世界史に置ける秀吉の朝鮮征伐の考察その5

秀吉軍の北伐は可能だったと客観的に証明されていますが。

引き続きマターリ考察していきましょう。



前スレッド
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034574345/

　　,　ﾉ）
　　ﾉ)ノ,(ノi
　 (　　　　(ノし
┐)　∧,∧ 　ﾉ 　いまだ！2GETいける！
..|(　( ....:::::::) (
￣⊂/￣￣7 )　ヽ lヽ,,lヽ
　（/ 川口 /ﾉ 　　(　　　 ） やめて！
　　￣TT￣ 　　　と、　　ﾞi

制海権＆補給路を確保出来なかった豊臣政権軍じゃ無理だった。

以上

｢置ける｣じゃなく｢於ける｣だ。
>>1
みっともないぞ！

世界史に桶る秀吉の朝鮮征伐の考察

世界史にＯＫる秀吉の朝鮮征伐の考察

世界史に斜め置きにされた秀吉の朝鮮征伐の考察

世界史に放置プレイされた秀吉の朝鮮征伐の考察

age

秀吉の朝鮮出兵＝十字軍

文化的に劣等なＤＱＮが
優れた文化の国に攻め入り、略奪強姦三昧
という構図は非常に似てます

>>9
チョン乙

上げると酷いことになるスレ

じゃ上げよう。
どうせチョンの工作員とウヨの喧嘩になるだろうけど。

【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ4　【壬辰倭乱】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150531200/

戦国時代板のスレ

倭城は堅固なの？

倭城は堅固なの？

MUSI

kengoda

こちらでどうぞ

高麗・李朝スレ　その３
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129640674/

日本軍は連戦連敗を続けていたんだよね。

そうですね。
連戦連敗を重ねて約一ヶ月で平壌まで退却した訳ですよｗ

倭城は実績を残しているよ

>>21
具体例を。

朝鮮側の記録で「猿も登れないような山に城を築いていて攻め難い」というようなことを書いてる。

実際よく耐えた。ま、鉄砲のおかげもあるんだが。

泗川にあった倭城なんか実績ですね
明・朝鮮の連合軍３万６千が押し寄せたがこれを撃退している
何でも鉄砲の銃身が真っ赤になるまで撃ちまくった、らしい

しかしあれだな、日本の城は鉄砲の運用を主眼に置いたわけだけど
相手が大砲持って来たら大阪城だって落城しちゃうんだよな〜

>>24
別に大阪城が落城したのは大砲のせいではないんだが。
そもそも日本の山城が大阪城のような平城になったのは
鉄砲、大砲対策のわけなのだが。

>>26
それはない。

なぜなら秀吉が各地に平城を作らせたのは経済活動重視だったから。
その秀吉が朝鮮出兵のときには山城を作らせている。
実戦ではやはり山城が一番防御力があった証拠だ。

大阪城が落ちたのは首脳部が大砲にびびって講和し
堀を埋めさせてしまったからだろう。

普通に考えて守ることだけを考えたら山城の方が有利だよなあ。
山地じゃあ大砲の設置も大変だろうし、城が上のほうにあれば、
さらに発射角度を高く取らないとならないし。

というか、信長・秀吉式の平城が、関ヶ原の戦いの前哨戦で、
大砲と鉄砲と大量動員という同じく信長･秀吉式の戦術の前に、
簡単に落城しまくってしまったので、戦後築城術が大きく改良された。
と聞いたことがあるが。

>>27
秀吉が各地に平城を作らせたんですか、
そうですか、、、

初めて聞きました。

チョンはテボドン打つ練習でもしテロよ
>>24

>>29
勉強になってよかったね。

え〜と。釣りなのかこれ？
日本では攻城砲自体、大友宗麟が使って以来、わりとポピュラーなもので
山城が平城に移った理由は経済的なものもあるが、平面距離を広げて
中心部を大砲などの火器の有効射程外にするためというのもある。
当然大阪城もそれをふまえて造られたものだった(同じ頃に造られた
熊本城、江戸城、名古屋城といった城もそう)。
ただ冬の陣において徳川勢に最新鋭、射程距離6,300mの鋼鉄製カルバリン砲
という造成時想定してなかった高性能砲が登場した。
その結果、天守閣に弾が届き侍女らが死んだのは史実。しかし、これによって
「淀君がビビって講和した。」というのは後世の憶測(だったと思う)。
また、これで大阪城が陥落するとは徳川勢さえも思って無く、それで講和した。
カルバリン砲がその威力を発揮したのは、堀が埋められて射程が短くなった夏の陣。
ちなみに西南戦争において薩摩軍は熊本城に大砲が打ったが、そのほとんどが
届かなかったという話もある。

大坂城を平城の範疇に入れるのも変だよな。
構造上平山城になっているからな。
もともと石山で上町台地の北端で高台になっているのだから。

>>32
関ヶ原後に建てられた城はね。
それ以前の大津城とかは大砲で簡単に落ちている。

最新ニュース　【教育】国際数学オリンピック　中国が全員金メダルで3年連続世界1位　2位ロシア、3位韓国　日本は7位も過去最高成績
1 ：ネットナンパ師φ ★ ：2006/07/19(水) 02:23:23 ID:???0
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0718&f=national_0718_002.shtml
http://imo2006.dmfa.si/results.html によると、順位は　1中国　2ロシア　3韓国
4ドイツ　5アメリカ　6ルーマニア　7日本　8イラン　9モルドバ　10台湾　11ポーランド　12イタリア
13ベトナム　14香港　15カナダ　16タイ　17ハンガリー　18スロバキア　19トルコ　20イギリス
【ニュー速＋】http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153243403/

（以下参考情報）
インド人は、あんだけ人間いて夏季オリンピックで銅1個しか取れない劣等民族。
自慢の理系でも数学オリンピックは毎年中国が優勝。アメリカが2位。この2国が指定席で、インドなんてランク外。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%95%B0%E5%AD%A6%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF
数学オリンピックの日本の輝かしい成績
1995年：1位-中国、2位-ルーマニア、3位-ロシア、4位−ベトナム、5位-ハンガリー
1996年：1位-ルーマニア、2位-アメリカ、3位-ハンガリー、4位-ロシア、5位-イギリス
1997年：1位-中国、2位-ハンガリー、3位-イラン、4位-ロシア、アメリカ
1998年：1位-イラン、2位-ブルガリア、3位-アメリカ、ハンガリー、5位-台湾
1999年：1位-中国・ロシア、3位-ベトナム、4位-ルーマニア、5位-ブルガリア
2000年：1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-韓国、5位-ブルガリア、ベトナム
2001年：1位-中国、2位-アメリカ、ロシア、4位-ブルガリア、韓国
2002年：1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-ブルガリア、5位-ベトナム
2003年：1位-ブルガリア、2位-中国、3位-アメリカ、4位-ベトナム、5位-ロシア
2004年：1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-ベトナム、5位-ブルガリア
2005年：1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-イラン、5位-韓国

なお参加資格は高校生までです。今すぐではなく次世代、次次世代に効いて来るものです。
それが教育の深さ、恐ろしさ。

↑これが噂の火病（ファビョン）って言うの！

インド人はこんな物を自慢するほど、バカじゃ無いってこと！

>>29
広島城とかそうだよ。
他にも本拠を山城にしていた大名たちに平城を作って移るよう命じている。
初めて日本を統一した秀吉だからできたこと。

熊本城攻防戦は事前に熊本鎮台司令官の谷干城が
城下町を焼き払い、城からの視界と射界を良くして
大砲を近づけさせなかったのが勝因の一因とか。
典型的な平城の有効活用の一例。

>>24　　　　　　　　　　　最近流行りのゾンビ映画顔負けだな

連戦連敗していたのに、
何で秀吉の死まで日本側は引き上げなかったの？

撤退＝敗北を意味するので秀吉としては意地でも自分の生きている内に
引き上げさせなかったから。

この戦役で有名な陸戦となるとどんな合戦がある？

連戦連敗はしてないのだよ、知ってるよね。>>41

>>44
そのソースと詳細な根拠をどうぞ。

>>45
それをいうなら、
オレとしてはあんたのソースをまず聞きたい。

首都陥落させて北部まで連勝。
明軍が南下してきて連敗。

>>47
>明軍が南下してきて連敗
碧蹄館まではな。あとは一進一退。

て、こんな基本的なことから始めにゃならんのかい。('A`)

>>48
全然具体的な論証になっていない。
「碧蹄館まではな。あとは一進一退」を具体的に論証すべき。

>>49
歴史の本くらい読んでから書き込もうね。
所詮何を言っても「ソースは２ちゃん」だからさ。

>>50
君は何も証明できないだけだろｗ

鉄砲隊があるのになんで一進一退になったんだ？

>>51
とりあえずこれでも読んどけｗ
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3

>>53
自分の言葉でレスをしろ。
できない屁たれ野郎かｗ

>>52
人海戦術＆兵糧切れ

李家軍ってそんなに数いたのか？

歴史的に価値があるのは、朝鮮出兵の際に初めて日本は火薬の製法
について習得した点が上げられる。
ポルトガル人が鉄砲を日本にもたらしてから、鉄砲の製法について
の国産化は直ぐに達成されたが、日本は火薬の製造はすべて、西欧
に頼っていた。
消耗品である火薬貿易で堺を押さえ、支配的地位に立った信長が天
下を獲ったのは当然の帰着であった。火薬がなければ鉄砲はただの
鉄クズである。
しかし中国軍捕虜からこの火薬の製法が伝来したのがこの戦争であ
った。これ以降、火薬を日本で国産できるようになり、火薬貿易支
配権の戦略的意味合いが減っていった。
信長からこれを引き継いで、生野銀で爛熟した秀吉の天下はそう長
く続かなかった。
そして家康は火薬貿易による西欧諸国との必要性を既に感じなくな
っていた。逆にキリスト教と植民地化を危惧したのである。
当時の世界の中でも日本の火薬・鉄砲の保有量は格段の多さであり、
カソリック関係者がそれをローマに伝えていた事が、西欧の冒険者
達が日本に近寄り難くしたのである。

>>54
いいからシネよチョンクソはｗｗｗｗｗ

碧蹄館まではな。あとは一進一退の根拠は？

加藤清正が国境付近まで進撃したと右翼は言い張るが
そりでは清正はそこらを占領したのかい　実際してないだろ
日本軍は闇雲に朝鮮国内を荒らしまわって義軍によって蹴散らされ
南部沿岸に張り付いていた田だけ

清正といえば、日本軍と野人女直との戦闘について詳しい本ってないですか？

日本軍が漢城にくる前に
景福宮等の大部分は燃えてたんだって。
それは民衆が宮殿を襲って略奪したかららしいよ
ちなみに奴卑の台帳を保管していた所に火を放ったのも民衆
今の韓国に両班の子孫を自称する人が多いのは………

スペインと同盟して征服のノウハウを伝授してもらってたら清に勝てたかな？　勝った後の日本のキリスト教化が恐いけど

スペインと同盟してなんになるんだよ…

碧蹄館以降っていうか
慶長の役でも日本軍は戦場では勝っている様に見えますね
南原城の攻略だとか、前述の泗川もそうだし
蔚山のような絶対的に不利な状況でもなんとか凌いだ訳だし
戦場では勝っても戦争に負けてしまうと言うのは
第三回十字軍とか、ベトナム戦争とか
まぁそういう戦争なんだったと理解しているが、違うのかな？

>>60
占領してないから、進撃もしてないと思い込む君の
脳内に笑ったｗ 広漠とした土地しかなく、物資の現地調達も
ままならないなら放棄するのは当たり前だろｗ

義軍によって蹴ちらされってさ、韓国人が正規軍の
惨状ごまかすために、やたらと義兵よいしょするのが
目立つけど、日本側からは山賊とか言われるぐらいの
存在でしかないんだよな。実際に朝鮮の義兵軍とやらが、
日本軍に正面から会戦挑んで勝った例なんかないし、渡河を
妨害されるんで、とりあえず引き返したとかが成果としては
あるぐらいだし、元豪なんかも真剣に日本軍に睨まれると速攻で
殺られてるからな。

朝鮮戦争時の米軍といっしょ。
中国国境までいけると思ったら、中国軍の介入で一気に後退させられた。

朝鮮は北上するより南下するほうが楽なのかもしれん。

>>67
単に占領地の維持は大変ってだけだろ

>>57
>朝鮮出兵の際に初めて日本は火薬の製法について習得した点が上げられる。

と、一昔前では言われていたが、最近の研究では「本願寺文書」「上杉家火薬製方秘伝書」
などにより鉄砲伝来と同じくして床下製法が伝わったとされてるようだ。
>>67
で、３８度線で一進一退w

小西行長に平安道を担当させたのが失敗の基とも言われてる。
逃走する国王に目前まで迫りながら捕獲しようとせず、ただ
使者を送って投降を促すだけで、やる気ないのが見え見え。
その点、咸鏡道の清正は速攻で二王子を捕虜にする辺り、闘志満々なのが
見て取れる。

>>70
しかし戦略的には小西の和平工作は妥当ではないかな。
小西の１個師団程度の戦力は、
兵の補給を維持するのもたやすくない一方、
平壌から遼東半島まで進撃するにはあまりにも少なすぎる兵数。
それに何にもない土地の連続で山海関を抜けて北京に入ろうとしても
途中、撮り得は何もない。
かなり現実的な判断であったと思う。

その辺は秀吉も実は読んでいたのではないか？
朝鮮人（国王）を服属従属させて朝鮮全体を兵站化できなかった時点で、
所期（明征服）の実現性は半滅した。

>>70
和平を餌に小西って何度も明に騙されてんのなｗ
秀吉や清正と違い、とっとと明と和睦して、（あくまで形式上の）朝貢で
大儲けして国を富まそうって彼なりの算段はあったんだろうけど。

商人出身だからね、打算に走るのは仕方が無い。

>>71
海上輸送での兵站というのはかなりの難事だからね。
日清・日露両戦争での兵站に関してはよく知られてもいるだろうが、第二次大
戦中の米軍の欧州戦線での兵站もかなり大変だった事はあまりよく知られてい
ないのでは？

圧倒的な物量を誇り、補給難等という言葉知らなかったではないかと思われて
いる米英連合軍ですら、渡海兵站というものは極めて難事だったようだ。

小西のように主人の秀吉を騙してまでも、休戦して明との通商を欲する者もいれば、
毛利一統や、比較的後から豊臣政権麾下に入った島津、長宗我部といった九州、四国勢のように
自領安泰と新たな領地獲得のために死に物狂いで戦った大名達もいた、
そして秀吉の意（明、朝鮮制圧）をそのまま受け、小西の動きをけん制しつつ、日明間の火種に油を注ぐような
奮戦をした加藤清正のような「忠臣」もいたとなると…

やっぱ秀吉は渡海して実情を確認して、各軍団に自分の命令を徹底させとくべきだったのかな。
国内は徳川と前田で拮抗させときゃいいんだから。

>>74
いや徳川を渡海させて倭城築城普請をさせておけばよかった。

なるほど、確実に徳川家の力を削げるね。

>>75-76
家康自身、自ら兵を率いて渡海すると
秀吉に談判したくらいだからね。
家康に手柄をたてられるのを秀吉は危惧したのか。

徳川には渡海させて朝鮮を治めよぐらいに命令しとけば
豊臣家も安泰だったんじゃないかな

家康が兵を率いて那古屋に近づいたとたん秀吉を攻撃するかもと思ったからでは？

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

中学校の同窓会に行こうとしたら
「中学の時のクラスメートや先生に、愛知のキチガイ脳糞古川だなんて、わかったらどうする。
　みっともない。
　愛知のキチガイ脳糞古川の身で、同窓会なんかに行くな！」
と怒られた。

「同窓会くらい、いいだろう」と反論したら
「親の言うことが聞けないのか！」と玄関先から、家の中に
押し倒された。

脳糞古川だと、同窓会にも行けないのか？

>>20
二ヶ月じゃないの？

>>79
史実でも家康は名護屋に兵を率いて参陣している。
もともと家康も利家も秀吉自身も
渡海する前提で名護屋に出向いている。

俺は高3。さっきまで世界史を勉強していた
世界史用語集をぱらぱらとめくっていると、「朝鮮侵略」という用語発見
内容は豊臣秀吉の遠征だった
・・・ちょっと待てよ。何か引っかかる。と、「侵略」と名の付く用語を調べてみる
すると、他の戦争関係の用語は全て戦争とか遠征、戦い、乱などで「侵略」はこの「朝鮮侵略」しかない
用語集は検定に合格している世界史の教科書の用語を集めたものであるが・・・恣意的だなぁ、教科書って

韓国に配慮してるんだよ。大人の事情ってヤツ。

俺の時代は朝鮮出兵だったが？

というか文禄の役が正式名称だろうが。

日本全国の軍隊をかき集めて日本国軍として統一しそれから海外侵攻という
シナリオの方が興味あるけどな。

そうなれば言うこと無しじゃね？

>>85
文禄・慶長の役では？
正式名称というか当時の古文書では「朝鮮征伐」。
征伐は差別的でイカンとかいうことだけど
征伐の意味は「悪者、または服従しない者を攻めること」で
四国征伐、九州征伐、北条征伐とか「服従しない者を攻める」
の意味で使われているんだけどね。なんぼ秀吉がアレだとしても
「明、朝鮮人は悪人」などと思っていたわけではないし。
困ったもんだ。

文禄の役の日本軍兵力は１６万人。
時代を進めて例えばヨーロッパのＤ-dayには１５万５千人の連合軍が上陸。
Ｄ-dayの連合軍よりも文禄の役の時の日本軍の方が兵力は多かったんだ。　すごいね！

日本の軍事力は弱い

弱くはないだろ。日本軍の攻撃で明が大打撃を受けてそれが明滅亡の
きっかけになったことを知らないの？

明を征服するには、弱かったんじゃないかな。
世界的に見れば上位ランクだったろうけど。

明の史料で、半島の影響で国力が下がったから
こんな事態になったんだ ヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ
という情報は？

>>92
歩兵によるか？

>93
「明は万暦に滅ぶ」とか書いてた人がいなかったっけ。
うろ覚えだけど。

朝鮮半島侵略の大義名分は、何だったの？
明からの支配解放のため？

大義名分などないことは近世の人でも認識していた。
要は国内統一の延長線上で領土拡大を考えていたということ。

そもそも半島なんか眼中にないよ。
ただの通り道。

だが、結局、朝鮮半島南部の割譲に要求がトーンダウン。

ただの通り道も征服できない日本って・・・

通り道で明と戦争していたんだけど。

で、通り道の確保ができなかったんだろ。

通り道といいつつ、途中からはその一部の割譲を主目的に変更してるよな。

秀吉が死んだから、やめただけなんだけど。

つまり、秀吉以外の大名にとっては、是が非でも継続しなければいけない戦争ではなかった。
その秀吉にしてから、当初の「仮道入明」から朝鮮南部の占領と日明貿易復活に目的を変えてる。

和議、そして上っ面だけの朝貢＝明との通商こそが小西行長の狙いで、
沈惟敬と示し合わせ、無理やりごまかして日本へ冊封使を送ることに成功。

秀吉もバカじゃないから、まぁ貿易のためなら「日本国王」くらい受けてやってもいいから、
交易はさせろと、そして最低でも半島南部くらい割譲して、明の皇室から生娘献上しろや、とご機嫌状態。
んで秀吉が明使を謁見する会場だった伏見城で軍事パレードの準備して、明使を徹底的にビビらせようとしてた。

結局、明は秀吉を「日本国王として封じてやるが、反省してないから通商してやんない」って
領土はもちろん、一番おいしい果実＝交易も与えないという使い遣して秀吉激怒。
「お前、ちょっと立場弁えてないんじゃないの？」ってことで慶長の役に突入。

全部、小西が悪いｗｗｗ

ま、そんなところだが、明の皇女は「献上」じゃなくて「降嫁」だろ。
実質は人質でも、建前だけでも冊封を受ける以上は「降嫁」になる。

誤解のないように言っておくと、天皇への「降嫁」だから、秀吉が生娘で
ウハウハするわけじゃないｗ

>誤解のないように言っておくと、天皇への「降嫁」だから、秀吉が生娘で
>ウハウハするわけじゃないｗ

ﾜﾛﾀ。

秀吉はエロいが、このころになるとさすがに体力的に難しかったかも。

>>88
まあ、北条征伐を「小田原の役」とする人も多いからね。
史学用語は中立性を尊重するため、必ずしも当時の用語を
使うとは限らない。

男色が武士のたしなみとされた戦国時代に
秀吉だけは女にしか興味がなかったという。さすが百姓ｗ

>>95
張廷玉の明史
ボバイの乱、朝鮮援兵、楊応龍の乱を「万暦の三征」と言い、
多大の軍事費の出費により財政が悪化し、それが明滅亡の主因となった。

朝鮮で捕虜になった日本兵が楊応龍の乱の鎮圧に使われたりしてたらしい。

>>89
上陸した全兵力と橋頭堡確保のための兵力を一緒にしてはいけない

んだ

上陸後、ある程度侵攻した後に補給難で進軍停止しちゃったのは同じだな。

贔屓目なしで、戦国時代を経た武将が多くいたわけで日本兵は強かったと思う

日本兵が朝鮮についたら、朝鮮人も日本兵に加わって支配者と戦ったらしい。
民衆にしてみれば敵の軍隊より搾取層のほうがよほど憎たらしい存在だったのだろう。
略奪・放火などをやらかしたのも多くはどさくさに紛れた朝鮮人だった。
そりゃそうだ罠。
国民国家の概念の無い時代に民衆がゲリラで抵抗なんてありえない。

九州大学の学生が文禄の役だけで、７万人の損害が出たといってるが、実際
日本側の損害はどのぐらいだったの？

＞文禄の役だけで、７万人の損害が出たといって

その学生の意見のソース、教えてくんろ。
新説なので。

本当に７万人も出たのか？　日本側の戦死者数は不明のままなんでしょうか？

当時日本や中国沿岸部、中欧以外の地域では
未開の地が殆どで街道も整備されておらず
戦病死が直接戦闘による戦死を大きく上回ることはざらであった

中近東も街道は整備されてたが

疫病でも発生したんかな。
大陸なら水すら煮沸しなけりゃ飲めないと聞くし。

＞＞１２０　ソース
http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/p/study/14wajo/bunroku-keicho/7senkyo/heisinoshomo.html
http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/p/study/14wajo/bunroku-keicho/7senkyo/yy.html

>>117
それでも負けた。

１２６
明軍の対清最精鋭部隊のおかげで。
しかも負けたなら日本の有名武将が戦死してないのはなぜ？

ベトナム戦争がアメリカのま負けいわれているのだから、朝鮮征伐も一応負け
当初の目的を果せなかったので

上げ

実際、日本の被害は少なかったはずだよ。

日本軍の勝利条件＝半島を制圧
明軍の勝利条件＝半島から日本軍を撤退させる

どう見ても日本軍の敗北だろ
いくら明の被害が多く、日本の被害が薄く
明の滅亡を早めたとしても、日本の負け

これを日本の勝利と言い張るのは
日露戦争で「日本軍のほうが被害が多かったから負け」
と言うようなもの

負けに決まってるだろ。


ただ勝利者もただではすまなかった。というだけ。

撤退させるというのが条件なら、明軍の実力で追い出したのではなく、
日本側の国内事情での撤収であるから、それには当てはまらない事になる。
日本軍が撤収するまで持ちこたえるというならわかるけど、これだと
あまり華々しい勝利とは言えないな。

実際の所、明側も日本軍殲滅はもう絶望的だったようだけど。
陳舜臣の中国の歴史で、明史の引用で、明と朝鮮は協力して日本軍と
戦ったが勝算は無く、ただ関白の死だけが戦争を終わらせる事が出来たとかの
内容だった。こりゃ勝者無き戦争の典型例ですな。

漁夫の利を得たヌルハチが真の勝者。

家康も漁夫の利の悪寒

日露戦争で「日本軍のほうが被害が多かったから負け」

usoこくでないよ。

>>125
それ、昔からある資料ですが、
単純に差っぴいていいの？

秀吉は４０万の軍を用意してた

>>139
日本の軍は全員が戦闘員ではないぞ。

もしかして、日本軍以外はそうだ。

・・・などと言っているわけじゃないよなｗ

>>131
>日露戦争で日本軍のほうが被害多かった
そんな嘘言う目的は何よ？

１３１じゃないが
おそらく旅順のことだろ
少し言葉足らずだ

今の中国人はこの戦いをどう捕らえているのかな
今の中国人もゲームの影響か、信長や秀吉、信玄謙信あたりについてもかなり詳しくて中国語の戦国サイトもあるそうだがｗ
この方々からみれば、自国とその戦国武将が直接戦った戦いは大いに興味のあるところかと思うが

>>134
新校本明史 列傳 卷三百二十二 列傳第二百十 外國三 日本

然自關白侵東國，前後七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與朝鮮迄無勝算．
至關白死，兵禍始休，諸倭亦皆退守島巢，東南稍有安枕之日矣．秀吉凡再傳而亡．

>>145
誇張

>>145
ありがとう！これが戦争の記憶が遠くない時代の人間の感想なんでしょうな。

１４７
何々何書いてんの？
偉大な毛沢東がアメリカに降伏したあとの満州に攻め込んだこと
が書いてるの？
文化大革命が自国民を２０００万人も虐殺したこと書いてるの？
中国の教科書は共産党のためのものだよ
元寇もチベット虐殺も書いてない教科書に戦争が遠くない人間の
感想がかいてあるのかな？

