弓矢の歴史
>>952
では、浅学ながら>>939の修正・補足を。
1422年、アルベドの戦いに於いて。（ミラノvsスイス）
騎兵の突撃で突き崩されたのではなくパイクとクロスボウ（←またコイツ）でメタメタにされた。
スイスがパイクとハルベルトの混合部隊を編成。時にクロスボウ、後にハクィーバス銃（初期火縄銃、アルケプスはフランス語）をも使う。
他国がスイス傭兵から学んだ結果が、ランスクツネヒトとテルシオ。
では、浅学ながら>>939の修正・補足を。
1422年、アルベドの戦いに於いて。（ミラノvsスイス）
騎兵の突撃で突き崩されたのではなくパイクとクロスボウ（←またコイツ）でメタメタにされた。
スイスがパイクとハルベルトの混合部隊を編成。時にクロスボウ、後にハクィーバス銃（初期火縄銃、アルケプスはフランス語）をも使う。
他国がスイス傭兵から学んだ結果が、ランスクツネヒトとテルシオ。
なるほど、勉強になった。ありがとう
やっぱり歩兵にも騎兵にも飛び道具は天敵なんだな……
そういやアルケ「プ」スなの？アルケ「ブ」スなの？
やっぱり歩兵にも騎兵にも飛び道具は天敵なんだな……
そういやアルケ「プ」スなの？アルケ「ブ」スなの？
>>939
> ハルバードとパイクは全くの別物、っていうか時代が違う。
ハルバードの活躍時期は14〜16世紀、パイクの登場は15世紀ごろから。
パイクのプロトタイプとして、確か1327年のトリーアで18フィートの槍が使われたとか、
1386年のゼンパハの戦いでオーストリア軍騎士がランスを下馬して使ったというものも
あり、それを考慮すれば完全に重なってるね。パイクの方が長生きしたが。
> ハルバードはいくら強いとはいえ騎士のランスの射程範囲よりリーチが短くて、
これもどうだろうね。実際のところは同程度か両手で持てる分ハルバードの方が長かったんじゃないだろうか。
> イタリアみたいな平地で戦った時には騎士のランスチャージで突き崩されてしまった。
どんな戦いを示してるのかよく分からないな。もしアルベドの戦いのことなら、
・ハルバードを装備したスイス軍を破ったのはクロスボウの射撃と下馬騎士の攻撃。
騎乗騎士の突撃は問題なく跳ね返されている。
・アルベドは平地の戦いではないはず。地図を見る限り、現在のArbedio村は狭隘にある
・そもそもアルベドはイタリアではなくスイス
しかし他に、“ハルバードを装備したスイス兵が”“イタリア騎士に破れ”“パイクが導入されるきっかけとなった”
戦いなんて思いつかないが…。
んで、このアルベドの壮絶な敗走の中で、パイクを用いていた少数の部隊はよく戦い生き延びたので、
次第にパイクがハルバードに取って代わるようになる。
> このパイクの密集方陣は、のちにスペイン軍によって更に強化される。
スイスのパイク戦術を取り入れ、ランツクネヒトを創りあげたのは神聖ローマ皇帝のマクシミリアン1世。
彼はスペイン王になったことはないはずだ。
ランツクネヒトがスペインに持ち込まれ発展したのは確かだが。
> パイクの密集方陣の周りにアルケブス（火縄銃）兵や大砲を配備して人間要塞を作った。これがテルシオ。
銃はともかく、大砲をテルシオに組み込んだなんて聞いたこと無いが。
確かにテルシオの前面に砲兵を展開させるのは常道だったようだが。
他にも怪しげな、正解と出鱈目の境界を行き来しているような部分が散見されるがまあいいや。
> ハルバードとパイクは全くの別物、っていうか時代が違う。
ハルバードの活躍時期は14〜16世紀、パイクの登場は15世紀ごろから。
パイクのプロトタイプとして、確か1327年のトリーアで18フィートの槍が使われたとか、
1386年のゼンパハの戦いでオーストリア軍騎士がランスを下馬して使ったというものも
あり、それを考慮すれば完全に重なってるね。パイクの方が長生きしたが。
> ハルバードはいくら強いとはいえ騎士のランスの射程範囲よりリーチが短くて、
これもどうだろうね。実際のところは同程度か両手で持てる分ハルバードの方が長かったんじゃないだろうか。
> イタリアみたいな平地で戦った時には騎士のランスチャージで突き崩されてしまった。
どんな戦いを示してるのかよく分からないな。もしアルベドの戦いのことなら、
