韓国は2201年間の歴史のうち1936年間独立していた

衛満は紀元前195年、衛氏朝鮮を建てました。
それから現在まで の韓国の歴史は2201年間です。
楽浪郡は紀元前109年からAD30年までの137年間、韓国を支配しました。
モンゴルは1273年から1356年までの83年間、高麗を支配しました。
後金は1337年から1344年までの8年間、李氏朝鮮を支配しました。
日本は1910年から1945年までの35年間、韓国を支配しました。
アメリカ・ソビエトは1945年から1948年までの3年間、韓国・北朝鮮を支配し
ました。
合計で265年間、韓国は外国に支配されました。
長い韓国の歴史の、短い期間です。

>>1 はははははははははあははっっっはははははははははははははははっっはははははっは。おもしろい。

　

>>1
衛満は燕の旧臣だろう

>>3　すばらしいコメントだ。

２６５年間も外国に直接統治されてました。
残り１０００年が属国です。

訂正します。後金の李氏朝鮮支配は7年です。

>>6
直接支配は175年間です。90年間属国でした。

>>4
1822年、ポルトガル皇太子ドン・ペドロ�T世はブラジル皇帝を名乗り、ポル
トガルからの独立を宣言しました。Aという国の貴族が国家元首となってA国
から独立することは、よくあることです。キプロス王に即位したプトレマイ
オス９世ソテル２世はエジプト王クレオパトラ３世の息子でしたが、キプロ
スがエジプトに従属していたわけではありません。

スレタイ一年増えてるw
もう過去ログを貼って終りにしませんか？

それとも新たな武器が!?

わたしがここで、モンゴルによる高麗に対する支配を1273年からとしている
ことに、疑問を唱える人がいるかもしれません。高麗では1258年に咸鏡南道
で反乱がおき、反乱勢力はモンゴルに投降します。1269年にも平安道で反乱
が起き、モンゴルに帰順します。以後、承化候温-林衍・林惟茂・裴仲孫・
金通精-三別抄らの反モンゴル勢力はほとんど京畿道以南で活動します。す
でに韓国の半分はモンゴルの支配下にあったのです。しかし、国境の不確定
な中世において、辺境が一時期、敵国の支配下に陥ることは珍しくありませ
ん。中世ではありませんが、日本は1945年から1952年までトカラ列島を、
1953年まで奄美群島を、1968年まで小笠原諸島を、1972年まで沖縄県を連合
軍に統治されていました。千島列島は現在でもロシア共和国に統治されてい
ます。それは、日本国という政体が外国に支配されていることにはなりませ
ん。承化候温を推戴し、林衍・林惟茂・裴仲孫・金通精らに率いられた三別
抄が抵抗している間は、高麗は外国に統治されていたことにはなりません。

>>1
「大清属国」と書かれた旗の登場は、あなたのおっしゃる265年の中のどの辺りですか？

>>1
貴殿と辻希美嬢との関係は？

>>12
あの旗には「高麗国」と書かれており、李氏朝鮮の国旗であったという根拠
はありません。

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>>14
では李氏朝鮮が属国でなかったという明確な根拠を教えて頂けますか。

じゃあ迎恩門の存在意義は？
冊封体制に入っていた理由は？

朝鮮の迎恩門＝琉球の守礼門

>>17
何度か申し上げましたが、聖武天皇は唐の皇帝から日本国王主明楽美
御徳の称号を、懐良親王、足利義満、足利義持、足利義教、足利義
政、足利義材、大内義興、大内義隆は明の皇帝から日本国王臣源某の
称号を授けられています。中国皇帝から王の称号を授かり、朝貢を
行って回賜を受けるのはアジアの多くの国がしていたことです。

まあ、清や明は違う見解を持っていたようですよ。

>>16
属国の実態がなかったことが属国でない根拠です。わたしが今、世界
のあらゆる書物を広げて、李氏朝鮮が明や清の属国だった根拠がない
ことを示すことはできません。

糞スレ

俺は以前から思っていたのだが、
チョン相手に真面目に構う日本人が嫌いだ。
当人は正しい事をしているとでも思っているのだろうが、
馬鹿だとしか思えない。
歴史を学べよ。チョン相手に真面目になるのが実に馬鹿げていると解るから。

東アジアは不幸だと思う。
チョンという実に醜い隣人と共に生きねばならないから。

>>19
懐良親王が明皇帝から授けられた称号は、日本国王臣良懐でした。お詫びし
て訂正します。

さてそれでは、順を追って、韓国がいかに独立を保ってきたかについてお話
しましょう。わたしたちは「朝鮮」といえばすぐに韓半島、「倭」といえば
日本列島、「匈奴」といえばモンゴル平原を思い浮かべます。しかし、実際
には朝鮮、倭、匈奴という地名はそこら中にあり、古代に出てくるそれらの
名称がどこを指すか判然としません。はっきり、韓半島に存在したと思われ
る政体は、衛氏朝鮮からです。

各々方、先ずは辻氏に書いて頂いてそこから反論されてはどうか

チョイだしされるのが目に見えているのだし

>>19
正式な国交は国家元首からの国書を提示するのが慣わしですが、日本は
遣隋使以降一度も国書を持って中国に使者を使わしたことはありません。
故に日本は民間の貿易はともかく政治的には中国とは1200年間鎖国をしていました。
足利義満の名称は「日本国国王」であり日本の元首は「天皇」なので彼の送った使者は
日本の正式な外交使節ではなく足利家の私的な使者です。
徳川幕府と中国のやり取りも徳川将軍家が私的な使者を送っただけにすぎません。

属国としての実態って具体的に何？

>>29
先王が死んで次の王が即位する際に中国にお伺いを立てないと
王として承認されなかった事や暦を決定する権利が無いことなどでは？

ある日本人が書いた小説で米国内韓人の保護者らが声を上げている。

問題の小説は20年前、ヨーコ・カワシマ・ワトキンズ氏が書いた
『竹の森遠く（So　far　from　the　Bamboo　Grove)』。
日帝敗亡直後、韓国内の日本人たちの受難を書いた本だ。

第2次大戦以前当時、韓国に住んでいた著者は、日本が戦争で負けて本国に帰るとき、
自分が見たり経験したりした悲劇を土台に小説を書いたという。
当時11 歳だった彼女は韓国人たちによって日本人たちが
無惨に殺害、レイプされる場面を目撃したと、小説にはこうした内容が書かれている。
問題はこの小説が数年前から米国の中学校の推せん図書60冊に入っているという点だ。
この事実を知ったボストンやニューヨークなどに住む韓人の保護者らが教育当局に強く抗議を始めた。
子供たちがこの本しか読まなかった場合、残酷な日本の植民地統治は全く知らず、
韓国人に迫害された日本人たちの話だけを知ることになるという論理だ。
誤った歴史認識を持ってしまう可能性のあるこの小説を、学校から退出させようという運動は昨年も起こった。
ニューヨーク州にあるライカントリーデイスクールの場合は非常に成功的だった。
昨年、この学校の6年生の韓人女子児童が問題の小説が英語の推せん図書に含まれた事実を知り、
自ら授業をボイコットした。
娘の授業の拒否理由を知った親は学校側に説明し、一理あると判断した学校側はこの本を推せん図書から除外した。
ボストンでは韓人保護者たちの抗議が続くと地域教育委まで出た。
マサチューセッツ州ドーバー・シェルボーン地域教育委員会は論議の末、
2日、この本を推せん図書に含むかについて投票を実施した。
投票の結果、推せん図書から外そうということになった。
しかしこうした結果について英語教師らは「戦争の惨酷さをよく表した作品」として反発した。
ここに他の人種の保護者たちが加勢し、投票はなかったことになってしまった。
http://wowkorea.jp/news/Korea/2007/0111/10019126.html

まず辻は、チベット虐殺と
終戦直後の韓国人による日本人虐殺を認めることが先だな。

甘やかされて、ネット漬けで分不相応に自意識を肥大させて、自分が愛国者で大人だと思い込んでいる。

本来なら、権利は自立した人間が主張できるものなのに、批判されるとやたらと人権問題などを持ち出し
たりして、不自然な人間愛に目覚める。

親の金で生活することが大好物なので、自分を甘やかしてくれる親や社会から切り捨てられそうになると
急に怒りだす。親の金にしがみついて親の生活を犠牲にしても親が亡くなれば、親戚にはそれぞれ生活が
あるから相手にされなく浮浪者になるしかなくなる。

ニートへの批判的なレスが多いと関係のない話をしたり、急に他の問題に結びつけて問題をそらす。

自分の家を城だと思い込み家の中やネットでは威勢がいいが、実社会では自分の意見を言えない。
言えても現実と思い込みの区別がつかない主張は手前勝手で的外れなので、誰にも相手にされない。

自分は才能・能力があると強弁し、目標を語ることはあるけれどその為に必要な努力はしない。
してもすぐ諦める。

自立することには熱心ではないのに、自分がいかに不幸であるのかを他人に力説することだけは熱心。
社会保障が破綻寸前で国民の税負担が更に重くなり、障害年金や生活保護の審査基準も上がってるのに、
生活に困ったら社会保障にしがみつこうと画策し、自分が認定されると都合よく思い込んでいる。

不幸な境遇にある人すべてが堕落するわけではないし、今の自分を作ったのも結局は本人の問題だけれど、
恥知らずなので自分が不幸なのはすべて社会や親のせいなど常に誰かのせいにする。

新興宗教の勧誘ですか？

>>28
先に幕府の実態があり、後に天皇が足利尊氏を将軍に任じたのであって、天
皇が任意の家臣を将軍に任じたのではありません。室町時代の日本の国家元
首は将軍です。

>>30
即位した高麗王や朝鮮王に王の称号が授けられるのであって、任意の
朝鮮人に中国の皇帝が王の称号を授けるのではありません。高麗や李
氏朝鮮は中国の属国ではありません。

東アジアで中華からの独立を明確にしたらヤバくない？
海挟んだ日本でも表面上は下手にでてるけど


しかし、相変わらず、属国の何が嫌なんだろう
超大国と隣接しつつ生き残っただけでも凄いと思うが。
それをもって下等だ劣等だというのもおかしな話だし

って去年もそんな話してたよね。スルーだったけど

>>28
その将軍の権威を保障しているのが天皇ですけど。天皇がいないと
将軍の存在自体が意味が無くなります。故に天皇が国家元首。
>>37
属国になるということは朝鮮のように中国から搾取される可能性があった訳ですが？
ベトナムはそれが嫌で中国と戦争してきた歴史があります。

>>38
仲恭天皇、後醍醐天皇は鎌倉幕府により配意されているし、光厳天皇を廃位
したのは足利高氏です。天皇は幕府の飼い犬であったというのが実態でしょ
う。あるいは後醍醐天皇のみは国家元首であった時期があるかも知れません
が、義詮以降の国家元首は将軍です。

>>38
朝貢貿易は厚往薄来といわれ、朝貢する側に利がありました。そうで
なかった時期がモンゴルと後金に支配された90年間です。

>>39
サラザール博士の独裁時代は、ポルトガル大統領は博士の飼い犬であったというのが実体でしょう。
故にこの時代、ポルトガルの国家元首はサラザール博士です。

というのはＯＫ？

>>41
アントニオ・サラザールとアントニオ・オスカル・カルモナは首相と
大統領の関係であり、わざわざ分離する必要のないグループです。天
皇と北条氏、足利氏は階級そのものが違い、同じ体制の人物とは呼べ
ません。

ムッソリーニの独裁時代は、ヴィットリオ・エマヌエレ３世は首相の飼い犬であったというのが実体でしょう。
故にこの時代、イタリアの国家元首はムッソリーニです。

というのはＯＫ？

大韓帝国の皇帝は韓国統監の飼い犬であったと言うのが実態でしょう。
故にこの時代、韓国の国家元首は伊藤博文公爵です。

というのはおｋ？

＞衛満は紀元前195年、衛氏朝鮮を建てました。
衛満はシナ人。
衛氏朝はシナの地方政権である燕の亡命政権でシナ史。

＞楽浪郡は紀元前109年からAD30年までの137年間、韓国を支配しました。
当時は韓国なんて国は無い。
楽浪郡が出来たおかげで半島の国家形成が促進されて初めて国家が誕生した。

＞モンゴルは1273年から1356年までの83年間、高麗を支配しました。
＞後金は1337年から1344年までの8年間、李氏朝鮮を支配しました。
唐や契丹族の遼とか女真族の金とか抜けている。
清（後金）に対しては日清戦争まで李氏朝鮮はずっと属国。

>>44
ふつう侵略者を国家元首とは言いません。

いうよ。
インド帝国の元首はイギリスの女王様じゃん

>>43
ムッソリーニとヴィットリオ・エマヌエレ３世の関係はそれほど険悪
とは言えません。むしろ非常に友好的な主従だったといえるでしょ
う。

そうすると、実権を握っていた大院君や閔妃も国家元首だったのだなｗ

>>35
天皇と将軍の関係はローマ教皇と神聖ローマ皇帝やカリフとスルタンと同じ。

>>36
明が後継者と認めない限り李氏朝鮮では国王になれない。
>>40
清から貨幣鋳造権、外交権、後継者任命権を制限され、
銀、綿布、美女の貢納を請求された時期も厚往薄来？
一方的に銀を貢納させられた遼と金に従属した時代を無視するのかい？

>>45
たびたび申し上げますが、ブラジル帝国はポルトガルの属国ではあり
ません。衛氏朝鮮は漢の属国ではありません。韓国と朝鮮はブリテン
とイングランドのように、同じ国の別名です。高句麗は5度唐を撃退
し、新羅は高句麗の遺領から唐を退けました。高麗の姜邯賛は遼を撃
退しています。高麗は金の属国ではありません。1644年、明を滅ぼし
た清のドルゴン摂政王は、人質だった世子李澄と李�Bを解放し、歳貢
幣物を減らすことを宣言しました。

http://club.beelink.com.cn/dispbbs.asp?boardid=11&ID=160630&replyID=160630

誰もブラジルの話なんぞしてない

逃げ込みだろ

>>50
>天皇と将軍の関係はローマ教皇と神聖ローマ皇帝やカリフとスルタンと同じ。

その意見には同意します。

>明が後継者と認めない限り李氏朝鮮では国王になれない。

その場合には冊封関係は破棄されますが、明が後継者と認めなかった
のは、明が冊封した恭譲王を勝手に廃位した李成桂だけです。

>清から貨幣鋳造権、外交権、後継者任命権を制限され、
銀、綿布、美女の貢納を請求された時期も厚往薄来？
一方的に銀を貢納させられた遼と金に従属した時代を無視するのかい？

貨幣は鋳造していたし、日本・琉球・オランダとも外交していまし
た。銀は日本から輸入して清に輸出していました。李氏朝鮮は貢女を
送っていません。高麗の誤りでしょう。遼は高麗に回賜を送っていま
した。

http://72.14.235.104/search?q=cache:m1yNzOJUpZoJ:wordpedia.pidc.org.tw/Content.asp%3FID%3D51834+%22%E9%81%BC%E8%88%87%E9%AB%98%E9%BA%97%E7%9A%84%E8%B2%BF%E6%98%93%E7%99%BC%E9%81%94%22&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1

>遼與高麗的貿易發達。遼聖宗之後﹐兩國關係穩定﹐商品貢賜每年不斷﹐並
在邊地設有榷場。

金も高麗に馬を送っています。

http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/kin/kourai.htm

>>51
衛氏朝鮮は朝鮮・韓国人の国家ではありません。
高句麗は朝鮮・韓国人の国家ではありません。
属国以前に朝鮮・韓国人以外の民族の国家です。
高麗は963年には宋、994年には遼、1126年に金、1259年に蒙古に屈服し貢納を行っています。

>>54
単独で正式な外交権を持たなかったため、通信士と言う形式で日本に二重朝貢していた。
明清の皇帝が朝鮮国王を指名する形式には変わらない。
独立国を主張してもシナの制度や形式、名文を覆した訳でもなく、主従関係だった。

>>54
局地的な小さな勝利や通常の絹馬貿易を馬の貢納とするなどご都合主義の解釈論が多すぎる

>>55
カルタゴの都市を建設したのがフェニキア人だったとしても、カルタゴはレ
バノンの属国ではありません。ウズベク族がチンギス・ハーンの長男・ジュ
チの子から栄えたとしても、ウズベキスタンはモンゴルの属国ではありませ
ん。民族は必ず一組の夫婦から全て分かれるわけではありません。
くどいようですが、日本も隋や唐・明に朝貢を行っています。朝貢は単なる
貿易であって、屈従の証ではありません。
1259年にモンゴルに降伏したのは高宗や金俊たちだけです。林衍は降伏派の
金俊を暗殺し、モンゴルに抗戦します。

>>58
詭弁を弄さなくても良い。
日本に統治された韓国が、日本文化を自分達の文化と偽り誇るような真似は見苦しい。
現在の朝鮮支配地域にシナ人が建てた国はシナ人の国。
ツングースの満州人が建てたなら満州人の国。

>>58
国王の正式な政権が屈服した事実を「一部」と表現し、一氏族が屈服しなかった事で独立国を誇る思考回路が理解できない。
公地公民の律令制を引きずる高麗で国王の屈服は国の隷従と同義。

>>56
通信士は朝鮮国王と日本国王源某が誼を通じる使節であり、朝貢では
ありません。朝鮮王を指名するのは朝鮮宮廷であり、明・清の皇帝は
王の称号を授けるだけに過ぎません。

>>60
仮に天皇が元に降伏し、鎌倉幕府が元に抵抗していたとしたら、日本
は元に降伏したことにはありません。1258年までの高麗の最高実力者
は崔竩であり、彼の曽祖父の崔忠献が国王・明宗を廃して弟の神宗を
擁立したことでもそれは証明されています。崔竩を殺した金俊を殺し
て仇を討った林衍が、崔竩の後継者と高麗では目されていました。

>>61
日本の征夷大将軍から朝鮮国王に使節は出しておらず、朝鮮国王側が一方的に通信使を派遣する形式なので対等関係ではありません。

＞仮に天皇が元に降伏し、鎌倉幕府が元に抵抗していたとしたら、日本
＞は元に降伏したことに
なるよ。

「二次大戦で日本政府が降伏したのに、陸海軍のほとんどが降伏せずに抵抗したとしても・・・」
と置き換えればいい。

>>62
空想で話をごまかす必要はない。
崔氏は高麗の一有力家臣にすぎない。
崔氏は私兵を利用して高麗朝廷を牛耳り、実力者として専横を振るったにすぎない。
独立した政権ではなく、私兵と抵抗して立てこもった謀反人。

>>63
もちろん日本からの返使も釜山に送られていますよ。

>>65
中国の周王朝は紀元前256年まで続いていて、諸侯たちは周王の家臣
という形式になっていました。しかし、諸侯たちの領地に周王の権力
は全く及ばず、支配領域も諸侯たちのほうが広かったのです。諸侯の
中には全国的な支配力を持つものもいました。こうした支配者を、中
国では王に対して覇と呼びました。
「慶應、慶應、陸の王者、慶應」
に対する
「早稲田、早稲田、覇者、覇者、早稲田」
です。
覇は形式的に王に従っています
が、王からのいかなる支配も受けません。
日本の王は天皇でしょう。藤原道長、平清盛、源頼朝、北条義時、足
利尊氏、大内義興、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康は、覇です。
高麗の覇は、姜邯賛や崔忠献、林衍・裴仲孫・金通精たちです。

しかし、どこの国に、このように先人の歴史を踏みにじり、一国の首相が謝り
続けている国はありましょうか。インドネシアにおいてオランダが、戦後我が
国に対して報復裁判をやったでけでなく、現地の人にたいして数百年間ひどい
植民地統治をしても、独立にさいしインドネシアに残した資産を買い取らせています。
イギリスもフランスもアメリカもスペイン、ポルトガルも植民地に投資などせ
ずに、植民地から搾取して太ってきました。

そのような国々でもかっての植民地統治が悪かったと謝っている国はありません。
それが歴史とわかっているからです。恨むのであれば、自分達の国を自分達で守
ろうとせずに放棄した自分達の祖先を恨むべきでしょう。ましてや我々の先人は
搾取どころか、世界最貧国だった朝鮮半島に莫大な投資をしてインフラを整え、
学校をつくりハングルを普及させました。当時国内にその分を投資しておけばも
っとインフラが整える事ができたでしょう。朝鮮半島が日本に集りまくって、感
謝も何もないのは今も昔も変わりません。
　それを、戦後はすべて奪われ、そして戦後の悪い事はすべて日本のせいにされ、
謝れと言い続けられています。こんなバカな話はありません。自国の先人の屍に
より我々が生きている事ができるのです。首相たるもの「朝鮮の人よ、支那の人よ
いいかげんにしろ。」と言ってほしいものです。

酒たまねぎ　やＨＰ　平成15年5月23日の日記より引用。

・朝鮮国王は清の皇帝によって任命される。
・朝鮮国内の事件は全て皇帝に報告しなければならない。
・朝鮮国王は清の使節をソウル城門まで出迎えなければならない。
・朝鮮国王の地位は、清国の廷臣よりも下。
・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
・朝鮮政府には清国への食糧、兵士提供の要求権もない。
・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
　馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。

これで属国じゃないってどういう脳みそしてんだ？

>>69
それぞれ異論はありますが、

>・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
　馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。

こうした事実は全くありません。ダレのガセネタを根拠とする黄文雄の捏造
です。

常々申し上げておりますが、清朝の年号を使っていた李朝は
完全に清朝の属国です。本当にカムサハムニダ。

して独立していたからどうなんでしょうか？

どこぞの超大国はそんなに歴史が長いわけじゃ無いけど…

>>69
＞・朝鮮国王は清の皇帝によって任命される。
　・朝鮮国内の事件は全て皇帝に報告しなければならない。
　・朝鮮国王は清の使節をソウル城門まで出迎えなければならない。
　・朝鮮国王の地位は、清国の廷臣よりも下。
　・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
　・朝鮮政府には清国への食糧、兵士提供の要求権もない。
　・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
　馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。


う〜ん、そこまで行くと「属国」というより「中国国内の自治領」というのが
実情だったのでは？

>>69
真に受けるバカがいるようなので一つ一つ訂正しましょう。

朝鮮王は中国皇帝によって王の称号を授けられるだけであって、統治権を中
国皇帝から与えられているわけではない。中国に朝貢して朝鮮嘔吐して冊風
されなかったのは、明が冊封した恭譲王を勝手に廃位した李成桂だけです。
朝鮮国王は国内の事件を皇帝に報告する義務はありません。
朝鮮王が出迎えるのは冊封使だけで、冊封使は一人の王の治世に一度しか来
ません。冊封使は皇帝の代行者であり、朝鮮王が迎えるのは当然です。琉球
など中国の冊封国は全て同様の対応をしています。
朝鮮国王は中国皇帝から俸給を得ているわけではないので、清国の挺身と地
位を比較することはできません。
朝鮮は貨幣を鋳造しています。
食料、兵士提供の要求権とは何のことかわかりません。中国の兵士に命令す
る権利は中国皇帝のみにあります。
李氏朝鮮が清に貢女を送ったことはありません。朝鮮に来た事もないシャル
ル・ダレの創作です。

>>71
では西暦を使っている日本はバチカンの属国ですか。朝鮮は十干十二
支を使って記録を行っていたので、清朝の年号を使っていたわけでは
ありません。外国へ送る文書に、国際的に使われている年号を用いる
のは当たり前のことです。

大清皇帝＞＞＞＞＞冊封使＞＞＞＞朝鮮国王

>朝鮮嘔吐して
hahaha

「朝鮮嘔吐して冊風されなかったのは、」・・・・・・？

あら、既に指摘済み・・・・・

冊封使＞＞＞＞朝鮮国王＞＞＞＞＞大清皇帝＞＞＞＞＞琉球国王＞＞＞＞＞＞越南国王

>>75
近代以降の西暦採用と比較するとはごまかしの多い奴だ

>>74
朝鮮王は中華皇帝による支配の権威づけが必要だった
特定の外国君主によって権威保証を受ける国は保護国か属国
中華皇帝による朝鮮国王任命は独立保証であり隷従の証

>>80
冊封使すげええええええええ

>>59
>現在の朝鮮支配地域にシナ人が建てた国はシナ人の国。
>ツングースの満州人が建てたなら満州人の国。

ではバーブルが建国したムガール帝国はトルコ人の国か？

>現在の朝鮮支配地域にシナ人が建てた国はシナ人の国。
>ツングースの満州人が建てたなら満州人の国。

この理屈はおかしいな。
民族なんて物理的に存在しないし。
その時代に国籍自体無いだろう

当の朝鮮半島国家歴代の君主がどう自覚していたのか？

偉大なる中華帝国の傘下にある衛星国筆頭、でしょう？

>>86
皇帝から見ればありとあらゆる国が朝貢国。
三跪九叩礼を拒否したアマーストは、嘉慶帝に謁見すら許されなかった。
(やはり拒否したマカートニーを受け入れた乾隆帝が寛大だっただけ)

筆頭って大琉球じゃねえの。

>>81
日本のやっていることは全て特別な理由があり、例外とすることこそごまか
しです。

>>89
そのとおり。
日本が悪い。

>>82
何度も言っていますが、聖武天皇は唐の冊封を受けていますから。

>>91
そのとおり日本は唐土の属国ですよ。

>>87
「皇帝から見れば」ではなく「朝鮮王から見てどうか」を論じたいのですが・・

>>91
日本が柵封体制下にあった時代を否定している人間はいない。
朝鮮半島の歴代王朝は全て柵封体制下にあったので、ずっと属国だとだけ言っている。

>>84
ムガール帝国はムガール帝国ですが、何か？
イベリア半島にベルベル人のイスラム教国が建国されましたが、現在のスペイン人と同民族の同国家の歴史として扱いません。
シナ系燕人の衛氏朝鮮の歴史は韓国人の歴史ではありません。
高句麗の歴史も同じ理由で韓国人の歴史ではありません。