>>148
何怒ってんの？

>>148
何を一人で興奮してるんですか？

１４９
怒ってないよ。ただ中共のご都合教科書｛明の本か？いづれにしても
捏造だらけの本だが｝を見て感動してる君がおかしくておかしくて・・・

>>151
ただ人格誹謗したいだけ？なら付きあうまでもないね。さようなら

１５２
はいさようなら。二度と来なくていいよ

>>148
そりゃ、どんな資料でも妄信するものではないが、
君の最も信頼する資料は何かな？せっかく人がこれこれこうの
物があると見せてくれたのを、そうまでしてケチつけるなら、
さぞかし素晴らしい資料をお持ちの事と思われる。
それから明史日本伝について、原文に基づく資料批判もお願いしたい。

中国語わからんからなあ・・・
まあ漢字で大体は中国万歳ってわかる
とりあえず翻訳してくれ

中朝與朝鮮迄無勝算．至關白死，兵禍始休
この辺り、別に嘘書いてるわけでもないようだけど？
喪師數十萬，糜餉數百萬
これはさすがに誇張だろうけど、中国資料でこういうのに
一々つっこみ入れてたら切りがないｗ

たしか小西や加藤の軍が明の先鋒を壊滅的打撃に追いこんだよね

１５６
だから誇張があるって言ったろ？
で、１４７がどこに感動したか分からないが。
だから日本語訳してくれって。前文。
中国語はわからないけど東洋史専攻だから
朝鮮征伐のことはわかるよ

>>158
だから、当時の人の感想として、
中朝與朝鮮迄無勝算．至關白死，兵禍始休
とある辺りに、明側も、先が見えない戦争で
無勝算とまで言うほど、自分たちがこの戦争で
苦しんだ気持ちを、中国人の側が中華帝国マンセーな内容でなく
素直に弱気漏らしてるのが気に掛かっただけ。それが何かご不満でも？

１５９
へえ？そういう内容だったんだ。
で、その次は？
しかし支配者の都合で書かれる中国の史書に
こんな事が乗ってるとはね。
あ、明史は清が書いたから矛盾は無いか。
それで苦しんでいるってのは軍人？庶民？
庶民だったらおかしいなあ

明国の財政を傾けたと云われるぐらいだから、
当然、その分税率は上がるわけで、
庶民もやっぱり苦しかったんだろうね。いつ
徴兵されて前線に放り込まれるか知れたもんじゃないし。
確か、関白襲来と明の民衆を恐怖に陥れたとか何かで
読んだけど、やはり身近に迫る恐怖は感じてたんだろうな。
山海関を越えられたら、北京まで目と鼻の先だし。

で、次は？
俺中国語わからないから翻訳してくれよ〜〜〜〜〜
庶民は皇帝の贅沢のせいで十分苦しんでいたよ
それと明には「軍戸」という軍人の家があって
庶民は徴兵されなかったよ
村内で自衛組織はできていたが
しっかしどうして政府の正式な歴史書に
庶民の事が書いてるんだろう？

>>162
>政府の正式な歴史書に庶民の事が書いてるんだろう？
民間の事が書いてたらおかしいのかどうかは知らんけど、
とりあえず誰もそんな事言ってないのは？

皇帝の贅沢＋戦争=これで庶民が苦労しないわけないだろ・・・・

漢文読めない東洋史専攻って日本は大丈夫なのか？ｗｗｗｗ

一々煽んないでお前が論点整理しろよｗ
東洋史専攻の割には使えねーなあ。社会のリソース無駄食いしながら歴史なんて
勉強してんだから、ちっとは一般社会に還元しろやｗｗｗｗｗｗｗ

>>166
お前も十二分に頭悪そうだなｗ

>>148-162
のコテは釣だろ。
下等な釣。
あるいはスレを誹謗する工作員。
でないとしたら、マジ逝ったほうがいい。

>>167
頭はわるいけどさあｗｗｗ史料批判は大事だけどさあ、問題点があるなら
論点提示すれば話が建設的な方向にすすむだろうよｗ東洋史専攻くん頼むよｗｗｗ

ヌルハチ最強ということで両者共に和解しようぜ

>>170
おう同意だｗ

>>145の翻訳
客観的に訳したつもりだが
多少間違いがあるのは許してね

しかし、関白から東国を侵略して、全部で7年
皇帝陛下の兵を数十万を失って、こいつらの給料の数百万払っているのに
中朝と朝鮮は今まで全然勝算がない状態でした。

結局、関白が死んで
七年目にようやく兵士は、戦禍はやっと休むことができて、
もろもろの倭軍は
全て島の巣に守勢取りながら後退していく
東南（朝鮮日本のこと？）がの少し安心して我々も枕を高くして眠れるよ
倭軍の諸侯も秀吉の死が一般に伝わってきたんだろう。

最後の文。
秀吉は二代目で滅亡した。

　万年属国　千年奴隷　半島土人　南北分断　夜郎自大　現実逃避　無知蒙昧　
　受験地獄　思考停止　火病遺伝　卒中短命　自爆行動　差別大国　病身蔑視　
　中華事大　三跪九叩　悪女閔妃　奴婢搾取　両班白痴　不潔糞嘗　風水呪術　
　歴史捏造　誇大妄想　独立神話　洗脳狂育　国定学問　起源詐称　日帝恩人　
　謝罪商売　賠償欲得　偽証誣告　自称強制　似非被害　犠牲皆無　真実共犯　
　改名殺到　焚書風説　追軍売春　妖婆集会　嘘吐歪曲　泣女転倒　詐欺泥棒　
　文化不毛　伝統急造　虚栄渇望　贋作武術　援助横領　真似盗作　朴李模倣　
　感謝不要　忘恩返仇　動物虐待　犬肉強壮　強姦暴力　犬鍋韓食　暴飲暴食　
　元軍手引　対馬侵略　倭寇偽装　越南虐殺　二重基準　米帝糾弾　裏切常習　
　醜悪幼児　顔面工事　民辱衣装　乳出韓服　倒壊建設　特許無視　汚染元凶　

ああそうだ
最後は174だな
俺も最後は秀吉死んだが二回も続いて違和感あったんだよ
どーも

１７２
へえ、そんなコトが書いてたんだ。
で、それは明史のどこ？
１６７は俺じゃないけどな
頭わるいやつに馬鹿にされるとむかつくなあ。
な？ばか？

>>161
当時の明軍は唐初期のような徴兵制じゃなく、志願兵と軍事カーストが主体。
日清戦争のときもそうだが実際に戦ってたのは一部の辺将の軍隊だけ。

以後>>176は無視でお願いします。

>>177
明史読んでりゃわかるだろうが、遠くは蜀や広東からも朝鮮に援兵として派遣されている。

徴兵制なら烏合の衆度は倍化。泗川の戦はもっとひどい事になっていたろうな。

14万も後期にかき集めたのだから挑発、徴用もあったろう。

＞徴兵されて前線に放り込まれるか知れたもんじゃないし

というのは語彙は正確でないかもしれないが、言わんとしている論点は分かる。

朝鮮人が「南兵が倭銃をもっていた」とか書いてるね。

あとシャム王が艦隊を派遣しようかと持ちかけてきたが
明の方で断ったらしい。

明に火縄銃が伝来したのは1548年に倭寇から捕獲したものが最初であるが、10年後の
1558年には既に年間１万丁の生産が可能であった。
これにより旧来の三眼銃と合わせれば全軍の半数以上に火器が装備され、鄭和の伝統
を受けつく大海軍とあわせ、明軍は世界有数の火力を持った先進的軍隊となっていたの
である。

もし中国側の総司令官が万暦帝の如き無能な皇帝でなければ、この戦い中国側の圧勝
で終わっていたであろう事は今や世界的常識であろう。
残念なことである。

>>182
「鄭和の伝統を受けつく大海軍」とか書いてるからたぶん釣りだと思うが
一応マジレスすると、16世紀半ばに伝来して明で生産されるようになった鳥銃は
銃身を青銅で鋳造していたため過熱しやすく、連発すれば暴発の危険が高い
という重大な欠陥があった。鍛鉄の鳥銃が作られるようになったのは朝鮮の役終結後。
またルイス・フロイスは（従軍した切支丹からの情報か）朝鮮に派遣された明軍の
装備や規律を賞賛しているが、銃に関しては「無数に発砲した後も、そのための
死傷者が一人も出なかった」と書いている。

多数の火器揃えて、ヌルハチの騎兵団に壊滅させられた明軍って・・・
そういや、サルフの戦いには朝鮮の鉄砲部隊も参加してたけど、
これも地形・気象を計算に入れず使おうとして大敗してる。
彼らには最新の武器もたせても使いこなす事ができんのかよｗ

その満州族の騎兵隊は明軍の銃火器を恐れて人馬共に鉄製の鎧で身を固め、
「鉄騎兵」と呼ばれることになるのだがな。
元のモンゴル騎兵が皮鎧の軽騎兵だったのとは対照的である。

崇禎帝がもう少し猜疑心を抑えていてくれたなら、明軍の火力と袁崇煥のような
名将の努力で野蛮な満州族など鎧袖一触であっただろうことは間違いないだろう。
返す返すも残念なことである。

>>185
鉄製の鎧で身を固めただけで負ける明軍ってなんですか？
火器の発達が鎧を衰退させていくわけですがｗ

何か上のほうで狂を発した気の毒な者が暴れているようだが、当時の銃火器なら
ある程度距離をとれば環鎖鎧で衝撃を抑えられたのだ。
倭国の戦国時代で火縄銃が普及しても鎧が消滅しなかったのと同じ事。
火器の鎧に対する優位が絶対的になるのはもう少し後なのだよ。

そう、もう少し時間があればロシア人が火器で中央アジアの遊牧民を征服したように、
鳥銃よりもっと優れた火器で北方の蛮族など圧倒できただろう。
全くもって残念なことである。

明は李自成に滅ぼされたんじゃね？

>>188
だからどうしたっていう。

日本が搗き、李自成がこねし中華餅、座りししままに食らう福臨ってとこか。

語呂が悪くてｽﾏﾝ。

秀吉（サルorハゲ）が搗き、自成がこねし・・・で合うか。

>>191
お前、普段でもその調子で周囲をシラけさせてるんだろ。

世渡り楽じゃないみたいだな…

>>187
百年単位でもう少し？

>182

おかしいな。
室町8代将軍の時代に中国から献上(変だな)された銃器があるらしいぞ。
試し撃ちさせたところ、命中度が劣悪だったのでお蔵入りしたそうだ。
日本における鉄砲伝来の最初。
なお、中国製コピー品だったから命中度が悪かったのだ、と解釈されているらしい。

ここからすると、15世紀半ばには明に鉄砲があったハズなんだが。

日本史板で聞いた話とは違うな。誰か出張して、教えてやってくれ。

火縄銃と火槍は違うぞ。

>>194
銃器＝火縄銃というあなたの発想が間違っているだけだと思う。

>>194
15世紀の明で使われていたのはタッチホール（差火）式の銃。火縄銃とは違う。
「もののけ姫」で峠で山犬を撃った際の銃を思い浮かべてもらえれば大差ない。

まともに兵農分離されていたのは、信長・秀吉の軍団だけなんだろ？
毛利とか、他の大名の軍隊は完全分離できてなかったんじゃないか？
それなら、大陸に出兵して何年も戦い続けるというわけにはいかなかったんじゃないか？

１９８
そのまま入植させりゃいい
兵農分離できずに何年も半島に駐屯できたのはなぜ？

>>198
信長秀吉の軍もほとんど兵農分離なんてしていない。

>>199
だから、武将たちは日本に帰りたがって、士気が低下したんじゃないの？
稲刈りをやりに帰らないと、日本の領地の人々も困るし、奥さんだって寂しいだろ。

>>201
兵糧なくなって。

秀吉が死んだから帰ったんだろ

>>198
つ刀狩令

２０１
士気が下がったのは明が参戦して李舜臣に補給を妨害されたから
てか日本には浪人もいるしね
大阪の陣じゃ３０万人の浪人をかき集めたよ

>>205
時事系列がごっちゃになってないか？
大量の浪人発生は、関が原の後の話なんだが・・・・

加藤、小西、黒田以外の将兵の士気は始めから低く、朝鮮の未開ぶりによる
現地調達の困難さと相成って、ソウル陥落→朝鮮全土平定の最勢力時にすら、
「はやく帰って故郷の水を一杯飲みたい」などと書状を送ってる大名が
いる始末だよ。

２０６
でも彼らは農民ではなかったわけだよね？

そのソースを教えてほしい。

>>206
朝鮮を統治して収益を上げるつもりの大名が少なかった。
下手に朝鮮征服できて日本の領地取り上げられるのは嫌だし。

秀吉軍２０万人の内、水夫や人足を除いた兵卒は半分ぐらいしかいなかった
みたいだね。

>>181
どさくさに紛れて雲南あたりでも分捕っちゃえば良かったのにｗ

統治しようにも、ハゲ山だらけに、灌漑無しの天水農法。
インフラの積み上げが無いから、年貢が上がらないし。
動員されたのが西日本の大名ばっかりだったから、冬季の裏作のできない気候も
イヤ気が差すし。

李氏朝鮮の対馬征伐は「失敗した戦争」
「1419年の対馬島(ﾃﾏﾄﾞ)征伐は、軍事戦略面から見て、失敗した戦争だった。」
国防部の戦史編纂研究所（所長：安ビョンハン）は17日、古代から李氏朝鮮時代までの軍事戦略
を分析した資料３冊を発刊したが、そのうちの「朝鮮時代の軍事戦略」編では、対馬征伐（訳注：
日本側の呼称は「応永の外寇」）の過程を詳細に扱っている。

李氏朝鮮は1419年６月、三軍都体察使(征伐軍総司令官)李従茂の指揮の下、艦船227隻と兵力
17,285人からなる征討軍を編成し、対馬征伐に出た。
最初の小規模上陸作戦では賊船129隻を捕えて家屋1939軒を燃やし、倭寇114人を射殺す戦果
をあげるとともに、倭寇に連行されていた中国人131人を救出する成果をおさめた。しかし本格的な
上陸作戦を敢行した際は、指揮官らの戦術知識不足や上陸戦の経験不足で100人余りの我軍の
死傷者を出すなど、拙劣な戦闘だった。

李氏朝鮮の圧力の結果、対馬島主は李氏朝鮮に人を送り、君臣の礼をとるという内容の降伏文書
をもたらした。

「対馬は土地が不毛で生活が苦しい。島民を巨済島などの島に住まわせて下さり、対馬を朝鮮の
領土の州郡と思って州郡の名称と印信（確認書）を頂戴できましたら、私どもは適切に臣下の礼を
もって命令に従います。」　世宗20年の1420年７月、李氏朝鮮は対馬島主に「宗氏 都都雄瓦」と
いう印信を授け、対馬島主としての地位を認めてやった。対馬の戦略的価値と潜在的経済価値を
認識することができずに、対馬島主に自治権を認めてやるという愚を犯したのだ。

李氏朝鮮が当時、対馬の戦略的価値を理解して官吏を派遣して直接支配体制を確立していたら、
対馬は朝鮮の領土になったに違いなく、後日の壬辰倭乱（訳注：秀吉の朝鮮出兵のこと）も予防
できたはずだ、と著者は指摘している。

▽ソース： 聯合ニュース／Yahoo!Koreaニュース（韓国語）（2006/09/17 09:30）
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20060917/030000000020060917093046K4.html

>>212
対馬を領土にしててもあっというまにソウルまで占領されてると思うけどね。

>>212
>李氏朝鮮は対馬島主に「宗氏 都都雄瓦」という印信を授け、

漢語として意味不明なのはもちろん朝鮮語や日本語とも思えないこの称号(？)は一体？
モンゴル語？

日本語を朝鮮の書物の中で当て字にするとたまに変なのができあがるけど

今じゃ、征伐なんて言ったら、サヨに叩かれるなw

戦前の日本から
すでに朝鮮征伐という呼称は改められていたけど

退治とか成敗とか膺懲とか駆除とか・・・

俺の子供のころは、普通に朝鮮征伐だったけど(８０年代)
なお当時は帰化人とかが、渡来人に変えられつつあった時代。

週刊朝日(10/6)
江川達也、打ち切りで描けなかった続きの１コマ
http://opendoors.asahi.com/data/detail/7630.shtml

この記事で江川が言うには、日清戦争時、参謀本部の川上操六は、
６個師団で北京を攻撃し、大本営を北京に移そうとしていたらしい。
北京を大日本帝国の首都にするつもりだったのかも知れない、というような話。
もしそうなら、秀吉が明を征服して、天皇を北京に移そうとしていたのは、
先見の明があったということになるよな。
実際、日露戦争後、日本では秀吉の評価が高まっていたし。

１６世紀の朝鮮王朝の人口は１，０００万人はいたよ。
http://world.kbs.co.kr/japanese/korea/korea_click_detail.htm?No=935

>>221
そのソースじゃあてにならんｗ

http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1156550693/

>>219は明治の人かな
大変だな。2chも

戦前から、日韓合邦の観点より
日韓併合の辺りから朝鮮征伐という言葉は使用されなくなって
慶長・文禄の役に改められてそれ以後は慶長・文禄の役が一般化している
ソースは文部省科学省の資料ね。

マンスリーウィル2006年11月号
■黄文雄
永久保存版
韓国・北朝鮮を永久に黙らせる100問100答
http://web-will.jp/

黄氏がいうには、秀吉の頃、朝鮮の人口はどんなに多く見積もっても２００万人ぐらいだと。

実際に北京まで進軍していたら後の歴史はどうなっていたのだろうか？
以前、大河ドラマ「秀吉」で石田三成がローマまで遠征するとか計画していたし。

本宮ひろ志の漫画で、本能寺から生きて日本を脱出した信長が、
内政は秀吉に預け、自らはヌルハチやイヴァン雷帝と戦いに大陸へ雄飛する、という
凄すぎる話のがあったがｗ

>>226
日本優位の講和を明国と結んで南方進出に向かったのじゃないか。

>>224
もそっと、正確に言うとじゃのう。
戦前において「朝鮮征伐」とは神功皇后のソレを指したんじゃよ。
童話誌「赤い鳥」掲載
鈴木三重吉作『古事記物語』「朝鮮征伐」
ttp://www.j-texts.com/taisho/kojiki.html

豊臣政権の真の目的は日本を中心にした大東亜共栄圏の建設。
これが実現していたら、大航海時代を経て産業革命も日本で興った可能性が高い。

釣れたら教えてねﾉｼ

半島の人口
高 麗 210만명
- 李朝太祖 30만명 (양계누락)
- 李朝太宗 37만명 (한성부누락)
- 李朝世宗 68만명 (한성, 개성누락)
- 李朝中宗 374만명

（；´Д｀)ﾊｱﾊｱ

>>232
日本語でおｋ

>>224
>>229
秀吉が書状に｢朝鮮征伐｣と書いているので、朝鮮征伐と呼んでもでも間違いではないと思う
俺は朝鮮役、文禄・慶長の役と言っているが

>>225
黄氏が２００万人と見積もった数字が説得力を持つのか、根拠を知りたいな
日本とは比較にならない少なさだと思う
笑っちゃう位少ない

>>236
人口はよくは分からんが２００万人は少なすぎ。
２００万人とはおそらく李朝成立期。
そのころの日本は１０００万人いたわけだが・・・
いずれにせよ朝鮮征伐の頃の人口は１０００万人くらいではなかろうか？
当時の日本の人口はよく分からんが江戸初期の人口が３０００万人だから
そんくらいだと思う

２００万人は李朝が直接、把握していた数じゃない？
奴婢・賤民階級いれたら最低でも５００万〜１０００万は居たと思う。
それにソースが日本贔屓の黄文雄じゃイマイチ説得力に欠ける。

佐賀県立名護屋城博物館を訪ねたことがあった。
文禄慶長の役に関する歴史研究なら、ここのストックが日本一
ではないかと思われるが、館内を案内してくれた研究員の方か
ら興味深い話を聞かされた。要するに、秀吉の朝鮮侵略というのは、
現在の日本史の授業で軽く触れられている程度のイメージよりも
実際には遥かに大型の国家事業であり、秀吉らしく軍事だけでな
く経済の面も周到に考慮した本格的な対外侵略戦争であったとい
う説で、彼によれば、釜山と名護屋の間を毎日ピストン輸送する
大型船には、捕獲された大勢の朝鮮人奴隷が積み込まれていて、
奴隷商人が日本各地に売り捌いていたという。

鍋島家にとっては旧龍造寺家臣団をまとめるのに丁度いい戦争だったね。
しかも捕虜にした朝鮮人の陶工使って伊万里の基礎を作ったのもこの時期だし。

朝鮮貿易が主要収入だった対馬の宗家にとっては飛んだ災難だったけど。

>>238
ふ〜む・・まあ良く分からんが
１０００万人もいた人口を２００万人と勘違いはしないと思うけどね
専制農業国家が。

でも５００万ならあったかも

秀吉の朝鮮侵略戦争が倭寇以来の「人取り戦争」という側面をあらわにし、
朝鮮侵略の先鋒を務めた武将は、おおむね倭寇以来の奴隷貿易の伝統を持
つ西国の武将たちであった。僧慶念の『朝鮮日々記』一五九七年十一月十
九日の条に「日本よりよろつ（萬）のあき（商）人も来たりしなかに、人
あきないせる物来り、奥陣よりあとにつきあるき、男女老若かいとりて、
なわ（縄）にてくひ（首）をくくりあつめ」という生々しい人間狩りの状
況を記録しているという。「そこ（全羅南道務安郡）には賊船六、七百艘
が数里にわたってあふれており、それらの船にはわが国の男女が倭兵とほ
ぼ半々になるほどいた。船ごとに哭き叫ぶ虜えられたものの声は海や山を
震わせるほどであった」と朱子学者姜　(ｶﾝﾊﾝ)は『看羊録』に記録する
［北島万次『豊臣秀吉の朝鮮侵略』吉川弘文館、二五九頁］。

真宗僧が見た秀吉の朝鮮侵略
「慶長の役」に医僧として老境の身で従軍した記録、戦場日記だ。
苦戦と厳寒、飢餓の中での転戦、釜山に跋扈する人買い商人たち
への驚きなどがありのままに綴られる。

「この戦、九鬼水軍の大鉄甲船が500隻もあれば勝てたものを…」

と、大河ドラマ「秀吉」で小西行長が言ってましたね。

でもって石田三成が

「陸の戦に船など無用の長物でござろう？」と言ってた。


ちなみに約300年後、対馬海戦でバルチック艦隊を撃破し、
日本を勝利に導いた「東郷平八郎」は小西行長の遠縁の末裔。

>>244
当時の航海技術だと、動力は人と風、大鉄甲船（在れば）が日本海の荒波を越えるのは至難の技。九鬼水軍の大鉄甲船は日本海戦のバルチック艦隊になるぞ。
蒸気動力の船と人力･風力の船は同じ土俵には入らないぞ。

>>245
黙れ、この三国人めが！

追加だが、大鉄甲船は本願寺の補給を断つ為の拠点防御用、長距離移動には適さない。
それに史実は、そんな物（大鉄甲船）が無くても秀吉死亡による撤収が始まるまでは、補給の届く範囲でだが日本優位で戦っていた。

>>247
失敬、三国人ではなかったのね…

核実験で頭に血が上って前後の見境が付かなくなっていた！ゴメン！

ネトウヨは馴れ合いが大得意
ハン板とか東亜はコテハン多すぎ

何か理由があるのだろうか

>>247
長距離輸送力のある船が日本にはなかったということと、陸路が義兵に
寸断されて陸路での補給もままならなかったというのが最大の敗因だろ
うな。補給の届く範囲が実際にはほとんど無かったからなぁ。


>>248
核実験で「三国人」って、意味わからん・・・頭冷やせ。

つうか「ネトウヨ」なんて言葉を使ってる時点で
自分は在チョンだ、と述べている事に気付かないのか？

ネトウヨと言われただけで在日認定ってｗ

>237
秀吉による統一期の日本の人口は、
手がかりが少ないため諸説あるが、
1200万〜1800万あたりに集中してる。

3000万は元禄以後の話で、江戸初期はもっと少ない。

だから朝鮮半島に1000万ってのは、ちょっと無理っぽい。

>>245
そもそも大鉄甲船の存在は史実で確認されているのか？

従来、日本軍の補給不足を李舜臣の補給遮断によるものと解釈
されることが多いが、全戦役を通じて九州から釜山までの物資
や人の流通が決定的な補給不全を起していたことはなく、補給
不全を起こしていたのは内陸部の部隊であるので、このことの
みで日本軍の補給路が遮断されたと解釈するのは正しくないと
する意見も近年提出されている。この意見に拠れば、日本軍の
食糧不足の主な原因は緒戦の朝鮮軍が想像以上に貧弱であった
ため奥地へ急進してしまったこと、和戦の曖昧な侵攻による食
料の準備不足、現地が貧しく調達を日本の常識で想定してしま
ったこと、義兵や流民による輸送路襲撃の激化などが挙げられ
る。これらは1593年からの日本本土からの補給作戦の開始と主
力軍の南部への布陣で解消されており、準備を整えた慶長の役
の侵攻作戦では補給の破綻は起きていないとしている。

>>250
長距離輸送力のある船が日本にはなかった
そんな中で釜山が飽和状態になる程の補給物資を運んだ太閤の手腕は凄い。
明軍も日本軍も日露の日本軍同様、陸路は義兵（盗賊）より大量輸送に適さない朝鮮の悪路に泣いていた。
義兵も後期になると上層部が活動を報いない事から日・明・朝関係無く襲い易い方を襲う盗賊と化した。

