 ：世界＠名無史さん：2007/07/06(金) 01:23:44 0
景気がよくなると就職組が増えて、景気が悪くなると院進学組が増える。
>>17
そもそも文学部東洋史という枠自体が…。
そもそも文学部東洋史という枠自体が…。
21 ：世界＠名無しさん：2007/07/06(金) 21:12:34 0
そう、もうなくなるよ。日清戦争直後から敗戦にいたる時期のように、中国の現状分析が主で、歴史解釈は従っていう
関係にもどったのさ。今まではその逆で、歴史解釈が主で、現状分析は従だったけど、これは観念左翼の理想化された
中国像をはびこらせただけで終わった。この弊害の最大の元凶は、東大文学部東洋史学科だ。
関係にもどったのさ。今まではその逆で、歴史解釈が主で、現状分析は従だったけど、これは観念左翼の理想化された
中国像をはびこらせただけで終わった。この弊害の最大の元凶は、東大文学部東洋史学科だ。
まー、制度上は既に東大から文学部東洋史ってのは無くなってるわけだけどね。
23 ：世界＠名無しさん：2007/07/08(日) 14:33:30 0
教授だって、半減しちまったじゃないか。
24 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 16:22:58 0
あの～、イスラーム史はどーなんでしょーか？
25 ：世界＠名無しさん：2007/07/08(日) 18:32:49 0
東大に関して言うと、東洋史の他にもイスラム学研究室はある。でも、そこで博士号を取得しても、
まず四〇までは職がない。絶対的にポストがないから。
まず四〇までは職がない。絶対的にポストがないから。
26 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 22:28:45 0
イスラム研究者の就職状況ってそんなものか。
同時多発テロ以降、イスラム研究者が、俺たちが注目される時代がついにキターと
歓喜していたけど。
同時多発テロ以降、イスラム研究者が、俺たちが注目される時代がついにキターと
歓喜していたけど。
27 ：世界＠名無しさん：2007/07/09(月) 21:08:03 0
大学でイスラム研究者を雇っても、まず学生が来ない。学士院恩賜賞受賞の佐藤○高クラスでやっと早稲田にお声がかかり、
マスコミで有名な酒井○子にしてやっと、東外大教授になれたというのが現状。政府は高等教育、特にアジアの歴史研究に
予算を出さないし、巷の学生も「そんなの勉強したら人生終しまい」と思っている以上どうにもならない。
実際どこの大学でも、アジア史研究関係の講座は、教員の供給過剰状態だよ。
マスコミで有名な酒井○子にしてやっと、東外大教授になれたというのが現状。政府は高等教育、特にアジアの歴史研究に
予算を出さないし、巷の学生も「そんなの勉強したら人生終しまい」と思っている以上どうにもならない。
実際どこの大学でも、アジア史研究関係の講座は、教員の供給過剰状態だよ。
28 ：世界＠名無しさん：2007/07/09(月) 22:20:33 0
就職なんか気にするな。好きな本と史料が読めて、新しい史料解釈に基づく、斬新な歴史像を出せれば、
道は開ける。そこまで行き着いたのが、イスラムの場合は、上の二人を筆頭に数人しかいないけどな。
道は開ける。そこまで行き着いたのが、イスラムの場合は、上の二人を筆頭に数人しかいないけどな。
29 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 19:25:40 0
中国史でもイスラム史でも、即戦力となる中国語使いやアラビア語使いや
現代中国研究者、現代イスラム研究者は求められているけど、
古代のなんとかを研究しているっていうのじゃ就職できないんだろうな…。
現代中国研究者、現代イスラム研究者は求められているけど、
古代のなんとかを研究しているっていうのじゃ就職できないんだろうな…。
30 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 13:41:14 0
古代は当分だめでしょ。日本の外交政策に直結する近現代を論じられなくちゃ、就職はまず無理。まあ、
博物館の研究員になりたいっていうなら話は別だけど。
博物館の研究員になりたいっていうなら話は別だけど。
31 ：世界＠名無史さん：2007/07/23(月) 12:33:12 0
結局、この分野の専門家育成教育は、全面的な改変が必要だということですな。アジア研究は不可欠だけど、
戦前以来の文献史学では、もう太刀打ちできないのでしょう。
戦前以来の文献史学では、もう太刀打ちできないのでしょう。
32 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 22:38:46 0
＞16
どうです。目が覚めましたでしょうか？御大岸本美緒教授が逃げ出すという事実が何を物語っているか
ご自分の目で確かめたらいかがでしょうか。
どうです。目が覚めましたでしょうか？御大岸本美緒教授が逃げ出すという事実が何を物語っているか
ご自分の目で確かめたらいかがでしょうか。
33 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 11:07:26 0
岸本先生、今年の明清史合宿にはいらっしゃったのでしょうか。参加した方、今年の合宿の内容など
教えて下さいな。
教えて下さいな。
34 ：世界＠名無史さん：2007/08/15(水) 22:52:28 0
それにしてもスレ違いの話題になってきてるな・・・
35 ：世界＠名無史さん：2007/08/17(金) 10:15:04 0
ことほどさように、世間の人からは知られない、浮世離れした人たちの世界だからですよ。
36 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 03:00:46 0
４年生ですが、漢魏交替期をテーマに論文書きます。
37 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 22:46:37 0
そこら辺だと、先行研究も簡単に入手できるし、史料も限られていてまとめるの、楽だよね。
でも、今の朝野が求めているのは、現代中国の動向を占うのに、東洋史はどこまで貢献できているのか、
という問いなんですよ。律令国家時代以来の、漢文訓読だけに依存した漢学だけやっても、これから先
ろくなことにならないよ。
でも、今の朝野が求めているのは、現代中国の動向を占うのに、東洋史はどこまで貢献できているのか、
という問いなんですよ。律令国家時代以来の、漢文訓読だけに依存した漢学だけやっても、これから先
ろくなことにならないよ。
38 ：世界＠名無史さん：2007/08/30(木) 23:37:09 0
×従来の卒論とどのうに違うこと
○従来の卒論と具体的にどう違うこと
○従来の卒論と具体的にどう違うこと
40 ：世界＠名無史さん：2007/08/31(金) 20:38:27 0
現代中国を揺るがす根本問題は何か？１つは自然環境の破壊と人口増加の相関関係が何時始まったのか。
2番目は、政権交代ルールの確定。漢魏交代がその起源であり、現在の中国をも規定している何かを作り出している
ことを論証すること。これが出来るくらいの構想力と史料解釈能力を示せば、お前は大学院に進んで
研究者になることができる。
2番目は、政権交代ルールの確定。漢魏交代がその起源であり、現在の中国をも規定している何かを作り出している
ことを論証すること。これが出来るくらいの構想力と史料解釈能力を示せば、お前は大学院に進んで
研究者になることができる。
41 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 17:06:59 0
頭硬いんじゃない？
東洋史（中国史）で食っていく！という使命感を帯びた人ばかりではないのですよ、世の中は。
それに、現代現代と、現代にどうあっても囚われるようでは、まさに多様性の喪失したつまらん研究しかできないだろう。
東洋史（中国史）で食っていく！という使命感を帯びた人ばかりではないのですよ、世の中は。
それに、現代現代と、現代にどうあっても囚われるようでは、まさに多様性の喪失したつまらん研究しかできないだろう。
42 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 20:46:06 0
玄人の卵相手に史料の読み方、研究課題の立て方を教えてやってんの。
覚悟を決めてこの世界に入った人間のスレなんですから、部外者はだまってなさい。
覚悟を決めてこの世界に入った人間のスレなんですから、部外者はだまってなさい。
43 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 21:10:19 0
>>42
じゃ、まずお前が黙ってろ
じゃ、まずお前が黙ってろ
＞覚悟を決めてこの世界に入った人間のスレなんですから
初耳ですｗ
おまえはつまらん人間だ。
初耳ですｗ
おまえはつまらん人間だ。
お、学者の卵さん達のスレですな。
頑張って、庶民の俺を啓蒙する本をバンバン書いたり、翻訳してくれ。
政治史や軍事史、伝記なんかを庶民の俺達は求めてるよ。
>現代中国の動向を占うのに、東洋史はどこまで貢献できているのか、
こういうお題目は全く求めてないですよ。ある時代や人のありのままの姿を
解明して欲しい。
頑張って、庶民の俺を啓蒙する本をバンバン書いたり、翻訳してくれ。
政治史や軍事史、伝記なんかを庶民の俺達は求めてるよ。
>現代中国の動向を占うのに、東洋史はどこまで貢献できているのか、
こういうお題目は全く求めてないですよ。ある時代や人のありのままの姿を
解明して欲しい。
46 ：世界＠名無史さん：2007/09/06(木) 09:57:02 0
大事なことは、まず独自の研究テーマとスタイルを見つけ出すこと。営業マンだって、独自の仕事の
スタイルを確立するかしないかがキャリアを大きく左右するのと同じ。それにはどうするか。まず手当たり次第に
関連書を読むこと。世の中の人が汗水たらして働いている時間、研究に没頭するのだから、寝る間も惜しんで
勉強するのが当たり前。そうでなきゃ、学者は世間に顔向けできないよ。
スタイルを確立するかしないかがキャリアを大きく左右するのと同じ。それにはどうするか。まず手当たり次第に
関連書を読むこと。世の中の人が汗水たらして働いている時間、研究に没頭するのだから、寝る間も惜しんで
勉強するのが当たり前。そうでなきゃ、学者は世間に顔向けできないよ。
＞ 最近の中国や朝鮮半島の動向を見ていて、こんな連中の歴史なんか勉強しようという気を起こす香具師
＞ っているのかいな。
おっしゃることはよく解かる。
あんな連中になった理由を勉強するんだろうな。
あこがれてやった人たちより大変だ。
＞ っているのかいな。
おっしゃることはよく解かる。
あんな連中になった理由を勉強するんだろうな。
あこがれてやった人たちより大変だ。
＞まず手当たり次第に
＞関連書を読むこと。世の中の人が汗水たらして働いている時間、研究に没頭するのだから、寝る間も惜しんで
＞勉強するのが当たり前。そうでなきゃ、学者は世間に顔向けできないよ。
至極当たり前のような意見だけど、多分簡単ではない。おそらくこれが出来た人だけが「研究者」として
食っていけるのだろうな。
＞関連書を読むこと。世の中の人が汗水たらして働いている時間、研究に没頭するのだから、寝る間も惜しんで
＞勉強するのが当たり前。そうでなきゃ、学者は世間に顔向けできないよ。
至極当たり前のような意見だけど、多分簡単ではない。おそらくこれが出来た人だけが「研究者」として
食っていけるのだろうな。
49 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 14:30:11 0
さて、学部生はそろそろ手を付けていかないとヤヴァイな。
最低のものができるか、及第のものができるかの分岐点じゃないのかな、この時期が。
最低のものができるか、及第のものができるかの分岐点じゃないのかな、この時期が。
50 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 21:54:50 0
昔と違ってワープロがあるから、今の学生は楽でいいよな。オレが学生だったころは、今から草稿書きながら
必死で史料漁りまくったけど。
必死で史料漁りまくったけど。
昔は修士論文なんて、後輩かき集めて必死で清書したって聞くもんなぁ
ホントワープロには助けられてます。
ホントワープロには助けられてます。
52 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 22:01:30 0
史料だって、鉛筆による筆写が当然で、今みたいにカメラ付き携帯やデジカメでOKなんて気軽すぎるぜ。
53 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 22:15:48 0
老人の愚痴はもういい。
54 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 22:16:39 0
多分これ以後、今の学部生あたりが実際に教壇に立って教えるに当たり、
板所の字の下手糞な者が増えるだろうな。
昔は嫌でも漢字を書いたけど、今は書く必要無いし。
板所の字の下手糞な者が増えるだろうな。
昔は嫌でも漢字を書いたけど、今は書く必要無いし。
55 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 20:31:46 0
っていうより、東洋史という学問領域が消滅するのも時間の問題だと思う。
根拠示して♪
57 ：世界＠名無しさん：2007/10/05(金) 21:19:16 0
現代中国、朝鮮、東南アジアの分析にとって重要だってことを大衆に納得させられるだけの成果を挙げていないから。
学生が興味と関心を持たない。今、日本の大学は少子高齢化社会を迎えて生き残りをかけての競争時代で、
学生集まらない講座はやがて教授の定年退官とともにどんどんつぶされる運命。
学生が興味持たない分野だと後継者が育たない。かつてのマルクス経済学みたいに廃れていく。
学生が興味と関心を持たない。今、日本の大学は少子高齢化社会を迎えて生き残りをかけての競争時代で、
学生集まらない講座はやがて教授の定年退官とともにどんどんつぶされる運命。
学生が興味持たない分野だと後継者が育たない。かつてのマルクス経済学みたいに廃れていく。
そもそも今の日本史東洋史西洋史って枠は戦前の富国強兵対外進出の流れの中で出来た物だからな。
もうとっくに時代遅れなんだよね。一端この枠壊して作り直さないとそれこそ危ないかと。
もうとっくに時代遅れなんだよね。一端この枠壊して作り直さないとそれこそ危ないかと。
59 ：世界＠名無しさん：2007/10/06(土) 14:12:39 0
激しく同意。イギリスの学部みたいに近代史学部とか、歴史学部にしちまって、大日本帝国と直接間接
関係のあった地域と時代を対象にした研究者集めた学部に再編する必要ありだな。古代はもう、いらないんじゃ
ないだろうか。
関係のあった地域と時代を対象にした研究者集めた学部に再編する必要ありだな。古代はもう、いらないんじゃ
ないだろうか。
60 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 18:11:36 0
どのみちタイムマシンができたら歴史学は消滅するだろう
61 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 18:49:55 0
でも、西洋史と中国史は区別してくれた方がわかりやすい。
やっぱり前近代はいまのまま、西洋史と東洋史（中国史メイン）でいいよ。
日本人にとっては、前近代の中国文化の影響は大きいから、東洋史独立の意味はある。
やっぱり前近代はいまのまま、西洋史と東洋史（中国史メイン）でいいよ。
日本人にとっては、前近代の中国文化の影響は大きいから、東洋史独立の意味はある。
日本との関わりとかも重要かもしれんが、
とりあえず、マイナーとされてきた時代や国、人物を研究・出版してくれよ。
なんか、研究するのにお題目を求めすぎてる希ガス。
現実（直接的）には糞の役にも立たないものをやるのも学問だろ。
とりあえず、マイナーとされてきた時代や国、人物を研究・出版してくれよ。
なんか、研究するのにお題目を求めすぎてる希ガス。
現実（直接的）には糞の役にも立たないものをやるのも学問だろ。
あまりに現実から遊離した、重箱の隅をつつくような研究の積み重ねが
現在の東洋史研究を隘路に追い込んだんだと思うが。
現在の東洋史研究を隘路に追い込んだんだと思うが。
それは違うよ。例えば、中国で言えば、史記、三国志、唐以外
割り切ればマイナー。
東洋史全体で見れば、まだまだ重箱なんて言えないとこなんて腐るほどある。
例えば、現代日本にどのくらい役立つか知らんが、
ナーディル・シャーや黄興研究の啓蒙書の一つくらい出せるだろ？
割り切ればマイナー。
東洋史全体で見れば、まだまだ重箱なんて言えないとこなんて腐るほどある。
例えば、現代日本にどのくらい役立つか知らんが、
ナーディル・シャーや黄興研究の啓蒙書の一つくらい出せるだろ？
その点、明英宗や王莽を出した香具師は評価できる。
隘路というのはイギリス視点のインド植民地研究者みたいな香具師らでしょ。
インド藩王国のまともな書など戦後あるのかね？邦人のもので。
隘路というのはイギリス視点のインド植民地研究者みたいな香具師らでしょ。
インド藩王国のまともな書など戦後あるのかね？邦人のもので。
つまり糞の役に立たないの視点が違うんだよな。
文春の『乾隆帝』はまさに糞の役にも立たないしツマラン。
乾隆帝やるならまず十全武功の内実をやれば良いんだよ。
そっから細かいことグローバルなものを派生させると。
清朝で言えば三藩の乱をまっさきに研究しろよ。そんなに嘆くなら。
今なら大衆もあんまり知らんからチャンスだろ。
文春の『乾隆帝』はまさに糞の役にも立たないしツマラン。
乾隆帝やるならまず十全武功の内実をやれば良いんだよ。
そっから細かいことグローバルなものを派生させると。
清朝で言えば三藩の乱をまっさきに研究しろよ。そんなに嘆くなら。
今なら大衆もあんまり知らんからチャンスだろ。
>>37みたいのは一番いらない。学者が研究するのに他人の意向を、
しかも勘違いした意向を汲んでどうする。
己が朝野を引っ張っていく、啓蒙する（半分自惚れ）くらいの気概がなければならんよ。
ビジネス三国志やってれば朝野は注目してくれるんじゃないの？ｗ
雍正帝を書いた御大はやはり偉大だな。
しかも勘違いした意向を汲んでどうする。
己が朝野を引っ張っていく、啓蒙する（半分自惚れ）くらいの気概がなければならんよ。
ビジネス三国志やってれば朝野は注目してくれるんじゃないの？ｗ
雍正帝を書いた御大はやはり偉大だな。
人から金貰って研究している以上、人がどういう研究を期待しているかぐらいは知っておいたほうがいいけどな
卒業論文は、とにかく史料を読んで自分なりに理解することが肝要。っていうかそれが唯一最大の作業。
だけど、読まない人多いよね。
だけど、読まない人多いよね。
71 ：世界＠名無しさん：2007/10/11(木) 11:04:32 0
日本の中国史研究の動向なら、「中国史研究入門」（名古屋大学出版会）をまず読むことでしょう。
半世紀以上も前の、宮崎市定「雍正帝」や中野の「乾隆帝」なんか引合いに出してるようじゃだめだね。今ならアメリカで
同時代の官僚、陳弘謀の浩瀚な伝記がでています。これを読めるくらいじゃないと、あなた、東洋史研究者じゃありませんよ。
今じゃ東洋史研究も、「ジャパンパッシング」の時代ですから。
半世紀以上も前の、宮崎市定「雍正帝」や中野の「乾隆帝」なんか引合いに出してるようじゃだめだね。今ならアメリカで
同時代の官僚、陳弘謀の浩瀚な伝記がでています。これを読めるくらいじゃないと、あなた、東洋史研究者じゃありませんよ。
今じゃ東洋史研究も、「ジャパンパッシング」の時代ですから。
73 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 15:08:31 0
どんどんスレ違いな話題になっている・・・
74 ：世界＠名無しさん：2007/10/28(日) 19:47:26 0
＞72
お前こそ、今の大学事情がわかっていないぜ。少子化時代のため、今までのようなオタク好事家向けの
学問しか出来ない人間はもう、及びじゃなくなってきているの。院生の間で一番人気のある明清時代中国ばっかり
やってれば、よっぽどの逸材でないかぎり、せいぜい中国語語学教師どまりなの。「開放体制」中国を
20世紀の歴史、あるいはもっと以前の歴史の中に置いて論じられる人間じゃないと、歴史学者として生き残れない
時代になったの。これが時世なの。たとえていえば、日清戦争に勝って台湾領有してから、台湾や対岸の福建省
の現実を歴史的に論じられるようにしろ、とお上に命じられて『台湾私法』や『清国行政法』編纂させられた
当時の東洋史の先生みたいな立場になっているの。これがこれからの東洋史なの。
これにいち早く気付いているのはアメリカの東洋史学者の方です。
お前こそ、今の大学事情がわかっていないぜ。少子化時代のため、今までのようなオタク好事家向けの
学問しか出来ない人間はもう、及びじゃなくなってきているの。院生の間で一番人気のある明清時代中国ばっかり
やってれば、よっぽどの逸材でないかぎり、せいぜい中国語語学教師どまりなの。「開放体制」中国を
20世紀の歴史、あるいはもっと以前の歴史の中に置いて論じられる人間じゃないと、歴史学者として生き残れない
時代になったの。これが時世なの。たとえていえば、日清戦争に勝って台湾領有してから、台湾や対岸の福建省
の現実を歴史的に論じられるようにしろ、とお上に命じられて『台湾私法』や『清国行政法』編纂させられた
当時の東洋史の先生みたいな立場になっているの。これがこれからの東洋史なの。
これにいち早く気付いているのはアメリカの東洋史学者の方です。
75 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 21:13:25 0
> 院生の間で一番人気のある明清時代中国
そいつは初耳だ（笑）。
かつて一世を風靡した江南の社会経済史なんて絶学寸前じゃないの？
あれこそ現代中国を歴史的文脈に位置づけるために大事な分野だと思うが。
> これにいち早く気付いているのはアメリカの東洋史学者の方です。
気付くも何も、アメリカの東洋学は中国関係に限らず、開闢以来常にそうなんですが。
そいつは初耳だ（笑）。
かつて一世を風靡した江南の社会経済史なんて絶学寸前じゃないの？
あれこそ現代中国を歴史的文脈に位置づけるために大事な分野だと思うが。
> これにいち早く気付いているのはアメリカの東洋史学者の方です。
気付くも何も、アメリカの東洋学は中国関係に限らず、開闢以来常にそうなんですが。
76 ：世界＠名無しさん：2007/10/29(月) 22:48:54 0
となると、気付いてないのは、文献考証学の世界にひきこもってしまった中年世代の日本の中国史研究者に
問題があるのだな。
問題があるのだな。
77 ：世界＠名無しさん：2007/11/15(木) 21:02:28 0
そういえば、今度京大出版会から出た、『馬建忠と中国近代』って本は、75さんが指摘している弊害を
打破しようとする試みに見えるが。
打破しようとする試みに見えるが。
取りに行ったけどなかった。次は一時間後に取りに行くです。
79 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 20:26:14 0
おまいら卒論の調子はどうだい？
俺はやる気があんまりでないよ
俺はやる気があんまりでないよ
80 ：世界＠名無しさん：2007/12/20(木) 20:56:05 0
その後、卒論はできたのか？
81 ：世界＠名無史さん：2007/12/25(火) 16:16:10 0
提出日まであと１ヶ月切ったってのに全然考えがまとまんねぇ・・・orz
82 ：世界＠名無しさん：2007/12/25(火) 22:04:19 0
提出1年のばしたら？
83 ：世界＠名無史さん：2007/12/25(火) 22:24:06 0
>>81
相談にのってやる
相談にのってやる
84 ：世界＠名無史さん：2007/12/25(火) 22:25:02 0
一橋・加藤ゼミの卒論でも読んで参考にしる
ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~katote/00BA.html
秀逸作品として以前他スレであがっていた↓
ttp://members.jcom.home.ne.jp/katoa/kawamuram.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/katoa/04maeda.htm
ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~katote/00BA.html
秀逸作品として以前他スレであがっていた↓
ttp://members.jcom.home.ne.jp/katoa/kawamuram.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/katoa/04maeda.htm
85 ：世界＠名無史さん：2007/12/26(水) 10:49:00 0
>>84
加藤って、エジプト近代史の加藤博先生か？
加藤って、エジプト近代史の加藤博先生か？
86 ：世界＠名無史さん：2007/12/26(水) 21:00:04 0
>>85
加藤哲郎
加藤哲郎
87 ：世界＠名無史さん：2007/12/28(金) 01:18:24 0
88 ：世界＠名無史さん：2007/12/28(金) 05:41:54 0
89 ：世界＠名無史さん：2007/12/28(金) 15:35:57 0
>>88
一応読んでみたが競馬のこと全然知らないから意味がわからないんだが
一応読んでみたが競馬のこと全然知らないから意味がわからないんだが
90 ：世界＠名無史さん：2007/12/29(土) 11:13:35 0
>>89
じゃあ、「～さらば、愛しき娘。たちよ～」を読め
じゃあ、「～さらば、愛しき娘。たちよ～」を読め
91 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 08:03:32 0
実験記録など紛失」共同研究者が不正否定 東北大論文問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071228-00000008-khk-l04
井上明久東北大総長の論文に対して研究不正の告発があった問題で、
共同研究者の張涛・北京航空航天大（中国）院長が２７日、
仙台市青葉区の東北大片平キャンパスで記者会見し、告発の内容を否定した。
論文の正当性を裏付ける当時の実験記録や試料などは「紛失した」と釈明した。
当時の実験内容を記したノートや作製した金属ガラスについては２００３年に帰国する際、
「韓国の運送会社に依頼して送ったが、中国・天津の港でコンテナごと海に落ちた」と説明。
論文をまとめるために作ったほかの試料は一切残っていないという。
張氏はこれまでの河北新報社の取材に対し、不正を否定する一方で、
学会誌に掲載されたデータは不十分だったことを認めていた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071228-00000008-khk-l04
井上明久東北大総長の論文に対して研究不正の告発があった問題で、
共同研究者の張涛・北京航空航天大（中国）院長が２７日、
仙台市青葉区の東北大片平キャンパスで記者会見し、告発の内容を否定した。
論文の正当性を裏付ける当時の実験記録や試料などは「紛失した」と釈明した。
当時の実験内容を記したノートや作製した金属ガラスについては２００３年に帰国する際、
「韓国の運送会社に依頼して送ったが、中国・天津の港でコンテナごと海に落ちた」と説明。
論文をまとめるために作ったほかの試料は一切残っていないという。
張氏はこれまでの河北新報社の取材に対し、不正を否定する一方で、
学会誌に掲載されたデータは不十分だったことを認めていた。
92 ：世界＠名無しさん：2008/01/02(水) 10:17:36 0
こういうレスって言うのは、「仮に研究する人生」の「研究者の不祥事」コーナーの方が向いているんじゃ
ないのかね。
ないのかね。
93 ：世界＠名無史さん：2008/01/09(水) 18:00:35 0
保守
南朝時代の殖貨事情
北宋時代における、国庫経済状況（新法・旧法に至るまでの過程）
北宋時代における、国庫経済状況（新法・旧法に至るまでの過程）
95 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 00:00:24 0
道教史って人気の無い学問なのか？？
96 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 04:29:47 0
人気がないというか道教って難しくていまいち理解できんからな・・・
97 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 10:10:46 0
道鏡史なら一部に人気がありそうだが
上のレスからロウアイを連想して、Wikipediaの中国語版の方を見たら
いきなり「大陰人（陰茎巨大的人）」という表現に出くわした。
いきなり「大陰人（陰茎巨大的人）」という表現に出くわした。
99 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 19:09:21 0
すかさず保守
100 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 16:48:18 O
自分の書いた論文が、思いもかけずに絶賛されたことがある人いる？
101 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 19:17:38 0
所々コピペして書いた論文が絶賛されたことならあるお・・・
102 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 19:40:01 O
あーダメダメ
103 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 22:26:35 0
自国史もいらんと思うよ。
純世界史、人類史も、難しいだけにやった方が良いけどな。
純世界史、人類史も、難しいだけにやった方が良いけどな。
104 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 10:09:32 O
みんなー、自分の論文、宝物に持ってるかー？
105 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 10:43:59 0
抜刷の残部なくなっちゃったよ・・・(`･ω･´)ｼｮﾎﾞﾝ
106 ：世界＠名無史さん：2008/01/31(木) 20:41:58 0
107 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 19:39:21 0
うちの大学は、修論以降は大学の倉庫に保管されるけど卒論は評定つけたら破棄される。
あとは教授の意思次第で残るか残らないか。
あとは教授の意思次第で残るか残らないか。
.>>106
しかし、羽田先生は正直アレな御方だよな。
しかし、羽田先生は正直アレな御方だよな。
kwsk
110 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 06:26:25 0
日本史や中国史を専攻する人における「英語の重要性」は如何ほどかな？
修士博士と院試の英語のレベルが上がるわけだけど、どれほど今後使うのか。
修士博士と院試の英語のレベルが上がるわけだけど、どれほど今後使うのか。
111 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 09:27:34 0
＞110
中国史の場合、卒論はともかく、修士以上は英語いるよ。
たくさん研究あるし、近代史なら英文史料も多い。
中国史の場合、卒論はともかく、修士以上は英語いるよ。
たくさん研究あるし、近代史なら英文史料も多い。
113 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 13:38:09 0
114 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 15:39:03 0
今うかつに戦後東洋史とかやると、語学が５つも必要とかざらだもんな
例えば朝鮮戦争研究でも、英語中国語ロシア語朝鮮語日本語の一次資料
をみんとあかん
例えば朝鮮戦争研究でも、英語中国語ロシア語朝鮮語日本語の一次資料
をみんとあかん
関関同立やＭＡＲＣＨの院では英文が苦も無く読めるのが当たり前かい？
116 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 18:37:57 0
ローマ・カルタゴ関係史も国際関係史なわけだが。
118 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 21:19:28 0
119 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 06:50:03 0
いやいや、恐れ多くも東洋史だからな・・・
古代中国以外は歴史じゃないって思考も強かろう
東南アジアを歴史研究の対象にするようになったのも、つい数十年前からだし
古代中国以外は歴史じゃないって思考も強かろう
東南アジアを歴史研究の対象にするようになったのも、つい数十年前からだし
120 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 07:26:25 0
現代史だの戦後史だの安保だの、なんかあんまり歴史っぽくないな。
121 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 10:50:20 0
>>119
どうしてそんな知ったかぶりするかねぇ。
どうしてそんな知ったかぶりするかねぇ。
>>121
東南アジア史学会が出来たのいつだと思ってる？
東南アジア史学会が出来たのいつだと思ってる？
123 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 04:04:11 0
>>122
それは「東南アジア（史）」という枠組みができたのが戦後と言うことであって、
現在東南アジアと一括される各国・各地域の歴史がそれ以前に無視され
てきたことを意味しないのだよ。ダムロンがタイ史を構築したのはいつかね？
藤田豊八は明治の学者だぞ。
そして、日本における東洋史学講座初代教授の専門は何か知ってるか？
中国古代史ではないんだぞ。
それは「東南アジア（史）」という枠組みができたのが戦後と言うことであって、
現在東南アジアと一括される各国・各地域の歴史がそれ以前に無視され
てきたことを意味しないのだよ。ダムロンがタイ史を構築したのはいつかね？
藤田豊八は明治の学者だぞ。
そして、日本における東洋史学講座初代教授の専門は何か知ってるか？
中国古代史ではないんだぞ。
>>122は己の浅はかさを曝け出しただけだったな。
125 ：世界＠名無しさん：2008/02/24(日) 20:44:13 0
日本の東洋史って言うのは、その時々で日本が周辺アジアと関わりあうのに役立つことを研究していた
学問でしょ。大陸進出時代は、地名考証が盛ん。それじゃあ不十分だって言うんでマルクス主義が広まって
これまた、２０世紀末期で行き詰まり。だもんで、今は生態環境だとか、市場構造だとか言って模索
しているんですよ。
学問でしょ。大陸進出時代は、地名考証が盛ん。それじゃあ不十分だって言うんでマルクス主義が広まって
これまた、２０世紀末期で行き詰まり。だもんで、今は生態環境だとか、市場構造だとか言って模索
しているんですよ。
126 ：世界＠名無しさん：2008/03/02(日) 18:22:18 0
ところで、卒論、修論口頭試問の結果はどうだった？
127 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 06:27:31 0
AGE
128 ：世界＠名無史さん：2008/03/04(火) 19:22:29 0
>>126
まだ結果が分かんないという・・・orz
まだ結果が分かんないという・・・orz
129 ：世界＠名無しさん：2008/03/07(金) 21:51:00 0
そりゃ、もう一年やれって言う意味さ。
130 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 03:07:59 O
ひ
131 ：世界＠名無しさん：2008/03/24(月) 10:45:05 0
で、無事卒業できたの？大学院進学できたの？
132 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 16:39:42 0
卒業できたお＾＾
133 ：世界＠名無しさん：2008/03/27(木) 21:00:44 0
そりゃ、おめでとう。で、四月からはどこに勤めるの？
134 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 13:48:58 0
スマソ、研修中だったからレス遅れた；
東京の中小企業だお＾＾
東京の中小企業だお＾＾
135 ：世界＠名無しさん：2008/04/07(月) 16:46:42 0
中国や朝鮮で営業できるかや？
136 ：世界＠名無しさん：2008/04/12(土) 21:38:17 0
中国で女遊びするなよ。HIVもらうか、警察に通報されてぶち込まれるかだぞ。警察が天下御免で
美人局やってるから、きいつけな。
美人局やってるから、きいつけな。
137 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 17:23:50 0
自分の友人は風俗行きまくってるけどな。上海で。もちろん違法だけど、ある程度は暗黙の了解でしょ？
利用価値のある人間だったら付け込まれるわなぁ
139 ：世界＠名無しさん：2008/04/13(日) 17:40:44 0
そうだよ。法外な値段ふっかけてきて、払えない分だけ、日本向けの麻薬の運び屋やれ、
って強制される。コンドームに入ったヘロイン何箇も呑み込んで日本で吐き出さされるんだ。
利用価値がなくなると、中国で警察に密告されて、売飛ばされてはい、おしまい。
清末民国期の上海でアヘン取引していた組織（蒋介石の子分、杜月笙とか）がやっていた
活動の研究（これも立派な東洋史だ）を読んでいると、寒気がしてくる。あと、アメリカじゃ
民国期上海の売春の研究も盛んだよな。
って強制される。コンドームに入ったヘロイン何箇も呑み込んで日本で吐き出さされるんだ。
利用価値がなくなると、中国で警察に密告されて、売飛ばされてはい、おしまい。
清末民国期の上海でアヘン取引していた組織（蒋介石の子分、杜月笙とか）がやっていた
活動の研究（これも立派な東洋史だ）を読んでいると、寒気がしてくる。あと、アメリカじゃ
民国期上海の売春の研究も盛んだよな。
140 ：世界＠名無しさん：2008/04/27(日) 10:15:54 0
昨日の長野での五星紅旗集団見ていて、清末から民国期にかけての大衆運動、愛国なるものの
正体を見たような気がした。辛亥革命前後の研究ってまた、リバイバルになると思う。
正体を見たような気がした。辛亥革命前後の研究ってまた、リバイバルになると思う。
141 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 03:09:52 0
東洋史、主に中国史の分野において最も権威ある日本の雑誌といったら何？
142 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 04:44:12 0
>>141
「近きにありて」
「近きにありて」
143 ：世界史＠名無しさん：2008/04/29(火) 10:00:41 0
『近きに有りて』は、野沢御大と久保家老の目に適った人が依頼投稿できるだけです。『東洋史研究』
『東洋学報』当たりが辛亥革命～日中戦争あたりまでも含めて最も権威ある雑誌でしょうな。
後は、『史学雑誌』、『社会経済史学』、『歴史学研究』といった日本史、西洋史とも競合できる
定番雑誌。それから『アジア経済』『アジア研究』が、現在も含めた定評ある雑誌。
『東洋学報』当たりが辛亥革命～日中戦争あたりまでも含めて最も権威ある雑誌でしょうな。
後は、『史学雑誌』、『社会経済史学』、『歴史学研究』といった日本史、西洋史とも競合できる
定番雑誌。それから『アジア経済』『アジア研究』が、現在も含めた定評ある雑誌。
>>143
『東洋史研究』は原則依頼原稿でしょ。投稿を排除しているわけじゃないらしいが。
『東洋史研究』は原則依頼原稿でしょ。投稿を排除しているわけじゃないらしいが。
145 ：世界史＠名無しさん：2008/05/01(木) 20:40:37 0
『東洋史研究』は、京大院生だけは、特権で投稿できます。他は、編集委員会が毎年これはと思った
研究者に、11月3日の東洋史研究会大会で報告させ、その出来栄えを判断して、執筆を依頼し、
これを審査の上、掲載しています。『史学雑誌』の場合だと、東大院生は研究ノートから始めるのが
基本ルール。吉澤○一郎先生や村上○先生でさえ、デビュー作は研究ノート扱いでした。
『近きに在りて』は、このところあまり面白くない。中国で開かれるシンポジウムに枯れ木も山の
にぎわいで朝貢報告した人の見聞録と、あとはつまらない論文ばかり。そこまでして中国行く必要あるのか
と、小生は思います。
研究者に、11月3日の東洋史研究会大会で報告させ、その出来栄えを判断して、執筆を依頼し、
これを審査の上、掲載しています。『史学雑誌』の場合だと、東大院生は研究ノートから始めるのが
基本ルール。吉澤○一郎先生や村上○先生でさえ、デビュー作は研究ノート扱いでした。
『近きに在りて』は、このところあまり面白くない。中国で開かれるシンポジウムに枯れ木も山の
にぎわいで朝貢報告した人の見聞録と、あとはつまらない論文ばかり。そこまでして中国行く必要あるのか
と、小生は思います。
じゃあ『東洋史研究』に論文載せてる京大の外の研究者は、天下の京都大学に見込まれた人ってことか。
147 ：世界史＠名無しさん：2008/05/02(金) 21:20:02 0
まあ、そういうことでしょうね。少なくともあちらさんからは、研究者として一人前になったと
見られていることは確かです。編集委員サイドから直接聴いた話ですから。
でも、このことは、研究者として一流である、とは限りません。これも、その筋から
釘を刺されました。
見られていることは確かです。編集委員サイドから直接聴いた話ですから。
でも、このことは、研究者として一流である、とは限りません。これも、その筋から
釘を刺されました。
148 ：世界＠名無史さん：2008/05/04(日) 20:55:55 0
>>141
『東洋学報』
『東洋学報』
149 ：世界史＠名無しさん：2008/05/05(月) 10:07:20 0
『東洋学報』は、良い雑誌ですが、枚数制限がきつい。
たったの50枚以内ですから。
たったの50枚以内ですから。
150 ：世界史＠名無しさん：2008/05/16(金) 21:01:30 0
おまえら、卒論、修論のテーマと見通しは立ってるか？
唐代の西域経営とかって内容でやろうと思ってるけど
漠然としすぎかな？
資料はたくさんあるから資料集めには困ってないけど・・・
漠然としすぎかな？
資料はたくさんあるから資料集めには困ってないけど・・・
152 ：世界史＠名無しさん：2008/05/21(水) 20:48:29 0
近現代はおらんのかいな？
153 ：世界＠名無史さん：2008/05/21(水) 22:57:16 0
>>152
私はオスマン帝国末期についての研究をするつもりです。
私はオスマン帝国末期についての研究をするつもりです。
154 ：世界史＠名無しさん：2008/05/22(木) 18:26:34 0
すごい！あそこを本格的に勉強するならば、トルコ語、ドイツ語、フランス語、ロシア語に精通しなくちゃ
ならないですよね。あなたはきっと語学の達人に違いない。ひょっとして林先生のお弟子さんですか？
ならないですよね。あなたはきっと語学の達人に違いない。ひょっとして林先生のお弟子さんですか？
155 ：世界＠名無史さん：2008/05/22(木) 21:19:34 0
すんごいイヤミな言い方をするのね君。
157 ：世界史＠名無しさん：2008/05/24(土) 21:50:52 0
＞＞155
だってしょうがないじゃないの。トルコの地理的位置や歴史を考えれば。
大先達、故護雅夫先生は、ドイツ、ソ連に留学して、ドイツ語、ロシア語、トルコ語をマスターし
その外にも英語、フランス語、中国語、漢文はお手の物だったんですよ。とにかく152さん、
頑張ってよね。語学たくさんマスターするの嫌がってたら、東洋史の卒論も、修論も書けないよ。
だってしょうがないじゃないの。トルコの地理的位置や歴史を考えれば。
大先達、故護雅夫先生は、ドイツ、ソ連に留学して、ドイツ語、ロシア語、トルコ語をマスターし
その外にも英語、フランス語、中国語、漢文はお手の物だったんですよ。とにかく152さん、
頑張ってよね。語学たくさんマスターするの嫌がってたら、東洋史の卒論も、修論も書けないよ。
158 ：かきつばた ◆O1SdlnknBs ：2008/05/24(土) 23:56:15 0
卒論レベルだったら、そんなにたくさん語学いらないのでは？
159 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 01:27:06 0
必要な語学が多い分野をやろうとするとイヤミを言われるのか。
東洋史ってかわいそうな世界だな。
東洋史ってかわいそうな世界だな。
160 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 12:19:15 0
161 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 12:23:40 0
162 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 12:29:15 0
>>157
そういうあなたは何ヶ国語できるの？
そういうあなたは何ヶ国語できるの？
163 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 13:07:48 0
いくつもの言語を覚えるのに必死で論文まで手が回りませんでした、
てなことになったら本末転倒だわな。
俺は○○語と××語と△△語と◇◇語と●●語と（中略）▲▲語と■■語の
○ヶ国語マスターしてから卒論書いたぞ、人間やればできるんだ
という猛者がいたら、着手から論文を出すまでどのぐらいかかったかとか、
複数の言語を速習するコツとかを後学のために語ってくれ。特に>157とか>162あたり。
てなことになったら本末転倒だわな。
俺は○○語と××語と△△語と◇◇語と●●語と（中略）▲▲語と■■語の
○ヶ国語マスターしてから卒論書いたぞ、人間やればできるんだ
という猛者がいたら、着手から論文を出すまでどのぐらいかかったかとか、
複数の言語を速習するコツとかを後学のために語ってくれ。特に>157とか>162あたり。
164 ：世界史＠名無しさん：2008/05/25(日) 19:00:23 0
＞＞157 わしか？日本語以外に三カ国語しかできないので、中国史しかできていない。
因に英語、中国語、フランス語だ。中国語の方言は話せん。ICUの菊池さんみたいに
広東語や広西省壮族の言葉が話せるのが羨ましい。
因に英語、中国語、フランス語だ。中国語の方言は話せん。ICUの菊池さんみたいに
広東語や広西省壮族の言葉が話せるのが羨ましい。
165 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 01:36:18 0
あのさ、あなた方が言ってる語学というのは、会話まで含んでるのか？
修士レベルだと、せいぜい読み書きをマスターするぐらいだよ、3ヶ国語以上ともなるとね。
せめて読めれば資料が読める。そこに会話までプラスすると資料を読む暇がなくなって本末転倒。
それとも、学部1年次から複数の語学をやってる奴らばかりか？
修士レベルだと、せいぜい読み書きをマスターするぐらいだよ、3ヶ国語以上ともなるとね。
せめて読めれば資料が読める。そこに会話までプラスすると資料を読む暇がなくなって本末転倒。
それとも、学部1年次から複数の語学をやってる奴らばかりか？
166 ：世界＠名無史さん：2008/05/27(火) 22:00:46 0
167 ：世界史＠名無しさん：2008/05/27(火) 22:10:43 0
へえ、彼最近そんな本だしたの？知らなかった。信長を扱った小説出して以来だよね。
それから、165さん。最初は読解レベルから始めるのは勿論だけど、この世界で飯食ってく覚悟
決めたんだったら、会話はおろか、英語はもちろん、自分の専攻する地域の国語で論文執筆、
研究報告、討論できなくっちゃ生き残れないよ。語学の本格的な習得は、とにかく大学院に進んでから。
英語は、日本の語学学校に夜通っていれば、かなりの実力はつく。それ以外の言葉は留学しなくちゃ
無理。留学中にも一つ位別な外国語をマスターする。早稲田の本野さん、一橋の江夏、城山さんの経歴を参考にしてごらん。
それから、165さん。最初は読解レベルから始めるのは勿論だけど、この世界で飯食ってく覚悟
決めたんだったら、会話はおろか、英語はもちろん、自分の専攻する地域の国語で論文執筆、
研究報告、討論できなくっちゃ生き残れないよ。語学の本格的な習得は、とにかく大学院に進んでから。
英語は、日本の語学学校に夜通っていれば、かなりの実力はつく。それ以外の言葉は留学しなくちゃ
無理。留学中にも一つ位別な外国語をマスターする。早稲田の本野さん、一橋の江夏、城山さんの経歴を参考にしてごらん。
168 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 17:45:27 0
卒論でそんなたいそうなレベルはいらん。
発端は別に卒論限定の話じゃなかったはず。
修論でも167の要求レベルは高すぎると思うが。
修論でも167の要求レベルは高すぎると思うが。
170 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 19:25:01 0
>>167は何ヶ国語を完璧に理解しているのかね。
日本語と英語と第二外国語だけなら面白い。
日本語と英語と第二外国語だけなら面白い。
171 ：世界＠名無史さん：2008/05/28(水) 21:46:08 0
一橋の江夏さんってそんなに外国語すごいの？
たしか大学院はアメリカだっけ？中国語の方はどうなんだろう？
あんまり中国の資料使って論文書いてるの見たことないもんで。
たしか大学院はアメリカだっけ？中国語の方はどうなんだろう？
あんまり中国の資料使って論文書いてるの見たことないもんで。
172 ：世界史＠名無しさん：2008/05/30(金) 18:51:22 0
外国語を何カ国語も完璧に（母国語同様にっていう意味に使います）使いこなせる学者なんて世界中の
どこにもいませんよ。英文で単独著書を出した人だって、邦文で単独著書を出した人だって、ちゃんと
編集者による修整指示を何度も受けているんですよ。すご腕の編集者、あるいは斯界の大物による査読修整
をくぐり抜けて、トライアル、タッチダウンできる奴は、多くありません。彼らの書いた著書だって、よく
読めば、いいかげんな表現や論理飛躍が絶対ある筈です。これを見つけ出して、そいつの業績を打ち破ろうと
しなけりゃアカポスを手に入れることはできません。
大抵の連中は、ここに到る前段階の査読編集で落っことされているか、そもそも「査読雑誌に投稿せい」
という指導教授の指示も得られないで涙を飲んでいるだけです。負け惜しみから、現役教授にスーパーマン
みたいな能力を要求して、溜飲下げようとする試みはお門違いです。
編集者や査読委員のしごきにどこまで耐えられるか。これが問題なのです。
江夏さんは、そのしごきに耐えるだけの根性が同世代研究者に較べて抜きんでていたんで今の地位にいるんです。
169さん。「高学歴ワーキングプア」なんて泣き言書き並べたお馬鹿本の著者みたいになりたくなかったら、
少しでもみんなより頭角あらわそうとしなきゃだめですよ。今はそういう時代なの。
どこにもいませんよ。英文で単独著書を出した人だって、邦文で単独著書を出した人だって、ちゃんと
編集者による修整指示を何度も受けているんですよ。すご腕の編集者、あるいは斯界の大物による査読修整
をくぐり抜けて、トライアル、タッチダウンできる奴は、多くありません。彼らの書いた著書だって、よく
読めば、いいかげんな表現や論理飛躍が絶対ある筈です。これを見つけ出して、そいつの業績を打ち破ろうと
しなけりゃアカポスを手に入れることはできません。
大抵の連中は、ここに到る前段階の査読編集で落っことされているか、そもそも「査読雑誌に投稿せい」
という指導教授の指示も得られないで涙を飲んでいるだけです。負け惜しみから、現役教授にスーパーマン
みたいな能力を要求して、溜飲下げようとする試みはお門違いです。
編集者や査読委員のしごきにどこまで耐えられるか。これが問題なのです。
江夏さんは、そのしごきに耐えるだけの根性が同世代研究者に較べて抜きんでていたんで今の地位にいるんです。
169さん。「高学歴ワーキングプア」なんて泣き言書き並べたお馬鹿本の著者みたいになりたくなかったら、
少しでもみんなより頭角あらわそうとしなきゃだめですよ。今はそういう時代なの。
>>172
ご自身の発言を少しは読み返してみては如何ですか？
自分が学生やＭ１くらいの時に、「現役教授」から発端の>>154みたいな発言をされて、
あなたは勇気づけられて「よし、研究するぞ」と思うのですか？ご自分の研究室で気心
の知れた教え子に言うのならともかく、匿名掲示板でああいうこと書けば、ただのイヤミ
なオヤジでしょ。
世の中にはいろんな役割の人がいるから、小言幸兵衛も必要でしょうが、初学者に
「精通しなきゃいけない」と脅しをかけてるくせに、自分に話題が振られたら「スーパーマン
みたいな能力を要求して」などと泣き言を言うのはまことに見苦しい。
ご自身の発言を少しは読み返してみては如何ですか？
自分が学生やＭ１くらいの時に、「現役教授」から発端の>>154みたいな発言をされて、
あなたは勇気づけられて「よし、研究するぞ」と思うのですか？ご自分の研究室で気心
の知れた教え子に言うのならともかく、匿名掲示板でああいうこと書けば、ただのイヤミ
なオヤジでしょ。
世の中にはいろんな役割の人がいるから、小言幸兵衛も必要でしょうが、初学者に
「精通しなきゃいけない」と脅しをかけてるくせに、自分に話題が振られたら「スーパーマン
みたいな能力を要求して」などと泣き言を言うのはまことに見苦しい。
174 ：世界＠名無史さん：2008/05/30(金) 22:21:20 0
175 ：世界史＠名無しさん：2008/05/30(金) 23:02:14 0
＞173，174さんに172がお答え致します。
少なくとも、私は学生の時、指導教授に言われてそう思いました。東京大学法学部でアジア政治外交史を教えておられた故坂野正高
先生は、英語、フランス語、中国語、ドイツ語、ロシア語、に加えて漢文をものにされておられ、最初の
三カ国語は自在に話され、英文著書はハーバード大学出版会から刊行されました。この時の英文を
チェックされたのは、マリウス・ジャンセン教授で、それこそ真っ赤になるまで直されました。
坂野正高先生の指導教授だった植田捷夫先生は、上記の言語以外にオランダ語が読めたそうです。
宮崎市定先生も、島田虔次先生は英語こそ下手でしたが、フランス語を流暢に話されました。
斯波義信先生は、ケンブリッジ大学やスタンフォード大学で英語で講義をなされましたし、
ドイツ語、フランス語を読まれます。坪井善明先生は、英語、フランス語、ベトナム語、中国語
を全部流暢に話され、フランス語で学位論文を出版なさいました。これもまた、あちらで指導教授から
真っ赤になるまで直される、つらい修業に耐えたからです。因に彼の東京大学法学部からフランス時代まで
同級だった女癖最悪の男は、博士論文が却下され、その後大学教授辞めて、今は某伴食大臣やってます。
そこまでいかなくても、飯島渉先生、岩井茂樹先生、川島真先生は実に見事な中国語を話されます。
留学体験、在外体験なくても岸本美緒先生、黒田明伸先生も中国語、英語は自在です。
上智大学の小牧昌平先生は、トルコ語、英語、ドイツ語の使い手です。
東外大のクリスチャン・ダニエルズ先生は、中国語、日本語（標準語と高知方言）、
シプソン・パンナー語を自在に話されます。みんな、人知れず努力しておいでです。
京都府立大学の岡本隆司先生は、留学体験はありませんが、中国語、朝鮮語は自在です。
小生の意見が論理的に破綻していようがいまいが、これが現実です。
東洋史研究者はマルチリンガルになることを要求されます。それにはどうすればよいのか？
これを必死で考え、実践すること。これが「高学歴ワーキングプア」にならない唯一の方法です。
少なくとも、私は学生の時、指導教授に言われてそう思いました。東京大学法学部でアジア政治外交史を教えておられた故坂野正高
先生は、英語、フランス語、中国語、ドイツ語、ロシア語、に加えて漢文をものにされておられ、最初の
三カ国語は自在に話され、英文著書はハーバード大学出版会から刊行されました。この時の英文を
チェックされたのは、マリウス・ジャンセン教授で、それこそ真っ赤になるまで直されました。
坂野正高先生の指導教授だった植田捷夫先生は、上記の言語以外にオランダ語が読めたそうです。
宮崎市定先生も、島田虔次先生は英語こそ下手でしたが、フランス語を流暢に話されました。
斯波義信先生は、ケンブリッジ大学やスタンフォード大学で英語で講義をなされましたし、
ドイツ語、フランス語を読まれます。坪井善明先生は、英語、フランス語、ベトナム語、中国語
を全部流暢に話され、フランス語で学位論文を出版なさいました。これもまた、あちらで指導教授から
真っ赤になるまで直される、つらい修業に耐えたからです。因に彼の東京大学法学部からフランス時代まで
同級だった女癖最悪の男は、博士論文が却下され、その後大学教授辞めて、今は某伴食大臣やってます。
そこまでいかなくても、飯島渉先生、岩井茂樹先生、川島真先生は実に見事な中国語を話されます。
留学体験、在外体験なくても岸本美緒先生、黒田明伸先生も中国語、英語は自在です。
上智大学の小牧昌平先生は、トルコ語、英語、ドイツ語の使い手です。
東外大のクリスチャン・ダニエルズ先生は、中国語、日本語（標準語と高知方言）、
シプソン・パンナー語を自在に話されます。みんな、人知れず努力しておいでです。
京都府立大学の岡本隆司先生は、留学体験はありませんが、中国語、朝鮮語は自在です。
小生の意見が論理的に破綻していようがいまいが、これが現実です。
東洋史研究者はマルチリンガルになることを要求されます。それにはどうすればよいのか？
これを必死で考え、実践すること。これが「高学歴ワーキングプア」にならない唯一の方法です。
176 ：世界史＠名無しさん：2008/05/30(金) 23:15:51 0
173と174は「高学歴ワーキングプア」だ。
>>172>>175
まあ要するに
「東洋史専攻者は複数の言語ができる必要がある」ということだろう。
おれの個人的な体験に照らしても、その趣旨そのものは間違ってない。
資料や論文を読むだけじゃなく、海外の学会や学会誌で発表する場合もあるしな。
ただし、そこまでイヤミったらしく言う必要があるのかと。
そんな調子のままで教授になったとしたら、見所のある弟子を潰しまくりそうで心配だな。
まあ要するに
「東洋史専攻者は複数の言語ができる必要がある」ということだろう。
おれの個人的な体験に照らしても、その趣旨そのものは間違ってない。
資料や論文を読むだけじゃなく、海外の学会や学会誌で発表する場合もあるしな。
ただし、そこまでイヤミったらしく言う必要があるのかと。
そんな調子のままで教授になったとしたら、見所のある弟子を潰しまくりそうで心配だな。
>>175
わざと話題をそらしていますね。
あなたが学部かマスターのとき、坂野先生のゼミに出て「中国史をやりたいです」
といったら、坂野先生が「そりゃ凄い。中国史をやろうと思ったら、漢文と現代中国語と英語
とフランス語（以下略）に精通しなきゃいけない。あなたは語学の達人ですね。」とかイヤミを
言ったのですか？ゼミが厳しいことと学生を苛めることは同じではありませんよ。
普通は「それらの語学をきちんとやる覚悟がありますか？」とか「それやるには～語が必要
だから頑張って」程度だと思いますが、本当にそう仰ったのなら、大空位時代もむべな
るかなですな。
> 小生の意見が論理的に破綻していようがいまいが、これが現実です。
学者の言葉とは思えませんなｗ。
これが現実だとか何とか言ってますが、単に教授風吹かせて気晴らししたいだけでしょ。
それはそれで構いませんが、突っ込まれて逆切れするにしても、もうすこし教授らしい言い抜け
を用意したらどうですか。語学ができる大先生の名前並べて何の意味があるのですか。人類学
者なんて辞書も文法書もないような少数民族の言語を自在に操る人たちがたくさんいますよ。
わざと話題をそらしていますね。
あなたが学部かマスターのとき、坂野先生のゼミに出て「中国史をやりたいです」
といったら、坂野先生が「そりゃ凄い。中国史をやろうと思ったら、漢文と現代中国語と英語
とフランス語（以下略）に精通しなきゃいけない。あなたは語学の達人ですね。」とかイヤミを
言ったのですか？ゼミが厳しいことと学生を苛めることは同じではありませんよ。
普通は「それらの語学をきちんとやる覚悟がありますか？」とか「それやるには～語が必要
だから頑張って」程度だと思いますが、本当にそう仰ったのなら、大空位時代もむべな
るかなですな。
> 小生の意見が論理的に破綻していようがいまいが、これが現実です。
学者の言葉とは思えませんなｗ。
これが現実だとか何とか言ってますが、単に教授風吹かせて気晴らししたいだけでしょ。
それはそれで構いませんが、突っ込まれて逆切れするにしても、もうすこし教授らしい言い抜け
を用意したらどうですか。語学ができる大先生の名前並べて何の意味があるのですか。人類学
者なんて辞書も文法書もないような少数民族の言語を自在に操る人たちがたくさんいますよ。
179 ：世界＠名無史さん：2008/06/02(月) 21:06:33 0
>>172-178
東洋史（それ以外もだが）においては、少なくとも、研究対象とする
地域、時代の言語は分かるようにしなければならない。
>>172、>>175の話を見ていると、歴史研究よりも言語の勉強をしろと
言っているようにしか見えない。流暢だの何だのというが、歴史学に
おいては、まず外国語の文献を正確に読み解く能力がなければならない。
修士、博士の段階では、英語で論文を出せたら上出来だよ。
東洋史（それ以外もだが）においては、少なくとも、研究対象とする
地域、時代の言語は分かるようにしなければならない。
>>172、>>175の話を見ていると、歴史研究よりも言語の勉強をしろと
言っているようにしか見えない。流暢だの何だのというが、歴史学に
おいては、まず外国語の文献を正確に読み解く能力がなければならない。
修士、博士の段階では、英語で論文を出せたら上出来だよ。
180 ：世界＠名無史さん：2008/06/03(火) 21:51:26 0
ある言語（外国語）ができるって、どのくらいのレベルをさすんだろうね。
もともとは卒論、修論ではどのくらいのレベルが必要とされるのか、
という話だったのに、研究者になるなら、とか話が大きくなってるし。
最も混乱してるのは>>179でちょっとかわいそう。
語学以前に国語力を培うべきだと思うよ。
もともとは卒論、修論ではどのくらいのレベルが必要とされるのか、
という話だったのに、研究者になるなら、とか話が大きくなってるし。
最も混乱してるのは>>179でちょっとかわいそう。
語学以前に国語力を培うべきだと思うよ。
181 ：世界史＠名無しさん：2008/06/03(火) 22:09:48 0
172、175を書いた者です。信じようと信じまいと、語学の習得は必須ですよ。どのくらいのレベルかって
聞かれると、返答に困るんですが、自分の扱っている時代に書かれた史料を読みこなせること。ですから、
卒論、修士論文は、自分が利用できる史料の中で、一番新しい時代を取り上げ、語学読解力の上達に伴って
古い時代に遡っていくのです。これも、小生が入門講義で教わったことです。それから、178さん。
晩年の坂野正高先生からは、小生が書いたことに近いことを言われました。これを嫌みだとか、
気晴らしに教授風吹かすだけ、と思うのなら、この道はお薦めしません。何が何でもこの世界で生き残る決意
がなければ、とても耐えられません。坂野正高先生のエッセイ集『イメージの万華鏡』に、彼が学者になることを
決意した頃、植田教授から言われた言葉が書かれています。そこには、もっと厳しい言葉が書かれています。
学者が定評ある雑誌に論文を掲載したり、博士学位論文を提出し、出版するまで、それも特に英語の学術書を
出すまでの道のりは、172に書いた通りです。研究するっていうのは、こういうことです。
これを嫌みとしか解釈できないのなら、大学院には行かない方がいいと思います。
聞かれると、返答に困るんですが、自分の扱っている時代に書かれた史料を読みこなせること。ですから、
卒論、修士論文は、自分が利用できる史料の中で、一番新しい時代を取り上げ、語学読解力の上達に伴って
古い時代に遡っていくのです。これも、小生が入門講義で教わったことです。それから、178さん。
晩年の坂野正高先生からは、小生が書いたことに近いことを言われました。これを嫌みだとか、
気晴らしに教授風吹かすだけ、と思うのなら、この道はお薦めしません。何が何でもこの世界で生き残る決意
がなければ、とても耐えられません。坂野正高先生のエッセイ集『イメージの万華鏡』に、彼が学者になることを
決意した頃、植田教授から言われた言葉が書かれています。そこには、もっと厳しい言葉が書かれています。
学者が定評ある雑誌に論文を掲載したり、博士学位論文を提出し、出版するまで、それも特に英語の学術書を
出すまでの道のりは、172に書いた通りです。研究するっていうのは、こういうことです。
これを嫌みとしか解釈できないのなら、大学院には行かない方がいいと思います。
182 ：世界＠名無史さん：2008/06/03(火) 23:23:23 0
>>181
あなたの言っていることは、すでに>>178さんのいってることと変わらないと思うけど。
