もし日本が反ナチスを掲げていたら？

結局昭和１０年代、あるいは１９３０年代に入ってからの歴史改変は意味ないって事だよな
変えるならその前からだよ

しかし、全体主義、軍国主義自体に
傾化しなかった場合、そもそも大陸派兵は
起きないから、大戦自体避けられたんじゃあ？

台湾、朝鮮は手放さないとしても、中国利権は
全て放棄して、手を引かないとなあ。

全体主義も軍国主義も対外情勢の変化から必然的に生まれたものだからなあ。
大陸に出兵しないのなら対中対ソ、あるいは対英米外交をどうするのかという問題がおこる。
戦後の日本みたいに専守防衛で引きこもってるならタイのように運良く独立を保持できるのを期待するしかない。
あるいは共産主義国になるか。その場合でも全体主義や軍国主義になるのは同じ。

日露戦争を戦った以上、その後大陸に不干渉ということはありえず
第一次大戦がおきれば、国際舞台の一員として日本も外交上の対応を迫られる。
シベリア出兵はやりすぎたと思うが、元はといえばそれもイギリスからの要望だしね。
結局２０世紀前半に国際社会のなかではなんらか軍事的役割を担わされる。あるいは自ら行動しなければならない。
ちなみにイギリスは日本にアフガニスタン出兵も要求したが、それに乗ってたらまた違う展開があったかも？

日本が「軍国主義」になった時期なんてないよな
帝国軍人を詐称する「武装した官僚」による官僚主義はあったけどw

確かにドイツみたいな軍人層が形成されてた訳でも
薩長派閥が軍人層として軍国化した訳でもないよな。
皇道派と統制派が薩長の〜とか言う人もいるが
そういう社会的階層とは違うんだよな。

どの国でも平時には軍は官僚化するけど戦争が始まるとウォーマシーンとしての本分に
立ち返る物だ
日本の場合、戦争と共にますます軍の官僚化が悪化してたからなw

>>184

>全体主義も軍国主義も対外情勢の変化から必然的に生まれたものだからなあ。

それいったら、ヒトラーやナチスも対外情勢の変化から必然的に生まれたものだが？

>>189

＞それいったら、ヒトラーやナチスも対外情勢の変化から必然的に生まれたものだが？

そりゃそうだろう。戦前の日本の軍部やナチスの台頭が
悪魔のごとく突然降臨したとでも思ってたの？

帝国主義レース後発組の悲劇だな。先行した英米の包囲網をどうやって打破するか。
基本的に受身の姿勢から生存圏を模索せざるをえない。
ドイツなんて一次大戦の敗戦で常識離れした借金まで抱えてるわけで
この状態をどうにかするためには軍事的にも政治的にも急進的な勢力が必要になるのは必然の流れだったろう。
しかしドイツは一次大戦に負けてから２０年たたない間にまたイギリスと開戦してるわけだよな。
日本でいうならアメリカに敗戦してから東京オリンピックの頃にまた世界大戦をおっぱじめたようなもんだ。

>>191

>しかしドイツは一次大戦に負けてから２０年たたない間にまたイギリスと開戦してるわけだよな。

昭和20年敗戦して、昭和41年に開戦するようなもんだから凄いよな。
さすがドイツの工業力。
しかも、一時は世界を征服しかかってるし
日本みたいな、戦車も持ってない列強の植民地統治軍や
中国を相手したわけでなく、フランス、イギリス、ソ連とか
第一線の軍隊相手だし

　　　　　　, 　 ＿ ﾉ）
　　　　　γ∞γ~　 ＼
　　　　　 |　 /　从从） ) 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　| |　l　 l |〃　＜　ｱﾒﾘｶを敵に回したのがﾏｽﾞかったね〜
　　　　　 ｀从ﾊ~ ワノ) 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 ／)＼><|つ
　　　⊂<(／　●＋/
　　　　し＼＿ﾍ_/
　　　　　　　　し'

日本みたいな国はある意味、軍国主義の方があってそうだけどな。
天皇を中心としてキューバとシンガポールが合体したような国になれば。
貧乏かもしれないが国民も今よりは幸せだったかもしれない。