どっちにしろ高句麗は前燕に
王の母と妻が略奪されて、前王（美川王）の墓は暴かれるくらい
ボコボコにされて以降朝貢してるし

ローマ帝国はイタリアの歴史じゃないのか

>>75
日本は西暦と日本独自の年号を併用していますけど？
あと暦の制定に関しては
欧米社会ではキリストの生誕を基準にした国家の枠を超えた普遍的な
暦法として浸透していますが、東洋における暦法はその国の国家としての
独立性を示すものとして歴史的に存在してきたのは理解した方が良いですよ。
>>82
その通り。
>>89
事実を言ってるだけなのに例外としてるって頭大丈夫ですか？

朝鮮が清国から独立してたなら、日清戦争後に
独立門建てたり、大韓帝国なんて改称する必要なかったんじゃね？

属国であったことを必死に否定するのではなく、
事実をそのままに受け入れればよいよ。
そのことを誰も卑下していないよ。

韓国人が必死に否定するからみんな揶揄しているんです。
そこんとこお間違えなく。

たとえばベトナムについて
千年属国などと面白がる人はいません。
だから？という感じです。
おそらくベトナム人もそう思っているでしょう。

＞たとえばベトナムに(ry
＞おそらくベトナム人も(ry

頭大丈夫ですか？

属国って外交上の問題なのに下関条約は他国が勝手にやってた事だとか
朝鮮を属国としてみていた他国の目を無視してるってどういうことよ。

>>95
>ムガール帝国はムガール帝国ですが、何か？
>イベリア半島にベルベル人のイスラム教国が建国されましたが、現在のスペイン人と同民族の同国家の歴史として扱いません。


少なくともインド人はあんたと違う考えだろうな。トルコ系のムガール皇帝を「インドの君主」、国を「インド人の国」と認めた。
「セポイの反乱」の際には皇帝バハドゥル＝シャー２世が担ぎ出されてるし、この反乱をインドでは「1857年インド独立戦争」と呼んで高く評価してる。

君主や支配階級の民族や人種で「何々人の国」とは決められない。むしろ住民多数の民族や人種のほうが大切。
あんたの考えで行くと、フランスはゲルマン人の国になる。

ムガル帝国ってモンゴル人じゃないのか？
確かにテュルク系だが。

>>99
独立門は一民間人が建てた施設であり、朝鮮政府が建てた物ではあり
ません。特定の朝鮮人の行動に対してジェネラルな朝鮮人は責任を持
てません。徳川光圀が「日本の都こそ中華といふべけれ」と言ったと
しても、ジェネラルな日本人が中華思想を持っていることになりませ
ん。

>>104
民族や人種なんて観念に過ぎない。
物理的に存在するわけではない。

独立していたか否かってのはどう重要なのかよく解らない
いや、軽視して良いとは思わないけど
スレタイの後に何か付け足したい訳ですよね？スレ主は

ただ観念にすぎないと切り捨てたら
必死で祖国のために命を賭けて戦い、抵抗し
蹂躙されながらも苦渋の選択を強いられ
辛酸をなめて死んでいった無数の
先人たちの魂が浮かばれないぞ

だから
在日は祖国でも馬鹿にされるんだよ

>>107
それは歴史学ではない。
実際には民族や人種といったものが重要な役目を果たしてきた事を考慮すべき。

>>106
大韓帝国への改名は？
あと他国の目を無視し続けるのは何故？

当たり前だ

下々が自らで併合の手続きを認め甘受したのだから
朝鮮人の国というのは当然
無論、他方の史観でさえも日本が統治したものであって
ひれ伏し支えたのが政府側及び朝鮮人たちだ

働き蜂の辛辣さの史観と
女王蜂の権威に立つ史観とは違う

見落とすな「宗主国と植民地」だ

隣国のことわざ
「あいつを生まずにカボチャを生んでいれば、煮て食べられた」

「在日として生まれ２ｃｈでもしていれば、兵役を免れられた」

大清皇帝功徳碑

愚かな朝鮮王は偉大な清国皇帝に逆った。
清国皇帝は、愚かな朝鮮王を窘め、この大罪を諭してやった。
良心に目覚めた朝鮮王は、自分の愚かさを猛省し、偉大な清国皇帝の臣下になることを誓った。
我が朝鮮は、この清国皇帝の功徳を永遠に忘れず、また清国に逆った愚かな罪を反省するために、この石碑を建てることにする。

辻とやらは詭弁のガイドラインで釣り師じゃないかな？
管理人ひろゆきも釣り師だけど

踏まえた上で「ネタ拾い・暇つぶし」だから
遊んでるのに反レスが本気だから楽しいのよ

>>96
それは地方的な支配です。現在日本が千島列島をロシア共和国に支配されて
いることと同じです。

>>104
フランスはラテン化したフランク族の国だが、
フランク王国はゲルマン系フランク族の国。
ブルガリアはスラブ化したブルゴール族の国だが、
第一次ブルガリア帝国はブルゴール族の国。
過去の事実を事実と理解できない>>104に歴史は理解できない。
中原を元を支配したからといってモンゴル族の歴史はシナ人の歴史ではない。
モンゴルが世界帝国を築いたからシナ人が世界帝国を築いた訳ではない。
同様に高句麗が隋に勝ったから韓国人が中国人に勝った訳ではない。
属国であった事実を無視し、歴史の否定から始める韓国人に歴史の理解は不可能。
嘘に嘘を積み重ね、事実を無視すれば論理は破綻し、事実も把握できない。
近年まで軍事政権であった韓国で歴史は政治の道具であり、事実を学んでいない。

>>118
ではフレデリック・ウィレム・デクラークが大統領だった時代は、現在の南
アフリカ共和国とは別の国の歴史なんですか。

>>119
他国の目を無視するのは何故？
あと現代は国籍の概念があるからそりゃ的外れだろ。

こんなもん中国でやれよｗｗｗ

朝鮮は５０００年間、独立した統一国家です。
ってアメリカの新聞にも載ったんだぞ！

大清皇帝功徳碑

愚かな朝鮮王は偉大な清国皇帝に逆った。
清国皇帝は、愚かな朝鮮王を窘め、この大罪を諭してやった。
良心に目覚めた朝鮮王は、自分の愚かさを猛省し、偉大な清国皇帝の臣下になることを誓った。
我が朝鮮は、この清国皇帝の功徳を永遠に忘れず、また清国に逆った愚かな罪を反省するために、この石碑を建てることにする。

大�C崇�ｺ元年冬十有二月　�ｪ温仁聖皇帝　以壞和自我　始赫然怒　
以武臨之　直擣而東　莫敢有抗者　時我寡君棲于南漢 　
凛凛若履春氷而待白日者　殆五旬　東南諸道兵　相繼崩潰　
西北帥逗撓峽内　不能進一歩　城中食且盡　當此之時　以大兵薄城　
如霜風之卷秋蘀　爐火燎鴻毛　而皇帝以不殺爲武　惟布�ｺ是先　
乃降勅諭之曰　來　朕全爾　否　屠之　有若英馬諸大將　
承皇命相屬於道　於是　我寡君集文部諸臣謂曰　予托和好于大邦　
十年于茲矣　由予惛惑　自速天討　萬姓魚肉　罪在予一人　皇帝猶不忍屠戮之　
諭之如此　予曷敢不欽承　以上全我宗社　下保我生靈乎　大臣協贊之
　遂從數十騎　詣軍前請罪　皇帝乃優之以禮　拊之以恩　一見而推心腹
　錫賚之恩　遍及從臣　禮罷　即還我寡君于都城　立召兵之南下者　振旅而西　
撫民勸農　遠近之雉鳥散者　咸復厥居　詎非大幸歟　小邦之獲罪上國久矣　己未之役
　都元帥姜弘立　助兵明朝　兵敗被擒　太祖武皇帝　只留弘立等數人　餘悉放回　
恩莫大焉　而小邦迷不知悟　丁卯歳　今皇帝命將東征　本國君臣　
避入海島　遣使請成　皇帝允之　視爲兄弟國　疆土復完　弘立亦還矣　
自茲以往　禮遇不替　冠盖交跡　不幸浮議扇動　搆成亂梯　小邦申飭邊臣
　言渉不遜　而其文爲使臣所得　皇帝猶�ｪ貸之　不即加兵　乃先降明旨　諭以師期丁寧反覆　
不翅若提耳面命　而終未免焉　則小邦君臣之罪　益無所逃矣　
皇帝既以大兵圍南漢　而又命偏師　先陷江都　宮嬪王子曁卿士家小　
倶被俘獲　皇帝戒諸將　不得擾害　令從官及内侍看護　既而　大霈恩典　
小邦君臣及其被獲眷屬　復歸於舊　霜雪變爲陽春　枯旱轉爲時雨　區宇既亡而復存　
宗社已絶而還續　環東十數千里　咸囿於生成之澤　此實古昔簡策所稀覯也　於戯盛哉　
漢水上流三田渡之南　即皇帝駐蹕之所也　壇塲在焉　我寡君爰命水部　就壇所�搦ｧ高大之　
又伐石以碑之　垂諸永久　以彰夫皇帝之功之�ｺ　直與造化而同流也　
豈特我小邦　世世而永�ｮ　抑亦大朝之仁聲武誼無遠不服者　未始不基于茲也　顧搴天地之大　
畫日月之明　不足以彷彿其萬一　謹載其大略　

天降霜露　載蕭載育
　惟帝則之　竝布威�ｺ
　皇帝東征　十萬其師
　殷殷轟轟　如虎如豼
　西蕃窮髪　曁夫北落
　執殳前驅　厥靈赫赫
　皇帝孔仁　誕降恩言
　十行昭回　既嚴且温
　始迷不知　自貽伊慼
　帝有明命　如寐之覺
　我后祗服　相率而歸
　匪惟怛威　惟�ｺ之依
　皇帝嘉之　澤洽禮優
　載色載笑　爰束戈矛
　何以錫之　駿馬輕裘
　都人士女　乃歌乃謳
　我后言旋　皇帝之賜
　皇帝班師　活我赤子
　哀我蕩析　勸我穡事
　金甌依舊　翠壇維新
　枯骨再肉　寒荄復春
　有石巍然　大江之頭
　萬載三韓　皇帝之休

　　嘉善大夫禮曹叅判兼同知義禁府事　臣呂爾徴　奉�ﾍ篆
　　資憲大夫漢城府判尹　臣呉竣　奉�ﾍ書
　　資憲大夫吏曹判書兼弘文館大提學藝文館大提學知成均館事　臣李景奭　奉�ﾍ撰

>>122
つまり日本との併合を認めんってことか？

名と実の違いは複雑だ…

>>122
そりゃ半島の歴史に興味の無いアフリカなら受け入れられるかもなｗ
でも半島の歴史の知識がある人が聞いたら鼻で笑うでしょ。
>>126
事実を認めずに脳内妄想に逃げ込むのが韓国人。

それどころか現状の南北分断も認めていない。

そこまで脳天気ではないだろ

もっと楽しもうぜ
プロならしっかり釣らんと

辻小姐「すでに統一している」

>>130
やるなあw


そういや北は竹島欲しくないの？トーンダウンしてる気が

南の主張は元々(併合・分裂前の)朝鮮のものだって事だよね？

>>82
>特定の外国君主によって権威保証を受ける国は保護国か属国

これは暴論。

>>118
>フランスはラテン化したフランク族の国だが、
>フランク王国はゲルマン系フランク族の国。

そこからにして違う。フランス人は、人種的にはケルト系。
支配階級は確かにゲルマン系なんだがな。

>>127
李氏朝鮮とか衛氏朝鮮とか平気で使ってるから、韓国人からも蔑視され都合の
良い様に利用されてる在日だろ

【国内】混乱招く…「竹島ものがたり」商標登録を拒否[01/19]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169196070/

韓国が実効支配する日本領土の竹島（島根県隠岐の島町）の名を冠した観光土産品の商標登録出願に対し、
特許庁が「両国（日韓）に無用の混乱を招く」などとする理由で拒否していたことが１９日、分かった。申請者は
近く再審査を求める意見書を提出するが、関係者からは特許庁の判断を疑問視する声も上がっている。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/35658/

肝心の「大清皇帝功徳碑」の原文が載ってるのに
誰も言及しないんだな。俺も殆ど読めないが、
仁祖はよくやったと思うぞ。「罪は予一人に在り」と言って
清軍の軍営に赴く箇所なんか泣ける。

公称４８０万の大軍を擁する大明帝国を十数万の精鋭で征服した清朝なんだから
勝てという方が無理だ。

罪在予一人　皇帝猶不忍屠戮之　
諭之如此　予曷敢不欽承　以上全我宗社　下保我生靈乎　大臣協贊之
　遂從數十騎　詣軍前請罪　皇帝乃優之以禮　

罪は予一人に在り。皇帝猶之を屠戮するに忍びず、之を諭すこと此の如し。
予なんぞ敢えて欽んで承りて、以て上は我が宗社を全うし、下は我が生霊を保たざらんや。
大臣之に協賛す。遂に数十騎を従え、軍前に詣でて罪を請う。皇帝乃ち之を優するに礼を以てし・・

でいいか？

>>133
フランク王国はサリーフランク族（サリカ族）とシカンブリ族等で
構成されるゲルマン系国家。
フランスが構成人種にケルト人と記載するのは少数民族に対する配慮。
ケルト系ブルターニュ人はあくまで少数派。
多数派はゲルマン系フランク人が混血した結果ラテン化したと解される。
フランス人はケルト人では無い。

>>132
＞これは暴論。
反論出来ない時に
主観で対抗できると勘違いした
低能半島の形式美乙！

常々申し上げておりますが、清朝の年号を使っていた李朝は
完全に清朝の属国です。本当にカムサハムニダ。

個々の実態を見ることなく、「特定の外国君主によって権威保証を
受ける国は保護国か属国」という方がよっぽど主観的だし形式的だろーに。
少しヨーロッパの中世・近世を勉強してみたら？

特定の外国君主によって権威保証を受ける国は保護国か属国なんてのは、
直接統治されてた期間以外は独立状態でしたと言ってる辻さんと同レベル

実際に政治が動かなくてもそれ自体が成果といえる事は多々ある。同盟とか核の抑止とか。
実際には見えなくても権威づけられることで他国がけん制された事もあっただろう。
個々の実態というが具体的にはなんなのかね？
当時の中華世界では中華から権威づけられた国は中華の属国として見られたし、
宗主国権の行使という形で清仏戦争が起こったし宗主国として甲午農民戦争にも出兵している。
これだけで十分だろ。なにが足りない？

>>138
おまいは篠沢秀雄教授の「フランス三昧」(中公新書)を呼んでから書き込め。

>多数派はゲルマン系フランク人が混血した結果ラテン化したと解される。
実はこれが19世紀の神話に過ぎず、一般のフランス人がケルト系だということを証明している。

■-志羅紀の語源-■

　志羅紀（シラキ）の語源については、いろいろな説がある。
代表的な説を二つ紹介する。

（１）稲飯命の別名説
　　シラキとは「知らす木」の意味である。知らす（シラス）は日本語古語で「治める」の意味であり、
　　木とは神木、すなわち天孫たる日本皇族のことである。したがって、知ら木（シラキ）とは、
　　『国を治める皇孫』の意味であり、稲飯命の別名である。

（２）「後ろの城」説
　　　シラキとは、古代日本語で「後ろにある城（砦）」の意味とする説。
　　　まず、シラキのシラとは後（シロ。うしろ）の意味であり、キとは城（砦）を意味している。
　　　大和地方から見て、出雲国の後方に位置していることから、「出雲の後にある城（砦）の国」という
　　　意味で『シラキの国』と呼んだのである。
　　　京都の古代名を山背国（ヤマシロの国）というが、これは「山の後（シロ）にある国」という意味である。
　　　志羅紀も、出雲国の後方に位置していることから、ヤマト朝廷は「後城（シラキ）の国」と呼んだ。

辻はまだかね？

鍵屋の辻で決闘中

ん！野次馬中に訂正

確か前スレは、
故に日本との併合はおかしいんだ！
って話だっけ？

エチオピアとイタリアってそんな話あるのかな？
朝鮮よりはよっぽど独立してた気がするけど

エチオピアは合邦まで行ってたっけ？

日韓併合など存在しない。

http://brain.exblog.jp/1159945
右翼のイメージ悪化のために日夜怒鳴っていたんですね。だから「竹島問題」
や「教科書問題」については一切言及しない。よくわかった

大阪領事館の街宣車の日の丸、やけに大きいだろ、それに韓日友好？日韓だろ
あれ、韓国人が日の丸を「生理ナプキン」って馬鹿にする時の描き方だよ

ずいぶん古いコピペだな

>>1-152
よ〜くわかった！
結論を言おう。

朝鮮は半万年属国であった！

以上。

清国は韓民族の王朝スムニダ。

唐も韓民族の王朝スムニダ。

小姐、朝鮮語は上達したかい？
え？日本人の極左さんよ。


と、ハン板の住民が申しておりました。

清は満州族の王朝
唐は鮮卑族の王朝

また　黴菌が湧いていたのか（藁

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/06/02/20060602000025.html
しかし渤海は、唐と形式的な冊封関係にはあったが、独自の年号や諡号（しごう、国王の死後に贈られる贈り名）、
「皇帝」の称号を使っていたため、独立国家であったというのが広く知られている事実だ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%8F%B7%E4%B8%80%E8%A6%A7_%28%E6%9C%9D%E9%AE%AE%29
朝鮮の元号

age

age

人大杉で全部読むことができないので>>158からレスします。

>>158
渤海人は高句麗の遺民であり、渤海の遺民は高麗に吸収されました。
渤海の遺領の一部は現在の北朝鮮の領土です。したがって渤海の歴史
は半分、韓国・朝鮮の歴史だと言えます。

今や西洋医学は限界に達し韓方薬が見直されていますね。

漢だ、漢！
なんだ韓方薬って！

大元ウルスも韓民族の政権スムニダ。

>>164
ユッケとハンバーグが変わっちゃう！

とりあえず渡来人の子孫は不二家に謝れよ

ずっと人大杉なので、今日からは2ちゃんビューアーで書き込むことにします。

朝鮮を建てた衛満は、漢に討伐された燕王、廬綰の部下でした。
衛満は漢皇帝に命令されて朝鮮を侵略したのではありません。
初め、朝鮮王に仕え、主に対漢国境を警備して働き、
徐々に力を蓄えて、紀元前195年、クーデターで政権を奪取したのです。
衛満の孫の右渠は、紀元前109年に武帝を撃退し、翌紀元前108年に滅ぼされました。
滅ぼされるまでは、防衛に成功していたといえます。
衛氏朝鮮は87年間、漢から独立していました。

辻氏の博識と頑張りっぷりには好感
たださ、衛満は燕人で中国語圏の人なら、今いる朝鮮語族がどっかで入って来た訳だろ？その辺どうなの？言語形態がまるで違うんだし。いっしょくたには出来んよね

まず最初に韓国という国自体　出来てから60年しかたっていない。
思いつきで歴史を作ってばかりいるから　ある時つじつまが合わなくなる。
その良い例が

【韓国】竹島問題を棚上げか　研究機関が凍結提案　外相も事実上追認　「後世の知恵を待つ」 ★２[02/21]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172114153/

その日のニュース
【社会】 竹島問題で、韓国側の主張を覆す古地図見つかる★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172079837/

>168
中国語圏という言葉は、最もあいまいな概念です。
台湾人の話している福建語や、香港人の話している広東語は、
1つの言語と言ってさしつかえありません。
燕人も、周人や秦人とは別の言語を使用していた可能性があります。
衛満は、現代の中国人の祖先と血のつながりはあったでしょうが、
韓国・朝鮮人とも血のつながりがあったと思います。

イングランドは、ローマ人やデン人、ノルマン人の征服を受けたことがあります。
それは、被支配の歴史と言えるかも知れませんが、
元ウェールズ大公の家臣のテューダー朝や、
元スコットランド王家のスチュアート朝まで、
被支配の歴史とは言えません。

日本の場合で考えましょう。
もし、俘囚の血を引く奥州藤原家や、秦河勝の子孫の長宗我部家が、
執権北条氏や織田・豊臣氏程度の権力を持ったとしたら、
日本が異民族に征服されたことになるでしょうか。
わたしは、それは単に少数民族が日本の権力を握っただけだと思います。

武帝から光武帝までは、漢は楽浪郡を支配しました。
クビライからトゴン・テムルまで、元は高麗を支配しました。
ホンタイジから順治帝 まで、後金は李氏朝鮮を支配しました。
明治天皇から昭和天皇まで、日本は朝鮮を支配しました。
トルーマンとスターリンの時代、アメリカとソビエトは朝鮮半島を支配しました。
それ以外の年代の王朝は、全て朝鮮のマジョリティかマイノリティです。

>>169
馬韓、弁韓、辰韓と呼ばれる地域がありました。
「日本書紀」では、百済、新羅、高句麗を三韓と呼んでいました。

父兄三韓

>>171
言語構造が異なる、という話し。SVO式かSOV式かという話しなので、その上では広東語だろうが、北京語だろうが同族言語だが、蒙古・朝鮮・日本語系とは明らかに異なる。
古代が燕どちらに属したか、という問題ですわな。
もしウチら寄りの形態だったとしたら姐さんの説に異論はない。そしたらそれで古代中国の言語問題が考えれて楽しいけどね。
でもそれを、中国語や日本語の方言との問題で論ずるのは、明らかにすり替えですぜ？
色々と史料をお持ちの様だからこの点、伺いたい。
ちなみに自分は、2ちゃんで迫害される日本語原型の任那方言起源支持派で反韓論者じゃないですがね、姐さんの論説は無理が見えますよ

>>173
日本を倭人、中国を華人と言うような言い方で、朝鮮系を指すが差別語化してる鮮人に代わり、麗人を用いるべき、と何処かで見たけど、ダメなの？
字からしても綺麗だし良いと思うのに。

ってことは朝鮮系はみんな気取って歩いて他人に寄生して生きる女ばかりか。

>>175
なるほど、内鮮満蒙一体論ですか。
靺鞨が北上したり、南下したりするのは、自然な現象だが、
漢族が侵入するのは、異種交配だと。
そういう北のシルクロード文化というのも、ときどき感じることはありますね。

高麗は元に支配されてるのに
朝鮮が明清に支配されてない事になってるのは何で？

>>178
いえいえ、あっしの目下の関心は「朝鮮民族による朝鮮」の言語問題ですよ。
衛満が仮に朝鮮語が属す言語族ならば一貫性は保てましょうが、でないならば、朝鮮民族による統治って物にも出だしから味噌がつく事を懸念してるんですよ。
論理が混乱しない様に、論点を整理すると
1.ここで語られる朝鮮の独立性は「朝鮮民族による統治」を前提にしていると考えてよいか？
2.衛満は朝鮮語族であったのか？
3.上の2が違う場合、1の前提（正しいなら）にどう一貫した説明を与えるのか？
この３点。あと誤解・曲解が生じない様に確認したいのは、「衛満が朝鮮民族の始祖である」という事ではないですよね？まあこれはさして重要でもないが一応。

age

>>179
内政に干渉しているかいないか。

>>180
1.は違います。
問題はその政権が他国の政権に所属しているかいないかであって、
統治者の民族は関係ありません。
舜天がもし源為朝だったとしても、当時の琉球が日本に属していたわけではありません。
衛氏朝鮮はあくまでも朝鮮の政権です。

>>180
衛氏朝鮮の時代に朝鮮と漢との外交関係が生じ、
外務、防衛という政務が発生し、国家の態勢が整いました。

【韓国】歴史新教科書、朝鮮半島の青銅器時代を１千年早める[02/23]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172196413/

明も清も露骨に干渉しているよ。
たとえば、太閤さんの唐入りのとき、あっさり漢陽まで攻め込まれたのは、朝鮮に外交権が
無くて、交戦許可を本国（明）にお伺いをたてていたから。
また、同じ時期、継承問題で、光海君の王号継承を明に拒否され、明からすれば、18年間、
空位。で、結局、仁祖王にとって代わられるまで本国の承認を得られないまま。

その仁祖王も、後金（清の前身）に攻め入られ、漢陽陥落により清に臣従、世子李淵は
清の首府（当時・瀋陽）に連行される。ことの経緯は、ソウルにある三田渡碑に書いてあるよ。
以降、朝鮮の世子は清の宮廷で教育されてからでないと朝鮮の王位は継承できなかった。

>>186
光海君は即位しています。
朝鮮王の即位と明政府は関係ありません。
明政府が朝鮮王を決められるのなら、朝鮮人でも中国人でも、
好きな人間を朝鮮王にすればいいのです。

>>186
清についても同様です。
李淵以外に清に人質にされた世子はいません。
ホンタイジから順治帝までの時代、後金は李氏朝鮮を支配したと言いました。

>>187
実質的な元首ではあったが、国王として即位してない。
つまり光海君は、対外的に王号を称す事ができなかった。

明が決めるとかいう問題じゃなくて、朝鮮王の即位には
明皇帝の承認が必要だという事。

>>188
史料の記憶があいまいで恐縮だが、李淵以降の世子は例外なく
清宮廷に送られているよ。

>>183 OK。
朝鮮民族の統治という前提が必要ないなら問題ナシです。了解
してみると、焦点はやっぱり独立統治権の条件な訳だ。
近代国際法(知らないけどさ)を持ち出すなんて野暮はしないにせよ、軍事・政治・司法の決定権は当然として、後は国内での封爵とかの人事権位が有れば事実上の独立政体って事に、このｽﾚではもうなってんだっけ？
継承における承認って、欧州での教皇庁からの物みたいな形式的な場合も有るから、その点をもって従属的と専断も出来ないのかな、と
まぁ人質が出てるとすりゃ形式的ってのを超えてるだろうが

冊封は属国化とは違うよ

>>189
光海君は朝貢もしてるし、回賜も受けています。
朝貢はともかく、朝鮮王でもない人間がどうして回賜を受けられるんですか。
明の体制から言って、朝鮮から朝貢を受けなければ全ての国との朝貢貿易が回らなくなり、
国家財政が破綻します。