誰だって語学が大切なことは否定しないんじゃないの？
だけど、現実問題としてはそんなに何ヶ国語もマスターするのは修論レベルでは
無理なわけで、そのことを言ってるんでしょ。
もう少しこのスレの流れを見るべきじゃないかな？
あなたの言っていることは、すでに>>178さんのいってることと変わらないと思うけど。
誰だって語学が大切なことは否定しないんじゃないの？
だけど、現実問題としてはそんなに何ヶ国語もマスターするのは修論レベルでは
無理なわけで、そのことを言ってるんでしょ。
もう少しこのスレの流れを見るべきじゃないかな？
184 ：世界史＠名無しさん：2008/06/05(木) 20:08:40 0
研究者になろうとなるまいと、卒論、修論で取り上げる主題に関する史料、関連する外国語の論文が
正確に読みこなせることが、最低条件でしょ。議論の余地はないと思いますが。
正確に読みこなせることが、最低条件でしょ。議論の余地はないと思いますが。
185 ：世界＠名無史さん：2008/06/05(木) 23:54:16 0
主題に関する史料とは？ 関連する外国語の論文とは？ 具体的によろしく。
そこはつっこむ所じゃないでしょうｗ
187 ：世界史＠名無しさん：2008/06/06(金) 22:20:04 0
一般的には、自分が扱う時代と地域の官僚の書いた報告書。近現代だと、これに新聞の論説が加わる。
これを数多く読みこなせる能力。
これを数多く読みこなせる能力。
188 ：世界＠名無史さん：2008/06/06(金) 22:27:02 0
正確に読みこなせばいいってことは、その他はいらないって事でいいのかな。
話す、聞く、書くは特に要求されないって事で、とりあえず、答えは出たね。
まあ、想像通りってことで、あまり意外性はないね。
話す、聞く、書くは特に要求されないって事で、とりあえず、答えは出たね。
まあ、想像通りってことで、あまり意外性はないね。
189 ：世界＠名無史さん：2008/06/06(金) 23:19:19 O
↑184は読めるのが「最低条件」と言っているだけであって、「その他はいらない」とまでは言っていない気がするが
190 ：世界＠名無史さん：2008/06/07(土) 14:41:35 0
で結局「外国語の勉強で卒論ができませんでしたー」で留年する気か。
191 ：世界史＠名無しさん：2008/06/07(土) 20:08:52 0
一番重要なのは、自分が何を解明する為に、どんな史料をどれだけ読んだのか。読んだ史料には
どんな意味があるのか、を論じる能力です。
どんな意味があるのか、を論じる能力です。
>>184
あなたが現在の大学教育とは無縁の環境で生きていることがよくわかった。
あなたが現在の大学教育とは無縁の環境で生きていることがよくわかった。
>>184
よほど良い大学にお勤めなのですね。
学者を目指すものはかくあるべし、というのなら同意しますが、
「研究者になろうとなるまいと」でそれが通じるのは駅弁大学が
叢生する前の時代でしょう。今では東大京大も怪しい。
日本史はまだいけるかな。それは別に学生のレベルが落ちた
からではありません。
中国史なんかは蓄積もあるし、毀誉褒貶あるにしても、なんと
言っても大漢和があるから、いきなり古代史だってやることができる。
でも例えば、トルコ近代史でそれができますか？「官僚の書いた報告書」は
オスマン語だ。どこで習うのよ？オスマン史の先生が居ないところでは
できないというのなら、東洋史枠の教員の半数以上が中国史の現状
で、中東に対する日本人の認識はどんどん貧しくなりますよ。中国中世史
くらいなら、県に一人くらいは大学を超えて探せばいるでしょうが、それは
例外もいいところです。
トルコ語・オスマン語は修士からと言うのは、大学院に行く人間には通じる
でしょうが、彼ら彼女らの多くは卒論で学窓を去るのです。卒論で原史料
を扱うことを厳しく求めすぎると、結局その地域・時代に関心を持つ一般人
が減ってしまう。研究者は１００年に一人の逸材or物好きを待てばいいかも
知れないが、その一人を養う社会的バックグラウンドが崩壊しちゃう。結局
社会から歴史的素養が失われていく。そうすると歴史学は消滅して、現状
分析だけが流行ることになりますよ。既にその兆候は出てきてるけど。
よほど良い大学にお勤めなのですね。
学者を目指すものはかくあるべし、というのなら同意しますが、
「研究者になろうとなるまいと」でそれが通じるのは駅弁大学が
叢生する前の時代でしょう。今では東大京大も怪しい。
日本史はまだいけるかな。それは別に学生のレベルが落ちた
からではありません。
中国史なんかは蓄積もあるし、毀誉褒貶あるにしても、なんと
言っても大漢和があるから、いきなり古代史だってやることができる。
でも例えば、トルコ近代史でそれができますか？「官僚の書いた報告書」は
オスマン語だ。どこで習うのよ？オスマン史の先生が居ないところでは
できないというのなら、東洋史枠の教員の半数以上が中国史の現状
で、中東に対する日本人の認識はどんどん貧しくなりますよ。中国中世史
くらいなら、県に一人くらいは大学を超えて探せばいるでしょうが、それは
例外もいいところです。
トルコ語・オスマン語は修士からと言うのは、大学院に行く人間には通じる
でしょうが、彼ら彼女らの多くは卒論で学窓を去るのです。卒論で原史料
を扱うことを厳しく求めすぎると、結局その地域・時代に関心を持つ一般人
が減ってしまう。研究者は１００年に一人の逸材or物好きを待てばいいかも
知れないが、その一人を養う社会的バックグラウンドが崩壊しちゃう。結局
社会から歴史的素養が失われていく。そうすると歴史学は消滅して、現状
分析だけが流行ることになりますよ。既にその兆候は出てきてるけど。
194 ：世界史＠名無しさん：2008/06/08(日) 21:41:07 0
193さんのご発言の後半には全く同意見ですな。後輩でトルコ史勉強していた奴知っていますが、
確か40近くになっても、非常勤講師ですから。ただ、都内だったら、昔はアジア・アフリカ言語学院
が三鷹にありましたし、筑波や東外大に専門になさっておられる先生がおられる筈です。大半は学部卒
で社会に出ていくからこそ、大学時代の後半に、社会の役に立たない、深遠な学問に接していただきたいのが
小生の願いです。でも、「ゆとり教育」世代にこの願いは通じません。
先日も、同僚の朝鮮半島政治専門の教授がぼやいていました。「学生に朝鮮語（今は韓国語と言いますが）
習得を期待することは、あきらめたけど、せめて英文法と、日本語で書かれた朝鮮半島に関する書物だけでも
読んでいてくれよな」と。これは小生も同じ意見です。中国近代史なんて、今は誰もやりたがりません。
東京には多くの史料があるというのに、です。斯波義信先生とお目にかかる度毎に東洋文庫でため息ついています。
確か40近くになっても、非常勤講師ですから。ただ、都内だったら、昔はアジア・アフリカ言語学院
が三鷹にありましたし、筑波や東外大に専門になさっておられる先生がおられる筈です。大半は学部卒
で社会に出ていくからこそ、大学時代の後半に、社会の役に立たない、深遠な学問に接していただきたいのが
小生の願いです。でも、「ゆとり教育」世代にこの願いは通じません。
先日も、同僚の朝鮮半島政治専門の教授がぼやいていました。「学生に朝鮮語（今は韓国語と言いますが）
習得を期待することは、あきらめたけど、せめて英文法と、日本語で書かれた朝鮮半島に関する書物だけでも
読んでいてくれよな」と。これは小生も同じ意見です。中国近代史なんて、今は誰もやりたがりません。
東京には多くの史料があるというのに、です。斯波義信先生とお目にかかる度毎に東洋文庫でため息ついています。
> 中国近代史なんて、今は誰もやりたがりません。
良い悪いはともかくとして、やっぱり中国の印象が悪くなると中国やりたがる学生は
減るんだよね。一般論として。歴史に限らず一時期のブームもどうかと思ったけど。
でも、中国近代史は３０代後半～４０代前半が充実してるから、当分安泰なんじゃないの？
あの人達が弟子の育成に成功すれば、学灯は存続するでしょ。ずいぶん前になるけど、
研究入門も出したし（出来はいいと思う）、モノグラフも出てる。歴史学自体が全体として
斜陽の中、頑張ってる方だと思いますよ。
良い悪いはともかくとして、やっぱり中国の印象が悪くなると中国やりたがる学生は
減るんだよね。一般論として。歴史に限らず一時期のブームもどうかと思ったけど。
でも、中国近代史は３０代後半～４０代前半が充実してるから、当分安泰なんじゃないの？
あの人達が弟子の育成に成功すれば、学灯は存続するでしょ。ずいぶん前になるけど、
研究入門も出したし（出来はいいと思う）、モノグラフも出てる。歴史学自体が全体として
斜陽の中、頑張ってる方だと思いますよ。
196 ：世界史＠名無しさん：2008/06/09(月) 21:31:42 0
中国近代史が当分安泰だなんて、ご冗談でしょう。今や、近代史はおろか、歴史学、哲学思想、
文学を合せても中国学を専攻したい学生が激減しています。東京大学文学部の上記3学科に進学した
学生の人数が、昨年で合計4人なんですよ。歴史学、哲学思想、文学いずれも既存の体系では飽和状態
になっていて、中国に大動乱でも起きない限り、あの国に関心を持つ学生なんて出てこないでしょう。
中東、内陸アジア、朝鮮半島は、いつだって絶対不況状態。東南アジアは、現代史の史料なんて殆ど
公開されていないんじゃないでしょうか。ヴェトナムも、アメリカと戦争していた時は、ともかく、その後の
恐怖政治のことに触れられたくないから、政府はいまだに史料を公開してくれないそうですし。人文科学の
見通しは暗いですね。
文学を合せても中国学を専攻したい学生が激減しています。東京大学文学部の上記3学科に進学した
学生の人数が、昨年で合計4人なんですよ。歴史学、哲学思想、文学いずれも既存の体系では飽和状態
になっていて、中国に大動乱でも起きない限り、あの国に関心を持つ学生なんて出てこないでしょう。
中東、内陸アジア、朝鮮半島は、いつだって絶対不況状態。東南アジアは、現代史の史料なんて殆ど
公開されていないんじゃないでしょうか。ヴェトナムも、アメリカと戦争していた時は、ともかく、その後の
恐怖政治のことに触れられたくないから、政府はいまだに史料を公開してくれないそうですし。人文科学の
見通しは暗いですね。
197 ：世界＠名無史さん：2008/06/10(火) 19:14:37 0
学生・・・今日の話だが、 こ れ は ひ ど い↓
207 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 15:36:51 ID:DptBXEJn
>>203
失禁城の天子は年齢的に考えれば頑張っているほう
おかげで家来はやりたい放題だがこれは責任がいじゃね？
家来がまともで平時の太平の世だったら名君になれたかもしれない資質はあった
というか歴代の中華皇帝にくらべれば・・・女の皇帝（一人しかいないが）も皇后のひどいしあの国
4000年間北宋初代以外名君の出なかった国・・・
208 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 15:41:12 ID:CABJEC+x
>>207
もっとまじめに勉強して来い
209 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 16:15:52 ID:v35jQsbN
>>207
名君無しで4000年も続けられるっちゃぁ凄いな。
もう少し勉強してから出直せｗ
207 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 15:36:51 ID:DptBXEJn
>>203
失禁城の天子は年齢的に考えれば頑張っているほう
おかげで家来はやりたい放題だがこれは責任がいじゃね？
家来がまともで平時の太平の世だったら名君になれたかもしれない資質はあった
というか歴代の中華皇帝にくらべれば・・・女の皇帝（一人しかいないが）も皇后のひどいしあの国
4000年間北宋初代以外名君の出なかった国・・・
208 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 15:41:12 ID:CABJEC+x
>>207
もっとまじめに勉強して来い
209 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 16:15:52 ID:v35jQsbN
>>207
名君無しで4000年も続けられるっちゃぁ凄いな。
もう少し勉強してから出直せｗ
198 ：世界＠名無史さん：2008/06/10(火) 19:14:57 0
210 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 16:23:19 ID:yBzXHRrR
>>207
すさまじいゆとりを見た
なんつーかさ、現代のリアル中国を見てると
嫌いになるのは当然だが、そして俺も嫌中だが
日本人の方もたいがいレベル低下がひどいな。
中国には名君暗君両方山ほどいるわけで。一王朝に１人はいる。
211 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 16:34:27 ID:JuE5uWym
日本人は昔から程度が低かったぞ
212 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 16:39:59 ID:DptBXEJn
おやおやここは中国人の沸くｲﾝﾀｰﾈｯﾂだったのですねｗｗ
お前らよりゃよっぽど中国史やってるよ
大学やって東洋史専攻ででたわいｗｗｗｗｗｗｗいわば専門
にわかはきえろや
>>207
すさまじいゆとりを見た
なんつーかさ、現代のリアル中国を見てると
嫌いになるのは当然だが、そして俺も嫌中だが
日本人の方もたいがいレベル低下がひどいな。
中国には名君暗君両方山ほどいるわけで。一王朝に１人はいる。
211 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 16:34:27 ID:JuE5uWym
日本人は昔から程度が低かったぞ
212 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2008/06/10(火) 16:39:59 ID:DptBXEJn
おやおやここは中国人の沸くｲﾝﾀｰﾈｯﾂだったのですねｗｗ
お前らよりゃよっぽど中国史やってるよ
大学やって東洋史専攻ででたわいｗｗｗｗｗｗｗいわば専門
にわかはきえろや
199 ：世界＠名無史さん：2008/06/10(火) 19:25:09 0
>>196
>歴史学、哲学思想、文学いずれも既存の体系では飽和状態になっていて、
>中国に大動乱でも起きない限り、あの国に関心を持つ学生なんて出てこないでしょう。
そもそも現在の中国人にしてからが、その方面の関心低そう
孔子の論語なんぞ、昔から、敬ってる振りをしてきただけでしょ
いわんや、今日においてをや
>歴史学、哲学思想、文学いずれも既存の体系では飽和状態になっていて、
>中国に大動乱でも起きない限り、あの国に関心を持つ学生なんて出てこないでしょう。
そもそも現在の中国人にしてからが、その方面の関心低そう
孔子の論語なんぞ、昔から、敬ってる振りをしてきただけでしょ
いわんや、今日においてをや
200 ：世界史＠名無しさん：2008/06/10(火) 22:33:23 0
196です。199さんの仰る通りです。だからこそ、老子は「大道廃れて仁義有り」と喝破したのですから。
あの国で歴史とは、権力者の統治を正当化させるための御用哲学（司馬遷『史記』だけは例外ですが）
です。清末以降の歴史だけは、西洋や日本の歴史学の影響で違っているけど。
世界中どこでも、若い世代が学問や芸術に精出す意味を見出せなくなっているのは、困ったことです。
あの国で歴史とは、権力者の統治を正当化させるための御用哲学（司馬遷『史記』だけは例外ですが）
です。清末以降の歴史だけは、西洋や日本の歴史学の影響で違っているけど。
世界中どこでも、若い世代が学問や芸術に精出す意味を見出せなくなっているのは、困ったことです。
201 ：世界＠名無史さん：2008/06/17(火) 11:51:28 O
あげ
>>196
>>195はあくまで他分野との比較の話であり、現在テニュアをもっている
研究者の話です。
４人てのは東大では衝撃的かも知れませんが、他大学ではとっくの昔にその
程度の人数を経験してます。また、人数は浮き沈みが結構激しいので、1年
だけの結果で判断してもあまり意味がありません。地方大学なんて東洋史０人
が数年続くなんてまったく珍しくなかったんですよ。60～80年代初頭までの大
学紀要の彙報欄を見ればよくわかります。ま、東大もほかの大学と同じ動向を
示すことになったということでしょう。そもそも、一気に２人も教授が減った
のに東洋史の学生が増えるなんてありえません。
最後の史料の件はどこだってそうでしょ。日本や欧米だって公開しない史料
や廃棄した資料は山とあります。近現代史ってのは常に自分が生涯をかけた
業績をひっくり返してしまう新史料の発見・公開と背中合わせの分野でしょ。
だからこそ、この史料がすべてだからそこから引き出せるものはすべて引き出
してやるという古代史とある意味対照的に、目先の史料に右顧左眄せず突き
放す感覚や視野が求められるんだと思いますが。
>>195はあくまで他分野との比較の話であり、現在テニュアをもっている
研究者の話です。
４人てのは東大では衝撃的かも知れませんが、他大学ではとっくの昔にその
程度の人数を経験してます。また、人数は浮き沈みが結構激しいので、1年
だけの結果で判断してもあまり意味がありません。地方大学なんて東洋史０人
が数年続くなんてまったく珍しくなかったんですよ。60～80年代初頭までの大
学紀要の彙報欄を見ればよくわかります。ま、東大もほかの大学と同じ動向を
示すことになったということでしょう。そもそも、一気に２人も教授が減った
のに東洋史の学生が増えるなんてありえません。
最後の史料の件はどこだってそうでしょ。日本や欧米だって公開しない史料
や廃棄した資料は山とあります。近現代史ってのは常に自分が生涯をかけた
業績をひっくり返してしまう新史料の発見・公開と背中合わせの分野でしょ。
だからこそ、この史料がすべてだからそこから引き出せるものはすべて引き出
してやるという古代史とある意味対照的に、目先の史料に右顧左眄せず突き
放す感覚や視野が求められるんだと思いますが。
203 ：名無しさん＠昭和30年生まれ：2008/06/19(木) 19:46:49 0
195ですが、202さんの意見には、激しく同意します。
ただ、近現代史だって、自分が入手した史料を徹底的に読み込んで、
「この史料がすべてだからそこから引き出せるものはすべて引き出
してやる」という古代史研究者と同じ気概は持っていると思います。
それにしても、東洋史、歴史学全体に限らず、どの分野でも、一発当てて
テニュア付き研究者になる道は、昔も今も険しい。
そう思います。
ただ、近現代史だって、自分が入手した史料を徹底的に読み込んで、
「この史料がすべてだからそこから引き出せるものはすべて引き出
してやる」という古代史研究者と同じ気概は持っていると思います。
それにしても、東洋史、歴史学全体に限らず、どの分野でも、一発当てて
テニュア付き研究者になる道は、昔も今も険しい。
そう思います。
今年提出予定の修論を今からテーマ変更とか
言っているのがいるが、彼は大丈夫なのだろうか。
卒論と勘違いしているような
言っているのがいるが、彼は大丈夫なのだろうか。
卒論と勘違いしているような
206 ：世界＠名無しさん：2008/06/25(水) 21:19:56 0
すみません。203です。204さんのご指摘のとおりです。
208 ：世界＠名無しさん：2008/07/06(日) 20:33:57 0
今の時点で後者っていうのは、結構しんどいよね。夏休み中に読んだ史料を踏まえた
上での前者なら、それは期待できるんだけど。
上での前者なら、それは期待できるんだけど。
209 ：世界＠名無史さん：2008/07/11(金) 18:59:54 0
>>202
東大もそんなになったか…。昔ここの修士出たけど、そのころから
確かにあんま人気は無かったが…。今は吉澤さんだけなんだな…。
岸本さんもいなくなったし、なんか寂しいね。
教官は減る→学生もあんまとらない→学生いないからさらに教官が
減る 負のスパイラルなのかな…。まあ学力が無い学生取るより
いいって思ってるのか。つか、大学院の試験、外国語×２、
東洋関係専門科目、東洋史専門科目とかだったよね？
確か、５割取れれば合格だとか言ってた割りに落ちる奴が
多いのは中国史志す奴の質が落ちてるってことなのかな。
東大もそんなになったか…。昔ここの修士出たけど、そのころから
確かにあんま人気は無かったが…。今は吉澤さんだけなんだな…。
岸本さんもいなくなったし、なんか寂しいね。
教官は減る→学生もあんまとらない→学生いないからさらに教官が
減る 負のスパイラルなのかな…。まあ学力が無い学生取るより
いいって思ってるのか。つか、大学院の試験、外国語×２、
東洋関係専門科目、東洋史専門科目とかだったよね？
確か、５割取れれば合格だとか言ってた割りに落ちる奴が
多いのは中国史志す奴の質が落ちてるってことなのかな。
210 ：世界＠名無しさん：2008/07/11(金) 22:41:40 0
全く以てその通り。だから、現状分析追いかけていた外交官やジャーナリストが引退して、歴史やるのを
待つ以外になくなってしまったんだ。
待つ以外になくなってしまったんだ。
> 学生もあんまとらない
ここはちがう。
学生をとらないんじゃなくて、学生が来ないのです。
ここはちがう。
学生をとらないんじゃなくて、学生が来ないのです。
212 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 01:57:23 0
つか岸本さんはなんで出てったんだっけ？学部長に推されて仕事増えるの
嫌だからとかだっけ？岸本さんが抜けたのは東大東洋史にとっては相当
でかいだろうに…。吉澤さんも実力派だけど近世以降を一人でカバーすん
のはきついんじゃないの？
>>211
昔の話だけど、「バカ学生取るくらいなら学生取らなくていいんだよ。」
ってぬかした先生がいたがあれは東洋史不人気なことへのルサンチ
だったのかな。「試験問題あんなに簡単にしてんのに５割取れないやつ
がたくさんいるんだよ」って、”たくさん”受けに来てないだろ…
よく考えると…。
嫌だからとかだっけ？岸本さんが抜けたのは東大東洋史にとっては相当
でかいだろうに…。吉澤さんも実力派だけど近世以降を一人でカバーすん
のはきついんじゃないの？
>>211
昔の話だけど、「バカ学生取るくらいなら学生取らなくていいんだよ。」
ってぬかした先生がいたがあれは東洋史不人気なことへのルサンチ
だったのかな。「試験問題あんなに簡単にしてんのに５割取れないやつ
がたくさんいるんだよ」って、”たくさん”受けに来てないだろ…
よく考えると…。
>>212
進振りの中身がだいぶん昔とは変わっているのです。
今では文３＝文学部ではない。アジア関係を希望する
学生は今でも多いですよ。中国の印象が悪くなって中
国学希望者が減っても、他の地域たとえばインドとか
が増えたりすることもあるので（あくまで例えばの話ね）。
ただ、そういう学生は文学部系の学科よりも教養やら経
済やらの方に流れてるらしい。
もちろん良い悪いの話ではありませんし、俺も聞いた話
なんで具体的に枠が何人とか知らないけど。
岸本先生の移動の理由については私は何にも知りません。
進振りの中身がだいぶん昔とは変わっているのです。
今では文３＝文学部ではない。アジア関係を希望する
学生は今でも多いですよ。中国の印象が悪くなって中
国学希望者が減っても、他の地域たとえばインドとか
が増えたりすることもあるので（あくまで例えばの話ね）。
ただ、そういう学生は文学部系の学科よりも教養やら経
済やらの方に流れてるらしい。
もちろん良い悪いの話ではありませんし、俺も聞いた話
なんで具体的に枠が何人とか知らないけど。
岸本先生の移動の理由については私は何にも知りません。
214 ：世界＠名無しさん：2008/07/12(土) 19:46:40 0
アジアに対する関心、っていうより、中国の古代中世史への関心がなくなってしまっている、と
考えた方がいいんでしょうかね。苦労して辞書引いて、難解な史料読めるようになっても、自分が
食べて行ける保証が得られないなんてまっぴらでしょうから。
考えた方がいいんでしょうかね。苦労して辞書引いて、難解な史料読めるようになっても、自分が
食べて行ける保証が得られないなんてまっぴらでしょうから。
215 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 20:24:14 0
確かに中国への興味とは言っても、「現代中国」とかになると、
一概に東洋史だけに集まらないよな。東大だと、
法学部に松原健太郎先生、高見澤麿先生（東文研協力）
教養学部に村田雄二郎先生、田原史起先生
といるしなあ…。
>>212
東大院試の外国語合格最低点の低さは異常だろ…。
駒場の地域が外国語４割とかで受かることもあるとか、
本郷が外国語５割がボーダーとか、
ちょっと低すぎると思う。まあ難しいとは思うけどさ…。
一概に東洋史だけに集まらないよな。東大だと、
法学部に松原健太郎先生、高見澤麿先生（東文研協力）
教養学部に村田雄二郎先生、田原史起先生
といるしなあ…。
>>212
東大院試の外国語合格最低点の低さは異常だろ…。
駒場の地域が外国語４割とかで受かることもあるとか、
本郷が外国語５割がボーダーとか、
ちょっと低すぎると思う。まあ難しいとは思うけどさ…。
216 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 22:21:05 0
書名 イメジの万華鏡－私の米国・日本・中国体験－
著者名 坂野正高著
出版社 東京 筑摩書房
出版年月 １９８２．８
価格 ２５００円
ページ数 ３６４ｐ
大きさ ２０ｃｍ
217 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 22:22:40 0
論文書くとき、ラテフ使用している研究者は多いか？
理系は多いけど東洋史は少ないんじゃないかな。
導入へのハードルが高い割にメリット少ないし。
あれは数式使う人向けでしょ。
TeXフォーマット受け付けてくれる雑誌って東洋史
関係だと国内はもちろんだが、海外も皆無じゃないかな。
導入へのハードルが高い割にメリット少ないし。
あれは数式使う人向けでしょ。
TeXフォーマット受け付けてくれる雑誌って東洋史
関係だと国内はもちろんだが、海外も皆無じゃないかな。
219 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 08:29:49 0
>>218
pdfファイルに変換すれば？
pdfファイルに変換すれば？
220 ：世界＠名無しさん：2008/07/13(日) 12:12:42 0
『イメージの万華鏡』は、岩波現代文庫か何かで復刊して欲しいですよね。
221 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 18:19:31 0
北海道大→津田芳郎（宋）、三木聡（明）
東北大→川合安（南北朝）
東京大本郷→吉澤誠一郎（近代）
東京大駒場→村田雄二郎（近代）、田原史起（現代）
東京大東文研→平勢隆郎（古代）、黒田明伸（近代）
一橋大→三谷孝（近現代）、坂元ひろ子（近代）
お茶の水女子大→岸本美緒（明清）
千葉大→山田賢（明清）
横浜国立大→村上衛（近代）
名古屋大→井上進（明清）
京都大→夫馬進（明清）、高嶋航（近代）、寺田浩明（明清）
、江田憲治（近現代）
京都大人文研→岩井茂樹（明清）
大阪大→片山剛（明清）、青木敦（宋）
神戸大→森紀子（近代）
京都府立大→渡辺信一郎（古代）、岡本隆司（近代）
大阪市立大→井上徹（明清）
九州大→中島楽章（明清）
熊本大→足立啓二（明清）
なんかこうやって見ると随分東洋史も様変わりしたなと思う…。
東北大→川合安（南北朝）
東京大本郷→吉澤誠一郎（近代）
東京大駒場→村田雄二郎（近代）、田原史起（現代）
東京大東文研→平勢隆郎（古代）、黒田明伸（近代）
一橋大→三谷孝（近現代）、坂元ひろ子（近代）
お茶の水女子大→岸本美緒（明清）
千葉大→山田賢（明清）
横浜国立大→村上衛（近代）
名古屋大→井上進（明清）
京都大→夫馬進（明清）、高嶋航（近代）、寺田浩明（明清）
、江田憲治（近現代）
京都大人文研→岩井茂樹（明清）
大阪大→片山剛（明清）、青木敦（宋）
神戸大→森紀子（近代）
京都府立大→渡辺信一郎（古代）、岡本隆司（近代）
大阪市立大→井上徹（明清）
九州大→中島楽章（明清）
熊本大→足立啓二（明清）
なんかこうやって見ると随分東洋史も様変わりしたなと思う…。
222 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 18:36:27 0
北海道大→濱島敦俊（近世）
東北大→寺田隆信（近世）
東京大本郷→尾形勇（古代）、田中正俊（近世）
一橋大→増渕龍夫（古代）
千葉大→小山正明（近世）
横浜国立大→村上衛（近代）
名古屋大→江村治樹（古代）、森正夫（近世）
京都大→礪波護（古代）
京都大人文研→島田虔次
大阪大→斯波義信（中世）
80年代から90年代って凄かったんだよな…。
東北大→寺田隆信（近世）
東京大本郷→尾形勇（古代）、田中正俊（近世）
一橋大→増渕龍夫（古代）
千葉大→小山正明（近世）
横浜国立大→村上衛（近代）
名古屋大→江村治樹（古代）、森正夫（近世）
京都大→礪波護（古代）
京都大人文研→島田虔次
大阪大→斯波義信（中世）
80年代から90年代って凄かったんだよな…。
223 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 21:13:34 0
溝口雄三門下って凄いよな。
村田雄二郎（中国思想史、東京大学教養学部教授）
小島毅（中国哲学、東京大学文学部教授）
茂木敏夫（中国近代史、東京女子大学教授）
伊東貴之（中国哲学、武蔵大学教授）
村田雄二郎（中国思想史、東京大学教養学部教授）
小島毅（中国哲学、東京大学文学部教授）
茂木敏夫（中国近代史、東京女子大学教授）
伊東貴之（中国哲学、武蔵大学教授）
225 ：世界＠名無しさん：2008/07/13(日) 22:23:22 0
飯島渉が青山学院に移籍したあと京大人文研から移籍したのだから、そう昔のことじゃないでしょ。
あと、東大駒場には川島真がいるよ。彼を忘れちゃいけないよ。
あと、東大駒場には川島真がいるよ。彼を忘れちゃいけないよ。
226 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 22:53:38 0
後、東大駒場といえば並木頼寿さんも居るね。
東京大駒場→並木頼寿（近代）、村田雄二郎（近代）、
川島真（近代）、田原史起（現代）
駒場は豪華な陣営だよな…。
東京大駒場→並木頼寿（近代）、村田雄二郎（近代）、
川島真（近代）、田原史起（現代）
駒場は豪華な陣営だよな…。
227 ：世界＠名無史さん：2008/07/14(月) 00:13:18 0
坂野正高（アジア政治史）
衛藤瀋吉（アジア外交史）
滋賀秀三（東洋法制史）
この三人が揃ってた頃の東大法学部は凄かった…。
衛藤瀋吉（アジア外交史）
滋賀秀三（東洋法制史）
この三人が揃ってた頃の東大法学部は凄かった…。
まー、余りにすごすぎて後任が困ったことになったわけだがｗ
どこの人が書き込んでるかばればれだな。
そいつは言わないお約束だぜ。あまりにもバレバレなんだから。
231 ：世界＠名無史さん：2008/07/14(月) 12:02:58 0
研究者の中で、一つの学説について30歳の頃考えていたことと40歳になって考えることが違う、なんてのはよくある話だと思うんだけど、
30歳の頃考えていたことがすでに論文となって世に出てる場合、40歳で何を思うのかね？
無かったことにするの？それとも前言を撤回するため新たに論文書くの？
30歳の頃考えていたことがすでに論文となって世に出てる場合、40歳で何を思うのかね？
無かったことにするの？それとも前言を撤回するため新たに論文書くの？
昔あるゼミで、
「先生は６０年代に文革を賛美したコラムを書いていましたが、
あれについては今どう申し開きするつもりですか？」
って聞いた学生がいてブチキレた先生がいたんだが、
この場合どっちが正しいのか。
「先生は６０年代に文革を賛美したコラムを書いていましたが、
あれについては今どう申し開きするつもりですか？」
って聞いた学生がいてブチキレた先生がいたんだが、
この場合どっちが正しいのか。
233 ：世界＠名無史さん：2008/07/14(月) 18:35:34 0
>>232
そりゃもうその生徒が全面的に正しい。
その先生は今からでも学生の前で自己批判・自己切開せにゃならんよ。
>>231
そういう場合、普通は下手に釈明するより黙ってるのが一番。
どうせ自分の他に当時の研究論文を覚えてる奴なんてまずいない。
しかし、たまに若い時に発表した論文や著書があまりに有名になって、
晩年になってもそれのせいで叩かれる人もいる罠。たとえば丸山眞男とか。
そりゃもうその生徒が全面的に正しい。
その先生は今からでも学生の前で自己批判・自己切開せにゃならんよ。
>>231
そういう場合、普通は下手に釈明するより黙ってるのが一番。
どうせ自分の他に当時の研究論文を覚えてる奴なんてまずいない。
しかし、たまに若い時に発表した論文や著書があまりに有名になって、
晩年になってもそれのせいで叩かれる人もいる罠。たとえば丸山眞男とか。
具体的にどういう感じでぶち切れたのかが知りたいな。
東洋史の近現代史のゼミだったんだけどさ、
たまたま扱ってた史料が毛沢東の尋烏調査だったんだよ。んで、
ある学生（仮にＡとする）がリポートする回で、よくまとまった
リポートだったんだけど、なんだったか詳しくは覚えてないが話が
脱線して、先生が文革とか毛沢東の政治が可笑しかったみたいな話を
したんだよ。そしたらさ、Ａが、「ところで先生は、昔○○という
雑誌に文革賛美のコラム書いていましたよね。あの時と、今では
先生の文革評価は対極的な位置にあると思えますがどう申し開き
するのですか」みたいなこと（「申し開き」の部分が物凄く印象的
だった）を聞いたら、先生の顔が見る見る真っ赤になって、
「君は、当時の史料的制約を知ってそういう恥知らずな発言をする
のか！！！」、「指導教官に自己批判を迫るような真似をするな」
みたいな逆ギレをかまして、その学生の中国語発音とか全く関係ない
ことを批判し始めて授業は終了。ゼミ学生はポカーンとしてた。
Ａがそれに反論する間も無く先生はサッサと教室を出て行く始末。
その後Ａは文学部から法学部の中国政治に転部して行った。
たまたま扱ってた史料が毛沢東の尋烏調査だったんだよ。んで、
ある学生（仮にＡとする）がリポートする回で、よくまとまった
リポートだったんだけど、なんだったか詳しくは覚えてないが話が
脱線して、先生が文革とか毛沢東の政治が可笑しかったみたいな話を
したんだよ。そしたらさ、Ａが、「ところで先生は、昔○○という
雑誌に文革賛美のコラム書いていましたよね。あの時と、今では
先生の文革評価は対極的な位置にあると思えますがどう申し開き
するのですか」みたいなこと（「申し開き」の部分が物凄く印象的
だった）を聞いたら、先生の顔が見る見る真っ赤になって、
「君は、当時の史料的制約を知ってそういう恥知らずな発言をする
のか！！！」、「指導教官に自己批判を迫るような真似をするな」
みたいな逆ギレをかまして、その学生の中国語発音とか全く関係ない
ことを批判し始めて授業は終了。ゼミ学生はポカーンとしてた。
Ａがそれに反論する間も無く先生はサッサと教室を出て行く始末。
その後Ａは文学部から法学部の中国政治に転部して行った。
236 ：世界＠名無しさん：2008/07/14(月) 19:47:53 0
そのAのとった行動は正しいと思う。ところで、227は間違いが一つある。衛藤先生は、東大法学部
で非常勤（坂野先生退官直後、後任者のない大空位時代）講師を務めたことはあるけれど、
東大法学部の教官にはならなかった。因にこのお三方は、先輩後輩ではありましたっけ。
で非常勤（坂野先生退官直後、後任者のない大空位時代）講師を務めたことはあるけれど、
東大法学部の教官にはならなかった。因にこのお三方は、先輩後輩ではありましたっけ。
237 ：世界＠名無しさん：2008/07/14(月) 19:51:51 0
あと、一橋大経済学部の城山智子を忘れているぞ。彼女最近、ハーバード大学出版会から本だした。
238 ：世界＠名無史さん：2008/07/14(月) 20:07:05 0
>>236
確かそうだった。坂野先生以後、「アジア政治史」の授業は開講
されなかったんだよね。んで、久々にアジア関連で、平野聡が
赴任した、と…。
>>238
小松先生とかって西アジア歴史社会に分類されるんだよな、配置分け
だと。
なんというか、豪華だよね東大のイスラム関係は。
鈴木董さんとかいるし。
確かそうだった。坂野先生以後、「アジア政治史」の授業は開講
されなかったんだよね。んで、久々にアジア関連で、平野聡が
赴任した、と…。
>>238
小松先生とかって西アジア歴史社会に分類されるんだよな、配置分け
だと。
なんというか、豪華だよね東大のイスラム関係は。
鈴木董さんとかいるし。
240 ：世界＠名無史さん：2008/07/15(火) 00:16:39 0
西嶋定生って二通りの説を出さなかったっけ？
241 ：世界＠名無しさん：2008/07/16(水) 21:28:08 0
西嶋定生の何についての説ですか？明末の農村工業のこと？それとも漢代の「二十等爵制」のこと？
242 ：世界＠名無しさん：2008/07/19(土) 20:46:55 0
西嶋定生時代の東洋史、もっと厳密にいえば20世紀後半の中国史研究者ってのは、中華人民共和国誕生、毛沢東体制万歳を前提に、この事態をなぜ
予想できなかったのか、という問題意識を前提にして歴史を研究していたんでしょ。
でも、これは文化大革命、「対外開放」体制の進展で、完全にその前提が崩壊してしまっているわけ。
今なら、革命で否定された筈の旧社会がなぜ形を変えて甦ったのか、そしてこれと先進資本主義国とは
どういう点で異質なのか、「文明の対立」を引き起こすのか、という観点でやり直すべきなのよ。なのに、
これを誰もいい出さないから、学生が勉強したがらなくなるのよ。
予想できなかったのか、という問題意識を前提にして歴史を研究していたんでしょ。
でも、これは文化大革命、「対外開放」体制の進展で、完全にその前提が崩壊してしまっているわけ。
今なら、革命で否定された筈の旧社会がなぜ形を変えて甦ったのか、そしてこれと先進資本主義国とは
どういう点で異質なのか、「文明の対立」を引き起こすのか、という観点でやり直すべきなのよ。なのに、
これを誰もいい出さないから、学生が勉強したがらなくなるのよ。
地域社会論って結局何なの？
244 ：世界＠名無しさん：2008/07/22(火) 21:06:52 0
ある特定社会の構造が如何なる原理で成り立っているのかを見極めるために、
ある国家の中に属する地方社会を切り取って、分析することです。ですから、扱う国によって
その大きさも当然変わってきます。西欧国民国家の一つのように、中国の省よりも小さな所でも、
中央政府によってまとまっていれば、国家扱いします。逆にフランスより大きな省でも、地方社会
扱いすることもあります。ヨーロッパ、日本との比較史の視点を持たない東洋史研究者には、
この点が分かっていない人がたくさんいます。
ある国家の中に属する地方社会を切り取って、分析することです。ですから、扱う国によって
その大きさも当然変わってきます。西欧国民国家の一つのように、中国の省よりも小さな所でも、
中央政府によってまとまっていれば、国家扱いします。逆にフランスより大きな省でも、地方社会
扱いすることもあります。ヨーロッパ、日本との比較史の視点を持たない東洋史研究者には、
この点が分かっていない人がたくさんいます。
結局244がわかっていないことだけはよくわかった
>これを誰もいい出さないから、学生が勉強したがらなくなるのよ。
何時の時代の話でしょうか。旧社会の「復活」現象は1980年代から
いわれていますが。
何時の時代の話でしょうか。旧社会の「復活」現象は1980年代から
いわれていますが。
地域社会論ってなんか模糊としてる印象を受ける。
岸本美緒氏の身分意識とか、山田賢氏の移住民コミュニティにおける
集団形成とか、上田信氏の形容詞的結合とか、なんか言葉遊びに
見えてくるんだよね。結局階級史観を棚上げして逃げてるだけ
ちゃうんかと。
岸本美緒氏の身分意識とか、山田賢氏の移住民コミュニティにおける
集団形成とか、上田信氏の形容詞的結合とか、なんか言葉遊びに
見えてくるんだよね。結局階級史観を棚上げして逃げてるだけ
ちゃうんかと。
あんまり賛同者いないかもしれんが、山本進さんが黙々と論証している地域像が
一番しっくりくるんだよなあ。他の先生方のよりも。
一番しっくりくるんだよなあ。他の先生方のよりも。
やっぱりここの住人は近代史が一番多いのかな？
>>248
同意。山本氏が孤立無援状態なのが不思議。
なんつーか地域社会論者の論文って読んでるとペテンにかかった気が
するんだよ…。上田信氏とか、「階級史観は過去の遺物」とか言って
省みる必要性すらないとかぬかしてるし。
同意。山本氏が孤立無援状態なのが不思議。
なんつーか地域社会論者の論文って読んでるとペテンにかかった気が
するんだよ…。上田信氏とか、「階級史観は過去の遺物」とか言って
省みる必要性すらないとかぬかしてるし。
みんなきちんと読んでいないことだけがよくわかるレスだね。
ところでいま「地域社会論」ってテーマで論文書いてる若手いるの？
そういうテイストの論文は未だに多いｷｶﾞｽ。
若手って何才くらいまでなんだ。
40以下？
40以下？
みんな査読誌に書いてますか～
史学雑誌の審査って結構きついんだよな…。
投稿がたくさんあればその中から適当な奴を選べばよいが、
少なかったらどうするの？
少なかったらどうするの？
東洋史研究とかだと、足りないと編集委員が持ち回りで
論文を寄稿する。
論文を寄稿する。
毎年11月に10人くらい発表させてるから、ストックは結構あるんじゃないの？
依頼稿という最終手段もあるしな。
依頼稿は相手が悪いと、提出期限守られなかったりでえらいことに
…。特に50-60歳くらいの大学で雑務が多くなった人とかは注意…。
…。特に50-60歳くらいの大学で雑務が多くなった人とかは注意…。
みんな査読誌に載ったら報告してね。拝読するから。
こんど論文投稿を考えてるのですが、
たとえば史学雑誌だったら、雑誌に名前が載ってる「編集委員」の方々が査読するのでしょうか？
どう考えても自分のテーマと時代にぴったりの先生がいないのですが。
たとえば史学雑誌だったら、雑誌に名前が載ってる「編集委員」の方々が査読するのでしょうか？
どう考えても自分のテーマと時代にぴったりの先生がいないのですが。
264 ：業界通＠名無しさん：2008/07/24(木) 22:17:13 0
いえ、違います。適任者に外部委託するのです。その成果報告書をもとに、採用、修正の上採用、
非採用を決定するのです。これは『史学雑誌』に限らずどこの査読雑誌でも同じです。
非採用を決定するのです。これは『史学雑誌』に限らずどこの査読雑誌でも同じです。
レスありがとうございます。
そうなると最も適任な研究者は自分の指導教員なのですが、
さすがに師匠には依頼は来ませんよね。
そうなると最も適任な研究者は自分の指導教員なのですが、
さすがに師匠には依頼は来ませんよね。
査読する人って複数なの？
査読者によって評価が天地ほど差がついたらどうなるんだろ。
全員が意見一致しないと掲載はされないのかな。
院の先輩に聞いたけどその人紀要論文しかないし、
先生は「最近のことはよくわからん」と言ってるし。
査読者によって評価が天地ほど差がついたらどうなるんだろ。
全員が意見一致しないと掲載はされないのかな。
院の先輩に聞いたけどその人紀要論文しかないし、
先生は「最近のことはよくわからん」と言ってるし。
268 ：世界史＠名無しさん：2008/07/25(金) 11:47:12 0
査読を担当するのは通常二名ですが、文字通り評価が別れた時は、悪い評価をした委員にその理由書を
提出していただく一方、三番目の査読委員を外部依頼しての鑑定待ちになります。これでも解決がつかない
という事例を聴いたことはないです。
提出していただく一方、三番目の査読委員を外部依頼しての鑑定待ちになります。これでも解決がつかない
という事例を聴いたことはないです。
> 院の先輩に聞いたけどその人紀要論文しかないし、
深刻な事態です。
深刻な事態です。
>>271
残念ながら院生も二極化してるんだよ。
沢山論文書いて次々に審査に通って実績を積む者。
論文を書かないでひたすら学年のみ上がっていく者。
後者になってしまって、査読論文無しとかなってたら
それは人生の終わりを意味するはず。
残念ながら院生も二極化してるんだよ。
沢山論文書いて次々に審査に通って実績を積む者。
論文を書かないでひたすら学年のみ上がっていく者。
後者になってしまって、査読論文無しとかなってたら
それは人生の終わりを意味するはず。
＞先生は「最近のことはよくわからん」と言ってるし
こっちの方がやばくない？
普通は教員やってれば学会の事務仕事で関係したり、
査読依頼されたりしてると思うが。
こっちの方がやばくない？
普通は教員やってれば学会の事務仕事で関係したり、
査読依頼されたりしてると思うが。
紀要のみで出世頭って・・・
どっちにしても>>270は、誰が査読するかなんて生意気な心配する前に、さっさと投稿すればいいと思う。
紀要にだっていい論文あるぞ。
査読論文＝優秀 と思ってる人がここにはいるみたいだが。
査読論文＝優秀 と思ってる人がここにはいるみたいだが。
277 ：世界＠名無史さん：2008/07/26(土) 02:36:21 0
>>273
年輩の先生とか、結構情報に疎い人いるからな。
むかし自分が投稿論文を規定枚数以内に収めようとしていたら、
「昔なら５枚くらいは誤差の範囲。いいからそのまま出せ」と言われた。
投稿規程に○枚以内と明記してあるというのに。
年輩の先生とか、結構情報に疎い人いるからな。
むかし自分が投稿論文を規定枚数以内に収めようとしていたら、
「昔なら５枚くらいは誤差の範囲。いいからそのまま出せ」と言われた。
投稿規程に○枚以内と明記してあるというのに。
紀要にいい論文があるのは認めるが、名前を売らないといけない
院生時代に紀要にしかないってのはいかがなものかと。はなから
アカポスにこだわらないならありかもね。
院生時代に紀要にしかないってのはいかがなものかと。はなから
アカポスにこだわらないならありかもね。
279 ：世界史＠名無しさん：2008/07/26(土) 17:51:19 0
＞紀要にだっていい論文あるぞ
ずっと昔、某大学紀要に連載されて、「回顧と展望」その他で大反響を呼んだ
岩井茂樹「徭役と財政のあいだ」は、その典型例だったな。あれを読んで、正直
目から鱗が落ちる思いがした。
ずっと昔、某大学紀要に連載されて、「回顧と展望」その他で大反響を呼んだ
岩井茂樹「徭役と財政のあいだ」は、その典型例だったな。あれを読んで、正直
目から鱗が落ちる思いがした。
280 ：世界＠名無史さん：2008/07/26(土) 17:58:02 0
レフェリーも、要約だけ読んでリジェクトしてくる場合もよくあるらしいけど、
どうなんだろうな。
論文を一通り読まないと、公正に判断できないと思うのだが。
どうなんだろうな。
論文を一通り読まないと、公正に判断できないと思うのだが。
岩井さんは例外だろ…。そもそも、
京大→京大院修士→京大院博士→北京大留学→京大人文研助手と
絵に描いたようなエリートコースで来て、キャリアアップの為に
京都産業大に出て、そこで頼まれて紀要に出したってだけで。
その頃には岩井さんの名前は中国史の分野ではもうある程度知れ
渡ってたし。名前の知られていないような院生が紀要にしか
載せれないのは問題があるって話しじゃないの。
京大→京大院修士→京大院博士→北京大留学→京大人文研助手と
絵に描いたようなエリートコースで来て、キャリアアップの為に
京都産業大に出て、そこで頼まれて紀要に出したってだけで。
その頃には岩井さんの名前は中国史の分野ではもうある程度知れ
渡ってたし。名前の知られていないような院生が紀要にしか
載せれないのは問題があるって話しじゃないの。
とある宮廷の院生は、まずレフェリー制度のある雑誌に載らないと
紀要には載せられない。この段階で少なくない数の院生が淘汰されているんだろうな。
紀要には載せられない。この段階で少なくない数の院生が淘汰されているんだろうな。
昔みたいに休学＆留学でめいっぱい院生生活満喫して、
最後に修士論文から１～２本論文切り売りすると、
えらい教授から就職が紹介してもらえた時代があった。
そんな風にポストを得た自分からすると、いまの院生は気の毒だな。
最後に修士論文から１～２本論文切り売りすると、
えらい教授から就職が紹介してもらえた時代があった。
そんな風にポストを得た自分からすると、いまの院生は気の毒だな。
>>284
確かにその通りだね。大学院重点化でどんなバカでも博士に進める
ようになったせいで「博士になったのに就職できない」とか騒ぐ
バカが増えた。元々ポストを得れる層は今でもポスト得れてるはず
なんだけどな。つか昔は博士になんか普通は進めなかったんだけど
な…。ある程度まともな教官がいる院は。
確かにその通りだね。大学院重点化でどんなバカでも博士に進める
ようになったせいで「博士になったのに就職できない」とか騒ぐ
バカが増えた。元々ポストを得れる層は今でもポスト得れてるはず
なんだけどな。つか昔は博士になんか普通は進めなかったんだけど
な…。ある程度まともな教官がいる院は。
そういや去年某学会で会ったマスター生が、
「ゼミの先生に進学勧められたんで。まあ研究者っていう職業もいいかなと」
とか言ってて吹いた。学生を勘違いさせて罪な教員だとは思ったが、
どこの大学も定員充足させるのに苦労してるんだなとｵﾓﾀ。
今年も彼は来るのかなァ？
「ゼミの先生に進学勧められたんで。まあ研究者っていう職業もいいかなと」
とか言ってて吹いた。学生を勘違いさせて罪な教員だとは思ったが、
どこの大学も定員充足させるのに苦労してるんだなとｵﾓﾀ。
今年も彼は来るのかなァ？
>>286
…かわいそうに…。どこの大学院の教官か知らんが酷い話だね。
本当にまともな教官ならよほど優秀な学生以外は、「君、大学院なんて
進んでも先があるとは限りませんよ…それでも行く？」くらい
言ってもよさそうだが。まあ、その彼が実は数ヶ国語を自由に操り、
論文も多数採用されてて、能力識見共に卓越したものをお持ちならば
我々がとやかく言うことではないんだろうけど…。少なくとも、自分が
博士過程のときはそんなセリフ吐けなかったし、吐く気にならなかった
な…。
…かわいそうに…。どこの大学院の教官か知らんが酷い話だね。
本当にまともな教官ならよほど優秀な学生以外は、「君、大学院なんて
進んでも先があるとは限りませんよ…それでも行く？」くらい
言ってもよさそうだが。まあ、その彼が実は数ヶ国語を自由に操り、
論文も多数採用されてて、能力識見共に卓越したものをお持ちならば
我々がとやかく言うことではないんだろうけど…。少なくとも、自分が
博士過程のときはそんなセリフ吐けなかったし、吐く気にならなかった
な…。
質問です！今年東大院の東洋史を受けたいと思っているのですが、
合格最低点ってどれくらいなのでしょうか？6割くらいでしょうか？
合格最低点ってどれくらいなのでしょうか？6割くらいでしょうか？
>>288
合格最低点なんて気にしないで勉強しろ。って言いたいけど
簡単に答えとこう。基本的に７割取れればどんな大学院でも
（よほどカスみたいな問題を出すところ以外）受かるはず。
特に、東大（特に駒場。本郷も駒場ほどでは無いけど難しい）
は、外国語５割とかでも普通に受かったりした。もう１０年
近く前の話だけどね。専門科目も６割程度取れれば普通に
受かる。ただ採点基準は各先生毎に違うから分からないけどね。
今の吉澤さんと、昔の濱下さんじゃポイントの置き方が違う
とかはあると思うから。あんま参考にならんかったらごめんね。
もっと近年の東大東洋史の人に聞いて下さい。研究室行けば
教えてくれるかもよ。
合格最低点なんて気にしないで勉強しろ。って言いたいけど
簡単に答えとこう。基本的に７割取れればどんな大学院でも
（よほどカスみたいな問題を出すところ以外）受かるはず。
特に、東大（特に駒場。本郷も駒場ほどでは無いけど難しい）
は、外国語５割とかでも普通に受かったりした。もう１０年
近く前の話だけどね。専門科目も６割程度取れれば普通に
受かる。ただ採点基準は各先生毎に違うから分からないけどね。
今の吉澤さんと、昔の濱下さんじゃポイントの置き方が違う
とかはあると思うから。あんま参考にならんかったらごめんね。
もっと近年の東大東洋史の人に聞いて下さい。研究室行けば
教えてくれるかもよ。
290 ：世界史＠名無しさん：2008/07/27(日) 13:53:25 0
＞岩井さんは例外だろ…。
濱下さんも、一橋講師時代に紀要に書いていましたよ。
それから東京大学東洋文化研究所紀要っていうのもありますが。
濱下さんも、一橋講師時代に紀要に書いていましたよ。
それから東京大学東洋文化研究所紀要っていうのもありますが。
そういう超一流の研究者の話は例外にしてくれw
292 ：世界史＠名無しさん：2008/07/27(日) 17:31:00 0
288さんへ。英語や中国語（で受験するのだと勝手に決めつけてごめんなさい）や専門科目の試験も
さることながら、大事なのは卒論の内容ですよ。あなたが首尾よく一次試験に合格した次の段階で
待っているのは、中国史専攻だったら吉澤誠一郎、黒田明伸による徹底的な追及です。
イスラム史だったら誰でしょうか。いずれにせよ、一時間近く、それは恐ろしい口頭試問が待っています。
これに耐えられるだけの論文を書き上げることでしょうな。
さることながら、大事なのは卒論の内容ですよ。あなたが首尾よく一次試験に合格した次の段階で
待っているのは、中国史専攻だったら吉澤誠一郎、黒田明伸による徹底的な追及です。
イスラム史だったら誰でしょうか。いずれにせよ、一時間近く、それは恐ろしい口頭試問が待っています。
これに耐えられるだけの論文を書き上げることでしょうな。
>>288
>>292さんの言うとおりですね。東大の場合は、間違いなく
東大東文研スタッフ、中国近代史なら黒田さんは出てきます。
吉澤さん、黒田さんのペアで徹底的な諮問が行われます。
以前はこれに岸本さんがいたことを考えると…。
とりあえず吉澤さんも黒田さんもやはり現在の中国史を牽引
してる人たちで実力も凄まじいものなので生半可な卒論では
悲惨なことになるでしょう。東大の場合は、１次試験の点数
は足きり。実質的な合否は卒論で決まるといっても言いすぎ
では無いです。２月にしか試験をやらない所、今だと、東大院人文、
京大院文（こっちは場合によっては人文研スタッフが出てくる。岩井さん
とか。中国近代史とかだと、夫馬さん、岩井さんのペアでこれまた恐ろしい
諮問が…）くらいでしょうか、そういう所は卒論の出来の良さ、
そしてその卒論から見出せる展望など総合的な知見が出せない場合
ざっくり落とされます。頑張って卒論を仕上げてください。
イスラム史の場合は、恐らく、小松さんと大稔さんでしょう。場合によって
は鈴木董さんが出てくることも…。イスラム史関連だと、外国語や
専門試験にトルコ語、アラビア語は課されないので、２次試験で
これらの史資料を読ませて解答させることもあるので注意したほうが
いいと思います…。
>>290
>>291じゃないけど、確かに例外すぎるねｗｗｗ
岩井茂樹さん、濱下武史さん知らない中国史研究者はいないってくらい
オーソリティーすぎる。だいたいこの人達は院生時代からかなり
評価高かった人たちでしょ…。
>>292さんの言うとおりですね。東大の場合は、間違いなく
東大東文研スタッフ、中国近代史なら黒田さんは出てきます。
吉澤さん、黒田さんのペアで徹底的な諮問が行われます。
以前はこれに岸本さんがいたことを考えると…。
とりあえず吉澤さんも黒田さんもやはり現在の中国史を牽引
してる人たちで実力も凄まじいものなので生半可な卒論では
悲惨なことになるでしょう。東大の場合は、１次試験の点数
は足きり。実質的な合否は卒論で決まるといっても言いすぎ
では無いです。２月にしか試験をやらない所、今だと、東大院人文、
京大院文（こっちは場合によっては人文研スタッフが出てくる。岩井さん
とか。中国近代史とかだと、夫馬さん、岩井さんのペアでこれまた恐ろしい
諮問が…）くらいでしょうか、そういう所は卒論の出来の良さ、
そしてその卒論から見出せる展望など総合的な知見が出せない場合
ざっくり落とされます。頑張って卒論を仕上げてください。
イスラム史の場合は、恐らく、小松さんと大稔さんでしょう。場合によって
は鈴木董さんが出てくることも…。イスラム史関連だと、外国語や
専門試験にトルコ語、アラビア語は課されないので、２次試験で
これらの史資料を読ませて解答させることもあるので注意したほうが
いいと思います…。
>>290
>>291じゃないけど、確かに例外すぎるねｗｗｗ
岩井茂樹さん、濱下武史さん知らない中国史研究者はいないってくらい
オーソリティーすぎる。だいたいこの人達は院生時代からかなり
評価高かった人たちでしょ…。
294 ：世界史＠名無しさん：2008/07/27(日) 21:36:22 0
岩井さんはともかく、濱下は簡単に就職できなかったよ。D4まで在籍していたっけ。
その後河合塾の講師何年かして、ようやく一橋の経済に職が決まったんだ。尤も、それは
学部学生時代に社青同で暴れ回った本人の来歴にもよるんだけどね。
でも、東大移籍後のあの人には幻滅の一言。オーソリティーだなんてとんでもない。
あいつの正体を何もしらない人間だってことがばればれ。
その後河合塾の講師何年かして、ようやく一橋の経済に職が決まったんだ。尤も、それは
学部学生時代に社青同で暴れ回った本人の来歴にもよるんだけどね。
でも、東大移籍後のあの人には幻滅の一言。オーソリティーだなんてとんでもない。
あいつの正体を何もしらない人間だってことがばればれ。
>>294
今は博士論文書くこと＝ポストを得ることへの最低条件みたいになってる
けどさ、昔は優秀な人は修士修了→即助手になってたこと考えると、
当時Ｄ４まで居たって凄い話だな…。>>293がどう考えてるかは図りかねる
が、一般的に見てどう見えるかって意味でってことで言ってるんじゃない？
>>294さんみたいに内部事情に詳しければ評価も違うんだろうけど。
てか、移籍後に幻滅したってKwsk。
今は博士論文書くこと＝ポストを得ることへの最低条件みたいになってる
けどさ、昔は優秀な人は修士修了→即助手になってたこと考えると、
当時Ｄ４まで居たって凄い話だな…。>>293がどう考えてるかは図りかねる
が、一般的に見てどう見えるかって意味でってことで言ってるんじゃない？
>>294さんみたいに内部事情に詳しければ評価も違うんだろうけど。
てか、移籍後に幻滅したってKwsk。
296 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 23:10:28 0
濱下は、まあなんだかんだで成功したってことでいいんじゃね。
東大東文研所長とか京大の東南アジア関係の研究所の長とか
やって植民地の龍谷大のポスト得てるわけだし。>>294じゃないけど
個人的に濱下さんを評価はしないけどね。絶対に。
東大東文研所長とか京大の東南アジア関係の研究所の長とか
やって植民地の龍谷大のポスト得てるわけだし。>>294じゃないけど
個人的に濱下さんを評価はしないけどね。絶対に。
297 ：世界＠名無史さん：2008/07/28(月) 20:06:56 0
赴任した大学がＤＱＮしかいない。
期末レポートとして、リブレット一冊読めってやったら、
９割が出しにこない。１割はウンコみたいなレポート。
期末レポートとして、リブレット一冊読めってやったら、
９割が出しにこない。１割はウンコみたいなレポート。
298 ：世界史＠名無しさん：2008/07/29(火) 22:15:37 0
DQN大学から脱出したい、ていうのがあなたの研究へのインセンティブになるんですよ。
299 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 19:12:07 0
ﾋｬｯﾎｳｗｗｗ 来年から国立のポストゲットｗｗｗ
くにたちのポスト？
301 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 01:36:35 0
世間では一流と言われる大学の院生ですが、
修士1年のお守りで、自分の研究が邪魔されそうです。
辞書、工具書の使い方はおろか、中国語さえできない
人がいるので、懇切丁寧に教えてやらなきゃいけません。
教えてやってもろくな発表をしなかったり、ゼミ中熟睡したりと
院も学級崩壊気味で参ってます。大学院の拡充なんてこんなもんですよ。
修士1年のお守りで、自分の研究が邪魔されそうです。
辞書、工具書の使い方はおろか、中国語さえできない
人がいるので、懇切丁寧に教えてやらなきゃいけません。
教えてやってもろくな発表をしなかったり、ゼミ中熟睡したりと
院も学級崩壊気味で参ってます。大学院の拡充なんてこんなもんですよ。
そりゃ見抜けずに受け入れたあなたにも責任はあろう。
がんばって真人間とまでは言わないが、世間に害を及ばさない人に
育てて送り出してあげてください。
がんばって真人間とまでは言わないが、世間に害を及ばさない人に
育てて送り出してあげてください。
303 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 06:44:43 0
>>299
こくりつ じゃね。 国立だとあまりに限定されすぎるだろ。
こくりつ じゃね。 国立だとあまりに限定されすぎるだろ。
304 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 13:50:46 0
そのろくでもない修士1年っていうのは、授業料を持ってくるのと、政府からの予算を確保するためだけの
存在です。適当にあしらってやって、在籍期限いっぱいまで居させてやって、途中で中国留学に流して
しまうのが一番いいでしょう。「灯籠流し」にしてしまうのですよ。
南条範夫の小説にあったでしょ「灯台鬼」っていうのが。あれと同じ存在になるのがその院生の宿命なんでしょうね。
でも、かくいう私も学部学生時代は、授業中よく寝ていたな。それほどあの頃の授業ってつまらなかったもの。
存在です。適当にあしらってやって、在籍期限いっぱいまで居させてやって、途中で中国留学に流して
しまうのが一番いいでしょう。「灯籠流し」にしてしまうのですよ。
南条範夫の小説にあったでしょ「灯台鬼」っていうのが。あれと同じ存在になるのがその院生の宿命なんでしょうね。
でも、かくいう私も学部学生時代は、授業中よく寝ていたな。それほどあの頃の授業ってつまらなかったもの。
306 ：301：2008/08/03(日) 02:48:04 0
>>302
指導教授が多忙につき、研究方法までは教えられません
（普段は報告を聞いて、コメントするだけ）。
そのため、私の助言が役に立つならと思って教えていたら
いつのまにかお守り係りになってました。
>>304
もちろん院生同士の指導など必要ありませんし、後輩の
成績が悪かろうと私には関係ありません。
私もお人よしで、勉強して欲しいから言っているだけです。
>>305
とにかく夏休みには中国語を勉強して、論文くらい読めるようになれと言っています。
それでもできなければ、私ももう相手にしません。
それに彼自身が研究能力がないということに気づいているでしょうから
早晩中退することになるでしょう。それから先は私は関知しません。
指導教授が多忙につき、研究方法までは教えられません
（普段は報告を聞いて、コメントするだけ）。
そのため、私の助言が役に立つならと思って教えていたら
いつのまにかお守り係りになってました。
>>304
もちろん院生同士の指導など必要ありませんし、後輩の
成績が悪かろうと私には関係ありません。
私もお人よしで、勉強して欲しいから言っているだけです。
>>305
とにかく夏休みには中国語を勉強して、論文くらい読めるようになれと言っています。
それでもできなければ、私ももう相手にしません。
それに彼自身が研究能力がないということに気づいているでしょうから
早晩中退することになるでしょう。それから先は私は関知しません。
よくある、「道を誤った」青年なのですね。その人は。
308 ：世界＠名無史さん：2008/08/05(火) 02:24:20 0
>>294 >>296
７、８年くらい前に、その先生を「裸の王様」と書いてる書評読んだことがある。
門外漢の自分でさえ著作読んでるくらいの御大なのに、こんなこと書いてこの人は大丈夫なのかと、
他人事ながら心配になった。
７、８年くらい前に、その先生を「裸の王様」と書いてる書評読んだことがある。
門外漢の自分でさえ著作読んでるくらいの御大なのに、こんなこと書いてこの人は大丈夫なのかと、
他人事ながら心配になった。
そういう芸風の人だから大丈夫
芸なんだ・・・
本人の許しを得て書き込むけど、その書評書いたひとは、院生時代に濱下から留学、就職、博士論文の
ことでさんざん嫌がらせをされ、恨み骨髄に徹している人だよ。濱下は元からこいつが気にくわなくて、
北九州の田舎大学に飛ばすつもりでいたんだ。それが、本人が思いもよらずイギリス留学の奨学金に合格して
この目論見が潰えたんで、その後も執拗な嫌がらせをしたんだ。
本人は、いま早稲田大学で教えている。濱下への憎しみは人一倍で、復讐のつもりであの書評を書いたんだ。
もっとも、今の濱下は学界でも干されているから、ちっとも影響力ないけどね。
ことでさんざん嫌がらせをされ、恨み骨髄に徹している人だよ。濱下は元からこいつが気にくわなくて、
北九州の田舎大学に飛ばすつもりでいたんだ。それが、本人が思いもよらずイギリス留学の奨学金に合格して
この目論見が潰えたんで、その後も執拗な嫌がらせをしたんだ。
本人は、いま早稲田大学で教えている。濱下への憎しみは人一倍で、復讐のつもりであの書評を書いたんだ。
もっとも、今の濱下は学界でも干されているから、ちっとも影響力ないけどね。
312 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 12:08:01 0
＞北九州の田舎大学に飛ばすつもりでいた
それでもアカポス世話してくれるなんて、いい先生なのでは・・w
それでもアカポス世話してくれるなんて、いい先生なのでは・・w
校門前で、しょっちゅうやくざがピストル撃ちあう大学に沈められる身にもなってみな。
314 ：世界＠名無史さん：2008/08/08(金) 02:25:06 0
書評のタイトルギボンヌ。
>>312
可愛がってた助手にすらアカポスの一つも用意できないで、
研究者浪人？させる教授なんてザラだもんなぁ・・・。いや、マジで。
イジメでも何でも、最後に職世話してくれるんなら余程マシだよ・・・。
