南京大虐殺はあった。

陥落前の南京には20万人しかいなかった。？ニセ写真しかない？日本人にはこんな残虐行為はできない、中国人の仕業だ？30万人南京大虐殺は東京裁判ででっち上げられた？

▼南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
ネットでよく見かける否定論に対して、ただちに反論できるようにFAQを作りました。

▼思考錯誤掲示板
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=tre;id=sikousakugo
「南京事件は無かった」とか「侵略ではない」等とデマを書きこんだりすると書きこむのはご自由ですが私共の猛攻撃がありますのでご注意下さい

▼南京大虐殺画像検証板
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=imgbord
肯定的な人でさえ、写真に捏造が多数あると思っている人も多いんです。（中略）中国の印象を悪くする手段としてそうした捏造断定キャンペーンが行われている面が大きいわけです


・ニセ写真攻撃−斬首編
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm
・影はウソをつかないか？
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm
・ニセ写真攻撃−凌辱編
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htm
・写真判定の杜撰−村瀬守保撮影写真編
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm
・写真判定の杜撰−総集編
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/soushu.htm
・ニセ写真攻撃−斬首解決編
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kaiketsu.htm
・東中野氏のむなしい「証拠写真」検証を論駁する
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murasehanron.htm

>>1
重複スレ立てんな！

◆◆　　南京大虐殺は本当にあったの？3　　　◆◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1171815935/

　 ∧∧　ミ ＿ﾄﾞｽｯ
　( 　,,)┌┴┴┐
　/　　つ. 終了│
〜′　/´└┬┬┘
　∪ ∪　　││_ε３
　　　　゛゛'゛'゛

----------------再開---------------------

>>1
次からこの現実もテンプレにつけとけ

検索すれば一目瞭然
中国では一番残虐だったのは朝鮮人だったというのが常識
蛮行のない戦争はない
日本人が自虐することはない
http://www.baidu.com/s?wd=%C4%CF%BE%A9%B4%F3%A1%A1%EDn%B9% FA&cl=3

http://www.baidu.com/s?wd=%C4%CF%BE%A9%B4%F3%A1%A1%EDn%B9%FA&cl=3

南京事件はなかった。

南京事件・国民党極秘文書から読み解く　東中野修道　草思社

＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＜○√
　　　 ‖
　　　くく
しまった!
ここは糞ｽﾚだ!
ｵﾚが止めているうちに
他ｽﾚへ逃げろ!
早く!早く!
ｵﾚに構わず逃げろ!

　　　　　　　　 _,.　 ,.､,. r ､_
　　　　　　　　　ｒ､ｒ'ﾞ　 `|　 〉　　>ﾞ´ヽｒ､
　　　　　　,.r'｀´i　 l　i　 !　i　　/　 ／　ｿL..､
　　　　　r' ＼ _,.! ｒ‐ ' ´￣｀` 'ヽ､/　　 ／　ﾘ
　　　　　Lｒ'_´三´　￣　｀` ヽ､　　ヽ／　／ヾfヽ、
　　　 ／,ィ ／ 　／ ／／ ,.ｨ　 ＼　　`< _,. -'　 /
　　／ / ／　 ／ ／／ ／}　 l　　 ヽ　 ヽ　,. -‐'ヽ_
　　　/ //　 /,./-r､/ /　 ﾘ .l l　il l　 ヽ　 i´　 _,. - } 　　トルキスたんを助けてあげて・・・
　　 /,ｲ/　 / // / iヽ!　 / ,1,1　l l 　!ハ　レ'´　　ﾉ､
　　 ,1/　 ,1ｧ'fヽlヽ!'　 ／l/ 〉ﾄ､/ﾘ　/ﾘ　い-‐´￣ ﾉ 　　　　　http://www.geocities.jp/saveeastturk/
　　 li l　 l l ト{｡:ﾘ`　　　ノ ﾒ/,1ヽ、/ !　　l ﾋニ￣_ﾉ 　　　
　　 l li　i{　､i｡ソ　　　　　 ｧ≧､/ ヽ/　　l |!　　｀} 　　　http://www.geocities.jp/saveeastturk/log1.html
　　 |!l　 ﾊ　 　 ,.　　　　 ゝｲ｡:::}ヽ l/　　 ﾘ ｀`ヽｧ 　　
　　 | !　l､ヽ　 ､　　　 　 ヽ､｡rﾉﾊ/　 　 /　　　/
　　 ! li　lヽ　　､ヽ　　　　　　　 ///　 /　　　ｿ
　　　 } ﾊ ! ヽ　　　　　　　　 ／/　　/　　　 i{
　　　 |ﾘliﾄi 　 ト----　─,イ／　　 /　　　 ,1l
　　　ﾉ ﾊ! l _,..Lﾉl　　_,.. -'　,!,./．ノ､　 / /1 l|
　　　　,ｒ ' ´ ､ 　 !　　　 ／ィ　　　　 ヽ //|　', 　　　

○曖昧さの回避○

このページは曖昧さ回避のためのページです。
一つの言葉や名前が二つ以上の意味や物に用いられている場合の水先案内のために、
異なる用法を一覧にしてあります。お探しの用語に一番近い記事を選んで下さい。

１、三国呉・建業だったとき晋によって滅ぼされたときの南京大虐殺
２、南朝斉・廃帝宝巻(東昏侯)の南京大虐殺
３、南朝梁・宇宙大将軍侯景の乱の南京大虐殺
４、南朝陳が隋に滅ぼされたときの南京大虐殺
５、南宋が元に滅ぼされたときの南京大虐殺
６、明が清に滅ぼされたときの南京大虐殺
７、太平天国の乱のときの南京大虐殺
８、日中戦争のときの南京大虐殺
９、国共内戦のときの南京大虐殺
１０、大躍進政策のときの南京大虐殺
１１、文化大革命のときの南京大虐殺
１２、その他の南京大虐殺

一人の少尉が帰郷の際に小学校で内実を語っている。

「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ……実際に突撃して
いって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
　占領した敵の塹壕に向かって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出て
こちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
　百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆どだ……
　二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」
（この話を直接聞いた志士目彰氏の証言／月刊誌「中国」１９７１年12月号掲載）

　戦闘行為で斬ったわけではなく、投降した無抵抗な捕虜を並べておいて据えもの斬りにしていたと
いうことである。つまりこれは国際法を無視した残忍な方法での虐殺である。

馬鹿の大虐殺派が本スレ追い出されて建てた隔離スレか。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

１９９６年、ロシアが中心となり戦勝国などが、公式文書で南京大虐殺など
軍事裁判の結審結果とその歴史史観を、全面否定しました。
外交機密文書となりましたが、
今年あたり、公開されるとの情報。

[中韓] 「南京大虐殺で日本の軍令に違反して中国人女性への強姦を始めたのは韓国人兵士」〜中韓のけんかで中国が反撃
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169750938/

保存しておいてよかったね
隠滅派が
隠滅をはいた（嘘で固めた南京虐殺９　削除されなければ２４７）せいか
否定論が崩れたせいか
昨夜スレッドそのものが４つか５つになったぞ

南京郊外から難民が流入してきてたので実際はもっと人口が多かった

ﾈﾄｳﾖﾎｲﾎｲ

大虐殺は無かったので人口が何人だろうと関係ないよ。

便衣兵と一般人間違えてかなり殺したのでは

一般人を間違えて処刑した例は程度はともあれあったと思われる。
しかしそれは「中国側の戦争犯罪に巻き込まれた」だけ。
悪いのはあっち。

いや７・３くらいではないか。

「兵士の安全のため確実に味方と証明できなやつは皆殺し」というのをアメリカや韓国がベトナムでやったのは南京陥落から何十年も経ってからですよ。
しかも「兵士じゃないと分かっていてやった」事が証明されたごく少数以外は処罰されてない。

でも便衣兵は殺したけど・・みたいな言い訳している時点で
諸国から見たら、やっぱ中国人殺しまくったじゃん、と思われるのではなかろうか
外人が軍閥と半分農民の便衣兵を同一視してるとは思えない。

むしろあっちの方がそういう区別は厳格なので、
きちんと説明すればいい。

便衣兵（戦争犯罪者）と民兵（軍服は着てないけど正規の戦闘員）の違いは
隊長がきちんといて、武器を隠さずに持ち歩けば服装はある程度言い訳可能であり。
最悪でも武器を隠さなければ強弁出来なくもない。。

逃げる（れっきとした戦闘行為）のために武器を捨て、平服に着替えたら戦争犯罪。
たとえ南京市内に留まっていてもな。

便衣兵を殺しましたっていっても傍目には日本人が中国で中国人殺せば犯罪になるんでないの

ならない。

　南京大虐殺の証拠とされる写真はこうして捏造された
　http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=103407
　上の番組を初めから見たい人はこちら↓（DL版）
　http://joseino.hp.infoseek.co.jp/20050306_takajin.wmv

　南京大虐殺「肯定派」のトップである笠原十九司教授さえ、「数千単位の虐殺はおこなわれていない」と断言
　http://www.youtube.com/watch?v=ozGIM2-dB4I&mode=related&search=
　実際に南京に居られた方の証言
　�@ http://www.youtube.com/watch?v=OMESHxrXifU
　�A http://www.youtube.com/watch?v=fZAoxtcUUlc&mode=related&search=
　記録映画「南京」　南京大虐殺があったとされる期間の映像
　http://www.geocities.jp/nan_king_mame/nanking.html
　南京陥落後に撮影された風景
　http://www.history.gr.jp/~nanking/fukei.html

　南京大虐殺については、ここに詳しい↓
　「南京大虐殺はウソだ！」（HP）
　http://www.history.gr.jp/~nanking/

　[書籍]　海外に出る日本人はどれか一つでも必読である。
　・「再審「南京大虐殺」」　竹本忠雄　大原康男
　http://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=9974176891
　・「南京「事件」研究の最前線　平成１９年版」
　http://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=9981595020
　・「南京事件「証拠写真」を検証する」
　http://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=9979136464

　なお、中国は国を挙げて反日プロパガンダ用の南京大虐殺捏造映画をなんと７本も作るそうだ。
　日本ではそれに対抗すべきと立ち上がったのが水島監督だけ！
　しかも、国や企業のバックアップがない！
　日本人は、映画「南京の真実」（仮題）を応援すべし！
　http://www.nankinnoshinjitsu.com/index.html

外人はナチスドイツに抵抗するレジスタンスが殺されても
そいつらがいわゆる便衣兵だからいいんだ、とは見ないんでないの？
中国もそうでしょ。

旧日本軍とナチを一緒にしている時点で論ずるに及ばない事が分かる

ましてレジスタンスは民兵なので「武器を公然と装備する」のをクリアすれば服装は平服でオッケーだし。
「正規兵が戦闘行為（逃げるのはれっきとした戦闘行為）のために平服で潜伏」は戦争犯罪。

犯罪なら犯罪らしくせめて形式でも良いから裁判しなきゃダメダメだろ。

立小便してていきなり銃殺されたらたまったモンじゃない。

>>24
つうか他国民なら虐殺やるのは駄目で中国共産党のように自国民なら
大躍進運動や文化大革命で数千万人を虐殺やるのはOKなのか？
それおかしいよ・・・

>>33
自国民なら自国の法律が適用できるだろ。当然、多数の虐殺の事実があるなら
国際的非難はあるだろうがね。

国家間の戦争では条約があるんだし、日本はそれを批准した以上それを守る義務
があるだろ。

>>32
立小便してるやつにいきなり襲われたらたまったモンじゃない。

>>32
一応途中からは裁判してる（どうせ軍事裁判なんてどこの国でも形式的なものだろうけど）

>>34
国民党が日本軍に挑発行為を行うのはOKですか、ああそうですか

↓参考
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/

>>34
　ただ、その場合、法規に基いて裁いたというより、
行政当局の現場の恣意だろうね。怪しい椰子は殺せ、
と明文があるかとなると‥
>>37
　挑発に乗るか、乗らないかはある。真珠湾とて
日本側には最早選択肢は残されていなくても‥

仮に嘘でも事実という事にしておこうよ。
日本軍は中国本土でさんざん暴れまくり多くの中国人を結果的に殺す事になった。
仮に中国人が南京大虐殺を誇大に表現していたとしても、
嘘吐きより殺人鬼を庇う意味が解らないね。

>>40
意味不明。

旅順虐殺（1894 中国）

ソハチノ村事件（1919 ロシア）
イヴァノフカ村事件（1919 ロシア）

堤岩里教会事件（1919 朝鮮）

平頂山事件（1932 中国）
陽高事件（1937 中国）
南京虐殺（1937-38中国）

マレーシア虐殺（1942 マレーシア）
　　シンガポール虐殺
　　　　アレクサンドラ病院事件
　　マラッカ虐殺
　　ペナン島虐殺
　　ジョホール虐殺
　　　　コタッティンギ事件
　　　　メルシン事件
　　ネグリセンビラン虐殺
　　　　パリッティンギ村事件
　　　　イロンロン村事件
　　　　スンガイルイ村事件
　　　　マンティン事件
　　　　ペダス事件
　　　　セナリン村事件
　　　　クアラピラ事件

七三一部隊問題（中国）

アンダマン・ニコバル虐殺（インド）
　　アンダマン島事件
　　カーニコバル島事件（1945）
　　タルムグリ事件

バンカ島看護婦虐殺事件（1942 インドネシア）
ラハ事件（1942 インドネシア）
ポンティアナック事件（1943-44 インドネシア）
ババル島事件（1944 インドネシア）
ロアクール事件（インドネシア）

ティブンケ村事件（1944 ニューギニア）
カヴィエン事件（ニューギニア）

パラワン島事件（1944 フィリピン）
マニラ虐殺（1945 フィリピン）
ルソン虐殺（1945 フィリピン）
ミンダナオ島生体解剖事件（1945 フィリピン）

マーシャル虐殺（1945 マーシャル諸島）
　　ルクノール島事件
　　チェルボン島事件
　　ヤルート島事件

ランソン事件（1945 仏印）
ウドン生体解剖事件（1945 仏印）

カラゴン村事件（1945 ビルマ）

メリーソン村事件（1944 グァム）

オーシャン島事件（1945 ギルバート諸島）

トラック病院生体解剖事件（1944 トラック諸島）

駆逐艦「秋風」事件（1943）
ビハール号事件（1944）

父島人肉食事件（1945）
九大医学部生体解剖事件（1945）
久米島事件（1945）

You Tube観て世界中が日本をバッシングしてるよ！

ttp://www.youtube.com/watch?v=YoW2WYdOsvg&mode=related&search=
南京大虐殺↑

その１と２で★４０万人★近くが上の動画観てる。全世界中からＦｕｃｋ　Ｊａｐｓの連続投稿！！

これみたら、日本兵は狂人か鬼畜としか思えない。

＊中国人を生きたまま火の中にいれて焼き殺す。それを見て喜ぶ日本兵達。
＊日本軍による上海、南京の無差別空爆の様子。
＊母親の目の前で子供の目をくりぬいて殺害。目をくりぬかれた赤子の死体。
＊銃剣の練習に中国人を柱に縛って銃剣で突きまくる日本兵（子供もだぜ）
＊女、子供、年寄りみさかえなく生き埋めにする。

＊侵略した村や町の女性は全員レイプ、可愛い子はＳＭプレーで遊んだり縛り付けて写真撮影。
＊民家から女性を引きずり出して拉致。昼間は兵士の身の回りの世話し、夜は性の奴隷にする。

安倍ちゃん、日本兵が中国女性を家畜のように家から引きずり出して山賊同然の容貌で拉致してる
動画が全世界で鑑賞されてるよ！軍の強制による連行は無かったなんてなに
アッポ〜〜ンな事、言ってるんだよ！！

ttp://www.youtube.com/watch?v=YoW2WYdOsvg&mode=related&search=
取りあえず、世界中が↑の映像みてるから一度観て見れば。

フィルム編集したのは、Rhawn Joseph博士
南京大虐殺の後、マギー牧師が撮影した南京の様子の実写フィルムもある。
マギー牧師が撮影したフィルムはアメリカ、エール大学の図書館が
所蔵している。アメリカのＨＩＳＴＯＲＹチャンネルで、時々
放映しているフィルム。

じゃ、ここを次スレにするか?

『台湾でも、東中野先生の本は翻訳されているのか？』

　金美齢さんは、南京事件を否定しているし、
　台湾の高校の新しい教科書では、南京事件の記述を減らしたりしているようなので
　さぞや、台湾でも
　東中野先生の『南京事件「証拠写真」を検証する』の
　翻訳本が話題を呼んで、
　文壇やネット上で
　白熱した論争がまき起こり、その世論の圧力が
　教科書の　南京の記述を減らしたりしたのかと想像したので
　台湾のネット上から、その白熱した議論の様子を調べてみようと考えました。

　（　もし台湾でも東中野先生の
　　『南京事件「証拠写真」を検証する』
　　という本が翻訳されて、出版されていれば
　　台湾のネット上（中国語（繁体））でも当然話題になっている可能性が高いと思われます。）

　結論から言えば、台湾のネット上ではまったく東中野先生のこの本は話題になっていないみたいなので
　（拍子抜け・・・、一応検索ツールのそれぞれ10ページ分まで調べてみましたが...）
　（検索日時２００７年４月１７日）
　おそらく、この時点では翻訳されている可能性は低いと思われます...


　　詳細は以下のサイトから

　　　http://adon-k.seesaa.net/article/33475443.html
　　　　ADON-K＠戯れ言　（下にかなりスクロールして下さい）

南京出身の中国人と知り合って話した事あるけど、
虐殺なんて全然知らずにいたぞｗ
来日してから出身地の話になると途端に日本人が気まずそうになるんで
訳を聞いて初めて知ったそうだ。
で、それを共産党員の親に電話で聞いたら「そんなの無かった」と言われたとさ。マジ話。

天安門事件でさえ、知っている者は少ないだろう･･･

３０万人から４０万人＝南京攻略戦における中国側の犠牲者数
（時間と場所は多少ぶれる。）
埋葬遺体数と揚子江遺棄死体数などを足し合わせる。

７万人から１０万人＝非戦闘時における中国兵捕虜などの処分（＝虐殺）数
（南京陥落後１週間程度のあいだに処分された捕虜数）
大部分は揚子江に遺棄された。

自衛発砲説＝南京事件当時からの将校たちの言い逃れ理由
これが戦史室、偕行社、日本「南京」学会に引き継がれている。

揚子江遺棄死体ってのは後にどんだけ拾えたんだい？
まさか、太田中佐や安達少佐の話だけを頼りに数を足してる訳じゃーないよな

揚子江死体遺棄数＝非戦闘時の捕虜殺害数（大雑把）

いま勉強中なので詳しくは後ほど。

核心さんあなたがやるべきなのは、お父さんの話を聞いたホンカツは捕虜が暴動を起こしたから発砲した、つまり幕府山は自衛八方であった。
というのを広めること。

私はご存知かと思いますが
田中正明、阿羅健一、東中野修道、森松俊夫、原剛、大井満、谷口巌
板倉由明、本多勝一、小野賢二、秦郁彦などの諸氏の
父（栗原利一）あての書簡、記事草稿コピー、名刺などを所有しています。

この意味するところは歴史捏造派の諸氏は嘘つきだ、ということです。

明らかな嘘つきの言うことを信じられますか？
捏造派の諸氏が嘘つきとして論争の場から退場されたら
残るのは史実派だけです。
それから検証すればよいでしょう。

いずれにしろ捏造派が負けを認めるまでは日本の国論なんて
統一できませんよ。
戦前と違い、いまや国民主権国家なのです。
だーれも元将校の言うことなんて聞く必要はないのですから。

日本「南京」学会＝歴史捏造学会＝新しい歴史教科書を作る会の
みなさん、ご苦労さんでした。
砂上の楼閣のような無駄な議論と抵抗はやめなさい、でないと
日本はまともに国防談義も出来ない国のままですよ。
それをお望みなのですか？

いずれにしろ今の状態（旧軍人派が南京大虐殺を認めない）が続く限り
日本は永久に平和でしょう。
あーあ、よかった、よかった！

私は南京大虐殺は日本人にとって必要な歴史だと考えています。
別に恥じるほどの歴史でもないと考えています。
たしかに少し恥ずかしい、でもそれが日本の歴史なのだから
仕方がないでしょう。
自国の歴史を直視できないほうが、よっぽど恥ずかしいことです。
昭和３０年以降は日本は戦前と比較するとあまりにも素晴らしい国に
なりすぎたのです。
私は日本を貶める考えはないので反日ではありません。

>54

私は南京大虐殺を日本の歴史に残すことを意図して
父に「歴史的なことなので事実を正確に話したほうがよい」と
勧めたのですから。

自衛発砲などという南京事件当時からの将校たちの言い逃れ理由を
真実だ、などというつもりは毛頭ありません。
自衛発砲こそ大嘘なのですから。

父の証言や書き残したものはなにも本多氏に話したものだけでは
ありません。

約１時間、一斉射撃
　
「約１時間、一斉射撃がつづきました。
見渡せる範囲の捕虜は必死に逃げまどう。
水平撃ちの弾を避けようと、死体の上にはい上がり、高さ３〜４メートルの人柱ができた」

「その夜（１２月１７日から１８日にかけて）は、
片端から突き殺して夜明けまで、それに石油をかけて燃し、
柳の枝をかぎにして一人ひとりひきずって、川に流した。
今、考えたら想像もつかないことです」

「彼らが後ろ手にしばられていたのは事実です。
こっちは百何人ですから、後ろ手にしばらないとやられてしまいますよ。
連れてくるまでは、彼らとしても納得していたわけですよ。
だけど、そこでトラブルが起きた。
起こしたのか、起こさせたのか知りませんが、
捕虜の中から”あの岸に行かせるなら早く行かせろ”ということで、
将校の刀をとって、将校をやってしまった。
それで”撃て”となって．．．。
私は機関銃で撃たれるのを監視していました」

父は伍長の立場で見ているだけです。
ただ、正直な話なので全体も想像できる話だ、ということです。

もともと処分するつもりで、処分した、だけの話ですから。
事前に将校たちが計画しなければ処分はできませんから。

世界に宣伝されているのは「悪辣非道な日本軍が南京の一般市民30万以上を無差別に虐殺した」と言うもの。ハ協定違反や便衣兵、捕虜射殺等の詳細な議論は日本の研究者のみ。一般の人は興味を持っていない。

戦時の不法行為は古今東西あらゆる場所であらゆる軍によって行われている。だからと言って日本軍の不法行為が免責される事はないが中国のプロパガンタに対する論証が第一と考える。

軍人は軍服を脱いだら犯罪だって、ビラで教育しなかったのか？
南京防衛司令官の唐生智も、「軍服は脱ぐな」と指示しなかったのか？
クソばかりだな。

投降するときは軍服を脱がず、武器を捨て、白旗。
でないと、殺されても文句は言えない。これは、国際ルール。

捕虜になっても殺害されるんだから…
どうしろとｗ

>>63
幕府山の件だろ。論争中だから、いろいろと両派の見解を比べてみたら？

>>48
東中野とか…。

国民党軍には督戦隊があり後退しても死が待っていた。事実上、指揮、補給は無きに等しく兵は各々生きる道を探す他無かった。暴徒となる者、市民に紛れる者、投降する者。国民党指揮官の責任は大きい。

おば加算

と


核心さんへ
主旨とは違うが
proxy（規制）にかかるのなら
yahoo!ブログ
南京mac　へ（にも）書いてもらえないか

で規制にかけてんじゃねー

東中野に影響うけて
無かったてやつは、痛いしきもいが。
お前も、プロパガンディストっぽくてｷﾓい。
世界史板で語るならそういうイデオロギー排除して、
史料から淡々と語るスレにして欲しい。
史学にそういうｷﾓい思想を持ち込むな。

史学なんてヘロドトスの昔からそんなものだという事実を知らないおまえはモグリ

犠牲者名簿の提出を求む

>>69
史料から中立的に分析するのは当然だろ？
イデオロギーなど捨てるべきだ。
９．１１陰謀論とか国士さんの歴史観みたいなのを信じているやつは滑稽だろ。

史料自体がイデオロギー的なんだよ。
現代のものですらそう。

いっておくが自由主義も民主主義も一種のイデオロギーに過ぎんのだぞ。

歴史には誠実でなければならないのだよ

チョンのしわざ

？

>>1
その否定論って否定になってないぞ。
つまらないサイト作るな。

>>29
ナチは「戦争犯罪」でホロコーストしたわけじゃないので
勘違いしないよう。
南京事件が戦闘行為の過誤という文脈で語っている時点で、
ナチとは全く別個とされる。

>>26
そもそも支那事変のキッカケの一つとされる盧溝橋事件に関して言えば、
日本を初めとする列強軍は、条約で取り決められた自分たちの租界にいた。
そこで軍事訓練をしていただけなんだな。
その後の通州事件も含めると、

沖縄にいるアメリカ軍が気に入らないからと言って、
沖縄県民がアメリカ軍に発砲したり、米軍基地にいる一般の家族を虐殺したら
アメリカ軍が黙っているわけがない。それと一緒。

>>63
そもそも、便宜上「捕虜」（いわゆる捕虜）と言っていただけじゃないの？
所詮は日記（しかも当時参加していなかった人物の日記まである）ばかりだから
何とも言えないが。
本当に捕虜の資格を有していたなら正式な記録が残っていていい。

現実に、汪兆銘の国民政府の下で、南京戦の捕虜も
日本軍に加わってるんだから。

>>34
世界人権宣言を中共は批准していますが何か？
付け焼刃も程々に

>>1
で、面倒だが少し論破しておけば、ダメサイトに騙される
奇特な少数派も掃討できるだろう。

>陥落前の南京に市民は20万人しかいなかった。への反論。
安全区の文書では、正式に「南京全域で20万」と認識されている。

>1937年3月末の時点では101万9667人だった（首都警察庁調べ、笠原十九司『南京事件』p219）。
とあるが、これは支那の発表によるもの。
現地調査した所、人が住めるのは40万が限界。
そもそも城外は支那軍の「清野作戦」で焼き払われ、
人が住める状態ではない。それ以外の地域までも含めて、
日本軍に問題を押し付ける論法もありえない。

しかし奇妙なのは、これ「20万の場所で30万虐殺はありえない」という主張への
反論になっていないんだ。「捕虜処刑による中虐殺説」を主張したいのなら、
その時点で中共の主張と異なる。

南京事件が「もう一つのホロコースト」になるには、
間違いなく日本軍の統治期間で、自分の支配下の人間である
南京市民を、軍事的な意味なく虐殺しなければならない。
これが無いという主張なら、むしろ中共のプロパガンダは
否定しなければ知的誠実に反する。

なお、笠原十九司の本をソースに使っているのも拙い。
「南京事件（岩波新書）」においては、
http://tech.heteml.jp/capture.jpg　という捏造写真を掲載したことを叩かれ、
誤用を認めた挙句、「拙書の信憑性を奪い、出版停止に追いやるための、
『産経』『読売』『正論』『諸君』『ＳＡＰＩＯ』の陰謀である。」とまでイッてしまった。
田中正明氏に、笠原氏のボス、洞富雄氏が血祭りに上げられた所を見て、
藤岡信勝との討論をドタキャンして逃げ、本業の文学研究に回帰しているような人物だ。

前世紀末には栗原氏と素の御長男は自衛発砲説論者だったが、まあそれは置いといて、
栗原氏が心の中でどう思おうとあのインタビューの中身は自衛発砲説を固めるもの。

と言うか核心が言い訳している内容は、「父親は実は捕虜虐殺だと思っていたが心ならずも自衛発砲説を口にした」
つまり「インタビューの内容は自衛発砲説であった」ということを認めているわけだ。
そうすると「栗原氏に自衛発砲説を言わせようという圧力」なんてかかるわけがないんだよ。栗原氏の脳内ではどうあれ、口にしているのは自衛発砲なんだから。
ということは、「圧力がかかったから自衛発砲説を口にした」というのはありえない

>>80
笠原の本は、ちゃんと史料を元に書かれている。
国士さんたちが言うほどそう悪い本じゃない。
軍事や法学的におかしいところがあるが、
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/1nankin-k.htm


当時の南京の人口について、
秦郁彦の著書でも、その20万人しかいなかった論についてでてくる
抜粋↓
南京の人口について1936年末に南京市が調べた時の訳100万人というのが
一応のオフィシャルな最後の数字です。
しかし、これがその後どのように変動したか、
特に日本軍が南京に迫ってから蒋介石以下の首脳が逃亡して漢口に移る。そして、市民の相当数も脱出する。
そういう事態になってからの出入りが分からないので、
問題の南京陥落直後、事件があったとされる当時の人口は不明です。
　その場合注意しなければならないのは、いわゆる難民区の市民数について、
難民区の世話をしていた国際委員会の人たちが語る20万ないし25万人という数字がよく引用されますが、
これは比較的信用度が高いとはいえるものの、忙しい難民の世話係がいちいち数えているはずが無い。
これはあくまでも目分量で確実性にかけます。
　問題が、難民国以外の市内にどれくらいの市民がいたかです。
「全員が難民区に逃げ空っぽのはずだ」という議論がありますが、私はそうは思わない。
たとえば神戸の大地震のときに思ったのですが、非難住宅をようにしても、壊れた自分の家が
いいからと動かない人が少なからずいた。
南京は日本軍の砲爆撃をほとんど受けていませんから、家はあまり壊れていない。
したがって自分の家に留まっていた人はかなりいただろうと思います。
　そのような要素を考えて見ると、南京の人口についてはやはり?みようがない。
「神のみぞ知る」なのです。