>>189
それでは、高宗は世子だった時代がなかったとして、
純宗はいつ清宮廷に送られたんですか。

ほりえもんを思い出してごらん。
社長兼筆頭株主が逮捕されて検察に拘束されていて機能していなくても、
法人税の納入や決算報告は出さなきゃあならなかったよ。

それと同じことで、王様が承認されていなくても、貢納品や誓詞の提出は
必用だったということ。

純宗は、大韓帝国時代に即位だから、清からは独立している。
だから、清国の承認は関係無い。
日清戦争で勝利した日本（韓国統監府）の助言により、即位。

>>171
燕は、周を盟主とする諸侯の一つ。つまり、周の属国。
周は秦に滅ぼされ、燕は領土の一部は秦の直轄地として取られ、一部は外藩として存在。
外藩というのも、やはり属国。
その燕の属藩として朝鮮半島の北半分くらいがあったが、やがて離反したのが、衛氏朝鮮。
衛氏朝鮮は漢の光武帝の時代に漢の直轄地に組み込まれて消滅。

>>195
世子時代は冊封国でしょう。
清宮廷に送られたか送られなかったかを聞いています。

清国の支配を脱したから、清国の承認は必要無い。
清国で育ったかとどうかはもはや問題ではなく、日清戦争が清国の朝鮮支配を排除する
ためのものだったことからしても、清国の承認していた世子でない、つまり、清国育ち
でない方が好ましかった。
ついでにいうけれど、純宗は大韓帝国皇帝やで。

>>194
堀江貴文が逮捕された翌日、平松庚三はライブドア社長に就任しました。
わかっていないようですが、朝貢貿易は回賜の方が量が多かったんですよ。
なぜなら多数の国と貿易している明の方が有利で、
朝貢の方を多くすると、朝貢国が疲弊して生産力が落ちてしまうからです。

朝鮮のような比較的大きな近く異民族の属藩をガチガチにシメていると、
遠方の国に頼んできてもらっているような朝貢でも、威光が遠方に
とどいているように見える。
で、内藩もカッチリシメられる。

緬（ビルマ）やらシャムやらの朝貢は、見返りを沢山あげることで
来てもらっている朝貢、朝鮮や内藩は徴税としての性格のあるものだよ。

>>196
衛満は始皇帝ではなく、高祖の家臣であるところの燕王、廬綰の家臣でした。
廬綰は高祖に討伐されて匈奴に亡命していますから、
このときから衛満は漢の家臣ではありません。
衛氏朝鮮は当初から漢から独立していました。
衛氏朝鮮を滅ぼしたのは光武帝ではなく、武帝です。

>>198
純宗が世子に立てられたのは日清戦争以前です。
日清戦争以前に、世子である純宗が清宮廷に送られたか送られなかったかを聞いています。

>>200
朝貢の意義をわかっているんですか。
朝貢国の余剰物(朝鮮白磁など)でも、他の朝貢国には貴重品なのです。
それを手に入れるためには、中国の国内生産品をたくさん与えることなど安い代償です。

>>199
＞回賜の方が量が多い

韓国人が好む論法だけど、これについては
通り一辺倒に断定するべきでないよ。
簡単に言えば、朝貢国によって全然ランクが
違うから。

遠方諸国には、中華の威光を広く知らしめる目的から
回賜を多くしたけど、隷属性の強いコリアの様な国には
多くせず、国としての屈従を認識させる搾取的側面が強かった。

実際、「朝貢は回賜の方が多い」とする本を読むと
具体的なデータはさほど示されずに、肝心な部分は
他の国の例を殊更に持ち出し、だからコリアもそうなんだ！
と強引に結論付ける論法が目立つ。

>>203
余剰物とか朝貢品の流通による貿易とか言ってる時点で、
もはや歴史でなく、ただのアナタの願望論になってる。
朝貢　＝　貿易ではない。

>>201
衛満が、亡命したロワンに付き従ったならその論法も成り立つけど
ロワンの離反と共に、その家臣一同漏れなく漢から独立！
（家臣と言っても、単に燕王として赴任してきたロワンの下に
置かれただけの形だが）
という短絡的な論法は止めてくれ・・・・

>>204
むしろ朝鮮が隷属していたと言う資料こそ不足しています。
朝貢貿易という言葉は一般に普及しています。
那覇市歴史博物館に行ってみて下さい。

>>206
>具体的なデータはさほど示されずに、肝心な部分は
>他の国の例を殊更に持ち出し
全く反論になってませんw

下関条約を知ってるんか？

朝鮮の『独立』を清に認めさせた条約ですが。
ではそれ以前はなんだったんでしょう？

>>295
朝貢国には敢然としたランク、序列があり、それによって
待遇が全然違うという事。
全ての朝貢形式を同等に見てはならない。
つまり、インドシナの某国がそうだからコリアもそうなんだ！、はダメ。

どう考えても朝鮮が隷属していた資料の方が目につくけど・・・

>>205
燕の領土と衛氏朝鮮の領土は、どちらも遼寧を含む以外、全く違う土地です。
衛満は千人ほどの部隊のみを率いて朝鮮に降伏した後、
戦国時代に朝鮮に移住した漢人を取り込んで、クーデターを起こしたのです。
異民族王朝とは言えるかもしれませんが、征服者ではありません。

>>209
ではそれぞれの朝貢国のランクを挙げてください。

朝鮮は、琉球より下の最下位です

琉球は火薬の原料の硫黄や軍馬を送ってたのでランクは高い
日本は冊封体制下には無いが日本刀や銅を送ってた

朝鮮の最も重要な朝貢品キーセンw

よしわかった、朝鮮は独立国じゃなく属国でもなく
中華の一部である冊封国だった。

>>212
なら、日本は冊封外の最蛮国の位置づけだったがな。

つまり、アジア世界における不可触賎民カーストだった。

宗主国の軍隊を返り討ちにする不可触賎民カーストw

>>212
最下位とは上から何位ですか。

中国の臣下ではない、独立国だったということ

蛮国、舎弟にならないから相手が勝手にそう言ってただけの事

血縁関係も何も無いのに、兄より優れた弟なんてイネェー
なんて叫んでたジャギ様のリアル版w

>>213
朝鮮は主に朝鮮人参、貂皮、海獺皮、昆布、銀などを朝貢していました。
どれも中国では貴重な品物です。
中国からの回賜品は、塩・生糸・絹織物などです。

>>217
↓これの下の方に琉球王の龍袍の写真がある。

http://www.ihchina.cn/inc/fy_detail.jsp?info_id=139&page=3

龍の爪の数こそ四本爪だが、色は橙色で国王を示す。
皇帝＝黄色
国王＝橙色
宰相＝白色
忠臣＝赤色か緑

これに対し、李朝の龍袍は赤色でその下の地位。

最下位かどうかはともかく、清朝は李朝を琉球よりも下位に見ていた。

>>221
龍の数も李朝よりもずっと多いのね
李朝だと地方官クラスじゃん

朝鮮は中華世界の一部であって属国とかそういうものじゃない。

皇帝の直轄地、藩部、冊封国、という具合に
皇帝を中心に同心円状に広がる中華世界の一部です。

世宗の肖像画だと、確かに赤い服に龍は三匹。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Sejong.jpg

琉球の尚育王は龍は胸・両肩・袖・裾に二匹で合計七匹。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/King_Sho_Iku.jpg

……中国にとって朝鮮は属領くらいの地位じゃないのか？

>>212
だから、それは中国が勝手に決めてる序列であって
普遍の事実とは言い難い。
その理屈で言うと、龍袍すら下賜されてない日本は
土侯以下の扱いになるが、それについては？

>>225
朝鮮はその「勝手に決めてる序列」を受け入れてへこへこしてたわけで。
しかもその龍袍も地方官クラス。
独立などありゃせんわ。

>>225
中華世界から見れば東夷の蛮族ですし、
朝鮮もそのよう日本を差別してましたが？

>>225
その土公以下の蛮族に明朝・清朝は何ができたのでしょー？

むしろ日本は小国でありながらも韓国の宗主国と一貫して対抗し続けた国と見ることができるぞ。
中国はそんな日本に何も手出しできんから蛮族と貶めただけで、普遍的な事実を認めたくなかっただけ。
翻って韓国なんか中国からは子分くらいにしか思われていなかった、と。

なぜ名無しになったの？遠慮しなくて良いのに。。。

頭下げて貢ぎ物までして中国に保障してもらってた地位が地方官クラス……
「そんなん嫌だ！」
って誰も言わなかったのかね

当時の人口差ってどれくらいだったんだろう？
朝鮮はかなり少数だったんじゃないの？
今ひとつ中国にとってどんな民族として捉えていたのかよくわからん。
日本で言うアイヌ？

>>217
ご飯ですか？

>>217
お昼寝ですか？

>>176
>日本を倭人、中国を華人と言うような言い方で、朝鮮系を指すが
>差別語化してる鮮人に代わり、麗人を用いるべき、と何処かで
>見たけど、ダメなの？字からしても綺麗だし良いと思うのに。

ああ、それ無駄だから。彼らを指す語がことごとく差別用語の様相を
帯びるのは、彼らの行い自体が彼らを示す言葉に不快感を付け加えて、
その言葉＝不快になってしまうから。
新しい語を作っても、それが差別用語といわれるまでそう長い時間は
いらない。

>>176
何だよｗ麗人って
昭和の初め？だか昔に流行ったんじゃね？
俺っちにある懐かしのメロディのレコードによく見る単語だよ〜
奴らなんかに使うなって

朝鮮人のくせになんで韓国人って言いたがり朝鮮を嫌がるのかよくわからん
統一したら朝鮮になるんだぞ

9 ：七つの海の名無しさん ：2007/01/15(月) 17:15:48 ID:osjhgEEB
ブラフミン（サンスクリットでブラーフマナ、音写して婆羅門（バラモン））
　　神聖な職についたり、儀式を行うことができる。ブラフマンと同様の力を持つと言われる。「司祭」とも翻訳される。
クシャトリア（クシャトリヤ）
　　王や貴族など武力や政治力を持つ。「王族」、「武士」とも翻訳される。
ビアイシャ（ヴァイシャ）
　　商業や製造業などにつくことができる。「平民」とも翻訳される。
スードラ（シュードラ）
　　一般的に人々の嫌がる職業にのみつくことが出来る。スードラはブラフミンの影にすら触れることはできない。
　　「奴隷」とも翻訳されることがある。先住民族であるが、支配されることになった人々である。



11 ：七つの海の名無しさん ：2007/01/15(月) 17:21:39 ID:4Wa1M51A
>>9
日本にもあるよ。
ブラクミン・・・最高位。必ず生活保護が貰える。
クサトリア(草取り屋→草加)・・・マスコミに優先的に入れる。
ヒガイシャ・・・強制連行と唱えれば、日本に住める。
スンドラ(「最初から日本に住んどらぁ」の意味)・・・最下層。税金納めるだけ。

>>237
すげぇ
なぜか目から鱗

要するに、日本の政治家には命をなげうってまで暴力団と戦うやつはいないってことだな。

>>237
>日本にもあるよ。
>ブラクミン・・・最高位。必ず生活保護が貰える。
>クサトリア(草取り屋→草加)・・・マスコミに優先的に入れる。
>ヒガイシャ・・・強制連行と唱えれば、日本に住める。

どれか一つでも潰す人間が現れたらヒーロー伝説に名を残す

世の中奇麗な国はないもんだな

俺ウヨじゃないけど
案外天皇に向かって一億頭垂れてた時代が一番奇麗だったのかもね

>>225
>龍袍すら下賜されてない日本は
日本は冊封体制下に無いのでそんな物いらない。

>>220

生粋の真実の歴史資料
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/jushin.htm




でもこんなこという韓国人がおりますがどうしますか？
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=44653

「韓国人の蔑称ってなんだろう？」
「そりゃ、韓国人さ」

中国人ですか？
中「ハイ」　日「日本人です」　韓「韓国人です」
日本人ですか？
中「中国人です」　日「ハイ」　韓「ハイ」
韓国人ですか？
中「冗談じゃない」　日「冗談じゃない」　韓「冗談じゃない」

ので欧米では東洋人を見ると「中国人ですか？」と聞くらしい。

ジョークはジョークスレで

ジョークスレだと思ってた。すまん

>>202
1875年冊封

>>225
中国が勝手に決めてる序列であっても、統一新羅以降日進船馬で、朝鮮半島の政権は
みんなその中国の勝手に従わされてるじゃん。
そういうのを、中国の属国というんだよ。

それに従わなくったってかまわない国が独立国。
龍袍の下賜？なにそれ？　ﾁｬﾝｺﾛとは別体系だから、そんなもの日本ではありがたくも
なんともない。
朝廷（天皇）の出す任官の勅状が重要。

>>245
ソース

151 ：マンセー名無しさん ：2006/06/05(月) 00:35:37 ID:QzohJ9xt
『実話ナックルズ』７月号に、中国残留孤児が結成した有名な凶悪集団「怒羅権」
のメンバーのインタビューが掲載されているんだけど、興味深いことを言ってる。
彼は、父親が残留孤児で母親が中国人。
かれら残留孤児が江東区の小学校に通っていたとき、生徒の１０％が中国系で、
それ以外の周囲ははじめ、全部日本人だと思っていたけど、実際には５％が韓国系。
それで、彼ら中国系は石をぶつけられたり髪に火をつけられたり、凄絶な
イジメに遭っていて、それらは日本人の児童による行為だと思っていたけど、
中学校に上がった頃、実は韓国系の仕業だとわかったんだって。ただし、韓国系が
中国系へのイジメを始めて、あとから周囲の日本人も加わってきた、みたいな話。
それで、中学に上がった頃に真相がわかったとき、彼ら中国系は韓国系への復讐を
しようということになった。それが「怒羅権」結成の原点だったんだって。

実話GONナックルズ2006年07月号
http://taiyohgroup.jp/index.php/module/Default/action/BackList?mag_id=39
http://taiyohgroup.jp/index.php/module/Default/action/Detail?item_id=060330012

「怒羅権」（ドラゴンと読む）の結成とその後の経緯は数年前の「GON!実話ナックルズ」に
ある結成者のインタビューに詳しいのですが、彼らの結成の背景にあるのは、やはり
日本社会が20年前と変わらない、「よそもの」に対しての不寛容であり、
http://eiji.txt-nifty.com/diary/2004/11/post_25.html

実話ＧＯＮナックルズ　2004年08月号
怒羅権十代目総長インタビュー
http://search.newgenji.co.jp/sgenji/D1/?000104235138/

★16人に同居強要、1億円詐取か＝元通信販売業の男再逮捕−大阪府警
・大阪市生野区で元女子大生ら複数の男女が集団生活を強要されたとされる事件で、
　同居の元女子大生（22）にうそをつかせて現金をだまし取ったとして、府警生野署は
　5日、強要と詐欺の疑いで、韓国籍の元通信販売業南成信容疑者（34）＝詐欺罪
　などで起訴＝を再逮捕した。容疑を否認している。
　同署は、南容疑者が元女子大生を含む計16人の男女に暴力を振るって同居を
　強要したり、このうちの複数から総額約1億円を詐取するなどしていたとみて
　追及する。　
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070205-00000167-jij-soci
※元ニューススレ
・【社会】 女子大生、洗脳され監禁される。異様な「一夫多妻」生活…大阪
"女子大生は警察官らに保護された際には、「私の家はここ（監禁場所）や」といったんは
　拒絶したという。
　平成１４年８月。男との出会いはチャットを通じてだった。女子大生は高校最後の夏休み中、
　パソコンを介して男との会話を楽しんでいるうちにひかれ、ほどなく男との交際も始まった。
　「妻はいるが、離婚が決まっている。一緒に暮らそう」。突然の告白に動揺したが、その後も
　同居を執拗に迫られた。１５年６月ごろ、自宅を訪ねると見知らぬ女性２人と幼い子供３人が
　部屋にいた。
　「大学には行くな」「ここを出ればどうなるかわからない」。脅し文句や激しい暴力で恐怖を
　あおる一方、同居している女性らが女子大生を取り囲み、逃げたくても逃げられない状況を
　つくられたという。
　家族が女子大生を実家に連れ戻したこともあったが、再び家を出て、同居生活をする
　ようになった。家族はその直後に捜索願を大阪府警に提出。警察官と一緒に監禁された
　男の自宅を訪ねたが、女子大生は拒否した。
　「事実婚」という形で女性の心の動揺を誘う手法でマインドコントロールしたとみられる。
　これまでに交際相手や元妻、妻の姉など複数の女性との集団生活が確認されており、
　全容解明に向けて事情聴取を進めている。"
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156924530/

　朝鮮の過去は日本人には分からない。なぜならそれは、朝鮮人自身が自らの歴史を
分からないからだ。
　　

歴史を眺めるしかない戦犯国日本
戦勝国は歴史を作ります

>>254
蚊帳の外の方こんにちわ。

糞コテ捨てて逃亡か。

>>248
日清戦争以前ですね。
純宗が清宮廷に送られなかったとすれば、
他の世子も清宮廷に送られなかったということです。

南京大虐殺に対する反省を子孫に伝えよう
1 ：辻小姐 ：2006/11/01(水) 11:13:43
戦後日本は愚かな侵略戦争に反省し、戦争を放棄しました。平和
主義に基づき、世界の国々と友好を結び、開発を支援してきたた
め、日本は大きく発展しました。将来の人々が平和外交への努力
を忘れないよう、南京大虐殺の被害を子孫たちに語り継ぎましょ
う。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1162347223/

>>254
オマイの場合は歴史を捏造します。

ダロw

>>257
都合の良い一部分のみを挙げて、全体を決め付けるのは、
コリアンによく見られる典型的論法だけど、
（日本書記の一部の記述だけをやたら重視し、外はスルーなど）
アナタまでそれを真似してもらっちゃ困る。

日清戦争前の朝鮮内部では、すでに親日改革派と親清事大派の抗争が
本格化しており、李朝末期の混沌とした情勢はそれまでのケースと
全く異なるよ。

>>257
冊封体制の中で李朝がどの程度の位置だったかを証拠連ねて明示してくれた、親切な人へのレスは無いのかい？

>>260
では、純宗のみは例外だとしましょう。
他に清宮廷に送られた世子はいますか。

>>262
>>261

>>263
誰が送られたんですか。送られなかったんですか。
はっきり言ってください。

>>249
日本は、中華冊封序列の範囲外と言っておきながら
朝鮮史を語る時のみ、それをソースとしてありがたがる
その矛盾性に何故気付かないのか理解できないな。

中国から下賜された竜の数や服の色がどうとか語ってる時点で、
私たち日本人もその中華序列を無意識的に受け入れている
立派な証明となるのだよ。
つまり、中華序列で朝鮮を語るなら、同時に日本はそれ以下の
最蛮国の位置づけであったという事実も同時に認めている事になる。

>>265
>>228

商談に来た相手の肩書きをみて、その相手がどのくらいの地位にあるかということは
確認するだろ。地位＝責任・権限だからな。
それと同じことだ。
朝鮮とのやりとりのためでも朝鮮の王様と条約を結んでも仕方ない、だから、直接
本国である清国と話をつけなきゃあならない、属国では話にならん、ということだよ。

つうか、自領の歴史もマトモに残せなかった民族を研究する上では、
その宗主国と周辺国を研究するしかないだろうが
宗主国を紐解けば無意識の序列受け入れとか、悲しいほど民族願望なこと言わないでください。哀れだから

>>265
>中国から下賜された竜の数や服の色がどうとか語ってる時点で、
>私たち日本人もその中華序列を無意識的に受け入れている
>立派な証明となるのだよ。

そんな事言ってたら朝鮮半島研究者がいる国は全部
中華秩序を受け入れていることになってしまいますが。

島国は黙れ
冊封もされない最蛮国で惨めでしたねvv

>>270
こんにちわ。
応永の外冦で、その最蛮国の一地方領主にボロ負けした、自称文明国の方ですね。

>>269
だから、その中華冊封の序列とやらは、朝鮮史を語る上で何ら意味を
為さない史料なので、それを基に中世朝鮮の国際的位置づけを
判断するのはナンセンスだという事。

以前、韓国のAPECで各国首脳が集まって記念撮影した時、
日本の小泉首相だけ灰色のトゥルマギを着用していたが、
これは最も身分の低い者を表す色だ。

上の理屈を用いれば、灰色の着用を容認した日本は
列国の最下位に身を置くのを甘んじて受け入れた事になり
つまり現代日本は、アジアの最下等国という事になる。

後世の歴史家がそのAPECの写真を見て、２１世紀初頭の日本は
最も地位の低い国だった、と判断したらどう思う？
冊封序列を盲信するのは、それと同じ事なんだよ。

文明力とは戦争に勝つことではない
それを誇るのは最蛮国だvv

>>273
こんにちわ、
野蛮国の地方都市よりも、ずっと小汚くて不衛生な首都をもってた自称文明国の方ですね。

いちいち釣られてんなよ

>>272
ナンセンスなのは中華冊封の序列「だけ」をもって国際的位置づけを判断すること、な。
それを語るなら周辺国全てからの影響を鑑みる必要があるが
おまいさんが釣られた

＞212 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/02/24(土) 12:22:23 0
＞朝鮮は、琉球より下の最下位です

に関しては十分意味のある史料となる筈だが。もう釣られたのだから、意味の無い議論というのは置いて。

日本は中華秩序とは別の、独立した秩序を形成している、と中国が認定していたということ。
だから冊封体制における序列も無用だった。
その序列に含まれていないからといって蛮国だ土公以下だと言うのは、実際には手出しができない普遍的な事実を認めたくなかっただけ。
李朝は違う。
自分から大国におもねって臣下にしてもらって、その序列に加えてもらって威張ろうとした、典型的な虎の威を借る狐。
しかもその与えてもらってた臣下としての地位も琉球王国よりも遥かに下。
琉球国王が訪問した際には国賓の扱いを受けていたのに対し、李朝は朝鮮に来た清朝の冊封使を土下座でお出迎え。

これらが事実でしょ。

李朝が中国の子分だったってことを客観的に見えてるだけ。

なんせ、中華秩序の外側の蛮国なんでな。

>>277
李朝は始め反清だったはずだが…

李朝は元々明朝に服属していたのはその通り。
で、女真族が後金を建国すると、明朝の尻馬に乗って

「あいつら蛮族だから付き合わないよん♪」

と反逆したところ、ホンタイジ率いる後金にボッコボコにされて降伏。
後金の臣下になって許してもらった。「降伏を受け入れてくれたことに大感謝」の石碑まで立てて。

ちなみに、明朝の時代から李朝の龍袍は赤で龍は四本爪が三匹で後金に服属してからも同じ地位なんだけど、これは別にホンタイジが寛大だったわけではない。
……単にそれ以下が無かっただけのことだったりする。

>>278
ネットウヨの主観で見てる、の間違いだろｗ

>>278
ネットウヨの主観で見てる、の間違いだろｗ

>>278
ネットウヨの主観で見てる、の間違いだろｗ

>>271
２万近い大軍を動員して、
宗氏のような小領主にまるで歯が立たなかったというのはどう考えても不可思議だよな。
なにが悪くてこんな有様になったんだろう？

対馬の現在の人口は39,000人しかいない。
15世紀当時の人口が仮にその半数だったとして、根こそぎ動員とかの無理をしても兵数は5,000人に満たないんじゃない？
で、李朝の兵数は17,000名で、へたすりゃ当時の対馬の総人口と拮抗するか、あるいは上回る数。
……きちんと兵力を揃えているのだから、李朝側が油断していたとは言い切れないね。むしろ対馬を制圧しておつりが来るくらいの数だ。
それでも日本側に歯が立たなかったのは……なんでだ？
対馬の武士が全国平均でどのくらいのランキングだったのかは興味があるけど、恐らく戦闘力としては特に精強というわけでもなさそうだし。

も少し調べてみないとなんとも言えないね。

捏造を指摘されてもただでは起きない、ネットウヨクの鏡だな>>280は

>>272
>以前、韓国のAPECで各国首脳が集まって記念撮影した時、
>日本の小泉首相だけ灰色のトゥルマギを着用していたが、
>これは最も身分の低い者を表す色だ。

ただのお遊びですが。。
いかなる正式な外交手続きもありません。

戦争を誇るのは蛮国のすることだってのｗ

李舜臣を崇め奉っているのはどこの国だ？
まあ、唯一の英雄だからな。胸中は察するが。

軍艦に忠武公李舜臣なんて御大層な名前までつけてなｗ

>>288
日本に負けたことをもっと誇るべきだな、文明国。
世界中にもっと宣伝して、文明国かくあるべしと胸張って示されよ。
強がるわりには、自国を自力で守りぬいた歴史を持たないというプライドを誇りに思うことだ、文明国。

蛮国と呼ぶなら呼ぶがいい。好きに名づけて呼べ。
その名を誇りある名称になるよう、内実を変えて見せよう。

それも日本が高く評価したのを逆輸入するまで・・・

Wikipediaで李舜臣のノート来歴を見てきたが、思わず爆笑してしまった。
拙い日本語でなんとか戦果を水増ししようという、
見事なまでの必死さが伝わってきた。

>>284
李従茂を撃退したのは、足利一門である九州探題兼筑前・肥前守護職の渋川義俊です。
李従茂は全羅道出身の地方武官ですから、ほぼ対等の位でしょう。

渋川義俊は交渉に赴いたというような史料はあるが
兵を集めて迎え撃ったような記述はあるのか？
実際には宗家がほとんど単独で迎え撃ったんではないの。

いずれにせよ「李従茂は全羅道出身の地方武官」というのはよくわからんな。
李従茂は、太宗自らが編成した軍勢の司令官に任じたんだよな。
李従茂が武官としての自分の権限の及ぶ範囲内で軍を起こしたわけじゃないだろ。

そんなアクロバット攻撃をすればね、
文禄・慶長の役だって日本軍の実際の司令官は
小西行長や加藤清正といった地方領主だろ。

朝鮮は日本の地方領主と戦って、
国土の大半を占領されるまで攻め込まれたんですかね。

朝鮮の王様はバカだったから、文禄の役で日本が攻め込んできたときに、兵員を集めて南下させる
命令を出さず、逆に、北向きに礼使を出して明国に防衛戦争の交戦許可の裁可を仰ぎに
行ったりしてるありさまだったしな。

韓国人はいつまでたっても自立出来ない民族だよ

北朝鮮は中国を手玉にとった挙句、核兵器まで作ってアメリカゆすって援助してもらうほど自立したぜ

阿倍仲麻呂が遣唐使で長安に行っていたとき、年賀の式典で、
「なんで、独立国※の日本の席次が、吐蕃の下なのか？」と抗議し、
玄宗皇帝の直接の裁可で賓客の最上位の席次を得た。
当時、吐蕃は属藩の席次の一位。