可愛がってた助手にすらアカポスの一つも用意できないで、
研究者浪人？させる教授なんてザラだもんなぁ・・・。いや、マジで。
イジメでも何でも、最後に職世話してくれるんなら余程マシだよ・・・。
1980年代のエリート校の話だから今とはいろいろ違うんだよ
317 ：世界＠名無史さん：2008/08/09(土) 23:36:54 0
質問です。南京大虐殺関連の話で卒論を書こうとしたのですが、
担当教官が、「大虐殺の死者数は２０万だ」ということを言います。
私は昔、別の本で５万とか１０万とかまぼろしだったとかいうことを
読んだことがあったのでそれを言ってみたところ、指導教官から
「お前みたいな留学生、国に戻れ」というようなことを言って
「２０万人」という数字は何が何でも正しいみたいなことを言います。
なぜ南京大虐殺の死者数はこうも変動するのでしょうか…？
担当教官が、「大虐殺の死者数は２０万だ」ということを言います。
私は昔、別の本で５万とか１０万とかまぼろしだったとかいうことを
読んだことがあったのでそれを言ってみたところ、指導教官から
「お前みたいな留学生、国に戻れ」というようなことを言って
「２０万人」という数字は何が何でも正しいみたいなことを言います。
なぜ南京大虐殺の死者数はこうも変動するのでしょうか…？
318 ：世界＠名無史さん：2008/08/10(日) 01:19:22 0
>>317
南京事件の犠牲者数については、日本軍、国民党、第三国人（ドイツ、アメリカ人等）
等、依拠している一次史料によって、把握している数字が異なるため。
その教授のいう20万人の根拠は何か聞いてみることが必要でしょう。
また、研究者によってどの数字が正しいかも意見が分かれているので
正確なところは誰にもわからないというのが、実情です。
とりあえず、日中戦争研究で定評のある、臼井勝美や秦郁彦の研究を読んでみては？
南京事件の犠牲者数については、日本軍、国民党、第三国人（ドイツ、アメリカ人等）
等、依拠している一次史料によって、把握している数字が異なるため。
その教授のいう20万人の根拠は何か聞いてみることが必要でしょう。
また、研究者によってどの数字が正しいかも意見が分かれているので
正確なところは誰にもわからないというのが、実情です。
とりあえず、日中戦争研究で定評のある、臼井勝美や秦郁彦の研究を読んでみては？
319 ：世界＠名無史さん：2008/08/10(日) 02:00:11 0
ただの釣りじゃないの？
卒論で扱おうという学生がそのレベルの質問なんてしないでしょ
卒論で扱おうという学生がそのレベルの質問なんてしないでしょ
321 ：世界＠名無しさん：2008/08/10(日) 21:00:54 0
>>315
教授が、なんとか職の世話してやろうと思うほどまでに、熱心に勉強する大学院生がいなさすぎるんだよ。
漢文史料のわずか１行の意味をめぐって、半日議論し、関連史料や論文を徹底ていに下調べすることに１週間
まるまる費やす、なんてしごきに耐え抜いて、査読雑誌に論文毎年投稿しなけりゃ、アカポスなんてあきらめるんだな。
>>317
っていうよりか、日中戦争の時の日本軍の残虐行為はほかにいくらでもあったのに、なぜあの事件だけしか
議論されないのか？とか、日本人があの事件を引き起こす前の、国民革命軍による在華邦人への暴行に対する
日本人一般の憤激がなぜ問題にされていないのか、とかを問題にすれば卒論になるでしょ。君、日本に来て一体
何を勉強しているの？
教授が、なんとか職の世話してやろうと思うほどまでに、熱心に勉強する大学院生がいなさすぎるんだよ。
漢文史料のわずか１行の意味をめぐって、半日議論し、関連史料や論文を徹底ていに下調べすることに１週間
まるまる費やす、なんてしごきに耐え抜いて、査読雑誌に論文毎年投稿しなけりゃ、アカポスなんてあきらめるんだな。
>>317
っていうよりか、日中戦争の時の日本軍の残虐行為はほかにいくらでもあったのに、なぜあの事件だけしか
議論されないのか？とか、日本人があの事件を引き起こす前の、国民革命軍による在華邦人への暴行に対する
日本人一般の憤激がなぜ問題にされていないのか、とかを問題にすれば卒論になるでしょ。君、日本に来て一体
何を勉強しているの？
322 ：世界＠名無史さん：2008/08/10(日) 21:13:11 0
>>321
確かにな。岸本さんが言ってたが、田中正俊の演習で、7時間ぶっ続けで演習
やったことがあるとか…。延々と漢文史料についての精読。
まあこれがいいか悪いかは賛否あるだろうけどこれくらいの情熱は
必要だろうね…。
確かにな。岸本さんが言ってたが、田中正俊の演習で、7時間ぶっ続けで演習
やったことがあるとか…。延々と漢文史料についての精読。
まあこれがいいか悪いかは賛否あるだろうけどこれくらいの情熱は
必要だろうね…。
323 ：世界＠名無しさん：2008/08/10(日) 22:08:31 0
その伝説のゼミには私も出ていました。それはすごいしごきでしたね。他にも坂野正高先生の
「清末の外交文書を読む会」っていう読書会も、面白かったですよ。李鴻章の『訳署函稿』を毎回、
四頁（2丁裏表）を現代中国語読み、漢文訓読で読んでから、訳していくだけ。一回二時間。でも、
これが並大抵なことで読めない。
それよりもっとすごかったのは、かの宮崎市定先生主催の『雍正朱批諭旨』輪読会ではなかったでしょうか。
こういうゼミを主宰すると、真っ先に来なくなるのが、中華人民共和国の腰抜け留学生です。
「清末の外交文書を読む会」っていう読書会も、面白かったですよ。李鴻章の『訳署函稿』を毎回、
四頁（2丁裏表）を現代中国語読み、漢文訓読で読んでから、訳していくだけ。一回二時間。でも、
これが並大抵なことで読めない。
それよりもっとすごかったのは、かの宮崎市定先生主催の『雍正朱批諭旨』輪読会ではなかったでしょうか。
こういうゼミを主宰すると、真っ先に来なくなるのが、中華人民共和国の腰抜け留学生です。
324 ：世界＠名無しさん：2008/08/11(月) 14:05:02 0
訂正。来なくなるのは、腰抜け日本人学生で、中華人民共和国の留学生は、ろくに予習もしないで
授業をめちゃくちゃにするのです。
授業をめちゃくちゃにするのです。
つらいバイトはあるし、演習は時間内に終わってほしいよ。
りゆうはそれだけよ。（あと、中文としては絶対にそうは
よめないのに、いろいろとこだわる老師もいるよ。）
りゆうはそれだけよ。（あと、中文としては絶対にそうは
よめないのに、いろいろとこだわる老師もいるよ。）
326 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 17:23:41 0
こんなとこで、田中ゼミ、坂野ゼミに出てた人に会えるとは。（笑）
なんというか古き良き時代のゼミだったと思います。
今ああいったテイストのゼミをやっても中々受講者が集まらない…。
以前、『冊府元亀』を読むゼミを開いて、しっかりした注釈をつけた
レジュメを作るように言ったにも関わらず、３週目には人が半分以下、
残った奴も予習は殆どやってこないというような状況…。
田中、坂野ゼミみたいにやれとは言わないが、その心意気くらいは
あってほしい…。
なんというか古き良き時代のゼミだったと思います。
今ああいったテイストのゼミをやっても中々受講者が集まらない…。
以前、『冊府元亀』を読むゼミを開いて、しっかりした注釈をつけた
レジュメを作るように言ったにも関わらず、３週目には人が半分以下、
残った奴も予習は殆どやってこないというような状況…。
田中、坂野ゼミみたいにやれとは言わないが、その心意気くらいは
あってほしい…。
327 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 17:26:58 0
まあ、実社会と関係のない歴史ごときにそこまで労力かけられるかと･･･
328 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 17:54:40 0
それも学問ならまだしも単なる広告業だし
329 ：世界＠名無しさん：2008/08/11(月) 19:48:02 0
>>325、
つらいバイト？田中先生は、学生時代に輪タクのバイトやって乗せた小生意気な女から背中を蹴られた
ことがあったそうですよ。その女の名前は中根千枝といいます。爾来、二人は不倶戴天の敵でした。
他にも故嶋田譲平中大教授は沖仲仕しながら、大学院通っていたそうです。土木作業員やって生活しのぎ
していたのは、宮田道昭氏です。
>>327
『実社会と関係のない歴史ごときににそこまで労力かけ」ないと、アカポスにはたどりつけません。
ジャンルは違うけど、演歌歌手の山本譲二の修業時代の凄まじさをWikipediaで調べてみたんさい。
君なんかにとても出来ることじゃないんだから。ま、安リーマンで安マンションとそこそこな器量の
奥さん貰ってがまんするんですな。
つらいバイト？田中先生は、学生時代に輪タクのバイトやって乗せた小生意気な女から背中を蹴られた
ことがあったそうですよ。その女の名前は中根千枝といいます。爾来、二人は不倶戴天の敵でした。
他にも故嶋田譲平中大教授は沖仲仕しながら、大学院通っていたそうです。土木作業員やって生活しのぎ
していたのは、宮田道昭氏です。
>>327
『実社会と関係のない歴史ごときににそこまで労力かけ」ないと、アカポスにはたどりつけません。
ジャンルは違うけど、演歌歌手の山本譲二の修業時代の凄まじさをWikipediaで調べてみたんさい。
君なんかにとても出来ることじゃないんだから。ま、安リーマンで安マンションとそこそこな器量の
奥さん貰ってがまんするんですな。
330 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 21:01:05 0
でも、そこまでやっても研究者になれず、土方で一生終わったら泣くに泣けないな。
安リーマンどころか無職やホームレスになって人生棒にふることに･･･
安リーマンどころか無職やホームレスになって人生棒にふることに･･･
331 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 21:07:34 0
まあ、アカポスつけないやつは大概何らかの職に就くよ。
外国語教師とかな。
外国語教師とかな。
332 ：世界＠名無史さん：2008/08/11(月) 21:28:03 0
333 ：世界＠名無しさん：2008/08/12(火) 10:51:11 0
>>330
そんな風になったら、人生おしまいだ。こんなことで人生棒に振ってたまるか、
って思いを研究意欲につなげられるかどうかだね。正確な引用ではないかもしれないが、
「闇夜を憂うる勿れ。ただこの一灯をのみ頼れ」（佐藤一斎）、あるいは「学問の厳しさに耐え、
炭を継ぐ」（中江藤樹）っていう言葉の意味を噛みしめることだな。
>>332
昨晩読んでいた奥本大三郎訳『ファーブル昆虫記 第六巻上』にも、ファーブルの極貧時代の回想が
あった。バイトと奨学金どころか、レモン売りや鉄道作業員やって飢えを凌いでいたそうだ。ワシは、
清末民国初期の中国と同時代のフランスに生きたこの無名の昆虫学者の生き方に限りない尊敬を抱いておる。
一度、図書館で借り出して読んでみな。頭が下がる思いがする。
そんな風になったら、人生おしまいだ。こんなことで人生棒に振ってたまるか、
って思いを研究意欲につなげられるかどうかだね。正確な引用ではないかもしれないが、
「闇夜を憂うる勿れ。ただこの一灯をのみ頼れ」（佐藤一斎）、あるいは「学問の厳しさに耐え、
炭を継ぐ」（中江藤樹）っていう言葉の意味を噛みしめることだな。
>>332
昨晩読んでいた奥本大三郎訳『ファーブル昆虫記 第六巻上』にも、ファーブルの極貧時代の回想が
あった。バイトと奨学金どころか、レモン売りや鉄道作業員やって飢えを凌いでいたそうだ。ワシは、
清末民国初期の中国と同時代のフランスに生きたこの無名の昆虫学者の生き方に限りない尊敬を抱いておる。
一度、図書館で借り出して読んでみな。頭が下がる思いがする。
334 ：世界＠名無史さん：2008/08/12(火) 13:41:26 0
そんな心構えや精神論だけではどうにもならん。
そんな心構えを持ってても人生棒に振る人も多いだろうし。
そんな心構えを持ってても人生棒に振る人も多いだろうし。
335 ：世界＠名無史さん：2008/08/12(火) 14:29:41 0
まあ実力以外の面もあるよね。
有力者と知り合うとか、学会運営をしっかり手伝うとか。
コミュ能力が低いと悲惨なのはここでも同じだと思う。
有力者と知り合うとか、学会運営をしっかり手伝うとか。
コミュ能力が低いと悲惨なのはここでも同じだと思う。
336 ：世界＠名無史さん：2008/08/12(火) 16:01:09 0
そういうのが苦手だから大学院に入院したヒッキーじゃどうにもならん。
世間的には社会的脱落者と見られがちの文系院生だけど。
世間的には社会的脱落者と見られがちの文系院生だけど。
337 ：世界＠名無史さん：2008/08/12(火) 16:23:26 0
>>336
残念ながら、有る程度コミュ力ないやつはハブられるよこの
世界でも。他の世界ほど必要ないだけで。接触障害とか自閉症
みたいなやつは、仮に論文が書けても認められないってやっぱ。
まあそんなやつは大概論文も書けないんだけどな…。
残念ながら、有る程度コミュ力ないやつはハブられるよこの
世界でも。他の世界ほど必要ないだけで。接触障害とか自閉症
みたいなやつは、仮に論文が書けても認められないってやっぱ。
まあそんなやつは大概論文も書けないんだけどな…。
338 ：世界＠名無しさん：2008/08/12(火) 16:55:01 0
そりゃ、当然でしょ。アカポス着いたら将来は後継者育成するんですよ。
コミュニケーション力なかったら、この仕事ができないでしょうが。
コミュニケーション力なかったら、この仕事ができないでしょうが。
339 ：世界＠名無しさん：2008/08/12(火) 17:30:39 0
小生の場合、ヒッキー院生とゴキブリは見つけ次第、駆除しますな。
研究室の中でうろうろされるとうざいですから。
研究室の中でうろうろされるとうざいですから。
341 ：世界＠名無史さん：2008/08/12(火) 19:35:51 0
>>338
知り合いで、コミュ力０で、自分の都合が悪くなると騒いで
暴れだしていた奴が東大院に行けば絶対研究者になれるとか
叫んでいたが、今彼はどうなったのだろうか…。
>>340
確かにな…。後継者育成（生え抜き以外で外に出す研究者まで
含む）なんて、国立だと旧帝、一橋大、あとせいぜい神戸大、筑波大
くらいか。私大だと早大、慶大が僅かにあるくらいで他はあくまで
お客様を集めるための大学院化してるからな･･･。
知り合いで、コミュ力０で、自分の都合が悪くなると騒いで
暴れだしていた奴が東大院に行けば絶対研究者になれるとか
叫んでいたが、今彼はどうなったのだろうか…。
>>340
確かにな…。後継者育成（生え抜き以外で外に出す研究者まで
含む）なんて、国立だと旧帝、一橋大、あとせいぜい神戸大、筑波大
くらいか。私大だと早大、慶大が僅かにあるくらいで他はあくまで
お客様を集めるための大学院化してるからな･･･。
342 ：世界＠名無しさん：2008/08/12(火) 20:44:51 0
で、それじゃどうしようもないっていうんで、色んな研究費補助金集めては、複数の大学院生と
研究者集めてプロジェクトチーム組織しなくてはならなくなっているんです。東洋文庫辺りでしきりと
そういう動きがあるでしょ。あれに声かけてもらえないんじゃ、その研究者と大学院生はもうおしまい
ってことでしょうな。
研究者集めてプロジェクトチーム組織しなくてはならなくなっているんです。東洋文庫辺りでしきりと
そういう動きがあるでしょ。あれに声かけてもらえないんじゃ、その研究者と大学院生はもうおしまい
ってことでしょうな。
343 ：世界＠名無史さん：2008/08/12(火) 20:59:20 0
>>342
科研費集めも大変だよな…。教官の業績提出に、「今年（乃至は
今後数年）の科研費応募及び取得」という項目があるあたり、学生
囲い込みも必然って気もする…。東洋文庫はまだしも、大学の研究プロ
ジェクトに誘われない乃至は研究プロジェクトが無いとかのほうが
マズいと思う。東洋文庫は有る程度若手有望株が集まってる気が
するんだけど。
科研費集めも大変だよな…。教官の業績提出に、「今年（乃至は
今後数年）の科研費応募及び取得」という項目があるあたり、学生
囲い込みも必然って気もする…。東洋文庫はまだしも、大学の研究プロ
ジェクトに誘われない乃至は研究プロジェクトが無いとかのほうが
マズいと思う。東洋文庫は有る程度若手有望株が集まってる気が
するんだけど。
344 ：世界＠名無しさん：2008/08/12(火) 22:08:26 0
集まっているって言うよりか、ここに吹き寄せられてくるんですよね。何しろ、世間の人からは
霞食って生きている仙人みたいに思われているんですから。斯波義信先生のため息も深くなります。
霞食って生きている仙人みたいに思われているんですから。斯波義信先生のため息も深くなります。
345 ：世界＠名無史さん：2008/08/18(月) 07:59:56 0
質問です。院試を受けるにあたって、研究報告書の項目に、
「①問題の所在②研究史③修士課程での方針を書きなさい」と
あるのですが、問題の所在というものは、当然ながら、研究史を
踏まえてそこから導き出されるものですよね？研究報告書を書くに
あたっては、「卒論の研究史→問題の所在→修士課程での方針」
という順番で書こうと思ったのですが、先生から、「それでは、
大きな問題意識は？」と聞かれ詰まってしまいました。今回、
私は、問題意識を設定してそこから対象を決めたのではなく、
扱いたい対象を先に決めてそこから卒論を書こうとしたため、
大きな問題意識を定めるのにものすごく違和感を感じています。
漠然とした質問ですが、どうしたらいいか教えてくれると
助かります。
「①問題の所在②研究史③修士課程での方針を書きなさい」と
あるのですが、問題の所在というものは、当然ながら、研究史を
踏まえてそこから導き出されるものですよね？研究報告書を書くに
あたっては、「卒論の研究史→問題の所在→修士課程での方針」
という順番で書こうと思ったのですが、先生から、「それでは、
大きな問題意識は？」と聞かれ詰まってしまいました。今回、
私は、問題意識を設定してそこから対象を決めたのではなく、
扱いたい対象を先に決めてそこから卒論を書こうとしたため、
大きな問題意識を定めるのにものすごく違和感を感じています。
漠然とした質問ですが、どうしたらいいか教えてくれると
助かります。
346 ：世界＠名無史さん：2008/08/18(月) 11:26:50 0
対象を先に決めたといっても、すでに見通し、結論があるはず。
その意義、位置づけなんかを書けばいい。
自分は何をやるのか、そしてそれにどんな価値があるのか
↓
これまでそのテーマはどのようにあつかわれてきたか
↓
設定したテーマをいかに論証していくか
研究計画書ってだいたいこんな感じ。
その意義、位置づけなんかを書けばいい。
自分は何をやるのか、そしてそれにどんな価値があるのか
↓
これまでそのテーマはどのようにあつかわれてきたか
↓
設定したテーマをいかに論証していくか
研究計画書ってだいたいこんな感じ。
347 ：世界＠名無しさん：2008/08/18(月) 20:30:29 0
＞問題意識を設定してそこから対象を決めたのではなく、
扱いたい対象を先に決めてそこから卒論を書こうとしたため、
大きな問題意識を定めるのにものすごく違和感を感じています。
この方法だと、大学院に入ってから確実に行き詰まります。あなたは、どういう理由から
何時の時代の、どの地域の何に興味をいだいたのか？現代の時代状況で、それについて論じることに
どんな意味があるのですか？まず、この問いに対する明確な回答方針がない限り、卒論は書けないと
思います。
扱いたい対象を先に決めてそこから卒論を書こうとしたため、
大きな問題意識を定めるのにものすごく違和感を感じています。
この方法だと、大学院に入ってから確実に行き詰まります。あなたは、どういう理由から
何時の時代の、どの地域の何に興味をいだいたのか？現代の時代状況で、それについて論じることに
どんな意味があるのですか？まず、この問いに対する明確な回答方針がない限り、卒論は書けないと
思います。
348 ：世界＠名無史さん：2008/08/18(月) 22:18:16 0
扱いたい対象を先に決めて何とかできるのは、知識の集まった人間
のみ。大学院に入ろうとするレベルの人間にそれは無理。
おとなしく、
「問題意識」→「テーマ探し」をしなさい。
のみ。大学院に入ろうとするレベルの人間にそれは無理。
おとなしく、
「問題意識」→「テーマ探し」をしなさい。
349 ：世界＠名無史さん：2008/08/22(金) 10:14:26 0
一番簡単なのは、結論を書いてしまうこと。
で、その結論を探求したいという文章を頭に持ってくる。
これでいっちょあがり。
で、その結論を探求したいという文章を頭に持ってくる。
これでいっちょあがり。
350 ：世界＠名無しさん：2008/09/03(水) 21:21:03 0
肝心の論証部分はどうなるんですか？
351 ：世界＠名無史さん：2008/09/05(金) 12:17:45 0
352 ：世界＠名無しさん：2008/09/05(金) 20:56:12 0
そこまでぴったり平仄があうといいんですがねえ。そうは問屋が卸してくれないんだって。
353 ：世界＠名無史さん：2008/09/06(土) 11:43:57 0
どうしても合わない部分があるなら、
その時は問題設定に立ち戻る。
当該部分を外せるような口実を付けた問題設定に直す。
そしてそれに合わせて結論も修正。
おそらくこうした過程で、問題設定はどんどん絞り込まれていく。
結果的に、研究が良い意味で煮詰まっていく。
その時は問題設定に立ち戻る。
当該部分を外せるような口実を付けた問題設定に直す。
そしてそれに合わせて結論も修正。
おそらくこうした過程で、問題設定はどんどん絞り込まれていく。
結果的に、研究が良い意味で煮詰まっていく。
354 ：世界＠名無史さん：2008/09/08(月) 16:29:53 0
Ｄラン大学だけど４万字以上はきついぜ
355 ：世界＠名無しさん：2008/09/08(月) 21:26:18 0
っていうと、『史学雑誌』、『歴史学研究』、『社会経済史学』論文より少し大目っていうところ
ですかね。なら、大したことないでしょ。私は修士論文ですが、400字詰めで560枚書きましたよ。
ですかね。なら、大したことないでしょ。私は修士論文ですが、400字詰めで560枚書きましたよ。
356 ：世界＠名無史さん：2008/09/08(月) 21:28:41 0
昔は手書きだから400字詰め50枚でも結構きつかった。
今は切り貼りできるし、史料状況もよくなったし、気づいたら80枚くらい
簡単に超えてる。逆に投稿するときは削るのが大変。
今は切り貼りできるし、史料状況もよくなったし、気づいたら80枚くらい
簡単に超えてる。逆に投稿するときは削るのが大変。
いや、卒論で100枚は多いと思うぞｗ
卒論書くのはピンキリだし、Dラン大らしいし、かなりきつい方じゃない？
卒論書くのはピンキリだし、Dラン大らしいし、かなりきつい方じゃない？
あまり真面目ではない学生に最低字数を指定しても本筋と無関係な駄弁が
増えるだけなんだが、しなけりゃ手を抜くから痛し痒しだろうな
増えるだけなんだが、しなけりゃ手を抜くから痛し痒しだろうな
359 ：世界＠名無しさん：2008/09/09(火) 20:31:23 0
Dランク大学でなくても、この程度の枚数書かせるのは、結構きついですよ。
医者かからノイローゼの診断書貰って逃げる奴結構いますから。
医者かからノイローゼの診断書貰って逃げる奴結構いますから。
360 ：世界＠名無史さん：2008/09/09(火) 23:33:08 0
当方専業だが、専任の方々は、近年の学生のレベルには本当に苦労していると思う。
ただ、ちょっと前まではＤランク（日東駒専）でも学生のレベルはそこまで低く
はなかった。ちょっとできる学生は100枚位で仕上げてくるのが多かった。
ただ、古紙回収じゃあるまいし、最近の分量重視の修論もどうかとは思うが。
ただ、ちょっと前まではＤランク（日東駒専）でも学生のレベルはそこまで低く
はなかった。ちょっとできる学生は100枚位で仕上げてくるのが多かった。
ただ、古紙回収じゃあるまいし、最近の分量重視の修論もどうかとは思うが。
361 ：世界＠名無しさん：2008/09/10(水) 12:47:59 0
小生のゼミの学生は、卒論発表時になると、必ず就職説明会や面接の予定が入ります。
そして11月末まで論文のテーマも出せず、たいてい留年に追い込まれます。退学放校に
追い込まれたシナ人留学生もいました。
そして11月末まで論文のテーマも出せず、たいてい留年に追い込まれます。退学放校に
追い込まれたシナ人留学生もいました。
362 ：世界＠名無史さん：2008/09/13(土) 14:51:36 0
長い文を引用する場合は
「この節を書くにあったっては、○○pp.34-43を参照した」
って書けばいいの？
「この節を書くにあったっては、○○pp.34-43を参照した」
って書けばいいの？
363 ：世界＠名無しさん：2008/09/13(土) 22:59:54 0
註にそう書けばいいだけの話。
節を書くにあたっては参照した、では自分の地の文章と取られて盗作騒ぎになる。
以下の文は～からの引用である、とか明記すべし。
以下の文は～からの引用である、とか明記すべし。
365 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 00:25:07 0
そのセンテンスについては「～参照」。でよい。
文章そのままパクリは論外。長々引用しないで、要点のみ的確に！
文章そのままパクリは論外。長々引用しないで、要点のみ的確に！
366 ：世界＠名無しさん：2008/09/14(日) 19:29:00 0
斎藤孝『学術論文の技法』（日本エディタースクール）というマニュアルを推薦しておきます。
斉藤孝じゃなかったっけ？
368 ：世界＠名無しさん：2008/09/15(月) 18:37:44 0
どっちでも同じです。今有名な明治大学の教授じゃなくて、一昔前の学習院大学教授（大学紛争時代前は、
東京大学教養学部教授）だった人の著作です。あれが、歴史学論文の書き方については、類書の中で
一番まとも。
東京大学教養学部教授）だった人の著作です。あれが、歴史学論文の書き方については、類書の中で
一番まとも。
369 ：世界＠名無史さん：2008/09/17(水) 15:40:59 0
ほとんど引用なんだけど
学部生だからいいよね
学部生だからいいよね
引用であることを明確にしている（引用の諸条件を満たしている）ならOKであ。
371 ：世界＠名無史さん：2008/09/17(水) 19:06:49 0
ありがとう
明確に示しまくりだわ・・
超マイナーな分野を学部生が
独自の意見を出すなんて無理だお・・
明確に示しまくりだわ・・
超マイナーな分野を学部生が
独自の意見を出すなんて無理だお・・
372 ：世界＠名無史さん：2008/09/17(水) 20:31:32 0
注って文字数に含まれるんですか？
400字詰め原稿用紙20枚以上としか
聞いてないので・・・
それは大学学部学科ごとに違うのか
400字詰め原稿用紙20枚以上としか
聞いてないので・・・
それは大学学部学科ごとに違うのか
373 ：世界＠名無しさん：2008/09/17(水) 21:14:10 0
もちろん含まれます。ただし、全体の2割以下が標準。枚数制限を厳格に守ることは大切です。
査読雑誌論文の審査と同様で、これを意識すると、自分が何を言いたいのか、何が余計なのかがわかる
ようになります。
>>371
そんなことはありません。卒論で扱う時代と地域に関心を抱く理由は何か。
それと、これまでの自分の生き方とどういう形で交差するのかを考え抜くこと。
現在という時代状況の下で、そのテーマを論じることにはどんな意味があるのか。
これをじっくり考え抜いてから、先行研究を読んでいき、そこに欠落しているものは
何なのかを、考え抜くのです。頭で考えてばかりいないで、どんどん、論文コピーの余白や
メモ帳に思いついたことを何でもいいから書き込んでいく。これを辛抱強く続けていると、ある日
突然素晴らしい着想がひらめきます。
これはどんな大学者、大芸術家でもやっていたことです。要は手間ひまを惜しまないこと。がんばって。
査読雑誌論文の審査と同様で、これを意識すると、自分が何を言いたいのか、何が余計なのかがわかる
ようになります。
>>371
そんなことはありません。卒論で扱う時代と地域に関心を抱く理由は何か。
それと、これまでの自分の生き方とどういう形で交差するのかを考え抜くこと。
現在という時代状況の下で、そのテーマを論じることにはどんな意味があるのか。
これをじっくり考え抜いてから、先行研究を読んでいき、そこに欠落しているものは
何なのかを、考え抜くのです。頭で考えてばかりいないで、どんどん、論文コピーの余白や
メモ帳に思いついたことを何でもいいから書き込んでいく。これを辛抱強く続けていると、ある日
突然素晴らしい着想がひらめきます。
これはどんな大学者、大芸術家でもやっていたことです。要は手間ひまを惜しまないこと。がんばって。
374 ：世界＠名無史さん：2008/09/17(水) 23:23:39 0
>>373
それは大学によって異なる。
京大式だと本文50枚と定められているので、院に行って研究者になるような奴が大作卒論書くと、
註が妙に多くなる。
>>374
註や参考文献の示し方はいくつかのやり方（流派といってもいい）があるので、定評のある（＝評判の高い）
学術論文なり専門書をいくつか読んで、どれか一つのやり方を真似しなさい。複数のやり方をごちゃ混ぜに
するのは統一がとれなくなるのでダメ。
それは大学によって異なる。
京大式だと本文50枚と定められているので、院に行って研究者になるような奴が大作卒論書くと、
註が妙に多くなる。
>>374
註や参考文献の示し方はいくつかのやり方（流派といってもいい）があるので、定評のある（＝評判の高い）
学術論文なり専門書をいくつか読んで、どれか一つのやり方を真似しなさい。複数のやり方をごちゃ混ぜに
するのは統一がとれなくなるのでダメ。
376 ：世界＠名無史さん：2008/09/21(日) 14:45:22 0
図の引用先を脚注に示す場合、
どうすればいいんだ？
普通の引用数字ではダメだろうし・・・
「図1－1」みたいにやりたい
詰まった・・・
どうすればいいんだ？
普通の引用数字ではダメだろうし・・・
「図1－1」みたいにやりたい
詰まった・・・
377 ：世界＠名無史さん：2008/09/21(日) 20:36:17 0
図の下に直接付記するのが普通だろ。
引用元っていうか、データの出典だね。
数字の付け方は好きなようにすればいい。ａｂｃでも１２３でも構わない。
引用元っていうか、データの出典だね。
数字の付け方は好きなようにすればいい。ａｂｃでも１２３でも構わない。
378 ：世界＠名無史さん：2008/09/21(日) 23:33:47 0
たとえばこんな感じですか？
図1－2 吉野ヶ里遺跡全体図
○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○
資料：http://www.～～jp/
「史料」のほうがいいですかね？
大体写真なんですが
図1－2 吉野ヶ里遺跡全体図
○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○
資料：http://www.～～jp/
「史料」のほうがいいですかね？
大体写真なんですが
379 ：世界＠名無史さん：2008/09/21(日) 23:43:57 0
考古かな？普通、図表を加えるときは↓のようにしていると思う。
（図）
図１-２ ○○○○○○○（出典××××××より）
（図）
図１-２ ○○○○○○○（出典××××××より）
380 ：世界＠名無史さん：2008/09/21(日) 23:57:33 0
ありがとうございます！
参考にさせていただきます
参考にさせていただきます
381 ：世界＠名無史さん：2008/09/24(水) 21:00:37 0
>>379
図の下にある説明も、文字数に含まれるのが普通ですか？
図の下にある説明も、文字数に含まれるのが普通ですか？
審査する方は、そんなにきっちり文字数を数えたりしない。
383 ：世界＠名無史さん：2008/09/25(木) 12:09:51 0
あれってちまちま教授が数えてるの？
384 ：世界史＠名無しさん：2008/09/28(日) 19:41:07 0
あんまり退屈な内容だと、数え出しますね。
385 ：世界＠名無史さん：2008/10/18(土) 20:49:14 O
あげ
386 ：世界＠名無史さん：2008/11/04(火) 21:02:31 0
もう何週間も卒論書くのをスルーし続けている。
卒論の書き方自体もよく分からんし、
無い内定だし
どうしよう･･･
卒論の書き方自体もよく分からんし、
無い内定だし
どうしよう･･･
387 ：かきつばた ◆O1SdlnknBs ：2008/11/14(金) 01:49:48 0
卒業できなくても採用してもらえるの？
388 ：世界＠名無史さん：2008/11/16(日) 07:31:26 0
なわけないだろｗあっちは卒業を前提に内定だしてるんだから
389 ：かきつばた ◆O1SdlnknBs ：2008/11/17(月) 02:56:55 0
じゃあ、どうでもかきあげるしかないやん。
390 ：世界＠名無史さん：2008/11/23(日) 13:37:05 0
391 ：世界＠名無史さん：2008/11/25(火) 10:12:04 0
歴史学の卒論ってどのくらい自分のオリジナルの考えが入るもの？
392 ：世界＠名無史さん：2008/12/09(火) 23:26:55 0
普通の人は多くて２，３割じゃね？
393 ：世界＠名無史さん：2008/12/10(水) 04:12:50 0
自分１割ｗｗ
死ねる～♪
死ねる～♪
394 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 14:47:25 0
３回生なんですが、商鞅の変法をテーマにしようと思うんですけど
これでもテーマが大きすぎますか？
これでもテーマが大きすぎますか？
395 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 15:11:11 0
東洋史（＝反日）を専攻した時点で人生ｵﾜﾀ
396 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 19:29:27 0
>>395
反中・反韓の論文もあるのでは？
反中・反韓の論文もあるのでは？
398 ：かきつばた ◆O1SdlnknBs ：2008/12/17(水) 12:14:09 0
一昔まえのなら、反ソ論文、文革にpgr論文とかてんこもりである。
399 ：世界＠名無史さん：2008/12/23(火) 11:12:06 0
卒論締めきりまであと１ヶ月・・・
>>387
無い内定 = 内定が無い
無い内定 = 内定が無い
401 ：世界＠名無史さん：2008/12/30(火) 15:50:46 0
李覯ついて調べたいが、良い本があれば
教えてください。
教えてください。
402 ：名無し：2008/12/30(火) 18:13:06 O
しんがい革命期の日中関係について書いてあるよいPCサイト教えてください
403 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:39:46 0
つウィキペディア
wikiは不味いだろうがｗ
405 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 23:07:09 0
皆さん、卒業論文は提出できましたか？
406 ：世界＠名無史さん：2009/03/07(土) 09:31:48 0
来年度、卒業論文を提出する人はいますか？
厳しい道のりですが頑張りましょう。
厳しい道のりですが頑張りましょう。
407 ：世界＠名無しさん：2009/03/08(日) 22:07:02 0
『史学雑誌』最新号に掲載されている「逆風の中の東洋史学」読んだ人いますか？
http://wwwsoc.nii.ac.jp/hsj/
http://wwwsoc.nii.ac.jp/hsj/
408 ：世界＠名無史さん：2009/03/17(火) 22:36:05 0
ノ
409 ：世界＠名無しさん：2009/03/20(金) 21:47:09 0
どうやら誰もいないみたいですね。今の大学での東洋史（中国、東南アジア、内陸アジア、西アジア）
全体の危機的状況を描いています。大阪大学の桃木先生の危機感がひしひしと伝わって来る文章です。
全体の危機的状況を描いています。大阪大学の桃木先生の危機感がひしひしと伝わって来る文章です。
410 ：世界＠名無史さん：2009/04/08(水) 21:02:48 0
西洋史スレッドで誘導されてきました。
史学の研究分野で、
単位取得退学後に課程博士と同条件で博士号を取得した場合でも、
論文博士に形式上してしまう制度の大学は、
今でもありますか？
史学の研究分野で、
単位取得退学後に課程博士と同条件で博士号を取得した場合でも、
論文博士に形式上してしまう制度の大学は、
今でもありますか？
411 ：世界＠名無史さん：2009/04/14(火) 12:56:58 O
東大院に入るための勉強法を教えてください。
412 ：世界＠名無史さん：2009/04/19(日) 13:49:30 0
>>411
昨年度から、東アジア歴史社会、南・東南アジア歴史社会、
西アジア歴史社会が統合されて、アジア史専門分野に改組されたから、
今までとは違った試験対策が必要になるかも。
ところで、過去問は手に入れたのか？
昨年度から、東アジア歴史社会、南・東南アジア歴史社会、
西アジア歴史社会が統合されて、アジア史専門分野に改組されたから、
今までとは違った試験対策が必要になるかも。
ところで、過去問は手に入れたのか？
413 ：世界＠名無史さん：2009/04/19(日) 14:49:59 0
414 ：世界＠名無史さん：2009/04/19(日) 19:02:10 0
京大院の修士課程に所属してるんだけど、実家の関係で東京に戻らなきゃ
ならなくなって、博士課程は東大院か、一橋大院に進もうと考えてるん
だけど、こういうことは指導教官と相談すべきだよね？後、博士課程の
試験の時に、「京大の先生のほうがテーマ的には近そうだけど？」とか
聞かれたとき、家庭の事情は理由の一つになるかな？ペーパー試験とか
論文は問題ないと仮定して。
ならなくなって、博士課程は東大院か、一橋大院に進もうと考えてるん
だけど、こういうことは指導教官と相談すべきだよね？後、博士課程の
試験の時に、「京大の先生のほうがテーマ的には近そうだけど？」とか
聞かれたとき、家庭の事情は理由の一つになるかな？ペーパー試験とか
論文は問題ないと仮定して。
415 ：世界＠名無史さん：2009/04/19(日) 19:27:51 O
いい年して一人暮らしもできんのか
416 ：世界＠名無史さん：2009/04/19(日) 21:16:18 0
人にはそれぞれ事情があるだろうに。
417 ：世界＠名無史さん：2009/04/20(月) 08:02:40 0
418 ：世界＠名無史さん：2009/04/20(月) 16:50:07 0
卒論書くにあたってさ、指導教官に、中華民国期の軍閥分析が
革命史観の下では実証されてこなかったから、それについて
研究したいって言ったら、それの世界史的意義は？とかグローバル・
ヒストリーの中にそういうのは位置づけて書かないとだめだよ、
とか言われて、とどめが、そんなんで国立の大学院とか行けるわけ
ないとか言われて泣きそうになった。そんなに世界史的意義とかって
重要なの？
革命史観の下では実証されてこなかったから、それについて
研究したいって言ったら、それの世界史的意義は？とかグローバル・
ヒストリーの中にそういうのは位置づけて書かないとだめだよ、
とか言われて、とどめが、そんなんで国立の大学院とか行けるわけ
ないとか言われて泣きそうになった。そんなに世界史的意義とかって
重要なの？
419 ：世界＠名無史さん：2009/04/20(月) 16:57:18 0
一時期の社会史ブームも去り、今は何が重要視されてるんだろね。
420 ：世界＠名無史さん：2009/04/20(月) 20:38:29 0
> そんなに世界史的意義とかって重要なの？
その教員に直接聞けばいいじゃないか。
国立云々は事情がよく分からんけど、人格批判
されたわけでもなさそうだし、これで「泣きそうに
なった。」はちょっと甘い。
その教員に直接聞けばいいじゃないか。
国立云々は事情がよく分からんけど、人格批判
されたわけでもなさそうだし、これで「泣きそうに
なった。」はちょっと甘い。
自分の研究の研究史的意義を説明できない人は、
大人しく趣味の歴史家としてホームページ作っているぐらいのほうが豊かな人生を送れると思うよ。sa
大人しく趣味の歴史家としてホームページ作っているぐらいのほうが豊かな人生を送れると思うよ。sa
422 ：世界＠名無史さん：2009/04/21(火) 02:33:08 0
423 ：世界＠名無史さん：2009/05/24(日) 11:45:05 0
保守
424 ：世界＠名無史さん：2009/05/28(木) 12:16:34 0
>>209、>>212-213、>>411
＞学生をとらないんじゃなくて、学生が来ないのです。
東大の文学部の学士入学の募集要項を見てみると、ここのところ毎年、
入学者を募集している専修課程に、東洋史学が含まれている。
東洋史学以外には、中国思想文化、インド哲学、イスラム学、中国文学、
インド文学などもあるが、いずれもアジア関係の専修課程ばかりだ。
＞学生をとらないんじゃなくて、学生が来ないのです。
東大の文学部の学士入学の募集要項を見てみると、ここのところ毎年、
入学者を募集している専修課程に、東洋史学が含まれている。
東洋史学以外には、中国思想文化、インド哲学、イスラム学、中国文学、
インド文学などもあるが、いずれもアジア関係の専修課程ばかりだ。
425 ：世界＠名無史さん：2009/06/17(水) 11:17:45 0
後漢豪族政権論について劉秀政権の成立過程を再考察して書こうと思うけどどうでしょうか？
なんかけっこう論文があるみたいだけど読んでて納得できない部分があったからこれにしたんだけど
なんかけっこう論文があるみたいだけど読んでて納得できない部分があったからこれにしたんだけど
別にいいんじゃないの。
427 ：世界＠名無しさん：2009/07/03(金) 21:04:14 0
>>427の言っていることを踏まえないと
大風呂敷を広げた中身の無い論文になるよ
大風呂敷を広げた中身の無い論文になるよ
429 ：世界＠名無史さん：2009/08/01(土) 17:15:26 0
430 ：世界＠名無史さん：2009/08/01(土) 17:34:43 0
人生棒に振る奴はいないだろ。
431 ：世界＠名無史さん：2009/08/17(月) 22:02:34 0
ぼちぼち卒論に本腰入れないとな。。。
432 ：世界＠名無史さん：2009/08/22(土) 14:00:15 0
定額給付金をもらったので、何かうまいものでも食おうかと
思って商店街を歩いていると、古書店で諸橋の大漢和辞典が
12,000円で売っていた（全巻そろい、縮尺版だが）。
買おうか買うまいか、腹をすかせたまま悩んでいる。
思って商店街を歩いていると、古書店で諸橋の大漢和辞典が
12,000円で売っていた（全巻そろい、縮尺版だが）。
買おうか買うまいか、腹をすかせたまま悩んでいる。
433 ：世界＠名無史さん：2009/08/24(月) 22:36:58 0
修訂版なら文句なしに「買い」の値段だと思うが。
435 ：世界＠名無史さん：2009/08/27(木) 11:41:24 0
>>433
まだ買っていません。読んでいる資料は主に
民国後期から中華人民共和国にかけてなので、
中日大辞典があれば、無理して大漢和を買う必要はないのです。
たまに古典漢語を読む必要があるときは、図書館の
ものを利用しています。ただ、急いでいる時に休館日にあたって
悔しい思いをすることがあるので、手元にあれば少し便利かなという
くらいです。
もう一つネックになっているのが、置き場所の問題で
自分の安アパートにもう本を置く場所がない上に、
これ以上無理に置くと床が抜ける可能性があります。
買う前に、要らない本を整理しなければいけない状態が
購入を阻んでいます。
>>434
昭和43年発行と書いてあるので、
多分修訂版ではないです。それでも一揃いなら
安いと思いますが。
とにかく、あの書店のものが売れないことを祈るばかりです。
まだ買っていません。読んでいる資料は主に
民国後期から中華人民共和国にかけてなので、
中日大辞典があれば、無理して大漢和を買う必要はないのです。
たまに古典漢語を読む必要があるときは、図書館の
ものを利用しています。ただ、急いでいる時に休館日にあたって
悔しい思いをすることがあるので、手元にあれば少し便利かなという
くらいです。
もう一つネックになっているのが、置き場所の問題で
自分の安アパートにもう本を置く場所がない上に、
これ以上無理に置くと床が抜ける可能性があります。
買う前に、要らない本を整理しなければいけない状態が
購入を阻んでいます。
>>434
昭和43年発行と書いてあるので、
多分修訂版ではないです。それでも一揃いなら
安いと思いますが。
とにかく、あの書店のものが売れないことを祈るばかりです。
436 ：世界＠名無史さん：2009/09/04(金) 18:57:22 0
１月上旬提出で、まだテーマが確定しない（資料がみつからない）
あと４ヶ月しかない。
し
に
た
い
あと４ヶ月しかない。
し
に
た
い
437 ：世界＠名無史さん：2009/09/04(金) 19:04:53 0
卒論の表題だけど、ちょっと悩んでる。
新書とかでよくみかける「さおだけやはなぜつぶれないのか？」
みたいな表題をつけたいんだが、先生に渋い顔されそう。
たとえばだけど「関羽はなぜ赤い顔をして祀られているのか？」みたいなのは、
卒論としてダメかな？
新書とかでよくみかける「さおだけやはなぜつぶれないのか？」
みたいな表題をつけたいんだが、先生に渋い顔されそう。
たとえばだけど「関羽はなぜ赤い顔をして祀られているのか？」みたいなのは、
卒論としてダメかな？
438 ：世界＠名無史さん：2009/09/04(金) 19:19:43 0
>437
個人的にはアリ
リアルな質問なんだが、
卒論って
興味ある分野の論文、文献を読みまくる
（たとえば従軍慰安婦）
↓
そこから絞っていく
（どの国の従軍慰安婦か）
↓
さらに絞る
（韓国の従軍慰安婦の戦後補償問題）
ここまではできるが、
そっからどうオリジナリティを持ってくるかがわからん。
論文読んで、仮にあまり触れられていない事があっても
結局証明できる資料が手に入らない
（何使ったらいいかわからない）んだが。
このスレにいる奴の卒論って
大学からどのレベルまで求められる？
Ｆラン大学だが、
一次資料にうるさいんだが。
個人的にはアリ
リアルな質問なんだが、
卒論って
興味ある分野の論文、文献を読みまくる
（たとえば従軍慰安婦）
↓
そこから絞っていく
（どの国の従軍慰安婦か）
↓
さらに絞る
（韓国の従軍慰安婦の戦後補償問題）
ここまではできるが、
そっからどうオリジナリティを持ってくるかがわからん。
論文読んで、仮にあまり触れられていない事があっても
結局証明できる資料が手に入らない
（何使ったらいいかわからない）んだが。
このスレにいる奴の卒論って
大学からどのレベルまで求められる？
Ｆラン大学だが、
一次資料にうるさいんだが。
439 ：世界＠名無史さん：2009/09/04(金) 19:32:25 0
そうだが…
従軍慰安婦の強制連行なら、政府調査で事実関係が無かったとの結論。
だが、河野洋平があったかのように虚偽談話。
彼は売国奴政治家第１位へ。
一応念のために。
従軍慰安婦の強制連行なら、政府調査で事実関係が無かったとの結論。
だが、河野洋平があったかのように虚偽談話。
彼は売国奴政治家第１位へ。
一応念のために。
440 ：世界＠名無史さん：2009/09/04(金) 21:31:03 0
今まで、簡単にしか触れられてこず、
しっかりその概要について説明されてこなかった
ことをテーマとして論文にするのは論文のテーマ選択として
妥当かな？なんか、概説書とか読んでてもこのテーマについては
簡単に説明がされるだけで、ほとんど実証されず、
かといって、その簡単な説明について注もなく、
研究史を調べてもほとんど研究が存在しない。
しっかりその概要について説明されてこなかった
ことをテーマとして論文にするのは論文のテーマ選択として
妥当かな？なんか、概説書とか読んでてもこのテーマについては
簡単に説明がされるだけで、ほとんど実証されず、
かといって、その簡単な説明について注もなく、
研究史を調べてもほとんど研究が存在しない。
441 ：世界＠名無史さん：2009/09/05(土) 13:20:16 0
お前ら、卒論なんぞより就職はどうなの？やっぱ厳しい？
442 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 00:36:25 0
卒論テーマを、台湾の女子教育にしようかと思っているのだが
研究しつくされて
今さら新しいことなんて発見できないかも？
どう思う、仲間よ？
研究しつくされて
今さら新しいことなんて発見できないかも？
どう思う、仲間よ？
443 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 00:44:21 0
そんなマニアックな研究が日本でされつくしている訳がない。
444 ：世界＠名無史さん：2009/09/06(日) 00:58:36 0
ネットで、『台湾 女子教育』でぐぐったら
論文・文献が沢山あがってしまった(´･ω･`)
論文・文献が沢山あがってしまった(´･ω･`)
445 ：世界＠名無史さん：2009/09/07(月) 05:22:11 O
隋唐時代の冊封体制について卒論書きたいんだけど、問題点が見つからない…(泣)
１～３回生の間、適当な発表して来たツケがきた…
１～３回生の間、適当な発表して来たツケがきた…
446 ：世界＠名無史さん：2009/09/08(火) 02:44:35 0
そんな人がやり尽くしたようなテーマで書こうとする方が悪い。
447 ：世界＠名無史さん：2009/09/08(火) 04:21:32 O
やっぱテーマ変えたほうがいい感じ？
450 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 11:56:30 0
＞449
正気？明代以前の外交なんて、ほとんど研究され尽くしているし、
清末なら、漢文以外に英語やフランス語の文書読まされるよ。しかも
筆記体で書かれたマイクロフィルムをだよ。
正気？明代以前の外交なんて、ほとんど研究され尽くしているし、
清末なら、漢文以外に英語やフランス語の文書読まされるよ。しかも
筆記体で書かれたマイクロフィルムをだよ。
451 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 13:31:01 0
つまり清初から清中期がオススメと言うことですね。
452 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 13:33:51 0
卒業後、一般サラリーマンか主婦になるだけの人なら、
何書いても勝手だろう。
ほとんど研究され尽くした分野とかどうとか、一般人には関係ない。
本人の４年間の勉強のまとめというか記念の作文ってことで、
学界とか学問上の貢献とか業績とか誰も求めてないし。
何書いても勝手だろう。
ほとんど研究され尽くした分野とかどうとか、一般人には関係ない。
本人の４年間の勉強のまとめというか記念の作文ってことで、
学界とか学問上の貢献とか業績とか誰も求めてないし。
453 ：研究する名無しさん：2009/09/21(月) 18:05:01 0
＞451
正気？その時期の中国の外交だと、漢文文書以外に、朝鮮語、モンゴル語、チベット語、満州語の素養が
必要になります。西欧諸国が相手ですと、オランダ語やポルトガル語、ロシア語の知識が要求されます。
つまり、清朝末期が一番楽だっていうこと。あと、日中関係も。
＞452
確かにそうですが、教授の方々はそれは厳しく卒論の内容を追求します。
「学界とか学問上の貢献とか業績」がきちんと問われます。
正気？その時期の中国の外交だと、漢文文書以外に、朝鮮語、モンゴル語、チベット語、満州語の素養が
必要になります。西欧諸国が相手ですと、オランダ語やポルトガル語、ロシア語の知識が要求されます。
つまり、清朝末期が一番楽だっていうこと。あと、日中関係も。
＞452
確かにそうですが、教授の方々はそれは厳しく卒論の内容を追求します。
「学界とか学問上の貢献とか業績」がきちんと問われます。
454 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 18:33:12 0
でも、「一般サラリーマンか主婦になるだけの人」が大学時代の「記念の作文」
として書くだけの卒論に、「学界とか学問上の貢献とか業績」をきちんと問うのは
酷というか、全く無意味だよなあｗ
として書くだけの卒論に、「学界とか学問上の貢献とか業績」をきちんと問うのは
酷というか、全く無意味だよなあｗ
455 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 20:08:21 0
大体、学部生の段階でオリジナリティー出したり、学問上の貢献やらができる論文が書けるのか？
そういう無理難題って、外野の人間から見たらタテマエ論にしか見えないんだが。
そういう無理難題って、外野の人間から見たらタテマエ論にしか見えないんだが。
要するに既に他人が論証してることまとめても駄目ってだけの話だろ
457 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 20:40:11 0
しかし、そうだとしたら学部生（修士でも）のできることなど、
多寡がしれてるのに、ハードル高すぎだろう。
大学４年間の勉強で、先学が論証したことをきちんと理解し、
自分の言葉でまとめられるようになっただけでも上等なのではないか。
学部生なら興味があることを調べ、まとめるだけで十分だ。
多寡がしれてるのに、ハードル高すぎだろう。
大学４年間の勉強で、先学が論証したことをきちんと理解し、
自分の言葉でまとめられるようになっただけでも上等なのではないか。
学部生なら興味があることを調べ、まとめるだけで十分だ。
458 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 20:54:52 0
>>453
清末だってテーマによってはロシア語やチベット語・満洲語・ベトナム語・朝鮮
語・タイ語などなどは必要です。史料言語としてはロシア語は清中期以前より
も清末の方が大事でしょ。
やり尽くされたとか言ってる明以前だって、隋唐の国際秩序とかこの10年で
大きく動いてる分野でしょ。
清の初期中期も同様で、漢文だけとは言わんが、そこに並んでる言語を全部
マスターしないでも研究はできる。つか、現にやられてる。
卒論だったら「史料言語ひとつ＋それ以外の原史料を使った2次文献（日英文）」で十分。
清末だってテーマによってはロシア語やチベット語・満洲語・ベトナム語・朝鮮
語・タイ語などなどは必要です。史料言語としてはロシア語は清中期以前より
も清末の方が大事でしょ。
やり尽くされたとか言ってる明以前だって、隋唐の国際秩序とかこの10年で
大きく動いてる分野でしょ。
清の初期中期も同様で、漢文だけとは言わんが、そこに並んでる言語を全部
マスターしないでも研究はできる。つか、現にやられてる。
卒論だったら「史料言語ひとつ＋それ以外の原史料を使った2次文献（日英文）」で十分。
459 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 21:03:09 0
ていうか、「やり尽くされてる」から必要ないとか意味がないとか言ったら、
今後、明以前の研究やる人がいなくなるだろ。
まして、卒業して一般人になる学部生なら、何時代やろうが勝手だ。
今後、明以前の研究やる人がいなくなるだろ。
まして、卒業して一般人になる学部生なら、何時代やろうが勝手だ。
460 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 14:53:34 0
>455
＞大体、学部生の段階でオリジナリティー出したり、学問上の貢献やらができる論文が書けるのか？
書いている人はいましたよ。浜下武志、上田信、武内房司は、そろって卒論が『社会経済史学』、『史学雑誌』、
『史潮』に掲載されていましたし、岸本美緒に到っては、3年生の時の学部ゼミレポートが『東洋学報』に掲載されたのは
有名な話です。
＞457しかし、そうだとしたら学部生（修士でも）のできることなど、
多寡がしれてるのに、ハードル高すぎだろう。
これも甘い。飯島渉、岩井茂樹、岡本隆司、久保亨、黒田明伸、城山智子、古田和子、本野英一、村上衛は
修士論文をこれまた一流の査読雑誌に掲載させることから経歴スタートしています。要するに、
自分の人生体験踏まえて、独自の歴史解釈ができるかできないか、が問われるんです。
＞大体、学部生の段階でオリジナリティー出したり、学問上の貢献やらができる論文が書けるのか？
書いている人はいましたよ。浜下武志、上田信、武内房司は、そろって卒論が『社会経済史学』、『史学雑誌』、
『史潮』に掲載されていましたし、岸本美緒に到っては、3年生の時の学部ゼミレポートが『東洋学報』に掲載されたのは
有名な話です。
＞457しかし、そうだとしたら学部生（修士でも）のできることなど、
多寡がしれてるのに、ハードル高すぎだろう。
これも甘い。飯島渉、岩井茂樹、岡本隆司、久保亨、黒田明伸、城山智子、古田和子、本野英一、村上衛は
修士論文をこれまた一流の査読雑誌に掲載させることから経歴スタートしています。要するに、
自分の人生体験踏まえて、独自の歴史解釈ができるかできないか、が問われるんです。
461 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 15:45:15 0
確かにそんな人もいるかもしれんが、
日本国中の「史学科」や類似の人文系学科で中国史を勉強してる学生の圧倒的大部分は、
「卒業後、一般サラリーマンか主婦になるだけの人」
で学界にも学問にも無縁になる人だということをお忘れなく。
日本国中の「史学科」や類似の人文系学科で中国史を勉強してる学生の圧倒的大部分は、
「卒業後、一般サラリーマンか主婦になるだけの人」
で学界にも学問にも無縁になる人だということをお忘れなく。
462 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 16:55:24 0
463 ：世界＠名無史さん：2009/09/22(火) 18:08:37 0
絶対数からいえば、「一流大学の秀才」でない人のほうが多数派なのに、
かくあるべしという理想論や原則論で学部生の卒論レベルに高いものを要求するのは、
大学生や大学の現状から乖離しすぎではないのですか？
かくあるべしという理想論や原則論で学部生の卒論レベルに高いものを要求するのは、
大学生や大学の現状から乖離しすぎではないのですか？
464 ：研究する名無しさん：2009/09/22(火) 19:19:20 0
っていうか、はじめから「一般サラリーマンか主婦になるだけ」だから、いい加減でいいや、
って手合いが多すぎるからなのよ。そういう態度でいる奴は、「一般サラリーマン」にはなれないんですよ。
「主婦」はどうだか知りませんがね。
実際に大学史学科の教員をしていて言えることは、学術雑誌に投稿すれば、即採用掲載になれそうな卒論、
修論書いてやっと、「一般サラリーマンや主婦になる」のが落ちで、それにもなれない悲惨な末路を
たどった学生を何人も見ているんです。心配でたまらないからこういう書き込みをするのです。
って手合いが多すぎるからなのよ。そういう態度でいる奴は、「一般サラリーマン」にはなれないんですよ。
「主婦」はどうだか知りませんがね。
実際に大学史学科の教員をしていて言えることは、学術雑誌に投稿すれば、即採用掲載になれそうな卒論、
修論書いてやっと、「一般サラリーマンや主婦になる」のが落ちで、それにもなれない悲惨な末路を
たどった学生を何人も見ているんです。心配でたまらないからこういう書き込みをするのです。
465 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 08:51:07 0
466 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 09:38:01 0
＞社会に出て立派にやっていくのは、頭がよく立ち回りが上手い奴だ。
ええ、ですから、頭が良く立ち回りが上手いので、学術雑誌に掲載しても恥ずかしくない
卒論や修士論文を提出して、大学院に残らず社会に巣立っています。まともな卒論、修士論文が
書けない人は、社会に出てもろくなことになっていません。今まで教えてきた学生見ていて
はっきりそう言えます。
ええ、ですから、頭が良く立ち回りが上手いので、学術雑誌に掲載しても恥ずかしくない
卒論や修士論文を提出して、大学院に残らず社会に巣立っています。まともな卒論、修士論文が
書けない人は、社会に出てもろくなことになっていません。今まで教えてきた学生見ていて
はっきりそう言えます。
467 ：世界＠名無史さん：2009/09/24(木) 17:28:14 0
就活に励みながら要領よく書いた優秀な卒論ねえ。しかも査読誌掲載レベルの。
馬鹿馬鹿しいにもほどがあるな。
馬鹿馬鹿しいにもほどがあるな。
468 ：世界＠名無史さん：2009/09/24(木) 21:36:05 0
と、書いているあなたは、企業に就職できても、４０代前半で早期退職に追い込まれます。
私の大学時代の同期にそういうのがたくさんいましたから。
逆に力作書いていたのは、一部上場企業の次長か平取締役で生き残っています。
私の大学時代の同期にそういうのがたくさんいましたから。
逆に力作書いていたのは、一部上場企業の次長か平取締役で生き残っています。
469 ：世界＠名無史さん：2009/09/25(金) 03:06:51 0
>>468
で、かく言うあなたの出身大学はどこ？
この話題の想定学生は、地方中堅私立（関東だと大東亜帝国程度）、せいぜい地方国立が標準だぞ。
同期が
> 一部上場企業の次長か平取締役
とか、ハナから論外。家業の町工場を継いで肩書きは専務とかならまだ分かるが。
で、かく言うあなたの出身大学はどこ？
この話題の想定学生は、地方中堅私立（関東だと大東亜帝国程度）、せいぜい地方国立が標準だぞ。
同期が
> 一部上場企業の次長か平取締役
とか、ハナから論外。家業の町工場を継いで肩書きは専務とかならまだ分かるが。
470 ：研究する名無しさん：2009/09/25(金) 21:54:11 0
＞469
旧帝大です。
旧帝大です。
“立派”の基準を上場企業の重役レベルだと設定するその物差しが尺度違い。
力作を執筆した者は、論文という手段を通して、自分が努力できる人間だと証明したことにしかならないと思う。
学生が学校で見せる面がすべてだと思っているならば、教員として視野が狭いのではなかろうか。
力作を執筆した者は、論文という手段を通して、自分が努力できる人間だと証明したことにしかならないと思う。
学生が学校で見せる面がすべてだと思っているならば、教員として視野が狭いのではなかろうか。
472 ：世界＠名無史さん：2009/09/27(日) 10:36:26 0
＞471
はい、その指摘は確かに当たっていると思います。
でも、「努力できる人間」は、大抵多くの人を引きつけていきます。そして、企業でも出世します。
学生が学校で見せる面が全てだとは思いませんが、学校で見せなかった部分を社会で見せられる学生は
かなり例外的な存在です。教壇に立って早四半世紀以上、そして学窓を巣立って30年以上。その間に
見てきた多くの事例から得た結論です。学校でまともでなかった人間が、社会に出てから出世することは
ゼロとは言いませんが、まずありえないです。
また、社会、世間一般からまともな評価を得ている大学で、ある一定以上の成績を収められなかった
人間が、社会に出てから、学生時代に得ていた評価以上を得ることはまずありえません。これは、学生時代に
何を専攻していても、同じです。
はい、その指摘は確かに当たっていると思います。
でも、「努力できる人間」は、大抵多くの人を引きつけていきます。そして、企業でも出世します。
学生が学校で見せる面が全てだとは思いませんが、学校で見せなかった部分を社会で見せられる学生は
かなり例外的な存在です。教壇に立って早四半世紀以上、そして学窓を巣立って30年以上。その間に
見てきた多くの事例から得た結論です。学校でまともでなかった人間が、社会に出てから出世することは
ゼロとは言いませんが、まずありえないです。
また、社会、世間一般からまともな評価を得ている大学で、ある一定以上の成績を収められなかった
人間が、社会に出てから、学生時代に得ていた評価以上を得ることはまずありえません。これは、学生時代に
何を専攻していても、同じです。
473 ：世界＠名無史さん：2009/09/27(日) 11:29:07 0
日本中の大学、毎年のように卒論書いて卒業している史学科生の大半が、
そんなご立派な学生ばかりのわけないだろ。
そんなご立派な学生ばかりのわけないだろ。
474 ：記憶喪失した男：2009/09/27(日) 13:46:40 0
文献を探しています。
中国の錬金術について研究したドイツ人科学者の本です。
あの本があれば、ウィキペディアの銃の歴史を書き加えることができます。
知っている人、作者名、本の題名などを教えてください。
突火槍について言及があります。
中国の錬金術について研究したドイツ人科学者の本です。
あの本があれば、ウィキペディアの銃の歴史を書き加えることができます。
知っている人、作者名、本の題名などを教えてください。
突火槍について言及があります。
475 ：世界＠名無史さん：2009/09/27(日) 14:46:44 0
ここによく出没する、四半世紀も学生の追跡調査やってる大学教員の経験によると
３ヶ国、４ヶ国語をマスターし、就活をこなしつつ、査読誌レベルの卒論を
書いてようやく「一般サラリーマン」になれるんだそうだ。
有名企業の取締役クラスでも英語すら出来ない奴がゴマンといる状況を
この人はどう説明してくれるのかね。
３ヶ国、４ヶ国語をマスターし、就活をこなしつつ、査読誌レベルの卒論を
書いてようやく「一般サラリーマン」になれるんだそうだ。
有名企業の取締役クラスでも英語すら出来ない奴がゴマンといる状況を
この人はどう説明してくれるのかね。