なんだかんだ言って

金持ち＝幸福

貧乏＝不幸だから

軍国主義は絶対に不幸だと思うけど？
あるいは幸福だと思わさせられているだけ

北の国民だって、毎日ご馳走とか食べさせたら
思想をコロって変えるさ。

そんなモンさ

中国使って日本まで攻撃しに来るかもね

いや、２ｃｈねらーやヲタクやニートには、
学校で軍事教練があったり、徴兵制度のあったりする社会は、
とうてい耐えられないだろうな。

>>195

>軍国主義は絶対に不幸だと思うけど？

>あるいは幸福だと思わさせられているだけ

それは現代の社会にも当てはまるだろう。
歴史的に言えば絶対に幸福だとか絶対に悪い社会というのはない。
共和政ローマは時代の移り変わりとともに帝政になり、それが崩壊したのち出現する安定した中世はやがて戦乱の世の中になり
それをまとめる為に封建社会が構築され、それがまた資本主義につき崩され・・・
というように時代は常に変わる。正しいかどうかではなくその時代に適切かどうかということ。
その意味ではおそらく北朝鮮の国家システムは今の時代には適切ではないのだろう。
だが今の民主主義社会だっていずれは衰退する。その後人類がふたたび中世のような時代を迎えて
今度は中国のような巨大で非民主的な中央集権国家が力を持つ時代になっても不思議なことではない。
そうなったら日本もまた違った形の国のありように変化せざるを得ない。

>>198

いや、そうじゃなくて
国民の幸せなんて、良い異性と付き合って
そこそこ金があって、遊び場所があって
ご馳走が食える。
こんなもんだろ。
一度、日本社会が完全に崩壊しないと
軍国主義に戻すのは難しい。
上層部の人間だって、食う寝る遊ぶの方が良いし

軍国主義っていっても満州事変までは日本も割とうまく世界と協調してたけどな。
軍国主義の定義は曖昧だし、日本はもともと人口以外なんの資源もない国なわけで
そういう状態で近代国家であろうとすれば対外拡張主義にならざるをえない。
そういう中で近代日本は発展してきたわけだから「軍国主義＝悪」という考え方は、感情的にはわかるがあまり歴史的見方ではない。
今の日本が繁栄してるのだって戦前に軍国主義を通過してるからだともいえる。
なにもないところからいきなり民生だけ充実するわけがない。

スパルタやプロイセンみたいなのが軍国主義だろ
国力の全てを軍事に傾ける国家
少なくとも陸海軍が無駄に対立して戦争遂行に必要なリソースを空費してたり
軍事に転用できる高松式無限軌道や二宮飛行機械を無視、八木レーダーのパテントをみすみす
奪われてたような戦前日本を軍国主義なんて言ったら軍国主義に失礼

戦後の日本すら軍国主義にする連中がいるんだもんな。
それなら軍国主義でない時代や国家ってどこよって話。

国民に必要なのは
国の体制や主義主張ではない
もっと、言えば国家など必要ない
必要なのは自分や家族が食べていけて
人間らしく生きられる社会であって
国家の主義主張などは権力者や支配者層を正当化するための詭弁

そういう前提に立って
大多数の日本人が満足できる、国の体制がどうの？
という議論なら価値があると思う

人は主義主張で生きるのではない
人は、主義主張を体現した人に従って生きるのである
たとえば、キリストや釈迦など。。

>>202

よく判らんが、左巻きが好きなコスタリカとか？
国が貧乏すぎて、資源もないから
軍隊が持てないし、侵略される危険もない
また、侵略するほうのメリットも全く無い。

日本がソマリア並みの貧困地区になって
南アフリカなみの危険地帯になればさ

どっこも占領してこないよ。
資源もないしさあ。
メリットは殆ど無い

>>203
その思想はついていけんわ、マジで

>>202
歴史上、ローマ帝国とかモンゴル帝国、オスマン帝国とか
強力な庇護の下で税金だけ納めて、軍隊は持たずに
何かあったら、宗主国の強力な軍隊にたすけて貰う属国は
少なくとも軍国主義じゃないよな。
まあ、警察とかの銃、棍棒だってさ、軍国主義だ。って言えば
そうなるだろうしさ