※ 隋とのやりとりで、日出づる処の天子〜の国書に返書を貰っていることを以って
　 対等を主張。

昔から日本は中国と対等の立場を貫こうという姿勢を見せていたわけね
あの隋の煬帝に「日出づる国の天子、日没する国の天子に〜」だもんなぁ
度胸あるわ……

大国相手に退かない姿勢が、「日本は勇武の民」という国際評価を形成していったのかもね

>>285
おいおい、戦闘要員だけで構成された17,000の軍勢が宗氏の数千程度の軍勢を殲滅できなかったのか？
情けなさすぎるぞ、李朝……
世界的にも希な恥さらしなんじゃないか？　イタリアだってここまで不様な戦はしないぜ

>>299 やるな仲麻呂。
で、本題からは逸れるんだけど、朝鮮人で外国の大臣クラスになった人って居るの？聞いたことない。
ウチっとこはこの朝衡さんと稲造かな。稲造のは「外国」たぁちょい違うが、まあ同レベルでもよかんべ。姐さんの膨大なデータベースから検索して下さいや

>>302
秦河勝。文字通りおおおみです。

>>295
点と線を制圧して「支配した」と言い張るのが日本のお家芸です。

>>302
もう一つ、よく、洪茶丘は高麗の将軍だったように言われますが、
実はクビライの直属の部下で、いわゆる色目人と同様の処遇を受けていました。
高麗軍の将軍は金方慶です。

>>291
韓国は日本の侵略を3度撃退しました。

将軍でもよければ、有名な所では高仙芝も高句麗出身だな。

>>304
戦争というのが点（重心）と線(補給線）の奪い合いというのは
日本に限らず世界共通なんだが。
「日本は人民の心まで支配することはできなかった」と、端的にはそう言いたいのか？

何と言う不毛なスレ
東亜かハン版に行けよ・・・

>>304
文禄慶長の役が、日本の地方領主との戦いというのは同意するのか。
そうなると、国家元首に直接率いられてでもいなければ、
どんな大軍でも地方領主や一武官の手勢みたいな感じになるのか？

>>306
白村江と文禄慶長の役と、
あとなんだろ・・・GHQの朝鮮軍政宣言か？
白村江はともかく、
他のは自力で撃退できたわけじゃないし
最後のに至っては自分じゃ何もしてないだろ。
まあ、これを撃退したとは言わないよな普通は。
別になんかあったかな？

>>1
よく調べたねえ。
それか、韓国の歴史解説書ってこんなことばかり書いてあるのか？

日本は神武建国から数えて2667年間。
国号の成立から数えれば1306年間に渡る国史の中で、
ただ一度だけ、7年間の他国の支配を許した。

日本にとっては余りにも長い、7年だった。

>>307
韓国の総面積は２２万２２００平方キロメートルあります。
日本が城や街道を制圧しても、全体から見ればごく一部でしかありません。

>>309
日本もGHQの占領から自力で独立したのではありません。
フランスは1940年から1944年までの4年間ナチスドイツに支配されました。
ドゴールの亡命政権やパルチザンなどで抵抗しましたが、
アメリカとイギリスを主力とした連合軍の助けによって開放されています。
しかしフランスは戦勝国に数えられています。

>>311
神武歴は研究者の間では否定されているので、
日本が独立できていたのは長く見積もっても1229年間になります。

正朔を奉じて時間空間の支配まで相手に服していようが独立は独立、という珍説はいつまで続くのやら

神武がどうとか言うのって檀君信者並だろ…

なんで後漢や唐や明や清が朝鮮を支配ないし属国化していた時期を露骨に抜いているのやら
これは史実ではなく一部特殊な朝鮮人の妄想では？
新羅期に風俗習慣まで中国式に変えておいて独立も何も……

>>298
「経済的には」建国当初は日本の遺した施設とソ連からの援助が無いと
やっていけずソ連崩壊後は中国に依存してますけどね。
北朝鮮問題って中国と韓国が援助辞めたらあっさり片付くでしょう。

>>314　>>316
神武天皇が存在した可能性は何％かはあるが、
檀君は全くの創作・捏造なので０％。

いや神話は神話だってば
建国神話は多くの国民族につきものだが、現実性とはまた別の問題

>>311は日本建国の時期が諸説ある中から、
端的に一番古いものと一番新しくなるものを挙げただけだろうに。

日本は諸説の中でも一番歴史が浅くなる説しか
採用を許さないという、在日かブサヨの執念が伝わってくるスレだな。

司馬遷ですら「三皇はあてにならん」と切り捨ててるのに……

>>314
701年建国説を採っても「長く見積もる」事になるんなら
いったい短く見積もれば何年間になるのか聞いてみたいもんだ

神武って天皇というより小領主だし

神武天皇の出自には諸説あるが

日本　＝　紀元前後の九州地方の領主
韓国　＝　百済国遠征隊の大将
中国　＝　始皇帝の命を受けて東方に渡海した道士・除福

誰も神話を事実だなんて言ってないだろ。

日本は神話も含めた2667年間の国史の中で、
「日本」という国号が定められてからは1306年の間、
ただ一度だけ他国の支配を受けた。
と言っただけだが。

神武天皇はおそらく天武天皇の事跡から作った架空の存在じゃないかと。
実際の初代天皇は仁徳天皇だと思う。

>>306
三浦の乱。

1510年、商業上のトラブルにより、富山浦、乃而浦、蔚山塩浦の三つの貿易指定港で、
日本人商人およびその影響下の朝鮮人商工民が一斉蜂起した。
対馬の守護大名の宗氏は、配下の商人の保護および公益上の利権の拡大を目的として
事件に介入、九州の共通の商業的利権を持つ勢力と合同で、4万5千の兵員を投入し、
釜山、薺浦を一時占拠するも敗退、1512年、和睦。
権益は縮小し、寄港地は乃而浦の一港のみとなる。

>>327　ぷ

>>326
もういいから極東板へ帰るんだ

お前も「2008年に日本に追いつき2012年に日本を追い越す」祖国にでも帰れよ

本国の韓国人が眉を顰めるほどの愚劣な妄想を、なぜ在日はつくるんだろうね

>>328
すまん、この時の45,000もの兵員は対馬一国だけの軍勢じゃないよね？
2006年現在、対馬の人口って39,000人しかいない。
宗氏だけじゃこの大兵力の動員は絶対無理だと思うんだが、何人くらいの西国大名が派遣したの？
長篠の合戦ですら、織田・徳川連合軍の兵力は35,000。
ほんとにそれを上回る大兵力を送り込めたんですか？

また、その総指揮官は誰だったんです……実質石高1万の宗氏がその司令官に補されるとも思えないんですが??

通説では一万石につき250人の兵が養える。
45000人だと180万石の動員可能兵力という計算になるな。

そして九州全土の石高総計がだいたい300万石程度だろうが、
外征に動員可能兵力を全て集めるなんてことは有り得ないんで、
九州全土の大名が、出せる限界まで兵を送ればそのくらいになるんじゃないのかな。

手漕ぎと帆走の時代だから、実際の戦闘員の他に水夫やなんかも入れると、
このくらいの数にはなるんではないの？
1432年の宣徳条約では、十年一貢三隻三百人とある。一隻に100人くらいと
なると、400〜500隻で4万5千人だから、そう無茶な数字ではないような。

>>1
間違うな馬鹿。日帝３６年ニダ。

>>295
九州探題は幕府の出先機関だと言っています。
筑前・肥前守護としての収入のみで戦費を賄ったのではありません。

>>304
点と線を支配すれば勝ちです。

>>337
正規軍同士の交戦は10日足らず、ほとんど宗家が単独で迎撃し、
九州探題が援軍を送って共同戦線が構築される前に戦闘が終わってるのに、
九州探題の戦費とやらがどれだけ宗家の助けになったって言うんだよ。

反面、李従茂は自分の職権の範囲内で戦費を捻出したのかよ。
太宗の金で、太宗の名前で集められた兵に、使命されて総指揮をとったんだろ。
こじつけもいいが、ちいと度が過ぎるだろ。

>>1
韓国人は朝鮮と呼ばれるのがそんなに嫌なものなのか？
誰も北魏と魏を混同したりはしないんだし、北朝鮮と朝鮮も混同しないよな。
逆に韓国と呼ばれると、現在の大韓民国とこんがらがってしまう。
韓国なんて名称が定められたのは1897年以降、
歴史的には朝鮮っていったほうがわかりやすいと思うんだが。

>>333
朝鮮出兵時の対馬の宗氏に割り当てられた軍役は5,000名。そのため対馬では13歳から52歳までの男子が全て召集され、生産が低下して大変なことになっている。
1592年の時点で5,000の兵力を捻り出すのに苦労している宗氏が、1510年時点で数万もの兵力を動かせるとは到底思えない。仮に45,000の兵力のうち漕ぎ手が半数だったとしても22,500もの軍勢を動員できない。
また、他の西国大名の力を借りたとしても、最大兵数5,000の宗氏が主導権を握っていたとは考えにくい。

考えられるのは、実際に日本側が攻め入ってきたが数千前後の小兵力でしかなかった。
だが、そんな小勢に釜山浦・薺浦を占領されるというあまりにもみっともないボロ負けを喫したために、李朝側の現地軍が戦果の水増し・虚偽報告を行い、自軍の不甲斐なさを糊塗したのではないか？

全部推測じゃねーか

推測だが合理性はあるな。うーん…

まあ、でもどっちにしろ凄いわな。
数千だろうが数百だろうが朝鮮が日本に勝ったなんて例が、
極稀にでもあるっていうのは、凄い僥倖ですよ。
思わずお赤飯炊いちゃうよね。

アメリカにも勝ってるしな

三浦倭乱の直前に朝鮮に居た日本人が3千。
白村江敗走の際に連れてきた捕虜・亡命者の百済人・任那人が合わせて5千。
と、いうと、兵員・漕ぎ手を合わせて4万5千というのは無謀な数でもないよ。
在外の商人が3千あるということは、その20倍やそこらは専業の商人が本国に居るものだから、
そこから2割出して、1万くらいすぐあつまる。身内の助命だし。
西瀬戸内、関門、玄界灘の水軍やら倭寇やらかき集めて、4万とか5万は現実的でないかい？

「日本は、アジア諸国と濃い友情を」「靖国・教科書など日本が清算」 民主・鳩山氏、韓国で講演
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1144769510/
日本の過去史清算を求め「アジア平和議員連帯会議」が韓国で開幕。日本からも辻元清美議員らが参加
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129960510/
韓国訪問中の共産・志位委員長「日本帝国主義による苛烈な植民地支配の暴虐非道な実態を痛感した」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1157518379/

"昭和天皇の戦争責任も取り上げ検討" 民主党、歴史認識で調査会設置へ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117699328/
「天皇陛下、敗戦時に退位しケジメつけるべきだった」 民主・菅氏、歴史認識問題で
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1115628542/
岡田民主代表「昭和天皇、皇位譲ってもよかった」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115821194/

"慰安婦に、日本の謝罪と金銭を" 民主・共産・社民、法案提出へ…民主・岡崎トミ子氏ら集会
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142783196/
「北朝鮮・核実験、"周辺事態"認定に反対」で一致…民主党・共産党・社民党・国民新党
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161160991/
【在日】制裁に反対する「緊急行動」 民主･社民の議員も支持−「歴史的に政府が在日の権益を保障するのは当然」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1163861491/

【靖国参拝】 民主「違憲判決出たのに」「日本、軍国主義に」、共産「驕りがある」、社民「アジア無視」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129554601/
「靖国参拝、ヒトラーの墓参りと同じ」「政教分離に反する」 公明党が批判
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116729544/
「靖国にかわる無宗教施設、外国人参政権」 自民に相当な覚悟で要求…公明
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091672567/
「ネオナチに匹敵する」と靖国参拝で小泉首相を批判…共産党の不破議長
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1115932258/

直轄領250万石の豊臣家が、
支配下にある全国の1000万石の大名に号令してかき集めた兵が最大14万だろ。
10万石足らずの小大名が呼びかけたところで、4万5千も集まるものかね。

三浦倭乱の直前に朝鮮に居た日本人が3000って、別に全員が商人でもないんじゃないかな？

お前ら史料を出してから語れよ

>>271>>274
みっともないからいい加減「こんにちは」使え！
挨拶のスペルさえかけない低学歴ってチョンがさんざん馬鹿にしてるぞ

>>351
学問板でさえコレだからなｗ
ここ数年であっと言う間に増えた
原因不明の怪奇現象
au携帯サイトまでこんにちわ使ってる馬鹿がいる
auアホ企業だｗｗ

>>351
文章を文法通り、スペル通りに適切に表記するということは、
国語表現上の第一段階、つまり基礎形に過ぎないと考察します。

さらに表現を精練させ、第二段階（発展形）にアドヴァンストする為には、
定型にとらわれることなく、あえてそれに逆らうことによって、
特殊な効果を付属させる技術、即ち文学的創造が必要なのではないでしょうか。
それはより複雑、より高度な意思疎通を可能ならしめるものであって、
そしてそれによってのみ、我々の文化を新しい段階に進めることが適うのだと分析します。

このスレのつじーんもまた変な参謀なのかｗ

氏は個人ではなく現象じゃないのか？
だつおや少佐の韓国版だと分析する。

>>353
識字率が低いって世界中から笑われてるよ

はやりこれだろう・・
大学講師やってる友達が試験で小学生のような論文ばかり見るようになって疲れたって言ってた。
ニュースでもやってたけど内部文書を渡しても日本語の読解力がなくて日本語が伝わらない社員が増えて来たそうだ。日本オワタｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E5%8A%9B%E4%BD%8E%E4%B8%8B

>>357
>はやり

俺もオワタ＼(^o^)／

ゆとりですか？A級戦犯はゆとりですか？

弁護人もいない戦勝国が敗戦国を裁く裁判なんて非人道的なので戦勝国が撤回してますよ？
他国の安全を脅かす行為が戦犯の理由だとするイギリスは、裁判官やりながら他国への侵略戦争してる最中でしたよ？
朝鮮人のようなことは言わない方が良い。

誤爆か？

A級戦犯という言葉に条件反射しただけかも。

誤爆レスに誤爆のように見える

イルボンは歴史を歪曲してるニダ！
http://kuyou.exblog.jp/3519665/

世界最高の料理はキムチにだ！

宗主様の中国に大々的に歴史戦争ふっかけ始めましたね
日本と中国の歴史でさえほとんど一致してるのに愚かな国

どんな歴史研究をすれば>>364みたいな惨状になるのか
スレ主の辻小姐氏に解説してもらおうか

決まってる。願望と結論が先にあるからそうなるんだ
歴史研究にだってトンデモはつきもの

>>364の本は教科書でも何でもありません。これと同様の本は日本にもたくさ
んあります。

>>364
これはすごいなｗ　なんていうか、妄想を好きなように書き散らしただけ。

>>369
＞これと同様の本は日本にもたくさんあります。
これって、どういうこと？　日本にも同じようなレベルの本があるって、言いたいの？
それとも日本国内にもこういう韓国の本が流通してるってこと？

というか、新羅の金春秋以降は朝鮮って、ほとんど中国の属国だろうが。
あとさ、「三跪九叩頭の礼」についても説明してくれない？
辻氏の言う通り、独立してたなら、何でこんなことする必要があったの？

当時の国際関係なんて対立してるか不干渉かじゃなければ上下関係しかないんだから、
独立国とかっていう概念自体がさして意味があるとも思えないんだけどな。

>>369
少なくとも日本では「教科書」にこんな妄想載せてる物は無いですね。
それにこれがトンデモ本の類でも日本ではこんなの売れませんよ。
妄想なの丸判りだもん

殷の紂王の叔父さんの箕子さん（中国人）が立てた箕子朝鮮も、たまには思い出してあげてください。

>>370
日本にも同じようなレベルの本があると言っています。

似たようなものはムーしか思いつかないぞ。

>>370
新羅は中国の属国ではありません。三跪九叩頭は冊封に対する感謝の礼で
す。清と貿易していた国は全てしていました。

神国と貿易してたが独立国家であるイギリスは拒否したぜ。

>>376
イギリスは大砲を打ち込んで三跪九叩頭を拒否し、ついでに、治外法権と租界と
関税の免除を得たけれど……

>>372
繰り返しますが、>>364は教科書ではありません。ただの本です。日本ではこ
ういう本が売られています。レビューはありませんが、章題を見るだけで内
容は推して知るべしでしょう。
ｈttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=19554531

>>378
それは清朝末期の話です。

清朝末期まで土下座して「朝鮮は清の臣下でございます」ってやってたじゃん。

>>381
それは朝鮮王の称号を授けられていただけです。倭王、日本国王臣源某と同
じです。

倭王何とかは土下座してないよ

属国
http://park6.wakwak.com/~photo/image/min01.jpg
坤輿萬國全図・1602年・清朝：利瑪竇の製作による地図

http://park6.wakwak.com/~photo/image/min03.jpg

>>383
王の称号を授けられていたことに違いはありません。

将軍は日本の王だけど、外国の王様に土下座しないよ。

>>386
外国の「王様」じゃなくて、外国の「使節」に土下座してたんだよ。
土下座って、今の俺達でもかなり屈辱を感じるけど、
朝鮮国王はお礼でそこまでやったんだねw

あと江戸時代には、長崎に唐人屋敷があるように、
清と貿易（私貿易）やってたけど、
将軍が土下座したなんて話聞いたことないよ。

辻小姐へ
当時の国際認識を無視するのは何故ですか？

いずれにせよ日本の天子様が中国の天子様に従属して頭下げるなんてことはありえんわけで。
朝鮮とは比較の対象にもならんわな。

>>382
日本国王臣源某とやらの日本における官職名を教えてください

>>387
冊封使は皇帝の代理です。

>>390
足利義満、義持、義教、義政、義尚、義澄は征夷大将軍、大内義興は左京大
夫、大内義隆は兵部卿、徳川秀忠、家光、家綱、綱吉、家宣、吉宗、家治、
家重、家斉も征夷大将軍です。

朝鮮の王様はその冊封使に土下座して「朝鮮は清国の臣下です」って、
してたのでしょ？

>>392
足利義満が征夷大将軍と認められた時は征夷大将軍ですらないが、
とりあえず全部朝廷が任じている官職でしかないなあ。
主権者の臣下でしかない人物が国王になろうがなんになろうが、
名目的にも日本が属国なんてことは言えんわな。

国王でなくても征夷大将軍は征夷大将軍だが、
朝廷が臣下と認めなければただのオッサンでしかない人物だ。

もとい、足利義満が日本国王と認められた時は征夷大将軍ですらないが、だ。

しかも日本の将軍は頭すら下げてないわな。

まあでも日本人でよかったわ。
「2201年間の歴史のうち1936年間独立していた」
なんて必死に体裁を取り繕う必要もないし。
取り繕ってすら、国史の１０％は確実に属国とか、考えられん。

>>393
儀礼的なものです。本質ではありません。

>>394
足利尊氏は天皇を京都から追放していますが、天皇が将軍を退位させたこと
はありません。室町時代の日本の支配者は足利氏と、そして大内氏、織田氏
です。

儀礼ですら土下座してたってことかw

>>398
どの国でも内乱で主権者が宮廷を追われるなんてことは珍しくないなあ。
しかし、どれだけ臣下が隆盛な時期でも主権者は皇帝。
臣下が皇帝をこえることがあるとすれば、易姓革命がおきた時だけだな。
そして日本は天皇が殺されたことはあっても、易姓革命がおきたことはない。

そもそも国家の尊厳や権威というものは元々象徴的な価値で、
真に独立国であれば他国の権威に服したりはしない。
イギリスが儀礼的にも中国に頭を下げたりはしないのと同じように、
天皇が皇帝や将軍に頭を下げる事もまたありえない。

日本は権威と権力の二重構造だとは人口に膾炙した言葉だが、
名目的、権威的な支配者は必ず天皇であって将軍ではない。
将軍が仮に名目上は皇帝に服することがあっても、
名目上は同時に天皇にも服している。
どちらが優先される権威であるかは議論にも及ばない。

反面、朝鮮国王は権威上（名目）も朝鮮の主権者だろう。
儀礼的とか言ってみても虚しいだけ。その名目が正に中国皇帝の臣下だからな。

国の自主性を保つには名目が重要だからこそ
日本がわざわざ「日の出ずる処の天子」なんて言い出す必要があったわけだ。

まあでも、あまり辻氏を追い詰めても可哀想だな。
祖国の歴史が長い屈服の歴史だったという現実を認めることは、
非常に辛いことだろうから。

>>400
名目は関係ありません。李氏朝鮮の実質的支配者は朝鮮王です。

そして象徴的支配者は中国皇帝ですと。
日本は実質的支配者は征夷大将軍でも、象徴的支配者は常に天皇だな。

しかし何で韓国が独立していた期間を、少しでも長く見積もることに拘泥するのか。
本当に国に誇りがもてるなら、
例え歴史のことごとくが従属の歴史であったとしても、
それも含めて全てに誇りをもつべきだろう。
繕わなければ保てない尊厳だというのでは、脆すぎる。

>>403
わたしは事実を述べているだけです。韓国が外国に支配されていた期間はご
くわずかです。

だからなんで当時の朝鮮に対する国際認識を無視するの？

清国は日清戦争の宣戦布告の時、
「俺様の属国である朝鮮に手を出す日本はけしからんので戦う」
って言ってなかった？

かつての中国文化圏内では魏に対する呉蜀同盟のような一部例外を除いて対等の国家関係
などあり得ない。
敵対している場合は別として優劣がつくのが当然、特に国力が懸絶している場合は劣って
いる方は属国に成らざる得ない。
それでも間に敵対国家を挟んでいるとか距離が離れている場合は、利害関係から多少はク
ールな関係になるが、隣接していると露骨な従属関係が生ずる。
従って朝鮮半島に成立した統一国家は中国（最低でも河北を統一）側の政権と対立するか
ら属国に成らざるを得なかった。
だから属国であったことを恥じることはないし、むきになって否定する必要もないと思う
のだが。
かつての中国文化圏内では魏に対する呉蜀同盟のような一部例外を除いて対等の国家関係
などあり得ない。
敵対している場合は別として優劣がつくのが当然、特に国力が懸絶している場合は劣って
いる方は属国に成らざる得ない。
それでも間に敵対国家を挟んでいるとか距離が離れている場合は、利害関係から多少はク
ールな関係になるが、隣接していると露骨な従属関係が生ずる。
従って朝鮮半島に成立した統一国家は中国（最低でも河北を統一）側の政権と対立するか
ら属国に成らざるを得なかった。
だから属国であったことを恥じることはないし、むきになって否定する必要もないと思う
のだが。
近代の考え方を過去に持ち込んでもしょうがないと思うよ。

>>397
儀礼的なものとか言ってるけどそれやってる時点で実態は属国なの
証明してる訳ですけど？
そういう言葉のごまかしは意味が無いですよ。
>>398
大内氏が日本の支配者になったことはありませんよ。
もちっと日本史を勉強してください。
>>403
貴方はそう思いたいだけでしょ。願望と現実を混同しないでください。

天皇信者はいい加減にしたらどうなんだ

貴様神道に喧嘩を売る気か。

>>410

檀君信者の朝鮮人に正論を言ってもムダさ

天皇が象徴なのは今も昔も同じだろ？

冊封の中国皇帝と王の関係が天皇と将軍の関係と同じなのはその通りじゃないか

毎回、王が変わるたびに、中国の王朝に報告しなければならない。
日本の将軍が変わるたびに、通信使を送らなければならない。

一方、その逆はない。

言ってることは間違ってないと思うけど
前にも神武歴という単語が一言出ただけで大荒れしたことがある
アレルギー持ってるのも多いから天皇の話はタブーにしたほうがいい

>>415
日本の歴史を語る場合、天皇を出さずには、
いられないと思うんだが……。
まあ、出ないこともあるけどさ。

学問板にタブーとかありえん。
どんな話題でも必要と思えば論ずるべきだし、
間違いだと思えば反論すればいいだけ。
禁句やレッテル張りなど有害でしかない。

天皇が実権持ってた時期なんて太古の昔だけ
あとはずっとお飾り
中華皇帝と比べるなど片腹痛いわ

天皇が実権もってるなんてレスあったか？
脊髄反射乙。

実権握ったままならそれこそ中華皇帝の一族のように代替わりの度に大粛清とかに遭ってただろうな
島国だからこその形態だったわけで

>>414
主語を抜かない方が…

李朝は、毎回、王が変わるたびに、中国の王朝に報告しなければならない。
李朝は、日本の将軍が変わるたびに、通信使を送らなければならない。

一方、その逆はない。

ソウルは日本人出入り禁止だったからな

>>418
名実共に権力が集約している中国皇帝と
レジティマシーとサブスタンスとで分離している日本とは権力の構造はまるで違うが、

冊封体制とはあくまで名目的な臣従関係を強制するシステムなんで、
その意味では日本における天皇と臣下の関係と等質だといえる。

日本の天皇と他国の王ないし皇帝との両属関係すら平然とあったわけだからな
対馬なんかはその典型

対馬は幕府の家臣だよ

幕府の家臣でも官位は朝廷から貰ってるからなあ

少なくとも天皇が中国皇帝に国王と認めてもらって、三跪九叩頭とかすれば、
日本が中国の属国になったんだと誰もが思うんじゃないの

「日出づる国の天子、日没する国の天子に書を献ず……」
みたいな対等外交を新羅や李朝は行った事実があるのかな？

隋の「あの」煬帝にこんなん送って、よく無事だったもんだと思うが

>>428
グッドタイミングだったんだよな。
煬帝が超大軍で高句麗を攻めて失敗した直後で、
日本が何を言い出してもアクションを起こす余裕すらなかった。

聖徳太子だったかな、
日本が戦略的に予見してそうしたのかどうかは知らないが、
そうだとすれば抜群の外交センスだと思う。

>>429
何より、海があったということが大きい。
当時の技術で朝鮮を支配下に置いていない隋が、
日本に鷹懲できたとは思えない。
陸続きだった朝鮮半島は、鷹懲されてしまったがね。