>>256
それ、日清戦争でも同様の理由で両軍共に苦労してるね。
特に清軍側は朝鮮の悪路に負けたとかも言われてるとか・・・

>>255
ソースを教えて欲しい

>>254
されてるだろ。
信長公記などの国内資料のみならず、オルガンティーノの報告書にも書かれてるんだから

以前読んだ本では木津河口を封鎖するための浮上要塞みたいな書かれ方だった。

小西 行長（こにし ゆきなが）
行長の父小西如清はみそや弥十郎とも云われ、戦場で討ち取った
首の脳味噌を買い付け、生薬として売るのを業としていたらしい。このことから
曲直瀬玄朔が著した『延寿院記』の記述「首から脳味噌を抜き取って丸薬にして
商うみそ屋は唐人（朝鮮渡来人）」から、矢切止夫氏は行長は朝鮮人だったとい
う説を立てている。（矢切止夫著『武将意外史』参考）

>>259

ハア？それらの記録には「鉄甲」船とは書かれていませんが。

>>262
鉄板で船体が覆われてたって書いてんだからそーゆーことでしょ

鎮海・海軍士官学校内に展示されている亀甲船。
軍港祭（桜祭り）の期間のみ一般公開している。
亀甲船は李舜臣将軍率いる朝鮮水軍の
シンボルとも言うべき大型装甲鑑であるが、
亀甲船自体は慶長の役の緒戦（漆川梁海戦）で
全滅したと見られている。
http://cgjbusan.hp.infoseek.co.jp/shiseki/Gyeongnam/Geobukseon/Geobukseon01.html

亀甲船については様々な論争がある。全体が鉄甲に包まれていた
のではなく、甲部分だけ鉄甲に覆われて真の鉄甲船とみることは
難しいとの主張から、２階または３階の構造説に二隻の船を利用
した形だったという説まで。朝鮮太宗（チョソン・テジョン、第
３代王）のときから記録に言及され始めた亀甲船は、壬辰倭乱
（文禄慶弔の役）を経て１８世紀正祖（朝鮮・第２２代王）時代
にも登場する。壬辰倭乱当時、亀甲船は李舜臣（イ・スンシン）
将軍の指揮で、軍官・羅大用（ナ・デョン）などが建造したという。

>>263
だから、「鉄板で船体が覆われてた」なんて書かれていません。
ソースを原文で抜き出してみなさい。

織田信長は、1578年には配下の水軍を率いる部将九鬼嘉隆に命じて伊勢で6艘の
大安宅船を建造させた。その規模は、その噂を聞いて書き残した興福寺の
僧侶の記録（『多聞院日記』）によれば横七間（幅約12.6m）、竪十二、
三間（長さ約24m）で、鉄張りであったという。鉄張りにしたのは毛利氏
の水軍が装備する火器の攻撃による類焼を防ぐためと考えられ、当時の軍
船としては世界的にみても珍しい。これが有名な信長の「鉄甲船」で、
多聞院日記の通りだとすれば全長が寸胴過ぎるため、実際には30mから50m
ほどの規模であったと考えられている。この大安宅船を実見した宣教師
ルイス・フロイスの証言によれば、各船は3門の大砲と無数の大鉄砲で装
備していたといい、大阪湾に回航されて毛利氏や雑賀衆の水軍との戦い
に活躍した。

>>267
『多聞院日記』には、「鉄甲船」については
伝聞の内容を記しているだけで
筆者が実物をみて記しているわけではない。
ルイス・フロイスの証言には、どこにも、
「鉄板で船体が覆われてた」とは述べられてはいない。

よって、「鉄甲船」が存在していた確証は無い。

☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜金正日の粛清まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

亀甲船
韓国の史料通りだと、人間動力には重過ぎる装備の性で船足の遅く、日本水軍に追い付けず歯軋りしながら彼方を航行する日本水軍を遠目に眺める亀甲船部隊の姿しか思い浮かばない。
亀甲船を文字面で捉えれば拠点防御用の盲船、もしくは甲板をドーム（暗色の布）で覆い見つかり難くした奇襲専用の船かも。

>>268
まあ、無かった事の証明も出来ないんだけどね。
江戸初期に総銅板貼りの巨船「安宅丸」が作られたのはまぎれもない史実だし
技術史的に見れば「あった」可能性のほうが大きい。

数十艘もの大鉄甲船から数百もの大筒を一斉砲撃して明・朝鮮の艦隊を撃沈して欲しかったです！

>>271
鉄甲船の安宅船ならば、トップヘビーになり、
防御力もたいしたことも無く、
海で使うならば塩気ですぐにさびてしまい、
合理性がありませんがｗ

>>273
鉄板は単なる防火用の装備ですが？
一回限りの特務艦だったとするなら非合理的なところは何一つありません

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

>>274
費用対効果を考えるなら非効率。

勝つために人民を犠牲にした稀代の迷将です。

日本軍は占領軍です。
大義名分のためには占領地の住民に支配するための物資を与えなければいけません。

李舜臣は日本軍が占領するであろう地に先回りして、住民から生活物資全て略奪して田畑を焼いたのです。
そして、日本軍の補給部隊を徹底的に叩いたのです。
正規軍と戦わずして勝つ作戦です。
日本軍より地の利があるので先回りが可能なのです。

この戦術の利点は何と言っても
金がかからない！！！！！
自軍兵士の損害も少ない。
国力そのままを武器としたのです。

確かに勝てる作戦です。
まぁこんな作戦を運用した時点で統率力はあったのでしょう。
彼の最後は最後らしく日本軍最強の正規兵「島津軍」と対峙して戦死だそうで。

勝つために手段を問わない作戦とはこのことです。
戦争ですからね。
賞賛に値するかどうかは個人の倫理観だと思います。

忠武公李舜臣級駆逐艦（チュンムゴン・イ・スンシンきゅうく
ちくかん）は大韓民国の次期駆逐艦計画により生産された国産駆逐艦。
別名はKD-II。計画名のKDX-IIで認識されることも多い。
209型潜水艦に同音の艦（李純信、Lee Sun Sin）があるため、
「忠武公」が加えられている。

「勝つために人民を犠牲にした」というか、史上ありふれた焦土戦術に見えますが・・・

>>278
何もしないで崩れた某橋や某ビルと一緒じゃないと思いたい、韓国製だとどうも不安だ。韓国注文で他国が作った「（外）国産」なら不安は無い。

実は李舜臣は、日本が誇る猛将島津義弘に敗れて敗死しているのだ。

朝鮮側の立場で書かれた書物には、『李舜臣は島津軍に勝利するも、
敗走する島津軍を追撃する途中に、不幸にも流れ弾を受けて戦死した。
』と書かれている。中には李舜臣の勝利した戦だけを詳しく記述し、
その最期については全く書いていない物まである。

だが島津側の書物には、『島津義弘が李舜臣との決戦に勝利し敗死
させた。』と書かれている訳で。ていうかこの島津義弘の軍勢は、
たった1万の軍勢で朝鮮に渡り、日本に帰国するまでの間に3万8千
もの首を取ったらしい。

第2次世界大戦期のアメリカ製駆逐艦12隻（ギアリング級駆逐艦7隻、
アレン・M・サムナー級駆逐艦2隻、フレッチャー級駆逐艦3隻）
を更新するために、大宇重工業が研究、開発。1995年に起工し
1998年には一番艦が竣工した。建造費は一隻あたり約7056億ウ
ォン(706億円)。 最大12隻までの建造構想があったが、より大
型の李舜臣級駆逐艦・KDX-IIIへの移行に伴い、3隻で建造は終
了している。

>>281
その戦いで明・朝鮮軍は副将が戦死する程の被害を日本軍から受けた。この戦いは将校の被害から明･朝鮮軍の完敗だろ。

李舜臣は焦土戦術までやったが日本軍の補給線を最後まで切れなかった。どんなに個人が頑張っても周囲の理解と協力が無ければ戦争は勝てない。

だから日本は失敗したんだね

自称勝利だし

李舜臣提督は、当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」
であり、かつ当時の朝鮮の民が「李朝にいかに愛想に尽くしていたか」
を理解しないと偉大に見えないという、ある意味東郷やネルソンより
も評価の難しい軍人であると私は思う。
　だから、東郷を引き合いに出しても李舜臣提督の評価にはつなが
らない。

　李提督を評価するには、当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、
無責任」であり、かつ当時の朝鮮の民が「李朝にいかに愛想に尽く
していたか」を引き合いに出し、敵である当時の日本武士団がいか
に精強であったかを語らないといけない。
　でないと、「絶望的に弱い自軍と、混乱しきった自国の政治状況
下で、何とか艦隊をくみ上げ、圧倒的に強い敵に挫けず立ち向かい、
損害を与えた」という、ある一面では非常に高く評価できる一面が
見えてこない。

いわゆる韓国の教科書で語られるような、「常に寡をもって衆
を圧した」「神がかった聖将」というものでなく、
　自軍より数の少ない船団を狙い撃ちしたり、停泊中で動けない
船を襲ったり、素人からすれば「卑怯」と思われるかもしれませんが、
職業軍人としては至極まっとうです。
　ようするに、かの国にしては珍しい「プロフェッショナル」
な人物ではなかったか？と思ってます。

　それだけに、現在の韓国における彼の評価は、的外れもいいとこで、
むしろ彼のほめるべき部分を台無しにしているように感じるのです。

韓国海軍と日本海軍の間で戦闘が起こったらどうなるか。両国の海軍力に多大の差が
あるから結果は推し測ることができるが、むしろ「与件上」、我が国の海軍が手出しする
間もなく敗れるだろうというシナリオが出て、関心を集めている。

国防力強化のための市民団体である「自主国防ネットワーク」( www.KoreaDefense.Net )
のシン・インギュン事務処長が21日に提示したシナリオによれば、独島周辺海域で両国
海軍の間で戦闘が発生した場合、黄海（平沢）にある我が海軍の第２艦隊は東海（訳注：
日本海）に行く時間がない。また北朝鮮を牽制せねばならないから容易には動けない。

鎮海にある第３艦隊は、佐世保から攻撃する日本海上自衛隊の第２護衛隊群（我が海
軍の機動戦隊に相当）によって進路を阻まれ、大韓海峡（訳注：対馬海峡）の通過もでき
ない。特に釜山にいる第３艦隊は司令部を置いていながらも専用埠頭がなく鎮海の海軍
作戦司令部埠頭に居候しているから、南海に出るだけで相当の時間がかかる。

我が軍が日本艦艇にミサイルを発射しても、日本のイージス艦「みょうこう」と「ちょうかい」
指揮によってすべて要撃されるはずであり、KDX-2駆逐艦は日本のミサイルに空しく倒れ
てしまう。結局、ろくに手出ししないうちに我が海軍が一方的に莫大な被害をこうむる、と
いうシナリオだ。

庶民は朝鮮の普段からの悪政で上層部を憎む事甚だしい。国軍は国王一族の逃亡で名実共に崩壊、確かにこんな中、戦果が出せなくても李舜臣は良く戦ったよ。
李朝
兵力　食い詰めた盗賊崩れの雑兵、利己主義が強く民族病となっているので纏りに欠ける。
補給　後方は崩壊、例え崩壊が無くても派閥意識と悪路で補給が滞るのは確実、略奪による現地調達以外無い。
将校　朝鮮将校は分裂、明将校はまともに戦わない。
日本
兵力　大半は臨時雇いの足軽、職業兵士も多少有り。無能な将校でなければ良く従う。
補給　悪路の朝鮮内陸部以外は良く行届いている。
将校　確執が有りイマイチ纏りに欠けるが分裂に至ってはいない。

勝負以前の問題だな。

＞食い詰めた盗賊崩れの雑兵

当時の李朝の兵制がよく分からないので解説よろ

官軍が5000人しか居ない当時の朝鮮が日本に勝つのは不可能。

日本は無抵抗同然の朝鮮を一通り制圧した所で明の大軍相手の
交戦状態に突入。

李舜臣は壊滅後の敗残兵を率いてチョロチョロしていたのを
島津隊に捕捉されて鎮圧されただけ。

定期の世界史はほぼ糞。

李朝初期の兵制は、原則的には両班と賎民階級を除く、
良民と農民を根幹とした農兵一致、全国皆兵制度であった。
併し、それを支える経済的基盤が無かった為に、直ぐに有名無
実な制度となった。更に農民達は、避役によって軍役に抵抗した為、
後には「軍布」を出すだけで、代役を立てる者も多く出て来た。
　地方の軍監督官も、「軍布」を受け取って兵役を免除するばかりか、
「軍布」を確りと着服する。農兵一致の軍役制度が瓦解するのも当
然である。そして、軍役制度は自然に傭兵制となり、「軍布」の徴
収のみで経常軍事費を維持していた。

軍布徴収の量は一定せず、政府も全国的な数量を把握出来ないまま、
軍事費を捻出するために収奪を強化するばかり。それにより、大き
な財政混乱と弊害が生じ、農民の貧窮化と逃亡を促す事となった。
農民が逃亡すれば、李朝の収奪の基盤も無くなると言う事だ。
　それを穴埋めする為に、更に農民を痛めつける軍制を設けるのだ。
「白骨徴布」とは、逃亡者の滞納分をその子孫に弁償させる事が
出来ると言う軍制だし、「黄口簽丁」は、新生児は生後３日で軍
籍に編入させられ、その分の軍布の支払いを強制する軍制である。
また、避役者や逃亡者の穴埋めは、隣人や親族にも徹底的にしても
らうのだ。

こんな惨状じゃ対馬一つにも勝てないはずだよ。

露梁は、ともあれ、両方が勝ったと言っている戦い。
ところが今の本（日本の本にも）あたかも朝鮮が勝った
というイメージで書いたものが多い。

だから、この分野のこれまでの書籍は90%以上信用が置けない。
客観的、合理的な解説本が皆無に等しい。
二次資料、三次資料はては○○次資料を書き写した類のものが
堂々と書店でまかり通っている。

この役の本格研究、分析、知識の一般化は緒についたばかりと言える。

>>293-294
解説サンクス。
官制などは明の影響が強いみたいだけど
軍戸制を取り入れようとはしなかったのだね。

歩兵と騎兵に分かれていたらしいが
徴兵された者をどうやって分けていたんだろう。

黄文雄の本によると、朝鮮の独立運動家が秀吉の朝鮮出兵によって朝鮮の住民
が戦死や餓死などで３００万人死んだと言っていたと書いてあったよ。

>>297
＞官制などは明の影響が強いみたいだけど
＞軍戸制を取り入れようとはしなかったのだね。

大明の朝鮮藩ですから。

？

>>297
袖の下次第だったけど一応、適正は見たらしい。
>>298
明、朝鮮がやった焦土作戦って徹底していたんだ。

ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ日本語版の李舜臣が韓国人に荒されているそうなので知識のある皆さんには応援をお願いします。

韓国人に語らせたら神か魔か状態になるからな。
この戦争の実態がはっきりしないのも、韓国人の
悪影響大だと思うよ。

「学」というものが体質として身についていないからね。
感情論があるだけ。

画像掲示板（エロ画像可）

動画と画像のサイト☆
無料サンプルも見れるだお！（　＾ω＾）ﾉ

(；´Д｀*)ハァハァ...

http：//aikawaami．erv．jp/
このURLをコピペして検索してお！

>>304
朝鮮は政権安定のため優秀な人物を芽の内に摘んでいたから、朝鮮の弊害を韓国は今も引いている。

wikの露梁、また無理矢理に朝鮮勝利にされてるぞｗ
やる事が余りにも恣意的なんだよな。

あそこの歴史は捏造でもしなければ正視できない。
朝鮮史読んで見たが、陰鬱で全然楽しく無かった。

所詮は他人事だからな。
「楽しい」とか「楽しくない」とか言えるのは。

もしも、自民族に繁栄も栄光も勝利も無く、延々と敗者であり続け、奴隷で
あり続けたと言う事実だけ突きつけられるような歴史だとしたら、頭がおか
しくなるかも知れんよなｗ

ｳｨｷの李舜臣がまた書き替えられた。
他の項目も汚染され始めた。

>>308
実際の話、朝鮮史マニアの多くはその陰鬱さが好きで読んでると思う。

由々しき事態だな。
つーか巧妙だよな。何時の間にか少しずつ表現を変えていって
朝鮮側が有利な雰囲気の文体にしてる。
これは間違いなく在日コリアンの仕業だろう。これからも微妙な書き換えは続くぞ。

海外サイトでのコリアンの暴れようは周知だけど、最近になって急に
日本国内でも工作が活発化し始めたのは何故なんだ？

>>311
そう。
壬辰・丁酉倭乱の記事よりも、そこで活躍した李氏朝鮮の名将・功臣たちが
次々に粛清されていくダメっぷりなんか、もうたまりませんがな。
光海君ﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

日本人なら虚しくてやってられないよなあ。

>>313
うむ。ああいう両班が観念論で果てしない党争に明け暮れている一方で
水尺・才人や盗賊の下層民が独特な反秩序の世界を形成していたりとか
あの暗くてゴシックな世界はちょっと他に類をみない気がする。
韓国人は人工的な栄光ではなくもっとその「暗さ」を誇るべきだろう。

秀吉は門番を逆さまにして磔にした

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

残虐さ、陰湿さで明の洪武帝、朝鮮の歴代国王の方が秀吉の数段上をいっている。

晋州城攻防戦は、壬辰倭乱の中で最大の戦だったんだよな。
一回目の戦は朝鮮側が持ちこたえ、二回目の戦は日本側が徹底的に攻めて陥落させた。

いずれにせよ、一回目の戦で持ちこたえたことはニダーさんの自尊心になっている。

ttp://jbbs.joins.com/content.asp?board_idx=1355&page=1&tb_name=m_discuss1
一番下の絵、ありえんだろ・・・・・

>>319
二度目の戦いは意見が纏らずに日本に負けたと言うより内部崩壊で自滅した感じ。内輪揉め起こさなかったら二度目も防衛出来たのでは。
この戦いは朝鮮もやれば出来る事を証明しているのだが詰らない自意識で台無しにしている。

朝鮮が立たなくて高麗のままだったら文禄で無人の野を行く快進撃は無かったかも。

後から弁解ｶｺﾜﾙｲｗ

>>321
その内輪揉めというのは、晋州城を放棄して撤退するか
あくまで死守して城を枕に討ち死にするかの対立だったから
どの道、城兵側にもう余力はなかったのだろう。

>>323
表現するなら
「勝つには勝ったが、どうやら最後の力を使い果たしたらしい（byオルテガ）。」
か。
他からの増援は無かったの？

篭城側の意見対立ってのは、踏みとどまるか放棄するかの二択しかないから
３２３は当然だろう。
つまり、日本側の攻撃がそこまで朝鮮側を追い込んでいただけであり、
これを内輪もめの内部崩壊などと見るのは、
祖国に特別の思い入れのある人間くらいだな。

>>325
朝鮮時代の半島を見ると内輪揉め（党争）に明け暮れていたから、戦果が出せたので誰が今後の音頭（大将）を取るかで揉め始めたのかと思った。

Admiral Ballard of the Royal Navy considered Yi Sun-Sin a great naval commander, and compared him to Lord Nelson of England:

It is always difficult for Englishmen to admit that Nelson ever had an equal in his profession, but if any man is entitled to be so regarded,
it should be this great naval commander of Asian race who never knew defeat and died in the presence of the enemy;
of whose movements a track-chart might be compiled from the wrecks of hundreds of Japanese ships lying with their valiant crews at the bottom of the sea,
off the coasts of the Korean peninsula… and it seems, in truth, no exaggeration to assert that from first to last he never made a mistake,
for his work was so complete under each variety of circumstances as to defy criticism… His whole career might be summarized by saying that,
although he had no lessons from past history to serve as a guide, he waged war on the sea as it should be waged if it is to produce definite results,
and ended by making the supreme sacrifice of a defender of his country. (The Influence of the Sea on The Political History of Japan, pp. 66?67.)

新型の韓国型駆逐艦「忠武公・李舜臣艦」（４４００トン）などで編成された韓国海軍の
巡航訓練艦隊が２６日午前、英ロンドン南部のポーツマス港に入港し、６日間の英国訪問の
日程をスタートした。
　
　同日、ポーツマス港には趙潤済駐英韓国大使をはじめとする大使館関係者や現地に住む
韓国人約２００人、朝鮮戦争への参戦者約８０人が集まり、太極旗を振って韓国海軍の
３度目の英国訪問を熱烈に歓迎した。

　海軍巡航訓練艦隊は今後、２８日には英国のトラファルガー海戦勝利とネルソン提督の
殉国２００周年を記念する国際観艦式、３０日には国際海洋祭りなどに参加するほか、
観艦式に参加する国々との軍事外交を展開する予定。また、軍楽隊やサムルノリ公演、
テコンドーの模範演技などを通じ、韓国の文化を紹介する計画だ。
　海軍巡航訓練艦隊のチェ・ユンヒ提督は「史上最大規模の国際観艦式に忠武公・
李舜臣艦が参加できたことは非常に意味深いこと。英国訪問中は、友邦国との友好を深める
ことに最大限努力する」と述べた。
　海軍巡航訓練艦隊は７月１日に英国訪問の日程を終え、次の寄港地のドイツに向かう予定。

李舜臣（イ・スンシン）、郭再祐（クァク・ジェウ）将軍を振り返る＝２０日、
パク・ファンム・ナクソンデ研究所研究院とハ・ヨンフィ・テドン古典研究所教授は
それぞれ壬辰の乱の英雄李舜臣、郭再祐将軍と関連通念を覆す解釈を出す予定だ。

パク研究員は「李舜臣、帝国と植民地の間で」という論文を通じて「李舜臣将軍を『民族の守護者』
『東洋のネルソン』と作り上げたのは日本」とし「日清戦争を控えた１８９２年、
日本の現役陸軍大尉である柴山尚則が書いた
『李舜臣伝』が李舜臣を世界史の名将に仕立てた母胎だった」と主張した。

彼は「３．１運動以後、文一平（ムン・イルピョン）、申采浩（シン・チェホ）、
李光洙（イ・グァンス）らがそれぞれ李舜臣に関する論文などを発表した」とし
「李舜臣を『救国の英雄』と表したのは日中戦争以後の総動員体制で、
植民地朝鮮と帝国日本の間の内鮮一体と統合を強調する論理として活用された」と主張した。
ハ教授は「火旺山城（ファワンサンソン）の記憶」という論文を通じて
「１５９７年、加藤清正の侵略を郭再祐将軍が慶南昌寧火旺山城で塞いだという記録は
実在より誇張されている」と主張した。
彼は「もともと火旺山城は戦争がない疎開先にすぎなかった」とし
「１３７年の歳月が経った１７３４年に出版された『倡義（チャンイ）録』を通じて
火旺山城の記憶は誇張され始めた」と明らかにした。

>>281

その後長らく朝鮮や明で「石曼子」（シマズ）といえば泣く子も黙る鬼として
恐れられた。
後年彼は関が原で、負け戦の中必死の退却を行い、西軍に居ながら本領安堵したんだよな。
この猛将は八十五歳の長寿を保った。晩年は老人ボケで食事も排泄もままならなかったが、
家臣が法螺貝をならすと居住まいを正した、という。

薩軍の戦いぶりは、朝鮮を畏怖させた。泗川の戦いである。朝鮮攻略の拠点として築いた泗川新城に、明軍２０万の軍兵に城を包囲されてしまう。
義弘は冷静に敵を引き付けて反撃に転じ、混乱した明軍の隙を突くことに成功する。混乱した明軍に、火薬庫爆発の惨事が重なり明軍は撤退する。

これ以後、島津の名前は朝鮮・明国側に轟き、石曼津(シーマンズ)と呼ばれ恐れられた。

そんな折も折、秀吉逝去の報が入り、退却を余儀なくされる。義弘は水軍を率い小西行長を救出、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し、これを退け日本軍の退路をなんとか見出すに至った。

>>331
なんとか見出すも何も、明･朝鮮側が講和を破って不意打ちしたにも関わらずその戦いで日本軍に完敗（将校の被害から見て）している。

泗川の戦は日本側大勝利だが、現在の韓国に対する妙な配慮のせいでほとんど世間には知られていない。

朝鮮側の勝利といえば、幸州城篭城戦くらいじゃないか？

>>333
幸州城でも、日本側は失敗したとはいえ、
敵方に物資補給がなされたのを確認した上での
無理をしない判断で秩序保っての撤退で、軍組織が
瓦解するほどの敗北はしてない。篭城側は被害甚大で
結局城を放棄せざるを得ない状況に追い込まれてる。
大捷というには随分とお粗末な勝利だと思った。

>>334
実にならない党争に明け暮れていた朝鮮が、百年近い戦闘のノウハウが在る日本と渡り合った。
満身創痍の勝利でも朝鮮なら大勝でいいだろ。

>>334
お前は朝鮮人か？

>>331
2chの過去ログで見た話なんだけど20万は過大だろ。明軍全体で20万いたかどうか

その後の関が原とのエピソードも含めて、つくづく島津義弘とは凄い武将だ。

ぜひ大河ドラマでやってほしい。

たしか伊達政宗も参戦してるんだよね？
なんか活躍したんだろうか？
異国の地を駆ける独眼竜ﾓｴｽ…(*´д｀)ﾊｧﾊｧ

>>339
金海城の戦いで数に勝る明軍に奇襲かけて蹴散らしたり、
晋州城で伊達勢が最も首級あげたとかで秀吉から感状もらってる。

>>340
へ〜結構活躍してたんだな。
あの三日月兜かぶって中華兵相手に刃を交えたのか…ｶ､ｶｯｺｴｪ
日本の歴史ドラマもたまにはこういう数少ない異民族同士の戦いを取り上げたらいいのに。
絵的にもかなり面白いし話のスケールもでかいし、それこそネタの宝庫だと思うんだがなぁ。
まぁ朝鮮中国相手だから歴史問題も絡んで色々難しいんだろうが…