戦後の日本が軍国主義なら逆に世界で軍国主義じゃない
国を探す方が大変だよな

軍国主義云々というより当時の日本にとって反ナチスを主張する理由や必然性が乏しすぎるな。
外交的に八方塞がりのなかで、アジアに植民地を持ってるわけでもないドイツに喧嘩を売っても敵がさらに増えるだけ。
しかもドイツと手を結ばないなら日ソ中立もありえず、かといって親ソ容共というのも無理がありすぎる。
さらに英米と関係改善の見込みがあるわけでもない。
満州が崩壊して陸軍が全滅するまで泥沼の日中戦争とソ連との国境紛争が続くだけだな。

孫子の兵法の句に

遠交近攻？

みたいのがあって
近くの国とは必ず戦争になるから
遠方の国と同盟して、協力して
近くの国を攻略せよ
って教えがある
その点では、間違ってない。

>>209
それでもアメリカと開戦して原爆落とされるより100倍マシですよｗ

>>211

そもそも、アメリカと対立してたから
ドイツと同盟した訳で
当時の歴史を全く理解してない。

どの道、中国やアジアから手を引かない限り
アメリカと戦争は避けられないし
日本国民自体が戦争を望んでいた。
日本政府もアメリカに譲歩は出来ない。

反ナチスになろうがなるまいが、おそらく原爆は投下されている。
投下されなくても、ドイツ同様、焼け野原になってる。
これは避けられない。

>>211

一応、書いたけど理解出来てない可能性があるから
もう一度書くけど、アメリカと戦争をしないためには
アジアの植民地とか利権を放棄するしかない。

当時の帝国主義の日本にそれは絶対に出来ない。
その時点で、戦争は必ず起こるってこと。

で、孤立してた西のドイツと手を組んだ。
この選択は愚かに見えるが、恐らくは最良の策だったよ。
ドイツしかアメリカやソ連に対抗できる国はないから。

日本人からしたらドイツと組んだのは間違い
と思ってるだろうけど
ドイツ人は、もっと後悔してるだろうよ。
まさか、独ソ戦の真っ最中にアメリカに宣戦するとは
思わんから。
これで、日本はアメリカに敗戦するのは確実。
じゃあ、ドイツも宣戦しないと、二面戦争になるからな。

それ以前にアメリカ海軍がイギリス船団を堂々と護衛してドイツから手を出させようとしてる状態で
いつまでも放って置けないがな。

>>212

＞反ナチスになろうがなるまいが、おそらく原爆は投下されている。
＞投下されなくても、ドイツ同様、焼け野原になってる。
＞これは避けられない。


日本がナチスと手を組まず火事場泥棒みたいな南進もしなければアメリカはそこまでしないよ・・・
日本は英独が戦争をはじめたときにドイツに宣戦すべきだった。
そうすれば連合軍入りできて少なくとも国が焦土になることもなかった。

>>205
コスタリカには戦車や飛行機すら持ってる「国境警備隊」がありますw

>>212>>213
なにそのルーズベルト史観ｗ
そんなに話は単純じゃないだろ。
第一次大戦後の大日本帝国の国益は、米欧の間で実に微妙な立ち位置にあって、
板ばさみにあって迷走した挙句、国民の人命保護という観点では最悪の選択をしたといってよい。

日本は後発的な帝国主義国家だったから、
本来は、先行して広大な植民地と莫大な支配権を持っていた英仏（特に大英帝国）とは利害が対立している。
この観点からは、東アジアの大英帝国の既得権益は、何らかの形で壊されるべきとなる。
しかし、自らもそれなりの利権を持っていたから、これも保護しなければならない。
ところが、もうひとつの遅れた帝国主義国家であるアメリカは、中国で失う利権が皆無なので、
中国に食い込むために、この日本の「英米と比べればささやかな既得利権」を脅かす主張を繰り広げた。
この両者でふらつきながら、
最終的に、アメリカも大英帝国も敵に回すと言う、最悪の選択をすることになる。
皮肉にも、日米決戦という壮絶な太平洋戦線の結果、
大英帝国は西太平洋からほぼ完全に駆逐され、大日本帝国の悲願は達成されることになる。
多大な人命を失い、軍事的に保護国にまでされたのにも関わらず、
日本は、２０世紀初頭以来の国際環境の長期目標を達成しているのであり、
太平洋戦争最大の「敗戦国」は、実は大英帝国というのが真実だったりする。