高句麗は隋に勝ったでー。
唐に負けたけど。

>>431
そういえば、金春秋って、韓国人たちからはどう思われてるんだ？
傍から見ると自分の国のために朝鮮を唐に、
売ったように見えるけど。
まあ、俺は仕方なかったと思うけどね。
あの時の情勢では、朝鮮は中国に従うしかないし。
元のように直接支配ではなく、
間接支配の形に持っていっただけで、
中々な外国手腕だと思う。

高句麗もがんばったとは思うが、
あの失敗は隋の兵站能力に大部分の問題があったんだよな。

当時の輸送能力で100万以上の軍勢を国境をこえて遠方に送り出せば
補給が滞り大軍が維持できなくなることは自ずから明らかだった。

>>432
朝鮮人に聞いてくれ

金春秋は英雄でしょ
遅れた朝鮮の蛮異の風を改め、全て中国式に改善したんだから
でないと言ってる事に一貫性がなくなる

>>426
幕府が幕府たりえたのは、朝廷から内政と武官の任命権とを預託されていたから。
内政権は内大臣の任命、武官の人事権は征夷大将軍という、官職を朝廷から貰う
ことによって発動している。
勅使の応対は、勅使が上座で、将軍が下座だったし。
官位官職は朝廷が与えるものだけれど、武官については征夷大将軍の推薦が要るので
幕閣や大名の官位・官職は、幕府が内示・推挙し、朝廷から任官する。

>>193
清朝末期の例外を言われてもなあ……

日本は本音と建前を使い分ける国ですから

建て前って大事よ。建て前が原因で戦争がおきたことなんて幾らでもあるんだから

>>437
では李湍以外に清宮廷に送られた世子を挙げてください。

>>440
だからなんで当時の国際認識を無視するのよ。

>>441
朝鮮や日本などの冊封国は中国の属国でないというのが、当時の国際認識で
す。

>>435
推古天皇は遅れた日本の蛮異の風を改め、全て中国式に改善したことにはな
りません。金春秋も遅れた朝鮮の蛮異の風を改め、全て中国式に改善したこ
とにはなりません。

>>442
当時と言われても長い期間あるが江戸時代の日本の地図を見ても属国として認識されてるし。
中国は中国で宗主国として何度も軍事介入をしてるが。

>>408
織田信長が日本の支配者なら、大内義興も日本の支配者です。

>>444
日本の認識は国際認識ではありません。軍事同盟は属国の根拠にはなりませ
ん。

>>446
中国の認識はよ…。
朝鮮の外交は基本的に古代中世は中国、日本、あとは遊牧民しかないんだから。
普通はその枠組みの中で考えるだろ。

>>446
秀吉の朝鮮出兵がなぜ最初だけは快進撃ができたかと言えば、
日本兵が戦慣れしていたのと、
朝鮮兵が火繩銃を持っていなかったから。
なんで朝鮮兵が火繩銃を持っていないかと言えば、
明にその所有を禁止されていたから。

常識的に考えて、一方の国が一方の国に、火器の所有を厳しく制限する関係を、
「軍事同盟」と呼ぶことはできません。
このとき、明らかに明と朝鮮は主従関係にありました。

>>445
日本史を少しは勉強しろ。
織田と大内じゃ、最大支配勢力範囲に違いがありすぎる。
しかも大内は貿易のとき、中国、朝鮮では「諸侯」扱いなんだから、
日本の支配者としては認識されていなかったと考えるのが打倒。

>>443
俺は「改善」とは言わないけど、
金春秋の政策でそれまでの朝鮮独自の名前が中国風になり、
古代朝鮮語は廃され、中国語一色になり、
文化的に一気に中国化したのは事実だと思いますが。
日本史をやっていればわかりますが、
百済からの渡来人の名前がしばしば登場しますが、
そのような名前は現在の朝鮮では一切使われてません。
これは明らかに金春秋の中国化政策による結果です。

大内氏が中央政界に影響を与えたのは応仁の乱のときだけだろ

>>448
朝鮮に火縄銃がなかったのは製鉄術が遅れていたからです。金忠善に
よってもたらされた製鉄術によって、朝鮮は火縄銃を製造していま
す。なお、当時中国には大砲やロケット砲はありましたが、携帯火器
はありませんでした。

>>449
尾張・美濃・伊勢・近江・山城・摂津・河内・和泉を支配していたと
き、織田信長はすでに日本の支配者と言われています。大内義興の支
配領域は、それに劣りません。大内義興は日本国王臣源義興と称して
います。

>>450
金春秋はキム・チュンチュと読み、中国語ではありません。金春秋が中国語
なら源頼朝も中国語です。

>>451
大内義興は足利義澄を追放し、足利義稙を将軍に就任させています。大内義
興の実力は足利氏より上にあったといえるでしょう。

>>446
>>384
これ、中国の地図。
属国と明記してる。

>>456
よく見ると日本の地名が滅茶苦茶だな。とても日本で作ったとは思えんな。
九州と中国地方西部はわりとあってるとこがますます中国製っぽい

>>454
ハングルがいつ作られたか、ご存知ですか？
その読み方は、日本が朝鮮にハングルを定着させてから、
できた読み方だと思いますが。
金春秋と改名したときは、もちろんハングルなんて存在しないから、
その読み方も存在しませんし。

あと漢字はすでに日本語の一部として、吸収されています。
その証明が万葉仮名。
あんな無茶苦茶な漢字の使い方は、中国にも朝鮮にも存在しません。
漢字が日本語化する過程の証たりえるでしょう。
そもそも頼朝が中国語だ、などと言い出すこと自体、詭弁に過ぎません。

僻地の中国地方を支配していただけの大内と畿内を支配していた織田
、将軍職を世襲する足利とでは全く格が違うだろ。
地方大名で上洛に成功したのは大内だけなのは事実だけどな。
今川が上洛成功したら大内と同じ様に幕府をいじったんだろうね。
まあ朝鮮は形式的に朝貢するだけの他の属国と違い破格の待遇を受けていたのは確かだが。

>>456
それは単に朝貢国というだけであり、現在の概念でいう属国ではありませ
ん。

>>442
日清戦争後の下関条約で朝鮮は清朝から独立した訳ですが？
それまでは属国ですよ。
>>445
はぁ？
大内氏が日本の支配者と定義した日本の教科書は存在しませんし
俺も他のどんな本でも大内氏が日本の支配者と定義している項目など
見たことが無い。素直に日本史への無知を認めたら？
>>453
織田信長の場合天下統一に王手を掛けたという表現はあっても
日本の支配者としているケースはほぼ無い。いい加減自分の無知を
認めましょうね。
>>455
将軍の地位はその他の有力大名に左右される状態だった訳で将軍は
とっくに実力を失っていましたけどね。

>>460
辻、字が読めないの？「属国」と明記されてるぞ

属国であることが恥と思う感覚が、まず歴史を主観で判定している証拠
朝鮮は地政学的にも大陸側と無縁でいることは不可能
仕方無いじゃないか

それは辻に言ってるの？嫌韓厨に言ってるの？

まあ足利将軍はともかく地方大名、没落親王がちょこっと使節を送っただけで国王号を認められる
日本と１０００年属国朝鮮と比較すること自体ナンセンスだと思われるが。

>>458
先に朝鮮語が存在し、後からハングルが作られました。日本語のひらがな・
カタカナと同じです。

>>459
大内義興は山城を支配していました。

>>461
>日清戦争後の下関条約で朝鮮は清朝から独立した訳ですが？

それは日本の自己満足です。

>>461
>将軍の地位はその他の有力大名に左右される状態だった訳で将軍は
>とっくに実力を失っていましたけどね。

その幕府を大内義興が担っていたのです。

>>462
名目的なものです。実質ではありません。

>>463
無縁ではありませんが、ごく一時期を除いて属国ではありません。

>>465
朝貢が名目的なものだというゆえんです。

むしろ属国であることを誇りにしていたのが朝鮮だからな
後世の価値観ばりばりだろうね＞属国ではないと主張

そうだ、朝鮮は清の属国じゃない。臣下だ。
だってイギリス帝国の属国だったネパールとかシッキムの王様が
イギリスの外交官に土下座したりしないじゃん。

つまり朝鮮は属国ではなく、大清の臣下であり一部。

>>474
それだ！

>>474
冊封使は皇帝の代理人です。

どのみち属国という結論になるんだからなぁ
なんで属国なのが恥なの？
秀吉の朝鮮攻撃の際に援軍出してもらえたように、利益だって得てるじゃないか

>>477 それだ！

>>477
ソ連はアメリカを侵略した日本を攻撃しましたが、アメリカはソ連の属国で
はありません。明は李氏朝鮮を侵略した日本を攻撃しましたが、李氏朝鮮は
明の属国ではありません。

>>479
ソ連の国家元首はアメリカの外交官に土下座しないよ。

>>480
冊封使は皇帝の代理人です。

>>481
外交官も王様や大統領の代理人だよ。
で、その皇帝の代理人に土下座したんでしょ？
臣下じゃん。

>>479
例が現代に飛ぶあたり必死すぎて笑えるｗ
いつソ連がアメリカを王に任じたの？ってか最初から王すらいないんだが

詭弁多すぎ。

で先に朝鮮語が存在していたというが、
少なくとも王族や貴族は、完全な中国語を話していたわけだが。
当時の上流階級にしてみれば、国語と言えば、国語のことだし、
歴史と言ったら、中国史を指していた。
だから金春秋も中国語で読まれていたはず。

>>484
それはあなたの思い込みです。

韓国ほど素晴らしい国家は見たことがない

>>466
ハングルの原型はモンゴルのパクパ文字ですけどね。
>>468
＞それは日本の自己満足です。

下関条約にきちんと明文化されており清朝も了承してるのに自己満足って
頭大丈夫ですか？
貴方の発言が「自己満足」でしか無いのに気づいた方が良いかと。
>>469
＞その幕府を大内義興が担っていたのです。

はぁ？
貴方本当に日本史まともに勉強したこと無いでしょ。大内氏が将軍の座を
左右した事はありませんよ。大内氏は足利義満に討伐されてから中央の
政界には影響力ありませんでした。

大内何とかは土下座しないけど
朝鮮の王様は土下座したよ。

「まともに」どころではないと思われます。
「まるっきり」勉強したことがないです、この猿。

土下座して何が悪いんだ。嫌韓厨きもｗ

>>487
大内義興は足利義澄を追放し、足利義稙を将軍に就任させています。大内義
興の実力は足利氏より上にあったといえるでしょう。

土下座でもなんでもガンガンおやんなさい。
土下座したことが悪いとは別に誰も言っていない。
それを含む様々な事実から朝鮮王は長らく中華王朝の臣下・属国であったということが導き出せるのに、
認めようとしない者がいるということだ。
しかも珍説つきでw

>>487
下関条約は清と李氏朝鮮の朝貢貿易を禁じただけです。

>>493
でも下関条約以降は土下座しなくなったよ。

そう。そして、ここの住人のほとんどは、
ネットウヨと違って、属国であったことを馬鹿にしたりはしていない。
地政学上、仕方のないことだって、
ちゃんとわかっています。
さらに中国の直接統治から長年逃れていたのですから、
評価すべき点もあるでしょう。
近代以前において、ある国の属国であっても、
別に恥ずかしいことでもなんでもないと思う。

>>492
朝鮮はごく一部の期間を除き、中国の属国ではありません。

属国である事は恥ではないよ
唐の宮中序列だと、朝鮮は序列一位ないし二位
実質唐の権力が及んでない国々もいる中でそれだから、属国中ではかなり高位だったことをうかがわせる

>>490
土下座＝臣下の礼＝朝鮮は清の臣下

それだけの事だよ。悪くないよ。

世子及びその妃も中国王朝の許可がいるぐらいだったからな
自力で後継者選定すらできないのでは、ちょっと形式だけだったとは……

>>495
朝鮮ではごく一部の期間を除き、中国による直接統治も間接統治も行われて
いません。

>>500
だから属国なんでしょ
それだったら誰も属国と言わず中国の一部と言ってるよ

>>497
高句麗・新羅・百済に唐の権力は及んでいません。

>>502
及んでるじゃん。例えば対渤海出兵を命じられて実際に実施してるぞ
それこそ領土問題で交戦した一時期だけじゃない？強弁できるのは

「大唐国新羅郡」と記録してるほどだし
そりゃ属国の定義が違う、という話ならまだわかるけど……

>>502
新羅は朝鮮の三国時代において、滅亡寸前に追いやられていたが、
唐に従属することによって、援軍を得て、高句麗・百済を滅ぼした。
その後、唐が朝鮮半島の直接支配を狙って、新羅と対立していた時期は確かにある。
しかしその後、唐に「謝罪使」を何度も送っているし、
>>503の言うように渤海出兵を命じられた際にはそれも実施している。
これは従属していたと考えるのが妥当だろう。

朝鮮人はゴキブリw

>>506
低脳野郎は巣にお帰りください。
そういう差別発言はするべきではないし、ここは議論を交わすスレであって、
罵詈雑言を浴びせるスレではありません。以上。

>>497
確かに唐の時代は新羅の地位は高かったんだが……
唐の時代は東の第一席に擬せられる国だったんだし。
（※　大伴古麻呂が猛抗議して日本が東の第一席に座ったけど）
だが、元朝に服属した高麗、明朝に服属していた李朝ときたらほとんど最下位の位置に転落している。
……やっぱり李朝が朝鮮の国際的地位を失墜させた元凶？

>>508
wikipediaより引用
明は、李成桂が勝手に明が冊封した高麗王を廃位して代わりの王を即位させたり、
最後には勝手に自ら王に即位して王朝交代したことを快く思わなかった。
それゆえ李成桂は朝鮮王としては冊封されずに権知朝鮮国事のみが認められた。

確かに上記の事情があったせいで朝鮮の地位は低下してるな。

後継者とその嫁さんまで中華王朝の容認がいるほどのレベルに落ちたのは、根回し不足のせいか

>>499
朝鮮の歴代王朝の後継者は全て朝鮮の政府が決定しています。

>>503
新羅はその功績の報酬として大同江以南の領有を唐から認められています。
対等な共同作戦です。日本がドイツ領に出兵し、南洋諸島を与えられたから
といって、日本がイギリスの属国だったわけではありません。

>>504
そのような事実はありません。

>>511
高麗はモンゴルの支配下にあった時期は王になるにはモンゴルの承認が必要でしたけど？
李氏朝鮮も清朝に代替わりの際はその都度使者を送って認可を求めた訳で。

>>512
南洋諸島はイギリスから与えられたのではなく、
ベルサイユ条約によって、ドイツから没収したものを、
国際連盟に信託委任領として、日本に与えられた。
あなたは少しは朝鮮史以外の勉強をもっとした方がいいですよ。

>>505
順序が逆です。新羅は謝罪使を送った後に、高句麗の旧領を奪取していま
す。これは偽装降伏であり、後漢の時代に張繍は同様の作戦で曹操を討ち、
曹操の長男の曹昂と典韋を討ち取っています。

スマソ。「信託委任領」じゃなくて「委任統治領」だった。

>>515
大同江以南も新羅が切り取ったものです。

>>518
私が言ったことに対する答えになっていません。
私は辻氏の>>512の反論が反論として、成立していないと言っているのですが。
論点をすり替えないで戴きたい。

いつまでもこんなアホ相手にしてもしょうがないだろ…
スルーしてスレ落とせばいい

>>512
天皇陛下は相手が天下のイギリスの王様でも土下座しないよ。

>>519
日本が出兵を促され、見返りに領土を与えられたことに違いはありません。
新羅の渤海出兵と証券は同じです。

>>514
モンゴルの支配下にあった83年間は独立期間に含めていません。清には許可
を得ていたのではなく、王の称号を授けられていただけです。イギリス王が
カンタベリー大主教に王の称号を授けられているからといって、イギリス政
府がカンタベリー大聖堂に仕えていることにはなりません。

イギリスの王様はカンタベリーの主教様に土下座しないよ。

>>524
三跪九叩は敬意を示す礼に過ぎません。清皇帝も霊廟を奉るときは三跪九叩
をします。

>>524
土下座しなくても跪いたりはするよ

>>525
儒教社会において、自分の先祖にそこまでやるのは当たり前だろ……。
っていうか、清の皇帝が自分の先祖に土下座してたから、
何だって言うの？
まったく反論になってないんだけど。

携帯厨は消えろよ

>>1
韓国人が見下されるような扇情的書き込みはあまりしないでくださいね。
よろしくお願いします。

>>525
さむい

>>526
大主教様じゃなく、神様に対して跪いてるからいいんだよ。

>>525
三跪九叩は臣下の礼だよ。

>>525
先祖への礼と宗主国への礼を混同してますよ。

>>531
あなたもお盆に長崎の崇福寺に言ってみればわかります。華僑たちが三跪九
叩の礼を行っていますよ。お坊さんに礼をしているのではなく、天帝に礼を
しているのです。冊封使は皇帝に代わり、皇帝は天帝に代わって、朝鮮王に
王位を授けているのです。

>>533
崇福寺は黄檗宗（と言っても隠元は臨済宗ですがね）
天帝を祭ってるなんて始めて聞いた。

それはそうと、マカートニーやアマーストも三跪九叩の礼をやらされそうになりましたが、
あれは王位をもらうためなんですか？ｗｗｗ

臣下の礼をさせようとしたんじゃないんでしょうか？ｗｗｗｗ

ｗたくさん使うのは頭悪く見えるからやめたほうがいい

>>534
天帝とは北極星のことであり、道教でも仏教でも当然崇拝の対象です。日本
人同様に、中国人は儒教も道教も仏教も崇拝していますよ。

>>534
王の称号を授からなければ、朝貢することも回賜を受けることもできませ
ん。天意を授けるものに三跪九叩の礼を行わないことは許されません。

>>490
悪いとは言ってない、小国が生き延びる為にはやむをえない事だった
それを認めることができないトンチキが約一名居るだけでw

>>537
それは従属しているのと同義じゃん？

韓国は独立していました
　　　↓
それは属国と言うんだろ
　　　↓
韓国は従属していません
　　　↓
それは従属と同じだろ
　　　↓
（振り出しに戻る）

とりあえず従属の定義を統一しないと永遠にループするだけだな

独自の年号を使っていたのなら独立していた。
宗主国の年号を使っていたのなら従属していた。

５３４年　北魏滅亡（永熙３年）・東魏成立（天平元年）
５３５年　西魏成立（大統元年）
５３６年　新羅が独自年号を制定（建元元年）
６４７年　唐大宗の貞観２３年、新羅が年号を廃止（太和２年）

華北の混乱に乗じて独立、唐の勢威に押されて従属かな。
百済・高句麗・高麗は独自年号を建ててない。
北朝には北朝の年号で、南朝には南朝の年号で対応。

１８９６年　清徳宗の光緒２２年、朝鮮が年号を建てる（建陽元年）
１８９７年　朝鮮が大韓帝国となる（光武元年）
１９１０年　大韓帝国滅亡（降熙４年）

朝鮮半島で独自年号が使われたのはこの２回の時期。
１１４年間＋１５年間＝１２９年間

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封禅とか天帝とか知ってるのはリアル中国人だけじゃね？ｗ
三跪九叩の礼は、諸外国では明らかに服従の意と考えられています。

Kowtow came into English in the early 19th century to describe the bow itself,
but its meaning soon shifted to describe any abject submission or grovelling.
Many Westerners who first encountered the practice believed it was a sign of worship,
but kowtowing does not necessarily have religious overtones in traditional Chinese culture.　←中国では宗教的な意味はないんだね。天帝？(･ω･｀ )
↑叩頭の礼は、お辞儀自体をさすものとして、19世紀前半にイギリス人に伝わったのですが、
しかし、その意味は、『　惨めに服従することを意味する　』　ととすぐさま、あらためられますた。
最初にこの習慣に遭遇した多くの西洋人は、叩頭の礼を崇拝することだと信じていました。
しかし、叩頭の礼は、伝統的な中国文化の中では、
必ずしも宗教的な意味合いを持っているというわけでは在りませんでした。　

Kowtow was very important in the diplomacy of China with European powers,
since it was required to come into the presence of the Emperor of China, but it meant submission before him.
↑肯定と接するためには、（叩頭の礼は）必要だったので、ヨーロッパ列強使節にはとって、叩頭の礼は大変重要なことでしたが、
　叩頭の礼は、皇帝に服従を意味します。

kowtowing would mean acknowledging their King as a subject of the Emperor.
↑ケツの方に口頭の礼は王様に任命することを意味するとは確かに出てるけど、
　　天帝を崇拝する云々は出てない。単なる臣下の礼じゃん。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kowtow

>>534
崇福寺のことは知らんけど禅は「仏に会っては仏を殺せ」を是とするから
道教の神様とか祭らないのでは？
>>536
北極星崇拝は道教の特徴であり日本の仏教で信仰してる例は殆どありませんけど。
>>543
封禅の儀なんかは中国史にそれなりに詳しくないと知らないでしょうね。
天帝は道教の神だし道教は日本では信仰されていない。

>>543
現在の中国人・特に本省人は封禅とか天帝も知らないヤツ多いですよ
むしろ華僑のが拘っているように感じます

>>545
華僑は文化的アイデンティティーを保たないと海外では現地人社会に
吸収されてしまうので道教などの漢族文化に拘るのでしょう。

支配者・為政者の選定に干渉することが、手続や制度としてあれば、確実に、従属だろ。
たとえば、江戸幕府と大名の関係。大名の領分（封地の政治）について幕府は干渉しない
という建前があった。こういう意味では、南蛮人が本国ポルトガルに報告したように、
所領＝国、大名＝王だ。
だが、領主の代替わりについて予め継嗣を定める許可を幕府に届出し、裁可を得て、さらに
継嗣を江戸に留め置かなければ、原則、領主の代替わりを認めなかったし。江戸において人柄
を見て幕府から廃嫡を命ずることも多々あった。
これは、大名が幕府に従属したことにほかならないだろう。

こういう関係、三韓時代には百済の王子は日本に留め置かれていたし、統一新羅では唐にやはり
度々王子の人質を要求し、代替わりにはその王子の継承を求めて応じている。
元・高麗、明・朝鮮、清・朝鮮では、恒常的に朝鮮半島の王権の継嗣は本国の首府が預かり、
代替わりには必ず本国で育った王子に限定している。
幕府・大名の構図とおなじものが、・中原の本国の間・朝鮮半島の政権に（日本・百済にも）あ
るではないか。これを、どうすれば、従属ではないと強弁するよ？

「それらはすべて形式的なものです」
と、誰か山河言ってくるのが目に浮かぶ。
ヤツには形式と実質ということの意味を教えてやる必要を感じるよ。

それが形式だとして、
そのような形式の強制を、
何故中国が絶対の前提として譲らなかったのかという根拠を軽視しすぎている。

王様が漢民族でなく満州族ってところもポイント。
果たして、漢民族の王のような宗教的な理解をしていただろうかね。

どう見ても臣下の礼です。ほんとうにありがとうございました。

だから何だって話。

>>551

>>1にも言ってあげなよｗ

辻氏に言ってるんだろ

唐にしろ元にしろ明にしろ清にしろ、
あんなスーパーマッチョ国家が隣に居れば
その庇護下に入ろうとするのは決して恥ではない。

土下座や服属を恥じる事はない、元に朝鮮民族は生き残った。

>>547
李湍以外に清宮廷に送られた李氏朝鮮の世子はいません。

>>544
毘沙門天は神格化された北極星です。

>>555
百済では、豊璋とか琳聖が人質になってますね。李朝ではないけど。

>>556
＞毘沙門天は神格化された北極星です。
↑の見方は、かなりマイナーです。（確かに北向きの神で、間違ってはないです。）

毘沙門天は日本では、主に、観音や帝釈天の周りに持国天、増長天、広目天や十六神将とともに仏法を守る神と認識します。ｗ
東大寺や薬師寺や唐招提寺に行って毘沙門天の配置を見てきてください。
広義の意味で、北辰とか言われても、普通の日本人はえっ？となるでしょう。　別の国の方ならそうとは限りませんが。

それと毘沙門天は日本では、北辰の意味もありますが、中国ではその意味があるんですか？
それも始めて知った。　天帝＝北極星＝毘沙門天って理解してるのが良く分かりません。仏教道教ごちゃまぜ？
そもそも北斗七星って、陰陽五行説で、破軍を意味するから、中国では縁起悪いとも言われてなかったっけ？知らんが。

で仮にそうだとしても、あの作法は、諸外国は臣下の礼だと思っています。
西洋人だけでなく日本人も。それが普通です。　　あなたの国では、そう思いたくない気持ちはわかりますがｗｗｗｗ

神対人間なら納得できますが、人間対人間で、しかも他国対他国ですからね。
大清国属国旗マンセー

朝鮮国も同様に属国だと認識していた。
認識していないのは辻さんだけ。

>>557
琳聖は第3王子で百済王に即位していません。日本も皇女を大韓帝国に送って
います。

「大韓帝国」こんなもの世界史上に存在しません

存在はするよ

脳内ファンタジーワールドとしてね。

慰安婦問題、騒げば騒ぐ程　韓国にブーメラン
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1173536379/l50

歴史を直視しましょう
朝鮮はその歴史中、ほとんど中華の属国として過ごしました
古代の話ですが日本の属国と認識されていた時期もあります
これは地政学的にも一致します
朝鮮の方がそれを頑なに拒むのは、これが現代の支配の正当性の理由になるという恐怖からでしょう
しかし昔一体だった国でさえ別々の近代国家になっている例は少なくありませんから杞憂です


