織田信長 vs 曹操 vs カエサル
日本史最高の英雄・織田信長
中国史最高の英雄・曹操
西洋史最高の英雄・カエサル
どれも文句のつけようの無い優れた人物
これらの英雄を比較してみよう
中国史最高の英雄・曹操
西洋史最高の英雄・カエサル
どれも文句のつけようの無い優れた人物
これらの英雄を比較してみよう
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2 ：世界＠名無史さん：2007/06/11(月) 06:40:30 0
＞どれも文句のつけようの無い優れた人物
人選も含めて、幾等でも文句は付けられると思われ
人選も含めて、幾等でも文句は付けられると思われ
3 ：世界＠名無史さん：2007/06/12(火) 21:47:37 0
＞中国史最高の英雄・曹操
中国人が聞いたらプププ
吉良上野介に当たる人物だぞ
中国人が聞いたらプププ
吉良上野介に当たる人物だぞ
他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/
5 ：・ ◆Uvgmx0VOXM ：2007/06/13(水) 15:35:32 0
織田信長 自身は部下の裏切りに会い
天下をとれなかったが、その後継者が(日本国内の)乱世を終わらせて
世界史上に残る平和で安定した治世を築き上げた。
カエサル は機能不全に陥っていた共和制ローマを帝政ローマに魔改造して
世界ローマ帝国の版図を築き上げていく途上にて
部下の裏切りに会い やけにあっけなく氏んじゃったが
(ちょWブルータスW オマエ革命とかWまだそんな青臭いこと言ってやがるのか
うわなにするやめ)
弱冠18歳の若者を遺書にて後継者に指名しておいたおかげで
(オクタウィアヌス。のちのアウグストゥスである)
大ローマ帝国を築き上げることができた。
曹操は 赤壁の戦いでの敗北がたたり 中原の三分の二の領土を
支配下に置いたのだが 生きている間に天下統一をなしとげることができず
彼の後継者もがんばったのだが
劉備(蜀)と孫権(呉)が長生きしてがんばったせいで(とくに孫権と孔明)
曹家は滅亡
結局司馬氏が曹家をのっとり天下統一して晋王朝を打ち立てた。
カエサル>>織田信長>>曹操 かな。
天下をとれなかったが、その後継者が(日本国内の)乱世を終わらせて
世界史上に残る平和で安定した治世を築き上げた。
カエサル は機能不全に陥っていた共和制ローマを帝政ローマに魔改造して
世界ローマ帝国の版図を築き上げていく途上にて
部下の裏切りに会い やけにあっけなく氏んじゃったが
(ちょWブルータスW オマエ革命とかWまだそんな青臭いこと言ってやがるのか
うわなにするやめ)
弱冠18歳の若者を遺書にて後継者に指名しておいたおかげで
(オクタウィアヌス。のちのアウグストゥスである)
大ローマ帝国を築き上げることができた。
曹操は 赤壁の戦いでの敗北がたたり 中原の三分の二の領土を
支配下に置いたのだが 生きている間に天下統一をなしとげることができず
彼の後継者もがんばったのだが
劉備(蜀)と孫権(呉)が長生きしてがんばったせいで(とくに孫権と孔明)
曹家は滅亡
結局司馬氏が曹家をのっとり天下統一して晋王朝を打ち立てた。
カエサル>>織田信長>>曹操 かな。
>>1
まあ英雄は英雄だが…
まあ英雄は英雄だが…
国際的知名度で言うと
カエサル⇒100
曹操⇒30
信長⇒20
だよね。
カエサル⇒100
曹操⇒30
信長⇒20
だよね。
【殺人狂 織田信長】
・直臣の家族510余人を人間バーベキュー。
・織田嫡流（信長・信忠）は家臣の裏切りで殺される
・家臣に織田家を乗っ取られ滅ぼされる
・６０００人も討ち取られながら長篠を大勝と捏造
・革新的と言われている三段打ちも捏造
・手取り川で惨めに惨敗
・信玄に怯え岩村城の叔母を見捨てる臆病者
・二万もの軍勢で秋山に翻弄される戦ベタ
・秋山との約束を破り城兵を皆殺し。生きたまま叔母の腹を割いたｷﾁｶﾞｲ
・侍女の不手際を許さず一刀両断。助命嘆願した僧さえも殺す
・徳川と連合を組みながら武田に大敗をする弱さ
・弱兵浅井朝倉に敗北
・朝倉に媚び諂い土下座をしてまで許してもらう
・それでありながら一方的に条約を破る卑怯者
・斎藤義龍に永久に勝てず敗北しまくりｗ 3戦全敗ｗｗｗｗｗ
・何度も暗殺されかけるカリスマのなさ
・長島攻めで足を狙撃されて苦しむ。惨め
・しかも百姓相手の長島一向一揆で大敗をする惨めっぷり
・700年もの歴史を持つ偉大な延暦寺を気に入らないからと丸焼き
・何万人も虐殺する異常な虐殺マニア
・松永に二度も裏切られる先見のなさ
・荒木にまで裏切られる人徳のなさ
・最後は重臣の光秀に殺されるｗｗｗｗ
・直臣の家族510余人を人間バーベキュー。
・織田嫡流（信長・信忠）は家臣の裏切りで殺される
・家臣に織田家を乗っ取られ滅ぼされる
・６０００人も討ち取られながら長篠を大勝と捏造
・革新的と言われている三段打ちも捏造
・手取り川で惨めに惨敗
・信玄に怯え岩村城の叔母を見捨てる臆病者
・二万もの軍勢で秋山に翻弄される戦ベタ
・秋山との約束を破り城兵を皆殺し。生きたまま叔母の腹を割いたｷﾁｶﾞｲ
・侍女の不手際を許さず一刀両断。助命嘆願した僧さえも殺す
・徳川と連合を組みながら武田に大敗をする弱さ
・弱兵浅井朝倉に敗北
・朝倉に媚び諂い土下座をしてまで許してもらう
・それでありながら一方的に条約を破る卑怯者
・斎藤義龍に永久に勝てず敗北しまくりｗ 3戦全敗ｗｗｗｗｗ
・何度も暗殺されかけるカリスマのなさ
・長島攻めで足を狙撃されて苦しむ。惨め
・しかも百姓相手の長島一向一揆で大敗をする惨めっぷり
・700年もの歴史を持つ偉大な延暦寺を気に入らないからと丸焼き
・何万人も虐殺する異常な虐殺マニア
・松永に二度も裏切られる先見のなさ
・荒木にまで裏切られる人徳のなさ
・最後は重臣の光秀に殺されるｗｗｗｗ
9 ：世界＠名無史さん：2007/06/17(日) 12:17:09 0
1人殺せば殺人者だが、100人殺せば英雄だ
10 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 21:01:16 0
1人犯せば執行猶予付きだが、100人犯せば終身刑だ
長能善揚
>>5
曹操には天下？統一の意思は無かったんじゃね？
もしくは中原を押さえた事で満足したのか、誕生したばかりの建安文化育成に努めてるよな。
何故かと言えば当時からすれば蜀も呉も異民族の住む未開の辺境でしかなく、
険阻な地形に守られてはいるが一部の土地にしがみつくのがやっとな状態。
実際に蜀も呉も異民族との抗争に明け暮れている。
小説では孔明の南征で異民族が平定された事になっているが、
あれは度重なった異民族討伐を都合により孔明ただ一人の手柄にしただけのもの。
それに魏が蜀討伐に出たのはたったの一回だけであり、蜀はその一回で滅亡した。
対呉戦線に関しては、赤壁による損害は少なく、翌年には再び大軍を率いて長江を挟んで対峙、
赤壁を含めその都度疫病により撤退しているが、孫権が臣従した事で一応の決着はついてる。
曹操には天下？統一の意思は無かったんじゃね？
もしくは中原を押さえた事で満足したのか、誕生したばかりの建安文化育成に努めてるよな。
何故かと言えば当時からすれば蜀も呉も異民族の住む未開の辺境でしかなく、
険阻な地形に守られてはいるが一部の土地にしがみつくのがやっとな状態。
実際に蜀も呉も異民族との抗争に明け暮れている。
小説では孔明の南征で異民族が平定された事になっているが、
あれは度重なった異民族討伐を都合により孔明ただ一人の手柄にしただけのもの。
それに魏が蜀討伐に出たのはたったの一回だけであり、蜀はその一回で滅亡した。
対呉戦線に関しては、赤壁による損害は少なく、翌年には再び大軍を率いて長江を挟んで対峙、
赤壁を含めその都度疫病により撤退しているが、孫権が臣従した事で一応の決着はついてる。
俺的に考えてみた。
日本史最大の英雄 大久保利通
西郷の影に隠れて目立たないが、維新の三傑の中でずば抜けた業績。近代日本
はこの人物をもって始まるといってよい。日本史上ほとんどいない本格的な政治家
西欧史最大の英雄 エリザベス女帝
スペイン無敵艦隊を殲滅。今日まで続くアングロ・サクソンの覇権はこの時代から始まる。
中国史最大の英雄 康熙帝
政治家としても軍人として人格者としてもほとんど完璧な世界史上稀に見る傑物
モンゴールをのぞく今日の中国の領土は康熙帝の時代にほぼ完成。
日本史最大の英雄 大久保利通
西郷の影に隠れて目立たないが、維新の三傑の中でずば抜けた業績。近代日本
はこの人物をもって始まるといってよい。日本史上ほとんどいない本格的な政治家
西欧史最大の英雄 エリザベス女帝
スペイン無敵艦隊を殲滅。今日まで続くアングロ・サクソンの覇権はこの時代から始まる。
中国史最大の英雄 康熙帝
政治家としても軍人として人格者としてもほとんど完璧な世界史上稀に見る傑物
モンゴールをのぞく今日の中国の領土は康熙帝の時代にほぼ完成。
14 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 22:51:44 O
なぜ織田ごときが曹操やカエサルと同列なのか
ナポレオンはどうした
ナポレオンはどうした
15 ：世界＠名無史さん：2007/07/25(水) 23:14:01 0
信長はすごいゾ
でも日本史の人だよ
シーザーと比べるのは？
曹操は中国英傑では並ではないかな。
まあ信長が相撲をとろうとしたら、
曹操とシーザーが騎馬隊で突っ込んで来たって処か、
土俵が違うよ。
でも日本史の人だよ
シーザーと比べるのは？
曹操は中国英傑では並ではないかな。
まあ信長が相撲をとろうとしたら、
曹操とシーザーが騎馬隊で突っ込んで来たって処か、
土俵が違うよ。
16 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 06:59:03 0
曹操とハゲが騎馬隊で突っ込んできたら信長の鉄砲隊で撃ちおとされたの間違い
18 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 11:09:01 0
曹操って伊達政宗みたいなもんだろ
19 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 20:53:41 0
曹操 政治方面大嫌 文学 作詩方面大好!!
我々は>>1が何故このようなスレを立てたのかという
疑問を解決するため、>>1の故郷である安徽省の寒村に向かった。
｢まだ我がトゴン・テムル陛下の治世にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した兵士に失礼だと咎められた。
小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして土着の南人達は身なりのいい我々を監視する様に見つめている。
『遼史』『金史』『宋史』の完成だの、四大画家の活躍だの、塩の専売制強化だので
浮かれていた我々は大元帝国の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような家に居たのは病床に臥す母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢うちの重八が申し訳ありません｣
と、我々に何度も土下座して詫びた。
我々はこの時初めて>>1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、この村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は母親から貰った干し双脚羊を手に、
打ちひしがれながら大都へと帰路についた。
疑問を解決するため、>>1の故郷である安徽省の寒村に向かった。
｢まだ我がトゴン・テムル陛下の治世にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した兵士に失礼だと咎められた。
小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして土着の南人達は身なりのいい我々を監視する様に見つめている。
『遼史』『金史』『宋史』の完成だの、四大画家の活躍だの、塩の専売制強化だので
浮かれていた我々は大元帝国の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような家に居たのは病床に臥す母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢うちの重八が申し訳ありません｣
と、我々に何度も土下座して詫びた。
我々はこの時初めて>>1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、この村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は母親から貰った干し双脚羊を手に、
打ちひしがれながら大都へと帰路についた。
21 ：世界＠名無史さん：2007/07/28(土) 22:21:58 0
業績でならチンギスハーンかエリザベス一世
人間としての巨大さならば
シーザー>ナポレオン>アレクサンダー>オク多ヴィアヌス=曹操
=チンギスハーン>信長ってとこじゃあねーの
人間としての巨大さならば
シーザー>ナポレオン>アレクサンダー>オク多ヴィアヌス=曹操
=チンギスハーン>信長ってとこじゃあねーの
義理の息子に殺された〜シーザーシーザー〜
23 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 21:19:46 O
まあカエサルはガリア戦争で部族皆殺しを何度もやってるが
24 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 22:21:50 0
ハゲサルって何やったの？ｗ
野蛮人に一方的に戦争しかけてクーデターやって殺されたキモハゲだろ
野蛮人に一方的に戦争しかけてクーデターやって殺されたキモハゲだろ
25 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 01:19:13 0
史実かどうか知らんが、曹操は「関羽に劉備の妻と不倫させようとした」という話がある。
関羽たちが捕虜になっていた頃ね。
カエサルだったら自分で妻を寝取って、妻の口から自分に従うように言わせたろう。
信長だったら妻は取りあえず放置で、関羽が従わなかったら処刑だろうな。
関羽たちが捕虜になっていた頃ね。
カエサルだったら自分で妻を寝取って、妻の口から自分に従うように言わせたろう。
信長だったら妻は取りあえず放置で、関羽が従わなかったら処刑だろうな。
26 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 01:34:13 0
中国代表が曹操ってのはちと評価しすぎ、俺は曹操よりも光武帝を推すな
世界史的にも能力と人格を高レベルで両立させてる人物は他にサラディンくらいしか思いつかん
世界史的にも能力と人格を高レベルで両立させてる人物は他にサラディンくらいしか思いつかん
27 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 03:08:29 0
カエサル>>織田信長>>曹操だろ
中国代表が曹操っての評価しすぎ
中国代表が曹操っての評価しすぎ
28 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 06:26:23 0
歴史板でつねづね不思議に思うのは異なる時代の人間を比較するところだ。
宮本武蔵とアメリカ兵(或いは自衛官)を比較する位に無意味な事だと思うんだが。
カエサルと信長を比較した場合、無条件でカエサルが優れていることは認めざる得ないし
信長なんてカエサルの足元にも及ばないだろう。
答えは簡単でカエサルが紀元前と言う時代で大をなしたのに大して
信長はカエサルの1500年も後に生まれながら
カエサルとした事があまり変わらないからだ。
信長を他の世界の英雄と比較する場合、
16世紀の人物と比較しないと信長の優劣なんて判明しないよ。
現在の自衛官が宮本武蔵より強いからって
宮本武蔵が弱い根拠にはならないのだから。
宮本武蔵とアメリカ兵(或いは自衛官)を比較する位に無意味な事だと思うんだが。
カエサルと信長を比較した場合、無条件でカエサルが優れていることは認めざる得ないし
信長なんてカエサルの足元にも及ばないだろう。
答えは簡単でカエサルが紀元前と言う時代で大をなしたのに大して
信長はカエサルの1500年も後に生まれながら
カエサルとした事があまり変わらないからだ。
信長を他の世界の英雄と比較する場合、
16世紀の人物と比較しないと信長の優劣なんて判明しないよ。
現在の自衛官が宮本武蔵より強いからって
宮本武蔵が弱い根拠にはならないのだから。
29 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 06:33:49 0
カエサルと比較できる人間は武帝、
信長と比較できる人間はフランシス・ドレークだと思うんだが。
異なる時代の人間を比較するのは無意味だよ。
宮本武蔵と自衛官の戦闘力を比較しても無意味なようにね。
信長と比較できる人間はフランシス・ドレークだと思うんだが。
異なる時代の人間を比較するのは無意味だよ。
宮本武蔵と自衛官の戦闘力を比較しても無意味なようにね。
30 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 15:19:03 0
むしろカエサル、オクタウィアヌスは日本史で言えば源頼朝に近い気がする。
旧体制から既存勢力とともに新勢力を作ったという点で。
旧体制から既存勢力とともに新勢力を作ったという点で。
信長も曹操も似たようなものだろう。
信長は足利将軍家と天皇家、曹操は後漢王朝とくっつきながら新政権を作った。
信長は足利将軍家と天皇家、曹操は後漢王朝とくっつきながら新政権を作った。
後継者が新政権を作ったって意味ならこの三者は確かに共通してるな
信長→秀吉、家康
曹操→曹ヒ(漢字が出ない)、司馬炎
カエサル→オクタヴィアヌス
でも魏も晋も短命な王朝だったからちょいとグレードが下がるのに対して、
日本とローマは以前と以後で国家システムがほぼ別物に生まれ変わってるな
信長→秀吉、家康
曹操→曹ヒ(漢字が出ない)、司馬炎
カエサル→オクタヴィアヌス
でも魏も晋も短命な王朝だったからちょいとグレードが下がるのに対して、
日本とローマは以前と以後で国家システムがほぼ別物に生まれ変わってるな
曹操はなにもかも中途半端だからな。
同時代では関羽、諸葛亮以下の知名度、人気。
皇帝としては始皇帝、漢高祖、漢武帝、漢光武、唐太宗、唐玄宗、清康熙以下。
なんで曹操が中国代表なのか不明。
個人的には皇帝僭称の祖＋中国初の天下統一を果たした始皇帝。
群雄割拠の時代を勝ち抜き天下を統一、守成時に置いても善政政治を貫徹。
異民族征伐にも多大な功績を残し屈強な中華の時代を築き
理想を絵に描いたような中国一の名君である唐太宗のどちらかを中国代表に推したい。
同時代では関羽、諸葛亮以下の知名度、人気。
皇帝としては始皇帝、漢高祖、漢武帝、漢光武、唐太宗、唐玄宗、清康熙以下。
なんで曹操が中国代表なのか不明。
個人的には皇帝僭称の祖＋中国初の天下統一を果たした始皇帝。
群雄割拠の時代を勝ち抜き天下を統一、守成時に置いても善政政治を貫徹。
異民族征伐にも多大な功績を残し屈強な中華の時代を築き
理想を絵に描いたような中国一の名君である唐太宗のどちらかを中国代表に推したい。
曹操の知名度が高いのはぶっちゃけ光栄のお陰じゃねーかと思う
ゲームの印象が強くてバイアス抜きで語るのが難しい、あるいは語れる奴がほとんどいない人物
故に中途半端でも不相応な場に持ち出されることがある。信長もあてはまるがね。
ゲームの印象が強くてバイアス抜きで語るのが難しい、あるいは語れる奴がほとんどいない人物
故に中途半端でも不相応な場に持ち出されることがある。信長もあてはまるがね。
曹操の知名度が高いのは光栄及び三国志のお陰ってのは同意だが
信長や竜馬の知名度とか人気の高さは戦後の歴史研究の賜物であり、
コーエーのゲームを抜きにしても十分だと思うぞ
信長や竜馬の知名度とか人気の高さは戦後の歴史研究の賜物であり、
コーエーのゲームを抜きにしても十分だと思うぞ
36 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 00:09:28 0
>>33
＞群雄割拠の時代を勝ち抜き天下を統一、守成時に置いても善政政治を貫徹。
＞異民族征伐にも多大な功績を残し屈強な中華の時代を築き
＞理想を絵に描いたような中国一の名君である〜
＿＿
／;;;;;;;;;;;;;＼
/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
L::;;,＿_ ..:::ゝ
//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
/ ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
l::||:::: |l
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ ||
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ
これは中華最大の巨人である朕の活躍の事ではないのか！
＞群雄割拠の時代を勝ち抜き天下を統一、守成時に置いても善政政治を貫徹。
＞異民族征伐にも多大な功績を残し屈強な中華の時代を築き
＞理想を絵に描いたような中国一の名君である〜
＿＿
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∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
L::;;,＿_ ..:::ゝ
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/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
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／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||
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/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ
これは中華最大の巨人である朕の活躍の事ではないのか！
37 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 00:25:07 0
上杉謙信こそ世界最大の名将
>>35
信長は日本で人気の高い英雄。
曹操は中国で人気の欠片もないカス。
日本人は日本代表を信長と言っても大半は納得する。
中国人は中国代表を曹操と言うと大ブーイング。
とりあえず信長と曹操には大きな差があるな。
信長は日本で人気の高い英雄。
曹操は中国で人気の欠片もないカス。
日本人は日本代表を信長と言っても大半は納得する。
中国人は中国代表を曹操と言うと大ブーイング。
とりあえず信長と曹操には大きな差があるな。
ちょいと脇道にそれるけど、先に中国代表を選出しなおさないか？
候補としては>>33から拝借して始皇帝、漢高祖、漢武帝、漢光武、唐太宗、唐玄宗、清康熙があるけど、
他にもこれはと思う人物がいたら追加して議論しようじゃないか
候補としては>>33から拝借して始皇帝、漢高祖、漢武帝、漢光武、唐太宗、唐玄宗、清康熙があるけど、
他にもこれはと思う人物がいたら追加して議論しようじゃないか
40 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 23:38:07 0
毛沢東、岳飛、明太祖、唐太祖
41 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 23:39:21 0
信長は知名度はナンバー１だが最も優れた人物か??といえばそうだとは思えん。
42 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 23:47:39 0
そりゃ近代の方が優れた多くの知識もつ人間多いんじゃねーの
世界的に見たら知名度ゼロ
45 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 00:41:36 0
時代が異なる人物はどうやったら比較できるわけ??
関羽と日本兵を戦わせたら絶対に関羽が負けてしまうと思うんだが。
でもだからといって関羽が優れていないかというとそれは考え難い。
なぜなら関羽が生きていた時代では関羽は群を抜いて強かったからだ。
信長とカエサルを比較だなんて日本兵と関羽を比較する位に無意味だと思うんだが。
関羽と日本兵を戦わせたら絶対に関羽が負けてしまうと思うんだが。
でもだからといって関羽が優れていないかというとそれは考え難い。
なぜなら関羽が生きていた時代では関羽は群を抜いて強かったからだ。
信長とカエサルを比較だなんて日本兵と関羽を比較する位に無意味だと思うんだが。
>>45
つまりクリフジが史上最強だと言うことだな？
つまりクリフジが史上最強だと言うことだな？
48 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 09:07:12 O
普通に武帝だろ
49 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 18:21:04 O
>>46
あやまれ！タケシバオーにあやまれ！
あやまれ！タケシバオーにあやまれ！
50 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 18:56:05 0
な〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
信長の何がすごいの？ｗｗｗｗｗ
全部白人の真似しただけのなにがすごいの？？？
鉄砲の算段構え？？ｗｗｗｗなに？
なら白人のbんかのほうが数百倍すげーーってだけじゃんｗｗ
51 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 19:05:50 0
なにやら中国では曹操が人気無いって言ってるやつがいるが、ちょっと教えて欲しい。
文革以降の中国では、孔子やらは地位が下がって、それまで悪者扱いだった人物（ここでは曹操）の地位
が上がったみたいだし、今では人気あるんじゃないの？と思ったんだけど、実際はどうなの？
あと信長とカエサルを比べるよりも、チェーザレ・ボルジアのほうが比較して面白いんじゃね？時代も似てるし。
それとこっちも一応ローマで名前もカエサルだしさ。
文革以降の中国では、孔子やらは地位が下がって、それまで悪者扱いだった人物（ここでは曹操）の地位
が上がったみたいだし、今では人気あるんじゃないの？と思ったんだけど、実際はどうなの？
あと信長とカエサルを比べるよりも、チェーザレ・ボルジアのほうが比較して面白いんじゃね？時代も似てるし。
それとこっちも一応ローマで名前もカエサルだしさ。
52 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 19:09:02 0
>>51
現在では由緒ある道観は政府が保護、修復を初め
１９５７に組織された中国道教協会などの活躍もあり
今ではかつての威厳を取り戻しつつある。
つまり、孔子も関羽も人気は絶大のまま。
曹操のような「小物」などと比肩させるは失礼かつ恥ずかしい。
曹操事態の評価は上がったといっても、まあ若干マシになった程度。
日本では曹操ﾏﾝｾｰを助長するような洗脳的な専門書が多いので
錯覚を起こすのも無理はないけどね。
現在では由緒ある道観は政府が保護、修復を初め
１９５７に組織された中国道教協会などの活躍もあり
今ではかつての威厳を取り戻しつつある。
つまり、孔子も関羽も人気は絶大のまま。
曹操のような「小物」などと比肩させるは失礼かつ恥ずかしい。
曹操事態の評価は上がったといっても、まあ若干マシになった程度。
日本では曹操ﾏﾝｾｰを助長するような洗脳的な専門書が多いので
錯覚を起こすのも無理はないけどね。
>>52
別に俺はどっちが凄いとかいう考え方は持っていないが、たとえそれが西欧の真似事であっても
当時の日本では革新的な事を行った、という点は評価してもいいと思うが？
俺的に見て、信長の凄さは、何かを生み出したとかそんなこと無い、ではなく、彼自身の持つ強運と
それを生かすことのできた実力だと思ってる。
>>54
いやまぁ、意味が無いのは承知の上なんだけどね。こっちのほうがまだ比較しやすいかなって。
>>55
なるほど。詳しいレスありがとう。
ということは法家はまだ日の目を見ないのか。韓非はもうちょっと評価されて欲しい。
別に俺はどっちが凄いとかいう考え方は持っていないが、たとえそれが西欧の真似事であっても
当時の日本では革新的な事を行った、という点は評価してもいいと思うが？
俺的に見て、信長の凄さは、何かを生み出したとかそんなこと無い、ではなく、彼自身の持つ強運と
それを生かすことのできた実力だと思ってる。
>>54
いやまぁ、意味が無いのは承知の上なんだけどね。こっちのほうがまだ比較しやすいかなって。
>>55
なるほど。詳しいレスありがとう。
ということは法家はまだ日の目を見ないのか。韓非はもうちょっと評価されて欲しい。
孔丘、朱喜、関羽＝封建社会の狗っころ
58 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/08/24(金) 22:56:29 0
文革期の孔子叩きは、形を変えた周恩来叩きでもあったらしいんだよね。
孔子が理想としたのは周王朝だから、同じ「周」ってことで
周恩来叩きにもなったそうな。
孔子の思想自体に封建的とかの批判があったのは事実だが、
それを現実政治に利用しようとした勢力がいたのも事実。
孔子が理想としたのは周王朝だから、同じ「周」ってことで
周恩来叩きにもなったそうな。
孔子の思想自体に封建的とかの批判があったのは事実だが、
それを現実政治に利用しようとした勢力がいたのも事実。
光武帝劉秀の人気はどうなんだろう？
彼の統治スタイルは儒家タイプではなく法家タイプだけど
彼の統治スタイルは儒家タイプではなく法家タイプだけど
孔子の天道説では仁智礼義信を備えた
選ばれし一握りの聖賢が世を導くみたいなことまでいっちゃてるからね。
敵対的な意識を持つ人間も少なくはなかったと思うよ。
古代の儒者が居丈高に帝堯、帝瞬の治世を何かとその時代の世と
比べ褒め称えまくったあたりも快く思わなかった人は多かったんだろうね。
時代の情勢も読まず理想論をぶち上げてる癖に自分達はなにもしない種族なわけで。
老子の天道説がそれは人為的なものではなく、無から生ずる道に触れ
無心になって道へ還ることを説き、誰でもそれに近づけることを説いた思想の
方がよっぽど凄くも見える。
選ばれし一握りの聖賢が世を導くみたいなことまでいっちゃてるからね。
敵対的な意識を持つ人間も少なくはなかったと思うよ。
古代の儒者が居丈高に帝堯、帝瞬の治世を何かとその時代の世と
比べ褒め称えまくったあたりも快く思わなかった人は多かったんだろうね。
時代の情勢も読まず理想論をぶち上げてる癖に自分達はなにもしない種族なわけで。
老子の天道説がそれは人為的なものではなく、無から生ずる道に触れ
無心になって道へ還ることを説き、誰でもそれに近づけることを説いた思想の
方がよっぽど凄くも見える。
61 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 02:20:47 0
信長の環境とハゲサルだのの環境比べれば信長のほうが圧倒的過酷な中から勝ち上がってきてる
大人（信長）と子供（ハゲサル）の差
大人（信長）と子供（ハゲサル）の差
62 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 02:23:53 0
鉄砲戦術も鉄甲艦も政教分離も世界的先駆者が信長公
63 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 05:45:17 0
鉄砲戦術そのものはオスマン帝国のイェニチェリが元祖だし、
信長が先駆者と言う訳ではない。
それと信長の政教分離と今の時代で言われる政教分離は異なるもの。
信長が先駆者と言う訳ではない。
それと信長の政教分離と今の時代で言われる政教分離は異なるもの。
64 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 05:47:36 0
>>62
鉄砲戦術?
鉄砲戦術?