つまり、抽象的な答えは１つしか無かった。

「新興覇権国アメリカと何とか協調して、西太平洋から大英帝国を追い出す」

これしか無かったんだ。
ここで必要なのは、「俺たちも旧来の帝国主義は嫌なんだ」と宣言した上で、
アメリカの本音と建前を見抜いて、日本の権益との妥協点を探ることだった。
まあ、大英帝国の肝いりで成立した薩長明治政府の末としての大日本帝国が、
冷静な判断でおいそれと「親殺し」なんて出来るわけが無いわけで、
追い込まれれば「親に似る」。つまり古い帝国主義に逆に固執してしまう。
その意味では、大日本帝国の滅亡は必須だったのかもしれない。

アメリカとの関係改善は当時の日本も常に努力している。本当はドイツとの三国同盟もその一環だった。
世界恐慌からはじまる経済苦境打破のため、植民地などを多く持っていた国はブロック経済を施行し、持てない国はダブルパンチを食らっていた
軍事力による行動をとったのは必然といえるが、結果外交的孤立は避けられない
かといって無為無策のままだと、今度は不満から内部崩壊が起こる（特に共産主義革命の恐れは持てる国にとっても恐ろしい懸念だった）
そういう状態で後進国である日本になけなしの権益をも捨てるということはほとんど不可能に近い。
自分から裸になればきっと皆も仲良くしてくれるよ、という主張で国民が納得するわけがないからだ。
つまり大陸からの何の名目もない撤兵は無理ってこと。だが日中戦争を終わらせなければアメリカとの関係は改善しない。
日中戦争を終わらせる為には英米による中国国民党の支援を止めさせなければならないが、孤立した日本一国では英米ともに譲歩などしない。
そのためには誰かしらの味方が必要になる。その味方になってくれる国家が日本にはナチスドイツしかなかった。
こんな状態で反ナチスなんて主張したところで状況は悪化するだけだっただろう。日米開戦がなければ帝国主義も延命していただろうし。

>>218

いずれにせよ。
大日本帝国は崩壊する運命だったという意見で一致しているぞ。
ナチスドイツと同盟しようがしまいが、崩壊してる。

ドイツの場合は、日本、イタリアと同盟しなかった方が
戦略がうまくいってた可能性はあるというのは最大の皮肉。
北アフリカやアメリカ相手にドイツ軍が戦う羽目になったのは
イタリア、日本が下手を打ったからだし

>>214
日本のせいというよりヒトラーの対アジア外交が杜撰すぎたところはあると思う。
日中事変で散々中国を支援したあげく、ともに共産主義に対抗する協定をむすんだと思ったらそれを無視して勝手に独ソ不可侵条約
それを利用して三国同盟を持ちかけてきたら今度は一方的に対ソ開戦して日本にも参戦を要求する始末。
あまりにも自己中心的で同盟相手の事情に無頓着すぎる。
よく三国同盟に関して松岡を批判する人がいて、それも無理ないとは思うし確かに日本外務省の情報収集能力にも問題はあったが。
普通はあのタイミングで独ソ戦が始まることは予測の外だろう。
結局、松岡もヒトラーも勝手に自分の幻想に酔って勝手に自滅しただけのこと。どちらのせいともいえない。

ドイツっていつも同盟国に恵まれない国だよな

>>222

ドイツは昔から親中だろうが
むしろヒトラー政権の日本援助が例外的なだけ
現在のドイツも日本じゃなく中国寄りだろ。

対中戦争で中国を支援するのは
ドイツから見て当たり前。
なんで国際世界から非難されている
日本の大陸侵攻を何の国益もないのに
ドイツが日本を支援や支持しないと駄目なのか？

日中事変で日本を支援するのは
今でいうと北朝鮮とかイランの核開発を
援助するようなモンだぞ。
完全な国際的に孤立する行為だし
当時、日本の大陸への政策を支持しているのは日本人だけだったろ。
それぐらい間違った政策だったって事。

独ソ不可侵条約については、世界最大の軍事力を誇るソ連も
ドイツへの攻撃を考えていたし、いずれは欧州に解放戦争の名目で
攻めこむつもりだった。ことが資料でわかっている。
つまり、予防戦争とか自衛戦争の言い分が成り立つ。
真珠湾攻撃と同じ名目だよ。

