匈奴＝フン

フンフンフフン〜♪

うわ、ヤな立て方だな〜。
まあ乙。

また、似たようなスレ立てやがったな。前にも似たようなスレあって無事1000レス突破していたが。
このスレはその続編として扱うべきなのか？

101 ：世界＠名無史さん ：2006/01/08(日) 01:27:52 0
誰か、匈奴＝フン族か？スレ立ててよ・・・

104 ：世界＠名無史さん ：2006/01/11(水) 04:22:28 0
>>101
それだと話題が狭くなるから
【匈奴＋その先祖？末裔？総合スレ】
とでもしておけ。

105 ：世界＠名無史さん ：2006/01/16(月) 21:35:04 0
>>104
立てられないから頼んでる訳だが・・・

106 ：世界＠名無史さん ：2006/01/16(月) 21:40:56 0
ほらよ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137415206/

フン族画像がいっぱい
ttp://www.stratcommandcenter.com/forums/index.php?showtopic=3513

いまこそ大シュンヌー帝国復活の秋！
再び漢土を蹂躙し、地の果て海の果てまでもわがものとしてくれん。
大洋より大洋にいたるまで、テングリのもと地はことどとく単于のもの。

シュンヌー？

フン族って糞（フン）をたくさんしたの？

くだらなすぎてワラタ

黄巾賊に負けたのが雑巾賊
雑巾賊に負けたのが糞族
糞族に負けたのがゴート族
ゴート族に負けたのがローマ帝国←最弱

強盗族に訂正

匈奴は康居を臣属させてたらしいな。
奄蔡は康居に臣属していたらしいし。
つまり匈奴の影響力は黒海沿岸まで及んでいたって事か。

>>12
その話はもうずいぶんと昔に白鳥庫吉と榎一雄に批判されていて、
今では「匈奴＝フン」説の論拠としては使い物にならない。

前スレでは誰も触れていないようだから、いかに前スレが
低レベル（同じ話題の堂々巡り）だったかわかる。

奄蔡と康居ってどこの民族ですか？　サルマタイ人とか？

ｸﾝ

>>14
アラル海北方のアラン族とアラル海北東のカンクリ族

柔然＝アヴァール

>>13
シツシ単于は康居をアゴで使ってたし。
西域における匈奴の威信は後漢時代まで
それなりにあったんじゃないか？
北単于が康居を頼って西へ移動してもおかしくない。

匈奴が西へ移動しても大勢力だったという話は
それはソグディアナまでの話で、それはいいんだけど。

黒海まで進出してアランを征服した、という話は間違い、
というのが白鳥説・榎説。

>>16
thx
カンクリってホラズム・シャー朝の頃にも出てきたような・・・？

康居ってカンクリの音を当てたもんじゃないだろ。

匈奴　＝　糞
馬糞まみれ！

終了w

とりあえず、フン族と匈奴は異なるという説では、
フン族はどういう系統というか、出自だと考えられているのかね？
例えば、移動以前はどのあたりを居住地としていて、
どの程度の規模の集団であったのかとか。

少なくともゲルマン人を圧迫して、アッティラという王をいただいていた以上は、
それなりの規模のまとまった集団ではあったと思うのだけど。

>>23
はっきり「フンと匈奴は全く関係ない」と断言できる
根拠はないと思うよ。一般に学者が「フン＝匈奴説」に
反対してるのは、その主張を裏付ける証拠は不十分、
ということで、可能性があることは認めてるでしょ。

ようするにわからないことだらけ、ってこと。

康居＝ホラズム

ある時匈奴帝国に属した部族が別の時にフン帝国に属したということは当然あるだろう。
それはまあ確実にありえたのであって、問題となるのは
はたしてアッティラが冒頓の子孫かどうかってことですな。

こんなこと確認しようがありやせん。

もし「匈奴＝フン」だった場合、その移動距離ももの凄いが、
ヴァンダルにくっついて中央アジアからアフリカまで
行っちゃった（それも短期間に）アランも充分すごいと
思うぞ。

開封からエステルゴムまで移動してそのまま帰って来たスブタイが最強

フン族の風貌の記述とか見ると朝青龍みたいのを連想するな。
やっぱモンゴロイドじゃねえの？

>29
というか誰もユーロポイドだと言ってないと思うぞ。

まあ、移動距離なら後にモンゴル軍が可能な事を証明してるからな。

AD3〜4世紀の中央アジア西部〜黒海北岸の状況の、直接的な文献資料が無いのが痛い。

突厥の中央アジア進出前に、南ロシアにうじゃうじゃ
現れたテュルク系民族ブルガルとかハザールとかのこと考えると
やっぱり「フン＝匈奴＝テュルク系民族」と考えたくなるが、
結局「証拠が少なすぎる」で止まっちゃうんだよな。

多分このスレもその流れで1000まで行くのかな。

なんでサルマタイやサカ、アランといったイラン系遊牧民は
テュルク系遊牧民に駆逐されてしまったんだろう

一見、人が駆逐されたように見えるが、実は
殺されたり移動したんじゃなくて、大半は
テュルク語話者に同化しただけだと思う。

>>35
今のタタール人なんかもユーロポイド的外見の人が多いらしい。

79 ：世界＠名無史さん ：2005/04/24(日) 02:43:14 0
ちょっと厨な質問だけど、まだユーラシア大陸各地に散らばる前の
シベリアに住んでいたプロトテュルク人は基本的には黄色人種と考えられて
いるけど、この人たち実は白色人種だったという可能性は無いんですか？
もともと中央アジアにいたインドヨーロッパ系の人々が、南下してきた
トルコ人によって言語的にトルコ化した、なんて言われてるけど
実際はこの逆で、もともとのトルコ人は白色人種でロシア・ヨーロッパ方面
に移動したハザール・ブルガール・ペチェネグ・クマンと言った人々は
早めに中央アジアを抜け出し混血を免れたため人種的には白色人種のままだった
が、現在のカザフ人やウイグル人は長く中央アジアに留まったため、漢民族や
モンゴル系の人々との混血によって黄色人種化した人々だ、とは考えられませんか？
プロトテュルク人に近いと言われるシベリアのヤクート人なんかは黄色人種だけど
彼らは中央アジアの戦乱を逃れて北に移住した人たちだ、とも聞いたことがあるし。
中央アジア、もしくは移住先のシベリアでの混血により、彼らは今のような姿になった
とは考えられないでしょうか。

>>24
なるほど、
いや、素人考えなんだけど、フン族は前述の通り、
アッティラという王をいただき、ゲルマン人を圧迫していたのだから、
その存在は、かなりの力を持ったある程度の規模のまとまった集団、
つまり、遊牧民国家といって差し支えないものだったのではないかと。
で、それが匈奴そのものではなかったとすると、当時の匈奴の領域とゲルマン人の居住地域の間に、
今まで知られていたものの他に、そういった存在がいたことになって、
ちょっと不自然かな？と思いまして。

まあ、その時期のその地域のことがほとんどわからないなら、
そういうのがいてもいっこうにおかしくはないのだろうけど。

東方だと攣革是(ﾗﾝﾃｲ、ﾚﾝﾃｲ。単于家）、呼衍、蘭、須卜辺りが匈奴の有力氏族として出てくるが。
フンに似たような発音の人物いるの？

>>38

以下は、内田吟風『北アジア史研究 匈奴篇』より。

170年頃書かれた「プトレマイオスの地理書」には、
「ドン川とヴォルガ川の間にRoxilaniの隣人としてΧουνοιが住む」
と書かれてるらしいよ。これが西側の史料にフンが現れる初出とされている。