・ハルバードを装備したスイス軍を破ったのはクロスボウの射撃と下馬騎士の攻撃。
騎乗騎士の突撃は問題なく跳ね返されている。
・アルベドは平地の戦いではないはず。地図を見る限り、現在のArbedio村は狭隘にある
・そもそもアルベドはイタリアではなくスイス
しかし他に、“ハルバードを装備したスイス兵が”“イタリア騎士に破れ”“パイクが導入されるきっかけとなった”
戦いなんて思いつかないが…。
んで、このアルベドの壮絶な敗走の中で、パイクを用いていた少数の部隊はよく戦い生き延びたので、
次第にパイクがハルバードに取って代わるようになる。
> このパイクの密集方陣は、のちにスペイン軍によって更に強化される。
スイスのパイク戦術を取り入れ、ランツクネヒトを創りあげたのは神聖ローマ皇帝のマクシミリアン1世。
彼はスペイン王になったことはないはずだ。
ランツクネヒトがスペインに持ち込まれ発展したのは確かだが。
> パイクの密集方陣の周りにアルケブス（火縄銃）兵や大砲を配備して人間要塞を作った。これがテルシオ。
銃はともかく、大砲をテルシオに組み込んだなんて聞いたこと無いが。
確かにテルシオの前面に砲兵を展開させるのは常道だったようだが。
他にも怪しげな、正解と出鱈目の境界を行き来しているような部分が散見されるがまあいいや。
957 ：世界＠名無史さん：2008/07/25(金) 23:40:07 0
指摘箇所多すぎて元の文章よりなげえｗｗｗ
訂正厨乙。批判厨も乙
959 ：世界＠名無史さん：2008/07/26(土) 00:16:35 0
各時代のクロスボウの作り方とか解説してるサイトない？
クロスボウつくって何する木よ？やめてよねー革命とか
英語圏のサイトで「嫁が出かけてる隙にコンポジットボウ自作してみた」みたいなページなら見たことある。
木材のコアに動物の腱や角を張り合わせた本格的なものだった。
木材のコアに動物の腱や角を張り合わせた本格的なものだった。
わかります嫁さんを殺す気だったんですよね彼
963 ：世界＠名無史さん：2008/07/26(土) 00:36:02 0
それで嫁の浮気相手を射殺すんですね。わかります。
>>956
＞> このパイクの密集方陣は、のちにスペイン軍によって更に強化される。
＞スイスのパイク戦術を取り入れ、ランツクネヒトを創りあげたのは神聖ローマ皇帝のマクシミリアン1世。
＞彼はスペイン王になったことはないはずだ。
＞ランツクネヒトがスペインに持ち込まれ発展したのは確かだが。
スペイン軍の強化はテルシオの事を言ってるんじゃないの？ランツクネヒトじゃなくて。
たしかテルシオはアラゴンだったかカスティーリャだったかで発明されたものだし
＞> このパイクの密集方陣は、のちにスペイン軍によって更に強化される。
＞スイスのパイク戦術を取り入れ、ランツクネヒトを創りあげたのは神聖ローマ皇帝のマクシミリアン1世。
＞彼はスペイン王になったことはないはずだ。
＞ランツクネヒトがスペインに持ち込まれ発展したのは確かだが。
スペイン軍の強化はテルシオの事を言ってるんじゃないの？ランツクネヒトじゃなくて。
たしかテルシオはアラゴンだったかカスティーリャだったかで発明されたものだし
>>965
イタリア戦争期にカスティーリャ名門の将が現地で軍制改革をしたのが興り。
その後、イタリア防衛のため
それと同じ編成の師団を「3つ」配備したので「テルシオ（スペイン語で『3つ』が変化した）」と呼ばれた。
イタリア戦争期にカスティーリャ名門の将が現地で軍制改革をしたのが興り。
その後、イタリア防衛のため
それと同じ編成の師団を「3つ」配備したので「テルシオ（スペイン語で『3つ』が変化した）」と呼ばれた。
967 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 16:06:17 0
>>953
ついでに言うとランツクネヒトな
ついでに言うとランツクネヒトな
>>956
横で読んでた俺にも、勉強になった。
言語問わないんで、参考文献とか教えてもらえるとすごくうれしいです。
詳細をここで聞くわけにもいかんだろうし。
時に、次スレはどうする？
「弓矢の歴史２ 〜他種武器兵器との比較を交えて〜」