イオンド大学教授田中正明ｗ

？

>>82
安全区に「全員いた」とは思わないが、「圧倒的多数」がいたのも疑ってない。
大体「安全区の外での虐殺」なんてそれこそ当時誰にも確認されていないことを戦後いきなりでっち上げ出ても無駄。
なぜなら、「何で安全区内ならよくある戦争の悲劇という話で終わるのに、安全区に逃げなかった」のかの説明ができない。
安全区の外では「何万人も殺された」のであれば、安全区に逃げ込んだ人によって伝わるはず。

そして何でそこまで日本軍が「安全区」を尊重しないといけないのかって話にもなる、安全区内の中立は現実には破られているわけで、
「虐殺をしようと思っている日本軍」なるものが存在するなら、遠慮する理由は何もない。

肯定論は「確認された事象を説明できない」のだから否定される。

大体「戦闘的に無力なやつが逃亡するのを攻撃した」のを虐殺数に含めるようなどあほが資料を読んでも無駄だろ。
ちなみに、水上に浮かんでいる敵兵を攻撃するのもありです。
日露戦争においていそれをやらなかった日本の提督が
「攻撃しない（それ自体はよくある、人道よりも主に物資面から）だけでなく、救助までした」ということで名を上げています。
大気圏に突入しようとするシャトルを打ち落としたイザークの行動もありです。

正規の戦闘行為と虐殺の違いが分からんやつが「肯定論の第一人者」というあたり肯定論の底の浅さを示しているわけ。

広島大虐殺もあったじゃねえか

戦時中はどこもキチガイでしょう。どこの国も常軌を逸してたわけで。
一つ疑問なんですが何故南京事件が今こんなに取り上げられるのかということです。
原爆に比べればチッチャいように思いますけど、アメリカ下院では謝れと言う、
なんで？全くないとはいえないとは思いますが日中双方ろくでもないことしておいて
謝れもクソもないと思うのですが。
負けたほうだけが悪いっていう事になるのが戦争なんですかね？


いろいろ理由はあるでしょうね
とりあえず
戦時中はどこもキチがいというのもそう
歴史の改ざん・隠滅が明るみに出たのもそう
「美しい国」というのもそう
内面的にも美しいのならいいが・・・
原爆に比べればチャチイというのもそう
少なくとも南京大虐殺は原爆と同等以上の出来事
極めて強力な兵器が使われたという事実はあるものの
自業自得な側面は否定できないのに対し、ナチスのホ
ロコーストの影に隠れている感はあるが無実の市民が
大量に虐殺され、加害側が無自覚な上、こともあろう かなかった・中国側の仕業と主張している

なかったなどというこなどなく、負けたほうだけが悪いということでもなく、侵略した方が悪いのだよ

南京大虐殺なんてなかったよ

>>87
ナチのホロコーストや原爆投下と同列に語らないでいただきですな。
これらは事実そのものに議論の余地はないのです。

それに対して南京大虐殺はでっちあげの虚構なのです。

jap
辞任しろ

チョンのしわざ

戦時中のキチガイ＝どこも
平時のキチガイ＝台湾系漢人

ヴォースゲー！

予備校業界ではこんな風に教えています。
代々木ゼミナールの日本史講師の意見を聞いてあげてください。

八柏龍紀・・・３０万は捏造。１０万以下。しかし戦争犯罪は反省すべき。
伊達日角・・・「ない」は言い過ぎ。でも中国が言ってることは信用できない。
結城将行・・・４万程度。それでも立派な大虐殺。ただ中国人に歴史問題で何か言いがかりつけられても相手にするな。
土屋文明・・・入試に出ねえからどうでもいいよ。マスコミに踊らされる奴はバカ。

虐殺があろうがなかろうが、どうでもいいこと。
F1の結果のほうが大事だよ。

捏造派（防衛研修所戦史室、偕行社、日本「南京」学会）と史実派の争いは
永遠に続くでしょう。
そしてその争いが続く限り日本は永遠に平和でしょう。
捏造を信じている多数の国民がいようと、国民主権国家では真実を信じる
自由があるのですから永遠に国論の統一などできないのです。
捏造した歴史を信じて自衛隊員が犠牲になっても真実を知る国民は誰も
同情できないでしょう。
捏造派のみなさん、あなた方の努力こそ国を危うくしているのです。

くまにもインチソルにも核心にも何度聞いても答えが返ってこなかった質問。

「南京虐殺の定義は何ですか？」
「その定義された南京虐殺を『世界史上の重大事件』と呼ぶ理由は何ですか？」

>>97
核心って人はちょっとプロパガンディストっぽいが、
秦郁彦、佐瀬昌盛、常石敬一の三人が20世紀の戦争犯罪のワースト20のひとつとしてあげているし、
大事件って言ってもいいんじゃないの。

>>98
よろしければほかの二つも教えて。

もちろん「日本史」の面では異常と言っていいほどの重大事件ではある。

南京大虐殺の定義とは？

これは肯定派が絶対に答えられない質問だ。
南京で起きた30万人虐殺というのが一般的な意見だろう。
だが、それを裏付ける証拠が何も無い。
相当数の虐殺があったという証拠はあるが、どれも30万人には届かない。
そのため、肯定派は様々な自説を追加する。

数の問題ではない。
１万人だろうが、千人だろうが、大虐殺だ。
etc・・・

そして、当の中共の公式見解は30万人。
ttp://www.tanken.com/gyaku1.jpg

肯定派は大変だ。
彼らが擁護する中共が一番厄介な味方なんだからw

３０００万人殺されたら、大虐殺と呼んでもいい。
３０万人なら、ドレスデンと同じ規模。

架空の「１００人斬り」ではなく、朝鮮兵の対馬島民虐殺の史実を通して戦争の悲惨さを語りましょう。

追記

日本が外国勢から侵略を受けるのは、「元寇」が初めてではない。
日本側の記録によれば（『太宰管内志（大宰府管内誌）』『類聚三代格』『日本三代実録』『百練抄』
『日本紀略』『扶桑略記』等）、それまでたびたび侵略を受け、
九州北部はもとより薩摩大隅にまで及んでいたことが記録されている。
詳細（海賊・倭寇の起源を探る）
その大半は、朝鮮半島からのものであった。数隻の賊船によるものがほとんどであったが、中には、
45隻2500人の新羅の者が来襲し、捕らえた捕虜が「王の命令を受けて略奪に来た」と述べたこともあった。（『扶桑略記』）
また、どこの国のものかは定かではないが、最大規模のもので、
承徳元年(1097年)、異賊船100隻が松浦・筑前に攻め寄せ、
大宰府官兵・九州軍士が賊船を撃破し賊徒数万を海没させた、という記録がある。
九州大宰府は古代から日本外交の窓口の役割を果たしてきたが、同時にそこは外冦防衛の拠点でもあった。

>>101
＞３０万人なら、ドレスデンと同じ規模

すごいな説だな。
デイヴィッド・アーヴィングでさえドレスデン爆撃による死者数を約十三万五千としていたのに
警察の報告では、1945年3月31日までに二万二千九十六が埋葬
また、戦後、1946年の市当局による調査委員会報告では、大戦終結までに、三万二千の埋葬が報告されている。
従って、現在は死者数は約三万五千という説が有力。

小林よしのり著『平成攘夷論』はおもしろいぞ
コヴァは嫌いでも、とりあえず読め！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093890587/

南京大虐殺を否定するやつ＝＞ただの馬鹿（＝メタボリック水島と同じ）

南京大虐殺を肯定するやつ＝＞すごい馬鹿（＝ウルトラマン　レオと同じ）

な、「南京虐殺って何か」には一言も答えないだろ。

ヒトラーが、自殺したのか南米に逃げたのか、死体が出てこないから、真相がわからない。
南京虐殺も似たようなもので、肯定と否定の両方の意見が出ても、誰も実態を知らないから、
決着がつかない。書籍やインターネット、マスコミなど、第三者を通した形でしか当時の状況を知ることしかできない以上、
いつまで論じても答えが出ない。

死体は確かでてきてるぞ。

いい加減自宅pcのproxyを解除しろ・させろ
１０６
？
馬鹿はお前だ

>>110
どうだ、俺様のチカラを思い知ったか！

南京大虐殺＝南京陥落時に日本軍が軍の組織として不法に中国の軍民を殺害した出来事でその犠牲者数は約２０万人

>>112
それに当てはまるのは、「便衣兵処分時の手続き上のミス」による数千だけ。
それも「正式に手続きをすればよかった」というだけで、「無辜の市民」などではない。

>>112

そんなこと、新しい教科書には書いてないぞ！

昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・

南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは
事実を知ってたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、
折に触れて「日露戦争の時と軍とは違う」ということはおっしゃってました。

徳川義寛　著　「侍従長の遺言」より

日露のときと違うのもう一段階上が他国並みだからなぁ。
て言うか、知っていたならそれを天皇の耳に入れるのも侍従長の仕事じゃないのかと。

ウルトラマン　レオ
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
南京大虐殺の生き残り中国人の末裔、在日３世。

南京大虐殺の日本軍
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
L77星を絶滅させたマグマ星人


　　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ＞） 　（＜）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　シシシシシシシシッ
　 |　　　　/| | | | |　　　　　|
　 ＼　 (、`ー―'´,　　 　／
　　　　　 ￣￣￣

南京事件に関する本

（１）｢南京虐殺｣の徹底検証
（２）１９３７南京攻略戦の真実
（３）南京｢事件｣研究の最前線　平成１７，１８年合併版
（４）南京事件｢証拠写真｣を検証する
（５）南京事件・国民党極秘文書から読み解く

著者　東中野修道

>>118
さすがに東中野は無いわ。

虐殺直後(JAN17 1938)からちゃんと報道されているのに、なんでうそつくかなあ…
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,758912,00.html

証拠なら十分なのですよ
国内外の証言から見て、あったことは疑いのないこと
虐殺がなっかたということは通用する
議論ではないのですよ。
決定的な証拠とは写真などをさすのでしょうが
これは一般の中国人が写真機を持っていなくても仕方がないことや、終戦まで日本の占領下におかれていたことや、japの隠滅工作など特殊な事情などが考えられるのであまりあってもなくても意味がないでしょうね。
（日本側も占領されたゆえ、戦前の写真などがあまりない
でしょう？<占領とはそういうこと<<japは自国のことばかり問題にしますが>>）
悪魔の証明とやらはおば加算奴喪のプロパガンダやjapの破綻している理論ということがわかってくれたでしょうか？
それこそ虐殺数に疑問があるというのでしたら、
当事者である日本側（も？）は・こそそれこそ信頼できる写真などをださなければならないでしょうね。

>>121
証言は単なる二次史料。
南京虐殺は当時の一次史料から成り立っている。

>>119
東中野はないわってのは「東中野の言うことに反論できないからいレッテル張り」にしかならんぞ。

東中野が本当に「ない」というのであれば、１１８の挙げた本のここがだめという言い方をしないと。

虚構かもしれない過去の汚点をあやふやにして黙ってられるほど
日本人はおとなしくない。
本当にやってない可能性があるのならもっと全力で否定しているさ。

みんな自分が…自分の国がかわいい、かわいくてしょうがない…
俺なんて昨日…

>>124
馬鹿だろ？
日本人は黙して語らない事の重要性を分かってるんだよ
>汚点をあやふやにして黙ってられるほど
日本人はおとなしくない。

何処ぞの国の民族と間違えてないか？

日本人ほど言論の価値を理解してる民族はいない

無いって本気で言っている人って東中野っていう人だけでしょ。
まあ「日本はユダヤが作った」と同レベルの珍説だねｗ

さすがは自分たちの頭で考えることをやめた連中。
ホンカツたちの、「被害者ゼロというのは死亡者ゼロという意味」とのうそを信じているんだなｗ
両方の意見を自分で比較、なんてやらないんだな。

邪馬台国はどこにあったのかっていう論争は決着ついてないけど
邪馬台国はなかったっていうのは、まあ異説扱いだよね。

南京事件もどの程度の規模だったかという論争は決着ついていないけど
なかったっていうのはトンデモ扱いだわな。

南京事件に、違法性はなかった。

>>128
その理屈で、南京を語ると「邪馬台国はなかった」に相当するのは、「南京占領はなかった」であり「原爆投下はなかった」になる。

>>130
教科書を見てみよう。
南京事件は虐殺の規模は諸説あるがなかったなんて書いてないよ。
国家の検定を通った教科書の記述は一応歴史学者の現段階の定説と言ってよいよ。

諸説ある、当然日本軍にも非行を働く兵士もいる。
で、「南京虐殺」ってのは何だ？
何が同であると「南京虐殺」なんだ？そしてその「南京虐殺」は「どう言う問題」なんだ？

核心の言うように「日本軍が軍事行動として２０万以上の罪のない人を殺した」というのは「定義」はしているなただ「核心の言うような南京虐殺は存在する余地がまったくない」だけで

無かったことを証明することは難しい。
しかし南京大虐殺の資料は捏造のオンパレード、とは言えるね。

戦闘詳報とか日記とか捏造のオンパレードって言えるの？

戦闘詳報とか日記に書かれているのは、理由がない「虐殺の証拠」ではないものしか肯定論者は示さない。

理由があるなら捕虜を処刑するのは合法、不法殺害であると主張するなら「不法であった根拠」を持ってきてもらおうか。

理由があるかないかは裁判で決着つけなければならんわな。
そうでなければなんでもありになる。実際なんでもありに
なったわけだが。

>>1
>ネットでよく見かける否定論

自分で「攻撃しやすい否定論」を作ってそれを叩く藁人形たたきだね

まだ生きてたんだこのスレｗ
あげてみる。

ホロコーストだよ。

仮にあったとして、死者や実際の様子は小規模虐殺だろう。
それなら戦時中はどこの国もやっていたことだ。
例えば通州事件とかな。
中国が日本に対して行った。

原爆のような歴史的にハッキリした大虐殺と同列に見るなよ
絶対に。

日本軍では小規模虐殺は日常茶飯事だが
南京で問題なのはそれが大規模でいまにいたるまで隠滅工作がはかられ
いまだになっかたなどというやからがいることなのだよ

なかったとは思わないけど
根拠、証拠が曖昧、つうかかなり疑わしいのに
大虐殺があったなんてとてもじゃないが言えないね。
ましてや嘘つき国家の言うことなんかしんようできるはずがない

141はアメリカや日本も嘘つきだと。

次スレはこっちでいいのか?

>>140
＞南京で問題なのはそれが大規模でいまにいたるまで隠滅工作がはかられ
また、陰謀論かい？w
ageてみる。

なっかたなどということは無いのだよ
ズレてるね

>>145
誰も虐殺自体が全く無かったなどとは言っていない件について。
ズレているのは君だよ。

？
ジャップなどいくらぜもいるぞ
お前がそれならジャップを何とかしろ

>>147
日本語で(ry

もうすぐ北京大虐殺が来るよ。

その次は、東京大虐殺？　


西京大虐殺？

どれも、とっくに起こっている気がするんだが

　火の無い所に煙は立たず
　火の無い所に煙は立たず
　火の無い所に煙は立たず
　火の無い所に煙は立たず
　火の無い所に煙は立たず

>>152
「火」って物証を意味してると思っていいの?

お前たち一人一人は小さな火だが、火は二つ合されば炎となる。

中国人が着火して煙をたてたのかもなｗ

>>153
で、「三十万人が虐殺されたとする物証」なんて言い始めるのかｗ

>>149-150
何度も起こっているな、歴史上

>>156
日本軍が「組織として一般市民を虐殺した物証」
これだけでいいよ数は問わない。

東京からなんていわない、松井大将からとも言わない、一般の兵士と普段あまり付き合いのない大隊長以上からで良いよ。

>>157
組織的じゃなく、偶発的なんじゃないの？

でも、食糧不足とか指導層に配慮が足りなさすぎた…ってのを加味すると…。

>>158
そういうのは他の国でもあるので含めることは肯定論者が許しません。
何しろ肯定論者や中国は南京大虐殺を「世界市場に並ぶもののない重大な犯罪行為」と呼んでいるので、
「実際には戦争の悲劇として一般的なお話でした」なんてのは認めてくれません。

>>159
はあ？万人単位で偶発的でも殺害があったら、一般的って言えるモンじゃないだろ。

「カチンの森」も万人単位だっけ。無茶非難されているな。

「偶発的な行動の結果支社が出た」は数の証明は必要ない。
「偶発的行動の結果万単位の支社が出た」は数の正目の必要がある。

「どこでどういう偶発的な行動の結果どういう人が万単位で死んだのか」を証明してくれ。

>>161
証明って具体的にどんなのを指すんだ？ｗ

まさか、刑事事件並にむちゃ厳密なのを求めているんじゃないだろうな？ｗ

再審南京代虐殺
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/index.html

これ読んで英語を勉強しよう！
熱くなって読むのでかなり英語が上達する。

>>120
蒋介石が日記の中で20,000人。国際連盟理事会で20,000人と主張しているから、その数を上回る
ことはないよ。他の記者の記事なんて全然ないし。当時記者は120人もいたのに、虐殺報道は2件。
たったの2件。他の50件以上の報道は全て日常の南京を伝えている。これ、どういうこと？

直接の証拠だけじゃなくて「傍証」も集めろよ。そうしたら真実のところがわかるから。

写真捏造の10枚や20枚あったってどうってことないだろ。
他の証拠を集めりゃいい。
誰でもわかるような捏造写真を取り除くことは、南京大虐殺肯定派にとってもその主張の
信用力を高めることになるのだから、捏造写真の取り除きに協力しろよ。

>>149-150
「海南島大虐殺」ってのが着々と準備されつつある。
言質の変化に今から注目し、全ての資料をコピペ、保存しておくこと。
きっと5年後に思いっきり役立つことになる。

南京事件では不利とみた肯定派が南京では戦わず、あっちにもこっちにも
あるぞ方式でごまかそうと躍起になってるのが今の現状

南京虐殺なっかた派は盲目だね

虐殺はあったろうな。この間 BS1でやった番組で
南京にいた元日本軍兵士が自分も虐殺に加わったと認めてたし。
日本側の記録にも懲発という名の泥棒行為を軍が黙認した記録や
元日本軍兵士の証言で市民と軍人見分けつかないから男子は全員
長江の岸辺で銃殺したと証言あったし。米軍だって沖縄で同じ理由で虐殺やってた訳で。

誰も全く虐殺は無かったなんていっていない。
南京大虐殺という中国共産党が提示している30万人虐殺、東京裁判で語られた20万人虐殺。
そんなに殺していないだろ、と言っているだけ。

で、肯定派は、

南京市で20〜30万人の虐殺があった

　　　↓市民は20万人、中国軍兵士は10万人ほど。つまり、南京市は空になったということか？

南京市郊外での虐殺も含むんだい！
いやいや、安全区も含みます。

問題はその虐殺が捕虜に対してか、便意兵に対してか、市民に対してかだよね。捕虜に対してなら虐殺とはいえない。
なぜなら、そんなのはお互い様だから。中国だって捕まえたら殺してた。当然、裁判なしで。
便依兵ならこれもさらに虐殺ではない。なぜなら、便依兵自体が国際法違反。なぜなら市民を巻き込む可能性があるから。それに投降するチャンスはいくらでもあったのにしなかった。
その後軍と合流して攻撃する意思があると思われてもしなかった。
それに巻き込まれた市民も過失は巻き込んだ便依兵側にある。

投降兵についてもお互い様。
よく、映画とかドラマ例えば、プライベートライアンとかバンドオブブラザーズとかで捕虜とか投降兵が殺されるシーンがあるよね。
もし、それを虐殺といっても日本兵だけを悪く言えるのか？当時の国際的慣習では当たり前のことだったのではないか？
まあ、俺は虐殺ではなく、戦闘の延長だと思うが。
あと、テレビは信じない方がいい。そういう番組づくりしかしてないから。
あと、日本兵のなかにも、左翼の人から捕虜になって洗脳、思想教育された哀れな人も沢山いる。
そういう人にも敬意を払うべきだとは思うけどね。

>>169
その元日本兵の素性は？中帰の連中？
もし朝生出てた人なら論破されてしまってますけど

>>172
はあ？朝生？

普段著書とかで「南京大虐殺はなかった」なんて言っていた人が、いざ放送に
なると、誰一人として「無かった」なんて言わず、田原が「人数の問題ではない
から…」といっても誰一人として文句付けなかったあの番組？

>>173　普段著書とかで「南京大虐殺はなかった」なんて言っていた人
かっこ悪いな。誰?

南京城の城壁って何のためにあんな大きいの造ったの？
日本にはないよな。

そりゃ伝統的平和ボケ国家・日本とは違いますから

広島だって同じようなものだな。

軍都広島市で20〜30万人の虐殺があった

↓市民は28万人、日本軍兵士は2万人ほど。つまり、広島市は空になったということか？

広島市郊外での被爆も含むんだい！
いやいや、原爆投下後60年以上も経ってから亡くなった人も含みます。

ま、詭弁だな。

>>177
広島は10万だと思っていたが、さらに増えたのか？
これは驚いた。
まあ、放射能関係は難しいわな。


そういえば、この手の話にピッタリな言葉があったような・・・

詭弁のガイドライン
・一見、関係がありそうで関係のない話を始める

「具体性の乏しさ」が南京大虐殺の特徴だな。
大虐殺なら死体だって大量に残っているはず。少人数ならともかく、死体を消し去るなんて不可能だからね。
例えば、キリングフィールドといわれたカンボジアの大量の白骨写真はネットでもみることが出来るだろうが、
「大虐殺」を主張してきた中国政府がその種の証拠写真を一枚も示せないのは不思議な話だ。

でも広島原爆犠牲者の大量の死体の写真ってのも存在しないんだよね。

米国返還資料に載ってなかったか？

南京と広島では状況が全く違うだろ。
南京では従軍記者が結構いたが、広島の原爆投下のとき従軍記者がいたかよ。
投下の後も、黒い雨が降り、謎の病気(原爆症)によって酷い有様。
そんなところに好き好んでやってくる日本の記者がいるか。
おまけに当時の日本国内を外国の記者が自由に行動できるわけが無いし。

日本の従軍記者が自軍の民間人虐殺の写真を撮れるわけないだろｗ
逆に殺されるわ

>>184
他国の従軍記者も撮っていないのは何故かしら？

他国の従軍記者なんていれるわけないだろ。

入れたわけではないのに、見たという証言だけはあると。
不思議ですねー＜南京

30万は誤報。
日本軍が侵攻して、南京市民が３０万人以上いなくなったという説明が、いつの間にか殺したという解釈が原因なのでは。

でも、4・5万人は確実に殺している。
軍人じゃなくて民間人をね。バカ右翼はここを民間人ではなく軍人しか殺していないと言っているから、話がまたややこしくなる。
どんな戦争でも民間人が犠牲になるのは、歴史が証明している。
しかし、戦争だからしょうがない。

日本人は一人一人は気弱だが、集団化するとタチが悪い。

>>185　>>187
もう少し歴史勉強しろ。ウヨ本じゃない、関連本２・３冊読めばだいたい真相が見えてくる。

>>180
大量にありますよ。ウヨはそれを全部ゲリラの死体だとか、中国人同士の殺し合いだとか抜かしています。
日本軍は、完全な潔白だそうですｗ

>>188

> 大量にありますよ。

捏造写真ならたしかに大量にあるな。

>>188
おやおや、誰も虐殺は皆無だなんていっていないのに、何を必死になっているのですか？
なるほど、数万人は殺していると。
貴方は「南京大虐殺」というものが無かったと認めるわけですか。
実に素晴らしい。我々の苦労も報われると言うものです。

>>188　でも、4・5万人は確実に殺している。
数字の根拠と裏付けは?

>>188
「数万人殺した」のが確実というのなら、「少なくとも数万人は殺した証拠」がきっちりあるわけだな。
だせ。

ごちゃごちゃ言う前にまず出せ。

南京大虐殺は市民の格好した馬鹿が占領軍入城時に発砲したことが原因だろ。
実は市民の服を奪って装備していた中国軍だったわけだが、そのときは気づかなかった
んだろうな。

日本軍は軍による略奪を防止するために攻略軍の後ろに占領軍をつけていた。
そういう事実も意外と知られていないよな。

ちなみに虐殺数だが、当初は２万人とされていたが、それが知らないうちに１０万、３０万と
どんどん増えているオカルト現象が起こっているｗ

広島原爆犠牲者もアメリカの教科書には７万人と書いてあるが
日本では１４万、２５万とどんどん増えているオカルト現象が
起こっている。

まあ癌で即死する人が少なかったんだろうね。

原爆は放射能があるから

広島の戸籍を調べ直したり、原爆症の被害者とかの死亡者数じゃないの？

一件づつ死因を特定して加算するという地道な数え方だと、
死者が増えることはあっても減ることはあまり無いよね。

南京大虐殺の場合は、それが途中から大きく減るという珍妙な事象が起きている。
一体どんな数え方をしたのか、全体の信憑性を損ねてしまうね。

いまだに原爆被害者認定訴訟とかやってるくらいだからな

日中戦争の間に日本軍が殺害した中国人って３億５０００万人らしいね。

>>201
3不可思議くらいだ。

俺は５億人って聞いたけど。

>>188
ないよ。
「不許可写真―毎日新聞秘蔵」・毎日新聞社刊行(1998/12)
http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%8D%E8%A8%B1%E5%8F%AF%E5%86%99%E7%9C%9F%E2%80%95%E6%AF%8E%E6%97%A5%E6%96%B0%E8%81%9E%E7%A7%98%E8%94%B5-1/dp/4620791121
という毎日新聞が戦時中軍部により掲載不許可になった写真を集めた
写真集がある。
実際読んでみたけど、載っている写真の全部が「軍艦・部隊の移動所属が
解るため不許可」、「兵士の死体がグロいので不許可」と現代の掲載・
放送コードと全く同じ。民間人を虐殺している写真なる物は一枚もない。
でも、にもかかわらず巻末の解説文では「南京虐殺」があったことになっている
摩訶不思議な本だったw

「不許可」ってところに心躍るんだろうね　サヨクはｗｗ

204はまさか南京事件がまったくの虚構だと思っているの？

言葉は正確に使わなければいけない。

２０６はまず２０６にとっても「南京事件」を定義した上で、２０４はどう思うのかを問わなければいけない。

南京において日本軍が他国よりは多少ましとはいえ，日清日露のころと比べると信じられないほど軍紀が緩んでいたのは事実。
でもそれはいわゆる肯定論者の言うような、日本軍は組織として中国で一般市民を虐殺した。なんてことは肯定しない。

肯定派は「南京大虐殺の定義」をはっきりとしないとな。
南京で一人でも殺したら大虐殺というのか？
それとも、千人か？　一万人か？

定義もだけどそれが「どう言う問題」なのかも名。
日清日露のころを知っているものにとっては皇軍の行動とは思えない。
ってのは他国とどうレベルかむしろましなほどであって、

そういう行動を日本がとったのを問題だというのなら、それは「日本が行った世界史上の汚点」などではないから。

>>207
まあ軍民の不法殺害1万以上ってとこだろうな。
1万がだいたい最低ラインだから。

最低でも１０万以上だね

敵国の住民を虐殺したって、別にイイじゃない。
当時は日本と中国は戦争してたんだから。

212は肯定派ってことでいいわけね

>>213
その当時、もし日本と中国が友好国であったなら南京で民間人を殺した行為は悪いことだけど、
戦争してた敵だったわけだからね。
民間人を殺したのが悪いという人もいるが、民間人を装った便衣兵が大量に民間人に紛れ込んで
いたわけだから、これはしょうがない。
虐殺の被害者が憎むべきは自国政府であって、日本軍は少しも悪くないよ。

２１３
はお花畑のなっかた派

２１４
はミルクの足らない保育園児

「もし虐殺があったとしても、日本軍は少しも悪くない」に同意。

>>216
少しは悪い。でも「日本軍の問題」ではなく「戦争の悲劇」って話。
>>210
不法殺害の中に便衣兵処分時の手続き上の瑕疵を含めるならそんなもんだろうな。

