ｗｗ１同盟国側の勝利の可能性

ｗｗ１で、ドイツ・オーストリアの同盟国側が、英仏露の連合国側に勝つには
どうすればよかったか？

�Uより�Tに勝利の可能性はあった。

どうして？

実際ドイツはロシアには勝ったし。

開戦当初東部戦線は好き放題ロシアに侵攻させて
西部戦線での勝利に全力を注ぐ。

フランス降伏後全兵力をロシアに向ける。

ブレスト・リトフスク条約ってドイツ敗戦とともに無効になったの？

開戦当初東部戦線は好き放題ロシアに侵攻させて
西部戦線でロシアとフランスを戦わせる。

フランス降伏後ロシア全兵力をイギリス上陸に向ける。

何で露仏英同士が戦うんだよ。

シュリーフェンはやることがまるっきり逆。
西部は防御に徹してまずロシアを叩けば簡単だろ。

西部を防御に徹したら
ロシアに侵攻している間に
英仏に守りをがっちり固められて勝てなくなる。

まず、西部は防御に撤して、ﾄﾞｲﾂ軍に比べて各段に劣る速やかにロシア軍を殲滅して
それから全力をもって西部戦線で大攻勢をかけるしかないだろうな。
弱いところから叩くのが鉄則だ。

>>10
ロシアを打倒して西部はそのまま膠着して講和に持ち込めば勝ちに等しい。
このプランではフランスにもベルギーにも侵入してないから、イギリスが参戦する口実が無い。
ロシアと戦争するドイツに、勝手にフランスがけんかを売ってきただけだ。
(フランスとしては、攻守同盟条約の義務のためだけど)
フランス軍は国境要塞と塹壕にぶつかって自滅してくれる。

フランスが苦境に立てば、バランスオブパワーの観点からイギリス参戦の可能性が高いとしても、
英仏から宣戦させれば、英仏との講和交渉はやりやすい。

たぶん、ドイツ参謀本部で
「フランスの方が手ごわいから独仏国境を固守してロシアを先にぬっころそうぜ」
って言ったら「二正面作戦で勝てるわけねーだろｗｗｗ
ロシアの動員前にフランスを打倒すすかねーんだよ、素人はすっこんでろ」
って言われるよ。

また「ロシアを先にぬっころそうぜ作戦」が採用された場合
戦争自体が起きないんじゃないの？

ナポレオン戦争引き出して反対する奴は多いだろうな

ドイツはロシアに宣戦したのはいいとしても、フランスに宣戦布告する必要は
あったのかな？　ロシアと同盟をしていたとはいえ、参戦するかどうかわからん。

>>13
まあねえ。パリの方がレニン…じゃなかった、ペテルブルクより近くて落とし易そうに見えるからなあ。
ナポレオン戦争でも普仏戦争でも、後のWW2でもパリは落ちているし。
しかし、ロシアが不安定なこの時期だけは、違っていた。

>>15
露仏協商は、秘密条約で防御同盟を結んでおり、
ドイツがロシアを攻撃すればフランスが背後を突き、フランスを攻撃すればロシアが背後を突くことになっていた。
それをドイツ参謀本部はうすうす感づいていたのではないかな。

>>16
距離はパリの方が近いけど、戦力で比べると仏よりロシアの方がおとるがね。
ただ、ロシアには膨大な予備兵力があるから、そう考えるとフランス優先も
わからなくはないが･･･

露仏は協商じゃなくて、同盟やろ。まあ、フランスはドイツに恨みを持っている
から参戦してくる可能性は高いかな。

ベルダン要塞とかで予備兵力を使い果たさずに温存してたら
勝てたんじゃね？

ベルダンとソンムでは、連合軍もドイツと同じ位の損害だったから
どっちもどっちじゃないのか

開戦と同時にムスタファ＝ケマルを同盟軍最高司令官に任命して全軍指揮執らせるってどうよ？

>>20
マジレスすると最高司令官には人心掌握も要求されるからそれは不可。
オスマン帝国にあってこそトルコ救国の英雄として実行力を確保できた
わけだが、トルコ出身の得体の知れない司令官に士気を任せたとして
各国の将兵、特に士官クラスが粛々と従うとは思えない。

天才が天才であるためには本人の能力だけでなく相応の環境が必要と思われ。

今は欧州の嫌われ者だけど、当時はセルビアってこんなに欧州に味方がいたんだな。
ドイツとオーストリア−ハンガリーの読み違い？

そもそもバルカン半島の限定戦にするって外交を行うのは無理か？

>>22
ドイツ皇帝とロシア皇帝は限定戦にしようと必死の努力をしたが、
双方の軍事計画の縛りと不信感のため失敗した。
二人のやりとりは悲壮かつ滑稽だ。
あの電文交換は、高校世界史の資料集に入れるべきだよ。

別宮翁によると、
ロシア軍総動員→ドイツ軍総動員＆シュリーフェン計画発動→ドイツ軍フランスベルギー侵入まで
自動的に進まざるをえない、当時の各国の硬直的な動員計画と、
ドイツ軍の基地外計画のせいだということだが。

ロシア以外はセルビアに味方して参戦したわけではない。
外交的にはバルカン限定戦争も可能だったかも知れないが、
軍部が総動員を主張して押し切った。

オーストリア＝ハンガリーの意図どおりに事が運ばない限り、
勝利は無いんじゃないの？

つまり何らかの圧力でロシアを牽制しつつ、
　　　　~~~~~~~~
セルビアとの一騎打ちで短期間に戦争を終結させる。

ロシアの総動員を躊躇させる策。
果たしてそんなものがあったのだろうか。

まあ一騎打ちはむりだろうよ。その結果、オーストリアがセルビアを叩いてしまう
ことは、ロシアは容認できないだろうからな。それ以前のオーストリアと
セルビアの戦いを止めることは可能だったかもしれんがね。

ｗｗ１で、ドイツ・オーストリアの同盟国側が、英仏露の連合国側に勝つには
どうすればよかったか？

ドイツ・オーストリアの同盟国が勝ったら日本は敗戦国だぞ！！

ドイツがベルギーに侵攻しなければ、イギリスは参戦しない。
イギリスが参戦しなければ、日本も参戦しない。

＞２７
それがどうかしたのか？

ネコ

敗戦国になっても連合国の大半は無傷で講和できる。同盟軍にはそれしかできない。

まず、セルビアを降伏させ、その後、ロシア軍を徹底的に叩き、その後、
西部戦線で大攻勢をかけるしかないんじゃないの

パリ陥落の可能性はあったのか？

とりあえずオーストリアは何がしたかった訳？
過大なものでなければ、それだけ片付ければよい。

開戦劈頭、高海艦隊全面支援のもとノルウェーとアイスランドを奇襲上陸占領。
以後、高海艦隊をバラして両国を拠点に通商破壊作戦に専念する。

アイスランドは無理だろ。

>>34
セルビアを軍事的に懲らしめて、皇太子射殺も含めて賠償金をがっぽり取り、
ボスニアヘルツェゴビナ併合に反対するテロ組織を取り締まらせる。。。ってとこか。

まあ、セルビアを併合して民族問題をややこしくすることは望まなかったろう。
ttp://ww1.m78.com/topix/ultimatum%20%82%94%82%8F%20serbia.html

アメリカのタリバンやイラクへの最後通牒と似たようなもんかね。

小モルトケがまずい用兵をしなければ、パリまでいけた可能性はあった。

ドイツに後ろ盾を頼った、オーストリアが一番悪い。
自分のケツは自分で拭け。

そうだな

1914年12月2日　　オーストリア＝ハンガリー軍ベオグラードを占領
1914年12月11日　セルビア軍ベオグラードを奪還

最後通牒ってｗ

オーストリアがセルビアを制圧できたのは、ﾄﾞｲﾂ軍の支援のおかげだな

イタリアとスペインを初期のうちに同盟国側で参戦させて・・と。

2つの国ともたいした戦力にもなりません。イタリアなどオーストリア軍相手に
てこずっていたぐらいですから。

アメリカの参戦があって
カイザー戦が成功して大陸から連合軍が追い出されたら
アメリカは何処で戦うつもりだったんだろう？

イタリア上陸とか。

バルカンでもいいだろうしな。

ファルケンハインがヴェルダンに仕掛けなけりゃ良かった

>>29
更に上のほうでフランスじゃなくてロシアに攻めろって言ってるからだろ。
シュリーフェンプランさえ無けりゃイギリスは参戦しないんだから。

どっちにしても参戦するだろうけど

>>48
ヴェルダンは、当時世界最強の要塞と呼ばれていたからね。そんなところに
フランス軍の予備兵力を使い果たせるために、攻撃をしかけるなんて馬鹿げて
いる。ほかのやり方があったはずだ。

むしろ防衛に必要な分だけ残して後は民間に戻した方が良かったんじゃね

小モルトケが右翼軍を抽出しなければ、マルヌで勝てたと思う。
あとは普仏戦争の再現。
・・まあ、ロシアの動員が速すぎたから、焦ったのかな？
東プロイセンとポーランドを手渡しても、ロシア軍の無能ぶりを見ると、後から何とかなった気がするが・・
彼等に大敗するオーストリアは論外だがｗ

結局、英主ヴィルヘルム�T世によって登用されたビスマルク＋大モルトケの最強コンビがいたから、
ドイツは栄華を誇れた訳なんだよな。
政と軍、どちらが欠けても最終的には勝てない。

まして、我がままな皇帝や叔父の七光りで起用された参謀総長では・・

ビスマルクと大モルトケに共通している事は、両者とも「限界」を知っていた事。
ビスマルクは二正面作戦ではドイツは絶対勝てない事を知っていたから、軍事力を一正面に集中させる事に専念させたし、
大モルトケは参謀本部の作戦を細部まで軍全体に押し付けなかった。
賢者は身の程をよくわきまえていた気がするな。

反面、ぼんぼんのヴィルヘルム�U世や誇大妄想のヒトラーは、・・・まあねｗ

俺は小モルトケは一定以上の力量はあったと思うけどね。
現にタンネンベルク後に東部戦線に主戦場を転換しようとしたでしょ。もう実権なかったけど。
シュリーフェンプランにしても、既に改悪論は撤回されてるし。

>>55
シュリーフェンプラン原案では、左翼：右翼＝１:７だったのが、１：３に改悪。
さらに右翼軍から東部派遣軍を抽出。
打撃力の減衰によって、マルヌで撃破される。

シュリーフェンは「徹底」する事を求めていたが、時間を経る内にあいまいに・・
しかも、戦前から周辺国にプラン自体漏れてるし、だめぽｗ

ドイツもそうなんだが、オーストリアの作戦計画も笑うな。
セルビアを撃破した後、ロシアを迎撃。
さらに、イタリアとも対戦。
こんな奇術みたいな機動を当時の貧弱な鉄道で出来るかよ。
しかも、どこかでつまずいたら、全てが破綻。
戦力的にはイタリア並みなのに、悲哀さえ感じるな。
まあ、ドイツの介入が無かったら、ロシアに潰されていた訳だが・・（実際、ロシアに大敗して壊滅）

>>55
上段は何が言いたいんだ。そこは上で述べた。
漏れたのはシュリーフェン自身のせいだろ。あんな大っぴらにすりゃそらばれる。

>>57
中央に位置し、且つ周辺が敵性国家である以上仕方あるまい。
セルビアを放置すれば国家内スラブ人種が黙っちゃ居ないし、ロシアは主敵。
イタリアは最もウィーンに近く、放置すれば海軍基地が危険に晒される。
ただでさえ、地中海制海力で劣ってるのに助長させるわけにもいかんだろ。
攻勢に出まくったのは馬鹿だけどな。

所で上の方でロシアにシュリーフェンプランかければ良いって言ってる奴は地図も見ないのか？
鉄道網は未発達(とドイツは思ってる)サンクトペテルブルグもパリ以上の遠方と来た。
潰すのにどれ位かかるんだよ。

>>58
結局、シュリーフェン原案通り、危険を冒しても右翼を増強したまま、
ベルギー・パリを通過、大旋回機動を行い、フランス東部国境沿いの仏軍を包囲殲滅。
その後、仏政府と講和交渉を行いつつ、主戦力を東部へ機動・・・しかないよな。

どう見ても、弱体化した右翼でパリ目前まで行けたんだから、成功していたと思うぞ。
例えフランスのプラン１７が成功して、ドイツ西部国境を突破されても、
ベルリンよりパリが陥落する方が速い。

>>59
突破されちゃ意味無いだろ。
シュリーフェンプランの主目的は敵野戦軍の捕捉殲滅。
パリ落とせばそれは大量得点だ。だが勝ちが決まるわけじゃない。
ww2でモスクワが落ちてソ連が降伏したか？お前言ってる事が矛盾してるぞ。

戦える戦力が残る以上、フランスは講和なぞしないし持ち堪えれば英露が動く。
ここでロシアは負けたというのはナンセンスだ。俺達は後代だからそれが言える。
だが、当時のポワンカレやらにそう言っても信じてもらえるはずが無い。

>>56
もしも中央を厚くしなかったらアルデンヌでフランス軍に突破されていた可能性が高い。

>>60
・・しかし、どこかで賭けをしないと、少なくとも軍事上の勝利は得られんだろ。
明らかに右翼の戦力不足によって、衝力が鈍ったのは確か。
左翼はプラン１７の惨敗ぶりを見ると、耐えられた可能性も高いしな。
そもそもこんな危険な賭けのような作戦を立てざるを得なかった政治の無能が問題だな。

博打なら賭けも結構。しかし戦争は博打じゃない。兵士も駒だが捨て駒じゃない。
政治は言っても仕方が無い。このスレは開戦後にどう動くべきかを検討するスレ。
政治を治せばいいと言うなら、このスレは無用。政治が悪いと言うのは逃避に過ぎない。
あくまで俺達は与えられた開戦時の状況でベターな回答を導くべき。

>>63
・・で、代案はあるの？

当時の同盟関係は精緻し過ぎて、一旦開戦すると、動員速度の為、鉄道のダイヤから何まで自動化された感じだったからな。
普墺・普仏の両戦争のおかげで、「とりあえず早く敵地に兵力を送りこめ」の短期決戦が主流を占めていた。
臨機応変の余地がない雰囲気だったよな。
その当時は誰も長期戦になるとは思ってなかったらしい。
・・まあ、後だから言える事だが。

最初に言っとくけど俺があくまで君に反対なのは、オリジナルシュリーフェンプランが至上だと言っている事。
ベルギー軍すら完全に打倒していない以上、シュリーフェンプラン改以上の不動産確保はすべきじゃない。
別宮爺のサイトにもあるが、ファルケンハインの消耗戦思想が適切だと思う。
中世以来戦争に於いて防御側が有利であり、塹壕に於いてもそれが明らかな以上それが一番だと思う。
要するに、長期戦思考な訳だ俺は。>>48や>>50の意見とか俺は賛同する。

>>66
ただ長期戦になると、生産力の大小が勝敗につながるんだよね。
普仏戦争で勝てたのも、一正面の短期決戦のおかげ。
長期化したクリミア戦争や南北戦争では、生産力の大小が結果につながってる。
第１次大戦前でも戦例はあるんだよな。
長期化すると、弱者側の局地的な軍事的勝利はほとんど意味がない。

カイザー戦も局地的には勝ってたけど、最後は打つ手がなくなって、
ルーデンドルフも匙を投げたんだよな。
その後、米軍の参戦も本格化して、もうどうしようも無くなった。

>>67
ドイツが当時世界最大の工業国家だったのは明らかであるし、工業原料水運共に国内で供給できる。
おまけに、オーストリアとも完全な輸送経路が確立されてる。
対し英仏露はどうか。片や海路、片や完全に分断された陸路だ。
ロシアは武器弾薬を自作出来ないし、フランスは鉱物地帯を奪われた。
イギリスとその同盟国家が輸送し続けても最終的にロシアに供給しきれなかった(これは上に反するが)
アメリカが参戦すると痛いが、これは回避可能であるしまたこれだけでは塹壕線を突破できるファクターにはならない。

