【もしも】歴史IF専用スレ【だったら】

アジアはそうなりつつあるね

もし日本が連合国側で参戦していたらどうなっていたんだろう?

連合側に立つには日英同盟を堅守しリットン報告書を受け入れるくらいの事をしないと
WW２後は満州国が正式に独立しておそらく米軍基地がおかれて対ソ連の最前線に
日本は台湾と北方４島を保持、樺太でソ連と睨み合い、朝鮮半島が独立するかどうかは微妙
朝鮮半島独立を裏で唆す悪のKGBvs007＋芸者ガールみたいな映画が撮られるね

もし日本が反ナチスを掲げていたら？
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1216184898/l50

>>394
そういえば、第2次大戦後、台湾が日本領のままだったり
あるいは連合国占領下で早々に独立の方針が定まっていたりしたら、
蒋介石の国民党政権はどうなってたんだろう。
台湾じゃなくて海南島に落ち延びた？それとも政権崩壊して雲散霧消？

ひとつ気になるのは、1949年の段階で中華人民共和国が名実共に
「中国」唯一の政権になったとしたら、国連の代表権はすんなり移行するのかね。
拒否権を含む安保理常任理事国の椅子を巡って米英は相当ごねそうだが。

>>396
その歴史なら共産党はさほど力を蓄えられず
中華人民共和国も存在してないと思われる。
かと言って蒋介石政権がそうそう安定するとも思えないから
北伐以前の群雄割拠状態に戻るかもしれない。
あるいは国民党内部でクーデターが起こって蒋介石失脚とか。

ともかく中華人民共和国を前提として考えるのはやめたほうがいい。

もしもエジプト文明が滅びず紀元後までずーっと存続していたら
あの文化のまま近代文明にまで突入していたのだろうか？
この場合のＩＦはヒッタイトも海の民も古代ローマ帝国も
存在しなかった場合のＩＦ。
ちなみに古代文明はエジプト、インダス、中国の三大文明のみという設定で
ヨーロッパは活火山と氷河に覆われたほぼ無人地帯。
よってエジプトに他文明が直接干渉するようになるのは相当の年月が過ぎてから。

古代エジプト人は彼らの故郷、宇宙に帰ったよ

>>398
そこまで多重にifを重ねたら予想しようもない。
ifは一つだけにしろ。

だよなあ
ＷＷ２で日本を勝たせる為に限りなくｉｆを積み重ねるようなものだ。
それにあの文化のままというが、あの文化ってなんなんだ。
万葉日本は何時まで同じ文化とみなすんだ。

>>397
台湾が日本領のままor独立すると国共内戦の結果が変わる？
ｋｗｓｋ

>>396
>連合国占領下で早々に独立の方針が定まっていたりしたら

台湾の中国への返還はカイロ宣言に明記されてる事項だからなあ。
史実通り日本が負けた世界での台湾の早期独立は難しいと思うんだけど。

まぁ、同宣言では同様に朝鮮の独立も明記されていながら、戦後の状況変化によって
米ソの思惑による南北分断が固定化してしまったわけだから、
むしろ、国共内戦の推移を危惧したアメリカが国民党政権を見限った上で
勢力圏維持を意図して国民党敗北以前に台湾を独立させる、なんてシナリオもあり？

>>402
>>394を参照

>>396はWW2は史実通り日本が枢軸側で敗北して、かつ台湾が日本領のままか独立するという仮定じゃないの？

>>405
>>397は元レスの394の方の設定を前提にしたんじゃないのって事だよ

>>394
小村寿太郎が
政界が乗り気だった満州日米共同経営案を一人でぶち壊さなきゃ、
５０年早く環太平洋同盟が成立してたんだよな

宮崎の人間だが全然この男を偉人とは思わない

資本力の差で美味しいところは大分持っていかれるにしろ、
早期にアメリカやフランスの資本を受け入れていたら面白かったかもな。
米英仏と友好関係、但しチェンバレンの頃には日本もアジアの防共の盾役。
中国はナチの支援する国民党とソ連支援の共産党、米英支援だけど逆に制限もされる満州で３勢力。
日本軍が上海なんかで問題を起しては英米に抑えられる状態が続くが、
欧州で戦争が始まるとWW1の時のように連合国の工場役で経済が潤い満足。
英国がヨーロッパで忙しいのを良い事に中国に介入するか、
戦争なんて忘れたかのように蘭領東印や仏印に投資をして経済進出か。
アメリカの参戦は遅れ、戦争自体が長引いていたかもしれない。