66 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/08/25(土) 11:33:24 0
>>60
ただ、そういう孔子の問題点は孟子の性善説で大分緩和されてる。
性善説では「人間、やれば出来るのだ（何故なら人間は本来善なるものだから）」
という考えになって、一握りの聖賢という発想ではなくなっていく。
だから孟子が儒者の中でも本流になっていくわけで。
ただ、そういう孔子の問題点は孟子の性善説で大分緩和されてる。
性善説では「人間、やれば出来るのだ（何故なら人間は本来善なるものだから）」
という考えになって、一握りの聖賢という発想ではなくなっていく。
だから孟子が儒者の中でも本流になっていくわけで。
>>63
信長の場合は政教分離と言うよりは近代国家的な国内の権力・軍事力の統一、統合、一元化って所かな
それと鉄砲戦術はわりとあちこちで似た様な方法を思いつく人がいるから唯一性や元祖って意味での権威は低いと思う
でも誰からの影響や教授もなしに自前で優れた戦術を思いつく事そのものは十分凄いけどね
信長の場合は政教分離と言うよりは近代国家的な国内の権力・軍事力の統一、統合、一元化って所かな
それと鉄砲戦術はわりとあちこちで似た様な方法を思いつく人がいるから唯一性や元祖って意味での権威は低いと思う
でも誰からの影響や教授もなしに自前で優れた戦術を思いつく事そのものは十分凄いけどね
68 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 08:45:33 0
信長も曹操もカエサルも所詮児玉源太郎や東郷なんかに比べれば小物でしかないけどね
>>68
えええ〜？
えええ〜？
70 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 17:10:41 0
児玉＆東郷＝戦争規模の大きさといいプレッシャーの大きさといい兵力国力の劣る中国家の命運を背負って戦い勝利した戦争指導者
信長、曹操、カエサルじゃ児玉や東郷の立場で日本軍率いてあれだけできたとは到底思えない
信長、曹操、カエサルじゃ児玉や東郷の立場で日本軍率いてあれだけできたとは到底思えない
71 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 17:17:03 O
>>70
東郷がカエサルの立場なら皇帝になれたと？
東郷がカエサルの立場なら皇帝になれたと？
72 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 17:45:42 0
戦略政略戦術に長けてた児玉なら皇帝に軽くなれたろうね
時代が全然違うのに比べられないでしょう。
後に生まれた信長が一番じゃないの？
後に生まれた信長が一番じゃないの？
74 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 18:13:17 0
時代がちがくても将としての能力や作戦能力は比べられるね
おいおい、軍略や指揮能力の評価もいいけど、
政治力や謀略術や経営手腕に人身掌握術とかも含めて総合的に論評しようぜ。
例えば本人が将軍としての才覚がなくても軍隊が思う存分戦えるバックアップ体制を作り、
名将の資質を見抜いて抜擢・配置する能力があればこれまた英雄と評してもいいと思う。
オクタヴィアヌスや頼朝なんかがこのパターンだしさ。
政治力や謀略術や経営手腕に人身掌握術とかも含めて総合的に論評しようぜ。
例えば本人が将軍としての才覚がなくても軍隊が思う存分戦えるバックアップ体制を作り、
名将の資質を見抜いて抜擢・配置する能力があればこれまた英雄と評してもいいと思う。
オクタヴィアヌスや頼朝なんかがこのパターンだしさ。
>>61
少年〜青年期に限定すれば、リーダーになる条件は信長の方が遙かにそろってたがな
少年〜青年期に限定すれば、リーダーになる条件は信長の方が遙かにそろってたがな
プルタルコス「お前ら馬鹿じゃないのｗ」
78 ：世界＠名無史さん：2007/08/27(月) 06:54:04 O
ズールーのシャカはどう？
なぜだれも板違いを指摘しない
三戦か英雄板でやれよ
>>67
いや、長篠の頃には既にヨーロッパでの鉄砲運用や対騎兵戦術の話を宣教師経由で聞いててもおかしくないんじゃないか？
いや、長篠の頃には既にヨーロッパでの鉄砲運用や対騎兵戦術の話を宣教師経由で聞いててもおかしくないんじゃないか？
81 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/08/27(月) 22:52:08 0
>>75
そうは言っても英雄の条件に「武勇に優れていること」が入ってるわけで。
例えばYahoo!の辞書だと↓
１ 才知・武勇にすぐれ、常人にできないことを成し遂げた人。
軍政家としての能力が、武勇に比例するわけじゃないからね。
そうは言っても英雄の条件に「武勇に優れていること」が入ってるわけで。
例えばYahoo!の辞書だと↓
１ 才知・武勇にすぐれ、常人にできないことを成し遂げた人。
軍政家としての能力が、武勇に比例するわけじゃないからね。
82 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 03:13:38 0
大規模な鉄砲運用戦術は日本が始めてすべて信長公のおかげ
83 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 00:33:15 0
84 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 21:35:21 0
戦後の政治家で大物といえば、今日辞めた総理の親族と次の総理の縁戚しか思う
うかばん。
うかばん。
小泉元総理は最高やで
人も会社も
競争なくしては成長なしやで
人も会社も
競争なくしては成長なしやで
86 ：世界＠名無史さん：2007/09/16(日) 21:26:03 0
信長を三国志の人物に当てはめれば曹操ではなく董卓だよ。
残忍で傲慢で、部下に殺される哀れさ加減は、そのものだ。
残忍で傲慢で、部下に殺される哀れさ加減は、そのものだ。
信長は董卓と違って無駄・無意味な殺戮はしなかったからそれは信長に対して失礼と言うもの
それに信長の残忍さは同じ時代の他の武将と比べて大差はないしさ
それに信長の残忍さは同じ時代の他の武将と比べて大差はないしさ
過去の眼で過去を見るってやつか。
今更だけど日本の記録に信長が魔王と名乗ったり、神になるみたいなことを言ったという話は存在しません。
全て宣教師のたわごとです。
全て宣教師のたわごとです。
90 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 00:06:52 0
なるほど、董卓のクズっぷりは信長の何百何千倍にもなるな
92 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 11:16:47 0
信長はクズじゃないけど、世界的な英雄からは程遠い。
大宝律令以降幕末以前の日本でもベストテン入りがやっと。
大宝律令以降幕末以前の日本でもベストテン入りがやっと。
武烈天皇こそ日本最強
崇徳上皇こそ日本最強の怨霊
あぁ、確かに約700年近くもの間に「王を民に、民を王に」の呪いを成し遂げた崇徳院の御霊威には誰も敵わない
日本三大怨霊の一角は伊達ではない。
>>96
あとの二人は道真公と将門公でよろしいか？
あとの二人は道真公と将門公でよろしいか？
桓武天皇の弟の早良親王も怨霊になったね。
101 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 16:42:21 0
「カエサルは行き当たりばったり」とかどっかで読んだんだけど働き者の信長より上ですかそうですか。
カエサルｖｓティムールは〜？
屑度＝信長＜カエサル＜＜＜ナポレオン
ガリア人１００万人を大量虐殺したカエサルが一番の屑。
>>104
現在の価値観で語るな
現在の価値観で語るな
106 ：世界＠名無史さん：2007/09/24(月) 19:28:15 0
カエサルはハゲで女好きなんだろ。
カエサルとアンと二ウスをメロメロにしたクレオパトラは鷲鼻なんだろ。
鼻フェチか！（たかとし風）
アレクサンドロスも英雄というにふさわしいとオモ
カエサルとアンと二ウスをメロメロにしたクレオパトラは鷲鼻なんだろ。
鼻フェチか！（たかとし風）
アレクサンドロスも英雄というにふさわしいとオモ
>>105
当時の人間にも非難されたが。
当時の人間にも非難されたが。
後の歴史に与えた影響力から言えば
信長＞カエサル＞＞＞＞＞＞曹操
信長＞カエサル＞＞＞＞＞＞曹操
それは同意
>>100
そりゃ、たまたま甥っ子が勝ち残ったから祭り上げられただけだって。
そりゃ、たまたま甥っ子が勝ち残ったから祭り上げられただけだって。
>>107
だまれ！ガリア人なんて死んで当然だ！
だまれ！ガリア人なんて死んで当然だ！
後のテレビゲームに登場する数から言えば
信長＞＞＞＞＞＞＞曹操＞＞＞カエサル
信長＞＞＞＞＞＞＞曹操＞＞＞カエサル
信長が、幼少の頃にスッラと対面して生きていられるだろうか・・・
うつけの振りして油断を誘おうとするかもしれんが、逆効果で即座に処罰者名簿入りしそうだ
うつけの振りして油断を誘おうとするかもしれんが、逆効果で即座に処罰者名簿入りしそうだ
信長＝保守派
カエサル＝革新派
カエサル＝革新派
117 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 17:55:06 0
信長は私利私欲だけ。残酷で傲慢でどうしようもない小粒の器だ。
日本で信長よりすごいのは大勢いる。
将門、清盛、頼朝、義経、尊氏、師直、義満、早雲、元就、秀吉、家康、etc
信長を日本の代表にしたらダメだよ。
日本で信長よりすごいのは大勢いる。
将門、清盛、頼朝、義経、尊氏、師直、義満、早雲、元就、秀吉、家康、etc
信長を日本の代表にしたらダメだよ。
>>117
師直が入ってる時点で釣り確定だな
師直が入ってる時点で釣り確定だな
119 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 19:19:33 0
信長って知名度だけは群を抜いているけど実力はと言うと疑問点がつくよね。
信長より秀吉の方が凄いと見る事だって不可能ではないし
軍事手腕を評価するにも信長より戦上手の人間は歴史上に大勢いる。
信長より東郷平八郎のほうが軍事的功績は決して小さくないし、
大山巌や日本軍人も考慮すると信長なんて日本史上でナンバーワンの戦上手と言える訳ではない。
有能な政治家というわけでもないみたいだし
蔡倫やムハンマドのように人類史に影響を与えるような
何かを生み出した訳ではない。
チンギスハーンのような影響力もないし信長が一押しされるのは
客観的に見ても解らない
信長より秀吉の方が凄いと見る事だって不可能ではないし
軍事手腕を評価するにも信長より戦上手の人間は歴史上に大勢いる。
信長より東郷平八郎のほうが軍事的功績は決して小さくないし、
大山巌や日本軍人も考慮すると信長なんて日本史上でナンバーワンの戦上手と言える訳ではない。
有能な政治家というわけでもないみたいだし
蔡倫やムハンマドのように人類史に影響を与えるような
何かを生み出した訳ではない。
チンギスハーンのような影響力もないし信長が一押しされるのは
客観的に見ても解らない
120 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 19:21:06 0
曹操を推挙している時点で>>1は歴史を何も知らない。
曹操なんざと比べたら始皇帝や孔子、蔡倫の方が何倍と上回る傑物である。
曹操なんざと比べたら始皇帝や孔子、蔡倫の方が何倍と上回る傑物である。
121 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 19:32:04 O
信長は政治力、軍事力、時代を変えたパワーで神功、天智に劣るだろ
>>119
なんでそこで東郷とかが出て来るんだよ。
なんでそこで東郷とかが出て来るんだよ。
>>119>>121
選銭令や楽市楽座とかの経済政策だけ見ても十分に優秀な政治家だぞ
兵農分離、政教分離は少なくとも日本史上においては画期的だし
ただ、これは耳にタコな論だが、信長は志半ばにして倒れたから
信長の存命中までに完遂させれなかった事も結構あったんだよな
まあそれは秀吉と家康を経て完遂される訳なんだが
選銭令や楽市楽座とかの経済政策だけ見ても十分に優秀な政治家だぞ
兵農分離、政教分離は少なくとも日本史上においては画期的だし
ただ、これは耳にタコな論だが、信長は志半ばにして倒れたから
信長の存命中までに完遂させれなかった事も結構あったんだよな
まあそれは秀吉と家康を経て完遂される訳なんだが
124 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 20:43:26 0
>>123
君のすばらしい知識で馬鹿どもに教えてやってくれないか。
楽市楽座などの政策により、どのような経済効果があったのかを。
もちろん脳内ソースではなく史料も羅列してやればアンチは黙るはず。
それから信長の政教分離を単なる仏教弾圧とか長島本願寺・越前一向宗大虐殺とか、
マイナスイメージだけで語る人も大勢いる。
大量殺人は間違いないが信長が如何に正義の人だったかを熱く語ってくれ。
じつは俺も知らないんだが、何で政教分離するのが偉いんだ？
君のすばらしい知識で馬鹿どもに教えてやってくれないか。
楽市楽座などの政策により、どのような経済効果があったのかを。
もちろん脳内ソースではなく史料も羅列してやればアンチは黙るはず。
それから信長の政教分離を単なる仏教弾圧とか長島本願寺・越前一向宗大虐殺とか、
マイナスイメージだけで語る人も大勢いる。
大量殺人は間違いないが信長が如何に正義の人だったかを熱く語ってくれ。
じつは俺も知らないんだが、何で政教分離するのが偉いんだ？
125 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 20:46:44 0
>>118
信長のうつけぶりは師直のパクリｗ
信長のうつけぶりは師直のパクリｗ
126 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 21:42:15 0
政教分離が偉いなら、今のミャンマー軍事政権は信長同様偉大だということになるわな。
>>124
政教分離しないと宗教家が政治に口を挟んだり宗教に有利な国にしようと、
独善的な政治をするようになるからまずいんだが？
現在でもトルコをの除くイスラム教や中世ヨーロッパや日本でも奈良時代なんかは
宗教家が政治にかなりかかわってるね。
政教分離しないと宗教家が政治に口を挟んだり宗教に有利な国にしようと、
独善的な政治をするようになるからまずいんだが？
現在でもトルコをの除くイスラム教や中世ヨーロッパや日本でも奈良時代なんかは
宗教家が政治にかなりかかわってるね。
128 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 21:50:06 0
>>兵農分離、政教分離
未だにこんな妄想を信じてる人がいるの？
未だにこんな妄想を信じてる人がいるの？
129 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 22:27:01 0
「信長タイプ」ってのは消される人間の事なんだがなw
信長なんてぜんぜん政権からはほど遠い。
あとちょっとで倒れたんじゃなくてあれは消されたんだよ。
結局掌の上で転がされてただけ。
信長なんてぜんぜん政権からはほど遠い。
あとちょっとで倒れたんじゃなくてあれは消されたんだよ。
結局掌の上で転がされてただけ。
俺が選ぶ日本史の４大重大人物
１、蘇我入鹿
２、織田信長
３、大老井伊直弼
４、大久保利通
１、蘇我入鹿
２、織田信長
３、大老井伊直弼
４、大久保利通
>>129
それはカエサルにも同じことが言えそうだ。
それはカエサルにも同じことが言えそうだ。
132 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 23:01:08 0
禿げで女ったらしのカエサル君。今日も借金で女遊びです。
そこへやってきたのは大金持ちのクラッスス。
債権者の彼には頭があがりません。
「借金返済っすか。すんません、もう少し待ってもらえると。え？いい方法がある？
ガリアの蛮族から分捕って来い？理由は適当に見繕え？ははぁ、さすがクラッススさん頭いいっすね。」
「ところで兵隊はどうやって集めたら……え？またお金貸すから？その辺の食い詰め者でも集めてこい？」
こうしてガリア遠征が始まった。
そこへやってきたのは大金持ちのクラッスス。
債権者の彼には頭があがりません。
「借金返済っすか。すんません、もう少し待ってもらえると。え？いい方法がある？
ガリアの蛮族から分捕って来い？理由は適当に見繕え？ははぁ、さすがクラッススさん頭いいっすね。」
「ところで兵隊はどうやって集めたら……え？またお金貸すから？その辺の食い詰め者でも集めてこい？」
こうしてガリア遠征が始まった。
>>129
当時でも世の盛衰をつぶさに見てきた頭のいい老人からは信長は凡人に見られてたらしいが。
当時でも世の盛衰をつぶさに見てきた頭のいい老人からは信長は凡人に見られてたらしいが。
135 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 20:37:35 0
>>135
まあ社会への貢献度では信長と金デブとの間に天と地の差があるわけだが
ちなみに独裁制そのものは悪って訳じゃない
人格と能力の両方がそろってないと正しく機能しないんで、そうしたハイリスクを避けるようになるのは必然
信長は能力は十二分にあるし、人格の方はどうかわからんが真っ当な政治理念はあった
まあ社会への貢献度では信長と金デブとの間に天と地の差があるわけだが
ちなみに独裁制そのものは悪って訳じゃない
人格と能力の両方がそろってないと正しく機能しないんで、そうしたハイリスクを避けるようになるのは必然
信長は能力は十二分にあるし、人格の方はどうかわからんが真っ当な政治理念はあった
貢献？ 残虐な大量殺人が貢献だとは恐れ入った。
まっとうな政治理念で越前の人間皆殺しか。すげえな。
まっとうな政治理念で越前の人間皆殺しか。すげえな。
カエサルはガリアで大虐殺
曹操は徐州で大虐殺
曹操は徐州で大虐殺
>>137
分割払いで死人を多くするよりも一括払いで少なくすませるのは効率的
ちなみに比叡山も過去に数千人単位の虐殺をした事があり、それは比叡山の一時の得にしかならなかったが、
信長の比叡山焼き討ちはその後の武装宗教勢力の武力解体に大きく貢献してる
秀吉の降伏勧告に高野山が大人しく従って無用の血が流れずに済んだのも、
信長が坊主だからと容赦しないって前例を作ったからであり、結果として余計な殺しを減らせた
分割払いで死人を多くするよりも一括払いで少なくすませるのは効率的
ちなみに比叡山も過去に数千人単位の虐殺をした事があり、それは比叡山の一時の得にしかならなかったが、
信長の比叡山焼き討ちはその後の武装宗教勢力の武力解体に大きく貢献してる
秀吉の降伏勧告に高野山が大人しく従って無用の血が流れずに済んだのも、
信長が坊主だからと容赦しないって前例を作ったからであり、結果として余計な殺しを減らせた
>>137
時代の英雄と呼ばれているものの中で虐殺をしたことがない奴がいるのか？
時代の英雄と呼ばれているものの中で虐殺をしたことがない奴がいるのか？
141 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 21:20:52 O
ガンジー、鑑真、王、長嶋
142 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 21:25:04 O
ガンジー、鑑真、王、長嶋、ＪＦＫ
143 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 21:28:26 0
>>140
英雄でないとは一言も言ってないが？
「大量虐殺を貢献だとは恐れ入」る、といっただけ。
まあ、おまいの頭の中ではジョンイルも偉大な英雄なんだろ。
かりに政教分離が素晴らしい政策だと言うのであれば、
それは政府と癒着している宗教団体から抑圧されている民衆を解放した場合であり、
民衆を虐殺した信長の行為は決して誉められるものではない。
それともおまいはこのたびのミャンマー軍事政権による仏教徒及び民衆抑圧を支持するのか？
英雄でないとは一言も言ってないが？
「大量虐殺を貢献だとは恐れ入」る、といっただけ。
まあ、おまいの頭の中ではジョンイルも偉大な英雄なんだろ。
かりに政教分離が素晴らしい政策だと言うのであれば、
それは政府と癒着している宗教団体から抑圧されている民衆を解放した場合であり、
民衆を虐殺した信長の行為は決して誉められるものではない。
それともおまいはこのたびのミャンマー軍事政権による仏教徒及び民衆抑圧を支持するのか？
144 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 21:46:47 0
支持するが、何か。
欧米の手先スーチーやら、クソ坊主連中よりマシだろう。
欧米の手先スーチーやら、クソ坊主連中よりマシだろう。
>>143
チョンイルを英雄と思うお前の思考回路はヤバイぞ
信長が殺した宗教勢力関係者は今で例えれば寺社はヤクザ、一揆衆はテロリストだ
現代の純粋な宗教人と中世の世俗要素が強い組織勢力を混同するな
世界史板住人ならば中世時代においては本来なら聖俗であるべきなのに
実際には世俗的な宗教団体が洋の東西問わず多かった事を忘れるな
チョンイルを英雄と思うお前の思考回路はヤバイぞ
信長が殺した宗教勢力関係者は今で例えれば寺社はヤクザ、一揆衆はテロリストだ
現代の純粋な宗教人と中世の世俗要素が強い組織勢力を混同するな
世界史板住人ならば中世時代においては本来なら聖俗であるべきなのに
実際には世俗的な宗教団体が洋の東西問わず多かった事を忘れるな
146 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 21:49:40 0
民主化で騒いでる連中って、フランス革命のとき王や貴族を虐殺した暴徒や、
安保闘争や学生運動のときのバカサヨと同じだってことに気づけよ。
安保闘争や学生運動のときのバカサヨと同じだってことに気づけよ。
>>145は現代の価値観で過去を語る馬鹿
>>147は過去の価値観を現代風に訳した事がわからない知的障害者
ところで曹操の徐州大虐殺ってさ、本気で親父が殺された腹いせにやったのかな？
なんか想像もつかない心理状態なんだけど。
なんか想像もつかない心理状態なんだけど。
一向宗徒と戦ったのは信長だけではなく、朝倉氏や上杉謙信や三河平定の
頃の徳川家康なども戦っているしその過程で宗徒や僧兵を殺すことも
普通にやっているよ。数は信長におよばないかもしれないが。
延暦寺に関しては室町幕府の六代将軍足利義教も
比叡山の高僧を数人斬首したりして、 1435年（永享7年）2月には比叡山僧侶を焼身自殺に追い込んだりしたので、
最澄以来600年の歴史を誇る根本中堂は灰塵に帰したりしてるよ。
頃の徳川家康なども戦っているしその過程で宗徒や僧兵を殺すことも
普通にやっているよ。数は信長におよばないかもしれないが。
延暦寺に関しては室町幕府の六代将軍足利義教も
比叡山の高僧を数人斬首したりして、 1435年（永享7年）2月には比叡山僧侶を焼身自殺に追い込んだりしたので、
最澄以来600年の歴史を誇る根本中堂は灰塵に帰したりしてるよ。
>>149
人間として上に向かうのはそういうのを伴うものなのかもね。
人間として上に向かうのはそういうのを伴うものなのかもね。
153 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 18:03:49 0
>>149
戦略的に考えるなら、徐州の生産力を破壊して国力回復を遅らせたかったんだろ。
四方に強敵を抱える曹操としては事あるごとに攻め込むのはデメリットが大きい。
生産力の基盤にダメージを与えておけば、再起不能はといわないまでも、当分の間積極的な行動は不可能になる。
戦略的に考えるなら、徐州の生産力を破壊して国力回復を遅らせたかったんだろ。
四方に強敵を抱える曹操としては事あるごとに攻め込むのはデメリットが大きい。
生産力の基盤にダメージを与えておけば、再起不能はといわないまでも、当分の間積極的な行動は不可能になる。
>>153
これは劉備の徐州強奪のときにも有効に働いていると思う。
劉備は曹操の軍と戦っても勝てないと踏んでさっさと逃亡しているが、
もしある程度持久できる軍事力があったのなら、篭城して袁紹の南下を待ったはず。
そうしなかったということは、徐州の軍事力、ひいては国力が回復していなかったのだろう。
これは劉備の徐州強奪のときにも有効に働いていると思う。
劉備は曹操の軍と戦っても勝てないと踏んでさっさと逃亡しているが、
もしある程度持久できる軍事力があったのなら、篭城して袁紹の南下を待ったはず。
そうしなかったということは、徐州の軍事力、ひいては国力が回復していなかったのだろう。
155 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 18:22:00 0
人の上にたったり政権で地方を治めようと思うなら
どうしても経済効果や軍事力なんかより人格人望や人徳とかが大事になってくるんだよな。
ましてや一国を統一して治めようなどということになると信長じゃ無理。
あまりに傲慢で小粒の器という評価がまっとうなんじゃないかと思う。
どうしても経済効果や軍事力なんかより人格人望や人徳とかが大事になってくるんだよな。
ましてや一国を統一して治めようなどということになると信長じゃ無理。
あまりに傲慢で小粒の器という評価がまっとうなんじゃないかと思う。
>>153
徐州制圧直前までいったところで、本拠地で呂布と陳宮に裏切られて引き上げたんだろ。
もう少しで自分の土地になる場所の生産力をわざわざ潰す理由がない。
ただ単に一時の怒りに任せてやったんだろ。
曹操ってかなり感情的な理由（嫌いだからとかｗ）で処刑を多用してるし。
徐州制圧直前までいったところで、本拠地で呂布と陳宮に裏切られて引き上げたんだろ。
もう少しで自分の土地になる場所の生産力をわざわざ潰す理由がない。
ただ単に一時の怒りに任せてやったんだろ。
曹操ってかなり感情的な理由（嫌いだからとかｗ）で処刑を多用してるし。
>もう少しで自分の土地になる場所の生産力をわざわざ潰す理由がない。
それなら、そもそも虐殺をやる理由がないのだが？
後で統治するときどれだけ障害になると思ってるんだ。
結局、あんたのように曹操の感情に原因を持っていくしかない。
それなら、そもそも虐殺をやる理由がないのだが？
後で統治するときどれだけ障害になると思ってるんだ。
結局、あんたのように曹操の感情に原因を持っていくしかない。
あ、もしかしたら「宦官の息子が死んだ、ざまあみやがれ」
ってんで住人がお祭り騒ぎでもやってたのかも。
ってんで住人がお祭り騒ぎでもやってたのかも。
>>157
>徐州制圧直前までいったところで
これの根拠が不明。
確かに陶謙軍は敗れているが全滅にはほど遠いはず。
もし陶謙がどこかに篭城して持久したら、兵站に不安を抱える曹操軍としては厄介なことになるのだが。
第一、本拠地のエン州をいつまでも留守にし続けるわけにもいかないだろう。
この段階では徐州を切り取る気はなかった、という解釈もできる。
>徐州制圧直前までいったところで
これの根拠が不明。
確かに陶謙軍は敗れているが全滅にはほど遠いはず。
もし陶謙がどこかに篭城して持久したら、兵站に不安を抱える曹操軍としては厄介なことになるのだが。
第一、本拠地のエン州をいつまでも留守にし続けるわけにもいかないだろう。
この段階では徐州を切り取る気はなかった、という解釈もできる。
162 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 20:16:20 0
今すぐ切り取る気はないが、かといってすぐに復活されても困る、ってところじゃないの？
官渡決戦までの曹操の戦い方を見れば分かるでしょ。
ちょっと戦っては退いて別の敵と戦い、というのを繰り返している。
そのせいで領地自体はほとんど広がっていない。
ちょっと戦っては退いて別の敵と戦い、というのを繰り返している。
そのせいで領地自体はほとんど広がっていない。
ま、曹操も信長に負けず劣らず裏切られ人生だからな。
165 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 20:59:06 O
裏切られならカエサルを忘れるな。ブルータスやらカシウスやら
目を掛けていた連中に暗殺されたんだし。
目を掛けていた連中に暗殺されたんだし。
>>155
アホ、経済力と軍事力がなければ話にならん
勿論人徳もあれば大いに助けになるが、なくてもなんとかなるのはチンギスハーンやスターリンを見れば明らか
ちなみにスターリンは人格も政策もクソだったから部下に暗殺されたけど
チンギスハーンは人格こそクソだが政策はフェアだったので指示された
信長はフェアな政策を立ててたから本人が死んでも秀吉と家康がほぼ同じ路線で活動したし
アホ、経済力と軍事力がなければ話にならん
勿論人徳もあれば大いに助けになるが、なくてもなんとかなるのはチンギスハーンやスターリンを見れば明らか
ちなみにスターリンは人格も政策もクソだったから部下に暗殺されたけど
チンギスハーンは人格こそクソだが政策はフェアだったので指示された
信長はフェアな政策を立ててたから本人が死んでも秀吉と家康がほぼ同じ路線で活動したし
日本人は有能だろうが人格者だろうが独裁者ってポジションにあればその人間を嫌うからな
第二次徐州攻略が曹操の復讐戦だってのは否定できないと思うが？
曹操が色々考えていたとしても、その点は揺るがないだろう。
曹操が色々考えていたとしても、その点は揺るがないだろう。
まあなんだかんだ言っても曹操も人の子だからなあ
そもそも、曹操が親父を大切に思ってたってエピソードはどこから来るの？
賄賂まみれの濁流官僚なんて、曹操にとっては粛清の対象でしかないと思うが。
賄賂まみれの濁流官僚なんて、曹操にとっては粛清の対象でしかないと思うが。
チンギスが糞？
文盲なのは確かだが…。
文盲なのは確かだが…。
173 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 12:58:42 0
古来よりパラダイムシフトを起こしてきた人間のほぼ全ては旧勢力から恨み買いまくりだったんだがな
新しいものを作るって事は必然的に古いものを壊す行為でもあるから生半可な手段ではダメだ
旧来の公家政権と妥協して結局滅んだ平家と新たに武家政権を作った源氏(と北条氏)の対比がわかりやすい
秀吉と家康も時代を変えるにあたって反感を持たれなかったのも、信長の頃に反感を覚える連中の大半が一掃されてたから
新しいものを作るって事は必然的に古いものを壊す行為でもあるから生半可な手段ではダメだ
旧来の公家政権と妥協して結局滅んだ平家と新たに武家政権を作った源氏(と北条氏)の対比がわかりやすい
秀吉と家康も時代を変えるにあたって反感を持たれなかったのも、信長の頃に反感を覚える連中の大半が一掃されてたから
175 ：植林マン：2007/09/30(日) 19:16:19 0
177 ：世界＠名無史さん：2007/10/01(月) 01:33:17 O
信長は政治力は低い。秀吉に比べたらだけどね。
無意味に敵を作り過ぎ。安土なんて辺鄙なところに居城を作るし、見る目なさすぎ。
正味なところ秀吉を発掘したこと位しか評価出来ない。楽市・楽座も評価出来るか。
無意味に敵を作り過ぎ。安土なんて辺鄙なところに居城を作るし、見る目なさすぎ。
正味なところ秀吉を発掘したこと位しか評価出来ない。楽市・楽座も評価出来るか。
>>177
安土はあくまで仮住まいで一段落したら大阪に遷都する計画はあったらしいぞ
それと本気で新しい統一機構を作るんだから敵を無意味に作りすぎるという批判はおかしい
室町幕府なり朝廷なり古い既存の権力の闇宰相を目指すだけなら>>174の例えに出た平家と変わらん
安土はあくまで仮住まいで一段落したら大阪に遷都する計画はあったらしいぞ
それと本気で新しい統一機構を作るんだから敵を無意味に作りすぎるという批判はおかしい
室町幕府なり朝廷なり古い既存の権力の闇宰相を目指すだけなら>>174の例えに出た平家と変わらん
豊臣秀吉なんて三流以下の愚物目にも入らないよ。
180 ：世界＠名無史さん：2007/10/01(月) 20:57:37 0
>>177
ていうか、信長ヲタは楽市楽座について説明できない件について
ていうか、信長ヲタは楽市楽座について説明できない件について
>>180
簡単に言うと市場の自由化と関税の一元化＆減税政策
簡単に言うと市場の自由化と関税の一元化＆減税政策
楽市楽座以前
われ、どこで商売しとんねん。親分に話し通したんか（金払え）。殺すぞ（マジで）！
そういった私的な暴力を排除して流通を保障できたことは評価できる。
われ、どこで商売しとんねん。親分に話し通したんか（金払え）。殺すぞ（マジで）！
そういった私的な暴力を排除して流通を保障できたことは評価できる。
家康も島原の乱で一揆虐殺してるじゃん
184 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 01:02:39 0
なんで武装した反乱軍に容赦しなきゃならんのか？
>>183
家康が…？
家康が…？
187 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 18:51:50 0
>>180-182
楽市楽座は信長以前かららしいのだが、どうか。
楽市楽座は信長以前かららしいのだが、どうか。
188 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 19:22:21 0
>>182
当時にしてみればむしろギルドというのは商工業の不安定さを軽減する知恵だった。
座のおかげで寺院と結びついて精神的にも安定した商売を保証されていたというのもある。
欧州型の相互扶助社会に発展する芽を破壊したのも楽市楽座なんだがな。
当時にしてみればむしろギルドというのは商工業の不安定さを軽減する知恵だった。
座のおかげで寺院と結びついて精神的にも安定した商売を保証されていたというのもある。
欧州型の相互扶助社会に発展する芽を破壊したのも楽市楽座なんだがな。
>>187
現存してる資料では六角氏による施行が最古だったかな
まぁ楽市楽座が六角氏の名前でよりも信長の名前で有名になったって事は
信長の政策が成果の面で圧倒的に優秀だったって証明だしな
新大陸到達の例で例えればレイフ・エリクソンよりも後に到達したコロンブスの名前が圧倒的に有名なのも
コロンブスの方が後世に与えた影響が大きいからみたいなもんだ
まあ功罪両面で見れば楽市楽座の施行は旧来の政策よりもはるかに大きな功績を残してるわけだしな
現存してる資料では六角氏による施行が最古だったかな
まぁ楽市楽座が六角氏の名前でよりも信長の名前で有名になったって事は
信長の政策が成果の面で圧倒的に優秀だったって証明だしな
新大陸到達の例で例えればレイフ・エリクソンよりも後に到達したコロンブスの名前が圧倒的に有名なのも
コロンブスの方が後世に与えた影響が大きいからみたいなもんだ
まあ功罪両面で見れば楽市楽座の施行は旧来の政策よりもはるかに大きな功績を残してるわけだしな
191 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 18:43:35 0
まぁいずれにせよ前近代的で不効率な形態なのは確かだな
193 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 19:40:35 0
中世が前近代以前なのは当たり前だろう。
194 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 20:14:07 0
信長の虐殺は暴力的を遥かに超えたものだけどな。
＞虐殺は暴力的を遥かに超えたもの
＞虐殺は暴力的を遥かに超えたもの
＞虐殺は暴力的を遥かに超えたもの
＞虐殺は暴力的を遥かに超えたもの
＞虐殺は暴力的を遥かに超えたもの
＞虐殺は暴力的を遥かに超えたもの
＞虐殺は暴力的を遥かに超えたもの
＞虐殺は暴力的を遥かに超えたもの
＞虐殺は暴力的を遥かに超えたもの
てか中国史最強の英雄は康煕帝だろ
しかもこの三人は世界史規模でいったら大物はカエサルくらいだろ
信長は世界史規模でみたらチェーザレ・ボルジアくらいの器に過ぎん
どうせやるなら
アレクサンダー大王・チンギス＝ハン・ナポレオンくらいで比較してみたい
しかもこの三人は世界史規模でいったら大物はカエサルくらいだろ
信長は世界史規模でみたらチェーザレ・ボルジアくらいの器に過ぎん
どうせやるなら
アレクサンダー大王・チンギス＝ハン・ナポレオンくらいで比較してみたい
197 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 21:21:04 0
康熙帝と曹操はどっちが強いかな？似たようなタイプだな
曹操なんて南北朝や五代十国時代に山ほど現れた群雄と一緒。
康熙帝と比べちゃいかんよ。
康熙帝と比べちゃいかんよ。
おまいらばかだな。
中国の一番の英雄は孫文に決まってるジャン。
中国人2人にきいたから間違いない
・・・細かいことは気にするな
楽市楽座が誰が最初にやったかはしらないけど斎藤道三が織田信長よりも先にやってるのは間違いない。
中国の一番の英雄は孫文に決まってるジャン。
中国人2人にきいたから間違いない
・・・細かいことは気にするな
楽市楽座が誰が最初にやったかはしらないけど斎藤道三が織田信長よりも先にやってるのは間違いない。
ナポレオン戦争の死者２００万人
なんで曹操や信長がここまで悪人なのかわからん
なんで曹操や信長がここまで悪人なのかわからん
201 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 09:24:48 0
信長は石を祭って自分の化身とし、神格化の諸行事をした 基地外
このスレはまだ>>5までしか読んでないが、100パーセント山野がしゃしゃり出てくると予想。
あれ？山野が出てきてないとは驚き。
また鉄甲船の信憑性やら信長が意外に保守的だったやら
いつものパターンを繰り返すと思ってたのに。
また鉄甲船の信憑性やら信長が意外に保守的だったやら
いつものパターンを繰り返すと思ってたのに。
ていうか兵器が違い過ぎ…
あえてやるなら
カエサルvs曹操じゃね？
しかし、ローマ軍の投石機と野戦築城をどう破るのかな？
最盛期のカエサルの動員力はイタリアどころかガリア、エジプトまで及びガリア騎兵、ローマ軍団兵、投石機は目茶苦茶強力だぞ…
あえてやるなら
カエサルvs曹操じゃね？
しかし、ローマ軍の投石機と野戦築城をどう破るのかな？
最盛期のカエサルの動員力はイタリアどころかガリア、エジプトまで及びガリア騎兵、ローマ軍団兵、投石機は目茶苦茶強力だぞ…
205 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 14:27:19 0
ナポレオン（笑）
206 ：世界＠名無史さん：2007/10/07(日) 21:44:29 0
>>206
殺した人数の多さが悪人度のバロメーターになると思ってる消防がいるよｗ
殺した人数の多さが悪人度のバロメーターになると思ってる消防がいるよｗ
確かに殺した人数の多寡で善悪が判断されるなら
女子高生コンクリ詰め殺人の糞連中なんか複数で一人しか殺してないから悪人にはほど遠いなんてイカレた結論になっちまう
女子高生コンクリ詰め殺人の糞連中なんか複数で一人しか殺してないから悪人にはほど遠いなんてイカレた結論になっちまう
これの類似スレで
佐久間の折檻状のコピペみたいのがあって
だつおや山野が無駄に持ち上げられていたのがわろたんだが
もうdatおちしたか
佐久間の折檻状のコピペみたいのがあって
だつおや山野が無駄に持ち上げられていたのがわろたんだが
もうdatおちしたか
カエサル＞信長＞ポンペイウス＞曹操
212 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 16:07:35 0
立ちション＜永久に越えられない壁＜糞漏らし
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>２万５千の今川軍を４千足らずで撃退できるかどうか。