476 ：世界＠名無史さん：2009/09/27(日) 21:20:03 0
だから、日本経済は凋落したんだという説明になると思いますが。
語学の基本は語彙数。
単語帳をつくって覚えまくらないと。
駅前留学でそんなことしないだろ？
単語帳をつくって覚えまくらないと。
駅前留学でそんなことしないだろ？
単語の意味がわからねえのにヒアリングもねぇだろ！ってレベル
479 ：世界＠名無史さん：2009/09/27(日) 23:05:21 0
>>467
英語なんてロク出来なくても有名企業の役員になれるってことは
卒論でいいもの（外国語を多数こなして）書かないと、
「一般サラリーマン」になれないってことと矛盾してるだろ？
一連のやりとりを見る限り、ここのスレに出没する某自称大学教員は、
論理的思考に弱いようだね。
英語なんてロク出来なくても有名企業の役員になれるってことは
卒論でいいもの（外国語を多数こなして）書かないと、
「一般サラリーマン」になれないってことと矛盾してるだろ？
一連のやりとりを見る限り、ここのスレに出没する某自称大学教員は、
論理的思考に弱いようだね。
480 ：世界＠名無史さん：2009/09/28(月) 03:54:36 0
教員というものは社会人とはいえ学校という狭い世界で生きている極めて特殊な職業なせいか理想論しか言えないんですよ
>>472
努力出来る者の多くが人を引きつける。
ならば学生の努力熱心さに物足りない、あなたが努力できていないのでは？
また、大学の“教員”は研究員であることが大半で、指導に十分な力を注ぐ教員は残念ながら少数かと思います。
あなたが“教員”として学生をケアするなら、学生に学ばせるのは情報収集力、批判力、表現力等と、それを培ったという自信ではないでしょうか。
論文の出来は拙くとも、かげがえのないものを得る学生もいるのですから、もうすこし柔軟に対応されてはどうでしょう。
努力出来る者の多くが人を引きつける。
ならば学生の努力熱心さに物足りない、あなたが努力できていないのでは？
また、大学の“教員”は研究員であることが大半で、指導に十分な力を注ぐ教員は残念ながら少数かと思います。
あなたが“教員”として学生をケアするなら、学生に学ばせるのは情報収集力、批判力、表現力等と、それを培ったという自信ではないでしょうか。
論文の出来は拙くとも、かげがえのないものを得る学生もいるのですから、もうすこし柔軟に対応されてはどうでしょう。
482 ：世界＠名無史さん：2009/09/28(月) 21:11:45 0
＞480
教員が理想論を唱えなくなったら、その国の社会はおしまいです。
＞481
法科大学院も事情は同じですが、情報収集力、批判力、表現力を学生に教えようとしても、
もはや学生が着いてこないのです。これが現実です。
教員が理想論を唱えなくなったら、その国の社会はおしまいです。
＞481
法科大学院も事情は同じですが、情報収集力、批判力、表現力を学生に教えようとしても、
もはや学生が着いてこないのです。これが現実です。
>>482
理想論が唱えなくなったらおわり、そのとおりです。
全くのスレ違いですが、学生に力を培う素地がないというのは、つまるところ国の教育統制、所謂ゆとり教育が残念ながら成功しているからだと常々思っています。
先日から議論を交わしていますが、卒論云々も含めて、282さんとは面白い話ができそうな気がします。
どこか議論出来るところはないのでしょうか。
初心者なものですみません。
理想論が唱えなくなったらおわり、そのとおりです。
全くのスレ違いですが、学生に力を培う素地がないというのは、つまるところ国の教育統制、所謂ゆとり教育が残念ながら成功しているからだと常々思っています。
先日から議論を交わしていますが、卒論云々も含めて、282さんとは面白い話ができそうな気がします。
どこか議論出来るところはないのでしょうか。
初心者なものですみません。
激しくミスった…。
482さんです。
はぁ～しくじった。
482さんです。
はぁ～しくじった。
485 ：世界＠名無史さん：2009/09/29(火) 02:55:41 0
>>482
理想論を唱えるというのは、出来もしないことを他人に求めて案の定出来ない人間を貶めることではない。
理想論を唱えるというのは、出来もしないことを他人に求めて案の定出来ない人間を貶めることではない。
486 ：スレチ ◆b8nn3nfEOs ：2009/09/29(火) 06:32:43 O
２０世紀後半、東京はお茶の水の駿台に大岡さんという世界史の講師がいた。
マニアックなコンセプトと話し方が楽しいひとだった。
歴史とはこんなに面白いのか！と思わせてくれた。
マニアックなコンセプトと話し方が楽しいひとだった。
歴史とはこんなに面白いのか！と思わせてくれた。
487 ：世界＠名無史さん：2009/09/29(火) 08:28:26 0
慶応の先輩達の卒論見たけど、１０人に３人くらいしか独自性のある
卒論書けてないね。
他は先行研究をまとめただけの見るべきものが何もない卒論だった。
ま～自分は日本文学専修だけど
卒論書けてないね。
他は先行研究をまとめただけの見るべきものが何もない卒論だった。
ま～自分は日本文学専修だけど
488 ：世界＠名無史さん：2009/09/29(火) 23:58:32 0
489 ：世界＠名無史さん：2009/09/30(水) 00:03:41 0
なんか東洋史の研究をやってるうちに、現代中国のほうに興味が
向かっていった。清末以降の近代化の流れの中に、
南京国民政府の国家建設を位置づけてたつもりが、いつのまにか、
現代中国の萌芽としての南京国民政府の国家建設になってしまった。
それなのに、東洋史専攻にいるのはおかしいですか？
指導教官からは、地域研究に移ってみたらと言われたんですが。
向かっていった。清末以降の近代化の流れの中に、
南京国民政府の国家建設を位置づけてたつもりが、いつのまにか、
現代中国の萌芽としての南京国民政府の国家建設になってしまった。
それなのに、東洋史専攻にいるのはおかしいですか？
指導教官からは、地域研究に移ってみたらと言われたんですが。
別におかしくない。
「専攻」なんぞたいした意味ないから、移る移らないはそういうのとは別の角度から考えな。
「専攻」なんぞたいした意味ないから、移る移らないはそういうのとは別の角度から考えな。
A先生は遅刻や準宮廷に職を得たからいいけど、Fラン私大に行ったら
現実と理想のギャップに発狂しそうだ。
現実と理想のギャップに発狂しそうだ。
そういうところは卒論必修じゃないし、そもそも史学科がなかったりする
493 ：世界＠名無史さん：2009/09/30(水) 21:54:59 0
＞488
はい、そうしています。来年の科学研究費補助金の申請書類書かなくちゃなりませんから。それに、
既にある査読雑誌に掲載決定した論文の続編書かなきゃなりませんし、その続きとなる分の史料カード書きため
なくちゃなりませんから。あっと、それから講義の準備もしなくちゃなりませんし。
＞489
ちっともおかしくないですよ。日清戦争から日中戦争期っていうのは、東洋史でも一番人気がある時期ですから。
現代中国研究で有名な、かの毛里和子先生もこの時期の研究からキャリアスタートなさっておられます。
『中国近代外交の胎動』や『20世紀中国通史』辺りを読んで、テーマ決めていってもよろしいのじゃないのでしょうか。
＞491
以前Fラン国立大学に在籍していたことがあります。さながら、ヒエロニムス・ボスの世界でした。発狂どころか、人生に絶望
感じていましたね。脱出できてほっとしています。
はい、そうしています。来年の科学研究費補助金の申請書類書かなくちゃなりませんから。それに、
既にある査読雑誌に掲載決定した論文の続編書かなきゃなりませんし、その続きとなる分の史料カード書きため
なくちゃなりませんから。あっと、それから講義の準備もしなくちゃなりませんし。
＞489
ちっともおかしくないですよ。日清戦争から日中戦争期っていうのは、東洋史でも一番人気がある時期ですから。
現代中国研究で有名な、かの毛里和子先生もこの時期の研究からキャリアスタートなさっておられます。
『中国近代外交の胎動』や『20世紀中国通史』辺りを読んで、テーマ決めていってもよろしいのじゃないのでしょうか。
＞491
以前Fラン国立大学に在籍していたことがあります。さながら、ヒエロニムス・ボスの世界でした。発狂どころか、人生に絶望
感じていましたね。脱出できてほっとしています。
> Fラン国立大学に在籍
ﾜﾛﾀ。国立という時点でＦランの資格無しだよ。
全体基準で言えばそこの学生は「優秀」。せいぜい「普通」だ。
本当のＦラン行ったら絶望通り越しちゃうんじゃないかいな。
と言っても、Ｆランの学生とはいえ、個々人を取り上げれば悪人と
いうわけでも無い（当たり前だ）。Ａ先生はそういう学生にも会えな
かったのか、それともそういう学生にすら嫌われる講義してたのかいな。
ﾜﾛﾀ。国立という時点でＦランの資格無しだよ。
全体基準で言えばそこの学生は「優秀」。せいぜい「普通」だ。
本当のＦラン行ったら絶望通り越しちゃうんじゃないかいな。
と言っても、Ｆランの学生とはいえ、個々人を取り上げれば悪人と
いうわけでも無い（当たり前だ）。Ａ先生はそういう学生にも会えな
かったのか、それともそういう学生にすら嫌われる講義してたのかいな。
A先生のように理想論ばっかりで、現実を見ない教員が多いから
準旧帝の某大学の文学部みたいに、就職率60パーセント台とかになるんだな。
リーマンショック以前の数字だから、今は更に低下してそう。
準旧帝の某大学の文学部みたいに、就職率60パーセント台とかになるんだな。
リーマンショック以前の数字だから、今は更に低下してそう。
496 ：世界@名無しさん：2009/10/01(木) 18:34:07 0
史学科や国際関係論、地域研究専攻ってのは、そもそも研究者か中学、高校の教師、ジャーナリスト、著述業を目指す人が行くものでした。
小生の同期前後で企業に勤めた人もたくさんいます。でも、何度も言うように、そこで限られた時間で
膨大な文書史料を、ある課題基準で読み抜き、論旨明快な論文書けた人ほど、実社会で成功しているのは
厳然たる事実です。
「理想論ばっかりで、現実を見ない」と言われますが、これが私が学生だった頃の東京大学文学部、法学部アジア政治外交史、
教養学科アジア科、国際関係論の卒業者の進路でした。
小生の同期前後で企業に勤めた人もたくさんいます。でも、何度も言うように、そこで限られた時間で
膨大な文書史料を、ある課題基準で読み抜き、論旨明快な論文書けた人ほど、実社会で成功しているのは
厳然たる事実です。
「理想論ばっかりで、現実を見ない」と言われますが、これが私が学生だった頃の東京大学文学部、法学部アジア政治外交史、
教養学科アジア科、国際関係論の卒業者の進路でした。
497 ：世界＠名無史さん：2009/10/01(木) 18:38:18 0
昔の東大を基準にして世間一般の大学の学生を論じるなんて･･･
一昔前の東大の中でも最高レベルの水準を全ての学生に要求するのは無理があるっての。
そうしないと社会で成功しないというのが先生の持論なんだろうけど、
個々人に対する要求レベルが上がった今の世の中では落ちこぼれが大量に出るのは不可避。
その落ちこぼれをただほっとくのか何らかの救済措置をとるのかということになるんだけれど
自己責任の一言でほっとくと社会が殺伐として成功者も結局は不幸になると気づき始めたのが
最近の世相なのでは
そうしないと社会で成功しないというのが先生の持論なんだろうけど、
個々人に対する要求レベルが上がった今の世の中では落ちこぼれが大量に出るのは不可避。
その落ちこぼれをただほっとくのか何らかの救済措置をとるのかということになるんだけれど
自己責任の一言でほっとくと社会が殺伐として成功者も結局は不幸になると気づき始めたのが
最近の世相なのでは
> 膨大な文書史料を、ある課題基準で読み抜き
もしかして士大夫の高尚な議論や詩賦ばっか読んでたの？
『清明集』とかでいいけど、社会生活とか紛争とか商業とかに
関係する史料なんかを、自分の専門はともかく、ゼミなんかで
読んでれば、>>460とか>>464みたいな発想は出てこないと思うんだが。
もしかして士大夫の高尚な議論や詩賦ばっか読んでたの？
『清明集』とかでいいけど、社会生活とか紛争とか商業とかに
関係する史料なんかを、自分の専門はともかく、ゼミなんかで
読んでれば、>>460とか>>464みたいな発想は出てこないと思うんだが。
501 ：世界＠名無史さん：2009/10/01(木) 20:58:34 0
＞個々人に対する要求レベルが上がった今の世の中では落ちこぼれが大量に出るのは不可避。
その落ちこぼれをただほっとくのか何らかの救済措置をとるのかということになるんだけれど
自己責任の一言でほっとくと社会が殺伐として成功者も結局は不幸になると気づき始めたのが
最近の世相なのでは
ほっとくのが一番理想的ですし、昔もそうでした。生き残りたかったら勉強するのみでした。
その落ちこぼれをただほっとくのか何らかの救済措置をとるのかということになるんだけれど
自己責任の一言でほっとくと社会が殺伐として成功者も結局は不幸になると気づき始めたのが
最近の世相なのでは
ほっとくのが一番理想的ですし、昔もそうでした。生き残りたかったら勉強するのみでした。
502 ：世界＠名無史さん：2009/10/01(木) 21:00:01 0
＞もしかして士大夫の高尚な議論や詩賦ばっか読んでたの？
いえ、読んでいません。そういうのは、最近大著を出した寺田隆信先生みたいな人だと思います。
小生が特定されるので、何を読んでいるのかは明かせませんが、上記のような史料でないことだけは
断言しておきます。
いえ、読んでいません。そういうのは、最近大著を出した寺田隆信先生みたいな人だと思います。
小生が特定されるので、何を読んでいるのかは明かせませんが、上記のような史料でないことだけは
断言しておきます。
Ａ先生は奥谷礼子なんかと意見が合いそうだな。
504 ：世界＠名無史さん：2009/10/02(金) 08:44:19 0
で、このスレに常駐してる大先生は、自身の認識と実社会との乖離を
どう説明つけてくれるの？
研究バカの典型的な人なんだろうけど、だったら、一般社会のことには
口を出さない方がいい。
どう説明つけてくれるの？
研究バカの典型的な人なんだろうけど、だったら、一般社会のことには
口を出さない方がいい。
先生、某掲示板が閉鎖されたからといってこんなところに鬱憤を晴らしにきてはいけませんよ(笑)
まあ私も結構先生の書き込みで楽しませてもらっていたんですけど。
まあ私も結構先生の書き込みで楽しませてもらっていたんですけど。
506 ：世界＠名無史さん：2009/10/03(土) 09:35:57 0
>504
ええ、確かにわたしは研究バカです。テレビは一切見ませんし、ラジオも正午のニュースだけ。
でも、学者が研究バカにならなかったら、世の中つとまらんでしょう。
ところで、奥谷礼子ってどんな人なんですか？
ええ、確かにわたしは研究バカです。テレビは一切見ませんし、ラジオも正午のニュースだけ。
でも、学者が研究バカにならなかったら、世の中つとまらんでしょう。
ところで、奥谷礼子ってどんな人なんですか？
507 ：世界＠名無史さん：2009/10/03(土) 10:13:59 0
そんな人が２ｃｈに入り浸ってるわけがない。
壮大な釣り師というかネタ師にしか思えんわｗ
壮大な釣り師というかネタ師にしか思えんわｗ
508 ：世界＠名無史さん：2009/10/03(土) 11:42:53 0
中国史といえば、この間、胡錦濤主席が建国６０周年式典で着用していた服、
黒の詰め襟スーツでクールで激渋でカッコよかったな。
日本の天皇や首相も式典のときは、あんな服着ればいいのに。
黒の詰め襟スーツでクールで激渋でカッコよかったな。
日本の天皇や首相も式典のときは、あんな服着ればいいのに。
> ところで、奥谷礼子ってどんな人なんですか？
２ちゃんは見られるのに検索は出来ないのですか？
自分にはめっぽう甘いのですね。
２ちゃんは見られるのに検索は出来ないのですか？
自分にはめっぽう甘いのですね。
510 ：世界@名無しさん：2009/10/03(土) 18:26:12 0
Whikipedia検索してみました。女性実業家ですか。
でも、東洋史研究者の世界とは無縁な人だと思いますがね。
でも、東洋史研究者の世界とは無縁な人だと思いますがね。
511 ：世界@名無しさん：2009/10/03(土) 19:30:34 0
>508
服装で庶民を威圧するのは、王朝時代の士大夫以来の伝統です。
人民服は、孫文が始めたもので、明治時代の日本やヴィクトリア時代のイギリスから
様々な服装、髪形、行儀作法を採り入れたものです。
３９歳でハーヴァード大学の教授になったHenrietta Harrisonという女性研究者が
オックスフォード大学に提出した博士論文をもとにして出版した書物で詳しく論証しています。
因みにこれも、最近の東洋史の格好の研究主題の一つです。
服装で庶民を威圧するのは、王朝時代の士大夫以来の伝統です。
人民服は、孫文が始めたもので、明治時代の日本やヴィクトリア時代のイギリスから
様々な服装、髪形、行儀作法を採り入れたものです。
３９歳でハーヴァード大学の教授になったHenrietta Harrisonという女性研究者が
オックスフォード大学に提出した博士論文をもとにして出版した書物で詳しく論証しています。
因みにこれも、最近の東洋史の格好の研究主題の一つです。
512 ：世界＠名無史さん：2009/10/03(土) 21:51:15 0
本野○一先生について一言。
513 ：世界＠名無史さん：2009/10/03(土) 22:08:31 0
先生は、既成の東洋史学の枠にはまらない、文字通り型破りな研究者だと思います。
514 ：世界@名無しさん：2009/10/04(日) 17:55:33 0
でも、先生の書く日本語はよくわからないよ。文章あんまりうまくないお。
515 ：世界＠名無史さん：2009/10/05(月) 03:52:57 0
>>508
日本の天皇が2000年くらい前ｗの中国の服着てる方がイカシテルダロｗｗｗ
日本の天皇が2000年くらい前ｗの中国の服着てる方がイカシテルダロｗｗｗ
516 ：世界@名無しさん：2009/10/05(月) 21:37:52 0
517 ：世界＠名無史さん：2009/10/09(金) 23:24:52 0
518 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 19:39:23 0
↑書き忘れましたが、ハリソン先生の紹介記事です。顔写真入りです。
519 ：世界＠名無史さん：2009/10/11(日) 20:36:20 0
このスレで漢文史料を読んでいる方に
お聞きしたいのですが、史料はすべて訓読してノートに
書き下しを作っているでしょうか。
『清季外交史料』の対日外交の部分を読もうと思うのですが、
該当箇所だけでかなり量があり、自分のペースでは1年以上かかりそうです。
普通の研究者は論文を書くとき、必要な
箇所だけ訓読して、後はざっと読むという感じなのでしょうか。、
お聞きしたいのですが、史料はすべて訓読してノートに
書き下しを作っているでしょうか。
『清季外交史料』の対日外交の部分を読もうと思うのですが、
該当箇所だけでかなり量があり、自分のペースでは1年以上かかりそうです。
普通の研究者は論文を書くとき、必要な
箇所だけ訓読して、後はざっと読むという感じなのでしょうか。、
520 ：世界＠名無史さん：2009/10/11(日) 21:52:07 0
重要な部分をのぞけば、大意要約を丸善文献カードにまとめるだけで十分じゃないでしょうか。
原文をすべて訓読にしていたのは、口語中国語を学ぼうにも手段がなく、文語中国語を訓読で読むしか
なかった20世紀第２，第３四半期の研究者の研究スタイルにすぎません。今どき、そんなことをしていたら
時間が足りないです。重要なのは、『清季外交史料』を読むことで何を証明したいかです。ここだけは、自分の仮説を実証する上で決定的な部分だという箇所だけ
原文、ないしは訓読を書くので十分です。
このカードを書きためる、という作業は、坂野正高先生が生前なさっていました。彼の総理衙門に
関する研究やその後の同治年間の外交史研究はこうして生まれています。以上、ご参考までに。
原文をすべて訓読にしていたのは、口語中国語を学ぼうにも手段がなく、文語中国語を訓読で読むしか
なかった20世紀第２，第３四半期の研究者の研究スタイルにすぎません。今どき、そんなことをしていたら
時間が足りないです。重要なのは、『清季外交史料』を読むことで何を証明したいかです。ここだけは、自分の仮説を実証する上で決定的な部分だという箇所だけ
原文、ないしは訓読を書くので十分です。
このカードを書きためる、という作業は、坂野正高先生が生前なさっていました。彼の総理衙門に
関する研究やその後の同治年間の外交史研究はこうして生まれています。以上、ご参考までに。
521 ：世界＠名無史さん：2009/10/12(月) 10:50:49 0
今時カードって。
パソコンでいいじゃん。
中国の研究関係者の集まるサイトにいけば、清季外交史料なんかの
メジャーな史料は、ＰＤＦで拾えるから、紙のコピーもいらないし。
パソコンでいいじゃん。
中国の研究関係者の集まるサイトにいけば、清季外交史料なんかの
メジャーな史料は、ＰＤＦで拾えるから、紙のコピーもいらないし。
先生は研究はユニークだけれども独善的だから教育は向いていないよ。
研究者仲間の内輪ではそれで通用しているかもしれないけど、
自分の性格や考えが偏っているということを、学生や社会人と接する時には自覚したほうがいいよ。
研究者仲間の内輪ではそれで通用しているかもしれないけど、
自分の性格や考えが偏っているということを、学生や社会人と接する時には自覚したほうがいいよ。
523 ：世界＠名無史さん：2009/10/12(月) 19:25:46 0
卒論で玉台新詠をテーマに選んだけどキツイな
524 ：世界＠名無史さん：2009/10/12(月) 19:53:13 0
525 ：世界＠名無史さん：2009/10/12(月) 20:47:39 0
>>522
すみませんね。カード書きにしているのは、年齢に由来する健康問題が原因です。
長時間パソコンの前に座っていると、肩凝りがひどくなるし、便秘にもなるしで、
パソコンは基本的にインターネットと論文作成、PowerPointにより講義ノート作成に
限定しています。
あなたの手法は、若い人らしい新鮮な方法で素晴らしいと思いますが、
年寄りにはもう不向きなのです。頑張ってください。
すみませんね。カード書きにしているのは、年齢に由来する健康問題が原因です。
長時間パソコンの前に座っていると、肩凝りがひどくなるし、便秘にもなるしで、
パソコンは基本的にインターネットと論文作成、PowerPointにより講義ノート作成に
限定しています。
あなたの手法は、若い人らしい新鮮な方法で素晴らしいと思いますが、
年寄りにはもう不向きなのです。頑張ってください。
>>523
どんな論文になるのは激しく興味があるな。
どんな論文になるのは激しく興味があるな。
卒論・修論・博論を書くときは指導教授との相性が問題になるわけだが、
学生と指導教授が合わなかった場合にそれをカバーするシステムを作っているところはあるのかね。
今までは教授に合わせられなかった学生の自己責任という風潮になっているが、これからもそのままでいいのかね。
学生と指導教授が合わなかった場合にそれをカバーするシステムを作っているところはあるのかね。
今までは教授に合わせられなかった学生の自己責任という風潮になっているが、これからもそのままでいいのかね。
528 ：世界＠名無史さん：2009/10/14(水) 20:30:56 0
指導教授変更願いを出せば、ある程度はカバーできると思う。
>>528
それは新旧の指導教員同士の人間関係も問題になる。旧指導教員と円満
離婚になるケースは別だが、そうでなければ引き受けを躊躇する人間の方
が多いのではなかろうか。
また、史学みたいなとこだと代わりに指導を引き受けられる人間が居ないところも多数有ると思われ。
それは新旧の指導教員同士の人間関係も問題になる。旧指導教員と円満
離婚になるケースは別だが、そうでなければ引き受けを躊躇する人間の方
が多いのではなかろうか。
また、史学みたいなとこだと代わりに指導を引き受けられる人間が居ないところも多数有ると思われ。
530 ：世界＠名無史さん：2009/10/15(木) 18:52:32 0
修士課程からの指導教官が会議会議で全く相談にのってくれない。
入った段階のガイダンスで、研究計画書などは教官と相談して
書いてくれとか言われたから行ってみたら、「時間が無い」とか言うし、
各種書類にも署名ももらえない…。
入った段階のガイダンスで、研究計画書などは教官と相談して
書いてくれとか言われたから行ってみたら、「時間が無い」とか言うし、
各種書類にも署名ももらえない…。
531 ：世界＠名無史さん：2009/10/15(木) 20:10:30 0
そりゃひどい。で、他の教授に相談したのか？
532 ：世界＠名無史さん：2009/10/15(木) 22:57:37 0
指導教授って名ばかりのことはよくあるからね。
大体、歴史研究ってのは個人プレーだから、
あまり期待は抱かないほうがいい。
学会で知り合った先生の方がいろいろ面倒を
見てくれるっていうパターンもよくあること。
ただ、署名がもらえないってのは異常なので、
それが続くようなら、事務に事情を説明するか、
他の先生に相談するといい。
大体、歴史研究ってのは個人プレーだから、
あまり期待は抱かないほうがいい。
学会で知り合った先生の方がいろいろ面倒を
見てくれるっていうパターンもよくあること。
ただ、署名がもらえないってのは異常なので、
それが続くようなら、事務に事情を説明するか、
他の先生に相談するといい。
533 ：世界＠名無史さん：2009/10/16(金) 00:11:01 0
>>531
とりあえず、地域研究の先生の所にも出入りして研究を
見てもらってる。この先生のゼミに出て指導してもらってる
中で、研究の近い先生を紹介してもらったり、ＴＡのバイト
させてもらったりしてる。
>>532
そうなのか…。ちょっと認識が甘かったかもしれない。
学部と違う大学院に進学して右も左もわからん四月に
こういうことになったから最初は凄い困った。書類については、
地域研究の先生がやれるものはやってやるって言ってくれて
凄く助かってる。どうしても同じ研究科で対処しなきゃ
いけないものは同じ研究科の他の先生に頼みこんで書いてもらったり
してる。だが、同じ研究科の先生といっても専門も地域も
違う先生だから、凄く頼みづらい。ここで一つ質問なのだが、
博士課程に進むにあたって、今と同じ研究科に進むのは
どうだろうか。もう正直、今の指導教官とやっていく自信が
無い…。
とりあえず、地域研究の先生の所にも出入りして研究を
見てもらってる。この先生のゼミに出て指導してもらってる
中で、研究の近い先生を紹介してもらったり、ＴＡのバイト
させてもらったりしてる。
>>532
そうなのか…。ちょっと認識が甘かったかもしれない。
学部と違う大学院に進学して右も左もわからん四月に
こういうことになったから最初は凄い困った。書類については、
地域研究の先生がやれるものはやってやるって言ってくれて
凄く助かってる。どうしても同じ研究科で対処しなきゃ
いけないものは同じ研究科の他の先生に頼みこんで書いてもらったり
してる。だが、同じ研究科の先生といっても専門も地域も
違う先生だから、凄く頼みづらい。ここで一つ質問なのだが、
博士課程に進むにあたって、今と同じ研究科に進むのは
どうだろうか。もう正直、今の指導教官とやっていく自信が
無い…。
534 ：世界＠名無史さん：2009/10/16(金) 04:14:03 0
>>533
それはもはやアカハラレベルだ。署名くれないなんて異常だよ。
本当に名ばかり指導教官なら署名なんてノーチェックでホイホイやる方が普通だ。
そんな仕打ちするなら何でそんな人間（>>533）採ったんだ？と不思議だ。
ディテールが分からんから迂闊なアドバイスも出来ないけど、同輩や先輩
に相談してみた？あとゼミはどうなの？
それはもはやアカハラレベルだ。署名くれないなんて異常だよ。
本当に名ばかり指導教官なら署名なんてノーチェックでホイホイやる方が普通だ。
そんな仕打ちするなら何でそんな人間（>>533）採ったんだ？と不思議だ。
ディテールが分からんから迂闊なアドバイスも出来ないけど、同輩や先輩
に相談してみた？あとゼミはどうなの？
535 ：532：2009/10/16(金) 09:53:39 0
>>533
他のゼミ生はどう？同じ境遇？
また、ＯＢは就職できているのかな？
この辺を見て進路を考えた方がいい。
ＯＢの就職率がいいなら、放任主義でも、まあ、
なんとかなっているってことだから。
あと、学校の中だけにいないで、外（学会とか他の大学院とか）に
出て行くようにした方がいい。
他のゼミ生はどう？同じ境遇？
また、ＯＢは就職できているのかな？
この辺を見て進路を考えた方がいい。
ＯＢの就職率がいいなら、放任主義でも、まあ、
なんとかなっているってことだから。
あと、学校の中だけにいないで、外（学会とか他の大学院とか）に
出て行くようにした方がいい。
536 ：世界＠名無史さん：2009/10/16(金) 15:25:54 0
>>534
そうなのか…。まず、その指導教官についてる学生が、
博士課程に2人（1人は留学中）、修士課程は私も含めて
3人（1人は語学留学中）なのだが、まず、同じ大学内から大学院に
進学した連中はそういうのが普通だと思いこんでて相談に
ならない。外から来た人は、なんか、文句の言いづらい雰囲気が
あって何も言えない。研究室全体がなんか、そういう教員に
対する文句なんか言えないような雰囲気に包まれてる。
ゼミは、時間だけはやたらと長くやってくれる。学生の
刷ってきたレジュメをしっかり精査していくのはいいんだが、
殆どその教官がしゃべって終わりというのはなんだかなと
思う。
>>535
外から来た連中はみんなそういう文句は言えない。
ＯＢの就職率はまあいいらしい。少なくとも博士まで行った
連中は、殆ど就職してる。この10年くらいで、
6人出て行ったそうだが、全員就職したそうだ。
他の大学院の授業なんだが、そういうのは、他の大学院の
先生にメールで「出させて頂けないだろうか」といったメール
を送ればいいのだろうか？それとも、直接訪ねた方がいいかな？
そうなのか…。まず、その指導教官についてる学生が、
博士課程に2人（1人は留学中）、修士課程は私も含めて
3人（1人は語学留学中）なのだが、まず、同じ大学内から大学院に
進学した連中はそういうのが普通だと思いこんでて相談に
ならない。外から来た人は、なんか、文句の言いづらい雰囲気が
あって何も言えない。研究室全体がなんか、そういう教員に
対する文句なんか言えないような雰囲気に包まれてる。
ゼミは、時間だけはやたらと長くやってくれる。学生の
刷ってきたレジュメをしっかり精査していくのはいいんだが、
殆どその教官がしゃべって終わりというのはなんだかなと
思う。
>>535
外から来た連中はみんなそういう文句は言えない。
ＯＢの就職率はまあいいらしい。少なくとも博士まで行った
連中は、殆ど就職してる。この10年くらいで、
6人出て行ったそうだが、全員就職したそうだ。
他の大学院の授業なんだが、そういうのは、他の大学院の
先生にメールで「出させて頂けないだろうか」といったメール
を送ればいいのだろうか？それとも、直接訪ねた方がいいかな？
>>536
OK。だいたい雰囲気は想像付いた。
最大の問題は、各種書類の署名だな。単に修了できなくなるだけでなく、
留学するとか（全くオススメしない将来計画だが）学振とって学者になるとか考えてい
るのなら推薦書にサインをもらわんと動くものも動かない。
研究計画なんかはオレも自分だけで書いた。事務としては「指導教員と相談して」
と言わざるを得ないだろうが、そんなもん無視して構わん。研究計画なんぞ所詮は
祝詞だ。無駄な書類に時間書けても意味ない。奨学金の推薦状もオレが作文して
サインだけもらった（さすがに盲判ではなくて多少はチェックが入ってたけど）。
多分、この点について教授に関する愚痴を（内でも外でも）こぼしても良い方には
転ばない。諦めろ。だから、自分を客観視するチャンスと思うか、先輩にでも見てもらえ。
ただ、サインはもらえないとどうしようもないから、授業の前後に素早く出すか、しつこく
アポの確認を取れ。
OK。だいたい雰囲気は想像付いた。
最大の問題は、各種書類の署名だな。単に修了できなくなるだけでなく、
留学するとか（全くオススメしない将来計画だが）学振とって学者になるとか考えてい
るのなら推薦書にサインをもらわんと動くものも動かない。
研究計画なんかはオレも自分だけで書いた。事務としては「指導教員と相談して」
と言わざるを得ないだろうが、そんなもん無視して構わん。研究計画なんぞ所詮は
祝詞だ。無駄な書類に時間書けても意味ない。奨学金の推薦状もオレが作文して
サインだけもらった（さすがに盲判ではなくて多少はチェックが入ってたけど）。
多分、この点について教授に関する愚痴を（内でも外でも）こぼしても良い方には
転ばない。諦めろ。だから、自分を客観視するチャンスと思うか、先輩にでも見てもらえ。
ただ、サインはもらえないとどうしようもないから、授業の前後に素早く出すか、しつこく
アポの確認を取れ。
538 ：世界＠名無史さん：2009/10/16(金) 18:47:17 0
>>537
＞奨学金の推薦状もオレが作文して
サインだけもらった（さすがに盲判ではなくて多少はチェックが入ってたけど）。
これもまたすさまじい話だな。こういった学生に対する事務作業も
教員の仕事だと思うが。教務あたりに訴えていいレベルな気がする。
少なくとも、私が学生だったころは、論文を書くにあたっての相談とか、
書類の署名とかは当然のようにやってもらえたから、ここの書き込み
みてると少し信じられない。
＞奨学金の推薦状もオレが作文して
サインだけもらった（さすがに盲判ではなくて多少はチェックが入ってたけど）。
これもまたすさまじい話だな。こういった学生に対する事務作業も
教員の仕事だと思うが。教務あたりに訴えていいレベルな気がする。
少なくとも、私が学生だったころは、論文を書くにあたっての相談とか、
書類の署名とかは当然のようにやってもらえたから、ここの書き込み
みてると少し信じられない。
某大学の某有名教授に、メールもやらない、携帯電話も持っていない、
自宅の電話もつながらない、学校にも出てこないというツワモノがいる。
自宅の電話もつながらない、学校にも出てこないというツワモノがいる。
>>538
> 私が学生だったころは、論文を書くにあたっての相談とか、
> 書類の署名とかは当然のようにやってもらえたから、ここの書き込み
> みてると少し信じられない。
論文の相談はやってくれたよ。投稿前の原稿や博論の草稿も下読みして
もらったし（修論はこっちがあっぷあっぷで間に合わなかった）、
査読での修正要求にどう応じるかも時間とって相談に乗ってもらった。
「勝手に書いて勝手に投稿しろ」「そういうのは院生内の先輩後輩でやれ」って
タイプはむしろ昔の先生の方に多いと思うが。
> 私が学生だったころは、論文を書くにあたっての相談とか、
> 書類の署名とかは当然のようにやってもらえたから、ここの書き込み
> みてると少し信じられない。
論文の相談はやってくれたよ。投稿前の原稿や博論の草稿も下読みして
もらったし（修論はこっちがあっぷあっぷで間に合わなかった）、
査読での修正要求にどう応じるかも時間とって相談に乗ってもらった。
「勝手に書いて勝手に投稿しろ」「そういうのは院生内の先輩後輩でやれ」って
タイプはむしろ昔の先生の方に多いと思うが。
541 ：世界＠名無史さん：2009/10/16(金) 20:42:02 0
>>536
違う先生の下に移った方がいいかもな。どこの地域のいつの時代を
やってるか分からんが、地域研究、政治史、経済史あたりなら、
テーマによっては移ることもできるし。特に近現代史関係だったら、
移りやすいと思う。
>>539
いまどきすごいやつもいるもんだね。某人文科学研究所とかには
いそうだけど。笑
>>540
論文相談にのってくれるなら、奨学金の書類とかもさっさと書けば
いいのに。奨学金書類なんて、適当にテンプレ作っておいて、
それを毎年使いまわせばいいんだから。
違う先生の下に移った方がいいかもな。どこの地域のいつの時代を
やってるか分からんが、地域研究、政治史、経済史あたりなら、
テーマによっては移ることもできるし。特に近現代史関係だったら、
移りやすいと思う。
>>539
いまどきすごいやつもいるもんだね。某人文科学研究所とかには
いそうだけど。笑
>>540
論文相談にのってくれるなら、奨学金の書類とかもさっさと書けば
いいのに。奨学金書類なんて、適当にテンプレ作っておいて、
それを毎年使いまわせばいいんだから。
542 ：世界＠名無史さん：2009/10/16(金) 21:41:41 0
推薦状を自分で書くっていうのは良くある話じゃない？むしろ、自分を客観視しつつ
長所をアピールする良い訓練になる。
>>536
就職がいいならそこで頑張るのも手だよ。特にＯＢの就職が良い
というのは良い状況だと思う。俺みたいな専業に言わせて貰えば、
指導教授っていうのは政治力が重要。研究は一人でも出来る。
しかし、カネの問題はそうはいかないんだよ。
他大の授業については、学会で知り合った先生に、自身の希望を
伝えるのが一番良いけど、直接伺っても（メールとか）いいと思う。
そういうやる気のある学生を好ましく思う先生は多いよ。
長所をアピールする良い訓練になる。
>>536
就職がいいならそこで頑張るのも手だよ。特にＯＢの就職が良い
というのは良い状況だと思う。俺みたいな専業に言わせて貰えば、
指導教授っていうのは政治力が重要。研究は一人でも出来る。
しかし、カネの問題はそうはいかないんだよ。
他大の授業については、学会で知り合った先生に、自身の希望を
伝えるのが一番良いけど、直接伺っても（メールとか）いいと思う。
そういうやる気のある学生を好ましく思う先生は多いよ。
543 ：世界＠名無史さん：2009/10/16(金) 22:57:29 0
＞推薦状を自分で書くっていうのは良くある話じゃない？
本当かよ、おい。そんなの初耳だぜ。
＞他大の授業については、学会で知り合った先生に、自身の希望を
＞伝えるのが一番良いけど、直接伺っても（メールとか）いいと思う。
＞そういうやる気のある学生を好ましく思う先生は多いよ。
これはその通りだと思う。どんな先生でも、外から参加を希望する大学院生が
来たら喜ぶもの。
本当かよ、おい。そんなの初耳だぜ。
＞他大の授業については、学会で知り合った先生に、自身の希望を
＞伝えるのが一番良いけど、直接伺っても（メールとか）いいと思う。
＞そういうやる気のある学生を好ましく思う先生は多いよ。
これはその通りだと思う。どんな先生でも、外から参加を希望する大学院生が
来たら喜ぶもの。
544 ：世界＠名無史さん：2009/10/17(土) 00:37:02 0
>>542
＞推薦状を自分で書くっていうのは良くある話じゃない？
多分それは、「良く」はない。教員の怠慢としか思えないな。
確かに、自己アピールの練習にはなるが、それと教員の仕事は
別のこと。私も一応教員をやっているが、他の教員でそんなこと
やってる人は、私の知る限り存在しない。と、述べてきたが、
科研費の申請書やらなにやらと、自己アピールが上に行けば
行くほど（博士やらポスドクやら）必要になるから、そういう
練習も必要なのかなと思ったりもする。
＞他大の授業については、学会で知り合った先生に、自身の希望を
伝えるのが一番良いけど、直接伺っても（メールとか）いいと思う。
そういうやる気のある学生を好ましく思う先生は多いよ。
まさにその通りだと思う。特に、大学院を持たない大学とか、
まともな演習を行えないようなところに所属しているような先生は
そういう学生にものすごく丁寧に指導してくれたりする。
私も院生のころにある私大の先生を訪ねたが、中国で蒐集してきた
史料を見せてくれたり、研究会に誘ってくれたりと随分お世話に
なったし、今も勉強させて頂いている。どんどんやるべきだと思います。
ただ、気をつけなくてはならないのは、指導教官の人格が極めて
劣悪にして愚劣な場合は早く出て行った方がいい。仮に、その
指導教官の下で論文を書いて、その論文が認められるものであっても、
まともに評価しないということや、そもそも読んでくれない
というようなこともある。あと、性格がどうしても合わないということも
あるし、研究室の雰囲気が合わないということもある。
こういうときもさっさと出て行くべきだろう。自分が一番集中して
論文を書ける環境を模索しないと無駄に年月を重ねることになる。
＞推薦状を自分で書くっていうのは良くある話じゃない？
多分それは、「良く」はない。教員の怠慢としか思えないな。
確かに、自己アピールの練習にはなるが、それと教員の仕事は
別のこと。私も一応教員をやっているが、他の教員でそんなこと
やってる人は、私の知る限り存在しない。と、述べてきたが、
科研費の申請書やらなにやらと、自己アピールが上に行けば
行くほど（博士やらポスドクやら）必要になるから、そういう
練習も必要なのかなと思ったりもする。
＞他大の授業については、学会で知り合った先生に、自身の希望を
伝えるのが一番良いけど、直接伺っても（メールとか）いいと思う。
そういうやる気のある学生を好ましく思う先生は多いよ。
まさにその通りだと思う。特に、大学院を持たない大学とか、
まともな演習を行えないようなところに所属しているような先生は
そういう学生にものすごく丁寧に指導してくれたりする。
私も院生のころにある私大の先生を訪ねたが、中国で蒐集してきた
史料を見せてくれたり、研究会に誘ってくれたりと随分お世話に
なったし、今も勉強させて頂いている。どんどんやるべきだと思います。
ただ、気をつけなくてはならないのは、指導教官の人格が極めて
劣悪にして愚劣な場合は早く出て行った方がいい。仮に、その
指導教官の下で論文を書いて、その論文が認められるものであっても、
まともに評価しないということや、そもそも読んでくれない
というようなこともある。あと、性格がどうしても合わないということも
あるし、研究室の雰囲気が合わないということもある。
こういうときもさっさと出て行くべきだろう。自分が一番集中して
論文を書ける環境を模索しないと無駄に年月を重ねることになる。
545 ：542：2009/10/17(土) 10:04:47 0
飲みながら書いていたせいか、かなり文章が変だ。
>>544
推薦書の件だけど、自分とそのまわりがおかしいのかなと思って
ちょっとググってみたら、自分で書いてサインだけもらう（手直し含む）
ってパターンはやはりけっこうあるみたい。
もちろん、理想的じゃないってことはわかっているが。
>>544
推薦書の件だけど、自分とそのまわりがおかしいのかなと思って
ちょっとググってみたら、自分で書いてサインだけもらう（手直し含む）
ってパターンはやはりけっこうあるみたい。
もちろん、理想的じゃないってことはわかっているが。
546 ：世界＠名無史さん：2009/10/17(土) 18:12:25 0
近代中国の経済政策について興味があるのですが、
歴史研究としての中国史と、
地域研究としての中国研究の違いを教えてください。
歴史研究としての中国史と、
地域研究としての中国研究の違いを教えてください。
547 ：世界＠名無史さん：2009/10/17(土) 20:33:26 0
扱う史料を訓読で読解できるのが、歴史研究。
口語中国語として読解可能になる時代が地域研究、ただし、この時代だと英語、日本語、
（その他フランス語（革命前のロシア）、ドイツ語史料を扱わねばならない時もあります）、
はてまたモンゴル語、ヴェトナム語も使いこなすことが要求されるようになるのが、
地域研究だと考えればよいのでは。乱暴な分け方ですが、ご参考までに。
口語中国語として読解可能になる時代が地域研究、ただし、この時代だと英語、日本語、
（その他フランス語（革命前のロシア）、ドイツ語史料を扱わねばならない時もあります）、
はてまたモンゴル語、ヴェトナム語も使いこなすことが要求されるようになるのが、
地域研究だと考えればよいのでは。乱暴な分け方ですが、ご参考までに。
酷い、あまりに酷い分け方だ…
549 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 01:52:36 0
>>547
バカ言うな。訓読する史料を扱ってても地域研究になることもあるし、
口語中国語を扱ってても歴史研究になることなんていくらでもあるだろ。
まあ、近年、地域研究と歴史研究の垣根、もっと言えば、現状分析と
歴史研究の垣根がぼやけていることもあるから、わかりづらいかも
しれんが。
バカ言うな。訓読する史料を扱ってても地域研究になることもあるし、
口語中国語を扱ってても歴史研究になることなんていくらでもあるだろ。
まあ、近年、地域研究と歴史研究の垣根、もっと言えば、現状分析と
歴史研究の垣根がぼやけていることもあるから、わかりづらいかも
しれんが。
550 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 09:21:12 0
>>548, 549
もっともなご意見ですが、「地域研究」専攻の学生相手の史料演習で訓読させると
嫌な顔されるし、「歴史研究」専攻の学生相手に、マルチリンガルな史料操作演習させると、
これまた、「訓読しないんですか」と嫌がられるのが実情なのです。
ですから、しかたなしに、こういうおバカな分類をしてみたんです。
これが、日本のとある大学の中国近現代史研究教育の実情でございます。
もっともなご意見ですが、「地域研究」専攻の学生相手の史料演習で訓読させると
嫌な顔されるし、「歴史研究」専攻の学生相手に、マルチリンガルな史料操作演習させると、
これまた、「訓読しないんですか」と嫌がられるのが実情なのです。
ですから、しかたなしに、こういうおバカな分類をしてみたんです。
これが、日本のとある大学の中国近現代史研究教育の実情でございます。
551 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 09:39:29 0
まあ、大部分の学生は一般人（サラリーマンや主婦）になるわけだし、
それで十分じゃないの？
それで十分じゃないの？
552 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 15:49:10 0
553 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 17:39:06 0
ってえことは、演習で扱われる史料の中心が、20世紀になったということですな。
一九七〇年代後半から八〇年代にかけては、アヘン戦争前後から洋務運動期でしたけど、
吉澤先生に黒田先生は、遂にご自身の研究時期に近づけて、辛亥革命から軍閥期に以降された
訳ですか。
するってえと、これからは、中国語、英語は出来て当たり前。それ以外に何カ国語できるのって
いうのが、東大大学院生に要求されるんですか。こりゃ、将来が楽しみですなあ。
一九七〇年代後半から八〇年代にかけては、アヘン戦争前後から洋務運動期でしたけど、
吉澤先生に黒田先生は、遂にご自身の研究時期に近づけて、辛亥革命から軍閥期に以降された
訳ですか。
するってえと、これからは、中国語、英語は出来て当たり前。それ以外に何カ国語できるのって
いうのが、東大大学院生に要求されるんですか。こりゃ、将来が楽しみですなあ。
>>553
ネタとしても面白くないよ。
ネタとしても面白くないよ。
555 ：世界＠名無史さん：2009/10/18(日) 19:03:00 0
京大や阪大、一橋に東外大、あるいは筑波や広島あたりはどうなってるの？
556 ：世界＠名無史さん：2009/10/20(火) 05:31:00 0
1930年代の満州研究をやってるんだけど、
1920年代に出された同時代史的考察（満鉄の研究会が出した季刊）は、
研究史になっちゃうの？それとも史料になりうるの？
1920年代に出された同時代史的考察（満鉄の研究会が出した季刊）は、
研究史になっちゃうの？それとも史料になりうるの？
557 ：世界＠名無史さん：2009/10/20(火) 09:03:14 0
それ自体を分析するなら史料だろう。何か他の研究対象があって、
それを分析する上で、すでにその「同時代史的考察」が何らかの
分析を行っているんなら、先行研究だろう。
それを分析する上で、すでにその「同時代史的考察」が何らかの
分析を行っているんなら、先行研究だろう。
558 ：世界＠名無史さん：2009/10/20(火) 20:25:55 0
>>556
史料に分類されるんでしょうな。
というのも、それを書いていた世代は、現実を目の当たりにできたから先行研究に過ぎなかったものも、
今の研究者世代は、現実を目の当たりにしたくたってできないのですから。
史料に分類されるんでしょうな。
というのも、それを書いていた世代は、現実を目の当たりにできたから先行研究に過ぎなかったものも、
今の研究者世代は、現実を目の当たりにしたくたってできないのですから。
559 ：世界＠名無史さん：2009/10/20(火) 21:04:16 0
>>558
史料か先行研究かってのはそういう区分で分けるもんじゃないでしょ。
中哲なんかだと江戸の漢学者や清朝考証学者だって先学扱いするときあるし。
去年俺が調査したさる国の農村だって、そこから変化してるんだから他の人は
「現実を目の当たりにしたくたってできない」よ。オレの報告書は先行研究じゃなくて
史料か？たいていの人は先行研究として引用すると思うが。
史料か先行研究かってのはそういう区分で分けるもんじゃないでしょ。
中哲なんかだと江戸の漢学者や清朝考証学者だって先学扱いするときあるし。
去年俺が調査したさる国の農村だって、そこから変化してるんだから他の人は
「現実を目の当たりにしたくたってできない」よ。オレの報告書は先行研究じゃなくて
史料か？たいていの人は先行研究として引用すると思うが。
560 ：世界＠名無史さん：2009/10/20(火) 21:58:36 0
558だけど、1930年代の日本政治史を分析する際の史料は、当時の論壇雑誌（『改造』『中央公論』）
だそうです。1950年代から60年代について同じようなことをするとなると、今度は『世界』が
史料になるって某大家から伺いました。これと同じようなものじゃないでしょうか。
だそうです。1950年代から60年代について同じようなことをするとなると、今度は『世界』が
史料になるって某大家から伺いました。これと同じようなものじゃないでしょうか。
561 ：世界＠名無史さん：2009/10/20(火) 22:32:26 0
そりゃ、当時の政治思想を知ろうと思えば史料だろう。
だけど、ある事柄について、当時の雑誌記事が分析を
加えているなら先行研究だろう。
史料と先行研究の線引きってそんなに難しいのかな。
歴史的事実の論拠となるのが史料で、それに対する分析の
蓄積が先行研究っていうのはそこまで難しい分類とは思えないけど。
だけど、ある事柄について、当時の雑誌記事が分析を
加えているなら先行研究だろう。
史料と先行研究の線引きってそんなに難しいのかな。
歴史的事実の論拠となるのが史料で、それに対する分析の
蓄積が先行研究っていうのはそこまで難しい分類とは思えないけど。
>>560
いや、それは全然説明になってないから。
先行研究か史料／資料かってのは、それを扱う人間の問題への切り込みかたで決まるのではないか？
『華北農村調査』なんてどっちにも使えるでしょ。村松や根岸、今堀なんかの研究は単に社会経済史やるだけ
なら、やっぱり先行研究だと思うけど。
いや、それは全然説明になってないから。
先行研究か史料／資料かってのは、それを扱う人間の問題への切り込みかたで決まるのではないか？
『華北農村調査』なんてどっちにも使えるでしょ。村松や根岸、今堀なんかの研究は単に社会経済史やるだけ
なら、やっぱり先行研究だと思うけど。
563 ：世界＠名無史さん：2009/10/20(火) 22:53:30 0
なるほどね。それは尤もなご意見だと思います。清末民国期の中国で活躍した
西洋人法律家の著作なんて、史料でなく、資料であることは紛れもない事実です。
逆に彼らが扱った裁判記録や外交文書はとなると、資料ではなくて史料になりますからな。
西洋人法律家の著作なんて、史料でなく、資料であることは紛れもない事実です。
逆に彼らが扱った裁判記録や外交文書はとなると、資料ではなくて史料になりますからな。
『華北農村調査』をどっちでも使うって意味不明。普通は史料としてしか使えません。
現地調査したこともない素人だろ。
現地調査したこともない素人だろ。
565 ：世界＠名無史さん：2009/10/22(木) 17:07:07 0
修士に入ってテーマが大きく変わってしまった…。
宋代の水利をやってたはずが、気づいたら官僚制度の話に
興味が移って…。
宋代の水利をやってたはずが、気づいたら官僚制度の話に
興味が移って…。
566 ：世界＠名無史さん：2009/10/22(木) 17:45:21 0
それくらい変わるのは別に普通だと思うがね。
私が学生のころの知り合いなど、
清代の外交研究を卒論でやって、
修論は民国初期の軍閥研究に移行したやつとか、
元代の民族別統治について卒論でやって、
修論は明代の地方社会研究に移行したやつとかいた。
ただ、やれるテーマを選べるか選べないかってのが
重要だと思うよ。史料的にね。
私が学生のころの知り合いなど、
清代の外交研究を卒論でやって、
修論は民国初期の軍閥研究に移行したやつとか、
元代の民族別統治について卒論でやって、
修論は明代の地方社会研究に移行したやつとかいた。
ただ、やれるテーマを選べるか選べないかってのが
重要だと思うよ。史料的にね。
567 ：世界＠名無史さん：2009/10/22(木) 17:46:32 0
別に、いいことじゃないのですか。史料読み込んでいるうちに、自分の関心がどこにあるのか
明確になるのに伴って、研究テーマが変るっていうのはよくあることだからです。
明確になるのに伴って、研究テーマが変るっていうのはよくあることだからです。
卒論では秦の巴蜀政策について扱ったけど、いつのまにか清代の日中文化交渉史の大家となった人もいる。
卒論で老子の哲学について論じた人がいつのまにか英文学研究者になった例もある。人それぞれだよ。
卒論で老子の哲学について論じた人がいつのまにか英文学研究者になった例もある。人それぞれだよ。
569 ：世界＠名無史さん：2009/10/22(木) 19:34:59 0
正直、卒論なんて失敗しても別に問題ではない。
まあ、卒論からテーマを継続的に続けてその道の大家と
なった人も多いが、その逆もまた多い。
まあ、卒論からテーマを継続的に続けてその道の大家と
なった人も多いが、その逆もまた多い。
日本の研究は他国に比べ進んでおり、日本語史料は豊富である。よって卒論レベルでは外国語で書かれた書籍、論文が読めなくても問題無い。
確かに当てはまる研究範囲もあるだろうけど、まだまだ日本語訳が存在しない史料や新たな考古学的発表は往々にして現地の言語で研究発表が出ますし、基本的にはこの意見はおかしいですよね。
確かに当てはまる研究範囲もあるだろうけど、まだまだ日本語訳が存在しない史料や新たな考古学的発表は往々にして現地の言語で研究発表が出ますし、基本的にはこの意見はおかしいですよね。
漢文が読めないので英語史料だけで修論を書いた知り合いがいる。
572 ：世界＠名無史さん：2009/10/23(金) 20:39:22 0
>>571
できるテーマもありそうだな。
租界地域とかを対象にすると英語文献だけでいけそうだし、
North China Herald あたりを使うようなテーマだと
それが中心になって漢文は無しってこともあるかも
しれない。近現代に入ると、満鉄文献だけで書けることも
あるから、中文、漢文無しでってこともないことはない。
ただ、それだけだと厚みが無いような論文になるが。
できるテーマもありそうだな。
租界地域とかを対象にすると英語文献だけでいけそうだし、
North China Herald あたりを使うようなテーマだと
それが中心になって漢文は無しってこともあるかも
しれない。近現代に入ると、満鉄文献だけで書けることも
あるから、中文、漢文無しでってこともないことはない。
ただ、それだけだと厚みが無いような論文になるが。
573 ：世界＠名無史さん：2009/10/23(金) 21:07:41 0
どうしても研究室の雰囲気になじめない。
学部、修士とやってきたがもうやだ。
博士から出ていきたいが、どういう理由付けを
すりゃいいかな。
学部、修士とやってきたがもうやだ。
博士から出ていきたいが、どういう理由付けを
すりゃいいかな。
それではアカポスはほぼ無理だけれどね。
575 ：世界＠名無史さん：2009/10/24(土) 19:46:18 0
>>574
kwsk
kwsk
下げろよ
577 ：注目：2009/10/28(水) 11:32:27 0
551574707031249
中学生が 自主制作ハメ撮りAV 売り捌いてたらしい ★12
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/
まとめwiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/
436340332031249
中学生が 自主制作ハメ撮りAV 売り捌いてたらしい ★12
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/
まとめwiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/
436340332031249
完全に過疎ってるな
579 ：世界＠名無史さん：2009/12/12(土) 12:07:24 0
>>573
他大学大学院の博士課程入試に人生全てを賭けるしかないでしょうな。
他大学大学院の博士課程入試に人生全てを賭けるしかないでしょうな。
580 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 19:33:02 0
ところで、みなさん、卒論、修士論文の清書は進んでいますかね。
581 ：世界＠名無史さん：2009/12/20(日) 19:38:15 0
昔は手書きの下書きを清書している時期だが、
今はワープロを使えば一日でできるのではないだろうか。
自分は提出前日まで必死に書きなおしてたけど。
今はワープロを使えば一日でできるのではないだろうか。
自分は提出前日まで必死に書きなおしてたけど。
582 ：世界＠名無史さん：2009/12/20(日) 19:49:52 0
教授の人使いが荒くて、授業期間中はとても論文を書く状態では
ありませんでした。したがって、クリスマスから正月にかけての冬休み返上
で学会報告の準備をすることになりそうです。
ありませんでした。したがって、クリスマスから正月にかけての冬休み返上
で学会報告の準備をすることになりそうです。
583 ：世界＠名無史さん：2009/12/22(火) 22:40:46 0
え、どこの学会？そんな学会近くにあったっけ？国外の学会ですか？
584 ：582：2009/12/27(日) 00:41:44 0
詳しく書くとばれますが、地域研究系の小規模な学会が春に行われます。歴史系の
発表も可なので、漢文をこつこつと現代語しているところでございます。
発表も可なので、漢文をこつこつと現代語しているところでございます。
585 ：世界＠名無史さん：2009/12/27(日) 09:00:04 0
学部3年です。来年中華民国史の通信技術について卒論を書くのですが、
指導教官から、お前の研究には作業仮説が無い、と言われます。
どうすれば作業仮説は立てられるんでしょうか？
研究史を調べる→史料を読む→研究史を読む、という作業の中から
生まれるものなのでしょうか？
指導教官から、お前の研究には作業仮説が無い、と言われます。
どうすれば作業仮説は立てられるんでしょうか？
研究史を調べる→史料を読む→研究史を読む、という作業の中から
生まれるものなのでしょうか？
586 ：世界＠名無史さん：2009/12/27(日) 10:16:38 0
>>585
まず、研究テーマについて、研究史と比較し、言いたいことの
大枠を設定する。次に、その仮説を証明するための具体的な方法
を設定する。これが作業仮説。
>>585のような場合は、具体的な地域、出来事に絞ってみるとよいと思う。
まず、研究テーマについて、研究史と比較し、言いたいことの
大枠を設定する。次に、その仮説を証明するための具体的な方法
を設定する。これが作業仮説。
>>585のような場合は、具体的な地域、出来事に絞ってみるとよいと思う。
588 ：世界＠名無史さん：2009/12/27(日) 11:57:39 0
>>585
そもそも通信技術を通じて、何が言いたいのか？
たいていは、西洋・日本社会のそれとは違った設置状況、設置目的を通じて
中国社会独自の特徴、歴史的性格を論じることになるはず。
従って、まずは通信技術に関する日本史（石井寛治先生のコンパクトな著書がある）あたりを
読んで、これとの比較考察をすればいい。今もそうだけど、中国人は日本に対して強烈な嫉視羨望を
抱いているから、発想も現代とそっくりだよ。基本文献は、「中国歴史研究入門」（名古屋大学出版会）で
十分わかる。
ここから、まず、自分が何を調べたいのかをよく考えて、まとめる。研究史なんていうのは、そこから
先の話。今はまずこれだけを3月末までかけてまとめることでしょう。
そもそも通信技術を通じて、何が言いたいのか？
たいていは、西洋・日本社会のそれとは違った設置状況、設置目的を通じて
中国社会独自の特徴、歴史的性格を論じることになるはず。
従って、まずは通信技術に関する日本史（石井寛治先生のコンパクトな著書がある）あたりを
読んで、これとの比較考察をすればいい。今もそうだけど、中国人は日本に対して強烈な嫉視羨望を
抱いているから、発想も現代とそっくりだよ。基本文献は、「中国歴史研究入門」（名古屋大学出版会）で
十分わかる。
ここから、まず、自分が何を調べたいのかをよく考えて、まとめる。研究史なんていうのは、そこから
先の話。今はまずこれだけを3月末までかけてまとめることでしょう。
589 ：世界＠名無史さん：2009/12/27(日) 13:50:20 0
>>588
日本前近代史やってるものですが、
中国は、今と同じで昔から日本の技術とかに対して羨望があったん
ですね。聞きかじりですが、北京政府か南京政府のころの
鉄道建設は日本の技術をかなり取り入れてやったみたいな
話を聞いたことがあるのですが、この類のことなんですかね。
日本前近代史やってるものですが、
中国は、今と同じで昔から日本の技術とかに対して羨望があったん
ですね。聞きかじりですが、北京政府か南京政府のころの
鉄道建設は日本の技術をかなり取り入れてやったみたいな
話を聞いたことがあるのですが、この類のことなんですかね。
590 ：世界＠名無史さん：2009/12/27(日) 19:33:06 0
>589
はい、そうだと思います。ただ、残された日本政府外務省記録を読んでいると、日本政府は
中国政府（清朝、北洋政府）に対して常に善意で手を貸していたとは思えないですね。
中国政府支援を利用して、アヘン戦争以来、イギリスが独占していた中国政府指南役の地位を
奪い取ってしまおうと企んでいた節が濃厚です。
これを残された史料を使っていかに立証するかも、今後の日中関係史、中国近代史の新しい
研究課題になりうると思います。試しに、西原借款あたりを読み直してみてもいいかもしれません。
はい、そうだと思います。ただ、残された日本政府外務省記録を読んでいると、日本政府は
中国政府（清朝、北洋政府）に対して常に善意で手を貸していたとは思えないですね。
中国政府支援を利用して、アヘン戦争以来、イギリスが独占していた中国政府指南役の地位を
奪い取ってしまおうと企んでいた節が濃厚です。
これを残された史料を使っていかに立証するかも、今後の日中関係史、中国近代史の新しい
研究課題になりうると思います。試しに、西原借款あたりを読み直してみてもいいかもしれません。
591 ：世界＠名無史さん：2009/12/27(日) 22:59:15 0
>>590
そんな大雑把な把握じゃ研究にならないよ。
近代日本っていっても、時期によって様々。西原借款はむしろ特殊だよ。
今でもそうだけど、国際社会で、善意で何かするなんてあるわけない。
常に利権目当て。
そんな大雑把な把握じゃ研究にならないよ。
近代日本っていっても、時期によって様々。西原借款はむしろ特殊だよ。
今でもそうだけど、国際社会で、善意で何かするなんてあるわけない。
常に利権目当て。
592 ：世界＠名無史さん：2009/12/28(月) 04:32:17 0
>>590さんは、「中国政府の指南役」について指摘しているわけだから、
利権構造についてもそこに含まれてると考えてるんじゃないですか？
ちなみに、南京政府時期になると日本の指南役はアメリカとかに
とって替わられるわけ？
利権構造についてもそこに含まれてると考えてるんじゃないですか？
ちなみに、南京政府時期になると日本の指南役はアメリカとかに
とって替わられるわけ？
593 ：世界＠名無史さん：2009/12/30(水) 13:58:40 0
とうぜんでしょ。満州事変以降、自国陸軍の出先や下級将校を統制できなくなった日本政府が
指南役になんかなるもんですか。五四運動の頃、売国奴呼ばわりされた曹汝霖だって、反日になって
いったんですよ。松本重治『上海時代』（中公新書）のどこかに書いてあったでしょ。
南京政府は、この頃からアメリカ政府に急速に傾斜していったんです。この頃から1970年代まで
国民党政府にとって、アメリカこそが「指南役」だったんです。
指南役になんかなるもんですか。五四運動の頃、売国奴呼ばわりされた曹汝霖だって、反日になって
いったんですよ。松本重治『上海時代』（中公新書）のどこかに書いてあったでしょ。
南京政府は、この頃からアメリカ政府に急速に傾斜していったんです。この頃から1970年代まで
国民党政府にとって、アメリカこそが「指南役」だったんです。
594 ：世界＠名無史さん：2010/01/01(金) 12:06:10 0
このスレをご覧の皆さんは今日も研究しますよね？
最近は、一次資料やデータベースがネットで公開されているおかげで
時間や距離の制約は小さくなったけど、「図書館が空いてないから休んだ」
という言い訳ができなくなって困っています。
最近は、一次資料やデータベースがネットで公開されているおかげで
時間や距離の制約は小さくなったけど、「図書館が空いてないから休んだ」
という言い訳ができなくなって困っています。
595 ：世界＠名無史さん：2010/01/02(土) 23:50:52 0
本くらい買えよ
596 ：世界＠名無史さん：2010/01/03(日) 11:33:20 0
はい、基本的な辞書や工具書、研究書、ジャーナルの類は買っていますが、
次々と論文や資料が刊行されるため、小生の資金では追いつかないうえに、
部屋が狭いのでこれ以上買うのは難しくなっています。
本来研究者であれば揃えるべき『元史』や『明史』といった正史類も買いたいの
ですが、上記理由により断念しています。
