社会主義陣営勝利の可能性

どうすればアメリカ、ヨーロッパを赤化させれたか？
ＷＷ２の勝利、朝鮮戦争、ベトナム戦争・・・
６０年代くらいまで軍事、宇宙技術だけならいい線いっていたと思うんだが・・

余裕の２GET！

もっとも成功してる社会主義である北欧でさえ
マルクス型社会主義からの決別を宣言してる
ぐらいだしな。

>>1
1917〜19年頃のドイツ革命の成り行き如何だ。

スパルタクス団のクーデタが成功して
トロツキーがソ連の政権とるぐらいじゃなきゃ無理だと思う

ドイツで勝てば、フランスの労働者も呼応するだろう。もう限界だったしな。

ブハーリンの自然な発展モデルが続いていたら、可能性はあったかもしれない。

システムとしてうまく作用するのかな。

作用するようには到底思えないが
「同盟国勝利の可能性」「枢軸国勝利の可能性」と同様で
「社会主義陣営」が取り敢えず勝利すればいいのだ

スターリンとヒトラーがアメリカ打倒まで手を握り続けていれば、なんとか
なったと思う。

アメリカがケインズ主義を採用せず、社会主義側がサイバネティクス理論に基づいた経済再編成
（経済のあらゆる末端にPOSシステムが入ってると思ってくれ）やってたら勝ってただろうな。

最盛期のフルフチョフ時代に一か八かで核戦争に賭けてみる
当たり所がよければ勝てるかも

そうだな
あの当時のミサイルはどちらも命中精度は悪いし
ギャンブルになるが賭けてみても良かったな
アメリカのミサイルがすべて北極海に沈んで、ソ連のは全発命中などのミラクルがあれば
今頃世界中が社会主義国家だったかもね

社会主義どころか世界が核の炎に包まれて、今頃リアル北斗の拳だぞ。

>>9
一体どうやったら勝利なのか
アメリカが滅んだら勝利なのか
核のにらみ合いをうちは全面戦争は不可だし
しかしそんなことやっていれば社会主義は１００％自壊
アフガンで勝とうが、ベトナムで勝とうが、もう戦略的に勝利を得るのは不可能なように思える

それこそ>>12のごとく
一か八か核戦争やって突破口開くしかないような

社会主義陣営で経済的に成功した国がひとつも無いことが社会主義の限界を物語っている。

つネップ時代のソ連！

やっぱむりぽ

アメリカが共産化すれば、社会主義陣営の勝ちかなと思う。
想像すらできないけども。

>>4でFAなんだが、
まあ、
ソ‐ポ戦争でワルシャワ陥落、ポーランドに赤色政権誕生。
ドイツ革命再燃、トロツキー暴れまくりで赤い津波が・・・
アメリカまで逝くわけねえだろタコ。
夢見てんじゃねえよファッショがｗ

無理だろ
その時代はアメリカの超最盛期なんだが
この時代はソ連がどんなに頑張っても意味はない
大日本帝国と同じ結果がでるだけ

動くならフルフチョフ時代
それしかない
あの人がいいおっさんでは、戦争という選択肢は無理か

何言ってんだ？　勉強しなおせ赤点君。

>>20
「ド　イ　ツ　革　命」さえ起こってしまえばロシアがどんなに後進国でも何の問題もないのら。

>>16
東ドイツは割といい線いってたと思うけどなあ
ただ隣に西ドイツがあるからウンコ国家扱いされる

日本は最も成功した社会主義といわれている。
実際には「会社主義」だと思うが・・・・

トロツキーの世界革命の場合、独仏伊西が赤化するだけでは
英米に押さえ込まれるだけ。
南米あたりで共産革命が起きないと。

>>19
思わず吹いたｗｗｗ

>>22
なんで？

>>25
なぜに？

このスレ現実的でウケルｗ

>>19
なーに、独仏まで赤く染まればアジア・アフリカも一斉に立ち上がるさ。
そうなりゃアングロサクソンもイチコロさ。

米英が赤化する可能性が一番高かったのって
いつ頃だろうね？

>>24
古っる〜、８０年代によく言われた言葉ですねぇ、ハイ。

ドイツ全土と日本全土を東側に取り込めば、経済圏としても、
西側に匹敵したかもしれん。(できれば欧州全土が欲しい)
最盛期は、東南アジアや、インド、アフリカも勢力圏だったし。
これだけの領域を支配していれば、経済力でも匹敵するし、
西側が発展するのに必要な、膨大な市場がなくなる。

東に組み込まれた瞬間、経済が停滞して東欧みたいになりそうだがね。

ドイツ、フランスが赤化すれば
ロシアは共産主義世界の中心たりえず、
共産党が政権取ってるだけの発展途上国の
ひとつにすぎなかった可能性大。

>>32
そりゃレーニンたちもわかってたさ。

やはり、WW�T後の混乱期しかヨーロッパ革命のチャンスはなかったと思う。
レーニン達もそれを前提に革命を推し進めていた訳で。
そうなるとやはりドイツ革命の成功が決定的。革命は波及するものなので
あながちボリの期待も幻想とは言い切れん。
フルシチョフ期ではもはや手遅れ。がっぷり四つに組んでいる状態で隙がない。