>>214
たしかに敵は一人でも多く殺すべきだしなあ。
戦争には日常的な道徳観は適用できない。

南京大虐殺関係の話は、いつの間に中国の民間人を殺すことが悪いのではなくて、中国人を殺すことが悪みたいな感じ
になるからたまらんな。

>>217
いや、やはり日本軍は少しも悪くない。
たとえ日本軍が南京で１００億人の中国人を殺していようが、日本軍はまったく悪くない。
悪いのは民間人に紛れ込んだ中国の便衣兵。非難されるべきは彼らだ。

まあ日本=悪というイメージを定着させたい中国と左翼が最大の問題なんだけどね。

>>221
まあ中国は外交カードとして過去の日本軍による蛮行（それが捏造であれ事実であれ）
を利用するだろうし、日本国内のスパイ並びに協力者、不穏分子を炊き付けることも行うだろう。

これに対抗するために日本政府もチベット独立派、イスラム原理主義者など、
中国国内の不穏分子に接触して必要があればそれらを支援できるようにしておくべきだ。

こういったことはどこの国でも行っている。

さすがに>>220は釣りだろ。

>>223
民間人を殺害する意図は無く、あくまでも便衣兵を排除しようとした日本軍が
何故悪いことになるのか論理的に説明してくれ。

因みに便依兵は国際法違反です

国際法に違反して宣戦布告なしに卑怯な真珠湾攻撃を行った日本にはどんな
残虐な反撃をしても構いませんね。

>>226
じっさい、米国は日本に残虐な反撃をしたじゃんよ。
原子爆弾を二個も落としたり。

>>226
宣戦布告してから攻めた例のほうが少ないだろ。
大抵は後付。

ＢＳ特集「証言記録マニラ市街戦〜死者１２万　焦土への一か月〜」

チャンネル ：BS1
放送日 ：2007年 8月16日（木）
放送時間 ：午後10:20〜翌日午前0:10（110分）
http://www3.nhk.or.jp/hensei/program/p/20070816/001/11-2220.html
　　　　　↑
この番組観たか？
南京で市民が多数死んだとしても日本軍は非難されるいわれがないということがはっきりした。
特にアメリカ人には。
南京の中国軍は違法な便衣兵だったが、日本軍はそんなことしてないのに、僅かな日本兵掃討
のために無差別攻撃して膨大なマニラ市民を殺したのが米軍。
なお、番組でフィリピン人が「日本兵はホースで水を飲ませ、パンパンになった腹を棒で叩いた」と
言ってたけど、フィリピン人は針小棒大的な虚偽証言をよくするらしいよ。

---------------------------------------------------------------------------------
日本兵は山にゲリラ兵を探しに行った。そして山中にいた男性を捕まえては、
ひどい拷問をかけゲリラ兵かどうか白状させた。
ある村人には大量の水を飲ませ、仰向けにさせ、水で膨れている腹を足で踏みつけるという拷問をかけた。
http://www.cffjapan.org/03smile/100warexp_001.html

週刊新潮の高山正之さんのコラムに載ってましたが、19世紀末、アメリカがフィリピンを侵略した際、
「水治療」という拷問（もともとは中世の魔女狩りの審問法。20リットルの水を飲ませ、それでも口を
割らないと膨れた腹めがけて米兵が飛び降りる。相手は水を6フィートも噴き上げて絶命する）を
使ったのですが、後に日本が占領した時にこの「水治療」をしたと、そっくり日本軍の仕業にされ、
そしてそれを口実に多くの日本人が処刑されたそうです。で、今こういう見え透いたウソのお先棒を
担いでいるのがＮＨＫと朝日新聞だと、そういう内容のコラムでした。
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid317.html
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00083.HTM

>>226そうやって言い返せなくなると論点ずらすんだから。真っ向勝負してこいや！
てか、真珠湾は軍の施設を攻撃したわけで、これがいわゆる残虐な行為にあたるのか？これが戦争だと思うのだが。

って言うと、戦争自体が残虐だ！って漬け込むんだろうなと予想はつくけどな。

そう。戦争自体が残虐行為なのだ。
だから中国が南京のことばかり特別に取り上げて日本を非難するのはおかしい。

>>225
南京に便衣を着た敗残中国兵はいたが便衣兵はほとんどいなかったみたいだぞ。
それに裁判なしで処刑するのは野蛮国家だよ。
まあ野蛮国家でけっこうというならそれで良いけど。

>>232
＞南京に便衣を着た敗残中国兵はいたが
それを便衣兵と言うんじゃないですかー？
敗残中国兵だから問題ないんですかー？

>>230
真珠湾は条約に違反して「だまし討ち」をしたじゃないかｗ

>>234
なんという条約に違反していたのですか？

なるほど、確かに日本は宣戦布告をしませんでしたね。
これは大変だ。






ところで、当のアメリカはWW2以降の戦争で宣戦布告をしたことありましたっけ？

>>235

『開戦に関する条約』

１９０７年１０月１８日ハーグにおいて調印

１９１１年１１月６日批准


第一条　

　締約国は理由を附したる開戦の宣言の形式又は条件附き開戦宣言を含む最後通牒の形式を有する明瞭かつ事前の通告無くしてその相互間に戦争を開始すべからざることを承認す。

>>236
アメリカがその仲間の国が攻撃を受けてから戦闘を仕掛けた事例は知っているけど、
アメリカから戦闘を仕掛けた事例ってあったっけ？

>>238
我ながらアフォだ…イラクにやっているな。まあ、イラクが第一次湾岸戦争の結果結んだ約束を
守らないという強弁もできるけどねｗ
アフガニスタンも…うーん。タリバンの攻撃があったからなあ。こっちはイラク戦争よりましか。

日本政府としてはきちんと宣戦布告してるだろ
アホな外交官のせいで伝達が遅れただけで

>>240
していないだろ。

伝達が遅れたのも言い訳がましい。なにせ、宣戦布告の文章に明確に「宣戦布告をする」
という一文がない。「大変なことになる」と言っているだけ。だからこそ、きちんと翻訳をせよ
と言われた外交官は文章を全部確認した後に、きちんと長文を翻訳して出した。
で、その後外交官は順当に出世していくわけだ。なにしろ「宣戦布告する」という文がない
以上、彼らの責任ではないからな。「明瞭かつ事前の通告」に反するな。

何かを議論するにあたり、
「あっちはもっと悪いことをした」
「そっちはもっともっと酷いことをした」
っていう幼稚な掛け合いはやめねが？

戦時下の南京において、
戦闘による死傷者は多数でたし、一部の犯罪人による虐殺もあったろう。
だが、「無抵抗の市民３０万の大虐殺」はなかったよ。

その場にはいなかったので、「資料（史料）」による結論しか出せないけど、
歴史ってそういうもんだろ？

歴史認識にしろ裁判にしろ、疑わしいで決めつけちゃうのは、
それこそ帝国史観以前の愚慮だよ。
あったと言ってるそこのアナタ！帝国史観がお嫌いなのでは？

>>242
だから、なんで３０万に拘るんだよｗ　日本人のまともな学者だったら、誰も主張していない
人数にｗ

延々「３０万はなかった」ばかり言っているから、信用できんのだよ。学問的に、人数をカウント
しようとする態度（中国の態度云々じゃなくてだ）が必要なんじゃないのか？

こっちの次スレはないの？

◆◆　　南京大虐殺は本当にあったの？5　　　◆◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180199527/

何でもう次スレなんだ？
つーか、似たスレが立ち過ぎだ。

まあ、３０万という数をウソとして「虐殺はあった」とすることは日本人にはできない相談だろうな。
仮に、何人殺せば虐殺なのか？と言うアホが出てきたとして、ロックスプリングスの大虐殺を示したとしたらどうなるか。

Rock Springs massacre　http://en.wikipedia.org/wiki/Rock_Springs_massacre
Location：Rock Springs, Wyoming, USA
Target(s)：immigrant Chinese miners
Date：September 2, 1885　7:00 a.m. – late night (UTC-6)
Attack type：Mass murder, massacre, riot
Weapon(s)：various
Deaths：at least 28
Injured：15
Perpetrator(s)：White miners

たった28人の殺害でも支那とアメリカにとってはマサクゥル＝大虐殺になるのだ。
上記の虐殺に支那が抗議したという話は聞かないが、
「何人であれ虐殺は虐殺」などと日本からは口が裂けても言えないだろう。
延々「なかった」と言い続けて国際的に孤立する道を選ぶしかない。
残念だが、それが唯一の選択肢だ。

>>246
お前が孤立しろよｗ

日本は輸入に頼り切っている社会。孤立して生きていけるはずもなし。

>>246
暴動だな。



で、市民の暴動と、戦争行為を同列に語るお前はどうなんだ？

靖国神社って意識的に中国製の品物を売ったり使ったりしないようにしてるん
だけど、やってみると不可能なんだって。
ペットボトルとかってたいてい中国製だったりするし、お茶ｯ葉なんかもペットボトル
のやつって中国製なんだと。

今週の週刊ポストより。

>>248
確かに白人よりの言い方をすると、暴動だな。
コーンウォールやウェールズ出身者を主体とする武装した排華主義者集団200名を「市民」と呼ぶのもヘンだが、
現代の日本的な基準がおかしいだけで、アメリカ人のディフェンス思想からすると、立派な「市民」なんだろう。

しかし、南京で唐生智に見捨てられた１０万の便衣も似たようなものだろう。
そもそも支那兵自体が拉致されて強制的に銃を持たされたゴロツキ集団なのだから、戦争行為として語っていいのかも疑問だ。

ロックスプリングス大虐殺は、連邦警察によって治安回復がなされ、
殺人罪で訴えられていた白人全員が、証拠不十分により無罪判決となった。
日本がこの判決に学ぶ点もまた少なくないと思うが。

>>247
マイク・ホンダのように支那朝鮮系の票をアテに媚を売るよりは、
栄光ある孤立を選ぶのも畢竟ひとつの男子の本懐ではないかと。

排華主義を掲げて支那人駆逐に功績のあった労働騎士団
http://en.wikipedia.org/wiki/Knights_of_Labor
排華法
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Exclusion_Act

251みたいなのはどうせ働いていないんだろうからそれでいいのだろう。

世の中の第一線で働いている人間には日本が置かれてる立場はよくわかる。
孤立なんてありえん。土下座しても商売。

かつての英国の「栄光ある孤立」を日本も真似ようと思ったら、まずは資源を抑えないとな。

「無抵抗の市民３０万の大虐殺」を認める→土下座外交
「無抵抗の市民３０万の大虐殺」はなかったと主張→資源の確保前提

そんな短絡的なｗ

「有抵抗の市民ゲリラと逃亡兵３０万以下の大虐殺」

だからなんで　「３０万」なんだよｗ

中国人が南京で日本軍が３０万人の民間人を殺したっていうからじゃない？

>>257
考えるな。感じろ。

>>258
で、日本人のまともな学者なら誰も主張してない人数を延々否定しまくる理由は何？ｗ

>>259
要するに、カウントして人数をある程度確定したくないんだろ。

>>260
世界に知られてるような南京大虐殺は中国等が主張している
軍民無差別の何十万人の虐殺だからだろｗ
日本人の学者が個別で主張している南京戦の考察なんか
南京大虐殺とはまったく関係ないしなｗ

>>261
結局プロパガンダ。考えるな感じろ、だな。

>>261
だったら、英語とかで海外向けに主張すべきなのではｗ
日本では日本の実情で論議しろよｗ

講談社現代新書「日中戦争」に、親中反日の白人プロパガンダ団体の活動が載ってたな。
遊就館史観じゃないけどさ、大東亜戦争はアジアの白人支配からの解放と真顔で白人に主張すると、
日本軍の「残虐行為」をヒステリックに喚きたてる白人と必ずぶつかるんだよな。

支那人やサヨクがへらへらこの手の主張ができるのも、白人側の主張に庇護されてるからこそだからな。
欧米の退役軍人が自身のアジア人への残虐行為を誤魔化すためにことさら日本を悪玉に仕立ててるんだろうから、
こいつらが全員くたばった後でないと冷静な歴史分析は出来ないだろうな。

>>264
「大東亜戦争はアジアの白人支配からの解放」なんて真顔で言っている段階でアウトだろうにｗ

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （@∀@#） 　 「大東亜戦争はアジアの白人支配からの解放」なんて
　　　　　　 .＿φ　朝⊂)　　　　　　　　 真顔で言っている段階でアウトだろうにｗ
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 売国無罪　|／　

＞「大東亜戦争はアジアの白人支配からの解放」なんて真顔で言っている段階でアウトだろうにｗ
別にいいんじゃないの？
原爆は人道的な兵器だったみたいなことを堂々という国もあるみたいだし。

学問じゃないな。単なるプロパガンダ。

少なくともここは学問板だろうに。

アジア開放戦争だったら、さっさとフィリピンとかインドネシアとか独立させれば名目
保てたのになｗ

日本の努力の甲斐あって戦後独立したさ

正確には日本とドイツのおかげでだな。

考えてもみろ。そして感じろ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=pErgJFia8Sw
ttp://www.youtube.com/watch?v=a58t75gnr9w
ttp://www.youtube.com/watch?v=k_rYoXKyri8
ttp://www.youtube.com/watch?v=w3K_DjntKB4
ttp://www.youtube.com/watch?v=_56RZxGXtm8
ttp://www.youtube.com/watch?v=H3oTf-A-_2I
ttp://www.youtube.com/watch?v=iRZ3bFn01GE
ttp://www.youtube.com/watch?v=v3aKEjCa1OU
ttp://www.youtube.com/watch?v=0PMhooMRx1k
ttp://www.youtube.com/watch?v=2Mg3x_axIcQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=FC_cCTXZ8XI
ttp://www.youtube.com/watch?v=DY9uHNdBnSk
ttp://www.youtube.com/watch?v=hsk_H1O6NhQ

>>272
お前が証拠皆無な寝言を事実だと言い張るだけの
大ぼら吹きだという結論に達した。

>>242
>何かを議論するにあたり、
「あっちはもっと悪いことをした」
「そっちはもっともっと酷いことをした」
っていう幼稚な掛け合いはやめねが？

煽るわけじゃないが
むしろヘロドトス、タキトゥス、司馬遷以来世界史はそればっかだよなw
現在進行中のイラク戦争、ガザ紛争、ダフール紛争からしてそうだし。

>>246
そりゃ例が悪い。アメリカンクオリティだと、たった7人でも虐殺だし。
Saint Valentine's Day massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/St._Valentine's_Day_Massacre
“massacre”で思い出したが
Balangiga massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Balangiga_massacre
> "I want no prisoners. I wish you to kill and burn;
　the more you kill and burn the better it will please me."
>" All Filipinos who did not surrender and were capable of carrying arms
　were to be shot, and this meant anyone over ten years of age.
さすがだよアメリカ軍。戦争という物をを良く心得ていらっしゃる。
結局、報復で翌年までにフイリピン人が20万人ほど殺されたといわれる。
日中のすぐ隣で、南京戦のたった36年前にこんな事が起きてるんだからなあ。
あ、比較しちゃイカンのかw

>>269>>270
戦争中にフィリピン独立してるやん。

そういや1992年の今頃に1000人以上が被害にあった事件を
世界史用語で「ジェノサイドコミケ」ていうんだよな。

無かった。断じて無かった。でっち上げだ。東京裁判でもでてこなかった話が何で後になって取り沙汰されんだ？
なぜ戦争が起きたか　当時の国際情勢など近代史をちゃんとおしえてかないとこのまま痴呆国家になるのは目に見えてる。

>>275
米西戦争は、南北分断を乗り越えて、軍隊を中心にして国民統合を求める声に応え、
旧連邦軍と旧南軍の白人退役軍人が和解を達成するよい機会となりました。
セ・ルーズベルトがキューバ人解放のため自ら義勇軍ラフ・ライダーズを率いて戦った勲を忘れてはいけません。
フィリピンをスペインに返すことは当時不可能でした。
スペイン人が彼らにした仕打ちを考えればそれは卑怯であり、恥ずべき事であったからです。
また、アメリカはフィリピンやアジアの商業利権をライバルであるフランスやドイツに渡すこともできません。
それは悪い取引ですし、信用を損なう恐れがあるのです。
これらの島々をフィリピン人のもとに返すこともできないのです。
フィリピン人は自治には適しておらず、スペイン時代よりひどい無政府状態となることは明らかでした。
結論としては、キリストが同胞のために死を選んだように、アメリカがフィリピンを統治する以外方法はなかったのです。
一部の小さな出来事に惑わされず、大局を見る目を養ってほしいと心から願うばかりです。

>>278
人数はともかく。。。
松井石根は南京での不法行為の責任によって東京裁判で死刑とされたのだが。

>>279

そう、アメリカが道徳的に悪いことをしたことなど、建国以来、ただの一度もない。

一見利己的に見える行為でも、善意から、あるいは
「世界の警察官」という責任ある立場上やらざるを得なかった。

このことをみんな理解すべきだね。

谷寿夫中将　伸弁書
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/tani-sinbensho.html

槍斃第二天，我的老師找我，她拍拍我的腦袋，
遞給我一份《中央日報》説：看看吧，槍斃谷壽夫的照片上有你呢！
竇昌熹老人指著槍決谷壽夫中國軍士身後穿白色上衣的小男孩説：
“看看吧，這不就是59年前的我嗎？人生如夢，轉眼，我就74歳了，哈哈！哈哈！”
http://japan.people.com.cn/mediafile/200612/31/F2006123110092300345.jpg

>>280
東京裁判か。

どーも、ジーちゃん戦争で南京に行きました＾＾；
わかる人は分かると思いますが「ああ南京」という、兵士の卒アルのような
本もうちにあります＾＾；

デーブ・スペクターの名物対談「ＴＯＫＹＯ裁判」復活きぼん

つまらない屁理屈はいいから
あったという証拠を出せよ。

>>287
南京戦史で十分だろ。

東京裁判が根拠に出されることがあるが、あれは難しいぞ。
全て嘘だったとはいわないが、リンチ裁判だったことは事実だし、無実の罪にきせられた人も多々いる。
東京裁判を根拠として出す場合は、よほど勉強していないとやばい。
諸刃の剣です。

本当に無実なのって広田くらいじゃないかな。

南京虐殺はデッチアゲ

東京裁判は、「あった」証拠ではないが、有罪の判決を下したわけだから、
悪法も法として唯々諾々と従うのが法治国家に生きる人の道ではないだろうか。

嫌なら再審請求をすればいいだけ。
百人切りも朝日と毎日相手の名誉毀損裁判はやったけど、中華民国南京軍事法廷へ再審請求してないからな。
やろうと思えばいつでも出来そうだけど。

>>292
事後法で裁くのは法治国家よりも人治国家に似てるわけだが。

それから、
> 悪法も法として唯々諾々と従うのが法治国家に生きる人の道ではないだろうか。
というのは、
戦争を仕掛けれたら抵抗せずに相手に従う
というどっかの党の方針にも似てるな。

>>293
＞事後法で裁くのは法治国家よりも人治国家に似てるわけだが。
「人道に対する罪」のことか？いくらなんでもアメリカを人治国家呼ばわりしたらキチガイだろうｗ

＞戦争を仕掛けれたら抵抗せずに相手に従う
原告敗訴の判決や河野談話はクソだが、武力で抵抗してもいいかというとそれはダメだろう。おまわりさんに捕まる。

＞戦争を仕掛けれたら抵抗せずに相手に従う
「仕掛けれたら」は「仕掛けることができたら」の意味だから、
日本語として上の文章はおかしい。チョンかチャンだな。

>>288
証拠は無いってことね。

サンフランシスコ平和条約１１条で「判決」は受諾している。
ただ、東京「裁判」を受け入れたかどうかは誤訳説もある罠。

日本文で「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の
他の連合国戦争犯罪法廷の『裁判を受諾』」
英文でJapan accepts the judgments of…「判決を受諾する。」
仏文でLe Japon accepte les jugements prononc s par …「言渡された判決を受諾する。」
スペイン語文でEl Jap n acepta las sentencias… 「判決を受諾する。」

ウィーン条約第３３条―２っ以上の言語により確定された条約の解釈 ３項
「条約の用語は、各正文において同一の意味を有すると推定される。」

う〜ん

>>292
相手国の軍事裁判を唯々諾々と受け入れるなんてのはただのあほ。

あれは２ちゃんのあらしと同じようにスルーするもの。

結局虐殺の証拠はなかったのねｗ

証拠？
史料のことかお？

戦闘詳報とか戦闘報告とか戦闘旬報などの当時書かれた公文章や
当時書かれた個人の陣中日記とか
安全区の公文書と第三国の外国人が書いた報告者、日記、調査記録。
日本大使館および外国大使館の外交文書、報告電報などの
一次史料でなりたっているんだお〜（＾ω＾）
VIP板では常識だお（＾ω＾）
おっおっぉっ（＾ω＾）
あとあんまり歴史学者は使わないけど二次史料もあるお（＾ω＾）

ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ（＾ｗ＾）

松井大将は東京裁判で起訴事実については争っても勝ち目がなさそうなので
俺は知らんかった、部下が勝手にやったっていうせんで争った。

谷も南京軍事法廷で悪いのは中島、俺は関係ないと。
上層部はみんな知ってたんだよな。

いわねは、南京大虐殺の罪で死刑になったというより、残虐行為（アトロシティー）の責任で死刑になった。
人道に対する罪です。

あまりに強姦がひどいので慰安所作れと。

続・けんかえれじい

○　積慶里
　　　玉の井を煉瓦造りにしたような慰安街。
　　　キロクと新貝が意気揚々と軍歌を歌って来る。
　　　キロクはＰ５６撃墜で興奮と酩酊が極点に達している。

○　花の屋
　　　新貝、キロク入って来る。
　　　誰もいない、がらんとしている。
　　　新貝「おーい」と二階にむかって声をかける。
　　　二階の手摺に長繻絆のうえに黒い外套をひっかけた女（不二美）が現れる。
　　　新貝、キロクっを放り出し不二美に抱きつき欣喜雀躍する。
不二美「なんだ。カボチャ、気でも狂ったか」
新貝「あー、どえらいことになっちゃった。Ｐ５６を、Ｐ５６をあの野郎が射ちおとしやがった！」
　　　不二美、キロクを見る。
　　　キロク、場所が場所だけに一ぺんに酔いがさめた面持ちで不二美を見る。

イネちゃん「さ、やるか」
キロク「ちょ、ちょっと待った！」
イネちゃん「こわいか、すっぽりたぺちゃうわけちやないよ」
　　　キロク、イネちゃんを飛びこして土鍋の甘酒にくらいつく、
　　　熱いのも忘れ飲み込む。酔いが又出てくる。
イネちゃん「ナスピ、あんた、歩兵か」
キロク「いや、おれは砲兵だ」
イネちゃん「なんた、馬部隊か、意気地ないな。さ、馬にのれよ」
キロク「ウ？」
イネちゃん「あんた、初回て様子分らんたろ。あたい、号令かけてやるよ」
キロク「号令は軍隊だけで沢山だ！」
イネちゃん「ホ、ホ、たんたん元気出て来たね。その調子、その調子（と何となく置時計を見る）」
キロク「行くぞ、突撃！」
　　　キロク、イネちゃんにのしかかる。
イネちゃん「そ、そんなにおっかぷさると苦しいよ。ホ、ホフクゼンシンの要領たよ。立て銃は・・・立派たよ。そ、なにためらってるか、早く突撃・・・」

○　積慶里・イネちゃんの部屋
　　　前のシーンから大分日が経っている。
　　　イネちゃんがキロクを抱いている。
　　　扉に荒々しくぶち当たる音。
　　　「開けろ！イネ公！」
　　　今度は靴で扉を蹴る。
イネちゃん「蝮だ。いやなやつが来た」
キロク「蝮って閣下か？」
イネちゃん「参謀部の石田中尉よ。スケベでスケベで、四十分も五十分も平気だよ」
石田の声「こら、開けんと蹴破るゾ」
イネちゃん「いけないね。いまお客さんあるよ」
石田の声「何を！」
　　　と石田中尉扉のガラスを叩き破ると錠を開けて入って来る。
　　　石田とキロク対峙する。
石田「何だ、貴様、お、座金の軍曹じゃねえか。座金の分際でかかる場所に出入りし、有毒婦人などを相手にしてよいと思うのか」

キロク「・・・・・・」
石田「黙っておっては分らん」
キロク「自分は差し支えないと思ったのであります」
石田「差し支えない？誰から差し支えないと言われたか」
キロク「自分達は将来将校になるのでありますから、万事将校を手本にすべしと思ったのであります」
石田「屁理屈だ！」
　　　と、石田キロクを殴る。
石田「気をつけてものを言え！」
キロク「はっ！」
石田「貴様たちだな、将校服や長靴や望遠鏡を売って慰安婦との遊興費にあててる奴は、そうだろう」
キロク「慰安婦と遊んでるとは思っていません」
石田「慰安婦じゃないと・・・（イネちゃんを指し）あれが慰安婦でないのか、そんなことで軍の槙幹としてご奉公出来ると思ってんのか（とイネちゃんの首っ玉をつかみキロクの前につき出す）見ろ、こいつはピーだ、朝鮮ピーだ」

饅頭３個　１００円　鶏卵　３０円　大餅（支那式パン）２０円　腐豆（豆腐を豚の血で漬けたもの）３切れ　１００円
支那そば　１００円　大福餅（信濃屋）１個　３０円　ベビーシュークリーム　５０円　フランス租界のコーヒー　１００円
ルビークイン、スリーキャッスル　３００〜５００円　汾酒（水筒満タン）　１５００円　五加皮酒（水筒満タン）　２０００円
支那料理（一卓）　２０００円より
慰安所（積慶里・軍指定）
　ショート　１００円（実際は）→５００円〜１０００円
　泊まり　７００円（実際は）→１５００円〜２０００円
野鶏（やり手婆の引率で難民区より来る私娼）　３０００円
長江飯店等一流ホテルの専属姑娘　４０００円　フランス租界の混血娘　５０００円

私物靴下　３００円　タオル　２００円　新品ふんどし（手巾）　８０円　万年筆　５００円
石鹸（イーヅ）　３０円　時計（ビヤオ）　２０００〜２０，０００円
将校長靴　１５，０００円　将校冬軍服　２０，０００円　将校外套　３０，０００円
双眼鏡（日本光学・８倍）　２０，０００円　
旭光（将校用煙草）（酒保８０銭）　１３０円　ちから（兵用煙草）（酒保５０銭）　８０円
Ｐｉｒａｔｅ（海賊牌酒保煙草　１０銭）　５０円

けんかえれじい（原作）

いねちゃんは、すかさずシュミーズをかなぐり捨てた。
朝鮮ビーナスの逞しい曲線が、咫尺の間にクローズアップされた。
昼夜をわかたぬ猛訓練から、皇軍の精鋭は生まれるといわれるが、
昼夜をわかたぬ猛性交が、強靭ないねちゃんの下半身を作り上げていた。
胴元のくびれと堅忍不抜の太股は小麦色に輝くばかりである。

谷壽夫在法庭上申辯http://www.wst.net.cn/history/4.26/042634.jpg
谷壽夫被押赴刑場http://www.wst.net.cn/history/4.26/042633.jpg
1947年4月26日谷壽夫被槍斃http://www.wst.net.cn/history/4.26/042611.jpg

慰安所ができたのは武漢攻略以後じゃなかったか。

いまだに証拠がみつからない捏造プロパガンダ事件ｗｗ

>>314
証拠って具体的にどんなモンを想定しているんだ？

一般市民を殺せという命令書、およびそういった命令を受けたという公文書。（当然期間は南京攻略から傀儡政権樹立までの間に限られる）

>>300
2ちゃんとはいえ学問板なんでいっとくと
一次史料は“源史料”を第三者がキチンと現物を見て確認、検証出来るのが最低条件。
よって南京事件で一次史料と呼べるのは
日本、各国の公文書。安全区の公文書。日本軍戦闘詳報(欠落多し)。松井石根日記。
スマイス報告ぐらいか。あと偕行社の『南京戦史』は一次史料に入れてもいいかな。
バイアスがかかっていることが多い新聞記事wや民間人の報告などは取り扱いに
注意が必要。信用出来るとされる証言、回顧録も事件後それが作られたの年数が
経っているほど、どうしても価値が落ちてゆく。
兵士が書いた陣中日記は「原本」が公開されていないものは論外。使うにしても例えば
「虐殺した」という言葉があった場合、その人個人がどういう場合に「虐殺」という言葉を
使っているか全文を読んで判断しなければならない。抜き書きはもってのほか。
歴史学てﾒﾄﾞｲのよ。

南京肯定派は全体主義者

すぎやまこういち氏が、チャンネル桜に出演
http://www.nicovideo.jp/watch/1182604429

なるほど、【南京大虐殺】を告発する側では、一応は死体の数も特定され、目撃者の証言、また、犯人の動機らしいものもあると言い張っている。
だが、実はそれは、およそ文明国の法廷において証拠能力も証明力も全く認められ得ない、お粗末きわまりない類のものばかりだったのである。
http://tamezou.tripod.com/nanking/alleged/preface.html#preface

自由主義の見地からは、事後法で裁いた東京裁判は否定されます。
東京裁判を肯定し南京大虐殺を肯定する人間は全体主義者(ナチス・共産党員)です。

チャンネル桜ｗｗ

中国側は、民間人の報告を前面に出してアピールしてるからな。
メンツの問題もあるし、わざとこじれさせるのに最適ｗ

>>313
問　陸軍は事件の調査をやったことがあるか。
答　イェス、憲兵隊が実施し、わたしはその報告書を読んだ。
問　それによって軍法会議が開かれたか。
答　十四年春、我々は松井大将、中島師団長を軍法会議にかげるよう主張した
　　が、中島(鉄蔵)参謀次長の猛反対で実現しなかった。
問　この件で松井と会ったか。
答　彼は兵務課長だったわたしを二度訪ねてきた。彼は大アジア主義者で米英
　　との開戦を主張していた。
問　あなたが事件のことを初めて知ったのはいつか。
答　十三年三月頃だ。私は朝鮮で連隊長をしていたが、松井軍の参謀から同じ
　　師団の連隊長へ移ってきた長勇大佐から聞いた。
問　彼は何と言ったのか。
答　南京東方の鎮江付近で多数の捕虜を殺したこと、兵士たちの強姦があまり
　　ひどいので慰安所を開設した、と述べた。

田中隆吉尋問調書

>>321
なにも田中隆吉を出さなくても、アジア女性基金のＤＢからいろいろ楽しい資料が出てくるんじゃない

「あまりにひどい」は主観なので、いかなる根拠にもなりません。
またあまりにひどい強姦がすべて日本軍のものとも限らない。

おいおい。物証がなきゃイカンってのは、「現在の刑事裁判」の判定基準だろ？

田中隆吉は無茶当事者。憎まれたけど、抜群の記憶力があったのも事実。

朝鮮で連隊長をやってた人物が何で当事者なんだ。

軍隊という字は、人と人が支えあってできています

>>325

関係者から直接調べた。

それは当事者でもなければ関係者でもねえ。

>>299
うん。
証拠として出せるような
信憑性のあるものは全くありません。

犯行を認めるまでは参考人扱いだからな

>>328
長勇は関係者そのもの。

>>325
田中隆吉が「朝鮮で連隊長」だけをやったような超印象操作ｗｗ

>>332
ちょｗｗｗ　田中隆吉　経歴からしてその言葉一言一句信じられねｗｗｗ

勝って軍票が高レートで取引されていたら、誰も文句言わなかったろうに

>>1
まずは中国人による東京大虐殺から謝罪しろ

南京映画の長勇役は、ルーシー・リューにやってほしいな　「ﾔｯﾁﾏｴ！」

田中の証言はおおむね正しい。

>>331
その人は関係者だな、派遣軍司令部の参謀が当事者とまでは思わないがそう呼んでいいと思う人もいるだろうな。
で田中隆吉の話をしているんだよ。

田中尋問調書ではなく、長勇尋問調書なら、当事者でも関係者でもねえなんていわないよ。

>>332
少なくとも南京陥落時に南京にいなかったのは確実なんだよな。

東京裁判で日本無罪論を展開したパール判事も南京大虐殺の事実は認めている。
パール判事は東京裁判の判決書の中で残虐行為について敗戦国の日本やドイツと
戦勝国のアメリカを分け隔てなく批判し、南京事件については裁判資料をもとに
宣伝と誇張をできる限り斟酌しても残虐行為の存在を示す証拠は圧倒的であるとした。

都合の悪い部分は無視

>>338
田中隆吉は南京にいなかったが>>321みたいな証言はできる「当事者」だってこったろｗ

３２１の証言は「当事者の証言」ではないというに。

>>342
直接の本人じゃないとダメダメｗ　いつの時代の裁判の基準だよそりゃｗ

>>339
パール判事が認めたから何?