また、200年頃に書かれた史料にも、
「Caspi国境の諸蛮族部落Scyths、Huns、Caspiani、Albali」
というのもあるそうな。

バラミール（バランベル）率いるフンが西洋史の表舞台に現れる
４世紀後半より前に「フン」と称する人々は南ロシア平原にいたらしい。

これが後世のフンの先祖である可能性は高いだろうが、
匈奴とどう繋がるかはわからない。

内田吟風は「北匈奴・呼衍王が蒲類・秦海の間を展転」という記事を
根拠に、延光２年（123年）までに北匈奴が黒海＝秦海まで進出
していた、と主張しているが、その他の記事では当時北匈奴は
ジュンガール盆地辺りをウロウロしているだけ。

これは、158年頃に北匈奴が康居に移動する前の記事だから
黒海まで進出という話は怪しい。秦海＝黒海というのもどうなんだろ？
蒲類海（バルクル湖）みたいな小さい湖と黒海を並べてるのも
不釣り合いだし・・・。

問題の『魏書／北史・西域伝・粟特国条』については
長くなるからいずれまた。

このスレを　項羽ＶＳ冒頓単于スレにしていいいか？

キプチャク草原を東から征服した民族で素性がはっきりしてるのって
モンゴル帝国以外にないのかねえ。

フン族の言葉って分からないの？

現代モンゴル語では人のことを「フン」というらしいけど

ふーん

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

匈奴とフン族の同一論拠

�@　族名の類委

�A　民族性の一致

�B　匈奴西遷の時期・経路とフン族欧州出現時期・地点の一致

�C　共にアルタイ語を使用したらしいこと

�D　フン侵入期にロシア語へ多くのアルタイ語が輸入されたこと

�E　考古学的に匈奴の欧州西移があとずけられたこと

�F　『魏書』西域伝にフンのことが匈奴の名で記載されていること

「アッチラとフン族」４Ｐより

しかし、著書の中では同一説には否定的な見解が多い。しかし、フン族はバイカル湖
周辺から移動してきた民族との見解。

バイカル湖周辺も匈奴の領域だよ。

モンゴル族もバイカル湖が発祥地…
綺麗なトコだから皆使おうとしているんかいな？

親スレ

エ　　　　　　フ　　　　　　タ　　　　　　ル
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128249956/l50

バイカル湖って遊牧民の影響の強い狩猟民の土地って感じだが

考古学的には、モンゴルは１１世紀頃までバイカル湖側ではなくて東の興安嶺の奥地が原郷。
『元朝秘史』の冒頭でボルテ・チノとコアイ・マラルが「海」を渡ってやってきた、という
件があって、この「海」をバイカル湖に比定する説は確かに有力視されている。

しかし、７世紀頃にあらわれる「蒙兀」「蒙瓦」にしろ興安嶺方面の域をでないので
バイカル湖方面に居たかはかなり怪しい。むしろ１２世紀に興安嶺からバイカル南部の
ケンテイ山脈にキヤト氏族などのモンゴル諸部族が進出してきたため、当時バイカル湖畔
の最大勢力であったメルキト族は、バイカルと華北との通商街道をモンゴル諸部族に
塞がれたためにこれと抗争するようになったと見られている。

この「西方進出」の最前線にいたのがチンギス・ハンを出したキヤト氏族で、
『元朝秘史』に、チンギスの父イェスゲイの時代からメルキト部族との戦争が
折に触れてあらわれるのはその状況を反映したものだと現在は考えられている。

ちなみに、ナイマン王クチュルクはモンゴルのチンギスを指して「森の王」と
文字どおり「山出しの田舎者」的な言葉で侮蔑しており、あまり湖水との関係は
述べていない。（実際に山林と草原の入り交じった地域からモンゴル諸部族が出現
してきたことを端的に表したものと考えられている）『黒韃事略』などの南宗側の
記録などではモンゴルは垢まみれで真っ黒に薄汚れて汚らしかったとあり、欧州からの
修道士たちもモンゴル人は身体を洗う習慣が殆どなかったことを述べている。

匈奴について知ってるヤツはフンについてよく知らないし、
フンについて知ってるヤツは匈奴についてよく知らないんじゃないの？

そもそも「匈奴＝フン」と言い出したヨーロッパ人学者が
漢文史料をまともに読めなかったのが問題。

ちゃんと読めたら「粟特＝クリミア半島のSughdag」なんて言わない。

まあ、ぶっちゃけアラン程度なら北匈奴の軍隊で
十分滅ぼせるだろ。
それよりフンについての情報が乏しいな。

アランは滅ぼされたわけじゃなくて、フンに降参した後
一緒になってゴートに攻め入った。

結局フン＝匈奴を完全否定できる証拠はないんだろ？

「アラン程度」って別に弱くないと思うが

パルティアやササン朝にたびたび侵入してるしなぁ

>>58
「フン＝タイムスリップしてきたモンゴル軍」
「フン＝完全に架空の民族」
などを"完全"否定できる証拠もない。

エフタル＝匈奴だっけ？

ちがうよ

エフタル＝白フン

しかし、アランを中国が知っていたってのはすごいよな。

http://gold.jp-sex.com/

>>65
アラン（奄蔡）は昔、アラル海あたりにいて康居の
近くにいたんだから中国人が知っていて何の不思議もない。

ただし「魏書西域伝粟特国条」の奄蔡は、その昔の記憶が
混入してるだけで、西の方に移動した後のアランのことを
知っていたわけじゃない。

アッチラとかウルディンとかの名前は
モンゴル語やトルコ語にある言葉？

ボクトツってのは謚だよな？

匈奴の単于家の姓は攣革是だな。>>39で出ているが。

いや、誰も姓の話はしていないのだが？

アッチラってトルコ語の父の幼児語
つまりお父ちゃんって意味だと聞いたこと有るけど。

ケマル・アタトゥルクみたいな？

匈奴はスキタイの流れをくむイラン系か
モンゴル系かどちらなんだろう？
あとトルコ系ってモンゴル系とどう違うんだ！

ローマ人の描写するフン族はスキタイ系には見えない。

匈奴から単于号が消えたのはいつ？
劉淵の頃はまだ単于号はあった気がするけど、
謚みたいなのは無くなってたよね？
フン族も北単于の系統は途絶えて単于がいなく
なってたんじゃないかな？
フンには首長がいなかったって話もあるし。

まあ、北匈奴の移動ルートを考えれば康居・アランの兵が
フン族に含まれていた可能性大だな。

フン語と匈奴語の比較ができれば一発

フン語も匈奴語も散発的にいくつか単語が
わかってるだけなので無理

その二つを同時に理解できる人がいないから無理なだけじゃないの？

「二つを同時に理解」もなにも、片方だけ理解できる人も存在しない。
「散発的にいくつか単語がわかってるだけ」で、言語の全体像はわかってないから。

人名と部族名くらいしか記録に無いよね。

匈奴側については漢文資料が秦末から後趙まで５００年余り通時代的に記録を
残してるからまだ良いけど、フンに至っては欧州のラテン語とギリシア語文献で
その場限りの断片的記録が残っている程度。

肝心のサーサーン朝やインド方面の連中はそもそも自分達の通史的な記録さえ
ほとんど書かなかったせいで、フンと思しき王の名前もほとんど記録して無い
有り様。

ソグド人あたりがフン語だか匈奴語だかを記録してくれれば、状況も違うんだろう
けど、ソグド語資料自体、書簡や宗教関連の文書の断片とか碑文くらいで対外的な
情報はほとんど望めない。高昌とか中央アジアあたりからドカンと４世紀くらいからの
隊商記録なんかのソグド語文書が数百年分大量に出てくればと思うが、まあ無茶な話か。

匈奴語をトルコ語で解釈する方法に倣って
フン語もトルコ語で解釈できないの？
人名とか断片的な記録でもいいから。

>>1
匈奴なんて糞のような民族だといいたいのか！貴様！
激しく同意する！

>>84
お前が糞

>>85は匈奴

オリンピックにファーストネームがアッチラっていう
ハンガリー選手が出てたな。

ハンガリー人は、フンの子孫だと思ってるからねぇ。

そもそも国名の由来がアレだからなぁ。

ふんがりー人民

フンの陵墓や埋葬品は残ってないの？

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/bbs2.worldn.media.daum.net/griffin/do/koreawave/read?bbsId=K005&articleId=719