朝鮮に投入された明軍は大体10万と聞くが。

加藤清正が前線基地として半島南部各地に作った日本式の城「倭城」の廃墟があちこちに残っている。
城郭研究者には大変貴重な存在だが、ニダーさんは「負の遺産」としてこれらの保存に積極的ではない。

倭城の跡には
「追い詰められ困窮した日本の武士は糞尿を飲んで飢えをしのいだ」
という看板が立ってるらしいな

>>344
一方ウリナラの両班は倭城を占領し嘗糞飲尿の宴会でこれを祝った。

清正は、蔚山（一発変換できる！）の篭城戦で、落城寸前まで追い込まれたんだったな。

帰国後熊本城を築城するに当たり、畳の芯を食べられるイモガラで作るなど、飢え対策をしておいた。

>>338
韓国様マンセーのNHKにはあんまり期待できないんじゃない？

>>347

そんなのわかりきってるわ。
「北条時宗」のときだって、元のスパイとして訪れた高麗の使者を
「平和の使者」として画いているんだからなぁ。

まあNHKの時代劇は全般にﾋﾄﾞｽ
ﾋｭｰﾏﾆｽﾞﾑとか平和主義とか当時存在しない観念を平気で
前面に出して来るからシラケる。モンゴルと平和共存を
目指す北条時宗なんて噴飯もの。

「功名が辻」では、千代が反戦主義者だったりする。

「利家とまつ」では、史実では一向一揆を生け捕りにして磔火あぶり釜茹でにした
利家を、一向宗を保護したことにしている。

現代の価値観で作らざるをえないんじゃ。勘弁してやれ。

「内府殿」などと言うと「なんでこの時代にナイフがあるんだ！」とか抗議
するDQN視聴者もいるらしいからなｗ
「徳川殿」とか「家康様」とか平気で言う方が違和感あるだろうに・・・。

じゃあナイフじゃなくて小刀殿ならいいのか？

韓国人がうるさいから、日本では軍記物として楽しむ機会は少ないが、
韓国人の情に訴え、相手責めぬく手法が通用しない欧米では、中華帝国と
日本の16世紀最大の戦争として知られてるらしい。

これかね。韓国人がどうとかいう話じゃないな。

885 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/06/29(木) 14:35:48 0
昨日の朝日新聞の夕刊に「倭乱と東アジア」短期連載の記事が載ってけど、
「壬辰倭乱」をテーマにした韓国でのシンポジウムが６月１９日〜２２日迄
やっていて、韓国・日本・欧米の学者３０人の歴史学者が議論してて、その中で
目を引いたのは、ケネス・スオーブ米ポールステート大準教授は「日本と朝鮮の間
の戦争だとの見方はやめるべきだ」。言って戦争構図は明を中心にした東アジア
の支配体制・秩序への秀吉の挑戦。日本と明との戦争であり、明は当初は内乱の
為に兵を送れなかったが、朝鮮の要請ではなく自分の利益のために参戦した。
886 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/06/29(木) 14:47:15 0
上の続き
また、明軍は弱いと言うイメージがあるが、明を倒した清によって作られたもので、
当時は武器も優秀で精強だった。一方の秀吉軍は戦乱で鍛え上げられた世界
最強の軍団。両者の激突は１６世紀最大の戦争だった、スオーブス準教授
（中国軍事史）位置付けた。あとはオランダ・ライデン大学のＷ・Ｊ
ポート教授（日本思想史）は「朝鮮征伐は、当時の日本の実力者の間で広く
共有されていた」正気を失った秀吉の暴走との見方に否定的な考えを示した。
後は読んでチョ。

世界最強の日本軍に勝ったウリナラこそ世界一ニダ！などとホルホルするのかね。

>>352
内府がナイフはひどいな
アホとしか言いようがない

>>357
それはギャグに近いネタだが
今の歴史知識の無い（或いは義務教育程度のレベル）視聴者に合わせなきゃ
ならないから当時の呼び方じゃクレーム来るのは本当だそうだ。
「娯楽番組なんだから視聴者に優しい内容にしろ」という投書が平気で来る。

教養番組じゃないのか…。

　文芸春秋11月号は、中国人歴史研究家・趙無眠なる人の「日中戦争　中国も同罪だ」という
論文を掲載している。中国語で書かれた論文の原題は、「もし日本が戦勝国であったなら」。
筆者はアメリカ在住で、中国内のサイトでは民族の裏切り者と集中砲火を浴びている。

　本論文は、ネット上で自由に閲覧できたが、すでに規制の網がかかっている。日中関係を
考えるに当り、数々の示唆に富む論文を、埋もれさせてしまうのは惜しいと、文春が筆者の
許可を得て掲載したものである。
http://blogs.yahoo.co.jp/kim123hiro/archive/2006/10/14

この論文で、著者は、モンゴルや満州族のその後を例に挙げ、日本が中国を征服するのは
中国が日本を征服するのと同じ、と指摘し、暗に征服されるべきだったと書いている。
台湾や満州は発展したと。
秀吉の時代にシナを征服したら、満州族に征服されるよりシナは発展しただろうが、
日本はその後どうなっただろうか？

当時の豊臣政権に植民地のインフラ整備なんて思考ある訳無いだろ。
16世紀と19世紀の国家観をごっちゃにしているなｗ

>>361
主に社会制度は改善されるはずだ。
日本だって、信長の楽市・楽座で改善されたように。
満州族だって、善政を敷いて、シナ人は激増したんだぞ。

>>360
日本人は満洲人に比べると支那文化への免疫ができてるというか、古代からかなり扱い慣れてたから、
支那を征服していても、満洲人のように完全に漢化してしまったろうかね？
どうだろ。

日本がアメリカに潰されんかったら、もっと豊かになってたと
考える中国人や韓国人も出現し始めてるんかな？
北朝鮮は言うに及ばず、中国も韓国も不当に殺された人間の数は、
日本に統治されてた時代よりも圧倒的に多いのが現実の歴史なわけだから。

アメリカの植民地だから発展した。

中国制覇に成功していたら、日本は破産していたか内地が重税で悲惨な事になっていた。

征服地から富を吸い上げずして何のための海外征服か。

日本語版ｳｨｷ「李舜臣」のノートで韓国人が暴れています。
追放にご協力を。

>>364
北京が首都になるだろうから、やっぱり、中国を中心とする国作りになったんじゃないか？

李舜臣は糞。

糞じゃないぞ、朝鮮人にしては良く頑張った。

その李舜臣(一発変換できる！)を討った島津は・・・

まあ、李舜臣も相手が悪かった。
当時の日本でも最強クラスの武将と戦ったのだから完敗もやもおえない。

朝鮮でも捨てかまりとか使ったんだろうか？

捨てかまりは退却戦の戦法では？

李舜臣将軍もネルソン提督も戦死した海戦で完勝したことでわかっています

ひとつの海戦で戦死した提督が一人か二人だけなら「狙撃されたんだ」とか言い訳できるんだけどね。

倭人の口惜しい歯軋りですね

日本軍と明軍の戦い。朝鮮が出る幕じゃないのは明か。

明に負けたんだよ。
朝鮮じゃないんだよ。
日本は偉大だよ。
無敵なんだよ。

日本が負けたんじゃなくて秀吉が病死したから引き上げただけだろ。
明側の文献にも「我々は勝った」みたいなことは書いてないみたいだよ。

そうだ。間違いないよ。
日本は勝利した。秀吉が死んだので撤退しただけ。
やっぱり世界最強。無敵。

勝利はしてないだろ…。
こういう場合勝ち負けはどうなるんだろうね。太閤の死で戦争目的がなくなっちゃったわけだが。
講和条約は対馬が偽造してるから認識に差があるし。

客観的勝敗の存在しない戦争なんていくらでもあるよ。
戦況に全く関係ない講和も同じく。

戦況が優位でも明への要求が何一つ通らず終ったのだから、日本の負けだろ。

明側も勝てなかった事は認めてるし、日本側もそうだろう。
約一名、吼えてるのがいるが、これは当戦争の対象外であるから無問題。

最期に戦場にふみとどまった方が勝ち

>>355の
>当時は武器も優秀で精強だった
明の武器の何が優秀だったの？

>>183でも鉄砲は青銅製で難有りなのに、装備が誉められてたりしてよくわからん。
鎧とかは大差ないよね？大砲とか弩のこと？

「五胡十六国〜清までの軍事史」スレより
武器は微妙な気がする

278 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/08/29(火) 18:00:34 0
「朝鮮渡海日記」での明軍の描写

大明國しゆこしらへの事面には赤きとろめんを仕り候て裏にはくろかねを二寸四方ほとに切り候て
くさり付候ながき道服のやうに候甲もくろかねを白くみかき候て着候小手もくろかねにて矢も不立候
刀共にて候少もきれず候武具の事候鐵砲玉口三ッ明にて筒三ッを一ッにはり合わせ候一度にも
三度にも自由にはなし申候半弓も朝鮮のよりははりつ能く矢の箙木にて候叉刀は三尺はかりのも
二尺四五寸ものありさきは剣のやうに仕候馬の大きさけしからず候男もけしからず大き候上衆も
けしからずおぢ被入にや日本にてもかはとの働は稀成よし其沙汰候何も武邊つよき唐人かと上衆も
手ををかれ候や

裏に黒鉄をつけた道服のようなものというのは恐らく綿甲だろう。
「甲もくろかねを白くみかき候て着候」というのは↓のような鉄製のラメラーアーマーかな？
ttp://chinese-armour.freewebspace.com/images/swordpolearm.jpg （嘉靖帝と近衛騎兵）
あと旧式火器の「三眼銃」も言及されているようだ。

日本と明の戦争である根拠か提示されていません
倭人のいいわけは息苦しいですね

秀吉は、こんだけの兵力で明に勝てると思っていたのだろうか？
明の人口とか兵力とか知っていたのか？

どうでもいいけど「倭」の字の持つ意味知ってるの？
漢字もろくに読めない「貢物少ない」国の人w

蛮族によって滅ぼされた文明国は数知れずある。

晋も匈奴に滅ぼされたもんね。

ローマもフン族やゲルマンのせいで危なくなったものね。

明を攻撃すると見せかけた半島攻略作戦だった。
明を征服できると思っていた。
半島が味方につくと思っていた。
平和な世の中になるので、あまった武士を殺すためだった。

アジア解放のため

こんだけと言っても本当は他にも徳川とか出撃する予定だった部隊はいた訳で。

太閤の目的は大名たちの目を外部に向けさせることが目的、
豊臣の基盤整備の時間を稼ぐための外征であり成果は２の次
徳川を北條の旧領へ転封し、東海中仙の両道を譜代の家臣団
で固めた太閤にとっては、子飼い家臣の派閥争いと毛利３家
が、政権の脅威と考えたため、武闘派家臣と毛利３家の弱体
を目的に朝鮮出兵を行った。そもそも、太閤の得意とする戦
は調略でありいきなり京城まで攻め入るのは無策といわざる
を得ない。本気で攻略を考えるのであれば、倭寇的な攻撃を
前段に行い、その取締を口実に大陸及び半島に陣所を構えさ
せ、兵站及び連絡を整備した上で、蒙古、ウイグル、満州等
の異民族と呼応して戦端を開くだろうし、十分な水軍を整備
して戦に望むだろう。世界でもまれに見る米本位制の経済を
とっていた日本が米の収穫量がわずかな朝鮮半島を占領する
意味は大名には少ない。攻めるなら江南だが、それには水軍
整備が必要であり橋頭堡に琉球を占領し支配を安定してから
でなければならないのは自明の理である。
(戦国板、太閤殿下による朝鮮征服が成功していたら＞＞233よりコピペ)
なんか説得力が有ったので貼っておきます。

戦国板じゃ無くて三戦板でした。

朝鮮→貢物少ない

これのソースっていったい何なんだ？

そういう意味にも取れるとかなんとか。
実際どうなのか知らんが俺は10年ほど前に教授から聞いたことがあるから
デマだとしたら結構根の深いものだろうな。

ソースは「正論」だよｗ

朝鮮という呼称も侮蔑的なものです。中国皇帝に対して朝貢し、朝鮮国王を授かったとき、
「貢ぎ物少なし」とつけられた、「朝（みつぎもの）鮮（すくなし）」なのです。
これをいまも信じて変えないのも面白いことです。

「阿片としての中華意識」高木桂蔵 静岡県立大学教授（「諸君！」2002年6月号）

「『変見自在』 連載�I 気分はまだ始皇帝」 週刊新潮7月11日号 高山正之 帝京大学教授

　中国は昔、大国だった。
　ただ嫌な癖があった。やたら周りを見下して、例えばチベットは吐蕃、北方の民族は匈奴と
名づけて公文書、つまり正史に書いている。
　よその国の名を勝手に決める尊大さも問題だが、それに「吐」とか「奴」とかひどい字を当て
る。仏教だって「浮屠」と呼んでいる。
　日本は小人の意の「倭」を当て、その女王を「卑弥呼」と書く。おそらく女皇子（ひめみこ）の
ことだろうが、それに失礼にも卑しいという字を当てる。
　　　　　　　　（中略）
　そういう尊大さを華夷弁別という。中央に中国があって周りはすべて夷狄の国々。その夷狄
にも序列があって朝鮮、ベトナムなど近い順に序列が高く、海の向こうの日本は最下位だっ
たらしい。
　それで朝鮮は「朝」に「鮮やか」。いい国名が与えられたのかと思ったら、渡部昇一氏が
大阪での講演で「あれは朝貢（朝）が少ないという意味」で、鮮は「巧言令色鮮（すくな）し仁」
の鮮と話された。
　朝貢国は中国皇帝に拝謁するさいに貢物をもっていく。皇帝はそれに倍するお返しを下賜
する習わしだが、「朝鮮」は貢物が少ないくせにお返しだけはたっぷり持って帰る、そういう
気持ちを込めた命名だというのだ。

>>403
コピペし損なった部分があった。
正確には、



しかし、中国人からみれば依然として朝鮮半島は“まごうことなき藩属国”なのです。
朝鮮という呼称も侮蔑的なものです。中国皇帝に対して朝貢し、朝鮮国王を授かったとき、
「貢ぎ物少なし」とつけられた、「朝（みつぎもの）鮮（すくなし）」なのです。
これをいまも信じて変えないのも面白いことです。

「阿片としての中華意識」高木桂蔵 静岡県立大学教授（「諸君！」2002年6月号）

朝の口臭の鮮烈な悪臭からとった説も有力






では無い。

ところで、宗主国様は竜の爪の数は五本。
琉球国や朝鮮国は何本だった？

あのチャングム、日本語吹き替え版は王を「王様」と呼んでいるが、
朝鮮語のナマでは「皇帝陛下」と呼んでいるらしい。

宗主国さまに通報しますた！

ルイス・フロイスによれば、信長も明の征服を考えてたらしい。

あと、スペインの王立図書館にある宣教師やルソン提督などの書簡によると、
当時の西欧人は明の征服は日本より遥かにたやすいと考えていたらしい。
日本は、スペインと歴史共同研究すべきだろう。

ルイス・フロイス『日本史』第三部五四章

シナ人について、日本人その他の国民は誤った認識を抱いていたので、アゴスチイノ（小西行長）
がシナ人に対して（和平交渉を）提議したことは、人々に幻滅感を抱かせることになった。人々は、
シナ人は（天性）惰弱であり、たとえ無数（といえるほど）いても、鉄砲の音を耳にし、抜き身の刃を
見れば、（こちらが）少数であるにかかわらず敵を恐れて逃走するに違いない、と思っていた。この
ような考えは、軍兵がいないシナの海岸地帯へ盗みにいった幾ばくかの日本人（倭寇）に基づく
ものであった。そこには武器など手にしたことのない農民と土着の住民だけしかいなかったので、
二百人ないし三百人の日本人が無数（のシナ人）を追い払ったように見えたのであった。またこの
考えは、広東のシナ兵について語ったポルトガル人の証言とも一致するものがあった。これらの
兵士たちは、一度も敵に接したことがなく、戦争の経験がなかったので、戦意に欠け、たまたまある
機会に争った際に、きわめて卑怯に振舞ったのであった。
しかし、アゴスチイノに戦いを挑んできた（シナの祖承訓麾下の）兵士たちは、タルタール（韃靼）人
との国境に駐屯する部隊（遼陽の副総兵の軍）であり、彼らと絶えず戦っていたので、事実、戦場で
示したように、非常に勇気があり、戦術にも長けていた。このためにアゴスチイノはシナ人の実力を
知り、彼らとの実戦の経験を考慮して、彼らの戦闘能力について認識を改めたのである。

逆に考えると小西行長とかは明の精鋭部隊と戦ったわけか。

>>400-401
明か清の皇帝が朝鮮にむかついて嫌みで言ったんじゃないの？
たぶん。

偏見自在かよｗｗｗｗ

実際少なかったかのか、史料見れば分かるんじゃないか？

東北地方を例に、朝鮮の石高を７００万石〜１０００万石くらいはあった
となんかにのっていたよ。

>>414
そんなに有ったのか朝鮮・・・精々500万くらいかと思っていた。

確か加藤清正はオランケまで攻め入って、この土地は瘠せ地だといって引き返したんだったな。

日本だったら、加賀の国だけでも１００万石あるのにね。

正確には加賀、能登、越中と一部越前で100万国だけどな

で、日本列島全体では何万石あるの？
北海道は除いて。

秀吉の太閤検地で１８５０万石で、陸奥と出羽で２００万石あったから朝鮮の
国土は東北の４倍ぐらいあったから８００万石ぐらいあったかもね。

>>390
>日本と明の戦争である根拠か提示されていません
倭人のいいわけは息苦しいですね

休戦交渉に朝鮮は参加させてもらえませんでしたがなにか？

確か朝鮮八道の面積は、日本の本州の４分の３の面積なんだよな。

>>404
>日本は小人の意の「倭」を当て

それ俗説だから。諸橋大漢和でも字通でも漢和辞典引けばわかるが
「倭」に「小さい」「背が低い」の意味はないし、そうした漢文用例もないよ。
高山正之は法律経済学部卒業で国際関係社会論、ジャーナリズム論が
専門だから知らずに書いたんだろう。
てか元新聞記者なら書く前に辞書ひけと。

>>421
北朝鮮＋韓国の面積が２２．０万平方km
本州の面積が２２．７万平方kmだから、ほぼ同じ。

>>419
朝鮮で稲作やってたのは南部だけ、
というか北朝鮮ではこの時代まだできなかったというから、
実高はもっと下がるんでないかい？

そもそもシナや朝鮮の租税って米ではないだろ。
稗や粟だし。

中国だと北部が雑穀で南部が米だったか

>>423
青森県を除いた本州と同じ面積、
と昔から言われております。

（最近は埋立地の面積を合計して発表しているんじゃないの＞韓国）

そういえば、漢江河口付近や江華島のあたりはものすごく干満の差があるんだった。５ｍくらい？
そのため欧米列強は寄港地を選ぶのに苦労したとか。

別に粟何かでも人は養えるし、当時は1000万人位いたはずだよ。

朝鮮半島みたいな非文明地を経由せずに、もっと水軍を協力にしてから
直接、明大陸に上陸すればおもしろそうだよね。

朝鮮人が滅びますように

チョンは「倭人」を「矮人」と勘違いしてるんだろうなあ。

応永の外寇（wikipedia）の「軍事行動」の項目を見たけど思わず吹き出しました。

【国内】 学費のためワイン１本万引したベトナム人留学生に実刑判決〜「すべて自分が悪い。迷惑を掛け、とても恥ずかしい」[11/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1162383704/

36 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/11/01(水) 21:30:59 ID:kjwrZUg3
朝鮮や中国の奴らは金もらって失踪したり遊んだりしているのに
いい加減他の外国人への差別をやめるべきだよね

137 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/11/01(水) 22:16:03 ID:4n2soGF9
これが朝鮮人だと、〜のせいだ、〜が悪いから、とか言いわけしただろうな

1.李氏朝鮮の石高は？
http://yasoshima.hp.infoseek.co.jp/#4-1

ここか？

シンガポールか
空き缶投げ捨てたら逮捕
吸い殻捨てたら逮捕
犬の糞後始末忘れも逮捕
ノグソも逮捕


民主国家じゃやりたくてもなかなかできないよねえ

朝鮮には防人のようなのが無かったのか？

＞４３７
支那に支配されてるのに朝鮮独自の軍隊なんて有るわけ無い。

>>298
黄文雄なんてまともな史学者でもない奴の本なんて信じるなよ。

>>438
盗賊や山賊に対して、どう対抗するの？

>>439
金達寿もなｗ

>>440
支那の王朝の場合だと、官位を与えて懐柔という手法が多々見られる。
やはり宗主国を見習っていたのでは？

軍隊と徴兵制はあったよ。16世紀には兵士が全国で5千人ぐらいしかいなかったらしいが。

>>441
金達寿に比べれば黄文雄のほうがまだマシだろう。
ベクトルが違うだけで、似たようなもんだし、どちらの本も読む価値は無いけど。

>>438
一応軍隊はあった。軍事力が低かったのは国力にもあるが、

・そもそもそれほど軍事力が必要ではなかった
・文民優先主義で、軍隊の弱体化が激しかった

という理由が大きい。中華王朝の「属国だったから朝鮮独自の軍隊が
持てない」、なんてことはない。そもそも冊封下にあるからと言って「属国」
とは呼びがたい。

「属国」じゃなくて「属州」だもんな

属国と言うからには内政・外交権などのほとんど全てを
掌握されていなければならないから、属国でもないし属州
でもない。冊封体制下では、そういう関係になり得ない。

元代なら、あるいは当てはまった部分もあるが、これも
王家の関係を考えるとしっくりこない部分も目立つ。

>>445
そもそもそれほど軍事力が必要でなかった
→中国の属国だから中国軍に守ってもらえる
文民優先主義で軍隊の弱体化が激しかった
→中国は文民優先だが軍隊はしっかりあったぞ？
>>447
ふうん。なるほど
じゃあ日本もベトナムも属国では無かったってことか。
まあ実際そうなんだけど

タイやビルマも清国に朝貢していた。

そこで支那人は、「東南アジアすべてがわが国の領土アル！」と内心思っているとか。

＞属国と言うからには内政・外交権などのほとんど全てを
＞掌握されていなければならないから

「属国」や「属州」と言った史実を捻じ曲げたい為だけに作った設定か・・・。
支那の諸帝国の統治技術の実態、当時の通信/連絡手段とその速度くらいは理解するべき。

日清戦争前の朝鮮独自の元号見せてみろよ。そうすれば独立国と認めるから。

渤海も高句麗も中国とは「朝貢･冊封制度」という関係にあった。
日本もこの中に入っていたわけです。聖徳太子のときに抜けたわけではなく、
歴史上入ったり、抜けたりしてはいましたが、明確に抜けたと言えるのは、
明治維新のときのようです。

明治維新のときというと中国は女真族の「清」であり、また「明」は漢民族でありはしたものの
皇帝の出自から周辺国で中華としての正統性が疑問視されたようです。
それで、本当の中華を受け継いでいる国は我が国だと言いはじめたのが「小中華思想」ですが、
この小中華を唱えた国の中には当然朝鮮もいますが、日本もいます。
倭の王というのは朝貢冊封されてますし、遣唐使とかも朝貢です。
聖徳太子の手紙は有名ですが、決別したわけではない。
足利将軍義満も日本国王という権威付けをしてもらっている。
その前の南北朝時代は南朝が日本国王。
朝貢冊封というのは、属国になるというものではないのです。
皇帝から王として認められ権威づけする。貢物をしていますが、
それ以上に中国からもらって帰るということでもあり貿易関係という意味もあった。
原則内政干渉なしの独立国です。

日本人の中にも誤解が多い。朝鮮・韓国ずっと中国の属国で、
日本は中国の属国であったことはない聖徳太子以降ないんだと。
歴史的な中国との関係でいうと、日本も朝鮮も大同小異でしょう。
それが崩れたのが明治時代です。日本はいち早く欧米の文化を入れた。
そこからの歴史の動きがまた両国の関係を複雑にするのですね。

中国が「渤海が唐の地方政権であったことを立証する遺物」ということに関しては、
韓国が異を唱えているのと同様、日本も異を唱えるべきことでしょう。
「朝貢･冊封制度」の関係にあった国は中国の一地方政権ではなかったんですから。

朝貢も冊封の似たようなものです！

なるほど〜。
それはそれとして、「大清國属」等と大書した旗を掲げる国は当然の如く「属国」と見做されるべきでしょうなぁ。

ちなみに「高麗」は簡略した字を使用したもの。
歴史板なら「高驪」と正確に書くべきですね。

渤海も高句麗も日本に朝貢してたよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/jushin.htm

日本が属国
国旗すらない

>>455
噂に聞いてたが、もう病気だなｗ

>>455
それ韓国人でも信じてないって知ってる？ｗｗｗ

>>457
いや、知らん。
だって、韓国の国定教科書でも似たようなもんだし。
http://members.tripod.com/textbook_korea/fr_2.htm

http://members.tripod.com/textbook_korea/2_2.html

（中国の遼西等の地に百済の勢力が進出したという記録は、『宋書』、『梁書』のような中国の歴史書に表れている。）
http://members.tripod.com/textbook_korea/3_2.html