>>343
いいから、「直接の関係者」の証言をもってこいよ。

>>345
中帰連とか言って非難するんだろ？完全に無意味。

中帰連のメンバーしかの証言しかないのなら、「日本軍の将兵のうち中帰連の占める割合」を計算して、
中帰連のじさま方の特殊な境遇を考慮に入れて、思考してみろ。

中帰連は同情するべきものではあるが、「中帰連しか行ってない」ことは明らかにねつ造。
より正確に言うなら、「個人の犯罪の告白」は事実かも知れないが、それを人のせいにするような発言は嘘。

>>333
アルカポネを有罪にしたのも司法取引の元での内部告発。
日本軍人としては裏切りものでも言ってる内容まで否定はできない。
それに南京に慰安所ができたのは事実だし慰安所作る理由なんて誰だって
わかるだろ。

>>348
＞南京に慰安所ができたのは事実だし
ソース

>>349
大一サロンでググれ。
もっともそこは慰安所というよりは、遊郭という感じでしたが。
おまけに日本の居留地内に建てられたものでしたが。


まあ、あそこは旧日本軍が酷い行為をしていました！　その当時の写真です！　という記事のために撮った写真にエアコンの
外機が写っていて、すげー、日本軍は時空を超越してエアコンを完備させていたのかー、という自爆をしましたが。

て、よくよく見たら、南京の慰安所でしたか。
すいません、勘違いしていました。

>>348
カポネを有罪にしたのは、下っ端の証言に基づく「証拠」であって、証言そのものではない。

南京に限らないんなら、中帰連以外の証言はあるでそ
「支那は悪いことばだろうか」の高島敏男絶賛の長沢健一「漢口慰安所 特殊慰安所始末記」とか。
武漢陥落と同時に入城する飛田遊郭、長島遊郭、名古屋中村遊郭のそうそうたる面々。
内地外地のおぜうさんを悪の道にひきずりこむのなんか赤子の手をひねるより簡単でしょ。
路上キャッチ・スカウト禁止前の東京都みたいなものか。

＞飛田遊郭、長島遊郭、名古屋中村遊郭のそうそうたる面々

戦前の日本において、遊郭の女性たちは自分の口ではっきり「遊女になります」といわなければいけません。
そうでないと認められません。

よって、おぜうさんを悪の道に引きずり込むのは不可能です。
またわざわざ危ない橋渡って一般人を脅迫甘言拉致を用いて娼婦にしなければいけないほど、戦前の日本は豊かな国ではありませんでした。

＞戦前の日本において、遊郭の女性たちは自分の口ではっきり「遊女になります」といわなければいけません。
誰に対して宣言し、誰が承認するのかまったく書いてないから却下
ソースもないし、、、
またわざわざ危ない橋渡って一般人を脅迫甘言拉致を用いて娼婦にしなければいけないほど、戦前の女衒は貧乏でした。

貧乏っていうか、あれは女衒の生き甲斐みたいなもんだろうしな

女郎屋の「オカアサン」にはっきり「遊女になります」ということで仁義が通って、見番や先輩女郎から認められる仕組みだった。

長島遊郭ってどこだよ

>>355
現実なんてどうでもいいから調べていませんてことか。
調べろ、それだけでおまえが行ったことがいかにばかばかしくて成立しないことであるかはっきりするから。
人に聞くより自分で調べた方が身につく。

松島遊郭だな

>>359
海千山千の女衒にしてみたら、
内地外地のおぜうさんを悪の道にひきずりこむのなんか赤子の手をひねるより簡単だよな。
路上キャッチ・スカウト禁止前の東京都みたいなものか。

慰安婦問題FAQ
http://www006.upp.so-net.ne.jp/nez/ian/

ぼくがおこなったこと、それはばかばかしくて成立しないこと。
でもぼくはおこなった。ぼくはネ申

醜業婦のことなんか知るか

>>362
http://mltr.free100.tv/faq08k05.html

ピー屋にピーがいた。それが結論。

iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|　　り 女　　|iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　た 郎　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:.!;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;|　　い に　　|:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|l;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|　　で な　　|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;::;::;::;::;::;::;::;::;:__O__;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::|　　す　　　 .|;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;
;. ;. ;. ;. ;. ,. -|二二l' -　.,;. ;. ;. ;. ;..|　　 ：　　 　 |;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;..
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iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　 人 借 あ　.iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|　 生 金 き　 |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 終 で ら　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 了　　め　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　 だ　　.た　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　 よ 　　ら　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
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わるいが帝国陸軍にはそんな大勢の人を殺すような弾薬も糧食も無い。
オハコの銃劍や軍刀でどんだけ殺せると思ってるんだ？
大変だぞ

>>367-368
上手いね

>>369
当時、20万人ぐらいの軍人がいたはずだから、それだけの人数が頑張れば殺せるだろうっていうのが肯定派の
言い分。



どれだけ、日本軍は暇な連中なんだ？

>>369
南京に進軍した日本軍人は総勢２０万人近くいる。
１人１殺で２０万人を虐殺できる。
それに、ルワンダ虐殺に見られるように
竹やりや素手でも大量虐殺は可能だ。

一人の少尉が帰郷の際に小学校で内実を語っている。

「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ……実際に突撃して
いって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
　占領した敵の塹壕に向かって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出て
こちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
　百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆どだ……
　二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」
（この話を直接聞いた志士目彰氏の証言／月刊誌「中国」１９７１年12月号掲載）

　戦闘行為で斬ったわけではなく、投降した無抵抗な捕虜を並べておいて据えもの斬りにしていたと
いうことである。つまりこれは国際法を無視した残忍な方法での虐殺である。

>>359
海千山千の女衒にしてみたら、
内地外地のおぜうさんを悪の道にひきずりこむのなんか赤子の手をひねるより簡単だよな。
路上キャッチ・スカウト禁止前の東京都みたいなものか。
支那方面軍や朝鮮総督に石原知事のような高潔な人材がいなかったのが悔やまれる。

>>373
有名な又聞き証言だな。
新聞にも載ったから有名な百人切りのはずなのに、それしか情報が無く、おまけに数十年たってから
記憶を頼りのものだ。
何処まで信用できるやら。

>>374
単なる自分の主観を真実のように語るなよ。
詭弁の特徴とかいうものにも似たものがあったな。

>>369
>わるいが帝国陸軍にはそんな大勢の人を殺すような弾薬も糧食も無い。

>>371
>どれだけ、日本軍は暇な連中なんだ？

確かに東京大空襲のように一晩で１２万人を殺すなら大量破壊兵器や暇がいるだろう。
だが東京裁判で日本を擁護したパール判事は以下のように述べている。

＞南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、
＞残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったこ
＞とは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。

アルカポネは彼の金庫番の証言で有罪になった。
マフィアに金庫番て言ったら普通下っ端ではないわな。
この金庫番は最初ＦＢＩに逮捕され司法取引で無罪を約束されていた。

>>369
>わるいが帝国陸軍にはそんな大勢の人を殺すような弾薬も糧食も無い。

糧食が無いのも捕虜を虐殺した一因だろう。

>>369
ヒント
・南京には２０万人の日本兵が侵攻した。
・その２０万人の日本軍は６週間にわたって残虐を続けた。

>>377
ベイツ証言は1万人ほどが殺されたものということだ。
なるほど、確かに普通に考えれば多い数でしょうね。
ハル判事の発言も頷けます。

ただし、これが南京大虐殺の話でなければ。
1万人は遥かに少ないな。
ハル判事の発言を都合の良いように解釈するのはいただけませんよ。

20万人全員が虐殺していたという解釈の仕方と、ベイツ証言の内容には矛盾がある。
もし、20万人全員が虐殺行動していたのなら、犠牲者数があまりにも少なすぎる。

>>381
>ハル判事の発言を都合の良いように解釈するのはいただけませんよ。

小林某に聞かせてやりたいね。

>>383
コヴァなどという呼び名をされたり、マルチ・スタンダードと呼ばれたり、すでに小林の名前は地に堕ちている。
なんでこうなったのかね？　神経症なんじゃないのかと疑ってしまう。

おぼっちゃまくんを描いていた頃には想像も出来なかったな。

>>379
>糧食が無いのも捕虜を虐殺した一因だろう。

なるほど捕虜を食べたのか。

ア　ホ　か　w

>>373
それは本当だったらGHQが大々的に公表しています。
何しろ「戦争犯罪の自白」な訳だから。
そんな「事実だったら何十年も隠せるはずもない」話が中国の旅の後に出てきたという時点でがせ。

最近になって分かった事実も多数あるのだから、その時まで知らなかったんだろう、という理論は通じない。
新聞に大々的に報道されたのだから、GHQが知らなかったはずがない。
日本の戦中の記事ぐらい調べているだろう。

Ｂ曰く「Ａは『オイラが百人きった』ということをいっていた」

どんだけ伝言ゲームなんだよｗ

口減らしが目的なら、殺さずに、追い出せば済むんじゃ？

蒋介石が上海駐留の大日本帝国軍を卑劣にも攻撃した結果、
中華民国の首都である南京を攻撃する結果になった、
南京だけを問題にするが元々の責任は中国側にある。

当時これをシナ事変と称していたが本当は完全な戦争状態だった、
それでも西欧諸国の特派員は自由に行動でき、
当時の新聞や雑誌に虐殺があったという記事は存在しない。
蒋介石も郊外の民家が爆撃されて死者が出た事を非難する
声明を出しただけで南京については何も語っていない。

妊婦で酷い目にあったという証人がいる、
怪我をしたのは気の毒だが
むしろ南京で適切な医療が与えられたからこそ
生き延びられたという美談にしか思えない。

>>386
捕虜に食わすものがなかった。
複数の日誌に書いてある。

>>392
ちゃんとそう書けよw場所が場所だけに、そう思っちゃうやん。
この板に来るヤシは以下のようなことは常識として知ってるんだから
『支那人間に於ける食人肉の風習　桑原隲藏』
http://www.aozora.gr.jp/cards/000372/files/42810_23981.html

しかし、それって問題になるの？「カルネアデスの板」やん。

いい加減、無から有をつくり出す虚しさに気がつけよ。
アホだな。

>>376
海千山千の女衒にしてみたら、
内地外地のおぜうさんを悪の道にひきずりこむのは赤子の手をひねるより簡単だろ？
路上キャッチ・スカウト禁止前の東京都を知らないだろ、お前。
なかなかね、にやにや笑いながら道をふさがれて二の腕つかまれたりすると、気の弱い女の子は顔真っ赤になっちゃうよ。
ちゃらちゃら男女でふざけあってるようにも見えたりで、通行人もかなりスルーだし。

>>392
冤罪で撃ち殺された谷寿夫中将の無念を晴らしてくだされ

>>396
冤罪で首はねられた中国人の無念の立場は？

>>347
証言者の証言はあるよな。それが全部中帰連の証言だという証拠がないとその理論は成り立たない。
そんな証拠あるのか？

＜映画「南京の真実（仮題）」＞
http://www.nankinnoshinjitsu.com/


水島監督たちが日本の冤罪を解く為に頑張っています。


　　　　　　　　皆様へ
　　　　　　　　　　支援のご協力を！！


ご支援の状況(平成19年8月24日現在)
支援者：4,556名（延べ）
支援金：159,004,000円

　　過去の支援の状況(平成19年８月３日)
　　　　　支援者：4,341名（延べ）
　　　　 支援金：153,436,894円

*支援すると、映画「南京の真実（仮題）」DVDがもらえるらしいよ！

10口以上は、映画内クレジットに名前を表記してもらえるらしい。
「タシロ」とか「ぬるぽ」とか書いてもらうアホがいるか確認したいので、是非公開してほしいものだ。

沖鮎：末行さん、このマンガでは「従軍慰安婦」について取り上げていませんが、
それはどうしてですか？
末行：「従軍慰安婦」問題か？小林よしのり先生の「新ゴーマニズム宣言」など
多くの本で、さんざんやり尽くしたトピックだからな。いまどき「従軍慰安婦」
問題を信じている人なんていないだろ？
荒巻：・・・！？　え、じゃあ、従軍慰安婦は存在しなかったのですか！？
末行：いや、慰安婦は存在した。

「マンガ嫌韓流」山野車輪　晋遊社

沖鮎：末行さん、このマンガでは「従軍慰安婦」について取り上げていませんが、
末行：さっきも言ったように慰安婦という軍人相手の娼婦は存在したんだ。
日本軍の戦線が拡大し、戦争が長期化するにつれて、一部の兵士が現地助女性に
乱暴するといった事件が起こるようになり、軍上層部は頭を抱えていた。そこで、
現地女性を守り、また性病の蔓延による戦力低下を防ぐ目的で、軍が認めた売春
業者が経営する慰安施設の利用を推奨した。この施設で働いていたのが、いわゆる
「従軍慰安婦」と呼ばれる女性達なんだ。

「マンガ嫌韓流」山野車輪　晋遊社

沖鮎：末行さん、このマンガでは「従軍慰安婦」について取り上げていませんが、
この「従軍慰安婦」というのは千田夏光著の同タイトルの本によって一九七三年に
初めて登場した造語でそれまでそんな言葉は存在しなかった。

「マンガ嫌韓流２」山野車輪　晋遊社

沖鮎：末行さん、このマンガでは「従軍慰安婦」について取り上げていませんが、
ただし慰安所で働く女性を集める際に朝鮮人業者が誘拐まがいの行動をおこすことが
あり　それに対して日本軍が注意を呼びかける内容の通牒を出している。しかし
中央大学の吉見義明教授はこの通牒を慰安婦集めに日本軍が関与していた証拠として
提出したんだ。吉見教授の日本語読解力に疑問を持たざるを得ないのだが　
これを例えると警察が「泥棒を警戒せよ」と呼びかけたら　それを警察が窃盗行為に
関与があった証拠と主張するようなものだな

「マンガ嫌韓流２」山野車輪　晋遊社

沖鮎：末行さん、このマンガでは「従軍慰安婦」について取り上げていませんが、
末行：例えば、この慰安婦の一人、Ｍさんが「戦時中、ビルマ（ミャンマー）で
預金した貯金を返せ」と日本の郵便局を訴えたんだ。原簿を調べると一九四三年
から一九四五年までの貯金の記録があり、金額は二万六一四五円だった。これは
現在の貨幣価値に換算すると約九〇〇〇万円。当時、軍のトップである陸軍大将
の年俸が六六〇〇円だった。強制連行された性奴隷とやらは、陸軍大臣より年収
が多かったらしい。

「マンガ嫌韓流」山野車輪　晋遊社

Ｍさん　→文玉珠さん（敗訴ｗ）

「日本政府及陸海軍ノ発行セル一切ノ軍票及占領地通貨ハ無効且無価値トシ一切ノ取引二於テ之ガ受授ヲ禁止ス」昭和二十年九月十六日大蔵省

>>309-310によると、慰安婦より野鶏、ホテル付の娼婦、自由売春のフランス混血娘のほうが高かったようだ。

日本軍が強姦するとこうなる
http://youtubech.com/test/read.cgi/PLBLDqLU0TU/tag/%E5%8D%97%E4%BA%AC
http://youtubech.com/test/read.cgi/fZAoxtcUUlc/tag/%E5%8D%97%E4%BA%AC

上野千鶴子の慰安婦裁判の取材によれば、郵便預金返還訴訟を起こした文玉珠
の貯金は、性交労働の代償ではなく、軍人からのお駄賃をため込んだものであ
るという。

まあ今でも自衛隊幹部の給料よりかせいでいる売春婦はたくさんいるだろう。

ただしそういうのばっかりじゃないのは言うまでもないわな。

外地のインフレも考慮してあげないと。陸軍大将の俸給なんて内地の話でしょ。

アジア女性基金は約３５億円も税金使って運営されてたんだな。
そんな団体がこう言ってるのはすごいな。

もっとも多かったのは、
看護婦、家政婦・賄い婦、工場労働者として募集され、
現地に着いてみたら「慰安婦」として「性的奉仕」を強制され、
長時間自由が拘束される状態におかれたというケースである。
軍と生活をともにする以上、人間的な交流も皆無ではなかったとはいえ、
全体として女性の尊厳を踏みにじる苛酷な制度であったことはとうてい否定できない。

「慰安婦」問題とは何だったのか（中公新書）

陥落直前の人口は20万、クリスマスイブの日(陥落11日後)も20万、陥落1ヶ月後は25万、
というのが、国際委員会の認識であった。陸の孤島の南京で、虐殺が起きれば人口は減少す
るが、人口は増えこそすれ減らなかった。

この主張は明確に間違っている。「20万」や「25万」というのは城内の安全区
にいた外国人の認識であるが、2月25日までは日本軍によって城門の出入りが制限され
ていた。1月の段階で何万もの人口が城内に流入がするわけがないのである。
念のため20万、25万という数字についても確認しておく。
ラーベをはじめとする国際委員会のメンバーは陥落時点までにほとんどの民間人が安全区
に避難したと考えており、その総数を「20万」と推測していた。ところが陥落後、安全区
の人口はさらに増加する。予想に反して安全区の外にも多くの住人が残っており、その人々
が安全区に流入したのである。これを受けラーベらは1月までには人口の認識を「25万」
に上方修正した。
つまり「南京市の人口が増えた」ではなく、「南京城内で人口の移動があり、それを見て推定値
を修正した」というのが正しい解釈である。ただし20万と25万どちらの数字も調査に基づくもの
ではなく、単なる見当や推定に過ぎない点には注意しなくてはならない。
ラーベ日記より
・なにしろ、この町の運命と二十万の人の命がかかっているのだ。（12月10日）
・そうはいっても、二十万人もいるのだから大変だ。（12月25日）
・難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は廃墟になった
ところに住んでいた人たちだ。（1月17日）
（『南京の真実』文庫版p107,p164,p216）
なお、この「人口移動」は安全区の外が危険だったことが原因である。城内に
は多くの日本兵が入り込み、民間人に対する暴行や略奪、強姦を繰り返していた。
そのため外国人の目があり、少しでもましと思われる安全区に人々が逃げ込んできたのである。
でなければ戦闘終了から1か月も経つのに、わざわざ狭く不便な避難地区に人が集まったりはしない。
本当に平和になったのなら避難民たちは自分の家に戻るはずである。
このような実態を知っていれば、「治安が回復したから急速に人口が増えた」という説がどれほど
悪質なデタラメであるかわかるだろう。
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

つまり、20〜25万人しかいないのに30万人殺すことは不可能ということだ。

>>412
＞予想に反して安全区の外にも多くの住人が残っており、その人々が安全区に流入した。
これはいったい何を意味するか。それは、南京の治安が急速に回復し、近隣に避難していた市民が帰還しはじめた証拠である。
民衆は不思議なカンを持っており、独自の情報網があるから市内の治安回復がわかるのである。
正月を控えて、郊外に避難していた民衆が、誘い合わせて続々と帰り始めたのである。
南京占領後、虐殺・暴行・掠奪・強姦など悪魔の狂宴は六週間にわたって続いた（東京裁判）、
などということは真赤なウソであることが、これをもってしても証明されよう。
だいたい治安の悪い、大虐殺の地獄のような街に、どうして民衆が続々帰還して来るであろうか？

＞どうして民衆が続々帰還して来るであろうか？
ですからそれ（帰還）は無理ｗ

2月25日までは日本軍によって城門の出入りが制限され
ていた。1月の段階で何万もの人口が城内に流入がするわけがないのである。

南京特務機関資料
南京班第一回報告（1月21日提出）より
又城内外の通行は食糧問題解決、城内清掃を俟つて一般に許可する予定なるか、
目下は城内外にある家族との関係其の他を考慮し、城外近傍の者にのみ其の自由
を若干認めあり
南京班第二回報告（2月中状況）より
難民の城門の通行に関しては厳重に之を制限しありしも情勢の推移に鑑み漸次之を
緩和し二月二十五日以降無制限通行を許可したり
（『華中宣撫工作資料』p149,p153。片仮名は平仮名に修正）

つまり、20〜25万人しかいないのに30万人殺すことは不可能ということだ。

>>414
もしかしてそのソースはあの「田中正明」のものですかな？ｗ

そのねつ造は、「南京安全区にいなければならない理由が消滅とまではいえなくても減少した」状況で、「安全区の人口が増えた」という事実と重ね合わせるだけで崩壊する。
つまり「占領前市内の安全区外にいた」人にとって占領後に安全区に異動しなければならない理由は存在しないし、何より、
固定派が行わなければいけないのは「人口が増えたことの否定」ではなく「人口が減ったことを明らかにする」こと。

４１８は>>412宛ね。

恥ずかしながら、アジア女性基金の呼びかけ人に衛藤瀋吉先生が入っておられたとは知りませんでした

う〜ん。418は反論になっていないので反論のしようがない
（と言うより418への反論も>>412で十分に対応可能）
スルーさせてもらいますね。

否定派が２０万人というのは南京安全区委員会が１９３７年１２月１７日付け文書で
「もし市内の日本兵のあいだで直ちに秩序が回復されないならば、
２０万の中国市民の多数に餓死者がでることはさけられないでしょう」と書いてあることによる。
しかし、これは南京陥落後の安全区内に非難収容された人にかぎった数であり、
南京大虐殺以前の南京市の人口ではない。　南京市は「城区」（市部）と「近郊区」（県部）にわかれる。
城区に限っても１９３７年１１月２３日（日本軍制圧直前）に南京市政府が作った文書には人口約５０万人となっている。
さらにこの後、避難民の流入もあり、日本軍に包囲された中国軍の兵士も１５万人いた。
戦前、城区の人口は約１００万人、近郊区の人口は約１３０万人という数字がでている。

いいからとっとと、「南京で人口が減少した証拠」と「従軍慰安婦が本人の意に反して無理矢理連れて行かれた証拠」をもってこいよ。
>>421は全く、「人口が減少した証拠」を示していないぞ。

南京安全区委員会が１９３７年１２月１７日付け文書について
１．初期の「二十万」という数字は、何らかの「人口調査」から得られた数字
ではなく、「国際委員会」の、単なる「見当」に過ぎない。これと、のちの
「二十五万」を並べて「五万人増加」と論じても、あまり意味はない。

２．この「人口数」は、概ね、「国際委員会」の管理下にあった「安全区」の人口であり、
「南京市」全体の人口ではない。避難民の流入から「安全区」の人口が増加したことはほぼ
確実だが、「南京市」として「人口増加」があったかどうかは、不明である。

３．「安全区の人口増加」を「治安回復」のメルクマールとすることはできない。人口が増加
したのだとしたら、 治安が悪化した安全区外から、外国人の管理化にあってまだしも治安がま
しな「安全区」へ住民たちが避難してきたためである、と 考える方が自然である。

ttp://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html

＞「従軍慰安婦が本人の意に反して無理矢理連れて行かれた証拠」をもってこいよ。
そんなの不要だろ。村山内閣から橋本内閣まで一貫して日本国が国民の血税で行ってきた事業なんだから、
「韓国の元慰安婦にはビタ一文はらってない。向こうが拒否した。オランダと台湾は解決済」の結果で十分と思うが。
税金が不当に使われたことに抗議して還付請求でもするかい？

＞「人口が減少した証拠」
そもそも人口の総数を示す記録はない。これの総数を厳密に推定するのは
不可能である。しかし「増加」だけはありえないと言う事は
>>412や415で十分に示した。

南京の人口については、市来義道編『南京』(南京日本商工会議所、
1941年8月) に掲載された南京人口統計（警察庁及市政府調査）の数字
として、

1936年末 ： 1,006,968 人
1938年8月： 308,546 人

というのがあります。虐殺が行われたのは1937年12月から38年2月こ
ろにかけてのことですから、その前後で７０万人近くも減少しているこ
とがわかります。

屠殺記念館リニューアル時のＶＩＣＴＩＭ数や如何に！刮目して待て！

中間派としては肯定派も否定派「４万人」というラインで妥協しませんか？
今や３０万や幻をいう肯定派も否定派も少数でしょ？
そろそろ妥協時期だと思うだけどなｗ

>>421
そうか？>>418は十分反論になっていると思うが。
ラーベの公文書のようなにはちゃんとした資料に反論したければ「日本軍が占領後
人口が減少した」という資料を提示しなければならない。
でも、そんなのどこにもないんだろ？
したがって公文書の瑕疵を見つけて否定しようとする。でも、仮にそれが成功したとして
どうなる？>>418のいう「人口減」の資料がない限り、「占領後の南京の人口増減は不明」
という灰色の結論が残るだけだぞ。不毛だと思わんか？

そもそも、
・南京事件を起こす理由
・南京事件の被害対象および被害人数
・南京事件を行った部隊（人）数
・南京事件で使用された武器および方法
はどうなん？

大概において1番目は出てこない。
4番目なんて当時の部隊が使用していないものや、不可能なものとかあるし。
いかに市民であっても無茶をすれば逃げるし抵抗もする。
当時の日本軍にそんな余裕はとてもなかった。
>>427にしたって戦場になる前の疎開・逃亡をまるっきり無視しているし。

