高麗はモンゴルの属国ではない！！

>>252
元での漢人というのは金国遺民って意味だから

遼にも宋にも女真人の官吏は居たしな。

>>251
古今東西、戦争に際して、勝ち負けのハッキリする前に後で勝つことになる側に付いた者・集団は
戦争の開始の時の旗色がどっちであれ、勝ち組に加えるという、ルールがあるんだが。
最初に寝返った＝勝ち組み同格

>>251
だから、高麗が元の支配に入ってからのものではないから、政治的に高麗人ではないだろ。
高麗人であるかぎり、つまり、高麗王の臣下から出世して元の重臣になることはないという
ことだ。

重用された高麗人はモンゴル人ですよね

高麗人なんて劣等民族が重用されるわけないもんね

逆。高麗出身でも重用されたらモンゴル。
蒙古名をもち弓矢の携帯が許可される。

>>257
何よそのトートロジーは。
じゃ他の非モンゴル人も元の官僚になればみなモンゴル人か？

当時も今も高麗人と理解されてるものを
なんで脳内定義を持ち出して高麗人でないと強弁するのか理解できません

そんなに属国って表現が嫌なら格下の同盟国って言い換えれば良い。
実質的には何も変わらないけど。
どうせ国家も個人も本当に対等な関係なんかあり得ないんだから、
属国だって気にすることなんかないのにな。
現代の日韓英も米の（実質的に格下の）同盟国なわけだし。

チンギスの時代初期に支配者集団に加われば出自がどうであれモンゴル。
と言うよりチンギスをリーダーとしてまとめ上げた集団＝モンゴルと言うことだったが、
集団が巨大化すると中核グループのみがモンゴルとなり、
当然ながらそれが支配者集団となった。
その後は個別にモンゴルの加えられることはあっても、
徐々にモンゴルという集団は閉鎖されていく。
元の時期あたりだと支配者集団の一角に加わった○○人。
例えば科挙に合格して出世した南人とか。
時期によってモンゴルと支配者集団の関係は変わってくるんじゃないの。

マルコ・ポーロもモンゴル人なのか？

洪茶丘、洪福源の民族的出自を以って高麗人とするの？
それとも、政治的なもの（何処の役人とか、どこに納税していたとか、どこが戸籍を管理していた）を
以って高麗人とするの？

フビライの頃になると新参者や下位の方から支配者集団に加われても、
通常はもうモンゴルにはなれないだろう。
マルコ・ポーロの場合は支配者集団に加われたかどうかもよくわからない。
あきらかにモンゴルではないと思うが。

横レスですみませんが、高麗人って元では色目人の一種に分類されるんですか？

高麗人は漢人、つまり金の支配下の民族の一つという位置づけらしい。

洪福源のような、高麗では叛徒とされているような、女真人の軍閥の先導によって
征服された土地だから、辛うじて、遼・金の支配下という位置付け、な。

マルコ･ポーロは実在したかどうかすら怪しい（たぶん実在はしなかった）。

が、その記述には他史料と符合する内容がかなり多いことから
マルコ･ポーロでない「何者か」が元朝に滞在していたことまでは
必ずしも否定できないようである。

近現代なら日本人として生まれても外国に帰化して日本国籍を
放棄すれば日本人じゃない、みたいな考え方ができるのかも
しれないけど、前近代の国家と民衆の関係に敷衍させるのは違和感ある。

当時としては、高麗に出自があるから高麗人、と理解されてたんじゃないのか。

>>268-269
洪福源等が先導するとなぜ「遼・金の支配下という位置付け」になるのか。
モンゴル側は高麗内の女真人まで金の遺民とみなしていたのか？

実際に女真人の居住地域（平安・咸鏡）は高麗王に安堵せずに元の直轄になっているし、
李朝の三代目に返還されると途端に女真人を抹殺してるし。

ところで、モンゴルの馬は競馬には強いのかね？

>>275
長距離移動には強いけど短距離走はイマイチらしいです

高麗の千里の長城は役に立ったのか？

何で高麗にかんする書籍がほとんど無いんだ？
朝鮮半島史の本は、古代・近世・近代といくらでも出版されているのに、
中世の高麗史だけは皆無。
古書検索しても大昔に書かれた物ばかりで、値段もパソコン買える位するし。
何かやましい事情でもあるのか？

朝鮮の古経巻。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/03/09/20070309000035.html
画像
http://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2007/03/09/2007030900003528.jpg
誰か判読できないかな

モンゴル帝国を調べてくうちに末期高麗に興味が向いたんで
古代や李氏朝鮮にはほとんど関心がないってのは俺だけでしょうか。

>>280
李氏朝鮮は中国のコピー国家だし古代はろくな歴史書が残ってないから
捏造多いし高麗は焼き物などでよい物作ってた時期だから面白いかも。

>>281
陶器はあまり興味ないんだけどｗ
元末の戦乱との関わり、紅巾賊、奇氏皇后の討伐軍、李成桂の台頭、
済州島の元軍、正体不明の阿只抜都など、当時の旧モンゴル帝国周辺の
国々の中ではマイナーで面白いネタが多い国だと思う。