「ゲルマン族を 敗退させた フン族は 韓国人」

だそうです・・・・

この手の話もいい加減聞き飽きたな

匈奴がトルコ系かモンゴル系かで話違ってこない？

>>89
ハンガリーは他称で、自称はマジャールだった気がするが。

突厥がトルコになったんだから・・・
匈奴＝フンでもよかんべ

突厥は言語がちゃんとわかっていてトルコ語との関係も明白。
トルコ人の移動経緯もはっきりわかっている。

匈奴とフンは「集団名が似ている」以上にはなかなか先に進まない。
同様に扱うのはとても無理。

> 突厥がトルコになったんだから・・・
厳密には違う。「突厥」が「テュルク」の集合名詞「テュルクト」の音写だろうというのは、
ほぼ間違い無いことだろうが、突厥帝国西部（ホラズム〜トランスオクシアナ方面）にいた
オグズ集団の一部がセルジューク朝時代にアナトリアに入植して今のトルコに繋がる。

一応「テュルキエ」という名を新たに称しているが、「突厥」中核部族そのものの後裔という
わけではなく、その辺縁にいた集団の子孫になる。ハザールの系統からするとタタルスタンや
カザフのあたりとかがより後裔に近いと言えるだろうが、これらはモンゴル帝国の影響の方が
圧倒的に強い。１０、１１世紀頃の段階ですでにオグズ・テュルクメンやカルルク、キルギズ、
カンクリ、ウイグルなどの集団は「突厥」云々というよりは「テュルク系の人々」で一括りに
されている。

「フン族」持ってますか？

100ｹﾞｯﾄ

フンと匈奴の王族の墓掘って遺骨をＤＮＡ鑑定でどうだ？

>>89
>>90
今は「フン族のガリア」説よりも「ホノグル」説のほうが有力らしいですよ。

>>95
正式名称は「Magyar-Koztarsasag（マジャル・ケスタールシャシャーグ）」

36 ：世界＠名無史さん ：2005/10/22(土) 11:56:57 0
嚈噠と悦般は同一か？
北匈奴のうち、ｿｸﾞﾃﾞｨｱﾅに残居した単干王侯系集団がｴﾌﾀﾙのはじまりと
みてよかろうか？
文化水準は高かったとみられ、当時まだ未開であった蠕蠕（柔然）の地に赴いた王が
住民の不潔なことに嫌悪感を抱き、国交を断ったとかって話があるんだよね？

こんなん見つけたけど。

エフタルスレでやれ

フンと同一視されてるのは北匈奴だろ？
前漢のチツシ単于もかなり西には行ってたけどな。

>105

問題は王族の血（ランデイ氏とかキョレンダイ氏）が
アッティラにつながってるかどうかだろう。

王族以外は全部移動中にサルマートやらアランやらと混血しまくって
るんじゃねーか？

逆に混血してないなら、匈奴から何百年もかけて西進したというのは
すごく無理がある。

バトゥがワールシュタットに攻め込んだときだって、モンゴル統一から
わずか40年。フンの歴史だってせいぜい4世紀後半からだと思うが。

遊牧民ってじわじわ膨張とか移動って基本的にないよね。
基本的に急速に強大化して、そして急速に衰退する。

匈奴を描いた絵とフンを描いた絵を比較とかできないの？

フン族の遺跡無いの？

あげ

匈奴自体が何系かはっきりしてないからなあ・・・

イノストランツェフの本は結構深く研究してるの？

>>108
147 ：世界＠名無史さん ：04/02/21 18:14
フン、匈奴の議論については林俊雄がフク（フォントが出ない）という
青銅器の分布をもとに調査していますね。それによると新疆省と東欧で
同じ形態のものが発掘されており、年代的に4世紀後半に突然中央アジアから
南ロシア、東欧に拡大したことになるそうです。このことから、
単一民族が移動したのか、その民族が勢力を一気に拡大したのか、更に
それらが政治的に統合されていたかはわからないが、
文化的同質性と短期間の拡大からみて、 一つの民族的まとまりであったことは
間違いなさそう、という方向性とのことです。

まずは林教授の論文・論述を読むべし。
「文明と環境　第6巻　歴史と気候」　４章　フン族あらわる　林俊雄　

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Pjt.7Si3mM <= #T|]RY[._
8Wbo7Si3BY <= #;J:AovCT
7Si3G.8oWI <= #olRzgZ=O
XJCPB7Si3E <= #/9_1k9Cz

青銅器は匈奴特有とは限らないし、どこまで信用できるのだろう？

フン族ってトルコ系？モンゴル系？
アッティラってモンゴロイドっぽい顔だったの？

>>116
今のところそれを確証するものは無いので不明

それとは別に今のトルコ&テュルク系の国々や民族では
匈奴&フンは自分達の民族の歴史として教えている

トルコ史で冒頓単于が出てくるってのも違和感ありまくりだな。

>>118
まあ、俺らは「中国史」or「モンゴル史」として習ってるしな。

歴史を「その土地の歴史」として学ぶか「その民族の歴史」として学ぶか
その違いに拠るからだろうな
日本の場合大体日本史は「その土地の歴史」として学ぶけど
トルコやテュルク系の民族は「その民族の歴史」として学ぶからだろうな

因みに冒頓単于はトルコではMETEとして大英雄として教えている
ttp://www.aqkopruk.4t.com/photo4.html

（実際は誇張だけど）鼻血を出し過ぎて失血死したアッティラも英雄ですかw

…話は変わるがフンも単于や可汗に相当する君主号を使ってたのかいな。

因みに余談になるが
少数意見の一部のトルコの自国学者には
スキタイの残党が中央アジアに移り住んだサカ族（塞族）や
中国の西周の時代に出てくる犬戎までも「我が民族の先祖」と主張する人が居て
「世界最古の遊牧民族はキンメリアでもスキタイでも無く我がテュルクこそ真の祖」
と誇っている人も居るみたい
そこまで行くとちょっとトンデモくさくなるんだが

フーン

ウラル・アルタイ語族ってスラブも含まれるの？

スラヴは印欧語族

>>122
ウクライナやカザフスタンあたりにいたテュルク系遊牧民って
元からいたイラン系遊牧民をけっこう吸収してるんですかね？

混じりまくってると思うよ。
だって見た目に大差ないし。

白鳥庫吉は月氏とかをトルコ系としているよなあ。
今はイラン系というのが有力らしいが。

バルトリドもチベット系とか書いてたりしたような

バルトリドって何ですか？

ロシアの学者ヴァシーリー・バルトリド

昔はバルトリドの本が角川文庫で出てたんだから凄いよな
単なる粗製濫造の安い本でしかない今の文庫とはえらい違い

素人目に不思議なんだが、なんで匈奴でもフンでも
いいけど、中国の文明やローマの文明を吸収しなかったのかね
同様に漢と接触したのが匈奴ならローマと接触したときにかつて
接触した漢のことなどをつたえてもいいとおもうんだけど
そういう形跡もないよな？

漢族の文明に染まると弱体化するってのが匈奴の常識

アッテイラも蛮族とおもいきやキリスト教の教皇とあって何を会談したのか
わからないけどローマから引き上げているよな？
ということは語学や素養はあったとおもうんだが、それでもあえて漢やローマの
知識吸収しないのはどういう理由なんだろ