次々と論文や資料が刊行されるため、小生の資金では追いつかないうえに、
部屋が狭いのでこれ以上買うのは難しくなっています。
本来研究者であれば揃えるべき『元史』や『明史』といった正史類も買いたいの
ですが、上記理由により断念しています。
597 ：世界＠名無史さん：2010/01/04(月) 12:39:20 0
598 ：世界＠名無史さん：2010/01/05(火) 18:56:01 0
清末民初の研究者なら、二十四史なんていらないね。せいぜい『三十三種清代伝記引得』があれば
十分。これ以外の工具書買いそろえた方がましよ。
十分。これ以外の工具書買いそろえた方がましよ。
明末清初、特に三藩の乱について研究する場合に、
必須の論文や史料がありましたら教えてください。
必須の論文や史料がありましたら教えてください。
600 ：世界＠名無史さん：2010/01/06(水) 22:24:21 0
『中国歴史研究入門』（名古屋大学出版会）をまず読んでから書き込みなさいね。
601 ：世界＠名無史さん：2010/01/09(土) 05:59:57 O
8日金曜日、無事に修論を提出してまいりました。専門は中国魏晉南北朝。
しかしながら、一ヶ月後の口頭試問でどんなダメ出しされるかと思うと、ため息しか出ないな。
しかしながら、一ヶ月後の口頭試問でどんなダメ出しされるかと思うと、ため息しか出ないな。
お疲れさん。
俺は修論落とされる夢を何回も見たぞｗ
俺は修論落とされる夢を何回も見たぞｗ
603 ：世界＠名無史さん：2010/01/10(日) 09:53:42 0
私は、そういう修士論文や卒業論文を読まされるんでげんなりしている側です。
傍らにある、ロバート・ファン・フーリックの狄仁傑判事もの（早川ミステリー）のページばかりが
進んでいます。ああ、つまんね。
傍らにある、ロバート・ファン・フーリックの狄仁傑判事もの（早川ミステリー）のページばかりが
進んでいます。ああ、つまんね。
604 ：世界＠名無史さん：2010/01/10(日) 13:46:30 O
自分M2だけど、比較的若い先生からは、ちょくちょくそういう愚痴を聞くな。
駄文ばかりで嫌だと。
駄文ばかりで嫌だと。
西洋史の堀越孝一はそんなぼやきをエッセイのネタにしてた
606 ：世界＠名無史さん：2010/01/10(日) 15:52:05 0
出す方も読む方も、この手の愚痴は年中行事で一種のお約束だからな。
子供叱るな来た道だもの、年寄り笑うな行く道だもの。
元の画像がどっかに転がってるかもしれんが、既に50年代初頭くらいに、
マーチの学長が「学生のレベル下がりすぎて卒論課す意味なくなってる」
ってなことを言ってる新聞記事があった。
子供叱るな来た道だもの、年寄り笑うな行く道だもの。
元の画像がどっかに転がってるかもしれんが、既に50年代初頭くらいに、
マーチの学長が「学生のレベル下がりすぎて卒論課す意味なくなってる」
ってなことを言ってる新聞記事があった。
607 ：世界＠名無史さん：2010/01/10(日) 19:25:18 0
あと、いやなのは、中国人留学生。
他の学部だとついていく学力ないけど、自分の国の歴史ならなんとかなるだろうという
甘い考えで学部ゼミ、大学院に入ってくる。それでもって、「対外開放」で中国は良くなった式の
論文書けば学位がもらえると信じ込んでいるかあ、基礎練習で工具書を使った史料読解演習に
参加すると、ろくに下調べはしてこない。日本史や西洋史との比較考察にもとづく議論をしても
意味が分からない。そして最後に授業をめちゃくちゃにする。
こういう留学生に何度、ゼミをめちゃくちゃにされたことか。
人種偏見持ちたくはないけれど、「犬と中国人、入るべからず」と書いた張り紙を
研究室の入り口に張りたいくらいだ。
あんないいかげんな歴史教育しているやつらから「日本人の歴史認識」なんて言われたくない。
他の学部だとついていく学力ないけど、自分の国の歴史ならなんとかなるだろうという
甘い考えで学部ゼミ、大学院に入ってくる。それでもって、「対外開放」で中国は良くなった式の
論文書けば学位がもらえると信じ込んでいるかあ、基礎練習で工具書を使った史料読解演習に
参加すると、ろくに下調べはしてこない。日本史や西洋史との比較考察にもとづく議論をしても
意味が分からない。そして最後に授業をめちゃくちゃにする。
こういう留学生に何度、ゼミをめちゃくちゃにされたことか。
人種偏見持ちたくはないけれど、「犬と中国人、入るべからず」と書いた張り紙を
研究室の入り口に張りたいくらいだ。
あんないいかげんな歴史教育しているやつらから「日本人の歴史認識」なんて言われたくない。
なんかA先生の劣化コピーみたいなのが来てるな。
609 ：世界＠名無史さん：2010/01/11(月) 21:30:22 0
昔の中国人留学生は、優秀でした。
大陸も台湾も、限られた時間とカネを精一杯有効に使おうとしていましたから。
ところが、今だと留学生優遇策でかなり潤沢なカネを使えるし、学部段階で1、2年いればいいだけ。
学位取得が人生そのものに大きく影響しないから、実にいい加減な態度でやってくるんだ。
日本の東洋史研究をなめんじゃないよ、全く。
大陸も台湾も、限られた時間とカネを精一杯有効に使おうとしていましたから。
ところが、今だと留学生優遇策でかなり潤沢なカネを使えるし、学部段階で1、2年いればいいだけ。
学位取得が人生そのものに大きく影響しないから、実にいい加減な態度でやってくるんだ。
日本の東洋史研究をなめんじゃないよ、全く。
610 ：世界＠名無史さん：2010/01/13(水) 21:38:12 0
Ａ木先生やＭ野先生が書きこむと大体分かるね。
いい年して、ブログやら掲示板やらに
フラストレーションをぶちまけてるなんて、
東大院を修了してやることかね。学会で彼らに会うことも
多いが、会うたびに笑ってしまいそうになる。
いい年して、ブログやら掲示板やらに
フラストレーションをぶちまけてるなんて、
東大院を修了してやることかね。学会で彼らに会うことも
多いが、会うたびに笑ってしまいそうになる。
611 ：世界＠名無史さん：2010/01/14(木) 19:10:10 0
>>460
ちょっと昔のレスだが、つい最近就職した人間から一言。
昔の修士課程と博士課程と今の修士課程と博士課程の
違いが分かってないですな。
昔は修士課程を出て就職とかザラだったでしょ。
今は博士課程を出てようやく就職戦線にのりだせる。
大学院重点化前と後じゃ、状況が変わってることが
分かってない。今は、とにかく博士論文を書いて、
そこから雑誌論文を切り取るみたいな方法が主流だと
思いますよ。
ちょっと昔のレスだが、つい最近就職した人間から一言。
昔の修士課程と博士課程と今の修士課程と博士課程の
違いが分かってないですな。
昔は修士課程を出て就職とかザラだったでしょ。
今は博士課程を出てようやく就職戦線にのりだせる。
大学院重点化前と後じゃ、状況が変わってることが
分かってない。今は、とにかく博士論文を書いて、
そこから雑誌論文を切り取るみたいな方法が主流だと
思いますよ。
612 ：世界＠名無史さん：2010/01/15(金) 02:05:17 0
>>611
その人は昔のような制度・慣行に戻すべき、今の制度は生き残れない人を無駄に長く学会に
引き留めてしまう悪い制度、と言う人だからそういう反論はあまり意味ない。
> 今は、とにかく博士論文を書いて、
> そこから雑誌論文を切り取るみたいな方法が主流だと
> 思いますよ。
これは違うだろ。課程といえども博論提出の条件に「査読論文×本」と規定している大学は多い
（院生紀要を査読誌と称して誤魔化すケースも多々あるけど）。博論書こうが書く前に就職しようが、
修論から査読論文を作れない奴は基本的に見込み無い。
何事にも例外はあるし分野によって事情は違うから、全員がそうとは言わないけど。
その人は昔のような制度・慣行に戻すべき、今の制度は生き残れない人を無駄に長く学会に
引き留めてしまう悪い制度、と言う人だからそういう反論はあまり意味ない。
> 今は、とにかく博士論文を書いて、
> そこから雑誌論文を切り取るみたいな方法が主流だと
> 思いますよ。
これは違うだろ。課程といえども博論提出の条件に「査読論文×本」と規定している大学は多い
（院生紀要を査読誌と称して誤魔化すケースも多々あるけど）。博論書こうが書く前に就職しようが、
修論から査読論文を作れない奴は基本的に見込み無い。
何事にも例外はあるし分野によって事情は違うから、全員がそうとは言わないけど。
613 ：世界＠名無史さん：2010/01/15(金) 21:16:01 0
この前、史学雑誌と東洋学報にしか論文出してない先輩が
就職したな。2本で就職した先輩がいる一方で、
史学雑誌、歴史学研究、東洋史研究、東方学、英語雑誌、と
5本も業績がある先輩が未だに就職できていない現状を
見るとなんかやるせなくなるなあ。
就職したな。2本で就職した先輩がいる一方で、
史学雑誌、歴史学研究、東洋史研究、東方学、英語雑誌、と
5本も業績がある先輩が未だに就職できていない現状を
見るとなんかやるせなくなるなあ。
614 ：世界＠名無史さん：2010/01/16(土) 03:03:00 O
年収二百万の非常勤&バイトは、研究者として恵まれている、と？
615 ：世界＠名無史さん：2010/01/18(月) 01:01:07 0
論文そのものにはハナクソ以下の価値しかないのにシコシコ気合入れてるやつが要領悪いだけ
617 ：世界＠名無史さん：2010/01/18(月) 20:41:40 0
論文以外のところで目立たないとね。
研究報告書とか山ほど書いてるやつのほうが出世したりするもんだよ。
研究報告書とか山ほど書いてるやつのほうが出世したりするもんだよ。
618 ：世界＠名無史さん：2010/01/18(月) 20:51:37 0
いえ、『回顧と展望』でどう評価されるかも大事ですよ。
とにかく、掲載本数ではないです。主立った重鎮から評価されることでしょう。
でも、この世界は絶対的に需要がないですから。
とにかく、掲載本数ではないです。主立った重鎮から評価されることでしょう。
でも、この世界は絶対的に需要がないですから。
619 ：世界＠名無史さん：2010/01/21(木) 21:18:31 0
明らかにクソみたいな論文しかなくて、回顧と展望にも載ってないやつが
就職してたがあれはなんなの？
就職してたがあれはなんなの？
620 ：世界＠名無史さん：2010/01/22(金) 17:52:37 0
>>619
教授のチンコでも舐めたんだろｗｗｗ
あー、やってらんねー。東南アジア史なんて専攻しなきゃよかったよｗｗｗ
俺（東南アジア史）→歴史評論×１・東洋学報×２・東方学×２・紀要×１→未だに特任研究員ｗｗｗ
先輩（中国古代史）→歴史評論×１・東洋学報×１・東方学×１→国立大ポストゲット
後輩（中国近代史）→史学雑誌×１・歴史学研究×１→国立大ポストゲット
後輩（中国近世史）→史学雑誌×１・紀要×２→助手
後輩（中央アジア史）→東方学×１・紀要×２→特任研究員
中国史ってだけで就職できてるしｗｗｗ なあｋｈｌ。ｂｓｈｄさｈｄｌんｆ
教授のチンコでも舐めたんだろｗｗｗ
あー、やってらんねー。東南アジア史なんて専攻しなきゃよかったよｗｗｗ
俺（東南アジア史）→歴史評論×１・東洋学報×２・東方学×２・紀要×１→未だに特任研究員ｗｗｗ
先輩（中国古代史）→歴史評論×１・東洋学報×１・東方学×１→国立大ポストゲット
後輩（中国近代史）→史学雑誌×１・歴史学研究×１→国立大ポストゲット
後輩（中国近世史）→史学雑誌×１・紀要×２→助手
後輩（中央アジア史）→東方学×１・紀要×２→特任研究員
中国史ってだけで就職できてるしｗｗｗ なあｋｈｌ。ｂｓｈｄさｈｄｌんｆ
621 ：世界＠名無史さん：2010/01/22(金) 20:10:07 0
>>620
桃井・大橋夫妻にでも相談してみたら？
桃井・大橋夫妻にでも相談してみたら？
622 ：世界＠名無史さん：2010/01/22(金) 20:11:27 0
623 ：世界＠名無史さん：2010/01/22(金) 21:21:14 0
624 ：世界＠名無史さん：2010/01/22(金) 22:12:15 0
>>620
結局、論文のできもさることながら、論文のテーマを決めたあなたの研究構想、
時代認識が大きく尾を引いているんじゃないでしょうか。
今の時代状況、社会状況で、学界に求められているものは何か？これと利用可能な史料を
照らし合わせて、研究テーマを決めているかどうかで、決まるんだと思います。
結局、論文のできもさることながら、論文のテーマを決めたあなたの研究構想、
時代認識が大きく尾を引いているんじゃないでしょうか。
今の時代状況、社会状況で、学界に求められているものは何か？これと利用可能な史料を
照らし合わせて、研究テーマを決めているかどうかで、決まるんだと思います。
さて、東洋学報のバックナンバーを繰るかなｗｗ
>>620
慶應と特定しますたｗｗｗ
まあ、中国史に比べると他の地域は需要が少なくなるのは
仕方ないだろ。特に、東南アジアとか南アジアとか中央アジアとか
ポストなんてほとんどないし。それでもやるやつってのは
やっぱりセンスがないからそういうものを選んでしまう
という側面もあるよ。まあ、東南アジアはそれでも南アジアとか
中央アジアとかよりはマシだから頑張れ。近現代なら、地域研究とか
国際関係とかでポスト狙えたりするだろ。
慶應と特定しますたｗｗｗ
まあ、中国史に比べると他の地域は需要が少なくなるのは
仕方ないだろ。特に、東南アジアとか南アジアとか中央アジアとか
ポストなんてほとんどないし。それでもやるやつってのは
やっぱりセンスがないからそういうものを選んでしまう
という側面もあるよ。まあ、東南アジアはそれでも南アジアとか
中央アジアとかよりはマシだから頑張れ。近現代なら、地域研究とか
国際関係とかでポスト狙えたりするだろ。
627 ：世界＠名無史さん：2010/01/23(土) 09:47:18 0
628 ：世界＠名無史さん：2010/01/23(土) 20:50:36 0
>>620
東南アジア史なんてまだマシなほうだよ。
俺なんて中央アジア史でポスト皆無。
研究室も中央アジア史のＰＤは全然就職できなくて
溜まる一方。南アジア史と中央アジア史は
本当選ぶべきじゃないね。
東南アジア史なんてまだマシなほうだよ。
俺なんて中央アジア史でポスト皆無。
研究室も中央アジア史のＰＤは全然就職できなくて
溜まる一方。南アジア史と中央アジア史は
本当選ぶべきじゃないね。
いや、東洋史のポストなんて、本来研究者の数に十分なだけあるんだよ。
研究者じゃない（＝研究能力がない）人間にポストを与えてるのが問題。
過去十年間論文ゼロなんてのが平気で東洋史の専任教員をやってるからね。
まあ、研究できなくても教員がつとまる大学が多いからなんだけど。
研究者じゃない（＝研究能力がない）人間にポストを与えてるのが問題。
過去十年間論文ゼロなんてのが平気で東洋史の専任教員をやってるからね。
まあ、研究できなくても教員がつとまる大学が多いからなんだけど。
632 ：世界＠名無史さん：2010/01/24(日) 17:21:17 O
やっぱりさ、論文業績が貯まっても、そいつを元手に各大学へ売り込みを
かけなきゃならないんか？ただ待っているだけではダメだと。
かけなきゃならないんか？ただ待っているだけではダメだと。
当たり前だろ。各大学というか、研究会にガンガン顔を出さないと。
後は、東日本なら東洋文庫とかの研究プロジェクトチーム、
西日本なら京大人文研の各研究班あたりに参加しとくべきだろうね。
特に西日本とかだと、京大人文研の研究班の力は強いよ。
この前も、財政史の大物が、ある大学の、どう考えても、
大したことないやつを、地方国立に押し込んだらしく、
最近、その筋では話題になってる。（笑）
後は、東日本なら東洋文庫とかの研究プロジェクトチーム、
西日本なら京大人文研の各研究班あたりに参加しとくべきだろうね。
特に西日本とかだと、京大人文研の研究班の力は強いよ。
この前も、財政史の大物が、ある大学の、どう考えても、
大したことないやつを、地方国立に押し込んだらしく、
最近、その筋では話題になってる。（笑）
634 ：世界＠名無史さん：2010/01/24(日) 18:17:22 0
みんなガセネタ乙
京大人文研の各研究班はオープンだが、東洋文庫の
プロジェクトはオープンじゃないだろ。どうやって”がんがん”
参加するのだ？
プロジェクトはオープンじゃないだろ。どうやって”がんがん”
参加するのだ？
>>634
あの人は結構えぐいと思う。明らかに無能なやつが
分不相応な就職をしている場合、その後ろにいることが
多い。
>>635
まあ知らないでいられるのもいいことかもね。
>>636
ツテをたとってガンガン参加しろってこと。
こういうプロジェクトに呼ばれるような売り込みを
しろってことです。
あの人は結構えぐいと思う。明らかに無能なやつが
分不相応な就職をしている場合、その後ろにいることが
多い。
>>635
まあ知らないでいられるのもいいことかもね。
>>636
ツテをたとってガンガン参加しろってこと。
こういうプロジェクトに呼ばれるような売り込みを
しろってことです。
東洋文庫のプロジェクトはそう簡単には入れないだろ。つてと
言ったって無理なものは無理。無茶をいうな。
言ったって無理なものは無理。無茶をいうな。
コネを作るためにもコネがいるんだよ
どこにも引っかかれない奴が生きていける業界っていうかなんというか世界じゃないんだよ
どこにも引っかかれない奴が生きていける業界っていうかなんというか世界じゃないんだよ
名指しだけはやめとけ。あとコネコネうるさい。
ところで、そんなに東南アジア史とかって就職ないん？
なんか、東南アジアとかって日本との関わりも深そうだから
ポストもそれなりにありそうな印象なんだけど。
なんか、東南アジアとかって日本との関わりも深そうだから
ポストもそれなりにありそうな印象なんだけど。
そう、日本にとって東南アジアはかなり重要だから、東南アジア史のポストも
当然それなりの規模の大学にはあってしかるべきだと思うよ。
でもポストが増えないのは、自分の分野のポストを死守しようとする中国史の人間が邪魔してるから。
たしかにはっきり言って中国の方が東南アジアより重要。でも、東南アジア史研究者全員よりも
中国の一王朝の研究者の方が多くなきゃいけないほどの差はないはずなんだが。
当然それなりの規模の大学にはあってしかるべきだと思うよ。
でもポストが増えないのは、自分の分野のポストを死守しようとする中国史の人間が邪魔してるから。
たしかにはっきり言って中国の方が東南アジアより重要。でも、東南アジア史研究者全員よりも
中国の一王朝の研究者の方が多くなきゃいけないほどの差はないはずなんだが。
逆に中央アジア史は重要性の割に就職がよすぎるだろ。東南アジアに
ゆずれよ。ｗ
ゆずれよ。ｗ
645 ：世界＠名無史さん：2010/01/25(月) 22:07:55 O
中央アジアって、昨今の日本を挙げての親中国的な舵取りに対応しているんじゃない？
我が大学院で盛んに中国留学を奨励されるのとは関係ないかもしれないが、
NHKを見てれば、中国や中央アジアに興味を持たせようという意図すら感じられる。
我が大学院で盛んに中国留学を奨励されるのとは関係ないかもしれないが、
NHKを見てれば、中国や中央アジアに興味を持たせようという意図すら感じられる。
>我が大学院で盛んに中国留学を奨励される
それは単に大学間協定で中国国の大学が多いからだろ。
深読みしすぎ。
それは単に大学間協定で中国国の大学が多いからだろ。
深読みしすぎ。
中央アジア史は東洋史学で一番いらない分野だと思うがね。
中国史はまあ王道でしょ。
東南アジア史も日本との関係から言えば重要。
西アジア史・南アジア史も地域研究とかも加味すれば重要。
だいたい、中央アジア史って怪しいし、
こんなわけのわからん領域にポストを与えるくらいなら、
他の分野のほうが重要。
中国史はまあ王道でしょ。
東南アジア史も日本との関係から言えば重要。
西アジア史・南アジア史も地域研究とかも加味すれば重要。
だいたい、中央アジア史って怪しいし、
こんなわけのわからん領域にポストを与えるくらいなら、
他の分野のほうが重要。
こらからの地政学的重要度を考えたら、インドネシアをはじめとする
東南アジア史は相当重要。中央アジア、モンゴル、満洲あたりの研究
はもっと減らしていい。それぞれ日本に二人いれば十分。
東南アジア史は相当重要。中央アジア、モンゴル、満洲あたりの研究
はもっと減らしていい。それぞれ日本に二人いれば十分。
今の日本にとって重要なことと、
世界史にとって重要なことは違う。
中央アジアは歴史上極めて重要な役割を果たしてきたんだよ。
東南アジアなんかよりはるかにね。
世界史にとって重要なことは違う。
中央アジアは歴史上極めて重要な役割を果たしてきたんだよ。
東南アジアなんかよりはるかにね。
＞中央アジア、モンゴル、満洲あたりの研究
＞はもっと減らしていい。それぞれ日本に二人いれば十分。
その前に中国史を少し減らせよ。
いくら中国が大事でも、各王朝ごとに何十人もいらんだろさすがに。
＞はもっと減らしていい。それぞれ日本に二人いれば十分。
その前に中国史を少し減らせよ。
いくら中国が大事でも、各王朝ごとに何十人もいらんだろさすがに。
現在と切り離された歴史など今後の日本にはいらない。
したがって中央アジアout、東南アジアin
したがって中央アジアout、東南アジアin
他の分野を貶すことでしか自分の専門分野の重要性を主張できないのかね、
この東南アジア君は。
この東南アジア君は。
分野外だが中央アジア史にそれほど需要があるとは
到底思えないな。
到底思えないな。
中国史→減らす。（多すぎ。特に前近代中国は多い。実利を考えるなら、
現代中国研究にあてた方がいい。東大の明清史のＫ女史の後任を取らな
かったのは正しいだろう。）
東南アジア史→増やす。（少なすぎ。東南アジア史の教員のいない
大学も多い。）
西アジア史→現状維持。（適当。東大東文研のＳ氏門下の学生を
中心にそれなりに数はそろっている。）
南アジア史→増やす。（あまりに少なすぎる。需要もそれほどないが、
それでも少なすぎるだろ。）
中央アジア史→減らす。（多すぎる。京都、大阪を中心とする関西圏を
中心に無駄に多い。しかも謎なのが、近現代史じゃなくて、前近代史が
多いこと。）
結論。中国史と中央アジア史を減らして、東南アジア史と南アジア史を
増やせ。つか、東洋史学全般にそれほど重要が無いから、現代アジア研究
みたいな地域研究領域に枠を明け渡せ。
現代中国研究にあてた方がいい。東大の明清史のＫ女史の後任を取らな
かったのは正しいだろう。）
東南アジア史→増やす。（少なすぎ。東南アジア史の教員のいない
大学も多い。）
西アジア史→現状維持。（適当。東大東文研のＳ氏門下の学生を
中心にそれなりに数はそろっている。）
南アジア史→増やす。（あまりに少なすぎる。需要もそれほどないが、
それでも少なすぎるだろ。）
中央アジア史→減らす。（多すぎる。京都、大阪を中心とする関西圏を
中心に無駄に多い。しかも謎なのが、近現代史じゃなくて、前近代史が
多いこと。）
結論。中国史と中央アジア史を減らして、東南アジア史と南アジア史を
増やせ。つか、東洋史学全般にそれほど重要が無いから、現代アジア研究
みたいな地域研究領域に枠を明け渡せ。
>>651, 653
SCOにチベット・ウイグル問題、アフガン戦争と現代世界の焦点なんだけど中央アジアは。
ちなみに東南アジアのポストは増えてる。でも歴史屋が開発経済や人類学なんかに負けてポスト取られてるだけ。
ただでさえ斜陽の東洋史内部でポストを云々しても無意味。中国研究だっていろんなとこに所属してるでしょ。
ま、日本史は人数半分にしても研究・教育いずれにおいてもたいした影響ないように思えるがｗ
SCOにチベット・ウイグル問題、アフガン戦争と現代世界の焦点なんだけど中央アジアは。
ちなみに東南アジアのポストは増えてる。でも歴史屋が開発経済や人類学なんかに負けてポスト取られてるだけ。
ただでさえ斜陽の東洋史内部でポストを云々しても無意味。中国研究だっていろんなとこに所属してるでしょ。
ま、日本史は人数半分にしても研究・教育いずれにおいてもたいした影響ないように思えるがｗ
中央アジア史は、京都大学のＳとか、大阪大学のＭあたりが
元気なうちが花だな。このあたりはもうそろそろ退官だろ。
いなくなったら影響力も無くなって、中央アジア史の
ポストなんて減るだろ。
元気なうちが花だな。このあたりはもうそろそろ退官だろ。
いなくなったら影響力も無くなって、中央アジア史の
ポストなんて減るだろ。
開発経済や人類学等の人が片手間に歴史研究をしたほうが、
歴史屋よりも現在につながる仕事ができるような気がする。
東大の某H氏による清朝チベット史とか京大人文研の某Y氏による日本近代史とか
この二人は法学畑だけど。
歴史屋よりも現在につながる仕事ができるような気がする。
東大の某H氏による清朝チベット史とか京大人文研の某Y氏による日本近代史とか
この二人は法学畑だけど。
>現代につながる→雑な論証でいい加減なほらを吹いてマスゴミにチヤホヤされる
＞東大の某H氏
って、チベット史の専門家にボロクソに批判されてた人だろ。
漢文史料の扱い方も知らず、チベット語史料も満洲語史料も使わずに
清朝チベット史で博論書いて出版して、賞を受けたんだよねえ。
って、チベット史の専門家にボロクソに批判されてた人だろ。
漢文史料の扱い方も知らず、チベット語史料も満洲語史料も使わずに
清朝チベット史で博論書いて出版して、賞を受けたんだよねえ。
> 東大の某H氏による清朝チベット史
よりによってこれ引っ張り出してくるとは、褒めてるふりして貶してるだろ。
よりによってこれ引っ張り出してくるとは、褒めてるふりして貶してるだろ。
なんでＨ氏ってあんなクソみたいな研究で
サントリー学芸賞を受賞して、
あげく東大の法学部の教員になってるわけ？
あと、あのレベルで概説書とか書いてる意味も
わからない。Ｉ女史が書評で完膚なきままに
叩き潰してさ、あれで研究会とかよく出てこられるね。
サントリー学芸賞を受賞して、
あげく東大の法学部の教員になってるわけ？
あと、あのレベルで概説書とか書いてる意味も
わからない。Ｉ女史が書評で完膚なきままに
叩き潰してさ、あれで研究会とかよく出てこられるね。
某Ｈ氏の反論ﾏﾀﾞｰ？
http://tibet.que.ne.jp/okamenomori/qing.html
http://tibet.que.ne.jp/okamenomori/qing.html
中央アジア史を削れとか東南アジア史をどうしろとか言う前に、
叩き出さなきゃならん人間がまだいるということだよ。
叩き出さなきゃならん人間がまだいるということだよ。
Ｈ氏は叩きだされるべき人間だろうね。
ジャーナリズム的歴史学みたいなものを横行させるクズは
淘汰されるべきだ。
ジャーナリズム的歴史学みたいなものを横行させるクズは
淘汰されるべきだ。
まあ、平野氏と石濱某のどちらが、世の中に、チベット問題を考えさす
端緒をつくったかはおのずから明らか。石濱某なんて知ってる人は
市井にはほとんどいません。
端緒をつくったかはおのずから明らか。石濱某なんて知ってる人は
市井にはほとんどいません。
今や清朝史は、膨大な量の档案を駆使し、漢語は勿論のこと
満洲語・チベット語・モンゴル語・トルコ語史料も使ってやるのが常識。
それを、チベット問題を扱ってるのに使ってるのは漢語だけ、
しかも改竄されまくりの編纂史料に頼ってる。
しかも漢語の読み方も間違いだらけ。しかも相当マヌケな間違いばかり。
それを批判されたら、反論することも、間違いを認めることもなく頬かむりしてる。
そういうゴミみたいな研究者、っていうか研究者とも言えない素人が、
賞をうけ、灯台教員におさまってる。
こんなに三拍子も四拍子も揃ったハッキリした矛盾、そう滅多にないよ。
もう笑うしかない。
満洲語・チベット語・モンゴル語・トルコ語史料も使ってやるのが常識。
それを、チベット問題を扱ってるのに使ってるのは漢語だけ、
しかも改竄されまくりの編纂史料に頼ってる。
しかも漢語の読み方も間違いだらけ。しかも相当マヌケな間違いばかり。
それを批判されたら、反論することも、間違いを認めることもなく頬かむりしてる。
そういうゴミみたいな研究者、っていうか研究者とも言えない素人が、
賞をうけ、灯台教員におさまってる。
こんなに三拍子も四拍子も揃ったハッキリした矛盾、そう滅多にないよ。
もう笑うしかない。
まあそのうちウィキとグーグル参考にしただけのアホボンが賞貰うから
あの時はまだマシだったと思えるようになるよ
あの時はまだマシだったと思えるようになるよ
東大の博論データベースを見ると、編纂史料や誤読の問題は審査で指摘されてるみたい。
それを無視して、何も修正せず出版したわけだ。
指摘の意味が理解できなかったんだろうか・・
それを無視して、何も修正せず出版したわけだ。
指摘の意味が理解できなかったんだろうか・・
670 ：世界＠名無史さん：2010/01/29(金) 18:48:27 0
>>668
最近の大学院生がwikiを見ながら、レポートを書いたりしてるのをみると、
実現しそうでぞっとする。
先日退官された毛里先生が、かつて「資料収集はネットを使わないで、足で稼ぐものよ」と
言っていたのを思い出します。
最近の大学院生がwikiを見ながら、レポートを書いたりしてるのをみると、
実現しそうでぞっとする。
先日退官された毛里先生が、かつて「資料収集はネットを使わないで、足で稼ぐものよ」と
言っていたのを思い出します。
671 ：世界＠名無史さん：2010/01/29(金) 19:09:40 0
672 ：世界＠名無史さん：2010/01/29(金) 21:12:17 0
>>670
毛里先生は、厳密には、まだ退職（私立大学だから退官ではない）していないですよ。
>>666
H氏をあの地位に就けたのは、K部だそうです。あの人、ええかっこしいでよくマスコミに顔出しているけど、
案外何も知らない人なんだよね。そういう点では美術番組の司会をなさっている社研の某先生と
いい勝負だと思う。ま、これであと30年東大法学部の先生の発言は無視していられるね。
ご本人は針の蓆の人生だと思うけど。
毛里先生は、厳密には、まだ退職（私立大学だから退官ではない）していないですよ。
>>666
H氏をあの地位に就けたのは、K部だそうです。あの人、ええかっこしいでよくマスコミに顔出しているけど、
案外何も知らない人なんだよね。そういう点では美術番組の司会をなさっている社研の某先生と
いい勝負だと思う。ま、これであと30年東大法学部の先生の発言は無視していられるね。
ご本人は針の蓆の人生だと思うけど。
673 ：世界＠名無史さん：2010/01/30(土) 02:46:57 0
>>607
こういう話は何かの冗談だと思っていましたが、先日信じがたい発言に遭遇しました。
その中国人留学生曰く、「日本は歴史が短く、歴史への関心が薄いため、日中戦争への反省が足りない。
逆に中国は歴史が長く、中国人は常に歴史から学んでいる。」と。
近現代史の論争ならいくらでも受けて立つところですが、そこはやんわりと
「日本でも歴史を真面目に研究している人はたくさんいますよ」と言いましたが、本人はよくわかってない様子。
これでは指導教授の苦労も思いやられます。
こういう話は何かの冗談だと思っていましたが、先日信じがたい発言に遭遇しました。
その中国人留学生曰く、「日本は歴史が短く、歴史への関心が薄いため、日中戦争への反省が足りない。
逆に中国は歴史が長く、中国人は常に歴史から学んでいる。」と。
近現代史の論争ならいくらでも受けて立つところですが、そこはやんわりと
「日本でも歴史を真面目に研究している人はたくさんいますよ」と言いましたが、本人はよくわかってない様子。
これでは指導教授の苦労も思いやられます。
674 ：世界＠名無史さん：2010/01/30(土) 21:55:18 0
>>672
苅Ｂか。わからないでもないな。ただ、問題のある史料を
使ったことの問題性にも気づかない、いや、気づかないどころか、
自分の都合のいいように、切り貼りしたような男を、
仮にも東京大学法学部のアジア政治史の教員にしといていいわけ？
Ｈ野の漢文読解能力なんてその辺の中堅私大のできる学部生
レベルくらいじゃないの？あれを放逐できない東大って
どうなってしまったんだ？少なくとも、坂野先生がいた頃までは、
東大法学部の中国政治史は一流だったのだが、
あまりにレベルが下がりすぎだろう。
苅Ｂか。わからないでもないな。ただ、問題のある史料を
使ったことの問題性にも気づかない、いや、気づかないどころか、
自分の都合のいいように、切り貼りしたような男を、
仮にも東京大学法学部のアジア政治史の教員にしといていいわけ？
Ｈ野の漢文読解能力なんてその辺の中堅私大のできる学部生
レベルくらいじゃないの？あれを放逐できない東大って
どうなってしまったんだ？少なくとも、坂野先生がいた頃までは、
東大法学部の中国政治史は一流だったのだが、
あまりにレベルが下がりすぎだろう。
Ｈ野くんが学会に来てるのを見ると笑いそうになる。
周りの研究者もおおかたそうだろう。
あれだけこきおろされて反論しない（できない？）のは
情けない。偉そうに学会の司会とかやる前に、
自分の襟を正せよ。
周りの研究者もおおかたそうだろう。
あれだけこきおろされて反論しない（できない？）のは
情けない。偉そうに学会の司会とかやる前に、
自分の襟を正せよ。
>>675
「おおかたそうだろう」どころの話じゃないでしょう。
坂野先生時代の漢文講読に混ぜてもらってた身からすると、
今の東大の法学部はどんな史料演習をやってるのかとても興味深い。
少なくとも漢文講読なんてできないでしょうから、中国語の
文章を読んでるんでしょうか。
「おおかたそうだろう」どころの話じゃないでしょう。
坂野先生時代の漢文講読に混ぜてもらってた身からすると、
今の東大の法学部はどんな史料演習をやってるのかとても興味深い。
少なくとも漢文講読なんてできないでしょうから、中国語の
文章を読んでるんでしょうか。
>>673
正直、そういう学生には辟易させられますが、存外数は多いように
思われます（小生のところだけ？）。以前、史料講読で
ノースチャイナヘラルドをあつかったところ、「中国史をやるのに、
英文の史料なんて読むのは意味が無い。俺は英語ができないのを
知ってての嫌がらせか？日本人は卑怯だ。そもそも、戦争責任について
どう考えているのだ。」といったことを言われました。なぜ、
戦争責任の話になるのかさっぱり分からなかったですがね。
正直、そういう学生には辟易させられますが、存外数は多いように
思われます（小生のところだけ？）。以前、史料講読で
ノースチャイナヘラルドをあつかったところ、「中国史をやるのに、
英文の史料なんて読むのは意味が無い。俺は英語ができないのを
知ってての嫌がらせか？日本人は卑怯だ。そもそも、戦争責任について
どう考えているのだ。」といったことを言われました。なぜ、
戦争責任の話になるのかさっぱり分からなかったですがね。
678 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 09:37:58 0
>>676
俺も坂野先生の講読には出ていたな。
最初に中国語で原文を読まされ、次にこれを漢文訓読で読み下させられ、
しかる後に訳させらました。毎回2時間。一回二丁裏表びっしりしごかれましたっけ。
テキスト名言うと、時代と場所から誰だか特定されるので明かしませんけれど。
途中休憩の時、お茶のみながら、先生が語る学界裏事情や、研究の副産物めいた話が実に楽しかったな。
H野にあの真似はできないだろうな。東大法学部の中国研究って、Paul Chenを呼んでからおかしくなっちまった。
文学部東洋史学科もK本さん辞めちゃってY沢一人気を吐くだけ。東文研も様変わり。
昭和は遠くなりにけり、だ。
俺も坂野先生の講読には出ていたな。
最初に中国語で原文を読まされ、次にこれを漢文訓読で読み下させられ、
しかる後に訳させらました。毎回2時間。一回二丁裏表びっしりしごかれましたっけ。
テキスト名言うと、時代と場所から誰だか特定されるので明かしませんけれど。
途中休憩の時、お茶のみながら、先生が語る学界裏事情や、研究の副産物めいた話が実に楽しかったな。
H野にあの真似はできないだろうな。東大法学部の中国研究って、Paul Chenを呼んでからおかしくなっちまった。
文学部東洋史学科もK本さん辞めちゃってY沢一人気を吐くだけ。東文研も様変わり。
昭和は遠くなりにけり、だ。
そもそもＨ里予は誰に漢文や史料の読み方を習ったんだ？
680 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 09:53:58 0
さあ、そこら辺がよくわからないんだ。
でも、俺が聴いている範囲で言うと、I浜に自著を書評でこき下ろされた事件は、
当時の小宮山総長の耳にも達し、総長かんかんになったそうだ。
ただ、当時の東大は、工学部で発覚したデータねつ造事件の処理に追われて、
こんな箸にも棒にもかからない無能准教授の
著書の件はうやむやになったっていうのが真相に近いんじゃないのかな。
だって、そうだろ。工学部の論文データは、社会に及ぼす実害大だけど、
H野は、本人が一生背中に「無能」の烙印背負って、みんなに白い目で見られて生きる見せしめになるだけで、
実社会に及ぼす害は少ないもの。
でも、俺が聴いている範囲で言うと、I浜に自著を書評でこき下ろされた事件は、
当時の小宮山総長の耳にも達し、総長かんかんになったそうだ。
ただ、当時の東大は、工学部で発覚したデータねつ造事件の処理に追われて、
こんな箸にも棒にもかからない無能准教授の
著書の件はうやむやになったっていうのが真相に近いんじゃないのかな。
だって、そうだろ。工学部の論文データは、社会に及ぼす実害大だけど、
H野は、本人が一生背中に「無能」の烙印背負って、みんなに白い目で見られて生きる見せしめになるだけで、
実社会に及ぼす害は少ないもの。
学生も、下手にアジア政治史を専攻すると無能の門下生っていう十字架を一生背負わされるわけか。
当分あそこからはまともな研究者は出てこないだろうな。。。
当分あそこからはまともな研究者は出てこないだろうな。。。
682 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 10:59:31 0
だから、駒場のK島の所に門下生がわんさわんさと押し掛けてくるようになったんだな。
683 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 11:11:36 0
>>677
こういうたちの悪い大陸渡来のゴキブリ留学生の処理の仕方をお教えします。
授業中は、連中からどんなでたらめを言われても、忍の一字でにこにこと笑って受け流す。
でもって、学期末、あるいは年度末になったら、
「それでは読んできた史料の内容から、どんな研究テーマを引き出せるか、
エッセイにまとめてください」と、課題レポート提出を命じる。
あいつらはまず、まともなテーマなんて思いつかない。
史料批判の何たるか、歴史学研究の何たるかがまるでわかって
いないから。それでいて演習中に下調べなんかする試しがない。
だから、提出したレポート（レポートが書けたらの話だけど）は真っ赤に朱を入れて落第の成績とともに、
事務経由で突き返す。相手が吠え面かいて、事務や教務主任、学生主任に怒鳴り込んでも、「動かぬ証拠」を盾に、
「学力不足」を理由に追い返す。これで一件落着するよ。小生、この方法でゴキブリ留学生は追い出しています。
こういうたちの悪い大陸渡来のゴキブリ留学生の処理の仕方をお教えします。
授業中は、連中からどんなでたらめを言われても、忍の一字でにこにこと笑って受け流す。
でもって、学期末、あるいは年度末になったら、
「それでは読んできた史料の内容から、どんな研究テーマを引き出せるか、
エッセイにまとめてください」と、課題レポート提出を命じる。
あいつらはまず、まともなテーマなんて思いつかない。
史料批判の何たるか、歴史学研究の何たるかがまるでわかって
いないから。それでいて演習中に下調べなんかする試しがない。
だから、提出したレポート（レポートが書けたらの話だけど）は真っ赤に朱を入れて落第の成績とともに、
事務経由で突き返す。相手が吠え面かいて、事務や教務主任、学生主任に怒鳴り込んでも、「動かぬ証拠」を盾に、
「学力不足」を理由に追い返す。これで一件落着するよ。小生、この方法でゴキブリ留学生は追い出しています。
684 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 11:44:09 0
釣りとは思うがマジでそれやってるなら、相当性格悪いなｗ
685 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 12:34:11 0
>>684
そうかな。レポート出さずに、「先生の授業聴きたいって友達がいる」といって、
正体不明のごろつきをゼミに連れ込んできて、そのごろつきに研究室の蔵書検索、
思想調査そのものといった質問を毎回繰り返す、なんていうたちの悪い留学生もいるんですよ。
レポートの出来の悪さを指摘すれば、「お前は毎日本ばかり読んでいればいい天国のような身分だけど、
こっちはそうじゃないんだ。さっさと単位よこせ」とまで、言い出す始末です。
性格悪いのはどっちだと思いますか？
そうかな。レポート出さずに、「先生の授業聴きたいって友達がいる」といって、
正体不明のごろつきをゼミに連れ込んできて、そのごろつきに研究室の蔵書検索、
思想調査そのものといった質問を毎回繰り返す、なんていうたちの悪い留学生もいるんですよ。
レポートの出来の悪さを指摘すれば、「お前は毎日本ばかり読んでいればいい天国のような身分だけど、
こっちはそうじゃないんだ。さっさと単位よこせ」とまで、言い出す始末です。
性格悪いのはどっちだと思いますか？
686 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 13:33:52 0
>>629
>>632
結局、その人の語学力、史料読解力が評価されるんです。論文の数が決めてじゃないでしょうね。
>>636
>>638
>>640
東洋文庫のプロジェクトの一つを組織した経験でいうと、こちらも優秀な若手院生、助教クラスは探し
ています。でも、上に書いたように、如何せん語学力に秀でた人間がいない。有力な口コミ、ネット情報で
名前を覚えた院生なんて、たいていは現代中国語と漢文どまり。横文字（それもヨーロッパ大陸言語）と
アジア言語をマルチでこなせる人間がいなくて困っとります。
>>632
結局、その人の語学力、史料読解力が評価されるんです。論文の数が決めてじゃないでしょうね。
>>636
>>638
>>640
東洋文庫のプロジェクトの一つを組織した経験でいうと、こちらも優秀な若手院生、助教クラスは探し
ています。でも、上に書いたように、如何せん語学力に秀でた人間がいない。有力な口コミ、ネット情報で
名前を覚えた院生なんて、たいていは現代中国語と漢文どまり。横文字（それもヨーロッパ大陸言語）と
アジア言語をマルチでこなせる人間がいなくて困っとります。
687 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 14:47:27 0
>>685
それにしても、困った留学生を教育した、大陸の歴史学、社会科学の水準はどうなってるんでしょう。
別の留学生が、蒋介石の発言を、一次史料を確認せずに、二次文献から孫引きするという危険極まりない
ことをやっていたので注意したところ、そういうルールすら知らなかった様子でした
（『蒋介石日記』ではなく、誰でも読める種類のものです）。
大陸の学者でも厳密な史料批判をして研究している人はいますが、中国の学術誌を見ると
やはりいい加減な注釈が多くて、人事ながら彼の国の歴史研究の発展が心配になります。
それにしても、困った留学生を教育した、大陸の歴史学、社会科学の水準はどうなってるんでしょう。
別の留学生が、蒋介石の発言を、一次史料を確認せずに、二次文献から孫引きするという危険極まりない
ことをやっていたので注意したところ、そういうルールすら知らなかった様子でした
（『蒋介石日記』ではなく、誰でも読める種類のものです）。
大陸の学者でも厳密な史料批判をして研究している人はいますが、中国の学術誌を見ると
やはりいい加減な注釈が多くて、人事ながら彼の国の歴史研究の発展が心配になります。
688 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 15:30:26 0
中国の中国史研究は最近急速にレベルが上がってきてるから、そういうひどいのは減っていくんじゃないかな。
逆に日本の中国史研究が心配。もう中国の研究者の粗さや偏向を指摘してれば優越できた時代じゃなくなってる。
それに、大学では専攻する学生が減る、若手研究者にポストはない、おまけに数少ないポストには、
研究の基礎も分かってない素人が入ったりする。それも、日本でトップクラスと言われる大学で。
彼の国の研究の発展を心配してる場合じゃないよ。
逆に日本の中国史研究が心配。もう中国の研究者の粗さや偏向を指摘してれば優越できた時代じゃなくなってる。
それに、大学では専攻する学生が減る、若手研究者にポストはない、おまけに数少ないポストには、
研究の基礎も分かってない素人が入ったりする。それも、日本でトップクラスと言われる大学で。
彼の国の研究の発展を心配してる場合じゃないよ。
689 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 18:09:21 0
大体、中国史研究において中国人の研究者が一番優れているのが本来の姿だろう。
別に日本の中国史研究が中国に追い抜かれても、悔しがる必要など全然ない。
別に日本の中国史研究が中国に追い抜かれても、悔しがる必要など全然ない。
690 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 18:17:51 0
688、689は、19世紀以来の中国史研究が日本と西洋諸国を中心に発展してきたという史学史の基本的事実を
全く分かっていない人だね。
日本のアジア研究の衰退ぶりは、昨年の『史学雑誌』のコラムで明るみなって以来、どこでも
話題になっている。それだけでない。世界中の東アジア研究が衰退の危機にある。特に江沢民以後の
中国政府が世界レベルで行っている、中国、東アジア研究白痴化政策の影響は恐ろしいほどだ。
これがどんなに深刻な問題だということが分かっていない。
全く分かっていない人だね。
日本のアジア研究の衰退ぶりは、昨年の『史学雑誌』のコラムで明るみなって以来、どこでも
話題になっている。それだけでない。世界中の東アジア研究が衰退の危機にある。特に江沢民以後の
中国政府が世界レベルで行っている、中国、東アジア研究白痴化政策の影響は恐ろしいほどだ。
これがどんなに深刻な問題だということが分かっていない。
691 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 18:21:53 0
いや、だから自国の歴史は自国の研究者が優れてるのが本来あるべき姿だってことだろ。
もう日本が中国史の研究で中国自身を上まわる時代じゃないだろ。
もう日本が中国史の研究で中国自身を上まわる時代じゃないだろ。
692 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 18:31:00 0
そうは思えないね。21世紀の中国社会だって、経済成長だけはしているけれど、これは明末や清末だって
同じだった。沿海部や大都市だけが経済的に繁栄しただけで、そこから取り残された内陸部の人間が
反乱を起こして崩壊したじゃないか。これと同じ現象は今も進行していることは、内外のジャーナリストが
報告している通りだ。この現象がなぜ起こるのか、今後、そう遠くない将来、大動乱が起こることを
はっきり予言できるような研究は、中国の中からは絶対出てこない。現政権の意向に沿った御用学者の
著作しか出てこない。そんな研究に期待する方が愚かだ。
同じだった。沿海部や大都市だけが経済的に繁栄しただけで、そこから取り残された内陸部の人間が
反乱を起こして崩壊したじゃないか。これと同じ現象は今も進行していることは、内外のジャーナリストが
報告している通りだ。この現象がなぜ起こるのか、今後、そう遠くない将来、大動乱が起こることを
はっきり予言できるような研究は、中国の中からは絶対出てこない。現政権の意向に沿った御用学者の
著作しか出てこない。そんな研究に期待する方が愚かだ。
693 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 18:48:02 0
> 中国政府が世界レベルで行っている、中国、東アジア研究白痴化政策の影響
孔子学院とかのこと言いたいんだろうけど、いくら2ちゃんだからって
陰謀論みたいな書き方はやめろよ。
つか、んなことできるくらい江沢民ってのは優秀な策士なのか？
孔子学院とかのこと言いたいんだろうけど、いくら2ちゃんだからって
陰謀論みたいな書き方はやめろよ。
つか、んなことできるくらい江沢民ってのは優秀な策士なのか？
694 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 18:49:36 0
695 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 19:34:09 0
>>694
お前の方こそ東洋史のことなんか何も知らないくせに。
690、694に書いたことは、以下の書物の内容を踏まえて書いたことだよ。参考にしてくれ。
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521525916
特に、第2章と第3章が参考になる。それから、中国の現状については、清水美和の著書を参考にして
書いた。こっちは中国近代史の研究者だよ。孔子学院？そんなけちなスケールじゃないよ。
世界中で開かれるシンポジウムに出てくる中国人研究者のお粗末な発表、書店から送られてくる
中国語で書かれた学術書のお粗末なレベルに呆れて書いている。もっとひどいのは、東大出版会から
翻訳が出た、「南京大虐殺屋」の歩兵が書いた書物や、江沢民のブレーンとやらが出した「中国外交の
新思考』って書物だ。信じられないなら読んでみろ。清末の外交官、馬建忠の方がずっとまともな議論を
書いていた。お前、少し歴史勉強しろよ。
お前の方こそ東洋史のことなんか何も知らないくせに。
690、694に書いたことは、以下の書物の内容を踏まえて書いたことだよ。参考にしてくれ。
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521525916
特に、第2章と第3章が参考になる。それから、中国の現状については、清水美和の著書を参考にして
書いた。こっちは中国近代史の研究者だよ。孔子学院？そんなけちなスケールじゃないよ。
世界中で開かれるシンポジウムに出てくる中国人研究者のお粗末な発表、書店から送られてくる
中国語で書かれた学術書のお粗末なレベルに呆れて書いている。もっとひどいのは、東大出版会から
翻訳が出た、「南京大虐殺屋」の歩兵が書いた書物や、江沢民のブレーンとやらが出した「中国外交の
新思考』って書物だ。信じられないなら読んでみろ。清末の外交官、馬建忠の方がずっとまともな議論を
書いていた。お前、少し歴史勉強しろよ。
696 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 20:02:00 0
ついでに付け足しておくと、この英文論文集の第2、第3章で扱われている、ヨーロッパ知識人の中国に
対する見方の変化については、
島恭彦「東洋社会と西欧思想』でも、論じられている。東洋史研究者にとっての基本文献の一つだよ。
学問、思想信条の自由がなく、常に政権の意向に沿った研究しかできない中国の歴史研究者に今の中国を
批判的に論じることなんかできるものか。
対する見方の変化については、
島恭彦「東洋社会と西欧思想』でも、論じられている。東洋史研究者にとっての基本文献の一つだよ。
学問、思想信条の自由がなく、常に政権の意向に沿った研究しかできない中国の歴史研究者に今の中国を
批判的に論じることなんかできるものか。
697 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 20:03:57 0
>>695
別に中国人研究者の研究にお粗末なのが多いのは今に始まったことじゃなかろう。
で、江沢民とその一党が、具体的にどういう手段で、中国以外の国の東アジア研究
白痴化させてるんだ？
あいつらが組織的に養成したアホ研究者・院生が語学教師とか兼任で外国で職を
得て、それで迷惑してる人は日本にもいるけど、それって中南海の指令の結果か？
それとも、中国に留学したらみんな白痴化されて帰ってくるの？
陰謀論みたいな書き方ってのはそう言うこと。
あと、どこがどう酷い本なのか読んでないから知らんけど、王逸舟は胡錦濤のブレーンじゃね。
別に中国人研究者の研究にお粗末なのが多いのは今に始まったことじゃなかろう。
で、江沢民とその一党が、具体的にどういう手段で、中国以外の国の東アジア研究
白痴化させてるんだ？
あいつらが組織的に養成したアホ研究者・院生が語学教師とか兼任で外国で職を
得て、それで迷惑してる人は日本にもいるけど、それって中南海の指令の結果か？
それとも、中国に留学したらみんな白痴化されて帰ってくるの？
陰謀論みたいな書き方ってのはそう言うこと。
あと、どこがどう酷い本なのか読んでないから知らんけど、王逸舟は胡錦濤のブレーンじゃね。
698 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 20:18:36 0
>>697
お前の発言にその方法が具体的に述べられているじゃないか。
日本や西洋の大学で行われている歴史学研究に不可欠な史料批判の手続きを全く尊重しない輩を増やしているって
ことだよ。手っ取り早く学位だけ取得できればいいっていう院生。そしてその成れの果てに研究者になった
連中に、みんなどんなに迷惑していると思うんだ。
「組織的に要請した」っていうのは、ろくでもないカリキュラムで勉強させた連中を、海外の大学院に
送り出していることを揶揄して言っている。この方法を始めろと号令をかけたのは江沢民でなくて、鄧小平だそうだけど。
それから、王逸舟ってのが江沢民じゃなくて胡錦濤のブレーンだったっけ？そうならお詫びして訂正。
でも、どっちでもいいよ。あんなひどいレベルで権力者のブレーンだなんて、信じられない。
お前の発言にその方法が具体的に述べられているじゃないか。
日本や西洋の大学で行われている歴史学研究に不可欠な史料批判の手続きを全く尊重しない輩を増やしているって
ことだよ。手っ取り早く学位だけ取得できればいいっていう院生。そしてその成れの果てに研究者になった
連中に、みんなどんなに迷惑していると思うんだ。
「組織的に要請した」っていうのは、ろくでもないカリキュラムで勉強させた連中を、海外の大学院に
送り出していることを揶揄して言っている。この方法を始めろと号令をかけたのは江沢民でなくて、鄧小平だそうだけど。
それから、王逸舟ってのが江沢民じゃなくて胡錦濤のブレーンだったっけ？そうならお詫びして訂正。
でも、どっちでもいいよ。あんなひどいレベルで権力者のブレーンだなんて、信じられない。
話に何も具体性がないな。妄想と言われても仕方ないよ、それじゃ。
君のいう、中国のせいで白痴になった日本人東アジア研究者ってのは誰と誰よ。
君のいう、中国のせいで白痴になった日本人東アジア研究者ってのは誰と誰よ。
700 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 22:21:45 0
>>699
妄想抱いているのはそっちの方だろ。
「中国のせいで白痴になった日本人東アジア研究者」なんて誰もいないよ。
中国の方は、必死になって外国人に現体制を賛美させる側につけようとしているけど、
これは、エドガー・スノーの昔からやっていたことだろ。
ただ、名前は書けないけれど、英語圏の大学にポストを得た中国人研究者や、これまた英語圏や
日本にやってくる中国人研究者には、現体制を無条件で賛美しようとしている輩は少なくない。
そういう連中には、何度も不愉快な思いをさせられている。
妄想抱いているのはそっちの方だろ。
「中国のせいで白痴になった日本人東アジア研究者」なんて誰もいないよ。
中国の方は、必死になって外国人に現体制を賛美させる側につけようとしているけど、
これは、エドガー・スノーの昔からやっていたことだろ。
ただ、名前は書けないけれど、英語圏の大学にポストを得た中国人研究者や、これまた英語圏や
日本にやってくる中国人研究者には、現体制を無条件で賛美しようとしている輩は少なくない。
そういう連中には、何度も不愉快な思いをさせられている。
>>678
懐かしいですね。あの漢文講読のゼミこそ、精読の極みというべき
ものだったと思います。私などは、最初から最後までひいひい言いながら
やってましたが、あれがあったおかげで今、漢文が少しは読めるように
なったと言うことは間違いないですな。ゼミの間にあるティーブレイク
に行われる様々な話は私も今でも覚えています。先生は本当に、研究者
としては当然のこと、”先生”としても範たるべき存在でした。
Ｈ野ごときには到底真似できないでしょう。あんな男を
雇うくらいならば、アジア政治外交史講座は永遠に凍結させて
しまっておけばよかったのではないかとすら思えます。どうしても
開講しなきゃならんなら、もっとまともな人間はいくらでも
いたでしょうに。東大法学部出身者にこだわりたいにしても
私の（おそらく皆さんもそうでしょうが）知る限りでも、
Ｈ野以下なんて人間いないですよ･･･。
文学部はＫ本さんの後任を置けなかったのが痛いですね。
Ｙ澤さんだけでは荷の重いところもあるでしょう。
東文研のＫ田氏、Ｈ勢氏でカバーしてるのでしょうが、
宋代から明清くらいまでは、やはりＫ本さんくらいな
方がいてくれないと、と思いますが･･･。時代の流れですかね。
懐かしいですね。あの漢文講読のゼミこそ、精読の極みというべき
ものだったと思います。私などは、最初から最後までひいひい言いながら
やってましたが、あれがあったおかげで今、漢文が少しは読めるように
なったと言うことは間違いないですな。ゼミの間にあるティーブレイク
に行われる様々な話は私も今でも覚えています。先生は本当に、研究者
としては当然のこと、”先生”としても範たるべき存在でした。
Ｈ野ごときには到底真似できないでしょう。あんな男を
雇うくらいならば、アジア政治外交史講座は永遠に凍結させて
しまっておけばよかったのではないかとすら思えます。どうしても
開講しなきゃならんなら、もっとまともな人間はいくらでも
いたでしょうに。東大法学部出身者にこだわりたいにしても
私の（おそらく皆さんもそうでしょうが）知る限りでも、
Ｈ野以下なんて人間いないですよ･･･。
文学部はＫ本さんの後任を置けなかったのが痛いですね。
Ｙ澤さんだけでは荷の重いところもあるでしょう。
東文研のＫ田氏、Ｈ勢氏でカバーしてるのでしょうが、
宋代から明清くらいまでは、やはりＫ本さんくらいな
方がいてくれないと、と思いますが･･･。時代の流れですかね。
702 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 22:34:06 0
＞あいつらが組織的に養成したアホ研究者・院生が語学教師とか兼任で外国で職を
＞得て、それで迷惑してる人は日本にもいるけど、それって中南海の指令の結果か？
＞それとも、中国に留学したらみんな白痴化されて帰ってくるの？
自前の教育カリキュラムを作らず、海外の有名進学校、有名大学、大学院のこれはと思うところにわんさと留学生を
送り込めという指令を発したのは鄧小平だよ。
問題なのは、送り込まれてくる中国人留学生の少なからぬ連中が持つメンタリティなの。常に御上である
共産党政府を疑っていないか、あるいは「弾圧されたふり」をしては、単位、学位だけをかすめとろうとする
んだ。このことを指摘すると、685のような本音をむき出しにして居直るんだ。
それから、「中国のせいで白痴になった日本人東アジア研究者」っていうのは毛沢東時代にはいくらでもいたよ。
一例をあげれば、昨年死んだ安藤彦太郎。中国近代史だと里井彦七郎、
日本近代史の井上清なんてその格好の見本だったじゃないか。存命中の人間はさすがに名前はさらせないけど、
これまたけっこういましたよ。
現在だと、中国の王朝時代を批判的に描こうとすると、「康煕乾隆時代はすばらしかったのに、なんで
そんな自虐的な物言いしかしないんだよ」と言ってきたイギリスの大学に席を得た中国人教授の発言を聴いて
唖然となった覚えがある。
＞得て、それで迷惑してる人は日本にもいるけど、それって中南海の指令の結果か？
＞それとも、中国に留学したらみんな白痴化されて帰ってくるの？
自前の教育カリキュラムを作らず、海外の有名進学校、有名大学、大学院のこれはと思うところにわんさと留学生を
送り込めという指令を発したのは鄧小平だよ。
問題なのは、送り込まれてくる中国人留学生の少なからぬ連中が持つメンタリティなの。常に御上である
共産党政府を疑っていないか、あるいは「弾圧されたふり」をしては、単位、学位だけをかすめとろうとする
んだ。このことを指摘すると、685のような本音をむき出しにして居直るんだ。
それから、「中国のせいで白痴になった日本人東アジア研究者」っていうのは毛沢東時代にはいくらでもいたよ。
一例をあげれば、昨年死んだ安藤彦太郎。中国近代史だと里井彦七郎、
日本近代史の井上清なんてその格好の見本だったじゃないか。存命中の人間はさすがに名前はさらせないけど、
これまたけっこういましたよ。
現在だと、中国の王朝時代を批判的に描こうとすると、「康煕乾隆時代はすばらしかったのに、なんで
そんな自虐的な物言いしかしないんだよ」と言ってきたイギリスの大学に席を得た中国人教授の発言を聴いて
唖然となった覚えがある。
>>680
小宮山総長の件は初めて聴きました。Ｈ野の不幸なところは、
クズみたいな著書が、無知にして愚かな日本政治思想史の
男やジャーナリストに着目されて、あげく東大法学部の
教員になってしまうという、過度な評価が重なったところ
ですかね。そういえば、東大のＴ中Ａ彦副学長があの本を
推したみたいですね。国際政治学ってのは史料を読み込まない、
いや、読み込まないどころか、改竄するような人間を
評価してしまうようなディシプリンなんですなあ。
小宮山総長の件は初めて聴きました。Ｈ野の不幸なところは、
クズみたいな著書が、無知にして愚かな日本政治思想史の
男やジャーナリストに着目されて、あげく東大法学部の
教員になってしまうという、過度な評価が重なったところ
ですかね。そういえば、東大のＴ中Ａ彦副学長があの本を
推したみたいですね。国際政治学ってのは史料を読み込まない、
いや、読み込まないどころか、改竄するような人間を
評価してしまうようなディシプリンなんですなあ。
>>682
同じサン学受賞者でもＫ島さんは史料改竄しないですし、
史料も徹底的に集める研究者ですからね。Ｈ野ごとき
じゃ到底太刀打ちできないですよね。とういうか、
Ｈ野の下に門下生なんていないでしょ。東大法学部まで
進学するような人間が、ああいう人間を師匠に
選ぶような愚かな選択をすることはないと思いたい。
その時点でたかがしれてしまう。
同じサン学受賞者でもＫ島さんは史料改竄しないですし、
史料も徹底的に集める研究者ですからね。Ｈ野ごとき
じゃ到底太刀打ちできないですよね。とういうか、
Ｈ野の下に門下生なんていないでしょ。東大法学部まで
進学するような人間が、ああいう人間を師匠に
選ぶような愚かな選択をすることはないと思いたい。
その時点でたかがしれてしまう。
705 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 22:43:23 0
>>698
> 手っ取り早く学位だけ取得できればいいっていう院生。そしてその成れの果てに研究者になった
> 連中に、みんなどんなに迷惑していると思うんだ。
それはそういう人間に学位を与えたり採用してしまうホスト国側の問題ではないか。
> 手っ取り早く学位だけ取得できればいいっていう院生。そしてその成れの果てに研究者になった
> 連中に、みんなどんなに迷惑していると思うんだ。
それはそういう人間に学位を与えたり採用してしまうホスト国側の問題ではないか。
706 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 22:44:11 0
＞いや、だから自国の歴史は自国の研究者が優れてるのが本来あるべき姿だってことだろ。
これは嘘だと思います。他にも例があります。ドイツ近現代史研究で一番レベルが高いのは、
本家のドイツではなくて20世紀前半を通して敵国として戦ったイギリスの方です。ナチ時代を
研究することに対するタブーがあるんでしょうな。これと同様で、中国史研究の蓄積は今までのところは
日本の方が圧倒的に強いことは間違いないと思います。
これは嘘だと思います。他にも例があります。ドイツ近現代史研究で一番レベルが高いのは、
本家のドイツではなくて20世紀前半を通して敵国として戦ったイギリスの方です。ナチ時代を
研究することに対するタブーがあるんでしょうな。これと同様で、中国史研究の蓄積は今までのところは
日本の方が圧倒的に強いことは間違いないと思います。
707 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 22:47:36 0
>>705
だから、修士号取得、博士号取得というだけじゃだめで、採用人事に当たっては
どの大学院で取得したのか、審査した教授は誰だったのかが厳しく問題にされるんでしょうが。
修士号だけで、企業社会に出て働くっていうんなら、誰も問題にしないけど、博士号取得して
研究者になるっていうんだったら、博士号は出版が義務づけられるんでしょうが。
かの猪口○子さんみたいに、イェール大学Ph.Dっていっても、出版もできない、アメリカで職を求めない
という条件での学位取得なんていうみっともない手合いもいらっしゃる昨今ですからね。
だから、修士号取得、博士号取得というだけじゃだめで、採用人事に当たっては
どの大学院で取得したのか、審査した教授は誰だったのかが厳しく問題にされるんでしょうが。
修士号だけで、企業社会に出て働くっていうんなら、誰も問題にしないけど、博士号取得して
研究者になるっていうんだったら、博士号は出版が義務づけられるんでしょうが。
かの猪口○子さんみたいに、イェール大学Ph.Dっていっても、出版もできない、アメリカで職を求めない
という条件での学位取得なんていうみっともない手合いもいらっしゃる昨今ですからね。
708 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 22:49:54 0
>>701
激しく同意ですな。
激しく同意ですな。
>>683
「ゴキブリ留学生」とは的を射た言い方ですね。
本当にそう思います。私のところの留学生など、
まともな人間1割、残りはゴキブリ状態なので、
>>683先生に倣いましょうか･･･。今までは、面倒ごとも
いやなので、穏便に済ませていましたが、多少過激にでも
やるべきことはやったほうがいいですね。向学心が
あって、出来ない人は応援したくなりますが、向学心が
なくて、出来なくて、あげくキチガイじみた妄言を