>>211の問いの無意味さが分かってもらえて、とても嬉しいよ。
>>217
ポンペイウスの軍は殆ど彼自身の私兵だぞ。
ポンペイウスの軍は殆ど彼自身の私兵だぞ。
＞元老院はポンペイウスの要請を入れて
＞２個軍団１万２千の歩兵と２千の騎兵、そして戦費をスペインに送った
＞ポンペイウスは重装歩兵１２万・歩兵５千・軍船５百隻の戦備と、
＞地中海の海面および沿岸部での命令権を得て、海賊一掃に向かった。
＞前６６年オリエントでの総指揮権を得たポンペイウスは、
＞６万の陸上戦力と２百７十隻の軍船を与えられ、第三次ミトリダテス戦役を開始
ttp://kyoto.cool.ne.jp/rekiken/data/1998/980522.html
”殆ど’が私兵ねえ。
＞２個軍団１万２千の歩兵と２千の騎兵、そして戦費をスペインに送った
＞ポンペイウスは重装歩兵１２万・歩兵５千・軍船５百隻の戦備と、
＞地中海の海面および沿岸部での命令権を得て、海賊一掃に向かった。
＞前６６年オリエントでの総指揮権を得たポンペイウスは、
＞６万の陸上戦力と２百７十隻の軍船を与えられ、第三次ミトリダテス戦役を開始
ttp://kyoto.cool.ne.jp/rekiken/data/1998/980522.html
”殆ど’が私兵ねえ。
>>それなら東方遠征から帰ったとき、退職金で元老院ともめたのは何故？
ポンペイウスの私兵だからこそ揉めたんだが。
>>それこそ戦術でしょうよ。
狙ったんじゃなくてたまたまそうなったんだよ。
どちらにしろ「２万５千の今川軍を４千足らずで撃退」と言うのは間違い。
ポンペイウスの私兵だからこそ揉めたんだが。
>>それこそ戦術でしょうよ。
狙ったんじゃなくてたまたまそうなったんだよ。
どちらにしろ「２万５千の今川軍を４千足らずで撃退」と言うのは間違い。
>>222
桶狭間はいろいろな説があるけどね。
たまたま今川勢が分散したところを、たまたま信長が出撃し、たまたま見つからずに、
たまたま攻撃したら、たまたまそこが本陣でたまたま義元が討ち取られて勝っちゃったと。
こんな馬鹿馬鹿しい説を信じろと。
桶狭間はいろいろな説があるけどね。
たまたま今川勢が分散したところを、たまたま信長が出撃し、たまたま見つからずに、
たまたま攻撃したら、たまたまそこが本陣でたまたま義元が討ち取られて勝っちゃったと。
こんな馬鹿馬鹿しい説を信じろと。
この時期のローマ軍は、ローマ元老院の軍隊ではなく実質上は将軍の私兵で、給料を払うのも退職先を提供するのも将軍の役目。
元老院はそれに全く関知しないから兵たちの忠誠心も将軍に向けられる。
遠征の期間が長ければ長い程それが顕著になる。
元老院はそれに全く関知しないから兵たちの忠誠心も将軍に向けられる。
遠征の期間が長ければ長い程それが顕著になる。
>>223
一次記録である信長公記の記録に従えばそうなるな。
一次記録である信長公記の記録に従えばそうなるな。
>>224
wikiのローマ軍団の項目には兵装と給料は国が支給するって書いてあるけど違うの？
＞ガイウス・マリウスが軍制改革に着工、インペリウムを持つ司令官（執政官、財務官など）が指揮できる
＞レギオの数の制限を撤廃、また従来の財産、年齢による兵士の区別を撤廃し代わりに兵装、
＞給料を国から支給を決定する。
wikiのローマ軍団の項目には兵装と給料は国が支給するって書いてあるけど違うの？
＞ガイウス・マリウスが軍制改革に着工、インペリウムを持つ司令官（執政官、財務官など）が指揮できる
＞レギオの数の制限を撤廃、また従来の財産、年齢による兵士の区別を撤廃し代わりに兵装、
＞給料を国から支給を決定する。
ナポレオン＞ウェルキンゲトリクス＞曹操＝信長＞カエサル
カエサルが最下位なのはガチ
カエサルが最下位なのはガチ
だが最終的に勝ってるのがカエサル。
敗北を最小限にとどめたうえで、勝ち誇ってる相手を自分有利の戦場に釣り出してしまう。
曹操、信長よりもむしろナポレオンが危ない。
敗北を最小限にとどめたうえで、勝ち誇ってる相手を自分有利の戦場に釣り出してしまう。
曹操、信長よりもむしろナポレオンが危ない。
>>231
なんだか名将項羽を破った高祖劉邦を彷彿とさせるな
なんだか名将項羽を破った高祖劉邦を彷彿とさせるな
曹操と信長じゃスケールが違う
同列にされた曹操が気の毒
同列にされた曹操が気の毒
再開はどう考えてもナポレオンの方だろ。
ナポレオン＝ただの自我の弱い情性欠如者
ナポレオン＝ただの自我の弱い情性欠如者
信長は誇大妄想の精神障害者になる。
>>236
史料は？
史料は？
>>237
脳内ソース
脳内ソース
>>234
信長にしてみれば―大高に走り、鷲津・丸根にて槍働きをいたし―たのは
総じて今川勢だからね。
あと、信長公記では今川勢４万５千がまるまま桶狭間で休息していたことに
なってるから特に矛盾はないよ。
信長にしてみれば―大高に走り、鷲津・丸根にて槍働きをいたし―たのは
総じて今川勢だからね。
あと、信長公記では今川勢４万５千がまるまま桶狭間で休息していたことに
なってるから特に矛盾はないよ。
>>233
スケールの大きさは誰がどう見ても信長＞＞＞＞＞曹操なんだが
スケールの大きさは誰がどう見ても信長＞＞＞＞＞曹操なんだが
>>240
具体的に
具体的に
>>239
いや、家康が大高城で休息してるのは信長公記で明記されてるよ。
いや、家康が大高城で休息してるのは信長公記で明記されてるよ。
曹操は日本でたまたま三国志が人気のおかげで
有名になっただけというところはあるからな。
有名になっただけというところはあるからな。
>>242
それは当時の信長には分からないｗ
それは当時の信長には分からないｗ
>>244
確かにｗまあ俺が言いたいのは信長公記でも今川勢の兵力分散については
触れられているという事なんだけど。
でもまあそれを考慮しても信長公記の兵力って怪しい所が多いよなあ。
大抵兵力差について書いてなくて具体的に書いてあるのは少しで
そのうち桶狭間と長篠では大きな兵力誇張が判明してる。
信長が兵力不利を覆したり華やかに勝ったりした戦いではやたらと
敵味方の兵力が具体的になる。信長公記にある兵力差のはっきりしてる
他の戦いの兵力差も誇張が入ってるとみるのが妥当かな？
確かにｗまあ俺が言いたいのは信長公記でも今川勢の兵力分散については
触れられているという事なんだけど。
でもまあそれを考慮しても信長公記の兵力って怪しい所が多いよなあ。
大抵兵力差について書いてなくて具体的に書いてあるのは少しで
そのうち桶狭間と長篠では大きな兵力誇張が判明してる。
信長が兵力不利を覆したり華やかに勝ったりした戦いではやたらと
敵味方の兵力が具体的になる。信長公記にある兵力差のはっきりしてる
他の戦いの兵力差も誇張が入ってるとみるのが妥当かな？
>>245
信長ファンの人が得意げにあげる天王寺の兵力差５倍っていうのも
別に信長公記をそのまんま読んでさえ５倍じゃないしな。
大身の明智、佐久間に加えて猪子、大津、江川衆まで加えた砦守備軍＋信長率いる３０００だし。
少ないはずがない砦守備軍の兵力についてはなぜかここでも具体的に述べられてないしなｗ
敵兵力も最初は１万だったのが信長が来て戦うときにはいきなり１万５千になってるしｗ
信長ファンの人が得意げにあげる天王寺の兵力差５倍っていうのも
別に信長公記をそのまんま読んでさえ５倍じゃないしな。
大身の明智、佐久間に加えて猪子、大津、江川衆まで加えた砦守備軍＋信長率いる３０００だし。
少ないはずがない砦守備軍の兵力についてはなぜかここでも具体的に述べられてないしなｗ
敵兵力も最初は１万だったのが信長が来て戦うときにはいきなり１万５千になってるしｗ
当たり前だろ。信長公記っていうのも言ってみれば信長側の大本営発表なんだから。
河野島も手取川も書いてないし、事跡は結構書いてあるけど全体的に信長に都合よく書かれてる。
兵力差は信長が活躍した戦いなら粉飾するのもある意味必然。
河野島も手取川も書いてないし、事跡は結構書いてあるけど全体的に信長に都合よく書かれてる。
兵力差は信長が活躍した戦いなら粉飾するのもある意味必然。
>>245
分散というか、散々こき使われて大高城で休息していたとは書かれているね。
同時に今川軍４万５千が桶狭間で休息していたとも書かれている。
ちょくちょく家康のことに触れられるのは書かれた時代状況もあるんだろう。
あと、兵力誇張は当然あるだろうけど、桶狭間以降ほとんどの戦いで信長の方が
大軍に書かれてる。
分散というか、散々こき使われて大高城で休息していたとは書かれているね。
同時に今川軍４万５千が桶狭間で休息していたとも書かれている。
ちょくちょく家康のことに触れられるのは書かれた時代状況もあるんだろう。
あと、兵力誇張は当然あるだろうけど、桶狭間以降ほとんどの戦いで信長の方が
大軍に書かれてる。
>>247
信長公記が書かれたのは信長が死んだ後、秀吉の時代になってから。
それも個人の日記を基にして書かれたもの。
大本営発表とは全然種類が違う。
それと手取川合戦って上杉側の史料にもほとんど触れられてないんでしょ？
信長公記が書かれたのは信長が死んだ後、秀吉の時代になってから。
それも個人の日記を基にして書かれたもの。
大本営発表とは全然種類が違う。
それと手取川合戦って上杉側の史料にもほとんど触れられてないんでしょ？
大本営発表じゃなくて戦史叢書みたいなもんか？
>>248
そうだよ。でも大抵兵力差が具体的になったのは珍しいんじゃなかったっけ？
あの武田攻めでさえどうみても織田が大軍なのに織田の兵力には触れられてない。
逆に敵味方の兵力がはっきりするのは信長が数的不利を覆した戦い（桶狭間・天王寺など）
や信長が華麗に勝利した戦い（長篠など）でしょ。それでも敵味方の兵力がはっきりしてる
戦いは少なかったはずじゃ。
そうだよ。でも大抵兵力差が具体的になったのは珍しいんじゃなかったっけ？
あの武田攻めでさえどうみても織田が大軍なのに織田の兵力には触れられてない。
逆に敵味方の兵力がはっきりするのは信長が数的不利を覆した戦い（桶狭間・天王寺など）
や信長が華麗に勝利した戦い（長篠など）でしょ。それでも敵味方の兵力がはっきりしてる
戦いは少なかったはずじゃ。
信長公記にはちょっと疑問
安土城の記述なんか建築史家や歴史家から見ても矛盾だらけらしいよ。
記されている寸法も現存の土台と会わないとか
ってことは同じ著者の安土日記も？
安土城の記述なんか建築史家や歴史家から見ても矛盾だらけらしいよ。
記されている寸法も現存の土台と会わないとか
ってことは同じ著者の安土日記も？
へー。じゃあ他の資料の方の正しさはどうやって求めたの？
>>257
もちろんさらに他の史料と照らし合わせるのですよ＾＾
もちろんさらに他の史料と照らし合わせるのですよ＾＾
>>259
最終的には史料批判を耐えた一次史料にたどりつく。
最終的には史料批判を耐えた一次史料にたどりつく。
では一次史料の正しさは何の史料によって保証されるのか？
…という話になるんじゃないのｗ
…という話になるんじゃないのｗ
史実と事実は異なるってやつだーね。
確かめようがないもんなｗ
確かめようがないもんなｗ
>>263
それはもう史学史の範疇だろうな。
それはもう史学史の範疇だろうな。
268 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 01:01:01 0
>戦争のやり方の一変って何？
他の戦国大名と比べて、異常なまでのスピードで勢力拡大に成功している点じゃないかい。
他の戦国大名と比べて、異常なまでのスピードで勢力拡大に成功している点じゃないかい。
>>267
安土桃山時代の特色である文化面では別に信長の関与は薄いでしょ。
全く無かったとはいわないけどさ。
第一、信長自身が結局日本全国を統一できてない状態で社会の仕組みそのものを
変えたっていわれてもね。
それとも単純に足利幕府自体の崩壊をもって社会の変革といってるの？
>>268
それは信長自身の能力と条件に帰せられるものであって
別に信長が何か革新的な戦争のやり方を生み出した事じゃないでしょ。
鉄砲や長槍の使用は別に信長だけがやった事じゃなくて多くの大名がやってるし。
安土桃山時代の特色である文化面では別に信長の関与は薄いでしょ。
全く無かったとはいわないけどさ。
第一、信長自身が結局日本全国を統一できてない状態で社会の仕組みそのものを
変えたっていわれてもね。
それとも単純に足利幕府自体の崩壊をもって社会の変革といってるの？
>>268
それは信長自身の能力と条件に帰せられるものであって
別に信長が何か革新的な戦争のやり方を生み出した事じゃないでしょ。
鉄砲や長槍の使用は別に信長だけがやった事じゃなくて多くの大名がやってるし。
>>269
キリスト教を保護したのは信長だよ。茶の湯の振興もやってるね。
さらに、楽市楽座や関所の撤廃が経済活動を活性化させて
安土桃山文化の担い手である新興商人層を生み出した。
戦術については詳しくないけど、大規模な野戦築城なんかは
よく挙げられるね。
キリスト教を保護したのは信長だよ。茶の湯の振興もやってるね。
さらに、楽市楽座や関所の撤廃が経済活動を活性化させて
安土桃山文化の担い手である新興商人層を生み出した。
戦術については詳しくないけど、大規模な野戦築城なんかは
よく挙げられるね。
271 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 02:04:43 0
>>270
チョイ待ち。キリスト教を保護した大名なんて結構いるよ。大友とか有名だね。
楽市楽座なんてものは信長の領地のほんの一部でしか
行われてないよ。もともと信長以前にそれをやった大名は六角とか
斉藤とかいる。信長はこの２大名の領土を支配しその楽市楽座を追認したにすぎない。
安土で行われたのは信長の治世後半の事。むしろ新興商人層については信長台頭の
はるか前に今川義元がその対応についてわざわざ今川仮名目録に記しているように
戦国時代の時代の流れで生み出されたものに過ぎないよ。もちろんそういった新興商人層が
興隆するのは都会じゃないと無理だけどね。ちなみに今川も氏真が信長より先に楽市楽座やってる。
関所の撤廃については京都とかでは別に撤廃されてないし、信長自身越前の軽物座とかは
保護してるよ。信長が領国の多くで楽市楽座やったように思うならそれは間違い。
野戦築城についても陣城というのは信長以前からある。長篠は戦略の勝利だし、
野戦築城＋鉄砲＋軍勢の大規模によって相手の攻撃をブロックするのは経済力に起因する。
そしてその経済力の振興は上にあったとおり信長が経済力豊かな地帯を抑えていた事を主とする。
信長の力で魔法のように新興商人層が生まれたわけでも経済が活性化したわけでもない。
チョイ待ち。キリスト教を保護した大名なんて結構いるよ。大友とか有名だね。
楽市楽座なんてものは信長の領地のほんの一部でしか
行われてないよ。もともと信長以前にそれをやった大名は六角とか
斉藤とかいる。信長はこの２大名の領土を支配しその楽市楽座を追認したにすぎない。
安土で行われたのは信長の治世後半の事。むしろ新興商人層については信長台頭の
はるか前に今川義元がその対応についてわざわざ今川仮名目録に記しているように
戦国時代の時代の流れで生み出されたものに過ぎないよ。もちろんそういった新興商人層が
興隆するのは都会じゃないと無理だけどね。ちなみに今川も氏真が信長より先に楽市楽座やってる。
関所の撤廃については京都とかでは別に撤廃されてないし、信長自身越前の軽物座とかは
保護してるよ。信長が領国の多くで楽市楽座やったように思うならそれは間違い。
野戦築城についても陣城というのは信長以前からある。長篠は戦略の勝利だし、
野戦築城＋鉄砲＋軍勢の大規模によって相手の攻撃をブロックするのは経済力に起因する。
そしてその経済力の振興は上にあったとおり信長が経済力豊かな地帯を抑えていた事を主とする。
信長の力で魔法のように新興商人層が生まれたわけでも経済が活性化したわけでもない。
確かに信長って基本的に突撃ばっかりｗ
>>272
誰が始めたかじゃなくて、何をやったか、やろうとしたかが重要なんだと思うよ。
キリスト教を保護したのは信長だけじゃない、そりゃそうだ。
でも信長が保護しなければ畿内で南蛮文化が花開くことはなかったろうね。
楽市楽座令を初めて出したのは信長じゃない、それもそう。
でも信長が楽市楽座を奨励し、自身の居城たる安土でも楽市楽座を行った事は事実でしょ。
関所の撤廃は完全じゃなかった、そうかもね。
でも信長が道路の整備や諸関税の撤廃を積極的に行い、それは秀吉の時代に完成した。
もちろん周りは敵だらけだから思ったようには行えなかっただろうけど、それらの諸政策を
畿内全土で行ったことで新興商人層は力を付けていき、華やかな安土桃山文化を生み出したわけだ。
さて、それでも＞文化面では別に信長の関与は薄い
なんて言えるのかな？
誰が始めたかじゃなくて、何をやったか、やろうとしたかが重要なんだと思うよ。
キリスト教を保護したのは信長だけじゃない、そりゃそうだ。
でも信長が保護しなければ畿内で南蛮文化が花開くことはなかったろうね。
楽市楽座令を初めて出したのは信長じゃない、それもそう。
でも信長が楽市楽座を奨励し、自身の居城たる安土でも楽市楽座を行った事は事実でしょ。
関所の撤廃は完全じゃなかった、そうかもね。
でも信長が道路の整備や諸関税の撤廃を積極的に行い、それは秀吉の時代に完成した。
もちろん周りは敵だらけだから思ったようには行えなかっただろうけど、それらの諸政策を
畿内全土で行ったことで新興商人層は力を付けていき、華やかな安土桃山文化を生み出したわけだ。
さて、それでも＞文化面では別に信長の関与は薄い
なんて言えるのかな？
そうそう、茶の湯については言及がなかったね。
これは文化面での信長の関与として認めてるのかな？
これは文化面での信長の関与として認めてるのかな？
>>273にとっての「戦争のやり方」とは、
槍鉄砲、戦場での突撃レベルの戦術的なものに限定されるらしいｗ
槍鉄砲、戦場での突撃レベルの戦術的なものに限定されるらしいｗ
>>272
いやあ、信長が「斬新な戦術」とやらに頼るバカ軍人でなくてよかったよかった。
いやあ、信長が「斬新な戦術」とやらに頼るバカ軍人でなくてよかったよかった。
茶の湯の隆盛は足利将軍家や堺衆の貢献度が大きいでしょう。
広まった背景に公家、寺、将軍家、豪商なしでは語れないかも。
広まった背景に公家、寺、将軍家、豪商なしでは語れないかも。
茶の湯を普及させたおかげで、
大名への褒美が茶器や陶器で済むようになったのは大きい。
あんなのただの土の塊なのにね。
大名への褒美が茶器や陶器で済むようになったのは大きい。
あんなのただの土の塊なのにね。
>>280
土の塊ｗｗｗｗｗ
土の塊ｗｗｗｗｗ
おっ！
なんか盛り上がってんね
なんか盛り上がってんね
>>275
えーっとさ。
なんか話がずれてるね。あんたは「楽市楽座や関所の撤廃が経済活動を活性化させて
安土桃山文化の担い手である新興商人層を生み出した。」
といったよね。でも別に新興商人層は信長の政策で生まれたわけじゃないって書いたんだけど。
信長の政策はあくまでも当時において行われていたとられて政策の一部であり、
それが歴史を生み出したわけじゃない。とりあえず義元の代で出された今川仮名目録では
「商売の役以上の銭を納めても新規の商人は認めない」とあるように新興商人層はすでに
力を持って動きだしてる。今川は結局氏真の代で楽市楽座をする。
楽市楽座はそういった商人達の動きに対応する形で出されたもの
であってそれが新興商人を生み出したわけじゃない。おわかり？
茶の湯については忘れてた。茶の湯はすでに室町時代には闘茶という形で
室町時代にはメジャーなものだった。わび茶の源流たる村田珠光は室町中期の人間だよ。
それが堺の町衆に引き継がれ発展し千利休により完成する。いわば茶の湯も茶の湯で
発展の流れがあるわけで信長が新規に生み出したものでもない。むしろ信長はその流行に乗った
というほうが正しい。
>>277と>>278
だからさ、とりあえず「信長によって一変した戦争のやり方」というのを教えてちょ。
さっきから具体的な説明がないよあんた達。
えーっとさ。
なんか話がずれてるね。あんたは「楽市楽座や関所の撤廃が経済活動を活性化させて
安土桃山文化の担い手である新興商人層を生み出した。」
といったよね。でも別に新興商人層は信長の政策で生まれたわけじゃないって書いたんだけど。
信長の政策はあくまでも当時において行われていたとられて政策の一部であり、
それが歴史を生み出したわけじゃない。とりあえず義元の代で出された今川仮名目録では
「商売の役以上の銭を納めても新規の商人は認めない」とあるように新興商人層はすでに
力を持って動きだしてる。今川は結局氏真の代で楽市楽座をする。
楽市楽座はそういった商人達の動きに対応する形で出されたもの
であってそれが新興商人を生み出したわけじゃない。おわかり？
茶の湯については忘れてた。茶の湯はすでに室町時代には闘茶という形で
室町時代にはメジャーなものだった。わび茶の源流たる村田珠光は室町中期の人間だよ。
それが堺の町衆に引き継がれ発展し千利休により完成する。いわば茶の湯も茶の湯で
発展の流れがあるわけで信長が新規に生み出したものでもない。むしろ信長はその流行に乗った
というほうが正しい。
>>277と>>278
だからさ、とりあえず「信長によって一変した戦争のやり方」というのを教えてちょ。
さっきから具体的な説明がないよあんた達。
>>266
松永久秀の多聞山城が最初との説があるね。
松永久秀の多聞山城が最初との説があるね。
>>226
>>本当の私兵なら自分の土地を与えればいい。
本気で言ってるのか？
>>229
>>２万５千対４千の状況を５千対４千に持っていくところが
>>戦術の妙だっての。
だからたまたま奇襲になったんだって。
>>本当の私兵なら自分の土地を与えればいい。
本気で言ってるのか？
>>229
>>２万５千対４千の状況を５千対４千に持っていくところが
>>戦術の妙だっての。
だからたまたま奇襲になったんだって。
>>283
兵隊の専門職化ってのはどう？
当時は兵農分離が進んでなくて、大規模な戦は農閑期にしか出来なかったっていうし…。
後は…。日本に本当の中央集権国家が出来たのって信長以降だよなあ。
秀吉、家康があんなに強大な力を持つことが出来たのは、信長の作ったシステムに乗っかったおかげでしょ。
圧倒的な経済力を背景にした強大な軍事力…。なぜ信長には出来て、他の人には出来なかったんだろうね。
もっとも江戸時代は逆戻りしてるけどさｗ
兵隊の専門職化ってのはどう？
当時は兵農分離が進んでなくて、大規模な戦は農閑期にしか出来なかったっていうし…。
後は…。日本に本当の中央集権国家が出来たのって信長以降だよなあ。
秀吉、家康があんなに強大な力を持つことが出来たのは、信長の作ったシステムに乗っかったおかげでしょ。
圧倒的な経済力を背景にした強大な軍事力…。なぜ信長には出来て、他の人には出来なかったんだろうね。
もっとも江戸時代は逆戻りしてるけどさｗ
信長公記による桶狭間
戦いは天文２１年、つまり１５５２年（！）
今川義元桶狭間山にて４万５千（！！）を引率。
ちなみに丸根や鷲津で戦った家康は大高城で休息してる事にも触れてある。
↓
信長、中島砦から桶狭間山の敵をさして「あの敵は丸根・鷲津で戦って疲れてるから勝てる」
という勘違い発言を行った後出撃。
↓
桶狭間山の下まで来たときに大雨がふる。やんだ後に突撃。
今川軍あっさり崩れる。塗り輿とか旗とか捨てて義元逃げる。
↓
信長この時初めて「旗本はこれなり、かかれ！」と言う。
３００騎ばかりで固まって逃げる義元に何度も追いすがってついに首を取る。
簡略化して書いたけど、年号から兵力から展開からいろんな意味で突っ込みどころが
あってすごい。
戦いは天文２１年、つまり１５５２年（！）
今川義元桶狭間山にて４万５千（！！）を引率。
ちなみに丸根や鷲津で戦った家康は大高城で休息してる事にも触れてある。
↓
信長、中島砦から桶狭間山の敵をさして「あの敵は丸根・鷲津で戦って疲れてるから勝てる」
という勘違い発言を行った後出撃。
↓
桶狭間山の下まで来たときに大雨がふる。やんだ後に突撃。
今川軍あっさり崩れる。塗り輿とか旗とか捨てて義元逃げる。
↓
信長この時初めて「旗本はこれなり、かかれ！」と言う。
３００騎ばかりで固まって逃げる義元に何度も追いすがってついに首を取る。
簡略化して書いたけど、年号から兵力から展開からいろんな意味で突っ込みどころが
あってすごい。
>>287
なんだこれｗｗｗ全然信用できねえｗｗ
なんだこれｗｗｗ全然信用できねえｗｗ
>>283
話をずらせたのはそちらなんだけどな。
もう一度だけ書かせてね。
誰が始めたかじゃなくて、何をやったか、やろうとしたかが重要なんだと思うよ。
新興商人層を生み出したのは信長じゃない、そんなの当たり前。
でも安土桃山文化の主役は、織田・豊臣政権の庇護下で力をつけた人たち、
信長の諸政策によって力をつけた人たち、信長の取立てで力をつけた人たちなわけ。
そこには当然、支配者たる信長や秀吉の好みが反映されただろうね。南蛮文化なんてその典型。
茶の湯だってそう。信長が奨励し秀吉がそれを受け継がなければ、あそこまでの振興はなかっただろう。
その上でもう一度聞くよ、それでも＞文化面では別に信長の関与は薄い
なんて言えるのかな？
話をずらせたのはそちらなんだけどな。
もう一度だけ書かせてね。
誰が始めたかじゃなくて、何をやったか、やろうとしたかが重要なんだと思うよ。
新興商人層を生み出したのは信長じゃない、そんなの当たり前。
でも安土桃山文化の主役は、織田・豊臣政権の庇護下で力をつけた人たち、
信長の諸政策によって力をつけた人たち、信長の取立てで力をつけた人たちなわけ。
そこには当然、支配者たる信長や秀吉の好みが反映されただろうね。南蛮文化なんてその典型。
茶の湯だってそう。信長が奨励し秀吉がそれを受け継がなければ、あそこまでの振興はなかっただろう。
その上でもう一度聞くよ、それでも＞文化面では別に信長の関与は薄い
なんて言えるのかな？
>>289
「楽市楽座や関所の撤廃が経済活動を活性化させて
安土桃山文化の担い手である新興商人層を生み出した。」
いきなり最初にこんなこといっといて
「新興商人層を生み出したのは信長じゃない、そんなの当たり前。」
っていうのは正直ずるい。
「誰が始めたかじゃなくて、何をやったか、やろうとしたかが重要なんだと思うよ。」
でこの観点に基づいて聞くけどさ。別に信長は文化の振興を図った覚えはないと思うよ。
普通に経済力を高めるためにそれまでの楽市楽座を追認し、自らも後期には安土でそれをやっただけ。
むしろなんで信長にそんな大きな影響があるというの？根拠ってなんかあるの？
豊かな畿内では新興商人達の活動が活性化し、彼らは自分達で多くの文化を生み出していた。
それは支配者が信長でなかったとしても同じように形成されたはず。別に信長の命令に従って文化を
作ったわけじゃないんだから。庇護下で力をつけたというけどそれならその地帯を支配した
大名にはあらかた賞賛される資格があるよ。信長が畿内を支配したのは多く見ても１４年。
しかも大抵戦乱で分割されてて統一的に畿内を統治していたのは本当に後期なんだから。
力をつけた人たちというのはそういった時期には違う勢力の庇護下で力をつけていた事になる。
これでも信長の文化面での影響が大きいというの？
「楽市楽座や関所の撤廃が経済活動を活性化させて
安土桃山文化の担い手である新興商人層を生み出した。」
いきなり最初にこんなこといっといて
「新興商人層を生み出したのは信長じゃない、そんなの当たり前。」
っていうのは正直ずるい。
「誰が始めたかじゃなくて、何をやったか、やろうとしたかが重要なんだと思うよ。」
でこの観点に基づいて聞くけどさ。別に信長は文化の振興を図った覚えはないと思うよ。
普通に経済力を高めるためにそれまでの楽市楽座を追認し、自らも後期には安土でそれをやっただけ。
むしろなんで信長にそんな大きな影響があるというの？根拠ってなんかあるの？
豊かな畿内では新興商人達の活動が活性化し、彼らは自分達で多くの文化を生み出していた。
それは支配者が信長でなかったとしても同じように形成されたはず。別に信長の命令に従って文化を
作ったわけじゃないんだから。庇護下で力をつけたというけどそれならその地帯を支配した
大名にはあらかた賞賛される資格があるよ。信長が畿内を支配したのは多く見ても１４年。
しかも大抵戦乱で分割されてて統一的に畿内を統治していたのは本当に後期なんだから。
力をつけた人たちというのはそういった時期には違う勢力の庇護下で力をつけていた事になる。
これでも信長の文化面での影響が大きいというの？
>>290
時代の連続性に着目しろってこと？？
確かにそういう面はあるかもね。
信長は既に芽生えていた芽を育てる手助けをしたにすぎないと…。
でもそれって非常に重要な事だと思うよ。
周りの雑草を除いて垣根を作って、水と肥料をやったのは信長。
他の誰にも出来なかった。
新しい時代の芽はいつでも出てるんだよ。
ただ、既存の利権団体に潰されて、育つことなく終わってしまう…。
叡山焼き討ちや一向宗虐殺に代表される信長の悪行。
あれが有ったからこそ、後の自由な気風が生まれた。
時代の連続性に着目しろってこと？？
確かにそういう面はあるかもね。
信長は既に芽生えていた芽を育てる手助けをしたにすぎないと…。
でもそれって非常に重要な事だと思うよ。
周りの雑草を除いて垣根を作って、水と肥料をやったのは信長。
他の誰にも出来なかった。
新しい時代の芽はいつでも出てるんだよ。
ただ、既存の利権団体に潰されて、育つことなく終わってしまう…。
叡山焼き討ちや一向宗虐殺に代表される信長の悪行。
あれが有ったからこそ、後の自由な気風が生まれた。
>>290
よく読んでね。
安土桃山文化の担い手である新興商人層は信長の庇護下、
信長の諸政策で力をつけた人たちだってことだよ。
それと、君はスケールの問題を過小評価しすぎているきらいがあるね。
一つの分国を治める人の庇護と畿内を治める人の庇護を一緒にしちゃいけない。
後者のほうが影響力が強いのは常識でわかるよね。文化だってそうだよ。
安土・桃山文化は信長や秀吉の好みが反映されたもの。それは立派な関与なんだ。
もう一つ、スケールに関係するけど、野戦築城を大規模にやれることがすごいんだよ。
よく読んでね。
安土桃山文化の担い手である新興商人層は信長の庇護下、
信長の諸政策で力をつけた人たちだってことだよ。
それと、君はスケールの問題を過小評価しすぎているきらいがあるね。
一つの分国を治める人の庇護と畿内を治める人の庇護を一緒にしちゃいけない。
後者のほうが影響力が強いのは常識でわかるよね。文化だってそうだよ。
安土・桃山文化は信長や秀吉の好みが反映されたもの。それは立派な関与なんだ。
もう一つ、スケールに関係するけど、野戦築城を大規模にやれることがすごいんだよ。
293 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 17:11:36 O
本願寺門徒を虐殺すると文化が発展するって無茶苦茶言い過ぎ。
>>291
うーん。なんか根元の価値観が違うのかな。
こういってはなんだけど信長は別に「水と肥料を与えた」覚えはなかったと
思うんだよ。
その政策も一向宗との戦いも結局の所戦国時代に生きた大名としての利害計算から
出ているに過ぎない。叡山焼き討ちも一向宗虐殺もやらなきゃやられる戦国時代において
敵を打破したという事で文化面とかの関わりは薄い。
もっというなら安土桃山時代に花開いた文化はみなそれまでにそれぞれの経過をたどって発展して
来た経緯があったわけで。信長はそれに居合わせたに過ぎない。
安土桃山時代というのは別名織豊時代ともいうように室町幕府が倒れ、江戸時代までのつなぎの時代を
指す呼び名なわけよ。だから信長によって作られた特殊な文化・時代を表す呼び名ではそもそもないし
信長はそもそも文化を創ってない。
なんというか一人の英雄にあまり多くの事を望みすぎに思える。信長はこの時代において政治史においては
足利幕府を妥当し、後の江戸幕府につながる時代の一つの要点となった。それで十分じゃないか。
文化面での影響とか持ってなかったからと言って信長の価値はさがらないさ。。
うーん。なんか根元の価値観が違うのかな。
こういってはなんだけど信長は別に「水と肥料を与えた」覚えはなかったと
思うんだよ。
その政策も一向宗との戦いも結局の所戦国時代に生きた大名としての利害計算から
出ているに過ぎない。叡山焼き討ちも一向宗虐殺もやらなきゃやられる戦国時代において
敵を打破したという事で文化面とかの関わりは薄い。
もっというなら安土桃山時代に花開いた文化はみなそれまでにそれぞれの経過をたどって発展して
来た経緯があったわけで。信長はそれに居合わせたに過ぎない。
安土桃山時代というのは別名織豊時代ともいうように室町幕府が倒れ、江戸時代までのつなぎの時代を
指す呼び名なわけよ。だから信長によって作られた特殊な文化・時代を表す呼び名ではそもそもないし
信長はそもそも文化を創ってない。
なんというか一人の英雄にあまり多くの事を望みすぎに思える。信長はこの時代において政治史においては
足利幕府を妥当し、後の江戸幕府につながる時代の一つの要点となった。それで十分じゃないか。
文化面での影響とか持ってなかったからと言って信長の価値はさがらないさ。。
ほっといても、時期が来れば芽は育つ。
利権団体なんて、覇者次第でどうにでもなる。
信長の悪行を正当化するのは、原爆投下を正当化しているのに似てる。
利権団体なんて、覇者次第でどうにでもなる。
信長の悪行を正当化するのは、原爆投下を正当化しているのに似てる。
>>292
＞＞安土桃山文化の担い手である新興商人層は信長の庇護下、
＞＞信長の諸政策で力をつけた人たちだってことだよ。
だからさ、信長はそもそも畿内を完全支配した時期は少ないんだってば。
＞＞一つの分国を治める人の庇護と畿内を治める人の庇護を一緒にしちゃいけない。
上に同じく。信長は畿内で敵対勢力と戦争ばっかりやってたよ。その敵対勢力の分だけ
信長の庇護を受けていた人間の数と期間は減少するんだよ。しかも領域を取ったり取られたりを
繰り返してるのに何をいってるのか。まさか信長の庇護を受けることで数年で文化や力を持つ人たちが
登場したとかいわないよね。ちゃんと文化面でも階層として力の蓄積と言う面でも室町から続く時代の
系譜のなかで積み上げられてきたものだよ。
＞＞安土・桃山文化は信長や秀吉の好みが反映されたもの。それは立派な関与なんだ。
チョイ待ち。なんで信長の好みだと思うの？
わび茶とか信長が好きだとはとても思えないんだけど。
＞＞安土桃山文化の担い手である新興商人層は信長の庇護下、
＞＞信長の諸政策で力をつけた人たちだってことだよ。
だからさ、信長はそもそも畿内を完全支配した時期は少ないんだってば。
＞＞一つの分国を治める人の庇護と畿内を治める人の庇護を一緒にしちゃいけない。
上に同じく。信長は畿内で敵対勢力と戦争ばっかりやってたよ。その敵対勢力の分だけ
信長の庇護を受けていた人間の数と期間は減少するんだよ。しかも領域を取ったり取られたりを
繰り返してるのに何をいってるのか。まさか信長の庇護を受けることで数年で文化や力を持つ人たちが
登場したとかいわないよね。ちゃんと文化面でも階層として力の蓄積と言う面でも室町から続く時代の
系譜のなかで積み上げられてきたものだよ。
＞＞安土・桃山文化は信長や秀吉の好みが反映されたもの。それは立派な関与なんだ。
チョイ待ち。なんで信長の好みだと思うの？
わび茶とか信長が好きだとはとても思えないんだけど。
>>294
＞信長は別に「水と肥料を与えた」覚えはなかったと思うんだよ。
これに関しては意見同じｗ
安土桃山文化は信長の政策が生んだ副産物にすぎない。
でもね叡山焼き討ち、関所の撤廃、商人の保護、南蛮貿易…。
一連の政策にはきちんとした哲学があったと思うんだよ。
信長が経済の発展に力を注いでいたのは間違いのないこと。
既存の利権団体を潰して、新しい仕組みを作る。
その結果得られた莫大な富こそが圧倒的な力となる。
叡山に戦略的価値は皆無でしょｗ
攻撃されたわけじゃなし。
一向宗にしたって多くの大名は手に負えないとして和解している。
抵抗してたのは変わりものの謙信くらいｗｗ
和睦の道もあった筈。
なんで事を構えたか？ どうしてここまで徹底的にやったのか？？
行き当たりばったりでやってたら、こんなに思い切った政策取れないよ。
＞信長は別に「水と肥料を与えた」覚えはなかったと思うんだよ。
これに関しては意見同じｗ
安土桃山文化は信長の政策が生んだ副産物にすぎない。
でもね叡山焼き討ち、関所の撤廃、商人の保護、南蛮貿易…。
一連の政策にはきちんとした哲学があったと思うんだよ。
信長が経済の発展に力を注いでいたのは間違いのないこと。
既存の利権団体を潰して、新しい仕組みを作る。
その結果得られた莫大な富こそが圧倒的な力となる。
叡山に戦略的価値は皆無でしょｗ
攻撃されたわけじゃなし。
一向宗にしたって多くの大名は手に負えないとして和解している。
抵抗してたのは変わりものの謙信くらいｗｗ
和睦の道もあった筈。
なんで事を構えたか？ どうしてここまで徹底的にやったのか？？
行き当たりばったりでやってたら、こんなに思い切った政策取れないよ。
>>297
いや、叡山焼き討ちの経緯は知ってる？
叡山は浅井・朝倉方に味方して場所を貸して拠点にさせてたんだよ。
志賀の陣の時にこれをやられて信長は窮地に陥ってる。
そんで信長が「こっちに味方しろ、それが無理なら中立を、敵になったら
皆殺しにするぞ」っていって叡山が拒否したので焼き討ちしたんだよ。
つまり戦略的理由。
一向宗も最後のほうは天皇を介して顕如と和睦という形で停戦してるし、
そもそも信長以前に家康が三河の一向宗を打ちのめしてるよ。
いや、叡山焼き討ちの経緯は知ってる？
叡山は浅井・朝倉方に味方して場所を貸して拠点にさせてたんだよ。
志賀の陣の時にこれをやられて信長は窮地に陥ってる。
そんで信長が「こっちに味方しろ、それが無理なら中立を、敵になったら
皆殺しにするぞ」っていって叡山が拒否したので焼き討ちしたんだよ。
つまり戦略的理由。
一向宗も最後のほうは天皇を介して顕如と和睦という形で停戦してるし、
そもそも信長以前に家康が三河の一向宗を打ちのめしてるよ。
>>296
少なくとも、1573年以降は主要部は一貫して信長の支配下に
あったと記憶してるけど。もちろん本願寺は除いてね。
＞好み
南蛮文化なんてのはいい例だね。信長の西洋好きは良く知られている。
狩野派に煌びやかな絵が増えるのも信長や秀吉の好みだったのかもね。
少なくとも、1573年以降は主要部は一貫して信長の支配下に
あったと記憶してるけど。もちろん本願寺は除いてね。
＞好み
南蛮文化なんてのはいい例だね。信長の西洋好きは良く知られている。
狩野派に煌びやかな絵が増えるのも信長や秀吉の好みだったのかもね。
>>297
連続レスになってしまうけどさ、
商人の保護は多くの大名がやってる。武田なんか自分で商人の育成をやろうとしたくらい。
交通の便を図った大名もいる。
南蛮貿易にいたっては出来る条件を持ったところならやらなかったほうが珍しいんじゃないか？
つまるところ共通してるのは「経済力が欲しい」
これは戦国時代に生きた大名達が等しく渇望した欲求だったはず。信長はそれをもっとも追求できる
条件を持ちそれを生かした、故に偉大。それに尽きると思う。
哲学云々で政策を決めるなんてあの時代の大名としてはむしろ失格かと。
連続レスになってしまうけどさ、
商人の保護は多くの大名がやってる。武田なんか自分で商人の育成をやろうとしたくらい。
交通の便を図った大名もいる。
南蛮貿易にいたっては出来る条件を持ったところならやらなかったほうが珍しいんじゃないか？
つまるところ共通してるのは「経済力が欲しい」
これは戦国時代に生きた大名達が等しく渇望した欲求だったはず。信長はそれをもっとも追求できる
条件を持ちそれを生かした、故に偉大。それに尽きると思う。
哲学云々で政策を決めるなんてあの時代の大名としてはむしろ失格かと。
>>296
＞ちゃんと文化面でも階層として力の蓄積と言う面でも室町から続く時代の
＞系譜のなかで積み上げられてきたものだよ。
そこは否定しないよ。
でも畿内の分国同士でちまちま争っていたなら、史実のような隆盛はなかったろうね。
信長が現れて、秀吉が天下を統一した結果、安土・桃山文化として花開いたわけだ。
＞ちゃんと文化面でも階層として力の蓄積と言う面でも室町から続く時代の
＞系譜のなかで積み上げられてきたものだよ。
そこは否定しないよ。
でも畿内の分国同士でちまちま争っていたなら、史実のような隆盛はなかったろうね。
信長が現れて、秀吉が天下を統一した結果、安土・桃山文化として花開いたわけだ。
>>300
なるほど
この時代の一連の変化の流れは
信長個人の功績というよりも、時代の流れみたいなものなのかねえ。
でもそれにしては後が続かないんだよなあ。
引継ぎが上手くいったのは秀吉迄…。家康でまた逆戻り…。
家康がよっぽど空気読めなかったのかｗ
なるほど
この時代の一連の変化の流れは
信長個人の功績というよりも、時代の流れみたいなものなのかねえ。
でもそれにしては後が続かないんだよなあ。
引継ぎが上手くいったのは秀吉迄…。家康でまた逆戻り…。
家康がよっぽど空気読めなかったのかｗ
>>294