そもそも何故中央同盟側を弱者と断定しているのか。
あくまでも本土に於いて不動産に置いてイニシアチブを握ってるのはドイツ。
また、南アフリカにあるナミビア、ナミビア、カメルーン植民地の戦いでも終始互角で戦っている。
さすがに東の青島やマリアナ諸島植民地は失うだろうけどな(現に日本にとられた)
統計的にも戦傷者で不利であるわけでもなかろう。
マハンやらじゃないが、連合国の連絡線を握っており尚且つそれを守り通せる以上是ほど有利な事はない。

ナミビアが重複した。タンザニアだ

シュリーフェンプランは、実施するにしてもリスクが大きいからな。失敗した
ときも考えて、フランス国境かロシア国境に強固な防御線を築いて、片一方で
守勢に撤して、しばらくは２正面戦線でもたえうるようにしとくべきだった。

思ったが米国が参戦しなくても日本が艦隊を大量投入したりしたらどうなるんだ？日本には最新型の金剛型があるしな。

ベルダン要塞を落とせなかったのが最大の敗因。フレンチ野郎に倍の損害を与えてはいるも、落とせなかったために、その後の作戦や兵士の士気に甚大な損害を受けた。

ベルギー侵犯しない→英国参戦しない→日本も参戦しない→米国も参戦しない
→アジア、アフリカ植民地軍大活躍→おフランス大慌て→講和

>>52-67の片割れって某サイトの丸写しを書いてるだけにしか見えない

>>58
>所で上の方でロシアにシュリーフェンプランかければ良いって言ってる奴は地図も見ないのか？
>鉄道網は未発達(とドイツは思ってる)サンクトペテルブルグもパリ以上の遠方と来た。
>潰すのにどれ位かかるんだよ。

最初から後知恵で長期戦前提の計画だよ。
シュリーフェン計画で戦線拡大しなければ、対仏防御は防御地形を利用して最小限の兵力ですむ。

ロシア軍にドイツ軍のほぼ全力でかかれば、2年で崩壊させられる。
そうすれば、オーストリアがロシアに受けた打撃ははるかに少なく済む。
ベルギー・イギリスがフランスの要請で参戦していても、
史実より1年早く東部戦線を片付けた利点があるし、相手に打たせれば講和交渉でも有利になる。

長期戦になった場合のために、ドイツ農民に商品作物とかを作るの禁止して、
食べ物を作らせていれば勝てた。

自作自演スレ　乙。
実際にスレ回してるの4人ぐらいか。

フランスはドイツとの国境付近に強固な防御戦をしいていたからな。
ベルギーを侵犯しないことには、フランスに侵入できたかな

てか、シュリーフェンプラン以外に動員計画も作戦計画もなくて、
軍部が固執している限りシュリーフェンプラン発動しかないじゃん。
シュリーフェンプラン捨てて部分動員出来たならＷＷ１起こってない可能性もあるし。

結局、戦前から独仏いずれも先手必勝しか作戦計画がなかったんだから、
双方共に攻勢が止められた時点で、戦前の戦争計画自体が破綻。
初期攻勢が失敗した後、どうするかなんて、元々決めてなかったんだろｗ
ドイツはフランスより戦力が多い事を生かして、包囲殲滅。
フランスは戦力で劣る分、相手の防御が薄い所へ正面突破。
・・まあ、理屈は分からんでもないが、どっちも失敗。
あとはイギリスの参戦も本格化して、戦力が均衡化した後、ズルズル・・・。

>>78
一人だよw
自演スレなんだから。

厨は二次に流れるからのんびり出来るといえばのんびりできる

空挺部隊で一挙にパリを占領できなかったのだろうか？

それなんて中野狂ってる団？

ww1当時は、空挺部隊などない。大戦の後半でやっと、戦闘機や爆撃機が
出たぐらいのレベルだよ。

飛行機から煉瓦を落としてた。

ロシアの動員を阻止する。
この動員以降、同盟国側に勝ち目なし。

しかし使える駒といっても、コミュニストぐらい。
阻止は無理じゃないの？

ロシアの動員を止め指すには、オーストリアを止めるしかないがな

ロシア軍が集まっているところにツングースカ級の隕石が落ちるとか
天変地異頼みだな

え〜要するにシェリーフェン計画の破綻ということで？
シェリーフェン以外でもっと別の要素で勝利要因ないかなぁ…
例えば、イギリスにチャーチルが出てきていなくって、
石油エネルギー・ドレッドノート級開発交替が決断されていない場合とか…

複合要因考えないと、同盟国側に勝利はありえないか？

>>35のノルウェー占領して通商破壊戦とか？

最後通牒に対するセルビア側からの回答直後に、
墺外相ベルヒトルトを更迭。

結果論だが、これが最良の選択かな？


>>91
「ドイツはこうすれば勝てた」ってのは、
夢はあるけど、実際は厳しいだろう。

>>89
もっとも簡単なソリューションですな
勝利より何より大戦自体がなかったでしょうな

簡単に言えば、日露戦争終結直後にシュリーフェンプランを実行すれば、
絶対、ドイツは勝てた。
ドイツが勝てたとすれば、この時しか有り得なかった。
そうすれば、第一次世界大戦自体も起こらなかったと思う。

イギリスを敵に回したことが致命的、その結果、海外からの物資が入ってこなく
なり、長期戦に耐えられなくなった。ドイツは英国とは友好関係を
保たなくてはいけなかった。

>>96
でも、ドイツが大陸でやりたい事やったら、バランスを重んじるイギリスは離れる罠ｗ
イギリスにとって、防衛の第一防波堤がフランス・ベルギーで、最終防波堤がドーバー海峡。
イギリスの立場になって見れば、さもありなんと思う。
イギリス人にはやや弱い国が対岸にある方が都合がいい。
だから、フランスが強力な時は率先して潰したからな。

やっぱり動員と侵攻を一つの作戦にしちゃったのが間違いだな

ルーデンドルフが西部戦線で突破成功してたらな。

英国は、ドイツが中立国のベルギーを侵犯しなければ、参戦しなかったのでは？

ドイツはベルギーを侵犯せずに英国とは友好関係を保ち、

一方地中海ではイタリア・オーストリアの連合艦隊と英国地中海艦隊で
フランス海軍を牽制する必要がある。

>>100
フランスのプラン１７を失敗したところを見ると、
シュリーフェンプランを実行せず、フランスの東部国境に主戦力をぶつけた方が良かったかもな。
まず右翼予定軍を東方に移動し、速やかに東プロイセン辺りでロシアを撃破。
防御左翼にフランスに攻めさせた後、消耗したところを帰還した右翼軍主力も合わせ反撃開始。

・・これだったら、中立国の侵犯と言うイギリスの参戦口実が絶たれ、ドイツの防衛戦争の意味合いが濃くなる。
フランスは普仏戦争の教訓から必ず攻勢に出たはずだから、こっちの成功率の方が高い。
大義名分を大切にしていたビスマルクやモルトケが指導していたら、こんな風に戦ったと思う。

>>96
海上封鎖のダメージは確かにあったが、最大の打撃は数百万の兵員を
徴兵した事で生産性が大幅に下がり、かつ膨大な物資を前線の送らねば
ならなくなったから。
結局、長期戦になった時点で負けだったのよ。

「こうすれば英国は参戦しなかった」

ドイツがこの危機を外交的に解決しない限り、
参戦は不可避のように思うがな。

>>104
まあ、一応の最高権力者ドイツ皇帝自体がアレだったからなｗ
モロッコでの醜態ぶりが物語っている。
・・あのザマを見ると、どこかで躓いたと思うよ。

「ドイツは誕生から「包囲」されていた」

>>104
ロシア戦に限定できていたら可能性はあったかも。
シュリーフェンプランがある限り無理だけど。

>>105
ロシア動員以前の読みは甘くて軽率だったけど、
むしろ政治家や軍部より戦争を避けるために頑張っているぞ＞ヴィルヘルム

ドイツが自分達の力を過信しすぎた。

たしかに陸軍はヨーロッパ最強とはいえ、敵が多すぎたね

仮想敵はフランスとロシアなのだから
大海艦隊なんか作らないで、要塞をしこたま作っていれば
良かった。

戦前の話ばっかりだな。大戦中の話がほとんどないな。
シュリーフェン、ベルギー侵犯、イギリス参戦 etc
つまり戦争する前にドイツの敗北は決まってたという結論かい、このスレはw

シュリーフェンプランをそのままやったらプラン１７が成功しそうなんだが。
ベルギーの抵抗は更に強まるだろうしオランダが敵になる。
大体モルトケの改悪のおかげで原案知ってたフランスから出た１３号命令を
撃退することができたんじゃないの？

ドイツって確か休戦時にドイツ本土は一坪も占領されてないよね。
革命とか起きなければ、もう少しマシなベルサイユ条約が出来たかもしれないんじゃないの？
つまり艦隊をさっさとスクラッｐ（ｒｙ

>>113
まあね。
しかし、、、ドイツがあと半年か1年粘れたとしても、
オーストリアとトルコに崩壊されたらさすがに苦しいのでは？

諦めきれなかった奴らが起こした、第２次大戦を知っているからね。
パリを落としても、やっぱり駄目だったじゃん。

シュリーフェンプランが失敗した時点で、西部戦線は防御に回り、装備が
貧弱なロシアとセルビアをつぶすことを優先するべきだった。

>>116
それ、ファンケンハインがやってたような・・。
一旦、西部で防御、おおよそ東部を片付けた後、また西部に部隊を移動させ、ヴェルダンへ。
東部がすっきりしても、結局、大攻勢は失敗。
ルーデンドルフも同じように、ロシアと講和した後、カイザー戦で攻勢を掛けたが、また失敗。
そうして時間を潰している内に、イギリス軍の増強は続き、さらにアメリカも参戦。

さらに日本が水雷戦隊を地中海に派遣するわ、日本が英国の輸送艦をオーストラリアやニュージーランドからエスコートするわ。とりあえず英国を引っ張り出したのがダメ。

>>114
一年も粘る必要は無いんじゃないかな。
休戦の日は史実と変わらなくて良いと思う。

和平の打診　１９１８年１０月ごろ
水兵の反乱　１１月４日？
休戦調印　１１月８日
皇帝退位　１１月１０日
休戦発効　１１月１１日

って時系列でしょ。皇帝が退位したことが
「俺たちは勝者ですが何か？」と言う意識を英仏が持った原因じゃね？
革命さえなければ、アルザスロレーヌと海外植民地の放棄で終わったかもしれない。

>>11７
ファンケンハインの東部戦線での攻勢は不十分だよ。１９１５年だけだったから、
１９１６年に入ると、ロシア軍は反撃にでた。１９１６年も東部で攻勢に
出るべきだった。

>>119
戦費の負債と国内への補償があるから賠償金はなくならないと思われ。
あと国民が戦争継続を望む可能性もあるな。

同じな前のスレが軍板にもある件について

×な前
○名前

革命がなくても、ドイツは物資不足で戦う力をなくしていたしね

やっぱオーストリアとイタリアが不仲だったのが痛い。
結局イタリアは裏切りやがったし。

それにしても連合国側にしてみれば、
フランスにしろイタリアにしろ戦線は１つなのに対し、

同盟国側のドイツは西部と東部に２つ
オーストリアにいたっては東部とバルカン方面とイタリア側に３つもかかえている。
これでは勝てるわけがない。

イタリアが最初から同盟側として参戦していたら大局は変わったかな。

>>125
つ織田信長

ドイツは、オーストリアとイタリアと同盟を結んでいたわけだが、オーストリアを
はずして、ロシアとイタリアと同盟を結んでよけばよかった気がする。
ロシアとイタリアと戦う羽目になったのも、オーストリアが原因だし。

マッケンゼン級の完成が間に合えばなぁ。

ジョージ･W･ブッシュがイラクを公式訪問して、バグダッド市内をパレード。

大公ってアホじゃないの？

>>128
同盟網からはずされたオーストリアにとっては
ドイツ（＆イタリア）は自国の存在を脅かす大変危険な存在。

これに対抗するために、
オーストリアは英仏と同盟を結ぶこと必然。

19世紀の後半に結ばれた地中海協定（ドイツ・オーストリア・イタリア・イギリス・スペイン間）を
強力な軍事同盟に発展させて、フランス・ロシアを閉め出すしかない！

>>129
異常に早く見積もって１９１７年に完成したとしてもそのとき既に
ＱＥ級とＲ級が各５隻揃ってる。
とても勝ち目はない。

思ったが日本が太平洋とインド洋、珊瑚海のシーレーンを一手に引き受けてればどうなるのかな？インド、オーストラリア、ベトナムから兵士を英仏は供給出来たのも原因じゃない？

リヒトホーヘンサーカス並の航空爆撃部隊があと少し揃っていればなぁ。

>>133
ジェトランドやスカゲラックを見ても、英巡洋戦艦は脆弱性だけが
目だった。方やドイツ艦は水密区画の細分化で沈没しても当然の巡
戦ザイドリッツが生還したりしている。
Ｒ級は当てにならないと思うぞ。

>>131
フランスとオーストリアは同盟を結ぶだろうが、英国はどうかな、協商どまりでしょう。

ドイツが同盟を結ぶすると、オーストリアとロシアと結ぶのが
最適だったろうがね。

>>136
そのドイツ巡戦部隊はＱＥ級に全く歯が立たなかった事を忘れたか？

ドイツは周辺国に対し、危険な程大きくなろうとしている。

モロッコやバルカンで、英仏露がそう感じ取っているのであろうから、
よほど外交的にうまく立ち回らない限り、これ以上の膨張は、
軍事力を限界まで高めても無理だった。

戦争になっちまったものは仕方ないから
実際の戦闘でなんで勝てなかったかを論じろよ。
同盟が協商がなんてレベルじゃないだろ。
ソンムでヴェルダンでパッシェンデールでマルヌで
なんで勝てなかったんだ？

あの状況下では、軍事は良く頑張った方じゃないの？
だからヒンデンブルクは後に大統領まで上り詰めた。

やっぱ問題は外交。

>>142
外交は戦時中のか？それならわかる。（軍板の同名スレは戦中の外交の話してる。）
反対にこのスレは戦前の話ばっかりなのがおかしい。

>>143
軍事作戦を発動せずに勝利が得られればそれに越したことは勿論無いが、
敗北の原因は、シュリーフェンプランを成功させるための条件が、
外交的手段で揃えられていない段階で開戦に踏み切った事。

シュリーフェンプラン以降の種々の作戦を、ここで論じても、
あまり意味があるとは、俺には思えない。

>>144
つまり戦う前から負けるとわかってて開戦したと？
それは歴史的な証言その他と食い違うぞ
当のドイツ軍は「やるならいまだ、ロシアが準備を終わる前に」と考えていたじゃないか。
それともそんなこともわからないでくの坊の参謀本部だったのか？

>>145
後世の目から見ればド素人でも分かる間違いを長年実績を積んできたエリート達
が犯した事は歴史上たくさんあります。
最近の日本でもバブル期の「土地神話」にエリート銀行員達が狂っていたでしょう？

>>146
それではこのスレはスレタイどうりの話はできないだろ。
「可能性はなかった」で10レスで終わるじゃないか。
むしろ削除依頼出すべきなんじゃないか？（w

ゲームソフト屋さんの情報収集スレなら話は別だが。

ということで振ってみる

ソンムのあとなぜたたみかけた攻撃ができなかった？

あの時間あの局面で、どうしても戦争による解決を欲すれば、
勝利の可能性は無かったんじゃないの？

そもそもオーストリアが最後通牒をセルビアに突きつけて以降、
全くオーストリアの危機解決の思惑とは、別の推移を見せていること自体、
オーストリアの負け。

はたしてロシアとの戦争を考慮に入れていたのか、全く持って疑わしい。

ドイツ飛行艇空中戦艦構想の100隻以上のツェペリンによる連夜の夜間空爆が
できていればなぁ。

>>148
ソンヌでのドイツ軍が連合軍の攻勢をとめたあと、たたみかけなかったということ？
早い話が、ソンヌでドイツ軍の損害も大きかったし、同時にベルダンで消耗戦をやっていた
からね。余裕がない。東部戦線でもロシアが攻勢を仕掛けている。