訂正
×がっぷり四つに組んでいる状態で隙がない。
○資本主義陣営に大包囲されていてキツイ。

>32
まぁだから「ソビエト社会主義共和国連邦」という枠組みをつくった。
本来連邦加盟国はウクライナだのカザフだのロシア帝国の支配化にあった
国ではなく、革命がおきて赤化した「ドイツ・ソビエト社会主義共和国」や
「フランス・ソビエト社会主義共和国｣が加盟することを想定していた。

ソ連末期にウクライナなんかが「憲法に加盟国の連邦脱退の権利が明記されてるんだから
すみやかに脱退させろ！｣と主張してもなかなか認められなかったのも、
憲法の本来の趣旨は連邦に加盟したドイツやフランス等の元々大国だった加盟国が
脱退する自由を認めたものだったからだとか。

大日本帝国がアメリカに
勝つぐらい難しい

ｗｗ１やｗｗ２とは違って、自vs社の場合
戦争が長期的かつ継続的だから

最初にこの時期なら勝てる見込みがあるという時期を固定してから話合うべきか

ヨーロッパ革命時代かフルフチョフ時代か
どちらが勝てそうか。そこから決めてもいいかもね

>36
連邦結成当時、そういう理由でウクライナやベラルーシなど旧ロシア帝国領内の
民族・地域に「共和国｣資格を与えることにスターリンらは反対した。
自由に独立する権利の無い「自治共和国」資格で十分だと。

それでは将来新たに連邦に加盟するドイツ等の大国にソ連邦の仕組みを理解されにくいので
「共和国｣資格を与えよう、と主張したトロツキーらの意見が最終的に通った。
だからといって、ウクライナ等が自由に連邦を離脱できるかというと別問題だった。

第２次大戦後にハンガリーやチェコスロバキアなど、ロシア帝国外にあった国・地域を
独立の権利のある「共和国｣としてソ連に編入しようという動きもあったけど
領土拡大に西側世界の警戒が大きく、衛星国とするに留まったと。

>>38
フルシチョフ時代は宇宙技術と軍事？はなんとか張り合える状態だったけど、
他がなあ。
フルシチョフとニクソンかケネディのテレビ対談が如実に物語っている

ケネディもいってたけど
ロケットとカラーテレビなんて比較にならんぞ
あれはどうみてもニクソンの方がアホ

重複です、こちらでお願いします。

冷戦の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143883772/
各国共産党史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1088427026/
----------------------------------------------------
架空の歴史はこちらへ移動ねがいます

【もしも】歴史IF専用スレ【だったら】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1139321910/

age

>>20
スターリンだったとしても戦争は無かっただろうな

メキシコを赤化することが出来れば勝利する可能性が出てくるかも

>>45
確かにメキシコが共産化したらキューバ、ベトナム以上の大量難民が
どっと押し寄せてアメリカ社会・経済が破綻するわなw

メキシコみたいに指導部の強制交代制を実現していれば、もう少し保ったんじゃないか？

死ぬか廃人になる前に権力失ったのが、追放されたフルシチョフと最後のゴルバチョフだけ。
かなりの期間、半分狂った瀕死の病人どもに支配されていたソビエトが７０年もったというのが
逆に不思議に思える。

>>11が面白いです
蟻は蟻の社会を俯瞰する認識を持たないという事を考慮した上での自由な管理社会を連想しました
現代は資本主義の極まった段階になっていないから体制の変更に至っていないのだと言う言説もあるし
あと100年くらいソヴィエトが踏ん張っていればあるいは…

その>>11がしばらくぶりに来たんだが、あの後考え直して見れば、社会主義か死かってテーゼは、これからまた復活すると思う。前より遥かに切実に。

現実を見よう。いま、アフリカの隅々に至る全世界において所得の二極化と賃金労働化が進み、
こないだの臓器売買事件じゃないが、身体部品までが商品化しつつあり、
環境問題を見れば明らかな通り、自由経済体制化での資源の枯渇と浪費は、人類の生存すら脅かしつつある。

普通に見てこれはまさに、Marxが思い描いた究極の世界じゃないか？　
ごく少数の資本家と圧倒的多数の賃金労働者の対立がゼロサムゲームに追い込まれた、破滅が目に見えた世界。

資本主義が社会主義体制より優れた計画経済を確立したから、現存社会主義は滅びた。
なら社会主義を前提に、資本主義より効率的な計画経済を確立すればいい。
（なにをやっては「いけない」かはソ連が散々手本を見せている。大いに参考にするべきだ）

かくて社会主義は最終的に勝利する。
しくじれば、人類はすくなくとも今の文明は維持し得ない。下手すれば絶滅だ。

社会主義か、絶滅か。これが次の旗印だな、多分。
（しかも、資本家側に位置する国の労働者が動かないとこの転換は無理だ…うわ、正にMarxじゃないか）
あとソ連は一度滅びないと、この再出発は出来なかったと思う。倒れてよかったよ。

ただ、>>１が提示した「社会主義陣営」は未来の社会主義ではないと思うのだが