信長が仏教勢力と対立した結果、文化面で仏教色が薄まったのは事実だぜ。
信長が仏教勢力と対立した結果、文化面で仏教色が薄まったのは事実だぜ。
>>299
丹波が平定されたのは１５７９年なんですけど。
丹後平定も同年。紀伊は１５８０年以降も信長死ぬまで反織田と親織田でいがみあい。
越前でも一向一揆頻発し、平定は１５７５年８月。
伊賀でも敵対勢力あり平定されたのは１５８１年。
仮に１５７３年だとしても信長死ぬまでたった９年だよ？
それって推測じゃん。そこにあった文化を信長が好んだのであって信長の命令で
そうなったわけじゃないでしょ。南蛮好きな大名って九州には結構いるし。
ただ信長が南蛮風を好んだだけで文化に影響したわけじゃないでしょ。
丹波が平定されたのは１５７９年なんですけど。
丹後平定も同年。紀伊は１５８０年以降も信長死ぬまで反織田と親織田でいがみあい。
越前でも一向一揆頻発し、平定は１５７５年８月。
伊賀でも敵対勢力あり平定されたのは１５８１年。
仮に１５７３年だとしても信長死ぬまでたった９年だよ？
それって推測じゃん。そこにあった文化を信長が好んだのであって信長の命令で
そうなったわけじゃないでしょ。南蛮好きな大名って九州には結構いるし。
ただ信長が南蛮風を好んだだけで文化に影響したわけじゃないでしょ。
>>302
個人的には家康は別におかしいことをしてないと思うんだけど。
普通に海外貿易もやってるし。近代的な統治体制も作った。
むしろ戦乱が終わって人の気風も落ち着いてきて
それが文化に影響したと見たほうがいいのでは。
落ち着いてきたなら変化を求めるよりもむしろ安定を求めるのは世の常かと。
個人的には家康は別におかしいことをしてないと思うんだけど。
普通に海外貿易もやってるし。近代的な統治体制も作った。
むしろ戦乱が終わって人の気風も落ち着いてきて
それが文化に影響したと見たほうがいいのでは。
落ち着いてきたなら変化を求めるよりもむしろ安定を求めるのは世の常かと。
>>304
畿内は山城・大和・河内・和泉・摂津の五国だよ。
その内、摂津は本願寺がいたり、荒木村重の離反があったりで不安定だったね。
＞南蛮好きな大名って九州には結構いるし
それこそスケールのお話だよ。九州の一大名と天下人なら影響力が大きい。
どちらが影響力が大きいか。
畿内は山城・大和・河内・和泉・摂津の五国だよ。
その内、摂津は本願寺がいたり、荒木村重の離反があったりで不安定だったね。
＞南蛮好きな大名って九州には結構いるし
それこそスケールのお話だよ。九州の一大名と天下人なら影響力が大きい。
どちらが影響力が大きいか。
・・・・・・そろそろ信長の話に飽きてきたんで
ポンペイウスの私兵云々の話をしてもよかですか
ポンペイウスの私兵云々の話をしてもよかですか
>>309
どうぞどうぞ
どうぞどうぞ
>>306
範囲をそんなに縮めていいの？織田領国全体を指してるのかと思った。
だから信長はそもそも天下とってないでしょ。
南蛮と接しやすい九州では、南蛮文化が目立ち、
九州の大名も南蛮を好みそれに染まって喜んでた大名は多い。
それと同じで日本の中心部という事で南蛮人たちがはるばるやってきていた
近畿や畿内では南蛮文化が見られ、信長がそれを好んだに過ぎまい。
文化なんてもんは上が押し付けるものでもないでしょ。
キミは総理大臣が好きなものを自分も好きになるのかい？
範囲をそんなに縮めていいの？織田領国全体を指してるのかと思った。
だから信長はそもそも天下とってないでしょ。
南蛮と接しやすい九州では、南蛮文化が目立ち、
九州の大名も南蛮を好みそれに染まって喜んでた大名は多い。
それと同じで日本の中心部という事で南蛮人たちがはるばるやってきていた
近畿や畿内では南蛮文化が見られ、信長がそれを好んだに過ぎまい。
文化なんてもんは上が押し付けるものでもないでしょ。
キミは総理大臣が好きなものを自分も好きになるのかい？
>>307
鎖国なんだけどさ、それは家光の代。しかも出島では普通に貿易も交流も
されてて最近では「鎖国」という言い方は妥当なのか？っていう意見さえあるくらいだよ。
まあ、諸大名の金を使わせたことは戦乱防止だったし、そうやって工事をやらせた事で
後世の為になったものもある。大名達が参勤交代を繰り返すのは消費拡大という事で
経済の活性といえなくも無いｗ
鎖国なんだけどさ、それは家光の代。しかも出島では普通に貿易も交流も
されてて最近では「鎖国」という言い方は妥当なのか？っていう意見さえあるくらいだよ。
まあ、諸大名の金を使わせたことは戦乱防止だったし、そうやって工事をやらせた事で
後世の為になったものもある。大名達が参勤交代を繰り返すのは消費拡大という事で
経済の活性といえなくも無いｗ
>>309
今まで信長の話してたものですが、ごめんなさい。そろそろ自重します。ではでは。
今まで信長の話してたものですが、ごめんなさい。そろそろ自重します。ではでは。
>>311
ごめんね。すこし揚げ足を取ってみたくなっただけ。
1573の時点で、畿内と近江・美濃・尾張・伊勢と後どこだっけ？
とにかく他を圧する大勢力だったことは間違いないわけだ。
＞信長はそもそも天下とってないでしょ
比喩の話だよ。
それに中世の君主の影響力を馬鹿にしちゃいけない。
もし信長がキリスト教嫌いで南蛮船入港禁止なんてやってたら、
畿内で南蛮文化の隆盛はなかったろうね。
ごめんね。すこし揚げ足を取ってみたくなっただけ。
1573の時点で、畿内と近江・美濃・尾張・伊勢と後どこだっけ？
とにかく他を圧する大勢力だったことは間違いないわけだ。
＞信長はそもそも天下とってないでしょ
比喩の話だよ。
それに中世の君主の影響力を馬鹿にしちゃいけない。
もし信長がキリスト教嫌いで南蛮船入港禁止なんてやってたら、
畿内で南蛮文化の隆盛はなかったろうね。
というわけで、自分も自重することにします。
いやポンペイウスはいいからさ。
カエサルの話しようよｗ
カエサルの話しようよｗ
317 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 21:02:42 O
ハゲ禁止
>>309のポンペイウスの話が聞きたいな。
ここまでロムったが必死で信長を否定してる人こその信長信者ってのがバレバレだな
こういう天邪鬼な雑魚は悪名高い日本史板に結構多いね
政治能力を測るのにのに何が一番重要か？発想？理論？
ニューディールのケインズは優れた政治力をもち
現代のケインズ派は無能な人間の集まりなのか？
古典派は頭の悪い集団なのか？彼らの理論は間違いだといえるか？
答えはどれもNOだ。それぞれがそれぞれの理論のもとで正しい
只国際的ゲームの中でどのカードを選択するかで結果が違ってくるだけでね
同時代同地域の中でどれだけ他を圧倒する発展が出来るか。
それが結果こそ政治家の力量だろうね。
現代政治絶対論を振りかざし
「三頭政治やってて現代にもあるからカエサルが上」
とか言い出すのこそあまりにも幼稚すぎてナンセンス
日本中国において適応したか、最善の策であったかは謎なのだからね
時代の流れで勝手にそうなった？（笑）
おいおい比較厨らしからぬまともな事いうじゃないかｗ
「一人の天才が歴史を作ってきた」そう考えたいのがお前ら厨だろ
まぁ敢えて厨房にのってやると
結果的に三国体制を作ってしまった曹操はちょっと落ちるな
カエサルも大和朝廷の大王からみると足利尊氏レベルだね
織田信長？オレ日本史あんまりしらねーんだｗ
こういう天邪鬼な雑魚は悪名高い日本史板に結構多いね
政治能力を測るのにのに何が一番重要か？発想？理論？
ニューディールのケインズは優れた政治力をもち
現代のケインズ派は無能な人間の集まりなのか？
古典派は頭の悪い集団なのか？彼らの理論は間違いだといえるか？
答えはどれもNOだ。それぞれがそれぞれの理論のもとで正しい
只国際的ゲームの中でどのカードを選択するかで結果が違ってくるだけでね
同時代同地域の中でどれだけ他を圧倒する発展が出来るか。
それが結果こそ政治家の力量だろうね。
現代政治絶対論を振りかざし
「三頭政治やってて現代にもあるからカエサルが上」
とか言い出すのこそあまりにも幼稚すぎてナンセンス
日本中国において適応したか、最善の策であったかは謎なのだからね
時代の流れで勝手にそうなった？（笑）
おいおい比較厨らしからぬまともな事いうじゃないかｗ
「一人の天才が歴史を作ってきた」そう考えたいのがお前ら厨だろ
まぁ敢えて厨房にのってやると
結果的に三国体制を作ってしまった曹操はちょっと落ちるな
カエサルも大和朝廷の大王からみると足利尊氏レベルだね
織田信長？オレ日本史あんまりしらねーんだｗ
世界史板なのに糞スレだね
タイトルからして三戦板の出張だしねｗ
とりあえず>>319が何を言いたいのかがわからん。
ジンギスカン最強って言いたいんだろｗ
>>319は最初に信長否定者（どうもスレを見る限り違うように思えるが）を
雑魚といいながら最後に信長の評価については足利尊氏だの大和朝廷だのつかってるくせに
「日本史あんまりしらねー」といって逃げている所を見ると信長信者っぽいな。
雑魚といいながら最後に信長の評価については足利尊氏だの大和朝廷だのつかってるくせに
「日本史あんまりしらねー」といって逃げている所を見ると信長信者っぽいな。
>>324
単純に信長をダシにした知ったか煽りじゃね？
単純に信長をダシにした知ったか煽りじゃね？
327 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 13:48:32 0
じゃー信長がいなかったら誰がいつどのように天下を統一し得たかを考えようぜ。
それで信長の存在意義が分かるだろ。
それで信長の存在意義が分かるだろ。
＞天邪鬼な雑魚は悪名高い日本史板に結構多いね
＞三国体制を作ってしまった曹操はちょっと落ちるな
＞カエサルも大和朝廷の大王からみると足利尊氏レベルだね
＞織田信長？オレ日本史あんまりしらねーんだｗ
日本史板に出入りしている信長厨だな。
＞三国体制を作ってしまった曹操はちょっと落ちるな
＞カエサルも大和朝廷の大王からみると足利尊氏レベルだね
＞織田信長？オレ日本史あんまりしらねーんだｗ
日本史板に出入りしている信長厨だな。
329 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 13:56:57 0
信長はまさに生まれながらの天才
330 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 13:58:49 0
基地外の間違い
誰が一番禿で誰が一番フサだったのか、という議題なら多分荒れない
「上洛して天皇を助けて天下を治めよう」
なんていう中央志向のあった戦国大名はそんなにいなかったらしいし、
信長がいなかったら天下統一は大幅に遅れたんじゃねーの？
可能性があるとすれば武田信玄あたりだが、信玄は信玄で病という弱点がある。
織田徳川連合の抵抗がないならひょっとしてひょっとするかも知れんが、
道半ばで病死してもおかしくない。
なんていう中央志向のあった戦国大名はそんなにいなかったらしいし、
信長がいなかったら天下統一は大幅に遅れたんじゃねーの？
可能性があるとすれば武田信玄あたりだが、信玄は信玄で病という弱点がある。
織田徳川連合の抵抗がないならひょっとしてひょっとするかも知れんが、
道半ばで病死してもおかしくない。
地に根を張った大大名の分割統治も悪くない。
いずれ収斂されていくだろう
誰がやっても信長より死傷者が少なかろうし、
降服した者への無残な処刑も減るだろう。
いずれ収斂されていくだろう
誰がやっても信長より死傷者が少なかろうし、
降服した者への無残な処刑も減るだろう。
334 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 22:07:24 0
かりに信長がいても秀吉や家康がいなければ後の天下統一はなかった。
信長の業績に天下統一の足がかりつくったと言うのは後付けの理由で、
もし秀吉がいなかったら信長は岐阜すら取れない小大名で終わっていた。
信長の業績に天下統一の足がかりつくったと言うのは後付けの理由で、
もし秀吉がいなかったら信長は岐阜すら取れない小大名で終わっていた。
かりにカエサルがいてもオクタヴィアヌスがｒｙ
信長のような生まれながらの天才と曹操やカエサルのような上凡人は比較にナラン
337 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 12:50:53 0
お前ら信長を神格化しすぎだろｗｗ
むしろ信長を神格化してるのはこのスレでもごく一部の信長厨ｗ
339 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 14:08:36 0
信長 非凡
曹操 並みの上出来
カエサル 上に同じ
曹操 並みの上出来
カエサル 上に同じ
340 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 15:54:18 0
へぇ〜
信長は生まれながらの天才だから、天の主と称して
信じないと生死の別なく身を滅ぼすと脅し入りで
触れをだしてまで、誕生日に信長化身の参拝を強要したのか。
貴賎、老若男女の別なく強要したのも凄い
諸国から多くの信仰集めてる偶像を集めて、
一番高いところに自身の化身を安置させたとは、さすがに信長。
信長は生まれながらの天才だから、天の主と称して
信じないと生死の別なく身を滅ぼすと脅し入りで
触れをだしてまで、誕生日に信長化身の参拝を強要したのか。
貴賎、老若男女の別なく強要したのも凄い
諸国から多くの信仰集めてる偶像を集めて、
一番高いところに自身の化身を安置させたとは、さすがに信長。
341 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 16:18:05 0
世間にはやたら神が多いから俺が神になればよくね？ ｂｙ信長
342 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 16:20:17 0
異なる時代を生きているものを比較するのは難しいと思う。
カエサルは紀元前、曹操は２世紀、信長は西暦1500年以後の人物だ
現在の自衛官と宮本武蔵を比較したら
そりゃ銃器で武装している自衛官の方が圧勝するのは間違いない。
つまり自衛官と武蔵を単純に比較すると自衛官の方が強い事は確かだが、
それは比較の仕方の問題だ。
なぜなら宮本武蔵は自衛官より弱くとも、当時としては強いほうだったからだ。
カエサルが信長より弱かったとしても
それは自衛官と宮本武蔵を比較するようなものだよ。
単純に会戦でもやらせれば鉄砲隊を配備している信長の軍隊の方が
カエサルの率いる軍を破るに違いあるまい。
でもそれで強弱をつけようとするのは無意味じゃないか？
宮本武蔵と自衛官を戦わせればそりゃ、
銃器で武装した自衛官の方が勝つに決まっている。
でもそれでも宮本武蔵が弱いかと言うと違うと思う。
確かに自衛官よりかは弱い、でも当時としては強かったと。
と言うか当時の視点で強さを比較するのではなくて
1500年以上もの時間差がある人物を比較するのは無意味だと思うよ
カエサルは紀元前、曹操は２世紀、信長は西暦1500年以後の人物だ
現在の自衛官と宮本武蔵を比較したら
そりゃ銃器で武装している自衛官の方が圧勝するのは間違いない。
つまり自衛官と武蔵を単純に比較すると自衛官の方が強い事は確かだが、
それは比較の仕方の問題だ。
なぜなら宮本武蔵は自衛官より弱くとも、当時としては強いほうだったからだ。
カエサルが信長より弱かったとしても
それは自衛官と宮本武蔵を比較するようなものだよ。
単純に会戦でもやらせれば鉄砲隊を配備している信長の軍隊の方が
カエサルの率いる軍を破るに違いあるまい。
でもそれで強弱をつけようとするのは無意味じゃないか？
宮本武蔵と自衛官を戦わせればそりゃ、
銃器で武装した自衛官の方が勝つに決まっている。
でもそれでも宮本武蔵が弱いかと言うと違うと思う。
確かに自衛官よりかは弱い、でも当時としては強かったと。
と言うか当時の視点で強さを比較するのではなくて
1500年以上もの時間差がある人物を比較するのは無意味だと思うよ
343 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 16:26:36 0
カエサルと信長を比較した場合、後世に生きるものの方が
前世に生きたものより高度な文明や見識に触れられているのだから
カエサルの軍隊を信長の軍隊が破ってもそれは当たり前だ。
カエサルの時代に鉄砲なんてない。ではどう比較すればいいのか。
両者共に当時の視点から見て強かったかどうかだ。
前１世紀という世界でのカエサルは確かに強くて先進的な人だった。
対する信長は先進的なお人とは言えない。
鉄砲隊なんて日本と言う国の中ではそりゃ先進的だが、
世界全体から見れば鉄砲隊なんて少なくないのだから先進的ではない。
前世に生きたものより高度な文明や見識に触れられているのだから
カエサルの軍隊を信長の軍隊が破ってもそれは当たり前だ。
カエサルの時代に鉄砲なんてない。ではどう比較すればいいのか。
両者共に当時の視点から見て強かったかどうかだ。
前１世紀という世界でのカエサルは確かに強くて先進的な人だった。
対する信長は先進的なお人とは言えない。
鉄砲隊なんて日本と言う国の中ではそりゃ先進的だが、
世界全体から見れば鉄砲隊なんて少なくないのだから先進的ではない。
344 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 16:30:57 0
大規模な鉄砲中心の軍事戦術を用いたのは俺
甲鉄艦用いたのも俺
ｂｙノッブー
甲鉄艦用いたのも俺
ｂｙノッブー
宣教師の記録にすら鉄張りとは書いてないのにな。＞＞甲鉄艦
>>340
神格化ってのは日本の支配者として天皇家の権威を超える為に必要なパフォーマンスだったからな
それに家康も同じ手法を取ってるぞ
もっとも、信長は生前からで家康は死後から(東照大権現という神になる)という違いはあるが
ちなみに秀吉はそうした宗教的な方法ではなく、明征服によって自分自身の持ち株を
相対的に天皇家よりも多くするって方法で天皇家の権威を超えようと企んでた
じゃあなんで直接武力で天皇家を廃しようとしないんだっていう疑問は昔からあるけど、
理由の一つとしては「神の元の平等」とか「易姓革命」といった革命を正当化する思想や理論がなかったらってのがある
神格化ってのは日本の支配者として天皇家の権威を超える為に必要なパフォーマンスだったからな
それに家康も同じ手法を取ってるぞ
もっとも、信長は生前からで家康は死後から(東照大権現という神になる)という違いはあるが
ちなみに秀吉はそうした宗教的な方法ではなく、明征服によって自分自身の持ち株を
相対的に天皇家よりも多くするって方法で天皇家の権威を超えようと企んでた
じゃあなんで直接武力で天皇家を廃しようとしないんだっていう疑問は昔からあるけど、
理由の一つとしては「神の元の平等」とか「易姓革命」といった革命を正当化する思想や理論がなかったらってのがある
347 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 17:50:15 0
さあて、信長が手段として麻原何某のように新興宗教の教祖になろうとしたか、
自身で「天の主」と名乗って、人々から信仰を集めている偶像を各所から強制的に持ってこさせ、
一番高い場所に自身の化身を安置する。誕生日を聖なる日と決めて、参拝を強要する。
宣教師でなくとも、狂気と思える。
プッツン大魔王の基地外だった可能性が高いと見る。
自身で「天の主」と名乗って、人々から信仰を集めている偶像を各所から強制的に持ってこさせ、
一番高い場所に自身の化身を安置する。誕生日を聖なる日と決めて、参拝を強要する。
宣教師でなくとも、狂気と思える。
プッツン大魔王の基地外だった可能性が高いと見る。
そもそも、その神格化云々って宣教師の記録にしか載ってない代物じゃなかったか。
349 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/10/14(日) 18:25:30 0
日本の場合「神格化」といっても「八百万の神の一人」になるに過ぎないから。
家康の先取りをしただけという見方も出来る。
多少威張り方が変わったくらいのもので。
カエサルを神格化したローマ人と似たようなもんで、多神教の国では
別にそこまで問題になるようなことでもないと思う。
一神教の宣教師たちにとっては大問題で、特記すべきことなんだろうけど。
家康の先取りをしただけという見方も出来る。
多少威張り方が変わったくらいのもので。
カエサルを神格化したローマ人と似たようなもんで、多神教の国では
別にそこまで問題になるようなことでもないと思う。
一神教の宣教師たちにとっては大問題で、特記すべきことなんだろうけど。
350 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 18:40:01 0
「世には神だの仏だの存在もせぬ偶像が多すぎ世の秩序を乱しておる！」
「そうだ！ワシが神になれば解決じゃん」
ｂｙ のぶなが より 愛をこめて ♡ﾊｰﾄ
「そうだ！ワシが神になれば解決じゃん」
ｂｙ のぶなが より 愛をこめて ♡ﾊｰﾄ
351 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 19:46:34 0
>日本の場合「神格化」といっても「八百万の神の一人」になるに過ぎないから。
残念ながら信長の考えは違う。
残念ながら信長の考えは違う。
352 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 19:59:26 0
日本でもっとも崇敬され、またもっとも参拝者の多い偶像を諸国から集め
一番高い場所に 信長の化身（盆山と称する石）を安置している。
なぜ基地外と談じるかは、家康などと違い信長の特異な部分
「世界には他の主なく、自らに優る宇宙の主なる造物主は存在しない」
すべての神仏の上に自分がいて、領民全員に強制的に参拝させようとしたところ。
一番高い場所に 信長の化身（盆山と称する石）を安置している。
なぜ基地外と談じるかは、家康などと違い信長の特異な部分
「世界には他の主なく、自らに優る宇宙の主なる造物主は存在しない」
すべての神仏の上に自分がいて、領民全員に強制的に参拝させようとしたところ。
胡散臭い宣教師の記述にしかない記録じゃな…。
354 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 20:14:58 0
案外、当時の日本では普通のことだったのかもなｗｗ
356 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 21:00:24 0
政教分離とか言われてるのに自分が神になろうとしているんでは矛盾も甚だしい
357 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 21:04:49 0
政教分離＝宗教勢力の政治介入阻止
秀吉や家康も神になってるから別問題
秀吉や家康も神になってるから別問題
秀吉も家康も死後じゃん。なったのは。
信長は今まさになりかけているな。
これには信長も草葉の陰で苦笑いしていることだろう。
これには信長も草葉の陰で苦笑いしていることだろう。
360 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 22:16:18 0
だが信長は死後とか興味ないからな、生きてる間神になりたかっただろう
361 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 22:22:39 0
このスレでは既に神になってるよ。
ただたんに
宣教師に冗談を言ったんだと思うよ
ドッキリだったんだよ
で、アフォの宣教師が真に受けた、と
宣教師に冗談を言ったんだと思うよ
ドッキリだったんだよ
で、アフォの宣教師が真に受けた、と
しかし信長の名前を出すとアンチや信者の食いつきが凄いな
これが欧米だったらカエサルアンチやカエサル信者の食いつきがハンパねえんだろな
これが欧米だったらカエサルアンチやカエサル信者の食いつきがハンパねえんだろな
>>359
なんで？
なんで？
365 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 22:33:56 0
>>364
ヒント：このスレ
ヒント：このスレ
366 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 22:35:27 0
つーかカエサルってほんと人気あんのか？
昔のローマ中心地域ならまだしもガリア地域とかじゃ大して人気無いじゃね
昔のローマ中心地域ならまだしもガリア地域とかじゃ大して人気無いじゃね
367 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 23:01:49 0
さて、天守閣を テンシュと名称したのは何時頃からでしょう。
その史料は何でしょう？
他の城では 天守 なのに、安土城では なぜ 天主 なのでしょう？
その史料は何でしょう？
他の城では 天守 なのに、安土城では なぜ 天主 なのでしょう？
＞自らに優る
＞自らに優る
＞自らに優る
＞自らに優る
＞自らに優る
＞自らに優る
＞自らに優る
こんな事言ったっけ？
＞自らに優る
＞自らに優る
＞自らに優る
＞自らに優る
＞自らに優る
＞自らに優る
こんな事言ったっけ？
369 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 23:09:31 0
君達！まず信長公に敬礼したまえ！
370 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 23:24:33 0
信長は狂ってる
信長スレになってるなあ
372 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 09:11:29 0
373 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 09:12:03 0
自演が酷いスレだ。
ガスパッチョのＣＭの織田信長編最終回に不覚にもホロリとさせられた。
376 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 13:57:42 0
■■ 信長と曹操ってどっちが偉大かな？ ■■
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175083072/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175083072/
戦国とローマの対比
信長＝カエサル
秀吉＝アウグストゥス
光秀＝ブルートゥス
これだけはガチ
信長＝カエサル
秀吉＝アウグストゥス
光秀＝ブルートゥス
これだけはガチ
ブルートゥス、ブルータス、どっちが正しいのかな？
信長 vs カエサル vs 曹操とか言ってるが
最強はハンニバル
最強はハンニバル
それは否定できない
スキピオ・アフリカヌスはどうよ？
スキピオさんはハンニバルのパクリ。ザマではハンニバルがハンデあり。
ローマの史家も純粋な戦術能力ならハンニバルのが上と認めていたはず。
ローマの史家も純粋な戦術能力ならハンニバルのが上と認めていたはず。
でもハンニバルに直接対決で完勝した実績はやっぱり無視できない
どう控えめに見ても世界史レベルの名将だろ
独創性に議論の余地があるってだけで
どう控えめに見ても世界史レベルの名将だろ
独創性に議論の余地があるってだけで
あと総兵力自体はハンニバルがかなり優位だったよねザマでは
騎兵ではスキピオがやや優勢だったが
騎兵ではスキピオがやや優勢だったが
ハンニバルってアレキサンダーをリスペクトしてたんだよな
ハンニバル的名将ランキングでは
１．アレクサンドロス
２．エピロス王ピュロス
３．俺
らしい
それに対して自分がスルーされてﾋﾟｷっときたのかしらないスキピオが「じゃあ俺との勝負であんたが勝ってたら？」
と聞いたら
「その時は当然アレクサンドロスを飛び越えて俺が世界最強だ｣
個人的には同時代の韓信も同等以上だと思うけどな
項羽は戦術指に特化した才能はあると思うが総合力ではハンニバル・スキピオに及ばないとオモ
１．アレクサンドロス
２．エピロス王ピュロス
３．俺
らしい
それに対して自分がスルーされてﾋﾟｷっときたのかしらないスキピオが「じゃあ俺との勝負であんたが勝ってたら？」
と聞いたら
「その時は当然アレクサンドロスを飛び越えて俺が世界最強だ｣
個人的には同時代の韓信も同等以上だと思うけどな
項羽は戦術指に特化した才能はあると思うが総合力ではハンニバル・スキピオに及ばないとオモ
390 ：世界＠名無史さん：2007/11/26(月) 05:10:57 0
>ハンニバル的名将ランキングでは
>
>１．アレクサンドロス
>２．エピロス王ピュロス
>３．俺
アレクサンドロス以外は全部ローマに負けた連中じゃんｗ
>
>１．アレクサンドロス
>２．エピロス王ピュロス
>３．俺
アレクサンドロス以外は全部ローマに負けた連中じゃんｗ
391 ：世界＠名無史さん：2007/11/26(月) 16:00:49 0
俺的意見として世界史に残りそうな名将は信長ではなくて東郷平八郎だと思う
数的劣勢の上で一方的な大勝利なんだから、
東郷平八郎は日本が誇る名将でしょ
あと世界史に提督は数少ないから、
その中でも特出した提督である東郷平八郎は世界的名将でしょ
数的劣勢の上で一方的な大勝利なんだから、
東郷平八郎は日本が誇る名将でしょ
あと世界史に提督は数少ないから、
その中でも特出した提督である東郷平八郎は世界的名将でしょ
なるほど
393 ：世界＠名無史さん：2007/11/26(月) 18:49:53 0
>>391
東郷は実戦の名将だが、快勝したのは周りの連中も優れてたため。
日本の海軍を改革し急激に強化したのは山本権兵衛、東郷率いる海軍の戦術を立てたのは秋山。
むしろ陸軍の児玉のほうが凄い、一人で全役をこなし軍事だけに限らず外交の講和まで考えてた。
台湾総督時代に後藤新平を抜擢し、台湾を未だに親日にしたのも功績。
東郷は実戦の名将だが、快勝したのは周りの連中も優れてたため。
日本の海軍を改革し急激に強化したのは山本権兵衛、東郷率いる海軍の戦術を立てたのは秋山。
むしろ陸軍の児玉のほうが凄い、一人で全役をこなし軍事だけに限らず外交の講和まで考えてた。
台湾総督時代に後藤新平を抜擢し、台湾を未だに親日にしたのも功績。
日露の頃の日本が一番軍隊らしかった気がするな・・・
陸軍と海軍の仲もそれほど悪くなかったし。
作戦は練りに練って、過労死してしまう人が出てくるまで考えていたし。
いざとなったら割腹する覚悟で軍費の流用をして最新鋭の戦艦を揃えるほどの救国の志がいたり。
陸軍と海軍の仲もそれほど悪くなかったし。
作戦は練りに練って、過労死してしまう人が出てくるまで考えていたし。
いざとなったら割腹する覚悟で軍費の流用をして最新鋭の戦艦を揃えるほどの救国の志がいたり。
395 ：世界＠名無史さん：2007/11/26(月) 21:57:21 0
日露の頃は薩長閥とはいえ、議会制政治が一応うまく機能していたから軍事はあくまでも政治にコントロールされてた。
その後軍隊が政治閥になり、軍事が政治を支配する体制になっておかしくなった。
その後軍隊が政治閥になり、軍事が政治を支配する体制になっておかしくなった。
396 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 22:02:34 0
2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html
曹操は赤壁で買ってれば文句なしに中国随一の人物になったのにな。惜しい。
多芸な所が大好きだよ。孫氏の兵法書に注釈つけたり、酒の新しい製造法
編み出したりと、現在でも普通に役立ってるからな。
天下取りに行くより発明家みたいなことしてた方が、名が売れていたかも。
多芸な所が大好きだよ。孫氏の兵法書に注釈つけたり、酒の新しい製造法
編み出したりと、現在でも普通に役立ってるからな。
天下取りに行くより発明家みたいなことしてた方が、名が売れていたかも。
赤壁で勝って、それ以降無事に統一してその王朝が200年以上続いてやっと「中国歴代統一者の一人｣に名を連ねる程度なんじゃない？
399 ：世界＠名無史さん：2007/12/08(土) 19:23:54 0
時代も国も生まれたときの環境も違うんだから比較はできないって
ただ三人とも旧体制壊して歴史に名前残したのは事実
ただ三人とも旧体制壊して歴史に名前残したのは事実
400 ：世界＠名無史さん：2007/12/08(土) 19:45:04 0
信長ってちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
統治者としての比較なら、徳川家康が世界的なんだがな。
403 ：世界＠名無史さん：2007/12/19(水) 12:23:57 0
確かにＴＯＫＵＧＡＷＡの方がはるかに有名だね
悪筆体臭オバタリアン
407 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/12/19(水) 19:53:37 0
曹操の身内・親族の充実ぶりは人類史上No.1。
身内の能力は養子を含めても
曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞カエサル＞＞＞信長
身内の能力は養子を含めても
曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞カエサル＞＞＞信長
傑出した人物が出ないにもかかわらず明治時代まで大名として存在し、現代まで家名を残した織田家
傑物や変態等のさまざまな人物を輩出し、やがて自然消滅的に断絶したユリウス・クラウディウス家
身内・親族が充実してるというわりには司馬家にあっさり滅ぼされた曹家
傑物や変態等のさまざまな人物を輩出し、やがて自然消滅的に断絶したユリウス・クラウディウス家
身内・親族が充実してるというわりには司馬家にあっさり滅ぼされた曹家
曹植ぐらいだろ
それでもアウグストゥスに比べれば
世界史の影響からしてゴミみたいなもんだが
ネロにも余裕で負ける
それでもアウグストゥスに比べれば
世界史の影響からしてゴミみたいなもんだが
ネロにも余裕で負ける
曹操には夏候惇、夏候淵、曹仁、曹洪、曹純、曹昂とか手駒に使える身内が多いだろ。
カエサル・信長にどれだけ使える身内がいたのかと考えると、曹操は出発点で恵まれて
いる罠。
カエサル・信長にどれだけ使える身内がいたのかと考えると、曹操は出発点で恵まれて
いる罠。
あんま話題にならんが信長の親父も相当な人物だったよ
柴田勝家も勇将だったし
柴田勝家も勇将だったし
413 ：世界＠名無史さん：2008/01/28(月) 19:30:17 0
あのさ、信長って『魔物』かなぁ？（抽象的すぎて意味不明かな？）
カエサルが可哀想になってくるくらいの比較対照達だな。
信長、曹操、ナポレオンと並べると日本で知名度雑魚のカエサルは泣けてくる。
416 ：世界＠名無史さん：2008/01/29(火) 20:28:24 0
信長の世界での知名度は雑魚にもならない。海に沈むヘドロってとこ。
世界っつっても所詮はヨーロッパ史でしかないから信長以外の知名度はヘドロにもならない。ヘドロに覆い被される微生物の死骸以下ってとこ。
419 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 10:28:00 0
信長が雑魚すぎる・・・
こんなの世界史レベルで見れば
ただの小国の族長だろ・・・
こんなの世界史レベルで見れば
ただの小国の族長だろ・・・
420 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 11:23:11 0
カエサルのことをいろいろ調べたら
信長と曹操なんて小物に見えてきた
信長と曹操なんて小物に見えてきた
421 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 12:29:48 0
カエサルは紀元前一世紀、
曹操は西暦２世紀、信長は西暦1500年以後
カエサルの方がどう考えても格が上だな
曹操は西暦２世紀、信長は西暦1500年以後
カエサルの方がどう考えても格が上だな
422 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 13:03:20 0
→カエサル
ガリア・ブリタンニア・アフリカ・ローマと当時の西ヨーロッパを
暴れまくる
→信長
日本の外にすら、本州の外にすら出れず
→曹操
魏の建国すらできなかった。
ガリア・ブリタンニア・アフリカ・ローマと当時の西ヨーロッパを
暴れまくる
→信長
日本の外にすら、本州の外にすら出れず
→曹操
魏の建国すらできなかった。
権力と借金返済のためにガリア侵略を繰り返したバカエサル最悪
424 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 14:25:44 0
歴史上の人物の大概は殺人者であるのに、
それはないんじゃないか？
信長だって庶民のことを考えて戦っていたわけではない。
平和のために戦った訳でもない。
安土城を建てたりただの天下取りの権力者でしかない。
つまり自分のこと以外は興味ない奴ってこと
それはないんじゃないか？
信長だって庶民のことを考えて戦っていたわけではない。
平和のために戦った訳でもない。
安土城を建てたりただの天下取りの権力者でしかない。
つまり自分のこと以外は興味ない奴ってこと
425 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 15:28:57 0
信長って西暦で1500年も後の人物だろ？
紀元前と言う時代でブリタンニア(現在のイングランド)、ガリア(現在のフランス)、
ギリシャ、エジプト、ローマと行ったり来たりしていれば、
どちらの方が格が上か解ったようなものだろ。
信長ですら本州より外にはでれなかった。
曹操なんて魏の建国すらできなかった。
どう考えてもカエサルが圧勝だよ。
カエサルはウェルキンゲトリクスやポンペイウスを破っているから、
信長なんかより格は上
信長なんて義元だけだからな
紀元前と言う時代でブリタンニア(現在のイングランド)、ガリア(現在のフランス)、
ギリシャ、エジプト、ローマと行ったり来たりしていれば、
どちらの方が格が上か解ったようなものだろ。
信長ですら本州より外にはでれなかった。
曹操なんて魏の建国すらできなかった。
どう考えてもカエサルが圧勝だよ。
カエサルはウェルキンゲトリクスやポンペイウスを破っているから、
信長なんかより格は上
信長なんて義元だけだからな
426 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 15:32:08 O
423は正しいな。でも、それだけじゃ足りない。
権力、軍資金に加えて祖国ローマの防衛確立て目的もあったんだよ。
美味しいことだらけなんだしやって正解じゃまいか？
権力、軍資金に加えて祖国ローマの防衛確立て目的もあったんだよ。
美味しいことだらけなんだしやって正解じゃまいか？
427 ：世界＠名無史さん：2008/02/01(金) 16:43:51 0
信長、曹操では比較対照が小物過ぎる。
これじゃあカエサルに失礼だよ。
中国なら始皇帝、唐太宗レベルでもいい。
これじゃあカエサルに失礼だよ。
中国なら始皇帝、唐太宗レベルでもいい。
誰が考えても島津義弘の圧勝
430 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 02:14:41 0
アホか？
自分と同レベルの群雄の中で天下取るのと
大国の中で蛮族に勝つのとどっちが難易度高いと思ってるんだよｗ
自分と同レベルの群雄の中で天下取るのと
大国の中で蛮族に勝つのとどっちが難易度高いと思ってるんだよｗ
そういうこと
だから元就が最強
だから元就が最強
432 ：現代に顕われた織田信長の霊：2008/02/02(土) 11:53:06 0
http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。
皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。
現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。
不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。
皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。
現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。
不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。
433 ：世界＠名無史さん：2008/02/02(土) 15:14:53 0
434 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 15:41:43 0
カエサルに比肩する英雄など
日本にはいないし、今後も出る事はないだろう。
信長も秀吉も家康もカエサルには比肩しない。
義経も清盛も尊氏もカエサルの前では
子供のような人物だ
ファルサルスの戦いなんて
もはや神掛かっている。
戦場芸術といっても差し支えない。
カエサルはマジで天才だよ
信長なんてカスだ
いかなる人間もカエサルは嫌いになれても
カエサルを軽視したり侮れる人間などいないだろう
日本にはいないし、今後も出る事はないだろう。
信長も秀吉も家康もカエサルには比肩しない。
義経も清盛も尊氏もカエサルの前では
子供のような人物だ
ファルサルスの戦いなんて
もはや神掛かっている。
戦場芸術といっても差し支えない。
カエサルはマジで天才だよ
信長なんてカスだ
いかなる人間もカエサルは嫌いになれても
カエサルを軽視したり侮れる人間などいないだろう
いかなる人間もカエサルは嫌いになれても
カエサルを軽視したり侮れる人間などいないだろう
これは至言だな
非の打ち所がないと誹謗中傷しか言う事もないからな
宗教面も含めた広義な目線から見れば中国も関帝を引き合いに出せるんだがね
カエサルを軽視したり侮れる人間などいないだろう
これは至言だな
非の打ち所がないと誹謗中傷しか言う事もないからな
宗教面も含めた広義な目線から見れば中国も関帝を引き合いに出せるんだがね
白人猿のオナニーの欧州史観うざい
欧州が世界をリードするようになったのは近代以降の話で、それ以前は遅れた後進地域
欧州が世界をリードするようになったのは近代以降の話で、それ以前は遅れた後進地域
438 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:18:56 0
コロセウムとか見れば、物の考え方や文明で遅れていたとは思えないね。
ローマ水道やローマのアッピア街道を考慮すれば、
東アジアは思想的にも先進んでいた訳ではない。
そりゃ紀元前や西暦５世紀までのヨーロッパは、
遅れた後進地域の方が多い。
なにせ文明的だったり高度だったのはローマの都市の一部にすぎないのだから
後はギリシアとか
ヨーロッパ以外でこんなインフラが存在するか？
ピラミッドや兵馬俑、古墳とか、権力者の自己趣味で作られたものばかり
俺はコロセウムを作ったローマに思想的な先進性を見るよ
コロセウム(西暦で一世紀に作られる)
ttp://www.artchive.com/artchive/r/roman/roman_colosseum.jpg
ローマ水道(ローマが作り上げたインフラ)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Pont_du_Gard
ローマのアッピア街道
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:ViaAppia.jpg
ローマ水道やローマのアッピア街道を考慮すれば、
東アジアは思想的にも先進んでいた訳ではない。
そりゃ紀元前や西暦５世紀までのヨーロッパは、
遅れた後進地域の方が多い。
なにせ文明的だったり高度だったのはローマの都市の一部にすぎないのだから
後はギリシアとか
ヨーロッパ以外でこんなインフラが存在するか？
ピラミッドや兵馬俑、古墳とか、権力者の自己趣味で作られたものばかり
俺はコロセウムを作ったローマに思想的な先進性を見るよ
コロセウム(西暦で一世紀に作られる)
ttp://www.artchive.com/artchive/r/roman/roman_colosseum.jpg
ローマ水道(ローマが作り上げたインフラ)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Pont_du_Gard
ローマのアッピア街道
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:ViaAppia.jpg
439 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 23:24:54 0
ヨーロッパ以外に目を向けるとピラミッドだとか、
古墳だとか、兵馬俑とか、アステカのピラミッドとか、
権力者の自己趣味で作られた墓ばかり。
それに対してローマ・ギリシャはコロセウムを作ったり
オーケストラを作ったり水道や道路、風呂まで作ったり
思想的な点で、他より進んでいたと思うんだな。
特にコロセウムを作ったローマ人には感心する。
なんつーか他の地域が権力者の墓とか作ってばかりいたのに
庶民向けにコロセウムを作る辺り、思想的に進んでいたとしか思えない。
考え方や文明で遅れていたとは思えん。
特にコロセウムを作る点に先進性が感じられるんだな
古墳とか兵馬俑とかピラミッドを作る連中より物を見る目がある
古墳だとか、兵馬俑とか、アステカのピラミッドとか、
権力者の自己趣味で作られた墓ばかり。
それに対してローマ・ギリシャはコロセウムを作ったり
オーケストラを作ったり水道や道路、風呂まで作ったり
思想的な点で、他より進んでいたと思うんだな。
特にコロセウムを作ったローマ人には感心する。
なんつーか他の地域が権力者の墓とか作ってばかりいたのに
庶民向けにコロセウムを作る辺り、思想的に進んでいたとしか思えない。
考え方や文明で遅れていたとは思えん。
特にコロセウムを作る点に先進性が感じられるんだな
古墳とか兵馬俑とかピラミッドを作る連中より物を見る目がある
440 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 02:07:35 0
一番幸せだったのは曹操だろ
身内に殺されるなんて一番惨めな死に方だ
部下の掌握がなってないな
カリスマ性が足りない
身内に殺されるなんて一番惨めな死に方だ
部下の掌握がなってないな
カリスマ性が足りない
441 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 04:39:13 0
>>415
カエサルの事色々調べたいのに本が見つからない。
カエサルの事色々調べたいのに本が見つからない。
古代ローマは水道管の発達により鉛中毒が増えたという皮肉な話もあるがな
443 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 12:21:24 0
水道や道路の整備なんて中国でもやってたけどね
445 ：世界＠名無史さん：2008/02/05(火) 23:48:52 O
信長を世界史の人物と比べるならチェーザレやヴラド、シャカ・ズールーはどうなん？
446 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 01:08:47 0
ヴラドや始皇帝は武人タイプって感じだな。
カエサルなんて小物中の小物だろ
戦国を勝ち抜いたわけでもない、元から基盤あるローマ軍を率いて外征し
その軍事力でクーデターして皇帝なっただけ
こんなのどこの歴史にもいるレベル
戦国を勝ち抜いたわけでもない、元から基盤あるローマ軍を率いて外征し
その軍事力でクーデターして皇帝なっただけ
こんなのどこの歴史にもいるレベル
449 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 20:32:43 0
>>元から基盤あるローマ軍を率いて外征し
この論理を使用すると信長は秀吉に及ばない事になっちゃうよ。
なぜなら信長はある程度の基盤を持ちながら初めて
本州より外に出なかったのに対して
秀吉は足軽身分から始めて日本を制覇、
そして外征までやっているのだから。
そもそも信長と曹操はやたらと過大評価されているが、
始皇帝や秀吉、朱元璋と比較した場合、
特出してすごいとは言えない。
信長はその勢力が本州より外に出れなかったし、
曹操は魏国の建国すらできず帝位にすらつけなかった。
この論理を使用すると信長は秀吉に及ばない事になっちゃうよ。
なぜなら信長はある程度の基盤を持ちながら初めて
本州より外に出なかったのに対して
秀吉は足軽身分から始めて日本を制覇、
そして外征までやっているのだから。
そもそも信長と曹操はやたらと過大評価されているが、
始皇帝や秀吉、朱元璋と比較した場合、
特出してすごいとは言えない。
信長はその勢力が本州より外に出れなかったし、
曹操は魏国の建国すらできず帝位にすらつけなかった。
始皇帝、重八ねぇ･･･
ｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗ
451 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 20:43:01 0
始皇帝は秦と言う辺境の小国から始めて
最終的には七国を滅ぼし、帝位についたのにたいして、
曹操は魏の建国もできず、帝位にすらつけず、
終いには天下統一すらできなかった。
信長も尾張から初めて本州すら統一ができなかった。
朱元璋は極貧の乞食から始めて
帝位につく、建国、王朝の創始と言う
信長(天下制覇)、秀吉(大出世)、家康(長期政権の確立)が行ったことを一度に成し遂げている。
最終的には七国を滅ぼし、帝位についたのにたいして、
曹操は魏の建国もできず、帝位にすらつけず、
終いには天下統一すらできなかった。
信長も尾張から初めて本州すら統一ができなかった。
朱元璋は極貧の乞食から始めて
帝位につく、建国、王朝の創始と言う
信長(天下制覇)、秀吉(大出世)、家康(長期政権の確立)が行ったことを一度に成し遂げている。
452 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 20:44:34 0
信長の領土なんて一国にも満たない状態２０万石程度だろ、そっから強豪と競いながら８００万石近くまで広げてんだから
秀吉が信長の立場だったら成功したと言えん
元から強国のローマ軍を人生経験積んでから率いて蛮族退治しただけのハゲ男と一緒にされてもな
秀吉が信長の立場だったら成功したと言えん
元から強国のローマ軍を人生経験積んでから率いて蛮族退治しただけのハゲ男と一緒にされてもな
始皇帝が即位した時の秦って小国だったけ？
糞ハゲの王朝はフニャチン野郎に簒奪されてたよなぁ
糞ハゲの王朝はフニャチン野郎に簒奪されてたよなぁ
454 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 20:53:56 0
>>452
でもカエサルも当初の基盤は小さいものでは？
カエサルは親の七光りで終身独裁官についたのではなく、
元老院派を打倒して、そして自らの実力で終身独裁官についている。
日本的な親が天皇だから、子も天皇みたいな感じの
世襲でローマの最高権力者の地位を獲得した訳ではない。
カエサル自身もガリア人とばかり戦っていた訳ではないし、
ポンペイウスをくだしてローマ一の最高権力者になるのなら
それこそ秀吉に比肩するのではないの
でもカエサルも当初の基盤は小さいものでは？
カエサルは親の七光りで終身独裁官についたのではなく、
元老院派を打倒して、そして自らの実力で終身独裁官についている。
日本的な親が天皇だから、子も天皇みたいな感じの
世襲でローマの最高権力者の地位を獲得した訳ではない。
カエサル自身もガリア人とばかり戦っていた訳ではないし、
ポンペイウスをくだしてローマ一の最高権力者になるのなら
それこそ秀吉に比肩するのではないの
455 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 21:30:16 0
>>452
信長が秀吉の立場だったらもっと成功しねえよ
信長が秀吉の立場だったらもっと成功しねえよ
456 ：世界＠名無史さん：2008/02/06(水) 22:09:19 0
信長を世界史の人物と比肩すると、カエサルにはならない
カエサルみたいな成果がないからだ
例えばスッラあたりなら、独裁を以てして内乱の世紀を収束させるという方向性を作ったと言う事で
天下布武を以てして戦国の世を治めようとした信長に似てなくともないかな？
もちろんこの場合、カエサル＝秀吉、オクタヴィアヌス＝家康、ですね
カエサルみたいな成果がないからだ
例えばスッラあたりなら、独裁を以てして内乱の世紀を収束させるという方向性を作ったと言う事で
天下布武を以てして戦国の世を治めようとした信長に似てなくともないかな？
もちろんこの場合、カエサル＝秀吉、オクタヴィアヌス＝家康、ですね
457 ：456：2008/02/06(水) 22:21:13 0
同様に信長は
アレキサンドロスと言うよりはフィリッポス
チンギスハンと言うよりはトリオルハン
ナポレオンと言うよりはバラスやカルノー（は、厳しいか）
朱重八と言うよりは郭子興
イスマイルと言うよりはウズンハサン
凄いよ信長、マケドニアファランクスもびっくりだよ
アレキサンドロスと言うよりはフィリッポス
チンギスハンと言うよりはトリオルハン
ナポレオンと言うよりはバラスやカルノー（は、厳しいか）
朱重八と言うよりは郭子興
イスマイルと言うよりはウズンハサン
凄いよ信長、マケドニアファランクスもびっくりだよ
458 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 01:17:04 O
>>451
始皇帝の時代には秦はかなりの強国ですよ。
始皇帝の時代には秦はかなりの強国ですよ。
459 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 19:08:12 0
最初の最大のピンチである今川義元が大軍引き連れてきた時
信長は若輩者で相手は比較にならないほどの強国
信長は元から強い国持ってたらハゲや始皇帝程度のことはできるが、ハゲや始皇帝が信長の立場だったら普通に滅んでただろうなｗｗｗ
信長は若輩者で相手は比較にならないほどの強国
信長は元から強い国持ってたらハゲや始皇帝程度のことはできるが、ハゲや始皇帝が信長の立場だったら普通に滅んでただろうなｗｗｗ
460 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 19:12:01 0
ハゲがガリア遠征に行ったときのローマは内政の混乱あっても当時圧倒的強国
始皇帝の時の秦なんてほか六国を圧倒して一強状態
信長大王のような乱世の英雄とはとても言えない
始皇帝の時の秦なんてほか六国を圧倒して一強状態
信長大王のような乱世の英雄とはとても言えない
461 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 19:13:07 0
>>458
それでも八国の中の一つの国でしかないし。
一国で他の七国を一代で全て滅ぼすのなら、それこそ優れていると言える
>>459
桶狭間の戦いなんて自慢にならん
数的優勢の敵を破る事なら、カエサルですら行っている
それでも八国の中の一つの国でしかないし。
一国で他の七国を一代で全て滅ぼすのなら、それこそ優れていると言える
>>459
桶狭間の戦いなんて自慢にならん
数的優勢の敵を破る事なら、カエサルですら行っている
>>459
部下の人心把握も出来なかったカスが英雄とな？
部下の人心把握も出来なかったカスが英雄とな？
463 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 19:44:57 0
464 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 19:48:24 0
ガリア討伐なんてそもそも他のやつでもいずれ征服してた
信長は信長だからこそ成功したといえよう！
信長は信長だからこそ成功したといえよう！
信長の失敗はどうなるのよ。
本能寺の変、他国から見たら相当無様な出来事だと思うぞ。
本能寺の変、他国から見たら相当無様な出来事だと思うぞ。
466 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 20:05:42 0
失敗って何が？暗殺なんてハゲもされてるだろ
第一光秀なんて優秀中の優秀だし
第一光秀なんて優秀中の優秀だし
光秀も所詮は三日天下の男だろうがｗ
もうちょっとガリア戦争時の事勉強しような
ローマ軍は最強ではないし、ガリア人は雑魚ではないよ
体格もガリア人は圧倒的にでかいし、むしろ個々の兵士の戦闘能力はローマ人より上
カエサル以前には何回もヒドい目にあってる
カエサルがそんな連中を一方的にボコボコにする戦術を確立した
ガリア戦争中でもローマ軍にカエサルがいない時の戦闘はほとんど防戦で、かなり苦戦したり、名将と言われた奴が率いてても敗北して全滅したりしてる
ガリア戦争は狂暴で逞しいガリア人の南下をどうやって防ごうと、皆が悩んでいたらカエサルがあれよあれよと一気に逆にガリア侵略
ローマ軍は最強ではないし、ガリア人は雑魚ではないよ
体格もガリア人は圧倒的にでかいし、むしろ個々の兵士の戦闘能力はローマ人より上
カエサル以前には何回もヒドい目にあってる
カエサルがそんな連中を一方的にボコボコにする戦術を確立した
ガリア戦争中でもローマ軍にカエサルがいない時の戦闘はほとんど防戦で、かなり苦戦したり、名将と言われた奴が率いてても敗北して全滅したりしてる
ガリア戦争は狂暴で逞しいガリア人の南下をどうやって防ごうと、皆が悩んでいたらカエサルがあれよあれよと一気に逆にガリア侵略
ってか尾張兵って戦国時代屈指の弱兵だろ。
鉄砲の使えない雨天の日は世界最弱の軍隊。
鉄砲の使えない雨天の日は世界最弱の軍隊。
470 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 20:16:52 0
ガリアなんてハゲ以前にローマにぼこられてたろｗ
そんなに蛮族が強いならローマを征服してますｗ
そもそもガリア遠征なんて一方的にハゲが仕掛けていって虐殺しただけ
ガリア内部にはローマに従うべきと言う連中も多くいたしｗ
そんなに蛮族が強いならローマを征服してますｗ
そもそもガリア遠征なんて一方的にハゲが仕掛けていって虐殺しただけ
ガリア内部にはローマに従うべきと言う連中も多くいたしｗ
471 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 20:21:31 0
>>469
その通り信長の尾張は戦国時代の弱兵代表、天才信長が徹底した火力布陣にしたり優れた指揮官抜擢したりして他国の兵と戦ってた
その通り信長の尾張は戦国時代の弱兵代表、天才信長が徹底した火力布陣にしたり優れた指揮官抜擢したりして他国の兵と戦ってた
そんな継ぎ接ぎだらけの軍が世界で通用するかよ
473 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 20:28:00 0
当時の兵の強さは薩摩＞越後＝甲斐＝土佐＞三河＞その他＞＞＞尾張ってレベル
他国の兵一人に尾張兵三人といわれてたらしい
他国の兵一人に尾張兵三人といわれてたらしい
ガリアは兵自体は強いが軍が弱いってやつだな
攻撃力･兵力はもの凄いが作戦行動はてんでダメ
強い兵が集まっても作戦行動ができなければ所詮烏合の衆
弱い兵をまとめあげて精鋭に勝つってのが天才ってやつだな
攻撃力･兵力はもの凄いが作戦行動はてんでダメ
強い兵が集まっても作戦行動ができなければ所詮烏合の衆
弱い兵をまとめあげて精鋭に勝つってのが天才ってやつだな
475 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 20:44:05 0
信長の戦い方は徹底した火気装備重視と機動力戦略
巧緻な戦術家と言うタイプじゃない、必要な場所に急速に兵を集中して大でもって小を討つ
巧緻な戦術家と言うタイプじゃない、必要な場所に急速に兵を集中して大でもって小を討つ
476 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 21:01:35 0
＞必要な場所に急速に兵を集中して大でもって小を討つ
本能寺の変のことだねｗ
本能寺の変のことだねｗ
名古屋は昔から先進地域
織田氏の伸張も桑名辺りの物流からのあがりから来たんじゃなかったか？
戦国最強からのスタートではないが、充分有利な位置だった
まっ、カエサルにはそういった領土はなかったが
織田氏の伸張も桑名辺りの物流からのあがりから来たんじゃなかったか？
戦国最強からのスタートではないが、充分有利な位置だった
まっ、カエサルにはそういった領土はなかったが
478 ：世界＠名無史さん：2008/02/07(木) 23:10:03 O
>>478
携帯からご苦労だが、姉川で逃げたってのは漫画の話しかね？
携帯からご苦労だが、姉川で逃げたってのは漫画の話しかね？
480 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 00:41:41 O
ナポレオン
ハンニバル
482 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 03:48:16 0
始皇帝
483 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 06:27:43 0
この中で一番おちるのはカエサルだろうな
一番のライバルがポンペウスてｗ
一番のライバルがポンペウスてｗ
484 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 06:53:51 0
戦術面では韓信に
政略面では秀吉に
人望ではティムールに
文化愛では氏真に
それぞれ劣る曹操だが、中途半端にすべてこなしているイメージがある。
器用貧乏とでもいうか。
政略面では秀吉に
人望ではティムールに
文化愛では氏真に
それぞれ劣る曹操だが、中途半端にすべてこなしているイメージがある。
器用貧乏とでもいうか。
485 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 16:53:27 0
>>477
尾張は当時商業が盛んな地域だが特別日本の特別先進地帯じゃない
東国よりは先進地帯だが兵はその分弱い
信長が家督継いだときの状況は若年にして尾張一国もない状態、しかも内部は弟派がいて分裂状態
周りは今川、道三と強豪揃い
尾張は当時商業が盛んな地域だが特別日本の特別先進地帯じゃない
東国よりは先進地帯だが兵はその分弱い
信長が家督継いだときの状況は若年にして尾張一国もない状態、しかも内部は弟派がいて分裂状態
周りは今川、道三と強豪揃い
486 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 18:09:09 0
487 ：４８６：2008/02/08(金) 18:18:52 0
間違えた
>>478ね。
>>478ね。
中国：チンギス･ハン＞曹操
日本：楠木正成＞信長
西欧：アレクサンドロス王＞カエサル
日本：楠木正成＞信長
西欧：アレクサンドロス王＞カエサル
489 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 19:36:06 0
まあ待て他は理解できるが楠木＞信長はおかしいだろｗ
490 ：世界＠名無史さん：2008/02/08(金) 20:58:26 0
せめて 清盛＞信長 だな
水戸の御老公が楠木正成を日本史上最高の武士だと称えて慰霊碑を建て
戦前の教育では楠木正成こそ日本男児の鏡という教育が成されていた。
戦前の教育では楠木正成こそ日本男児の鏡という教育が成されていた。
わざわざ解説する意味がわからない。
493 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 03:14:19 0
信長＞楠木正成
真田＞楠木正成
足利義教＞信長
所詮は義教の模造品
所詮は義教の模造品
信長＞ホモサピエンス
信長に勝るものなし
信長に勝るものなし
三人のなかで一番、不利な評価を受けるのは曹操だろう。
曹操は普通に失敗してから死んだが、他の二人はボロを出す前に死んだからな。
曹操は普通に失敗してから死んだが、他の二人はボロを出す前に死んだからな。
499 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2008/02/09(土) 14:22:25 0
カエサルが三国志の頃の中国や戦国時代の日本にいても
それなりの成果を上げられそうだし、
曹操が紀元前一世紀のローマや戦国時代の日本にいても
結構上手くやれそうだが、
信長の場合、三国志の時代はともかく紀元前一世紀のローマにいたら、
元老院の保守派によって、カエサルより早く潰されるだろうという気がする。
それなりの成果を上げられそうだし、
曹操が紀元前一世紀のローマや戦国時代の日本にいても
結構上手くやれそうだが、
信長の場合、三国志の時代はともかく紀元前一世紀のローマにいたら、
元老院の保守派によって、カエサルより早く潰されるだろうという気がする。
三戦板ならﾏﾝｾｰ厨が大勢いるのに〜。
と信長厨、曹操厨が申しておられます。
と信長厨、曹操厨が申しておられます。
こと文学の才能となると
カエサル、曹操に比べると、信長は見劣りする
カエサル、曹操に比べると、信長は見劣りする
502 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 18:27:52 0
>>499
むしろスッラになりそうな信長。でも、改革断行・元老院断頭！！
>>501
文化人度なら全員良さそうだな。
話しは変わるが、一時期、ローマ史を読んで、三国時代も戦国時代も劣るな、と馬鹿にしていた。
世界史全般に目を通して知識を高めると、どの時代の英雄も比べることが難しいくらい秀でていると気づいた。
とりあえず、自分の地元史でも調べると、ローマ史最強中二病から抜け出せるよ。
むしろスッラになりそうな信長。でも、改革断行・元老院断頭！！
>>501
文化人度なら全員良さそうだな。
話しは変わるが、一時期、ローマ史を読んで、三国時代も戦国時代も劣るな、と馬鹿にしていた。
世界史全般に目を通して知識を高めると、どの時代の英雄も比べることが難しいくらい秀でていると気づいた。
とりあえず、自分の地元史でも調べると、ローマ史最強中二病から抜け出せるよ。
504 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 19:38:30 0
しかし、何故こいつ等の時代ばかり人気があるのだろう。
やはりこの時代に関する史書が優れているからだろうか。
やはりこの時代に関する史書が優れているからだろうか。
日本の一般人に対する知名度としては、横光先生の手柄だと思うがね。
三国時代人気に関しては史書を元にした
演義あってこそだろうな。
史書だけだったら地味なことこの上ない。
確実に漢代、唐代より見劣りする。
演義あってこそだろうな。
史書だけだったら地味なことこの上ない。
確実に漢代、唐代より見劣りする。
507 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 20:48:23 0
三国志だってＮＨＫの人形劇がなければ後のブームはなかっただろう。
508 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 21:06:42 0
司馬じゃないが、個人的には中国史は項羽と劉邦までが一番楽しい。
カエサルはローマっていう超大国が最初からあったわけで、二人より状況が恵まれすぎ。
ガリアとローマじゃ、圧倒的にローマが有利だしな。政治力は大したものだが、この人、桶狭間や官度みたいに圧倒的不利の戦いってあったのかしら。
むしろ、ハンニバルを出してくれればいい比較になりそう。
ローマシステムを追い詰めたおっさんとして。
カエサルはローマっていう超大国が最初からあったわけで、二人より状況が恵まれすぎ。
ガリアとローマじゃ、圧倒的にローマが有利だしな。政治力は大したものだが、この人、桶狭間や官度みたいに圧倒的不利の戦いってあったのかしら。
むしろ、ハンニバルを出してくれればいい比較になりそう。
ローマシステムを追い詰めたおっさんとして。
509 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 21:26:03 0
恵まれた状況云々を語るなら信長は秀吉の何百倍も恵まれているがしくじった。
信長の失敗は必然だよ。
あんな風に部下を扱えば下克上を喰らうのは当然。
あんな風に部下を扱えば下克上を喰らうのは当然。
511 ：世界＠名無史さん：2008/02/09(土) 23:43:52 0
スレタイ３人は「井の中の蛙、ドングリの背比べ」ってとこだろう。
513 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 12:55:09 0
>>509
信長公が拾ってやったんだよ
信長公が拾ってやったんだよ
514 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 13:27:03 0
アレシアは過大申告だろ。
もっとも本人が最初にガリア戦記に30万とか書いてたか不明だし、
ガリア軍がずっと数が多かったのは確か。
勝因が土木工事というのも面白い。
ファルサルスの方が苦しい戦いだろ。
もっとも本人が最初にガリア戦記に30万とか書いてたか不明だし、
ガリア軍がずっと数が多かったのは確か。
勝因が土木工事というのも面白い。
ファルサルスの方が苦しい戦いだろ。
516 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 14:29:56 0
状況が違いすぎて比較できん気がする
古代ローマならカエサルじゃなくてハンニバルじゃないか？
古代ローマならカエサルじゃなくてハンニバルじゃないか？
517 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 14:36:18 0
その通り一つ間違えれば死に繋がる乱世の天才信長と、既に基盤があるローマで活躍したいっかいのハゲでは〜
まあハゲは徳川幕府で騒いだ吉宗みたいなもん
まあハゲは徳川幕府で騒いだ吉宗みたいなもん
ハンニバルはローマ人じゃないぞ。
520 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 15:00:39 0
蛮族狩りの軍政マニュアルが既に出来ていたあとのガリア遠征だからな。
しかも、女・子供も含めたであろう混成軍なんて数が多ければ多いほど、洗練された軍隊のカモにされるからね。
ローマ特有のクリエンテス？も名門であるカエサルにはたくさんいたし、
まあ、一族の興亡で見れば確かにローマ史は世界史屈指のおもしろさはあるな。
しかも、女・子供も含めたであろう混成軍なんて数が多ければ多いほど、洗練された軍隊のカモにされるからね。
ローマ特有のクリエンテス？も名門であるカエサルにはたくさんいたし、
まあ、一族の興亡で見れば確かにローマ史は世界史屈指のおもしろさはあるな。
521 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 15:02:27 0
世界でもまれに見る徳川体制を布いた家康を、一撃で敗り糞もらし家康にしたほどの信玄とポンペイダンスじゃ〜
522 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 15:03:02 0
カエサルにクリエンテスなんていたっけ？
逆にクラッススのクリエンテスの立場だぞ。
逆にクラッススのクリエンテスの立場だぞ。
523 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 15:13:12 0
北条早雲、上杉謙信、武田信玄、毛利元就、豊臣秀吉、徳川家康
全員違う国に生まれれば英雄になれた連中
こいつらでさえ及ばなかったのが異常人信長公
全員違う国に生まれれば英雄になれた連中
こいつらでさえ及ばなかったのが異常人信長公
524 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 15:37:31 0
いや、カエサルにクリエンテスは居ないと可笑しいだろ。
上に政治的関係でボスが居たにしても。
この頃のローマは私兵を作るにもクリさん達が必要だし、
カエサルは前々政権一族の御曹司だからな。
天性のカリスマというか、愛嬌はあったからそれだけではないがね。
信長は宗教権力を政治から叩き出した世界最初で有一の天才ではあるな。
今でも、某政党を国民の多くが白い目で見るのはこいつの功績ｗ
上に政治的関係でボスが居たにしても。
この頃のローマは私兵を作るにもクリさん達が必要だし、
カエサルは前々政権一族の御曹司だからな。
天性のカリスマというか、愛嬌はあったからそれだけではないがね。
信長は宗教権力を政治から叩き出した世界最初で有一の天才ではあるな。
今でも、某政党を国民の多くが白い目で見るのはこいつの功績ｗ
526 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 15:52:55 0
北条早雲なんてほとんど素手同然で年取ってから関東の覇者にまで上り詰めたからな
527 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 15:55:04 0
潜在的要素・名門補正
戦国武将も家追い出された奴らが案外取り巻きに恵まれているのと同じ。
御曹司ってそんなもん。スッラ時代に日陰にいたユリウス家のクリさん達の力なくして、民衆の支持はあり得ない。
まあ、政治力が超一流なのは認めるが。
戦国武将も家追い出された奴らが案外取り巻きに恵まれているのと同じ。
御曹司ってそんなもん。スッラ時代に日陰にいたユリウス家のクリさん達の力なくして、民衆の支持はあり得ない。
まあ、政治力が超一流なのは認めるが。
528 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 15:57:55 0
ユリウスってそんな名門か？
コルネリウス家とかの足元にもおよばないぞ。
コルネリウス家とかの足元にもおよばないぞ。
>>526
早雲は伊豆だけの人。
早雲は伊豆だけの人。
530 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 16:20:34 0
そもそもローマの三頭まで上り詰められる時点で恵まれすぎだろ
531 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 17:33:10 0
あ
532 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 17:36:23 0
早雲だしたらこの三人は敵わんだろう。苦労人として。
ユリウス家は前々政権の一族だよ、それ相応の箔はあるだろう。
ユリウス家は前々政権の一族だよ、それ相応の箔はあるだろう。
早雲も名門伊勢氏の出だろうが。
今川の縁戚だった位だ。
いっかいの浪人というのは嘘だぞ。
今川の縁戚だった位だ。
いっかいの浪人というのは嘘だぞ。
534 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 18:39:03 0
早雲の出は名門だが、別に対して役に立ってないだろ
今川でも貢献したからだし
今川でも貢献したからだし
本当にだだの浪人に、
今川の相続争いの仲裁なんて出来ないだろ。
名門だからできたんだろうが。
今川の相続争いの仲裁なんて出来ないだろ。
名門だからできたんだろうが。
536 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 18:58:22 0
関東進出でも名門なんて名乗ってないし
それで重んぜられたという所も別にない
４公６民という信じられない政治をうまく行ったためだからな
それで重んぜられたという所も別にない
４公６民という信じられない政治をうまく行ったためだからな
537 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 20:54:47 0
538 ：世界＠名無史さん：2008/02/10(日) 22:27:58 O
>>537だけど子孫はフィギュアスケートで有名？に
そしたら家康の子孫は普通に名門
…戦争が終わって殆どの華族が没落したのに
徳川とか島津は相も変わらず
…戦争が終わって殆どの華族が没落したのに
徳川とか島津は相も変わらず
540 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 09:34:42 0
そもそも関東は「名門」だなんてはったりがまるで通用しない所。
542 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 17:32:11 0
このスレみてると、
ガイアも小アジアも伊豆半島も似たようなものに見えてきたよW
ガイアも小アジアも伊豆半島も似たようなものに見えてきたよW
543 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 17:40:24 0
544 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 18:04:06 0
ただの担ぎ看板、源なんて数代で実権ある北条にあっさり代わられたろ
義経が殺されたのも、担ぐ看板は一つで十分だったから
義経が殺されたのも、担ぐ看板は一つで十分だったから
545 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 18:18:02 0
創立時に担ぎ看板が必要だったのは、はったりが効く場所だったからだ。
はったりがいらないなら担ぎ看板なんか最初から無用の長物。
はったりがいらないなら担ぎ看板なんか最初から無用の長物。
>>544
名門だから看板として担ぎ上げたんだろ?
それに源氏の嫡流が三代で滅んだあと
わざわざ京から将軍を迎えて入れてた理由はなに?
新田も足利も担ぎ上げられた理由はなに?
八幡太郎義家の家系だからだろ?
名門だから看板として担ぎ上げたんだろ?
それに源氏の嫡流が三代で滅んだあと
わざわざ京から将軍を迎えて入れてた理由はなに?
新田も足利も担ぎ上げられた理由はなに?
八幡太郎義家の家系だからだろ?
>>546
看板は看板で実権はない。
当時関東武士は律令体制に不満を持ってたから、むしろ関東武士が頼朝を担ぎ朝廷から独立した。
義経も家系でいえば源氏の棟梁の庶子、まず名門だがまったく重んぜられず逆に殺された。
義経が領地を持ち自前の兵を持っていたら、鎌倉武士としては認められたろうが領地を持ってなかった為単なる部屋住みの若造としか見られてなかった。
義経自身は自分は源氏の名門だと勘違いしてたが、鎌倉武士は領地もない義経など認めていなかったため両者の軋轢を生んだ。
最後は独断専行が行き過ぎ頼朝に殺された。
京から将軍を迎えたのは朝廷との妥協策で鎌倉武士からすれば鎌倉体制を守ることが重要で将軍は朝廷にゆずっただけ。
看板は看板で実権はない。
当時関東武士は律令体制に不満を持ってたから、むしろ関東武士が頼朝を担ぎ朝廷から独立した。
義経も家系でいえば源氏の棟梁の庶子、まず名門だがまったく重んぜられず逆に殺された。
義経が領地を持ち自前の兵を持っていたら、鎌倉武士としては認められたろうが領地を持ってなかった為単なる部屋住みの若造としか見られてなかった。
義経自身は自分は源氏の名門だと勘違いしてたが、鎌倉武士は領地もない義経など認めていなかったため両者の軋轢を生んだ。
最後は独断専行が行き過ぎ頼朝に殺された。
京から将軍を迎えたのは朝廷との妥協策で鎌倉武士からすれば鎌倉体制を守ることが重要で将軍は朝廷にゆずっただけ。
京から将軍を迎えたのは源氏三代を排除後
北条が執権として補佐の地位を保つ為の
所謂､傀儡的存在にする為ではないの?
(北条の地位なんて､頼朝の縁者ってだけなんだし)
この認識は間違い?
北条が執権として補佐の地位を保つ為の
所謂､傀儡的存在にする為ではないの?
(北条の地位なんて､頼朝の縁者ってだけなんだし)
この認識は間違い?