>>412
>本当に平和になったのなら避難民たちは自分の家に戻るはずである。

この理屈は無茶だな。だいたい帰る家あるのか？市街戦が起きて火災がいくつも起きて
どっちがやったか知らんが家財とかの略奪行為があったんだろ？
安全区にいれば身の安全は確実に保証され水や食料にもありつけるんだろ。
居着く方が自然だと思うが。
だいたい新潟県中越沖地震の被災者も一ヶ月以上、何百人も狭っ苦しい避難所で
生活してたんだし、平和なのにもかかわらずな。

>>432
その仮定のソースを一つ一つ出してごらん。

日本軍が強姦しているという虚偽報告は
たくさんきているのに、
日本軍が虐殺しているという虚偽報告はなされていない。

さらに、日本軍は、夜は出歩かない
市民は夜に移動していた事が十分考えられるしそれを裏付ける資料もたくさんある。

>>433
そもそも仮定に仮定で答えただけ
自分の仮定にはソースを出さずに、相手の仮定にはソースを要求か？
>>412は推論の域をでていないぞｗ

>>434 それを裏付ける資料もたくさんある。
ふーん。

>>430
＞そうか？>>418は十分反論になっていると思うが。
＞ラーベの公文書のようなにはちゃんとした資料に反論したければ「日本軍が占領後
＞人口が減少した」という資料を提示しなければならない。
まったく反論になっていませんよｗ
つっかお前がいう公文書もすでに述べたように
初期の「二十万」という数字は、何らかの「人口調査」から得られた数字
ではなく、「国際委員会」の、単なる「見当」に過ぎない。
よって公文書の２０万というのも「推測」にすぎないわけだ。
＞「占領後の南京の人口増減は不明」
＞という灰色の結論が残るだけだぞ。不毛だと思わんか？
不毛もなにもないもの（記録）は出せないぞｗ
それにこの問題は灰色にはならない。なぜなら何度も言ったように「人口増」だけ
はありえませんから。
＞この理屈は無茶だな。だいたい帰る家あるのか？市街戦が起きて火災がいくつも起きて
＞どっちがやったか知らんが家財とかの略奪行為があったんだろ？
つまり裏を返せば「治安回復」はできておらず>>414の南京の治安が急速に回復し、
近隣に避難していた市民が帰還しはじめた証拠であるをお前ら否定派も
それを「明確」に「否定」したわけだ。おｋ？レスをつける時には自分の首を絞めない
ように気づけるのだよ。
＞だいたい新潟県中越沖地震の被災者も一ヶ月以上、何百人も狭っ苦しい避難所で
この理屈もだめですね。新潟県中越沖地震の被災者も帰れる人からどんどん
帰ったじゃありませんか？帰れない被災者だけが残ってるじゃありませんか？
南京の市民は帰るところか続々と安全区内に集まってるじゃありませんか？
・・・ぜんぜん反論にもなっていませんね。仮定に仮定の反論もできていませんねしｗ

そろそろ客観的な物的証拠の提出をお願いします。
そんなにもったいぶらなくてもいいからさっさとお願いね♪

必要がないと思うが仮定のソースも出せない人と一緒のされたくないので
ソースも一応出しておくｗ
＞南京の市民は帰るところか続々と安全区内に集まってるじゃありませんか？
ジョン・ラーベ「南京の真実」
一月十七日
　日本軍は安全区から出るようにとくりかえしていっているが、私は逆にどんどん人
が増えているような気がする。上海路の混雑ときたら、まさに殺人的だ。
いまは道の両側にそこそこしっかりした作りの屋台ができているのでなおさらだ。
そこではありとあらゆる食料品や衣料品が並べられ、なかには盗まれた故宮宝物まで混じっている。
難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた
人たちだ。かれらは、どこに行ったらいいのかわからない。
（Ｐ２１５〜Ｐ２１６）

南京安全区委員の見解
「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居
りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

〔小野寺モニター　一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地帯
に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。其の外に安全地帯に来なかつた者が
どの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の見積りであ
らうと思ふ。兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位居つたかと云ふこと
は到底推定出来兼ねる〕
（「南京大残虐事件資料集　第２巻」Ｐ１００）
ttp://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした

城内30万虐殺説にまだこだわっている馬鹿がいるのか？
南京ＦＡＱはチャンコロ運営だから相手にしないほうがいいぞ
共産党だから、迂闊にかかわると骨の髄まで調べ上げられるから気をつけろ

南京の人口増加の資料ばかりが出てくるんだね。
南京の総人口が２０万から２５万に増えてるのに、
それを上回る３０万も人口をどうやって日本軍は殺せたんだろう？
日本軍は神なのかな。

人口が減少した証拠もないし、こりゃあ、なかったな。

>>443
30万都市の広島で被爆者を69万人も出した日本だから
そんなことは簡単だっただろう。

>>445
ソースは？
ブルドッグなんていうなよｗ

我々は、安全区委員会の安全区の実情に関する認識に従って、
南京戦時の人口の総数を民間人二十万人＋将兵とその家族五万
人で最大でも二十五万人、翌三月の時点での人口をスマイス報告な
どに拠って二十七万人と推定し、戦後、南京市の人口は逆に増加し
たと思料する。

根據最新的統計表明，南京目前的常住人口總數為596萬，而流動人口的總數為176萬，
兩者相加，南京人口總數達到了772萬，平均3人中就有一人是流動人口。
據介紹，九十年代初，南京當時的外來人口只有10萬人左右，而2000年以來，
南京市公安局登記的流動人口數量以每年30％的速度遞�掾C
2002年60萬人，2003年104萬人，2004年130萬人。
近兩年，南京的常住人口毎年平均�搨ｷ10萬，而流動人口毎年�搨ｷ的數量在30萬左右，
足足是前者的3倍！荊道強還透露：到今年年底，南京的流動人口數量預計將超過200萬！

広島の人口はたったの１１６万。復興の水準から言っても南京の勝ち。

攻略時二十万人であった南京で何故三十万人も殺せたのかも疑問であるし、
陥落後半年以内に南京の人口は二十五万人に増えている。三十万人も虐殺
された地獄にそのように短期間に人が集まるものであろうか。日本軍占領後、
南京に住んだ日本人は、虐殺のことなど耳にしたことがないと言われる。

ちなみに、京都の養蚕農家で、降伏後の南京に入城した人から随分前に当時の事を聞いたね。
「私は南京事件とやらの話を戦後随分経ってから聞いた」
「南京で大規模な強姦事件があったとか言う疑惑もね。当時、南京の市民は被災を避ける為に安全区と言う特別区画に逃げ込んでいた。丸でスズメが木の上でおしくらまんじゅうをするように、寒い所で戦災を避けていたんだ。」
「そこまで我々が出向いて行って娘をかどわかす？何を言ってるんだね、俺達はやはり寒い兵営のテントの中で震えていた。憲兵が遅れてるから、憲兵が来るまでの間は治安の維持だけしておけ、それ以外の事をやらかしたら、軍法会議が待ってるかも知れないぞ」
下士官だったその人は士官からそう言われていたらしいです。
その巡邏の最中に「私は平服の国民党の便衣兵に拳銃で狙われたよ」と彼は言ってました。
便衣兵は巡邏中の日本兵を狙って人ごみの中からでも射撃してきたそうです。
自分達が逃げる為には平気で民間人を盾にしたともね。
それと国際法を知らない人に「教えて」差し上げます。
便衣兵を殺すのには裁判は要りません。ハーグ陸戦協定を読みなさい。

再考　来た道行く道＜１＞あの戦争に何を学ぶ　戦犯　「家訓」破って孫が語る
http://www.nishinippon.co.jp/news/2005/sengo60/sengo7/01.html
「真珠湾攻撃の日」の今月八日、テレビの取材で中国人インタビュアーは
「日本は中国を侵略した」と繰り返した。由布子は「侵略的な部分はあった」
と認めた上で、日本は教育やインフラ整備を行ったと強調。「三十万人」と
中国が主張する南京大虐殺の被害者数も「南京の人口は二十万人しかいなかった
はずです」と矛盾を突く。
20051222　西日本新聞

中国で有数の歴史を誇る古都蘇州。激しい雨が降る１１月１９日の朝、頭巾
で顔を隠した日本軍の前衛部隊が蘇州の街に侵入。以後、何日にも渡って投獄
や略奪を繰り広げた。３５万だった蘇州の人口が、気がつけば５百人を割って
いた

レイプ・オブ・ナンキン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （まとめ）

>>452

だからそれは中国兵の数が入ってないって。

>>454
ループ開始

>>435
自分で問えよ。

妄想で返すのに慣れてるから
いつもどおりそうしたんだろ？
ゴミ虫君。

いいからとっとと「あった証拠」を出せというに。
ちなみに安全区内に正規の中国兵はいないぞ、戦争犯罪者ならいるが。

戦争犯罪者って勝手に何万のレベルで処分して殺してもＯＫなの？

数は問題じゃないよ。戦争犯罪を犯したかどうか。

何万のレベルで戦争犯罪したことが問題だろ

てか、戦争て勝手に無実の人間を何万のレベルで処分して殺してもＯＫなのよ。
これ禁止されたら戦争出来ないやん。

>>461
それはさすがに誤り
軍事目標主義をググレ

戦争犯罪を裁くには戦犯裁判が必要です。
文明国の常識です。土人国には必要ありませんが。

それから兵士が軍服を脱いで私服に着替えていけないなんてどこにも
書いてありません。中国からみれば逃亡犯でしょうがそれは中国の国内
問題です。

>>463
現行犯ならおｋです。安全地帯に隠れて居る時点で重犯罪を構成
(∵中立地帯ではなくなってしまうから)
日本軍による敗残兵の摘出・処刑は完全に合法です。
白旗揚げて投降しなかったのがいけないのです。

>>464
ダメです背信行為で、つかまれば確実に死刑です。

>>465
＞現行犯ならおｋです。安全地帯に隠れて居る時点で「重犯罪」を構成
立作太郎『戦時国際法論』p53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を
行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/a...
＞日本軍による敗残兵の摘出・処刑は完全に合法です。
摘出までは合法だが、無条件な処刑は違法です。
＞ダメです背信行為で、つかまれば確実に「死刑」です。
根拠よろｗ

南京城内
　動く者は全員ぶち殺しても、合法　∵戦場だから
　一般市民が巻き添えになった場合は準戦死者扱い。中国国内の補償の問題

安全区内
　日本軍は中立地帯だと認めていなかった(ゆえに安全区を攻撃しても合法)が
　日本軍は敗残兵の摘出・処刑に出た
　安全区内に潜伏する中国兵士は、降伏していないので攻撃の対象
　また中立地帯侵入しているので、見つかれば（＝当然に現行犯）即処刑可能
　また敗残兵によるかどうかは憲兵による審問は受けている
　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif

>>466
自らが認めていた中立地帯に、正規兵が紛れ込んでいる。
　↓
背信行為を構成、またその地域は当然、敵軍の攻撃対象になってしまう。
市民を虐殺したのは中国兵士

便衣兵がなぜだめなのか

ハーグ陸戦規定
戦闘に参加するためには、一般市民と軍人と厳然に峻別されて規定されている
一般人が戦闘に参加するための要件も規定(1条以下)

つまり、一般市民と戦闘行為のできる軍人は、常に厳然と分けられていなければならない
∵攻撃対象を一般市民と明確に区別するため
　↓
戦闘行為の資格がない一般市民化（便衣化）することは背信行為を構成
これは現在においても追加議定書で禁止されている。

＞動く者は全員ぶち殺しても、合法　∵戦場だから
だから、「便衣兵」（厳密ないみでは便衣兵ではないが）
とは銃撃戦の末に殺害したのではなく、無抵抗なままに連行し「処刑」されたんだよｗ
＞また敗残兵によるかどうかは憲兵による審問は受けている
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif
　　↑
申し訳ありませんが、このページは現在利用できなくなっています。しばらくたってからもう一度お試しください。
ご不明な点があれば、ヘルプをご覧のうえ、お問い合わせください。

・・・とりあえず憲兵による審問があったというのなら物証である「審問記録」
を出してね。

現在のジュネーブ追加議定書の基準においても
南京安全区は無防備地区にはあてはまらない


第五十九条　無防備地区
１　紛争当事者が無防備地区を攻撃することは、手段のいかんを問わず、禁止する。
２　紛争当事者の適当な当局は、軍隊が接触している地帯の付近又はその中にある居住地区であって敵対する紛争当事者による占領に対して開放されるものを、無防備地区として宣言することができる。
無防備地区は、次のすべての条件を満たしたものとする。
（a）すべての戦闘員が撤退しており並びにすべての移動可能な兵器及び軍用設備が撤去されていること。
（b）固定された軍事施設の敵対的な使用が行われないこと。
（c）当局又は住民により敵対行為が行われないこと。
（d）軍事行動を支援する活動が行われないこと。

＞ハーグ陸戦規定
＞戦闘に参加するためには、一般市民と軍人と厳然に峻別されて規定されている
＞一般人が戦闘に参加するための要件も規定(1条以下)
「指揮官の存在、軍服または特殊標章、武器の携帯、交戦法規の遵守」
の四つであるが、実はこれらは、当時の戦時国際法で、国家の組織する軍隊以外
の民兵などが、正規の軍と同様の正当な交戦者として認められるための条件なのだ。

国家の組織する正規軍は、各国が責任を持ってその服装や指揮命令の制度を整える
ものであるから、国際法は正規軍には条件を付けていない。兵士が正規軍の所属員
であるかどうかを決めることが出来るのは、その軍を組織した国家の制度だけなのは
当然のことだ。
したがって、捕獲者側は捕獲されたものが正規軍の所属員、関係者であることを確認した
場合は捕虜にする義務が発生する。もし、捕獲したものが正規軍の所属員と確認出来ない
場合は捕虜にする必要はない、この場合は釈放が原則である
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

＞現在のジュネーブ追加議定書の基準においても
＞南京安全区は無防備地区にはあてはまらない
あっそうｗ「現代」のものを持ち出すのねｗ
ちなみに「現代」ならば事件の40年後に定められた国際戦争法では、日本軍の行ったような
行為は違法であると明文で記述されるようになった。ってご存知なのかな？

>>469
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
ではここからいってください

それでも表示されないときは
『南京事件』Ｐ107　笠原十九司著　岩波新書より

をご覧くださいｗ　出典は君達の味方　笠原氏からの本からですｗ

逃げたが・・・（笑
＞ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
＞ではここからいってください

　　↑
申し訳ありませんが、このページは現在利用できなくなっています。しばらくたってからもう一度お試しください。
ご不明な点があれば、ヘルプをご覧のうえ、お問い合わせください。

>>471
だから　交戦が一般に認められない一般市民が、交戦者と認められる最低限の要件が
「指揮官の存在、軍服または特殊標章、武器の携帯、交戦法規の遵守」

であって、正規兵は当然にそれが備わっているでしょ
便衣化された正規兵は当然に軍服または特殊標章・交戦法規の遵守ガ認められないので
交戦資格はなく、捕虜の資格もない

ゲリラは認められてませんよ

>>472
ソースｗ

>>474
普通に見れるんだが、ちゃんとコピペとかしてる？

第三十七条　背信行為の禁止
１　背信行為により敵を殺傷し又は捕らえることは、禁止する。
武力紛争の際に適用される国際法の諸規則に基づく保護を受ける権利を有するか又は保護を与える義務があると敵が信ずるように敵の信頼を誘う行為であって敵の信頼を裏切る意図をもって行われるものは、背信行為を構成する。
背信行為の例として、次の行為がある。
（a）休戦旗を掲げて交渉の意図を装うこと、又は投降を装うこと。
（b）負傷又は疾病による無能力を装うこと。
（c）文民又は非戦闘員の地位を装うこと。
（d）国際連合又は中立国その他の紛争当事者でない国の標章又は制服を使用して、保護されている地位を装うこと。

>>317
一次史料の意味もわからないのかおｗｗｗ（^ω^）
おっおっおっ（^ω^）

一次史料ってのはその事柄があった時代の史料のことだお（＾ω＾）

第四十四条　戦闘員及び捕虜
３　戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、攻撃又は攻撃の準備のための軍事行動を行っている間、自己と文民たる住民とを区別する義務を負う。
もっとも、武装した戦闘員は、武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民とを区別することができない状況があると認められるので、
当該状況において次に規定する間武器を公然と携行することを条件として、戦闘員としての地位を保持する。
（a）交戦の間
（b）自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に敵に目撃されている間この３に定める条件に合致する行為は、第三十七条１（c）に規定する背信行為とは認められない。
４　３中段に定める条件を満たすことなく敵対する紛争当事者の権力内に陥った戦闘員は、捕虜となる権利を失う。
もっとも、第三条約及びこの議定書が捕虜に与える保護と同等のものを与えられる。この保護には、当該戦闘員が行った犯罪のため裁判され及び処罰される場合に、第三条約が捕虜に与える保護と同等のものを含む

ちなみに日本がこの追加議定書を批准したのはつい最近であるｗ

>>469
＞だから、「便衣兵」（厳密ないみでは便衣兵ではないが）
＞とは銃撃戦の末に殺害したのではなく、無抵抗なままに連行し「処刑」されたんだよｗ

だから、白旗あげて投降しない限り無抵抗とはいえないんだよｗ
隠れて狙撃とかいろいろできるだろう
武器持ってないだって？そんなの日本兵側からどうやってわかるんだよｗ

>>481
武装解除して（武器を捨ててたものがほとんどだが）収容してんだよ。
その場で撃ち殺すならまだわからんでもないが、収容しちゃってる時点で
だめぽ。

まあ、便衣兵に対する裁判の必要性はともかく
不思議と否定派が声高に叫ぶほどに南京において日本軍の公式記録では「便衣兵」を示した記述は皆無に
等しい。（「国際法違反の便衣兵を処刑した」という記述はない）
否定派の証拠基準ならば南京には便衣兵は存在しなかったってことになるわな。
また10年後の東京裁判で、弁護側は「武器を持って潜んでいたものは裁判に掛けた」と主張した。
「無裁判処刑は合法である」とは主張していない。 私自身は東京裁判は不当な裁判と認識しているが
だがそれと「弁護」とは別問題である。なら、もし「無裁判処刑は合法である」ならばどうして
あの場で主張しなかったのかい？という重大な疑問が生じるわけだｗ
よくよく調べてみると「無裁判処刑は合法である」は戦後になってあの「田中正明」が言い出し
東中野によって学問化されたようだ。
つまり、結論として「無裁判処刑は合法である」とは戦後否定派が南京における
一連の日本軍の「不法行為」を「正当化」するために考えた一種な後付的な理屈である。
世界では「無裁判処刑は合法である」は認められていない
でないのなら「武器を持って潜んでいたものは裁判に掛けた」という主張は飛び出すまい。
便衣兵もその一連な工作によって生み出された一種な蜃気楼的なものだ。（繰り返すが、実在は確認
できない）仲間同士しか通じそうにない屁理屈を作っても惨めなだけだと思うだけどなｗ

＞だから、白旗あげて投降しない限り無抵抗とはいえないんだよｗ
＞隠れて狙撃とかいろいろできるだろう
いやいや。具体的な事例（隠れて狙撃）を提示してくれないかな？
でないと私からはなんとも・・・（笑
証拠もなｗ

>>482
処刑のために移動させてるんだから、全然おｋです。

>>483
ここまで馬鹿だと非常に疲れる
だから、否定派は、無裁判処刑をしていたなどとと一言も言っていない
むしろ、肯定派に無裁判処刑をしたという証拠を提示しろといい続けている。

また敗残兵によるかどうかは憲兵による審問は受けている
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif
↑この写真なんてなんじゅん年も前にあるし

肯定派が無裁判処刑をしたした言っているだけだろ
否定派は無裁判処刑をしたとは【誰も】言っていない

>>484
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-2.html
陥落後、イタリア大使館に潜伏した中国軍大隊長の郭岐は、難民による掠奪の実態を次のように記している。
「一般に生計が苦しく度胸がある難民たちは、昼は隠れて夜活動するというねずみのような生活をしていた。
夜の間は獣兵(註。日本兵のこと)は難民区の内外を問わず、活動する勇気がなく、兵隊の居住する地区を守る衛兵がいるだけで、このときが活動の機会となった。
人々は難民区外の大企業、大店舗、大きな邸宅を好きなだけ物色した。
当時、食品会社には食べ物が、妙機会社には日用品が、絹織物問屋には絹織物があった。だから一晩働くと翌日には手に入らない物はなく、色々なものがすべて揃った」

郭岐「南京陥落後の悲劇」〔『侵華日軍南京大屠殺史料』より〕、『南京事件資料集 第二巻』二三四−二三五頁。

ここら辺りだね

『戦時国際法論』Ｐ６２　立作太郎著　日本評論社　

昭和１９年７月初版
　上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。

　正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

これもあったな南京事件ＦＡＱは間違いだらけ　きちんと直しておいてね

果てしなく続く千日戦争
みんなよく飽きないね

>>485 むしろ、肯定派に無裁判処刑をしたという証拠を提示しろといい続けている。

>>483
＞便衣兵もその一連な工作によって生み出された一種な蜃気楼的なものだ。
＞（繰り返すが、実在は確認できない）仲間同士しか通じそうにない屁理屈を作っても惨めなだけだと思うだけどなｗ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif
本当にこの写真見えないんだなｗ

便衣兵が居なかったなんて言っている奴は、まず居ないしな
君にそのまま返すはｗ

ごめん。ミスった
>>485
＞むしろ、肯定派に無裁判処刑をしたという証拠を提示しろといい続けている。
あの？無いものは出せない「悪魔の証明」って分かる？否定派がいつも言っている
ことだよね？ダメだよ、自分たちが言い出したことを自分達が先に守らないとｗ
＞また敗残兵によるかどうかは憲兵による審問は受けている
h＞ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif
＞↑この写真なんてなんじゅん年も前にあるし
そんなじゃ、証拠にはならんよｗ
いいか。証拠になりえるのは「裁判記録」もしくは「審問の記録文書」ですよ。
出せないですか？それでも証拠隠滅したときに間違って焼却したのかな？（笑

ここなら見れるかな？
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

>>490
だから写真を裏付けるような「裁判記録」もしくは「審問の記録文書」は
ありませんよ。君たちの基準じゃとっくにアウトだよｗ

>>491
無裁判処刑は無かったと悪魔の証明突きつけられているのは否定派ですが＾＾；
無裁判処刑があったとはやく証明していただけませんか？

＞証拠になりえるのは「裁判記録」もしくは「審問の記録文書」ですよ。
客観的証拠は　http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
出しましたので、無裁判処刑が行われていたという証明を早くしてください

さらに、言わせてもらいますが、無裁判処刑でも合法なのでよろしくｗ

ちなみにないもの（無裁判）は出せない。
あったもの（裁判）は出せる。
写真だけで証拠になるとでも思ってるの？君ってかわいいねｗ
裁判のままごとの写真があればそれ（ままごと）も正式の裁判になるの？
いいか。証拠になりえるのは「裁判記録」もしくは「審問の記録文書」ですよ。
写真はあくまで補強的な役割でしかない。

>>495
もしかして軍律裁判をご存じない方？

司法裁判のままごとですよ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
軍律裁判を知っていれば
上記の写真があれば、無裁判処刑でないことは十分に証明されてますが
なにか？

＞さらに、言わせてもらいますが、無裁判処刑でも合法なのでよろしくｗ

まあ、便衣兵に対する裁判の必要性はともかく
不思議と否定派が声高に叫ぶほどに南京において日本軍の公式記録では「便衣兵」を示した記述は皆無に
等しい。（「国際法違反の便衣兵を処刑した」という記述はない）
否定派の証拠基準ならば南京には便衣兵は存在しなかったってことになるわな。
また10年後の東京裁判で、弁護側は「武器を持って潜んでいたものは裁判に掛けた」と主張した。
「無裁判処刑は合法である」とは主張していない。 私自身は東京裁判は不当な裁判と認識しているが
だがそれと「弁護」とは別問題である。なら、もし「無裁判処刑は合法である」ならばどうして
あの場で主張しなかったのかい？という重大な疑問が生じるわけだｗ
よくよく調べてみると「無裁判処刑は合法である」は戦後になってあの「田中正明」が言い出し
東中野によって学問化されたようだ。
つまり、結論として「無裁判処刑は合法である」とは戦後否定派が南京における
一連の日本軍の「不法行為」を「正当化」するために考えた一種な後付的な理屈である。
世界では「無裁判処刑は合法である」は認められていない
でないのなら「武器を持って潜んでいたものは裁判に掛けた」という主張は飛び出すまい。
便衣兵もその一連な工作によって生み出された一種な蜃気楼的なものだ。（繰り返すが、実在は確認
できない）仲間同士しか通じそうにない屁理屈を作っても惨めなだけだと思うだけどなｗ

>>496
写真の裏づけである「裁判記録」もしくは「審問の記録文書」がありませんよ？
出せるの？出せないの？どっち？ｗ

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
軍律法廷の審判規則は、軍律と同じように、作戦地・占領地の軍の最高司令官が制定し、軍律法廷はその最高指揮官によって設けられる。
このように、軍律の制定も、軍律法廷の設置も、その地の軍の最高指揮官の”専権事項”なのであり、司法裁判・軍法会議と違い政府の司法機関が関与する余地は殆どない。

軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。

すごいぞ。否定派ｗ
裁判のフリをしてもその時写真さえあればそのフリが正式な裁判をしたって事にあるらしい。
・・・ハァ〜疲れるｗ

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて
【審問すべきもの】である。
【審問すべきもの】である。
【審問すべきもの】である。
　↓んで審問していた証拠写真
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

んで軍律裁判しろしろと肯定派の軍律裁判とはこういう性格のもの
　↓
軍律の制定も、軍律法廷の設置も、その地の軍の最高指揮官の”専権事項”なのであり、司法裁判・軍法会議と違い政府の司法機関が関与する余地は殆どない。

軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。

ごめん。５００の訂正
×裁判のフリをしてもその時写真さえあればそのフリが正式な裁判をしたって事にあるらしい。

○裁判のフリをしてもその時の写真さえあればそのフリが正式な裁判をしたって事になるらしい。
って「裁判記録」もしくは「審問の記録文書」がありませんよ？
出せるの？出せないの？どっち？ｗ
それでも言い訳として間違って焼却したとでもするのかい（笑

肯定派の要求している

軍律法廷というのは、

司法機関ではなく【行政機関】が行う裁判。
（現在の日本の憲法で認められてない特別裁判所）

即攻性・即応性がなによりも最重視される。
そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。

きちんと理解しているのかな？

＞きちんと理解しているのかな？
だから君らが「裁判記録」もしくは「審問の記録文書」を出せない限り
裁判をしたとは中立の人ならば誰も理解してくれないよ。
すなわち裁判をしなかったって事になるの？理解できた？

それと
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif
↑これマジで見れないんだけど・・・どうなってるの？ｗ

欧米列強の軍隊は、安全区に中国軍が入ってくるのをなぜ実力で阻止しなかったんだろう？
武漢では実力で阻止し、焦土作戦を未然に防いだのに。
（しかし昭和十九年十二月十七日、三名の米空軍捕虜を荒縄で縛り上げて市中引き回しの上焼殺した「米軍飛行士虐殺事件」の報復で、
　十二月十八日正午、武漢漢口はＢ２４、Ｂ２５百三十機の報復爆撃を受けて灰燼に帰したｗ）

>>504
だーかーらー
肯定派は、処刑があった事実を証明しろって言ってるんだよｗ
否定派は処刑があった事実すら認めていないんだよ
肯定派が証明していないからね

だから君らが「処刑記録」「処刑の記録文書」を出せない限り
処刑をしたとは中立の人ならば誰も理解してくれないよ。

否定派は、審問があったと証明するだけでいいのｗ　>>466の反論

>>505
こっちはどうよ？
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

クリックしないでコピペすればいいんじゃね？

>>506
答えは軍隊じゃないから、ラーベは一般市民のボランティア数十名にすぎないんだよ
中国側は警察隊を派遣していたけどね　結局いれちゃったけどｗ

流れをまとめると

肯定派　便衣兵は、審問にかけられなけばならない>>466
　　　　　　無裁判で処刑する事は許されない
　↓
否定派　審問はきちんとなされていた
　　　　　　http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
　　　　　　処刑されたという事実の証明を肯定派にお願いする　　←いまここ待ち

　　　　　　もしそのような事実があったとしても合法に処理されたものだ
　↓
肯定派　裁判して処刑したという記録をだせ
　↓
否定派　だから処刑したという記録を以下略

>>509
軍隊だろ？
パネー号事件でイワネが謝罪した相手は米国海軍司令長官ヤーネル提督。
レディーバード号事件でイワネが謝罪した相手は英国艦隊司令長官リットル大将及び陸軍司令長官スモーレット少将。
ほかにもイワネは、フランス海軍司令長官とも会見している。
南京には相当数の「中立国」軍隊が駐屯していたはずで、彼らが安全区をなぜ守らなかったのか疑問に苦しむ。
蒋介石とイワネをそんなに信用していたのだろうか。

