織田信長って本当に有能だった？？

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938 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 16:23:21
>>936
亀レスでそれかよ
第一次富田城攻めでも一年四ヶ月、第二次富田攻めは三年。
当然だが、いきなり富田城を攻撃できるわけではなく、出城を無力化する必要がある。
第一次は富田城まで１０ヶ月、第二次はおよそ一年かけており、包囲戦に入るのはこれ以降。
しかも大内が不意をつかれて敗れる様を体験している元就が、手を抜くとはそれこそ思えない。
939 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 16:24:02
938は>>936じゃなくて>>935で
アンカーミスすまん
940 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 16:45:28
>>933
じゃあその宇宙大王と互角に戦っていた
尼子経久・晴久祖父孫はいったい何者なんだろう・・・
941 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 17:08:13
宇宙大名かな
942 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 20:08:39
>>940
それを言うなら山中鹿之助だろう。
943 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 00:34:53
何で鹿之助？
944 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 02:54:43
強大化した後の毛利を月山籠城まで追い詰めてるからな
945 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 11:12:00
信秀の業績を家督相続でフイにし、斉藤竜興、六角義治、朝倉義景等の暗愚な当主や
三好長慶死後の混乱でタガの緩みまくった大名を相手にできる類稀な幸運に恵まれて
勢力を拡大したものの、最期光秀に謀反起こされて横死した信長は
他の著名な大名より優れていたとは言えんでしょ、劣っていたとは言わないけど。
946 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 20:56:47
>>945
＞信秀の業績を家督相続でフイにし、

所詮、信秀の業績なんて彼在ってのものであり、その地位をすんなりそのまま
引き継げられることのほうが余ほどの奇跡だろう。
むしろリセット状態から実力で親族、有力家臣を排し従わせたんだからなかなかのものさ。
947 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 22:41:08
さすがにそれは初歩だよな。うん。
948 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 05:23:42
自分の一番信頼していた部下に殺されるなんて無能の証拠だろ
949 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 06:05:18
晩年は欲呆けだったのさ。
950 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 08:06:35
＞所詮、信秀の業績なんて彼在ってのものであり、その地位をすんなりそのまま
＞引き継げられることのほうが余ほどの奇跡だろう。
＞むしろリセット状態から実力で親族、有力家臣を排し従わせたんだからなかなかのものさ。

ここをちょっと変えれば信長厨が嫌う秀吉への誉め言葉だな。

所詮、信長の業績なんて彼在ってのものであり、その地位をすんなりそのまま
引き継げられることのほうが余ほどの奇跡だろう。
むしろリセット状態から実力で有力家臣を排し従わせたんだからなかなかのものさ。
951 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 08:29:08
＞所詮、信長の業績なんて彼在ってのものであり、その地位をすんなりそのまま
＞引き継げられることのほうが余ほどの奇跡だろう。
＞むしろリセット状態から実力で有力家臣を排し従わせたんだからなかなかのものさ。

ここをちょっと変えれば秀吉厨が嫌う家康への誉め言葉だな。

所詮、秀吉の業績なんて彼在ってのものであり、その地位をすんなりそのまま
引き継げられることのほうが余ほどの奇跡だろう。
むしろリセット状態から実力で有力大名を排し従わせたんだからなかなかのものさ。

952 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 09:13:07
結論。信長厨の意見は常に自己中心。

信長の業績はなかなかのもの。
秀吉や家康の業績は信長のおかげ。
953 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 11:32:52
>>952
秀吉の場合「信長学校の優等生」とでも言うべき存在じゃん。
信長がいなかったら出世しようがなかったのは確実。
954 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 12:32:24

信長の目利きや戦略や発想は独創的で天才そのものなのは事実。

ナポレオンやアレキサンダーの業績が、家臣のものだなんて言うアホはいない。
よって秀吉厨の『秀吉のお陰説』はアホの戯言。
全ては信長があってこそ。

ただし秀吉も信長の後を引き継ぎ戦国を統一した。
秀吉も天才の1人。

モンゴル帝国に例えると

信長＝チンギス・ハーン
秀吉フビライ・ハーン

信長厨に一言、落ち着けよ。
秀吉厨に一言、嫉妬すんなよ。
955 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 12:41:48
中大名→大大名
農民→関白

