世界史板住人から見て織田信長ってどうなの？

やっぱ人類史上最大の英雄？

物凄い放置プレイだな
２げと

>>1
辺境の島国の小物。
鳥なき島の蝙蝠。
大陸に生を受けてたら、地方の将軍程度で終わった人。

頭蓋骨を盃にしたのはサファヴィー朝のイスマーイール1世の真似だな。

匈奴もぺチェネグ人もスキタイもやっています。＞髑髏盃
ただ、信長が髑髏で盃をつくったという話、どこから出て来たものやら。
『信長公記』には、単なる見世物にしたとしか出ていません。

山野さん、奇矯屋（ぷらっと）さんが貴方のことを
楽しみにしてるそうですよ。

最低だな三戦厨。
クソスレを立てやがって、三戦板に引き篭って信長と曹操にﾊｧﾊｧしてろ！ボケ！

織田信長＝董卓
明智光秀＝王允

>>1よ、無理矢理世界史に立てる必要があったのか？

そりゃ、信長といえばカエサルやシャルルマーニュにも引けをとらない一大人物だからな。
日本史や戦国なんてショボイ枠じゃ計りきれないところがあるだろう。

信長一人の功績とはいえないかもしれないが、当時の金銀の採掘量からして鉄砲を大量に使った戦術が無ければ植民地化されていたと思う。

東洋の辺境の島国の地方領主。
一時期は国内随一の権勢を誇ったが、謀反にあって憤死。

世界史的には寧ろ秀吉と家康の方が重要。

>>11
無理だ。当時のスペインのマニラ総督府でもせいぜい数千人の兵力。
ルソン島にいた千人の倭寇をやっとのことで平定している。

台湾にいたポルトガル人も少数の日本人にボコボコにされていた筈。

だいたい大量の鉄砲がなければ植民地化されるというなら
明や朝鮮はどうなる。

マゼランとラプラプの戦いを見ればわかるように
スペイン人は劣勢ならフィリピン先住民にも負ける

所詮ラテン系だし

スペイン人は強い相手には糞を漏らすくらい弱い。
弱い相手には目茶苦茶強くて残虐。

彼らのやり方は、国内の諸侯か反対勢力と組んでキリスト教に改宗させ介入していく。九州の一部諸侯が改宗したのは第一段階だし、鉄砲の国内生産が無ければ武器をえさに介入しただろう。海洋国家で伝染病の心配のない日本の植民地化が三百年遅れた原因だと思う。

海洋国家で伝染病の心配のない日本の植民地化が三百年遅れた原因だと思う。

海洋国家で伝染病の心配のない日本の植民地化が三百年遅れた原因だと思う。

海洋国家で伝染病の心配のない日本の植民地化が三百年遅れた原因だと思う。

20ｹﾞｯﾄ

　　　∧　∧
　　(*‘ω‘ *) 　ちんぽっぽ！
　　　(　　　)
　　　　v v
　　　　　　　　ぼいんっ　
　　　 　川
　　　( (　　) )　

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>>12に結論がでちまっている。
しかし、兵農分離をやって、無敵の軍隊を作ったのは信長、秀吉家康はエピゴーネンにすぎないんだが、世界史的にはどうでもいいわな。

すみません日本史板最大級の馬鹿が迷惑かけています。
私が責任持って>>1を引き取って帰りますので平に御容赦ください。

おぃ>>1、忙しいおじさんたちに迷惑掛けちゃだめじゃないか。
三戦板に遊びに逝っておいで。

小泉首相の名はアメリカの一般人はほとんど知らない。アジアの人たちは知っている。
この程度だろう。日本人もイタリアの歴代首相の名前を知らんしな。

>>18
スペインやポルトガルがそんなイギリス並みに気の利いた連中なら
とっくにインドを征服していた。

信長＞ナポレオン
これには賛成だよな？

春だなあ

董卓＝信長

能力においては　董卓＞（越えられない壁）＞信長　だけど

信長が中国に生まれてたら
きっと史書には董卓みたいな感じに書かれてたんだろうな

信長が中国（五代十国時代辺り）で出ても
史実通り、家臣の反乱で殺されて終わりだと思われ。

まあ、大衆心理を読むのはうまいが
周りの人間の感情を無視したりしているからね
しかし、長生きしてるんだから
運はいいんだろう

明の衰亡させ東アジア史に影響を及ぼした秀吉

鎖国体制で長期の平和を維持した珍しい支配者家康

この２人は世界史的人物だが、信長は島国内人物

家康が鎖国かよｗ
まだ朱印船貿易などしていて東南アジアに渡航する日本人も多かったわけだが。
その意味で家康は島国内の人物ではないから言わんとすることは当たっているがね。