＞だから君らが「処刑記録」「処刑の記録文書」を出せない限り
＞処刑をしたとは中立の人ならば誰も理解してくれないよ。
もうすでに十分に理解されたと思うよ。試しにアメリカやフランスなどに
試しに行ってみｗ
第１６師団　歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す
　　　　　３、敵の遺棄死体
　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇
　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇
　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇
　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇
　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇


『南京戦史資料集１』Ｐ49
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
ほかもいろいろあるから自分で探してみいｗ

>>512
捕虜が　14+3082　だね

んで　処刑されたという記録は？　

拳匪の乱のときの日本軍は、八カ国中一番礼儀正しく、規律もなっていたからなあ。
南京に柴五郎中佐がいればと悔やまれてならない。

流れをまとめると

肯定派　便衣兵は、審問にかけられなけばならない>>466
　　　　　　無裁判で処刑する事は許されない
　↓
否定派　審問はきちんとなされていた
　　　　　　http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
　　　　　　処刑されたという事実の証明を肯定派にお願いする　

肯定派　　それでは裁判の証拠にはならないので否定派に「裁判記録」出すように←いまここ待ち
　　　　　　
否定派　もしそのような事実があったとしても合法に処理されたものだ
肯定派　それは違う>>497
↓
肯定派　裁判して処刑したという記録をだせ
　↓
否定派　だから処刑したという記録を以下略

しょだん 0 【処断】
（名）スル
決断を下すこと。きまりをつけること。
「法に照らして―する」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BD%E8%C3%C7&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

だから捕虜を【処断】できる法って何？

>>514
俺は南京でも他国に比べて十分に規律正しくやってたとおもうけどね
他の国だったら安全区にまで間違いなく攻撃してたはず

捕虜を処刑したという記録まだ？

>>509
答えてよ。南京の中立国軍隊はなにをやってたのさ。手記とかも残してないし。

中立の立場であるはずのアメリカは、天野中尉の強姦見物で忙しかったらしい。

＞捕虜を処刑したという記録まだ？
ほかもいろいろあるから自分で探してみいｗって言わなかった？
それと「裁判記録」はまだ？少なくとも＜出せる＞・＜出せない＞位をはっきりしないと
これ以上の議論はタダのループなので抜けさせてもらうよ。

そういえば日本軍が捕虜を解放したという否定派の基準を満たす事例
ってないのかい？たくさん捕まえた記録はあるのになｗ

>>522
だから俺は、無いという結論なんだけど
君はあるという結論なんだよね？
だから出してというんだけど

君曰くいろいろあるんでしょ？ｗ

ということで　処刑の事実の証明がないので
こちらとしても審問の事実の立証で十分だとおもっているのでｗ

＞ということで　処刑の事実の証明がないので
＞こちらとしても審問の事実の立証で十分だとおもっているのでｗ
写真一枚で物事が証明できたと思い込む君に処刑された人の写真をあげようｗ
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm

ちなみにこちらは君の審問の事実を否定した証言もあるのだよｗ

上西義雄　一九一四年十一月生まれ　　　第十六師団歩兵三十三連隊第二大隊
・・・連行したあとに査問などはしていません。後ろ手で数珠つなぎにして
、中隊で配られた紐を持っていって、つなぎました。それでも始末がつきませんで、
手漕ぎの舟に乗せて転覆させて沈めました。一回にだいたい五十四〜五十五人ぐらい
乗せました。翌日もしました。他にも、こうやって川辺に並ばせといて、軽機関銃で
バババッと撃っていました。それで死体が山のようになっていました。
『南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて』松岡環　p230

って「裁判記録」はまだ？ついでに査問をしたという証言もよろｗ
できないと言う事は
＞審問の事実の立証で十分だとおもっているのでｗ
これは君の思い込みでいいかな？ｗ

>>525
ちなみに写真が裁判でも証拠として採用される際には
「誰が？どこで？いつ？撮影したのか？」という条件は最低問題である。
これが満たせない場合は証拠とはならない。
常識でしょ。
でも写真からそれらが推測される場合は別ですが。

だそうですｗ

>>526
＞上西義雄
　誰？ｗ　伝言ゲーム乙

>>527
　処刑記録よろｗ

裁判記録と査問を出せって言ってるのが否定派で、
処刑記録出せって言ってるのが肯定派というところまでしか分からん。
なぜそれを出さなくてはいけないのかもきちんと書いていない。
もっと分かりやすく論争してくれ。

>>526
南京戦史にも載ってないから　却下だな

>>529
南京城内の【安全区内の】敗残兵の摘出・処刑問題の論争なのだが
肯定派が【南京城外】の捕虜処刑について問題をすり替え中です。

わかりにくくて当然

>>528
心配するなｗ
>>525の写真はそれら満たしておるｗ
よく見ろ。
＞誰？ｗ　伝言ゲーム乙
根拠よろｗ
＞処刑記録よろｗ
おいおい。こちらが先に要求した裁判記録と査問はまだだよ。
お前が先にそれらを出すか少なくとも＜出せる＞・＜出せない＞位をはっきりしないとなｗ
>>531
＞南京城内の【安全区内の】敗残兵の摘出・処刑問題の論争なのだが
＞肯定派が【南京城外】の捕虜処刑について問題をすり替え中です。
お前バカ？もう一度勉強して出直せｗ
南京城内の【安全区内の】敗残兵が摘出されて【南京城外】に連れ出され
そこで捕虜と一緒に処刑された。この問題はけして別々ではないのだよ。

ここまでの議論の中で確定していることは

1.安全区の敗残兵は背信行為を行っていたという事　>>487
　　安全地帯の侵入・便衣化　当然に死刑　>>499
2.見つかった場合は現行犯
3.憲兵による審問はなされていた　http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
4.処刑されたという　記録は存在しない。

欧米列強が安全区に中国軍の流入を許したからこうなった。
義和団事変のさいは中国軍の侵入を断固として阻止したのに。

私は議論した否定派の中でもかなり頭の悪い否定派だなｗ
普通の否定派なら処刑を否定しているアホなどいない。
あくまで正当な処刑だと主張するがな。
そして査問したとも主張せず、査問の必要性がないと主張するがなｗ
ってって「裁判記録」はまだ？ついでに査問をしたという証言もよろｗ
できないと言う事は
＞審問の事実の立証で十分だとおもっているのでｗ
これは君の思い込みでいいかな？ｗ

>>532
＞南京城内の【安全区内の】敗残兵が摘出されて【南京城外】に連れ出され
＞そこで捕虜と一緒に処刑された。
ソース　なしｗ

>>535
君が審問の意味が分かっていないだけｗ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

だれがどう見ても審問されてますｗ

しかしhttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
を見るにつけて
日本軍というか昔の日本人というか　
本当に律儀だよな〜

きちんとやっているよな〜

つっか疲れたのでまとめます
ここまでの議論の中で確定していることは
日本軍は審問はなされていたという事実は「裁判記録」がなく、それをしていなかった
という証言>>526はあるが、したという証言は否定派から提示されませんでした。
よって審問していなかった
裁判なしの処刑は認められない>>466
また否定派の裁判無用論も後になってからのでっち上げ論である>>483
これについての具体的な反論もなかった。

>>539
つhttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

見れなくてかわいそ〜　審問してました〜
肯定派の重鎮てか最後のよりどころｗ
『南京事件』Ｐ107　笠原十九司著　岩波新書より

＞＞南京城内の【安全区内の】敗残兵が摘出されて【南京城外】に連れ出され
＞＞そこで捕虜と一緒に処刑された。
＞ソース　なしｗ
東京裁判　マギー証言（３）　便衣兵摘出・殺害

●マギー証人　十二月十四日のことでありますが、私の雇って居ります料理人
、それは十五歳の子供でありますが、其の子供が約百名の中国人と共に、南京
の街の城壁の外部に、約五十名づつに団になって連れて行かれたのであります。
其の際彼等は手を括られたのであります。前で括られ、前の方から日本兵がそ
れを殺し始めたのであります。其の際此の料理人は、丁度鉄道の外の穴の中に
逃げ隠れた為に助かったのであります。其の際にどうして逃げたかと申しますと、
手を括られて居った縄を或る苦心した結果、漸く解いた為めであります。彼は丁度
拉致されてから、約三十八時間後に逃げて帰って来たのであります。それに依って
初めて、是等速れて行かれた中国人がどう云ふ運命に遭遇して居るかと云ふことの
最初の証拠を得たやうな訳であります。

『日中戦争史資料８』Ｐ８８

ほなね

裁判無し合法の根拠（裁判無しで処刑したという事実の証明はない）

軍事目標主義　
http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Sociosphere/PeaceResearch/Law_of_War.html
　↓
南京城内は防守都市　原則　無差別攻撃可能。　

安全区　敗残兵が紛れ込んでいるので　中立地帯とは認められず　無差別攻撃可能。

無差別に攻撃しても合法である。

>>541
�@中国人十五歳の子供が「〜〜〜」言っていたのを
�Aマギーが極東「軍事」裁判で証言した

伝言ゲーム

ちなみに東京裁判は　
　偽証罪が定められていない裁判
　嘘言っても罰せられなかった裁判ということ

今現在まったく証拠能力がない

井手純二氏　投稿文「私が目撃した南京の惨劇」　増刊『歴史と人物』1984年12月号
飛行第８大隊付き陸軍航空兵　軍曹

私は”血の桟橋”と名づけた。鉄橋の手前で、収容所から運ばれてきたらしい二十人ばかり
の中国人捕虜がトラックから降ろされ、江岸へ連行されて行く。釈放するからと偽って連れ
てきたのか、みんな大きなフロシキ包みをかかえ、厚い綿入りの冬服を着ていた。軍服姿は
見当らなかったが、二十，三十歳代の男が主で、坊主刈りが多いので、便衣兵かなあと眺めていた。
江岸まで二〇〇メートルもあったろうか、道路のカーブを曲ると、江岸の斜面 から水際にかけて
処刑された死体がゾロゾロと重なっている。追い立てられてよろよろと歩いてきた捕虜たちは気づ
いて動揺したようだが、ここまで来ると、もう逃げ道はない。
（中略）
さていよいよ処刑が始まった。日本刀もあれば下士官用のダンベラを振りかざす者もいるが、捕虜は
おとなしく坐りこんでいる。それを次々に斬って、死体を水面 にけり落としているのだが、
ダンベラは粗末な新刀だから斬れ味は悪い。一撃で首をはねることができるのはかなりの名人で、二度、
三度と斬りおろしてやっと首が落ちるのが大多数だが、念入りにやるのも面 倒くさいのか、一撃して半死
半生のままの捕虜をけり落としていた。
（中略）
その後もう一度同じような処刑風景を見たが、別の日に江岸で数人の兵が指さしながら見物しているので、
”何ですか”と聞いてみると、十数人の捕虜を乗せた舟を揚子江の中流まで漕ぎ出して捕虜を突き落し、
舟の上から機銃で射ち殺しているところだった。その前後、江岸にたまった死体を工兵隊らしい連中が、
舟の上からさサオとカギを使って流しているのを目撃して、カメラに収めた。

『南京大虐殺の証明』Ｐ145

東京裁判　尚徳義宣誓口供書　便衣兵摘出・殺害（事例）

　姓名　『尚徳義』
　住所　『南京　城西　昇州路　彩霞街　五間庁　第六号』
　年齢　三十二
　在籍　南　京
　職業　雑貨小売業
　事実始末
　　私は一九三七年に『上海路華新巷一号』（避難民地区内）に住んで居りま
した。其年の十二月十六日午前十一時頃日本の兵隊（中島部隊の兵かと思はれます）
に依りて拘引せられました。同時に拘引せられましたのは、私の兄徳仁、
元嘉興航空站書記を勤めて居たもの、又私の従兄徳全、元絹物商なりし者、及氏名不詳
の隣人五人とでありました。二人づつ一本の縄を以て手を縛り合され、揚子江岸の下関
（シャアクヮン）に連行されました。其処には千人以上の一般男子が居りました。皆座
（坐）はる事を命ぜられました。其私達の前四、五十ヤードの所には、十余基の機関銃
が私達に面して居りました。四時頃になって一人の日本将校が自動車に乗って来まして、
日本兵に私達に対して機銃射撃を始める様命令しました。射撃に先だって私達は起立を
命ぜられました。私は、射撃の始まる直ぐ前に地上に仆れました。忽ち私の上に屍骸が
覆ひ被さりまして私は気を喪ひました。
　約五分後に私は死骸の山から這ひ出して、さうしてそこから逃げ私の家に帰ることが出来ました。

『日中戦争史資料８』Ｐ４１

ここまで書けばもう十分だろうｗ
南京城内の【安全区内の】敗残兵が摘出されて【南京城外】に連れ出され
そこで捕虜と一緒に処刑されたということは日本人・中国人・外国人の３者
の視点から確認されており、立証としては十分にできた。

>>545
＞井手純二
　南京戦史に記述なし

＞東京裁判　尚徳義宣誓口供書　便衣兵摘出・殺害（事例）
　>>544

　　東京裁判は偽証罪が規定されていないんだよ
　　嘘言っても罪に問われない裁判　言いたい放題なんだよ
　　つまり真実性が微塵も保障されていない証拠なのｗ

東京裁判の記述を持ち出してくるとは　肯定派が、未だに低脳かよくわかるｗｗｗ

>>545
一時期　東史郎等の似非証言者をしたてあげていた過去があるからな
南京戦史に載っていない証言は、眉唾ものであるとだけ言っておく

写真ありきで後から、こういった証言とったりとかね。
いくらでもできるから

んで、トンデモ肯定派が主張によると
>>495
＞いいか。証拠になりえるのは「裁判記録」もしくは「審問の記録文書」ですよ。
＞写真はあくまで補強的な役割でしかない。

らしい、んで捕虜を処刑したとかいう公文書記録なるものがあったの？ｗ
少なくとも＜出せる＞・＜出せない＞位をはっきりしないとｗ

ソースはお前が探せじゃ困っちゃうなぁｗ

＞南京戦史に載っていない証言は、眉唾ものであるとだけ言っておく
あっそうｗまあ、君のために出してるのではないがｗ
第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
　　を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
　　したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
　　しむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
　　知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り
　　連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
　　敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
　　乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
　　願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集１』Ｐ567-568

ってこのトンデモ否定派は自分が出すべきものはな〜に一つ出さずに他人に
出せってか？
それと「裁判記録」はまだ？少なくとも＜出せる＞・＜出せない＞位をはっきりしないと
これ以上の議論はタダのループなので抜けさせてもらうよ。

550は初心者か

>>550
ほれ、トンデモ否定派クンｗ
君の大好きな南京戦史＆捕虜を処刑したとかいう>>551公文書記録だぞｗ
って「裁判記録」はまだ？少なくとも＜出せる＞・＜出せない＞位をはっきり
しろよ（笑

>>553
初心者だと思うよ。主張はあまりにも幼く拙い。（まあ、おかげでやりやすかったが

普通の否定派なら処刑を否定しているアホなどいない。
あくまで正当な処刑だと主張するがな。
そして査問したとも主張せず、査問の必要性がないと主張するがなｗ

んー・・・
こういうのが出てくると否定派としてはやり辛いんだよなー・・・
この手の奴への攻撃だけでスレが埋まってしまう。

まあ、彼の大好きな南京戦史の編集委員がこんな事を言っているのだけど・・・
果たして知っていたのかな（笑
「証言の重さ」について
編集委員　細木重辰

　（略）
初陣であられた畝本氏が南京戦における国軍の潔白を信じ、それを証明したいと念じられたのは、
私自身の乏しい戦場体験に照らしても当然です。その立論の根拠はまずご自身の実戦体験であり、
その動機は戦後数十年を閲して突然にして報道されたかの莫々大な「数字」です。

　ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ
残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた
苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。これは一面、氏の誠実さを物語るものであ
りますが、私どもも一次資料のその重さ、怖さを身にしみて感じました。

　その後、お読みのように甚だ遺憾な証言・書証が多く発掘されてきたのですが、「南京で何が行われ
たか」を明らかにするという自らに課した編集態度は、どんなにつらくてもくずすわけにはまいりませ
ん。

（以下略）

（「偕行」１９８５年５月号　Ｐ８〜Ｐ９）

＞んー・・・
＞こういうのが出てくると否定派としてはやり辛いんだよなー・・・
＞この手の奴への攻撃だけでスレが埋まってしまう。
やり辛いと思うのならスルーをする手もあるが・・・かまってチャンの本性は
それを許さないってか。
もちろん根拠のある攻撃＝反論で埋まればスレとしては万々歳じゃないか。
まあ、今日の否定派の反論の仕方が（ソース・根拠・証拠を出さない）スレ
にとって悲劇だなｗ
つっか朝からすばやく返信してくる奴が返信しないという事は逃げたか・・・ｗ

>>551
お、やっとまともな資料がでてきたな
で、それが客観的に真実である客観的証拠なんぞあるのかな？

戦闘詳報が正確無比であるとかぎらない事例
　→台湾沖大航空戦　戦闘詳報に書かれてある事が正確ならば、その戦いにおいて日本軍の大勝利になってしまう。

《『偕行南京戦史』とは何か》
南京戦史は一九八〇年代の朝日新聞などの「南京大虐殺」大キャンペーンに対して、南京攻略戦に従軍した将兵が中心になって編集したと一般的に認知されているが、その実体は違う。
その編集委員の中に戦場を知らない者が入っていた。
その実態は『ゼンボウ』平成三年九月号で同編集委員、鵜飼敏定氏が「南京事件を旧陸軍の罪業の一つと位置づけて旧軍の罪業を暴き、
虐殺の数字を検証して日本軍は南京で何万あるいは何千人を虐殺したかを明らかにする事と南京戦史を書く目的とする委員と戦史を書く事によって戦争の本質と戦場の実相を明らかにして南京事件とは何かを問おうとする委員とに分かれたため、
総括者が両者の極端を捨てて、ほど良いところをとる所謂折中方針によって編集を指導した。参戦した委員と戦争を知らない委員との史観は相反した。」と述べている。
このような、戦後のイデオロギーが混入した状況で編集された『偕行南京戦史』は、正式な戦史でない事が明らかで、参考資料の一つ以上のものではない。

南京問題小委員会
ttp://www.toidatoru.com/activity/index.html#nankin2

＞このような、戦後のイデオロギーが混入した状況で編集された『偕行南京戦史』

なるほど、ということは、
>>551の戦闘詳報も本物とは限らない可能性もあるということだな

結局肯定派の主張は、捏造されたかもしれない資料を、
自分達に都合よく張り合わせただけなんだよね

やれやれ。お次は詭弁かｗ
ネトウヨの詭弁についての分析と覚書
(ネトウヨだけではないが‥)。


[1]ある事実が「存在」する事の厳密な証明は(数学等を除いて)出来ない。
↓
何故なら「存在」を証明する証拠が捏造されたものではない証拠を出す事は
不可能だから。つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の
「疎明」である。
↓
そして「捏造されていない」という事の証明や証拠は出せない。何故なら
「(捏造)されていない」事の証明であるので「無い事を証明する」作業が
必要になる。つまり悪魔の証明だから。（相対性理論でさえ正しい証拠は
山の様にあるが相対論が正しい事を「証明」する事は不可能である。
相対論の正しさを証明する実験結果が捏造されたものではない事を証明する
事は不可能だから）

(上記[1]の具体例)
○○新聞「従軍慰安婦の強制性の証拠をQ氏が新たに発見」
↓
ネトウヨ「その証拠が捏造でないという証拠を出せ」
↓
△△新聞「新たにQ氏の証拠を補強するPという証拠を発見」
↓
ネトウヨ「そのPという証拠が捏造でないという証拠を出せ」
↓
☆☆機関「Pという事を示す戦時中のR文書を発見」
↓
ネトウヨ「R文書が捏造でない証拠を出せ」
↓

etcetc‥（以下無限ループとなる。つまりその証拠の信頼性という事は
それを掘り出してきた人物や周囲の全体状況から推察及び信頼するしか
ないという事をネトウヨはわかっていない。そしてネトウヨは自分の
信じたいものしか信じないので説得は不可能である。もちろん
その結果ネトウヨ(の中の人)に様々な災厄が降りかかる可能性は飛躍的に
高まるがそれはあくまでもネトウヨ自身の責任ではある）

[2]ない事の厳密な証明は(数学等を除いて)出来ない
→悪魔の証明から[2]は自明である(数学等では「ない事」の
証明も出来る(例：フェルマー予想の式を満たす自然数の組はない、等々))。

つまり[1],[2]から、ある事実が「存在する事」も「存在しない事」も証明は
(殆どの場合)実は不可能である。可能なのは「証明」に限りなく近い「疎明」である(具体例：雪男は存在しないらしい、アポロは月に行ったetc、がある。
仮に「月の石」を見せたとしてもその石が捏造されていない事を証明する
のは不可能である)。そして厳密な「証明」が出来ないからといってその主張が
間違いというのは実は正しくない。それがネトウヨの詭弁である。
信じないものに信じる事を強要は出来ないし逆も同様である。
上記の段階は(1)に近いほど厳密性は高いがそれすら理解出来ない者が
ネトウヨである。そして理解出来ないし理解する気もないのに適当に
カキコしたがるのがネトウヨである。だからネトウヨに接する際には上の事
を多少は念頭においておく必要が有ると思われる。
ttp://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/d9bdbc3cecd46afd401cb2023ed35e55

>>551の戦闘詳報については
板倉由明『本当はこうだった　南京事件』で捏造疑惑が出されているな

>>562-563
つまり、肯定派はどういっているのかというと

＞つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の「疎明」である。

「疎明」でおｋ　と言っているわけ

　【証明とは】　確信ないし高度の蓋然性のある立証がなされた状態をいい
　【疎明とは】　証明の程度までは至らないが一応確からしいと推測できる状態に達するまでの証拠提出活動をいいます。


　証明とはのところで書かれているとおり　
　疎明がなされていただけでは、虐殺があったと「確信」をもってはいけない状態なのがわかります。

　つまり肯定派は、「疎明」（つまりあったかも？と言うだけの段階）しただけであるのに、虐殺があったと「確信」を持っちゃっている痛い人たち　
　　ということができる（←確信もつには証明しないとだめ）。


肯定派はこれから南京「疑惑」事件と読んでくれるでしょうｗ

【結論】

疎明しただけでは、南京事件はあったことにはならないｗｗｗｗ

え？また南京事件ＦＡＱからですかｗｗｗｗ　
南京事件【疑惑】ＦＡＱと改名しないとそれこそ詭弁になっちゃいますよｗｗｗｗｗ

>>564
それに対する反論もあるじょ！

つーか、肯定派は疎明すらまともに成功していない訳だがｗ

>>567
あるけど、論争中だからまだ決着はついてない

うわぁ・・・肯定派の手痛い自爆だな。

今日はどうなっているんだ？
否定派も肯定派も色々と踏んでいるな。

>>551関連については
http://daikichi1966.cocolog-nifty.com/blog/2007/02/5_82f8.html
にて触れられているな

そう？主に否定派が一方的に踏んでいるようだけどなｗ

ただし、否定派と言ってもその殆どが>>550のような初心者の戦果ですかねｗ

板倉由明も1〜2万の虐殺はしぶしぶ認めてるぞ。
南京戦史グループは言ってみれば
「否定したいけど肯定せざるをえなかった派」

否定派も数万の虐殺は会ったのではないかということは認めていますよ。
これが普通の事件なら大事になります。
ですが、「南京大虐殺」になれば話は別。
何しろ、通説は20万〜30万人なのですから。

＞否定派も数万の虐殺は会ったのではないかということは認めていますよ。
知ってるよ。それが普通の否定派だろうｗ
今日出てきた>>550は完全なまぼろし論者じゃんｗ
これには無視か？ｗ

>>574
「南京虐殺」の徹底検証」 東中野 修道　でも
>>551には疑問を呈している

＞南京戦史グループは言ってみれば
＞「否定したいけど肯定せざるをえなかった派」
　南京戦史グループに関しては、>>559の内情がある

中国国民に深く詫びる

　重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、
この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどう
であろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。

　旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、
むごいことであった。

（「証言による南京戦史」（最終回)　＜その総括的考察＞　＝　「偕行」１９８５年３月号　Ｐ１７〜Ｐ１８)　

>>576
無視でいいんじゃないの？
こちらには関係の無い話だ。
いちいち草を出して煽るなんていうレベルの低い真似をしなくても、最初から無視しているから問題ない。

>>578
《『偕行南京戦史』とは何か》
南京戦史は一九八〇年代の朝日新聞などの「南京大虐殺」大キャンペーンに対して、南京攻略戦に従軍した将兵が中心になって編集したと一般的に認知されているが、その実体は違う。
その編集委員の中に戦場を知らない者が入っていた。
その実態は『ゼンボウ』平成三年九月号で同編集委員、鵜飼敏定氏が「南京事件を旧陸軍の罪業の一つと位置づけて旧軍の罪業を暴き、
虐殺の数字を検証して日本軍は南京で何万あるいは何千人を虐殺したかを明らかにする事と南京戦史を書く目的とする委員と戦史を書く事によって戦争の本質と戦場の実相を明らかにして南京事件とは何かを問おうとする委員とに分かれたため、
総括者が両者の極端を捨てて、ほど良いところをとる所謂折中方針によって編集を指導した。参戦した委員と戦争を知らない委員との史観は相反した。」と述べている。

このような、戦後のイデオロギーが混入した状況で編集された『偕行南京戦史』は、正式な戦史でない事が明らかで、参考資料の一つ以上のものではない。

南京問題小委員会
ttp://www.toidatoru.com/activity/index.html#nankin2

>>579
そういうのは無視とは言わずに

　勝利宣言して逃亡というｗ　＝　肯定派>>565-566の常套手段

＞このような、戦後のイデオロギーが混入した状況で編集された『偕行南京戦史』
＞は、正式な戦史でない事が明らかで、参考資料の一つ以上のものではない。
・・・（呆

549 ：世界＠名無史さん：2007/08/27(月) 14:31:49 0
>>545
一時期　東史郎等の似非証言者をしたてあげていた過去があるからな
『南京戦史に載っていない証言は、眉唾ものであるとだけ言っておく』

写真ありきで後から、こういった証言とったりとかね。
いくらでもできるから

>>582
>>580　「南京問題小委員会」の見解ですから　＾＾；
http://www.nikaidou.com/2007/06/post_308.html

>>581
>>565-566はどう見ても否定派だが。

>>583
自分の見解ってそんなに価値が低いの？

これも貼り付けておこうｗ　南京城内は安全区も含めて防守都市。

軍事目標主義

　攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
ただし、同２７条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
（←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某Ｓ氏。）
　無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義（Doctorine of Military Objective）という。陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある（海軍砲撃条約第２条・空戦法規案第２４条）。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。

＞勝利宣言して逃亡というｗ　＝　肯定派>>565-566の常套手段
否定派まだ自爆ｗｗｗ
・・・今日何度目だい？

>>565-566は、前のレスを見ていると、特に間違った事は書いていないな。
いちいち草を出す必要も無いが、肯定派の自爆に追い討ちをかけているレスだ。

防守都市　原則として無差別攻撃が可能　
　↓
南京安全区も防守都市
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter1.html#chapter1-1
　↓
但し、日本軍は安全区を攻撃しなかった。
ラーベの感謝状
　拝啓
　　貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

>>581
ねえねえ。君もしかして幻派の初心者クン？
今日色々と踏んでいるな。普通の否定派も君の自爆ぶりにさぞ迷惑だと感じている
いるのだろうねｗ。
ところで、今日どう見ても勝利宣言して逃亡というｗ　＝　>565-566の常套手段を
したのは否定派（と言うより君だけ）だがなｗ

(無差別攻撃可能な)南京の安全区内にいる敗残兵　
　�@中立地帯への侵入
　�A便衣化

　�@�Aの背信行為を現行犯で行っている
　捕虜の資格なし>>487

肯定派論破されてボロボロだな　
涙目で必至に印象操作か醜すぎる
>>565-566で勝負ありということだろう
てかみんな思っていることだがｗ

中国もさすがに気づき始めましたｗ　流れが変わっているのは明らか

「３０万人」に学術的根拠ない　南京事件で中国人学者 [2007年01月31日(水)]
http://blog.canpan.info/koho/archive/64

張教授は「中国の研究は、日本で高まった南京事件否定説に対抗するところから始まった」と述べ、
当初から政治的イデオロギーの影響を色濃く受けていたことを明らかにするとともに「近年の中国民衆の反日感情の高まりは学術研究の在り方にも影響を与えている」と語った。

　｢学術的根拠がないのなら虐殺記念館の３０万人の数字は削るべきではないか｣との会場からの質問には
「１学者として決められる問題ではないが、自分が経営しているのであればこの数字は使わない」と答えた。