>>151
>ソンヌ

知らないのに知ったかするなよ

>>150
ラピュタに出てくる飛行戦艦「ゴリアテ」のようなものが100隻あれば、
ドイツの勝利はほぼ間違いなし。

全世界をドイツの支配下に置く事も可能。

初期はまだ飛行機は玩具の域をでない時代でしたからね。>飛行戦艦構想

>>152
あんたの知っているソンヌの戦いとやらはどんなもん？

>>155
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2003-49%2CGGLD%3Aja&q=%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%8C%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84&lr=

真性のヴァカだったのか

１５６が？

処置無し

>>149
ロシアにも戦争するつもりが無いのに、オーストリアに予期しろと言っても無理だろ。

オーストリアとしては、
自国皇太子へのテロ行為への制裁だから、それなりの大義名分はあるし、
ドイツの後ろ盾があればロシアの介入は避けられると思っていたんじゃないか。

セルビアを攻撃すれば、ロシアが攻めてくることはオーストリアは理解していたは
ず。だから、セルビアに戦線布告する前に、ドイツの支援を頼んだ。ロシアは
ドイツが食いとめてくれるから問題と考えたのだろう。

無制限潜水艦作戦の継続

７月２８日　オーストリア、セルビアに宣戦布告
　　 ３０日　ロシア動員開始

最後通牒から１週間後、宣戦布告から２日後には、
すでにオーストリアの戦略は破綻している。

開戦日に破綻が確定したWW2日本よりはマシかと

>>164
ばかもの。開戦日前から暗号解読されてて既に破綻してたんだぞ。

>>161
逆にドイツは自国がフランスを攻略している間、
オーストリアがロシアを食い止めてくれると考えていたみたいね。

そのあたりの行き違いで、
オーストリア、ドイツ両国の関係がギクシャクしていった。

ロシアの動員は遅れるだろうから、その間はオーストリア軍で充分対処
できると思ったのかね？

>>161
ボスニア危機の時みたいに圧力かければ諦めると思ったんじゃね？

ロシアの動員などありえない。
英国の参戦などありえない。

この相手をナメきった状況分析により始められた戦争。

そもそもオーストリアがあんなに執拗にセルビアと戦争をしたがった理由が分からん。

バルカン半島に勢力を伸ばそうとしている、オーストリアにとって、セルビア
は目の上のたんこぶ。この機会に、セルビアをたたきつぶそうと思い立ったの
だろう。

ヨーロッパは当時まさにバトルロワイヤル状態だった訳だが、
バトルロワイヤルの鉄則は「まず一番強そうな奴から潰す」
なのに、各人バラバラに始めてしまったあげく、強い奴同士
を連携させてしまったまずい外交で×。

負けて当たり前。

ドイツはベルギー侵入をせずになんとしても英国とは友好関係を保ち、
そのバックアップでイタリアを安心させて同国を同盟国側として参戦させる。

イタリアにはオーストリア領への野心をかわすために、
西南フランス領と同国領北アフリカのいくらかを提供する。

堂々巡りだな。

>>171
屈服させるだけなら最後通牒飲ませるだけで十分だし、
戦争までしても大して利益にならないでしょ。

イタリアは、オーストリアと領土を巡って対立していたし、フランスとも
関係は改善されていたからね。オーストリアが領土を返還するっていうなら
わからないがね。

>>173
オーストリアは南チロルの割譲を条件に友好的中立をもとめたけど、
イタリアが過剰な要求をしたために破談になってる。

ドイツがオーストリアとセルビアとの開戦を止められてれば一番良かったな。

やはり空中戦艦隊構想が完成するまで、プロシャドイツは開戦を避けるべき
だった。

>>177
そうだね。ドイツがオーストリアを支持しなければ、オーストリアも開戦には
とても踏みきれないだろうからな。

堂々巡りだな。

オーストリアがイタリアの領土割譲要求に全面的に屈したら
海に面した領土のほぼすべてを失ってしまう。

まさに手足をもがれた蟹状態。

また生えてくるからいいんじゃない? >カニの足

>>177
オーストリアってイタリアに領土割譲してでも、
セルビアを叩きたかったのだろうか？

オーストリアがセルビアたたきたかったのは国内の民族問題があるからでしょ
ドイツ人とチェコ人の対立とか、マジャール人とクロアチア人の対立とか抱えてる状態で、
セルビア人に隣国からテロを仕掛けてこられちゃたまらん。

オーストリア領内にもスラブ民族がいるからな

今のロシアはドイツに、中国はオーストリアに、インドはイタリアに似ている希ガス

ＥＵが英仏で・・・米は米で・・日本がロシア？

>>187
WW1時点　　　　　　　現在
ドイツ　　　　　　　ロシア
オーストリア　　　　中国
イタリア　　　　　　インド
フランス　　　　　　EU　
イギリスかロシア　　アメリカ　　　　　　　　
セルビア　　　　　　台湾ないし沖縄
オランダ・ベルギー　日本

ってとこだろ

たとえにかなり無理がありますが

ロシアに、ガリチアを割譲
イタリアに、南チロルとトリエステを割譲
ルーマニアに、ブコビナとトランシルバニアを割譲

開戦直前こうしていれば、オーストリアはセルビアに勝てた！

南チロルは場合によってはやむをえないが、
残りは絶対やれない。冗談ではない。

なめてんのかゴルァ！

ガリツィアをポーランドとして独立させる案があったよね
ドイツの反対で潰れたけど

オーストリア単独じゃセルビアには勝てないがね

オーストリア帝国がドイツみたいに単一民族国家だったら、
セルビアのような小国などたやすく征服できる。

巨大多砲塔陸上戦艦を建造して、西部戦線塹壕線を強行突破である。

ヤフーで「虫王」と検索かけようとしたら、
『無視墺』と出てきた。

>194
別に単一民族国家だから強いわけではない。

>>195
やたっ。遂に『悪役１号』まで投入か?
エゲレスのマーク８や、フレンチのシャールを踏み潰せ!

戦争始まってから、領土をイタリアに割譲するかどうかの話し合いってｗ

>>198
イスラエルじゃあるまいに、歩兵の支援なしに戦車突撃は無謀。

>>194
そう。

だから、まず領土問題がある周辺国に領土を割譲する必要があった。
その上で、セルビアを叩くべきだった。

>>201
多民族国家が民族自決を理由に領土割譲を始めると、丸裸になっちゃうのでは？

>>201
そこまでするんだったら戦争しなくてもよくね？

南チロル＝住民はドイツ人。イタリアが要求
イストリア＝住民はイタリア人とスロベニア人とクロアチア人。イタリアが要求。
ダルマチア＝住民はイタリア人とクロアチア人。イタリアが要求。
ボスニア＝住民はクロアチア人とモスレム人とセルビア人。セルビアが欲しがってる。
クロアチア＝ハンガリー領内。住民はクロアチア人とセルビア人。
クライン（現スロベニア）＝住民はスロベニア人とドイツ人。
トランシルバニア＝ハンガリー領内。住民はルーマニア人とハンガリー人とドイツ人。ルーマニアが欲しがってる。
上ハンガリー（現スロバキア）＝ハンガリー領内。住民はスロバキア人とハンガリー人。
ボヘミア＝住民はチェコ人とドイツ人が半々。
ガリツィア＝住民はポーランド人とルテニア人。

一体これをどうしろと言うんだ？

帝国解体して、ドイツ人部分+チェコをオーストリア皇帝領としてドイツ諸侯連合帝国入り。
これで無敵のドイツが生まれます。

オーストリアが弱かったのは既に老大国で、軍事力が弱かったのが原因だよ。
オーストリア軍はそれなりに奮戦していた。

>>206
己を知っていれば、軽率に戦争に走る事も無かったろうに。

巨大多砲塔ディーゼル潜水艦を建造して、イギリス通商船団を壊滅である。

軽率にっていってもオーストリアはセルビア以外と戦争する積もりじゃなかったからな

>>205
総統閣下、こんなところにいらっしゃったのですか？

>>209
そうはいっても、セルビアと開戦すればロシアとも戦争になることは、
わかりきっていたであろうにな

巨大多砲塔複葉機を建造して、イギリスロンドン空爆である。

なんでもいいが、巨大多砲塔になんでそんなにこだわるの。

そうそう空爆と砲撃の区別もつかないの？

>211
ロシアは、オーストリアがやりすぎないように、
交渉のための圧力として、部分動員だけするつもりだった。

テロリストをかくまうセルビアを助けて、
オーストリアとドイツ相手の戦争に踏み切る度胸はなかった。
(オーストリアとドイツは秘密条約で防御同盟を結んでいた)

オーストリアのセルビアに対する、宣戦布告後の動員である以上、
戦争に参加する意図ありと、関係国は見るでしょう。

それ以前に、オーストリアはロシア方面に対しても動員を行っているため、
ロシアも動員しない訳にはいかない。

どっちにしろ、ロシアはセルビアを助けるために参戦する羽目になったでしょう

>>217
ロシアから見て、対オーストリア宣戦は、ドイツの介入を招く可能性が高い。
欧州で唯一の味方となったオーストリアを見捨てるようでは、ドイツ外交は死ぬ。
ロシアから見て、ロシア＋セルビアvsオーストリア＋ドイツでは勝ち目がない。

しかし、ロシアにも露仏同盟があって、ドイツにロシアを攻撃させれば、フランスが対独戦に加入してくる。
これはドイツにとって悪夢。

では、露仏の挟撃をおそれて、オーストリアへの支援を限定的な物に止める理性があるか。
ビスマルクならそうしたかも。。。
まあ・・・ドイツの理性頼みだが、露仏同盟の圧力がある以上、
ロシア＋セルビアvsオーストリアの限定戦争の目はなくもなかったか。
シュリーフェン計画さえなければ。

大朝鮮帝国に臣下の礼をとれば、プロイセンもハプスブルグも救ってやったのに。

個人的には、イタリアとは同盟を結んでおいて、オーストリアとロシアには
不可侵条約か中立条約を結ぶ形式がよかった気がする。ドイツがバルカンから
手を引くのが条件ではあるがね。

そうですね。ビスマルクの行った三国同盟とロシアとの保障条約は悪くはないが、
オーストリアとロシアがバルカンで対立している以上、長期的には、破綻はまぬ
がれないだろう。

巨大多砲塔戦艦を建造して、イギリスグランドフリートを全滅である。

そんなの作れるかよ

誰ですか？フランスとロシアの同盟締結を許したおバカさんは？

こうすれば勝てたよ派─┬─ シュリーフェンが正しかったよ派 ┬── モルトケの改悪が全部悪いよ派（シュリーフェン急進派）
　　　　　　　　　　　　　 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├──左旋回が早すぎたんだよ派（マヌル派）
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　│　　 　　 　 　 　 　 　 　 　　　 　　 　 　└── 東部戦線に送った２個軍団があれば勝てたよ派（シュリーフェン穏健派）
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　│　　
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　├─ ベルギー侵犯がまずかったよ派 ┬──西部は持久、東部を先に片付けよう派（持久戦派）
　　　　　　　　　　　　　 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├──イギリスさえ中立なら後はどうとでもなるよ派（シーレーン派）
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　│　　 　　 　 　 　 　 　 　 　　　 　　 　　└── 最初から攻勢に出るなよ派（開戦しない派）
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　├─ ベルダンがまずかったよ派 ┬─要塞落とせば勝てたよ派（フランス士気崩壊派）
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　│　　 　　 　 　 　 　 　 　 　　　 　　└─予備兵力を使いすぎたよ派（カイザー戦派）
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　├─ 戦車をたくさん作れば勝てたよ派 （塹壕突破派）
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　├─ 革命が無ければ、あそこまで悲惨な講和じゃ無かったよ派（後ろから一突き派）
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　├─ 戦艦がたくさんあれば勝てたよ派（艦隊派）
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　├─ ソンムで失敗したので東部戦線でロシア脱落まで攻勢を続けるべきだったよ派（戦略転換派）
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　└─ 無制限潜水艦戦がまずかったよ派 （アメリカ派）

>>224
ドイツの皇帝ですけど

そう言えばドイツは２０世紀に３度（WW1、WW2、ユーゴ内戦）も
バルカンでセルビアと対立してるんだよな。
何か執念のようなものを感じるな。

>>22
戦艦ってもともと多砲塔だと思うが・・・

シュリーフェンプランを忠実したわけじゃないから、この点については
意見がわかれるよねえ

イタリアが忠実な同盟国だったら、どういう展開になっていたのかな？



あんま変わんないのかな？

日本が真珠湾をここで奇襲していたら、世界の歴史は更に混迷しただろう。

そんなことは不可能だｗ

日本が当初英の要請どおり皇軍を欧州に派兵していたら分割ゲームに与れたか？

外交上の敗北（露仏同盟）を、軍事（シュリーフェン計画）で覆せなかった。

>>233
アジアのドイツの植民地をもらえるだけじゃないの？それに、仮にアフリカや
中東の領土を確保したいと日本が思っていたかどうか？

損得勘定で、まあ駆逐艦隊くらいならと・・

ブルガリア参戦後、ドイツ・オーストリア・ブルガリア同盟軍が
バルカン半島で連合軍を駆逐したまではよいのだが、
その勢いでギリシャ領のサロニカ（テッサロニキ）まで占領しなかったのが
命取りとなった。

同盟側が1914年に勝利した場合、戦後処理はどうなっていた訳？

>>223
派遣先のバルカンだか東フランスだかで、糧秣・資材の現地調達の為、略奪し
たり住民を軍刀で100人斬りしたりして、その脅威を全ヨーロッパに轟かした
ことだろう。三光作戦は日本のお家芸だったからな。

　　∩ ∧＿∧
　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　 ⌒ ⌒

「日本兵の強さはクレイジー」と、済州島にいたイギリス仕官は日露の時、
本国に紹介している。
ブシドーや菊と刀や五輪書を西洋軍人達は、大いに読み漁ったらしいが。

イタリアとオーストリアは守備同盟だから別に不義理ってわけでもないよ。
同盟失効前に手を切ったのは不義理だけど

>>241
なんかどれだけ撃たれても銃剣突撃敢行してそうだな。
そんな印象がある。

>>238
取り敢えずブレストリトフスク条約に基づいてポーランドとウクライナ割譲。
フランスは残余アルザス・ロレーヌ州割譲かな。ブルゴーニュも一部割譲かもしれん。
イギリスは賠償金と植民地関係で何か。
ベルギーは併合、少なくともリエージュは確実に取られてナミュール要塞の破壊とかかな。
イタリアはヴェロナ、ヴェネツィア、トレヴィソ、パドゥアをオーストリアに割譲。
バルカンはセルビアを除いて後はトルコの勢力化に入るんじゃないかな。さすがに併合は無いと思う。

銃でなくて日本刀だけで白刃突撃するしなぁ・・・蛮勇だ。

西洋人が日本刀には何か宿っていると考えるようになったのも、
明治の武士・軍人の偉業?

そこまでの完勝を得るのに、どれだけ国力消耗するか。
結果論だが、仮想敵の同盟関係を崩すまで、過激な行動は控えるべきだったな。

撃ちてし止まぬ。

>>245
日本刀を持って突撃など西南の役以後は支那事変まで無いよ。
軍刀だけというのもかなりの誤解だ。
大体兵卒は軍刀を持っていない。

やったのは銃剣突撃だけどな。それを真似したフランスは生命の躍進なるおバカな戦術を編み出したけどな。

日清・日露で銃剣突撃は妥当な戦術だよ。
結局最後はそれをしなければならないのだから。
第二次大戦においてもそうだし。

黄海海戦では、敵艦への抜刀突撃も策の中にあったが・・・

ただただ右翼を強大ならしめよ（シュリーフェン）

巨大多砲塔斬馬刀を作って日本軍が参戦していればなぁ・・・

多砲塔って使えないよね

つーか、もうネタ切れで、なんでもありになってないかぁ?(藁

この板に立てるのはどだい無理なスレ。
軍板の同名スレも死んでるが。

そんならだれかネタの提供を？

勝利の可能性というのだから、現実のww1のターニングポイントを
まず整理すべきではないか?