>>454
何をどのくらい朝貢したの？

>>459
有名だから検索すればまずかかる。
高校生の教科書に掲載されてる。と思う

http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/gaikou.html

渤海が日本に朝貢という形式で往来していたという記録はある。
（当然だが、だからといって渤海は日本の属国ではない。）

>>448
→中国軍に守ってもらえる
それもあった。しかし、李朝のこのころは北方民族の大規模な
進入もなく、比較的平和だったので少なかった。それで良かった。
十万人以上という動員力はまさしく「想定外」だったろう。

→文民優先主義でも中国に軍隊はしっかりあった
中国（というか明）とは国家の規模も支配領域も異なる。一緒にすること自体
無理がある。中華帝国＝覇権国家である以上、ある程度の力を持ってるのは当然。
だが、明もそんなに強いわけではない。

>>450
マジメな話、辞書で冊封体制の簡単な概説くらい読んだ方がいい。
まあ、今の日米関係を属国と宗主国の関係だ！というノリで「属国」と使うなら
止めはしないが。

従属国というべきだな

>>455

なんだかその話では、日本に漢字を伝えた王仁博士は日本式音読みにすれば「オウジン」だから、
日本の応神天皇と同一人物ニダ！日本皇室(このときだけは王室と言わない)はウリナラ起源ニダ！
マンセー！

と、なるそうな。

明代の東南アジアの王国の元号ってどんなのが有ったの。
あっちの方は良く分らないので教えてエロイ人。

ウィキでベトナムの陳朝や黎朝のページを開けば、使われていた元号も載っている。

>>465
情報ﾄﾝｸｽ。

>>458
まさかあんたそんな韓国のウリナラマンセーな捏造信じてる
わけないよね｛汗｝
しかもあんた・・・・
韓国の教科書って・・・・
南朝に朝貢してた百済がどうやって勢力を山東まで拡大できたのかね？
なぜ中国に遠征するほどの国力を身につけていた百済がヤマト王権にすがったのかね？
なぜ高句麗に対抗できなかったのかね？

大体韓国の教科書って日本の九州に百済勢力が進出したなんて大嘘ついてる
ほどなんだから信憑性は非常に低いよ

>>461
大筋では間違っているわけじゃない。
けど李朝が属国じゃなかったら属国と言う概念は
どこの国にもあてはまらなくなるぞ？

>>447
＞元代なら、あるいは当てはまった部分もあるが、これも
＞王家の関係を考えるとしっくりこない部分も目立つ。

Mongol Empire
ttp://www.geocities.com/Athens/Forum/2532/
ttp://www.allempires.com/article/index.php?q=The_Mongol_Empire
ttp://www.answers.com/topic/mongol-empire
ttp://www.artsmia.org/art-of-asia/history/mongol-empire-map.cfm

まだまだあるが、面倒くさいからこの辺で。
確かに「属国」とは呼べないな。
こういうのは、なんて言えば良いんだ？
これが世界の常識なんだねぇ。

>468
戦国春秋の頃の小さな国の一部や、遊牧民族が時々作る
傀儡の漢族政権などは属国といえるかもしれない。内政までほぼ
完全に把握されているから。
朝鮮の統一国家でそこまでに至るのは、元・清朝末期くらいか。
清朝末期（同時に李朝末期）は微妙なところだが。

ただ言えることは、近代欧米的な意味での属国という概念を適用するのは、
どうしてもはみ出す部分があって当然。違う原理で動いてるから。
冊封体制とは理念的な君臣関係が基本だからね。

口うるさくてすまんな。

>>469
王家の繋がりとしては、異様に濃いのが元代の高麗政権の変わったところ。
こういうのは珍しい。国の方といえば、ぼっこぼこに好き放題やられっぱなし
なのに。（朝鮮人は日本人よりモンゴル人を憎むべきだw　）

>>469
おっと、よく読んでなかったが、地図でモンゴル帝国の版図に
入れられているから、属国ですらないと皮肉ったつもりなのかな？

版図なんてどうとでも区切れるモンだよ。
それはただ単に、モンゴルの勢力圏を描いたに過ぎない。
（昔の国の勢力範囲なんてその程度でしか描けない）
勢力圏＝国土の全面的な掌握とは言えないし、
モンゴル王家と高麗王家は血の繋がりがあったり
して、分かりやすい従属関係にはないんだな。

ただ、元代においては、モンゴルの存在が高麗にとって
圧倒的であったことは事実だろう。

とりあえず君が中国史に関して無知である事は理解できた

話は変わるが・・・

日本軍は朝鮮のあまりの貧しさゆえに、現地調達も満足に行えなかったそうだね。

明軍もな。

ろくに通れる道もない、兵糧も調達できない。
これで七年も優勢保った日本軍、やはり強し。

明軍もな。

最初から現地調達に頼っているところがだめだな。

ナポレオン軍もな。

現地調達に頼らない軍があるの？
近代軍だって頼れるなら現地調達するが？

>>479
古代中国では現地調達はしなかったよ
民衆が基盤と分かっていたみたいだし

>>480
根拠を伺いたい。

480は孫子を知らないのか？

しかし唐末期の黄巣の乱では・・・

元末明初でも朱呉軍と流賊化した紅巾軍じゃえらく違うからなあ

戦国大名と中国軍との戦いを是非映像化してほしい

島津義弘の生涯を大河ドラマにすればいいんだが・・・

明軍
戦力　足手纏い(李朝）有り
補給　日本以上に長い
士気　留まっている理由が日本以上に希薄
敵　戦に慣れた統一のとれた熟練兵
明軍は戦争放棄しないで良く7年も残れたな。

>>487
補給のベースはどこだったの？

>>488
朝鮮の民を略奪

人肉を喜んで食べる中国兵。
糞尿を喜んで食べる朝鮮兵。

補給難の極限状態では彼らの方に利があるｗ

>>489
>>487で「補給が長い」って書いてあるけど？

朝鮮征伐って一度たりとも映画、ドラマ、アニメ、ゲームとかになったこと無いの？

PCゲームなら、あちら製のやつの日本語版がある。

それって抜ける！

>>492
漫画なら「沙也可」（マンサンコミックス）がある
つまらんけど

>>492
史実に忠実に作ったら、李朝の描写で大人向けの鬱作品にしかならない。

韓国の大河ドラマで、「壬辰倭乱」が作られたことはある。

明の司令官に付き従う朝鮮将兵

ありえない

500

>>497
東宝のゴジラスタッフが特撮（海戦シーン）を担当してるらしいな

朝鮮は明国の属藩だし、親分たる明国に朝鮮が頼んで来た援軍なんだから、
武器や兵糧は朝鮮の負担だろうに。

>>502
なんで？親分負担だろ。

最近はブサヨ市民団体の配慮のせいか、図書館にまで「まんが韓国の歴史」がおかれている。
向こうの国で発行されたものを、そのまま訳したものだ。
なぜか「李朝中期の壬辰倭乱」「李朝滅亡と日本の侵略」のあたりの巻のみ置かれている場合が多い。

さてその壬辰倭乱の描写を読んでみた。
一応、「貴族は党争に明け暮れ、侵略を見逃していた」「日本は瞬く間に進軍し、王は平壌から義州まで逃げ出した」
「無人になった王宮は暴徒の略奪に遭い、賎民は戸籍もろとも王宮に放火した」
「援軍である明の略奪もひどかった」と、事実は記してある。

しかし戦いに関しては李将軍の海戦マンセーのみ記し、まるで日本軍が李将軍の働きで、
一人も帰れず全員玄界灘に没したような描きぶり。
そして最後。「朝鮮の国土は荒れ果てた。明は多大な出費で女真族を押さえられなくなり、やがて滅亡した。
しかし『文化後進地』の日本は略奪した学者や書籍、陶工のために大いに文化が進んだ」

けっきょくウリナラマンセー。

考え方が分かっていいではないか？

＞なぜか「李朝中期の壬辰倭乱」「李朝滅亡と日本の侵略」のあたりの巻のみ置かれている場合が多い。
のこりは日本との絡みがないからか？

＞５０６
だろうね。
しかし三国時代も、「原始時代だった日本に多大な文化を伝えました。マンセー！」だから
巻が置かれていてもおかしくはないが。

「反日教育」に関しても「歴史教育」に関しても朝鮮韓国のそれは、どう見ても愚民化政策と言うか愚民化教育と言うか・・・。
客観的事実を直視できない人間を量産しても現体制現政権の維持には役立つかも知れんが、国家の発展と言う点を考えればマイナスにしかならんだろうに。
日本も気をつけんとな。

で、その後で女真族に攻め込まれ、王子を人質に取られたことは描いてあっても、
額から血が出るほど「叩頭」させられたり、帰国した王子に「蛮族のものでも、いいことは学ばねば」と
進言され、トラウマが爆発して硯で殴り殺すことなどもちろん書いていませんでした。

半島は高麗時代の文官優位政策からおかしくなったらしい。

だがそれがいい

渤海も高句麗も中国とは「朝貢･冊封制度」という関係にあった。
日本もこの中に入っていたわけです。聖徳太子のときに抜けたわけではなく、
歴史上入ったり、抜けたりしてはいましたが、明確に抜けたと言えるのは、
明治維新のときのようです。

明治維新のときというと中国は女真族の「清」であり、また「明」は漢民族でありはしたものの
皇帝の出自から周辺国で中華としての正統性が疑問視されたようです。
それで、本当の中華を受け継いでいる国は我が国だと言いはじめたのが「小中華思想」ですが、
この小中華を唱えた国の中には当然朝鮮もいますが、日本もいます。
倭の王というのは朝貢冊封されてますし、遣唐使とかも朝貢です。
聖徳太子の手紙は有名ですが、決別したわけではない。
足利将軍義満も日本国王という権威付けをしてもらっている。
その前の南北朝時代は南朝が日本国王。
朝貢冊封というのは、属国になるというものではないのです。
皇帝から王として認められ権威づけする。貢物をしていますが、
それ以上に中国からもらって帰るということでもあり貿易関係という意味もあった。
原則内政干渉なしの独立国です。

日本人の中にも誤解が多い。朝鮮・韓国ずっと中国の属国で、
日本は中国の属国であったことはない聖徳太子以降ないんだと。
歴史的な中国との関係でいうと、日本も朝鮮も大同小異でしょう。
それが崩れたのが明治時代です。日本はいち早く欧米の文化を入れた。
そこからの歴史の動きがまた両国の関係を複雑にするのですね。

中国が「渤海が唐の地方政権であったことを立証する遺物」ということに関しては、
韓国が異を唱えているのと同様、日本も異を唱えるべきことでしょう。
「朝貢･冊封制度」の関係にあった国は中国の一地方政権ではなかったんですから。

自分を属国であると胸を張って言っていた国は属国だったと認めてやるべきだろう？

高麗は後期になってから朝鮮は明・清を通してずっと属国を名乗っています。
統一新羅　外交で中華に頭を下げつつ戦争に備えている面従腹背政策。
李朝　面従服従の明の完全属国、清に負けてから実質を伴わない面従後言になる。この時代以降の朝鮮に言える事は面牆の譏り（めんしょうのそしり）。

碩学の士にお尋ねしたい。
1.日本の海上輸送力の評価は如何、
　撤退戦にも拘わらず万余の朝鮮人を拉致出来ている事実を公正に見て？
2.日本軍の鉄砲の威力の評価は如何、
　鉄砲は日本が独占所有したものではない、支那・朝鮮も飛び道具で対抗している。

日本の鉄砲の性能が高いことは、朝鮮側の史料に多く登場する。
しかし、鉄砲の性能が高いから、われわれは劣性なのだと弁明
していることを鑑みれば、実際の性能の高さ以上の評価を
受けていたようだ。

>2.日本軍の鉄砲の威力の評価は如何、
>　鉄砲は日本が独占所有したものではない、支那・朝鮮も飛び道具で対抗している。

朝鮮兵の投射兵器は角弓や指火式銅銃など。
明にはすでに火縄式の銃が伝わっていたが、銃身が鋳銅製だったりと問題があったようだ。
朝鮮の役を境に鉄製の火縄銃が配備されるようになったらしい。朝鮮へ赴いた北方辺境の軍隊は
それまでまともな火力をもった敵と戦ったことがなかった。
戦争終結後に趙士禎という人が著書の中で西洋銃、ルーミ銃、和銃の性能を比較してたが
たしか威力はルーミ銃がもっとも優れているとされていたはず。

＞516、517さま
ご教示ありがとうございました。

>>452
に誰も突っ込まないから、
調子に乗って
>>512
が暴れているぞ。
Wikiと一緒や。

それスルーされてるのと違うの

ちつをするーしたい

スルーですか。

了解。

スルーでいいのかな…彼らただの構ってちゃんと違うでしょ

鉄砲を過大評価したのは明や朝鮮だが日本まで付き合う必要はない。

>>1
＞秀吉軍の北伐は可能だったと客観的に証明されていますが。
本当？

女も現地調達

だだっぴろい平原地帯での戦闘は、日本人は経験したことがないので
かなり苦戦はしただろうな。

女真も黙っては見ていないだろうし。挟撃受けて全滅に近い状態、という
可能性もあり得る。

>>527
加藤清正と野人女直の戦いって詳しい記録残ってないんだろうか。

野人女直？

清正が戦ったかもしれないのは、今の沿海州に住んでいた
中華の影響が比較的薄い女真系民族だったんだろうな。

清正高麗陣覚書(続々群書類従 第四 史傳部)に、おらんかいの合戦について少し記述があるが…。

>>527

さて女真が日本と手を組まないという可能性はないだろうか？

自作自演御苦労で御座る。

>>532
なさそうだ。

>>532
一時的にはあるかもしれないが、中原に野心があれば
日本軍は基本的に邪魔なだけだろう。

日本経済新聞（2006/11/25）夕刊によると、
イエズス会の1583年報告（フロイス著）や、秀吉に仕えた大村由己の「柴田退治記」、
家康家臣の本多忠勝の書状などから、賎ヶ岳の戦いに勝ち、大坂城築城を始めた1583年から
1584年の間に大坂遷都が実現する予定で、天満に天皇の御所が設けられる計画で、土地の造成
も行われており、天皇、朝廷のすべての役人、国司、がすべてがやってきて、
本願寺を誘致するなど、秀吉は京都という市そのものを移転させる命令を出していたそうだ。
ただし、朝廷側には記録なし。
ところが、84年の小牧・長久手の戦いで家康に敗北して、征夷大将軍就任、大坂幕府の計画
とともに遷都も挫折し、秀吉は公家になり、逆に京に近付くコースに向うことになったそうだ。

朝鮮と明の関係はどんな感じ？

>>537
友達。
薩摩と琉球みたいな。

どうなんだろう。
15世紀末、明末清初の時代の世界史の流れ。
明は衰えて内憂外患、西洋列強の貿易・植民地競争も一段落ついた
その隙をついた軍事行動だったんじゃなかろうか。
秀吉は外国のことを何もしらずに放言していたかもしれないが
島津や小西行長あたりはあるていど察知していて
「目がないわけでない」と思っていたんでは。

>>539
隅をつつくようなレスでスマンが、「西洋列強」などというものは、19世紀以前には存在していないよ。

>>535
しかしながら、清は中国本土に野心は無かったようだぞ？
北京入城のとき、明の上層市民や官がこぞって挨拶に来たとき
時の宰相、実権を握っていたドルコンは中国征服を意図したそうだ。

しかし、秀吉が世界征服を企んでいたならいずれ衝突が起きたかもしれない
全滅とはならないだろうが、君の言うとおりかなり苦戦しただろう

>>517
いや、
終戦後、明は、対女真族の最前線で最重要拠点の山海関に
重火器は西欧の紅夷砲、小火器は日本式の火縄銃を配備してるから
鉄砲については総合的に、日本製のものを一番評価していたと見て差し支えない。

＞しかしながら、清は中国本土に野心は無かったようだぞ？

金＆女真を清＆満洲に変えた時点で中原への野心アリアリかと。

改名したとき民族のその後の数奇な運命も決まった

>>543
う〜〜ん・・・

宋（木）→金（金）→元（土）→明（火）→清（水）

何が不服なのかそっちの方がわからん。

誰が不満なの？

>>538
朝鮮の国是は"事大交隣"だぞ、"大"とはどこの国のことかな？

>>548
時代によって違う。
李氏朝鮮成立期〜明滅亡　明が大
清成立〜日清で清敗北　清が大
日清以後〜日韓併合　ロシアが大
・・・少しは独立の努力しろよ。

>>539
>>540に加えて、
まず、15世紀末ではないし、
明が衰えたのはむしろ朝鮮出兵の結果。
西洋諸国の貿易競争については全然ひと段落もしていないし、
植民地競争なんてものはそもそも東アジア地域では未だ始まっていない。

>>549
刃向かってなにかいいことがあるわけじゃないからな。
当然の選択だろう。

>>551
それは当然だな。

>>538
実に全く、言い得て妙だな。

明軍や使者は山東半島から遼東半島へ渡る海路は使ったんでしょうか？
それとも全行程は山海関を経由した陸路？

実際に当時の日本軍と明軍の力はどれほどだったんですか？

陸戦では日本は負けなし
海戦で、すこしやられて補給がおぼつかなかった

>>556
ほうほう。
なんて歴史学者の本に書いてあったの？

土豪集団だった日本軍は、結局渡海して朝鮮半島を攻略できるような
集団ではなかったと言うこと。強かろうが弱かろうが、そこが最大の問題点
だった気がする。

>>557
戦史関係で自分で調べろ
ここは世界史板だろ？
教えて君スレなのか？

文禄・慶長の役
日本軍　計141390人
朝鮮軍　当時の記述の計166400（明に対する報告172400）人
明軍　計221300人（内、朝鮮兵37600人）
明・朝鮮軍　計387700人

兵の強さは
日本兵1人が明・朝鮮兵2.74人をちょい超える程度。
>>556
名護屋-壱岐-対馬-釜山の補給ルートは一度も切られていないよ。

明はモンゴルと戦ってきてんだから
システムや軍はかなり強いでしょ
日本国内だけで戦闘してた日本軍と異民族と戦闘してきた明とは質が違うんじゃないかな？

>>561
明の相手は日本軍のような火器を持っていなかった。

>>561
明がモンゴルと戦っていた地形と朝鮮で日本と戦った地形じゃ勝手が違うと思う。

>>560
日本軍は全員が戦闘員ではないぞｗｗ
しかも、明軍や朝鮮軍にそんな兵力ありえないしｗｗ

３０万人規模での戦争ってすげえな・・・関ヶ原でも両軍あわせて１０万だったか？
まあ、朝鮮側は義勇軍なども含めればそれくらいにはなるかもしれない。

たしかティムールとオスマンが戦争したとき、両軍合わせて数十万の会戦を
やったそうだが。これが近代以前では最高の兵員数かな。

一回の合戦じゃなくて6年間の決算だから。

>>562
明は鉄砲は少ないが大砲は効果的に使い日本は代ダメージを受けたはず
>>563
地形も違うが
異民族との戦闘はまるで異質なものだよ

明側の戦闘の資料や本はあるの？

ひとついえるのは講和は日本と明の間で行われた

>>567
モンゴルの話だよ。
確かに大砲は有効だったが攻城戦にしか使えなかった。

>>567
明の大砲は城郭の倭城に効果が薄くなかったっけ。

>>570
戚継光はモンゴルとの野戦で大砲を使っていたが。

>>572
モンゴル側が火器を使っていなかったという話と
日明戦争での明側の大砲の野戦での有効性に疑問があるという話。

>>568
フロイスの日本史に比較的詳しい記述がある。
手元にコピーがあるけど疲れてるのでうｐはできない。

明側は名将がいたのかね？
なんか有名な将軍はいないんじゃ

つ李如松

世界史的名将であるという戚継光なんかは、軍隊ですらない倭寇に一度ボロ負けしているわけだが。

なんかで読んだが家光時代に明だかから援軍頼まれたとき
行こうとか言ったやつらに家光が勝手に行けばとかいったのマジ

その酷い文章を書き直せ

当時の大砲は攻城戦や海戦以外でどれほど効果があるものなのか？

平地の要塞城なら効果あっただろう
日本のように山城が多かったりするとあまり使えない

野戦で大砲を使うというのはどれほどの効果があるのだろう？
個人的には疑問なのだが。
密集隊形を組んでいるところに打てば効果はあるかもしれないが、大砲に機動力があるとは思えないし・・。

>>582
鉄砲の普及により、
それを有効に活用する為に野戦でも柵等の防御施設を構築するのは、
時間的余裕さえあればよく行われているのよ。
それを破壊しその後方の銃兵に被害を与えるのに大砲は非常に効果的。
それに戦国後期移行は兵科ごとの集約的運用が広まって、
足軽は固まって槍衾を作り、鉄砲隊もある程度固まり一斉射撃を加えたりするようになるから、
そのような部隊に大砲を打ち込むのも効果が大きい。

まぁ野戦砲と呼べるような代物はグスタフ・アドルフが改良するまで無かったけどな。

日本の戦場は、悪くて山岳地帯、良くて丘陵地帯のデコボコだらけだから
石弾を飛ばす大砲なぞ何の意味もないよ。ロクにバウンドしない訳だから。
驚かすのがせいぜい。まあ、その驚かす効果はなかなか大きいのだけど。

>>583
西洋でも当時の大砲は砲丸投げの砲丸くらいの玉がドンと落ちてくるだけ。
だから城壁を破壊するときにはよいが、野戦では心理的効果はともかく、
かなりの数をそろえないと殺傷能力は小さい。それなら小銃手を揃えた方が便利で安上がり。
大砲が野戦で大きな効果を発揮するようになるのは留弾(炸裂弾)が実用化される１８世紀以降。

あの当時の大砲の丸い弾って、野戦ではコロコロ転がって敵兵をボーリングの
ピンのように薙いでいくって効果が期待されたんでしょ。

>>587
すぐ、障害物に当たる地形（山岳地、森林、水辺）では効果は期待出来そうに無い。

日本は平地でも水田が多いことも影響してるだろうな。
今の水田は戦後の農地改良による乾田化で冬は乾燥してるけど、
戦前までの田んぼは冬でも泥濘状態。砲弾は泥にめり込む。

西洋の畑作地や牧草地のように球弾がバウンドしないだろうな。

李如松で検索しても全然でてこない
本当に名将なのか？

>>586
そりゃあ後代のくらべれば効果が低いのは当たり前だが、
例えば槍衾組んで前進したり、まとまって火縄銃の射撃をしようとしているところに、
大砲の弾が飛んできて、同じ隊を組んでいた仲間の一人がミンチにされたら、
普通、平然とはしていられないでしょう。
だから、そういう部隊に一発ぶつければその隊を乱すという効果が見込める。

>>588
いや、せいぜい数百mも転がれば十分だと思うが。
欧州での使用だって、
そんな何キロも先までなぎ払ってくれるなんて効果は期待していないでしょうし。
まさか日本や東アジアには数百mの余裕すらないとは言わないでしょう？

>>591
朝鮮役では攻城戦以外では大した脅威でなかったのが事実の全て。

そりゃあ、東アジアは大砲運用の後進地域だからね。

同時期のヨーロッパの軍事的ノウハウを導入すればアジアでも効果的なはずだ、
という机上の空論にすぎない。

同時期の欧州でも、野戦における大砲の運用方法はまだまだ研究段階でない？

>>595
少なくとも1512年のラヴェンナの戦いでは大砲が本格的に野戦で使われているし、
1618年からの30年戦争でのグスタフ･アドルフによる野砲の運用は有名。
正に効果的だからこそ、
更なる有効な運用が研究されていた時期といってよいでしょう。

東南アジアでフランキ砲が製造さるたらしいが、具体的にどこ？

名称を日明戦争か文禄・慶長の役に変えるべきだよね？

欧米の学者には「東洋七年戦争」という言い方もあるらしい。

>>593
そうだったの？

>>600
大砲はほとんど輸入に頼っていたしね。
中国製のは質があまり良くなかったらしい。

明代には古代にあった技術も退化しているものがあった。
「武備志」の著者の茅元儀は、漢代のクロスボウの青銅製トリガー機構の実物を見て
このようなものを今の時代に作るのは不可能だといっている。
明代のクロスボウには古代にあった照尺まで無くなっていた。

>>577
むしろ、軍隊でないから負けたと思われ。

>>596
明は、女真との戦いで、大砲をかなり使用しているよな。
ヌルハチが死んだのは自分の部隊に大砲の直撃を食らったのが原因だ。

だから、城を攻めることのみにしか使えないと言うことはない。
当たりさえすれば、当時の未熟な大砲でも相当の威力はあった。

日本で運用されなかったのは地形の問題が主だろうな。
あと、森林などの遮蔽物が多い。

>>604
だから「攻城戦」でだよ。
攻防どちらでも使用してただけ。

>ヌルハチが死んだのは自分の部隊に大砲の直撃を食らったのが原因だ

寧遠城の戦いな。
紅夷砲は威力は凄いが重くて移動させて使える代物じゃなかった。

>>605
前のスレを読む限り、城を潰す意外には有効でない、と取れる記事が
過半を占めてるっぽいんでね。攻める方の優位しか書いてない。

清が南明の南京を攻略した際、紅夷とか仏朗とかを筏に乗せて撃ったとかそういうのを読んだ事があるな。

ご想像通り、一発撃ったらひっくり返って長江に沈んだらしいが。

戚継光が野戦に投入した「大将軍砲」を発射するときは、点火したあと急いで
近くの遮蔽物に逃げ込んだそうだ

散弾のようなものも砲から撃っていたらしい
A Year of No Significanceという本でちらっと書いてあったが

今日は李舜臣ぶっころし記念日

何の因果か生まれて初めて彼のことに
関心を持って、ぐぐってみたり、世界史板で「朝鮮」検索した
その日が　李舜臣の死亡記念日だなんて素敵！！

>>609
お前の前世が李舜臣なんじゃねーの？

島津義弘まんせー！

NHK！！島津を主役級で扱ってくれよ
毛利や前田、山内を扱うくせに
猛将島津義弘を扱わないのはやはり
チョン国への配慮か？
九州人なめんなよ

島津義弘役はもちろん長淵剛！！
チェストー！＆セイヤー

おいどんも賛成でごわす

そもそも、文禄・慶長の役での主力は毛利軍だったよね。

信長　秀吉　家康の三巨星は何度も扱われてるな
伊達政宗、毛利元就、前田利家の地方大大名もあつかった。
山内一豊という、本人自身はそれほど大したことない人も
題材にした。琉球の風もやった。