吐く留学生とは何しに来ているのでしょうか。ゼミは、
戦争責任を叫ぶ場所ではなくて、史料ないしは資料を
読む場所だということを理解させるところから始めなければ
ならないというのも滑稽な話ですよね。ここ数年の留学生は
特に酷くなった気がします。
「ゴキブリ留学生」とは的を射た言い方ですね。
本当にそう思います。私のところの留学生など、
まともな人間1割、残りはゴキブリ状態なので、
>>683先生に倣いましょうか･･･。今までは、面倒ごとも
いやなので、穏便に済ませていましたが、多少過激にでも
やるべきことはやったほうがいいですね。向学心が
あって、出来ない人は応援したくなりますが、向学心が
なくて、出来なくて、あげくキチガイじみた妄言を
吐く留学生とは何しに来ているのでしょうか。ゼミは、
戦争責任を叫ぶ場所ではなくて、史料ないしは資料を
読む場所だということを理解させるところから始めなければ
ならないというのも滑稽な話ですよね。ここ数年の留学生は
特に酷くなった気がします。
>>684
正直、そういう風にやりたくなるくらい酷い留学生が多いのです･･･。
そりゃもううんざりするくらいに･･･。
>>685
＞「お前は毎日本ばかり読んでいればいい天国のような身分だけど、
＞こっちはそうじゃないんだ。さっさと単位よこせ」
ちょっと笑ってしまいました。私も似たようなことを言われましたよ。
私の場合、「お前は、学者なんて研究だけやって、だらだら本でも
読んでればいい知識階級気取りでいい身分だな。授業も週に3日しか
開講しないで後は家でだらだらしてんだろ。俺より全然働いてない
ようなやつは成績をとっとと出せ。」とのこと。日本に「知識階級」
なんてあったことを初めて知りました。後、週3日しか授業をしていない
って、非常勤で授業もやってたし、教養科目責任者になってしまったせいで
会議会議で毎日大学にはいるんですけどね･･･。本だけ読んでれば許される
大学教員がいるなら見てみたいです。
正直、そういう風にやりたくなるくらい酷い留学生が多いのです･･･。
そりゃもううんざりするくらいに･･･。
>>685
＞「お前は毎日本ばかり読んでいればいい天国のような身分だけど、
＞こっちはそうじゃないんだ。さっさと単位よこせ」
ちょっと笑ってしまいました。私も似たようなことを言われましたよ。
私の場合、「お前は、学者なんて研究だけやって、だらだら本でも
読んでればいい知識階級気取りでいい身分だな。授業も週に3日しか
開講しないで後は家でだらだらしてんだろ。俺より全然働いてない
ようなやつは成績をとっとと出せ。」とのこと。日本に「知識階級」
なんてあったことを初めて知りました。後、週3日しか授業をしていない
って、非常勤で授業もやってたし、教養科目責任者になってしまったせいで
会議会議で毎日大学にはいるんですけどね･･･。本だけ読んでれば許される
大学教員がいるなら見てみたいです。
711 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 22:59:00 0
>>702
井上清で思い出した。坂野先生の講読会の休憩時間中に、先生が突然、
「中国人の日本認識、とりわけ近現代史認識を大きく歪めた元凶は井上清だな」ってつぶやいていらっしゃいましたね。
まだ、中央公論「日本の歴史』や中公新書「西郷隆盛』末尾に井上が書いていた
「復活した日本軍国主義は復活した」なんていう記述に思い悩んでいた私は、何かこうふっきれた思いがしたのを覚えています。
1976年の第1次天安門事件の時の井上清が日中学院で行った講演なんてひどいもんでしたっけ。
あれとは、違ったタイプの「中国によって白痴化された」知識人が今後また出てくるのじゃないかと
思うと、不安です。
井上清で思い出した。坂野先生の講読会の休憩時間中に、先生が突然、
「中国人の日本認識、とりわけ近現代史認識を大きく歪めた元凶は井上清だな」ってつぶやいていらっしゃいましたね。
まだ、中央公論「日本の歴史』や中公新書「西郷隆盛』末尾に井上が書いていた
「復活した日本軍国主義は復活した」なんていう記述に思い悩んでいた私は、何かこうふっきれた思いがしたのを覚えています。
1976年の第1次天安門事件の時の井上清が日中学院で行った講演なんてひどいもんでしたっけ。
あれとは、違ったタイプの「中国によって白痴化された」知識人が今後また出てくるのじゃないかと
思うと、不安です。
>>687
中国の研究は、実証面での問題は多いですよね。全部が全部そうでは
ないですが、特に中堅・若手レベルが怪しい。後、これは自国史だから
ということもあるのでしょうが、研究史で、アメリカ、日本、韓国の研究が
ほとんどチェックされないのも問題。そういえば、以前、大陸からの
留学生に日本の研究史を薦めたら、日本人が中国のことなんか分かるわけ無い
から読む必要はない、と言われましたね。なんのために日本に来ているのだか。
中国の研究は、実証面での問題は多いですよね。全部が全部そうでは
ないですが、特に中堅・若手レベルが怪しい。後、これは自国史だから
ということもあるのでしょうが、研究史で、アメリカ、日本、韓国の研究が
ほとんどチェックされないのも問題。そういえば、以前、大陸からの
留学生に日本の研究史を薦めたら、日本人が中国のことなんか分かるわけ無い
から読む必要はない、と言われましたね。なんのために日本に来ているのだか。
713 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 23:04:30 0
「復活した日本軍国主義は復活した」は、「復活した日本軍国主義」の
誤りです。訂正してお詫びします。
誤りです。訂正してお詫びします。
715 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 23:10:15 0
>>712
結局これは箔付け留学なんですよ。
英語圏諸国の大学院で中国研究を志す中国人留学生の大半が現状分析に傾くのは、
歴史研究だと日本語習得が必須であることを知って驚愕し、これを避けるためなのです。
現状分析だと、日本の研究を無視してられますから。傑作なのは、それでいて日中戦争を
テーマにしたがること。だから、大衆文化とかなんとかいうテーマを苦し紛れに取り上げるんです。
日本語の論文、史料までもきちんと目配りしているのは、Timothy Brook、Parks Coble
なんていう大御所だけです。でも、「悪貨は良貨を駆逐する」グレシャムの法則が働いて
こういう良心的な研究は、これから学界で取り上げられなくなるんでしょう。「中国による白痴化政策」
とは、こういうことを言うんですよ。
結局これは箔付け留学なんですよ。
英語圏諸国の大学院で中国研究を志す中国人留学生の大半が現状分析に傾くのは、
歴史研究だと日本語習得が必須であることを知って驚愕し、これを避けるためなのです。
現状分析だと、日本の研究を無視してられますから。傑作なのは、それでいて日中戦争を
テーマにしたがること。だから、大衆文化とかなんとかいうテーマを苦し紛れに取り上げるんです。
日本語の論文、史料までもきちんと目配りしているのは、Timothy Brook、Parks Coble
なんていう大御所だけです。でも、「悪貨は良貨を駆逐する」グレシャムの法則が働いて
こういう良心的な研究は、これから学界で取り上げられなくなるんでしょう。「中国による白痴化政策」
とは、こういうことを言うんですよ。
>>715
確かに、箔付けなんでしょうが、なんていうかこう、教えてる身
としては、もう少し視野を柔軟に持って貰いたいなあと思うんですよね。
わざわざ日本という異国まで来てるんですから、視野を転換させるのには
いい機会でしょうに。いつも、「こいつらに言っても無駄か」と
思いつつ、「いや、でも、もう少しなんとかしてやらにゃならんのではないか」
と考えてしまいます。
確かに、中国人留学生は現状分析か日中戦争を選びますね。（笑）
日中戦争をやりたいと言うくせに、日本語の文書は絶対読みたがらない。
現代史資料すら手に取ろうともしない。外務省の史料にアクセスしようとも
しない。んで、結論が、「日本は中国を侵略して悪かった」だから
たまったもんではない。そういや、口頭試問で、そういう結論を
出したやつに、「それがどうしたの？」って言ったら、「戦争責任」に
言及されましたなあ。
中国だと、南開大学系の先生方で50代から60代くらいの先生は、
意外と日本語の論文、史料まで目を通してる人が多いような
気がします。
確かに、箔付けなんでしょうが、なんていうかこう、教えてる身
としては、もう少し視野を柔軟に持って貰いたいなあと思うんですよね。
わざわざ日本という異国まで来てるんですから、視野を転換させるのには
いい機会でしょうに。いつも、「こいつらに言っても無駄か」と
思いつつ、「いや、でも、もう少しなんとかしてやらにゃならんのではないか」
と考えてしまいます。
確かに、中国人留学生は現状分析か日中戦争を選びますね。（笑）
日中戦争をやりたいと言うくせに、日本語の文書は絶対読みたがらない。
現代史資料すら手に取ろうともしない。外務省の史料にアクセスしようとも
しない。んで、結論が、「日本は中国を侵略して悪かった」だから
たまったもんではない。そういや、口頭試問で、そういう結論を
出したやつに、「それがどうしたの？」って言ったら、「戦争責任」に
言及されましたなあ。
中国だと、南開大学系の先生方で50代から60代くらいの先生は、
意外と日本語の論文、史料まで目を通してる人が多いような
気がします。
717 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 23:29:33 0
日本の研究をチェックしてないのは欧米の研究者も同じなんだけどね。。。
東洋史研究なんて最近わざわざ英訳してやってる。
でもＨの研究とかは見てほしくないなあ。国辱だよ。
東洋史研究なんて最近わざわざ英訳してやってる。
でもＨの研究とかは見てほしくないなあ。国辱だよ。
wikiで見る限り、Ｈ野は、
1994年 東京大学法学部卒業
1996年 東京大学大学院法学政治学研究科修士課程修了
1999年 東京大学大学院法学政治学研究科博士課程単位取得退学
日本学術振興会特別研究員
2003年 東京大学大学院法学政治学研究科助教授
2007年 同准教授（現職）
ってことらしいが、1990年代にかけて、アジア政治史を
教えてたのってＫ藤先生とかＮ村先生が兼任やら非常勤やら
で来てくれてたってところかな。誰にあんないい加減な
史料の扱い方を習ったのかとても興味深い。
1994年 東京大学法学部卒業
1996年 東京大学大学院法学政治学研究科修士課程修了
1999年 東京大学大学院法学政治学研究科博士課程単位取得退学
日本学術振興会特別研究員
2003年 東京大学大学院法学政治学研究科助教授
2007年 同准教授（現職）
ってことらしいが、1990年代にかけて、アジア政治史を
教えてたのってＫ藤先生とかＮ村先生が兼任やら非常勤やら
で来てくれてたってところかな。誰にあんないい加減な
史料の扱い方を習ったのかとても興味深い。
719 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 00:09:06 0
> 研究史で、アメリカ、日本、韓国の研究が
> ほとんどチェックされないのも問題。
程度だけで言えば、我が国の中国研究も、中国や台湾の研究はかなりフォローしてるが、
英語圏だとだいぶん落ちる印象があるし、韓国は韓国語で書かれたものは事実上無視。
かつてはフォローしてる人もある程度いたフランス・ドイツに至っては、向こうが英語で書い
てくれることが多くなったことや院入試の外国語に中国語が認められるようになって久しく
なったこともあって、読める人間自体が相当減ってる。ロシア語は今も昔もマニアの世界？
むしろ、意識の問題だろうね。先行研究の整理とそれを前提とした上でのオリジナリ
ティの主張という方法論が何故大事なのか理解している人はかなり少ない。
> ほとんどチェックされないのも問題。
程度だけで言えば、我が国の中国研究も、中国や台湾の研究はかなりフォローしてるが、
英語圏だとだいぶん落ちる印象があるし、韓国は韓国語で書かれたものは事実上無視。
かつてはフォローしてる人もある程度いたフランス・ドイツに至っては、向こうが英語で書い
てくれることが多くなったことや院入試の外国語に中国語が認められるようになって久しく
なったこともあって、読める人間自体が相当減ってる。ロシア語は今も昔もマニアの世界？
むしろ、意識の問題だろうね。先行研究の整理とそれを前提とした上でのオリジナリ
ティの主張という方法論が何故大事なのか理解している人はかなり少ない。
720 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 01:27:48 O
中国人研究者に実証的観点が足りないのは、実際に中文論文読んでみてわかった。
先行研究の批判から問題点を指摘して史料を用いて論証。
これらの作業が驚くほどできてない。
自分は五胡十六国に関する論文をしばしば見たけど、
異民族と漢族とどちらに正義があったかとか、ダレソレは先駆的だとか野蛮だとか、
だいたいそのような「評価」に重きが置かれていたように感じた。まあ、それらは９０年代のものが多かったのだけど。
先行研究の批判から問題点を指摘して史料を用いて論証。
これらの作業が驚くほどできてない。
自分は五胡十六国に関する論文をしばしば見たけど、
異民族と漢族とどちらに正義があったかとか、ダレソレは先駆的だとか野蛮だとか、
だいたいそのような「評価」に重きが置かれていたように感じた。まあ、それらは９０年代のものが多かったのだけど。
721 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 02:11:30 0
>>718
岸本美緒とかじゃないの？
岸本美緒とかじゃないの？
史学雑誌の書評でも指摘されてたが、Ｈなんか日本語の先行研究すら消化せずにやってる。
723 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 09:24:08 0
>>721
違うと思いますよ。もしそうだとしたら、『皇朝経世文編』に収録された文書を、
オリジナルにさかのぼって検証するという作業を行わずに史料として自著に引用するはずがない。
彼女の演習は、こういう原典確認作業を徹底的に行わせていますから。
違うと思いますよ。もしそうだとしたら、『皇朝経世文編』に収録された文書を、
オリジナルにさかのぼって検証するという作業を行わずに史料として自著に引用するはずがない。
彼女の演習は、こういう原典確認作業を徹底的に行わせていますから。
724 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 11:51:27 0
725 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 11:53:40 0
>>721
絶対違うと思う。>>723氏も書いているが、岸本氏は徹底した
原典調査をやらせる。私の時のゼミでは、
『皇朝経世文編』以外に『日知録』を講読していたが、
とにかく、そこに重きが置かれた。Ｈ氏の、出典未確認とは
対極に位置する。私は不思議でならないのは、なぜ
Ｈ氏は恥も知らずに教員を続けていられるのだろう。
普通、あそこまで周りからこきおろされたら恥ずかしくて
生きていけないだろう。
絶対違うと思う。>>723氏も書いているが、岸本氏は徹底した
原典調査をやらせる。私の時のゼミでは、
『皇朝経世文編』以外に『日知録』を講読していたが、
とにかく、そこに重きが置かれた。Ｈ氏の、出典未確認とは
対極に位置する。私は不思議でならないのは、なぜ
Ｈ氏は恥も知らずに教員を続けていられるのだろう。
普通、あそこまで周りからこきおろされたら恥ずかしくて
生きていけないだろう。
726 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 13:03:47 0
『興亡の世界史』の方はどうなんだろう。
誰か書評を書いてないのかな。CiNiiではヒットしないが。
誰か書評を書いてないのかな。CiNiiではヒットしないが。
727 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 14:07:55 0
>>725
今更、他の業種に転職することなんて不可能でしょう。このまま「無能研究者」の汚名背負って
生きるのがいやなら、心機一転まともな研究論文発表して雪辱するしかないはずだけど、彼って
最近論文発表しているんですか？噂をとんと耳にしませんけど。
>>726
あんな本誰も読も見向きもしないよ。
今更、他の業種に転職することなんて不可能でしょう。このまま「無能研究者」の汚名背負って
生きるのがいやなら、心機一転まともな研究論文発表して雪辱するしかないはずだけど、彼って
最近論文発表しているんですか？噂をとんと耳にしませんけど。
>>726
あんな本誰も読も見向きもしないよ。
最近の論文についての情報があるかと思ってウィキペディアの項目を見た。
おととい「問題」を書き込んだの、このスレの人？
ＧＪ。でもいつまで残ってるかな・・
おととい「問題」を書き込んだの、このスレの人？
ＧＪ。でもいつまで残ってるかな・・
729 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 16:00:43 0
これのことか？指摘されて初めて読んだ。
＞先述の『清帝国とチベット問題』は、サントリー学芸賞を受賞するなど、ジャーナリズムの世界で高く評価された。
＞ しかし、同書における、主張の実証には多く問題を孕んでいる。特に、チベットをめぐる問題を扱っているにも 関わらず、
＞漢文史料以外扱わず、チベット語史料などの使用がほとんどされていない点、
＞肝心の漢文史料も、自分の 都合のいい部分を切り貼りして使った点、などである。
＞こうした問題について、早稲田大学の石濱裕美子氏が、 学術雑誌で2回にわたり批判したが、
＞平野氏は回答していない。
＞先述の『清帝国とチベット問題』は、サントリー学芸賞を受賞するなど、ジャーナリズムの世界で高く評価された。
＞ しかし、同書における、主張の実証には多く問題を孕んでいる。特に、チベットをめぐる問題を扱っているにも 関わらず、
＞漢文史料以外扱わず、チベット語史料などの使用がほとんどされていない点、
＞肝心の漢文史料も、自分の 都合のいい部分を切り貼りして使った点、などである。
＞こうした問題について、早稲田大学の石濱裕美子氏が、 学術雑誌で2回にわたり批判したが、
＞平野氏は回答していない。
＞心機一転まともな研究論文発表して雪辱する
この場合、心じゃなくて能力の問題だからねえ。性根を入れ替えてどうにかなるのかなあ。
歴史研究者として必要な語学力、史料読解力、史料批判の技術、先行研究への目配り、などなど
普通ならニ十代に必死で猛勉強して身につける基礎的な学力が全く欠如してるんだから。
もうアラフォーじゃ、これから身につけるのもまず無理でしょ。
この場合、心じゃなくて能力の問題だからねえ。性根を入れ替えてどうにかなるのかなあ。
歴史研究者として必要な語学力、史料読解力、史料批判の技術、先行研究への目配り、などなど
普通ならニ十代に必死で猛勉強して身につける基礎的な学力が全く欠如してるんだから。
もうアラフォーじゃ、これから身につけるのもまず無理でしょ。
731 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 21:21:11 0
>>726
『興亡の世界史』も酷いね。全体的に微妙な概説書シリーズだけどさ、
特にＨ野の巻はレベル低いね。同じくらいの時期に、菊池先生の概説書が
出たが、レベルが違いすぎる。
>>727
いやさ、大学教員って肩書きはやめてほしくないか？
ジャーナリストとか評論家とかならまだ許せる。私も
大学教員になってそれなりに時間がたったが、あんなレベルの
低い人間そうそう見たことがない。あまりに酷すぎる。
最近論文も発表してないし、あのクズみたいな著書以後、
批判されるのが怖くて論文発表できない症候群にでも
かかったのか？
>>728
>>729
ＧＪ。（笑）
>>730
大学教員として、良心があるのなら、自らの能力が明らかに、
学部生レベルなのを知った時点で退官すべきだよね、本当はさ。
あいつを東大法学部の教員にしたのは、Ｋ部、田Ｎあたりらしいが、
あいつらともども東大から消え失せてほしい。仮にも日本の
最高学府にチンピラみたいなやつを闖入させちゃ駄目だろ。（笑）
『興亡の世界史』も酷いね。全体的に微妙な概説書シリーズだけどさ、
特にＨ野の巻はレベル低いね。同じくらいの時期に、菊池先生の概説書が
出たが、レベルが違いすぎる。
>>727
いやさ、大学教員って肩書きはやめてほしくないか？
ジャーナリストとか評論家とかならまだ許せる。私も
大学教員になってそれなりに時間がたったが、あんなレベルの
低い人間そうそう見たことがない。あまりに酷すぎる。
最近論文も発表してないし、あのクズみたいな著書以後、
批判されるのが怖くて論文発表できない症候群にでも
かかったのか？
>>728
>>729
ＧＪ。（笑）
>>730
大学教員として、良心があるのなら、自らの能力が明らかに、
学部生レベルなのを知った時点で退官すべきだよね、本当はさ。
あいつを東大法学部の教員にしたのは、Ｋ部、田Ｎあたりらしいが、
あいつらともども東大から消え失せてほしい。仮にも日本の
最高学府にチンピラみたいなやつを闖入させちゃ駄目だろ。（笑）
732 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 21:30:22 0
>>718
1990年代の東大法学部ってアジア政治史の史料講読とか
やってなかったんじゃないのか？だとしたら、Ｈ野は、
楽な大学院生活をおくったことだろう。理論ばっかり
勉強して、史料のしっかりした読み込みを全くしなかった
のだろうなと思える論文ばかり。今や、東洋法制史も
滋賀先生亡き後、伝統中国の法制史をできるやつは
いなくなり、アジア政治史もＨ野のごときゴロツキが
闖入する始末。東大法学部っていつからこんなに
アジア関係に弱くなってしまったんだろう。
1990年代の東大法学部ってアジア政治史の史料講読とか
やってなかったんじゃないのか？だとしたら、Ｈ野は、
楽な大学院生活をおくったことだろう。理論ばっかり
勉強して、史料のしっかりした読み込みを全くしなかった
のだろうなと思える論文ばかり。今や、東洋法制史も
滋賀先生亡き後、伝統中国の法制史をできるやつは
いなくなり、アジア政治史もＨ野のごときゴロツキが
闖入する始末。東大法学部っていつからこんなに
アジア関係に弱くなってしまったんだろう。
733 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 21:39:21 0
書誌
--------------------------------------------------------------------------------
著者名(漢字) 平野,聡
著者名(カナ) ヒラノ,サトシ
論文タイトル 「皇清の大一統」とチベット問題
報告番号 甲17560
学位授与年月日 2002.09.19
学位の種別 課程博士
学位の種類 博士(法学)
学位記番号 博法第170号
研究科名 法学政治学研究科
専攻名 政治
論文審査委員 主査 東京大学 教授 渡辺,浩
東京大学 教授 鈴木,董
東京大学 教授 塩川,伸明
東京大学 教授 田中,明彦
東京大学 助教授 村田,雄二郎
まさか、村田さんもＨ野の試問に関わっていたとは。
というか、チベット問題なんだから、外部から
チベットの専門家を呼んで、しっかり史料の読みを
チェックさせて落第させりゃよかったのに。
--------------------------------------------------------------------------------
著者名(漢字) 平野,聡
著者名(カナ) ヒラノ,サトシ
論文タイトル 「皇清の大一統」とチベット問題
報告番号 甲17560
学位授与年月日 2002.09.19
学位の種別 課程博士
学位の種類 博士(法学)
学位記番号 博法第170号
研究科名 法学政治学研究科
専攻名 政治
論文審査委員 主査 東京大学 教授 渡辺,浩
東京大学 教授 鈴木,董
東京大学 教授 塩川,伸明
東京大学 教授 田中,明彦
東京大学 助教授 村田,雄二郎
まさか、村田さんもＨ野の試問に関わっていたとは。
というか、チベット問題なんだから、外部から
チベットの専門家を呼んで、しっかり史料の読みを
チェックさせて落第させりゃよかったのに。
>>720
良い悪いはともかくとして、日本でいうところでは史学というより史論に
近いものが多いのは確かだわな。そしてその史論がワンパターンという
点に最大の問題が…。
図書の相互貸借システムなんか無いところだから、地方だとそもそも
中文ですら先行研究の網羅的把握は不可能な事情が
先行研究整理軽視を後押ししたってのも一応あるけどね。
良い悪いはともかくとして、日本でいうところでは史学というより史論に
近いものが多いのは確かだわな。そしてその史論がワンパターンという
点に最大の問題が…。
図書の相互貸借システムなんか無いところだから、地方だとそもそも
中文ですら先行研究の網羅的把握は不可能な事情が
先行研究整理軽視を後押ししたってのも一応あるけどね。
ここでボコボコにされてるけどさー、H里予本への中国史側からの書評って
一本しか見つからなかったけど、かなり好意的な書き方だよ。
坂野時代を懐かしむ人は、いまさらあの本じゃなくて興亡の世界史でいいから
ちゃんと学術雑誌場で書評なりなんなりして批判しとかないとダメなんじゃね？
一本しか見つからなかったけど、かなり好意的な書き方だよ。
坂野時代を懐かしむ人は、いまさらあの本じゃなくて興亡の世界史でいいから
ちゃんと学術雑誌場で書評なりなんなりして批判しとかないとダメなんじゃね？
736 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 05:20:09 0
嫉妬と怨念でドロドロのスレだな、ここｗ
737 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 09:39:20 0
その好意的な書評って誰が書いたの？
739 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 19:48:47 0
ここは詳しい人が多いですね。
今、大学一回生なんですが、シルクロードに興味があります。
桑原篤蔵という方や藤枝晃という人は有名らしいですが、
お勧めの本や論文ありましたら教えて下さい。(^o^)丿
今、大学一回生なんですが、シルクロードに興味があります。
桑原篤蔵という方や藤枝晃という人は有名らしいですが、
お勧めの本や論文ありましたら教えて下さい。(^o^)丿
740 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 20:26:20 0
>>739
桑原や藤枝なんてずいぶん懐旧趣味の深い方なんですな。
今では、古代以来の内陸アジア交易ルートが崩壊し、代わりに形成された「海の道」の支配をめぐって
15世紀以降のユーラシア大陸東西交渉史を描くというのが、主流です。具体的な文献としてまず読まなくて
はならないのは、
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521457354
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521574648
の2冊の論文集でしょう。特に2冊目は非常に重要な内容に満ちています。また、最近刊行された
次の概説書もお薦めしておきます。
http://www.amazon.com/After-Tamerlane-Global-History-Empire/dp/1596913932
これは、チムール帝国以降のユーラシア大陸で展開された歴史を世界帝国興亡史として扱ったものです。
それから、桑原についてだと、日本語の書物になりますが、
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/qsearch
の中で、吉沢誠一郎氏が書かれた論文が一番参考になります。以上を読んで勉強なさってください。
桑原や藤枝なんてずいぶん懐旧趣味の深い方なんですな。
今では、古代以来の内陸アジア交易ルートが崩壊し、代わりに形成された「海の道」の支配をめぐって
15世紀以降のユーラシア大陸東西交渉史を描くというのが、主流です。具体的な文献としてまず読まなくて
はならないのは、
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521457354
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521574648
の2冊の論文集でしょう。特に2冊目は非常に重要な内容に満ちています。また、最近刊行された
次の概説書もお薦めしておきます。
http://www.amazon.com/After-Tamerlane-Global-History-Empire/dp/1596913932
これは、チムール帝国以降のユーラシア大陸で展開された歴史を世界帝国興亡史として扱ったものです。
それから、桑原についてだと、日本語の書物になりますが、
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/qsearch
の中で、吉沢誠一郎氏が書かれた論文が一番参考になります。以上を読んで勉強なさってください。
741 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 20:28:11 0
H野の学問をこれ以上こんなところで叩くのもう辞めようよ。
本人がここを読んで、自殺でもされたらそれこそ責任問題になりかねないよ。
ここまで批判されて白い目で見られているんだ。あとの出処進退は本人の問題だ。
本人がここを読んで、自殺でもされたらそれこそ責任問題になりかねないよ。
ここまで批判されて白い目で見られているんだ。あとの出処進退は本人の問題だ。
742 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 20:52:11 0
ほんとに嫉妬と怨念の渦巻くスレだな、ここは。
743 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 21:02:47 0
>>740
ごめんなさい、ケンブリッジなんちゃらのやつは海上交易ですかね？
ぼくが興味あるのは西域史です。
長澤和俊の本やヘディンから興味持ちました。
中国は昔から今まで異文化混交の国だったとまとめてみたいのです。
独裁で抑えつけられる領土ではないはず。
ごめんなさい、ケンブリッジなんちゃらのやつは海上交易ですかね？
ぼくが興味あるのは西域史です。
長澤和俊の本やヘディンから興味持ちました。
中国は昔から今まで異文化混交の国だったとまとめてみたいのです。
独裁で抑えつけられる領土ではないはず。
744 ：739：2010/02/02(火) 21:05:38 0
745 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 21:13:09 0
>>743
あの論文集の中には、海上交易だけでなく、西域での陸路交易についてあつかった論文も含まれています。
特に、2冊目の論文集には東西交易に関する基本文献解題リストが付いています。是非ご参照ください。
それから、あなたのいう「独裁」とは、どういった定義でしょうか。内陸の少数民族と漢族がどういう交渉を
していたのかは、西南アジア史に限らず、近代（日清戦争以降から20世紀半ばまで）でも重要な問題です。
今更、長沢和俊やヘディンに惹かれて中世史をやっても、研究する余地は少ないと思います。
それよりも、『別冊 環 ⑯ 清朝とは何か』（藤原書店、2009年5月）辺りを参照なさってみてはいかがでしょうか。
民国初期の軍閥時代から満州国時代にかけての内陸アジアと中国との関係史なんて、みんな政治的影響を怖がって
かかわり合いたがらないけれど、それだけに却って再び注目が集まっていますから。
ごめんなさい。この辺りは専門にしていないので、詳しいことはわからないです。
それから「ケンブリッジなんちゃら」なんてふざけた表現はやめること。「ケンブリッジ大学出版会」と
引用すること。
あの論文集の中には、海上交易だけでなく、西域での陸路交易についてあつかった論文も含まれています。
特に、2冊目の論文集には東西交易に関する基本文献解題リストが付いています。是非ご参照ください。
それから、あなたのいう「独裁」とは、どういった定義でしょうか。内陸の少数民族と漢族がどういう交渉を
していたのかは、西南アジア史に限らず、近代（日清戦争以降から20世紀半ばまで）でも重要な問題です。
今更、長沢和俊やヘディンに惹かれて中世史をやっても、研究する余地は少ないと思います。
それよりも、『別冊 環 ⑯ 清朝とは何か』（藤原書店、2009年5月）辺りを参照なさってみてはいかがでしょうか。
民国初期の軍閥時代から満州国時代にかけての内陸アジアと中国との関係史なんて、みんな政治的影響を怖がって
かかわり合いたがらないけれど、それだけに却って再び注目が集まっていますから。
ごめんなさい。この辺りは専門にしていないので、詳しいことはわからないです。
それから「ケンブリッジなんちゃら」なんてふざけた表現はやめること。「ケンブリッジ大学出版会」と
引用すること。
746 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 21:18:34 0
あと、追加ですが、毛里和子先生の以下の書物も読むことをお勧め致します。
http://www.amazon.co.jp/周縁からの中国―民族問題と国家-毛里-和子/dp/4130301152/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1265112957&sr=1-3
http://www.amazon.co.jp/周縁からの中国―民族問題と国家-毛里-和子/dp/4130301152/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1265112957&sr=1-3
>>745
ありがとうございます(^o^)
教えてくださった本、探して読んでみます。
独裁云々ですが、隋や唐タクバツの国だし、以降も中枢は
騎馬民族の国だった中国が、保障された国境をいいことに
少数民族を迫害する、それはどういうことなんだという話です。
中国人、漢民族って一体何だ？と思ったのです。
ありがとうございます(^o^)
教えてくださった本、探して読んでみます。
独裁云々ですが、隋や唐タクバツの国だし、以降も中枢は
騎馬民族の国だった中国が、保障された国境をいいことに
少数民族を迫害する、それはどういうことなんだという話です。
中国人、漢民族って一体何だ？と思ったのです。
748 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 21:47:44 0
Ｈ野って人は、なんでそんないい加減な史料の使い方
しちゃったの？
しちゃったの？
『皇朝経世文編』をそのまま使っちゃいけないことや漢文読解に間違いがあることは、
博論の審査で指摘されてたんだよ。でもその指摘を無視してそのまま出版した。
そして出版された著書が（当然のことながら）厳しく批判されても、一切無反応。
欠陥があるんだよ、つまり。
博論の審査で指摘されてたんだよ。でもその指摘を無視してそのまま出版した。
そして出版された著書が（当然のことながら）厳しく批判されても、一切無反応。
欠陥があるんだよ、つまり。
俺の先生は、東洋史の世界ではまず知らない人はいない、超大物だった。
でも研究に関しては実に謙虚だったな。授業中、俺がその先生が知らない文献に言及すると、
その次の回にはもうその文献を徹底的に読み込んできて、俺達学生に意見を求めてきた。
先生の著書の校正を手伝ったときも、俺がいくつか細かいまちがいを指摘すると、
感謝の言葉とともにその点をさらに掘り下げたメモを渡してくれた。
先生に意見したことで感じたチンケな優越感なんて、たちまち吹っ飛んだもんだ。
まちがいや失敗なんて、どんなに偉い先生でもするんだよ。
それを指摘されたときの反応で、その研究者がホンモノかどうか、分かるんじゃないかな。
その意味では、話題のお人は＜最低＞だと思う。
でも研究に関しては実に謙虚だったな。授業中、俺がその先生が知らない文献に言及すると、
その次の回にはもうその文献を徹底的に読み込んできて、俺達学生に意見を求めてきた。
先生の著書の校正を手伝ったときも、俺がいくつか細かいまちがいを指摘すると、
感謝の言葉とともにその点をさらに掘り下げたメモを渡してくれた。
先生に意見したことで感じたチンケな優越感なんて、たちまち吹っ飛んだもんだ。
まちがいや失敗なんて、どんなに偉い先生でもするんだよ。
それを指摘されたときの反応で、その研究者がホンモノかどうか、分かるんじゃないかな。
その意味では、話題のお人は＜最低＞だと思う。
751 ：世界＠名無史さん：2010/02/03(水) 01:18:55 0
平Ｎくんにここの書き込みをコピーして送ってあげよう。
752 ：世界＠名無史さん：2010/02/03(水) 22:59:36 0
歴史学じゃないけど、東京海洋大学で盗作問題が話題になってるね。
そういえば、Ｍ野さんって東京水産大学資源管理学科で講師と助教授
やってたけど、婁小波とかと知り合いだったのかね。
そういえば、Ｍ野さんって東京水産大学資源管理学科で講師と助教授
やってたけど、婁小波とかと知り合いだったのかね。
753 ：世界＠名無史さん：2010/02/04(木) 03:06:03 0
内陸アジアやってるやつらは頭おかしいやつが多いね。
京大の杉山正明と元東外大の岡田英弘とか、
http://www10.ocn.ne.jp/~okamiya/PDFfile/Sugiyama.pdf
こんなことなってるし、
東大の平野は史料読解能力皆無だし、早稲田のよく
わからん学者にボコボコにたたかれてるし。
京大の杉山正明と元東外大の岡田英弘とか、
http://www10.ocn.ne.jp/~okamiya/PDFfile/Sugiyama.pdf
こんなことなってるし、
東大の平野は史料読解能力皆無だし、早稲田のよく
わからん学者にボコボコにたたかれてるし。
>>753
これはｗｗｗ
これはｗｗｗ
755 ：世界＠名無史さん：2010/02/04(木) 21:34:06 0
この宮脇淳子ってババアは何者なん？
岡田英弘の嫁ってだけで色々本出したりしてるみたいだけど、
学者としてはどうなん？
岡田英弘の嫁ってだけで色々本出したりしてるみたいだけど、
学者としてはどうなん？
756 ：世界＠名無史さん：2010/02/04(木) 21:35:26 0
「杉山氏は、長い間、京都大学人文科学研究所の助手でしたが、一九八
八年にようやく京都女子大学文学部の講師、八九年には助教授になりま
した。一九九二年に京都大学文学部助教授となり、九五年に教授となっ
たのは、おそらくＮＨＫスペシャルに参加したことも預かって力があっ
たのでしょう。」←ねーよｗｗｗ
八年にようやく京都女子大学文学部の講師、八九年には助教授になりま
した。一九九二年に京都大学文学部助教授となり、九五年に教授となっ
たのは、おそらくＮＨＫスペシャルに参加したことも預かって力があっ
たのでしょう。」←ねーよｗｗｗ
757 ：世界＠名無史さん：2010/02/05(金) 21:59:49 0
ここ、何やら「学校裏サイト」化してきたね。
758 ：世界＠名無史さん：2010/02/06(土) 09:14:53 0
>>747さん
規制がとれたんで書き込みます。
＞独裁云々ですが、隋や唐タクバツの国だし、以降も中枢は
＞騎馬民族の国だった中国が、保障された国境をいいことに
＞少数民族を迫害する、それはどういうことなんだという話です。
＞中国人、漢民族って一体何だ？と思ったのです。
こういう問題意識っていいですね。表面的には稚拙に見えても、納得出来る答えを自ら見いだそうとして
勉強を続けて下さい。あなたの知りたい答えをそのまま書いている書物なんてありません。ご自分で
「真相はこうだったんじゃないのか」という仮説を立てては崩し、立てては崩す。この作業をしながら
書物や論文、史料を読み続けるのです。東洋史に限らず、すべての学問研究に通じる姿勢です。
健闘をお祈り致します。
規制がとれたんで書き込みます。
＞独裁云々ですが、隋や唐タクバツの国だし、以降も中枢は
＞騎馬民族の国だった中国が、保障された国境をいいことに
＞少数民族を迫害する、それはどういうことなんだという話です。
＞中国人、漢民族って一体何だ？と思ったのです。
こういう問題意識っていいですね。表面的には稚拙に見えても、納得出来る答えを自ら見いだそうとして
勉強を続けて下さい。あなたの知りたい答えをそのまま書いている書物なんてありません。ご自分で
「真相はこうだったんじゃないのか」という仮説を立てては崩し、立てては崩す。この作業をしながら
書物や論文、史料を読み続けるのです。東洋史に限らず、すべての学問研究に通じる姿勢です。
健闘をお祈り致します。
759 ：世界＠名無史さん：2010/02/06(土) 10:36:36 0
>>750
まるで、愛知教育大で教鞭をとられていらした鈴木○夫先生みたいな人ですね。
まるで、愛知教育大で教鞭をとられていらした鈴木○夫先生みたいな人ですね。
760 ：世界＠名無史さん：2010/02/06(土) 15:35:09 0
ところで、みなさん、『中日大辞典』の第3版が近々発行されることをご存知でしょうか。
小生、以下の雑誌に掲載されている座談会をざっと見て知りました。
http://www.toho-shoten.co.jp/toho-web/search/detail?id=4497209146&bookType=jp
清末民初の公文書史料を読むときY腰先生の辞典と並んで不可欠な工具書なんですが、この時期の
語彙表現がなくならないことを切に願っています。
小生、以下の雑誌に掲載されている座談会をざっと見て知りました。
http://www.toho-shoten.co.jp/toho-web/search/detail?id=4497209146&bookType=jp
清末民初の公文書史料を読むときY腰先生の辞典と並んで不可欠な工具書なんですが、この時期の
語彙表現がなくならないことを切に願っています。
でもあの辞書って第2版の時点で古い語彙がけっこう削られてるよね。
762 ：世界＠名無史さん：2010/02/07(日) 13:58:13 0
そうなんですよ。ですから、角川から出ていた2冊本の大辞典を買いたかったんですが、
当時はカネがなくて買いそびれてしまい、今に至っています。あと、困っているのは
民国期の職官年表をも裏最多工具書を買いそびれたこと。清末についてなら持っているんですけど、
民国期に関心が移ってくると、不自由を感じますね。
当時はカネがなくて買いそびれてしまい、今に至っています。あと、困っているのは
民国期の職官年表をも裏最多工具書を買いそびれたこと。清末についてなら持っているんですけど、
民国期に関心が移ってくると、不自由を感じますね。
763 ：世界＠名無史さん：2010/02/07(日) 17:50:39 0
>>762さん
現代漢日辞海はまだ売り切れてはおらぬようです。書虫で２５０００円強だと思います。
現代漢日辞海はまだ売り切れてはおらぬようです。書虫で２５０００円強だと思います。
764 ：世界＠名無史さん：2010/02/07(日) 18:09:30 0
>>763
ありがとうございます。清代以降の史料を読むなら、これで十分じゃないかと思います。
ありがとうございます。清代以降の史料を読むなら、これで十分じゃないかと思います。
765 ：世界＠名無史さん：2010/02/08(月) 00:54:04 0
766 ：世界＠名無史さん：2010/02/08(月) 09:17:53 0
有益な情報をありがとう。
767 ：世界＠名無史さん：2010/02/08(月) 09:26:52 0
民国期の職官で一番知りたいのは、地方ごとの交渉員の人名と任期、それからそいつらの経歴なんだよね。
K島の大著見ていると、この制度の概略は分かるんだけど、
中国の田舎街で中国人が外国人、外国企業がらみでいざこざを起こすと真っ先に出てくるのが交渉員だろ。
こいつらが一体どんな経歴だったのかが知りたい。当時の地方官なんて、いい加減な奴らが多かったらしいけど、
いつの時点で改善されたのか？いま、興味を持ち始めています。
K島の大著見ていると、この制度の概略は分かるんだけど、
中国の田舎街で中国人が外国人、外国企業がらみでいざこざを起こすと真っ先に出てくるのが交渉員だろ。
こいつらが一体どんな経歴だったのかが知りたい。当時の地方官なんて、いい加減な奴らが多かったらしいけど、
いつの時点で改善されたのか？いま、興味を持ち始めています。
768 ：世界＠名無史さん：2010/02/09(火) 01:07:39 0
769 ：世界＠名無史さん：2010/02/09(火) 02:32:09 0
770 ：世界＠名無史さん：2010/02/10(水) 01:12:34 0
本野君の書き込みはわかりやすくていいねｗｗｗ
771 ：世界＠名無史さん：2010/02/10(水) 02:47:59 0
Ａ木さんの三人掲示板がつぶれたから、
Ｍ野さん、Ａ木さん、Ｙ腰さんあたりがこのあたりに
流れ着いたのか？
Ｍ野さん、Ａ木さん、Ｙ腰さんあたりがこのあたりに
流れ着いたのか？
>>755
そのむかし、若松・宮脇論争というのがあってね。詳細はCiNiiでもあたって下さい。
『最後の遊牧帝国』は良書だと思うし、実証論文そのものは手堅いよ。
一般向けのやつは岡田さんの二番煎じという感は否めない。もっとも、それは本人も認めるところだが。
そのむかし、若松・宮脇論争というのがあってね。詳細はCiNiiでもあたって下さい。
『最後の遊牧帝国』は良書だと思うし、実証論文そのものは手堅いよ。
一般向けのやつは岡田さんの二番煎じという感は否めない。もっとも、それは本人も認めるところだが。
773 ：世界＠名無史さん：2010/02/10(水) 09:01:01 0
そういえば、昨年中国から刊行された、清末民初の外国商社、外国銀行と中国企業とのいざこざを
めぐる史料をまとめた史料集、それと同じ時期の渉外裁判事例の史料集、実物に目を通したけど、
粗悪な中身でがっかりした。高い値段ぼっておいて、あれは詐欺だな。全く。
めぐる史料をまとめた史料集、それと同じ時期の渉外裁判事例の史料集、実物に目を通したけど、
粗悪な中身でがっかりした。高い値段ぼっておいて、あれは詐欺だな。全く。
774 ：世界＠名無史さん：2010/02/10(水) 09:03:49 0
>>765
昨日、東方書店に注文出しておきました。4月以降に届きます。
ご丁寧にありがとう。それから、私の実名出さないで下さいね。
だいたい、誰が書き込んでいるのだか、察しがつきますけど。
今度、私もHP立ち上げて、パスワード方式での掲示板設定しましょうかね。
770みたいなろくでもないのが出て来るんだから。
昨日、東方書店に注文出しておきました。4月以降に届きます。
ご丁寧にありがとう。それから、私の実名出さないで下さいね。
だいたい、誰が書き込んでいるのだか、察しがつきますけど。
今度、私もHP立ち上げて、パスワード方式での掲示板設定しましょうかね。
770みたいなろくでもないのが出て来るんだから。
776 ：世界＠名無史さん：2010/02/10(水) 09:34:27 0
>772
ここ使って調べたんさい。
http://ruimoku.zinbun.kyoto-u.ac.jp/ruimoku5/index.html.ja
http://ruimoku.zinbun.kyoto-u.ac.jp/ruimoku/index.html.ja
ここ使って調べたんさい。
http://ruimoku.zinbun.kyoto-u.ac.jp/ruimoku5/index.html.ja
http://ruimoku.zinbun.kyoto-u.ac.jp/ruimoku/index.html.ja
学会でＭ先生の姿を遠くから眺めて影でクスクス笑う人間は多いだろうな。
778 ：世界＠名無史さん：2010/02/10(水) 20:30:56 0
彼、学会あまり行かないよ。
779 ：世界＠名無史さん：2010/02/12(金) 03:05:38 0
Ｍ野さんは、なんで、Ｈ下先生やＫ島先生を激しく憎んでるわけ？
Ｈ下先生とＫ島先生と仕事をしたことあるが、そんな悪い人じゃ
ないと思うのだが。どちらかと言うと、学生思いのいい先生という
印象が強いんだけど。
Ｈ下先生とＫ島先生と仕事をしたことあるが、そんな悪い人じゃ
ないと思うのだが。どちらかと言うと、学生思いのいい先生という
印象が強いんだけど。
780 ：世界＠名無史さん：2010/02/12(金) 21:56:22 0
本人に直接訊いてみたら？
三人掲示板で以前その話題について書いてたが、
なんか、ポスト全然まわしてくれなくてどーたらこーたらって
話じゃなかったか？後、折角世話して貰ったポストについても
文句言ってたような。というか、昔の東大東洋史のアカポスへの
就任率が悪かったみたいなことを言ってたと思うが、
Ｍ野氏世代ってそれなりによかったと思うよ。
京都なんかと比べると随分いい状態だったんじゃないかね。
例えば、70年代後半から80年代前半とかだとさ、
Ｋ本さん→東大東文研助手
Ｕ田さん→東大東文研助手
Ｙ本さん→山口大学講師
Ｋ山さん→高知大学講師
とかに代表されるように、修士修了後にさっさとポストまわってたじゃん。
田中大先生の力も強かったんだろうけどさ。
なんか、ポスト全然まわしてくれなくてどーたらこーたらって
話じゃなかったか？後、折角世話して貰ったポストについても
文句言ってたような。というか、昔の東大東洋史のアカポスへの
就任率が悪かったみたいなことを言ってたと思うが、
Ｍ野氏世代ってそれなりによかったと思うよ。
京都なんかと比べると随分いい状態だったんじゃないかね。
例えば、70年代後半から80年代前半とかだとさ、
Ｋ本さん→東大東文研助手
Ｕ田さん→東大東文研助手
Ｙ本さん→山口大学講師
Ｋ山さん→高知大学講師
とかに代表されるように、修士修了後にさっさとポストまわってたじゃん。
田中大先生の力も強かったんだろうけどさ。
782 ：世界＠名無史さん：2010/02/13(土) 03:20:10 0
昔の東大東洋史は、
優秀なやつ→修士修了後に東大東文研の助手を数年やらせてから転出。
普通なやつ→修士修了後、博士に進ませ１、２年で就職させる。
できないやつ→修士修了後、いつまでも博士課程をやらせてあきらめさせる。
あきらめないやつは仕方ないからカスみたいなポストをあてがう。
ってランク分けがあってな。
ここにも出没するＡさんとかは斯波大先生から目をかけられて
東大東文研に引っ張られたんだろ確か。
優秀なやつ→修士修了後に東大東文研の助手を数年やらせてから転出。
普通なやつ→修士修了後、博士に進ませ１、２年で就職させる。
できないやつ→修士修了後、いつまでも博士課程をやらせてあきらめさせる。
あきらめないやつは仕方ないからカスみたいなポストをあてがう。
ってランク分けがあってな。
ここにも出没するＡさんとかは斯波大先生から目をかけられて
東大東文研に引っ張られたんだろ確か。
783 ：世界＠名無史さん：2010/02/13(土) 10:40:32 0
>>781
この手法が使えたのは、田中先生の好みにあった史料解釈で論文が書けた人だけだよ。
これに外れたテーマを選んだ奴は、みんな就職するまで、言うに言えない苦労をしているよ。
M野、U井、N村、Ds、I橋、T内なんて、お前の基準を当てはめたら、みんな「できないやつ」だよ。
何も分からないくせに、いい加減な事書き込むなよな。
この手法が使えたのは、田中先生の好みにあった史料解釈で論文が書けた人だけだよ。
これに外れたテーマを選んだ奴は、みんな就職するまで、言うに言えない苦労をしているよ。
M野、U井、N村、Ds、I橋、T内なんて、お前の基準を当てはめたら、みんな「できないやつ」だよ。
何も分からないくせに、いい加減な事書き込むなよな。
784 ：世界＠名無史さん：2010/02/13(土) 10:42:26 0
785 ：世界＠名無史さん：2010/02/13(土) 13:45:19 0
＞大先生から目をかけられて 東大東文研に引っ張られ
れば、一生安泰というのは嘘だ。大昔、東大東文研に差益有一という教授がいた。
飲んだくれの廃人で、旧版講談社『中国の歴史』の中で、唯一学術文庫で再刊できなかった部分を
担当したのが、唯一の単独著書だったろくでなしだ。そいつに引っ張られた助手が、
K藤祐○だったり、K保○だった。このろくでなし教授に一所懸命護摩すっていたのが、H下だったよ。
そのH下が東大東文研に君臨するようになってから、これに卑屈に護摩すっていたのが、I島○だった。
れば、一生安泰というのは嘘だ。大昔、東大東文研に差益有一という教授がいた。
飲んだくれの廃人で、旧版講談社『中国の歴史』の中で、唯一学術文庫で再刊できなかった部分を
担当したのが、唯一の単独著書だったろくでなしだ。そいつに引っ張られた助手が、
K藤祐○だったり、K保○だった。このろくでなし教授に一所懸命護摩すっていたのが、H下だったよ。
そのH下が東大東文研に君臨するようになってから、これに卑屈に護摩すっていたのが、I島○だった。
786 ：世界＠名無史さん：2010/02/13(土) 20:46:27 0
スレ違いだったら申し訳ないのですが質問です。
今現役の高校生で
中国史が大好きで中国宋代史特に北宋末期の歴史に強くひかれているのですが
専門的にやるなら東大ははずせないでしょうか？
周りにいる先生方も西洋史だった方ばかりでどうすればよいのか
非常に迷っています。よろしければアドバイスをいただけると嬉しいです。
今現役の高校生で
中国史が大好きで中国宋代史特に北宋末期の歴史に強くひかれているのですが
専門的にやるなら東大ははずせないでしょうか？
周りにいる先生方も西洋史だった方ばかりでどうすればよいのか
非常に迷っています。よろしければアドバイスをいただけると嬉しいです。
>>786
普通に就職するけど大学でちょっと専門的に宋代やりたいってのなら、京大でいいんじゃないかな。
南宋だけど中砂さんがいるし。東大はいまんところ前近代中国史がいない。東文研だと黒田さん
がいて宋代も経済史なら十分対応可能だと思うけど、本領はやっぱり清代以降。
受験学力についてはここの住人は一切関知しないけど。
普通に就職するけど大学でちょっと専門的に宋代やりたいってのなら、京大でいいんじゃないかな。
南宋だけど中砂さんがいるし。東大はいまんところ前近代中国史がいない。東文研だと黒田さん
がいて宋代も経済史なら十分対応可能だと思うけど、本領はやっぱり清代以降。
受験学力についてはここの住人は一切関知しないけど。
788 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 17:01:43 0
>>787
早速ありがとうございます。
東大はその時代の教授がいらっしゃらないんですね…残念です。
将来的には研究者はやはり厳しい道だと思うので、修士までとって
就職してからあとは自分で…と思ってます。
高校教師になって中国史の魅力をつたえられたらとも思っていますが…
とりあえず京大考えてみたいと思います
理系苦手なので不安ですが頑張ってみたいと思います
本当にありがとうございます。
早速ありがとうございます。
東大はその時代の教授がいらっしゃらないんですね…残念です。
将来的には研究者はやはり厳しい道だと思うので、修士までとって
就職してからあとは自分で…と思ってます。
高校教師になって中国史の魅力をつたえられたらとも思っていますが…
とりあえず京大考えてみたいと思います
理系苦手なので不安ですが頑張ってみたいと思います
本当にありがとうございます。
789 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 18:11:30 0
>>787
コラ、宋代で東大だったら小島さんがいるだろ。
>>786
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/songdai/yanjiujia.htm
をチェックすればいい。但し、院生も載ってるし移動やら定年退職とかもあるから
完璧ではない。たとえば、広大の岡先生は昨年お亡くなりになっている。
コラ、宋代で東大だったら小島さんがいるだろ。
>>786
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/songdai/yanjiujia.htm
をチェックすればいい。但し、院生も載ってるし移動やら定年退職とかもあるから
完璧ではない。たとえば、広大の岡先生は昨年お亡くなりになっている。
790 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 18:29:04 0
>>786
>>788
お主は、高校生時代の私そっくりだな。
高校、予備校生時代、そして教養課程時代に夢中で読んだ宮崎市定の著作、概説書などで
期待に胸を膨らませすぎると、専門課程に入って幻滅するぞ。宋代ばかりに気をとられていないで、
広く中国史全体を見た方がいいと思う。
>>788
お主は、高校生時代の私そっくりだな。
高校、予備校生時代、そして教養課程時代に夢中で読んだ宮崎市定の著作、概説書などで
期待に胸を膨らませすぎると、専門課程に入って幻滅するぞ。宋代ばかりに気をとられていないで、
広く中国史全体を見た方がいいと思う。
791 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 18:36:10 0
大学院とか研究者の内幕スレを読んでたら、あまりの陰湿さにウンザリする。
やっぱり一番好きなことは趣味や娯楽にとどめておいた方がいい。
やっぱり一番好きなことは趣味や娯楽にとどめておいた方がいい。
792 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 18:38:58 0
趣味にとどめておくなら、女子学生も多い私大でいいんじゃないか？
プロの研究者養成を前提にしてない分、自分の好きなことで論文書けるし、
ギスギスした空気もないだろうに。
プロの研究者養成を前提にしてない分、自分の好きなことで論文書けるし、
ギスギスした空気もないだろうに。
793 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 19:18:37 0
>>789
わざわざすいません。ありがとうございます。
参考に見させていただきます。
>>790
786です。
はじめは春秋戦国時代が一番好きで関連書もいろいろ読みまくったんですが
高校に入って中国史全体をもう一度最初から見渡してみたときに宋代おもしろいなあと思ったん
ですよね。もうここにいらっしゃる皆様とは比べるのも恐れ多いほど本も読んでないですから
鼻っからしぼりすぎるのもやっぱり視野をせまくするだけですよね…
確かに宮崎先生の著作はとても好きですし、期待もいろいろもってしまっています。
周りの子たちに中国史好きというと若干ひかれるので790さんみたいな学生
さんもいらっしゃったのだなあと思うと安心しました。
>>791
いままでのスレもチラチラと読ませていただきましたが
研究者の世界は複雑そうだなあと思いました。
小学生くらいから中国史大好きだったのでずっと研究者になりたいとは思ってきたのですが
学者になるにはそれなりのお金もいりますよね…
私も純粋な好きという気持ちを保っておきたいのでそういうことなら大学で打ち込んで
就職がいいのかな、と。アドバイスありがとうございます。
>>792
私大は東洋史どうなのか調べてみたら結構教授がいらっしゃるみたいですね。
でも趣味でもやっぱり適当に中途半端にやるよりかはきっちりやってみたいのですが
そうなると早稲田あたりでしょうか。マーチあたりはちょっとなあという気がしてしまいます。
学校の偏差値＝質とも一概にいえないとはきいていますが…もう本当に無知でごめんなさい。
わざわざすいません。ありがとうございます。
参考に見させていただきます。
>>790
786です。
はじめは春秋戦国時代が一番好きで関連書もいろいろ読みまくったんですが
高校に入って中国史全体をもう一度最初から見渡してみたときに宋代おもしろいなあと思ったん
ですよね。もうここにいらっしゃる皆様とは比べるのも恐れ多いほど本も読んでないですから
鼻っからしぼりすぎるのもやっぱり視野をせまくするだけですよね…
確かに宮崎先生の著作はとても好きですし、期待もいろいろもってしまっています。
周りの子たちに中国史好きというと若干ひかれるので790さんみたいな学生
さんもいらっしゃったのだなあと思うと安心しました。
>>791
いままでのスレもチラチラと読ませていただきましたが
研究者の世界は複雑そうだなあと思いました。
小学生くらいから中国史大好きだったのでずっと研究者になりたいとは思ってきたのですが
学者になるにはそれなりのお金もいりますよね…
私も純粋な好きという気持ちを保っておきたいのでそういうことなら大学で打ち込んで
就職がいいのかな、と。アドバイスありがとうございます。
>>792
私大は東洋史どうなのか調べてみたら結構教授がいらっしゃるみたいですね。
でも趣味でもやっぱり適当に中途半端にやるよりかはきっちりやってみたいのですが
そうなると早稲田あたりでしょうか。マーチあたりはちょっとなあという気がしてしまいます。
学校の偏差値＝質とも一概にいえないとはきいていますが…もう本当に無知でごめんなさい。
794 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 19:36:56 0
>>793
高校生の時から歴史オタクでいることはちっとも悪い事ではない。俺の高校時代の後輩で
ものすごい日本史オタクの男がいた。平氏、北条氏、足利氏の系図を暗記して黒板に書けたほどだ。
そいつは、大学で日本古代史を専攻して学術書はもちろん、昨年だったか、次のような新書を出した。
http://www.chuko.co.jp/search.php?name4=&name1=&name2=杉本一樹&name3=&name5=&name6=&name7=&name8=&x=0&y=0
こういう例もあるんだから、がんばりな。それから、今の時勢だと、国立大学で教えていても、老後が不安で
歴史学の教授はどんどん私大に移籍している。「マーチ」だからといってだめな研究者しかいない訳ではない。
昔の考え方は、もう通用しなくなっている。そのこともよく考えて志望大学選びなさい。
高校生の時から歴史オタクでいることはちっとも悪い事ではない。俺の高校時代の後輩で
ものすごい日本史オタクの男がいた。平氏、北条氏、足利氏の系図を暗記して黒板に書けたほどだ。
そいつは、大学で日本古代史を専攻して学術書はもちろん、昨年だったか、次のような新書を出した。
http://www.chuko.co.jp/search.php?name4=&name1=&name2=杉本一樹&name3=&name5=&name6=&name7=&name8=&x=0&y=0
こういう例もあるんだから、がんばりな。それから、今の時勢だと、国立大学で教えていても、老後が不安で
歴史学の教授はどんどん私大に移籍している。「マーチ」だからといってだめな研究者しかいない訳ではない。
昔の考え方は、もう通用しなくなっている。そのこともよく考えて志望大学選びなさい。
795 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 20:23:08 0
796 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 20:28:39 0
＞研究者の世界は複雑そうだなあと思いました。
そりゃあそうさ。学者だって人の子だし、人並みはずれた世間知らずばかりだから当然さ。
ずっと以前、馬鹿にしていた白川英樹にノーベル賞受賞で先を越された野依良治研究室に
出入りしていた業者から直接聴いた話だが、翌年ノーベル賞受賞が決まるまで、野依先生の
前に出ると、そりゃもう生きた心地がしなかったそうだというくらいだもの。
でも、大企業内部の出世争いなんて、これよりもっとすさまじいぞ。
＞ずっと研究者になりたいとは思ってきたのですが
＞学者になるにはそれなりのお金もいりますよね…
必ずしもそうとは限らない。それはお前の研究対象への情熱次第だ。たかが、歴史研究。されど
歴史研究。「吹けば飛ぶような将棋の駒に、賭けた命を笑わば、笑え」（美空ひばり『王将』）
"I know, it's only Rock'n Roll, but I like it." (Mick Jaggar & Keith Richards)この二つの文句を
よく噛み締めるんだな。
そりゃあそうさ。学者だって人の子だし、人並みはずれた世間知らずばかりだから当然さ。
ずっと以前、馬鹿にしていた白川英樹にノーベル賞受賞で先を越された野依良治研究室に
出入りしていた業者から直接聴いた話だが、翌年ノーベル賞受賞が決まるまで、野依先生の
前に出ると、そりゃもう生きた心地がしなかったそうだというくらいだもの。
でも、大企業内部の出世争いなんて、これよりもっとすさまじいぞ。
＞ずっと研究者になりたいとは思ってきたのですが
＞学者になるにはそれなりのお金もいりますよね…
必ずしもそうとは限らない。それはお前の研究対象への情熱次第だ。たかが、歴史研究。されど
歴史研究。「吹けば飛ぶような将棋の駒に、賭けた命を笑わば、笑え」（美空ひばり『王将』）
"I know, it's only Rock'n Roll, but I like it." (Mick Jaggar & Keith Richards)この二つの文句を
よく噛み締めるんだな。
797 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 20:42:32 0
いや、お金のない人は学者になろうなんて、夢を見ちゃいけない。
あんまり若い人を煽るようなこといっちゃいけないね。
精神論じゃどうにもならないよ。
あんまり若い人を煽るようなこといっちゃいけないね。
精神論じゃどうにもならないよ。
798 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 20:50:54 0
おれは、貧乏サラリーマンの息子だったけど、アルバイトと奨学金だけを頼りに生きてきて、
こうして東洋史の研究者になったけど。
こうして東洋史の研究者になったけど。
799 ：世界＠名無史さん：2010/02/14(日) 21:22:47 0
そりゃそういう人はいつだっているさ。