結局、何が見つかればフン＝匈奴となるの？

もちろんウンコにきまってるだろ

アッティラは弁髪のモンゴル顔の朝青龍みたいなオッサンだったの？
それとも現代のトルコ人みたいなバタくさい白人顔のイケメンだったの？

お前のその白人偏重主義が気に入らない。

弁髪は女真人の風習だと思ったが。

まあwikiだからソースとして適切かどうかというふうに異論唱える人もいるだろうが、
あえて引用してみる

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%AE%E9%AB%AA
辮髪（べんぱつ、弁髪）は、北東アジアの民族の習俗で、頭髪を一部を残して剃りあげ、
残りの毛髪を伸ばして編んだ髪型。満州族の前頭部を剃り後頭部を伸ばすスタイルが
有名だが、契丹族の頭頂部のみを残すスタイルや、モンゴル族の両側頭部を残すス
タイルなど、民族によりさまざまなスタイルの辮髪があった。日本の丁髷は同類と
見る人も多いが、「髪を剃った残りの部分を編み上げる」辮髪と違って「束ね髪の脳天を
剃ったもの」なので全くの別系統である。。

蛇足もふくめて転載してみたが、アッテイラも仮に匈奴につらなるものとしたら
北東アジア的な部族の習慣がある可能性も

冒頓単于は生前は他の名で呼ばれてたんでしょ？

>>142
トルコやテュルク系の国々ではMETE（メテ）って言う名前で教えてる

フン族は黒海北岸の原住民ではないのだから
東から来たと考えるしかないんじゃないの？

ではハンガリー人とフン族は同じ民族ではないの？
家のだんなの祖母が100％ハンガリー人で
その息子である義父もよくマギャール＝フンと
言っていたのでちょっと興味がある。
祖母の100年ぐらい前の家族写真を見た事があるのだが、
ヨーロッパ人の風貌というよりはトルコやアフガンからと
しかいえないような外見と服装だったもので・・・

トルコもアフガンもアーリア系じゃねえの？
色が黒いの？
フンはモンゴル系と思うが・・・

>>146
アフガンはコーカソイドで、アーリア人説でもアーリア人に分類される。
トルコはもともと中央アジアの突厥だから、モンゴロイド。
だが、現在のトルコのトルコ人はコーカソイドとの混血が進み、身体的
な外見形質はかなりコーカソイドに近い。

要するに、アフガンはコーカソイドがベースでモンゴロイドと混血してい
るが、言語や文化はアーリア系。
トルコはモンゴロイドがベースでコーカソイドと混血しているが、言語や
文化はアジア系。

>>147
確かにトルコ人の混血は進んでる感じだね。

すると、民族において混血による身体的特徴の変化に比べて言語は変化しにくく、民族の要素としても人種的特徴より言語のほうがより重要なのかな。

分かり易いのは武器の構造の比較じゃね？
匈奴弓とフン弓の構造は比較できんのかな？

マジャール人は蒙古ハンがある
いわゆるケツの青いガキ

武器構造と言えば、匈奴＝フン説の根拠として
剣について何かを説明されたときのノートがあるんだが、
寝ぼけてて一部しか書きとめてない。これの意味が分かる人いたらおせーて。

・匈奴において、剣はとても神聖なものだった。平時に一尺以上抜いたら死刑。
・匈奴が使っていた剣は、フェンシングみたいな、突いて攻撃するタイプ。
その柄には、鹿がグリフォンに追われる構図の動物文様が描かれている。

あの時代は世界的に両刃剣ばかりだったと思うけど

>>151

剣は基本的に突きが主流。
斬撃は刀の方だな。

匈奴＝フンはフランス人が初めに指摘した事？

フン人がモンゴロイドなら匈奴と同一と見なしてよくね？
あの時代に西の方に行ったモンゴロイドって匈奴しかないし。

>>148
神戸には、関西弁しか喋らない、両親とも事業家の紅毛碧眼の子供とか結構居るよ。
横文字言葉全く判らない。高校とかの授業で英語が赤点スレスレとかいうような。

モンゴロイドとか厳密に分けられるってのが幻想だってそろそろ気付けよ。

ベルベル人が良い例ですな。

匈奴＝うんこ

フンってアジア人？

中世ではドン河以東がアジア、今はウラル山脈-ウラル川以東がアジア。
いずれにしてもそれらの東からアラン、東ゴートに侵入したと考えられているので
アジアからヨーロッパに来たと言ってよいでしょう。

ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/10weishu/t-108.htm
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8/%E5%8D%B7102
魏書列傳第九十西域の粟特國とか奄蔡とかのくだりもネットで読めて便利。
粟特といったら普通ソグドだけど読んでみても粟特と奄蔡が混ざった
感じ。地理の大半は奄蔡のデータのようだし「其國商人先多詣涼土販貨」
とかはソグドっぽいような。これでは忽倪が殺したのが粟特王だか
奄蔡王だかわかんねー。
魏書においては粟特國の遣使が北魏世祖太武帝太延元年(435年)七月に来た
らしいが。魏書/卷4上
ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/10weishu/t-004.htm
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8/%E5%8D%B74%E4%B8%8A
北魏世祖太武帝
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E6%AD%A6%E5%B8%9D

中国語の記事も色々ありますな。「匈奴與 Huns 同族論質疑」
ttp://www.sass.org.cn/eWebEditor/UploadFile/00n/ull/20060526111540576.pdf
なんてのもあるし。
ttp://203.72.198.245/web/Content.asp?ID=54487&Query=1
ttp://203.72.198.245/web/Content.asp?ID=51705&Query=1
によれば匈奴の●支単于が康居から追われた(BC.36)後、
康居の勢いが強くなり大月氏やら粟弋やら奄蔡やら勢力下にして
大宛、烏孫を攻めたとか1世紀なかばにクシャーナ朝が出来て発展
しだすと相対的に弱まったとか書いてるようだ。

なるほど後漢書 卷八十八 西域傳第七十八にも
ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/03houhanshu/t-118.htm
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B788
「奄蔡國改名阿蘭聊國，居地城，屬康居」とか「栗弋國屬康居」
とか、あと「嚴國在奄蔡北，屬康居」とか…厳国?どこだろ?
ウラルとかヴォルガ上流なのか?

>>12の臣属関係だけど盛時の匈奴は康居を臣属させて
盛時の康居は奄蔡を臣属させてたようだけど既に
全盛を過ぎた匈奴が全盛時の康居を臣属させれたかどうか。

康居は3世紀の西晋に朝貢してたそうだしなんか
ttp://203.72.198.245/web/Content.asp?ID=51229&Query=1
には4世紀の前秦にも遣使を送ったように書いてるけど
匈奴は1世紀後半から2世紀前半に鮮卑に西に押し出されてから
がよく分からない。
パミール以西、カスピ海-ウラル以東の草原地帯は分かりづらい。
5世紀後半にエフタルが暴れだすまで派手な動きも知られて無いし。

いったい2世紀に西に行った北匈奴が康居とかアランとかの
中に分散したのかどっかそのへんに纏まって中国とかローマとかと
没交渉で200年以上も居ったのやら。

ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/14beishi/t-097.htm
「北史卷九十七 列傳第八十五 西域」にも粟特國と奄蔡と匈奴の
くだりが載っている。というか同じソースでしょうな。
ずばり匈奴北單于之部落也と書いているエフタルかもしれないとも
言われる烏孫西北の�ｽ般國のところもほぼ同じようだし。

フン族ってモンゴロイド？

糞族ならモンゴロイドだな

じゃあコーカソイドなの？

「魏書／北史・西域伝」も「モンゴロイドかコーカソイドか」
という話題もみんな何度も繰り返されてる。もう飽きた。

フンや匈奴の研究って最近は何も進展ないから、ネタ切れも
仕方ないな。

＞＞２７
中央アジアからヨーロッパまで、といっても、
大体東海岸のニューヨークから西海岸のロスアンジェルスまでの
距離よりやや短いんだから、
馬に乗ってったんなら１ヶ月もあれば着く距離です。

＞馬に乗ってったんなら１ヶ月もあれば着く距離です。
馬はそんなに長距離を早くは移動できません。

>>147
モンゴロイドがベースってどういう意味？？
人種特徴的には、トルコはモンゴロイドでもなんでもないよ。
あと、西アジアの人種を「コーカソイド」っていうのか？
白人黒人黄色人種という単純な色分けこそ、あの辺じゃ通用しないだろ。