X　日本軍が上海なんかで問題を起して
○　脇の甘い日本軍に国民党が付け込んで、上海なんかで紛争に巻き込まれて泥沼になり

国民党陰謀説が本当なら蒋介石はあきれるほど無能だということになるが？

・・・実際あきれるほど無能かｗ

満州事変から日中戦争にいたる時期に蒋介石がいかに欧米世論を味方にするべく
巧妙な外交戦を行なったかを見れば、無能だなんて評価は出てくるべくも無いはずだが。

まぁ国内統治について国民党が万全だったとは言えないのは事実ではある。
（だからこそ共産党による民心掌握を許した）
国民党に輪を掛けて日本軍が無能だっただけで（笑）。

ところで、台湾時代の中華民国が、辛亥革命当時の清朝領土を
全て自国領だと主張していたのはよく知られているが、
（ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Zhonghua_Minguo_Quhua_Fanti.png）
もしも国共内戦に国民党が勝利して国民党による中国統一が実現していたら、
ウイグルやチベットのみならず、ソ連軍の駐留する外モンゴルにも侵攻しただろうか。
1950年代の東アジアでの東西武力衝突という意味では朝鮮戦争と同様だが、
おおきく異なるのは一方の直接当事者が国連常任理事国だということ。
他の西側常任理事国（米英仏）はどう出るか。安保理決議と国連軍編成は成立するのか。

その陰謀説って何？

あ、やっぱいいや相手をするのも面倒

>>411
どうかなあ。それ以前の段階で、共産党が決定的に敗北して駆逐される前に
ソ連が介入して、満州・内モンゴル・ウイグルあたりは勢力圏として維持しそうな気が。
それが中華人民共和国の実効支配領域になるのか、
それとも毛沢東たち中国共産党幹部は粛清されて
各地域ごとに民族自決の親ソ政権が樹立されるのかは判らないけど。

蒋介石って、良くも悪くも中国限定の軍閥親分って感じ・・・・
それ以上でも、それ以下でもない

国民党から見れば共産党の根拠地が残ってれば
そこから幾らでも工作員が入り込んで国内が安定しないから
清の継承とは関係なく、叩けるなら叩きたいだろうな。
しかしソ連が何処とも戦争していない状態で国民党から仕掛ける事も無いだろう。

ま、結局果実のほぼ全てを毛沢東に持っていかれた以上蒋介石の評価が良くなるわけはないな

毛沢東は蒋介石だけでなく
その他の抗日派軍閥や果ては同じ共産党内の他の人間の功績まで総取りしたよね
ぶっちゃけ軍事的能力に関しては大した事なくて、得意なのは派閥の形成と維持
毛に限らず歴史に名の残る最終勝者とは大抵そういうやつなんだろうな