とか、副題を入れるか？
横で読んでた俺にも、勉強になった。
言語問わないんで、参考文献とか教えてもらえるとすごくうれしいです。
詳細をここで聞くわけにもいかんだろうし。
時に、次スレはどうする？
「弓矢の歴史２ 〜他種武器兵器との比較を交えて〜」
とか、副題を入れるか？
５００以降の展開が続くなら
「中世〜近世ヨーロッパの戦争」って感じだけど
「中世〜近世ヨーロッパの戦争」って感じだけど
971 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 08:13:49 0
夏厨知ったかくん隔離所 で
馬って矢を食らったらすぐに戦闘能力がなくなると思うんだが
弓兵に対して騎兵が強いとされる理由は何でだろう？
弓兵に対して騎兵が強いとされる理由は何でだろう？
>>973
弓の射程距離に入ってから２、３発撃つ頃には接近できて、
一度接近されると騎兵が一方的に弓兵を虐殺できるからじゃね？
大抵の弓兵は剣や斧も装備してるが、騎兵相手だと分が悪すぎる
弓兵の装備は軽装な場合が殆どだし、騎兵は接近戦のプロなんだし
弓の射程距離に入ってから２、３発撃つ頃には接近できて、
一度接近されると騎兵が一方的に弓兵を虐殺できるからじゃね？
大抵の弓兵は剣や斧も装備してるが、騎兵相手だと分が悪すぎる
弓兵の装備は軽装な場合が殆どだし、騎兵は接近戦のプロなんだし
実際に戦う機会が無いから分からんが、
徒歩で馬に乗った人間と殺し合いをするってのは相当不利だろうしな
攻撃も技量も素早さも全部こっちが劣ってるわけだから
徒歩で馬に乗った人間と殺し合いをするってのは相当不利だろうしな
攻撃も技量も素早さも全部こっちが劣ってるわけだから
戦争によっては地形が最悪で突撃に失敗
そのままぐっちゃぐっちゃになって
歩兵１：騎兵２ぐらいのキルレートになってなかったっけ？
そのままぐっちゃぐっちゃになって
歩兵１：騎兵２ぐらいのキルレートになってなかったっけ？
>>973
実際の戦場で敵味方入り乱れての白熱の白兵戦てのはほとんどなかったんじゃない。
飛び道具で打ち合ってる間は陣を保っているけど、突撃を受けた段階で、眼前に完全武装
の馬の軍団が土煙を上げながら迫られたら、人間は潰走しちまうんじゃなかろうか？
アナバシスとか古代の戦記ものを読むと、小隊単位での戦場での会戦って拍子抜けするくらい簡単にケリ
がついてるんだわ。密集陣形で迫ったら、全く刃を交わすことなく相手が勝手に潰走した事例もちょくちょく
あって。ロンメルの歩兵時代の記録なんかでも、銃剣突撃して相手の塹壕に迫ったら、塹壕に着く前に相手が
逃走していて塹壕は空になってるなんて記述があったし。ああ、これが戦場の常態なんだな、と思った。
騎兵の強みというのは突撃できるということ、この一点だと思う。ランスの長さ云々はそれほど大きな
理由ではないんではないかな。
実際の戦場で敵味方入り乱れての白熱の白兵戦てのはほとんどなかったんじゃない。
飛び道具で打ち合ってる間は陣を保っているけど、突撃を受けた段階で、眼前に完全武装
の馬の軍団が土煙を上げながら迫られたら、人間は潰走しちまうんじゃなかろうか？
アナバシスとか古代の戦記ものを読むと、小隊単位での戦場での会戦って拍子抜けするくらい簡単にケリ
がついてるんだわ。密集陣形で迫ったら、全く刃を交わすことなく相手が勝手に潰走した事例もちょくちょく
あって。ロンメルの歩兵時代の記録なんかでも、銃剣突撃して相手の塹壕に迫ったら、塹壕に着く前に相手が
逃走していて塹壕は空になってるなんて記述があったし。ああ、これが戦場の常態なんだな、と思った。
騎兵の強みというのは突撃できるということ、この一点だと思う。ランスの長さ云々はそれほど大きな
理由ではないんではないかな。
ランスが重要なのはランスチャージが騎士の基本戦法だからだろうな
ランスチャージってのは「食らえば確実に死ぬ」恐ろしい攻撃だから
突撃してくる騎士が目の前に迫ってるって言う事は、歩兵の第一列にとって
「俺達最前列の兵は全員死ぬ」っていう確実な未来を突きつけられるようなもの。
銃弾や弓の弾幕と違って騎士は生きてるから自動追尾式ミサイルみたいなもんだし