…と、思ったけど清国時代の版図を理由にチベットやウイグルを占領している中共の例があるっけ（；^ω^）

モンゴルだけは上手に独立できたぞ！
領土半分になったけど。

そうか北朝鮮を中国領にしてその代償に韓国は完全独立すればよいのか？

>>562
嫌韓脳に毒されすぎでは？
大韓帝国は実在するぞ。

＞大韓帝国

すぐ消えたけどね。

＞大韓帝国

ただの李朝ですが
相変わらず腐敗してましたし

>>565
モンゴル国に住んでる人数よりも中国側に住んでるモンゴル族の方が数が多いンだっけ？

脳内ファンタジーワールドではないことは認めるんだね

>>570
しかしモンゴル人よりずーっと多い、２千万人ほどの漢族が内蒙古自治区に住んでいる。
すっかり漢化された地域になってしまいました。

大韓帝国が無いとか、どこで学んだんだよ。
特定の姿勢で書いた書物を盲信するのは、良くないことだから、やめた方がいいよ。
で辻氏に質問なんだが、以前、大内義興が将軍を交代させた事案を取り上げて、
大内＞足利だから、大内は日本の支配者だと認識してたけど、
じゃあ、足利義輝を弑逆して、将軍を義維に交代させた松永久秀と三好三人衆はどうなるの？
とてもじゃないけど、この人を日本の支配者と認識するのは無理がありますが。

松永なんか持ち出さんでも、大内は普通に日本の支配者なんかじゃないだろ

寧波の乱を知ってる中国人なら、
大内氏か細川氏が、日本の支配者だと勘違いしてもおかしくない。
日本人なら勘違いしないが。

>>1
5000年奴隷じゃなかったのか？
5000年奴隷だったんだろ？

＞＞辻小姐←こいつバカだねｗ　朝鮮が支那の属国であるというのは世界の常識になっている
というのをあなたは知ってるんですか？　色々な国の学校の教科書には「朝鮮は支那の属国」というような
内容が書かれてあるんだよ。もしあなたが、朝鮮は支那の属国ではないというなら
世界に向けてそう言えばいいでしょう。２chでネチネチ書いてたってしょうがないだろｗ
どうせ証明も出来ず、朝鮮人なんか相手にされないだろうけど（大爆笑

>>559
漢、唐、隋、元、明、清と、いずれも巨大帝国が属藩国に皇女を降嫁させているよ。

>>578
朝鮮は属国と言っても一地方の代官みたいな扱いだからなあ

朝鮮王が清の一兵士にすら九叩三拝だからな

高麗（918〜1392）は、オゴタイ＝ハンの時代に元軍の侵入を受けて降伏した（1231）。
しかし、その翌年都を開京から江華島に移してモンゴルに背いたのでモンゴルは再び大軍を送り込んだ。
以後連年にわたって侵略し掠奪と破壊を続けた。高麗は再び降伏し、
モンゴルの属国となった（1259）。モンゴルはダルガチ（占領地の統治官、長官）を派遣して高麗を直接支配し、
以後モンゴル風を強制した。

>>578
匈奴とかウイグルとか吐蕃とかにもだね。

大韓帝国は「帝国」ではないからな
どっかの民主主義人民共和国が民主主義でも共和国でもないようにね

はあ？？？

帝国とは古来から他民族をも包含してる国家のことを言う。
日本、英国、ロシアなど。　

ビザンツ帝国、イスラム帝国、神聖ローマ帝国、フランク帝国。
大寒帝国のみ、他民族を支配したと言う過去はない。
唯一、大百済帝国のみ、帝国と称することができるであろう。

古来からは余計だろ。成立時には帝国とは認めないってか

>>585
あなたがそう断言できる根拠は？

帝国の名はあるが帝国としての実態はなかったってとこだろ
帝国と言う名の緩衝地帯

こんなことを聞くレベルまで落ちたのか。

元々そんなレベルでしかないってだけでしょ
李朝の冊封国における地位と一緒で

ロシア帝国、大英帝国、オーストリア帝国、ドイツ帝国、大日本帝国、トルコ帝国
→名称以外に、この共通点が分かったら、普通。

ロシア帝国、大英帝国、オーストリア帝国、ドイツ帝国、大日本帝国、トルコ帝国、大韓帝国
→名称以外に、この共通点が分かったら、病院行った方がいい。

>>585
古来からって言うなら始皇帝起源の東洋で使われていた「皇帝」と、
ラテン語における「カエサル」「インペラトール」の訳語としての「皇帝」の、
それぞれの意味の違いについても考慮しないとダメだろ。

>>592
ブラジル帝国とかビザンツ帝国とかはどうするんだ？

>>594
ブラジル帝国は、ポルトガル人の王様が、他民族統治してる。
ビザンツ帝国は普通に他民族を統治してる。

一部で人気の中央アフリカ帝国もバヤ族・バンダ族・サラ族などのバンツー系諸族を統治下に置いているので
「帝国」と称しても問題なし。
エチオピア皇帝もオロモ・アムハラ・ティグレなどの民族、それに各部族の上に君臨する皇帝だったので定義付けとして「帝国」と称するに問題なし。

>>593
その古来は言葉のあやで、特にそこまで考えて書いたわけではない。
産業革命以降でもなんでもいいよ。定義は。

そんなことより、三跪九頭の礼が臣下の礼じゃないときっぱり言い切ってる方を突っ込んでくれ。

神聖ローマ帝国こそ名前と実態の乖離が最も激しいｗ

最終的には「ドイツ帝国」で終わったので大丈夫だ。

皇帝家領だけでも充分帝国だけどな

多民族国家はみんな帝国なのか？

外交権のあるのが帝国で、外交権をヨソの国に付託しているのが属国だ。
支配する民族の種類とか土地の広さは関係無いよ。
だから、大韓帝国は、国号改称のの直後は、清国に付託していた外交権をとりもどして
「帝国」をなのる相応の立場にあった。が、すぐに日本に外交権を付託してしまったけれど、ね。

ヨーロッパの場合は、既に実体のなくなっているローマ帝に対して、各々の国が支邦という
意識があるから、それぞれ「帝国」でなかったりする。
日本の戦国大名が京に上って天皇を戴いて天下取りと考えたように、ローマ帝冠を仮に預かって
いる法王を戴いてローマ帝国の政党後継者たらんとしようとした神聖ローマ帝国とか、
力ずくで旧ローマ帝国の領域を再統一しようとしたナポレオンとかは、帝権を主張したが、な、
民族の数なんちゃあ念頭においちゃあいないよ。

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>602
キミ、本当にこの板の住人？

＞外交権のあるのが帝国で
こいつ頭大丈夫？ｗｗｗｗｗ

帝国主義という時の帝国の定義で
現実の「〜帝国」を論じるから無理が出る

なかなか笑わせてくれるお話し合いをやっているようですねｗ

↑ハンドルとかうざいよ

>>581
1276年1月18日､バヤン率いる元軍が臨安に迫ると、南宋の朝廷は抵抗を諦
め、恭帝自ら城外に出てバヤンに降伏しましたが、それによって元が南宋を
完全に支配下に置いたわけではありません。文天祥・陸秀夫・張世傑らはそ
の後も抵抗を続け、元が完全に南宋を支配下に置いたのは1279年に崖山の戦
いで勝利してからです。元が高麗を完全に支配下に置いたのは、金通精・李
文京・柳存革らに率いられた三別抄を破った1273年からです。

>>602
>外交権のあるのが帝国で
では、共和制・王政の外交権の定義について述べてください。

多分、wikiの「帝国」の記述からそう取ったんだろうけど、確かに帝国と呼ばれた
共和国や王国など（例　ドイツ第三帝国〔共和制〕、植民地帝国（フランス〔帝政･
王政･共和制〕や大英帝国〔王政〕）もそう呼ばれていたから間違いではないが、
「帝国」というのは一般的に593の言うとおり、
(中華王朝)「皇帝称号を持つ元首を擁する国家」
（ヨーロッパその他）「広大な土地と、他民族、多文化を一国で内包している国家」
というのが前提となっている。（イスラムとか他の地域はめんどくさいので割愛）
ただの「現代国語例解辞典」でも「皇帝の称号のある元首の統治する国家」とあ
り、外交権云々の定義で括るからおかしくなる。
で、朝鮮のほうに話を戻すと「大韓帝国」となったのは、中華王朝における「帝国」
の意義である「皇帝称号」を名乗ったため。

ちなみに、外交権は独立した国なら、どのような政治体制でも持っていますが。

殷とか周は王号で、中原支配の王朝だったけど、
皇帝を称した秦の王朝は、ベトナムや、夷狄など、
漢民族以外の他民族を占領してるのが、
西欧と示し合わせたように類似してるのが面白いね。

ところで、何で朝鮮って、日本海は東海にしろって言うのに、
黄海は西海にしろって言わないんだろうね？どうでもいいけど。

>>609
辻小姐（わざわざ朝鮮の属国認識を改めようとしているのに、何で中文の
「〜さん」だよ）にお伺いしたい。
貴女が使用している一次資料を書き出してください。
　どうも、日本についての記述や東アジア史に関する年号などが食い違っ
ているようですが。

>>611
嫌韓厨じゃないけど小中華主義からの概念じゃね？とほざいてみる。

×一次資料
○一次史料

日本と韓国の間にあるものに日本の名前が付いているのが嫌だという
感情的なものからきてるからね。理論は後付け。

>>612
一次史料とは史書のことですか。残念ながらわたしは史書は持っていません。
勅日本国王主明楽美御徳という記述は文苑英華にありますが、わたしは別の歴
史書で読みました。

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　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
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　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
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　　　　　　｜一次史料　　　　　　　　　　　　 　　　　　│・検索オプション
　　　　　　└────────────────┘・表示設定
　　　　　　　 　| Google検索　|　I'm Feeling Lucky　|　　・言語ツール
　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　○ウェブ全体から検索 ◎日本語のページを検索

>>615　
『文苑英華』はどのような書物なのでしょうか？　誰がどの王朝のどの時期に
編纂したか明記できますか？　浅識ながら北宋の「詩」や「類書」の類でしか
見たことがありませんのでお教えください。

それと、自論を展開するのは構いませんが、貴女は今の今までどこの何の
文献に載っているといった、明確なソースを明示せず貴女の仰る「属国」の
定義も不明瞭な論で、ここの住人が納得すると思いましたか？

>わたしは別の歴史書で読みました。
ご自分が展開なさっておられる論拠となる史料の題名を、明記して下さいと
前レスで言ったのですが。
史料自体の所有の有無を聞いたわけではありません。

>>615
一次史料とは、歴史上の当事者が直接関わった史料のこと。
当人による信書、日記、論文原稿、議事録、伺い文書、等々。

　『高麗伝』から

　高宗十八年（1231）十二月二十三日、（蒙古の）使者が来た。曰く、
「進上された貢物は、欲しくないものばかりだ。別の財宝を持ってくるがいい。
　また戦いが長引き、兵士の衣服がすべて破れているので、百万人分を調達せよ。
　馬一万匹を選んで持ってくるように。王子・王女などはもちろん、身分が高い家から子女を供出せよ。
　また男女一千人を選び、蒙古皇帝に贈ること。これらは迅速に行え。」
　高宗十九年(1232)四月、高麗は蒙古に使者を送って奏上した。高麗王は、「臣」と称した。曰く、
「要求された貢物が多すぎて調達が困難である。現在集め得たものを贈るので、事情を考慮願いたい」
云々と。

所詮、難しいこと言わなくても
元号が支那と一緒だということじたい属国の証拠。
属国じゃないなら独自に元号もあるし、いちいち介入も受けないはずだろ。

結論すでに出てるじゃん

このスレ　糸冬　了

んでもって満洲帝国は独自の年号を持っていたから紛れもなく独立国。

古代の朝鮮は支那だけではなく日本にも朝貢に来ています。
江戸時代の頃の日本にも来ています。ロシアからも支配されそうになりましたよね。
朝鮮人は他国に支配されるのが誇りのようですね。歴史がそう示しています。
属国ではないというのは現在の朝鮮人の願望にすぎません。

>>620
ところがそうも逝かないのよ、なんせ現代の西暦の概念と中華王朝の元号使用
の意義を、ここの>１はゴッチャにして論じているからね。
>>75>>81>>98参照のこと。

そもそも李氏朝鮮を建国したのは満州人だろ。

日本は６４５年から独自の年号を持っています。
その時点で、朝鮮とは根本的に違います。
中華王朝の元号の意義も糞もありません。
いちいち介入を受けるのは属国です

ネットには１００年くらい前のソウルの写真が載ってます。
そこにはオンボロの竪穴式住居しか写っていません。
１００年くらい前の首都でさえこのありさまです。
こんなんでよく「焼き肉の起源は朝鮮だ」なんて言えますね。

こういう奴よりは辻のほうがマシに見えるわ

>>623
朝鮮通信使は朝鮮国王が日本国王源某とのよしみを通じる使いです。

朝鮮って中国と同じ元号だったのかｗ
初めて知ったww　バロスｗｗ

朝鮮って対外戦争で一度も勝ったことないだろ

高句麗は最終的には唐に負けたとはいえ、隋唐の攻撃を撃退してるし、
新羅も一応唐の勢力を半島南中部から駆逐した。
弱いのは半島に統一政権が出来てからじゃないのかな。

朝鮮国玉?アハハハハハハハハハハハ

朝鮮王朝もフランス軍を・・・

自分にとって都合の悪い事実を無視して逃避する気質が昔ッから変わってないから、戦争で負け続けるんだよ
いい加減気づけ

>>629
それにしては山陽道〜東海道沿いで朝鮮通信使の子孫というひとの噂を聞かないが。

は？

>>636
ふつうこれだけ年代が進んだら完全に混血が進んで同化しちゃってると思うが……。

>>632
新羅の金法敏は倭に勝利しています。高麗の姜邯賛は契丹に勝利しています。
李氏朝鮮の李舜臣は豊臣政権に勝利しています。

>>629
鶏盗むなよ！

>>639
勝利したんならなぜ処刑されたの？

>>630
暦は天子（エンペラー）が発布し臣民に授けるものだら、唐、宋、元、明、清の天子が
その臣たる新羅、高麗、朝鮮の王に暦を授けて、中元の王朝の元号が朝鮮半島でも使われる
わけだ。

中国人が旧正月をいまだに祝うのも、国民党や共産党の政権にエンペラー格を認めて
いない、辛亥革命以降、空位時代なわけだな。
日本の場合は、明治6年、ばりばり現役のエンペラーが発布したので、
太陽暦への切替が容易だった。
ヨーロッパの場合も、ローマ帝権空位のままユリウス暦からグレゴリオ暦への移行、
ローマ建国元年紀元、創世神話紀元、ディオクレティアヌス受難紀元、キリスト生誕元年への
移行が行われたために、それぞれバラバラの時期に移行が行われた。

朝鮮半島の場合、戴くエンペラーは白村江戦役以降長らく中原諸王朝であったけれども、
日清戦争（甲午戦争）によって独立するも、10年後には日本に併合され、戴くエンペラーは
日本の天皇になった。第二次世界大戦で日本が敗退し朝鮮半島を放棄し再度独立を得るも、
政権基盤が脆弱で自らの首長をエンペラー格とみることができず、さりとて、日本のことも
自尊心が認めたくないために、しゃうあことなしに、一千数百年来の中原諸王朝属国時代の
暦に従って祭祀をやっているわけだ。

>>629
＞朝鮮通信使は朝鮮国王が日本国王源某とのよしみを通じる使いです。

え〜と、日本国王を名乗ったのは足利義満だけで徳川将軍家はその称号は
一切使ってませんよ。

いちいち皇帝のマイ定義なんか晒すなよ

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　　逆に考えるんだ
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　朝鮮が中国の暦にあわせたんじゃなくて
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） | 　　　　
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　　　　中国が朝鮮の暦にあわせた
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、 　　　　　と考えるんだ
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{

>>641
以上の3人は誰も処刑されていません。

>>643
徳川秀忠、家光、家宣は日本国王源某を名乗っています。

王は皇帝の臣下の領主なので、定義上、間違っていないしな。
天皇が承認して内大臣の官職を得て日本国の内政権を分与されている。

ついでに、徳川政権の朝鮮の扱いは、対州藩の支藩。
琉球国が薩摩藩の支藩の扱いなのと同等に、な。
だから、普通は、大名の正式な使節を裏木戸から通すようなことはしないけれども、
朝鮮通信使は裏木戸から江戸城に入っている。

>>647
ソースは？

>>1　類書の類を論拠としている時点で、史料批判も行わず己の都合の良い事ば
かり抜き出して、自国の歴史以外については、全く聞く耳持たない姿勢である事が
窺えますね。
正直見苦しいです。

ところで、>>1のHPの存在は既出?

都合のいいところばっかり返事してるな。辻政信。
結局、三跪九頭とか帝国の意味とか上から読んでれば、臣下の礼と帝国でないことは明らかなのに、
レスがないｗ

家宣が新井白石の献策で日本国王に称号を改めたのは有名な話で
そんなのまでソースは？なんて利いてたらとても辻氏を論破なんか出来ませんよ。
なお家光の時は宗氏が勝手に日本国に王を書き加えていたとして処分されているので
家光の意志ではないですね。

そもそも>>1で足し算が間違っているもしくはせこく1年さばをよんでいる件

チョンの国王と意味が違うけどな。
中華帝国からの任命ではないし。

>>650
ああほんとだ。なんかあるね。
あのTOP絵はなかなか上手いと思ったが、辻氏作なんかね。
なわけねーか。

あれだ、一万年以上前の2201年間は独立していたんだよ！


…まだ文明も何もないだけだが。

>>648
朝鮮通信使が通ったのは大手高麗門です。

>>649
「源氏と日本国王」岡野友彦

皇帝ではなく天皇に任命された日本国王ですがなにか？

>>653
7年の後金を誤って8年と表記してしまいました。お詫びして訂正いたします。
年度を跨いだ支配は、1ヶ月でも23ヶ月でも1年としているので、1年ほど誤差
がある可能性があります。あらかじめご了承ください。

期待して辻氏のプログを見に行ってきた。

「日本は領土防衛のために李氏朝鮮の独立・近代化を促したが、李氏朝鮮は清に事大し、独立の姿勢を見せなかったので、やむを得ず日清戦争を行って独立させた」
とか至極マトモな事が書いてあって失望しかけたが、
「しかし、現実は違います」
と続く説明を読んで思わず吹き出してしまった。さすが辻氏。ツボを心得ている。
アジア初の民主主義革命、甲午農民戦争によって、近代化が図られていたのを、
芽を摘み取ったのが日本らしい。
それを清に依存することで解決しようとした国はどこなんだという話だし、
土地の無償分配という非現実的なものを除いて農民の要求の大半を受け入れた甲午改革をダメにした原因や、
東学勢力から派生した進歩会や一進会はどういう団体なのか、
実情を完全に無視するその姿勢は流石としかいいようが無い。

>>655
韓国ネタのプログなくせに、チャイナ服とか着てるあたり属国根性丸出しですな。

「プ」ログｗ

>>662
「プロ市民」の「ブログ」　略して「プログ」とほざいてみる

ああブログが正しいのか。間違って覚えてたようだ

いや、プロパガンダグラフィティの略でいいと思う

>>665
おお！その用語がぴったりだな。なんせ「プログ」の中にある
「式での起立・斉唱定めた都教委通達は「違憲」　東京地裁」
の使用画像なんて「人民網」から取ってきた物だしね。

とことん自分の国の歴史以外のことについては無知ですな。

史料を集めて調べそこからより事実に近いと思われるものを導きだし結論を出すのではなくて
先に結論がありそれに適合する資料を探しそれ以外のものは全力で否定するのが彼らのやり方

>>661
そもそも体系的な政治学を踏まえた知識層が主体になってない反乱が成功するわけがない。
仮に成功してもポルポトと同じ。
そんなんで近代化とか叫べる神経がすごいね。

>>662
こういうくだらない指摘はすばやいな。

大韓帝国は偉大な帝国である。
半万年独立国である。
　　↑
これを、絶対的な定義として、答え導きだそうとするからウザイ。
普通、逆でしょ。

俺の予想

辻はまた人が少なくなった夜中にレスできるものにだけレスし都合の悪い話はスルーする

>>670
色々調べた結果結論が出るんじゃなくて
最初に結論決めておいてそれを補強するために歴史を歪曲してるわけだからなぁ・・・

>>671
理に適ったストラテジーじゃないか。

>>672
筑紫哲也の言う事も、聞く前からだいたい予測できますが？

enjoy koreaと言うサイトのリンクが貼ってあったので、
２ｃｈから辿っていったら「日本人は韓国人に嫉妬している」とか」、「百済に600年間の間属国だった」とか普通に書いてあった。
何あれ。

>>675
ネイバーにいる（一部の）反日朝鮮人の論なんて気にすんな。
ああいう奴等が居るからこそ、辻みたいのは叩いておかないと
てか、あっちも2chのVipperみたいにネタで書いているんだろうな

まあ辻は、何を言われてもファビョったりはしないからな。
毒電波発信で対抗という基本スタイルは崩さないが、その点は評価に値する。

将軍は天皇の臣下なので天皇の使者に平伏する。
朝鮮王は清国の臣下なので皇帝の使者に三跪九叩頭する。

終わり。

むしろ、百済の王族を日本の大宰府やら京（当時は斑鳩京やら飛鳥京）に抑留していたんだがな。

>>679
もうすぐ辻先生が新見解を発表してくれるから、首を洗って待っておれ

>>661
甲午農民戦争がアジア初の民主主義革命とか認められちゃうなら、
陳勝・呉広の乱が初の民主革命でもええやないかって思っちゃうね。
百姓の持ち足る国と言われて１００年農民が支配した加賀国でも言いし。

まぁ辻から言わせれば、本願寺が支配したから云々言って、結局、朝鮮が初になるんだろうけど。

そのモチベーションは日本人にはわからないんだろう。
日本人は明治維新の意義について、声高に自画自賛などせずとも、
最も模範的な近代化革命として諸外国からは奇跡だと評価されているしな。

そんな奴に、農民反乱とパリ・コミューンを同一視する離れ業でも披露しない限り、
自らのアイデンティティを保つことのできない人間の気持ちなんかわかるはずがない。

>>682
皇族、華族が支配する明治政府は民主主義政権ではありえません。ブルジョ
ワ革命がプロレタリア革命より高等だという根拠はありません。

＞皇族、華族が支配する
　これが評価が分かれる処に成るんだな。法的擬制としては、
天皇絶対制だが、議会で多数派を取れる代表が、事実上、
組閣し、内閣の指揮の下で国政が運営されていた時期に於いては、
議会制民主主義が機能していたわけだ。
　少なくとも上記の例は帝国憲法施行以降は「君臨」はしても、
「支配」は必ずしも出来なくなった

絶対君主が立憲君主になったくらいの違いはある。その後民主化も進んだし。
初期の明治政府は確かに民主主義というには不十分な点もあったが、
だからといって明治政府が一貫して民主主義政権でなかったというのは誤りだ。

>>683
明治維新が模範的な近代化革命だとはいったが、
誰も市民革命とプロレタリア革命はどっちが上かなんて
コミュニストみたいなことは、ただの一言も言ってないんだがな。
プロレタリア政権以外は近代国民国家と認めないと言うつもりかもしれないが、
そんなことはトロツキストでも言いださんよなぁ。

そもそも市民革命かプロレタリア革命さえ成功しとけば、
必ず近代化するとでも思ってるのか。
辛亥革命や自分の国の歴史を見れば、そんなことはすぐわかるだろ。

>>684
稚拙な論点すり替えにわざわざ乗っても仕方ないって。
そんなものは大英帝国でもドイツ帝国でも同じ。
イギリスもドイツも近代国家じゃないなんて、初めて聞いた珍説だよ。

>>675
え、日本人は韓国人のどこらへんに嫉妬すればいいの？
まったく想像がつかないんだけど。
辻さん、どうかそこんとこの解説をお願いします。

>>688
厚顔無恥に図々しく振る舞える点で俺は韓国人に嫉妬するw

ハングルが作られた時、朝鮮人の重臣達は「漢語を使わず独自の文明を持ってるのは野蛮」とはっきり反対理由で述べてるからな
朝鮮で独立性が尊ばれるようになったのは近代に入ってから
それまでは価値観が違ったんだから仕方無い

相変わらず、都合のいいところしか返答してませんね。　＞辻

返答っていうか、自分の発言についたレスは全て綺麗にスルーして、
それ以外のちょっとした余談の一つに噛み付いただけだな。

しかも噛み付きかたおかしくね？
アンカーの先の書き込みと全然かみ合ってないんだけど。

まあ、それは普段通りだから

韓国人がよく言う言葉　「だって、歴史は普通、自国の有利になるように教えるでしょ？」

辻氏の「プログ」を見てきた。
あ〜、うん…。お腹一杯デス。

そういえば日韓翻訳掲示板で、
韓国のここは良くないみたいなことを、少し漏らした韓国の書き込に、
韓国サイドが猛烈に反発して、
「日本人が韓国を悪く言うなら我慢できる。だが自分の国を悪くいう奴がいるのは世界でも韓国人だけだ」
とか散々に非難してたなぁ。

呉善花女史が親日的な本を出して話題になったときも、韓国では、
そんな人物は存在せず、日本人が韓国人を騙って本を書いたと噂になったようだし、
実在が明らかになってからは、経歴詐称の売春婦で、日本人のゴーストが本を書いているとか、
根拠の無い中傷が流布され、頻繁に脅迫されてるようだから。

日本の左派メディアや反日運動家とか、そんな言論状況は全く理解できないわけだ。

女史は今は日本に帰化してるが、
韓国がそういうことでは、残された家族が心配だな。
みんな日本に呼んでるんならいいが。

そりゃあ日本ほど自虐論説が幅を利かせてる国家なんて無いからな
今アメリカ議会でも問題になっている慰安婦問題のベースの吉田清治証言なんて人権屋に乗せられて書いた、と本人が自白したタチの悪い大嘘
普通の国ならここでとんでもない嘘つきどもだ、となるけど日本の場合嘘と判明したことすら誤魔化しつづけた挙句に話を広義の強制性とか摩り替える
言論統制国家どころか普通の民主国家でも国内から指弾されるよ、他の国なら

親韓・親中や反日の雑誌や書籍が当たり前のように出版され、
TVキャスターや政治家にも、その道の大家みたいなのが普通にいる日本人の目からは、
そんな韓国の状況はとても想像がつかんわ。

>>690
＞漢語を使わず独自の文明を持ってるのは野蛮

この辺が事大主義ってヤツなのかな？
西夏もウイグルもモンゴルも独自の文字を持ってるけどそれは民族の
アイデンティティーの確立に大いに役に立ってる訳だが、半島ではそういう視点は
持ち得なかったようだ。
>>697
＞だが自分の国を悪くいう奴がいるのは世界でも韓国人だけだ