東洋史なんて裕福なボンボンじゃなきゃやめとけ
寺の跡取りとかなら最高だろ
寺の跡取りとかなら最高だろ
802 ：世界＠名無史さん：2010/02/15(月) 01:02:29 0
Ｈ下と飯Ｓは傍目で見てて面白かったな。
権威主義者とそれに群がる太鼓持ちって感じがな。
まあ、Ｇ大から東大にやってきて必死だったんだろうけどね。
権威主義者とそれに群がる太鼓持ちって感じがな。
まあ、Ｇ大から東大にやってきて必死だったんだろうけどね。
803 ：世界＠名無史さん：2010/02/15(月) 02:31:18 0
804 ：世界＠名無史さん：2010/02/15(月) 03:38:17 0
>>781
その時期東大東洋史に所属していた身としては一言言いたい。
>>783も言ってるが、修士課程修了後すぐにポストにつけたのは、
田中正俊や他の教官のテイストにあったかどうかということが大きく
関係しているだけで、そのテイストにあわなかった人間が
無能だったとは思えない。私は大したことないかも知れんが、
徽州商人の研究で有名な臼Ｉさんだって、修士課程修了後、
大東文化大に就職するまで５・６年かかったし、アヘン貿易の
研究で有名な新Ｍさんだって、中々パーマネントポストには
ありつけなかった。本Ｎさんが苦労してたのは本人の弁からも
明らかだ。当時の東大東洋史には、田中正俊や、少し時代を下って
濱Ｓ武志にかわいがられた、岸Ｍさん、上Ｔさん、山Ｍさん、片Ｙさん
みたいなのがいる一方で、中々ポストにつけないないしは
学問から去った（能力があった人間でも、指導教官とテイストがあわなくて、
嫌がらせなどで去って行った者だっている）大多数の人間がいるんだよ。だからこそ、本Ｎさんなんかは、
東大東洋史の病理を、「権威主義的」と表するんだと私は思ってる。
なんか酔っ払ってて雑文になっちゃったけど、知り合いから聞いて
不愉快だったから書きこみました。
その時期東大東洋史に所属していた身としては一言言いたい。
>>783も言ってるが、修士課程修了後すぐにポストにつけたのは、
田中正俊や他の教官のテイストにあったかどうかということが大きく
関係しているだけで、そのテイストにあわなかった人間が
無能だったとは思えない。私は大したことないかも知れんが、
徽州商人の研究で有名な臼Ｉさんだって、修士課程修了後、
大東文化大に就職するまで５・６年かかったし、アヘン貿易の
研究で有名な新Ｍさんだって、中々パーマネントポストには
ありつけなかった。本Ｎさんが苦労してたのは本人の弁からも
明らかだ。当時の東大東洋史には、田中正俊や、少し時代を下って
濱Ｓ武志にかわいがられた、岸Ｍさん、上Ｔさん、山Ｍさん、片Ｙさん
みたいなのがいる一方で、中々ポストにつけないないしは
学問から去った（能力があった人間でも、指導教官とテイストがあわなくて、
嫌がらせなどで去って行った者だっている）大多数の人間がいるんだよ。だからこそ、本Ｎさんなんかは、
東大東洋史の病理を、「権威主義的」と表するんだと私は思ってる。
なんか酔っ払ってて雑文になっちゃったけど、知り合いから聞いて
不愉快だったから書きこみました。
805 ：世界＠名無史さん：2010/02/15(月) 21:46:38 0
＞当時の東大東洋史には、田中正俊や、少し時代を下って 濱Ｓ武志にかわいがられた、
＞岸Ｍさん、上Ｔさん、山Ｍさん、片Ｙさん みたいなのがいる
ここは、少し事実認識が不正確だと思いますよ。
田中先生と岸Mさんとの関係は、一般の人が思っている程順調ではなかったようです。
詳しいことは、一切書けないけれど、傍で見ていた人が思っていたような禅譲ではなかったことだけは
確かですね。それでも、とにかくあの頃は、明末清初の社会経済史を専攻していた人が優先的に
職につけていたことだけは確かだったと思います。でも、私は、漢文史料とマルクス主義の教典著作だけを
金科玉条にした田中先生の歴史観には、最終的に付いて行けなくなりましたけど。
＞岸Ｍさん、上Ｔさん、山Ｍさん、片Ｙさん みたいなのがいる
ここは、少し事実認識が不正確だと思いますよ。
田中先生と岸Mさんとの関係は、一般の人が思っている程順調ではなかったようです。
詳しいことは、一切書けないけれど、傍で見ていた人が思っていたような禅譲ではなかったことだけは
確かですね。それでも、とにかくあの頃は、明末清初の社会経済史を専攻していた人が優先的に
職につけていたことだけは確かだったと思います。でも、私は、漢文史料とマルクス主義の教典著作だけを
金科玉条にした田中先生の歴史観には、最終的に付いて行けなくなりましたけど。
東大東洋史ってのは、退官した教授が後任人事に口はさめるとこなのか？
>>805
他の人と比べてってことでしょうな。
確かに、Ｋ女史は田中先生に阿諛追従していたわけではないとは
思うが、田中先生は彼女をかわいがってたと思うし、
彼女も誰とは言わないが、ある人のように、表立っては、
田中メソッドに逆らったりはしなかったでしょ。
あと、明末清初の社会経済史が優先的にって、
Ｋ山氏とかは、最初20世紀初めとかやってて、最後は
清末じゃなかったか？必ずしもそうでもないと思うが。
>>806
昔は、人事面でそういうことも多かったんだよ。
今は公募が当たり前みたいになったけど（空公募も多いけどね）、
昔は、教授の力でねじこむってことも多かった。
今でも法学とか政治学とかはその伝統が色濃く残ってる。
とんでもないアホがやってきたと思ったら、
○○教授の息子さん、とか、●●教授の門下、とかいまだにやってる
ところがあるからな。
ところで今の東大東洋史ってどうなの？
最近いまいちぱっとしない印象があるんだけど。
他の人と比べてってことでしょうな。
確かに、Ｋ女史は田中先生に阿諛追従していたわけではないとは
思うが、田中先生は彼女をかわいがってたと思うし、
彼女も誰とは言わないが、ある人のように、表立っては、
田中メソッドに逆らったりはしなかったでしょ。
あと、明末清初の社会経済史が優先的にって、
Ｋ山氏とかは、最初20世紀初めとかやってて、最後は
清末じゃなかったか？必ずしもそうでもないと思うが。
>>806
昔は、人事面でそういうことも多かったんだよ。
今は公募が当たり前みたいになったけど（空公募も多いけどね）、
昔は、教授の力でねじこむってことも多かった。
今でも法学とか政治学とかはその伝統が色濃く残ってる。
とんでもないアホがやってきたと思ったら、
○○教授の息子さん、とか、●●教授の門下、とかいまだにやってる
ところがあるからな。
ところで今の東大東洋史ってどうなの？
最近いまいちぱっとしない印象があるんだけど。
>>785
＞大先生から目をかけられて 東大東文研に引っ張られ
＞れば、一生安泰というのは嘘だ。大昔、東大東文研に差益有一という教授がいた。
＞飲んだくれの廃人で、旧版講談社『中国の歴史』の中で、唯一学術文庫で再刊できなかった部分を
＞担当したのが、唯一の単独著書だったろくでなしだ。そいつに引っ張られた助手が、
＞K藤祐○だったり、K保○だった。このろくでなし教授に一所懸命護摩すっていたのが、H下だったよ。
＞そのH下が東大東文研に君臨するようになってから、これに卑屈に護摩すっていたのが、I島○だった。
なんで、差益憂偉痴は、大した業績もないのに東大東文研の教授、ひいては
所長にまでなれたわけ？論文もほとんどないし。
＞大先生から目をかけられて 東大東文研に引っ張られ
＞れば、一生安泰というのは嘘だ。大昔、東大東文研に差益有一という教授がいた。
＞飲んだくれの廃人で、旧版講談社『中国の歴史』の中で、唯一学術文庫で再刊できなかった部分を
＞担当したのが、唯一の単独著書だったろくでなしだ。そいつに引っ張られた助手が、
＞K藤祐○だったり、K保○だった。このろくでなし教授に一所懸命護摩すっていたのが、H下だったよ。
＞そのH下が東大東文研に君臨するようになってから、これに卑屈に護摩すっていたのが、I島○だった。
なんで、差益憂偉痴は、大した業績もないのに東大東文研の教授、ひいては
所長にまでなれたわけ？論文もほとんどないし。
東大東洋史という前に東洋史そのものが最近ぱっとしない。
日本史や西洋史では史料のアクセス状況の改善や現代世界の変化に対応して
新しい歴史像を描き出しているのに東洋史の分野ではそのような動きがない。
個々の研究者でそのような仕事をしている人はいるが、全体的な潮流を形成できていない。
は？内陸アジア史？何ですかそれ？
日本史や西洋史では史料のアクセス状況の改善や現代世界の変化に対応して
新しい歴史像を描き出しているのに東洋史の分野ではそのような動きがない。
個々の研究者でそのような仕事をしている人はいるが、全体的な潮流を形成できていない。
は？内陸アジア史？何ですかそれ？
>>805
記述者が特定されないように気をつけて、「詳しいこと」もどんどん
書いてください。こうした口伝が継承される場が少なくなった昨今、
匿名掲示板は史学史の貴重な裏記録となっていくでしょう。よろしく
お願いします。
記述者が特定されないように気をつけて、「詳しいこと」もどんどん
書いてください。こうした口伝が継承される場が少なくなった昨今、
匿名掲示板は史学史の貴重な裏記録となっていくでしょう。よろしく
お願いします。
>>809
東洋史では、内陸アジア史から中国史を見直す動きが活発だんだけどね。清代史なんかは特に。
その潮流に乗れてない、っていうか多分そういう潮流があることすら知らなかった人間が
堂々と清朝史で博論書いて出版して受賞して灯台教員になったりしてるのが問題なんだが。
東洋史では、内陸アジア史から中国史を見直す動きが活発だんだけどね。清代史なんかは特に。
その潮流に乗れてない、っていうか多分そういう潮流があることすら知らなかった人間が
堂々と清朝史で博論書いて出版して受賞して灯台教員になったりしてるのが問題なんだが。
812 ：世界＠名無史さん：2010/02/16(火) 23:01:46 0
>>808
それくらい遠い昔だと、当時の事を語れる人は誰もいないと思います。
ただ、差益先生は、酒さえ呑まなきゃ、とても頭のいい研究者だったそうです。
ご家庭で何か問題があったから、酒に溺れて行ったんだのではないか、と想像しています。
>>809
今の時代状況で、中国を中心としたユーラシア大陸社会を歴史的に把握するには、何を主題にすれば
いいのか。指摘唯物理論に代わりうる有効な歴史理論がないからでしょう。「世界システム論」は、
大西洋世界には当てはまっても、アジアには必ずしも当てはまりません。「近代経済成長理論」に
依拠した比較経済史だと16世紀以降、交渉史になると19世紀後半以降に限定されてしまいますから。
>>810
分かる人には、誰が書いているのかとっくにばれてしまっています。
>>811
いえ、これは新潮流でしょう。1980年代から21世紀初頭までは、中国遠海部から東南アジアにかけての
海洋アジア研究の方が主流だったのですから。
それくらい遠い昔だと、当時の事を語れる人は誰もいないと思います。
ただ、差益先生は、酒さえ呑まなきゃ、とても頭のいい研究者だったそうです。
ご家庭で何か問題があったから、酒に溺れて行ったんだのではないか、と想像しています。
>>809
今の時代状況で、中国を中心としたユーラシア大陸社会を歴史的に把握するには、何を主題にすれば
いいのか。指摘唯物理論に代わりうる有効な歴史理論がないからでしょう。「世界システム論」は、
大西洋世界には当てはまっても、アジアには必ずしも当てはまりません。「近代経済成長理論」に
依拠した比較経済史だと16世紀以降、交渉史になると19世紀後半以降に限定されてしまいますから。
>>810
分かる人には、誰が書いているのかとっくにばれてしまっています。
>>811
いえ、これは新潮流でしょう。1980年代から21世紀初頭までは、中国遠海部から東南アジアにかけての
海洋アジア研究の方が主流だったのですから。
唐代史や元代史なんて、昔も今も内陸アジア抜きには語れないでしょ。
814 ：世界＠名無史さん：2010/02/17(水) 00:02:05 0
今更だけれども漢人知識人層から見た中国史が通用しない時代が来てしまったわけだね。
三国時代のW辺さん、宋代史のH田さん、明代史のD上さんが新進気鋭として出ていた10年前と比べると隔世の感があるなあ。
三国時代のW辺さん、宋代史のH田さん、明代史のD上さんが新進気鋭として出ていた10年前と比べると隔世の感があるなあ。
中国史でも最近の若手は多言語史料を使いこなすのが常識になりつつあるけど、
漢文しか教わらなかった「ゆとり世代」はこれからキツくなるかもしれんね。
漢文しか教わらなかった「ゆとり世代」はこれからキツくなるかもしれんね。
817 ：世界＠名無史さん：2010/02/17(水) 21:20:56 0
あと、新進の社会科学理論や数学を使いこなせる能力が必要になってくるだろうね。
多変量解析を使って海関統計分析しても、何も出てこないと思うけど、人間関係や行動様式を
ゲーム理論使って解釈したり、「非対称情報の経済学」理論使って説明する試みは出て来るかもしれない。
あれを使うと、清末以降の外交や、ギルドの組織原理等について面白いことが分かってくるかも知れない。
東洋史を活性化させる方法は、まだいくらもある。史的唯物論、マルクス主義に依拠した革命史なんて
もう古い。
多変量解析を使って海関統計分析しても、何も出てこないと思うけど、人間関係や行動様式を
ゲーム理論使って解釈したり、「非対称情報の経済学」理論使って説明する試みは出て来るかもしれない。
あれを使うと、清末以降の外交や、ギルドの組織原理等について面白いことが分かってくるかも知れない。
東洋史を活性化させる方法は、まだいくらもある。史的唯物論、マルクス主義に依拠した革命史なんて
もう古い。
>>812
> 新潮流
どこを開始にするかで「新潮流」と言えるかどうかはだいぶん変わってくるけど、内陸アジア史も
海洋史も学問世間的に「流行ってるな」と思われるようになったのはさして変わらないタイミング
だったんじゃないかな。どちらも90年代の後半以降でしょ。海の話自体はブローデルからだから
80年代からみんな知っていると言えば知ってたわけだけど。
>>812が出した時代枠で言えば、東洋史の世界で一番勢力を拡大したのは中東・イスラーム研究じゃないかな。
方法論を革新したかと言えば、多分違うんだろうけど、世間的にもだいぶん認識が変わったよね。
> 新潮流
どこを開始にするかで「新潮流」と言えるかどうかはだいぶん変わってくるけど、内陸アジア史も
海洋史も学問世間的に「流行ってるな」と思われるようになったのはさして変わらないタイミング
だったんじゃないかな。どちらも90年代の後半以降でしょ。海の話自体はブローデルからだから
80年代からみんな知っていると言えば知ってたわけだけど。
>>812が出した時代枠で言えば、東洋史の世界で一番勢力を拡大したのは中東・イスラーム研究じゃないかな。
方法論を革新したかと言えば、多分違うんだろうけど、世間的にもだいぶん認識が変わったよね。
イスラーム研究は中国史にも進出してきてるね。
『アジア遊学』の最新号は中国イスラームの特集だった。
『アジア遊学』の最新号は中国イスラームの特集だった。
821 ：世界＠名無史さん：2010/02/18(木) 09:28:29 0
みんな、現代の動向からインスピレーションを得て研究課題を見つけているからでしょ。
そう考えれば、日本の東洋史研究者は、反日暴動や歴史認識で嫌がらせを繰り返す中国共産党、
朝鮮労働党、それから世界的規模でテロ活動を繰り広げるアル・カーイダ、タリバンに
もっと感謝するべきじゃないでしょうかね。
そう考えれば、日本の東洋史研究者は、反日暴動や歴史認識で嫌がらせを繰り返す中国共産党、
朝鮮労働党、それから世界的規模でテロ活動を繰り広げるアル・カーイダ、タリバンに
もっと感謝するべきじゃないでしょうかね。
>>817
そんな流行りものの理論を考えなしに取り入れてむやみに新しいことをしようとしても
近代国文研究や英文学研究のように迷走するだけだと思うの。
一時期宋代史でプルデューやハーバマスを取り入れようとする動きがあったけど今どうなっているんだろうか。
知識人ネットワーク論は元代明代の出版文化史研究に受け継がれた感があるけど。
そんな流行りものの理論を考えなしに取り入れてむやみに新しいことをしようとしても
近代国文研究や英文学研究のように迷走するだけだと思うの。
一時期宋代史でプルデューやハーバマスを取り入れようとする動きがあったけど今どうなっているんだろうか。
知識人ネットワーク論は元代明代の出版文化史研究に受け継がれた感があるけど。
823 ：世界＠名無史さん：2010/02/19(金) 21:27:33 0
ハーバーマスを機械的に取り入れているのは中国の研究者の方。
中国社会は、西ヨーロッパ社会と同じ基本構造をしているということを、何が何でも「実証」するために
彼の公共空間理論を使って辛亥革命前後の都市社会や政治構造を論じているよ。
でも、この発想って、史的唯物論に依拠して「資本主義の萌芽論」という無内容な議論を延々続けていた
半世紀前とちっとも変わっていない発想だと思う。
中国社会は、西ヨーロッパ社会と同じ基本構造をしているということを、何が何でも「実証」するために
彼の公共空間理論を使って辛亥革命前後の都市社会や政治構造を論じているよ。
でも、この発想って、史的唯物論に依拠して「資本主義の萌芽論」という無内容な議論を延々続けていた
半世紀前とちっとも変わっていない発想だと思う。
なんというか、近年の内陸アジア史から中国史を見直すって風潮は
ほんと東洋史をさらにつまらなくしてるね。
Ｍ木とかＳ山みたいな野蛮人史の専門家なんかは歓喜してんだろうけど。
ほんと東洋史をさらにつまらなくしてるね。
Ｍ木とかＳ山みたいな野蛮人史の専門家なんかは歓喜してんだろうけど。
825 ：世界＠名無史さん：2010/02/20(土) 02:09:39 0
まあ、その潮流に付いていけない人はそう思いたがるかもしれないね。
でも、東洋史はもう君みたいなのを取り残してずっと先に行ってるんだよ。
可哀そうだけど。
でも、東洋史はもう君みたいなのを取り残してずっと先に行ってるんだよ。
可哀そうだけど。
>>824みたいな言い草はどうかと思うが、それを面白いないしは
先に行っていると思うかどうかは各自の主観によるだろうね。
潮流なんてのは、所詮薄っぺらいもので、どの時代にも通底して、
探究されるべきものというのは必ずあると思うよ。少なくとも、
潮流だからと言って、それに軽々しく乗ってしまう人間は大したことも
できないだろうし。まあ、これは歴史学というより、学問
全般に言えるか。
前近代史は、内陸アジア史やら海域アジア史との関係から
再考する動きが盛んだが、近現代史はなんかぱっとしない
ね。特に民国以降の研究は、個別研究は大量生産されてるが、
なんというかそれをまとめるような研究がない。
革命史観の70年代末から対して進歩してない感すらある。
史料開放の状況は進めど、像構築につながらないのは如何。
先に行っていると思うかどうかは各自の主観によるだろうね。
潮流なんてのは、所詮薄っぺらいもので、どの時代にも通底して、
探究されるべきものというのは必ずあると思うよ。少なくとも、
潮流だからと言って、それに軽々しく乗ってしまう人間は大したことも
できないだろうし。まあ、これは歴史学というより、学問
全般に言えるか。
前近代史は、内陸アジア史やら海域アジア史との関係から
再考する動きが盛んだが、近現代史はなんかぱっとしない
ね。特に民国以降の研究は、個別研究は大量生産されてるが、
なんというかそれをまとめるような研究がない。
革命史観の70年代末から対して進歩してない感すらある。
史料開放の状況は進めど、像構築につながらないのは如何。
内陸アジア史や海域アジア史は一国史へのアンチテーゼみたいなところがあるよね。
また世界史が各国史の足し算に逆戻りすることは当分ないんじゃないかな。
潮流にもいろいろあるから、全部一過性の浅薄なものとして片付けるのはどうかと思うよ。
また世界史が各国史の足し算に逆戻りすることは当分ないんじゃないかな。
潮流にもいろいろあるから、全部一過性の浅薄なものとして片付けるのはどうかと思うよ。
では、>>826先生はどうして像構築しないんですか？
自分は西洋史の関係者だが、ここは面白いね。示唆的でもある。
830 ：世界＠名無史さん：2010/02/21(日) 21:42:24 0
卒業論文のテーマに女性専用車両という差別問題を
男性を不当に排斥している鉄道会社の悪事である女性専用車両。
男性に不便をきたす女のわがままを認めるわけにはいきません。
この女性専用車両の問題点を的確に指摘した動画番組をご覧いただき、
みなさんも、どんどん鉄道会社や国土交通省にクレームを送り付けましょう。
＜番組＞
http://www.youtube.com/watch?v=fk3_MsOCHDI
男性を不当に排斥している鉄道会社の悪事である女性専用車両。
男性に不便をきたす女のわがままを認めるわけにはいきません。
この女性専用車両の問題点を的確に指摘した動画番組をご覧いただき、
みなさんも、どんどん鉄道会社や国土交通省にクレームを送り付けましょう。
＜番組＞
http://www.youtube.com/watch?v=fk3_MsOCHDI
831 ：かきつばた ◆O1SdlnknBs ：2010/02/22(月) 05:34:21 0
ここ400スレくらいイッキ読みした。
ディープになってておもろい。
昔の「清朝」スレみたいなふいんき大好きw
ディープになってておもろい。
昔の「清朝」スレみたいなふいんき大好きw
やっぱり無記名掲示板のほうが本音が出るからディープな議論ができるね。
どこかからクレームが来て閉鎖されることもないし。
どこかからクレームが来て閉鎖されることもないし。
833 ：世界＠名無史さん：2010/02/23(火) 18:16:45 0
>>824
そうでしょうかね。漢文史料の独善生を突き崩し、中華文明の「絶対的優位の神話」を
突き崩すためには、有効な作業だと思いますよ。
近現代になると、西洋言語や日本語史料が加わってもっと面白くなります。
西洋史や日本史の成果と突き合わせると、大正時代の中国（中華民国は大正元年にできました）
なんて、面白いのなんのって。私は皆さんにこの時代の研究をすることを強くお薦めしますね。
そうでしょうかね。漢文史料の独善生を突き崩し、中華文明の「絶対的優位の神話」を
突き崩すためには、有効な作業だと思いますよ。
近現代になると、西洋言語や日本語史料が加わってもっと面白くなります。
西洋史や日本史の成果と突き合わせると、大正時代の中国（中華民国は大正元年にできました）
なんて、面白いのなんのって。私は皆さんにこの時代の研究をすることを強くお薦めしますね。
ゆとり世代よりも漢文史料で頭が固まってしまった団塊世代の研究者が
今後の中国史研究の癌になってきそうな雰囲気です。
今後の中国史研究の癌になってきそうな雰囲気です。
それよりも研究者に限らず団塊世代の人間に後継者を育成できる能力があるかどうかが疑問
836 ：世界＠名無史さん：2010/02/23(火) 19:50:54 0
団塊世代の研究者のチャンピオンだったH下やK保には、後継者育成能力はないと思う。
でも、「漢文史料で頭が凝り固まった団塊世代の研究者」なんて思い当たらないなあ。
それより、あの世代は毛沢東思想で凝り固まっていたんじゃないのか。
K大尋問科学研究所だったかにいた、H間直Kなんてその生きた見本じゃなかったかしらん。
でも、「漢文史料で頭が凝り固まった団塊世代の研究者」なんて思い当たらないなあ。
それより、あの世代は毛沢東思想で凝り固まっていたんじゃないのか。
K大尋問科学研究所だったかにいた、H間直Kなんてその生きた見本じゃなかったかしらん。
837 ：かきつばた ◆O1SdlnknBs ：2010/02/25(木) 00:09:24 0
噛み付いたんじゃなくて、そんな視点があることすら知らなかったんでしょ。
内陸アジア史のみならず中国近代史の先行研究もきちんと押さえているのかどうか･･･
押さえてないよ。日本語の先行研究すらろくに読んでない。
841 ：世界＠名無史さん：2010/02/25(木) 21:00:25 0
まあ、そんな程度でも東大法学部の先生になれてしまうのは、時代の流れなんでしょうね。
ここをご覧のみなさん。最近の大学院受験者のレベルの低さをご存じないから、837さんみたいな
能天気なH里予批判ができるんですよ。
ここ数日間、勤務先の大学院入試の採点や面接を担当して、深いため息つきながら、思いました。
あのレベルでまあ、よくぞ大学院入試を受ける気になれたもんだって。
不景気の所為で、どこの企業にも採用されなかったろくでなしが、漢字べったりの中国語なら
なんとかなるだろう、くらいの認識で受験してくるんですから。
大学院っていうのはね、年越し派遣村や野戦病院じゃないんですよ。
誰ですか。「それでもいいじゃん。授業料吸い取れるだけ吸い取って、お汁がが出なくなったら
でたらめ修士号与えて、土木作業員にしてしまえばいいんです」なんて無責任なことを言うのは。
ここをご覧のみなさん。最近の大学院受験者のレベルの低さをご存じないから、837さんみたいな
能天気なH里予批判ができるんですよ。
ここ数日間、勤務先の大学院入試の採点や面接を担当して、深いため息つきながら、思いました。
あのレベルでまあ、よくぞ大学院入試を受ける気になれたもんだって。
不景気の所為で、どこの企業にも採用されなかったろくでなしが、漢字べったりの中国語なら
なんとかなるだろう、くらいの認識で受験してくるんですから。
大学院っていうのはね、年越し派遣村や野戦病院じゃないんですよ。
誰ですか。「それでもいいじゃん。授業料吸い取れるだけ吸い取って、お汁がが出なくなったら
でたらめ修士号与えて、土木作業員にしてしまえばいいんです」なんて無責任なことを言うのは。
落とせばいいだけの話。
843 ：世界＠名無史さん：2010/02/26(金) 14:07:10 0
>>842
ええ、ですから「大虐殺」しました。
みなさん、採用してくれた企業とてなく、
大学は追い出されることは決まっているので、
行く当てもない人たちでしたね。
でも、利潤追求、国民所得増大に一つも貢献しないで
生きていられる身分にありつける道は平坦ではありません。
ええ、ですから「大虐殺」しました。
みなさん、採用してくれた企業とてなく、
大学は追い出されることは決まっているので、
行く当てもない人たちでしたね。
でも、利潤追求、国民所得増大に一つも貢献しないで
生きていられる身分にありつける道は平坦ではありません。
潮○守○大先生のように全大学院における博士課程の学生募集の一時停止を唱える人もいるね。
実際にそういう流れになってきている。
実際にそういう流れになってきている。
845 ：世界＠名無史さん：2010/02/26(金) 14:43:08 0
あと、大陸渡来のどうしようもない留学生も募集削減すべきでしょう。
真面目に勉強してくれるのなら大歓迎なんですが、そうでないのがいっぱいいますから。
先日も、同僚の一人のゼミで「党の方針と食い違うことを教える」と、
いちゃもんをつけた学生がいたそうです。
ちなみに、これは西洋思想史のゼミで、畑違いなんですけど。
真面目に勉強してくれるのなら大歓迎なんですが、そうでないのがいっぱいいますから。
先日も、同僚の一人のゼミで「党の方針と食い違うことを教える」と、
いちゃもんをつけた学生がいたそうです。
ちなみに、これは西洋思想史のゼミで、畑違いなんですけど。
優秀な学生に限って学士や修士で一般企業に就職してしまうしね。
そして誰もいなくなった。
そして誰もいなくなった。
847 ：世界＠名無史さん：2010/02/26(金) 21:29:17 0
そうなんですよ。
それが悩みの種。
でも、一般企業に就職した学生だって、
最近は3年と居着かずに辞職してしまう人が多いんだそうです。
曰く「自分に合っていない」んだそうです。
それが悩みの種。
でも、一般企業に就職した学生だって、
最近は3年と居着かずに辞職してしまう人が多いんだそうです。
曰く「自分に合っていない」んだそうです。
学生の質が落ちたこともあるんだろうが、その学生を
指導する教員の教育能力が落ちてることについても
考えないといけないよね。特に、団塊およびポスト団塊世代の
無能な教員群が定年まで職にしがみついてることが問題。
こと、史料読解の一面が伝統芸能的な側面がある以上、
その伝承ができる教員以外は早く消えるべきだろう。
できないやつに限って学内行政にいそしんで自分を
必死にアピールしてるから見苦しい。
指導する教員の教育能力が落ちてることについても
考えないといけないよね。特に、団塊およびポスト団塊世代の
無能な教員群が定年まで職にしがみついてることが問題。
こと、史料読解の一面が伝統芸能的な側面がある以上、
その伝承ができる教員以外は早く消えるべきだろう。
できないやつに限って学内行政にいそしんで自分を
必死にアピールしてるから見苦しい。
850 ：世界＠名無史さん：2010/02/27(土) 03:23:57 0
>>848
「いまどきの若い者は」うんちゃらってのは、古代エジプトの
ころから使い古された言い方だけど、学生の質的低下がかまびすしく
騒がれる中、教員の教育能力の低下についてはあまり述べられないね。
まあ、我々教員側は体制側だから、自分たちに都合の悪い事実は
隠してしまうのも当然だが、教員の自己批判も確かに必要だろう。
「今の学生はバカ」と短絡的に済ますようでは、中国研究、いや
もっと言えば、学術の未来は暗いだろうね。事務仕事が増えて大変なのも
わかるけど、一般企業と比べりゃ楽なもんだよ大学教員は。
正直、学生と同じくらい大学教員も甘えている側面は各々
認識すべき。一緒に仕事してて不愉快なことが多い。
ｂｙ・中国法研究者のはしくれ（民間経験あり）
>>843
＞でも、利潤追求、国民所得増大に一つも貢献しないで
＞生きていられる身分にありつける道は平坦ではありません。
失礼な言い方になるかもしれないが、いわゆる非実学の学術など、
それほど、「利潤追求」、「国民所得増大」には関係ないでしょうな。
あなたがどう思うかはあなたの勝手だが、評価する側は、あなたの
ロジックに賛同はしないでしょう。学生をこきおろす前に、
自らの心性を鍛えなおすことが必要そうですね。
「いまどきの若い者は」うんちゃらってのは、古代エジプトの
ころから使い古された言い方だけど、学生の質的低下がかまびすしく
騒がれる中、教員の教育能力の低下についてはあまり述べられないね。
まあ、我々教員側は体制側だから、自分たちに都合の悪い事実は
隠してしまうのも当然だが、教員の自己批判も確かに必要だろう。
「今の学生はバカ」と短絡的に済ますようでは、中国研究、いや
もっと言えば、学術の未来は暗いだろうね。事務仕事が増えて大変なのも
わかるけど、一般企業と比べりゃ楽なもんだよ大学教員は。
正直、学生と同じくらい大学教員も甘えている側面は各々
認識すべき。一緒に仕事してて不愉快なことが多い。
ｂｙ・中国法研究者のはしくれ（民間経験あり）
>>843
＞でも、利潤追求、国民所得増大に一つも貢献しないで
＞生きていられる身分にありつける道は平坦ではありません。
失礼な言い方になるかもしれないが、いわゆる非実学の学術など、
それほど、「利潤追求」、「国民所得増大」には関係ないでしょうな。
あなたがどう思うかはあなたの勝手だが、評価する側は、あなたの
ロジックに賛同はしないでしょう。学生をこきおろす前に、
自らの心性を鍛えなおすことが必要そうですね。
>860
特定しました！
特定しました！
ここの人たちは、一部ローマ字にすれば名前を書いてもいいと思ってるみたいだよ。
>ｂｙ・中国法研究者のはしくれ（民間経験あり）
おいおい、知り合いじゃねーかよ。ｗ
おいおい、知り合いじゃねーかよ。ｗ
ざっと全部見ましたが、ここ300位の書き込みは酷いですね。人物が特定
できますし、研究の内容については批判をしてもかまわないと思いますが、
人事についての書き込みは間違いなく誹謗中傷です。しかも立派なポストに
いらっしゃる方の書き込みと推定されるものも散見されます。このまま
続くようなら関係者に連絡しなければなりませんね。
できますし、研究の内容については批判をしてもかまわないと思いますが、
人事についての書き込みは間違いなく誹謗中傷です。しかも立派なポストに
いらっしゃる方の書き込みと推定されるものも散見されます。このまま
続くようなら関係者に連絡しなければなりませんね。
そうです。所詮その程度の小人者です。
857 ：世界＠名無史さん：2010/02/27(土) 21:12:26 0
小生なんぞ、実名まで出されました。
出したのは、多分東大文学部の東洋史のインド史の研究者でしょう。
あの人らしい、陰険なやり方です。
出したのは、多分東大文学部の東洋史のインド史の研究者でしょう。
あの人らしい、陰険なやり方です。
858 ：世界＠名無史さん：2010/02/27(土) 21:24:13 0
>>850
>古代エジプトの ころから使い古された言い方
これは、「古代メソボタミア」の間違いだと思います。それはさておき、
＞失礼な言い方になるかもしれないが、いわゆる非実学の学術など、
＞それほど、「利潤追求」、「国民所得増大」には関係ないでしょうな。
＞学生をこきおろす前に、 自らの心性を鍛えなおすことが必要そうですね。
私と同意見の用ですね。なら、「自らの心性を鍛えなおす」必要はないと思いますが。
何しろ、大学院の応募者が絶対的に存在しないのですから。
>>851
860のレスなんて存在していませんよ。
>>854
あなたに指摘されなくたって、大体誰が書き込んでいるのか想像がつきます。
東大の法学部政治学科、同じく文学部東洋史学科、教養学部旧国際関係論、
相関社会科学出身の研究者が中心になって互いの悪口を暴露しあっていることなんざ
とっくの昔に分かっています。よけいなことしないでください。
>古代エジプトの ころから使い古された言い方
これは、「古代メソボタミア」の間違いだと思います。それはさておき、
＞失礼な言い方になるかもしれないが、いわゆる非実学の学術など、
＞それほど、「利潤追求」、「国民所得増大」には関係ないでしょうな。
＞学生をこきおろす前に、 自らの心性を鍛えなおすことが必要そうですね。
私と同意見の用ですね。なら、「自らの心性を鍛えなおす」必要はないと思いますが。
何しろ、大学院の応募者が絶対的に存在しないのですから。
>>851
860のレスなんて存在していませんよ。
>>854
あなたに指摘されなくたって、大体誰が書き込んでいるのか想像がつきます。
東大の法学部政治学科、同じく文学部東洋史学科、教養学部旧国際関係論、
相関社会科学出身の研究者が中心になって互いの悪口を暴露しあっていることなんざ
とっくの昔に分かっています。よけいなことしないでください。
>858
「小生」さんとやらでしょうが、程度の低い悪口は飲み屋かなんかで
仲間うちでしてください。低劣過ぎて気分が悪くなります。
「小生」さんとやらでしょうが、程度の低い悪口は飲み屋かなんかで
仲間うちでしてください。低劣過ぎて気分が悪くなります。
860 ：世界＠名無史さん：2010/02/27(土) 23:00:01 0
研究者なんて、み-んな世間知らずなんです。
一皮むけば、低劣なんですよ。
一皮むけば、低劣なんですよ。
だからといってここで毒をばらまいてもいいという理由には
ならない。
ならない。
世間知らずと低劣に何の関係があるんだか。
君の変な論理は論文でもここでも同じだね。
君の変な論理は論文でもここでも同じだね。
863 ：世界＠名無史さん：2010/02/27(土) 23:11:33 0
864 ：世界＠名無史さん：2010/02/27(土) 23:17:31 0
・・・・・学部で離脱して正解だったなぁ
866 ：世界＠名無史さん：2010/02/27(土) 23:23:15 0
とりあえずsageろ。話はそれからだ。
868 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 09:31:35 0
いやなこった。
869 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 10:44:25 0
ここの書き込みは、『史学雑誌』の「回顧と展望」よりも面白いな。
870 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 13:53:11 0
871 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 13:56:05 0
中国史の人って、内陸アジア史の進出に相当焦ってるんだねえw
夷狄とバカにしてた連中にあっさり征服されちゃった漢人みたいで笑える。
夷狄とバカにしてた連中にあっさり征服されちゃった漢人みたいで笑える。
873 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 14:41:13 0
874 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 14:45:18 0
875 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 14:54:44 0
876 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 15:00:09 0
>>871
公文書に関する限りは、まだまだ堅い独特な文体です。
今の若い世代の中国人だと、特別な訓練しない限り読解困難になっています。
今の同世代の日本人が、夏目漱石や森鴎外を読むのに苦労するようなもんです。
公文書に関する限りは、まだまだ堅い独特な文体です。
今の若い世代の中国人だと、特別な訓練しない限り読解困難になっています。
今の同世代の日本人が、夏目漱石や森鴎外を読むのに苦労するようなもんです。
877 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 15:03:07 0
>>874
何時の時代でも伝統芸能ですよ。
なぜって、史料を読んで、そこに書かれていないけど、
実際に起きていたのは間違いないことを見抜くセンスが、
歴史研究者に要求されることだからです。
これを弟子に直々に伝授できるだけの力量がないと、研究者になれません。
何時の時代でも伝統芸能ですよ。
なぜって、史料を読んで、そこに書かれていないけど、
実際に起きていたのは間違いないことを見抜くセンスが、
歴史研究者に要求されることだからです。
これを弟子に直々に伝授できるだけの力量がないと、研究者になれません。
878 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 15:15:11 0
879 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 15:18:41 0
>>877
そんなセンスのない研究者が大多数なんだが。
しかもそれ代々伝授すると仮定すると、
同じ資料から新しい発見は有り得ないという論理になる。
でも実際は使い古された資料から新たな発見は近年陸続とあるわけで。
そんなセンスのない研究者が大多数なんだが。
しかもそれ代々伝授すると仮定すると、
同じ資料から新しい発見は有り得ないという論理になる。
でも実際は使い古された資料から新たな発見は近年陸続とあるわけで。
880 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 15:21:25 0
881 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 15:33:03 0
>>877
研究者の絶対数が少ない上に、先行研究で引用されている一次史料まで遡って検討する
執念にも似た研究する人が少ないから、新たな発見が陸続と出て来るのですよ。
>>876
東洋史ではないですが、鴎外の晩年の史伝を易々と読める人は、もういないんじゃないでしょうか。
漱石も、『坊ちゃん』になると、今の高校生には生活環境が違いすぎていて、実感がわかないらしく、
教える方も苦労すると、知人の中学校の先生が言っておりました。
研究者の絶対数が少ない上に、先行研究で引用されている一次史料まで遡って検討する
執念にも似た研究する人が少ないから、新たな発見が陸続と出て来るのですよ。
>>876
東洋史ではないですが、鴎外の晩年の史伝を易々と読める人は、もういないんじゃないでしょうか。
漱石も、『坊ちゃん』になると、今の高校生には生活環境が違いすぎていて、実感がわかないらしく、
教える方も苦労すると、知人の中学校の先生が言っておりました。
882 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 15:35:10 0
883 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 16:09:05 0
話を20世紀初頭の中国人の書いた文章の文体に戻しますが、
陳独秀ですと、訓読もある程度は可能ですね。
それから、雑誌新聞の評論も、日本人、中国人を問わず、
今の若い世代には、けっこう難しいです。
陳独秀ですと、訓読もある程度は可能ですね。
それから、雑誌新聞の評論も、日本人、中国人を問わず、
今の若い世代には、けっこう難しいです。
毛沢東全集でも訓読は可能。
885 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 20:43:33 0
『張謇全集』『愚斎存稿』あたりをきちんと読もうなんて殊勝な学生、院生なんてもう絶滅しますた。
>>875
するよ。英語論文なら書き下し（これも翻訳の一種ではあるが）みたいな逃げも打てないし。
口頭発表でもペーパー配るなら、史料からの引用部分では該当部分の翻訳載せるに決まってる。
日本語の学術雑誌だって今や原文+句読のみなんてダメでしょ。
史料論で系統を論じるような場合は、原文ならべて比較したりするだろうけど。
するよ。英語論文なら書き下し（これも翻訳の一種ではあるが）みたいな逃げも打てないし。
口頭発表でもペーパー配るなら、史料からの引用部分では該当部分の翻訳載せるに決まってる。
日本語の学術雑誌だって今や原文+句読のみなんてダメでしょ。
史料論で系統を論じるような場合は、原文ならべて比較したりするだろうけど。
887 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 21:28:22 0
888 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 22:33:47 0
＞鴎外の晩年の史伝を易々と読める人は、もういないんじゃないでしょうか。
はあ？
単に中身に興味ないんで眠くなるんなら分かるが。
鴎外の史伝を「読めない」とすれば、漢文はもちろん読めないという論理になってしまうぞ
はあ？
単に中身に興味ないんで眠くなるんなら分かるが。
鴎外の史伝を「読めない」とすれば、漢文はもちろん読めないという論理になってしまうぞ
889 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 22:48:02 0
>>888
全く仰せの通りだと思います。
ゆとり教育の影響か、古典漢文アレルギーの学生ばかりです。
それに、中国、朝鮮半島、日本を問わず、政権当局者の意向はともかく、
若い世代は、19世紀後半から20世紀第3四半期まで続いた動乱の歴史に
興味と関心ありません。
今度大学に入って来る学生にいたってはソ連崩壊の年生まれなんですから。
全く仰せの通りだと思います。
ゆとり教育の影響か、古典漢文アレルギーの学生ばかりです。
それに、中国、朝鮮半島、日本を問わず、政権当局者の意向はともかく、
若い世代は、19世紀後半から20世紀第3四半期まで続いた動乱の歴史に
興味と関心ありません。
今度大学に入って来る学生にいたってはソ連崩壊の年生まれなんですから。
890 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 22:52:46 0
891 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 23:05:53 0
892 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 23:22:22 0
893 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 23:25:26 0
894 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 23:26:57 0
895 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 23:29:39 0
>>893
じゃあ実際の東大京大教授が、一部を除き多言語扱えないという現実はどうなの。
漢文の読み間違いなんてチベットのH野さんに始まったことじゃないでしょ。
大正昭和の大物で勲章もらった人ですらぜんぜん読めてないのに。
じゃあ実際の東大京大教授が、一部を除き多言語扱えないという現実はどうなの。
漢文の読み間違いなんてチベットのH野さんに始まったことじゃないでしょ。
大正昭和の大物で勲章もらった人ですらぜんぜん読めてないのに。
896 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 23:34:05 0
若い女って言うのは，触ってもいいし，舐めてもいいし，
また，髪の毛の匂いを嗅ぐのもいいよね。
寒い時は，湯たんぽ代わりになるし，暇な時は撫でくってると
甘えてくる。
それこそ，チンポを１時間くらいしゃぶらせるのも良し，
精液を顔に掛けるのも良し，
ただ柔らかい感触を味わうだけでも良い。
ケツの穴のシワを丹念に舐めさせるのもいい。
やっぱり，女は最高だね・・・
また，髪の毛の匂いを嗅ぐのもいいよね。
寒い時は，湯たんぽ代わりになるし，暇な時は撫でくってると
甘えてくる。
それこそ，チンポを１時間くらいしゃぶらせるのも良し，
精液を顔に掛けるのも良し，
ただ柔らかい感触を味わうだけでも良い。
ケツの穴のシワを丹念に舐めさせるのもいい。
やっぱり，女は最高だね・・・
897 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 23:34:57 0
＞中国の現状については、清水美和の著書を参考にして 書いた。
これ笑うところですか。
＞世界中で開かれるシンポジウムに出てくる中国人研究者のお粗末な発表、
同意。でも日本も大差ない。
＞書店から送られてくる 中国語で書かれた学術書のお粗末なレベル
同意。でも日本も大差ない。
＞清末の外交官、馬建忠の方がずっとまともな議論を 書いていた。
馬建忠に肩をならべる人間が今の中国の一般研究者レベルだったりしたら
日本は滅亡しちゃうよ。
これ笑うところですか。
＞世界中で開かれるシンポジウムに出てくる中国人研究者のお粗末な発表、
同意。でも日本も大差ない。
＞書店から送られてくる 中国語で書かれた学術書のお粗末なレベル
同意。でも日本も大差ない。
＞清末の外交官、馬建忠の方がずっとまともな議論を 書いていた。
馬建忠に肩をならべる人間が今の中国の一般研究者レベルだったりしたら
日本は滅亡しちゃうよ。
898 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 23:41:52 0
>>894
これは明治時代の歴史家、那珂通世以来定説となっています。モンゴルによる中国大陸征服を境に
中国文明は根底から変質してしまっています。これ、東洋史研究者なら常識です。
>>895
憂うべき現状だと思います。英独仏、ロシア、オランダ語に通じ、さらに現代中国語と漢文にも
通じていらしたという、かの植田捷雄先生や矢野仁一先生のような大学者の偉大さが
改めて分かります。ただ、逆に、西洋言語に通じた東大法学部の大碩学が現代中国語が読めないと
どんなに哀れなことになるかは、昭和の前例があります。我妻栄他の大先生方が中華民国期の法律を
註釈した書物をひもといたことがありますが、単なる漢文訓読だけで、詳しい判例も解釈もなく、
驚いたことがあります。
これは明治時代の歴史家、那珂通世以来定説となっています。モンゴルによる中国大陸征服を境に
中国文明は根底から変質してしまっています。これ、東洋史研究者なら常識です。
>>895
憂うべき現状だと思います。英独仏、ロシア、オランダ語に通じ、さらに現代中国語と漢文にも
通じていらしたという、かの植田捷雄先生や矢野仁一先生のような大学者の偉大さが
改めて分かります。ただ、逆に、西洋言語に通じた東大法学部の大碩学が現代中国語が読めないと
どんなに哀れなことになるかは、昭和の前例があります。我妻栄他の大先生方が中華民国期の法律を
註釈した書物をひもといたことがありますが、単なる漢文訓読だけで、詳しい判例も解釈もなく、
驚いたことがあります。
899 ：世界＠名無史さん：2010/02/28(日) 23:43:58 0
＞馬建忠に肩をならべる人間が今の中国の一般研究者レベルだったりしたら 日本は滅亡しちゃうよ。
今の世代までなら、その心配はないでしょうが、次の世代になったらどうだかわかりません。
その頃まで、中国の経済成長（発展ではないです。）が今の状態のまま続いていたら、日本の将来は
かなり危ないでしょうね。
今の世代までなら、その心配はないでしょうが、次の世代になったらどうだかわかりません。
その頃まで、中国の経済成長（発展ではないです。）が今の状態のまま続いていたら、日本の将来は
かなり危ないでしょうね。
900 ：世界＠名無史さん：2010/03/01(月) 00:03:01 0
>>898
単なる訓読というけど、滅茶苦茶な訓読してる先達が実に実に多いんだが。
>>899
馬建忠レベルってラテン文法書を余技で書いちゃうレベルでしょ。
それが普通のレベルというんでしょ。有り得ないよ。英ペラなら幾らでもいるだろうけど。
単なる訓読というけど、滅茶苦茶な訓読してる先達が実に実に多いんだが。
>>899
馬建忠レベルってラテン文法書を余技で書いちゃうレベルでしょ。
それが普通のレベルというんでしょ。有り得ないよ。英ペラなら幾らでもいるだろうけど。
901 ：世界＠名無史さん：2010/03/01(月) 00:09:23 0
H野先生のをちょっと開いてみた。さっそく138ページ引用の嘯亭雑録に
「寇警辺烽、又環然至矣。」
とあるのを「寇を警戒する辺烽は環然の至りであった」だと。意味不明。
でもこんなの他の大物学者だってしょっちゅうやってるよ。
どんぐりの背えくらべ。
「寇警辺烽、又環然至矣。」
とあるのを「寇を警戒する辺烽は環然の至りであった」だと。意味不明。
でもこんなの他の大物学者だってしょっちゅうやってるよ。
どんぐりの背えくらべ。
902 ：世界＠名無史さん：2010/03/01(月) 00:32:49 0
137ページ引用の聖武記に
「高宗神聖、百族稟命、詔達頼・班禅両汗僧、当世世永生西方、維持教化」
とあるのを
「高宗は神聖にして、………ダライ・パンチェンが世々西土に永生して教化を
維持するよう詔をした」だって。
なんでたったの４字の「百族稟命」を削除しちゃうのかな。まさか読めないか。
でもね、この程度の読めなさは、一昔前の学者だってよくあるよ。
「高宗神聖、百族稟命、詔達頼・班禅両汗僧、当世世永生西方、維持教化」
とあるのを
「高宗は神聖にして、………ダライ・パンチェンが世々西土に永生して教化を
維持するよう詔をした」だって。
なんでたったの４字の「百族稟命」を削除しちゃうのかな。まさか読めないか。
でもね、この程度の読めなさは、一昔前の学者だってよくあるよ。
903 ：世界＠名無史さん：2010/03/01(月) 13:55:03 0
>>735-737に賛同。中国からの書評はもちろんテキトーに書いてるに決まってるけど
それはH野本に限った話ではない。
東大教員だから嫉妬されてるのかというと、他の東大教員にもいっぱいクズいるし。
どうやらこれは、史学と政治学のポスト争いで、政治学に取られちゃったから
これだけ糞味噌にけなしてるのではないか。
それはH野本に限った話ではない。
東大教員だから嫉妬されてるのかというと、他の東大教員にもいっぱいクズいるし。
どうやらこれは、史学と政治学のポスト争いで、政治学に取られちゃったから
これだけ糞味噌にけなしてるのではないか。
904 ：世界＠名無史さん：2010/03/02(火) 21:59:29 0
＞馬建忠レベルってラテン文法書を余技で書いちゃうレベルでしょ。
＞それが普通のレベルというんでしょ。有り得ないよ。英ペラなら幾らでもいるだろうけど。
この発言はでたらめです。馬建忠が書いたのは、ラテン語文法書（「ラテン・グラマー」）に
倣ってつくられた中国最初の文法の本である『馬氏文通』（商務印書館、1904年）のことで、
「今日では全くアウト・オブ・デート」な文法書とされるが、出版された当時は、まさに破天荒な
画期的なものとされた。この本は、中国の青少年が、『左伝』や『論語』・『孟子』のような古典を、
合理的な方法で、且つ、すみやかに学ぶことができるようにしたいという一種の改革の情熱によって
編述を企てられたものであったことはまちがいない」のだそうです（坂野正高『中国近代化と馬建忠』
［東京大学出版会、1985年］1頁）。
次に、彼は確かにラテン語ができました。坂野先生の同じ諸著の２１ページには、
今もパリに残る三部構成の、彼の法学士学位論文についての説明も書いてあります。
それによれば、論文の第一部は、ラテン語で書かれており、「ローマ法の「組合」（societas)とフランス民法の「組合（会社）」
（société)および、フランス商法の「株式会社（société anonyme)をあつかったもので全体で
百ページほどのもの」だそうです。
900さんは、このあたりの知識をあやふやに覚えています。私は、900さんのようないい加減な知識を
書き込む人に、H野のことをとやかく言う資格はないと思います。
ちなみに、馬建忠は「英ペラ」ではありませんでしたが、「フラペラ」だったようです。
第一部は、
＞それが普通のレベルというんでしょ。有り得ないよ。英ペラなら幾らでもいるだろうけど。
この発言はでたらめです。馬建忠が書いたのは、ラテン語文法書（「ラテン・グラマー」）に
倣ってつくられた中国最初の文法の本である『馬氏文通』（商務印書館、1904年）のことで、
「今日では全くアウト・オブ・デート」な文法書とされるが、出版された当時は、まさに破天荒な
画期的なものとされた。この本は、中国の青少年が、『左伝』や『論語』・『孟子』のような古典を、
合理的な方法で、且つ、すみやかに学ぶことができるようにしたいという一種の改革の情熱によって
編述を企てられたものであったことはまちがいない」のだそうです（坂野正高『中国近代化と馬建忠』
［東京大学出版会、1985年］1頁）。
次に、彼は確かにラテン語ができました。坂野先生の同じ諸著の２１ページには、
今もパリに残る三部構成の、彼の法学士学位論文についての説明も書いてあります。
それによれば、論文の第一部は、ラテン語で書かれており、「ローマ法の「組合」（societas)とフランス民法の「組合（会社）」
（société)および、フランス商法の「株式会社（société anonyme)をあつかったもので全体で
百ページほどのもの」だそうです。
900さんは、このあたりの知識をあやふやに覚えています。私は、900さんのようないい加減な知識を
書き込む人に、H野のことをとやかく言う資格はないと思います。
ちなみに、馬建忠は「英ペラ」ではありませんでしたが、「フラペラ」だったようです。
第一部は、
905 ：世界＠名無史さん：2010/03/02(火) 22:08:24 0
訂正 諸著→著書
訂正 アウト・オブ・デート」な→アウト・オブ・デートな
訂正 アウト・オブ・デート」な→アウト・オブ・デートな
906 ：世界＠名無史さん：2010/03/02(火) 22:41:05 0
>>901-902
細かな叙述の誤りをほじくり出して、揚げ足取りをしても、今更どうということはないと思います。
それなら、あなた方は、H野が用いた史料とそれ以外の新たな史料を駆使し、これを文献学的に
正確に理解解釈すれば、清朝中国とチベットの関係について、いったいどんな新解釈があり得るのか。
これを提起なさるべきではないのでしょうか。
これに近いことは、すでにI浜さんが試みております。あなたの任務は、さらにその先を行くことでは
ないのでしょうか。
細かな叙述の誤りをほじくり出して、揚げ足取りをしても、今更どうということはないと思います。
それなら、あなた方は、H野が用いた史料とそれ以外の新たな史料を駆使し、これを文献学的に
正確に理解解釈すれば、清朝中国とチベットの関係について、いったいどんな新解釈があり得るのか。
これを提起なさるべきではないのでしょうか。
これに近いことは、すでにI浜さんが試みております。あなたの任務は、さらにその先を行くことでは
ないのでしょうか。
漢文をよく読めなかった「浅学」の丸山批判みたいである。
チベット研究者の作った理論やモデルはどうなのか。政治
学方面からの批判・反論も望む。
チベット研究者の作った理論やモデルはどうなのか。政治
学方面からの批判・反論も望む。
908 ：世界＠名無史さん：2010/03/03(水) 02:52:55 0
話は変わるが、
単著も無く、
概説書があるわけでも無く、
シリーズものに参加しているわけでも無く、
一般向けの文庫とかメチエを書いてるわけでも無く、
おまけに博士論文も出していない、
教授ってどうです？
単著も無く、
概説書があるわけでも無く、
シリーズものに参加しているわけでも無く、
一般向けの文庫とかメチエを書いてるわけでも無く、
おまけに博士論文も出していない、
教授ってどうです？
909 ：世界＠名無史さん：2010/03/03(水) 03:24:14 0
別にいいんじゃないの？
どうでもいいわ。
どうでもいいわ。
910 ：世界＠名無史さん：2010/03/03(水) 03:32:20 0
研究者として最低ってだけで誰も相手にしないでしょそんなやつ。
論文だけしこしこ書いても、それをまとめて大著にする
スキルが求められてるわけだし。教授なら、博士の学生とかに
そういうこと指導しなきゃいけないのに、その教授が単著も無く、
博士論文も無くじゃ、馬鹿にされるだけ。
論文だけしこしこ書いても、それをまとめて大著にする
スキルが求められてるわけだし。教授なら、博士の学生とかに
そういうこと指導しなきゃいけないのに、その教授が単著も無く、
博士論文も無くじゃ、馬鹿にされるだけ。
911 ：世界＠名無史さん：2010/03/03(水) 03:49:03 0
＞教授なら、博士の学生とかにそういうこと指導しなきゃいけないのに
博士（課程）の学生を指導してる教授なんて、一割もいないよ。
少なくとも東洋史の世界では。それどころか、
＞論文だけしこしこ書いても、
論文すらろくに書いてない教授もたくさんいる。
大学教員であるために研究者である必要はないんだよ。この国では。
博士（課程）の学生を指導してる教授なんて、一割もいないよ。
少なくとも東洋史の世界では。それどころか、
＞論文だけしこしこ書いても、
論文すらろくに書いてない教授もたくさんいる。
大学教員であるために研究者である必要はないんだよ。この国では。
912 ：世界＠名無史さん：2010/03/03(水) 20:55:34 0
>>911
同意。はっきり言って、若いころに何本か論文書いて
それでポストを得てそのままダニのように大学に寄生して、
学内行政の専門家みたいになってるやつは多い。
理事とか副理事とか研究科長とか副研究科長とか役職がついて
忙しいから研究が出来ないとか、だいたい、学生数が
圧倒的に少ないんだから、教育する人間がいる所では、
教育が出来ないっていう言い訳は通用しない。もしそこまで
言い訳するなら、大学教授って看板は捨てるべきだと思う。
確かに、法人化以降、システム上の問題なんかで
厳しいこともあるけど、それを言い訳にしてるようでは、
本来は「教員」たりえる資格は無いんだけどね。
ところで、旧帝とか一橋とかそれに準ずるレベルで、
学生のいそうなところの教授クラスで著書の一冊も、
概説書も、シリーズ物のまとめ役だの、翻訳だの
やってないやつなんている？40代とかの中堅とか、
若手で職についたばっかりのやつとかならわかるが、
教授クラスでって言われると思い浮かばないんだけど。
同意。はっきり言って、若いころに何本か論文書いて
それでポストを得てそのままダニのように大学に寄生して、
学内行政の専門家みたいになってるやつは多い。
理事とか副理事とか研究科長とか副研究科長とか役職がついて
忙しいから研究が出来ないとか、だいたい、学生数が
圧倒的に少ないんだから、教育する人間がいる所では、
教育が出来ないっていう言い訳は通用しない。もしそこまで
言い訳するなら、大学教授って看板は捨てるべきだと思う。
確かに、法人化以降、システム上の問題なんかで
厳しいこともあるけど、それを言い訳にしてるようでは、
本来は「教員」たりえる資格は無いんだけどね。
ところで、旧帝とか一橋とかそれに準ずるレベルで、
学生のいそうなところの教授クラスで著書の一冊も、
概説書も、シリーズ物のまとめ役だの、翻訳だの
やってないやつなんている？40代とかの中堅とか、
若手で職についたばっかりのやつとかならわかるが、
教授クラスでって言われると思い浮かばないんだけど。
913 ：世界＠名無史さん：2010/03/04(木) 19:06:34 0
純粋中国史で著作がある人無い人をまとめると。
北海道大学
Ｍ教授（明清）◎（『明清福建農村社会の研究』など）
東北大学
Ｋ教授（宋）△（『中国史概説』。専門単著無し）
Ｋ教授（魏晋南北朝）△（『魏晋帝国五代史』。専門単著無し）
東京大学
Ｍ教授（近代思想史）○（シリーズものなど多数。専門単著無し）
Ｈ教授（古代）◎（『都市国家から中華へ』など。）
Ｋ教授（貨幣史）◎（『中華帝国の構造と世界経済』など）
名古屋大学
Ｅ教授（古代）◎（『春秋戦国秦漢時代出土文字史料の研究』など）
Ｉ教授（明清）◎（『中国出版文化史』など）
京都大学
Ａ教授（古代）×
Ｙ教授（古代）◎（『中国先秦史の研究』など）
Ｔ教授（法制史）×
Ｉ教授（明清）◎（『中国近世財政史の研究』など）
Ｈ教授（明清）◎（『中国善会善堂史研究』など）
Ｉ教授（近代史）◎（『中国共産党成立史』など）
Ｅ教授（近代史）○（『満鉄労働史の研究』など）
大阪大学
Ｋ教授（明清）×
Ｔ教授（近代史）◎（『1930年代中国政治史研究』など）
九州大学
Ｋ教授（古代）◎（『魏晋南北朝時代の民族問題』など）
×になってる人は何をやってるんだろう。
北海道大学
Ｍ教授（明清）◎（『明清福建農村社会の研究』など）
東北大学
Ｋ教授（宋）△（『中国史概説』。専門単著無し）
Ｋ教授（魏晋南北朝）△（『魏晋帝国五代史』。専門単著無し）
東京大学
Ｍ教授（近代思想史）○（シリーズものなど多数。専門単著無し）
Ｈ教授（古代）◎（『都市国家から中華へ』など。）
Ｋ教授（貨幣史）◎（『中華帝国の構造と世界経済』など）
名古屋大学
Ｅ教授（古代）◎（『春秋戦国秦漢時代出土文字史料の研究』など）
Ｉ教授（明清）◎（『中国出版文化史』など）
京都大学
Ａ教授（古代）×
Ｙ教授（古代）◎（『中国先秦史の研究』など）
Ｔ教授（法制史）×
Ｉ教授（明清）◎（『中国近世財政史の研究』など）
Ｈ教授（明清）◎（『中国善会善堂史研究』など）
Ｉ教授（近代史）◎（『中国共産党成立史』など）
Ｅ教授（近代史）○（『満鉄労働史の研究』など）
大阪大学
Ｋ教授（明清）×
Ｔ教授（近代史）◎（『1930年代中国政治史研究』など）
九州大学
Ｋ教授（古代）◎（『魏晋南北朝時代の民族問題』など）
×になってる人は何をやってるんだろう。
いくつも著作がある人が×になってるし、准教授も混じってる。
やり直し。
やり直し。
915 ：世界＠名無史さん：2010/03/04(木) 21:58:45 0
>>908
一概にだめとは言い切れない。明治大学文学部にいた、佐々木正哉教授がその例。
アヘン戦争や、その前後の社会経済史について、それは密度の高い論文を幾つも出している。
でも、相当な変わり者だったらしくて、人前に滅多に顔を出さなかった。
逆に、いろいろな概説や単著はあるけれど、どれも駄作ばかりという人もいる。
生きている人だから、名前は出さない。
一概にだめとは言い切れない。明治大学文学部にいた、佐々木正哉教授がその例。
アヘン戦争や、その前後の社会経済史について、それは密度の高い論文を幾つも出している。
でも、相当な変わり者だったらしくて、人前に滅多に顔を出さなかった。
逆に、いろいろな概説や単著はあるけれど、どれも駄作ばかりという人もいる。
生きている人だから、名前は出さない。
916 ：世界＠名無史さん：2010/03/04(木) 22:27:12 0
918 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 01:08:05 0
>>913
京大のＴ教授とかは著作があってもよさそうな
くらいたくさん論文あるよね。つか、日本の実用法学
重視志向の中で、旧帝において、伝統中国の法制史の系譜を
保っている唯一の先生なんだよなＴ教授は。
京大のＴ教授とかは著作があってもよさそうな
くらいたくさん論文あるよね。つか、日本の実用法学
重視志向の中で、旧帝において、伝統中国の法制史の系譜を
保っている唯一の先生なんだよなＴ教授は。
919 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 02:40:42 0
>>915
佐々木氏は専門書出しています。間違いを言わないように。
>>913のリストで言うと、大阪大のＫさんなんかは、
古い研究にはなるけど、里甲制関係でなんか出せば
いいのにとは思う。そろそろ彼も退官だろうし、
退官後にどっかの私大に行くなら博士号も必要
だろうに。
佐々木氏は専門書出しています。間違いを言わないように。
>>913のリストで言うと、大阪大のＫさんなんかは、
古い研究にはなるけど、里甲制関係でなんか出せば
いいのにとは思う。そろそろ彼も退官だろうし、
退官後にどっかの私大に行くなら博士号も必要
だろうに。
>>915
彼は定年までまだ10年近くあるよ。
彼は定年までまだ10年近くあるよ。
ごめん。アンカーミス。
>>919宛でした。
>>919宛でした。
922 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 04:59:56 0
>>904と>>906って同一人物なのか。
＞900さんのようないい加減な知識を書き込む人に、H野のことをとやかく言う資格はない
＞細かな叙述の誤りをほじくり出して、揚げ足取りをしても、今更どうということはない
いい加減なのは良くないと。でも細かい誤りをほじくり出すなと。どっちよ。
要するにあんたは一定基準で言ってるんじゃなくて、H野みたいに気に食わない相手
を厳しく批判して、B野とかそういう人脈の人については偉いと決め付け
てるだけじゃん。B野さんて誰かと思ったらB建忠について評論書を書いた人か。
H野の誤訳については、ぱっと真ん中へんを開いただけのこと。多分随処にあるはず。
でもその程度の誤訳はみんなやってるでしょ。俺はH野さんを批判してるんじゃないんだよ。
＞900さんのようないい加減な知識を書き込む人に、H野のことをとやかく言う資格はない