フィンランドとやハンガリー人、黄色人種とかいう説は俗説です。
ウィキのマジャール人の項目を見てください。
ちなみにそういう誤解ができたのは昔、ウラル・アルタイ語族とされて
ウラル語族とアルタイ語族が同一視されてたことが原因ですけど、
現在ではこの二つの語族は全く別のものと考えられてます。
また、ハンガリー、フィンランド、エストニアなどのウラル語族は
ウラル山脈あたりにいたコーカソイド(白色人種)が
フン族やモンゴル族などのモンゴロイド(黄色人種)の移動により
玉突き式に欧州に移動してきたもので黄色人種説はほぼ否定されてます。
ただし蒙古斑が時々できるように
わずかに黄色人種の血が混ざっているのは事実ですが。

>>171-172
>>168

>>124
ウラル・アルタイ語族という括りは今日では否定されてます。
こんにちではウラル語族とアルタイ語族は全く別の語族とされてます。

>>150
ハンガリー人で蒙古斑が出るのごく稀の話しで、
もしも蒙古斑のある赤子が産まれると
もの珍しさにあちこちから見物人が来るそうです。

>>171
西アジアのセム族、イラン人、インドアーリア人はコーカソイドです。
東方コーカソイドと呼ばれてますが
欧米白人からは「有色人種」に含められています。

>>155
アッティラ王の肖像を見る限りでは
モンゴロイドとは思えないんですが？

h
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A9

>>171
トルコはモンゴロイドは入ってないと思います。ハンガリーなんかでもモンゴロイドとの混血は極僅かでしょう

アゲ

毎度お馴染みのループ話が展開されてますな。
安心安心。

>>175
一応、背が低いとか目が小さいとかモンゴロイドと思しき
記録が残ってます。
アッティラの肖像は果たして同時代の写実的なものなのか。
とはいえアッティラが生まれた時点で東ゴート征服してから
既に30年ほども経ってますし、混血してたら案外その肖像画
みたいな顔だったりして。ゲルマン娘ともほいほいくっつく
ようだし。

エテ公と雌犬の交尾で怒る人間はいませんよ。

牡犬と人間の女の交尾だと個人的には興奮してしまう

　　(　ﾟдﾟ)　
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣ 　

　　( ﾟдﾟ )　
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

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　　＼/　　　　/
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　　( ﾟдﾟ )　
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　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

>>179
どうなんですかな？自分はコーカソイドの気がしますが。

アゲ

柔然＝アバールは？

匈奴は王族はコーカソイド系、部族民はモンゴロイド系とも言われる。

>>186
そうなの？どこの説？

フンはゲルマン民族だよ

>>187
匈奴スレとかで出てた話だが、王族の墓から出た骨が
コーカソイド系だったらしい。

>>189
そうですか。確かに匈奴にはコーカソイドが居ますしあながちガセではないかも。
王族はコーカソイドだけど家臣とか王族以外の貴族もやはりコーカソイドかな？

琴欧州みたいな白人顔のイケメンが朝青龍みたいなモンゴル顔の奴隷を服従させてたのか。

遊牧民の慣習で、敵対勢力と和睦すると、支配層の女を交換。
「韃靼人の踊り」で有名な中世ロシアのイーゴリ公、母親と父方の祖母が
トルコ系のポロベツ人の部族長の娘。

>>191
イケメンとは限らないけどそんな感じだろうね。支配層はコーカソイドで平民はモンゴロイド。

中央アジアだとどういう風に人種が混じってたんだろうか？

http://inoues.net/china/silkload_uigr07.jpg
どう見ても白色人種です。ありがとうございました。

やっぱりどう見ても白色人種です。
てかウイグル自治区博物館行ってみてえええ！！！
http://inoues.net/china/silkload_uigr41.jpg
http://inoues.net/china/silkload_uigr62.jpg
男のミイラ、保存状態良すぎｗｗｗｗちょｗｗｗ
しかも中国らしい変な日本語ｗｗ

>>196すげえ

○△魯克の○△の部分が読めない。
一体何なの？

たしかに日本語が変なのがﾁｮﾄ気になるが・・観光向け？
にしても凄い資料だと思うがな・・見たこと無かった
>>196の上の顔が匈奴なんじゃね？時代も前漢だし。

前漢じゃなくて漢な。
196のマント羽織って笛吹いてる馬人が気になる・・・

へえ。そんな資料があったのね。

馬人＝ケンタウロス？

南北戦争ってどんな戦い？

やはり支配層がコーカソイドで平民がモンゴロイドだったんだろうな。
それで大多数のモンゴロイドの影響でトルコ化したんだろうな。

ttp://www.ebookjapan.jp/shop/search.asp?pageid=&range=piece&string=%8BR%94n
ttp://www.ebookjapan.jp/shop/search.asp?pageid=&range=piece&string=%90%BC%88%E6
しかし何時の間にやら結構な数の専門書が電子本になっとるねんなー。
どれ買おっかなー

>>204
言ってて空しくないか？

>>206
なんで？匈奴の絵とか昔のキルギスとかコーカソイドだったから今はなんで言語がトルコ化したか気になって調べて
出てきた事実なんだが。

トルコ系ってコーカソイドだろ。

どうでもいいよ。勝手にどうとでも思ってれば良いんじゃいの？
トルコ人が何人種であろうが、何が起こるわけでもないし。

そうだよ

こういうトルコ系もおれば
http://images.google.co.jp/images?svnum=100&um=1&hl=ja&lr=&safe=off&c2coff=1&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Aja-JP%3Aofficial&q=Kyrgyz&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2
こういうトルコ系もおるわけで。
http://images.google.co.jp/images?client=firefox-a&rls=org.mozilla:ja-JP:official&channel=s&hl=ja&q=Turkish%20people&lr=&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi

>>209
調べる上で大事だと思うが。

たいていの人種厨は「どの人種が優れてるか」を密かに気にしてるんだよな
それがなんかイヤ
いつの時代の人だよとか思っちまう

↑そう思ってればいいんじゃない。歴史を調べる中では人種〔民族〕や宗教はかなり大事。

民族やエスニシティの判別は確かに歴史を調べる上で大事だろう。
しかし、人種については、18世紀以前の歴史のどの時点で大事だというのか？

人種と民族を混同しているような奴はこの板に来るな。
人類学板でやれ。

>>215
大事じゃん。中央アジアの印欧系民族が何故トルコ化したとかエチオピアの成り立ちとか
人種も民族も言語も絡んでくるぞ。

その程度の認識か…はぁ。

>>209の投げやりな態度が一番悪いだろ。

>>217
まぁそう言わず調べるのは大事だから。

>>218
ハイハイ。

>>219
手段を目的にしてることに気付かないことほど愚かなことはない。

>>209-213は同人物？

>>220
もうこの話題はやめよう。荒らしみたいになってる。
只このスレでも匈奴の人種について触れられてるのでそれについて議論するけどいいよね？
だって匈奴とフンの人種系統も民族を調べる上で大事だし。

アッチラの風貌はマジモンゴル系。

匈奴はスキタイとは違うの？

匈奴　テュルク系言語
スキタイ　イラン系言語

と習ったが

>>224
>>223を相手にしない方がいいぞ
スキタイがスラブだというスラブ信者だから

>>223のどの辺からそういう事を読み取れるのかよく分からないのだが

>>226
スキタイのスレ見てくれ
スキタイあたかもスラブの様に言い始めて多重人格風に別人のふりして断続的に
異常な数、レスられ、荒らされて過疎化したんだ
この匈奴＝フンのスレもあの狂信的スラブ信者の格好の標的になり易いから憂慮
している

>>227
あそこは自分も巡回先だけど元から過疎ってたよｗ
つか自分が「メンアットアームズで金髪のスキタイの絵が・・・」
とか何気なく書き込んだらなぜかスラヴ人の話になっていったという。