>>221
俺の「大日本帝国滅亡不可避説」は、
「大英帝国の後見で成立した薩長政府（大日本帝国）は、よほど追い込まれない限り反英政策を取れないはずだ」
という、まあある種のオカルト的理由づけによるものだから、
帝国政府に合理的判断が出来れば、十分に回避可能なものなんだけどね。

>>220
ドイツとの関係は、地政学上日米関係には全く何の影響も与えないものなんだけど。
日独同盟の射程は、明らかに対スターリン政権（ソ連）にある。二次的に中国が関わり得るが、
ドイツはここでは悪辣な二枚舌なので、実質的にはソ連だけが問題となる。
もし、三国同盟で対米関係に何か影響を与えようと本気で考えていたとしたら、
松岡の脳内世界地図は、「３億年前の超大陸パンゲア」か何かだったとしか思えないｗ

>>220>>224
孤立はいけないだの、極悪国家とされていただの、世界の人々と仲良くすることが大事だの、
幼稚園のお遊戯じゃあるまいし、今時小学校の社会科でも、こんな考え方は書かれないんじゃないか？

本質は、大英帝国の体現する古い帝国主義と、アメリカ合衆国が体現しつつあった新しい帝国主義との間で、
日本がどのような外交政策をとるべきだったのか？という問題に尽きる。
大局的には、日本の国益は大英帝国と相反する。反英・親米が基調となるはずだ。
この「IF」の鍵は、意外にも、「１９３０年代には、大英帝国は中国への介入のやる気を失いつつあった」
という事実にある。これは義和団の乱以降一貫したものだが。
日本の利権を本当に脅かしていた犯人は、中国の滅茶苦茶な治安状態で、
もちろん、宋美齢が米中両国で反日をあおって匪賊に資金援助していたりするが、これは影の話。
これは建前論としての「治安維持」で、かなりの程度までの実力行使は「国際的正義」としてむしろ歓迎される。
これ以上の話は、アメリカの「建前」である門戸開放政策に上手に乗ればよかったんだよ。
ソ連に対する地政学的防衛としての満州国建国がリットンによっても辛うじて容認された以上、
これ以上の「英国的な植民地政策」は、全くの無益であった。

>>225

真珠湾攻撃で自分から破滅していった訳だが？
すくなくとも、その時点でどんな外交政策しようが
自分から放棄したようなもんだ

>>225
史実では大英帝国の版図をアメリカの覇権がのっとっていったわけだがそれは結果論に過ぎないね。
ギリギリまでアメリカは孤立主義が優勢だったわけだし、日本がアメリカのご機嫌をとるには大陸からの撤兵を実現するしかない。
それでは旧来の帝国主義は終わらないし日本はより追い詰められた状況で開戦に追いやられただけだろう。
列強も二次大戦のアジアに関してはほとんど損しかしてない。
イギリス、欧州はもちろんアメリカも大陸での利権は得られなかった。
日本がいなくなればソ連のランドパワーが伸張し、中国が赤化するという当然の状況を予期していなかった。
つまり日本を含め全ての国が失敗したってことだ。それによってようやく帝国主義の衰退が最終局面を迎えた。

http://sorceress.raindrop.jp/blog/
●戦前期のナチの間接侵略
両大戦間期のドイツの対日間接侵略工作は、文字通り日本の明治体制を滅亡させた。
昭和８年の１月から12月にかけ、ドイツではヒトラーのナチス党が、あれよあれよという間に国家の全権を掌握。
やがてナチス党が東京のドイツ大使館に送り込んだ武官のオイゲン・オットー将軍は、
徐々に在日ドイツ人の思想統制を完成し、昭和11年に「日独防共協定」が成立すると、それを根拠に、日本内務省に、
ナチ党幹部のフランツ・ヒューバーを、情報官の名目で常駐させる。

ドイツ大使館は、日本の新聞に、ナチスのイメージを悪くするような事実の報道が載るたびに、
陸軍省や内務省にいちいち苦情を申し入れるようになった。
すなわち、反ナチ宣伝は、容共だというわけ。それは日独協定違反ではないか、と。
数年を経ずして、内務省は、ほとんどナチスのエージェントのようになり下がった。
日本の新聞にナチス礼賛の記事ばかりを書かせる言論統制に、すすんで没頭するようになった。