後北条も古河公方担いでたしなあ。
鎌倉幕府も南北朝も全て土地所有権の争い。
鎌倉幕府前までは朝廷が全土の土地の支配者で、武士は自分で土地を開拓しても代官みたいな扱いで朝廷の気分で取上げられるという不安定な立場。
その朝廷と駆け引きして土地所有を武士が勝ち取ったのが鎌倉体制。
京から将軍を迎えたのも朝廷と幕府の争いの妥協案で、将軍は朝廷の言い分どおり京から迎えるが鎌倉体制（武士の土地所有権）はあくまでも守るという名をゆずって実をとる策。
平家が滅んだのも武士の土地所有権の代表者である立場を忘れ公家になった為見限られた。
南北朝で天皇が失敗したのも武家の土地所有を認めず律令体制に戻そうとしたため武士に見限られた。
足利が担がれたのは土地を認めてほしい武士の土地を所有を認めその代表者になったから。
将軍はそれぞれ土地を所有する武士の利害調整が役割で、土地を認める分土地を所有する武士から兵を借りるという体制。
将軍に絶対的権力と言うのさほどない。
鎌倉幕府前までは朝廷が全土の土地の支配者で、武士は自分で土地を開拓しても代官みたいな扱いで朝廷の気分で取上げられるという不安定な立場。
その朝廷と駆け引きして土地所有を武士が勝ち取ったのが鎌倉体制。
京から将軍を迎えたのも朝廷と幕府の争いの妥協案で、将軍は朝廷の言い分どおり京から迎えるが鎌倉体制（武士の土地所有権）はあくまでも守るという名をゆずって実をとる策。
平家が滅んだのも武士の土地所有権の代表者である立場を忘れ公家になった為見限られた。
南北朝で天皇が失敗したのも武家の土地所有を認めず律令体制に戻そうとしたため武士に見限られた。
足利が担がれたのは土地を認めてほしい武士の土地を所有を認めその代表者になったから。
将軍はそれぞれ土地を所有する武士の利害調整が役割で、土地を認める分土地を所有する武士から兵を借りるという体制。
将軍に絶対的権力と言うのさほどない。
確かに土地の所有権を保証してくれる者として
頼りにされたのは知ってるけど
しかしネームバリューは必要でしょ?
武家の棟梁の家系だから頼りにしたって点も有るよね?
頼りにされたのは知ってるけど
しかしネームバリューは必要でしょ?
武家の棟梁の家系だから頼りにしたって点も有るよね?
まあ無くはないけど、日本で一貫して神聖視されたのは天皇くらいかな〜
553 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 21:18:24 0
関東で平将門や源氏が棟梁になれたのは天皇の血筋だから。
はったりが必要だったということだ。
もし>541の言うように「まるで通用しない」なら看板も何も関係ないよ。
最初から実力で勝負するだろう。
それに南北朝時代の「藤氏一揆」はどう説明できるんだか。
彼らも皇子を担いで第三王朝設立を目指していたんだから、
はったりを必要としていたことになるんだけどね。
はったりが必要だったということだ。
もし>541の言うように「まるで通用しない」なら看板も何も関係ないよ。
最初から実力で勝負するだろう。
それに南北朝時代の「藤氏一揆」はどう説明できるんだか。
彼らも皇子を担いで第三王朝設立を目指していたんだから、
はったりを必要としていたことになるんだけどね。
>>552
それはちょっと違うじゃない｡
既に指摘されてるけど臣籍降下しているとは言え
源氏も平家も天皇の家系だよね｡
特に東国に置いて源氏のネームバリューは
武家の棟梁だった源義家の影響もあるはず｡
それはちょっと違うじゃない｡
既に指摘されてるけど臣籍降下しているとは言え
源氏も平家も天皇の家系だよね｡
特に東国に置いて源氏のネームバリューは
武家の棟梁だった源義家の影響もあるはず｡
555 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 21:40:16 0
早雲は自身の地盤のない関東を
お隣の国に位置する妹の嫁ぎ先を助けたりなんかしてポイントを溜めて
理想郷をゲットしている。
スレの三人とは違うタイプ。一人で何でも出来る玄徳みたいなもん。
>>542
地元の歴史知ったら、もっとそう思うよｗ
昔の俺はローマ厨だったのだが・・原理に走りたい。
お隣の国に位置する妹の嫁ぎ先を助けたりなんかしてポイントを溜めて
理想郷をゲットしている。
スレの三人とは違うタイプ。一人で何でも出来る玄徳みたいなもん。
>>542
地元の歴史知ったら、もっとそう思うよｗ
昔の俺はローマ厨だったのだが・・原理に走りたい。
556 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 22:58:03 0
土木主任（カエサル）と理論家（曹操）とあきんど（信長）をいっしょにしてどうするの？
557 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 23:02:17 0
一旗あげんのよ
558 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 23:10:32 0
早雲は教養と気品ある秀吉みたいなものだろ
559 ：世界＠名無史さん：2008/02/11(月) 23:13:07 0
>>556
秀吉も土木主任で商人
秀吉も土木主任で商人
誰になりたいかと言えば曹操だろ？
何度が死にかけるスリルを味わうけどｗ
何度が死にかけるスリルを味わうけどｗ
561 ：世界＠名無史さん：2008/02/12(火) 01:33:55 0
キリスト教は
カエサルや信長とどんな関係があるの？
カエサルや信長とどんな関係があるの？
562 ：世界＠名無史さん：2008/02/12(火) 01:38:53 0
俺は戦国時代にキリスト教が伝来したのと
ローマ帝国成立時にキリスト教が成立したのが
偶然だと思えない
信長もカエサルもキリスト教と潜在的にどういった関係性があるかが
気になる
カエサルも信長もなぜかキリスト教と縁を結びやすいのは
何故かってことが気になる
ローマ帝国成立時にキリスト教が成立したのが
偶然だと思えない
信長もカエサルもキリスト教と潜在的にどういった関係性があるかが
気になる
カエサルも信長もなぜかキリスト教と縁を結びやすいのは
何故かってことが気になる
カエサルの時代にキリスト教なんてないじゃん
564 ：世界＠名無史さん：2008/02/12(火) 12:12:25 0
キリストは生まれてもいない
565 ：世界＠名無史さん：2008/02/12(火) 20:40:17 0
カエサルのものはカエサルに返せ
ヨハネによる福音書より。
ヨハネによる福音書より。
まぁその時代もカエサル家の方々が皇帝やってたがな
でもこのスレで言っているカエサルとはちょっと違う
でもこのスレで言っているカエサルとはちょっと違う
ガイウス・ユリウス・カエサル
は信長に当てはめると
信長・平・織田 みたいな感じかな。
は信長に当てはめると
信長・平・織田 みたいな感じかな。
568 ：かおさる猛徳：2008/02/14(木) 19:21:07 0
世の女性に問いたい。
文章が書ける政治家は、信長さんよりカッコ良かろう。
はっぴーバレンタイン。
文章が書ける政治家は、信長さんよりカッコ良かろう。
はっぴーバレンタイン。
569 ：世界＠名無史さん：2008/02/14(木) 20:09:17 O
てかカエサルの説明として、信長と秀吉、家康を足して÷3した人てのよく聞くな。
信長の先見性、秀吉の人を引きつける魅力、家康の忍耐力。
カエサルの寛容て言葉もあるし、人間力みたいなのではカエサルが格上じゃないかな。
信長の先見性、秀吉の人を引きつける魅力、家康の忍耐力。
カエサルの寛容て言葉もあるし、人間力みたいなのではカエサルが格上じゃないかな。
カエサルの「寛容」って何根拠にしてんだ？
ガリアじゃ虐殺しまくるし、しかもガリア戦記で書かないしｗ
イギリス人が紳士とか言うほどあてにならん
ガリアじゃ虐殺しまくるし、しかもガリア戦記で書かないしｗ
イギリス人が紳士とか言うほどあてにならん
571 ：世界＠名無史さん：2008/02/14(木) 20:42:23 0
うん、信長の天才性や先進性と同等くらいあてらならん。
カエサルは手向かわない者(ローマ市民)と女がらみの相手(ブルータス)に対しては寛容。
573 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 01:27:57 O
あぁやっぱ批判されてる(笑)
カエサルの寛容ってのはローマの内乱（ルビコン越えのやつ）の敵勢力全員を無制裁で現職復帰させたこと。
信長、曹操どっちも偉大な統治者だと思うんだが彼らの生き方から『一寸の虫にも五分の魂』て言葉が俺には見いだせないんだ。
カエサルの寛容ってのはローマの内乱（ルビコン越えのやつ）の敵勢力全員を無制裁で現職復帰させたこと。
信長、曹操どっちも偉大な統治者だと思うんだが彼らの生き方から『一寸の虫にも五分の魂』て言葉が俺には見いだせないんだ。
574 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 01:40:35 0
寛容なら秀吉のほうが寛容でしょ、敵対者ですら高禄与えて許す
家康も反乱おこした家臣を許してるし
家康も反乱おこした家臣を許してるし
寛容な奴が暗殺されるかよ
後の五賢帝のアントニウス・ピウスとか
元々ガリア人だからな。
末期にはトラヤヌスに制圧されたダキア人皇帝まで出るし。
ローマってのもわけのわからん国だよなあ。
元々ガリア人だからな。
末期にはトラヤヌスに制圧されたダキア人皇帝まで出るし。
ローマってのもわけのわからん国だよなあ。
577 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 08:08:22 0
>カエサルの寛容ってのはローマの内乱（ルビコン越えのやつ）の敵勢力全員を無制裁で現職復帰させたこと。
マリウスやスッラの二の舞は御免だったんだろ。
マリウスやスッラの二の舞は御免だったんだろ。
578 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 17:14:37 0
マリウスやスラに比べれば寛容ってことで。
まあ長男を殺した敵を受け入れて重臣にした曹操には負けるかな。
まあ長男を殺した敵を受け入れて重臣にした曹操には負けるかな。
>>577
で、カエサルが残した次期の首脳人事案に、カエサルの暗殺者達
の名前もきちんと載ってた、と
>>578
カエサルも若い頃、自分を人質にした海賊を後で、皆殺しにしている。
別に博愛主義じゃなく、人心掌握と人材確保を心掛けていたのだろうが
でも、曹操は沢山の人材を登用しているけど、同様に文官を中心に
随分と殺しているね。
で、カエサルが残した次期の首脳人事案に、カエサルの暗殺者達
の名前もきちんと載ってた、と
>>578
カエサルも若い頃、自分を人質にした海賊を後で、皆殺しにしている。
別に博愛主義じゃなく、人心掌握と人材確保を心掛けていたのだろうが
でも、曹操は沢山の人材を登用しているけど、同様に文官を中心に
随分と殺しているね。
漢王朝に忠誠を誓う文官は、皇帝位を狙う曹操とは絶対に相容れないから殺すしかない。
581 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 18:52:14 O
カエサル、曹操、信長の三人は大小の違いはあっても英雄だと思うよ。
社会の混乱期に現れ、既存の常識にとらわれずに新しい秩序を作ろうとした点で。
秀吉、家康どっちも優れた人物だが社会を作り替える程の先見性とエネルギーは感じないな。
社会の混乱期に現れ、既存の常識にとらわれずに新しい秩序を作ろうとした点で。
秀吉、家康どっちも優れた人物だが社会を作り替える程の先見性とエネルギーは感じないな。
582 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 19:11:16 0
>>581
家康にいたっては社会を戻しちゃったからね。
家康にいたっては社会を戻しちゃったからね。
何を言う。江戸時代は立派な前近代社会だろう。
軍事技術が停滞したのは、天下泰平の時代には兵器などまったく必要なかったからに過ぎない。
むしろその治世手腕を称えるべきである。
軍事技術が停滞したのは、天下泰平の時代には兵器などまったく必要なかったからに過ぎない。
むしろその治世手腕を称えるべきである。
江戸時代こそ世界国家のモデルとなるものなのにな。
585 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 20:54:12 0
信長が作ろうとした新しい秩序って何？
586 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 21:26:02 0
587 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 23:45:19 O
588 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 03:21:09 0
>けれど社会を改革する英雄とは、別ものだと。。。
戦国時代を終わらせて江戸時代を作ったじゃないか。
戦国時代を終わらせて江戸時代を作ったじゃないか。
589 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 04:08:09 0
君臨者としては秀吉がもっとも優しいだろうね
晩年秀次とか殺したけど、基本的に逆らわない人間には寛容だし
家康は直接殺したりしないけどジワジワ年月かけて排除する
晩年秀次とか殺したけど、基本的に逆らわない人間には寛容だし
家康は直接殺したりしないけどジワジワ年月かけて排除する
重税、対外戦争、大土木工事をいっぺんにやる優しい君臨者ねえ。
591 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 16:29:45 0
重税はともかく、対外戦争と土木工事は諸大名の富強割くためにひつようでしょ
592 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 17:07:54 0
朝鮮征討の死傷がなかったら浪人の数がとんでもないことになる
外国で死んでもらったほうが国民のためになる
外国で死んでもらったほうが国民のためになる
593 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 18:03:54 0
明討伐だけどね
594 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 18:47:58 0
まあそれでも秀吉が一番優しいとは言えない
595 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 19:11:20 0
じゃあ誰が優しいんだよ？そもそも乱世に優しさとわれてもなｗ
596 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 20:47:12 0
家康が一番、寛容で懐が深い。
家臣になるなら、やっぱり家康だろ。
家臣になるなら、やっぱり家康だろ。
597 ：世界＠名無史さん：2008/02/16(土) 20:55:02 O
世界史板なのに必ず半分ぐらいは日本史の話になるんだよな
598 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 04:21:32 O
>>浪人の数がとんでもないことに
一種の失業者対策だよな？
古代から洋の東西問わず統治者の課題だったが、、
カエサルは地中海各地への大規模な植民で解決を図っている。
戦争で解決を図るのは建設的じゃないな。
一種の失業者対策だよな？
古代から洋の東西問わず統治者の課題だったが、、
カエサルは地中海各地への大規模な植民で解決を図っている。
戦争で解決を図るのは建設的じゃないな。
599 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 06:36:01 O
>>590
秦、隋、アッシリアに似てるな。
秦、隋、アッシリアに似てるな。
600 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 09:51:31 0
>カエサルは地中海各地への大規模な植民で解決を図っている。
じゃあ日本も北海道あたりに植民するか。いわば戦国屯田兵。
すごいや、明治時代を先取りだね！
じゃあ日本も北海道あたりに植民するか。いわば戦国屯田兵。
すごいや、明治時代を先取りだね！
601 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 10:09:40 0
と、ここまで書いて気づいたが。
本当にまるっきり開拓されてない北海道と、
充分開拓されていて文明化もされてる朝鮮、
土地をもらえるならどっちがいいかってことじゃね？
要するに、北海道じゃやる気がでなかったんだろと。
本当にまるっきり開拓されてない北海道と、
充分開拓されていて文明化もされてる朝鮮、
土地をもらえるならどっちがいいかってことじゃね？
要するに、北海道じゃやる気がでなかったんだろと。
>>581
スレタイの面子の中では曹操だけが異質だと思う。
制度を国力の勃興に合う様に作り直した、成長時代の英雄がカエサルと信長。
これに対して曹操は政治の腐敗といったレベルではなく、
生産力レベルで崩壊しつつある社会を無理やり纏めようとした敗戦処理投手の匂いがする。
スレタイの面子の中では曹操だけが異質だと思う。
制度を国力の勃興に合う様に作り直した、成長時代の英雄がカエサルと信長。
これに対して曹操は政治の腐敗といったレベルではなく、
生産力レベルで崩壊しつつある社会を無理やり纏めようとした敗戦処理投手の匂いがする。
スラ、カエサル、アウグストゥス
信長、秀吉、家康
のラインで比較対象にするなら、
曹操、劉備、孫権ではなく、
始皇帝、項羽、劉邦では無いかと思ったりする。
信長、秀吉、家康
のラインで比較対象にするなら、
曹操、劉備、孫権ではなく、
始皇帝、項羽、劉邦では無いかと思ったりする。
604 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 11:26:38 0
曹操がむちゃくちゃ憧れて真似てばっかりいた光武帝を忘れるな。
光武帝ってぱっとしない
飛びぬけた存在で、
ライバル皆無の人だからねえ。
面白い個人エピソード的なものも少ないし。
ライバル皆無の人だからねえ。
面白い個人エピソード的なものも少ないし。
607 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 18:00:16 0
>ライバル皆無の人だからねえ。
ライバルは無数にいた。
敵の所領安堵をまったくやらなかったので、そもそも手を組む相手がいない。
そのすべてを打ち倒してなお負け知らずだった。
ライバルは無数にいた。
敵の所領安堵をまったくやらなかったので、そもそも手を組む相手がいない。
そのすべてを打ち倒してなお負け知らずだった。
608 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 19:52:54 0
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信長VS曹操 [三国志・戦国]
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610 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 20:52:34 0
ただ略奪しただけの董卓と一緒にするなよ
612 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 20:36:34 0
なにを言ってる。
部下に殺された哀れさ加減も董卓・信長はそっくりだぞｗ
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613 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 21:09:27 0
信長はむしろ１銭切りとか軍律厳しかったろ
曹操と秀吉なんて全然似てないし
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614 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 21:08:37 0
でも信長と董卓はそっくりだろ。
前政権の逃亡者を擁立して傀儡にしたり、
敵対陣営（○○包囲網）を蹴散らしたり。
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敵対陣営（○○包囲網）を蹴散らしたり。
615 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 21:49:43 0
信長も害毒を相当撒き散らしたけどな。
>>615-616
害毒とは何か。
害毒とは何か。
618 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 23:57:10 0
>>617
無意味に人を虐殺して楽しむ、略奪を行う、軍規なしなど。
無意味に人を虐殺して楽しむ、略奪を行う、軍規なしなど。
怨敵の頭蓋骨に金箔を貼って杯にする
一揆を起されればホロコーストにて徹底的に叩き潰す
うむ、害毒。
一揆を起されればホロコーストにて徹底的に叩き潰す
うむ、害毒。
620 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 00:40:28 0
トウ卓＝三好
呂布＝松永
呂布＝松永
622 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 10:24:55 0
ホロコーストも何も、抵抗する武装勢力は叩き潰されて当然だろう。
623 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 13:07:29 0
信長のやり方が悪いから抵抗するのであって、
本当に立派な政治家なら一揆なんかないよ。
ま、信長も叩き潰されたがなｗ
本当に立派な政治家なら一揆なんかないよ。
ま、信長も叩き潰されたがなｗ
624 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 13:28:56 0
>>622
そうだよな、足利家に抵抗する信長なんか叩き潰されて当然だ。
そうだよな、足利家に抵抗する信長なんか叩き潰されて当然だ。
625 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 14:37:25 0
>>623
既得権力が放棄するのは当たり前
既得権力が放棄するのは当たり前
おまえらマジでいい加減にしろよ
信長は日本の英雄だぞ
アンケート取れば必ず上位に入る（おそらく１位）の偉大な人物だぞ
淘汰クなんかと同じなわけないだろ
ふざけんな
おまえら、あれか？チョンだろ？
信長は日本の英雄だぞ
アンケート取れば必ず上位に入る（おそらく１位）の偉大な人物だぞ
淘汰クなんかと同じなわけないだろ
ふざけんな
おまえら、あれか？チョンだろ？
627 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 17:08:40 0
629 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 17:17:19 0
>>624
そりゃまあ下克上の世の中だからなｗ
そりゃまあ下克上の世の中だからなｗ
630 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 18:26:53 0
日本の英雄は忠臣楠木正成。中国では曹操は悪玉であるように信長も謀反人。
カエサルはイタリアでは英雄だがフランスでは侵略者。
カエサルはイタリアでは英雄だがフランスでは侵略者。
>>632
乱世の治世と同じで語ってる馬鹿
乱世の治世と同じで語ってる馬鹿
>>633
思想の妙を知らない馬鹿
思想の妙を知らない馬鹿
>>632
信長も一般庶民からしたら名君ですが？
信長も一般庶民からしたら名君ですが？
>>635
曹操が敵対勢力を許したって？袁紹、劉表など大将クラスはちゃんと殺してるでしょ
曹操が敵対勢力を許したって？袁紹、劉表など大将クラスはちゃんと殺してるでしょ
曹操＝信長
司馬尉＝秀吉
司馬尉＝秀吉
641 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 21:34:11 0
イ・サンシン、いい三振！！
暴君って意味違うと思うけど？ｗ
信長が一般庶民に過酷な政治を行ったとかなら暴君だが、政敵に対して過酷なら暴君って？ｗ
信長が一般庶民に過酷な政治を行ったとかなら暴君だが、政敵に対して過酷なら暴君って？ｗ
一揆を起した農民は一般庶民ではないと？
民政を怠るから一揆とかは起きるんじゃないのか？
それを女子供に至るまで皆殺しにする信長・・・
暴君とも言える資質は備えてる。
民政を怠るから一揆とかは起きるんじゃないのか？
それを女子供に至るまで皆殺しにする信長・・・
暴君とも言える資質は備えてる。
当時に農民は武器を持ってた武装組織、加賀なんて武装した百姓が国主みたいな地域だし
曹操なんて無意味に徐州で虐殺したりあっちのほうが暴君と言うのが正しい
曹操なんて無意味に徐州で虐殺したりあっちのほうが暴君と言うのが正しい
646 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 01:59:12 0
>>640
猿ヲタ涙目ｗｗｗ
猿ヲタ涙目ｗｗｗ
649 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 03:18:16 0
曹操が徐州大虐殺をしたせいで諸葛亮は荊州に流れた。
諸葛亮は劉備と手を組んで蜀漢を作り上げ、
曹操は天下統一を逃したと言う皮肉。
諸葛亮は劉備と手を組んで蜀漢を作り上げ、
曹操は天下統一を逃したと言う皮肉。
650 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 03:19:58 0
>>644
女子供まで抵抗するなら殺すしかないだろ。
女子供まで抵抗するなら殺すしかないだろ。
信長は宗教じみたやつらは抹殺以外に手は無いと思ってたのかね？
まあそうだろうな。
まあそうだろうな。
南無阿弥陀仏と唱えながらゾンビみたいに襲い掛かってくる連中を相手に話し合いが通じると思えんだろ
653 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 13:07:00 O
信長のやり方じゃなきゃ天下太平なんか無理だろう
米軍だってゲリラには手焼いてるんだぜ
米軍だってゲリラには手焼いてるんだぜ
戦国無双やれば信長が神だということが理解できるよ。
>>653
打てる策は何でも打つ信長と無為無策な米軍を一緒にするなんて
打てる策は何でも打つ信長と無為無策な米軍を一緒にするなんて
656 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 20:34:48 0
無為無策な信長と世界最強の米軍を一緒にするなんて
657 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 21:17:46 0
戦国時代以降の日本で宗教戦争が起きないのは一応は信長の功績
>>658
つ島原の乱
つ島原の乱
別に信長以前にも宗教戦争なんて起こってないじゃん
本願寺の騒動は宗教戦争みたいなものと言えるかもな
日本には確固たる国教がない。
宗教戦争というものは一介の権力者如きがどうこうできる問題じゃないよ。
宗教戦争というものは一介の権力者如きがどうこうできる問題じゃないよ。
664ではないが、
そして部下や同盟者に裏切られるのも、その人物の怠慢だろうな。
愛想つかされるような人物では天下なんて無理ってことさ。
常識で考えたら日の出の勢いの信長から離反するのは損、
それでも浅井長政や荒木村重や明智光秀は信長を見限った。
家康も部下の離反を招いたことはあるが、
天下人になってからは信長のようなふがいなさは見せない。
そして部下や同盟者に裏切られるのも、その人物の怠慢だろうな。
愛想つかされるような人物では天下なんて無理ってことさ。
常識で考えたら日の出の勢いの信長から離反するのは損、
それでも浅井長政や荒木村重や明智光秀は信長を見限った。
家康も部下の離反を招いたことはあるが、
天下人になってからは信長のようなふがいなさは見せない。
家康みたいに本当の天下人になる前に暗殺されたからな。
667 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 18:14:34 0
暗殺されるのも怠慢だからだよ
もし部下に慕われる人物なら殺されやしない
もし部下に慕われる人物なら殺されやしない
668 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 18:37:08 0
670 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 18:50:30 0
企業戦争でも同じな。
ライバル社の工場などを従業員もろとも併呑するのが一番効率いい。
相手を潰して工場閉鎖させたら新規採用や工場の整備で経費ばかりかかる。
信長はその無駄な戦い方をして、黒字破産した経営者。
ライバル社の工場などを従業員もろとも併呑するのが一番効率いい。
相手を潰して工場閉鎖させたら新規採用や工場の整備で経費ばかりかかる。
信長はその無駄な戦い方をして、黒字破産した経営者。
671 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 18:58:28 0
企業の状況とは一緒にはできないんじゃないか。
政治と宗教の問題だし、宗教をあのまま
のさばらしてたらやっぱダメだったと思うが。
政治と宗教の問題だし、宗教をあのまま
のさばらしてたらやっぱダメだったと思うが。
宗教の基本理念は択一平等な価値観にあるからね。
権力者がそれを利用すると、どうしても欲の脂身が付きまとう。
権力者というのは世の中で最も強欲な生物だから清廉な宗教は
彼らがその宗教の信仰者、もしくは熱烈な推進者でもない限り
権力の欲泥に塗れて彼らの道具の一部のようになってしまう。
権力者がそれを利用すると、どうしても欲の脂身が付きまとう。
権力者というのは世の中で最も強欲な生物だから清廉な宗教は
彼らがその宗教の信仰者、もしくは熱烈な推進者でもない限り
権力の欲泥に塗れて彼らの道具の一部のようになってしまう。
674 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 19:23:34 O
しかしカエサルがブルータスを含めて粛清していたら、生き残れた
かもしれんが英雄とは呼ばれなかっただろう。スラがそう呼ばれて
いないのと同様に。
かもしれんが英雄とは呼ばれなかっただろう。スラがそう呼ばれて
いないのと同様に。
675 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 20:04:35 0
676 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 20:07:00 0
>>670
企業は法に守られれ企業ルールがある、統一されたルール自体ない戦国と一緒にされてもね〜
企業は法に守られれ企業ルールがある、統一されたルール自体ない戦国と一緒にされてもね〜
677 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 20:11:53 0
>>675
それなら九州国人一揆で苛烈な仕置きをした秀吉はどうなる。
それなら九州国人一揆で苛烈な仕置きをした秀吉はどうなる。
678 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 20:12:37 0
679 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 20:18:11 0
680 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 20:23:00 0
>>673
天下人になってからどの程度の一揆が起こったんかな。
だいたい程度を無視した発言なら逆も可なり。
短期間で勢力を伸ばしたのは信長に限らず、
毛利元就だって信長と同じことになるぞ。
俺は、信長は秀吉や家康に及ばないが、元就や早雲よりは上だと見ているが、
君は全員同レベルといいたいわけ？
天下人になってからどの程度の一揆が起こったんかな。
だいたい程度を無視した発言なら逆も可なり。
短期間で勢力を伸ばしたのは信長に限らず、
毛利元就だって信長と同じことになるぞ。
俺は、信長は秀吉や家康に及ばないが、元就や早雲よりは上だと見ているが、
君は全員同レベルといいたいわけ？
681 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 20:27:59 0
信長公は天才としか言いようがない
682 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 20:40:23 0
>>680
三河の一向一揆についての話なんだがな･･･
あれは家康の怠慢が引き起こしたのかね?
怠慢で一揆一揆言ってる人は一向一揆と他の時代の一揆を混同してるみたいだから
家康は怠慢で一揆を起こされたのか不思議に感じてたのだが･･･
天下人になってからや全員同レベルか?
なんて話を持ち出されても不可解なんだけど｡
三河の一向一揆についての話なんだがな･･･
あれは家康の怠慢が引き起こしたのかね?
怠慢で一揆一揆言ってる人は一向一揆と他の時代の一揆を混同してるみたいだから
家康は怠慢で一揆を起こされたのか不思議に感じてたのだが･･･
天下人になってからや全員同レベルか?
なんて話を持ち出されても不可解なんだけど｡
684 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 20:52:55 0
信長公は天才過ぎて、常人が理解できるレベルじゃないからね
斉藤道三、武田信玄、家康、秀吉のようなクラスのレベルじゃないと
世間、家臣、常に接した育ての親である爺も信長をうつけ＆阿呆扱いしてたが、道三や信玄だけはそうは見なかった
斉藤道三、武田信玄、家康、秀吉のようなクラスのレベルじゃないと
世間、家臣、常に接した育ての親である爺も信長をうつけ＆阿呆扱いしてたが、道三や信玄だけはそうは見なかった
685 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 21:07:20 0
>>672
なるほど、そういう姿勢は賛成だ。
でも信長の場合、効率の良い勝ち方(併呑等、戦わずして勝つ)
よりも自分の価値感を世の中に押し付ける必要があったと思う。
リーダーってのはそういうもんだと思う。
なるほど、そういう姿勢は賛成だ。
でも信長の場合、効率の良い勝ち方(併呑等、戦わずして勝つ)
よりも自分の価値感を世の中に押し付ける必要があったと思う。
リーダーってのはそういうもんだと思う。
686 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 21:10:54 0
すまん。685は
>>682 へのレスでした。
>>682 へのレスでした。
687 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 21:10:54 0
>>683
怠慢というよりは力不足、だと思うよ、俺は。
だから信長も力不足だった、っていう結論になるけどさ。
>>685
たぶんレス番間違ってると思うが、それはさておき、
なぜ信長にそんな必要があったのか説明しないと誰も納得しないと思う。
怠慢というよりは力不足、だと思うよ、俺は。
だから信長も力不足だった、っていう結論になるけどさ。
>>685
たぶんレス番間違ってると思うが、それはさておき、
なぜ信長にそんな必要があったのか説明しないと誰も納得しないと思う。
688 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 21:11:33 0
>>686
687だが、かぶってしまったなｗ
687だが、かぶってしまったなｗ
689 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 21:13:45 0
690 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 21:36:10 0
691 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 21:43:14 0
>>687
本願寺とは価値感の戦いだったと思う。
企業だったら利益の追求が最大目的だから
つぶした相手を丸呑みできる。
でも日本の支配者になりたかった信長にとって
本願寺との争いは意地でも引くわけにはいかなかった。
自分とは違う価値感、ましてや宗教と言う
人間以上の存在感をだされたら、信長の支配が形骸化してしまう。
まして信長に反抗的だったならなおのこと倒さなければならない。
と、こんな理由かと思う。
個人的な考えかもしれんが、周囲のご機嫌とりをしてるようじゃ
支配者とは言えんだろーと思う。（亀、長文レス スマンorz）
本願寺とは価値感の戦いだったと思う。
企業だったら利益の追求が最大目的だから
つぶした相手を丸呑みできる。
でも日本の支配者になりたかった信長にとって
本願寺との争いは意地でも引くわけにはいかなかった。
自分とは違う価値感、ましてや宗教と言う
人間以上の存在感をだされたら、信長の支配が形骸化してしまう。
まして信長に反抗的だったならなおのこと倒さなければならない。
と、こんな理由かと思う。
個人的な考えかもしれんが、周囲のご機嫌とりをしてるようじゃ
支配者とは言えんだろーと思う。（亀、長文レス スマンorz）
692 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 21:48:34 0
信長はそれまでの封権制より君主制が強い統一政権を布こうとした
秀吉政権や家康政権は連合政権の盟主みたいなもの
秀吉政権や家康政権は連合政権の盟主みたいなもの
693 ：世界＠名無史さん：2008/02/23(土) 21:57:52 0
戦国期の一揆＝主は現世限りの縁、阿弥陀如来は未来永劫の縁であるから反乱おこします
↑
どうしろっての？ｗ
未来永劫面倒見る力不足といえばそうだがｗｗｗ
↑
どうしろっての？ｗ
未来永劫面倒見る力不足といえばそうだがｗｗｗ
695 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 01:33:57 0
696 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 02:38:03 0
秀吉＆家康と大名の間は大企業と中小企業の関係
本当に独裁ならお庭番なんていらないのさ
当時のスペインとかの絶対王政、官僚制度と常備軍、各地に副王を配置し…
教科書的な説明は、もういいね
当時のスペインとかの絶対王政、官僚制度と常備軍、各地に副王を配置し…
教科書的な説明は、もういいね
>>664
織豊期の一揆ってのは、農民が自力で起こしたものではないんだよ。
例えば、加賀の一向一揆。これは寺社勢力や、没落して領地を失った
武士などが、思想上の理由や、失地回復の為に農民を煽動して起こしたものだ。
信長占領下の越前の一揆も同じ。朝倉氏の支族や遺臣、それに組した寺社勢力が引き起こしている。
もちろん現状に不満を持った農民がいたからこそ、これらの騒動を起こせたわけだが、
どこの地域でも、占領後間もない時期に一揆が起こっている。
怠慢派の者は、これら立場の違う人間全てを満足せしめ、数年間で大衆に英知を授ける
方法があると言うのか？むしろ俺はしっかり鎮圧したことが凄いと思うのだが。
>>694
信長が宗教に無関心だったということはないよ。宗派の異なる僧に論争させてたくらいだから、
興味あったほうじゃないか？だいたい、あれだけ宗教勢力と争っていて無関心なわけないだろう。
織豊期の一揆ってのは、農民が自力で起こしたものではないんだよ。
例えば、加賀の一向一揆。これは寺社勢力や、没落して領地を失った
武士などが、思想上の理由や、失地回復の為に農民を煽動して起こしたものだ。
信長占領下の越前の一揆も同じ。朝倉氏の支族や遺臣、それに組した寺社勢力が引き起こしている。
もちろん現状に不満を持った農民がいたからこそ、これらの騒動を起こせたわけだが、
どこの地域でも、占領後間もない時期に一揆が起こっている。
怠慢派の者は、これら立場の違う人間全てを満足せしめ、数年間で大衆に英知を授ける
方法があると言うのか？むしろ俺はしっかり鎮圧したことが凄いと思うのだが。
>>694
信長が宗教に無関心だったということはないよ。宗派の異なる僧に論争させてたくらいだから、
興味あったほうじゃないか？だいたい、あれだけ宗教勢力と争っていて無関心なわけないだろう。
>>694
あーあと、中世のキリスト教なんて腐敗の象徴だろう。
あーあと、中世のキリスト教なんて腐敗の象徴だろう。
700 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 21:33:39 0
>>698
企業戦争と同じだと僕は書いたじゃないですか。
反感をもたれるような占領政策は、勝ち方としては決して良くない。
ライバル社の施設を潰し従業員を離散させ、その顧客の恨みを買うようなもの。
上手な占領政策というのはライバル社を従業員もろとも併呑すること。
新たな雇用も必要なく、施設もノウハウも顧客リストもくっついてくるんだからね。
これはのちに秀吉がやった方法。孫子も「戦わずして勝つ」を奨励しているよ。
企業戦争と同じだと僕は書いたじゃないですか。
反感をもたれるような占領政策は、勝ち方としては決して良くない。
ライバル社の施設を潰し従業員を離散させ、その顧客の恨みを買うようなもの。
上手な占領政策というのはライバル社を従業員もろとも併呑すること。
新たな雇用も必要なく、施設もノウハウも顧客リストもくっついてくるんだからね。
これはのちに秀吉がやった方法。孫子も「戦わずして勝つ」を奨励しているよ。
701 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 21:44:41 0
702 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 21:48:01 0
>豊臣全盛期でも２５０万石程度
徳川に関東丸ごとくれてやったものな。
反乱を起こせといってるようなもの。
徳川に関東丸ごとくれてやったものな。
反乱を起こせといってるようなもの。
703 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 21:56:13 0
＞反乱を起こせといってるようなもの。
現実に反乱おこされたのは信長だという件についてｗ
現実に反乱おこされたのは信長だという件についてｗ
704 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 22:14:24 0
信長は基本的に領地をあまり割かず、異例に直轄兵や直轄領が多く秀吉や他の軍団長に兵を貸すという方式をとっている
>>698
宗教が腐敗するのは権力が絡むから。
薄汚い権力者が勝手に自分の道具みたいに扱うから
原始宗教は生来の純粋さがなくなるのよ。
信長も所詮は上目線からのコンタクトでしょ。
宗教の根本も分かってない癖に一言多いのもどうかと。
宗教が腐敗するのは権力が絡むから。
薄汚い権力者が勝手に自分の道具みたいに扱うから
原始宗教は生来の純粋さがなくなるのよ。
信長も所詮は上目線からのコンタクトでしょ。
宗教の根本も分かってない癖に一言多いのもどうかと。
707 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 13:42:54 0
>>705
信徒を武装させて殺生を強要する本願寺が叩き潰されたのは当然だな。
信徒を武装させて殺生を強要する本願寺が叩き潰されたのは当然だな。
>>705
いや、上目線だったかどうかは知らんがなｗ
俺は関心の有無と、清廉な宗教団体の有無について言ってるわけで、
どうして宗教の腐敗云々に話が逸れるのか。
誰もそんな反キリスト教哲学者が語るような話は聞いちゃいないよ。
いや、上目線だったかどうかは知らんがなｗ
俺は関心の有無と、清廉な宗教団体の有無について言ってるわけで、
どうして宗教の腐敗云々に話が逸れるのか。
誰もそんな反キリスト教哲学者が語るような話は聞いちゃいないよ。
709 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 18:22:06 0
宗教というのはそもそも法螺を論理化した概念でしかない
酷い自演・・・。
711 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 20:37:02 0
>>707
武装集団の本願寺や延暦寺が叩き潰されたのは仕方ないこととしても、
信長に「政教分離」なんて頭にないだろ。
ただ自分と利害関係で対立したから叩いただけで、
宗教団体に抑圧された民衆を解放するための戦いではない。
相手が宗教団体だっただけのこと。
これを誉めるのも叩くのもちょっと問題が違う気はする。
ただ、長島や越前での大量殺戮は、
少なくとも民衆のための戦いではなく私利私欲のための戦いであることは明らかだから、
あまり誉めたものではないと思うぞ。叩くのも間違いだとは思うが。
武装集団の本願寺や延暦寺が叩き潰されたのは仕方ないこととしても、
信長に「政教分離」なんて頭にないだろ。
ただ自分と利害関係で対立したから叩いただけで、
宗教団体に抑圧された民衆を解放するための戦いではない。
相手が宗教団体だっただけのこと。
これを誉めるのも叩くのもちょっと問題が違う気はする。
ただ、長島や越前での大量殺戮は、
少なくとも民衆のための戦いではなく私利私欲のための戦いであることは明らかだから、
あまり誉めたものではないと思うぞ。叩くのも間違いだとは思うが。
712 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 20:40:23 0
信長は才能さえあれば身分を問わず抜擢したから、口先民衆政治よりより民衆政権に近いといえよう
713 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 20:59:37 0
独裁政権の民衆政権の区別を知らない人がいるらしい
714 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 21:06:43 0
ちゃんとした民衆政権というのは、社会が発達して国民が国民意識がないと成り立つものではないよ。
715 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 21:19:39 0
その意味だと本願寺勢力の方がずっと民衆政治だね。
信長はそれを潰したけどな。
信長はそれを潰したけどな。
716 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 21:27:46 0
本願寺はオウムの類今で言えば創価学会
そういや曹操、カエサルの話題が
最近ないなｗ
最近ないなｗ
>>718
信長＝インターハイ準決勝敗退
曹操＝インターハイ優勝
カエサル＝オリンピック金メダル獲得
ぐらいの違いはあるわけだし、そりゃあオリンピックに出ない名選手だっている
だろうけど、まずは信長が日本代表としてふさわしいかどうかを判定しなけりゃ。
日本代表にするなら家康か大久保利通あたりだと思うが。（秀吉もアリ）
（政治家以外だったらもっと傑物がいるんだけど）
そもそも信長は国内統一もしていないし、国際舞台にも立ったとはいえない。
信長とカエサルの優劣を比較するなんて、野球でいえば清原とバリーボンズを
比べるようなもんでしょ。（薬物疑惑はおいといて）
信長＝インターハイ準決勝敗退
曹操＝インターハイ優勝
カエサル＝オリンピック金メダル獲得
ぐらいの違いはあるわけだし、そりゃあオリンピックに出ない名選手だっている
だろうけど、まずは信長が日本代表としてふさわしいかどうかを判定しなけりゃ。
日本代表にするなら家康か大久保利通あたりだと思うが。（秀吉もアリ）
（政治家以外だったらもっと傑物がいるんだけど）
そもそも信長は国内統一もしていないし、国際舞台にも立ったとはいえない。
信長とカエサルの優劣を比較するなんて、野球でいえば清原とバリーボンズを
比べるようなもんでしょ。（薬物疑惑はおいといて）
720 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 10:05:13 0
また繰り返し馬鹿がでてきたな〜
最初から強国が基盤にあるカエサルと信長は違うんだよ
信長の場合は尾張が自国で他が海外
最初から強国が基盤にあるカエサルと信長は違うんだよ
信長の場合は尾張が自国で他が海外
721 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 11:30:50 0
織田信長のどこが日本史で最高の英雄なんだｗ
この武将が日本にとって何か成したか？
秀吉の踏み台にされただけだろ。一族郎党・・・・
秀吉にとって最高に価値があっただけ。
第一、信長ほど敗戦の多い大大名もめずらしいわな
斉藤龍興という無能にすら２度も負け戦をしているしｗ
この武将が日本にとって何か成したか？
秀吉の踏み台にされただけだろ。一族郎党・・・・
秀吉にとって最高に価値があっただけ。
第一、信長ほど敗戦の多い大大名もめずらしいわな
斉藤龍興という無能にすら２度も負け戦をしているしｗ
722 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 12:09:10 0
よく信長を目指す自称リーダーとか経営者とかいるが
あれって本気で言ってるならやっぱり頭悪いんだと思うw
経営者とかなら部下に刺されるような人間目指しちゃダメだろって。
あれって本気で言ってるならやっぱり頭悪いんだと思うw
経営者とかなら部下に刺されるような人間目指しちゃダメだろって。
723 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 14:33:44 0
明智が狂ってたんだよ
きっとそう
きっとそう
724 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 15:10:15 0
>>722
死に様まで真似したいなんて奴はいないってｗ
死に様まで真似したいなんて奴はいないってｗ
>>721
まあ、信長の上を行く日本の英雄は
ゴロゴロいるわな。
所詮、部下に裏切られて終わる程度の存在が
日本一の英雄なわけがない。
戦術家としても同時代では信玄、謙信には遠く及ばず
乱世の雄として天下を統一することもできなかった。
まあ、信長の上を行く日本の英雄は
ゴロゴロいるわな。
所詮、部下に裏切られて終わる程度の存在が
日本一の英雄なわけがない。
戦術家としても同時代では信玄、謙信には遠く及ばず
乱世の雄として天下を統一することもできなかった。
726 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 19:29:51 0
じゃあ信玄や謙信だったら信長を倒せたと言うのか。
727 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 20:55:03 0
>>726で結論は出たな。
信長の比較相手は信玄や謙信など日本の小物であって世界ではない。
信長の比較相手は信玄や謙信など日本の小物であって世界ではない。
728 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 23:01:21 0
部下に殺されるのが駄目ならカエサルも駄目だな
そういやそうだ、カエサルも駄目だな
ただ、殺されても市民の支持を得ていたのでカエサル家の方々は権勢を維持するわけです
この辺が、強圧的に支配していた信長との違いとでも言いましょうか
ただ、殺されても市民の支持を得ていたのでカエサル家の方々は権勢を維持するわけです
この辺が、強圧的に支配していた信長との違いとでも言いましょうか
730 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 00:44:01 0
それなら織田家だってかなり長く続いているわけだが。
秀吉や家康の家臣に成り下がったけど。
秀吉や家康の家臣に成り下がったけど。
>>726
謙信なら普通に倒せたろ
謙信なら普通に倒せたろ
なら倒せばよかったな。
死んだの同じ歳じゃん。
死んだの同じ歳じゃん。
北条と織田とどちらかに的を絞らんと、
仮に長生きしても謙信は身動きとれんよ。
絞らせないために織田と北条は同盟してるんだけどね。
仮に長生きしても謙信は身動きとれんよ。
絞らせないために織田と北条は同盟してるんだけどね。
734 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 18:29:34 0
カエサルってたいした奴じゃないよな、乱世の英雄じゃなく漢の武帝みたいなもんジャン
>>734
漢の武帝は自ら遠征とか構造改革したかい?