考古学の話はよく分からんからROMってたよ。
まあイブン・ファドランとかゾロアスターの話も時々書き込んだが・・・

↑農耕スキタイはスラヴ系説があるけどスキタイはイラン系だろうな。
モンゴルあたりでもスキタイのミイラが見つかってるのは既出

↑訂正
モンゴルあたりでもスキタイのミイラが見つかってるのは既出？

何故スキタイのミイラと分かるの？

↑金髪のミイラが見つかったらから。

>>41
なんか中国語のページを検索してみるとその部分の「秦海」を
焉耆(カラシャール)の東隣の博斯騰湖(博斯?湖、ボステン湖、ボストン湖、バグラシュ湖)
とみなす説もあるようですな。これだと北匈奴の呼衍王の領域は現新疆ウイグル自治区
の東北部だけになるのう。

>>229
パジリク古墳のことかね？
副葬品の様式がスキタイ風だったからそういわれているのでは。
文字が出土したわけではないので被葬者の出自は判然としないまま。
被葬者の形質がどうだったかはよく知らないが。
アルタイ〜サヤン山脈あたりなら碧眼の土着人がいてもおかしくはないけど。
　

匈奴はテュルク×モンゴルの混同民族
でそいつらが西走の途中でアーリア系を取り込んだという見方は出来ないかな

>>234-235
逆にトルコ系が取り込まれたんじゃないかな？匈奴は赤毛だという話もあったわけだし。

モンゴルの人物名や地名を聞いているといかにもインド・ヨーロッパ的な響きをしていると感じるんだけど。
モンゴロイドなのになぜ？

あのあたりは「中原文化」とは違うからだろ。
メソポタミアだのエジプトだの支那だのは
そこに住むと動けないが、しょっちゅう大移動してる
騎馬民族文化は相互に交じり合って案外均一な言語になったのかもしれない。

スキタイ等がモンゴルに西方の語感をもたらしたのかもしれないな。

匈奴はトルコ語をしゃべっていたのに何で中国の史書ではtrukを音写されていないの？

厨っぽい疑問だなｗ

糞族とは汚い民族名称だな。

ところで

http://www.bk1.jp/product/02789772
林 俊雄 『興亡の世界史 ０２ スキタイと匈奴遊牧の文明』
講談社 ２００７．６ 税込価格 ： \2,415 （本体 ： \2,300）

については誰も触れないね。タイトルに匈奴もフンも入って
ないから気づかないのかな。

「匈奴＝フン」論争についても簡潔にまとめてある。
おおむね日本の学会の大勢を反映して、ヒルト＋
内田吟風の「匈奴＝フン」説には否定的。

否定的といっても、ヒルト＋内田説に否定的なだけで、
「現状では匈奴＝フンを立証するだけの充分な証拠はない」
という穏当な立場だけど。

あ、匈奴は入ってたかｗ

匈奴の発音が古代中国語でフンヌだったのに「十分な証拠はない」とはどういうことか？

アッティラの君主号は何だったんだろうか…
実は単于だったりして。

フンってハンガリーの人か？

＞２４５
君が「それで十分」と思っても、学術的には誰も同意しない。
そういう世界。

厨房ですか？
北匈奴がフンとなったのは考古学会の常識ですが。

>249
ああ、あんたはロシアかハンガリーかドイツの人ねｗ
（『興亡の世界史02』参照）

英語版ウィキペでは
アッテイラを"Khan"と記してるけど
可汗と汗どっちを指してるんだ？

モンゴル以前にqanとqa'anの区別はついていなかったと
思うから「可汗＝qa'an」の方だろう。

だけどアッティラが「可汗」を名乗っていたという話は
聞かないし、後世の誰かが「Khan」扱いしてるだけだろうから
どうでもいい話だと思う。

トルコにとっては匈奴=フンだけじゃなくて更に＝エフタルも入るんだよな
んで匈奴自体が4つの帝国を作ったって事になってるつまり
匈奴・南匈奴・フン・エフタル
んでこの事はトルコ語のウィキペディアに特に書いてるけど
ウィキペディアに限らずトルコ語でトルコの歴史とか見ると
4大匈奴帝国の歴史みたいなのを詳しく説明してたりするんだな

実際トルコの匈奴&フン&エフタルの扱いって
一般的な歴史の見方と相当に違いが有るからな

ジーニアス和英辞典で匈奴って引くとＨｕｎなんだが

>>247
ハンガリーとマジャール＝ボヘミアとチェコ

>254
「フン＝匈奴」説の論拠が和英辞典かいｗ

そんな事言ってたらドイツ人だって「フン族」じゃないかｗ

>>256-257
いやそういう意味じゃなくてさ
日本人とか日本の学者ってかなり緻密だけど
グルジアあたりじゃモンゴル人をフンと呼ぶこともあるとかいうし
西洋人が描いたフンはたいてい中国人だし
一般的にきょうどフン説って浸透してるんじゃない？
っていう疑問について考えて欲しかったのだが

匈奴（ヒュンヌ）もフンも、「人」と言う意味の
同源の言葉（もっと言えば「音」）なんだから
辞書なんかの訳になると「匈奴＝フン」になって
しまうんだろうね。

だからといって「匈奴がフンになった」という
決定的な証拠にはならない。言葉には他言語からの
借用というケースが多いし、「未知の始祖民族から
東へ行ったのが匈奴、西へ行ったのがフン」という
可能性だってある（仮定だけだけど）。

匈奴が消えてからフンが現れるまでに、もう少し
足跡が見つからないと、「匈奴→フン」説は決定的とは
いえないよ。

匈奴=フン=エフタルって言うのを強硬に主張し続けているのはトルコの学者なんだけど
ウィキペディアの記述とか見るとそもそも一般の世界史で見られる主張と大幅に異なる記述になってたりする

トルコではフンとエフタルは匈奴から分派した存在と教えているんだけど
その分派も北匈奴からと言うよりもその前の紀元前50年代の東西分裂期に起きた西匈奴の残存勢力で
更に西進して行ったのがフン、中央アジアから南進して行ったのがエフタルと教えている
まずこの時点でトルコ（&テュルク系の国々）と他所の地域の学者で既に意見が対立してる

また面白いのは次の南北分裂での南匈奴（トルコでは何故かこれを西匈奴帝国と呼んでる）の単于が
本来は通称第二呼韓邪なのにトルコでは何と北匈奴の蒲奴を南匈奴の第1単于としている
つまりこの時点で何故か北と南のリーダーが捩れてる

他にも南匈奴の支配者の名前が単于じゃなくYabgu（中国語で葉護つまりヤブグと発音する）だったり
フンの支配者がカガン、エフタルの支配者がハカンだったりと
明らかに他では認められてない要素を入れ込んだりしてたりする

カガンの称号を始めて使ったのは柔然と一般的に言われているけどトルコはそれに対しても否定的で
フンやエフタルの頃から既に使ってた扱いになっている

可汗／可寒は鮮卑や吐谷渾の支配者が既に使っているから
柔然がはじめてでないのは明らかなんだけど、一般にはまだ
あんまり定着してないね。

トルコ人の学者が全然漢文読めない（読んだことない）のが
よくわかったねえｗ。

ウィキペディアはソースって言うよりもその国の言語の史観みたいな感じで見ると
別の視点の世界観みたいな面白さって言うのかな、そう言うのが有るな
例えばだけどここの
http://tr.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCy%C3%BCk_Hun_Devleti
この説明なんかでの図の解説なんか見ると
トルコ（やテュルク系の国々）では匈奴がどれだけ広大な支配をして
そこからどのように派生して行ったかってのが
あくまでも彼等の視点から見たかたちで垣間見える事が出来る

それにしても凄いって思ったのはそこのテュルク・タリヒのコーナー見ると
スキタイや中国の周王朝まで自民族認定してるのがなんっつうか…

トルコ人が周を自国に認定する理由とはなんだろう。

こっちのスレがフン族スレに比べてさびれてるのは
１のせいだろうな。
死ね！

フンというのは、
"東から来た、強大な、わけのわからない勢力"
という意味なのでは?