まぁ、スターリンがトロツキーを追い落とせたのも、党内での人脈作りにいそしんでたからだもんなぁ

>418　日本にも徳川家康が…
まああれは秀吉が朝鮮出兵なんて大ドジ踏んだからって面が大きいが。ガレオン作って北米に行ってればなあ。

>>411
＞おおきく異なるのは一方の直接当事者が国連常任理事国だということ。

一方じゃなくて両方だろ。
なんで一方になるんだ。

>>420
天下人の甥に泥かぶせた上に
天下人の母と妹を逆に人質に取るほどの立場を作り上げるに到った
小牧長久手戦の腕前は一流だろ

両者生きてる間から立場は秀吉＜家康だったからな

>>420
>ガレオン作って北米に行ってれば
かかる費用を考えればもっと早くに豊臣政権が瓦解しただろうな

>>422
>両者生きてる間から立場は秀吉＜家康だったからな

いやそれはない
最終的に秀吉に勝てないと解ったから家康は妥協し
秀吉も家康を滅ぼすのに必要な手間と費用が割りに合わないと判断したから妥協した
それだけのことだ

>>420
家康は野戦の名人として名高かったろ
実際戦術的レベルに限定すりャ秀吉に勝ってるんだし

>>424
北条の場合は手間を惜しまず滅ぼされちゃったわけだな
どう見ても惣無事令違反の北の端の津軽や、思い切り戦端開いた南の端の島津も割と寛大な処置だったな

北条は家康みたいに秀吉に頭下げなかったし
国力的にも家康よりでかかったからな
潜在的な敵である徳川を磨り潰そうという腹積もりもあったろうしな

日本史か三戦でやれよ

派生した雑談くらい許容しようや

>実際戦術的レベルに限定すりャ秀吉に勝ってるんだし
話を戦術レベルに限定しなきゃならんこと自体、秀吉が政政略面で勝ってた証左になっちゃけどなー

>>430
話の発端の>>418をよく読め

＞政略面で勝って
自分の母親と妹を人質に出すのが勝利？？家康への屈服だろ

天下人が唯一倒せなかった相手として
家康は豊臣政権での発言力を高め
三成は忍城攻略失敗によって諸将に見放された（仕方なく三大老の威光を借りたが、結果はあの通り）事を考えれば
政略的にも家康の勝ちだろ

家康は結局秀吉が死ぬまで何も出来なかった、それが事実。
お前さんがどう言おうが秀吉＞家康なのは動かん。

勿論家康＞三成なのも動かん。

>>428
日本近代史ＩＦを考える
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1148544152/
関が原の戦いのIF設定を語るスレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1212196912/
【歴史の】徳川家康VS前田利家【IF】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255967241/
あたりのスレだね。

水戸光圀が三成ほめて、尾張徳川家に三成の血を入れたのも変わらん

もしも普墺戦争の時点でハプスブルク家が崩壊し、
プロイセンがオーストリーを完全征服する形で大ドイツ主義が実現していたら、
その後の歴史はどう変わったか？
第1次大戦は仮に起こるとしても、オーストリア王族が存在しないので発端は変わるはず。
でも結局ドイツが負けたら領土再分割で史実とあんまり変わらない状況に戻っちゃうか？

豊臣秀吉にとって朝鮮はあくまで通過地に過ぎず
最終目標はあくまで明征服にあったのならば、
　琉球→台湾→江南
という侵攻ルートもありえたのではないか。
琉球はおそらく鎧袖一触だし台湾は当時まだ事実上無主の地だから、
そこまでは比較的スムーズに推移できると思うけど、
明側が体勢を整える前に大陸沿岸に橋頭堡を築けるかどうかは微妙なところか。

もしもマゼランが世界一周航海の途上で日本に到達していたら？
単にヨーロッパ人の日本「発見」が20年ばかり早まるだけ、という以上の変化はあるか否か。
史実での航路から考えて、もしマゼランが日本に来るとしたら
マリアナから島伝いに北上して関東地方に到達する可能性が高そうに思うが、
北条氏綱あたりに拝謁する事になるのか。
各寄港地で先住民社会にたいしてさんざん高圧的に振舞ったマゼランだが、
さすがに戦国たけなわの日本に対して同じ態度が通用するとも思えないが、さて。

マゼランよりも世界周航中のドレイクと信長を合わせた方が面白い！
反スペイン活動と商売を目的に、日本に様々な技術援助をするイングランド
結果、秀吉時代には、イングランドより提供されたガレオンと技術援助で作成された日本製外洋船が大暴れする・・・・


まーフィリピン責めるか中国本土に攻め込むかは知れんけど

>>437
>明側が体勢を整える前に大陸沿岸に橋頭堡を築けるかどうかは微妙なところか。
半島と違って、明の場合倭寇対策の要塞・防塁は完備してたし、そのルート
だと結局倭寇の手引きが必要になると思うので、結構難しいんじゃないかな。
日本軍の主力は陸軍なので、一度上陸して奥深く進軍できればうまくいく
かも知れないけど、対倭寇防塁で防がれたら陸軍の真価を発揮できないだろうし。

もしもトルコ革命が史実のような民族主義ではなくマルクス・レーニン主義に依拠するものだったら。
スターリンのソ連との関係はどうなるのか。クルドやアルメニアの民族問題は？
また英仏はどのように干渉してくるか。その状況でトルコ独立は可能なのか。
そして社会主義トルコが成立したとして、第2次大戦ではどのような立場になるのか。