>>593
＞「近年の中国民衆の反日感情の高まりは学術研究の在り方にも影響を与えている」と語った。

日中離間工作する肯定派　自覚しろよｗ

何か勝負ありかは実にナゾ（多分本人の妄想だろ）
566 ：世界＠名無史さん：2007/08/27(月) 15:58:33 0
【結論】

疎明しただけでは、南京事件はあったことにはならないｗｗｗｗ

え？また南京事件ＦＡＱからですかｗｗｗｗ　
南京事件【疑惑】ＦＡＱと改名しないとそれこそ詭弁になっちゃいますよｗｗｗｗｗ


ちなみに>>562-563は南京事件ＦＡＱからではない。はい、自爆ｗｗｗ　

あはは。いいぞ幻派の初心者クンよ。
その調子でもっと自爆してくれたまえｗ
君が自身がこれを↓実演している事になぜ気づかないのかい？

論破されてボロボロだな　
涙目で必至に印象操作か醜すぎる

自覚がないならマジで末期症状だなｗ

>>595-596
壊れて反論できず　論点ずらし始めましたｗｗｗｗ　

>>597
いやいや。ではどちらかが間違いであった事を証明してやろうか？

＞え？また南京事件ＦＡＱからですかｗｗｗｗ　
＞南京事件【疑惑】ＦＡＱと改名しないとそれこそ詭弁になっちゃいますよｗｗｗｗｗ
なるほど。では>>562-563は南京事件ＦＡＱから出たものだという証明をしてくれよ。
簡単だろう？ｗ

まあ、つっても、>>562-563の反論として、>>565-566は特に間違っていないと思うが・・・

＞まあ、つっても、>>562-563の反論として、>>565-566は特に間違っていないと思うが・・・
間違い正しいどっか以前にそもそも論点が逸れていますよｗ
>>562-563は南京事件ＦＡＱからではない。よってこの時点で>>566は意味など
なくただの自爆だろうｗ

単に今は、>>566の最後に書かれた一文に対して絡んでいるだけで、>>565の内容には絡んでいない。
これは、反論できないのですか？

んー、こういうのを詭弁の特徴で何かありましたな。

ここで、書いた本人だろうと頭の悪いレスを返されると困りますので言っておきますが、答えはNOです。
単に、話が変になっているので横から口出ししただけですのであしからず。

それと>>565はそもそも>>562-563を正しく理解していないから反論にはなっていない。
>>566はただの自爆・・・これが事の顛末である。

>>603
ふむ、具体的にどういう点が自爆なのか書いてくれますか？
後学のために学びたいです。

>>604
>>595と>>600をよく嫁ｗ

>>594
ゴメン、肯定派や売国新聞が３０万人説を支持したことで、中国人民の逆鱗に触れてしまったんだね。
今後は日支親善のため、声高に「なかった」説を唱えてゆくよ。許して呉興亜観世音菩薩。

>>605
ああ、質問の仕方が間違っていましたな。、
>>565の点の何処が、反論になっていないのか、そこを教えてください。

>>566のことなんて、こちらにとってはどうでもいいことなんで。

>>607
>>562-563は南京事件ＦＡＱからではないと言う事を理解できたね。
すなわち>>566は>>562-563をよく読んでいなかったことを自分のレスでそれを
暴露してしまった。しかも最後の「ｗｗｗｗｗ」はまるで鬼の首を取ったかの喜び
方はそれ（よく読んでいなかったこと）を顕著に表した。
>>562-563は実は全部コピーしていなかった（きちんとサイドを見てくれる事を期待したが
まとめると、、
いわゆる「証明」については幾つもの段階がある。
(1)数学や哲学などにおける厳密な「証明」
(2)物理、化学、分子生物学などの実験で再現性のある「証明」
(3)地震学、火山学、進化論、宇宙論などの再現性のない分野の「証明」
(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」にしか頼れない「証明」
(1)〜(4)の様に「証明」の厳密性には様々な段階がある。
ということだ。
http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/d9bdbc3cecd46afd401cb2023ed35e55
＞証明とはのところで書かれているとおり　
＞疎明がなされていただけでは、虐殺があったと「確信」をもってはいけない状態なのがわかります。
歴史学の性質上「疎明」が事実上の限界なので↑これを論じるのは実に正しくはない。

大川疎明
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　なおるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

＞歴史学の性質上「疎明」が事実上の限界なので↑これを論じるのは実に正しくはない。
へー、なるほど・・・


でも、南京関連は歴史学に入れてもいいのか？

＞でも、南京関連は歴史学に入れてもいいのか？
思い切り歴史学だろう？それとも裁判でもやっているの？
それなら法学の分野だが。この板にいる以上歴史学の話をするのは当然だろう。

>>611
＞思い切り歴史学だろう？それとも裁判でもやっているの？
つい最近、百人切りのことで裁判があったばかりですが。

＞この板にいる以上歴史学の話をするのは当然だろう。
そりゃそうですが、だからといって、「疎明」だけですんでいては話が進まんでしょ。
別に正当な歴史学の権威の場所でもない、2chにいる以上、その先まで話を進めるのが当然ではないのですか？

最後に
まあ、法学ならばわずかの疑問（そんな単純なものではないが）があるかぎり推定無罪に
となるが、歴史学はまた少し違う。歴史学は現時点の成果を結果とする・・・
ただし新たな事実が判明や新しい史実が見つかるたびに変更していくような「追試方式」
が取られている。尤も南京事件では今後新たな事実が判明や新しい史実が見つかる可能性
が低いので変更は殆どないだろう。もし大きな変更があるとすればそれはタイムマシンが
開発されるごろだと思うよ。

>>612
＞つい最近、百人切りのことで裁判があったばかりですが。
だから今はやっていないだろう？違うか？
それにあれは否定派の無様な敗北で終わったじゃないですか？
＞そりゃそうですが、だからといって、「疎明」だけですんでいては話が進まんでしょ。
＞別に正当な歴史学の権威の場所でもない、2chにいる以上、その先まで話を進めるのが
＞当然ではないのですか？
難しいね。南京に限らず半世紀も昔の事を 「疎明」以上に持っていく大変難しいよ。

＞だから今はやっていないだろう？違うか？
＞それにあれは否定派の無様な敗北で終わったじゃないですか？

「思い切り歴史学だろう？それとも裁判でもやっているの？」　の問いに答えただけですよ。
敗訴云々は別問題です。


＞難しいね。南京に限らず半世紀も昔の事を 「疎明」以上に持っていく大変難しいよ。
それを私たちのような素人が色々と調べて語っていくのが面白いのではないのですか。
最初から「疎明」しかしない、なんていうのは専門家に任せておけばいいと思いますよ。
実際、2chじゃないですけど、竹島関連ではエンコリの住人が専門家も知らなかった資料を見つけたりしていますから。


そろそろ食事なので失礼します。
結構、有意義な時間を過ごせました。では。

裁判だと東京裁判で決着してるしな。
いくら茶番と言われようと日本国政府が正式に正当なものだと認めてるわけだし。
まあ歴史学の問題として扱ったほうがよいかと。

初心者君に一応教えておくと完全否定派っていきつくところは
田中正明と東中野修道の二人と言ってよいんだよ。
田中正明はまあ知ってる人はもうよーーーく知ってると思うけど論外だから
切捨ててよい。そして東中野だけど、実は彼も参照してる資料は秦や笠原、
板倉とほとんど変わりない。それがなぜ彼は幻になるかというと彼独特の
ペテンテクニックがあるんだよ。そこらへんはいろんなＨＰであばかれて
いるからね。

もう一つ。初心者が陥りがちな写真の問題がある。秦にしろ笠原にしろ
写真は南京事件の資料としてはあまり重要視していない。それでも村瀬写真
やその他の首切り写真は参考にはなる。

＞「思い切り歴史学だろう？それとも裁判でもやっているの？」　の問いに答えただけですよ。
＞敗訴云々は別問題です。
すまん。よく読まなかった。今のは謝るよ。
＞それを私たちのような素人が色々と調べて語っていくのが面白いのではないのですか。
＞最初から「疎明」しかしない、なんていうのは専門家に任せておけばいいと思いますよ。
＞実際、2chじゃないですけど、竹島関連ではエンコリの住人が専門家も知らなかった資料を見つけたりしていますから。
それだと肯定派は非常に不利となりますので、そもそも議論として成立しない可能性もあるわけだ。
フェアではない以上賛同しかねる。
＞そろそろ食事なので失礼しかねる。
＞結構、有意義な時間を過ごせました。では。
いやいや。こちらも有意義な時間を過ごさせてもらったので感謝します。
（なにしろ今日一日中初心者君の妄想と戦ったような気がする）

そもそも、肯定派は「疎明」すらで来ていないわけだがｗ

あれ？初心者君まだいたの？あれだけの自爆をやらかせば普通なら逃走しても
おかしくはないのだが、君の顔の皮って意外に厚いのだねｗ
＞そもそも、肯定派は「疎明」すらで来ていないわけだがｗ
はいはい。君の主観はもう結構ですから。反論があるのならソースと根拠と証拠
を出してやりなさい。もう少し付き合ってやってもいいが、こっちはこれから夜勤なので
なので先に落ちるよ。

「疎明」と主張するならそもそも　
南京疑惑事件と銘打たなければ詐欺だな

>>616
＞裁判だと東京裁判で決着してるしな。

　司法裁判と軍事裁判の違いすら分かっていないようだな・・・。
　この一文だけでレベルの低さがわかる

http://www5e.biglobe.ne.jp/~tokutake/senryouseisaku.htm

東京裁判がいかに欺瞞に富んでいたかの事実をいくつか列挙してみましょう。
この裁判は、国際法に明らかに悖り、勝手に事後法をつくって裁き、罪刑法定主義、法は遡及せず（さかのぼらず）などに違反し、
公正な裁判の態を成しておらず、単なる復讐の茶番劇にすぎなかった。
戦勝国の判事のみで、中立国の判検事も、日本の判事も居ない不公平なリンチ裁判であった。
本裁判では偽証罪が無く、日本国と日本軍の犯罪については、
側聞・伝聞・作り話も許され、それがそのまま証拠として採用され、
南京大虐殺のような架空の事件が次々デッチ上げられていった。


当然上訴再審なんて無し

＞＞６２２

南京大虐殺は事件を目撃したアメリカのダーディン記者によって事件直後に
ニューヨークタイムスに報道された。

日本では検閲があるため日本人まつたく報道されず、
多くの日本人が南京大虐殺を知るのは戦後のこととなる。
よって南京大虐殺は架空の事件ではありません。

東京裁判では、南京での虐殺数を最初２０万人と報告され、途中で１０万人に下方修正された。
ドイツ人のラーベはこの報告に、

「１０万人の民間人が殺されたとのことですが、
これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。
我々外国人はおよそ５万から６万人と見ています」

と答えています。

肯定派が、南京事件の証明を放棄した歴史的スレだな
そんな推論にすぎない賜物の南京事件があったなんて
もはや誰も言えないだろうね

大体、歴史学的にも疎明で良しとする研究者は皆無といっていい
歴史学にも失礼な話だ

南京陥落は1937年（昭和12年）12月13日で、公式の命令は「城外の青壮年は全員拘束せよ」というもので、「殺せ」という
命令はでておらず、しかも秘密命令もない。「拉夫（らふ）」という無理やり兵士にさせられた訓練されていない中国兵が非武
装地帯に逃げ込んだ為に起こった行為である。
死体は確かにあった。南京陥落の一ヵ月後に赤卍会という特務機関に一体あたり0.3円で死体の処理を依頼してい
る。南京国際救済機関という団体報告書を出しているが、「12万人」という数字は出てこない。米・英・独の国際委員会でも
死体のことはでてこず、「死体」が南京事件の物証だったといっている人および学者は一人もいない。
「処刑」も確かにあったが、戦時捕虜（POW）の処刑だといっている人及び学者は一人もいない。処刑は合法であっ
た。ハーグ不戦条約の戦時捕虜の取り扱い協定は正規兵および一定条件の義勇兵に適応されるもので、その条件とは�@
指揮官がいる�A軍服を着ている�B武器を公然と所持している�C戦争の諸々のルールを守っている、というものである。
南京にいたのは不法戦闘員であり、不法戦闘員がハーグ条約に則して取り扱われないのは、イラクで英米軍がや
っているのをみても分かるとおりである。

南京の人口は減っていない。城砦都市で出入り口を閉めているので、大量殺人があれば人口が減っているはずだ
が、陥落数時間前に出された欧米の休戦提案に乗っているのは人口「20万」、その後に出されたジョージ・フィッチの報告書
も「20万」、2ヵ月後に出された国際委員会の報告書は「25万」に上方修正されている。
南京大学の宣教師が市民重大被害報告書と言うものを出しているが、それを含めて日中英独のすべての文献をあわせて
も殺人は96件、うち目撃は１件しかでてこない。
南京大虐殺ということが言われだしたのは、陥落の3日後、シカゴ・デイリー・ニュースが見だしで報じてからである。その
元となったのはベーツ教授で自分でレポートを書いて記者に記事にするよう頼んだと後に書いている。ベーツ教授は中華民
国政府の顧問であり、国民党宣伝部が出版した『戦争とは何か』という本の1章と3章を書いている。
最近、この本に関して、国民党宣伝部の極秘文書が出たが、「この本は略奪・暴行・放火について書いた」という記述があ
り、国民党においても「殺人」の認識が無かったことが分かる。

南京事件があった1937年当時の南京の人口は､約20万人とされている｡1938年には､中国代表は国際連盟において､南京
での犠牲者を2万人と説明していたが､1948年の東京裁判の判決では､なぜか1ｹﾀ増え20万人となっている｡そして､現在は､
記念館の表示にあるように30万人となっていったのである｡
いったいこの数字の根拠はどこにあるのか｡
もし､本当に30万人が旧日本軍の犠牲に遭ったのであれば､この南京という町から､中国人が消えてしまったのではないか｡

二十万て南京市民の人口で、
南京防衛軍の中国兵の数がカウントされてないよー。

平成十二年に発足した日本「南京」学会の
会長を務める東中野修道・亜細亜大教授は、軍服を
脱いで民間人に変装した兵士の処刑は国際法上合
法で「虐殺があったという記録が発見されない以上
は犠牲者はゼロ」と主張してきた。
三省堂世界史Ａの記述について「城壁で囲まれた
南京で、人口は陥落数時間前も十日後も二十万で
変わっておらず、虐殺はあり得ない。諸説を書く
なら、ゼロ説も入れるべきだ」と話している。

>>630

虐殺の記録って日本軍による記録なの？
そんな都合の悪いモン残しておくわけないじゃん。
ナチスに虐殺の記録が残ってなけりゃホロコーストはなかったの？

さすがトンデモ先生ｗ

疎明にすぎない南京事件は
もしもあったとしても、

　　南京防衛司令官　唐生智　

の責任によるところが、大きい。

これを書かないことは、そもそも歴史学ではない

>>631
証明できなければ、無かったというしかないだろ　
ホロコーストだろうが、南京だろうが同じこと

>>633

日中両方とも、証拠となる当事者の証言、日記、メモ等多数あるよ。

旧暦十月十七日、大雪。神無月かんなづき、空寒く冬となる。
いわゆる「南京大虐殺」がでっち上げである事は、当時の人
口統計からも明らかである。南京戦直前の人口は二十万人た
らずだったが、支那は三十万人殺されたと言っている。実際は
日本軍が戦いに勝ち治安が回復すると、市外に逃れていた
人々が戻ってきて、人口は二十五万人へと逆に増えているのだ

>>634
当時はイデオロギーの対立があって、証言や日記は捏造などよくされてたんだ
東史郎とかね

没有南京大虐殺。別別逃跑，不要欺騙。在論点里确実回答。
你没解答重要的問題。
挙出(挙行)可信性的低的数字的事，成為反駁的想ﾛ馬？
別欺騙。在以下的事項里(上)回答。
如果不能回答是你的敗北。
只有20万人在南京。
是吧日本軍殺了30万人。
并且从殺死了30万人之后開始，為何南京的人口大幅度場ｪ加了。
30万尸体如何処理了。

2005.10.13

>>636

東史郎だけだろ。
当時じゃなくて最近。

>>636
もし、南京捏造改竄番付を作るとしたら、どうなるかな？

　左横綱：東史郎　右横綱：田中正明

大関以下を考えて！

>>639

死んだ人はともかく生きてる人を捏造と書いたら・・・

>>639

改竄も本人はそーゆー意図ではないと言ってるわけですし

>>635
それは３０万人説、２０万人説を否定する証拠にはなっても。
１０万人以下の説を否定する証拠にはならない。

俺も、前は「サヨク」だったんだよね。
なんかこう「ウヨク」の言い方って居丈高で専断的でっていう嫌悪感があって、
ずっと倦厭してたんだよね。

でも、ちょっとしたキッカケから、俗に「ウヨク」っぽいと言われる人たちの本を
読みふけってみたんだ。
そしたら、なるほどって思える所が多々あってサ。

「ウヨク（？）」にお願いなんだけど、
相手は洗脳されてるんだと思って語りかけた方がいいと思うよ。
タバコ吸ってる人に、とにかくやめろよ！と迫ってみてもやめないでしょ？

「サヨク（？）」にお願いなんだけど、
一度、誰の本でもいいから、「ウヨク」っぽいと思える人の本でも読んでみてよ。
敵を知った方が、そっちも闘いやすいでしょ？

つまらないカキコミですみません。
スルーして、議論を再開して下さい。

連投スマソ。

あと、資料！史料！ソース！しょうゆ！と
一辺倒でいっても、えてして「サヨク」は感覚と感情で判断しちゃってるから、
なかなか伝わらないかも知れない。

それこそ、感覚とか感情でも南京事件では「なぜ？」って思えるところも多々あると思う。

日本軍は「生き埋め」を行なったと言われるけど、
３０万人を処分するには、極めて非効率な処刑方法だと思わない？
それに、日本人で残虐な殺し方っていうと、
「釜茹で」とか、「市中引き回し」とか、「さらし者」って感覚はないかい？
「死体の腹を割く」とか「女性の陰部に棒を差し込む」ってのが死者を蔑むって感覚が
日本人にあるかな？

>>644

生き埋め？・・違う。

南京大虐殺は日本が南京で行った便意兵の処刑をみて勘違いしたチャンコロが
自分らならこうしたっていう虐殺方法を日本が行った事にして出来た事件。
さらに中国の政策により巧妙化した

>>646
具体的に。

「中国兵が殺されて当然の行動をとった」「日本軍が敵兵を諸蹴るする際に本来とるべき手続きの一部を省略した」
どちらも事実。
ちなみになんだかんだと理由をつけて国際法上の手続きをきちんととらなかった国なんて腐るほどある。
というより日本は異常なほど気にした。よその国なら当然の行為が、行われてから７０年もたって未だに問題だと騒ぐやつがいるくらい、日本は国際法の遵守に気を遣った。

>>644
日本人には無いだろ･･･そゆ感覚

「女性の陰部に棒を差し込む」ってのは今も中国の強制労働収容所で行ってるよ
陰部に鉄棒を突っ込んだり、水をぶっかけてからスタン警棒を突っ込んで通電拷問してるそうだ

通州事件をはじめ　
シナの日本人虐殺事件において
同様の女性虐殺事件がおきている

>>643
オレはサヨクなんだろうが、ウヨクの方が書いた本は結構読んでいるよ。
その上で色々論議しているんだよ。

２ｃｈ見ても双方の本を読んでいる人は結構見受けられるけど？

数万人の虐殺でも南京大虐殺というようになったのか？



新説を作るな。

あったのかなかったのかって言うなら、あったんだろう
でも、中国政府が主張する３０万人が嘘だってのは素人でも分かる

ところが　軍事学を少しかじってみると　
虐殺じゃなく普通の戦闘であることがわかる

世界の大学と違って日本の大学の一般教養には軍事学がないからな

中国では戦争で勝った場合は革命的大勝利。
負けると虐殺されたという。
冗談みたいな本当のはなし。

ここのウヨの反論レベル低すぎだなｗ
早く人口20万云々から卒業すること。

小林よしのりレベルばっかだな。せめて東中野レベルのペテンにしてもらわないと
はりあいがないよ。

>>643
唯一のなかった派の東中野本はまともな肯定派はみんな悔しいけどお布施して
読んでますよ。

つっこみどころ満載ｗ

ここのなかった派は板倉説ですら否定するということでいいんだねｗ

>>641
田中正明の松井日記改ざん事件

一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号) に板倉由明が
執筆した｢松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪｣(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたのを
田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかりのところだった。
　雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉に依頼したものだが、
南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに注釈までしているのでは
どうしようもない」と評し、･･･。
秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』Ｐ131〜132　文芸春秋（1993）


松井石根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の
「松井日記原本」（コピーならびにかなりの数の写真版）と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章
収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄が
いくつも認められたのである。かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに
何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。（Ｐ３１８）
最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかも
それらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを
得ない。（Ｐ３１９）
板倉由明「松井石根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載

>>657
＞ここのなかった派は板倉説ですら否定するということでいいんだねｗ
多分それは初心者クンだけだと思うよ。
その初心者クンに関しては当の否定派からですら無視するようにと言ってたぞ。
>>579

東中野氏は何がなかった言ってるのか
具体的に説明してる肯定派をあまり見ない
レッテル貼りばかり

ちなみに日本における南京大虐殺の裁判なら「家永裁判」でとっくに
決着がついていますよ。その成果が本日の教科書だよ。

>>660
君それを本気で言ってるの？さすがは初心者クンだよｗ
東中野ならもはや説明不要なレベルだぞｗ
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen2.html

「完全否定派」なる言葉を肯定派はよく使うけど
何を完全否定してるのかもあまり見ない

「南京大虐殺を」じゃなくて具体的にね。
「南京大虐殺」というのは定義によっていかようにもなるからここでいつも
水掛け論

>>662
だいたい「説明不要」とか「ペテン」とかこんなのばっかだしね

お、yu氏が「再現　南京戦」について新しいの書いてるのか
見てみるよ　秦氏の「南京事件　増補版」についてもなんか書くとか
言ってたよね　大虐殺派にとってはかなりショックな「増補」だったらしいし
そっちの反論も楽しみにしてる

>>664
＞言ってたよね　大虐殺派にとってはかなりショックな「増補」だったらしいし
＞そっちの反論も楽しみにしてる
君って情報伝達が遅いね。はっきり言って遅れているｗ
反論はとっくにここに書き込まれているよ。
▼思考錯誤掲示板
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=tre;id=sikousakugo
>>644
＞「死体の腹を割く」とか「女性の陰部に棒を差し込む」ってのが死者を蔑むって感覚が
＞日本人にあるかな？
http://www.geocities.jp/yu77799/souka.html
あるいはこれは、一部の「異常者」の仕業だったのかもしれません。
しかしいずれにしても、これらの資料を見る限り、「日本にはそのよ
うな風習がなかったから日本兵の仕業ではない」という幼稚な論理は通用しそうにありません。

>>665
いや、そこの掲示板の秦氏の新刊のスレ（３つしかレスがついてないとこだよね？）は
とっくに見てるよ。
で、たしかyu氏だったと思うけどどっかの大虐殺派ブログで、
「秦氏の新刊の反論をやろうと思っていたけど東中野氏の新刊に
先に取り組む」みたいなこと書いてあった気がするよ

>>666
＞「秦氏の新刊の反論をやろうと思っていたけど東中野氏の新刊に
＞先に取り組む」みたいなこと書いてあった気がするよ
そういうのは確認できてから書けよ。まあ、書くとしたら内容的には秦氏の新刊のスレ
（正確に言えば４つ）がベースになるのであろう。

>>656
人口20万人云々は公式ですが、何か？
中国兵の数が入っていない？

南京大虐殺は、民間人を不当に虐殺した話ではないのですか？
肯定派は都合が悪くなると、設定をコロコロ変えるからどうにもならんな。

30万人といってみたり、20万人といってみたり、こちらが数万人といえば数の問題ではないと言い出す。
あげくは数万人でも、南京大虐殺だといいだす。

定義づけされていないものほど胡散臭いものは無い。

ちなみに、中国兵の数は5〜8万人ほどではないかといわれている。

「東京裁判」及び「証言・南京大虐殺」及び「譚道平推計」より

＞人口20万人云々は公式ですが、何か？
公式ではなくあくまで「推測」です。>>424
＞南京大虐殺は、民間人を不当に虐殺した話ではないのですか？
＞肯定派は都合が悪くなると、設定をコロコロ変えるからどうにもならんな。
設定をコロコロ変えたのではなく、それは君が勝手に作り上げた肯定派の主張ですな。
肯定派の主張は軍民あわせて数字だと何度も何度も言ったじゃないですか？
思い込みはいい加減にしてください。

◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
「日中戦争初期、当時の中国の首都南京を日本軍が攻略・占領した際に『中国軍民』にたいして行った
虐殺、強姦、掠奪、放火、拉致、連行などの戦時国際法と国際人道法に反した大規模な残虐行為
の総体。南京大虐殺事件、略称として南京事件という。単に南京大虐殺ともいう

1937年12月13日、南京が陥落した時、同市内に在る中国軍隊の凡ての抵抗は停止しました。
同市に入城した日本兵は街路にいた民間人たちを無差別に射撃しました。
一度、日本軍が同市を完全に支配するや、強姦、殺戮、拷問及び掠奪への耽溺が始まり、 それが6週間続きました。
最初の2〜3日間に2万人以上の人々が日本軍により即座に死刑に 処せられました。
6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万で、 全部が裁判なしで残虐に殺害されたのであります。
この概数の正確性は紅卍字会と崇善堂の記録がこの二つの団体で 15万5千以上の死体を埋葬した事実によって示されております。
6週間の同期間において2万名を下らざる婦人と少女は日本軍に強姦されたのであります。
（「日中戦史資料集」8　東京裁判資料編P300）

＞日本兵は街路にいた民間人たちを無差別
＞日本兵は街路にいた民間人たちを無差別
＞日本兵は街路にいた民間人たちを無差別

おやおや。東京裁判の判決を持ち出すとは・・・まあ、予測通りｗ
後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で『殺害された一般人と
捕虜』の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊と
その他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

これらの団体はまた死体の大多数がうしろ手に縛られていたことを報じている。これらの数字は、日本軍
によって、死体を焼き棄てられたり、揚子江に投げこまれたり、またはその他の方法で処分されたりした
人々を計算に入れていないのである。」（『南京大残虐事件資料集　第１巻』P395〜398）

＞『殺害された一般人と捕虜』の総数は
＞『殺害された一般人と捕虜』の総数は
＞『殺害された一般人と捕虜』の総数は

20万は安全区の人口で、 南京市全体の人口じゃないんだろ。

わかったか？民間人だけではなく、東京裁判も肯定派も
被害者を『中国軍民』としており、誰も最初から民間人を限定した不当に虐殺した話
をしたのではなく『中国軍民』（軍人を含む）を不当に虐殺した話をしているのですよ。
はっきり言う。
最初から民間人を不当に虐殺した話は否定派がでっち上げた
「ファンタジー」である。
しかもそれを肯定派の主張だと思い込みそれに反論している愚かさを未だに理解していない。
我々が主張してもいない事に対して反論をしてもな・・・（笑

市民だけじゃなくて軍民だと思うぞ。
まあ、軍人も含んでいたとしても、南京防衛のために残った中国兵は5万〜8万。
南京市の人口もハッキリとしないが、20万人以上はいただろう。
とりあえず南京市は100万人ほどいたが、攻防戦では半数以下に減っていたとのこと。
少なくとも、50万人以上もいないというのが、両方の認識。

＞市民だけじゃなくて軍民だと思うぞ。
できればそれは初心君に言ってくれよ。
＞南京防衛のために残った中国兵は5万〜8万。
「譚道平推計」では確か８万くらいだと推定しているようだが、私は
１０万位だと推定している。

10万人説は、「評唐生智在保衛戦中的功過」が始まりだが、それの著者の孫氏は後に15万人といってみたりと、イマイチ信頼性が無い。

いい加減、定義づけをハッキリした方がいいんじゃないのか？
というか、日本側と中国側の見解ではやたらと違う部分がある。
どっちを信用すればいいのやら。

中国側見解→30万人以上
日本側見解→20万人〜数万人

なんだ、この差は。

南京城市と安全区
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/map/tizu/kinkou.gif

こんな一等地を確保しておきながら支那兵の流入を許した白人アホすぎｗ
上海黄哺公園なら、立て札一枚で犬と中国人は立ち入り禁止にできるのにｗ

＞10万人説は、「評唐生智在保衛戦中的功過」が始まりだが、
台湾の公刊戦史などの史料も10万人と書かれており、
信憑性は高いと思うよ。
まあ、私の場合は単に8万〜15万人の間をとって10万人にしているのだから
深い意味はありませんよ。

とりあえず、中国側の主張する30万人以上はありえない、それは肯定派も認めるんかい？

＞日本側見解→20万人〜数万人
別に不思議な事じゃないと思うよ。「地理関係」を一つとっても
肯定派はかなり広いよ。それに対する否定派は「安全区内」限定しているのだからな。
＞とりあえず、中国側の主張する30万人以上はありえない、それは肯定派も認めるんかい？
ええ。だから最初からそう言っているじゃん。