あるときは、匈奴と比定されるし、
ある地域では、モンゴルや中国だったりするし。

フンヌを音訳したのが匈奴なんじゃないの？

匈奴は少なくとも自称のはずだよ。

？
匈奴は中国人の音訳だろ？

>>263
オスマン帝国の母体からしてアルタイ山麓から移動して来た集団なので
匈奴だとか突厥だとかに連なるものは親近感わくんだろう。

兄弟の結束が強く兄弟関係に異様な思い入れを持つのは遊牧系の特徴。

>>263　>>269
陳舜臣の本で何だったかで
「言い伝えの一つでは有るが周を設立した王族は紅毛だったって言う話も有る」
ってのを思い出したな
勿論それとテュルクが関係有る訳ではないけど
つまり異聞の伝承では周王朝は外来系の人間によって設立されたって言うものも有ったんだろう
トルコが其処に目を付けたとしても不思議では無い

>兄弟の結束が強く兄弟関係に異様な思い入れを持つのは遊牧系の特徴。
そう言う事でモンゴル&ツングースと言ったアルタイ系は血の近い従兄弟みたいな存在で
日本、朝鮮、アイヌ、シベリア〜北アメリカ系のエスキモー辺りとかは遠い親戚みたいな存在
って彼等は考えてるんだよな

匈奴は日本朝鮮民族の祖先ではないか
アルタイ語系民族って

>>204-221
人種がどうだの支配者層がどうだの下らん事でいつまでも騒いでる馬鹿ども。

本当はそれが真実がどうかはどうでも良くて、
ただ単に、証拠も資料もほとんど無いのをいい事に自分の信じたいものだけを信じて、
そうやって自分にだけ都合の良い仮説を立てて妄想に浸っていたいだけなんだろう？
そうだろう？このクズどもが！！

フン族の風貌の記述とか見ると朝青龍みたいのを連想するな。
やっぱモンゴロイドじゃねえの？
アッティラは弁髪のモンゴル顔の朝青龍みたいなオッサンだったの？
それとも現代のトルコ人みたいなバタくさい白人顔のイケメンだったの？

アッティラは白人顔のイケメン

うそー。ローマの記述だと嫁はゲルマン系だけど、本人は朝青龍でしょ。

朝潮よりマシだろ

>>274
どこにそんな記述が

ギボンの記述では典型的なカルムイクの醜男と描写している。
西欧優越主義史観の色眼鏡からみた視点にたっているので悪意に満ちた誇張かもしれないが。

フン族って糞（フン）をたくさんしたの？

まさにフンのように邪悪な朝鮮カトリック信者、通称： 糞 力 卜 であった

まあ、フン族にしろ、匈奴にしろ、どちらも参考となる記録や史料が少ないですし、
ましてや、その参考になる文献も中国やヨーロッパからの立場に基づいた記述ばかりですからね。

今のところどのような民族でどういった言語を使っていたかは、はっきりと解らないので、ここで断言するのは控えておきますね。
今後の考古学者や歴史学者の調査による研究結果を待つしか無いようですね・・・

話は変わりますけど、フン族の子孫はヨーロッパに今でも住んでいるんですかね？
モンゴル帝国の場合では、東欧やロシアの一部にモンゴル人の子孫が今でも住んでいますし、
更に、イギリスのオクスフォード大学の研究者の調査によると、チンギスハーンの子孫でその遺伝子を受け継いでいるとされる人は、
中央アジアを中心に世界中で1600万人にもなり、更にインド・パキスタンやヨーロッパの一部にも彼の子孫がいるらしいですよ。

それから、フン族と関係はあるかどうかは解りませんが、最近の調査によると北欧でもヴァイキングが活躍してた時代に、
東方からやってきたと思われる、アジア系（モンゴル？）の民族がいたと思われる痕跡が見つかっているようですね。

>>281
フランスにフン族の子孫といわれる人たちの村があって
特異な文化を保っているらしい。
たしか「格闘技の歴史」とかいう本に紹介されていた。

ヴァイキングはスオミだろ

そもそも匈奴の人種は何なんだ。中国の史書にはトルコ系か
ペルシャ系と思われる記述があるが。匈奴の一派鮮卑が
「深眼紅鬚」であったと。

>>282
フランスに今でもフン族の子孫とされる人達が住んでいるんですか。
モンゴル帝国を築いたモンゴル人の子孫が現在もユーラシア大陸の広範囲に
住んでいる例を見ても解るように、ヨーロッパにフン族の子孫がいる事はありえる事だと思いますね。

>>284
そこまで匈奴の人種について興味があるんですか・・・
似たような質問はここで何回もされているみたいですけど、
あまり、「〜が定説である」、「○○だったに違いない！」と言った発言は控えた方が良いかと。
前回のスレの様に、お互いに自分の仮説や自論に執着するだけの水掛け論になってしまう可能性がありますし。

あと、鮮卑族についての記述ですが、中華王朝の隋・唐を建国したとされる鮮卑族の事を言っているのですか？
中国の資料や文献などで描かれている、ウイグル系や鮮卑族を描写したと思われる壁画や書物を見てみましたけど、
どう見ても漢人やモンゴル人と似たような姿形や顔つきにしか見えませんでしたね。

>>285
284は、テュルクスレやフンスレなんかでも、
質問のふりをして持論である「匈奴もフンも原テュルクもコーカソイド」説を
執拗に唱え続ける粘着さんだ。
反論すると喜んで別の角度から持論を繰り返すだけ。
スルー検定だと思ってレスは控えるべし。

原テュルク＝コーカソイド説には魅力を感じるな。
というのはトルコ系のキルギスは中国史書では金髪碧眼であると書いてあるし、モンゴルではスキタイ古墳を「キルギス人の墓」と呼んでいたそうだ。
トルコ人はコーカソイド化したのではなく最初からコーカソイドだったと考えるのが自然かも。

>>281
フランスのアンゴルモア地方（テロル）だったっけ？
フランスでは古代「恐怖の大王」と呼ばれたらすぃ

アッティラの城は「テント」で、常に馬や羊の放牧地を求め
移動してたらしく温暖な草原は都合がよかったのでせう

ハプスブルク王朝の始祖ハンガリー王もその末裔らしい
在日ドイツ人の司祭から聞いたが、現地では有名なネタ

>>284
18史略や東夷伝だと、鮮卑（シナー古語でシュンビ）は
6部に別れていて、隋唐を建国した拓髪部、新羅を建国
した壇部が有名ですが、慕容部のみ「深眼赤髭」の記述がありますね
18誌略で慕容部の王様を「赤髭の鮮卑」と馬鹿にする記述があります
余談ですが匈奴のシナー古語読みは「シュンヌ」らしいです

隋唐の王様の顔を見ても、大半は鰓や針のような眼が多いですから
今の二ダーやモンゴルの朝青龍顔から蒙古系が主流だったのでは？

> 匈奴の一派鮮卑が「深眼紅鬚」であったと。

だいたいこれも嘘だし。これは「羯」のこと。

こういう嘘とガセネタと馬鹿のふりの繰り返し
ばっかりのプロパガンダ。

>>287
参考になるかどうかはわからんけど・・・

埼玉在住の亡命カザフ族の末裔がおるのだが、彼女の祖父が言うにはカザフ族の
平民は日本人＆朝鮮人と変わらん顔だが支配階級は金髪蒼眼だったと。
たしかに彼女もそうだし・・・

カザフはご存知のようにトルコ族だから、恐らく匈奴もセルジュク・オスマンも
同じ構成だったんジャマイカ？支配階級のアーリア＋平民の鮮卑（モンゴル）
どうでもいいが、鮮卑（壇部・壇君）が新羅を建国した「ウリナラミンジョク」
始祖どすぇ　そら二ダーの顔は朝青龍顔が主流でもおかしかないわ