＞細かな叙述の誤りをほじくり出して、揚げ足取りをしても、今更どうということはない
いい加減なのは良くないと。でも細かい誤りをほじくり出すなと。どっちよ。
要するにあんたは一定基準で言ってるんじゃなくて、H野みたいに気に食わない相手
を厳しく批判して、B野とかそういう人脈の人については偉いと決め付け
てるだけじゃん。B野さんて誰かと思ったらB建忠について評論書を書いた人か。
H野の誤訳については、ぱっと真ん中へんを開いただけのこと。多分随処にあるはず。
でもその程度の誤訳はみんなやってるでしょ。俺はH野さんを批判してるんじゃないんだよ。
923 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 05:07:48 0
924 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 05:19:05 0
925 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 05:21:10 0
小生、人に心配をする前に自分の業績と学界のでの評価について
よく考えてみろといいたいのであります。学会の役員に呼ばれない
のではないですか、講座もの執筆陣に声をかけられないのではない
ですか。よく考えるのです。
よく考えてみろといいたいのであります。学会の役員に呼ばれない
のではないですか、講座もの執筆陣に声をかけられないのではない
ですか。よく考えるのです。
東洋史はもう一国史の時代じゃないから、中国史に特化したやり方が今後通用するかどうか疑問だね。
930 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 20:55:41 0
最近、中国史関係の新書でないね。
思想系はでてるけど。
歴史だと、ペストと中国近代くらい？
あんまり売れないのかなあ・・＞中国史
思想系はでてるけど。
歴史だと、ペストと中国近代くらい？
あんまり売れないのかなあ・・＞中国史
大学じゃ中国史を専攻する学生が激減してる。
単なる中国史なんて、もう魅力ないんだよ。
単なる中国史なんて、もう魅力ないんだよ。
五代十国興亡史や、南宋対金をメインにした新書とか読んでみたいけどな。
あと、明代糜爛後宮史とか。
あと、明代糜爛後宮史とか。
933 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 21:54:42 0
「対外開放」体制を歴史的に展望する方法論が確立されない限り、無理でしょ。
でも、出版社の編集者に言わせると、中国ものはやっぱり売れているそうです。
でも、出版社の編集者に言わせると、中国ものはやっぱり売れているそうです。
935 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 22:06:01 0
＞若いころに何本か論文書いて
＞それでポストを得てそのままダニのように大学に寄生して、
＞学内行政の専門家みたいになってるやつは多い。
これは、大学行政が如何に骨の折れる大変な仕事なのかを理解していない人間の無責任きわまりない
発言です。
＞理事とか副理事とか研究科長とか副研究科長とか役職がついて 忙しいから研究が出来ないとか、
当然です。月月火水木金金の出勤、一日一二時間労働なんですよ。しかも、講義は手を抜けません。
研究のために史料を日がな一日読んでいられる時間なんて、入試を終えた今と夏休みしかない。その時間を
人事その他の雑事に追われたら、研究も著作もできません。
＞だいたい、学生数が 圧倒的に少ないんだから、教育する人間がいる所では、 教育が出来ないっていう言い訳は通用しない。
最近の学部学生、大学院生は、ゼミの下準備はもちろん、辞書を引くことすらいやがります。
こういう連中にやる気を起こさせるのは、想像を絶する困難な仕事です。
＞それでポストを得てそのままダニのように大学に寄生して、
＞学内行政の専門家みたいになってるやつは多い。
これは、大学行政が如何に骨の折れる大変な仕事なのかを理解していない人間の無責任きわまりない
発言です。
＞理事とか副理事とか研究科長とか副研究科長とか役職がついて 忙しいから研究が出来ないとか、
当然です。月月火水木金金の出勤、一日一二時間労働なんですよ。しかも、講義は手を抜けません。
研究のために史料を日がな一日読んでいられる時間なんて、入試を終えた今と夏休みしかない。その時間を
人事その他の雑事に追われたら、研究も著作もできません。
＞だいたい、学生数が 圧倒的に少ないんだから、教育する人間がいる所では、 教育が出来ないっていう言い訳は通用しない。
最近の学部学生、大学院生は、ゼミの下準備はもちろん、辞書を引くことすらいやがります。
こういう連中にやる気を起こさせるのは、想像を絶する困難な仕事です。
936 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 22:17:32 0
＞佐々木氏は専門書出しています。間違いを言わないように。
佐々木正哉教授が出した以下の著書は、全てイギリス国立公文書館でしか手に入らなかった漢文外交文書を
まとめただけの史料集です。
『鴉片戦争の研究 資料編』（近代中国研究委員会、1964年）
『鴉片戦争後の中英抗争 資料編稿』（近代中国研究委員会、1964年）
『鴉片戦争前中英交渉文書』（巌南堂書店、1967年）
『清末の秘密結社、資料編』近代中国研究委員会、1967年）
『清末の秘密結社、前編』（巌南堂書店、1970年）
『清末の排外運動 前編』（巌南堂書店、1968年）
日本に限らず、世界の大学での研究者の業績評価で、単独著書という場合、本人の考察だけで構成される
論著を意味し、上記のような史料集はその中に含めません。ただ、佐々木教授の場合、単独著書にまとめられなかった
その論文は、極めて学術価値の高いすぐれた内容です。
佐々木正哉教授が出した以下の著書は、全てイギリス国立公文書館でしか手に入らなかった漢文外交文書を
まとめただけの史料集です。
『鴉片戦争の研究 資料編』（近代中国研究委員会、1964年）
『鴉片戦争後の中英抗争 資料編稿』（近代中国研究委員会、1964年）
『鴉片戦争前中英交渉文書』（巌南堂書店、1967年）
『清末の秘密結社、資料編』近代中国研究委員会、1967年）
『清末の秘密結社、前編』（巌南堂書店、1970年）
『清末の排外運動 前編』（巌南堂書店、1968年）
日本に限らず、世界の大学での研究者の業績評価で、単独著書という場合、本人の考察だけで構成される
論著を意味し、上記のような史料集はその中に含めません。ただ、佐々木教授の場合、単独著書にまとめられなかった
その論文は、極めて学術価値の高いすぐれた内容です。
937 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 22:20:45 0
>>928
文部科学省の方針で、中国を中心としたアジア研究の二大拠点は、東は早稲田、西は京都に
なりました。全て予算に限りがあるためです。伝統的な文献考証学の手法を使った研究の
中心は、京都に、そしてフィールドワーク中心の現代アジア研究の中心は、早稲田に集中する
ことになるので、このような陣営になるのだという噂を耳にしたことがあります。あくまで噂です。
文部科学省の方針で、中国を中心としたアジア研究の二大拠点は、東は早稲田、西は京都に
なりました。全て予算に限りがあるためです。伝統的な文献考証学の手法を使った研究の
中心は、京都に、そしてフィールドワーク中心の現代アジア研究の中心は、早稲田に集中する
ことになるので、このような陣営になるのだという噂を耳にしたことがあります。あくまで噂です。
938 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 22:23:36 0
>>935
再度、民間経験数年を経てから大学で教えるようになった側から。
はっきり言って、「大学行政」と民間の仕事で考えれば、
民間のほうがよほど忙しい。「大学行政」が忙しすぎるというのは
甘えでしょう。「1日12時間労働なんですよ」、なんて言っちゃう
あたりが、今（いや、昔も）の就業状況をいかに理解していない。
成果主義の時代にそんな言葉が出ること自体中々問題でしょうな。
ついでに、学生がやる気がないというのは、私も言いたくなりますが、
時に、そんな学生にやる気をおこさせられない側である自分たちの
問題についても考えなければならないとも思います。なぜなら、
やはり民間企業では、使えない社員でも使えるように一端に育て
なければならないわけで、学生の向学心を高めるのも、究極的には、
教員側の仕事だとも思えるのです。私も以前、恩師に、
「最近の学生は、…」みたいなことを言ったところ、言われた言葉に、
「人間の脳自体は、殆ど変ってはいない。20年、30年前に
学生だった君たちと、今の学生で違うとすれば、それは制度と教育する
側が変わったということだ。だとすれば、学生ばかりが馬鹿になった
と考える前に、制度や、もっと言えば、教える側に問題の一端が
あるとも考えなくてはならない。君は違うかもしれないが、今の
教員には、「教育力」の無いものが多すぎるのではないだろうか」
というものがあった。確かに、昨今の大学行政は相対的に
厳しくなってきているが、それでも、実務、研究、教育の三本柱
をバランスよくこなせない人間は、やはり淘汰されてしかるべき
存在なのだと思うよ。ここ10年くらいで東洋史学を学ぶ人間が
減ったこと、学生の質が落ちたことは、やはり学生側の質的低下を
考えると同時に、教える側の教育力の低下を考える必要は
あるだろう。おそらくは、今50代、60代の教員は、こうした問題の
根源的存在だと思われるが。
再度、民間経験数年を経てから大学で教えるようになった側から。
はっきり言って、「大学行政」と民間の仕事で考えれば、
民間のほうがよほど忙しい。「大学行政」が忙しすぎるというのは
甘えでしょう。「1日12時間労働なんですよ」、なんて言っちゃう
あたりが、今（いや、昔も）の就業状況をいかに理解していない。
成果主義の時代にそんな言葉が出ること自体中々問題でしょうな。
ついでに、学生がやる気がないというのは、私も言いたくなりますが、
時に、そんな学生にやる気をおこさせられない側である自分たちの
問題についても考えなければならないとも思います。なぜなら、
やはり民間企業では、使えない社員でも使えるように一端に育て
なければならないわけで、学生の向学心を高めるのも、究極的には、
教員側の仕事だとも思えるのです。私も以前、恩師に、
「最近の学生は、…」みたいなことを言ったところ、言われた言葉に、
「人間の脳自体は、殆ど変ってはいない。20年、30年前に
学生だった君たちと、今の学生で違うとすれば、それは制度と教育する
側が変わったということだ。だとすれば、学生ばかりが馬鹿になった
と考える前に、制度や、もっと言えば、教える側に問題の一端が
あるとも考えなくてはならない。君は違うかもしれないが、今の
教員には、「教育力」の無いものが多すぎるのではないだろうか」
というものがあった。確かに、昨今の大学行政は相対的に
厳しくなってきているが、それでも、実務、研究、教育の三本柱
をバランスよくこなせない人間は、やはり淘汰されてしかるべき
存在なのだと思うよ。ここ10年くらいで東洋史学を学ぶ人間が
減ったこと、学生の質が落ちたことは、やはり学生側の質的低下を
考えると同時に、教える側の教育力の低下を考える必要は
あるだろう。おそらくは、今50代、60代の教員は、こうした問題の
根源的存在だと思われるが。
939 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 22:43:22 0
>>922
はい、904と906は私が書きました。それから741も、です。
922さんは、I濱書評の尻馬に乗っていい加減なことばかり書き込むちんぴらやくざみたいな人ですね。
＞いい加減なのは良くないと。でも細かい誤りをほじくり出すなと。どっちよ。
個々の史実認識、史料解釈の誤りを正す次元は、すでにI濱さんがなさいました。これ以上、H野批判を
続けたいのなら、あなたご自身が中国語、漢文、チベット語、満州語を習得し、中華王朝の内陸アジア支配の
構造について独自の歴史解釈を打ち出すべきだということです。これが学界でけんかをする人間の仁義です。
＞要するにあんたは一定基準で言ってるんじゃなくて、H野みたいに気に食わない相手 を厳しく批判して、
これも、ここで書かれた一連の発言をきわめていい加減に読んでいる証拠です。私がこの問題で書き込んだのは、
741です。きちんと読み直してください。
＞B野とかそういう人脈の人については偉いと決め付けてるだけじゃん。
私に限らず、坂野正高先生の学識と人格を知っているからこそ、東大法学部アジア政治外交史講座の
現状を嘆いているのです。実情をお知りになりたければ、まず東大に入って見てください。ちなみに、
先生は、学者としても教育者としても真実偉大な方でした。「決めつけてるだけ」ではありません。
嘘だと思うならば、『現代外交の分析』『近代中国政治外交史』（いずれも東大での講義ノートを著書にした
教科書です）をお読みになってから、再度発言なさってください。
＞B野さんて誰かと思ったらB建忠について評論書を書いた人か。
あまりに、乱暴で一方的な発言ですね。あの本は、小さいけれど、馬建忠の評論を史料にした、画期的な学術書です。
こんなことも知らないのですか。
＞多分随処にあるはず。 でもその程度の誤訳はみんなやってるでしょ。
＞俺はH野さんを批判してるんじゃないんだよ。
これについては、926さんが書きこんでいる通りだと思います。
はい、904と906は私が書きました。それから741も、です。
922さんは、I濱書評の尻馬に乗っていい加減なことばかり書き込むちんぴらやくざみたいな人ですね。
＞いい加減なのは良くないと。でも細かい誤りをほじくり出すなと。どっちよ。
個々の史実認識、史料解釈の誤りを正す次元は、すでにI濱さんがなさいました。これ以上、H野批判を
続けたいのなら、あなたご自身が中国語、漢文、チベット語、満州語を習得し、中華王朝の内陸アジア支配の
構造について独自の歴史解釈を打ち出すべきだということです。これが学界でけんかをする人間の仁義です。
＞要するにあんたは一定基準で言ってるんじゃなくて、H野みたいに気に食わない相手 を厳しく批判して、
これも、ここで書かれた一連の発言をきわめていい加減に読んでいる証拠です。私がこの問題で書き込んだのは、
741です。きちんと読み直してください。
＞B野とかそういう人脈の人については偉いと決め付けてるだけじゃん。
私に限らず、坂野正高先生の学識と人格を知っているからこそ、東大法学部アジア政治外交史講座の
現状を嘆いているのです。実情をお知りになりたければ、まず東大に入って見てください。ちなみに、
先生は、学者としても教育者としても真実偉大な方でした。「決めつけてるだけ」ではありません。
嘘だと思うならば、『現代外交の分析』『近代中国政治外交史』（いずれも東大での講義ノートを著書にした
教科書です）をお読みになってから、再度発言なさってください。
＞B野さんて誰かと思ったらB建忠について評論書を書いた人か。
あまりに、乱暴で一方的な発言ですね。あの本は、小さいけれど、馬建忠の評論を史料にした、画期的な学術書です。
こんなことも知らないのですか。
＞多分随処にあるはず。 でもその程度の誤訳はみんなやってるでしょ。
＞俺はH野さんを批判してるんじゃないんだよ。
これについては、926さんが書きこんでいる通りだと思います。
940 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 22:51:40 0
>>927
何を言いたいのかよくわからない発言ですね。
学界での評価なんて、どうでもいいです。その時々の評価よりも、一世代経過しても読まれる
水準の業績であればそれでよいのではないでしょうか。「学会の役員に呼ばれたい」？呼ばれたいと
思いませんな。煩わしい雑用おしつけられるだけですから。
＞講座もの執筆陣に声をかけられないのではない ですか。
悪名高い1990年代の『岩波講座世界歴史』（特に近現代）程度ならまっぴらごめんですけれど。あんな破廉恥なものに名前を
連ねていたら、末代までの物笑いの種です。それでも、小生は事典や講座ものの依頼は受けていて、先日原稿を
渡したばかりです。そんな右顧左眄する生き方ならしなくてよろしいんじゃないでしょうか。
サラリーマンじゃないんです。独立独歩の研究者の世界にサラリーマン的な処世術持ち込む必要はないと思います。
何を言いたいのかよくわからない発言ですね。
学界での評価なんて、どうでもいいです。その時々の評価よりも、一世代経過しても読まれる
水準の業績であればそれでよいのではないでしょうか。「学会の役員に呼ばれたい」？呼ばれたいと
思いませんな。煩わしい雑用おしつけられるだけですから。
＞講座もの執筆陣に声をかけられないのではない ですか。
悪名高い1990年代の『岩波講座世界歴史』（特に近現代）程度ならまっぴらごめんですけれど。あんな破廉恥なものに名前を
連ねていたら、末代までの物笑いの種です。それでも、小生は事典や講座ものの依頼は受けていて、先日原稿を
渡したばかりです。そんな右顧左眄する生き方ならしなくてよろしいんじゃないでしょうか。
サラリーマンじゃないんです。独立独歩の研究者の世界にサラリーマン的な処世術持ち込む必要はないと思います。
>悪名高い1990年代の『岩波講座世界歴史』
そうなの？
そうなの？
942 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 23:10:48 0
実際に読んでみて、君の頭で判断しなよ。
講座ものの常として玉石混淆なんだが、石の割合がやけに高いのは事実。アジア関係は特に。
唐代あたりは高水準だったような。
945 ：世界＠名無史さん：2010/03/05(金) 23:59:52 0
>>942
こういうアホがいるから、書評の価値がなかなか認められないんだろうね。
こういうアホがいるから、書評の価値がなかなか認められないんだろうね。
>。その時々の評価よりも、一世代経過しても読まれる
今読まれないものは、後世もほぼ読まれないよ。小生の作品も
後世は読まれないと覚悟しております。
今読まれないものは、後世もほぼ読まれないよ。小生の作品も
後世は読まれないと覚悟しております。
947 ：世界＠名無史さん：2010/03/06(土) 01:27:58 0
>>939 いや、I濱書評なんて読んでないし、H野さんの本も読んでないよ。
だいたい研究書なんて誤訳だらけなんだし、読む必要ない。
＞坂野正高先生の学識と人格を知っているからこそ、
＞まず東大に入って見てください。
＞学者としても教育者としても真実偉大な方
近くにいる先生が偉大に見えるっていう病気は駄目だね。
同じく偉大な先生が少し遠くにいても同じ評価をしないわけじゃん。
ず～っと遠くにいると今度は利害関係が無いから評価する。馬鹿な世界だ。
だいたい研究書なんて誤訳だらけなんだし、読む必要ない。
＞坂野正高先生の学識と人格を知っているからこそ、
＞まず東大に入って見てください。
＞学者としても教育者としても真実偉大な方
近くにいる先生が偉大に見えるっていう病気は駄目だね。
同じく偉大な先生が少し遠くにいても同じ評価をしないわけじゃん。
ず～っと遠くにいると今度は利害関係が無いから評価する。馬鹿な世界だ。
>サラリーマンじゃないんです。独立独歩の研究者の世界にサラリーマン的な処世術持ち込む必要はないと思います。
日本の研究者はいまやサラリーマンです。独立独歩なんてとんでもない。外部評価が
すべてです。ｗ
日本の研究者はいまやサラリーマンです。独立独歩なんてとんでもない。外部評価が
すべてです。ｗ
>>947
> 研究書なんて誤訳だらけなんだし、読む必要ない。
そりゃ話にならんね。先行研究をきちんと追えない人は一次史料をきちんと解釈できない。
>>947流の「ぼくがかいどくしたちゅうごくしのしんじつ」なんぞ何の価値もない。
> 研究書なんて誤訳だらけなんだし、読む必要ない。
そりゃ話にならんね。先行研究をきちんと追えない人は一次史料をきちんと解釈できない。
>>947流の「ぼくがかいどくしたちゅうごくしのしんじつ」なんぞ何の価値もない。
950 ：世界＠名無史さん：2010/03/06(土) 05:36:05 0
> フィールドワーク中心の現代アジア研究の中心は、早稲田に集中する
早稲田のアジア研究のどこが「フィールドワーク中心」なんだよ。笑わせるな。
アジア太平洋研究科含めてもフィールドワークなんて誰もやってないじゃねーか。
図書館や役所尋ねて統計資料もらってくるのはフィールドワークとはいわねーぞ。
早稲田のアジア研究のどこが「フィールドワーク中心」なんだよ。笑わせるな。
アジア太平洋研究科含めてもフィールドワークなんて誰もやってないじゃねーか。
図書館や役所尋ねて統計資料もらってくるのはフィールドワークとはいわねーぞ。
>>939
痛い勘違い君だな。
何だか勝手なルールを作って仕切ろうとしてるみたいだが、
ここはそういう場所じゃないから。
君のいう学界の仁義とやらに沿ったおしゃべりがしたいなら、
自分で掲示板を立ち上げてそこでやったら？
痛い勘違い君だな。
何だか勝手なルールを作って仕切ろうとしてるみたいだが、
ここはそういう場所じゃないから。
君のいう学界の仁義とやらに沿ったおしゃべりがしたいなら、
自分で掲示板を立ち上げてそこでやったら？
953 ：かきつばた ◆O1SdlnknBs ：2010/03/06(土) 11:46:22 0
>>841
東大の院もひどいんですか？
わたしはあるK大の博士課程のひとのレジメをみせていただいて、泪がちょちょぎれました。
15年ほどまえ院生の勉強会でご一緒した諸氏は、
中央アジア・北アジアの民族言語そのものの能力はともかくとして、
先行研究のリサーチ能力とそれをプレゼンする能力なんかで
さすが旧テイ大は……と感服させてくださる
実力をみせていただいたものですが。
そのレジメを見せてくれた友人とは、「この方は、知識の出し惜しみをして、レジメにはわざ
と書いていないんだ」と、日本の東洋史学の未来に希望をつなぎました。
東大の院もひどいんですか？
わたしはあるK大の博士課程のひとのレジメをみせていただいて、泪がちょちょぎれました。
15年ほどまえ院生の勉強会でご一緒した諸氏は、
中央アジア・北アジアの民族言語そのものの能力はともかくとして、
先行研究のリサーチ能力とそれをプレゼンする能力なんかで
さすが旧テイ大は……と感服させてくださる
実力をみせていただいたものですが。
そのレジメを見せてくれた友人とは、「この方は、知識の出し惜しみをして、レジメにはわざ
と書いていないんだ」と、日本の東洋史学の未来に希望をつなぎました。
>>947
>研究書なんて誤訳だらけなんだし、読む必要ない。
先行研究を読まないで、どうやって研究するんですか？
別にマンセーして乗っかる必要はないけれど、先行研究を読んでなければ批判も出来ないでしょ。
>研究書なんて誤訳だらけなんだし、読む必要ない。
先行研究を読まないで、どうやって研究するんですか？
別にマンセーして乗っかる必要はないけれど、先行研究を読んでなければ批判も出来ないでしょ。
955 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 02:23:06 0
別に批判をするつもり無いし。俺はH野さんを擁護してるんだよ。
研究をどうするかって、内陸アジアの構造とやらを解き明かすことが
そんなに大切な研究なのかな。俺はそんなことやる気ぜんぜん無いし。
研究をどうするかって、内陸アジアの構造とやらを解き明かすことが
そんなに大切な研究なのかな。俺はそんなことやる気ぜんぜん無いし。
内陸アジアは重要だよ？これからの世界の経済は内陸アジアが中枢になるし。
957 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 03:14:52 0
昨今の内陸アジア史の問題は、漢文史料すらまともに読めない
ようなやつらが、内陸部の諸言語の史料にまであたろうと
してることだろう。今だと、護氏やＭ安氏クラスの研究者って
中々出てこないだろうに。
ようなやつらが、内陸部の諸言語の史料にまであたろうと
してることだろう。今だと、護氏やＭ安氏クラスの研究者って
中々出てこないだろうに。
>>957
そういうまずは漢文史料を的な発想はイスラム化以前にしか通用せんよ。
> 護氏やＭ安氏クラスの研究者って
> 中々出てこないだろうに。
それはかつても同じ。
岡田・榎含めてあんなのが量産できるとすれば、それはそれですごい教育システムだとは思うが。
そういうまずは漢文史料を的な発想はイスラム化以前にしか通用せんよ。
> 護氏やＭ安氏クラスの研究者って
> 中々出てこないだろうに。
それはかつても同じ。
岡田・榎含めてあんなのが量産できるとすれば、それはそれですごい教育システムだとは思うが。
960 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 05:34:24 0
>>957
どうやら君の頭の中は三十年前で止まってるみたいだね。
どうやら君の頭の中は三十年前で止まってるみたいだね。
これからの東洋史は内陸アジア史がメインストリームでつね。
963 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 10:35:06 0
内陸アジア史は内陸アジア言語史料を中心に据えるのがとっくの昔に常識になってるんだが、
最近どういうわけか漢語史料メインでやろうとする人間が再び現れてきてるのが不思議だ。
Ｈくんなんかはその代表で、その結果どうなるかは皆さん御存知の通り。
もっとも彼の場合は漢語史料の読み方もアレなわけだが。
最近どういうわけか漢語史料メインでやろうとする人間が再び現れてきてるのが不思議だ。
Ｈくんなんかはその代表で、その結果どうなるかは皆さん御存知の通り。
もっとも彼の場合は漢語史料の読み方もアレなわけだが。
964 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 10:53:18 0
>>922
>>947
あなたは、ご自分で「H野の誤訳については、ぱっと真ん中へんを開いただけのこと。」と、
お書きになっていらっしゃるのですから、現物はお持ちなのでしょう。
でしたら、「多分随処にあるはず」などと、無責任な思い込みを書き込んだりせず、ご自分で探して見るべきだと思います。
まして、「いや、I濱書評なんて読んでないし、H野さんの本も読んでないよ。 だいたい研究書なんて誤訳だらけなんだし、読む必要ない。
でもその程度の誤訳はみんなやってるでしょ。俺はH野さんを批判してるんじゃないんだよ。 」
と開き直られるのは論外な姿勢ではないのでしょうか。ここに発言を書き込む必要はないと思いますが。
次に、坂野先生の偉大さは、刊行から四〇年近くが経過しても、未だにあれを超える水準の教科書が出ていないという
事実が証明しています。政府も、先生の学問的業績の確かさに対して、1981年の紫綬褒章を与えてこれを
表彰しているほどです。あなたが「近くにいる先生が偉大に見えるっていう病気」だと決めつけているような単純なものではないです。
それから、「同じく偉大な先生が少し遠くにいても同じ評価をしないわけじゃん。 ず～っと遠くにいると今度は利害関係が無いから評価する。」
というあなたの表現は、私には読んでいて意味がわかりません。今の若い世代でよく使われる『日本語でOK」とは、
こういう場合に使えばよろしいのでしょうか。
>>947
あなたは、ご自分で「H野の誤訳については、ぱっと真ん中へんを開いただけのこと。」と、
お書きになっていらっしゃるのですから、現物はお持ちなのでしょう。
でしたら、「多分随処にあるはず」などと、無責任な思い込みを書き込んだりせず、ご自分で探して見るべきだと思います。
まして、「いや、I濱書評なんて読んでないし、H野さんの本も読んでないよ。 だいたい研究書なんて誤訳だらけなんだし、読む必要ない。
でもその程度の誤訳はみんなやってるでしょ。俺はH野さんを批判してるんじゃないんだよ。 」
と開き直られるのは論外な姿勢ではないのでしょうか。ここに発言を書き込む必要はないと思いますが。
次に、坂野先生の偉大さは、刊行から四〇年近くが経過しても、未だにあれを超える水準の教科書が出ていないという
事実が証明しています。政府も、先生の学問的業績の確かさに対して、1981年の紫綬褒章を与えてこれを
表彰しているほどです。あなたが「近くにいる先生が偉大に見えるっていう病気」だと決めつけているような単純なものではないです。
それから、「同じく偉大な先生が少し遠くにいても同じ評価をしないわけじゃん。 ず～っと遠くにいると今度は利害関係が無いから評価する。」
というあなたの表現は、私には読んでいて意味がわかりません。今の若い世代でよく使われる『日本語でOK」とは、
こういう場合に使えばよろしいのでしょうか。
965 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 11:02:24 0
>>938
民間の営利事業と、大学での研究教育事業の区別がつかない人っていやですね。
哲学や歴史学は、営利事業のような、瞬時を争い、生き馬の目を抜くようなことする必要はないです。
大学行政を「忙しく」させる、あるいは煩雑にさせている、最大の元凶は、この違いがわかっていない
人たちが引き起こす、さまざまな圧力です。具体的に言うと、「大学研究者は世間の実態がわかっていない。
実社会で役に立つことを教えられるのは、民間で実務経験のある人間だ」という迷信を信じて、
企業や官庁の元幹部や有名人を採用すると、たいてい女子学生相手に不祥事を引き起こし、大学行政を「忙しく」
させますから。あなたがそうだとは言いませんが、接待酒、接待ゴルフ、接待セックスという企業風土に
どっぷりと浸かっていた「民間経験のある実務家」に大学で授業担当させると、えてしてろくなことが起きないです。
民間の営利事業と、大学での研究教育事業の区別がつかない人っていやですね。
哲学や歴史学は、営利事業のような、瞬時を争い、生き馬の目を抜くようなことする必要はないです。
大学行政を「忙しく」させる、あるいは煩雑にさせている、最大の元凶は、この違いがわかっていない
人たちが引き起こす、さまざまな圧力です。具体的に言うと、「大学研究者は世間の実態がわかっていない。
実社会で役に立つことを教えられるのは、民間で実務経験のある人間だ」という迷信を信じて、
企業や官庁の元幹部や有名人を採用すると、たいてい女子学生相手に不祥事を引き起こし、大学行政を「忙しく」
させますから。あなたがそうだとは言いませんが、接待酒、接待ゴルフ、接待セックスという企業風土に
どっぷりと浸かっていた「民間経験のある実務家」に大学で授業担当させると、えてしてろくなことが起きないです。
966 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 11:14:05 0
＞ついでに、学生がやる気がないというのは、私も言いたくなりますが、 時に、
＞そんな学生にやる気をおこさせられない側である自分たちの 問題についても考えなければならないとも思います。
ですから、入門講義で、東洋史、あるいはアジア研究を行うことの意味と目的、方法論を教え込んでいます。
ただ、こういう授業の単位を取得した学生が、概論講義、演習などを聴講してくれない、ことに問題があるのです。
＞なぜなら、 やはり民間企業では、使えない社員でも使えるように一端に育て なければならないわけで、
と仰いますが、入社後三年で、会社を辞めてしまう若者が増えている現状をどうお考えでしょうか。
＞学生の向学心を高めるのも、究極的には、 教員側の仕事だとも思えるのです。
同感です。でも、問題の核心はそこにはないと思います。学生や新入社員に、精神論をいくら言い聞かせても、彼らは地道な基礎トレーニングを嫌がります。
ゼミの報告準備で学内に限らず、あちこちの図書館を取材で駆け回ることはもちろん、インターネット検索一つやってこない学生。
大学を卒業して、企業に入社して三年も経たないのに、「自分探し」などとふざけたことを理由に退社してしまう若者。
彼らの生き方をどうすれば変えられるのかが、問題なのではないでしょうか。
退社してしまう若者の生き方に
＞そんな学生にやる気をおこさせられない側である自分たちの 問題についても考えなければならないとも思います。
ですから、入門講義で、東洋史、あるいはアジア研究を行うことの意味と目的、方法論を教え込んでいます。
ただ、こういう授業の単位を取得した学生が、概論講義、演習などを聴講してくれない、ことに問題があるのです。
＞なぜなら、 やはり民間企業では、使えない社員でも使えるように一端に育て なければならないわけで、
と仰いますが、入社後三年で、会社を辞めてしまう若者が増えている現状をどうお考えでしょうか。
＞学生の向学心を高めるのも、究極的には、 教員側の仕事だとも思えるのです。
同感です。でも、問題の核心はそこにはないと思います。学生や新入社員に、精神論をいくら言い聞かせても、彼らは地道な基礎トレーニングを嫌がります。
ゼミの報告準備で学内に限らず、あちこちの図書館を取材で駆け回ることはもちろん、インターネット検索一つやってこない学生。
大学を卒業して、企業に入社して三年も経たないのに、「自分探し」などとふざけたことを理由に退社してしまう若者。
彼らの生き方をどうすれば変えられるのかが、問題なのではないでしょうか。
退社してしまう若者の生き方に
967 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 11:26:20 0
>>938
＞ここ10年くらいで東洋史学を学ぶ人間が 減ったこと、学生の質が落ちたこと
その理由は、東洋史学、アジア史研究が、21世紀初頭段階で何を目標にしてなされるのかが
わからなくなっていることにあると思います。その次に、苦労して史料解釈の方法をマスターし、
研究者として生活できる保証が不十分だからです。奨学金、任期付き教員を終えても、なかなか
生活のめどが立ちませんから。そして、こういう地道な努力が必要な仕事は利潤を生まないが故に
「役に立たない」と決めつけられてしまうのが昔からの嘆かわしい風潮です。
>>948
＞日本の研究者はいまやサラリーマンです。独立独歩なんてとんでもない。外部評価が
すべてです。
あなたこそ、アジア研究での「外部評価」の実態がおわかりでいらっしゃらない。外部評価を
担当なさるのは、業界の大御所連中で、その評価なんていい加減なものです。東洋史、アジア研究に
限りませんが、その価値が世界中の研究者に理解されるまでには、何年もかかるのが普通です。
>>951
この業界の実情をあまりにご存じない方々の無責任な書き込みに対して、真実の一端を公開したまでです。
＞ここ10年くらいで東洋史学を学ぶ人間が 減ったこと、学生の質が落ちたこと
その理由は、東洋史学、アジア史研究が、21世紀初頭段階で何を目標にしてなされるのかが
わからなくなっていることにあると思います。その次に、苦労して史料解釈の方法をマスターし、
研究者として生活できる保証が不十分だからです。奨学金、任期付き教員を終えても、なかなか
生活のめどが立ちませんから。そして、こういう地道な努力が必要な仕事は利潤を生まないが故に
「役に立たない」と決めつけられてしまうのが昔からの嘆かわしい風潮です。
>>948
＞日本の研究者はいまやサラリーマンです。独立独歩なんてとんでもない。外部評価が
すべてです。
あなたこそ、アジア研究での「外部評価」の実態がおわかりでいらっしゃらない。外部評価を
担当なさるのは、業界の大御所連中で、その評価なんていい加減なものです。東洋史、アジア研究に
限りませんが、その価値が世界中の研究者に理解されるまでには、何年もかかるのが普通です。
>>951
この業界の実情をあまりにご存じない方々の無責任な書き込みに対して、真実の一端を公開したまでです。
968 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 11:29:22 0
訂正、966発言の最後の一行である「退社してしまう若者の生き方に」は削除してください。
969 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 11:41:44 0
955は、無責任でいい加減なことばかり書き込んでいる香具師だな。
971 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 12:23:48 0
どうして？
吉川幸次郎、宮崎市定の文化功労者認定ならよかったの？
吉川幸次郎、宮崎市定の文化功労者認定ならよかったの？
972 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 12:31:02 0
>>963
要するに内陸アジアが重要だとは限らなくて、例えばドイツ学の人がフランスを
論じたら駄目だという話でしょ。分野の価値としては内陸アジアがどう重要なのか
さっぱり分からん。経済発展が大事ならブラジルを研究すればいいじゃん。
>>964
現物は図書館で借りたんだよ。ネットで批判されてるから借りてみただけ。開き
直るのが論外というが、開き直りOKな程度の価値しかないと言いたいわけです。
H野さんに限らず、ごく一般的に誤訳だらけだから真面目に読む必要なしってこと。
単なるミスの問題を超えて、根本的に読解できてない人達が空理空論をとなえてる。
新理論とやらを唱えること自体が目的になってしまっている。 理系で言えば、
初歩的な数式の証明もできないで最先端の定理の証明を語ってるレベル。
それで最先端の証明ができるならいいけど、実際は単に「語ってる」だけ。
そんなの数学界では通用しないけど、歴史学では通用してしまう。
要するに内陸アジアが重要だとは限らなくて、例えばドイツ学の人がフランスを
論じたら駄目だという話でしょ。分野の価値としては内陸アジアがどう重要なのか
さっぱり分からん。経済発展が大事ならブラジルを研究すればいいじゃん。
>>964
現物は図書館で借りたんだよ。ネットで批判されてるから借りてみただけ。開き
直るのが論外というが、開き直りOKな程度の価値しかないと言いたいわけです。
H野さんに限らず、ごく一般的に誤訳だらけだから真面目に読む必要なしってこと。
単なるミスの問題を超えて、根本的に読解できてない人達が空理空論をとなえてる。
新理論とやらを唱えること自体が目的になってしまっている。 理系で言えば、
初歩的な数式の証明もできないで最先端の定理の証明を語ってるレベル。
それで最先端の証明ができるならいいけど、実際は単に「語ってる」だけ。
そんなの数学界では通用しないけど、歴史学では通用してしまう。
973 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 12:36:09 0
974 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 12:40:04 0
＞そんなの数学界では通用しないけど、歴史学では通用してしまう。
それが通用しないから、Ｈ氏が徹底的に叩かれてるんだよ。ある意味健康的な反応。
それが通用しないから、Ｈ氏が徹底的に叩かれてるんだよ。ある意味健康的な反応。
975 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 12:47:24 0
>>973
小生の勤務先に対する「外部評価」の仕方は実にいい加減なものでした。
政府による名だたる学術研究に対する叙勲や学士院会員、学士院恩賜賞授与は、
「外部評価」なるものよりずっと審査が厳格で、信頼できます。
少なくとも、サントリー学芸賞よりは、ずっと信頼が置けます。
「結局あんたは、自分に都合のいい評価だけ受け入れて、
そうでない評価は無視してるだけ」というのは、不当な言いがかりです。
小生の勤務先に対する「外部評価」の仕方は実にいい加減なものでした。
政府による名だたる学術研究に対する叙勲や学士院会員、学士院恩賜賞授与は、
「外部評価」なるものよりずっと審査が厳格で、信頼できます。
少なくとも、サントリー学芸賞よりは、ずっと信頼が置けます。
「結局あんたは、自分に都合のいい評価だけ受け入れて、
そうでない評価は無視してるだけ」というのは、不当な言いがかりです。
976 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 13:25:01 0
955での発言を読むと、あなたは「別に批判をするつもり無いし。俺はH野さんを擁護してるんだよ。」
と書き込んでおられますよね。ところが、 972の発言では「H野さんに限らず、ごく一般的に誤訳だらけだから真面目に読む必要なしってこと。
単なるミスの問題を超えて、根本的に読解できてない人達が空理空論をとなえてる。 新理論とやらを唱えること自体が目的になってしまっている。 理系で言えば、
初歩的な数式の証明もできないで最先端の定理の証明を語ってるレベル。 それで最先端の証明ができるならいいけど、実際は単に「語ってる」だけ。
そんなの数学界では通用しないけど、歴史学では通用してしまう。 」に変わっています。ということは、H野の著書が擁護に値しないものだという
ことを認めたのでしょうか。
実際、974さんがご指摘になっておられるように、この人事は、本来あってはならないことが起こったからこそ 良心的な研究者が
この事態を嘆き、怒り、日本政府外交官やアジア専門家を養成する責任を負うべき地位に、その能力のない人物を就任させた
責任を追及しているのです。無責任なことを言わないでください。
と書き込んでおられますよね。ところが、 972の発言では「H野さんに限らず、ごく一般的に誤訳だらけだから真面目に読む必要なしってこと。
単なるミスの問題を超えて、根本的に読解できてない人達が空理空論をとなえてる。 新理論とやらを唱えること自体が目的になってしまっている。 理系で言えば、
初歩的な数式の証明もできないで最先端の定理の証明を語ってるレベル。 それで最先端の証明ができるならいいけど、実際は単に「語ってる」だけ。
そんなの数学界では通用しないけど、歴史学では通用してしまう。 」に変わっています。ということは、H野の著書が擁護に値しないものだという
ことを認めたのでしょうか。
実際、974さんがご指摘になっておられるように、この人事は、本来あってはならないことが起こったからこそ 良心的な研究者が
この事態を嘆き、怒り、日本政府外交官やアジア専門家を養成する責任を負うべき地位に、その能力のない人物を就任させた
責任を追及しているのです。無責任なことを言わないでください。
＞歴史学では通用してしまう。
まあ遺憾ながら半分は正しいかな。博論・就職・出版・受賞までは通用したわけだし。
でも結局最後は化けの皮をはがされた。この学界はそれほど甘くはないよ。
ただ「責任を負うべき地位」に就けちゃったことは事実上もう取り返しが付かないけどね。
まあ遺憾ながら半分は正しいかな。博論・就職・出版・受賞までは通用したわけだし。
でも結局最後は化けの皮をはがされた。この学界はそれほど甘くはないよ。
ただ「責任を負うべき地位」に就けちゃったことは事実上もう取り返しが付かないけどね。
978 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 13:32:17 0
盗作博士論文を提出したトルコ人助教から、その学位を剥奪した
東京大学工学部の英断を 法学部関係者に期待するのは無理なんでしょうかねえ。
東京大学工学部の英断を 法学部関係者に期待するのは無理なんでしょうかねえ。
>975
「政府による」←ここが興ざめじゃないの？
「中国政府による」と書いてあったらどう思う？
「政府による」←ここが興ざめじゃないの？
「中国政府による」と書いてあったらどう思う？
980 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 13:45:44 0
>>979
思いません。学士院会員の推薦同様、叙勲までには、匿名の人間が複数推薦していなくてはなりませんから。
紫綬褒章なら、数年前に毛里和子先生も、日本経済史の石井寛治先生とご一緒に授与されておられました。
当然の評価ではないでしょうかね。
それに、東洋史学最高の賞は、フランス政府による、スタニスラフ・ジュリアン勲章です。
これも、「政府による」授与です。吉川先生や宮崎先生もこの勲章授かっておられます。
思いません。学士院会員の推薦同様、叙勲までには、匿名の人間が複数推薦していなくてはなりませんから。
紫綬褒章なら、数年前に毛里和子先生も、日本経済史の石井寛治先生とご一緒に授与されておられました。
当然の評価ではないでしょうかね。
それに、東洋史学最高の賞は、フランス政府による、スタニスラフ・ジュリアン勲章です。
これも、「政府による」授与です。吉川先生や宮崎先生もこの勲章授かっておられます。
981 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 13:47:43 0
追加。「中国政府による」とであっても、選考過程が厳格で、衆目の一致する高水準の研究者が
選ばれるのであれば、結構じゃないでしょうか。
選ばれるのであれば、結構じゃないでしょうか。
>>972
＞分野の価値としては内陸アジアがどう重要なのかさっぱり分からん。
少しは勉強してから書き込みなよ。内陸アジアの重要性なんて、今や常識だよ。
まあ、内陸アジア史が重要視される＝中国史の地位が下がる、って短絡的に考えて
不安になったごく一部の中国史研究者はムキになって否定してるみたいだけど。
＞分野の価値としては内陸アジアがどう重要なのかさっぱり分からん。
少しは勉強してから書き込みなよ。内陸アジアの重要性なんて、今や常識だよ。
まあ、内陸アジア史が重要視される＝中国史の地位が下がる、って短絡的に考えて
不安になったごく一部の中国史研究者はムキになって否定してるみたいだけど。
983 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 14:41:46 0
>>974>>976 だーからー、通用してないのはH野さんだけじゃないのに、
何でH野さんだけ叩かれるわけ。擁護してるのは相対的に擁護してるんだよ。屁理屈やめろ。
H野さんが評判悪いのに、KS本さんとかがやたら評判いいので、東文研のPDF論文を
見てみた。顧炎武「銭糧論」の「登莱並海之人」を「登州莱州及び沿海の人々」と
やってた。駄目だろ。登莱自体が沿海なのに何で「及び」なんだよ。
並を「及び」と読んだとしか思えん。もちろん正解は「登莱のような沿海の人」だろ。
学部生なら読み間違えるレベルだけど、修士課程ならもう駄目。でもこれが
日本の現実なんだよ。KS本さんを批判してるんじゃなくて擁護してるんだよ。
何でH野さんだけ叩かれるわけ。擁護してるのは相対的に擁護してるんだよ。屁理屈やめろ。
H野さんが評判悪いのに、KS本さんとかがやたら評判いいので、東文研のPDF論文を
見てみた。顧炎武「銭糧論」の「登莱並海之人」を「登州莱州及び沿海の人々」と
やってた。駄目だろ。登莱自体が沿海なのに何で「及び」なんだよ。
並を「及び」と読んだとしか思えん。もちろん正解は「登莱のような沿海の人」だろ。
学部生なら読み間違えるレベルだけど、修士課程ならもう駄目。でもこれが
日本の現実なんだよ。KS本さんを批判してるんじゃなくて擁護してるんだよ。
>>983
屁理屈は君だよ。問題は間違いの有無じゃないの。
有無で言ったら誰だってどこかで間違いはしてるよ。
低レベルでしかも根本的な間違いをたくさんしてるのが問題なの。
しかもその人が（少なくとも社会的には）高く評価されてるっていうオマケ付き。
あの人が叩かれるのは、決して理由のないことじゃないんだよ。
屁理屈は君だよ。問題は間違いの有無じゃないの。
有無で言ったら誰だってどこかで間違いはしてるよ。
低レベルでしかも根本的な間違いをたくさんしてるのが問題なの。
しかもその人が（少なくとも社会的には）高く評価されてるっていうオマケ付き。
あの人が叩かれるのは、決して理由のないことじゃないんだよ。
985 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 14:59:05 0
＞内陸アジア史が重要視される＝中国史の地位が下がる
戦前の日本の東洋学は、歴史上での中国の地位を相対的に低下させるためにも、
内陸アジア史の研究を盛んに行っていたんですがねえ。中国一辺倒となったのは、
日中戦争から毛沢東時代までだったんじゃないでしょうか。
戦前の日本の東洋学は、歴史上での中国の地位を相対的に低下させるためにも、
内陸アジア史の研究を盛んに行っていたんですがねえ。中国一辺倒となったのは、
日中戦争から毛沢東時代までだったんじゃないでしょうか。
986 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 15:09:32 0
>>972
>要するに内陸アジアが重要だとは限らなくて、例えばドイツ学の人がフランスを
>論じたら駄目だという話でしょ。分野の価値としては内陸アジアがどう重要なのか
>さっぱり分からん。経済発展が大事ならブラジルを研究すればいいじゃん。
これも、何を言いたいのかわからないですねえ。ドイツ学の人は当然フランスを論じなくちゃだめじゃないでしょうか。
隣国であり、西ローマ帝国分裂以来、交流、抗争を繰り返してきたのですから。ただ、論ずるならば、どちらの言語で
書かれた史料をも踏まえなくちゃ話になりません。それと同じで清代の中国とチベットの政治、宗教関係を論じるならば、
中国語史料だけでなく、チベット語、満州語史料をも利用しなくては話にならない。H野が批判されているのは、
これを怠っているだけでなく、中国語史料の批判的検討もまともに怠っていたからなのですよ。
内陸アジア研究が重要なのは、今後のロシア社会の動向、中国のウィグル、チベット政策、モンゴル政策が
対日関係、対米関係にいかなる影響を及ぼすかを考えれば自明だと思います。
ブラジル経済の発展については、ラテンアメリカ研究者、開発経済学専攻の研究者に任せるべきでしょう。
>要するに内陸アジアが重要だとは限らなくて、例えばドイツ学の人がフランスを
>論じたら駄目だという話でしょ。分野の価値としては内陸アジアがどう重要なのか
>さっぱり分からん。経済発展が大事ならブラジルを研究すればいいじゃん。
これも、何を言いたいのかわからないですねえ。ドイツ学の人は当然フランスを論じなくちゃだめじゃないでしょうか。
隣国であり、西ローマ帝国分裂以来、交流、抗争を繰り返してきたのですから。ただ、論ずるならば、どちらの言語で
書かれた史料をも踏まえなくちゃ話になりません。それと同じで清代の中国とチベットの政治、宗教関係を論じるならば、
中国語史料だけでなく、チベット語、満州語史料をも利用しなくては話にならない。H野が批判されているのは、
これを怠っているだけでなく、中国語史料の批判的検討もまともに怠っていたからなのですよ。
内陸アジア研究が重要なのは、今後のロシア社会の動向、中国のウィグル、チベット政策、モンゴル政策が
対日関係、対米関係にいかなる影響を及ぼすかを考えれば自明だと思います。
ブラジル経済の発展については、ラテンアメリカ研究者、開発経済学専攻の研究者に任せるべきでしょう。
987 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 15:24:05 0
>>983
それって康煕年間の物価動向を扱った論文のことですか？「銭糧論」の原文も、彼女の著書も
手元にないので、あなたが誤訳だと指摘なさっている箇所については、今はその是非を判断できませんが、
その通りなのでしょう。でも、だからといって、あの論文の主旨である「穀貴傷民、穀賤傷農」論の背景にある、
中国市場が海外からの資本流入なしにはその繁栄を維持できないでいる構造を有していたという指摘
ーこれは現代の「対外開放」体制でも変わっていませんーを揺るがすことにはならないのではないでしょうか。
あなたは、I濱さんの書評をお読みになっておられないそうですが、彼女が指摘したのは、単なる誤訳ではなく、
チベット仏教学の知識がなければ絶対正確な解釈ができない漢文史料の読みを全く意味をとりちがえて訳しているなど、
およそ歴史研究者の学位論文にはあってはならないような誤りが多すぎ、議論の前提それ自体が間違っていることが
批判の最大原因なのです。この違いを確認なさりたければ、I濱さんが『歴史学研究』や『東洋史研究』に
掲載した書評を読んでからにしてください。
それって康煕年間の物価動向を扱った論文のことですか？「銭糧論」の原文も、彼女の著書も
手元にないので、あなたが誤訳だと指摘なさっている箇所については、今はその是非を判断できませんが、
その通りなのでしょう。でも、だからといって、あの論文の主旨である「穀貴傷民、穀賤傷農」論の背景にある、
中国市場が海外からの資本流入なしにはその繁栄を維持できないでいる構造を有していたという指摘
ーこれは現代の「対外開放」体制でも変わっていませんーを揺るがすことにはならないのではないでしょうか。
あなたは、I濱さんの書評をお読みになっておられないそうですが、彼女が指摘したのは、単なる誤訳ではなく、
チベット仏教学の知識がなければ絶対正確な解釈ができない漢文史料の読みを全く意味をとりちがえて訳しているなど、
およそ歴史研究者の学位論文にはあってはならないような誤りが多すぎ、議論の前提それ自体が間違っていることが
批判の最大原因なのです。この違いを確認なさりたければ、I濱さんが『歴史学研究』や『東洋史研究』に
掲載した書評を読んでからにしてください。
988 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 15:44:37 0
>誰だってどこかで間違いはしてるよ。
KS本さんの誤訳の頻度だって決して低くないと思うぞ。
仕方ないのでさっきの論文の顧炎武「銭糧論」の続きを見てみた。
「今来関中、自鄠以西至於岐下、則民相率売其妻子」とあって、現代語訳は
「今関中に来て、鄠県から西行して岐山の下に至る道中、民は連れ立って
その妻子を売っている」とやってる。鄠は特殊文字だけど今の陝西の戸県ね。
「連れ立って」は比喩の直訳だけどまあいいとしよう。
「自鄠以西至於岐下」はもちろん「鄠から以西、岐山まで」ってことで、
顧炎武が実際にそこまで行ったんじゃなくて、西安あたりで人身売買を目撃して
言ってるわけだ。論争に負けたくないので念のため「顧炎武陝西踪跡考」って論文
を見ると、実際戸県以西に行ってないね。（「則」は前のほうをうけた助辞）
たった一つの論文の中のたった一ヶ所で２つも誤訳してる。何なの。
東大教授を笑っても仕方ない。これが日本の普通のレベル。ていうか中国や台湾も
似たようなレベル。アメリカフランスは更に駄目駄目。フランスの勲章？笑
KS本さんの誤訳の頻度だって決して低くないと思うぞ。
仕方ないのでさっきの論文の顧炎武「銭糧論」の続きを見てみた。
「今来関中、自鄠以西至於岐下、則民相率売其妻子」とあって、現代語訳は
「今関中に来て、鄠県から西行して岐山の下に至る道中、民は連れ立って
その妻子を売っている」とやってる。鄠は特殊文字だけど今の陝西の戸県ね。
「連れ立って」は比喩の直訳だけどまあいいとしよう。
「自鄠以西至於岐下」はもちろん「鄠から以西、岐山まで」ってことで、
顧炎武が実際にそこまで行ったんじゃなくて、西安あたりで人身売買を目撃して
言ってるわけだ。論争に負けたくないので念のため「顧炎武陝西踪跡考」って論文
を見ると、実際戸県以西に行ってないね。（「則」は前のほうをうけた助辞）
たった一つの論文の中のたった一ヶ所で２つも誤訳してる。何なの。
東大教授を笑っても仕方ない。これが日本の普通のレベル。ていうか中国や台湾も
似たようなレベル。アメリカフランスは更に駄目駄目。フランスの勲章？笑
989 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 15:53:36 0
＞ドイツ学の人は当然フランスを論じなくちゃだめじゃないでしょうか。
＞それと同じで清代の中国とチベットの政治、宗教関係を論じるならば、
例えが悪かったね。ドイツとフランスは北京と上海ぐらいに相当。
中国とチベットは別文化圏だからトルコとイギリスぐらいに相当。
イギリス研究のためにトルコ資料を読めって言われても困る。
>>987 論文って主旨さえ正しければそれでいいわけか。
俺に言わせれば、主旨が誤りでも学問としてしっかりしてるほうが大事。
歴史上にも主旨が誤りで名著となった論文いっぱいあるでしょ。
でもそれより俺はH野K本ら個人の研究内容を言ってるんじゃなくて、
広く見られる誤訳を言ってるんだよ。東大も京大もどんぐりの背えくらべ。
＞それと同じで清代の中国とチベットの政治、宗教関係を論じるならば、
例えが悪かったね。ドイツとフランスは北京と上海ぐらいに相当。
中国とチベットは別文化圏だからトルコとイギリスぐらいに相当。
イギリス研究のためにトルコ資料を読めって言われても困る。
>>987 論文って主旨さえ正しければそれでいいわけか。
俺に言わせれば、主旨が誤りでも学問としてしっかりしてるほうが大事。
歴史上にも主旨が誤りで名著となった論文いっぱいあるでしょ。
でもそれより俺はH野K本ら個人の研究内容を言ってるんじゃなくて、
広く見られる誤訳を言ってるんだよ。東大も京大もどんぐりの背えくらべ。
990 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 15:53:48 0
991 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:04:16 0
＞ドイツとフランスは北京と上海ぐらいに相当。
＞イギリス研究のためにトルコ資料を読めって言われても困る
そうでしょうか。中国研究のために、英語史料、日本語史料、テーマによっては
ドイツ語、フランス語、ロシア語資料を読まされることもあります。現に、東洋文庫にある
ジョージ・アーネスト・ モリソンパンフレットコレクションには、日清戦争から日中戦争前夜
にかけての中国全域とその周辺に関する、様々な西洋言語で書かれた資料が残されています。
これを使った研究は、それこそ「イギリス研究のためにトルコ資料を読め」って言われていることで、
これを「困る」と言っていたら、これからの東洋史研究はできなくなりますが。
「論文って主旨さえ正しければそれでいいわけか。」その通りだと思いますが。あなたが問題にされている箇所の場合、
彼女の史料誤訳は、その論文の論旨を崩壊させるものではありませんから。
「俺に言わせれば、主旨が誤りでも学問としてしっかりしてるほうが大事。」ここにいう「学問」
とは、細かな立証手続きのことでしょうか。日本語でOK。でも、これは成り立たない理屈です。
正解にはいたらなかったが、途中までの論証は間違っていないから部分点をやるべきだ、という
大学受験の数学の模擬試験の採点じゃないのですから。それに、この議論が当てはまるのは、
推論の確かさについてであって、彼女の史料の誤訳の場合はそうではないです。
逆に、H野の場合は、史料の誤訳が主旨の誤りをも引き起こしているのです。あなたは、この違いが
わかっていらっしゃいません。
＞イギリス研究のためにトルコ資料を読めって言われても困る
そうでしょうか。中国研究のために、英語史料、日本語史料、テーマによっては
ドイツ語、フランス語、ロシア語資料を読まされることもあります。現に、東洋文庫にある
ジョージ・アーネスト・ モリソンパンフレットコレクションには、日清戦争から日中戦争前夜
にかけての中国全域とその周辺に関する、様々な西洋言語で書かれた資料が残されています。
これを使った研究は、それこそ「イギリス研究のためにトルコ資料を読め」って言われていることで、
これを「困る」と言っていたら、これからの東洋史研究はできなくなりますが。
「論文って主旨さえ正しければそれでいいわけか。」その通りだと思いますが。あなたが問題にされている箇所の場合、
彼女の史料誤訳は、その論文の論旨を崩壊させるものではありませんから。
「俺に言わせれば、主旨が誤りでも学問としてしっかりしてるほうが大事。」ここにいう「学問」
とは、細かな立証手続きのことでしょうか。日本語でOK。でも、これは成り立たない理屈です。
正解にはいたらなかったが、途中までの論証は間違っていないから部分点をやるべきだ、という
大学受験の数学の模擬試験の採点じゃないのですから。それに、この議論が当てはまるのは、
推論の確かさについてであって、彼女の史料の誤訳の場合はそうではないです。
逆に、H野の場合は、史料の誤訳が主旨の誤りをも引き起こしているのです。あなたは、この違いが
わかっていらっしゃいません。
992 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:05:41 0
>>989
その例えも悪いよ。
大英帝国史研究にオスマン朝史料は必要。大清帝国史にチベット史料が必要なのと同様にね。
君は未だに一国史の発想から抜け出てないからそういう不適切な例えしか出てこないんだよ。
その例えも悪いよ。
大英帝国史研究にオスマン朝史料は必要。大清帝国史にチベット史料が必要なのと同様にね。
君は未だに一国史の発想から抜け出てないからそういう不適切な例えしか出てこないんだよ。
993 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:08:00 0
さて、そろそろ次のスレッドたてましょうや。
994 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:16:46 0
>>991
とことんH野にからくK本に甘いな。資本流入の構造を明らかにしたら何か偉いのか。
俺にはその重要性がさっぱり分からん。
その論文はネットにあるよ。２つのうち古いほう。顧炎武の文章もネットにある。
>>992
俺が多言語を扱えないのは確かに弱点だよ。でも漢文読めずに多言語扱うなんて本末転倒だよ。
漢文を犠牲にして他を学ぶことにどんな意義があるのかさっぱり分からん。
とことんH野にからくK本に甘いな。資本流入の構造を明らかにしたら何か偉いのか。
俺にはその重要性がさっぱり分からん。
その論文はネットにあるよ。２つのうち古いほう。顧炎武の文章もネットにある。
>>992
俺が多言語を扱えないのは確かに弱点だよ。でも漢文読めずに多言語扱うなんて本末転倒だよ。
漢文を犠牲にして他を学ぶことにどんな意義があるのかさっぱり分からん。
995 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:20:40 0
ジョージ・アーネスト・モリソン自身は中国語も漢文も読めないくせに
何を収集してるのやら。
資料自慢のアメリカ人とかよくいるよな。植民地統治者的姿勢なんだろうね。
何を収集してるのやら。
資料自慢のアメリカ人とかよくいるよな。植民地統治者的姿勢なんだろうね。
996 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:24:04 0
997 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:29:51 0
998 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:31:59 0
>>994
＞資本流入の構造を明らかにしたら何か偉いのか。
偉いです。「対外開放」体制で起こっていることが、明末清初に起きていたことの形を変えた再現に
すぎないことを、立証したのですから。それから、二人の学問に対するの評価基準は、
現代中国社会の構造原理を明らかにすることに成功したかしなかったか。
そして、その論証手続きが、読み手である研究者を納得させたのか否か。
という二点です。これができないのに、東大法学部の教員になったことが、
大勢の研究者の憤激を引き起こしているのです。
>漢文読めずに多言語扱うなんて本末転倒だよ。
>漢文を犠牲にして他を学ぶことにどんな意義があるのかさっぱり分からん。
漢文を読むことが不必要だなんて誰も言っていません。でも、訓読だと、中国語表現特有の
あいまいさを見つけることが困難になるんです。訓読と中国語読みの
両方ができるようになることが、中国史研究のいろはなのは、中国史研究者の常識です。
でも、中国語、漢文史料だけを読んでいると、中国人にとって当たり前なことは一切書かれていないから、
当時の社会の実相を立体的に解明することが困難になるのです。
このことは、英語やヨーロッパ大陸言語、朝鮮語や日本語史料と付き合わせて、
ある問題を追求した研究者なら誰でも痛感していることです。でも、国民革命以降だと、漢文訓読は
もはや必要とされなくなるでしょうね。
＞資本流入の構造を明らかにしたら何か偉いのか。
偉いです。「対外開放」体制で起こっていることが、明末清初に起きていたことの形を変えた再現に
すぎないことを、立証したのですから。それから、二人の学問に対するの評価基準は、
現代中国社会の構造原理を明らかにすることに成功したかしなかったか。
そして、その論証手続きが、読み手である研究者を納得させたのか否か。
という二点です。これができないのに、東大法学部の教員になったことが、
大勢の研究者の憤激を引き起こしているのです。
>漢文読めずに多言語扱うなんて本末転倒だよ。
>漢文を犠牲にして他を学ぶことにどんな意義があるのかさっぱり分からん。
漢文を読むことが不必要だなんて誰も言っていません。でも、訓読だと、中国語表現特有の
あいまいさを見つけることが困難になるんです。訓読と中国語読みの
両方ができるようになることが、中国史研究のいろはなのは、中国史研究者の常識です。
でも、中国語、漢文史料だけを読んでいると、中国人にとって当たり前なことは一切書かれていないから、
当時の社会の実相を立体的に解明することが困難になるのです。
このことは、英語やヨーロッパ大陸言語、朝鮮語や日本語史料と付き合わせて、
ある問題を追求した研究者なら誰でも痛感していることです。でも、国民革命以降だと、漢文訓読は
もはや必要とされなくなるでしょうね。
999 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 17:45:41 0
>>972
そもそもあなたは平野本の問題について何にも知らないだから、過去レスすらちゃんと読まないで、
内陸アジア史や東洋史全体を論じちゃだめ。
まさに「ドイツ学の人がフランスを 論じ」るを地でいってるのがあなただ。
そもそもあなたは平野本の問題について何にも知らないだから、過去レスすらちゃんと読まないで、
内陸アジア史や東洋史全体を論じちゃだめ。
まさに「ドイツ学の人がフランスを 論じ」るを地でいってるのがあなただ。
1000 ：世界＠名無史さん：2010/03/07(日) 18:18:40 0
議論の続きは、このスレッドの２でいたしましょう。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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