>>258
ここの住人は開戦後の話は無駄だと言ってるようだ。
典型→>>144

>>259
なんといっても英仏露と同時に戦っているのでは、勝ち目は限りなく薄いからな。
シェリーフェンプランでフランスを屈服させることができなかった時点で
勝負ありだろ。

>>259
軍事は、みな評価していると思うがな。
ドイツ軍の用兵に関しての批判が少ないのは、そういった理由でしょ。

だからこそ政治の責任って流れになる。

政治の流れになるとアホカイゼルと馬鹿ツァー、オーストリアが叩き対象になる。
それとも大セルビア主義が悪いのか

>>261
そうかな、シェリーフェンプランや、ベルダン要塞への攻撃などは戦術面では批判が
多いぞ。

>>261
シュリーフェンプランについては、史実で後一歩まで迫ったことをどう評価するか。
戦争は不確定なもので、敵味方の両方にミスがあり得る。
フランス軍がパニックになって、包囲され、パリを放棄する展開もあったかもしれない。
唯一の短期勝利のチャンスであれば、十分に賭けに値する作戦とも言える。
しかし、補給面体力面の物理的限界であれば、史実は望みうるほぼ最大限の成功だったといえるだろう。

ベルダン要塞の攻撃は、目標ほどではないものの、戦術的にはまずまずの成功を収めていた。
フランス軍はファルケンハインの策に嵌って、不利な体勢で防御を強いられることになった。
しかし、ドイツ軍が中途半端に攻撃して途中で辞めてしまったのは、戦略的には最悪。
途中で辞めるくらいなら、最初から着手せずに、東部戦線に集中すべきだった。
そうすれば、フランス軍に勝利を宣伝されることもなかったし、オーストリア軍がブルシロフ攻勢で壊滅することもなかった。

今気づいたが、ベルダンとクルスクは展開が似ているな。

実施面でのアレコレは置いといたとして、むしろシュリーフェンプラン自体に大きな問題を感じる。

本来軍事は政治の道具である筈が、
プラン自体が「中立国ベルギーの中立侵犯」を前提（これにより英国参戦が決定）としている上、
予備役動員の開始を契機として、仏露の動員速度差を前提に時間差による各個撃破を図っているが故に、
「自動的に開戦期日が決定」してしまっている。これは外交努力の完全放棄である。

或る意味、旧日本海軍が「漸減邀撃作戦」をドグマ化して失敗したのと同根の病理を感じるのだが、如何？

>>265
そりゃ、シュリーフェン・プランを取らずに対仏戦を勝てる目算があって
はじめてできる批判でしょ。

>>265
シュリーフェンプランは、外交・大戦略上の大愚行であった、ってのは共通理解で良いのでは。。
軍事の都合が外交・大戦略を引きずってしまったと言う点では、真珠湾攻撃と同じ。

しかし当時は、どの国も同じように、政治は総動員に引きずられた。
日本海軍は確信犯で、情状酌量の余地無しですな。

>>266
ドイツ国防軍の任務は、ドイツの主権防衛であって、フランス征服ではないはず。
引き分けに持ち込めばいいと目標を下げれば、シュリーフェンプランは必然ではなくなる。
ロシア軍の弱体とドイツ軍の有能を開戦前に知っていたら、もっと穏健な計画を作れただろうに。

>>267
フランスを征服せずにドイツの主権を守れる状況を政治の側がつくってくれてるんなら、たしかにそうですけどね。
ビスマルク体制はもう過去の話になってるんですが……？
延々と引き分け続けて国力が保つんであれば、そりゃ御説のとおりですけれど。

>>265
>>267
当時の日本にとって漸減邀撃作戦以外に妥当な戦略が有り得ただろうか？

馬鹿はシュリーフェンではなくヴィルヘルム２世です。

>>269
少なくとも、「対米六割」という条件を政治の側に押し付けられてしまっては
抑止力を維持するのにアレ以外の方策はなかったことだけは間違いない。

戦争に勝つための方策、ではないんだよ。　そこを忘れてる人が非常に多い。
旧軍批判者のほとんどが、そこんとこ履き違えてる。

では、まず開戦前における外交戦と開戦後のリアルウォーとにわけ、まず
世界各国の外交における同盟と均衡関係について討議してみようではないか。

WW1直前の各国の国力(戦力・人口・生産力・技術力・政治力・植民地等)と仮
想敵について、情報ある方どうぞ。

シュリーフェン計画に於いて想定されていた対戦国って、
ロシア・フランス・ベルギーの３カ国？
それとも英国を加えた４カ国？

あとパリが陥落した場合、即座にフランスとは講和成立って前提？

>>273
英国の参戦は想定内なので４カ国。
シュリーフェン計画の目標はフランス陸軍の包囲殲滅、
野戦軍が消滅すれば降伏するしかなくなる、パリは行きがけの駄賃。
また、小モルトケのシュリーフェン計画改では
パリは無視することになった。

>>274
対英戦の計画もあったわけ？
フランスが講和したからといってイギリスが講和するとは限らないよな。

>>272
ゲーム作者さんですか？
ここ、アンテナスレなのかな？

＞WW1直前の各国の国力(戦力・人口・生産力・技術力・政治力・植民地等)と仮
想敵について

とても臭う（w
数値化は可能か？

ベルギーもセルビアも講和しなかったのに？
フランスは本当に腰抜けだと見られていたんだね。

ｒ

>>272
じゃあ、１９１４年１月の兵力
机の横に落ちてた資料集（詳密世界史２２訂版）より、人口は１００万人単位

　　　　　　　　　人口（海外）　国防費　　　兵力　　　　軍艦

ドイツ　　 　　 　６５（１５）　 　６億円　　　　２２０万　　１２０隻
オーストリア 　５０　　　　　　２．２億円　　８１万　　　３４隻
トルコ　　　　　　２０　　　　　８０００万円　　３６万　　
ブルガリア　　　　５　　　　　１５００万円　　３４万

イギリス　　　　４５（３９０）　　５億円　　　　７１万　　　２４９隻
フランス　　　　４０（５８）　　　３．７億円　　１２５万　　１３５隻　
ロシア　　　　　１６４　　　　　 ６．７億円　　 １２０万　　５９隻
イタリア　　　　 ３５（２）　　　　　 １億円　　　７５万　　　４８隻
アメリカ　　　　　９２　　　　　　　 ３億円　　　１５万　　　９７隻
ルーマニア　　　５　　　　　３０００万円　　　４２万
ギリシア　　　　　５　　　　　　７５０万円　　　１２万
セルビア　　　　　５


ロシアの兵力少なくない？

>>275
フランス軍さえ降伏すれば、数の少ない英軍など脅威ではない
って考えたんじゃないの？短期決戦しか考えてないのだから
イギリスが１００万人も陸軍を送ってくるなんて考えてなかった悪寒。

>>262
シュリーフェンプランについては大失敗だよ。フランス軍を早期に降伏させる
ことができなかったんだからな、なんの目的も達しておらん。考えつく最悪の
展開になってしまった。あと、ベルダンの戦いは要塞を攻撃することによって、
フランス軍を予備戦力を使わせて、回復不能の打撃を与えるのが目的だろ。
その結果としてフランス軍に打撃を与えたといっても、ドイツの損害はそれ以上、
しかも、決定的な打撃は与えられなかった。この2つのどこに評価できる
余地があるんだ？

イギリスとロシアの後ろ盾があれば、
フランスが降伏するとは思えないのだがな。

ベルギーやセルビアも執拗に粘ったし。

果たしてそれだけの政治力がドイツにあったのだろうか。

そういや、全軍壊滅、
全土占領された悲惨なルーマニアやセルビアも降伏しなかったんだよな。
まあ、降伏しなくても、抵抗する力を奪えばフランスは無いも同然と考えたんじゃないの。

セルビアもよくあそこまで逃げるなと思った

ルーマニアは降伏したじゃん。

休戦の１日前に再参戦して戦勝国に。

ﾄﾞｲﾂ軍がパリにせまる頃には、フランス政府はボルドーに避難してしまった。

>>281
結果としては失敗だ。しかし、失敗した計画の全てがまずい計画だったとは限らない。

ベルダン戦も同じ。結果としては最悪。しかしシュリーフェンプランよりは成功の可能性があった。
結果的に、英露の攻勢がそれを許さなかったが。
まあフランス軍が苦境に陥れば、
イギリスロシアが支援のために攻勢を掛けてくるのはわかりきった反応だと言えば、
元々成功の可能性は無かったのかもしれん。

>>283
＞まあ、降伏しなくても、抵抗する力を奪えばフランスは無いも同然と考えたんじゃないの。

「スペインの潰瘍が私を破滅に！」と言って、政治の表舞台から退いた人もいましたからね。
フランスとの講和なしでは先々厳しかったでしょう。

>>264
史実であと一歩まで迫ったのは小モルトケのいわゆる「改悪」があったからとも
いえるのでは？もし、原案通り実施してしまえば、フランスのプラン17が成功してしまって
ドイツの方が手薄な左翼、中央を突破され包囲されて、戦争継続が不可能になる
なんて結果に終わる可能性も無いとは言えない。

シュリーフェンプランは、一種の賭けですからね。やるんだったら東部国境を
最悪ロシアに蹂躙されるのを覚悟の上で、やるぐらいしなきゃもともと
可能性などないだろう。

戦争を始めるのも、戦争を終わらせるのも、政治の役割。

覚めた目で見てしまうと、対仏戦の勝利条件（仏陸軍の壊滅）で、
本当に戦争に勝利するのか、フランスと講和に至るのか、はなはだ怪しいな。

>>291
普仏戦争やWW2では講和したから、WW1でも陸軍を壊滅させられれば講和は可能だったと思うぞ。

>>291
>戦争を始めるのも、戦争を終わらせるのも、政治の役割。

シュリーフェン計画は政治関係なくはじめてしまったがな。
動員ですん止めできる計画でないところがダメすぎ。

>>292
そう簡単に講和の話に乗らない様にと、仏露同盟（３国協商）があったわけで。
英露が引き続き動いている以上、そう簡単に一抜けはさせてくれないでしょう。

>>292
フランス軍だけでなく、フランス国内に上陸してくる英軍も撃滅
できればだけどな

>>295
WW2ではイギリス軍を含めて撃滅できたんだよなぁ。ただ、そうやってフランスが
降伏してもイギリスが戦い続けたのがヒトラーの誤算だけど。

政治も軍事も含めた対英戦を、考慮せずに開戦へと踏み切っていたのだとすれば、
敗戦は必然ではなかったか。

必然といえば、必然だけど。

基本的な敗因は二正面作戦をやってしまったこと。ベルギーの中立を
侵犯してイギリスを敵に回したことの２つ。
史実として、ウィルヘルム２世は開戦直前に西部戦をとりやめ、主力を
東部戦線に振り向けるようにモルトケに指示している。
モルトケは、動員輸送計画の変更ができないことを理由に拒否したが
鉄道輸送の責任者は、変更は可能だったと証言している。
ウィルヘルム２世が考えたように、総力で東部戦線を片付け、ロシアを
講和に追い込んでから、西部戦線を処理すべきだった。

>>299
イギリスの参戦可能性をどう見るかだろうな。
ロシアを屈服させる前にイギリスが参戦する可能性は決して低く無いと思う。

ドイツはさ
ボロカスに負けたほうがよかったの？

ドイツはキール軍港の水兵の革命暴動が直接の王政廃止の原因になった
ので陸軍は対外戦争に敗北したという気はそうなかった。
この意識的ギャップが、ワイマール憲法の押し付けと隷属的なベルサイ
ユ体制下での扱いにドイツ国民の自尊心を痛く傷つける事になる。
それがWW2のナチ台頭の温床となった。

ウィルヘルム２世最大の失敗は、テロリストの凶弾に倒れた皇太子夫妻に、
感情移入してしまったことかな。

7月危機の際、冷徹にドイツとオーストリアの置かれている現状を、
踏まえた行動を取っていれば。
オーストリアとセルビアの2国だけに事件の処理を任せず、
多国間会談等を開催する器量が欲しかったな。

ウィルヘルム２世がそんな有能ならそもそもドイツがあんな外交的孤立に至らなかった

>>299
ロシアは軍隊は貧弱だけど、領土が広大だし、兵力も多いから東部戦線で早期の決着をはかるのは、
まず無理だ。それに、フランス軍がドイツ国内に侵攻する。持久戦を覚悟してるなら
その作戦でもいいけどな。

あのヒトラーだって、英仏露３カ国と同時に戦争する愚策は用いなかった。
当時のドイツ軍首脳ってよっぽど自信があったんだねぇ。

総力戦という観念が生まれる前は、
戦術的勝利の積み重ねが戦略的不利を覆せるという思考を否定できなかったわけで。

普通だったら七年戦争の経験で、周りの国々を敵に回す愚を
歴史から学びとってるはずなんだがな

>>307
指導層が分裂したまま戦争に突入。日本人が当時のドイツ政府を笑うことは出来ません。

当時のドイツを馬鹿にしているのは>>306ではないだろうか。

右手で中国と戦い、右足でイギリスと戦い
左手でアメリカと戦い、左足で東南アジアを占領し
頭でソ連が出てこないように抑えていた。
そんな状況。

勝てる勝てないじゃなく、仏露（英）が敵という認識からスタートしてるからな。
日本も・・・。
どっちも最初からそうだったわけじゃないんだがね

>>312
まあ、フランスの恐怖心と復讐心も背景としての原因だわな。
アルザスロレーヌの割譲がなければねえ。

何にしても、植民地獲得競争の最終決戦がこのww1であり、ヨーロッパの斜陽
の始まりは決定的となった。漁夫の利で一番の利得を得たのは田舎者のアメリ
カ。イギリスは辛うじて国威を保ったが、ほとんど何も得るものはなかった。

ドイツとフランスは宿命のライバルだが対決はしょうがないとしても、
ロシアとは良好な関係を保つ必要があったな。

>>315
一応、努力はしてるじゃん。
ロシアが極東進出するようけしかけ、日露戦争の原因をつくってみたり、
それでロシアが負けると今度は黄禍論となえて、ヨーロッパ諸民族の団結
を訴えてみたり…バカ丸出しだけど。

結局は、てんで当てにならないオーストリアを味方に引っ張り込んで
それが原因でロシアを敵に回す羽目になったけど。

そりゃ同じゲルマン人見捨ててロシアに側につくのもあれだし、
ベルリン会議くらいのときはオーストリアもまだ元気だったし。

ハプスブルグ家の専横がそもそもの原因。

セルビアの理髪師がそもそもの原因。

>>316
再保障条約を破棄したのが致命的。

日露戦争でロシアを負かしちゃったのがそもそもの原因。

原因だらけで、総決算な訳だな、これが。

ドイツが外交音痴だったのが原因

オーストリアの国内の乱れも戦争に不向きな・・・

>>307
＞総力戦という観念が生まれる前は、
＞戦術的勝利の積み重ねが戦略的不利を覆せるという思考を否定できなかったわけで。

ナポレオンの時は、プロイセンも対仏大同盟に参加したのに、
すっかり忘れてしまったんだ。

このスレモルトケ叩きが好きな奴がいるよな

>>325
対仏大同盟はナポレオンの前に何度崩壊させられた？

>>325
ナポレオンのフランス軍は、国民皆兵で戦力的には圧倒していたからな。
ｗｗ１のドイツとは事情が違うやろ。敵国に周囲を囲まれているだけで
比較するのはどうかね