事実、鮮卑は「匈奴の弱体後」匈奴から独立してるわけだしもともとは
匈奴連合に「強制入隊」させられてただけかも　慕容や羯は匈奴残党の可能性も

シナーの友人は「馬賊（騎馬民族のシナー語）はそのときそのときで支配
階級が修羅の世界だから人種の特定は無理ｗ」と笑ってた　中国で人種の特定が
進まないのはそういう「諦め」があるから、なのだそうな

遊牧民に人種や民族の考え方は無さそうなんだがな…
有力なリーダーが現れるとそこに結集するのが常だし

アッティラがおそらくモンゴロイドの血を濃く残した風貌だったのは歴史書にでてる通りだとおもうがな
歴史書に出てくる軍事上の話、騎馬兵の戦術なんかはゲルマン騎兵のものと明らかに違う
ペルシャの騎兵に近いからおそらくペルシャとの接触もあったんだろうと思われ

>鮮卑（壇部・壇君）が新羅を建国した「ウリナラミンジョク」
>始祖どすぇ
kwsk
てっきり新羅は韓族か扶余族が建国したものと思っていたが・・・

壇部なんてない。
段部を意図的に言い換えてるだけだろ。
大体檀君は箕子朝鮮以前に半島を治めていたという伝承を持つ存在で、
朝鮮を名乗っていたことになってる。新羅とは直接の関係はない。
>>288と290は同一人物だろうが、

・ハプスブルク王朝の始祖ハンガリー王
・隋唐を建国した拓髪部

この辺も大嘘だ。隋唐の支配層の中核は武川鎮軍閥で、鮮卑系と漢人の
混成集団であり、特定の鮮卑の系統に限定することはできない。
拓跋部と禿髪部を意図的に混ぜて書いてるのもいやらしい。
拓跋部と禿髪部は同系という記述もあるが、基本的に別々に行動している。
ハプスブルク家がアールパード家の子孫なんてのも嘘。
一見おとなしい書き方してるから、まともなことをいってるように見えるが、
ひどいもんだな。

>>290
カザフ族がいつ、どういう経緯で何で日本に亡命してきたのか、むしろそちらの方が気になる。

>>293
ここは学会じゃないんだから、
気楽にネタを楽しめよｗ

>>262　亀レスだけど
周は元が西方から来た遊牧民だと思われるので。史記でも農耕定住したのは古公タンポの時代
から（＝元々は農耕定住してなかった）、とはっきり書いているくらいだから。そんなわけで
ご先祖さま認定されたんでしょう。

しかし、トルコの人が考えるエスノセントリズムはスケールがでかいですね。ユーラシア大陸の
端から端までトルコのものだったことになる。
そもそもトルコ暦の元年を突厥建国年に合わせてる時点で普通ではない。地域が全然違うやん。
彼らはモンゴロイドが自分たちのご先祖さまの一部ということに違和感ないのかな？

モンゴロイドが先祖の一部というのは単なる事実だけどな。

>>296
なるほどね〜、
因みに今はトルコ語のウィキでは周やスキタイの自民族認定は取り下げたみたいだけど
言語ほとんど同じアゼルバイジャン語のウィキでは未だ自民族認定の欄に健在してるんだよな
まぁトルコの中でも超巨大トゥラン主義者とかだとこんな地図とか出す人もいるくらいだし

ttp://forum.myspace.com/index.cfm?fuseaction=messageboard.viewThread&entryID=5703190&groupID=100871208&adTopicID=7&Mytoken=FF370D2D-8863-447E-9175B04D49622D6875136833
ttp://i9.photobucket.com/albums/a67/Sul666an/Turan/TuranMap.gif
ttp://site.mynet.com/turansavascisi/mynet_resimlerim/turan-2.jpg

あとYou Tubeとか見ると祖先がモンゴロイドってのにそんな違和感は感じてないみたい
祖先の人種がどうとかよりも言語のアイデンティティの方が重要っぽいね
大テュルク主義な人達にとっては

「匈奴＝フン」説の日本での代表的な論者・内田吟風って、今だと
「トンデモ学者」といわれかねないお方。

「匈奴＝フン」説は榎一雄にコテンパンにされ、「テュルク西方起源説」は
護雅夫にコテンパンにされ、「邪馬台国＝インドネシア説」はもう相手に
されてもいない。どれも話の持って行き方に緻密さがないんだよな。

時代によって支配部族の数が違うからなんとも言えないね。

匈奴が国という概念をもってたらヨーロッパは匈奴に支配されてたかもな。

「ヨハンネスフォンチウロツのアチラ系圖」読んだけどシビれた。

エフタル=白匈奴

フン族はバイカル湖周辺から移動してきた人間集団という話しは本当ですか？

もし歴史画を書くとしたら、匈奴は白人顔のイケメンになるの？
それともモンゴル顔の朝青龍みたいなオッサンが弁髪した顔になるの？

何度同じ質問をすれば気が済むんだ>>305
お前はマジで病院行った方がいい

実際、匈奴の容姿はどうだったのさ？

そもそもフンが匈奴と直系の子孫あるいは匈奴とならかの関連のある部族集団
だとしたら、「単于」の名称がｱｯﾃｨﾗの代でも継承されていいはずだけど・・・・
西進した突厥もｱｳﾞｱｰﾙもﾌﾞﾙｶﾞﾘｱを建国したｱｽﾊﾟﾙﾌも皆「カガン（可汗）」
という称号を使っていたわけだし。

今は消されたみたいだけどトルコ語とアゼルバイジャン語のウィキペディアでかつて
匈奴やフンやエフタルの王号が
匈奴はTanhu
南匈奴（彼等は西匈奴帝国と呼んでるけど）がYabgu
フンがKagan（本当はgの上に記号の付く字）
エフタルがHakanって言う風に教えてたらしい
と言ってもこれは彼等だけの主観歴史でしかなく当然他から支持されてない

たしか敦煌あたりだったかで発掘された永嘉の乱時のソグド商人の書簡で
匈奴は「フン」と発音されていた。匈奴＝フン同族説の傍証とされる場合がある。
書簡ではフンが首都を支配した、今後支配地域が拡大するのか、それとも西晋側
が反撃に出るのか情勢は不明みたいなことをソグド本国宛に送っている。
当時のソグド商人がエージェントみたいに国外情勢を逐一本国に報告していたことが
分かって面白い。また、書簡の末尾にはもし私に何かあったら息子を立派な商人に
育ててくれ、みたいなことを書いてあったはず。今も昔も人は変わらん、泣ける。その書簡が
結局伝わらなかった（発掘されてんだから）のも悲しい。

エドゥアルド・シャバンヌの学説では匈奴はトルコ人の元祖としている。
史記に記録では匈奴は右屠耆王（右賢王）、左屠耆王（左賢王）みたいに官制を東西に二分している
ことが記されている。これは後世のトルコ人の特徴。
また、屠耆（とぎ）＝「賢い」という意味だけど、後代トルコ語のdoghriは
「正しい、忠実な、まじめな」。
また、単于の正式名称は撐犁孤塗単于（とうりことぜんう）と言い、漢書では撐犁＝「天」、孤塗＝
「子」、単于＝「偉大なもの」と解説している。撐犁はトルコ語のtengriでしょう。
同じく天の意味。漢書の撐犁孤塗単于の解説を読むと、単于はそもそも王号じゃないと
思う。単語の末に来るから中国側が省略して呼んだものでしょう。撐犁孤塗のほうが王号に近いんじゃないかな？

匈奴はトルコ人の元祖＝コーカソイド＝白人のイケメン

そういや五胡十六国時代に漢人の冉閔が後趙国に反乱を起こして異民族の虐殺を命じると
後趙にいた匈奴系の羯族は漢人と容貌がかなり違ったので逃げられず多くが犠牲になったとか。

漢って武帝以前は匈奴の属国で以後も姻戚関係にあった混合王朝なんでしょ？

フーン