漢の武帝は自ら遠征とか構造改革したかい?
信長の敵が謙信だけなら良かったんだけどな。
戦術家としては信長は２流３流だしな。
739 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 19:01:01 0
>>735
劉邦時代に屈辱的外交関係結んだ匈奴を討って漢の領土広げた
劉邦時代に屈辱的外交関係結んだ匈奴を討って漢の領土広げた
740 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 19:02:42 0
謙信の軍事能力はナポレオンやハンニバルを軽く凌駕するからねｗ
>>739
匈奴を討伐出来たのは衛青､霍去病､李広の功績｡
それに武帝は文帝、景帝の残してくれた物を受け継いだ部分も
かなり考慮しなきゃな｡
劉邦時代は王朝樹立間もなくて匈奴に遜ざる得なかった部分もな｡
匈奴を討伐出来たのは衛青､霍去病､李広の功績｡
それに武帝は文帝、景帝の残してくれた物を受け継いだ部分も
かなり考慮しなきゃな｡
劉邦時代は王朝樹立間もなくて匈奴に遜ざる得なかった部分もな｡
742 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 19:52:51 0
武帝は人物を抜擢してやったが役割はカエサルと似たようなもの、王権を弱め中央集権制を強めて外敵を討った。
景帝の基盤と言うが、カエサルもローマの基盤を受け継いでる。
景帝の基盤と言うが、カエサルもローマの基盤を受け継いでる。
743 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 20:19:02 0
>>738
のぶながは１５０戦以上して勝率８割近いよ
のぶながは１５０戦以上して勝率８割近いよ
>>743
曹操も生涯通算勝率が約8割な件
曹操も生涯通算勝率が約8割な件
曹操
全６７戦 ５８勝９敗 勝率 ８．６５
(でも信長同様に戦下手で有名)
ナポレオン
全４１戦３８勝３敗 勝率９．２６
(稀代の戦術家として有名)
生涯不敗
孫武、呉起、霍去病、韓信
ソンガイ帝国のスンニ・アリー大王､オスマン帝国のセリム1世
イギリスのマールバラ公、
帝政ロシアのスヴォーロフ、フランスのダヴー
上杉謙信､毛利元就、吉川元春､
カエサルもほぼ無敗で勝率はナポレオンに匹敵｡
全６７戦 ５８勝９敗 勝率 ８．６５
(でも信長同様に戦下手で有名)
ナポレオン
全４１戦３８勝３敗 勝率９．２６
(稀代の戦術家として有名)
生涯不敗
孫武、呉起、霍去病、韓信
ソンガイ帝国のスンニ・アリー大王､オスマン帝国のセリム1世
イギリスのマールバラ公、
帝政ロシアのスヴォーロフ、フランスのダヴー
上杉謙信､毛利元就、吉川元春､
カエサルもほぼ無敗で勝率はナポレオンに匹敵｡
746 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 21:46:04 0
信長の偉大さは負け上手であると同時に最後は必ず勝つ所だろうね〜
朝廷に言うこと聞かせられる
実力者ってことでいいんじゃね？
単純に戦の勝ち負けだけじゃねーだろ
実力者ってことでいいんじゃね？
単純に戦の勝ち負けだけじゃねーだろ
「討伐」どころか独立戦争起こしてやっと
匈奴から独立できたって事だろうが。
客観的に彼我の関係を見てれば。
朝貢どころの話じゃない。
漢は完全に屈服して匈奴帝国の属州。
匈奴から独立できたって事だろうが。
客観的に彼我の関係を見てれば。
朝貢どころの話じゃない。
漢は完全に屈服して匈奴帝国の属州。
信玄、謙信のような戦巧者にはペコペコと頭を下げて弱腰外交。
いつもは軽視してる癖に、分が悪くなると天皇に泣き縋り調停を依頼。
終いには部下に裏切られてあっけなくお終い。
信長ってこんなにもヘタレな生き方してきたんだよな。
勝てると見込んだ相手しか戦おうとしないハイエナみたいな生物だったな。
いつもは軽視してる癖に、分が悪くなると天皇に泣き縋り調停を依頼。
終いには部下に裏切られてあっけなくお終い。
信長ってこんなにもヘタレな生き方してきたんだよな。
勝てると見込んだ相手しか戦おうとしないハイエナみたいな生物だったな。
751 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 23:48:28 0
>>750
底がノッブーの凄み
底がノッブーの凄み
752 ：世界＠名無史さん：2008/02/28(木) 01:51:36 0
信玄なんて、数分の一の戦力しか持たない徳川軍にすら苦戦した奴じゃん。
どこが戦巧者？
謙信の方は絶望的に謀略に向いてないし。
どこが戦巧者？
謙信の方は絶望的に謀略に向いてないし。
確かに三方ヶ原では徳川軍を敗走させたが、肝心の家康は取り逃がした上、徳川軍には大して損害を与えられなかった。
世界史板なんだから
アレクサンドロス大王
カエサル
チンギスハン
ティムール
スレイマン大帝
康熙帝
あたりでやったほうが面白い
最初からある程度の権力があったわけじゃないという意味ではカエサル、チンギスハン、ティムール当たりが抜けてるかな。
アレクサンドロス大王
カエサル
チンギスハン
ティムール
スレイマン大帝
康熙帝
あたりでやったほうが面白い
最初からある程度の権力があったわけじゃないという意味ではカエサル、チンギスハン、ティムール当たりが抜けてるかな。
相手関係みればナポレオン最強
戦術的に一番優れているのは誰だと思う？
758 ：世界＠名無史さん：2008/02/28(木) 17:16:49 0
カエサルって異常に過大評価されてるよな。
確かに才能はあっただろうが、ローマの国や制度が元から優れてたのにｗ
>>757
謙信だろ。
あれほど生涯数多く合戦して、最後まで負けなしで生涯を閉じる存在は稀有。
確かに才能はあっただろうが、ローマの国や制度が元から優れてたのにｗ
>>757
謙信だろ。
あれほど生涯数多く合戦して、最後まで負けなしで生涯を閉じる存在は稀有。
760 ：世界＠名無史さん：2008/02/28(木) 20:32:10 0
>>746
最後には本能寺の変で負けたんだがｗ
最後には本能寺の変で負けたんだがｗ
>>758
孫武はどうなる?
一介の素浪人から頭角を現し､戦術はおろか戦略まで精通し且つ生涯無敗
あと､李勣とかベリサリウスや
参謀だが荀 攸や賈［言羽](こいつも生涯無敗)なんて言うのもいるぞ
時代はかなり下るがアレクサンドル・スヴォーロフも有能な戦術家でしかも生涯無敗
孫武はどうなる?
一介の素浪人から頭角を現し､戦術はおろか戦略まで精通し且つ生涯無敗
あと､李勣とかベリサリウスや
参謀だが荀 攸や賈［言羽](こいつも生涯無敗)なんて言うのもいるぞ
時代はかなり下るがアレクサンドル・スヴォーロフも有能な戦術家でしかも生涯無敗
762 ：世界＠名無史さん：2008/02/28(木) 22:39:17 0
おいおい。
韓信を忘れるなよ。
韓信を忘れるなよ。
しかし創造性ばかりは、信長におよぶ英雄は世界史にはおるまい
あの独創性あふれる安土城を信長の他に創れる者がおろうか
あの独創性あふれる安土城を信長の他に創れる者がおろうか
767 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 01:26:56 0
韓信とか義経とかは戦争回数少なくて奇襲が得意でしょ
相手に手の内がばれても、勝ち続けるほど戦ってないんじゃね？
韓信は項羽に戦闘では敗れたし奇襲は得意でもな〜
相手に手の内がばれても、勝ち続けるほど戦ってないんじゃね？
韓信は項羽に戦闘では敗れたし奇襲は得意でもな〜
768 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 04:15:22 0
韓信なんて用兵みたいなもんだし
韓信は奇襲が得意なだけってどんだけ〜ｗ
つーかそのレベルであの結果だしてるのはどう言うこと?
じゃあ130回近く戦争してあの結果しかだせない信長はカスだなｗ
内訳の大半が秀吉や光秀らのおかげだし
つーかそのレベルであの結果だしてるのはどう言うこと?
じゃあ130回近く戦争してあの結果しかだせない信長はカスだなｗ
内訳の大半が秀吉や光秀らのおかげだし
770 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 15:09:48 0
大ハーンにはかなわない
771 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 15:20:43 0
韓信よりは項羽のが強いんじゃね？
ていうか戦闘は強いだろうけど戦争はどうだろう？
ていうか戦闘は強いだろうけど戦争はどうだろう？
773 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 15:39:07 0
カエサルの頃はローマ自体がかなり強い国だったからなあ
信長が成人した頃は当主とはいえたかが尾張の小大名だし
曹操にいたっては土地すらもってねえぞ
信長が成人した頃は当主とはいえたかが尾張の小大名だし
曹操にいたっては土地すらもってねえぞ
でかい国で成り上がるには成り上がる苦労がいる。
カエサルは別にローマの当主じゃなかった。
カエサルと同格の元老院議員は他に600人もいる。
カエサルも地道にアッピア街道の補修工事や剣闘士大会を開催して
選挙運動をして執政官にまでなった。
それを信長や曹操の権力の取り方と比べるのは無理だろ。
カエサルは別にローマの当主じゃなかった。
カエサルと同格の元老院議員は他に600人もいる。
カエサルも地道にアッピア街道の補修工事や剣闘士大会を開催して
選挙運動をして執政官にまでなった。
それを信長や曹操の権力の取り方と比べるのは無理だろ。
775 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 16:53:47 0
>>769
頭大丈夫かね？
信長は１５０戦もして最終的に勝ってるから凄いんだろ、将は勝つたびに名があがり相手に警戒され研究されるｗ
多ければ多いほど戦いづらくなる、それでも勝利も７割以上だしｗ
まず１５０戦もした将自体、世界でほとんどいないｗ
それだけ戦国は過酷だったと言う事ｗ
韓信が生涯戦った回数は？
韓信は名将と戦ったことは項羽以外ない、相手の油断や隙を突いた奇策で大勝したけど
無名だった為戦術を研究されたこともない、ハンニバルも連戦連勝したが戦術を研究されてコロッと負けたｗ
頭大丈夫かね？
信長は１５０戦もして最終的に勝ってるから凄いんだろ、将は勝つたびに名があがり相手に警戒され研究されるｗ
多ければ多いほど戦いづらくなる、それでも勝利も７割以上だしｗ
まず１５０戦もした将自体、世界でほとんどいないｗ
それだけ戦国は過酷だったと言う事ｗ
韓信が生涯戦った回数は？
韓信は名将と戦ったことは項羽以外ない、相手の油断や隙を突いた奇策で大勝したけど
無名だった為戦術を研究されたこともない、ハンニバルも連戦連勝したが戦術を研究されてコロッと負けたｗ
776 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 16:56:24 0
曹操も若い頃はその他大勢の官僚の一人すぎなかったがな。
官僚だった頃も家柄の悪さが邪魔して疎んじられてたし
独立した後も勢力が弱小だからしばらく袁紹の使いッパ
家は金持ちだったけど実際はかなり苦労人
官僚だった頃も家柄の悪さが邪魔して疎んじられてたし
独立した後も勢力が弱小だからしばらく袁紹の使いッパ
家は金持ちだったけど実際はかなり苦労人
777 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 17:03:50 0
778 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 17:05:26 0
779 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 17:14:11 0
>>777
信長はほとんど天下制してた状況、応仁の乱から本能寺まで乱世は１００年以上続いてた
戦国期は格地方の生産性があがり、長い乱世で英雄が出てきて無能な大名がいない状況
一代であそこまでできたのは信長だからといえよう
信長はほとんど天下制してた状況、応仁の乱から本能寺まで乱世は１００年以上続いてた
戦国期は格地方の生産性があがり、長い乱世で英雄が出てきて無能な大名がいない状況
一代であそこまでできたのは信長だからといえよう
780 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 17:30:57 0
>>777
毛利や北条まで「敵じゃない」と？確かにあいつらは天下統一の意思はないし、中央を支配してる信長から見ればただの地方軍閥かもしれんが
それだとそのまま曹操やカエサルでも同じことが言えるぞ。国として周りより抜きん出て強かったし文化や流通の中心だったからな。
別に信長だけが規格外なワケじゃない
毛利や北条まで「敵じゃない」と？確かにあいつらは天下統一の意思はないし、中央を支配してる信長から見ればただの地方軍閥かもしれんが
それだとそのまま曹操やカエサルでも同じことが言えるぞ。国として周りより抜きん出て強かったし文化や流通の中心だったからな。
別に信長だけが規格外なワケじゃない
781 ：780：2008/02/29(金) 17:32:21 0
>>777
すまん、779へのレスだ
すまん、779へのレスだ
782 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 17:40:40 0
>>775
オマエさんこそ頭大丈夫かね？ｗ
信長は１５０戦てても大規模な戦いはその内の何割だね?
それに韓信は名将と戦ったことは項羽以外ない
って無知過ぎるんじゃねーのｗ
章邯や竜且は名将ではないと言うんだな｡
(この二人はいろいろ問題点はあったが)
また､戦闘回数が少なくとも中華の大半を占拠したのは事実｡
劉邦に何度も兵を取り上げられて１から何度も再スタートしたのも事実｡
それと『国士無双』の称号は伊達かね?
>>779
毛利元就の方が余程不利な条件からスタートして
一代であれだけの成果上げてるがな｡
(この比較は天下統一の意志は別に考えた場合な)
つーか信長ﾏﾝｾｰ過ぎやしねーか?
オマエさんこそ頭大丈夫かね？ｗ
信長は１５０戦てても大規模な戦いはその内の何割だね?
それに韓信は名将と戦ったことは項羽以外ない
って無知過ぎるんじゃねーのｗ
章邯や竜且は名将ではないと言うんだな｡
(この二人はいろいろ問題点はあったが)
また､戦闘回数が少なくとも中華の大半を占拠したのは事実｡
劉邦に何度も兵を取り上げられて１から何度も再スタートしたのも事実｡
それと『国士無双』の称号は伊達かね?
>>779
毛利元就の方が余程不利な条件からスタートして
一代であれだけの成果上げてるがな｡
(この比較は天下統一の意志は別に考えた場合な)
つーか信長ﾏﾝｾｰ過ぎやしねーか?
784 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 17:50:27 0
>>783
ふぅ〜だから奇策（博打）と言うのは数度しか使えないｗ
信長が桶狭間でやったようなものｗ
その後生涯奇策戦法はやらなかったが〜
信長が当時から名将扱いされてたら桶狭間で成功したと思うかね？ｗ
ふぅ〜だから奇策（博打）と言うのは数度しか使えないｗ
信長が桶狭間でやったようなものｗ
その後生涯奇策戦法はやらなかったが〜
信長が当時から名将扱いされてたら桶狭間で成功したと思うかね？ｗ
785 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 18:04:05 0
韓信は名将だろうがあくまで劉邦の駒だろう
信長、曹操、カエサルら使う側の人間とはカテゴリー違うしょ
信長、曹操、カエサルら使う側の人間とはカテゴリー違うしょ
>>784
奇策=博打なんて単純な発想の時点で(ry
韓信は別に博打ばっかり打ってた訳じゃないぞ｡
定石を打ち破るのが奇策の妙なんだが
オマエさんはなんか勘違いしてないか?
韓信は別にまぐれ当たりで勝ち進んだ訳じゃないんだよ｡
せめて孫武の虚実編やマキャベリの戦術論ぐらい読めよと･･･
奇策=博打なんて単純な発想の時点で(ry
韓信は別に博打ばっかり打ってた訳じゃないぞ｡
定石を打ち破るのが奇策の妙なんだが
オマエさんはなんか勘違いしてないか?
韓信は別にまぐれ当たりで勝ち進んだ訳じゃないんだよ｡
せめて孫武の虚実編やマキャベリの戦術論ぐらい読めよと･･･
788 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 18:15:40 0
789 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 18:18:29 0
790 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 18:21:48 0
四千程度で二万は超えるであろう今川軍に正面攻撃をかけたんだから、
まぁ、博打というべきだろな
まぁ、博打というべきだろな
>>788
150回も戦闘を行っておいて
孫武の説く合理的な戦い方ってどんだけ〜ｗ
孫武は戦わずして勝つのが上策って説いてるじゃん｡
>>789
勝算があるから今川に攻めかかったんだろ?
俺は綿密な計算の上で桶狭間を決行したって聞いてるがそりゃ嘘か?
桶狭間は一か八かの戦いか?
150回も戦闘を行っておいて
孫武の説く合理的な戦い方ってどんだけ〜ｗ
孫武は戦わずして勝つのが上策って説いてるじゃん｡
>>789
勝算があるから今川に攻めかかったんだろ?
俺は綿密な計算の上で桶狭間を決行したって聞いてるがそりゃ嘘か?
桶狭間は一か八かの戦いか?
信長、曹操、カエサル
それぞれの出身地３流対決も中々の盛り上がりを見せてるなｗ
その３流の中から頭一つくらい抜けてるのは誰になるのか？
それぞれの出身地３流対決も中々の盛り上がりを見せてるなｗ
その３流の中から頭一つくらい抜けてるのは誰になるのか？
戦国大名の中では、武田信玄が一番孫子に詳しかったんじゃないかと思う
毛利元就なんかも詳しそうだが｡
あと張良兵法が家伝の書らしいし｡
あと張良兵法が家伝の書らしいし｡
796 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 20:28:18 0
韓信とか雑魚及びじゃねーよｗ
すっこんでろｗｗ
すっこんでろｗｗ
797 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 20:41:17 0
だから信長は
最 終 的 に 負 け た ん だ よ
最 終 的 に 負 け た ん だ よ
項羽か韓信なら、冒頓単于相手にも、勝てないまでも負けない戦が出来たんじゃないか
とか言ってみる
とか言ってみる
>>798
冒頓単于と項羽か韓信との戦いは興味深いな｡
瞬発力と脅威のパワーの項羽､奇策が得意な韓信､老獪な冒頓単于
なかなかの雌雄を決するのが難しそうだな｡
冒頓単于は例えたらティムールかエセン･ハーン辺りで
項羽は岳飛辺り､韓信は孟キョウ辺りかな?
(あくまでも個人的に準えてるだけだが)
冒頓単于と項羽か韓信との戦いは興味深いな｡
瞬発力と脅威のパワーの項羽､奇策が得意な韓信､老獪な冒頓単于
なかなかの雌雄を決するのが難しそうだな｡
冒頓単于は例えたらティムールかエセン･ハーン辺りで
項羽は岳飛辺り､韓信は孟キョウ辺りかな?
(あくまでも個人的に準えてるだけだが)
800 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 21:46:42 0
>>792
桶狭間は奇襲じゃなく真正面からの強襲だったという説の方が今は有力らしい
桶狭間は山地だから崖から駆け下りるような奇襲は出来ない。
そのうえ信長の砦が丸見えだから迂回してもすぐにバレる。
だから実際には真正面から最短ルートで義元の本陣に突っ込んでいったらしい。
必然的に下から攻める格好になるから不利。
布陣していた義元の本体は５千で信長は３千で数の上でも不利
信長も「敵が逃げたら押せ。攻めてきたら引け」とあいまいな指示を出していたらしい。
だから緻密な作戦で勝つべくして勝ったというよりは、やぶれかぶれの特攻の結果、偶然義元が死んで拾った勝利、というのが本当のところらしいよ。
桶狭間は奇襲じゃなく真正面からの強襲だったという説の方が今は有力らしい
桶狭間は山地だから崖から駆け下りるような奇襲は出来ない。
そのうえ信長の砦が丸見えだから迂回してもすぐにバレる。
だから実際には真正面から最短ルートで義元の本陣に突っ込んでいったらしい。
必然的に下から攻める格好になるから不利。
布陣していた義元の本体は５千で信長は３千で数の上でも不利
信長も「敵が逃げたら押せ。攻めてきたら引け」とあいまいな指示を出していたらしい。
だから緻密な作戦で勝つべくして勝ったというよりは、やぶれかぶれの特攻の結果、偶然義元が死んで拾った勝利、というのが本当のところらしいよ。
801 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 02:22:43 0
たとえ動きがばれていても奇襲は成立するよ。
802 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 02:26:06 0
803 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 05:10:53 0
戦と言うのは博打の要素が強いからね
804 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 09:58:09 0
孫子は博打を打つような戦いを諌めてるけどな。
信長って孫子から見たら２流以下の凡将。
信長って孫子から見たら２流以下の凡将。
805 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 11:31:22 0
信長は世界的に見ても２流以下の凡将だよ。
806 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 11:35:57 0
775は必死になって「最終的には勝った」と言ってるけど、ありゃ負け組みだろ。
秀吉や家康の天下統一に乗っからなければ三好と同様反逆者。
それこそ董卓と同じ扱いになっていたはずだ。
勝ち組みに便乗しただけの藤堂高虎等より悪いとは言わないが、
世の中を変えたわけでもなんでもないのだから絶賛には値しない。
秀吉や家康の天下統一に乗っからなければ三好と同様反逆者。
それこそ董卓と同じ扱いになっていたはずだ。
勝ち組みに便乗しただけの藤堂高虎等より悪いとは言わないが、
世の中を変えたわけでもなんでもないのだから絶賛には値しない。
807 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 12:06:38 0
信長厨ってのは勝手な解釈が大好きな生物だからな。
>>775は日本の戦国時代如きが過酷とかほざいてるからなｗ
井の中の蛙とは正に彼の為の言葉だなｗ
井の中の蛙とは正に彼の為の言葉だなｗ
809 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 12:56:19 0
まあでも劉邦とかだって自身はたいしたことなかったけど最終的には項羽倒したしね。
単純に戦に強い＝優れた指導者というわけじゃないからな
もちろん強いに越したことねーけど
俺は当時の日本で最強の勢力を誇ったという意味ではまあ評価されてもいいと思うけど
さすがに３流凡将って言うほど小物でもねーだろ。
単純に戦に強い＝優れた指導者というわけじゃないからな
もちろん強いに越したことねーけど
俺は当時の日本で最強の勢力を誇ったという意味ではまあ評価されてもいいと思うけど
さすがに３流凡将って言うほど小物でもねーだろ。
劉邦は将の将で人望もあった
信長は人望では秀吉に及ばない･･･
信長は人望では秀吉に及ばない･･･
811 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 13:59:04 0
人望があるとは確かに俺も思えんｗ
だけど大ハーンが強かったのだって本人の軍才以上にモンゴルの騎馬兵がやたら強かったり商人達のバックアップがあったのが理由だし
アレクサンドリアも親父の作った軍隊が強かったのが常勝の大きな要因でしょ
信長にはそこまで抜きん出たバックボーンがあったとは思えないしそれでもそこそこ勝ってるし戦下手だったわけではないと思うけどね
だけど大ハーンが強かったのだって本人の軍才以上にモンゴルの騎馬兵がやたら強かったり商人達のバックアップがあったのが理由だし
アレクサンドリアも親父の作った軍隊が強かったのが常勝の大きな要因でしょ
信長にはそこまで抜きん出たバックボーンがあったとは思えないしそれでもそこそこ勝ってるし戦下手だったわけではないと思うけどね
戦国時代が過酷ではなかったとほざく馬鹿に何を言っても無駄です。
まあ､一部のバカがﾏﾝｾｰしてるから叩きのめす為に酷評してる部分もあるが
信長の戦下手は有名 これはガチ
やばくなったら朝廷に泣きつくのが常套手段としているのもどうかと思うし
謙信には信長弱しって一喝されてるからなぁ〜
信長の戦下手は有名 これはガチ
やばくなったら朝廷に泣きつくのが常套手段としているのもどうかと思うし
謙信には信長弱しって一喝されてるからなぁ〜
814 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 14:35:31 O
＞つーかここって世界史板だよな?