>>314
植民地はあまり関係ない気がするなぁ

過程でモロッコ事件という皇帝の馬鹿丸出しな事件があったけど

大海艦隊だって所詮産業界の要望と妄想ナショナリズムの産物に過ぎないし。

モルトケを巨大多砲塔に改造すれば・・・

>>314
植民地と言うより、ヨーロッパの覇権争いじゃない

ｗｗ１同盟国側の勝利の可能性

>ない。

人身大の多砲塔ってどないやねん。

う〜んどうでしょう・・・

イギリスの参戦を抑えられればね

>>330
どうせ多砲塔にするならウィルヘルム２世の皇太子夫妻を最初に改造しときゃ、
テロも成立しなかったはずだし、万国万事めでたしめでたしでww1は起きなかった。

>>336
根本的なとこが間違ってるとネタのつもりでも恥ずかしいだけだぞ。

>>337
オーストリアの皇太子夫妻だぞ。

>>338
オーストリアの皇帝はフランツ・ヨゼフ�T世だが。
マジで言ってたのか。

子曰く、遠交近攻策を採るなら、セルビアの後ろのギリシャとフランスの
後ろのスペインと同盟するアル。これ戦国の常道アル。

ギリシャとスペインが先に屈服する

フランスに対抗するなら、イタリアかイギリス。ロシアならオーストリア
と相場は決まっておる

子曰く、孫子の兵法を採るなら、鬼門遁甲の陣でまず霊的防御を施す必要
がアル。これ戦国の常道アル。

馬鹿か？

勝利を求めれば、やっぱり前提条件を変えたくなるなぁ。
仏露英、あえてこの３カ国と同時に戦争をしようとした動機って何なのか謎だ。
追い詰められていたようにも見えないし。

やっぱ原案通り最右翼を厚くしてパリの早期陥落
フランス降参＞大陸封鎖＞ロシア単独講和
＞ブリテン島放置＞中東攻略＞インド侵攻
＞英士気低下＞降参＞同盟勝利

>>345
動機なんかないだろ
仏と露に挟撃されたらどうしよう→シュリーフェンプラン→これで完璧じゃね？
これだけだ。
シュリーフェンプランに仏軍の抵抗でスケジュールが遅延する場合の想定などない。
シュリーフェンプランなら絶対勝てると思ったんだろ。
英は取るに足らない相手と思った。

>>346
パリ陥落→仏降参せず
陸路で中東に進撃→鉄道能力不足で兵站破綻

パリが陥落したのならパリ以北のフランス軍は
包囲下に置かれて降伏するでしょう
（包囲下でも徹底抗戦するようならヒトラーは
勲章もらえなかっただろうし、少なくとも包囲され
たら降伏といった軍事的常識は働くと思う）
何割かは逃げ出すことに成功しても、ドイツ軍の
南下に首都機能の移転、残存兵力の再編と再配置
予備役および新兵の召集徴兵などの難問を抱えた
フランスが再度、戦線を構築できるかは疑問であるし
できないようならフランス自体降伏するでしょう

>>345
ロシアと戦うのなら、同盟国のフランスが参戦してくる。フランスを早期に
叩くには、ベルギーから侵入するしかない。その結果、イギリス参戦だからな。
露仏同盟を結ばれた時点で、ドイツはかなり追い詰められていた。

コルシカとかに逃げて降伏せずなら、ロシア戦線には全力で投入できないでしょう。
てか、ベルギーやセルビアだって、計算通り、そう簡単に屈してくれなかった。

フランス降伏は時間も、条件に入っている。

何度も何度も既出だが、
シュリーフェンプランを原案どうりにやると
アルデンヌで突破されて補給線を断たれた右翼が敵地で孤立する可能性があること。
それからパリとフランス野戦軍の包囲殲滅と二つの目標を持つのは
戦略上にどうなのか？ということもある。

>>340-341
スペイン陸軍がフランス陸軍に破れるところを見たくない。
スペイン海軍が英国海軍に壊滅させられるところを見たくない。
北西アフリカのわずかなスペイン領が英仏に占領されて、
敗戦後植民地まったくなし状態になることを想像したくない。

スペインはフランスと利害関係がとくにないから、ドイツと同盟する理由は
ないがな

フランスに対しては、どんな条件で講和を結ぶつもりだった？
無賠償、無割譲？

1兆レンテンマルクで許してやらー

どちらの側も過酷な講和条件を考えていたみたいだがな

日本の日比谷焼き討ち事件のおかげで
「生ぬるい講和条件をすると国民から反乱起こされてしまう」という強迫観念を国家の首脳部が抱えていたからね

>>351
ドイツ軍の決戦思想から見て、
優先目標はフランス野戦軍の撃破で、パリ攻略はそのための手段なのでは？

講和の前の停戦交渉すらフランスは、
「持ち帰ってよく検討の上、回答いたします」と言って時間稼ぎをすれば、
ドイツ側は譲歩しないといけなくなるんじゃないの？

政治家の質で中央同盟側は連合側の足元にも及んでない気がする。
同盟側の政治家にクレマンソーやロイド・ジョージに匹敵する人材っている？

モルトケ閣下とシュリーフェンプランがあれば政治家なんぞいらん

>>360
政治家の質で勝っているんならそもそも戦略的に不利な状況で開戦なんかしねーよ。

我らがカイザーがいるじゃないか。

>>363
orz

>>360
ケマル。ただし、政治家として台頭したのはWW1後だけどな…

>>365
だめじゃんw
当時生まれていて後に名政治家になった人物を含めていいわきゃないっしょ。

ガンバレば勝てる!!まずは予選突破だ!!

ビスマルクがいればな

カーンじゃないのか?

>>367
予選突破って、中央同盟の各国代表を決めるって事か？
どうしようもなく低レベルのような気がするんだが、
ルーデンだのカイザーだのエンベル・パシャだの…
そろいも揃ってお馬鹿ばっかり。

オスマンでWW1前、エンベルではなくケマルが実権を握っていたらどうなっていたかな。
って、ケマルならWW1に参戦するわきゃないか…

フランツ・ヨーゼフが一番まともな希ガス
中央同盟ダメぽ。

>>356
外国のサイトで、フランスが南北真っ二つにされてる地図をみたことがある
北がドイツ領で南がイタリア領
戦争前の構想（夢想）？

>>372
フランツ･ヨーゼフはやる気がなさ過ぎる

>>373
それはww2の国家社会主義労働ドイツ占領地域とヴィシー傀儡政権の地図だろが。

そうそう

>>372
最晩年には、もう判断力も無くなり、ベルヒトルト外相に丸投げ。
結局大戦への口火を切る形となる。

ドイツの場合、軍人が政治家だった。ただの政治家には
「仏露両国を相手にすると負けるので、先に英仏露に喧嘩をふっかけます。」
というナイス構想を実施など出来ない。

まあ当時は「戦争は先に動員完了して先に攻め込んだ方が勝つ」ってのが
軍事上の常識だったわけだし・・・

>>378
＞「仏露両国を相手にすると負けるので、先に英仏露に喧嘩をふっかけます。」
　というナイス構想を実施など出来ない。
どこがナイス構想や？

>>377
フランツ・ヨーゼフには二重帝国がもうお終いだということが
解ってしまっていたんじゃないのかなあ。勝ち目薄いことも
勝ったところで、崩壊は避けられないことも。

>>380
どう見ても皮肉でしょ。

>>378
本職の政治家や外交官にも素晴らしい人材がそろっているぞ。
特にツィンメルマンノートは素晴らしすぎる。最早、芸術的とすら言える。

>>383
ほんと、なに考えてメキシコに参戦要請したんだか…

ジリ貧の第３共和制だが、外交力だけはドイツを上回っていたと。

>>379
それでもジョフルとか当時のフランス軍は後の先を主張してたよ。
第二次大戦でもこういう戦争するのは相手が攻めるからだが、相手の動きには
柔軟かつ積極的にアプローチするという姿勢を忘れなきゃ惨敗しなかっと思う。
戦後、よりシュリーフェンプランの魔力にはまったのはどうもフランス軍のようで。

マジノ線作りでドブに金を棄てたからな。

だけど、フランスがドイツに人口で大きく劣るため、まともにやりあえば
フランスに勝ち目はうすいからな。それがわかっているからこそ、
マジの線に期待をかけざる得なかった。

>377
あそこまで家族を殺され続けている上に84歳。
失うものなどなかったのだろう。

>>375
いやそれじゃない。
以前外国のサイトで見たものだが・・もうどこにあるか分かりようも無い(´･ω･｀)

こうして中央同盟の政治家とくらべてみると、
クレマンソーってやっぱり偉大だよなあ。
フランスがシビリアン・コントロールを維持し得たのはドレフュス事件で
クレマンソーが軍部に痛い目を見せた事も関係あるだろうし。

フランスとロシアを同時に相手にしようとすることがそもそもの
間違い。

英仏の歴史的な和解もあって、ドイツは益々共通の敵に。

きっと、ポーランド独立運動を煽ればよかったんだよ。緩衝国が出来て東に敵が居なくなる。
その後、ポズナニとかにいるポーランド人は東方に移住させるなりポーランドに割譲するなり。

>>394
オーストリアの空中分解をはやめるだけだけど、なにか?

>>392
フランスがドイツを挟み撃ちにしようとやる気満々だったわけだが。

94年の同盟締結以後、フランス側からなにか仕掛けたようなことってあったっけ？

露仏同盟ってフランス側/ロシア側から仕掛けたら発動しない約定だし。
議会決議で武力によるアルザス・ロレーヌ奪還はしないと決めてるし。

英仏が歴史的和解をしたのって、ドイツがきっかけだろ。

>>394
ポーランドにポズナン割譲とか無理でしょ。当時のドイツじゃ。
独墺露の中でポーランドに一番好意的だったのはオーストリアだね

>>395
じゃあ、サラエボ事件が起こらないわ
大ドイツが出来るわで、ラッキーじゃん。ポーランド独立しかないな。

大ドイツなんてできた日にゃドイツの孤立がますます進む。

ドイツはオーストリアが戦争吹っかけたから
しかたなく布告して、その布告が英仏の布告を
引きおこしたからどう考えてもオーストリアが悪いな

カイザーが誤解を招くような事、喋ったんじゃないの？
友人である皇太子がテロの凶弾に倒れた事に対して。

ブランクチェックのことか？

シュリーフェン・プランなんか止めて西部戦線では長期持久
戦力を東部戦線に振り向けてロシアを早期降伏に追い込み
長期持久するだけの土地をロシアより獲得し
西側諸国と休戦に持ち込む

>>404
散々既出

＞ロシアを早期降伏に追い込み

ここからして無理がある。
ロシア国民を厭戦に持ち込むには、それ相応の時間が必要。

中央同盟の勝利は難しいけど、マイヤーリンクで謎の死を遂げた
ルドルフ皇太子が生きていればオーストリアは破滅せずに済んだかも。
ドイツと手を切って、対仏対露関係改善を図る意志があったというし。

ビスマルクを更迭して独仏協商または同盟を組むか
再保障をロシアに与えて独露墺三帝同盟堅持して
ドイツ＞ロシア
オーストリア＞セルビア・イタリア
フランス＞イギリス・イタリア
の構図か
ドイツ＞フランス･イギリス
ロシア＞トルコ・イギリス
オーストリア＞セルビア・イタリア
の構図にできればよかったんでは？

>>404
ロシアを早期降伏に追い込むのは物理的に無理。だからフランスを先に
脱落させようとシェリーフェンプランができた。

>>408
まずアルザス･ロレーヌを返さない限り、仏露同盟なんか無理だろう。

>407
そもそもサラエボ事件が起こっていない可能性大。
それ以前にセルビア人をトルコが絶滅させていれば。

ファ ショダ事件のときに思いっきり
英仏の対立をあおってイギリスに
近寄って戦争起こせばよかったんでは?
イギリスと同盟して先にフランス、そのあと
ロシアの順で

イギリスは大陸に覇権国を作らせない政策を一貫して採ってるから、
ドイツがフランスに勝った後は必ずフランスを梃入れするよ。

オーストリアとロシアとの保障条約が一番バランスとれトル

>412
そろそろ中露を仲たがいさせないとえらいことに

ドイツの場合は、ロシアとの関係が良好であることが重要だな。
英仏だけが相手なら陸戦ではなんとか勝てる。

しかしナポレオンが食らったように大陸封鎖を食らう。ロシアは英国の同盟国である日本を敵に廻すから挟み打ちになるからロシアはやらないだろ。

そうだな、たとえ大陸を制しても海上貿易を絶たれたら駄目だろう
ドイツとしてはイギリスと戦ってはいけなかった

大陸封鎖令を出したのはナポレオンだけどな。意味を完全にはきちがえてるぞ

>>415
英仏だけなら、ドイツとの戦争も躊躇せざるをえないだろうな。
海上封鎖をやっても、ドイツがすぐにへばるわけではないだろう。

そこでイタリアやオーストリアを巻き込み地中海への入り口も封鎖する。まず、英国を敵に廻した時点で負け決定だな。艦隊が足らないなら日本を引っ張り出し、陸軍が足らないなら植民地から引っ張り出せばいい国を敵に廻した時点で負けだろ。

というか、オーストリアとオスマンが
もう少しまともに活躍できるくらいの国に近代化してたなら
ドイツがどうこうしなくても、勝ててたと思うなぁ。

こっちの方が難しいかもしれんがｗ

>>421
をいをい、オーストリアはともかく、強引にオスマンを同盟国に
引き込んでおいてそれって…

オスマンだって結構頑張ったじゃないか、ガリポリとか

組んだ相手が悪かったって、そんな考えだからリターンマッチも負けたんだよ。
勝ちたければ、戦う相手を絞り込め。

イタリアと同盟したら必ず負ける。イタリア最凶。

>>425
はぁ?

しかもそのイタリアは気付くと敵側に回ってるという。

>>425
ドイツの方が最凶に相応しい。
20世紀以降、ドイツと手を組んでただで済んだ国は存在しない。
例をあげると
・日露戦争におけるロシア
・ＷＷ1における同盟国
・グランチャコ戦争におけるボリビア
・日中戦争における国府軍
・ＷＷ２における、枢軸国

しかも、なまじっか強いものだから、敵対しても被害は甚大。
かといって、中立を宣言してもドイツには中立を尊重する気はなく、
おかまいなしに蹂躙される。

逃げ足を整えてから大きな啖呵を切る。これがイタリア流。

>>428
フランコは強運の持ち主だな。

>>430
だってドイツを利用するだけして、あとで縁をきっちゃったんだもん。
これがドイツつきあう一番利口な方法。

>>420
英国よりもロシアだろ。ロシアの脅威がなければ、速攻で英国軍は
大陸からたたき出されるでしょう。

>>428
冷静に見るとトンでもないって点で、
三国志の劉備、ガンダムのシャアに通じるものがあるな。

ちょっと視点を変えて連合国がもっと上手くドイツに勝つための方法を考えて見よう。
目標はベルリン攻略＋ドイツ分割占領

>>434
開戦当初からロシア軍の総指揮をブルシロフがとるとか。

>>434
一番現実的なのはトルコの同盟国側の参戦を防ぐことかな。
少なくとも連合軍の将兵20万人以上が助かる。

>>428
フランコのスペインはうまくいったほうかな?

ロシアよりアメリカ・アフリカ大陸、アジアからの輸出入が止まるのは痛いだろ。現にソ連と講和した後に米国が参戦したら同盟側は壊滅したじゃないか。制海権を日英仏伊に握られてるようじゃダメだろ。

>>438
まず、イタリアはドイツと利害関係がないから、ドイツとは戦わん。長期戦に
なれば封鎖は効果あるけど、ドイツは西部戦線で心置きなく戦えるため、
短期戦でドイツが勝利する可能性が高い。

短期戦でもパリが落ちなければ大丈夫だろ。パリでフランスが持ちこたえ、イギリスがバルト海で高海艦隊撃滅し、オランダから上陸したらドイツは負けるだろ。そうこうしてるうちにアジアで同盟を駆逐した日本の連合艦隊が地中海やインド洋にが現れるぞ。

オランダは中立国だぞ。英仏が中立を侵犯したら、アメリカは中立か最悪ドイツ側で参戦しかねない

オランダくらいでアメリカがそんな過剰反応するか？

しない。アメリカは自国の艦船が沈められない限りは基本的に世論が動かない。
もちろん、米西戦争やトンキン湾事件のように自作自演はやるけどね。

オランダがダメならベルギーから上陸すればいい。

釣りか？

>>440
突っ込みどころだけで構成されたレスだな・・・

・いきなり上陸しても輸送能力の違いで殲滅されるだけだ
ＷＷ２じゃないんだから。

・フランスはパリが落ちるかどうかより陸軍が壊滅するかどうかのほうが重要

・何故北海でなくバルト海なんだ？

・日本の連合艦隊が現れようが現れまいがドイツ海軍は勝てません

>>444
それならいっそ、エムデンとかドイツ本土に上陸すればいい(w

>>439
ドイツと同盟しているオーストリアと利害関係がある。

>>440
そんな君にお勧めのアイテムがあるよ
つ＜秘密・秘密巡洋艦＞

>>449
巨大多砲塔なのか??