そりゃ士気も挫かれるし退却もするだろ、特に傭兵なんかは命が商売道具だし
ランスチャージってのは「食らえば確実に死ぬ」恐ろしい攻撃だから
突撃してくる騎士が目の前に迫ってるって言う事は、歩兵の第一列にとって
「俺達最前列の兵は全員死ぬ」っていう確実な未来を突きつけられるようなもの。
銃弾や弓の弾幕と違って騎士は生きてるから自動追尾式ミサイルみたいなもんだし
そりゃ士気も挫かれるし退却もするだろ、特に傭兵なんかは命が商売道具だし
騎兵の馬っていってもいろいろあるだろうけど、カタクラフト用の巨馬から
アラビア馬から派生した駿馬のサラブレッドとか
巨大な馬に蹴られたら、あばら骨が砕け散るだろうし、馬自身に戦闘力
が備わった馬もあったかもしれない。サラブレッドなんかは頭良くて
早くて小回りきいて従順だし騎兵といってもさまざまなんじゃね？
アラビア馬から派生した駿馬のサラブレッドとか
巨大な馬に蹴られたら、あばら骨が砕け散るだろうし、馬自身に戦闘力
が備わった馬もあったかもしれない。サラブレッドなんかは頭良くて
早くて小回りきいて従順だし騎兵といってもさまざまなんじゃね？
馬は昔から改良が重ねられ続けてきたからなぁ
初期のヨーロッパの騎士（９世紀とかの）が乗ってた馬は
殆どポニーみたいな小さい馬だったらしいし、一方で当時の日本の馬は
体高は低いがパワフルで相手を噛み殺させたりしたって聞いた気がするし
初期のヨーロッパの騎士（９世紀とかの）が乗ってた馬は
殆どポニーみたいな小さい馬だったらしいし、一方で当時の日本の馬は
体高は低いがパワフルで相手を噛み殺させたりしたって聞いた気がするし
というか９世紀に騎士っていたん？ 騎兵はもういただろうけど
騎士の意味合いにもよるが……。
「従士制度の中で成長し、タイマンでの戦闘で勝つことに名誉を見出し、領土的への支配権を持つ男」
だったら、西ローマ帝国の滅亡期には、いるぞ。
ただ、社会的に「騎士様」という概念が一般化したのは、不明瞭だな。
「従士制度の中で成長し、タイマンでの戦闘で勝つことに名誉を見出し、領土的への支配権を持つ男」
だったら、西ローマ帝国の滅亡期には、いるぞ。
ただ、社会的に「騎士様」という概念が一般化したのは、不明瞭だな。
和弓って長弓に比べてパワーないんだがそんなんで鎧抜けたのか？
日本じゃぁプレートアーマーは作られなかったんじゃネェの。
クロスボウと和弓ならどっちがパワーあるの？
>>983-986
威力は素材や弓身の長さ、使う人間の身体能力によって異なってくるから
和弓はどうとか長弓はどうとか一律に断言できない。
とくに「長弓」はもっと具体的に民族とか限定しないと
アフリカやインドの大型動物ハンターの使ってたような
象の皮膚を撃ち抜くくらいの大弓まで含まれちゃうけど。
威力は素材や弓身の長さ、使う人間の身体能力によって異なってくるから
和弓はどうとか長弓はどうとか一律に断言できない。
とくに「長弓」はもっと具体的に民族とか限定しないと
アフリカやインドの大型動物ハンターの使ってたような
象の皮膚を撃ち抜くくらいの大弓まで含まれちゃうけど。
弓道２段の俺からすれば和弓は世界屈指の弓だよ
弓矢スレじゃないがとりあえず立てた
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1217729820/l50
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1217729820/l50
純粋に威力や精度を追求した西欧や日本の弓と
効率や殺傷力を重視した大陸系の弓を比べちゃいかん
効率や殺傷力を重視した大陸系の弓を比べちゃいかん
うめ
うめ
994 ：世界＠名無史さん：2008/08/04(月) 04:06:47 0
何で埋めるんだ？
次スレ立ったからじゃね？
日本の弓は世界一と弓道界・アーチェリー界でいわれている。
なるほど
で、ソースは？
で、ソースは？
ここは和風に紫蘇ドレッシングで
あんな的中率が低いものが世界一のわけはないだろう
和弓は世界一だってフラン人も認めている。おまえらが無知なだけ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。