あと大きな地方大名となると、後北条氏、島津、長曽我部くらいか。
ネタ切れよのう・・・

そもそも大河は戦国と幕末がほとんどだけで特に近現代史はやらないからな。
明治以降なんか「獅子の時代」があっただけ。

そこで大河ドラマ『韓国併合』。
韓国併合を一年かけとじっくりと。リアリティを出すため閔妃事件で日本兵を
手引きした韓国人とか韓国一進会の人とか併合に賛成した大韓帝国閣僚とかには
韓国からご子孫を呼んで……



…あっ、なにをするqあwせdrftgyふじこlp

くだらね

>>615
逆でしょう、
山内が可能だったのだから、日本３００藩の全てが大河化可能。
もはやネタ切れの心配など無用かと。

>616
「いのち」ってのがあった。
…朝の連続テレビ小説みたいだったw

最近はその時代に生きてただけのただの一般人が主人公でもいいような気がしてきた

大河ドラマ「雑兵達の戦場」

>>616
明治以降が舞台のだけでも
「春の波濤」（川上音二郎と貞奴）
「山河燃ゆ」（日系移民の兄弟、太平洋戦争をはさむ戦前・戦後史）
「いのち」　（三田佳子が女医の主人公を演じる。やはり戦前・戦後史）

なぜか1980年代に多いね。

加藤清正がまだじゃなかったか？
逆法則発動の予感(((ﾜｸﾃｶ:°+.☆)))

文禄慶長の役ってのは、ちゃんとやれば面白そうだけどな。
日本の遠征軍はビッグネームが続々と出てくるドリームチーム。
朝鮮は救国の英雄・李舜臣が活躍したし、
明国は女真と緊張関係にありながら、そちらを睨みつつ参戦…

スゲー面白そうだけど、やった脚本家はここに出入りしている
ようなｳﾖに殺されそうだな。（ｗ

むしろサヨだろ。
李舜臣と義兵の実態と朝鮮軍の不甲斐無さを描いたりしたら…

サヨはそんなことしないよ。本物の左翼は李舜臣とかどうでもいいし・・・

李舜臣が朝鮮の英雄として描かれ、ウヨがﾌｧﾋﾞｮｰﾝとなり
ドラマを叩きまくる。韓国の紆余ももっと格好良く描け！といいあいに
なり収拾がつかなくなる…

ま、こんなところでしょ。結論。紆余はどの国のｳﾖでも迷惑きわまりない。

今までの朝鮮役の研究者や研究史見るとそうは思えんがな。

元々兵も武装も少ない朝鮮側は兵と戦術勝負の野戦で勝つのは無理ぽいしな
野戦でかっこよく描かれるのは中国の李如松あたりか

韓国産と思われる朝鮮征伐のドラマの朝鮮兵、
鎧すら身に着けず槍振り回してるけど、あれで
素で戦ったら一方的にやられそう。

後半は民衆の抵抗運動が頻発してたから、ある意味鎧すらつけてない
民兵ってのは正しいかもしれん。

大河ドラマ島津か　この国は薩摩のものになってるから、どうなるかね

>>630
そういうのじゃなくて、指揮官だけ中国風鎧着てて、
兵卒が白衣に黒のチョッキみたいなのつけた朝鮮服姿と笠姿。

そうだよなぁ。

日本では雑兵でも鎧着ているが、向こうは「動きやすそうな服」だからな。

いくら動きやすくても刀槍がまだ戦場の華だった時代に
あれでは不利過ぎかと。

>>618
そりゃあくまでも司馬寮の原作あってのことだからなぁ

なぜか下記スレにスレッドストッパー発動。ホロン部の火病か？

●中国は韓国から毎年処女三千人を貢がせたんだよ●
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128668139/l50

なぜ

日本の四国の軍勢だけで明の大軍を破れるほどの実力があったというから、
これが日本全国の軍勢となるとものすごい戦力だろうね。

明朝には公称４００万以上の軍隊があった。

朝鮮出兵で動員された兵はごく一部。

>>639
それは洪武帝の時代に登録された衛所制の軍隊ではないですか。
16世紀には半数以下の兵力になってしまっていたようです。
当時の明の最精鋭は北方辺境の守将が集めた健児でしょう。

24 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/03(水) 19:16:50 ID:ErGZzQq9
壬辰倭乱で李舜臣将軍が何万人の倭人を殺したか教えてほしい。

96 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 05:00:38 ID:???
>>24
七年間の朝鮮役で李舜臣指揮を含めた朝鮮水軍と明水軍の攻撃による日本軍の戦闘死傷者総数は数百人から数千人の規模（最大でも五千人前後）と考えられます。
また李舜臣の攻撃で日本軍の補給や連絡が恒常的に遮断されたことはなく、極短期間の攻撃時間以外で補給連絡線の制海権を維持できたことはありません。
二次的な船腹不足に影響が無いとは言えませんが、海象による事故や寿命の自然減耗に比べるほど戦闘消耗は激しくありません。

97 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 05:19:37 ID:???
>>24つづき
また日本軍には廻船補給計画は元々存在せず、例え朝鮮水軍が存在していなくとも陸上作戦的な海岸支配と技術的な海路開拓の問題によって漢城方面への海路補給が成立することは非常に困難です。

98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 05:32:13 ID:???
>>24さらに続き
李舜臣に対する評価は戦争指導指揮を行なっていたのが明であり、朝鮮独自の勝利ソースの少なさと李舜臣の属した派閥の評価から朝鮮内部で珍重されたこと、それの日本での江戸時代の受け売りと豊臣失政というレッテル貼りが罷り通った。
そして、明治以降のマハンの海上権力論を奉戴して海軍権益を拡充した帝国海軍の宣伝が原因となっています。
これが権威となり、詳細研究や先行研究批判が充実しないまま戦中に頂点を迎え、戦後の史観へ退凋します。
つまり李舜臣への幻想は朝鮮役という戦争全体の研究不足が原因となっています。

>>638
補給を忘れているよｗ

まあな。
兵站を考えなければ自衛隊は人民解放軍を一蹴出来る装備を持ってるわけだし。

李如松麾下の家丁が、碧蹄館戦で命を懸けて李如松を護衛した話があるね。
ﾎﾝﾄかどうかは知らないけど。

朝鮮は単なる明の部下として下働きをしていたらしいけど？

現代と当時じゃ全然補給要素が違うのに騙される奴おおすぎ。

誰が戦犯？

>>641李舜臣は中学生時代、サヨ史観で学んでいても疑問があった。

李舜臣の対戦相手で、日本の将領クラスで名のある戦死者がいないこと。
日本の上陸にも撤退にも、ぜんぜん影響がないこと。
慶長の役緒戦のときは失脚していたのが原因だが、いちばん肝腎の勝負どころで
リタイアしていること自体、ロンメルとおなじで、個人的栄誉はあっても救国の
巨人たりうるポジションの歴史的軍人でなかったことは明白だ。
なにより日本本土の名護屋大本営において、制海権が危惧された形跡がないこと。
ネルソンと比較すると、李舜臣の実績は見えてこない。戦局に貢献していないのだ。

ネルソンはエジプトに渡海遠征したナポレオン軍の護衛艦隊を、アブキール海戦で
全滅させ、ナポレオンをして命からがら単身、本国に脱出するはめに追いやった。
ナポレオンに見捨てられた遠征軍は制海権なきがゆえに補給も脱出もできず、け
っきょく司令官以下、のこらずイギリスに降伏してしまう。上陸時は三万人をこ
えていた遠征軍が、わずか一万二千人に激減していたという。
これが、制海権を奪われ本土の司令部から見捨てられた遠征軍の典型例。

トラファルガー海戦のときも、攻勢にあったフランス海軍を全滅させてヴィルヌーヴ
提督を捕虜としている。イギリス上陸軍は、イギリスの土地を踏むことなく捕虜になる
か逃亡か、海の藻屑となった。本人は戦死のとき、義務を果たしたと勝利宣言。
撤退作戦中の日本海軍を追撃しようとして反撃され、自身も明の名のある海将を道づ
れに戦死したあげく、対戦相手の島津を五体満足で帰国せしめた李舜臣とは、違いす
ぎる。なお後世の捏造によれば、李舜臣は「私の死を隠して戦え」と遺言したそうだ
が、はたして日本軍は、李舜臣の名声を認知していたかどうか…

これらの疑問をとく方法はただひとつ。「名将・李舜臣というのはプロパガンダ」
ということだけだった。
本人の日記は残っていて第一級史料だそうだが、戦局を

>>648尻尾ぎれ。
本人の日記は残っていて第一級史料だそうだが、戦局を動かすポジション
の軍人の日記として、史料的批判に耐えうるものなのだろうか？

自分は斜め読みして、あまり大活躍しているという印象ではなかった。
息子が戦死したとき、動転して火病を起こしているのだけが印象的だった。
最後の追撃戦は、息子のとむらい合戦だったようだ。
戦役後に予想される政治上の立場も微妙だったとも聞くが、私情で軍を動か
しているあたり、なにやら末期的。せっかく祖国が救われつつあるのにその
喜びがなく、戦後外交をにらんでの追撃というわけでもなく、まるでおのれ
の破滅を目前に、自ら死に急いでいたかのような、妙な印象すら感じられた。

露梁海戦への出撃については李舜臣は主戦派とはいえ一武将の立場。
出撃決定は明将によるもの。

李舜臣の上司って誰？

権慄とか李元翼、明水軍が来てからは陳リン。

祖国防衛戦争の将軍の上司が時中国人（笑）

属国の中間指揮官

東洋史限定ですが、人大杉に対する避難先です。

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

こんな奴でも紙幣のデザイン。

李舜臣に関しては、彼をこんなにも有名にしてしまったのは東郷平八郎。
東郷が余計な事言わなきゃ、そんなに有名になる存在じゃなかった。

>>657
てめえ真性のバカか！？
それ司馬某の小説のネタ台詞だよん！！

朝鮮半島に1000万もいないよｗ
数百万程度の人口
でなきゃ逆に日本が中国国境まで攻めれた理由がつかなくなるｗ

秀吉も勘合貿易の再開さえ認められたら、足利義満みたいに嬉々として冊封を
受け入れていただろうな。

>>660
秀吉の目的は貿易じゃなく明の支配だからそれはどうかと…
秀吉の知識も理性もなくなってたからねえ

文禄の役休戦→明使来朝で日明貿易の復活があると思って期待してたら、
「日本国王には任じてやるが、お前素行が悪いから貿易してやんない」ってあって
「てめー下手に出れば調子に乗りやがって、乞食上がりの朱の小僧の分際で」って
感じで秀吉激怒→慶長の役突入だったはず。

農民上がり秀吉＞＞＞＞乞食上がり明皇帝

もし仮に朝鮮半島の一部でも日本領にできていたらどうなってただろう

ニッテー400年とか言われる

それなんて対馬？

>>660
１５世紀初頭と１６世紀末では、環東シナ海交易の状況が全く異なるだろうに。
１６世紀末の、ヨーロッパ勢をも交えた地球規模での巨大な交易に対しては、
勘合貿易のような経済音痴の朝貢貿易など役に立たない。
１５世紀より１６世紀末のほうが貿易規模が小さくなっているのは
朝鮮半島を巡る交易だけだ。朝鮮は早々に東シナ海交易圏の蚊帳の外に置かれた。
>>661
いや、現在でいう軍事的な国力の基礎計算という点では、
秀吉に理性や知識が無かったわけではないよ。
満州勢は、日本よりずっと小さな人口と軍事力で支那の主になった。
むしろ後金・清朝と豊臣日本の決定的な差は、
支那世界を占領支配統治するノウハウの有無。
清帝国とは、「モンゴル帝国後編」でもあるからね。
この「支那世界」にはもちろん朝鮮半島も含まれる。

＞支那世界を占領支配統治するノウハウの有無。

女真も最初からノウハウ持ってたわけじゃない。
初め遼東あたりでは漢人の扱いに苦労してる。
長い年月をかけてノウハウを蓄積していった。

即ち、何が違うかというとノウハウを蓄積できる年月に差があった。
秀吉が一代数年間だったのに対し、清は数代何十年も年月かけてることが出来た。

自倭乱朝鮮七載, 喪師数十万, 餉数百万, 中朝与属国無勝算, 至関白 死而禍始息

ウィキのポルトガルに対抗っなんだよ？

日本側の主力、加藤清正は、その名の通り朝鮮から製法が伝わった
朝鮮飴を糧食として重宝したというけど、（ハイカロリーで長期保存可能）
これを見ると軍事以外の文明では、朝鮮側に一日の長があった事が分かる。

まあ、敵地の食糧を取り入れて役立てる柔軟さは評価できるけど。。。

飴だけで必死だなｗ

東郷が李舜臣をヨイショしててもあの当時ならさもありなんって気がする

記者の一人に言った事だから、証拠としては残りにくいが

帝国海軍は李舜臣をこれでもかってくらい英雄視していた
そのトップが東郷だったことを考えると、李舜臣に対して相当肯定的な見解を述べていたとしても不思議ではない気がするよ

旧海軍が、李舜臣を強調してた事実はない。

>>675
チョンは日本の掲示板に来ないでくれ
李氏朝鮮で最初ゴミ扱いされていた李舜臣を英雄に仕立て上げたのは日本の海軍だぞ
死ね。ちゃんころ

>>675
李舜臣が日本の家伊具をぼこぼこにした
↓
朝鮮の役は海軍を日本が軽視していたから負けたんだ
↓
だから、海軍の軍事予算あげろよ。てめえら

みたいな論法で

明治末から昭和初期あたりにどんどん李舜臣がマンセーされていたが
東郷が海軍に強い影響力を持っていた時期と重なるな

>>677
それは英雄視してたのではなく予算獲得のためのダシにしてたってことだね

東郷も大正あたりからただの老害だったしな。海軍軍縮も近代化にも猛烈に反対してたし
神格化されているだけに余計タチが悪い

時代背景を考慮すれば
李舜臣に対して否定的な見解をする事は無いと思う
下手すりゃ
東郷自身が李舜臣をマンセー伝説の主導的な立場だった可能性もあるので
朝鮮人記者にリップサービスして
李舜臣の足下に及ばないなんて発言をしてたとしても不思議ではない

女真は日本のことどう思っていたの？

NAVER総督府日報
ttp://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=473099&log=200506
>金錫源（金山錫源）という人物がいる。陸軍士官学校第27期に卒業し、独立後には韓国軍の
少将を務めた。この人物の自伝に『老兵の恨』（1977）という一書がある。色々と興味深い
記述があるが、
私の興味を引いたのは以下の部分である。
―このような渦中で私は日本人達の鼻柱をへし折るため、　また韓国人の自尊心を高めるため、
真面目に勉強ばかりに熱中していたのである。　だから、学生時代には特に他人に対して
自慢できるような追憶一つ残つていない。
　唯一つだけ、あれは幼年学校時代であつたろうか、一度日本の海軍省を見学した事がある。
　そのとき海軍省の玄関口に飾ってあつたのが、「敵将李舜臣が使用した錨」という説明が
ついた錨が、堂々と置かれてあるのを見た。
　それを見て、私は俄然緊張した。　将軍といえば李舜臣であり、李舜臣といえば将軍で
通じていた我が祖母の言葉が浮かび上がり、　瞬間私は「韓国人の誇り」を胸一杯に
感じたのであった。
>さておき、問題は李舜臣の錨である。
誰が何時発見したのか、更に如何にして李舜臣の乗船と特定し得たのか、
また、海軍省の玄関口に置く程に尊崇する対象に「敵将」なる呼称は如何なものか。
疑念は尽きる事はないが、少なくとも金錫源は「敵将李舜臣が使用した錨」を見たと言う。
彼は地方幼年学校に2年、中央幼年学校に2年通っており、陸士入学は1913年である。
ここから逆算すれば、日韓併合をはさんだ1909年から1913年の間にこれを見た事になる。
ただ、惜しい哉、関連する史資料は未だ発見する事が出来ていない。
如何に韓国人とは言え、一国の将軍が斯かる拙劣な虚言を弄すとは考えたくないもの
である。
願わくば、読者中にこの件に関してご存知の方が居られれば何卒、ご一報ありたい。

東郷が海軍のトップってどういうこと？

それと裏付けの全く無い東郷発言を信じられるのは宗教だからか？

>>682
生き神サマってことだろ。

生き神は海軍のトップじゃねえな。

李舜臣を利用した軍人は居たが東郷が加担した記録って見たことないがな。

李舜臣に祈った海軍士官がいた、という小説のネタが何時の間にか膨らんだだけ
朝鮮人の日本コンプレックスの裏返しの一つ

実際はこう
「坂の上の雲」で司馬遼太郎が「李舜臣に祈った一艇長がいたと記憶している」と書いた
で、その元ネタが「砲弾を潜りて」という本だが、実はこの内容は記憶違い
艇長ではなく、一水兵が負傷した時に「そういえば李舜臣という昔の武将が、戦死するような傷を負っていたのに平然とした様子だったな」という逸話を思い出して痛みを我慢した、という話
それが伝言ゲームのように広がり（他ならぬ日本人が司馬遼太郎の本だから、と初歩的な確認もせず書いているものもある）神話が形成された

三国志online

http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_0big.jpg
http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_15big.jpg

生産

http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_2big.jpg
http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_1big.jpg

合戦
http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_42big.jpg
http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_40big.jpg
http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_41big.jpg
http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_33big.jpg
http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_32big.jpg

狩り
http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_54big.jpg
http://www.4gamer.net/news/image/2007.02/20070213210456_23big.jpg


2007年春オープンβ開始

詳細はこちら
http://www.4gamer.net/news/history/2007.02/20070213210456detail.html

>>687
それはすごい。
自分も「坂の上の雲」読んで、「李舜臣に祈った」云々覚えている。
しかし、明治の軍人が李舜臣の名前知ってたのは確かなのか。
日本側でも、一応、有名だったの？？

半島には防人みたいなのはいなかったの？

>>689
一水兵レベルだからなんともいえない
個人的に朝鮮出兵物でも読んでたのかもしれないし
戦場が古戦場近くだからそういう話を聞く機会があったかも
しかし、一艇長が祈ったというレベルからまず記憶違いスタートなのは確か

>>672
朝鮮飴は日本のお菓子で、朝鮮出兵時に糧食として役立った事から
それにちなんで「朝鮮」と名づけただけだ。
朝鮮伝来じゃない。
全くどこからネタを仕入れてるのか知らんが、この捏造ぶりにはあきれる。。。

朝鮮征伐では民衆の義兵が大活躍！
……でもなんか史料を見ると、民衆兵って朝鮮軍や明軍にも襲いかかってるんですけど
何で？奴婢の反乱はまだ虐げられた地位から脱出するチャンスだからわかるんだけども……

ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=79533
→ yasoshima 04-05 18:01
稚拙な統治で民衆を混沌に落とし込み、日明鮮の三軍を疲弊させることに成功しまし
た。
もう、強いとか弱いというレベルの話ではありません。
朝鮮が豊かで清潔であり、民衆が賢明であれば、秀吉の征服は成功していたでしょ
う。


→ p9cm 04-05 18:07
＿|￣|○

疫病の巣に派兵するようなもんだ。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

従軍したくない。

自国の暗黒歴史を知らず　韓国政府のねつ造教科書で洗脳され
つじつまが合わなくなる為　世界史を教えられてない朝鮮人
君たちは優良人種なんでしょ？　そんな朝鮮人が何故ずーっと
中国の属国だったの？

世界は韓国(朝鮮)をどのように教えているか
「4228年間、中国の属国」(スペイン　エル・ムンド紙)
「朝鮮は、その歴史の大部分が中国の属国」(フィリピン教科書)
「西暦366年から562年まで日本が朝鮮半島を統治」(イギリス）
「国内で抵抗するも、中国と日本の属国だった」(オーストラリア教科書)
「朝鮮は永らく中国の属国」(インド教科書)
「朝鮮は中国の属国」(アメリカ)
「朝鮮は中国の支配下に入り、これが19世紀まで続いた」(タイ)

決して馬鹿にしてる訳ではない！　残念だろうがこれが現実だ
君たちはお金があり　時間もあるだろう
語学を学び他国を巡り　そこにある自分たちの歴史を知ることもできよう
私も同じ立場に置かれたなら　事実を知りたい願望は出てきて当然だからな

＞「4228年間、中国の属国」
朝鮮は日本より歴史がある国になるな

>>699
四千年はともかくその点は認めざるおえない

民族は入れ替わってるけどな。

他国に記録してもらった歴史がなー

スペイン　エル・ムンド紙の誰が書いたかもわからない、
>>698が本当のことを言っているのかもわからないのに
そこはソースなくても信用するんだな.。

別に６９８をソースにしているわけではない

>>703
エル・ムンドはクグッたら簡単に出て来た。

スペイン紙「韓国４２２８年間、中国の属国」
1 ：依頼671＠ときめきトゥナイトφ ★ ：04/09/27 17:07:19
スペイン紙「韓国４２２８年間、中国の属国」

スペインの有力紙「エル・ムンド」のウェブ版（www.elmundo.es）が「韓国は４２２８年間に
わたって中国の植民地だった」と紹介し、波紋が広がっている。２７日、サイバー外交
使節団「バンク」（www.prkorea.com）によると「エル・ムンド」は「韓半島は長い歴史の
なかで数多くの侵略を受けてきた。中国に１８９５年まで属していたが、１９１０年の
韓日合併までの１５年間にわたって独立を味わったりもした」とわい曲した。
ttp://www.elmundo.es/documentos/2003/04/guerras_olvidadas/corea.html
また、建国時点である紀元前２３３３年から日清戦争の１８９５年までの４２２８年間に
わたって中国の属国だったとし、あたかも日本が中国の植民地だった韓国を救って
いたかのように記している。「バンク」のパク・ギテ団長は「▽韓国が元々中国植民地
だったと伝えた米ＣＮＮテレビ▽平壌（ピョンヤン）を中国植民地だと紹介したヒストリー
チャンネル−−などのケースと同じ脈絡のもの」だとし「中国が『東北工程の
グローバル戦略』の一環に、全世界のメディア通じて韓国歴史のわい曲を
展開している証拠」だと話した。

>あたかも日本が中国の植民地だった韓国を救っていたかのように記している。



あたかもじゃなくて救ってやったんだがな

ウィキペディアの鳴梁海戦の項目を朝鮮の辛勝から日本の勝利に書き替える意見が出ているが、このスレ的にはどうよ？

＞また、建国時点である紀元前２３３３年から日清戦争の１８９５年までの４２２８年間に

なんで殷はおろか、

　夏　王　朝　よ　り　古　い　の　？

朝鮮半島は貧乏神
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=206437

疫病神

いよいよ明日か
秀吉が何百年ぶりかに天下を取るのは

大活躍をした武将は？

小早川隆景

陳舜臣に決まってんだろ

家康が現地軍司令官として派遣されていたら
戦局もかなりちがった展開になっていたんだろうな。

なんで？

秀吉は朝鮮征服に失敗したが女真族は一年で朝鮮を征服することに成功したようだ。
詳しい話はしらないんだがどんな違いがあったのか？

単純に鉄砲を持った侍より騎馬民族のほうが強かったのか？
それとも女真族は満州を支配していたので明よりの援軍もこれず孤立した朝鮮を北から南へと逃げ場のない方向へと攻め込めたので征服が容易だったのか？

女真族にはできて、日本にはなぜできなかったのだろう？

>>717
倭軍は弱いです

nhkではいつのまにやら朝鮮侵攻ではなく、朝鮮侵略になってたｗ

なら元寇とかもいちいち日本侵略と言えよ、アホテレビ。

秀吉には明の臣下だという自覚はあった。

中国に戦国オタの中国人が居て

そいつが、
秀吉を武田信玄や上杉謙信を送ってくれば
明が負けていただろうと分析してた

あとこの中国人は上杉謙信を女性だと信じている

大河ドラマ厨じゃね？
封建領主の軍隊は地元から切り離されると弱体化が著しい。

元という言い方の変だけど、東軍勢力で参戦したヤシはどれくらい居るの？

家康は仮病でずっとお休み。
政宗が文禄の方に参加してたはず。

総力とは言い難いような戦いだな・・・

ウィキペディアの「鳴梁海戦」のノートで議論をやっているが現状の朝鮮水軍の勝利から変えない意見が二対一で優勢だな。
韓国寄りの評価で落ち着きそう。
実際どうなの？

>>726
ジャブが一発当たったのを大袈裟に言ってるだけじゃないの？

>>726は日本史の方にも這ってるただのコピペ野郎。
こういう奴の歯車に載せられないように。

在日が勝手に書き換えるのがwikiP

でも、秀吉は明の臣下だって自覚はあったよ。

んなもん秀吉にゃないわい
スペイン人の側近ロドリゲスがさかんに「明は弱い。我らスペインも明を征服
したいし、今フェリペ国王に請願中」とか耳打ちしてた

織田家の臣下という自覚を持ちながら主家を乗っ取り、
明の臣下という自覚を持ちながら明征服を目指してたってかｗ

>>721
あーそれ、戦国ランスってゲームの影響だな。
中国人もやってんだなｗ
エロゲらしく、何故か上杉謙信だけを女性にしてたｗ

スペインの援軍はあったの？

>>728
そいつは戦時板にも軍板にもマルチしてる

>>719
「寇」という字に、悪い暴力行為という意味を含んでいるので、別に改めなくてもいい。

>>355とか見るに「日明戦争」ってのが一番しっくりくるなあ。
日本の所期の戦争目的は明の征服で、
明の目的はそれを阻止することでしょ。

まあ日本においては定着した「文禄・慶長の役」という表現があるし、
朝鮮戦争なんかも「米中戦争」とは呼ばないから別にこだわらないんだけど。
倭乱がどうの征伐がどうのといったしょうもない論争にエネルギー使うのは見ててバカらしい。