800まできといて何を今更。
800まできといて何を今更。
>>813
それで最終的にことごとく相手を各個撃破してるじゃん。
謙信さんは北条、武田、織田とあっちこっちと戦って
戦場で勝つ時もあったけど、
それでどこかの勢力を打倒できたためしがあるのか？
それこそ戦下手って言うんだぜ。
それで最終的にことごとく相手を各個撃破してるじゃん。
謙信さんは北条、武田、織田とあっちこっちと戦って
戦場で勝つ時もあったけど、
それでどこかの勢力を打倒できたためしがあるのか？
それこそ戦下手って言うんだぜ。
まあ、このスレ自体が盛大な板違いなんだけどな
それでも世界史板に立ってここまで来た以上
何とか「世界史板」的に語って欲しいものだ
それでも世界史板に立ってここまで来た以上
何とか「世界史板」的に語って欲しいものだ
つまり雑魚日本は去って、素晴らしき華々しき外国の戦争を語ろうぜということですな。
819 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 14:59:17 0
最初10万とも言われる大軍を得るも結局、
小田原城は落とせず
結局、関東の大半は北条に持ってかれる。
川中島で信玄と対等に戦うも結局、
川中島は武田が領有する。
本人は手取り川で柴田勝家に大勝利したと言ってるが、
織田勢に武将クラスの戦死者はゼロ。
>>820
謙信の事績ってこの位だけど、
どの辺が信長より上なんだ？
小田原城は落とせず
結局、関東の大半は北条に持ってかれる。
川中島で信玄と対等に戦うも結局、
川中島は武田が領有する。
本人は手取り川で柴田勝家に大勝利したと言ってるが、
織田勢に武将クラスの戦死者はゼロ。
>>820
謙信の事績ってこの位だけど、
どの辺が信長より上なんだ？
>>821
一応､果たしてるだろ
一応､果たしてるだろ
824 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 16:15:56 0
825 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 16:29:21 0
信玄なんて、信長の子分にすぎない家康すら倒せないような戦下手。
やっぱ過大評価されてるって。
やっぱ過大評価されてるって。
上杉も武田も、
結局田舎から出てこれなかったからなあ。
具体的な実績となると・・・
結局田舎から出てこれなかったからなあ。
具体的な実績となると・・・
武田厨曰く、雑魚の斎藤氏を倒せれば、
都会への道も開けたのに。
更に弱い豪族レベルの相手しかいない、
信州で20年も遊んでたからねえ。
都会への道も開けたのに。
更に弱い豪族レベルの相手しかいない、
信州で20年も遊んでたからねえ。
828 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 17:26:07 0
信玄と謙信が力をあわせれば最強だったと思うよ！
829 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 17:32:55 0
＞■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
＞このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
＞TVアニメ「CLANNAD -クラナド-」だんご195人大家族 [アニメ]
誰だよｗ
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誰だよｗ
830 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 17:34:49 0
戦国日本の前半はいちばん強いとこが潰し合ってたのは確か
831 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 17:45:36 0
もう信長の相手は世界史的な人物ではなく、信玄や謙信のような雑魚に成り下がったか。
ちょうどいいレベルの戦いだな。これをドングリの背比べという。
ここは世界史板なんだから、信長のような雑魚は無視しましょう。
ちょうどいいレベルの戦いだな。これをドングリの背比べという。
ここは世界史板なんだから、信長のような雑魚は無視しましょう。
832 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 17:57:36 0
信長と謙信は信長が柴田勝家の所に援軍にいった時直接戦ってないか？
たしか上杉方の圧勝だった気がする。個々の戦なら謙信の方が強いんだろうが。
「戦争」として考えたらどうなんだろう
たしか上杉方の圧勝だった気がする。個々の戦なら謙信の方が強いんだろうが。
「戦争」として考えたらどうなんだろう
833 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 18:05:05 0
戦争には直接の戦いばかりではなく、政治力もからんでくるからね。
劉邦と項羽に喩えれば、項羽は直接戦闘は強いが政治力で負けている。
各地の勢力を味方につけて包囲網を作った劉邦の政治力の勝ち。
信長は包囲網を作られたのだから政治力で将軍義昭に負けたが、
戦闘力でこれを破っている。
でも自軍の統率すらできず部下に殺される奴に、戦争のセンスがあるとは思えない。
やはり信長は雑魚。
劉邦と項羽に喩えれば、項羽は直接戦闘は強いが政治力で負けている。
各地の勢力を味方につけて包囲網を作った劉邦の政治力の勝ち。
信長は包囲網を作られたのだから政治力で将軍義昭に負けたが、
戦闘力でこれを破っている。
でも自軍の統率すらできず部下に殺される奴に、戦争のセンスがあるとは思えない。
やはり信長は雑魚。
この世界は信長が創った
835 ：↑：2008/03/01(土) 18:37:26 0
ここまでくると「馬鹿」の一言しかない
アラーもヤハウェも信長の別名に過ぎない。
彼らが唯一神と呼ぶのは信長。
彼らが唯一神と呼ぶのは信長。
837 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 18:56:38 0
じゃあルキフェルは光秀？
戦術家として信玄、謙信に遠く及ばない信長
戦略家として秀吉、家康に遠く及ばない信長
まあ、どっちにしても中途半端なんだよな。
戦略家として秀吉、家康に遠く及ばない信長
まあ、どっちにしても中途半端なんだよな。
839 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 19:05:02 0
秀吉や家康、柴田を統率して武田、上杉、毛利を撃破していった信長は将の将であり、劉邦に比せられるべきである。
840 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 19:06:19 0
まあでも何かひとつだけ抜きん出てるよりはバランスがとれてるほうが指導者には向いてるのかも
一介の乞食坊主から身を興し統一王朝開いてる朱元璋に比べたら
どこぞの家老の家老の家の出身者なんて比べものにならないな｡
(農民出身で統一王朝の皇帝になったのは劉邦と朱元璋だけ)
郭子興の軍に参加した時は危うく殺されそうになるが頭角を表し
陳友諒､張士誠の二強に挟まれながらも､その二強を滅ぼしすわ
最終的に長命な統一王朝を開くは天寿は全うしてるし｡
(実質二代で滅んでるつーのは無しで)
どこぞの家老の家老の家の出身者なんて比べものにならないな｡
(農民出身で統一王朝の皇帝になったのは劉邦と朱元璋だけ)
郭子興の軍に参加した時は危うく殺されそうになるが頭角を表し
陳友諒､張士誠の二強に挟まれながらも､その二強を滅ぼしすわ
最終的に長命な統一王朝を開くは天寿は全うしてるし｡
(実質二代で滅んでるつーのは無しで)
指導者には下の人間から好かれる要素も必須事項ですぜ。
843 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 19:17:10 0
確かに信長には部下が慕ってたって言うよりはおっかないからしたがってたってイメージのがしっくりくんねえ
844 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 19:17:51 0
信長は後の支配者になる家康と秀吉を
手駒として所有してたことが信長秀吉家康の優越の中で決定的ｗ
家康の徳川幕府から死ぬまでの間なんて短いものさ。
クソ秀吉の支配は長かったけどねｗ
で、秀吉だけどこの貧民はハゲサルにそっくりだね、どっちもブサイクだしｗ
戦後の文書で「あの戦は俺の功績！」って吹聴するところがソックリｗ
どっちも蛮族狩りしかできないｗｗｗ
お互い乗っ取り屋の癖に、他の成り上がりモノに対しては
冷酷な器の小っさい小者っぷりもそっくりだなｗｗｗ
信長やアレクサンダーのように国をまたがり
統一を為してン百年後の世界にまで影響を与える
新たな価値観を創造した人間神とは違う、
ただのパクリ屋が秀吉とハゲサルｗｗｗｗｗｗｗｗ
手駒として所有してたことが信長秀吉家康の優越の中で決定的ｗ
家康の徳川幕府から死ぬまでの間なんて短いものさ。
クソ秀吉の支配は長かったけどねｗ
で、秀吉だけどこの貧民はハゲサルにそっくりだね、どっちもブサイクだしｗ
戦後の文書で「あの戦は俺の功績！」って吹聴するところがソックリｗ
どっちも蛮族狩りしかできないｗｗｗ
お互い乗っ取り屋の癖に、他の成り上がりモノに対しては
冷酷な器の小っさい小者っぷりもそっくりだなｗｗｗ
信長やアレクサンダーのように国をまたがり
統一を為してン百年後の世界にまで影響を与える
新たな価値観を創造した人間神とは違う、
ただのパクリ屋が秀吉とハゲサルｗｗｗｗｗｗｗｗ
846 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 19:20:45 0
それと秀吉、カエサルは弱者を虐殺してきたのが決定的やなｗ
あくまで民を尊重して軍人間の戦争に徹してきた信長やアレクサンダーら
高貴な軍人とは人間的な品格が違いすぎるｗｗｗ
あくまで民を尊重して軍人間の戦争に徹してきた信長やアレクサンダーら
高貴な軍人とは人間的な品格が違いすぎるｗｗｗ
>>839
劉邦は死後部下に乗っ取りとかされてないけどな｡
ちゃんと死後の配慮までしてるし｡
(呂氏も陳平､周勃により制圧されてるし)
信長は光秀に謀反を起こされて殺されてるし
死後は秀吉に家を乗っ取られてるし将の将として
とても劉邦とは同列には扱えない｡
劉邦は死後部下に乗っ取りとかされてないけどな｡
ちゃんと死後の配慮までしてるし｡
(呂氏も陳平､周勃により制圧されてるし)
信長は光秀に謀反を起こされて殺されてるし
死後は秀吉に家を乗っ取られてるし将の将として
とても劉邦とは同列には扱えない｡
848 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 19:46:06 0
ハゲ鼠とハゲサルは、柴田の武装解除した丸腰の兵や
ガリアの投降者をとっ捕まえて、見せしめに
磔にして虐殺してきたクズ人間ですからｗｗｗｗｗｗｗｗ
ガリアの投降者をとっ捕まえて、見せしめに
磔にして虐殺してきたクズ人間ですからｗｗｗｗｗｗｗｗ
849 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 20:00:55 0
信長って長島や越前で大虐殺やって民にそっぽ向かれたんだよな
天下人になれないのは当たり前
天下人になれないのは当たり前
851 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 20:17:54 0
劉邦も統一した後はただのつまんない人間だったよなあ
信長やカエサルもあんま器のでかい人間には思えんな
賽は投げられたのエピソードはかっこいいけど
信長やカエサルもあんま器のでかい人間には思えんな
賽は投げられたのエピソードはかっこいいけど
世界レベルの信長がアレキサンダーとヒトラー
853 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 20:36:03 0
現代版の信長がアサハラとジョンイル
855 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 22:13:55 0
つーか、２ｃｈではどんな奴も英雄にはなれないから
856 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 23:01:26 0
信長は天才戦略家として至上比類ないね
857 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 23:06:49 0
>>855
２ちゃんではどんな英雄も批判される罠
２ちゃんではどんな英雄も批判される罠
858 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 23:11:37 0
859 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 23:15:57 0
860 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 23:25:00 0
>>858
浅井や荒木は無視？
浅井や荒木は無視？
861 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 23:29:06 0
劉邦は頼朝みたいな政治家、項羽は義仲みたいなもん
政治能力がない項羽相手だったから勝てたようなもの
政治能力がない項羽相手だったから勝てたようなもの
今度は劉邦くさしが始まったかｗｗｗ
劉邦なんて明智光秀が成功した程度の人物だよ
865 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 23:50:41 0
>>864
宗教家なんて過大評価の集大成だろｗ
宗教家なんて過大評価の集大成だろｗ
866 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 23:56:29 0
>>863
明智光秀は有能、劉邦は個人で何かできるタイプじゃなく完全な政治家タイプ
明智光秀は有能、劉邦は個人で何かできるタイプじゃなく完全な政治家タイプ
867 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 23:58:36 0
>>864
その人たちは死んでから政治に利用されただけの人です
その人たちは死んでから政治に利用されただけの人です
信長マンセーでずっとへばりついてる妙なヲタの自演臭いけどな。
英雄の認識？
なにいっとるんだ、お前は
なにいっとるんだ、お前は
873 ：世界＠名無史さん：2008/03/02(日) 00:21:11 0
死の直前の言葉
信長公「是非に及ばず」
↑
いかにも無神論者で世界に先駆け政教分離を成し遂げた天才の言葉ですね、瞬間的に情勢を認識し（地球が丸い事もあっさり認識）自らの命すら道具とみなし、潔く散った世界史最高にして類をみない英雄の最後。
カエサル「ブルータスお前もかＹＯ」
↑
ハゲがいかにナルシストで社会や人間に甘えてたがよくわかる言葉、信長のような強い心を持った無神論者でも乱世の雄でもないから仕方ありませんが、はっきり言って未練がましい甘ちゃんですね。
ナポレオン「神よ見捨てないでくだちゃい」
↑
自称天才の心底がよく見えます（笑）要するに本来の彼の人間性は小戦上手な面以外、神と言う実態のないものにすがらなきゃならない、心の弱い自己愛にみちたナルシストでしかないです哀れな。
信長公「是非に及ばず」
↑
いかにも無神論者で世界に先駆け政教分離を成し遂げた天才の言葉ですね、瞬間的に情勢を認識し（地球が丸い事もあっさり認識）自らの命すら道具とみなし、潔く散った世界史最高にして類をみない英雄の最後。
カエサル「ブルータスお前もかＹＯ」
↑
ハゲがいかにナルシストで社会や人間に甘えてたがよくわかる言葉、信長のような強い心を持った無神論者でも乱世の雄でもないから仕方ありませんが、はっきり言って未練がましい甘ちゃんですね。
ナポレオン「神よ見捨てないでくだちゃい」
↑
自称天才の心底がよく見えます（笑）要するに本来の彼の人間性は小戦上手な面以外、神と言う実態のないものにすがらなきゃならない、心の弱い自己愛にみちたナルシストでしかないです哀れな。
劉邦を貶め、項羽を貶め、韓信を貶め
挙句の果てには釈迦やキリストをも貶める
今日の信長厨の痛さはいつもの５割増しくらいに
なってるな
挙句の果てには釈迦やキリストをも貶める
今日の信長厨の痛さはいつもの５割増しくらいに
なってるな
いやいや、この中にキリストとかを出してる奴が痛すぎる
信長厨の痛さに比べたらマシ
曹操厨、カエサル厨に元気がなくなったな。
このままだと信長が３流対決の勝者になっちまうぞｗ
このままだと信長が３流対決の勝者になっちまうぞｗ
879 ：世界＠名無史さん：2008/03/02(日) 03:41:46 0
無神論って日本ではあてはまらないと思うけどな。
と言うのも無神論の神ってキリスト教のヤハウェを言うのであって、
神道の神ではない
つまり無神論とは無ヤハウェ論でしかない
そもそも信長はキリスト教徒ではないわけで、
無ヤハウェ論＝無神論なんて持ちようにもないと思うが
政教分離といっても日本の宗教は仏教と神道なんだろうが、
キリスト教国的な政教分離はあてはまらないと思うけどな。
と言うのもキリスト教国では宗教と政治が密接な関係にあるが、
仏教国ではそうとは言いがたい
そもそも仏教には多神教や一神教のような神の概念は無い
と言うのも無神論の神ってキリスト教のヤハウェを言うのであって、
神道の神ではない
つまり無神論とは無ヤハウェ論でしかない
そもそも信長はキリスト教徒ではないわけで、
無ヤハウェ論＝無神論なんて持ちようにもないと思うが
政教分離といっても日本の宗教は仏教と神道なんだろうが、
キリスト教国的な政教分離はあてはまらないと思うけどな。
と言うのもキリスト教国では宗教と政治が密接な関係にあるが、
仏教国ではそうとは言いがたい
そもそも仏教には多神教や一神教のような神の概念は無い
881 ：世界＠名無史さん：2008/03/02(日) 08:43:11 0
ブルータスお前もか
ってシェイクスピアの創作じゃないかYO
ってシェイクスピアの創作じゃないかYO
信長自体が神だよ
いや、思いっきり神話上の人物だろ
神武天皇とかそのレベル
神武天皇とかそのレベル
しかし、史記には五帝時代からも書かれてるんだよなあ
日本のアマテラスあたりから似たようなもんだ。
カエサルのユリウス家の先祖も神だったはず。
カエサルのユリウス家の先祖も神だったはず。
そうか、そんなレベルか。
それじゃあ検討違いだったな。
それじゃあ検討違いだったな。
日本史最凶のDQN・織田信長
中国史最悪の愚者・曹操
西洋史凡庸の奸物・カエサル
どれも文句のつけようしか無い人物
これらの凡夫を比較してみよう
これ以降はこの流れでお願いしたします
中国史最悪の愚者・曹操
西洋史凡庸の奸物・カエサル
どれも文句のつけようしか無い人物
これらの凡夫を比較してみよう
これ以降はこの流れでお願いしたします
でカエサルは死後自分が神になって、
名前は「皇帝」の語源になった。（カイザー等）
信長は明治期になってから神格化が認められた。
曹操だけじゃなく、中国では死者を神として奉るというのは
あまり聞かないなあ。
名前は「皇帝」の語源になった。（カイザー等）
信長は明治期になってから神格化が認められた。
曹操だけじゃなく、中国では死者を神として奉るというのは
あまり聞かないなあ。
890 ：世界＠名無史さん：2008/03/02(日) 11:32:41 0
関羽とかは皇帝として奉られてるんだっけ。
信長自体が神だよ
この世界も信長が創造した。
この世界も信長が創造した。
中国の皇帝はやっぱり「現人神」ということなのかな。
ローマ皇帝には死ぬとき「俺は神にされるんだろうな。可哀想」
とかいった奴がいるが、
中国の皇帝には死んで神になろうとかしようとしたやつはいるんだろうか。
とかいった奴がいるが、
中国の皇帝には死んで神になろうとかしようとしたやつはいるんだろうか。
>>894
日本でなら関帝廟へ行けば分かるけど
確かにその感覚が根付いてるように思えるね
台湾には天師道（初代張天師は張道陵）第６４代の教主も健在だし
道士達は神への尊崇を欠かすこともない。
海に面した土地には海洋守護の女神である天上聖母・媽祖の
信仰も半端じゃない。この人物も実在であり死後に天后となった。
日本でなら関帝廟へ行けば分かるけど
確かにその感覚が根付いてるように思えるね
台湾には天師道（初代張天師は張道陵）第６４代の教主も健在だし
道士達は神への尊崇を欠かすこともない。
海に面した土地には海洋守護の女神である天上聖母・媽祖の
信仰も半端じゃない。この人物も実在であり死後に天后となった。
信長の凄い所って、生まれたままの気性や性格で押し通し成功していったところだな。
周りに合わせるのではなく、周りを自分に合わせさせた生まれながらの天才児。
秀吉にしろ家康にしろ苛酷な環境や経験から学び、気性も性格も後天的に乱世に通用するよう作り上げた人物だけど。
周りに合わせるのではなく、周りを自分に合わせさせた生まれながらの天才児。
秀吉にしろ家康にしろ苛酷な環境や経験から学び、気性も性格も後天的に乱世に通用するよう作り上げた人物だけど。
【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/
899 ：世界＠名無史さん：2008/03/02(日) 19:14:28 0
とりあえずこのスレの信長信者は信長並みに思い込みが激しいらしい
信長より質が悪いと思う
901 ：世界＠名無史さん：2008/03/02(日) 21:38:39 0
そもそも「ぜひにおよばず」を史実と思っているところが笑えますね。
誰が伝えたんだよってこと考えたら馬鹿でも気づくはずだけど。
潔さを誉めるのはいい、俺も信長の潔さは共感する。
だから潔く信長の敗者たる事を認めるのが本当の信長ファンだが、
信長を必要以上にマンセーしてる奴らの信長像は、
いつまでも居酒屋でグチこぼしてるつまらないおっさんと似ててカッコ悪すぎ。
誰が伝えたんだよってこと考えたら馬鹿でも気づくはずだけど。
潔さを誉めるのはいい、俺も信長の潔さは共感する。
だから潔く信長の敗者たる事を認めるのが本当の信長ファンだが、
信長を必要以上にマンセーしてる奴らの信長像は、
いつまでも居酒屋でグチこぼしてるつまらないおっさんと似ててカッコ悪すぎ。
いや、女や寺の住人は避難したと思うぞ
じゃあ､信長の｢是非に及ばず｣って言葉を聞いてから避難したと言うんですね?ｗ
904 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 08:30:45 0
本能寺にいた人間でも生き残った奴はいるだろ。
信長公記では生き残った女衆からの取材結果だというぞ。
ほぼ不意打ちに近いから、避難するときには何らかの信長の反応を
見聞きしていても不思議ではないと思うが。
所詮、後で作った話なので信憑性に問題あるかもしれんが、頭から
否定するのも歴史的態度じゃないと思う。
信長公記では生き残った女衆からの取材結果だというぞ。
ほぼ不意打ちに近いから、避難するときには何らかの信長の反応を
見聞きしていても不思議ではないと思うが。
所詮、後で作った話なので信憑性に問題あるかもしれんが、頭から
否定するのも歴史的態度じゃないと思う。
「是非に及ばず」が嘘だというのなら、その証明が必要だな。
これは悪魔の証明にはならない。
これは悪魔の証明にはならない。
信長が世界最高の人物だとは思わないが
死に際の言葉は世界最高にカッコイイな
死に際の言葉は世界最高にカッコイイな
いいも悪いもない
>>906
死に際の格好良さや潔さなら足利義輝や項羽の方が上
死に際の格好良さや潔さなら足利義輝や項羽の方が上
909 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 12:41:18 0
足利義輝の辞世の句
五月雨は 露か涙か 不如帰 我が名をあげよ 雲の上まで
思いっきり未練たらたらじゃないか
五月雨は 露か涙か 不如帰 我が名をあげよ 雲の上まで
思いっきり未練たらたらじゃないか
>>901
信長と親しかった坊主、坊主と女子供は落ち延びた
信長と親しかった坊主、坊主と女子供は落ち延びた
信長自体が神だよ
この世界も信長が創造した。
この世界も信長が創造した。
>>901
おまえが一番カッコ悪かったなｗ
おまえが一番カッコ悪かったなｗ
信長より優れた人間はいない！！
そろそろ信長という固有名詞を、
世界を意味する、普通名詞「信長」として使ってもいい頃かもな
世界を意味する、普通名詞「信長」として使ってもいい頃かもな
915 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 22:48:50 0
お前信長一かっこ悪い。
信長への反論が失敗したら成りすましで荒らしに入ったか。
917 ：世界＠名無史さん：2008/03/04(火) 16:30:02 0
「まあ是非に及ばず」が虚か実かって話は項羽が死に際に「天が我を滅ぼそうとしている」って本当にいったかどうかと同じくらいのレベルだ
ただ光秀の謀反は痛い。荒木ぐらいの反乱ならどんな政権でもありうるが
功績＆信頼度でトップ3には入る重臣にあんな土壇場で背かれるのは指導者としてどう考えてもマイナス
ただ光秀の謀反は痛い。荒木ぐらいの反乱ならどんな政権でもありうるが
功績＆信頼度でトップ3には入る重臣にあんな土壇場で背かれるのは指導者としてどう考えてもマイナス
918 ：世界＠名無史さん：2008/03/04(火) 18:43:48 0
不毛な議論だｗ
劉邦が本当に勝ったのかも怪しくなってきたな。
実は項羽が勝ったけど滑って転んで石に頭をぶつけて即死してしまって、それを見た劉邦の一派が
勝利宣言しただけじゃね？
実は項羽が勝ったけど滑って転んで石に頭をぶつけて即死してしまって、それを見た劉邦の一派が
勝利宣言しただけじゃね？
劉邦の場合は結果的に漢王朝開いた勝ち組だしおｋじゃね？
922 ：世界＠名無史さん：2008/03/04(火) 21:04:16 0
信長の存在自体あやしいよな。
家康が豊臣政権潰すのに大義名分が必要になって信長を捏造したのかもしれない。
家康が豊臣政権潰すのに大義名分が必要になって信長を捏造したのかもしれない。
ナポレオンとか政治面の才能なさ過ぎて同じ列に並べるのすらどうかと思う
ウェルキンゲトリクスはスゲーできるヤツだとは思うけどやっぱ小粒…中粒ってとこじゃね？
ウェルキンゲトリクスはスゲーできるヤツだとは思うけどやっぱ小粒…中粒ってとこじゃね？
信長はまだ生きている！
そう、そしてテポドンというミサイルで日本征服を狙っているそうだ。
926 ：世界＠名無史さん：2008/03/06(木) 00:05:26 0
信長経済流通に通じて宝ああわならん
>>925
信長様を侮辱するな！
信長様を侮辱するな！
俺はマッスルスパークと聞いたが。
なんとなく似てる
部下に裏切られて死んだ信長と、理事全員にそっぽ向かれた北の湖
部下に裏切られて死んだ信長と、理事全員にそっぽ向かれた北の湖
流石に信長と比較しちゃうとカエサルも曹操も格下だな
今度は秀吉あたりと較べれば〜
今度は秀吉あたりと較べれば〜
932 ：世界＠名無史さん：2008/03/09(日) 21:12:13 0
秀吉・家康＞（越えようのない壁）＞信長
>>932
信長＞＞ホモサピエンス
信長＞＞ホモサピエンス
>>933
信長＝ホモ
信長＝ホモ
935 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 00:12:20 0
カエサルのどこが凄いのか今もってよくわからない。もちろん平凡だとか並とか言ってるわけではないよ。
ローマ帝国の土台を気づいた大政治家であったこだけの手腕や業績は認めるが、そんなに空前絶後の男とも思わない。
創業者というより中興の祖という感じに見えるんだよおれは。漢の武帝とか吉宗のイメージ。
始皇帝やナポレオンとは立ち位置が違うような。
信長は世界史的に見ても傑出していると思う。ただ活躍したステージが極東の島国だから絶対に国際的にはメジャーにはならんね。
そこはハンデをつけてやらんと人物評価としては不公平だ。超大国の指導者と小国の指導者を比べて 世界への影響力の差を論じてもナー、
ということだね。信長は人間的に欠点も多いし、軍事的才能も日本史上ＮＯ１てわけでもない。
信長の偉大さはその開明性と合理性 発想の先進性にある。カエサルが戦国期の尾張に生まれてどこまでいけたか、と
想像力を働かせた場合、美濃や伊勢の平定までが限界だった希ガス。
ローマ帝国の土台を気づいた大政治家であったこだけの手腕や業績は認めるが、そんなに空前絶後の男とも思わない。
創業者というより中興の祖という感じに見えるんだよおれは。漢の武帝とか吉宗のイメージ。
始皇帝やナポレオンとは立ち位置が違うような。
信長は世界史的に見ても傑出していると思う。ただ活躍したステージが極東の島国だから絶対に国際的にはメジャーにはならんね。
そこはハンデをつけてやらんと人物評価としては不公平だ。超大国の指導者と小国の指導者を比べて 世界への影響力の差を論じてもナー、
ということだね。信長は人間的に欠点も多いし、軍事的才能も日本史上ＮＯ１てわけでもない。
信長の偉大さはその開明性と合理性 発想の先進性にある。カエサルが戦国期の尾張に生まれてどこまでいけたか、と
想像力を働かせた場合、美濃や伊勢の平定までが限界だった希ガス。
大国でトップに立つのは競争力が激しいし、それはそれで大変だと思うぞ
しかも大国には有能なやつが集まるってくるから
ワンマンじゃうまくいかないし
小国の独裁者ならある程度強引にワンマンでいけるけど
大国で独裁やろうとすると国内のパワーバランスに相当気を使うしな
まぁ日本は小国というより中堅だから
そんなワンマンだとうまくいかないけどね
しかも大国には有能なやつが集まるってくるから
ワンマンじゃうまくいかないし
小国の独裁者ならある程度強引にワンマンでいけるけど
大国で独裁やろうとすると国内のパワーバランスに相当気を使うしな
まぁ日本は小国というより中堅だから
そんなワンマンだとうまくいかないけどね
937 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 01:54:35 O
曹操＞信長＞カエサル
理由はない
理由はない
>>935
吉宗はともかく武帝は先代の蓄積を盛大に使っていっただけだろ
吉宗はともかく武帝は先代の蓄積を盛大に使っていっただけだろ
940 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 17:14:33 0
935や936の理論だとどっちみち三人の中で最も立場的なバックボーンが薄かった上で大国の指導者になった曹操が一番すごいということになるが・・・
当時アジアの最先進国だった中国で一番強い国をゼロから建てたわけだから
名門でスピ−ド出世したカエサルや大名家の跡取りだった信長より
お寒い家柄で官僚としては出世できず土着豪族でもなく土地的な基盤を持ってなかった曹操が一番すごいということに・・・あれ、およびでない・・・？
当時アジアの最先進国だった中国で一番強い国をゼロから建てたわけだから
名門でスピ−ド出世したカエサルや大名家の跡取りだった信長より
お寒い家柄で官僚としては出世できず土着豪族でもなく土地的な基盤を持ってなかった曹操が一番すごいということに・・・あれ、およびでない・・・？
うん。
942 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 17:28:38 0
943 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 18:27:13 0
曹操の場合事業で失敗してるからな
呉と蜀に阻まれて
呉と蜀に阻まれて
赤壁が印象悪い
>>940
＞＞お寒い家柄で官僚としては出世できず土着豪族でもなく土地的な基盤を持ってなかった曹操
確かに家柄は悪いが
曹家は当時大豪族で、超のつく大金持ちだったんだが
親父は軍の最高権威の大尉の位を金で一億銭で買った
兵も自前で養える経済力があった
父の実家の夏候家も全国的ではないにしろ土着豪族だし
孫堅や劉備に比べればはるかにめぐまれてるよ
しかも２０代で洛陽の警備長官だったか
普通に名門貴族の出生コースを歩んでる
＞＞お寒い家柄で官僚としては出世できず土着豪族でもなく土地的な基盤を持ってなかった曹操
確かに家柄は悪いが
曹家は当時大豪族で、超のつく大金持ちだったんだが
親父は軍の最高権威の大尉の位を金で一億銭で買った
兵も自前で養える経済力があった
父の実家の夏候家も全国的ではないにしろ土着豪族だし
孫堅や劉備に比べればはるかにめぐまれてるよ
しかも２０代で洛陽の警備長官だったか
普通に名門貴族の出生コースを歩んでる
946 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 20:31:52 0
バックボーンを語るなら日本では秀吉がナンバーワンであるわけだが。
信長は天下人ですらないからお呼びでないわけだが。
信長は天下人ですらないからお呼びでないわけだが。
947 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 20:51:14 0
>>936
カエサルが大国の支配で、信長は小国（or中堅国）の支配だからという意見が多いが
紀元前１世紀のローマはイタリア半島の人口で６００〜７００万人ぐらい。地中海全域
でも２０００万人ぐらいだろ。戦国期の日本と変わらん。
カエサルが大国の支配で、信長は小国（or中堅国）の支配だからという意見が多いが
紀元前１世紀のローマはイタリア半島の人口で６００〜７００万人ぐらい。地中海全域
でも２０００万人ぐらいだろ。戦国期の日本と変わらん。
織田信長は近い時期に活躍したイスマイル1世やアッバース1世より下だと思う。
949 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 21:17:33 0
>>947
異民族を制するのと国内戦しかしないのでは天地の差がある。
異民族を制するのと国内戦しかしないのでは天地の差がある。
950 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 21:17:46 0
>>945と946
>>940は孫堅や劉備や秀吉と比べているんじゃなくカエサルや信長と比べてるわけね。人口や国力的な国の強さは蜀呉合わせても魏の方が強かったし秀吉は信長の勢力基盤を継いだってのが大きいし
確かに金持ちだったけど全財産つかって養えたのは５千だしそれも反トウタクで無くしてっから
袁紹達みたいに土地があってしかも家柄で人間集められる連中や劉表みたいにその土地の有力豪族にバックアップされてたやつらに比べりゃ
当時最強の国家をほぼゼロから建てたっていう見解は間違いじゃない
つーか後漢末期の時代に名門貴族の出生コースを歩んでてもねぇ。所詮宦官の孫じゃ袁紹とかには敵いっこないし、群雄として覇道レースするようになってからは官僚としての地位はあんま意味ないわけだし
そもそも最初私兵しか使えなかったってことは他の出世組と違って太守に任ぜられてないってことで要は出世できなかったってことだし
成り上がり感は三人の中では一番強い
>>940は孫堅や劉備や秀吉と比べているんじゃなくカエサルや信長と比べてるわけね。人口や国力的な国の強さは蜀呉合わせても魏の方が強かったし秀吉は信長の勢力基盤を継いだってのが大きいし
確かに金持ちだったけど全財産つかって養えたのは５千だしそれも反トウタクで無くしてっから
袁紹達みたいに土地があってしかも家柄で人間集められる連中や劉表みたいにその土地の有力豪族にバックアップされてたやつらに比べりゃ
当時最強の国家をほぼゼロから建てたっていう見解は間違いじゃない
つーか後漢末期の時代に名門貴族の出生コースを歩んでてもねぇ。所詮宦官の孫じゃ袁紹とかには敵いっこないし、群雄として覇道レースするようになってからは官僚としての地位はあんま意味ないわけだし
そもそも最初私兵しか使えなかったってことは他の出世組と違って太守に任ぜられてないってことで要は出世できなかったってことだし
成り上がり感は三人の中では一番強い
>>950
いや曹操は地方長官もやってたけど
途中で嫌になって政界から身を引いて悠々自適な生活してた
つまりニートやってた
嫌になった原因はたしか皇帝にいろいろ上訴したが無視されたことだったとおもう
もし順調にやってたら州は難しいかも知れないが郡の太守なら余裕でなれただろ
ニートの時に黄巾の乱が起こって地元で兵を募集して挙兵した
そんな感じじゃなかったか？
かなりお坊ちゃまな生活してるよ
祖父が宦官のトップ
親父が三公の位に昇った
若い時に袁紹その他エリート豪族の師弟と友達だった
これだけで少なくとも政界の中枢とのパイプは十分だろ
いや曹操は地方長官もやってたけど
途中で嫌になって政界から身を引いて悠々自適な生活してた
つまりニートやってた
嫌になった原因はたしか皇帝にいろいろ上訴したが無視されたことだったとおもう
もし順調にやってたら州は難しいかも知れないが郡の太守なら余裕でなれただろ
ニートの時に黄巾の乱が起こって地元で兵を募集して挙兵した
そんな感じじゃなかったか？
かなりお坊ちゃまな生活してるよ
祖父が宦官のトップ
親父が三公の位に昇った
若い時に袁紹その他エリート豪族の師弟と友達だった
これだけで少なくとも政界の中枢とのパイプは十分だろ
やはり信長＞＞＞＞＞＞＞ホモサピエンスだな。
やはり人選が微妙過ぎる
他にもいるかもしれないがほぼバックなしから大帝国のこの3人くらいでやればおもしろそうだ。
世界帝国のチンギス・ハーン
生涯無敗？のティムール
乞食から皇帝の朱元璋
劉邦は匈奴に負けなければなぁ
他にもいるかもしれないがほぼバックなしから大帝国のこの3人くらいでやればおもしろそうだ。
世界帝国のチンギス・ハーン
生涯無敗？のティムール
乞食から皇帝の朱元璋
劉邦は匈奴に負けなければなぁ
956 ：世界＠名無史さん：2008/03/11(火) 04:53:19 0
明治〜大日本帝国〜現在日本の今に至るまでの日本国の基礎を築いた大久保利通こそ日本の英雄だけどな
大久保が作り上げた官僚制度は正義感気取りの連中に最近腐敗だの批判されるが
明らかに功のほうが大きいと思う
大久保が作り上げた官僚制度は正義感気取りの連中に最近腐敗だの批判されるが
明らかに功のほうが大きいと思う
大久保は偉人だが英雄とは言わん。
958 ：世界＠名無史さん：2008/03/11(火) 09:35:11 0
959 ：世界＠名無史さん：2008/03/11(火) 17:03:56 0
960 ：世界＠名無史さん：2008/03/11(火) 17:11:56 0
戦国期の日本とカエサル時代のローマを比較してそうかわらんとか言ってる人は
それはおかしすぎだろ。全く時代の異なる２つの国の国力を比較することがナンセンス。
当時のローマが世界帝國であったことは後世日本の人口の話と全くつながらない
２００年前のアメリカと現在の韓国を並べて論じても意味が無いのと同じ。
結局 カエサルと曹操は大企業の社員で組織の中でのし上がってきた男。信長は小企業の２代目。
さんざん既出だが カエサルは秀吉型。信長ならアレクサンドロスだろう。曹操は、曹操は、
うーん 思いつかない。北条義時。違うかｗ
話変わるけどカエサルとムッソリーニて似てると思う。イタリアンって言うこと抜きにして。
それはおかしすぎだろ。全く時代の異なる２つの国の国力を比較することがナンセンス。
当時のローマが世界帝國であったことは後世日本の人口の話と全くつながらない
２００年前のアメリカと現在の韓国を並べて論じても意味が無いのと同じ。
結局 カエサルと曹操は大企業の社員で組織の中でのし上がってきた男。信長は小企業の２代目。
さんざん既出だが カエサルは秀吉型。信長ならアレクサンドロスだろう。曹操は、曹操は、
うーん 思いつかない。北条義時。違うかｗ
話変わるけどカエサルとムッソリーニて似てると思う。イタリアンって言うこと抜きにして。
962 ：世界＠名無史さん：2008/03/11(火) 17:24:28 0
>>961
イスラム商人のバックアップってもろチンギスハンあたりからじゃない？
イスラム商人のバックアップってもろチンギスハンあたりからじゃない？
「第六天魔王」とか「神の災い」とか言ったりするあたり、
信長とアッティラは嗜好が似てると思う
信長とアッティラは嗜好が似てると思う
よく農民から皇帝になったから凄いとかいう人いるけど
それだけ現政権がへぼいという見方もできるよね
それだけ現政権がへぼいという見方もできるよね
現政権がヘボな場合、有力者がとってかわるほうが普通だろ。
農民の誰でも皇帝になれたわけではない。
農民の誰でも皇帝になれたわけではない。
俺たちみたいな庶民が暴動おこして内閣に取って代わるようなもんだからな・・・
へぼいどころの騒ぎじゃねーわ。
へぼいどころの騒ぎじゃねーわ。
967 ：世界＠名無史さん：2008/03/13(木) 17:24:00 0
>>965
その有力者もしょぼい奴らだったんだろ
その有力者もしょぼい奴らだったんだろ
有力者じゃない俺らがへぼいとか言っても
現在日本を動かしている有力者よりも俺らのほうが完全に下以下。
「庶民」とか逃げているだけで食える奴らはマスコミでもトップクラスの人。
つーか、そんなしょぼい国からはしょぼい人材しか出てこない訳をだれぞどぞ！
現在日本を動かしている有力者よりも俺らのほうが完全に下以下。
「庶民」とか逃げているだけで食える奴らはマスコミでもトップクラスの人。
つーか、そんなしょぼい国からはしょぼい人材しか出てこない訳をだれぞどぞ！
理由がすぐに出ないなら「世襲でおｋ！」ってことかな？
先公乙
971 ：世界＠名無史さん：2008/03/13(木) 18:46:04 0
曹操と比較出来そうなのは、時代的にもカエサルではなく、ディオクレティアヌスや
コンスタンチヌス1世とかなのではないだろうか。
秦の始皇帝とアッシリアのアッシュール・バニパルとか、信長とピョートル1世、
秀吉とナポレオン1世とかは比較しやすそうですな。
コンスタンチヌス1世とかなのではないだろうか。
秦の始皇帝とアッシリアのアッシュール・バニパルとか、信長とピョートル1世、
秀吉とナポレオン1世とかは比較しやすそうですな。
973 ：世界＠名無史さん：2008/03/13(木) 20:55:12 0
ほんと、時の大権力者が簡単にやられるってのはしょぼい証拠だ。しょぼすぎる。
信長とかｗ
信長とかｗ
信長はかなり劣るね。
実際の彼の能力は動だったかは無意味で、結局何もなしていないわけだから。
日本では圧倒的な人気だけど、歴史上は敗者だから。
日本の戦国時代を制したのは徳川家康。
ちょっと前にBBCで世界の名将の特集やったけど、そこで取り上げられたのも家康。
信長は脇役。
実際の彼の能力は動だったかは無意味で、結局何もなしていないわけだから。
日本では圧倒的な人気だけど、歴史上は敗者だから。
日本の戦国時代を制したのは徳川家康。
ちょっと前にBBCで世界の名将の特集やったけど、そこで取り上げられたのも家康。
信長は脇役。
975 ：世界＠名無史さん：2008/03/14(金) 08:33:45 0
これで劉邦は雑魚だということは証明されたね
農民に倒される政権はしょぼすぎただけだね
一揆で倒れる幕府みたいなもんｗ
農民に倒される政権はしょぼすぎただけだね
一揆で倒れる幕府みたいなもんｗ
976 ：世界＠名無史さん：2008/03/14(金) 11:25:17 0
ルーズベルト＞＞カエサル
朱元章＞＞曹操
蘇我馬子＞＞信長
朱元章＞＞曹操
蘇我馬子＞＞信長
名医･華陀を処刑してしまったことは人材を尊ぶ曹操の失策。
曹操はカエサル･信長に較べ有為な人材を殺しすぎている。
曹操はカエサル･信長に較べ有為な人材を殺しすぎている。
979 ：世界＠名無史さん：2008/03/15(土) 21:00:17 0
晩年の曹操に似てるのは秀吉だな
最期が董卓に似てるのは信長だな
最期が董卓に似てるのは信長だな
980
985
986 ：世界＠名無史さん：2008/03/16(日) 00:01:54 0
オクタビアヌスがいなければカエサルは松永久秀扱いだったろう。
ローマが長く続いてのは単なる偶然。
ローマが長く続いてのは単なる偶然。
990
995