>>683
中国側の最大主張は約４０万だよ。その判決で谷寿夫中将を銃殺刑に処している。
屠殺犠牲者総数：39万1千7百8十5人（1946年9月 中華民国首都地方法院主席検察官陳光廣報告）

>>684
で、どっちをとればいいんだ？
20万〜数万では、否定派から見ると困るんだが。
開きが大きすぎるぞ。
そんな言い方をされたら、どうとでもなってしまう。

否定派からすれば、数万なら国際的に言う「南京大虐殺」というものが否定されるから問題ないんだが。

＞「地理関係」を一つとっても肯定派はかなり広いよ。

それ、暗に自分勝手に虐殺区域を決めていますと発表しているのだが・・・
後になって、ここも虐殺区域、あ、ここも含める、なんてやりだしたら延々と増えていくぞ。
ハッキリとして欲しい。

＞否定派からすれば、数万なら国際的に言う「南京大虐殺」というものが否定されるから問題ないんだが。
マジレスをすると今の国際感覚なら数万でも国際的に言う「南京大虐殺」への評価は変わらんよ。
ゆえに幻派も厳密の意味では０ではないが、決して犠牲者数を口にしないのはその
ためである。

>>688
まあ、それでも30万が数万になるのは大きいことさ。
数万なら、それまで起こっていた虐殺事件とそれほど規模は違わん。

＞数万なら国際的に言う「南京大虐殺」というものが否定される
悪いが、その理屈を英文で書いたものを貼ってくれないか。
ＵＲＬもあるとなおよい。

＞それ、暗に自分勝手に虐殺区域を決めていますと発表しているのだが・・・
それはしょうがないじゃん。それを言ったら否定派だってそうだろう？

>>690
意味が分からん。

「南京大虐殺」は南京市などで起きた数十万規模の虐殺のことだろ。国際的には。
・・・それとも、南京市での日本軍の行為そのものが「南京大虐殺」になっていると言うのか？

>>691
否定派の全てをよく知らんが、そちらの言い分では、否定派の主張は、

>>684の「それに対する否定派は「安全区内」限定しているのだからな。」じゃないのか？

すまん、私用が出来た。
抜ける。

また、時間が出来たら来るわ。

あ、そうそう。誤解のないように言っとくが、肯定派は最初から範囲を変えて
いないよ。おそらく変えたと感じたのは中国の主張と日本の肯定派の主張と
混同したのであろう。
地理的範囲
この論争での地理的概念は広い順序で示すと次の通りとなる。

南京行政区
南京市と近郊6県
南京市
城区と郷区
城区
南京城と城外人口密集地である下関・水西門外・中華門外・通済門外
南京城
城壁を境にした内部
安全区
南京城内の中心から北西部にかけた一地区（面積3.86km²）
否定説と中国側の見解では概ね南京市を範囲の基準に考えている。
東京裁判判決では「南京とその周辺」としているが、ここには「南京から二百中国里
（約66マイル）」という範囲が含まれているので南京行政区を指しているのではないか
と考えられている。肯定説は東京裁判を踏襲して南京行政区を範囲としている。
（ウィキより）

>>692
＞「南京大虐殺」は南京市などで起きた数十万規模の虐殺のことだろ。国際的には。
その部分の英文もほしいな。くれないか？ＵＲＬもあるとなお良い。

つまり、中国の主張と日本の肯定派の主張と違うところもそれなりあるって事。
従って中国しかしていない主張を肯定派にしても意味がない
を事を理解してほうがいい。当然だろう？主張をしてもいない事を
ぶつけられても答えようがありません。第一否定派は誰と戦いたいの？
中国？それとも肯定派？中国なら肯定派と戦ってもしょうがないよ。
肯定派と戦いたいのならそもそも中国と肯定派の意見が違う事を把握してから
でないと肯定派としても大変困るのだよ。繰り返すが、主張をしてもいない事を
ぶつけられても答えようがありませんよ。

すまん。697の訂正
×従って中国しかしていない主張を肯定派にしても意味がない
を事を理解してほうがいい。

○従って中国しかしていない主張を肯定派ぶつけても意味がない
という事を理解してほうがいい。

完全否定派ってネットではたくさんいるけど実社会では田中正明も故人となったので
実質、東中野一人なんだよな。応援団はいろいろいるけどね。

ネットでも東中野の本をちゃんと読んでるやつなんてたぶんあまりいないん
だろうな。せいぜい小林よしのり。

小林よしのりは研究者じゃないからね。東中野や田中正明の話を漫画におこして
いるだけ。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1134384495/

当時の南京の人口が約２０万人だとして、中国の主張する３０万人を虐殺するには＋１０万人の兵士が必要
戦闘中に敵兵を殺すのは、はっきり言って虐殺でも何でもない。既に投降してる捕虜を殺すのが虐殺
つまり南京の全住民＋捕虜１０万人が必要となる。勿論南京の全住民を一人残らず殺せるわけもなく、住民の数を減らして捕虜兵士の数を増やさないといけない
兵士にしても全員が捕虜になるわけもなく、１０万人を捕虜とするには少なくともその数倍の兵士が必要だ
そんな人数が、国民党政府も撤退した南京に残ってたと思う人いるのか？
中国が主張する３０万人は嘘。これだけはガチ

朝鮮人慰安婦を２０万人南方に送った輸送記録ってありますか？
どこを探しても見つかりません。

>>702
安全区の人口な。安全区以外にも難民はいた。
俺も30万は支持しないけど南京の人口20万なんて言ってるとそれだけで
初心者扱いだよ。

>>704
安全区の外に何万も住民が居たなんていうことこそ肯定論者が無理矢理根拠もなく言い張っているだけだろ。
何ですぐそばに安全区が居るのに何万人も安全区の外に居るんだ？

>>705

阪神大震災の時も半壊の自宅から離れなかった住民もたくさんいたと秦郁彦さんも、
南京事件かいとう版で書いてるよ。

自分の家が心配で自宅から離れずに安全区に行かなかった南京市民もたくさんいたとしても、
不思議ではあるまい。

ま、詭弁だな。

そもそも安全区ってナニ？誰の安全を守るの？
白人とキリスト教徒の安全を守るところ？

週刊金曜日の今週号に南京事件の被害者の体験記が出てるけど、
日本軍が南京に来る前に金持ちは逃げ出したけど、
貧乏な家か、店舗など持つ商家か、あるいは病人などがいる家とかは、
そのまま留まっている例が多かったらしい。

週刊金曜日(笑)

However, certain right-wing and nationalist Japanese authors and politicians claim
that as a part of the Nanking Massacre, the Safety Zone never existed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanjing_Safety_Zone

日本の右翼は安全区など存在しなかったと主張しているらしい

>>711
単にソースが
ttp://www.nankingatrocities.net/Table/table.htm
ってだけじゃないの?

>>712
>>711に同意してるってこと？

はぁ?

>>706
地震とは全然意味が違うな。
戦闘範囲にいる理由は何だ？撃ち殺されてでも家から動かない人間が、当時の南京市内在住者のうちの何割も占めていたという根拠は何だ？
だいたい、「人口が増えたのは嘘」というのは南京虐殺を肯定しないというのは何度言えばわかる。

肯定のために必要なものは「人口が減った証拠」だ。

From time to time the Japanese would enter the Safety Zone at will,
carry off a few hundred men and women,
and either summarily execute them or rape and then kill them.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Safety_Zone

安全区の人口は数百名ｘＮしか減っていないのが定説らしい

あったという確固たる証拠はまだ？

>>689
そう。
民間人殺害１〜４万人、軍民合わせて１０万人で世界史板的に「大虐殺」は
チョットきつい。
以下、２０世紀のみで陸戦中心で死者の大部分が民間人だと言われてる事例。

義和団事件 (1899-1901) 1万6千〜11万人、コロンビア千日戦争 (1899-1902) 15万人
ギリシャ内戦 (1943-49) 10万〜16万人、マダガスカル暴動 (1947) 5万〜10万人、
コンゴ-ワラ戦争 (1927-31) 1万〜10万人、コンゴ動乱 (1960-67) 10万〜11万人、
イラク・クルド人抵抗運動 (1960s) 10万人、アンゴラ・反帝国戦争+虐殺 (1967-75) 12万〜17万人、
モザンビーク・反帝国戦争 (1961-75) 6万3千人、北イエメン (1962-70) 10万〜15万人、
チャド内戦 (1965-) 5万〜10万人、フィリピン独立運動 (1899-1902) 20万〜30万人、
ペルー・ブラジル強制労働 (1900-12) 25万人、ポルトガル植民地・強制労働 (1900-25) 32万5千人、
フランス植民地・強制労働 (1900-40) 20万〜80万人、アフリカ・マジマジの叛乱 (1905-07) 25万〜30万人、
バルカン戦争 (1912-13) 15万〜22万4千人、トルコ・クルド人蜂起 (1925-28) 25万人、スペイン内乱・
フランコ政権 (1936-39) 26万〜38万人、エチオピア侵略 (1935-41) 25万〜29万人、
ユーゴスラヴィア・ティトー政権 (1944-80) 57万2千人、第一次インドシナ戦争 (1945-54) 30万〜60万人、
コロンビア内紛 (1946-58) 20万〜30万人、インド・独立闘争 (1947) 50万〜100万人、
ルーマニア人民共和国 (1948-89) 6万〜10万人、ビルマ内戦 (1948-) 12万7千人、

アルジェリア戦争 (1954-62) 10万〜25万人、スーダン軍事クーデタ (1955-72) 50万〜70万人、
インドネシア・共産主義者大量虐殺 (1965-66) 30万〜60万人、ウガンダ・アミン政権 (1972-79) 10万〜50万人、
ベトナム社会主義共和国 (1975-) 25万〜50万人、アンゴラ内戦 (1975-95) 65万〜80万人、
インドネシア・東ティモール併合 (1975-99) 15万〜30万人、レバノン内戦 (1975-90) 10万〜15万人、
カンボジア内戦 (1978-91) 20万人、ウガンダ内戦 (1979-87) 10万〜50万人、
クルディスタン（北イラク） (1980s-90s) 20万〜30万人、リベリア内戦 (1989-93) 15万〜20万人、
イラク・経済封鎖 (1990-) 100万人、ボスニア=ヘルツェゴヴィナ紛争 (1992-95) 20万〜25万人、
ソマリア内戦 (1991-) 20万〜25万人、コンゴ自由国 (1886-1908) 500万〜790万人、
メキシコ革命 (1910-20) 25万〜75万人、アルメニア虐殺 (1915-23) 125万人、
中国・国民革命 (1917-28) 21万7千人、中国・国民政府 (1928-37) 50-200万人、
中国国共内戦 (1945-49) 100万〜300万人、毛沢東政権 (1949-1975) 200万人、
朝鮮民主主義共和国 (1948-) 150-155万人、チベット自治闘争 (1950-) 50万〜100万人、
ルワンダ虐殺・ブルンジ虐殺 (1959-95) 70万〜160万人、
エチオピア・反帝政闘争+対ソマリア戦闘 (1962-92) 50万〜200万人、
第二次インドシナ戦争 (1960-75) 120万〜300万人、ナイジェリア・ビアフラ戦争 (1966-70) 60万〜300万人、
バングラデッシュ (1971) 100万〜150万人、カンボジア・クメール=ルージュ (1975-78) 120万〜200万人、
モザンビーク・反政府運動 (1975-1993) 60万〜100万人、
アフガニスタン・ムジャヒディン反政府闘争 (1979-) 120万〜200万人、
イラン・イラク戦争 (1980-88) 80万〜100万人、スーダン民族虐殺 (1983-) 50万〜200万人、
コンゴ内乱 (1998-) 20万〜170万人
ロシア革命 (1917-22) 880万人、スターリン政権・粛清+強制労働 (1924-53) 2500万〜5100万人、
「20th Century:: Body: Approximately　written by Bent Bee」
http://members.jcom.home.ne.jp/bee-hive/books/war.html
こうした事例に負けないためにも中国としては一ヶ月以内に３０万人虐殺は譲れない、
事実はともかくとして。

２２８事件は？

まず、南京市ってけっこうひろいんだよ。いわゆる塀で囲まれた城内だけじゃ
ない。有名な下関だって城外なわけ。東中野本ですら城外の難民の記述とか
のせてるわけよ。城内っていうのは東京で言えば山の手線内みたいなもんで
安全区はさらに千代田区のみみたいな感じ。
南京戦は城内掃蕩戦だけじゃないからね。

ニューヨークタイムズ記事　１９３７年１２月１９日　ダーディン
日本軍の砲弾が新街路近くの一角に落ち、一〇〇人以上の死傷者を出した。
一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以
上を数えるものと思われる。その死傷者数は多く、ことに市の南部では数百人
が殺害された。安全区の非戦闘員の食料は、中国軍の瓦解により供給が完全に
絶たれた。

読売新聞、真柄カメラマン
上海から脇坂部隊について光華門に入った。敵味方のタマが飛んでくるので、
兵隊たちはどちらのタマで死んだかわからない。光華門に入ったが、住民をい
くらか見ている。ウロウロしていた。読売の支局あたりにも民間人はいたと思
う。難民区には何回か入ったし、写真もとった。住民はなんとなく話しかけた
り近よってきたりする。何かくれないかとでも思うのだろう。親しげな態度だ
った。

その他安全区以外に住民がいた記録はいろいろある。

つくづく、日本軍の降伏勧告を突っぱねた南京防衛軍司令官の責任は重いな

？
南京侵略の罪のほうがはるかに重いだろうな。
お前が司令官なら玉砕かね？

蒋介石が上海租界に攻撃しなければ、こんなことにはならなかったんだよね

【支那事変の発端】
　西安事件(北伐司令官張学良の裏切りにより、蒋介石が捕らえられた事件）後、第二次国共合作が成立し、国民党・共産党が抗日統一戦線が樹立する。
これにより華北(北支)では、共産党による盧溝橋事件が勃発し、支那事変が開始されたと、一般にはいわれている(私見では第二次上海事変からと見るのが妥当)。
　その後、通州事件(日本人の一般市民が虐殺される事件)が起きるが、これは裏で共産党と国民党が裏で手引きしたことが、現在明らかになっている。
　さらに華中(中支)では、国民党による第二次上海事変がおきる。
　この事件の発端は蒋介石が上海停戦協定(第一次上海事変により結ばれた協定)を破り正規軍を上海に侵攻させた事が原因である。
　これに対し、日本は【防衛のために】上海派遣軍が編制され、松井石根大将が司令官となったのは周知とおりである。

【なぜ南京攻略がなされたのか？】
　上記、上海停戦協定により上海〜南京間に非武装地帯を設けていたが、ドイツの投資のもと「ゼークトライン」と呼ばれる第一次世界大戦型の要塞線(トーチカ)が上海の西方の非武装地帯に上海停戦協定を違反して築かれ、完成しつつあった。
　これが出来上がってしまっては、日本軍は、甚大な損害を蒙ることなしに、このラインを突破するのは不可能であり、一方国民党側からすれば、このラインを越えればいつでも、上海に軍を差し向けることが可能となってしまう。
　そうすれば、戦闘はいたずらに長引き、日本軍は、要塞線相手に疲弊するのは確実であった。
　以上のような事情もあり、自軍の被害を最小限に押さえつつ、事変の早期解決のため、理性的・合理的な判断の下において南京攻略が決定されたものと見るのが妥当である。
(同時期にトラウトマン工作が取られ、その後の経緯にも注意)　


　以上に対し、発狂軍人が暴走したのが発端との南京事件肯定派からの主張もある。

>>727
なんで日本軍はそのなんとかラインを突破しなきゃならんの？
上海居留民の保護が目的なんじゃねーの。

>>728
＞上海停戦協定を違反して築かれ
＞上海停戦協定を違反して築かれ
＞上海停戦協定を違反
＞上海停戦協定を違反

第一次上海事変は日本軍の謀略という眉唾物。
第２次上海事変も大山満州事件が関与してんだろ。

７２６はナンセンスだね

>>729
違反はわかったけどなんで突破しなきゃならんの？
別に突破しなくてもいいじゃん。

大虐殺の証拠がないんだから肯定派は黙ってろよ。
ケチ付ける前に証拠出してみ。
笑ってやるからw

>>732
紛争の表面的な解決か(２次３次の上海進軍がありえる)
根本的な解決かだろうな　(南京までいって、殲滅)

トーチカ線が完成してしまえば、
中国は、いつでもトーチカ線の内側から打って出られ、そこに逃げられるのに対して、
日本側は守るだけであり、そう何回も師団を上海に派遣できるわけでもない
戦線も膠着するし、まず手遅れになって負けることは確実

一方、上海攻撃の国民党軍を徹底的に叩けば、上海租界は確実に守れる
(事実守れた)

松井はあくまで軍事的に進撃しただけであって、
外交とかは広田とか近衛がシクっただけ

国際法上、侵略者とは相手方の占有地・野戦軍などを武力攻撃した側である。

つまり支那事変は、
実は上海租界を攻撃した蒋介石が仕掛けた侵略戦争であり、
日本側はそれを防衛した防衛戦争である。

なんでこんなに人は殺されてるんだ

盧溝橋ですでに侵略なのだよ。

>>734
俺別に侵略の倫理性がどうとか言うつもりはない。
軍のバカどもが中国をなめてかかって泥沼にはまってしまったんじゃ
ないの？手柄たてたかっただけでしょ。昭和天皇も怒ってたね。

>>738
南京攻略自体は、妥当だと思っている。(成功したから)
その後の和平工作の失敗が痛い(広田とか近衛の責任)

外交関係は松井の権限の範囲ではない。

成功というか、中国は、第二次国共合作で
日本を敵視することを決定しており、
やる気まんまんだったのは中国にある

蒋介石は、日本に中国全土を制圧する
力はないと踏んでいただから
中国の奥へ奥へと逃げていった
そしてのその戦略は、
中国の人民の犠牲に成り立っており
そのごの国共内戦で、共産党が勝つ遠因にもなった

はっきり言って南京まで進撃する意味がなかった。上海までが日本の権益だが、
それ以上やったらただの侵略だっつのｗ

＞国際法上、侵略者とは相手方の占有地・野戦軍などを武力攻撃した側である。
＞つまり支那事変は、
＞実は上海租界を攻撃した蒋介石が仕掛けた侵略戦争であり、
盧溝橋を完全に忘れているぞｗ

>>741
その根拠
中国はやる気まんまんですが？

>>742
ひと段落ついてるだろ　

敵が攻撃してきました、
反撃して、敗走する敵を追撃しました。

侵略でもなんでもない

>>743
＞＞はっきり言って南京まで進撃する意味がなかった。
＞その根拠
＞中国はやる気まんまんですが？
中国を制圧するにはどれだけの兵力が必要なのかな？
＞ひと段落ついてるだろ　
その最中における日本の一連の行為（増兵）が向こうの危機感を煽ったのだろう。

本来事件は、現地での停戦交渉の成立をもって終息に向かうはずのものであった。
しかし、現地情勢を無視した政府の派兵決定は、拡大派を勢いづかせ、また中国
側の反発を招くことにより、以降の事件拡大の大きな要因となった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%A7%E6%BA%9D%E6%A9%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6
＞反撃して、敗走する敵を追撃しました。
＞侵略でもなんでもない
その言い訳はせめて宣戦布告してから言いなｗ
まあ、していないのなら上海までが日本の権益だが、
それ以上やったらただの侵略だっつのｗ

現地の高級幹部連中が手柄たてたくて勝手につっぱしったんだろ。
みんな第二の石原莞爾になりたくて。
最前線の将兵はたまったもんじゃない。そりゃ強姦もやるわな。

>>745
反論がその場その場でしかない。

いいかい、まず西安事件がおきて、国共合作が成立する

＞本来事件は、現地での停戦交渉の成立をもって終息に向かうはずのものであった。
＞しかし、現地情勢を無視した政府の派兵決定は、
あまい、対日攻撃は既に決定している。
西安事件-盧溝橋-通州-上海
すべて一連においてつながっているし、
日本はそれを読んでいたから、現地の軍は派兵を要請していた（武藤章等）

＞中国を制圧するにはどれだけの兵力が必要なのかな？
だから和平工作は軍の参謀本部でやっていたじゃん　馬鹿か？
さんざん示しているじゃん。

＞以降の事件拡大の大きな要因となった。
要因となったのは近衛

＞その言い訳はせめて宣戦布告してから言いなｗ
意味不明、宣戦布告の有無は関係ない。　反撃して、敗走する敵を追撃は可能。
日本だけでなく中国も宣戦布告しなかった原因もわかってないのか？

>>745
＞中国を制圧するにはどれだけの兵力が必要なのかな？

>>746
＞現地の高級幹部連中が手柄たてたくて勝手につっぱしったんだろ。
＞みんな第二の石原莞爾になりたくて。

みんな日本侵略説からの反撃だが、>>746がいかに矛盾した主張しているか
これでよくわかるだろう

全然わからない

石原莞爾ですら不拡大派じゃん。

>>749
中国を制圧するには、膨大な数の師団が必要でしかも
それを占領地においておかなければならない

こんなことは、軍じゃなくて今のド素人でもわかる。
ゆえに、そんなことをしたら手柄じゃないんだよ

＞現地の高級幹部連中が手柄たてたくて勝手につっぱしったんだろ。

>>751
だから南京占領したら戦争が終わると思ってたんだろ。
松井とかその下の連中。考えの甘さから何十万もの日本兵の命を奪った。

>>752
だから和平交渉は近衛の責任だっていってるだろ
無知な奴はそこらへん勉強してからこいよ

軍の意向を無視した外交なんて当時の日本では無理だろ

革新系（サヨク）の軍人
この時代も悪いのはサヨクだった

>>755

なんでもサヨクのせいにするなウヨ。

>>755
うん。
左翼的発想で戦争に突っ込んだのは確か。
側近にも紛れ込んでいたとの話も聞くね。
ただ、それが全てとなると電波入ってるし、
>>756みたいな馬鹿の脊髄反射もみっともない。

日本が中国と戦争して一番利益を得るのはソ連だったからな

>>758
中国共産党が利益を得た。

松井石根もサヨクだったのか。勉強になった。
牟田口閣下もサヨクだったのか。

あ、当時は閣下じゃなかったね。

まあ、侵略ではなかったと強弁する輩はいるようだが、そいつは無敵君だから
無視したほうがいい（どうせ渡辺昇一あたりの受け売りだろうｗ）
ちなみに中立の人はこう見てる事も知ったほうがいい。

国際連盟は1937年9月13日から第18回総会を開催
連盟総会は9月28日「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を
「全会一致」で可決。上海・南京などの無防備都市への爆撃を非難した。
10月6日連盟総会は日本の軍事活動が9ヵ国条約と不戦条約に違反している
という判定をした。
そして同年開催された9ヵ国会議では、日本の中国侵略を国際法違反であると
して非難、警告する宣言を採択した。

・・・つまり、いくら屁理屈を並べてもどうやら侵略ではなく自衛だという妄想も
仲間の内でしか通用しそうにありませんな（笑

なんで中国軍の爆撃は非難されなかったの？
カセイホテルやパレスホテルが爆撃されて、租界内南京路や中国人歓楽街大世界にも爆撃しているんだけど。

＞なんで中国軍の爆撃は非難されなかったの？
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/shanhai1.html

羨ましい・・・
当時は誤爆して民間人に被害が出ても、それほど非難されなかったんだな・・・

アメリカ軍もイラク戦争をする時代を間違えたな。

上海・南京などの都市爆撃は非難はされたが
戦犯裁判で裁かれる対象にならなかった。
この理由は中学生でもわかるだろうな。

だから戦勝国は、都市爆撃以外の日本の戦争犯罪を必要としたということだ。

「討論『南京』日中情報戦争」H19.1.13 1〜１３　（チャンネル桜）

http://jp.youtube.com/watch?v=pErgJFia8Sw
http://jp.youtube.com/watch?v=a58t75gnr9w
http://jp.youtube.com/watch?v=k_rYoXKyri8
http://jp.youtube.com/watch?v=w3K_DjntKB4
http://jp.youtube.com/watch?v=_56RZxGXtm8
http://jp.youtube.com/watch?v=H3oTf-A-_2I
http://jp.youtube.com/watch?v=iRZ3bFn01GE
http://jp.youtube.com/watch?v=v3aKEjCa1OU
http://jp.youtube.com/watch?v=0PMhooMRx1k
http://jp.youtube.com/watch?v=2Mg3x_axIcQ
http://jp.youtube.com/watch?v=FC_cCTXZ8XI
http://jp.youtube.com/watch?v=DY9uHNdBnSk
http://jp.youtube.com/watch?v=hsk_H1O6NhQ

>>763


　んじゃ　重慶爆撃も誤爆ということでｗｗｗｗｗｗｗｗ

　便利だなｗ

>>763
まあこんな調子で、強姦や略奪も日本軍のせいにしたんだろうな〜

>>767
はいよ。では空爆という空爆はすべて誤爆ということでｗｗｗｗｗｗｗｗ

（・・・ばかじゃないのｗ

768はなんで南京に慰安所ができたと思う？
軍司令官が略奪が多くて困るとなげいてたのはなぜ？
みずから略奪やってた将軍様もいたなｗ

>>770
日本軍上層部のモラルが高いから。

だからどこもやっていることを日本もやったのを問題と認識し、対応しようとしたから。

いまだに虐殺の証拠はなしか・・・
やれやれ

＞いまだに虐殺の証拠はなしか・・・
やれやれ。またお決まり台詞を言ってるのですか？まあ、否定派が具体的な
反論をしないことには大歓迎だよ・・・対応する側にはこれほど楽なことはないからなｗ

>>772
教科書にも書いてあるし最高裁も外務省も認めているので、もう「常識」
になっている。いまさら証明もいらないんだよ。
どうしても証拠みたいならまず「南京戦史」からあたるんだな。

がんばって反証しないとダメだよｗ

>>771
軍命令による軍と行動をともにする売春施設なんて他国はやってないぞ。

＞768はなんで南京に慰安所ができたと思う？
ソース隆吉以外でよろｗ

>>775
チョン業者がそれだけ優秀だったんじゃね

>>774

＞最高裁も外務省も認めているので

　うける　最高裁は事実認定なんてしませんよ
　あと裁判所は歴史事実を確定する所じゃありません

　外務省のＨＰには　加害者が誰か書いていません

>>776
それだけ日本軍の管理が高かったから。

>>775
それだけ現地での強姦などを防ごうとした世界でも稀に見る手法なのでしょう。
何しろ、将校よりも高い給料で売春婦を雇うなんてことも、他国はしていませんからね。

>>775
どう見ても>>771の「だからどこもやっていることを日本もやった」は、略奪や強姦などのことだと思うぞ。

つ飯沼守少将陣中日記

日記に書けば、何でもあったことになってしまう、不思議な脳みそ
てかその日記本物なの？ｗ

謎の中国系実業家、慰安婦決議主導・ホンダ氏にも献金

【ワシントン＝山本秀也】中国系実業家ノーマン・シュー氏による米民主党議員への献金問題で、
慰安婦問題での対日非難決議を主導したマイク・ホンダ下院議員も同氏ら中国系の献金を
受け取っていたことが分かった。シュー氏への批判を受けて、ホンダ氏は献金を辞退する意向を
表明したが、同氏周辺に濃密な中国系人脈の影響が改めて裏付けられた形だ。
米紙ウォールストリート・ジャーナルが調べた献金リストによると、ホンダ氏はシュー氏から
今年６月に１０００ドルの献金を受けたほか、迂回（うかい）献金を請け負った疑惑の出ているポー家から
も計２０００ドルを受け取った。シュー氏は同月、ホンダ氏のレセプションで幹事役を務めていた。
３０日付の地元紙サンノゼ・マーキュリーによると、ホンダ氏の広報担当グロリア・チャン氏は、
献金を返すか、寄付する方針を表明した。ホンダ氏は、慰安婦決議の推進で在米の中国系反日組織
「抗日戦争史実維護連合会」の支援を受けたほか、中国系の献金が多いことも確認されていた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070831-00000911-san-int

>>783
学者で疑ってる人はいないみたい。
歴史上のことって日記が一級資料なもの多いよ。

ご存知のように
玉葉＞＞平家物語

>>775
そんなものは世界中のどこの国にもない。

軍命令によって業者がついてきたのではない、業者は業者の判断によって動いた。
正気の業者なら、後方の安全地帯で司令部のあるあたりに自主的に店を構える。

>>785
プロパガンダの時代に疑わないのはアホ

仮に一級資料だったとしても
「一級資料」≠「疑いを入れない」

南京事件は

イデオロギー対立
中国のプロパガンダ
証拠の捏造

が複雑に入り組んでいるからなぁ
それを全く無視する学者がいたらそれは失格でしょ