なんか世界史板の住人て、やたら日本を過小評価したがるな。
そのくせ支那は過大評価しまくってるし。
糞サヨの臭いがプンプンしてやがる。

国の盛衰を単純にすると

利権の膠着で政治が腐敗
　↓
民衆蜂起　
　↓
旧体制を打倒　←ここの人
　↓
平定
　↓
統治
　↓
最初に戻る

>>35支那に比べて戦略性がないからでは？

＞支那は過大評価

たとえばどんなスレ？

なぜ学問板なのに支那と表記しない？5

じゃないの？

国の盛衰をもう少し伸ばしてみた

旧政権の政治が腐敗・硬直化・時代遅れ
　↓
民衆または貴族その他が蜂起　
　↓
旧体制を打倒←カリスマ武力者
　↓
新体制に向けて邪魔者粛正←嫌われ者登場
　↓
統治機構完成←名君と呼ばれる人による黄金時代
　↓
平和と安定と豊富な富の中堕落←文化的には興隆
　↓
中興の祖現る・立て直し←再び名君登場
　↓
本格的に堕落←文化的には繁栄を極める
　↓
最後の努力ｗ←悲劇の人登場
　↓
最初に戻る

>>35
そうじゃない。日本史板の馬鹿が信長を過大評価するだけだ。

信長厨＝戦国時代の日本は世界最強論者＝ネットウヨ

というか現実を認められない妄想論者なんだよな＞信長厨
そんなにすごい人物なら日本の一つや二つ統一するはずなのに、
こんな簡単な事実さえ気づかないほど馬鹿。

信長はロシア皇帝に生まれたらけっこう活躍できたかも。

日本て国はよそと違って昔から目が詰んでるから大変だよ。
信長だって尾張一国を統一するのに結構てまどってるし。

>>44
露皇帝を馬鹿にするなｗ
脳無しも多かったけど、名君だっていたんだぞ。

俺としては
偽ドミトリー１世＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
であって欲しい。

>46
いや、馬鹿にしてるんじゃなくて思い通りのことをできただろうという意味で。
というかピョートルとかじゃなくて偽ドミトリーかよｗ

>>47
ピョートルに失礼じゃんｗ
ピョートル＞＞＞決して超えることが出来ない厚い壁＞＞＞信長
であって欲しい。

正直、信長が目だって見えるのは
日本の戦国時代だからだと思うよ。
徹底的に殲滅戦をやる奴は少ない時代だったから。

>>35
世界史板はシナマンセーよりヨーロッパマンセーの方が大多数だと思うが

世界史板で恥晒すな日本史板の住人！
俺まで同類かと思うと情けなや。

世界でみても小物なのにアイヌ人からみても小物みたいだな。信長
信長の活動範囲って北海道程度だからアイヌ人からみたら、ショボだとさ。
本を読んだら大きく書いてるが実際は大してすごくはない。

前評判ばかり高く統一に失敗したカエサルの評価が高いのと同じ。
身内贔屓は世の常。

近代日本の体外拡張路線や
英仏の植民地支配には眉間に皺を寄せて非難する一方で、
川中島だの織豊徳だのの戦国時代の人殺しの戦術は
生き生きと表情を輝かせて嬉しそうに語る日本史ヲタ。

武士道の本や司馬の小説に感化されて
創作と史実の区別がつかなくなり、
尊敬する人物に織田・龍馬・東郷を挙げ、
おかしな歴史観や精神論を展開する日本史ヲタ。

この世に存在する学問のうち、日本史と心理学は
手をつければ逆に馬鹿になってしまう有害思想にしか思えん。
笑えるぶん、まだムーでも読んでいたほうがマシ。

やっぱ、志半ばで死んだ人物は美化されるモノだよ。源義経、織田信長、西郷隆盛
この板でカエサル、ナポレオン、ティムールがマンセーされるのも同じ理屈だろ？

曹操と織田信長ってのはよく比較されるけど、実際どんなもんだろうか。
文化面を含めるとお話にならないので、あくまで治世者として。

盗作の兵法書を新書と号した孟徳に文才が無いのは確かだがそこまで酷評するなよ。
孟徳が可哀想だろ。

信長は曹操型の英雄じゃないな
董卓とかのが近そう

孟徳新書ってのは演義の創作だよ。曹操は孫子の注を書いてたはず。

信長って国内レベルの英雄やん。
しかも国内統一すらできない段階で死んでいるし。
せいぜい国内統一して海外遠征を熟考中に死んだのなら、
世界史にその名を連ねられるのではないか。