高麗はアホなので、活字のお経を沢山摺って侵略者・蒙古を退けようとしました。
でも、漢訳の高麗のお経に対して、蒙古の方が原典に近いチベットのお経を一枚モノの版木で
沢山摺って持っていたので、簡単に負けてしまいました。

高麗は、自分らだけ負けては悔しいので、蒙古を焚きつけて日本侵攻を企てました。
でも、日本は、手書で写経をして祈ったので、やっぱり高麗は負けてしまいました。

同じ神仏にお願いするなら、手抜をしてはダメなんだよね。

つオカルト板

>>279
最後のほう
＞しかし、匿名を希望するある文化財委員は（ｒｙ

匿名にしとかないと袋叩きにされるんだろうな。

>>279
続編
判読文あり
現代語訳あり
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/03/11/20070311000007.html

＞　この件について、中央博物館の金紅男（キム・ホンナム）館長は「“無垢浄光大陀羅尼経”がいつの時代に
＞制作されたかについては、新羅時代と高麗時代とで可能性は半々だ。中国や日本など、周辺国の歴史歪曲
＞も相次いでいる微妙な状況の中、いまだ墨書紙片の全体的な解読作業も終わっていないため、墨書紙片や
＞重修記の原本を全面公開することはできない」と語った。

しっかし、すぐこういう話になる・・・

まぁ国益のためならなんでもする国になっても困るが
「日本には世界一の文化があった。しかし反日国家の手先に全て破壊されてしまった」とか言い出す世界はイヤｗ

はぁ？

日本人はあんまりその手のことは言わないから。

同じ半島国家はたくさんあるんだが
どこもこんな歴史なんですか
島国＞大陸＞内陸＞半島と当地独立が難しいようですが

デンマークとか昔は強かったはず・・・

埼玉に高麗神社という場所がある。
ここには高麗の王様、若光が祀られている。
日本に侵略しに攻め入り、返り討ちにあったことで有名な高麗国が滅亡する際に
大量の難民を日本が受け入れ、埼玉に住ませた歴史がある。その高麗難民の中心人物が若光だ。

今でも埼玉県日高市の高麗神の隣には高麗家の母屋があり、周辺には子孫である「高麗(こま)」
の姓の家が多く見られる。

あの神社周辺の日高市新堀という場所は昔話に出てくるように静かな村のようで、未開の土地である。
コンビにもあまり見当たらない、スーパーも少ない、道の整備もあまりされていない。

現在日本国内で「高麗」さんという姓の方はおそらくその高麗一族の出身ではないかと思われる。

若光は天平時代の人だけれど、なして、そんな時代の離れた、しかも逆のものが
高麗なん？

高句麗のことを当時の日本と唐は高麗と記していた。それゆえ高句麗遺民は高麗姓を名乗ったものと思われ。

大阪にある高麗橋は、薬の輸入・加工をやっていた堺筋沿いの商人たちが共同で、
人参で儲けた金の浄財のために普請を行った。

※ 浄財 ⇒　悪どく稼いだお金を、世の中のためになることに使って、功徳に代えること。

>>279 >>286
予想どおりというか・・・
「世界最古８世紀の遺物にしておこう」らしい
ttp://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2007032693828

>>294
そういえば高麗の末裔さんたちが浄財＝マネーロンダリングに躍起ですねｗ

井上靖の風濤読んでるとモンゴル侵略、日本遠征失敗で
国内の青年男子人口が激減したようだけど
実際どうなんだろう

>>296
　　　　 __
　　　 ´＿）
　 ,'´ ／ハ｀ゝ
　 !　从ﾘ　ﾘ》〉
　 !(ﾑ)!ﾟ ヮﾟﾉl＿　　これは感心な子羊ですね
　ﾉノ 《!ﾌ|)浄罪|) 　……で、何を納めてくれるのですか？
(（ 　 /し'ト─‐┘
　｀ く//__j,ゝ

高麗→クーリー→コリア

300ｹﾞｯﾄ

高麗史が詳しく書かれている書籍を探しています。
三国時代や新羅、李氏朝鮮については沢山の本が出版されているのに、
何故か高麗の本だけは見当たらない・・・
絶版のものでも構わないので、良い本がありましたら教えてください。

「高麗史」や「高麗史節要」ならちゃんとした図書館に行けば見つかるかもしれないけど・・・
いきなりそんなの読んでもね

というか、朝鮮半島の通史を一般向けに記述した、入手しやすい本は何ですか？
半分以上を近代以降に当てたようなプロパガンダくさいのは除外して。

中公の「世界の歴史」シリーズでは中国王朝とセットで半島史も詳しく扱われてたと思うけど
高麗があるとすれば「宋と中央ユーラシア」の巻かな？

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