オーストリアを無割譲はさすがに無理だろうが、無賠償による講和で手を打つ。
しかる後、ドイツに宣戦布告すれば、勝利後に、ドイツ領の一部割譲を約束する。

ドイツ本土に上陸する案が英海軍により提案され、陸軍の反対で潰れてなかったか？

墺仏が同盟してドイツに勝ったら本気でドイツが無くなるな。

>>452
WW1じゃ相手の海軍力がどうあろうが、上陸作戦は失敗するもんだからなぁ。
相手の海軍力がほとんど問題にならず、基本的に砲台からの艦船への砲撃にだけ
備えていれば済み、兵站の確保が容易だったガリポリですらああだもの…

まあ、ガリポリではUボートによって戦艦2隻も沈められているけど。

ドイツ海軍もなかなか強力だしね

>>453
デンマークにも参戦を打診
戦利品はシュレースヴィヒ＝ホルシュタイン州

デンマークなんて秒殺だろ

>>457
いくらドイツ海軍がひきこもりとはいえ、基本的に英仏露から一切の支援が
出来ないもんねぇ。せめてスウェーデン、ノルウェーも一緒に参戦させて、
補給路だけは確保しないと。

そこでUボートですよ

いくらドイツ参謀本部でも、４正面作戦は勝てないって判断するだろう。

やったらめったら参戦させてもね。イタリアなんかは連合国が援助して
ようやく戦線を維持させて、連合国に余計なコストがかかっただけになった。
ルーマニアもドイツに占領地をあたえただけだしな。

占領地を増やさせて、防御船薄くなったところ一気に
突破包囲殲滅ですよ！

>>462
おおむね、ルーデンドルフはそれやってるんだけど。
一時後退→戦線を整理→戦力を抽出→反撃→自滅→orz
は最早、黄金パターン。
（まあ、カイザー攻勢除けばうまくいってたんだけどね）

デンマークって、
ナポレオン戦争でスウェーデンにノルウェーを奪われる
↓
シュレスヴィヒ・ホルシュタイン戦争で普墺に両地域を奪われる
↓
ＷＷ１は中立
↓
ＷＷ２でほぼ無抵抗でドイツに降伏、アイスランドを米軍に占領され44年に独立される

役に立つとはとても…

シェリーフェンプランがそもそも欠陥作戦。普通に戦っていれば
ドイツは買っていただろう。

ヒトラー伍長、敵兵を演説で殲滅せよ。パンツァーフォー!!

>>465
政治家の能力を棚上げにした、軍部責任論ですか？

そもそも仏露同盟成立を許した、政治には責任はないと。

許したって言うか、露仏同盟は回避不能じゃね>

ビスマルクの遺産、独露再保障条約が更新できなかったのが、
フランスに外交上巻き返すチャンスを与えた。

ドイツ外交の綻びは、やっぱヴィルヘルム２世即位から。

ロシアにとってドイツよりフランスと組んだ方が美味しい。
経済的にもドイツから離れてパリ金融に移っているし、
国際政治的にもバルカンでのドイツの支援は期待できない。

支援を期待出来ないどころか反対にオーストリアに付いて敵対する可能性もあるな。
対トルコでもドイツは鉄道敷設権を獲得しているし支援は期待出来ないな。

>>470
そうなんだよね。
ドイツはロシアに対して提供できるものが何もない。
自国領の割譲なんて論外だし。

日露戦争でロシアが勝利すればロシアは極東進出に
忙しくてヨーロッパで中立を保ったかもしれない。
極東の権益を巡って英露関係だって悪化してくるだろうし。
んで、英露関係がこじれにこじれたところで、恩着せがましく
仲裁するとか、思いっきりロシアの肩をもって、抱き込む。

ドイツは中国に興味を持っていたからロシアを中国でのさばらせるのは得策ではない。
ただ実際ドイツはロシアをけしかけて日本と戦争させて
さらに日独英三国同盟まで結ぼうとした。

推敲する前に書き込んでしまったから日本語がおかしいのは先に謝ります。

ポーランドのようにオーストリアを独露伊で解体ってどう？

>>476
オーストリアが英仏側につくんじゃないのそれ？

>>477
オーストリアのドイツ人は大喜びすると思うよ。
やったー大ドイツだー、って。

>>467
政治家の責任はもちろんあるが、一番の問題は軍部の作戦指揮だろう。
ロシアを倒すのを優先していれば、勝ち目は充分あったと思われる。

>>470
別においしくはないんじゃないか。ドイツとは戦争をしないのにこしたことは
ない。

ロイヤルネイビーは確かバカげた軽巡を作ったりイカレた揚陸艦を作った後にドイツ本土上陸をやろうとしたよ。しかしその軽巡はフィットの足回りにステップワゴンの上を載せたようなのだから欠陥品だったが…その軽巡はその後は空母に改装されたが…

>>470
>>472
ドイツが味方に付くと言うだけで、すばらしい利益じゃないか。
モスクワやペテルスブルクを攻略できるのはドイツ軍だけでしょ。
（あるいは、ドイツと連合した英仏軍か）
東ドイツを衛星国にできたのは、スターリンの偉大な勝利。
独露国境が安全なら、ロシアは、バルカン、中東、インド、中国へ進出できる。

まあ、バルカンはドイツと衝突するし、中国も日本に阻止されたから、
中東、インド方面へ再進出。グレートゲーム再開。
ロシアにとっては、もっとも実りの多い進出先のはず。

しかしそれは、イギリスにとって悪夢の展開だな。
インド中東を落とせるのはロシアだけだ。
すると、独露の接近は絶対阻止、露仏接近はOK、ってのがイギリス外交の目標か。

ヴィルヘルム２世が、「孫子」を読んでいれば、この戦争勝てたね。

>>481
ドイツ、オーストリアがバルカンを押さえるのはロシアは容認できんだろう

インド方面に進出して対イギリスなんて一番成功する可能性が低いじゃねーか。
ドイツはトルコに鉄道敷設権を持っている。
バルカンと中東を諦めてまでまるで誠意の無いドイツと組むより、
経済的にも繋がりの深いるフランスと組んでドイツを封じ込めた方が良い。

現実的な選択としてフランスとロシアと組んだわけだが、そのかわり、ドイツ、
オーストリア両国相手に対峙するはめになったからな。

カイザーの支離滅裂な外交と海軍の大拡張のせいで、
ドイツは全世界から不信感をかっているからねえ。

フランスの孤立から一転、ドイツ孤立化へと進む過程

どうにかならなったの、これ？

カイザーとドイツ国民がもう少しまともならなんとかなった。
ぶっちゃけ自滅

ただでさえ孤立化しつつあるのに、モロッコ事件なんて起こして
わざわざ英仏を挑発するんだからなぁ。

ﾄﾞｲﾂ軍がなまじ強いから過信してしまったんだろうな。今の米国と
一緒かな。

まるでフランス第３共和制の外交力が優れていたかのような、
ドイツ孤立化への道ですな。

ビスマルク並みの人物が、当時のフランスにいたの？

別にフランスの外交力が優れていたわけでない。露仏同盟締結も積極的だったのは、
ロシアの方だったらしいしな。

>>491
戦前・戦中の指導者はクレマンソー、ポアンカレなどドイツより優れていたことは
確かだけど、さすがにビスマルク級の人物はいない。

勝手にドイツが転んだだけ。

ドイツの自滅だな

出血を見ると勝者のフランスもドイツよりマシな失敗としかいえない。

そう考えるとやはり、勝利への道はあったって事？

充分あるよ

その場合の勝利って何だ？フランスを孤立させたままドイツが勝利すること？
墺のバルカン制圧？、は露が黙ってるわけないし
伊と独で仏分割？

ドイツといったら飛行船な訳で
超重爆撃飛行船または対地砲撃飛行船を開発して
敵の塹壕線を空から無力化し突破を図れるようにしたり
強襲飛行船によって敵後背地に特殊コマンドを
展開できるようにしたり､飛行船を守るための飛行船
イージス飛行船や空から地上部隊を指揮できる
空上司令部飛行船や1000人程度運べる兵員輸送飛行船
またそれを多数そなえた空中快足師団
要地を保持するために分厚いコンクリートで
対空防御を施した空中要塞飛行船等々これらを就役させれば
ドイツの勝利は固い！

風が吹いたら遅刻して〜
雨が降ったらお休みだ〜

>>500
皇太子妃雅子さんのことでつか

>>501
飛行船だってば（ｗ

全天候型飛行船だ

>>498
ロシア、セルビアを降伏させたあと、反転してフランスを降伏させること

イタリアやルーマニアが同盟国側で参戦しても、
オーストリアやドイツの負担が増えるだけ。

埋伏の毒かΣ（￣□￣；；）

そうだ！

マックス・ホフマンを参謀総長にすれば同盟国は間違いなく勝てたよ！
俺って天才(^^)ｖ

フランスには抑えの軍だけおき、まず係争相手のロシアに集中した方がよかった。
小モルトケも解任されたあと、気付いたが後の祭り。

各国、日露戦争をもっと研究してれば、戦争にかかるコストをもっとまともに
算出して、あそこまで多大な浪費を避けただろうに…。まあ、当事国のロシアですら
ああなんだから無理か。

日露戦争もあくまで局地戦ですからね。ｗｗ１の規模までの総力戦は日露戦争を研究した
ところで予想するのは無理。戦争期間も1年やそころだったしな。機関銃の有効性がわかっただけでも、
研究の価値はあったろうがな。

>>510
戦略的なことはともかく、戦術的に日露戦争で示された要塞の堅固さ、機関銃や
榴弾の有効性などがわかっていれば、防御を整えた相手に攻めても出血が増える
ばかりというのはわかるはず。

>>511
判ってるから両軍ともに塹壕戦の体制になったんじゃん。

塹壕戦は相互にチョークスリーパー掛けあってるようなもの。どちらも得をしない。
だからこそ強攻してみたり、戦車作ってみたり、いろいろ手を打つわけで……
人的犠牲を出すことをやたらと罪悪視する「歪んだ」価値観では思いつかないかもしれんけど、
当時は戦争で人が死ぬのはそれに見合った利益が国にもたらされたんなら
それはそれで仕方ないという意識のほうが強かった時代だせ。

>>511
そうはいっても、睨み合っているだけでは解決にならんからな。多少無理してでも
攻撃するのは当然だろう。そうでもしない限り、戦線突破は不可能だしな。

>>511
要塞の堅固さ、機関銃や榴弾の有効性防御を固めた相手には攻撃するなといいたいわけ？
じゃあほかに、どんな手を使えばいいのさ？

>>514
お前が根本的にわかってないのはわかったから消えろ。

参考になるかわからないが乃木は最後はトンネルを掘って壁を爆破して旅順要塞に突入。戦車や飛行機が使えなければデカイ大砲で砲撃かトンネル掘って突入しかないだろ。

>>516
最後は歩兵の突入しかない。
爆破はやろうとしたけどダメだった、ベトンはそんな甘いもんじゃないんだよ。
デカイ大砲で砲撃もやったけどそれだけじゃあ無理。
期限切られてる以上あれしか方法が無かった。

いや、確か最後の総攻撃は爆破して上と下から突入したよ。28�a砲でも歯が立たないからWW2では独逸は90�a列車砲作ってセバストポリ要塞落としてるよね。

時系列むちゃくちゃに錯綜しとるぞw

孤立した要塞一つ落とすにも6万人の死者が出るとわかっていたのに、
なんで全面戦争引き起こすんだ…

それを突破したらパリに行けるか、英仏の背後に廻れるからか？ドイツはWW1の時も大口径の列車砲を作っていたな。

孤立した要塞ってどの要塞のことを言っているの？

旅順

フランスとかベルギーの、要塞じゃないの

日露の戦訓で孤立した要塞だから旅順だろ

旅順の場合は、日本軍の無謀な攻撃によるものが多いからな。一概に6万人
戦死者が出るとはかぎらんだろう。

あれしか方法無かったけどな。

戦争が終わったあと、英仏人は戦争は割に合わないと思ったが、
ドイツ人は復讐出来るならもう一回同じ数が死んでもいいと思った。

よっぽどベルサイユ条約がドイツ人の逆鱗にふれたのかなあ？

>>529
ブレスト・リトフスク条約のことを考えるとドイツ人も
ヴェルサイユ条約をとやかく言える立場ではないんだけどね。
つか、ヴェルサイユ条約は中途半端すぎる。
ドイツを再起不能にするには甘すぎるし、
かといって宥和を図るには厳しすぎる。

ドイツに対する報復を望むフランスと
共産主義に対する防波堤とすべくその温存を図った、
米英との間の妥協の産物だから。

だがヒトラーが目をつけたのは東であって英仏ではなかった

生存圏とか後付けで、
「ブレスト・リトフスク条約で定められた取り分を取り返そう」という素朴な発想
が元だったと思う。

東と言っても、フランスも標的に入るんでしょ

ガリポリでケマルが敗北してたらどーなったんでしょ？

オスマン･トルコが崩壊するだけで、WW1自体には大きな変化はないと思われる。
イギリス軍の戦力が多少東部戦線に顔を出す程度がせいぜいか。

ただ、1930年代以降の歴史は変わる可能性があるけどな。
日本の皇道派・統制派の抗争にも影響を与えるだろうし。

連合国の援助物資が黒海から提供されて、ロシア軍も史実より物資面で
改善されたのでは？

黒海沿岸の港に大量の援助物資が山積みになるだけ。

背後から同盟軍を脅かす

もしもｗｗ�Tが1914に起こらず、そのまま技術が発展していったら……
1930〜40年代に、何かのはずみで戦争勃発、史実のｗｗ�Tと同じく各国が参戦。
原爆や超重爆撃機、弾道弾、巨大戦艦は言うに及ばず、史実ではWW�Tを契機に禁止された生物兵器、化学兵器といった非人道的な兵器が平気で飛び交う。
下手な小国なら消滅してしまう、まさに黙示録のように破滅的な世界戦争が起こっていたのかもしれない……。

ちょっと見てみたいかも。
倫理観に捉われることなく、貴族上がりの将軍の命令で無造作に原爆や毒ガスがびしばし使われる戦場。

>>539
WW1ではコーカサス方面を除いて一般市民への被害は無制限潜水艦作戦による
もの以外は少なかったけど、飛行船を使った都市への戦略爆撃とかはあったんで、
WW2的な戦略爆撃のやりあいで一般市民に大量の死者は出たろうなぁ。

ただ、WW2の東部戦線のように歩兵が進軍して村を殲滅とかいうのは少ないとは
思うけど。

初歩的な防護マスクすら人数分用意できなかった日本軍は、化学兵器の一撃であっという間に全滅だな。

>>542
それ以前に、総力戦観念をまったく理解しないまま仮想世界大戦に突入しちゃう恐れが……

>>543
いや、日露戦争経験しているぶん欧州諸国よりはマシなはず。

>>544
逆。　日露戦争の経験にしばられて「20世紀の戦争ってまぁこんなもんだろ」って思ってたから、
実際にWW1で展開された「総力戦」の凄まじさにショックを受けたのが史実の日本なんだわ。