お前が信長秀吉の立場にたって、どちらの方が達成できそうか考えてみろ
956 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 12:56:38
>>954
ダマレ家康厨！
957 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 13:06:19
>>954
マケドニア王国に例えると

信長＝フィリッポス２世
秀吉＝アレクサンドロス３世
家康＝アンティパトロス＆カッサンドロス
958 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 13:09:43
>>954
まずその信長が独創的という認識から改めた方が。
959 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 13:44:55
俺が疑問なのは、信長の直轄領認識だ。
秀吉・家康と比較すると、気前良く家来たちに領地を与えている。
しかも、まだ日本の半分を支配している段階にもかかわらずである。

本能寺の変の時の信長直轄領は、４０万石だった。（近江・摂津・山城など）
960 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 13:46:41
>>958
＞まずその信長が独創的という認識から改めた方が。

義務教育しか受けていない小説ヲタには望めないだろうね。
961 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 13:53:47
>>957
家康はアンティゴノスだろ
962 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 14:21:54
>>959
本能寺の変の頃には信長は隠居して譲って美濃と尾張と伊勢を息子に与えてる。
963 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 14:27:33
>>961
プトレマイオスかと思った。こちらを秀吉にあてる人もいるが（家康役不在で）。
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/16(日) 15:15:10
信長は桶狭間の勝利で、武家の名門と呼ばれている大名は、
名門の名に胡坐をかいた、無能者だと確信したんだとおもう。

これこそ戦国時代最大の必勝法となったのだ。

北畠・神戸は政略結婚で押さえつけられ。
朝倉・六角は電撃戦で撃破され。
武田・毛利は貢物で手なずけた。

逆に新興勢力に対しては友好的であったし、寛大であったし、
その実力も決して侮っていなかった。

徳川・斎藤・浅井・松永・荒木・高山・明智・羽柴・宇喜多などなど。
裏切った奴もいたが、彼等には過剰なほど寛大だった。

佐久間・林は織田家の譜代で重臣であるが、実力のある新参者を軽視するタイプで、
年功序列に胡坐をかく無能者であった。

昨今の政治家で言うと森とか中曽根みたいな奴らである。
信長の前では追放されて当然のクズどもだ。ざまあみろ。

と言うわけで、まとまりのない文章が出来上がったわけだが。
無視してくれっ。
965 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 15:27:33
(^ヮ^) はい！
966 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 17:16:28
>>964
いや、なかなか的確な判断だと思う。
967 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 18:37:44
>>964
＞朝倉・六角は電撃戦で撃破され。

信長くん、朝倉には生涯何度も何度も、惨敗させられてますよ。

なので、朝倉相手にはとことん用意周到に謀略戦を行い、
周辺を攻略しておいて、調略姦計の限りを尽くしてから・・・
つまりとても慎重に攻めています。



武田は「織田どころじゃなかった」のが正解であり、
後顧の憂いがなくなったら当然のように、織田領に突っ込んできてますがな。
貢物？なにそれ？ぐらいの・・・


＞徳川・斎藤・浅井・松永・荒木・高山・明智・羽柴・宇喜多などなど。

家来と独立勢力、一緒にしたらダメよ。

968 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 18:45:05
またまた朝倉厨登場か。
969 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 19:53:57
>>967
具体的にいつどこで何回負けてんの？
何の調略したの？
一般的に浅井が動かなかったら即滅亡してたと思われてるけど。
970 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 20:32:00