チェーザレ・ボルジア級

>>59
実際に海外じゃ秀吉の方が有名っぽいな。

ゲームでしか信長を知らないようなカキコばかりだな

世俗化した強大な宗教勢力を沈黙させた功績は大。
近代が幕開けするこの時代に
宗教騒乱なしで絶対主義を打ち立てた例が日本以外のどこにある

>>62
だからそれも含めて日本の国内問題に過ぎないんだよ。
あれだけの鉄砲運用してあれだけの城に住んでた男だ。
信長の才能は決して欧州の英雄に劣るものでは無いよ。
ただ世界に与えた影響考えると極東の島国って時点で当時としてはマイナーなのさ。
それこそテムジンみたいに欧州圧迫してビビらせるぐらいの事しないと。
学者や趣味人を除けば日本人にしか分らない天才だな。

63のいってる事が、結論と考えていいのでは？
優秀な指導者でも地域の王だけで終わった人結構多いと思う。

当時の日本は鉄砲保有数世界一を誇る超大国です。
その日本の天下人になるということは、
スペイン王や、オスマンのスルタン、明の皇帝になること以上の意義があります。
信長による戦国乱世の統一は、一見狭い領域での出来事に見えますが
密度でいえば、領土ばっかり広くてスカスカの中央アジアを席巻したチンギスハーンなんかより遥かに偉大だといえるでしょう。

鉄砲いっぱい持っていてもヨーロッパまで到達する海運力がなければ意味ないさ。

>65
結局日本以外の歴史なんてどうでもいいんでしょ。じゃあ世界史板に来なきゃいいのにw

日本史板の住人です。
みなさん信長厨の馬鹿が御迷惑かけています！
本当に申し訳ありません！

しかし日本史板だってこんな馬鹿揃いではないことを理解してください。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1118577909/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139973908/l50

日本史板？　三戦板だろ？

そうか>>1は三戦板の住人か。三戦板から日本史板に荒らしに来る奴多いよな。
俺が謝って損したｗ

小物ではないですよ信長。戦術とかは当時最先端いってましたが。
ただ性格があれなので裏切られましたが。

>>1
電撃戦の最初の実践者

ちなみにドイツの対ポーランド戦は実は電撃戦じゃない

信長の鉄砲主力の軍隊は同じ16世紀初頭のオスマントルコが
既に実戦配備していた。

日本人には受け入れがたいからな。
比叡山では今でも悪魔扱いですが。

オスマン帝国の主力はどちらかというと騎兵だろう。

イェニチェリは砲兵だろ。手銃も持ってるけど基本的に最後しか戦わないし。
シミター持って督戦が主なお仕事

桶狭間戦が世界最初の電撃戦

主力軍は敵の守備ラインの弱いところを激しい攻撃で突破し、
周りには目もくれずにそのまま敵本陣に突っ込んで敵大将の首を取るのが電撃戦
その際若干の味方部隊がルート周辺を防衛する

>>76
イェニチェリは銃撃→刀剣で突撃じゃなかったか？

アレクサンドロス大王の対ダレイオス戦（ガウガメラの戦い）が世界最初の電撃戦といえないこともないが

電撃戦とかは軍事板でやればいいんじゃない。
それは世界史よりも軍事に近い。

>>78
そうだけど、基本的に初めに戦うのは属州兵か、各総督府からの派遣兵でしょ。
基本は本陣にいるし。

>>78
イエニチェリが突撃を敢行するのは攻城戦の大詰めだけ。
野戦で半月刀は使わない。使うのは殆ど合成弓

オスマントルコ軍に詳しい人が多いな。

そういえば信長も家督相続の際に兄弟殺ししているんだよな。

>>80
軍ヲタが信長やアレクサンドロスが語れると思うのか？

>>84
電撃戦について語るんだろ？

空爆も砲撃も無いのに電撃戦？
ただ奇襲すればいいってもんじゃないだろ。

桶狭間は電撃戦じゃなくて緻密な諜報戦の結果の勝利だろ。
今川軍を隘路に追い込んで、その動きを逐一調べつくした挙句の奇襲。
それを裏付けるように戦後の論功行賞では今川軍の動向を報告した
梁田政綱を第一の功と認めている。