>>545
逆ではないでしょ。
日露戦争を極東の島国とヨーロッパでは遅れたロシアの局地戦にすぎないとして
かえりみることがなかったのが欧州諸国なんだから。
だからこそ、クリスマスまでには終わると信じて楽観的に戦争に突入した。
日露でその萌芽が現れていたんだけどね。
日本が欧州諸国よりマシとは思わないけど。

545はかなりバカ

>>546
欧州諸国は突然つきつけられた「総力戦」に対応できた。
が、日本はWW1を観戦した武官たちの情報から、
「今の日本ではWW１のような総力戦には対応できない」という危惧が広がってた。
少なくとも軍部においては、ね。　そこらへんは当時の偕行社出版物に投稿された
軍人たちの論文にも明らかになってる。

>>548
それって>>546の補強にはなっていないような。
しっかり現実が見えているわけだし。
欧州諸国はなんとか対応できたけどロシアは崩壊し、ドイツは滅亡寸前、仏英も米国のおかげ。
戦争がどうなるか予想できなくてショックを受けたのは同じだろう。

失礼>>546じゃなくて>>545ね。

なるほど、第一次世界大戦がなかったら各国は欧州諸国同士のまともな戦争を7、80年、下手したら1世紀も経験しないんだ。
たまりにたまった怨念と国力が一気に吐き出される戦争……まさにカタストロフィだ。

ハードとソフトの乖離がとてつもなく激しくなるわけだよなぁ。
浸透戦術なんかも当然ながら考案されていないわけだし。

ただ、戦車が発達しているかどうかは不明なものの、トラックや飛行機は
かなり発達していることは確実なので、WW1のような塹壕戦にはならず
19世紀的な機動戦的思想のままに機動部隊を運用した機動戦でも十分に
戦果が期待できそうな気が。

なので、逆に総力戦にならずに一気にカタをつけるかもしれない。

オスマントルコが早期に崩壊すればWW1の戦局にかなり影響があったと思うがな
実際の同盟国の崩壊って西部戦線からではなく、サロニカ橋頭堡から
ドイツの裏側であるオーストリアから崩壊したって印象があるんだが・・・

ww1が起きなかったら、ﾄﾞｲﾂの国力がさらに増大して、英仏もﾄﾞｲﾂに対抗しようと
いう気はなくなるな。ｗｗ1がおきないと、兵器の向上は遅れるだろう。必要に
迫られて戦争中に技術革新は進展する。

じゃあ、せっかく巨大戦艦を作っても微妙な角度の徹甲弾一発で沈んだりといった、すごいアンバランスなことも起こりうるわけか。

輸送手段の発達により、黒人兵やインド兵が欧州戦線に大量に駆り出され、圧倒的な人海戦術でドイツを押し切りそうな気もする。

>>554
戦争が起きなければ、ﾄﾞｲﾂの軍事力が突出してもしかすると、海軍力でも
英国と同等以上になったかもね。

その代わり同盟国のオーストリアが弱体化してそう。近代化に乗り遅れて。
それともドイツを封じ込めるため、オーストリアは協商側に取り込まれたりするかな（そうしたら全欧州対ドイツというたこ殴りの図式が……）

なんかそれでも戦争起こしそうな気がするｗ　>>ドイツ

まずは開戦初頭に各国首都＆主要都市へ、V兵器で反応兵器をプレゼント。
続いて陸軍はアントワープ、ブリュッセル、パリと電撃侵攻＆占領。
そして海軍は、スカパ・フローで反応兵器を浴びて半身不随のGFを鎧袖一触で片付ける。

アインシュタイン博士たちを国外逃亡させなければ案外簡単かも。

>>556
ｗｗ１敗戦後、ヒトラーが再軍備を始めてわずか数年で、ヨーロッパ最強の
軍隊に戻ったからな。あのまま戦争がおこらず、軍備拡張が続いていれば
そうなるな。

>>557
オーストリアは、ﾄﾞｲﾂとイタリアの覇権争いに敗れて、バルカン半島に進出
するしかなくなった。そうなるとロシアとの対立は必死、ﾄﾞｲﾂの後ろ盾が
必要不可欠だから、ﾄﾞｲﾂと組むほかないだろう。民族問題で国内ももめてるから、
同じゲルマン民族の助けが必要。

>>556
成りません。
ドイツの経済が崩壊します。

軍事費を補えるだけの税収はあったんじゃないの？
資料がないのでなんともいえないけど、
ＷＷ�T前にドイツの国家予算は破綻寸前だった？

>>562
WW2前は破綻寸前になりながら軍備増強。WW1前は建艦競争で海軍がやたらと
金を喰っていたけど、破綻寸前ってほどひどくはない。

ﾄﾞｲﾂ海軍が英国に追い付くにはかなり無理があるだろうが、陸軍に関しては
かなり英国と差がつくと思う。

ヨーロッパに中国が出来た。

ＷＷ１が無くても戦車って採用されるのか？
自動車輸送はやるだろうけど。

直接税も帝国が徴収すれば、国庫は潤うんじゃないかな。
ＷＷ１以前ののドイツ帝国は、間接税しか徴収してなかったからな。

>>566
まあ、電撃戦のキモは航空機による支援とトラック輸送による迅速な兵員移動であって
戦車は必須じゃないからなぁ。

ＷＷ１が遅れるという仮定だと、日本はまったく進歩してなさそう。

その場合アメリカはどうなるんでしょう？

>>568
ﾆﾔﾆﾔ

日本にとっては、ｗｗ１がなかった方がよかった。変な野心が生まれずにな。

>>572
第一次大戦がなければ、
債務国から債権国への脱皮も、重化学工業化も、大正デモクラシーもかなり遅れただろう。

ｗｗ１が無かった場合の
その後のヨーロッパの流れが想像できん。

社会主義革命がドイツやフランスでも起こっていた悪寒。

>>573
その方が日本の勢力が伸びないからいいんじゃないのか

【同盟国側】
ドイツ、オーストリア・ハンガリー、イタリア、スペイン、オスマン・トルコ、
ルーマニア、ブルガリア、ギリシャ、オランダ
【連合国側】
ロシア、フランス、セルビア、モンテネグロ、

【中立国】
英国、ベルギー、ルクセンブルク、ポルトガル、北欧諸国、アメリカ、日本、その他

ロシアが不甲斐なさ過ぎた。
第一次世界大戦が逆にもっと早く起こっていたらよかったのに。

>>577
？

>>578
いやロシアは奮戦しましたよ。ロシアの犠牲がなければフランスはﾄﾞｲﾂに
負けていただろう

オーストリアを崩壊に導いたのは間違いなくロシアの功績。
あと、浸透戦術の発案はロシア。

セルビアを崩壊に導いたのはブルガリアの功績が大きい。

WW�Tがあと３年継続していたら日本の未来は変わったかもね。
内部留保で戦後恐慌・大震災を上手く乗り切れ、妙な右傾化の道は歩まなかったかも知れない。

その前にドイツとフランスとイギリスで共産革命が起きてすごいことに。

>>582
ほとんどﾄﾞｲﾂの力だよ

ルーマニアを崩壊に導いたのはロシアの功績が大きい。

緒戦で大きく負けてしまったぶん、中盤以降の対オーストリア、ルーマニア、オスマン(コーカサス戦線)
ではロシアは本当にがんばったよなぁ。だからこそ国力を使い果たして革命が起きちゃったわけだけど。

>>586
ドイツ、オーストリア、ブルガリア、トルコ同盟軍の功績。

>>586
言っている意味がよくわからん。ロシアとルーマニアは同じ連合国側だろ

>>589
ブルシーロフ攻勢でロシア軍大勝利→
ルーマニア、勝ち馬に乗るべく連合国側として参戦→
ルーマニア軍瞬殺orz

ルーマニアもラテン系である

ルーマニアが同盟国側で参戦しても、オーストリアの潰瘍が広がるだけ。

オーストリアがセルビアと開戦したら、その背後を突く形でドイツが
オーストリアに侵攻、併合してしまえばよかったと思う。
フランスやロシアはドイツの真意を図りかねて、手が出せないと思う。

>>590
ﾄﾞｲﾂ軍は食糧として、ルーマニアの小麦を手に入れたから、濡れ手にあわ
だった。

>>593
同盟結んどいてそりゃなかろう
現代日本に置き換えて
日中が衝突した時に突如アメリカが日本に侵攻して来るやうな

>>593
ﾄﾞｲﾂにとってオーストリアは唯一の味方だぞ！！！

＞オーストリアがセルビアと開戦したら、その背後を突く形でドイツが

オーストリアが開戦しようと思ったのはドイツが味方してくれる！と思ったからなのだが。

オーストリアもっと食糧作れ。

>>597
セルビアと開戦したら、ロシアが横槍をついてくるからな。ﾄﾞｲﾂにロシアを
止めてもらう必要があった。

ドイツがオーストリアに侵攻というのは確かに無茶苦茶だが、
史実のベルギー侵攻だって、よくよく考えれば負けじ劣らぬ無茶苦茶さだと思う。

オーストリアのベルギーへの宣戦布告も無茶苦茶。

結局オーストリアはこれでドイツと共犯者になり、
なんとしても友好国に残しておきたい英国まで完全に敵に回す羽目に。

外交で失敗して作らなくてもいい敵作った挙げ句、
同盟国の暴走で更に敵を増やしてしまうってのは
第二次世界大戦もいっしょなんだよなな
独逸って単独で戦うときはやたら強いくせに外交が絡むとどうしてこうもダメなんだろう

>602
ドイツの外交官は自分がビスマルク並みの外交力があると信じてるんだよ。

外交官が駄目と言うより、カイザーとヒトラーという馬鹿がトップにいたから
だろう。

>>602
外交の類型について、商人的外交と武人的外交という分け方があるが、
ドイツは後者に当てはまることが多いね。
信頼関係を構築するよりも威嚇によって恐怖心を植えつけようとし、諸外国が
防衛のために連合すると、「われわれは包囲された」といって怒り出す、
というのがヴィルヘルム2世時代のドイツ外交のパターン。
あと、武人的外交に“不意打ち外交”“奇襲外交”というのがあって、
これは一時的に成功しても、長期的にはむしろマイナスになることのほうが
多い。

イタリアの外交はドイツ外交の正反対で、軍事力よりも交渉や謀略に
よって欲するものを獲得する、という型。
この型はビザンツ帝国からルネサンス時代のイタリアに伝わったもので、
ビザンツでは相手国の要人に賄賂を贈り、異民族同士をかみあわせ、
停戦を申し入れて相手がその軍備を解けば、これを攻撃するのが
ふつうだった。
また、同盟国と敵対国がいとも簡単に入れ替わるのもイタリア外交の
パターンで、二つの国を両天秤にかけて、ある時期にどちらかの国を
裏切る。
イタリア人の発想は中国人の「戦わずして勝つ」に近いのかもしれない。

×戦わずして勝つ
○戦えば負ける

なのに戦争が終わってみるとなぜか戦勝国側
それがヘタリアクオリティー

てかタンジール事件もアガディール事件も
ヴィルヘルムが主導して引き起こしたと勘違いしている奴が多すぎない？
まあ、高校でヴィルヘルムが主犯みたいに教えるからしょうがないのか・・・・

《アガディール港に軍艦パンテルが派遣されたときの
ドイツのマスゴミの論調》

「万歳！素晴らしい快挙だ」「ついに、行動に出た。この解放の行為は、
いたるところで悲観の雲を吹き飛ばすであろう」！」(ライン・ウェスト
ファリア紙)
「たとえこのような政策の結果、我々が今日予見できない情勢となっても、
政府は全力で前進すべきである」(ミュンヘン新報)

>>608
高校で教えるのはビスマルクとヴィルヘルム2世ぐらいで、
ホルシュタイン、カプリヴィ、フォン・ビューロー、ティルピッツ、海軍協会、
全ドイツ協会なんてのは知らない人のほうが多いと思われ。

幻に終わった作戦では西部に戦力を集中させてベルギーからフランス北部に入ってパリを殲滅した後にロシアを戦うという物だった

1915年10月　ブルガリアがセルビアに宣戦布告の後、あいついで
英仏がブルガリアに宣戦布告
イタリアがブルガリアに宣戦布告
ロシアがブルガリアに宣戦布告
これをブルガリアはどう受け止めたのか？
�@「たいしたことねー。こちらにはドイツ・オーストリア・トルコがついている。
　　彼らが何とかしてくれるだろう。」
�A「やべーやっちゃったよ。」

同じく
1916年8月　ルーマニアがオーストリアに宣戦布告後、あいついで
ドイツがルーマニアに宣戦布告
トルコがルーマニアに宣戦布告
ブルガリアがルーマニアに宣戦布告
これをルーマニアはどう受け止めたのか？
�@「どうってことねー。こちらにはロシア＆英仏がついている。
　　彼らが何とかしてくれるだろう。」
�A「やべーやってもーた。」

ブルガリアはセルビア、ルーマニアを圧倒し、ルーマニアは国土を蹂躙されたけど、
結果はブルガリアが敗戦国、ルーマニアが戦勝国だもんなぁ。

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129419627/l50

ここ読むとルーマニアのダメっぷりが良くわかります

スマソ、間違えた

ttp://ww1.m78.com/honbun/romania%20entry.html

こっちね

ﾄﾞｲﾂにとっては、ルーマニアの小麦と原油を手に入れることができたので、
ルーマニアの参戦で一番得したのは、実はﾄﾞｲﾂ。

>>610
ティルピッツは習うでしょう
英独建艦競争を取り上げれば必ず名前がでるよ

>>612
「俺たちはブルガリアをやっつければいいんじゃ。」みたいな感じだったらしい。
「ブルガリアくらいなら倒せるだろ」みたいな

>>612
1916年8月、ルーマニアがオーストリアに宣戦。

【同盟国側】
ドイツ「ただちにルーマニアを粉砕すべし！」
オスマン・トルコ「異議なし！我が国もルーマニアに宣戦布告する。」
ブルガリア「ドブルジャを奪回すべし！ルーマニア進攻を決意する。」
（間を置いて）
オーストリア「裏切り者は断じて許さん（しかし4国の中で一番余裕なし）」

イタリアの裏切りに憤慨（意気消沈）していたオーストリアにとって、
ブルガリアの加勢にはとても勇気付けられたのだろうなぁ。

もちろんイタリアほどの働きは期待できないけど、
セルビア粉砕・バルカン制圧には強い味方！

オーストリア人１「・・何？　ブルガリアがセルビアに宣戦布告したと？
　　　　　　　　　ついに戦争犯罪人のセルビアを吊るし上げる時が来たのか。」

ハンガリー人１「ブルガリアと共にセルビアの豚に死を！」
オーストリア人２「狼は生きろ！豚は死ね！」

・・というような会話がなされたのだろうか？

WW1ではかなりの戦力になったブルガリアも、WW2では目立たんなぁ。

WW2のルーマニアはWW1以上にヘタレ。

>>619
【連合国側】
イギリス「ルーマニアの参戦をこころから歓迎する」
フランス「戦後、ルーマニア領土の拡大を約束しよう。」

ロシア「ルーマニアが参戦だと？ただちに一個軍団を派遣して
これを粉砕せ、、ん？味方としてだと？なんということだ！
一個軍を派遣して援護せねばならんではないか。」

ドイツがフランスとロシアとどちらとも敵対していたのが致命的だった

片方だけだったら何とかなってたかもしれない

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
せっかく余はフランスを倒したのに、
海の向こうに敵が出来てしまったからな…。
イギリスなんかを敵にする気はなかったのに…
エドワード国王工作が成功していたら、
万事うまくいっていただろうにな。
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
　＼¶：¶±＼¶：¶±＼¶：¶±＼