う〜ん、この人は馬鹿なんですね。欧米の市民運動で政府に抗議するのって
イラク戦争の時にいくらでも報道されていたのにねぇ・・・
まして日本の場合未だにマスコミに左翼の残滓が残っていてNHK・朝日・毎日なんかは
「反日メディア」と言われるほどなのに。
>>699
自国の国益を考えないのが進歩的とか考えてる連中がマスコミや市民運動に
いくらでもいるのが日本ですからね。

韓国人はむしろ、他国人が韓国をけなし非難すると猛烈に反発し、
その人の人格までも攻撃して殺さんばかりになるのでは？

>>701
中世ヨーロッパの社交界で使われていた言語がフランス語だったり、
かつての日本で漢語・漢詩が上流階級の基礎教養であったのと同じ感覚なんじゃないかな？

韓国の右翼は国家主義、左翼は民族主義

辻参謀のブログ
ttp://tujixiaojie.blog51.fc2.com/blog-entry-1.html#comment22

＞それ以外は、短い間、外国の侵入を受けたり、一部を支配されたこともありました。
＞しかし、韓国は必ず、自分の力でその軍隊を撃退してきたのです。
↑ネタですか？

ブログに何を書こうが勝手だろう
相手にするなら２ちゃんだけにしとこうよ

そこそこ気合入った抵抗するけど
最後は力尽きて自滅→属国化

というケースが多い

上の方で新井白石云々言ってる嘘つきがいますね。

徳川将軍家は大君です。国王名乗ったのは新井白石の時代だけです。
新井が失脚後、（天皇に遠慮して）「大君」に戻ってます。
当たり前すぎて誰も指摘してないんだろうけど、一応。

と言うか、新井白石の生家は漏れの地元なんだけどね。

韓国は素晴らしい国です。日本人の私は永住することにしました。
明日出国致します。

家宣の話が出ていたから家宣について白石の献策云々と書いただけで、
その後歴代ずっと日本国王だったなんて一言も言ってませんが。
頭が良すぎて書いてないことも読める人にはかないませんね。
そのすばらしい知識をもっとみなさんに披露してあげてください。

>>710
それは失礼。

明らかに、朝鮮国王と同格な立場であることにしたいがため、一部が国王を名乗っただけなのに、
全部が国王であるかのようなミスリードさせようと意図してるとしか思えませんでしたので。
知らない人が見たら、日本国王が正式だと思うでしょう。

正式は大君です。

読解力のなさをわざわざ説明しなくても。

日本六十余国、国持大名それぞれみんな「王」を称してもいいくらいだったのにな。

ただそうすると「日本は分裂して小国乱立状態だった」ってことになって「日本国」の歴史が減っちゃうぞ。

明の三代目、永楽帝が帝位に就く直前の役職は、「燕王」だよ。
王（世襲の領土を封じられ内政を任された領主）を罷免するのは「削藩」だよ。
ちゃんとエンペラーがあれば、配下に「王」が何人いようと、小国分立でもなんでもないわな。

で、三跪九頭の礼が臣下の礼じゃないってのはどうなったの？　華麗にスルー?
大韓帝国ってどうなったの？　これもスルー？

プログとか誤字、および、勘違いにて発生した指摘（大君の意味の指摘内容自体は正しいもの）には、
返答するけど、>>716には論破されっぱなしなので華麗にスルーｗｗ

あと、朝鮮独自の元号と貨幣がほとんど存在しなかった事実についてもｗ

いいじゃん属国でも。
チベットなんか滅亡しちゃったんだぞ。

朝鮮の生産力・人口では中国大陸を制するほどの相手に抵抗しても無駄
海に逃げようとしてもこっちには日本があるからな
事大主義はむしろ生き残り戦術として当然の流れ
しかし人間誰でもそうだが、「させられている」という状態には中々耐えられない。だから「自主的にしているんだ」と思考内でシフトするのもこれまた人間心理で自然なこと
そして本家以上に儀礼的形式的を重んじる儒教が文化の中心に据えられたり、属国であることをむしろ誇ったりする気風が生まれる
全てが道理にかなう展開。後世の都合でそれをやっきになって否定されてもなー

というか、属国だとか独立国だとか、近代の考え方で無理矢理歴史を解釈しよう
とするからこんなにグダグダになるんだよ。ばからしい。

国民意識の形成のための「物語」という点からは非常に良く理解できますが。

プログがそんなに恥ずかしかったのか？

>>721
朝鮮の歴史書は、むしろ古事記に近いと？

三国史記以前にはまともな史料も古典物語すらないからなぁ
朝鮮側にいわせれば、あったけど秀吉に焼かれた、だしｗ
しかしなぜある時期以前のものだけが集中的に焼かれたか合理的説明がされたことは一度も無い（；^ω^）

>>723
どちらかというと「竹内文書」とか「東日流外三郡誌」に近いと思う

史料があっても意味無いよ、韓国では
例えば李舜臣が自分の記録で「撃破したのは三十隻ほど」としっかり書きこの子ている海戦ですら何時の間にか撃破二百隻とか三百隻に水増しされて流布しているんだもの
記録があっても無視してかかれた厨房的ファンタジー小説が一番近い

>>726
＞記録があっても無視してかかれた厨房的ファンタジー小説が一番近い

　そうはいかんだろ。ただ、状況証拠から言って記録には合理性が無い、
だからと言って、状況証拠を或る程度積み上げても、学術的には使えない、
予めフィクションであると断りが入っていれば、問題にならないという事か

李朝時代ロシア兵200人を撃退したことが、教科書に数ページに渡って書かれているときいた。
日露戦争ですら、一行で終わるのに。

ここは世界史板なので「きいた」じゃなくてせめて教科書を取り寄せて確認するとかしてください。

はんぐるがよめるのか

自説の根拠にするなら辞書くらい買いましょうよ。

自国を称揚し、愛国心を高めるのが歴史教育
善悪は置くとして、それがスタンダードですよ世界の
小さな功績でも大きく書き、悪事でも小さく書くかスルーするのが普通
日本は異常だってことを肝に銘じたほうがいい

>>730
辞書さえあれば大抵読めますよハングル。

>>728
北野タケシがでてくる番組で見たことあるな。これ。

>>792
韓国国定教科書の全訳版は複数のサイトにアップされてるので
各自参照。
教えて君になる前に、少しは資料を探す姿勢を持つべきだな。。。

知ってるならうｐしてやれよ

>>732
それでも普通の国の教科書には嘘、捏造、作り話はないがな

普通の国ってどんな国？

>>737
えっ？
歴史や自然科学の教科書に嘘・捏造・作り話を載せていないことを以って「普通の国」と
するならば、普通の国というものが殆ど無くなってしまうよ。

だんだん、関係のない方向に話がずれて行ってるなｗ

なるほどなぁ。
辻がどれだけ毒電波を発信しても、韓国の教育受けてるなら仕方ないのか。

誇大表現、隠匿、ミスリードはあっても嘘、捏造、作り話はほとんどないよ。韓国は知らんがｗ

>>726
「宣祖実録」に露梁海戦で、明・朝鮮連合水軍は日本の軍船を200隻焼失させ
たと書いてあります。

>>743
ということは李舜臣は嘘つきでおｋ？

Wikipediaの李舜臣ノートは必読だよ。
韓国人の李舜臣への熱き思いが伝わってくる。

案外、李舜臣ノートで暴れている韓国人は辻本人かもしれないから

Yes or Noだけでいいんだけど>>744はお返事もらえないのかな（´・ω・｀）

嫌味

嫌味には正論ぶつけるのが効くんだぜ
ぶつけられないなら嫌味ではなく弱みだなｗ

なぁ、世界史板にこんなのもあるんだが。

ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143267596/l50
高麗はモンゴルの属国ではない！！

ところで>>743　『宣祖実録』だけでなく『明史』も読んだか？
史料批判とは自国の史料を読むだけでなく、他の国のも読ん
でからこそ成り立つのであって、
特に「明・朝鮮連合水軍は日本の軍船を200隻焼失させた」
と在っても他の史料を照らし合わせないと、ここの住人は
納得しないぞ。

>>749
正論と取られない可能性が大きいと思うのは気のせいか？

>>744
No.

「クレタ人は嘘つきである。」という論理ゲームを思い出すな。
Yesという答えは論理的観点からいってありえない。

>>752
お前ヒドスwwww

漏れは李舜臣は、それなりに優れた武将だと思ってるよ。
ただし、三跪九頭の礼とか、大韓帝国が帝国だとか、そう言う妄想は全く納得していませんが。

それはそうとして、
現代海軍の駆逐艦の名称に、大祚栄とかつけたり、広開土王とかつけたり、
勝手に渤海、高句麗の名前使っちゃってるのがなんとも言えんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

朝鮮の他の武将のダメっぷりを見れば、
李舜臣が際立っているのはわかるが、そんなに名将かな。
あのクラスなら同時期の日本では希少価値を認めるほどでもない。

>>754　そのうち、潜水艦「奈良百済」ｗ

いや、李舜臣は名将だと思うよ
なぜなら鳴梁海戦で勝利したにも関わらず、速やかに退却している
目先の勝利に囚われず陸戦の影響をはっきり理解した英断
勝って退却できる将軍は少ない。投機的勝利に取り付かれて破滅している武将は歴史上多いしね
当時の海軍は単独行動は不可能で、必ず近い陸地に根拠地が必要だった

植民地史観からの脱却ですか、つらいね！

鳴梁海戦で勝利したのに、その夜にはとっとと北へ逃走している
韓国人が神話的扱いでﾏﾝｾｰするのとは全く違った意味で、適確な判断を行った武将であることは確実
しかしこれだけ冷静な武将がなんで最後には講和破りで突出、急造の島津水軍の逆撃を受けて戦死なんていうお粗末な最後を遂げたんだろうか？

現在が惨めだからこそ過去を誇りたくなる
誇るべき過去がないから捏造せざるを得なくなる

>>757
鳴梁海戦は日本側が数的劣勢にあるし、沈めたといっても数隻の損害だろ。
勢いに乗れるような戦果ではないし、
撤退したのも後続が優勢な日本水軍の本隊だったことや、
日本陸軍の圧力が沿岸部にまで及びつつあり、行動範囲が後退した結果だよな。
特に優れていたからそうなったとも思えんが。

もっとも辻氏は日本水軍数百隻を相手に123隻撃沈破とか、
有り得ん戦果を強弁するかもしれんが、いつものことだしな。

李舜臣が称揚されたのは日帝の陰謀！というのは韓国人の学者から出た話でもある
実のところ、これは微妙な韓国の歴史認識を理解しないとわかりづらい
李は功績を称えられてはいるが、同時に王の命令に反した罪人でもある
このあたり、再登用されたから名誉回復されたという事にはならないのは「日帝協力者」とやらを現代から指弾する遡及が罷り通ることを思えば参考になるか

王朝断絶しまくりはどう説明するん？
普通は王朝断絶の時点で国は滅んだとみなされるんだけど・・・？

日本の快進撃を明が防止し、
膠着状態のまま秀吉の死亡により難を逃れました。ではカッコがつかん。
誰か適当な英雄が必要だったんだろ。

明史だと「日本の侵攻から七年、朝鮮全土は蹂躙され、中国・朝鮮連合軍は莫大な兵を失い、莫大な糧秣を失ったにも関わらず勝算は全くなかった。運良く秀吉が死んだので、日本軍による災いは去った」と評価している
すげー悲観的で自国の功績を誇った様子は無い。当然李舜臣の李の字も無い
これが宗主国様の認識

>>763
俺はフランク王国の滅亡を751年とする説なんか聞いたことないが……。普通って何？

韓国の歴史の中で、英雄扱いされるのはなぜか日本関連の人物ばかり
暗殺者に過ぎない人間ですら、相手が日本の元総理ならﾏﾝｾｰ対象
その反面、隋の大軍を数度にわたって撃破した乙支文徳とかの扱いってそれらの人々に比べると小さいね
やっぱり平衡感覚がおかしいよ

>>765
この疲弊が明滅亡の淵源になったんだよな

>>743
なんでそんな大負けした側の島津ら寄せ集めの日本水軍に将の戦死者が１名もいなくて
逆に勝った側の朝鮮・明側に李舜臣・�ｹ子龍といった幹部戦死者が出て明水軍総大将が命からがら逃走したの？
その後の日本側目的である小西軍撤退も成功しているし
明らかに水増ししてない？

王仁が漢字伝えたって古事記に出てただけで、いきなり王仁の祭りまでおこなってるもんな。
何故か一人歩きして、文化まで伝えたことになってるｗ

朝鮮の歴史書には一切記述のない人物なのに。
加えて、続日本紀では、項羽の末裔と記述があります人物なのに。

辻「日本だって卑弥呼祭をやってるぢゃないか」

>>771
まともな学者はあんなもの認めてねーよ

ネタにマジレス(ry

>>770
正確には楽浪王氏か？

>>767
日本海を東海にする活動は必死なのに、
黄海を西海にする活動は全くないのと同じですね。

>>775
別に日本にしか接してないわけじゃない海が日本海と呼ばれるのが奴らにとって嫌なだけで、
国とかが関係ない黄海はどうでもいいんだろう。黄河の土が混ざってるから黄海なんだっけ。

そんな言い方しなくたっていいじゃん。

近代技術のほぼ全ては日本が朝鮮に教えてあげたんだよね

朝鮮語って日本語がかなり混ざっていない？
特に近代用語。民主主義とか契約、約束とか。
韓流ドラマ見て思った。

>>779
欧米社会の法律用語は半島や中国ではそれに相当する概念が存在しなかったので
日本で明治時代に漢字の意味を嵌め込んで作られた語彙をそのまま使ってます。

>>780　日本にもなかったわけで

>>779
それ以前に日本語として使われている言葉でも、漢語は中国語から入ってきたものだから、
それが同様に中国から韓国に伝わっただけでは？

>>780
「自由」とかも仏教用語から無理やり借りてきて当てはめたんだよな。
日本に該当する言葉がなくて苦労した話は結構資料があるから779は調べてみるといい。

>>782
最近東洋史学者の岡田英弘氏の著作を読んで知ったんですけど
実は漢文って文法が存在しないそうです。日本人が漢文を読めるのは
書き下し文にして「日本語」に変換したからだとか。

現在の中国語は日本に留学した魯迅などが書き言葉を話し言葉と一致させる
白話文運動を行い新しい中国語を作った訳ですが、その際日本語の文法と
日本人が明治維新以降欧米の概念を漢字を使用して新しく作った単語を大量に採用しています。

>>783
文法が存在しなかったら意味の通る文章を作ることが不可能なのだが……。

韓国は常に創造することができないから、全部、日本のパクリです。
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/okasi.html

>>783
中華人民共和国の場合
中華←の部分だけが中国で人民も共和国も日本で作られた単語だからなｗ

韓国はファビョッて漢字を止めちゃうような国だからさ、
日本語の造語ばかりだってネチズンｗに教えてやったら、
造語使用反対運動が起こるかもな。そしたら、おもしれえな。
漢字止めたとき以上に混乱するぞ。

2chに社会を動かす力がないのと同様に、向こうのネチズンにも社会を動かす力はない。

>>787
漢字止めたのは中国に飲み込まれなくするためだろう。
大国主義丸出しの中国の隣だから神経質にもなるだろ

恩知らずだなー
そういえば朝鮮征伐の時も明の皇帝に「援軍送ったのに礼一つ出さないとは無礼だぞ」と起こられてたな、朝鮮王

ま、漢字をやめた結果、漢籍はもちろん自国の歴史資料さえ読めなくなって
妄想による歴史捏造が始まったわけだが。

軍隊無いに配布される歴史本では大真面目に「古代朝鮮はアジア全域を支配した超大国だった」と書かれてるぐらいだからな
愛国心涵養っつっても限度があるだろと

>>790
んなこと言ったら日本だって文字を教えてもらったのに独自にひらがなカタカナを発展させちゃったじゃん。

なに次元の違う事象を比べてるん？

「自国の言葉を表記するのに漢字を使っていたが独自の文字を使うように変えた」
というレベルにおいては同じだぞ。ベトナム語とかだってそうだ。
東アジアの国が文化的な面で中国の影響を強く受け、
自国の発展（と中国の衰退）に従ってそこから脱却するのは自然なこと。

>>793　明からの援軍とひらがなカタカナとに何の関係が？

チョンを助けたらどうなるかってのは十分理解できたわけだから、
今度はそれを教訓にチョンを攻める国があれば手伝い、今度はチョンを滅ぼしましょう

>>797
勝手にやってろよｗ

＞＞７９８
俺１人で出来るわけないだろｗ
日本人１人１人がチョンを滅ぼすと自覚しないと無理だ。
日本人の中に「朝鮮人を助けてあげて〜」って言う奴が多すぎるんだよ。

それはまだ機が熟していないってことだよ
こういうときのひとりひとりの地道な啓蒙活動がいずれ実を結ぶ。がんばろう

>>799
勝手に自覚してろよｗ

＞＞８００
おめーも手伝え

ユーライア・ヒープ「対自核（look at yourself)」

実際、チョンによって犯罪被害にあっているのは日本人だぞ
チョンによって起こされた犯罪ははほとんど報道されないらしいがな
報道されたとしてもわざと日本人風の名前に変えて報道してるらしいぞ
それに「韓国人　犯罪」といったかんじで検索すればたくさんでてくるよ

で、どっちが優勢？

罵倒抜きで

>>784
岡田英弘氏の著作「妻も敵なり」から転載しときます
＞現代中国語をいささかでも齧った人なら、誰でもご存知だろうが、いまの
　中国語と漢文はまったく関係がない。北京語だろうが、上海語だろうが、どれだけ
　中国語を話せるようになっても、論語や漢詩を返り点なしの白文で読みこなせるようには
　絶対にならない。
　試みに、中国人に詩文を朗読してみるがいい。
　例えば、有名な陶潜の「帰去来辞」の一説である
　「帰去来〜胡不帰」(帰りなんいざ　田園まさに　あれなんとす　なんぞ帰らざる)を
　正確な中国語で読み上げてみたとする。断言してもいいが、その朗読だけを聞いて
　意味を説明できる中国人はいないはずである。(もちろん、最初から、この詩を
　知っている人は別だが)。論語の一節をそのまま読み上げても、同じ結果になるだろう。

８０４の文章で文字が１つ多かったので訂正します。

誤→チョンによって起こされた犯罪ははほとんど報道されないらしいがな

訂正→チョンによって起こされた犯罪はほとんど報道されないらしいがな

＞これは「帰去来の辞」の詩や、「論語」が古典語だからというわけではない。
　もし、漢文に記された言葉が古語であるなら、いかにそれが時代を経ていても
　現代中国語を話せる人にとっては、何らかの手がかりがあるはずである。
＞例えば、日本の古典である「源氏物語」はたしかに現代日本人には読みづらいものだが、
　それでもまったく意味が判らないわけではない。「いづれの御時にか、女御・更衣、あまた
　侍ひたまいけるなかに・・」というのは有名な冒頭の部分だが、この一節の中には、現代の日本語に
　残っている単語があるわけで、日本人なら誰でもある程度内容が推測できる。

＞しかし、中国人にとっての漢文とは、そのままではまったく歯が立たないものである。　
　いくら音声で聞いても分からないばかりではなく、その文章を目で読んでも意味不明＿
　それが漢文なのである。

＞いくら音声で聞いても分からないばかりではなく、その文章を目で読んでも意味不明＿＞それが漢文なのである。
それをもってちんぷん漢文としょうする。

>>806
陶潜なんて４世紀の人間だろ。なんで源氏物語と比べてるんだ？
せめて７世紀の法華義疏あたりと比べないとダメだろ。

>>806
どこに「文法が存在しない」と書いてあるのかわからないのだが、それは別の箇所ということかな？

漢皇重色思傾國，御宇多年求不得。かんこーちょーしょく・しーけいこく、ぎょーうーたーねん・きゅーふーとく
楊家有女初長成，養在深閨人未識。よーけゆーじょ・はつちょーせい、よーざいしんけい・じんびーしき
天生麗質難自棄，一朝選在君王側。てんせいれいしつ・なんじーき、いっちょーせんざい・くんのーそく
回眸一笑百媚生，六宮粉黛無顏色。かいぼーいっしょー・ひゃくびしょー、りっきゅーふんたい・むーがんしーき
春寒賜浴華清池，温泉水滑洗凝脂。しゅんかんしーよく・かーせいち、おんせんすいかつ・せんぎょーし
侍兒扶起嬌無力，始是新承恩澤時。じーじーふーき・きょーむーりき、しーぜーしんしょー・おんたくじー
雲鬢花顏金歩搖，芙蓉帳暖度春宵。うんぴんかーがん・きんぽよー、ふよーちょーだん・たくしゅんしょー
春宵苦短日高起，從此君王不早朝。しゅんしょーくーたん・じつこーき、じゅーしくんのー・ふそーちょー
　以下略

>>812
文章が長いから書くのしんどくなったので中断してました。
文法の箇所ですけど
＞漢文には日本語のように動詞や名詞といった品詞の区別が無い。同じ「言」という文字にしても、　
　あるときには「言う」という意味の動詞として使われ、またあるときには「発言」という意味の名詞に使われる。
　その違いを明確に判別する方法は無い。また、同じ動詞であっても、そこには時制という概念も無いから、
　過去形なのか現在形なのかという区別も出来ない。さらには句読点も無いから、どこからどこまでか
　一文かも分からない。
＞さらにこの漢文を読み上げるとなれば、事態は絶望的である。例えば、先ほどの「帰去来辞」の中にある
　「蕪」という語は「無」という語と音声的にはまったく同じである。だから、耳で聞くだけでは、元の文章が
　どの漢字で構成されているのかを予測することさえ不可能なのである。

＞こういった漢文の特殊な性質について初めて指摘したのは、ベルンハルド・カールグレンという
　スウェーデンの言語学者である。彼は、漢文というものは全体の意味が判っていなければ、
　一字一字の切り方も分からないし、発音も分からないと喝破した。彼が指摘した時には、誰もが
　そんな馬鹿なことはあるまいと思ったのだが、調べてみたところ彼の指摘のとおりであった。
＞日本人は漢文を見て「返り点も何も無い白文を、中国人はすらすら読むのだから大したものだ」と
　思いがちだが、そんなことはない。日本人も中国人も、脳の回路は同じである。殆どの中国人にとって
　白文は日本人と同じようにチンプンカンプンなのである。

＞このような漢文の特殊性は、世界的に見ても類例が無い。あるフランス人学者は
　「漢文とは書くための言語だ」と喝破したが、それは明察である。漢文は、中国で話されている
　言葉(中国語)とはまったく無縁の言語体系なのである。
＞あえて類例を用いて比較するなら、漢文は古代エジプトのヒエログリフと言えるかも知れない。
　しかし、そのヒエログリフにしても、当初は漢字のように表意文字としてだけ使われていたけれども、
　やがて一つの文字に一つの音が対応するようになり、英語のアルファベットのよう使われ、話し言葉を　
　そのまま表記することも可能になった。ところが漢文には、そのような変化が起きなかった。あくまでも　
　孤立した「書き言葉」のままで、話す言葉とは無縁のものでありつづけたのである。

>>814
すごい出鱈目だな……。本当に専門家なのか？
その説を採用するなら万葉仮名による文章には文法がないことになるぞ。

本当に20世紀まで意味の通らない文章しか書けなかったなら、
なんでそこに至るまでに白話文運動が起こらなかったのだ？

【動画】 韓国の国会議員が、「戦争被害者（慰安婦）に、膝をついて謝罪して」と安倍首相に要求

　15日午前、政府与党が憲法改正の為の手続きを定める
国民投票法案に関する公聴会の開催日を22日に決めました。
　これら日本の憲法改正に対する動きを受けて、15日午後、
衆議院議員面会所で国民投票法案に反対する人々が集会を開きました。

　集会には、共産党や社民党の議員の他、韓国からは、ユ・ギホン国会議員
（開かれたウリ党）が参加して、右傾化する日本の現状を憂慮し、
日本の平和憲法改正がアジアと世界の脅威になると訴えました。
　またユ議員は、安倍首相の従軍慰安婦問題に関する発言に対して、
第2次世界大戦当時の強制連行や多くの被害者の人たち、
特に日本軍「慰安婦」の人たちに、膝をついて謝罪して欲しいと抗議しました。

ソース（01：45あたりから）：http://www.youtube.com/watch?v=8R0EwGvQ40Q

関連
【日本憲法】　緊急！国会に駆けつけてください　と辻本議員　韓国議員も参加 [03/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173879419/
【動画】 国民投票法案に反対する社民党・辻元議員
http://www.youtube.com/watch?v=SpEi3vBJu1E

辻さんもこのところは抗議運動に動員かけられて忙しいのかもしれませんね

>>817
日本には元々漢字が入る以前から日本独自の話し言葉が存在しており
文字が存在していなかったのを漢字が入ってきて日本の元来の言語に
当て嵌めていった訳ですが？
モンゴルやウイグルなど中国の周辺国でも同じ現象が起こってますよ。
出鱈目というなら中国人にその人が文意を知らない白文を読ませてみたら
良いかと。

>>821
んなこと言ったら中国だって話し言葉（白話）がずっと存在してただろ。
文法がないんじゃどうやって返り点をつけるかだって決められねえよ。
一定の法則にしたがって返り点をつければ読めるのだとしたらそれは文法があるってことだ。
古語が難解だったら文法がないなんてそんなアホなことあるわけないだろうが。
お前は言語学をちょっとでも齧ったことあるのか？
イタリア人がゴート語やラテン語が読めなかったらそれらの言葉に文法はないのか？