中国語で「朝鮮戦争」といえば、日清戦争だしな。

実際、朝鮮なんて世界史の中でプレーヤーとして振舞ったことは一度もないしな。
いつの時代もチップです。

>>735-736
次からはせめて「文禄・慶長の役」にスレタイ変えたほうがいいな。
これが日本と明という強大なプレイヤー同士の戦いであるという世界史的観点をほったらかして、
チップがいかにチップであるかを熱弁したいだけのお子様もちょっとは減るだろ。

いや……減らないかも。

>７３３
いや、なかった。
後で秀吉とスペインの仲が悪くなった。
秀吉はルソン提督に「臣下の礼を取れ」とか言って鼻息荒かったな。

明・日本・朝鮮の三者ともが自分達の考えや派閥争いを優先して本国に嘘の報告したりしているのが凄く情けないべ
こいつらがある程度本当のことを言ってたら戦役そのものが起こらなかった可能性があるんじゃないか？

まあ戦争ってそうやって起こるわけだしなあ。

まあ、秀吉自身には明の臣下だという自覚はあったがな。
希望どおり勘合貿易復活が認められて和平交渉がまとまっていれば、
順義王アルタン・ハンのように冊封を受け朝貢していただろう。

>>729
何を根拠に？

日本史板や軍板にも出没している秀吉アンチのコピペだ
スルー推奨

では、アルタン・ハンの事例はどう説明する。
少なくとも、秀吉以上に明を苦しめたわけだが。

意味がわからねぇw
臣下かどうかってのはどれだけ苦しめたかで決まるのか？

俺は彼女の臣下

秀吉の世界征服もこの時代の価値観を考慮すれば
単純に善悪で語れるものではないだろう。

朝鮮征服にしたって、モンゴル人や漢人の朝鮮支配が
ＯＫで日本人が駄目なんて理屈は何処にもない。

スペインやポルトガルからも武器や宗教を使って植民地化
を推し進めていた時代の中で、日本を統一した秀吉が
次は世界に打って出ようを思ったとしても不思議ではない。

秀吉の朝鮮征伐を悪と見なすのは結果論もしくは現代の価値観から
言える訳であって、当時の混沌とした国際情勢を考慮すれば
秀吉の気持ちは充分理解できる。

秀吉が朝鮮をぶっこ抜いて、中国を支配していたとしたら、極東の歴史も
大分変わっていただろうし、日本〜朝鮮〜中国〜満州〜モンゴルが一体となっていれば
北米や欧州に対抗できる存在となっていたかもしれない。

アルタン・ハンやヌルハチがいるから、秀吉ジャパンのアジア制覇は不可能です。

秀吉とは関係ないが、惜しいのは家康。
一説には家康は秀吉でこじれたスペインとの関係修復をある程度望んでいたらしい。
これは、支倉常長が乗っていった和製ガレオン船が家康の命令で造られた事、常長とともに
幕府御用達の商人が同行していた事などからわかる。
イギリスやオランダの商人がスペインの征服性や野蛮性を家康に説いても、家康は「スペイン
来ても恐るるに足りず」と一蹴したという。

スペインもまた、ルソンとメキシコをつなぐ補給地・中継地として日本を有望視しており、
鎖国せずにそのルートが開拓されていたらと考えると興味深い。

まあ、秀吉のアジア統一ができなくても
日清同盟がなっていれば、アジアももう少し頑張れた
かもしれない。

>>749
このスレのどこに善悪で語ってるやつがいるんだよ。
一人相撲もたいがいにしろ。
あと秀吉が朝鮮をぶっこ抜いて中国を支配したとしてもあらたな日系王朝が大陸にできるだけで、
日本〜朝鮮〜中国〜満州〜モンゴルの一体化なんて無理無理。
特に日本は高い確率で大陸政権からは自立するだろうな。

ヌルハチ戦死後も後継者達は戦争をやめなかった
民族全体のコンセンサスとして、明王朝打倒の意志があったから
一方、日本の場合は秀吉が死んだらあっさり終える足掛け７年の戦役、しかも有力大名のいくつかは消極的ないし完全不参加という不徹底なもの
これで支配できたらそのほうがどうかしている

リンダン・ハンは？

チョンは、完全にウリ中華思想の妄想が酷いからな。
属国の分際であそこまで同じ感覚は痛すぎるw

空気読めない阿呆なレスで豪快に止まったな。

この手の連中のカキコっていつも「誤爆か？」って一瞬迷うよな

日本の攻撃のあと、朝鮮半島では軍備が増強されたの？

明の皇帝に「日本は手強いから油断するな」と「援軍を送ってやったのにお礼一つもないとはけしからん」と叱られた時に同時に申し渡されているけど

明征服が仮に成し遂げられたとしたら、秀吉は北京、漢城に皇族を充てるつもりだったのか？

日本は天皇
明・朝鮮は自分が皇帝
という展開もありえるか

天皇は北京に、自分はニンポーに居を移すってのが開戦時の構想だったが
天皇が国外に出るのは伝統上不可能なので、彼も信長と同じく
内心では皇室を軽んじていて、明征服という大偉業を成し遂げた暁には
その権威を以って、皇国としての日本を破壊して全く新しい新国家の構築を
望んでいた本音が顕著に現れてるな。

現天皇は明にやって日本の天皇は自分の猶子の八条宮にするつもりではなかったか

韓国がどうしても嫌いな人、好きになれない人はどうぞ！
http://myhome.cururu.jp/hououjihidemasa/blog

秀吉が魔王でも、地勢学上、日本と中華が一つの国になる可能性は限り無くゼロに近い。
中華と地続きの場所にいた満州人の中華征服とは根本的に違う。

【3:523】【社会】“宇喜多秀家、小西行長、李舜臣…” 文禄・慶長の役ゆかりの子孫、４００年ぶりの和解
beチェック
1 名前：早よ説教部屋に来なさい　m9（　ﾟдﾟ) →ままかりφ ★ 2007/05/12(土) 22:30:23 ID:???0
豊臣秀吉が朝鮮半島に出兵した当時、朝鮮王朝の行政官として最高位にあった
柳成龍の没後４００年の追悼行事が１２日、韓国の慶尚北道安東市で行われた。
戦火を交えた日韓武将の子孫らも出席し、４世紀ぶりの和解を果たした。

日本からは、文禄・慶長の役で豊臣軍の総大将を務めた宇喜多秀家と先鋒
（せんぽう）の小西行長のそれぞれの子孫が参加。また、朝鮮の英雄、李舜臣の
子孫のほか、朝鮮の援軍として参戦した明の武将の子孫も中国から出席した。

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007051200242

宇喜多はともかく、関が原で打ち首になった小西に子孫なんかいたっけ？
明の将軍とは、李如松のこと？

小西は三人息子持ってた
一人、朝鮮で戦死したが
のこり二人はどこだかの藩士になれたって話だな

ちなみに関ヶ原で処罰されたのは本人だけ
三成の息子も小西の息子も見逃された
関ヶ原で処刑された人物は意外に思われるかもだが三人しか居ない

家康は三成とは成り行きで戦ったが
別に恨みが有る訳じゃないと言ってたしな

秀吉政権がいかに惰弱だったか窺い知れる。
やっぱり成り上がり者だ固めるとダメだな。

>>769
秀吉の場合は晩年まで子供が出来なかったのが大きいだろ
若い頃に２,３人もできていれば世継ぎとして育成できただろうが
年取って能力も落ち、ただの子煩悩爺に成り下がっちゃったしな

世継もそうだけど、譜代の家臣の不在が一番痛い気がする。
黒田も蜂須賀も加藤も福島もほとんど裏切ってるし、織田家も
秀吉や光秀といった成り上がり者を譜代より重用したが為に
家を滅ぼしてるし、やっぱり家柄は重要だと思った。

スレ違いだけど、中国史上の覇者による功臣粛清、その後釜を一門衆で固めるのは
こういう面から見ると正しいな。

>>768
小西も加藤や福島との私怨がなきゃ処刑まではいかなかったかもね
島は見つかっていたら処刑されていたかもだが

秀吉の譜代ってどんなのがあるんだ

秀長、蜂須が、浅野、前野
あとなんか最古参の奴が一人いたらしいが中国戦線で戦死したらしいな

福島や加藤、黒田は譜代というのかね

旗揚げ当時から付き合ってたのはその五人でいいと思うが

福島加藤もギリギリ譜代なのかね
豊臣政権にあえて譜代と外様を区別するなら本能寺の変でわけるのが妥当
初陣が賤ヶ岳だけど

ま、一代で成り上がった人だから譜代っつっても譜代じゃねーわなｗ

文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。

【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news4plus&key=1179113338&ls=all

宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1179112103&ls=all

　

>>771
　ただ、こんな人事で無かったら、何処迄伸びたのかというのはあるわな。
こんな有様を見ていたら、家康が教訓にしたのも当たり前かと

ただ、家康は藤堂高虎をやたら重用して信用してるから
そこら辺のギャップも分からないな

小笠原が譜代でＯＫなら、藤堂も譜代にしてやってもよさそうなものだ。

まあ藤堂の風見鶏っぷりを考えたら、微妙な位置においておいたほうが都合が良かったのかも。

鳥羽伏見でもさすが藤堂っていう感じで逆に見事

国内事情から朝鮮征伐なんて考えて一つも得する事がない

まあ、秀吉自身には明の臣下だという自覚はあったがな。
希望どおり勘合貿易復活が認められて和平交渉がまとまっていれば、
順義王アルタン・ハンのように冊封を受け朝貢していただろう。

>>784
何十回と同じ発言を繰り返すからには、いい加減に根拠を示せ

塵コピペはスルーね。相手にするだけ無駄

封貢論

>>774
北政所の血筋の杉原家、木下家。大名杉原家は１６４５年嗣子無く断絶。
木下家は備中足守藩、豊後日出藩の大名として明治維新を迎えている。

家康の場合、息子も多いがそれ以外にも十六松平とかいって腐るほど親族がいた。
「松平家一族 徳川家康以前の松平諸家」
ttp://www.shibuyam.com/Keizu/Matsudaira/MATUDAIRA.html
おかげで譜代の本多家や大久保家潰しても無問題。

ちなみに秀吉とは対照的に李氏朝鮮の開祖李成桂には８人も男子がいたもんで
後継者争いでグチャグチャになって、晩年はヒキコモって念仏三昧の日々だったそうな。

秀長か秀次が生きてりゃな

秀次はだめだろう？（笑）
殺生関白なんだし（笑）

まぁ、ほんとは秀次排除のために、秀吉が着せた汚名もあるんだろうが。

秀吉朝鮮出兵→明援軍→明財政難→女真族チャーンス☆

って習った

「万暦の三大征」って覚えるとよし

駄目じゃないが？

秀吉は日本国王に封じるという明の国書を読んだ瞬間に激怒して和平交渉を打ち切って慶長の再侵攻をしたんだよ。

世界史板かどうか微妙なスレだな

影薄いけど　当時チムールって言う強大国が明遠征しようとした事も片隅に覚えて置いてくださいね

オスマントルコがコンスタンチノープル攻めにいったのも東はチムールが強すぎたためらしいが

ティムールが死んだのは1405年。
文禄慶長の役とは随分と年代が違うんだが・・・。
（しかも、1507年に王朝崩壊してるしｗ）

明が援軍に来ない場合はどうなったの？

朝鮮半島は、大明固有の領土です。
自国の領土が他国に侵されているのに、反撃の軍隊を派遣しない訳がありません。

宇喜多の子孫って、八丈島の浮田家か？

宗主国を持たない時は内戦をする半島。

韓国の大河ドラマ？
http://www.youtube.com/watch?v=tJazrcF7AEA

世界史？

>>802
「不滅の李舜臣」かな？
ようつべで「Immortal Yi Soon Shin」で検索すると山ほど出てくるな

>>802
これは　”韓国映画　天軍　　出演： キム・スンウ 　”のワンシーン。日本でもＤＶＤが出てるよ。

創作しすぎドラマだな

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美鈴は絶世の美女

ネットでそう嘯いたとしとも、それがどうしたってんだ？
アホくさ。

なんだ、

>台湾人を叩く奴は全部チョン
2chじゃあ、本当にそうかもね。

明なんて別に唐みたいな大帝国ってわけでもないからな。
しかも末期に近い。国はガタガタ。
寧ろ続けて困ったのは唐の方だろう。

フロイスの日本史を読むと当時の中国人の行動原理が見えてきて中々面白い。
味方が劣勢なときは敵側に対して言動で強気・行動で現実的態度をとり、
何か裏で画作している時には敵に対し介入策に出る、
どこか今の中国の外交姿勢に相通じるものがあるのではないでしょうか？

国はガタガタでも、王直のような密貿易者は倭寇にリーダーとしてシナ海を支配し、
実質、平戸や五島の王様だったんだろ？

松浦氏や五島氏なんて王直の家臣みたいなもので、日本の豪商も王直に貢納してた。

王直が臣従して使えていたのが朝鮮皇朝
にちゃんのバカに教えてやるが倭が朝廷＝朝鮮皇朝に逆らったから倭乱という

　　　　　　, .. . 　　　+　　　　　　。　　　　　　　　　'' 　　　　　　　:: . ..
， 　　，:'. 　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　+　　 ，..
　'' 　　　　+　　 ，.. 　　　　　　. ..; '， 　　，:'
　　　　　　. .; : '　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '　，:'.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
，:'.　　　　　　　　　　　　朝鮮皇朝（略
　'+。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.. '　，:'.
:: . .. 　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　.. '　，:'.
　　， 　　，:'. 　　　　　　　< 　｀∀´>，:'　　
　　　　　　　　　　　+　, ..⊂　　　　つ　　　
　，:'. 。　　　.. . . :::　 '　，:'ﾉ　 つ ﾉ 　　　　　
　　∧＿∧　　　　　　　　レ　レ　　　　　　〜　幸せ回路作動中　〜
　<　丶｀∀>　　　　 *
　（　　つ　つ　　 　.∧∧　/　　ﾍﾟﾁﾍﾟﾁ　　 　　∧＿∧
　　ヽﾉ　　）＝3　　<｀∀´> 　∧＿∧　Ｏ　　　<(´∀｀)=>
　　（＿フレ　　　ｃ〔 ・・・〕と<｀∀´⊂⌒ﾞフ　　　/,　と ヽO

頭マジ？

まあ、秀吉自身には明の臣下だという自覚はあったがな。
希望どおり勘合貿易復活が認められて和平交渉がまとまっていれば、
順義王アルタン・ハンのように冊封を受け朝貢していただろう。

朝鮮と貿易できれば朝鮮にも臣下になってたいたはずだ
中華圏で貿易するということは朝貢の形でしか出来なかったから
中華圏で最も格の低い地域である倭としては何ら恥じ入ることはないし
知識ヤプライドのないヒデヨシはそんなこと気にしない喜んで臣従して
中華皇帝と朝鮮皇の施しを受けたろうだ

818
ヒデヨシは経済的な感覚が他の倭人から優れていたので
大明帝国の交易を切に望んだが学力が水準以下なので戦争した
交易をするならヒデヨシはすぐに降伏して服従する

当時の明帝国はアジア方面に進出しつつあった西欧諸国に対抗することすら出来ず、
日本の朝鮮攻略が無くても既に大局的崩壊過程に入りつつあったのだから、その点を南蛮諸国
や明・朝鮮・琉球・東南アジア諸国との接触の中である程度認識していたであろう秀吉が明の臣下
になる利益はそもそも無かったのではないでしょうか？

中国が西洋に劣るようになってきたのは清末期でしょうね
それまで世界一のGNPをもっていた超大国
今の日本がアメリカの属国になることでメリットを得ようとしているのと同様に
当然にメリットは大きいだろう

当時アジアの制海権を握っていたのは明商人(倭冦系含む}で
ありスペインじゃないよ

まあ、明が衰退期であったことは否定しないが
腐っても鯛。採算が取れれば鄭和艦隊レベルのものは作れたと思う
衰退期の中にあってもね

大航海時代に明が最盛期を迎えていたらヤバいww

鄭和艦隊が遠洋渡海できるってことだから、逆にヨーロッパ征服できるんじゃね

スペイン,ポルトガル、更にはオランダが相手だろ
勝てるのか

そのアイデアで書かれたのが"Ming-3"だ。
個人的には年表を読んでも無理がありすぎると感じたが。

軍事力ならともかく兵站が続かないでしょ

当時の西欧と明の武器を見てみると同じ大砲・鉄砲でも天と地の差があるのではないでしょうか。西欧の技術の集積による
技術革新に裏打ちされた火器と、発明当時とあまり変わらない明の原始的な大砲・鉄砲を見るとその性能の違いに愕
とさせられるのではないでしょうか。武器ばかりでなく船舶においても安定的な遠洋航海性を持つ西欧のものに比べ大型ではあるが汎用的とは言い難い
明の船舶をみるだけでも前近代的発展性の無さからどうしても抜け出せない中華文明の限界が現れているのではないでしょうか？

中国の密貿易商にマニラをあっさり占領されるような国がスペインだがなあ

大体、いくら歩兵戦術に長けているとはいえ、騎兵戦力が大陸の基準でいえば異常なまでに貧弱な
日本軍に勝てないような明軍は弱兵としか言い様がない。

でもあっさりマニラ占領されたよね
中国の私兵相手に


中国が日本に苦戦したのは
例の朝鮮ジンクスのお陰だww

明の記録では蔚山倭城攻めで2万人の犠牲出してるらしいんだけど、
これも「敵の城はこんなに堅固でした」って白髪三千丈的な表現なのかな。

籠城軍は数千人でしょ？どんな攻め方したんだよｗ

昔から漢民族の軍事的能力は

漢民族の軍隊は過去を遡ってみると意外に対異民族に対してはそれ程強力であるとは言えず
重火器の発展段階にあった１６C〜１７Cの世界レベルの技術革新にも対応できずにいたので
結果として比較的少数の日本軍相手に惨敗を喫することが多かったのではないでしょうか。
明国人の私兵がマニラを占領した件も所詮は不意打ちに近い形でまぐれに一時占領できただけの話
ではないでしょうか。

明軍は朝鮮が味方じゃなかったらってところがあるからな
朝鮮が味方の国は大苦戦か惨敗のどちらかしかない

その中で弱国の日本相手に苦戦しつつも追い払えたのは
評価すべきでは?

不意打ちだったのは確かだが
まぐれじゃないだろ。
中国のマニラ占領

欧州の力をあの時代に過信しない方がいい
アフリカの原住民にもしばしば負けてたんだから
制海権は中国にあったし、どう考えてもスペインは明に勝てないよ

不意打ちでもなかったけどな
少数の中国人倭冦に、何倍もいたスペイン軍が正面から
惨敗。船も撃沈されて一方的な殺戮状態だったけどな

明国人によるマニラ占領後、なぜスペイン人を追い出せず永続的支配権を打ち立てる
事が出来なかったのでしょうか。結局場当たり的に後先を考えずに占領しただけでは
ないでしょうか？

明はヨーロッパと違って
桁違いに豊かだから。

貿易をしなくても自活できる。
江南熟すれば天下足るという言葉どおり
あの地域だけで三億石だっけかね。ちなみに日本は2000万国
江南以外の世界の地域を足しても三億国にはとどかないかもね
そういった超先進地区の基盤を固めることが重要であり
フィリピンになどは領有するだけ無駄である
それだったら各地を属国化させた方が楽じゃん
今のアメリカがそうやっているように

シャムみたいなスペインが全く手を出せなかった強国すら中国の属国だったんだよ

だから領土的野心は少ない


フィリピンなんてとる必要も無い
そんなものの永続的支配なんてゲームのやり過ぎじゃないかと思う

　その３億石という数字自体怪しいのではないでしょうか。現代中国の歴史学会
は客観的歴史考証が出来るほどレベルは高くないと思います。政府の意向や中国人
特有の実の伴っていない大言壮語からでてきたいい加減な数字ではないでしょうか。

でも現実は少数の中国人部隊に惨敗するスペインの正規軍と
シャムにすら勝てないスペイン軍の弱さが現実なんだが

くくくくww

これはどう説明するの?
まぐれと奇襲は論破されたぞw

朝鮮出兵は朝鮮が絡んでいるので当てにならない
あの国はどんなに優勢な戦いも逆方向で覆すからww

アジアではほぼ全敗なんだけどね。スペインは
倭冦にすら勝てなかったのが現実

スペインが土地の土族や明国人に負けたことがあるとはいえ、印度・東南アジア
における欧州勢力の植民地化は着実に進んでいった分けでありそれと反比例する様に
明国は衰退し滅亡にいたっているのだから最終的に得をしたには欧州
勢力ではないかと思います。

あの当時はインドもフィリピンも一部の港くらいしか領有してなかったけどね
その後のことはどうでもいい
このスレ的には16世紀の明と欧州を比べれているだけ
17世紀、18世紀、19世紀のことなどはしらんよ
俺は

スペインが東洋に送り込んだ人数は？
単に寡兵だからという落ちでは

倭冦とスペイン人が戦闘する時は大抵倭冦の方が少数だったりするけどね

スペイン軍が寡兵なんていったら
明は寡兵どころか海上の正規軍０だけどね

少数なのに襲撃するの？

それくらいスペインが弱かったってことだな

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｒ､ﾉVV＾ｰ八　　　　　　　　､ヽ l / ,
　　　　　　　　 　 　 　 　 ､^':::::::::::::::::::::::＾vｨ　　　　　　　=　コ　=
　　　　　　　　　　 　 　 　 l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ　　　　　　= 　ル　　=
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |.:::::::::::::::::::::::::::::: |　　　　　ﾆ=　テ そ　-=
　　　　　　　　　 　 　 　 　 |:r¬‐--─勹:::::|　　　　　ﾆ=　ス れ　=ﾆ
　　、､ l | /, , 　　　　 　 　 |:} _＿　､.＿ ｀}f'〉ｎ＿　　 =-　な. で　-=
　ヽ　　　コ　´´ 　　　　　 ,ﾍ}´`'｀｀　`´`　|ﾉ:::|.|　　ヽ　ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　ル　´´, 　　　　　,ゝ|、 　 ､, 　　 l|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き テ　ﾆ.　　　 ／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ ス　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ﾄ､　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　＼

そんなスペインに負けるインカって・・・

その倭寇がマニラ占領したのって何年のこと？

つうかトリデシリャス条約とサラゴサ条約でアジアは基本的に
ポルトガルの勢力圏だろ。
スペインは当時ラテンアメリカでお腹いっぱいだから、フィリピンや中国なんぞ
どーでも良かったんじゃね？

いやマニラはメキシコのアカプルコとの定期航路が開いてたから
アジアの特産を中米に送るための中継地として重要ではある。
新大陸の銀の３分の1が、絹やら陶磁器の支払いに消えたとか。
>>827
マニラを占領した倭寇って、もしかして林鳳の事を言っているのか？
攻め落とせてないんだが・・・

585:日本＠名無史さん :2007/08/09(木) 08:57:24
むしろ撤退したから秀頼政権が潰れたんであって、継戦していたら豊臣政権も安泰だったのでは？

倭冦には全く歯が立たなかったスペイン軍
中国人の私兵に正規軍が勝てないって異常すぎるとおもう

じゃあ明に協力して倭寇を討伐したポルトガル軍が最強って事だな

タイフサは撃退されてたよな。

でも、秀吉は明の臣下だって自覚はあったよ。

>>856
「東方より西方に至るまでの君たるべき人」
と言って世界征服宣言をした人が、
そんな自覚を持っていたとは思えない

>>848
インカがやられたのは｢銃・病原菌・鉄｣

馬は？

インカの住民は馬にはそれほど驚いてない（アステカと比べて、だが）
リャマやアルパカが元々いたからね

倭乱は確かにチョンの傲慢さを表す言葉だな。
国は違えど、乱なんて言い方は下々が下克上という意味では変わらんのだろう？

お前ら教科書こそ書き換えろっての

朝鮮征伐でイイじゃない。

秀吉は歳が原因だったのかな？

朝鮮征伐は実態とあってないから駄目だろ
この呼称の所為で日明戦争だった事が知られてないし

そう教科書にも書くべきだとは思うけど
それはそれで南キムチ国の連中辺りが火病起こしそうだな。

>>865
どこかの国の住民が火病起こそうが何をしようが、学術的に正しいかそうではないかだけが
歴史教育に必要なことじゃないのかね？

>>355の記事読む限り韓国でも「日明戦争」って認識に抵抗は無いんじゃないの？

>>867
日本人が同じこと言ったら必ずいちゃもんつけてくる。
なに言っても文句つけてくるってこと。

　母国から遠く離れたスペインは補給も確保できず海賊程度にもかなわな
かったのだろう。アジアは先進国だったし。インカアスティカにスペインが勝てたのは、文明の
進み具合の差が大きかったのだろう。