世界史的に見て信長がどのくらい重要かと
信長が世界の偉人達と比べてどうかは似て非なるものだな

なんか、ごっちゃにしてる奴いるけど

宗教勢力と対立した点では神聖ローマ皇帝のフリードリヒ２世に似ている。

電撃戦なんて古代オリエントの昔から探せばいくらでもあるだろうｗ
馬を導入したヒクソスあたりが最初にやったんじゃないか？

電撃戦と言うが、織田軍における騎馬兵の割合は低かったんじゃないのか？
むしろ歩兵（足軽）の方が織田軍の主力だったように記録されてるが？

桶狭間は奇襲じゃないらしいですよ。

>>62
＞世俗化した強大な宗教勢力を沈黙させた功績は大。
信長は宗教勢力を押さえ込むために狙い撃ちした訳ではなく、単に敵対勢力
とそれ以外を分けて前者を打倒していたというのが近年の説。
同様の行動は信長に始る訳でもなく、信長に終る訳でもない。
秀忠・家光時代に完成する体制の過程にある一人ではあるが。
ゲームや漫画にある革新者信長のイメージが強いのでは？

>>87
＞今川軍を隘路に追い込んで、その動きを逐一調べつくした挙句の奇襲。
論外。ここ十年以内に書かれた新書すら読んでいない。

長篠も鉄砲を使ったから勝った訳では無いらしいですよ。

長篠の戦いの戦死者は織田・徳川連合軍の方が多かった。
ただ織田・徳川軍の場合は容易に補充が利く歩卒が大半なのに対し
武田軍は城主・侍大将と高位の兵員だったのが
その後の戦果を左右した。

長篠でも白兵戦をしたのでしょうな。

桶狭間とか長篠とかおまえら近年の説知らなさすぎｗ

>>1−96
お前らｗ
ココは世界板だぞｗ

しかし世界史板にも信長厨は結構いるという事実。

信長で世界史板住人が連想するもの

○頭蓋骨の盃
○世俗化した宗教勢力との対立・抗争
○鉄砲を主力化した常備軍
○地球儀を見て地動説を理解した。

こんな辺りか？

人物のレベルは知らんが、どこの国の世界史の教科書にも出てこないのは所詮ローカルぷち英雄。
よその国の２ｃｈ世界史板では東郷平八郎の方がグローバルだろう。

100get

>>101
乙。

鉄砲を利用して島を統一したカメハメハ大王もたまには思い出した下さい。

東郷も今や風化してるだろ。ロシアの脅威なんてもはや誰も感じてないから。
少なくとも信長を外国人が知っている可能性はかなり低い。豊臣徳川の前座位だろ

>104
海外でも歴史オタはけっこう知ってる。
以前英語圏の歴史改変サイトで「織田幕府によるアメリカ殖民・合衆国との抗争」
というネタを書いてた人がいた。

イマガワ・イエモトとか訳の分からない架空の人名がいっぱい出てきたｗ

歴史オタなんてどうでもいいだろ。一般人は知らない。それだけの話

信長が世界的な人物だとみんなに言ってほしいだけの厨が泣いているスレはここですか？

鉄砲云々なら、１４２０年のフス戦争でヤン・シジュカが三段撃ちで十倍近
い大軍を打ち破ってたりするが、それについてはなんかあるかい？

>>108
長篠で三段撃ちはしてませんが何か

はいはい、マウリッツマウリッツ

日本史板の論法で。
秀吉や家康が信長がいたからこそというなら、
信長だってポルトガル人が火縄銃を伝えなければ論外だろ。すると

　ポルトガル＞（決して越えられない壁）＞（越えられない壁）＞信長

なのは明らかだ。

複数列の横隊による連続一斉射撃は昔からクロスボウで行われてたとか。

火縄銃を伝えたのは倭寇だろ？

日本への鉄砲伝来
イスラム（オスマントルコ）→シルクロード経由で明に伝来→倭寇

これが最近の定説

>>114
そうですか？
日本の鉄砲伝来は、佛朗機→満剌加→倭寇→日本では？

佛朗機人が満剌加を併合し、ここを拠点として倭寇と共に明の沿岸部を荒らした。
倭寇は東南アジアから東アジアを往来し頻繁な文化交流を行っていた。
倭寇は中世のバイキング同様に単なる海賊ではなく冒険商人として捉えるべきである。
陸の国境線ばかりでなく海洋世界の勢力図を考慮するのは昨今の研究では常識。