悲劇の名将朝倉義景の生涯

1533年 　　越前の戦国大名朝倉孝景の嫡男として生まれる
1548年 　　朝倉家５代当主となる
1552年 　　足利義輝将軍より一字拝領。義景と名乗る
1559年 　　従四位下に叙せられる
1565年 　　窮地の足利義昭将軍を保護
1567年 　　家臣の堀江景忠の謀反を平定。一向一揆軍を撃破
1568年 　　若狭へ派兵
1568年 　　足利義昭将軍を傀儡とした信長と対立
1570年04月　信長本隊を金ヶ崎で挟撃粉砕。敗走せしめる
1570年08月　浅井救援に軍勢を派遣。信長勢を潰乱せしめる
1570年09月　下坂本の戦いで信長旗下の森可成・織田信治を撃破
1570年09月　若狭国を平定
1570年10月　比叡山に布陣後、上坂本を占領
1570年11月　比叡山穴田口で織田勢を撃破
1571年11月　樫田の戦いで織田方の坂井政尚・遠藤胤俊を戦死せしめる
1571年12月　織田方の要望を受け入れて和睦
1572年 　　足利将軍をして本願寺・武田・毛利に援軍要請。信長包囲網の盟主となる。このころ明智光秀ら旧幕府衆への誘降活動を開始
1572年07月　北近江で信長本隊と対峙。持久戦となる
1572年12月　積雪のため補給網を維持できず撤退
1573年07月　浅井の援軍要請を受けて、ふたたび北近江に出陣するも刀禰坂の戦いで敗北
1573年09月　逃亡先の大野郡賢松寺で自刃。享年41歳

辞世の句「かねて身の　かかるべしとも　思はずば　今の命の　惜しくもあるらむ」

越前に文化の華を開かせた文人大名である朝倉義景は
織田の無法な挑戦を再三、力ではね退けた名将でもあった。
また彼は光秀をして本能寺の変を演出した黒幕であった。
971 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 20:41:33
毛利の安国璽から
「信長は全国からウザがられているので、あと一年くらいで滅びるでしょう（ﾌﾟ」
って本能寺をあっさり予見されているのは有名な話だね

こんな予見が立てられるほど
傍から見ても、信長はアホだったってことだね
972 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 21:01:11
>>955
信長のような上司がいなければ秀吉は生涯農民ですｗ
973 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 21:29:18
>>971
＞毛利の安国璽から
　「信長は全国からウザがられているので、あと一年くらいで滅びるでしょう（ﾌﾟ」
　って本能寺をあっさり予見されているのは有名な話だね

ハイハイ夢から覚めましたか。
974 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 21:30:57
朝倉厨は夢見るユメ子ちゃんですね。
975 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 21:45:21
確かに信長厨に匹敵するかもしれぬな
976 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:19:47
どちらも秀吉厨の痛さには及ばないけどな
977 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:20:57
そろそろ次スレの予感♪
978 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:21:28
信長も秀吉も家康も仲良しなのにどうしておまえらは仲良くできないんだ！
979 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:23:05
>>977
朝倉厨必死だな
980 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:34:09
>>954
特にフロイスしか書いていない記述（無神論者・自称魔王・自称内裏であり
国王）などから「近代人」と判断している人が多いから。
実際には信仰もあったし権威を頼った中世人らしい点も目につく。
981 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:35:27
>>977
同趣旨というかほとんど同じ内容なのでとりあえず。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1133440712/
向こうも次スレ近いし、統一しては？
982 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:38:17
>>964
新旧で判断してはいないのでは？むしろ敵か味方かで判断している。
〜はと前提を設けて判断していたとすれば、それこそ致命的。
983 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:44:41
>>942
山中鹿介。第一、何故織田信長とか言っているスレで山中幸盛と言わない？
984 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 00:41:45
信長の野望の本能寺ちょっと前シナリオで
余裕っぷーで統一できるだろうと思ってのんびり進めてたら
有力家臣達がバタバタ寿命で死んでいくのをみて悲しくなりました
985 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 08:42:51
朝倉スレの善良な住人と、朝倉厨GAVVAを一緒にしないでくれ
986 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 08:45:26
>>970
＞1571年12月　織田方の要望を受け入れて和睦

ここで信長は
「もう二度と天下を望むとかバカなこと言いません」
と約束させられた、という巷談が残ってます。
987 ：日本＠名無史さん：
巷談って。