■-朝鮮の日本侵略史-■

【８１１年・１２月】新羅の賊船が対馬近海に出没し日本人を襲撃するので、大和朝廷が海上警備を強化。
【８１３年（弘仁４年）・２月】新羅人百人余、肥前小近島に来て島民を殺傷する。
【８６９年（貞観１１年）・５月】新羅の海賊、博多で掠奪する。
【８９３年（寛平５年）・５月】　新羅の賊、肥前・肥後を襲う。
【８９４年（寛平６年）・４月】　新羅の賊来る。大宰府に討たせる。
【９９７年（長徳３年）】高麗の賊が大挙して侵寇。多数の日本人を虐殺。
【１０１４年（長和三年）】高麗の賊が攻め寄せ、大宰府が討伐する。
【１０１９年（寛仁三年）】５０余隻の船団が来襲し、壱岐、対馬、筑前糸島、志摩・早良諸郡を
荒らして物資を奪い、家屋を焼き払い、老人子供は殺して丈夫な者だけを拉致。
朝鮮半島勢力の侵略。刀伊の侵略。
【１０９７年（承徳元年）】異賊船１００隻が松浦・筑前に攻め寄せる。
【１２７４年１０月（文永１１年）】忻都、金方慶らに率いられた、高麗人・モンゴル人数万人が
朝鮮の月浦（現在の馬山）を出発。１０月５日に対馬を、１０月１４日には壱岐を襲撃。
【１２８１年（弘安４年）】高麗軍を主力とした東路軍四万と、旧南宋軍を主力とした江南軍十万、
計１４万の軍が日本を侵略。
【１４１９年（応永２６年】朝鮮が、日本領=対馬を、倭寇征伐の名目で侵略する。
これにより６月１９日、李従茂指揮の２２７隻、１万７２５８人からなる船隊が、
朝鮮の巨済島から対馬にむかい、翌２０日に対馬浅茅湾の土寄崎に停泊。当初、
朝鮮軍は対馬の民家１９３９戸を焼き払い、多数の日本人住民を虐殺した。

日明戦争がよい

先に明清交替していたら国姓爺みたいに日本に泣き付いていた？

「日本国憲法」

国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。


日本以外の世界の如何なる国も、この一文を有する憲法を持たない。
日本が平和主義国家である事の証明である。
戦争の反省としてこれ以上のものはない。

あのさーーーーーーーーーーーーーー


おいこら

おまえらなんでひでよしが出兵したかしってるの？？？？？

なんかかっこつけて理解してるけどｗｗｗｗｗｗ

中国から三頭国家扱いされてた日本からの脱却のためなのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いや、元々信長から明を征服したいと思ってたからだろう?
その信長の後継者である秀吉が、唐入りを目指したのも
おかしくはない。

無能は困るよｗｗ

なにが征服だよ

属国扱いのくせにｗｗ

お前らｗｗｗｗ
キムチ臭すぎｗｗｗｗ

何だ、いつものチョンか。

ばかはすぐちょんとしかいえねーーなｗｗ

おれにしたらちょんもじゃっぷもどんぐりのめくそはなくそだたこ
どーーーーでもいいよ

中国の属国民族が、もういっぽの属国民族にいきがっちゃってろよｗｗ
この黄色人種がｗｗｗｗｗ白人から差別全開受ける黄色人種どもが原爆おとすぞこのｗｗｗｗ

今の山川出版の世界史では、文禄・慶弔の役のことを朝鮮侵略(準表記で壬辰・丁酉倭乱)と表記してるな。
山川の日本史の教科書では、李舜臣の活躍により退却したような印象を与えるような内容になってる。
副教材の歴史資料集には、亀甲船について言及されていて、その内容を要約すると「前後の移動が要因で全面が鉄板で覆われており大砲が２４門も装備されてる」
どんな気違い戦艦だよｗ露梁の戦いも朝鮮の勝利のように画かれてるし

こんな教育現場ヤバくね？

＞全面が鉄板で覆われており

韓国人の描いた復元図でもそれはない

>>880　何で日本で無根拠の韓国式教育やらにゃならんの？

政治的配慮

>>880
俺の持ってる山川の世界史総合図録だと、文禄の役に小西行長の率いる日本軍が鉄砲で優勢に立って東萊城を陥落させる図版が載ってるけどな。
良い教師は良い教材を選ぶ。そういうことか。

>>884
教科書は山川だが、副教材は第一学習社なんだよな…。世界史なのに朝鮮を特集したページが設けられてるし

>>880
訂正
前後の移動が要因で=>前後の移動が容易で

歴史の教科書はやばいぞ。特に中国韓国に関することは信用するな。
教科書だけではなくマスコミその他もまったく信用できない。
密入国者を強制連行されてきたなど堂々と言っているように。

＞「密入国者」を「強制連行」されてきた

日本のマスコミは中学の国語からやり直す必要があるな。

インカの場合、白豚を救世主と捕らえる信仰があったのが仇になったようだな・・・
お山の大将みたいな戦闘力も、火器相手じゃなぁ

括弧つけるんだったら↓じゃないか？

「密入国者」を「強制連行されてきた」など堂々と言っているように。

どうすれば中国は日本を征服できたか？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1186291753/

秀吉の悪辣さ

は？

悪辣というよりドン・キホーテだろ。
東海の夢見男だ。

>>799

実際明は朝鮮を疑っていた
あまりにも簡単に日本軍の侵攻を許していたから
でも逆に軍備を増強したら明に対して疑われる事となる為
あえて軍事力を弱くしてた面があるのは確かだと思う

>>895
貧国弱兵論はご存知ですか？
朝鮮史を見る上で一見の価値があります。

明軍が来なかったらどうなっていたの？

でも、秀吉は明の臣下だって自覚はあったよ。

あったの？

痔核がね

足利義満と勘違いしてね？

まずは自覚を操作的に定義しなさい

講和条件で勘合貿易（＝明への朝貢）の復活を要求してる時点で
臣下の自覚は大有りだと思うがなあ。

それなら｢臣下として貿易させて｣とはっきり言うぜ
わざわざあんな条件出す必要ないよ


でも
臣下の意識があったとしてそれが何なの？

そもそも秀吉にきちんとした対外認識があったと思っているのか？

まあ確かに自国の帝に対する臣下の自覚はあったんじゃん

だが明の帝となるとどうかな



北京への天皇の行幸とか、本気で考えてたとか言うしね
唐入り とか言ってるし

明と貿易するには朝貢の形を取るしか他に手がなかったからね。
室町幕府にとっては貿易から得られる実＝莫大な富が
名＝何の実効性の無い虚構といえども明の臣下という烙印を上回ってた。

>>903
あの条件は当時の東アジアの外交作法を心得てた小西が休戦するために明側と
懸命にすり合わせたいわばでっち上げで、
実際の秀吉は「ウハハハ、明がオレの条件を飲んで屈伏したぜい」ってご機嫌だったんじゃないの？

明自身が倒れるのだから秀吉の戦略は正しかった、
協力しなかった連中が問題。

秀吉に問題があるとするともう少し手順を踏んで
着実に侵略を実施すべきだった事ぐらいか、
半島の嘗ての領土を復興する聖戦であったのだから。

スレちがいは百も承知だが、
学問板上、屈指のクオリティーを誇る
世界史板において、こんな初歩的な誤字を
誰も指摘することなく、５スレ目まできたのか・・・？

誤）置ける　
　　↓
正）於ける

chronological list of naval fleet battles

1592
May 29 Sacheon - Koreans defeat Japanese
August 14 Hansan Island - Korean navy defeats Japanese fleet in the bay of Hansan island, sinking 59 out of 73 with ironclad turtle ships
November 1 Busan - Koreans defeat Japanese
1595 about late June - Maltese vs Bizertans (details)
1595-96 - Spanish defeat English raiding/invasion expeditions of the Spanish Main led by Drake and Hawkins
1597
July 15 or August 28 Chilchonryang - Japanese defeat Koreans
October 26 Myeongnyang - 13 Korean ships under Admiral Yi Sun-shin destroys Japanese fleet of 133 ships
- Bizertans vs Genoese and Romans
- Spanish defeat English in the Azores Islands Expedition
1598 - December 16 Noryang Point - Koreans and Chinese defeat Japanese

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/List-of-naval-battles

>>907
違うよ。
まず、秀吉自身が朝鮮南部の割譲、明の皇女の日本天皇への降嫁、勘合貿易の再開などの
講和条件を出し、さすがにそれでは拙いと思った小西が冊封のみの条件にすりかえた。

秀吉の段階で、既に勘合貿易（日本が明に入貢する形式での貿易）を要求している。

次スレッドです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188893412/l50

早漏w

>>912
乙！

>>913
>>912は、>>909の指摘で、
恥ずかしくていたたまれなくなった
このスレの>>1だよ。（ｗ

>>912
乙

そもそも朝鮮征伐とは？

朝鮮王朝が言うことを聞かなかったので、
猿関白がキレて出兵した。

朝鮮征伐で日本側は連戦連敗していたの？

?

>895
朝鮮国民にしたら泣ける話だよな
客観的に判断すれば日本が軍備整えてるのは明らかなのに
当時の朝鮮政府の派閥争いで軍備すら整えなかった
奇襲でもなんでもなかったのだが…

>>921
それを一次資料をふまえて、
具体的に論証せよ。

>>922
朝鮮と日本は貿易してた
大軍は準備だけで時間が掛かる
物資も動くから商人でも戦争が起こるのはわかる

征伐って言うくらいだから当時から悪い奴らだったんだろう。

>>923
その一次資料は？

実際に日本に来た朝鮮の使節がいる
使節団長と副団長が本当に秀吉が攻めてくるのか、で対立したが
結局口だけ説が勝った
その原因は論争の結果ではなく派閥の影響とされているのは事実

>>926
その段階で対処していても、
攻勢は防げたのか？

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。
驚く結果をご覧いただけますこのゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を
貴方にもたらすでしょう。 約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。
もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

>>927
明に泣きついて釜山あたりに陸海軍を大量に駐屯してもらえればなんとかなったんじゃないの？

ただ日本軍来襲の根拠となった通信使派遣て宗主国に無断で豊臣政府と「外交」しちゃったって
ことだからこの段階では来援要請なんて出来なかったかな。
しかも明の軍勢の食糧は現地調達が基本だったらしいからこれも李氏朝鮮にとっては
頭の痛いところ。

>>929
それなら、女真族との連携は？
日本軍にも言えるけど。

加藤清正は連敗していた？

どこで誰に？

みんなこれを見てごらん。
朝鮮人は一部がおかしいのじゃなくて、国民全体が狂人だってことが分かるから。
本当にマジ異常。マジ狂っている。国全体が精神病院。未開土人そのもの。
誰か英語のサブをつけて、ようつべで発信してほしい。

日帝の呪いの杭
http://jp.youtube.com/watch?v=gC_HpGajdSk&mode=related&search=
「我が民族の精気を断つため、日本が強占期中に我が国のあちこちに呪いの
金属杭を打ち込んだことをご記憶でしょうか・・」で始まる韓国国営放送のニュース

征伐？

結論をいっていいかい？
朝鮮を征服しないで良かった、負けて引き上げてよかった
これがみんなの感想だべや？

負けてないしな。

ん？くやしかったのかい？

攻めたい時に攻めて、退きたい時に退いた。
何か問題でも？

それは幾らなんでも負け惜しみだよ。
明まで征服するつもりで攻めていって、結局半島南岸まで退却。
半島の南半分までは占領するつもりで再度攻めていったが、やっぱり南岸まで退却。
戦争目的を果たしていない以上、客観的には敗北としか言いようがない。

日本軍が敗走したのち明水軍が対馬、壱岐、名護屋を急襲したら
どんな悲劇になったか分かってるのか？
明の度量の大きさに日本は救われたのだよ。

海禁策やってる明にそんな渡海外征能力はない
そして陸軍なら明軍よりも日本軍がはるかに強く地の利もある

結論：明が日本を征服するのは日本が明を征服する以上にありえない

直接海を渡るにしても、朝鮮半島を使うにしても補給には苦労しそうだしね、
明が日本まできたらかなり悲惨なことになっていただろう。
まあ来るつもりなんて最初から全くなかったと思うが。

＞明水軍が対馬、壱岐、名護屋を急襲したら

そんなスズメバチの巣に素手で手を突っ込むような真似を明がするかよｗ
「帰って頂けてﾗｯｷｰ♪」って状態だったのに。
日本側が撤退した後も明はしばらく朝鮮に駐屯してたが、
これは再来襲に備えた防衛的なもので、明から日本に仕掛ける力なんてとうに無かった。

子分の朝鮮を助けるのに陸続きの属国領に派兵しただけで懐がパンパンになった明が
海を越えて敵領土に外征するなんていくらやる気があっても無理
その無理を通そうとすれば元寇よりもはるかに無様な結果が待ってる
そうなりゃ清の明征服も１０〜２０年は早まるかもな

そもそも、やる気があれば日本侵攻も可能であった唐でさえ形式的な降伏で満足したと言われている。
むしろ、元の日本侵攻は同王朝が非中国王朝であったことから来る特殊事例。

>>946
今は明の話をしてんだぜ。なんでそこで唐の話が出てくるんだよｗ

で、明軍の強さとは？

>>946
永楽帝の頃の明とか康熙帝の頃の清も日本征服を企てていたとか。実行はされなかったけど

950get!

同じ海でも例えばドーバー海峡と日本海は航海難易度がダンチだからなぁ
海の超巨大な外堀としての機能を克服するには近代まで待たねばならなかったからな
しかも蒸気船のオマケつきで

万暦帝の頃も日本侵攻計画あった筈だが
確か島津に大阪までの道案内させようとか、なんか見当違いな計画が

講和条件で勘合貿易（＝明への朝貢）の復活を要求してる時点で
秀吉には明の臣下としての自覚は大有り。

慈覚大師

>>953
形式上の臣下の礼をとるデメリットと、
勘合貿易による実益によるメリットと
客観的に判断した結果だな。

外国から日本国王とみられるということは豊臣政権が天皇の政権とは別の独立した政権と見られることも意味する。
政権にとって強固な正統性が付与される。

, -‐ ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -､
i　（:::）!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!. （::）
ゝ‐ヽ'＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 //ｰ'
　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　 　 //
　　　　 ＼ ＼　　　　　　　　　　　　　　　/ /　　に
　　　　　　＼　＼-----─-- ､.,_　　　./ /　　　 ゅ
　　　　　　　 ,＼　　　 　　　　　　 ｀ヽ/　/　　　 │
　　　　　　 ./　　　　　　　　　_____　　　/　　　　 │
　　　　　_,./__,,. -‐ ''"´￣￣｀"'' .､｀ヽ,　:　　　　 ん
　　,. ''"´　/´　/　;'　 _;'_;'_ !　 /!　 ;｀ヽ,ヽ､
　　'.､　　.;'　　 ',　i　´ﾊ_」_/|／ !　ﾒ!　,!ヽ,. ヽ.
　　　 ｀Y　　　 i Vﾚ'7´;' ,ﾊ　　　ﾚ'_」ソﾉ., ', 　 ';
　　　_ノ　　 　 i ,ﾊ　i.　'､_ｿ 　　　;',ﾊY.ノ　i　　 i
　　　｀.>' 　　　（__⊂⊃　 　　 　 '､ｿﾉ!イﾚ'　 ノ
　　 ∠._ 　　ﾉ　 |　|､　　　,.-┐ 　⊂!_）‐''"´
　　　　　レ'´ヽ､ !　iｿ＞,､.,,_　 _,,. イ　|ヽ.
　　　　　　　　 'ｧ|　 !＞;｀ヽ､「､,ハ.|　 !ﾍ）
　　　　　　 　 /　! 　!､::ヽ､.,___ﾉヽ. !　 |
　　　　　　　,:'　　｀ヽ! ';::::::::ヽ::｀'; 'レﾍ!
　　　　　　 /　_,,. -‐rｧ-､::::::::::r‐''i７ヽ､
　　　　　　;' ｧ'´　　 i,/￣｀ヽ;:::｀i､,| !　 ';
　　　　　　!　　　　 | !_____,r'::::::::|:::「i　　i
　　　　　　｀ヽ.　 　 「!::::::::!|--‐-ゝｿ 　 !
　　　　　　　 ,.ﾍ　　 ',ゝ､ノ/:::::i:::::::'､.,__ﾉ
　　　　　　／:::/｀'';ｰ--‐'/::::::::!::,o-oヽ.
　　　　　く:::::::/:::::/ ,.-r'::::::::::::::;::'ﾆﾆヽ::;ゝ

>>953
実は農民上がりの秀吉は対中国外交において勘合貿易と冊封関係締結が不可分なのを知らなかった。
でもそれを知ってた小西行長はそれでもなんとか無理にでも交渉締結しようとし、
明側の沈維敬と図って明本国に臣従するというウソの書面を出した。
そして明から返事を持ってやって来た使節との交渉の席に着いた通詞に行長は冊封の事実を伏せるよう依頼するも、
通詞が正確に正直に約した結果、日本国王という単語を聞いて初めてその使節が冊封使だと知った秀吉は激怒したからな。
もちろん明との交渉は決裂、明らかに秀吉には明の臣下になるつもりは最初から全くない。

行長はもしかしたら無学で年々モーロクしてる秀吉をなんとか騙し通せる・誤魔化せるものと踏んでウソついたのかもな。
これでよく行長の首が飛ばなかったもんだよなぁ、慶長の役でさんざんパシられただけで済んだのは幸運だよ。

>>954
対中国外交において勘合貿易と冊封関係締結が不可分なのを知らなかった秀吉にはその考え方は当てはまらない。
逆に足利義満は承知の上で、貿易の利と対朝廷政策の利が臣従の損より上と判断してたのでその考え方にそってる。

>>958でのアンカーミス、>>954じゃなく>>955だった。

>>658
小西行長は明側のの譲歩案として、
朝鮮半島南半分を日本に割譲（当時実効支配しているため）か
最悪、勘合貿易の復活を希望していたが、
勘合貿易の復活さえ、明側はそれを認めず、
単に秀吉を日本国王に封じるとしか返答が無かった。

（確か、日本の中国における序列って、
遣唐使時代よりもかなり低い序列になっていたのじゃなかったかな？）

退却する島津に大敗した挙げ句、不意打ちしたのに逆に首脳陣のほとんどを皆殺しにされた明軍が日本に攻め込めるはずがない。
戦争では日本軍の敗北。戦闘では日本軍の圧勝。それが朝鮮出兵。

勘合貿易（朝貢）復活は、明の皇女の降嫁、朝鮮南部の割譲、朝鮮からの人質や誓紙などとならんで、
秀吉本人が明示した講和条件の一カ条であって、最悪の場合の選択肢ではない。

また、いくら元が尾張の百姓あがりでも、織田政権の武将として堺の商人や京の禅僧と交際していれば、
冊封体制のことくらい、耳学問で十分に承知している。

　冊封体制の性質をどこまで知ってたかによるな
もし臣従なくして貿易なしって所まで知ってても交渉次第では
臣従せずとも貿易ありって所まで譲歩を引き出せるなんて色気はあったかも知れん
しかし金と宋との関係を見てもわかる通り、
支那は戦争で負けない限りは対等の外交なんて絶対にしないからな
もしそうした支那の性質をはっきりとわかっていれば、
対等の立場同士で貿易しようだなんて履行不可能な条件は出さなかった
　とは言うものの、朱子学クソくらえな戦国時代を生きた秀吉
(いや、戦国時代の気風の中で儒教を本格的に学ぶ機会のなかった人間全体)に、
支那のメンタリティを理解するのは到底無理な話だわな

>>962
だから、それらの条項の中でも
明が最悪それだけは受諾するだろうという
小西行長の期待だろう。
もっとも秀吉がそのように思っていたかは別だが。

>>953
明から送られた王冠、装束をまとった秀吉が大広間の上座＝上段にいて、
下座＝下段に明の使者、つまり冊封使がいたんだよね。
このあたりの関係性って足利義満、李氏朝鮮の冊封使迎賓の儀式、
徳川将軍（下座）と勅使（上座）とは正反対だな。

徳川将軍の場合、幕末に公武の力関係が逆転するまでは
将軍が上座で勅使が下座。

将軍が下座になったのは家茂から。

朝鮮が目的ではなく征明ですよ
スペインがフィリピンを植民地化
フィリピンの次は明
ではその前に明に乗り込め

そうそう。でも未熟な渡海能力を克服すべく船の購入と航海術修得に務めたけど断念したんで、
明への直接渡海を断念して仕方なく半分陸伝いの方法として朝鮮半島を行軍ルートにするつもりだったからね。
もっとも遠征軍司令官と前線外交官代表の両ポストの不在とリサーチ不足と兵站軽視のせいで、
楽に得られるはずの勝利を逃してんだからオイオイとは思うけど。

４００年以上たっても秀吉のビッグマウスにふりまわされてるなｗ

コルテスやピサロの成功例にポルトガルの宣教師を使った侵略・植民地獲得を見れば
秀吉などの叩き上げの人間が「なら俺も」と思うのは自然な心理だし、
当事の世界で五指に入る日本陸軍を擁していればなおさら
結果的には失敗だったが、それをしてビッグマウスだの過信だと断ずるのは後世の人間の神の目視点による驕りだろ

自国の兵力が世界的に見てどれくらいのランキングにあるかなんて
海外事情に疎い秀吉が果たして把握してたかどうか

正確なランキングは宣教師などの当事の事情通の人間でも把握するのは難しいだろうな
でもそれで秀吉の自分自身の才覚と軍への自信が揺らぐ事はなかろうて

事実、朝鮮と明の軍は弱かったしな。事前調査や輜重がしっかりしてりゃあねえ
それにしても朝鮮征伐といい第二次大戦といい日本の武装集団の欠点は昔から変わってないんかい

>>973
太平洋戦争と文禄慶長の役の日本の欠点は共通してる所があるっぽいけど
この両戦役の最大の違いは前者はまともにやっても勝てない相手なのに対して
後者はまともにやってれば勝てる相手だったって事

秀吉がいなければ、ヌルハチは初期段階で明に滅ぼされていたと思う
大きく世界史が変わるね

秀吉がもっと情報を集めていれば、海軍を強化して数年遅れで朝鮮を通らずに直接河北へ。
ヌルハチの５万の軍より、当時の日本の方が強い。

明は自壊したのであって
ヌルハチの軍が征服した訳じゃないよ?

なんかヌルハチの軍を過小評価してるきらいがあるな

李自成！李自成！

まあ、秀吉は明の臣下だって自覚はあったけどな。

>>979
>>958

釣りか？

次スレッドです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188893412/l50

962 ：世界＠名無史さん：2007/09/11(火) 18:26:04 0
勘合貿易（朝貢）復活は、明の皇女の降嫁、朝鮮南部の割譲、朝鮮からの人質や誓紙などとならんで、
秀吉本人が明示した講和条件の一カ条であって、最悪の場合の選択肢ではない。

また、いくら元が尾張の百姓あがりでも、織田政権の武将として堺の商人や京の禅僧と交際していれば、
冊封体制のことくらい、耳学問で十分に承知している。

>>982
963 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/09/11(火) 18:54:18 0
　冊封体制の性質をどこまで知ってたかによるな
もし臣従なくして貿易なしって所まで知ってても交渉次第では
臣従せずとも貿易ありって所まで譲歩を引き出せるなんて色気はあったかも知れん
しかし金と宋との関係を見てもわかる通り、
支那は戦争で負けない限りは対等の外交なんて絶対にしないからな
もしそうした支那の性質をはっきりとわかっていれば、
対等の立場同士で貿易しようだなんて履行不可能な条件は出さなかった
　とは言うものの、朱子学クソくらえな戦国時代を生きた秀吉
(いや、戦国時代の気風の中で儒教を本格的に学ぶ機会のなかった人間全体)に、
支那のメンタリティを理解するのは到底無理な話だわな

964 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/09/11(火) 20:24:29 0
>>962
だから、それらの条項の中でも
明が最悪それだけは受諾するだろうという
小西行長の期待だろう。
もっとも秀吉がそのように思っていたかは別だが。

　

　

　

　

　

　

他のスレでもあったけど世界史板では980越えると空白埋めするのが慣習なの？

　

まあ、秀吉は明の臣下だって自覚はあったけどな。

勘合貿易（朝貢）復活は、明の皇女の降嫁、朝鮮南部の割譲、朝鮮からの人質や誓紙などとならんで、
秀吉本人が明示した講和条件の一カ条。

>>990
それは>>979>>982>>992-993が過去に論破されたレスのコピペして印象操作したいのが
あっさり>>908>>983で論破レスをコピペされて印象操作が失敗した恥を誤魔化すため

　

>>990
自分に不利なスレ進行になった奴がとっととスレ終了するために埋め立てるのは良くある事

　

勝手に論破認定してるけど、秀吉本人が勘合貿易復活を早期に言い出してるのは間違いない事実。
マトモな歴史の本には、秀吉が名護屋城で出した対明講和条件の要旨が書いてある。

そこには、半島南部の割譲、明の皇女の降嫁とならんで、はっきりと「勘合貿易の復活」がある。
勘合貿易が朝貢形式であることは当時の常識であり、この復活を要求している以上、
秀吉も日本が国際的には「明の臣下」であることを承知していたと考えるのが妥当だろう。

　

このスレのまとめ
>>958>>963-964

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。