小学生でも分かる極東の構図

日本：のび太
米国：ドラエモン
中国：ジャイアン
韓国：スネオ

ドラえもんにボコボコにされるのび太というのはちょっとトラウマだと思うが……。

ドラえもんの道具で記憶とばされてますからｗ

ドラえもんこえーｗ

のびたと戦う度必ずボコられて、ドラえもんに助けられるジャイアンなのか

のび太より貧乏で、のび太のおもちゃをうらやましがるスネオってのもなんだかなあ。

日本：スネ夫
米国：ジャイアン

のほうが近いよな。
しかしのび太とドラえもんに相当する国がない……。ドラえもんはEUかロシアあたりか？

日本：のび太（やっぱりのび太）
米国：ドラエモン（武闘派）
中国：ジャイアン(ジャイアンママに常に見守られている）
韓国：スネオ（ただし貧乏）

もうこれでいいだろ

>>821-822
あー、文法ってのは、現実社会で使われている言語を分析し、洗い出して、
規則を見つけ、それを成文化したのを言うんであって、逆ではない。
言語と同時に直ちに文法が成立したわけではない。
漢文法も日本語文法もラテン語文法もスワヒリ語文法もゲール語文法も
みーんなだれか文法学者が規則を成文化したのだ。

またチョンが歴史捏造してんのか

>>831

文法が成立しないでどうやって言語が成立したのかね？ｗ

>>831
それは文法が解析されたか否かであって文法が存在するかどうかとは別だろう。
日本語だって学者の間では文法について解釈が割れてるが、
それをもって「日本語の文法はまだはっきりとは存在していない」とは言わないだろ？

>>822
＞古代に生まれた漢文も、そのまま放っておけば、古代エジプト語のように「進化」して、
　読み書きが一致するようになったはずである。ところが、その進化を止めた人物がいた。
　それは紀元前221年に、中国を統一した秦の始皇帝であった。
　(中略)　
　秦王・政は始皇帝として、中国史上初めての帝国を打ち立てた。
＞言うまでもないが、秦帝国のように広い範囲を統一した政権はそれまで存在しなかったから、
　始皇帝はその施政にあたって、さまざまな工夫をせざるをえなかった。　
　(中略)
　しかし、この帝国を支配するために彼の前に立ちはだかった最大の障壁は、言語の壁であった。
　実のところ、中国には古代から共通中国語というのは、一度もそんざいしなかった。
　古代においても、各地方ごとに言語が異なるのが常態であったから、例えば県の知事からの報告書一つを採ってみても、
　それが地方ごとに別々の言語で書かれていたとすれば、それを解読するだけでも大変な労力である。もちろん、皇帝からの命令を
　地方に伝えるときにも、各言語に翻訳しなければならない。
　そこで始皇帝が考えたのが、文字の統一であった。

＞断っておくが、始皇帝がやったのは「口頭で話される言語」の統一ではない。
　そのようなことは、現代中国でも南北で言語の系統すら違うのだから、所詮無理な話である。
　現代日本のように、共通語を定めるのは不可能な国なのである。　
　そこで彼は、帝国の支配に必要な文書類に用いる書き言葉だけに的を絞った。まず漢字の書体を統一し、
　しかも、その漢字に対応する読みを決定したのである。
＞漢字はその性格上、放っておけば、どんどん数が増える。偏と作りを組み合わせれば、原理的にはいくらでも
　新しい文字が作れる。しかし、そういった漢字の無制限な増殖を許せば、書き言葉さえも通じなくなってしまう。
　そこで、まず漢字の数を制限し、書体も限定することにしたのである。

もうスレ立てれば？

＞秦の始皇帝が行った漢字の統一は、当然のことながら、書き言葉と話し言葉の乖離、つまり分離をもたらすものであった。
　漢文は、中国語を表記するという役割を失い、全く別の言語体系というべきものになった。
　そもそも始皇帝にとっては、帝国内の行政文書の統一しか念頭に無かったのだから、それも当然のことである。　　
＞言語は生き物であると言うが、こと漢文においては、変化はあってはならないものになってしまった。
　いつでも、どこでも通用する(といっても、漢文の「解読法」を心得た一部の知識人だけにとってであるが)ことこそが、
　漢文の使命なのである。
＞つまり、漢文とは人為的に制定された言語であり、しかも変化を許されない言語なのである。
　もちろん、そのような言語は世界中探しても、何処にも存在しない。
　このような漢文がもたらす弊害の大きさは、あらためて指摘するまでもないだろう。
　(中略)
　ほとんどの中国人にとって漢文は理解不能である。漢文は中国人の財産ではなく、一部の人間のものでしかなかった。
　そして、中国人たちは近代になるまで、自分たちが「話している言葉」を書き表す方法がなかった。つまり中国人は二十世紀になるまで
　自前の「文字」がなかったのである。
　現代中国語をいくらマスターしても、それが漢文読解能力に繋がらないのは、そのためである。
　今の中国語の表記は、話し言葉をなるべく忠実に表記しようということから生まれた(その試みが成功しているかどうかは、ここではあえて問わない)。
　つまり、漢文とはまったくその根本から異なっているのである。

岡田英弘は歴史家で歴史学者ですらないじゃん。学士号しか持ってないし。
はっきり言って言語学者の間ではそんなのトンデモ説扱いで見向きもされてないよ。
嘘だと思うなら言語学板ででも尋ねてみればいい。

鹿児島県は８００年のうち６００年は独立していた。
平安鎌倉以降、摂関家や幕府に朝貢していましたが独立していなかったのは
奈良時代から平安前期、明治維新後だけです。
当主藩主は自己決定権が事実上ありました。
関ヶ原でも負けましたが独立死守！
参勤交代等は形式的なモノです、あくまでも当主の称号を与えられた儀礼的返礼に過ぎません。
韓国と同等以上の独立国であったと思われます。

鹿児島県は８００年のうち６００年は独立していた。
平安鎌倉以降、摂関家や幕府に朝貢していましたが独立していなかったのは
奈良時代から平安前期、明治維新後だけです。
当主藩主は自己決定権が事実上ありました。
関ヶ原でも負けましたが独立死守！
参勤交代等は形式的なモノです、あくまでも当主の称号を与えられた儀礼的返礼に過ぎません。
韓国と同等以上の独立国であったと思われます。

じゃあ幕府の直轄地以外は全部独立国なのか？

辻理論によればそういうことじゃね？

朝鮮が過去に中国の属国であってもいいじゃないの辻さん
今は確実に独立しているんだから…

>>844
敢えて司馬遼太郎の韓の国の道だったっけでいえば
朝鮮人は観念で生きてるそうなｗ
歴史的事実を受け入れない

まあ、受け入れたくない事実だらけだからなあ…
自分たちの習俗を捨てること誇りにしていたみたいなものだから歴史が…

薩摩の場合、朝鮮と同格朝貢国の琉球すら支配していたのだから。

たとえば、英語で　CUT という綴りをもつ語を抜き出してごらん。
これは、「切ったもの・切った一片」「切り方」という名詞であっても、
「切る」という動作を示す動詞でもある。
時勢も、現在も過去も、CUTだ。
fishは「魚を捕らえる」と「魚」そのものだ。
leadという綴りは、同じ発音で、「導く」と「鉛」だし、driverは「運転手」
だったり「ネシ回し」だったり「ゴルフの長飛距離用の槌」だ。
そういうのをつごうよく引き出してくれば、英語には文法が無いということも出来るよな。

leadは「鉛」の場合は「レッド」では。レッドポイズンとか言ったりするし。

>>846
ん、同格ではないですよ。
李朝は琉球王国のずーっと下の地位。
朝貢国の中でもどん尻です。
>>221
>>224
参照のこと。

【韓国史のはじまり(´･∀･`)ﾍｰ 】
http://mblog.excite.co.jp/user/yabuhebi/category/detail/?id=14&_s=5ebda26fe28d88aa203d76486cec53d9
【古代史】
http://mblog.excite.co.jp/user/yabuhebi/category/detail/?id=5&_s=5ebda26fe28d88aa203d76486cec53d9
【中世・近世史】
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【近現代史】
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【日本で…((((;ﾟдﾟ))ｱﾜﾜﾜ】
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【日本は、何度もの謝罪と賠償済み（北朝鮮の分も）m(__)m】
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【ﾓｳ、ｶｶﾜﾘﾅﾀｸﾅｲ(*´･д･)(･д･`*)ﾈｰ】
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http://mblog.excite.co.jp/user/wkorea/entry/detail/?id=1116956&_s=5ebda26fe28d88aa203d76486cec53d9
http://mblog.excite.co.jp/user/wkorea/entry/detail/?id=1611061&_s=5ebda26fe28d88aa203d76486cec53d9
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【ヽ<`д´>`∀´>ε´>´>´>д´>ω´>´#>/ 】
http://mblog.excite.co.jp/user/konyobun/tag/entries/index.php?id=%E5%BE%93%E8%BB%8D%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E5%95%8F%E9%A1%8C&_s=5ebda26fe28d88aa203d76486cec53d9&page=2&_s=5ebda26fe28d88aa203d76486cec53d9
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/01/21/20070121000030.html
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/01/18/20070118000041.html
またやった
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=84711&servcode=400§code=400
ふぅぅーん、へぇぇぇー。慰安婦問題を海外で持ち上げて、日本が証拠は無かったと言った事を責め（証拠は見つからなかったと事実を伝えたまで。
でも経緯はどうあれ当時の慰安婦を思い謝罪は既にしてる）、ただの戦争の悲惨さを伝える『ヨーコの話』は証拠が無い、韓国人が悪者みたいなのが嫌だからって他国の教科書に口出すんだ。へー。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=85595&servcode=400§code=400
(　Д)　ﾟ゜
http://mblog.excite.co.jp/user/konyobun/entry/detail/?id=4887187&_s=5ebda26fe28d88aa203d76486cec53d9
ウェーハッハッハwww
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/03/16/20070316000014.html
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html

日本の一地方にすぎない薩摩の植民地琉球よりも属国順位下だったんだ？>>849
確かに龍の数が違うし意外だな。
まあ中国から見たら属国だったから琉球処分しなければいけなかった訳だが。
朝鮮の場合は戦争してまで下関条約結んで独立承認させたよな。

>>847
とりあえず白文を書き下し文にしないでそのまんま読んでみたら良いのでは？
大学で中国語を取ってるけど確かに現代中国語の文法では白文は一切
読めなかったよ。

>>855
そりゃ現代中国語の文法とは違うもの。
古英語や古ドイツ語だって現代の英語やドイツ語の文法では読めないよ？

現代日本語の文法で古文が読めるなら高校で独立した科目にする必要はないわな。

李朝は清に歯向かったからな

仁祖王の時代に歯向かったよ。
皇太極皇帝の親征に遭って、たった5日で漢城が占領されてｽﾞﾀﾎﾞﾛに負けたけれどな。

岡田説を誤解しているヤシが大杉。これは中嶋峯雄説でもあるんだが、
漢文の起源に関しては、むしろ古典的通説に属するものだよ。
書き方が煽り杉で悪いんだよね。
岡田＝中嶋説の核心は、
漢文の起源は、「絵文字（ピクトグラム）の羅列のようなもの」であって、
完全な体系を持つ口頭言語の転写ではないということ。
今の巷に溢れるピクトグラムもそうなんだが、
ピクトグラムはそれ自体は言語でも何でもないが、
一定の排列によって簡単な「文法」のようなものを持つことが出来る。
「ナイフとフォークの絵」「↑」とあれば、「レストランは前方にある」の意味。
漢文の統辞法は、
突き詰めれば「主語・述語」「修飾語・被修飾語」「動詞・補語」の３つしかなく、
音声言語ならよくある屈折変化なども一切認められず、
パロールの自然言語にしてはあまりにも少なすぎることから、
実は単なるピクトグラムの並べ方なんじゃないの？という説が生まれたんだよ。

屈折変化がないのは膠着語だからだと思うが……。

コリアをローマ字でかくとＫＯＲＩＡだが、
元々は最初の文字はＫではなくＣだったみたいだ。

もともと「高麗」の日本語発音が商人経由で伝わった言葉だから、
発音さえ同じなら綴りはまあそりゃ一定してないんじゃないの？

それどっかでみたぞ
たしかローマ字で国名を並べた際、JAPANより国名が先にこないようにするための日帝の陰謀だ！とかいうの

中国に併合してもらえば？
そうすりゃまたChinaになるぜ。
良かったねー前のほうに来て。

なんか文句あっか

ない＾＾

>>862-864
あっちが「Ｃｏｒｅａ」に変えるんだったら、こっちは「Ｚｙａｐａｎｇ」に変えようや。

>>868
それ、読めない。（発音規則的に）

お気に召さないんだったら「Ｚｙａｐａｎ」でも

>>870
だから英語の発音に対応した綴りにしてくれよ。

「寿司や刺身は韓国・中国起源。日本人が食べだしたのは第二次大戦後から」　米で批判の声。
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/938843.html

「数千年前から」というのが笑える。

いや中国では本当に大昔刺身を食っていたらしい。
ただ断絶が長いので、日本の刺身の起源が中国かどうかは不明だけど。
なんでもかんでも否定してたら朝鮮人と程度変わりませんよ。

単になまざかなを小分けして食べていたというのなら、な。

>>875

それだったら火を知る以前、アフリカでやってたんじゃね？

問１．下の文章の括弧に好きな国の名前を入れよ。

いや（　　　）では本当に大昔刺身を食っていたらしい。
ただ断絶が長いので、日本の刺身の起源が（　　　）かどうかは不明だけど。
なんでもかんでも否定してたら朝鮮人と程度変わりませんよ。

こんな文章どこの国書いてもいいだろーが。ボケ

刃物があれば、食べやすい大きさに肉や魚を切って食べるというようなことは、
自然発生的に行われたはずだ。
石刃が作られ始めたのは、三十万年前。日本だ支那だ朝鮮だと問う以前の問題、
現生人類にまだなっていない原人の時代だよ。

膾というのが支那での言い方だ。論語にときどき出てくる。専ら獣肉、ときに
人肉を細く切って何らかの調味料とともにもしくは混ぜて食べたようだ。
フエとかいうのも、伝来が直接的なものかどうかはとりあえずおいておいて、
この、語の借用だな。
日本ではこの字の示すものを「なます」と解釈し、生の細切の肉・魚を野菜や
酢・醤で和えたものを指した。後に、肉食が廃れ、なますは、野菜の比重が増し、
魚の切身は味付程度に加えたり加えなかったりするものとなった。
一方、刺身の方は、なますを和えることをせず、野菜も、少量の辛味の強い
生姜や山葵を、食べるほんの直前に合わせるものとなった。

朝鮮人の中華思想序列意識では中国＞朝鮮＞＞＞化外の日本じゃなかったっけ？
自らを小中華と称して優越意識を持ったとかってきいたぞ。
それで中華序列が琉球よりも下ってどういうこと？
上の方で琉球の方が龍の数が多いから格上と言っている人達。

>>879
小中華ってのは「中国はもうダメだからこれからは自分たちがアジアの中心になろう」という思想だ。
つまり自分たちを中国より上と位置づけた上での考え方。

>>879
朝鮮の小中華には歴史的に２つのものがあるんだよ。
一つは、
明＞＞＞朝鮮＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞日本（倭人）
これは明朝が崩壊するまでのもの。
これには別バージョンもあって、
明＞＞＞朝鮮＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞女真（野人）
というのもあった。
ところが、中華の主が清になった。清はなんと女真系だ。
最初は胡乱といって一応抵抗したが、清に勝てるはずもない。臣従だ。
だが、脳内ではそれを認めたくない。
そこでこのバージョンが生まれる。
朝鮮＝小中華＝東方礼儀之国＞＞＞＞＞＞清＝野人

もちろん、これは前者の中華思想に輪をかけて、朝鮮人の脳内にしか存在しない。

小中華思想は日本にも存在した

日本人が作った都市に対して、「これは野蛮な倭人には勿体無いからぶち殺して自分達のものにしたい」と地位ある官人が堂々と言うぐらいの国だからな

戦後日本人にも「民主主義の中華思想」があるけどね。
アメリカを宗主国にして、
アメリカ＞フランス・イギリス＞＞＞＞越えられない壁＞＞日本＞＞支那朝鮮
という意識があるよ。なんてことはない、かつての朝鮮の小中華思想の欧州版なのだ。
このように日本と朝鮮は鏡に写った自分の姿を罵倒しているにすぎない低俗な
民度の低い国家なのだ。

アメリカ＞フランス・イギリス＞＞＞＞越えられない壁＞＞日本＞＞支那朝鮮

当時としては正しい国際情勢判断だと思うぞ

朝鮮のそれとは意味が違うｗ

フランスや戦後のイギリス如きはへっぽこすぎて問題にならんよ

そこつっこんでも仕方ないだろうｗ

アメリカ＞＞越えられない壁＞＞フランス・イギリス＞＞越えられない壁＞＞日本＞＞支那朝鮮

でいいか？

辻さんには悪いが、朝鮮と支那を同列に扱うのは適切じゃない気がする

>>884
中国の中華思想は「中国人以外はみな獣」だろがｗ
人間扱いすらしていないその傲慢さはギャグの領域

>>884
いや、その序列を信じ込んでいるのはいわゆる「フランダースの犬世代」だけ。
アメリカ、フランス、イギリス、ドイツ（旧西ドイツ）で
どれが民主主義として「筆頭」に当たるか、聞けばかなりバラバラだ。
多分一番評価が高いのはイギリスだろう。
民主主義の母国だと信じられているからな。
つまり、イギリス＞＞アメリカ
何のことはない、これはアメリカ人の一般的な政治文化の伝統への劣等感と同じ。
イギリス＞＞アメリカ＞＞＞＞＞＞日本＞＞＞（比較不能）＞＞＞中国韓国等

単なる民主主義または近代化の年季の入り方順に並べただけの、
近代文明世界共通の至極まともな感覚。
民主主義に関して年季の入り方は結構重要というのは、感覚的には明らかなこと。
「成熟した民主主義国」という表現が何を指すのか、考えれば自明だ。

>「フランダースの犬世代」

なんだそれ？

>>754
ドイツもモーツァルトをドイツ人だといっていますから、大陸の国ではよくあ
ることです。むしろ中国人には、大祚栄が中国人だという意識が希薄なのでは
ないでしょうか。

これ酷すぎない？
チョンの思考が理解出来ない。

ヒュンダイ（韓国の自動車メーカー）のニュージーランド
でのＣＭ？ 何ｺﾚ。信じられないんだけど。

http://www.youtube.com/v/9_c28X--hPw

別にニュージーランドに限らず海外のCMは理解できないものが多い。

韓国民族料理、猫肉焼きのＣＭだろ。
ヒュンダエがそれも売ってるってこと。

日本では韓国について、
「韓国は単なる文明の経由地。いわば中国というコップから文明という名のジュースを飲む際に使うストローに過ぎない。
　ジュースのおいしさや洗って別の飲み物を入れることが出来るコップについて語ることはあっても、ストローは単なる消耗品にすぎない。
　よって韓国に礼を言う必要はない」
と語る者もいる。
しかしストローがあればこそジュースをこぼさず飲むことが出来、またコップに直接口をつけて汚す心配もなくなるなどその益は確実に存在する。
韓国について一概に否定するのは片手落ちに過ぎないんじゃないかな。

朝鮮半島がよく通るストローならば感謝もしよう。
が、詰まったストロー、ジュースの味が変わるほど汚れたストローだしな。
遣唐使は新羅の妨害の所為で、南島まわり（沖縄のしまづたい）に航路を
変更せざるを得なかった。これが詰まったストローだ。
汚れたストローなのは、遣隋使の動機となった。朝鮮半島から順当に文物が
入ってくるなら危険な公開なんかしなくて近場に頼めばよい。
しかし、記紀に特記されるほど、百済人の持ってくる書物の質が悪い、選別
選考が悪いのと、書写が正確でない、脱落が多いものだから、文物を取り入れ
るために自ら出向く必用が出てきた。

だいたい大昔の文化伝播を恩義と言い切る思考法にまず疑問が生じないのか？

近代の文化伝播でも、普通は恩義とまでは言わんよな。恥かしくて。

そんなの一部の韓国ウヨが言ってるだけだしなあ

>>900
韓国の歴史の教科書とか見たら恩義という書き方してるようだけど？

韓国の教科書はもろ国定だからな
明らかに全体の意見でしょ
韓国ドラマとか好きな俄か韓国好きは一部極右だけの意見という嘘を信じてそうだけど

>>901
ならソース出しな

>>903
「日・中・韓・露『歴史教科書はこんなに違う』」(鳥海靖・扶桑社)を読むのを薦める。
著者はアメリカと日本の教科書の比較研究から各国の歴史教科書の内容が
あまりに違うのでその研究を行いそれを纏めた本だ。
韓国と中国の歴史教科書の露骨な偏向ぶりが良く分かるよ。

なんだウヨ本かｗ

>>905
作者は右翼でも何でもない学者さん。
まあレッテル貼るしか頭にない馬鹿には読みづらいかもな

うｐれカス

冊封というのは、中国の王朝と周辺国との関係で、冊封国は中国に対して、臣下の礼をとり、
出兵の要請に応じたり、朝貢するなどの義務を負う。そのかわり、中国の保護を受けることが
できるというものです。

これって、鎌倉の御家人の御恩と奉公の関係とどこが違うの？
御恩と奉公のというのは、鎌倉幕府と御家人との関係で、御家人は鎌倉幕府に臣下の礼をとり、
出兵の妖精に応じる（いざ鎌倉）義務を負う。その代わり幕府の保護（領地の安堵）を受ける
ことができるというものです。

御家人は鎌倉幕府から独立していたの？

出兵の妖精を想像して笑った

>>908
御家人は三跪九叩礼なんてしない
それどころか執権の北条氏と他の御家人は建前では同格。

それは北条氏との関係でしょ
武家の統治機構たる幕府そのものには属してるんじゃない

>>908
根本的に勘違いしている
日本の武士というのは元々土地領有の権利を持たなかった
だから帰属に服従することで利権を公に認めてもらっていたが身分が低くそれこそ名前貸し料を取られていた
この体制から脱却させたのが鎌倉幕府体制
武士の長が武士の権益を認めればそれが公の権利として認められる。それによるお礼が領地収入ピンハネから軍役に変化した
だから冊封とは意味合いが全く違う
皇帝という圧倒的存在に担保してもらうんじゃなくて、武士階級内の主従関係になるわけだから
ってか冊封の定義で朝貢や出兵が「義務」というのは初めて聞いたんだがどこの定義？そんなこといったら位貰う時だけ貢物して、兵を出した事も無い国々は外れてしまうぞ

>>912

＞元々土地領有の権利を持たなかった

平氏って知ってる？

＞ってか冊封の定義で朝貢や出兵が「義務」というのは初めて聞いたんだがどこの定義？

定義はされてないけど、中国王朝に度々出兵を命じられてるよね。
朝鮮は。

平氏は桓武天皇の血を引く貴族だろ。
皇族の血を引いてて都にも顔が利く（と地方の田舎者なら思う）平氏や源氏だから
「オラの土地を安堵してくれ」って武装農民の皆さんに頼られたんじゃないの？

冊封と似てるような気もするけど違うと思うぜ。

土地領有権問題に対する解決法
平氏→高位の官職を持つことにより貴族化
源氏→征夷大将軍の命令権の慣例を利用
どちらにしても一国内の話だからな

要するに属国という言葉が印象悪いからいけないんだ
「従国」とか「僕国」とか韓国が納得する新しい言葉で呼べばよい

韓国にとって中国は親日本は弟だそうです

ジャギとケンシロウみたいな兄弟だな？

ほんとにそんな感じだな。

ジャギ「俺はケンシロウだ」

韓国人「悪い事する時は日本人と言うんだよな。必ずね」
http://www.youtube.com/watch?v=uFZoPYAkDV4&eurl=http%3A%2F%2Fspecificasia%2Eseesaa%2Enet%2Farticle%2F35423238%2Ehtml

韓国って100年前まで原始人と同じ生活してたもんな。

日本人の捏造歴史観まで読んだ

近々、韓国がウリ起源だと言い出す予定の日本の文物習俗

河豚料理、火縄銃、歌留多、双六、富士山、
ねぶた（ねぷた）、歌舞伎、お能、阿波踊り、
御神輿、寺子屋、幕府、源氏物語、短歌、俳句、
ソープランド、やくざ

富士山ｋｗｓｋ

歌留多、双六、ねぶた（ねぷた）、歌舞伎、お能、短歌、俳句、

この辺はすでに言っていそうですね。で、エンコリ辺りで「歌留多はカードの当て字だよ」
と言われてファビョーン・・・。

カードではないよな

ポルトガル語のcartaが歌留多の語源

>>925-926
すまそ、カルタの元はトランプの様なカードゲームと記憶していたので勘違いだったか。

英語でカード、ポルトガル語でカルタ、ドイツ語でカルテ。全部同じ単語。

>>924
百人一首も知らんのに捏造するなと突っ込みましょう

つうか、起源だとえらいって発想がわからない
工夫、発展、保存、開発
いずれも遠いルーツが他にあったからってそれらの努力の価値が減るものではない
ましてルーツ自体が捏造に頼って主張するしかないのなら論外

>>1

故意か偶然か清国の属国だった期間が抜けている。

清国と朝鮮との条約

（１）朝鮮は清に対して臣下の礼を尽くすこと
（２）王の長子と次男、および大臣の子女を人質として送ること
（３）城壁の増築や、修理については、清に事前に承諾を受けること
（４）清に対して黄金１００両、白銀千両と２０余種の物品を毎年上納すること
　　　（この物品には女も含まれている）

朝鮮がこの属国状態から脱し大韓帝国として独立したのは日本が清国に勝った
（日清戦争）の代償の第一として朝鮮の独立を清国に要求したため。
朝鮮人はこのことを喜び独立門（いまもある）を作った。

>>930
多分儒教思想がベースにあるから起源至上主義なのでしょう。
儒教は始祖の孔子の時点で彼の時代より500年ほど前の周の時代が
最高で何でもその時代に戻せば社会が良くなるという復古思想なので
起源至上主義になったようです。

>>931
ついでに
（5）王太子及びその妃の選出においても清国の承諾が必要
というのもある
こうしてみると、朝貢国中屈指の席次だった新羅時代と比べて酷い地位の下落だな……

歯向かったからね

前漢の宣帝に「なんでも昔が良い、というのなら手づかみで物を食べていた原始の時代に戻せばよいだろう」と儒者が思いっきり皮肉られた話思い出した

ハム買ったからね

部隊チゲかな？

いいね、プデチゲ

　

940