これは、ドイツ大使館からの苦情の申し入れだけが原因であるとは考えられない。
想像を絶する巨額の賄賂が、外交工作資金として東京で撒かれていたのだと考えると、
三国同盟締結までのマスコミ論調の不健全化も、あとから納得しやすい。
内務官僚は、日本の文官の最高エリートであったくせに、賄賂や接待に籠絡されて、たわいもなくナチスに魂を売った。
このように認定されたからこそ、第二次大戦後、ＧＨＱは、日本の内務省を解体した。

『秘史発掘「日中戦争はドイツが仕組んだ」副題：上海戦とドイツ軍事顧問団のナゾ　阿羅健一　著　小学館』を読む
http://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/23952258.html

日中戦争は実は日独戦争に等しかった。これを人間に置き換えたのならば、二股をかけ片一方と婚約結婚したが、
婚約中も結婚後も前の彼女と付き合い続けた卑劣な男を見るようである。
ナチスドイツは、卑劣な国だったのである、そんな国だと見抜けずいっしょに滅んだ我々大日本帝国も自業自得であったのかもしれない。

歴史へのｉｆは禁物だが、昭和12年に設立された陸軍中野学校がもう3.4年前に設立され、インテリジェンス機能が働いていれば、
日独伊三国同盟の締結はなく、太平洋戦争へ突入することもなかったであろう。
ナチスドイツの背信行為を軽く考えていた陸軍首脳部、特に当初ナチスに懐疑的であったにもかかわらず、
ナチスと結んでしまった大島武官、自分の任地の国が友好国となるのは好ましい事だと官僚的に考えてしまった武者小路駐独大使、
熟慮せず安易に日独の接近を許してしまった陸軍の担当責任者だった山下奉文、
ドイツの背信行為を質問した野党に対し「黙れ！」発言をした佐藤賢了中佐らの責任は重い。

私は大きな思い違いをしていたのだ、ナチスドイツは友好国ではなかったのだ！
日独防共協定（S11/11/25）成立後の盧溝橋事件（S12/7/7）、第二次上海事変（S12/8/13〜11/30）においてドイツ軍事顧問団は、
単なる軍事顧問ではなく、兵器の供給、作戦の立案から訓練、防御陣地の構築まで国民党軍を指導し、戦闘を指導し続けた。
更に日本軍との戦闘に参加、戦死者までだしている。

ドイツ軍事顧問団の指導により構築された上海郊外の堅固な陣地は、トーチカとクリークに守られた民家を要塞化した防御陣地であった。
更に優秀なドイツ製の最新兵器で武装し、顧問団に訓練を受けた国民党軍精鋭部隊は手ごわく、
第二次上海事変では日本軍は旅順攻略に匹敵する戦死傷者41,924名（旅順攻略戦59,408名）を出したのである。

>>195>>199
軍国主義だとできないんだっけ？
極端な国だとできないだろうけど、極端に走らなければできるんじゃね？

157 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2010/05/10(月) 15:02:05.73 ID:uCZGelEo
ロシア人の日本人分析

・外国の批判に傷つけられやすい国民性。外国人からの風評に過敏に反応し、動揺しやすい。
・諸外国を一つの「外」に見立て、また常に１国VS１国で見る。海外の国々を「ひとつ」に
　単純化するため、互いが互いに対立する複数国の中でバランスをとるという考え方が不得意
　である。「全体」VS「日本」という図式の中で、自意識過剰な反応や被害妄想になりやすい。
・戦争中は非常に攻撃的で強硬だったのに、戦後はお人好しなまでに従順でおとなしくなるなど、
　外国に対するコンプレックスが大きく、外国人は特殊であり、同国人へとは違った反応をする。
・自国の連続性という意識が希薄で、歴史はあまり重んじられず、変わり身が早い。
・日常の生活術として「交渉術」を必要としない国民性で、幼い頃から交渉術を学習する諸外国と
　違い、外交交渉はいつも後手に回り、交渉下手さが著しい。
・年一回おさい銭を放るのと葬式仏教だけで宗教を片付ける現実主義。来世という考え方が理解
　できない。
・清貧の思想。質素を好み、「穢れ」を取り払う「浄化」嗜好から清潔を心がける。たたみマットの
　清潔さは明治の欧州各国使節団を驚かせた。
158 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2010/05/10(月) 15:05:23.59 ID:iYwZ9OcP
>157
一つ抜けてる

・本田△
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4gep/1273321687/l50