つまり倭寇＞（決して越えられない壁）＞（越えられない壁）＞信長

日本に伝わったのはルーミ銃じゃなくて東南アジアの火縄銃とか聞いてたが

115とかぶってしまった

明への火縄銃の伝来もポルトガル人なのか倭寇なのかイスラムなのかよく分からないらしい

信長は世界史上の英雄に匹敵する才能をもった英雄だが、
世界史にだせる人物ではない。

大体、当時の日本の版図って今では考えられない位、小さいものだよ。
でかければいいと言うものではないが、
信長は国内統一すらできず北海道・琉球すら併合していない段階で死んでいる。
アイヌや琉球を従属させて中国にちょっかいをだしたら世界史に名を連ねる事ができるけど、
国内統一もできない、以前にアイヌ・琉球と言う他民族も従属できなければ
世界史以前の問題。

俺は信長より東條英機の方が世界史に連ねる事ができると思う。
英機の方が信長よりアホなのが頂けないが

倭寇がかなり早い段階で火縄銃を獲得していたのは間違いないとして
その倭寇に本物の日本人が参加していたかは…

織田信長は本能寺で死なずに、海を渡って
ヌルハチとなったという有力説があるけどこのスレ的にはどうなん？

おい　それは俺の思いついた説だぞ。

>>63>>66
ちょっとおかしいよ
しょせんきみたちの脳内の世界は「欧州」止まりかね

世界史ヲタじゃなくて西欧史ヲタだもん

>>120
王直だよ

当時の記録で「真倭二三偽倭七八」といわれているように、後期倭寇には日本人も参加していた。

前期倭寇では日本人の割合はもっとずっと高かった
まあ鉄砲の話とも信長の話ともずれるが

信長か。似た人物を外国で探すとチェーザレ・ボルジアとか苻堅とかか

カラカラでいいよもう

マジレスすると
世界史レベルの人物ではない
また、日本史レベルでも能力が疑問視されている
日本統一すらしてないし、最後は馬鹿な死にかたしているし

http://my.3320.net/blibB/opena/2/iwnall979.html

中国のサイトだけど
信長は有名だよ
謙信女性説とかも語られてる
信長が有名なのは、実績云々よりも、むしろゲームの影響かと

実際イタリアぐらいなら征服できるだろ

そこでヘタリアを出すのはずるい。

ヘタリアのほうが難しいんじゃないか？
個々の都市の独立性が強いから。

世界史的に見て信長なんてなんの役にも立っていないから論外。

>>134
世界史板住人じゃない奴ほどそういうことを言う

まああれだよな、「鳥無き島の蝙蝠」ってやつだ。

>>136
先生！
蝙蝠←これが読めません！

>>131
イタリア侵攻は秀吉の朝鮮の役より10倍以上条件が厳しいと思うが。

まず秀吉が侵攻した時の朝鮮は全国で1万人程度の兵力しかなかったのだが
当時のイタリアのヴェネチア、フィレンツェ、ミラノなどメジャーな勢力は
それぞれ1万人以上の兵力を集める力はもっている。
しかも朝鮮の官軍と違って戦いなれたプロの傭兵も大勢いる。
甲冑や銃火器などの装備も比較にならない。
おまけに日本は重砲の装備が貧弱なのでイタリア式築城術の要塞には
相当苦戦すると思われる。
どうにかイタリアを平定しても、教皇の十字軍の呼びかけでフランス、スペイン、
神聖ローマ帝国が介入してくるのを撃退する余力は残っていないだろう。
へたするとトルコ軍を呼ぶ香具師まで出てくるかも。

ということで、信長にイタリア征服は無理。

つーか、現実的にイタリアに到達出来る訳がないだろ。
到達出来ないなら可能性を論じるだけ無駄だろ。
イタリアに信長が生まれたとかでも、日本に生まれてない時点で信長じゃないし。
あほか

信長ォタがアホなのは今に始まったことじゃない

んじゃあ
信長がフィレンツェあたりの大名として生まれたらどうよ

大名？

遺伝子的に信長が生まれるはずないし
生まれたところで信長と名づけられるはずないし
仮に織田信長と同レベルの人間が活躍したとして
おまいらが関心持つわけないだろ
あほ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