>>625
どちらか片方だけだったら、ﾄﾞｲﾂの圧勝ですよ。ロシアとフランスも
それがわかってるからお互い同盟を結んだわけだし。

>>627
ビスマルク時代は上手く両面衝突を避けるような外交をしていたんだけどな

フランスの復讐を恐れるなら、ﾄﾞｲﾂ帝国を認めるだけにしとけばよかった
と思う。ビスマルクの外交でわからない点。

ビスマルクはアルザスロレーヌの割譲を望まなかったが、ドイツ国内の経済界などが割譲を望んだ

石炭の産地だったからかね？

>>631
戦争に勝つと気が大きくなるもんだしな。

ｗｗ１で中国やイランが同盟国側についたらどうなっていたのでしょう

イギリスの中立確保が条件
仏露相手なら勝ってた

>>633
返り討ちにあうだけ

イラン占領されたんじゃなかったか。

>>636
WW2時の援ソイランルート開設のためじゃないの？
WW1でも占領されてた？

されてました。

〜ドイツ帝国のお言葉〜
「イタリアにはオーストリア領の一部と仏領北アフリカのいくらかを、
またスペインにはポルトガル本国とジブラルタル、
そして海外仏領＆ポルトガル領のいくらかを提供するので、
両国とも背後からフランスを攻撃してほしい。
世界は我々のものだ！」

640ｹﾞｯﾄ

イランも戦争のたびとばっちりをうけてるな

　シュリーフェン計画の成否だって事実上紙一重だったようなものだから、もし1914年中に決着がついていたら「第一次世界大戦」なんて呼ばれただろうか。
　普仏戦争、せいぜい日露戦争レベルの戦争として歴史に残ったかもしれない。

　日露戦争に英仏両国がそれぞれ参戦。日英vs露仏のタッグで戦われる「第一次世界大戦」。これがカイザーの望んでいたことだったかも。
　英＞仏だろうからやはり日英側が勝ったと思うが（バルチック艦隊は日本海に来ることさえできないはず）、両陣営が叩き合い、弱体化してくれるうえ、武器も売れる、和平を仲介すれば恩も着せられる、という感じ。
　ついでにこの場合は「大英帝国が日本を従えてロシア・フランスを破った戦争」として記憶され、世界史的なインパクトはずっと小さかっただろう。

１９０５年にシュリーフェンプランを発動すれば、ドイツの完勝だよ

ドイツが勝ってればナチの政権掌握はありえなかった
ロシアがボリシェヴィキを駆除できるとすれば、農民反乱や白衛軍の勝利ではなく
西部戦線勝利後のドイツ軍による進撃が最も可能性が高かった（ｂｙマーティン・メイリア）

そう考えると同盟国が敗れ去ったのは人類の悲劇だな
英米ｱﾝｸﾞﾛ･ｻｸｿﾝは謝罪汁

いやいやドイツがヨーロッパを支配しておった。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060404i513.htm
第１次大戦時のプロパガンダポスター、ネットで公開

東京大学大学院情報学環（吉見俊哉・学環長）は、
所蔵する第１次世界大戦時の戦争宣伝ポスター６６１点を電子化し、４日からホームページ上で公開した。

電子化したのは、米英仏など６か国が作ったポスター。
発行時期は、戦争が激化した１９１７〜１８年ごろで、兵隊を募集したり、
戦時国債購入を呼びかけるなど、自国民に戦争協力を促す内容が多い。

吉見学環長によると、当時のポスターは宣伝用メディアとして高い役割を担い、最新の印刷技術が使われていたという。
いずれも日本の外務省が第２次世界大戦前に収集したのを、東大が戦後に譲り受けて保管していた。

東大は２０００年ごろから、作品の電子化を進めるとともに、学外の専門家を招いて印刷形式やインキ、紙の種類などを調査してきた。
この結果を踏まえ、ホームページでは作品ごとに製作年や作者名のほか、
「凸版」や「描画石版」といった印刷形式など１６項目にわたる詳細データも紹介している。

吉見学環長は「同様の作品を所蔵しているほかの研究機関と連携し、電子資料館のネットワーク化を図りたい」と話している。

ホームページのアドレスは、ｈｔｔｐ：／／ａｒｃｈｉｖｅｓ．ｉｉｉ．ｕ‐ｔｏｋｙｏ．ａｃ．ｊｐ／

あげ

WW1時に英領アイルランドって他の英国植民地同様、粛々と戦争協力してたのかな?

>>649
つイースター蜂起

あ、イースター蜂起は1916年4月でソンム戦前のWW1真っ盛りの頃か。
上手い具合に同盟国側にアイルランドを引っ張り込めていたらなぁ。

引っ張り込んでどうにかなるとは思えん

ttp://www3.nhk.or.jp/news/2006/04/20/d20060420000062.html
戦争宣伝ポスター ネット公開

このポスターは、第１次世界大戦のころにアメリカやイギリス、インドなど６か国で作られた６６１点で、
外務省が当時収集し、東京大学が所蔵しています。長く大学の収蔵庫に眠っていましたが、
吉見俊哉教授らのグループが画像をデジタル化し、今月からインターネットで公開を始めました。

１９１８年にアメリカで作られたポスターは、爆撃を受けて炎上するニューヨークの街や破壊された自由の女神などが描かれ、
街を守るため、戦争に協力する債券の購入を呼びかけています。
また、瓶詰めを手にした女性を野菜や果物などとともに描いたポスターには、
「アメリカの女性のみなさん、勝利に向けて働きましょう」という文字が記され、戦争を支えるため食糧の増産を訴えています。

吉見教授は、「テレビやラジオが普及していなかった時代、戦争を遂行するためにポスターが大きな役割を果たしていた。
当時の状況を伝える貴重な資料を広く知ってもらいたい」と話しています。

04/20　08:16

スペイン風邪の流行も終戦を早めた一因

ttp://www.herald.co.jp/official/aria/

戦場のアリア　JOYEUX NOEL
4月29日（土）より[シネスイッチ銀座][恵比寿ガーデンシネマ]他

　日英独三国同盟を結んでおけば良かった。日英同盟の旗を振ったのはドイツなんだし、この三国で同盟を結ぶ話も持ち上がっていた。
　英独が組めば確実に欧州最強のタッグになる。
　前には三国干渉に加わるなど、日英・露仏どちらにもはっきりとはつかずに漁夫の利を得よう、というのがこの時期のドイツ外交だったけど、結果的に両陣営とも敵に回したのは大失敗だな。

ttp://www.mediatheque-patrimoine.culture.gouv.fr/fr/archives_photo/visites_guidees/autochromes.html

仏蘭西総天然色写真保管庫

>>656
それができれば、独にとって良かったのですが。
現実には、建艦競争を仕掛ける等、独にその気はなくとも、英からすれば独は英を仮想敵国とみなしていると思われる行動を独は取っています。
そして、三国協商で、英は独の非好意的中立国になり、気が付けば、列強の中で独の味方は半病人の墺のみになっていたという始末でした。
ビスマルクの外交センスが１９００年から１９１４年までの独外交にあれば、ＷＷ１は無かったか、大きく違うものになっていたでしょう。

なんか急にスレの消費が遅くなってきた罠

ヴェルダンを犠牲を省みず陥とすこと。
ソンムやブロシロフ攻勢は好きにやらせる。
あっちが始まっちゃったから、こっちを途中でやめるというのは何事においても
よくない。

なんだか類似スレ立っているようなんで上げておきましょう

ttp://www.filemaker.co.jp/solutions/posters.html

東京大学大学院の書庫の奥深く、人知れず、半世紀以上も眠っていた、約660点のポスターがある。
アメリカを始め諸外国から集められた、第一次世界大戦期のプロパガンダポスター。
同大学院情報学環の「戦争とメディア」研究プロジェクトのもと、デジタルアーカイブとしてデータベース化され、
この4月、ついにインターネットで一般公開の運びとなった。

＞ヴェルダンを犠牲を省みず陥とすこと
そもそも落ちません。

西部戦線よりも東部戦線に努力を集中していた方がよかったような。

>>664
モスクワやペトログラードに進撃するのも至難の業ですがね

ペトログラード（レニングラード）はいけたかもしれないぞ！

>>666
革命の影響なんかで、ロシア国内が混乱してるならありえた。

やっぱ、バグダード鉄道だな。
同盟側は、これの完成に全力を投入すべきだった。
これが完成していれば、イギリス勢力圏のエジプト、インドへの進攻、制圧も可能になる。
また、進攻それ自体が、イギリスの政戦略、戦争経済に深刻な影響を与えるだろう。
さらに言えば、ロシアに対する第二戦線として、カフカス（コーカサス）をはさんで、モスクワ、ペテルブルクをも窺えることになる。
それはロシアにとって、わき腹に刃を突きつけられるようなもので、心理的影響も大きいものがある。
WW�Tの戦局の趨勢の鍵を握るのは、オスマン帝国だったのかもしれんな。
西部戦線よりも東部戦線に戦力、資源を集中するという政戦略が、当然の前提になるが。
オスマンやオーストリア＝ハンガリーの政戦略は元々東向きだから、ドイツが東向きの政戦略をとることが出来るかどうかだな。

>>668
ドイツはそこまで手が回らんよ。

>>669
資源の乏しいドイツに三面作戦はつらいわな

オスマン帝国は戦い自体には勝ってたが結果的に終戦で分割の憂き目に。
ロシア帝国同様崩壊の運命は時代の流れとはいえちょっとヒサン。

バグダード鉄道が完成していたら、ロシアに対する後方撹乱として、
中央アジアのトルコ系民族の独立運動画策、軍事面・資金面での支援も出来たかもしれないな。
中央アジアのトルコ系民族のロシアへの不信・不満はアンディシャン蜂起やトルキスタンの反乱などからも窺い知れる。
イギリスは、オスマン帝国に対する後方撹乱として、アラブの反乱を画策し、ハーシム家を決起させた。
ドイツにも、ロシアに対する後方撹乱として、
草原（タタール、カザフ、ウズベク、テュルクメン）の反乱を画策する位の発想は欲しかったな。
実際の史実で、同盟国側には、そういう発想はなかったのかな？

>>670
戦いで勝っていたといっても、ドイツの支援があってこそだろ。

>>672
レーニンをロシアに送り返したりしましたけど。

>>668 >>672
どうやったらそんな妄想が出来るのか、脳みその中が見たい。

って、このスレはそういう趣旨のスレじゃないの？
WW�Tの同盟国側の勝利の可能性についてなんだから、藁にもすがるべきなんじゃないかと。
そういう考えでレスしたんだけど…。

>>675
三戦板じゃないんだぞ。

バクダード鉄道自体は、ドイツがトルコへの支援がやりやすくなるので
まったく意味がないとはいえんけど。対ロ工作などにはバクダード
鉄道は関係ないと思う。

>>676
なら、WW�Tの同盟国側の勝利の可能性はなし、ということで。
スレタイも「WW�Tの同盟国側の勝利の可能性」じゃなく「WW�T」にした方が良かったんじゃないかな。
そしたら、IF話もしなかったのに。

>>678
ようするに>>668 >>672の考えが、仮想戦記にもならない
妄想だと言いたいんでしょうよ。もっとましな仮定を考えなさいということで。

>>668 >>672は、バグダード鉄道の意味合いを過大評価しすぎだよ

過大評価と言うよりはまったく取り違えている。
鉄道で何を運んだら「ロシアの後方かく乱」になると思っているのかと（ry

つまり、実際にドイツがとった政戦略を前提にして、その中での仮定を考えると言うことだな。
クルックの第一軍の内側への旋回について、とか。
けどそこまで仮定を絞っていくと、やはり、可能性なしが結論なんじゃないかな。
大胆な仮定でもしなければ、勝てる可能性なんて…。
あと、汎ゲルマン、汎スラブ、汎トルコはあの時代の重要なテーマだと思うんだがな。

>>681
後方撹乱については、中央アジアのトルコ系民族へ武器、資金提供とか出来やすくなるんじゃないかな。
あと、俺の仮定は「藁にもすがる」という意味でだからね。

そもそもトルコが協商側で参戦した可能性の方が
バグダッド鉄道云々よりずっと現実味があるのだ。

>>682
>中央アジアのトルコ系民族へ武器、資金提供

バグダッド鉄道でかw

>>683
オスマンの参戦はエンヴェル・パシャの主張によるところが大きかったみたいだね。

>>682
バグダッド鉄道のほとんどあり得ない「過程」がダメなら
ズグに「勝利の可能性なし」と結論するのは
ちょっと極端から極端かとは思うが（w

クルックの第1軍にあれ以上を望むのは無理だよ。
装備背負って一日40キロの行軍を三週間、
途中ベルギー人を殺したり強姦したりもしながらだ。滅茶苦茶。
もっと内側を回ればどうだったかと言うようなもんじゃない。
もっと人員を西に割いていれば、それこそ海峡に落っこちるまでどれだけ歩く？
これだけ見ても机上の空論だよ＞シュリーフェン計画。
計画失敗して戦線膠着した時点で15-16年はむしろ独軍は有利になったともいえる。
その後のルーデンドルフが、ゲホッ、ゲホッ

あ、>>686 はおいらなり。トリップ忘れ。

>>687
気にせず続けたまえ、WW1スレは史実と同じくクリスマスまでに終わらず膠着状態だ

実はこのスレが立った頃第一次世界大戦スレは別にあったんだな
途中で落ちたが。
軍板にもここと同じようなスレがある

まぁどこも結論は同じで同盟国は勝てないんだがな…

シュリーフェン計画などせず、初めから西部戦線では防御に転じて東部戦線
で攻勢をかける戦いをしてればドイツが勝っていたと思うけどね。

>>689
普仏戦争のようには勝てないけれど、有利な条件での講和は十二分にあり得たよ。

>有利な条件での講和
この辺を考えてみよう、前線における軍事力が均衡状態なら
話し合いの余地もあるかもしれない。

>>689
第一次世界大戦スレはある。欧州没落廚の立てたスレ。
以前のスレは「戦争原因スレ」でDAT落ち。
軍板の同名スレも落ちている。

軍板連中もネタ元の本が入手困難な故で墜ちるんだろうなぁ

実はこんなスレもあるのだ。
ここだけ第一次世界大戦中
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1125827063/
激しく板違いと思われるが。

メッカのハーシム家はイギリスの誘いに応じたのに、
ダルイーヤのイブン・サウード家はイギリスの誘いに応じなかったよな。
ワッハーブ派の王国として、イスラム主義に基づき、オスマン帝国に対して反乱を起こしていたこと。
イブン・サウード家と敵対していたイブン・ラシード家をオスマンが援助していたこと。
これらを考えれば、イブン・サウード家はイギリスの誘いに応じてもよさそうなものなんだが。
やっぱ、ワッハーブ派の王国だから、オスマンがスローガンに掲げたパン・イスラミズムとジハードの宣言がある程度功を奏したのかな。
それとも、1902年にネジュド地方をイブン・ラシード家から取り戻したばかりで、余力がなかったのか。
それにしても、オスマン主義、イスラム主義、トルコ民族主義と、オスマン帝国の政治的統合の基軸は複雑だ。
国民国家、民族国家の時代以前は、それが常態であったんだろうけど。

>>692
軍事力が均衡状態じゃ講和になりませんよ。どっちかが完全に相手を
屈服させなきゃ、だからｗｗ１は長期戦になったんだろう？

>>697
軍事力が均衡状態でも、厭戦気分が蔓延していると、ちょっとした軍事的な出来事があれば
「もう、や〜めた」となることもある。

ドイツが無意味にベルダンにこだわったのも、純軍事的にはほとんど無意味だとしても
ベルダンを落とせばなんらかのきっかけになると思ったから。

1916年の終わり頃以降（つまりソンム・ヴェルダン以降）
だんだんドイツが経済的に追いつめられている。
封鎖がじわじわと首を絞め、凶作がただでさえ苦しい自給率をさらに下げた。
↓
足下見られるのを恐れたので講和に出れなかった。

困ったと思っていたらロシアがあぼーんして東部戦線の重しが取れ、
全精力を西部戦線に投入できることになった。
↓
これでまた英仏と講和のチャンスをひとつ失った。

>>698
ｗｗ１は、お互いの国の命運をかけた総力戦ですから安易に講和すること
はできなかったのでしょうな。お互いの損失もすごいし、

>>698
ベルダンは、フランス軍の予備兵力をすりつぶすのが目的だろ。

>>701
つ ttp://ww1.m78.com/honbun/verdan%20siege.html

とりあえず史実どおり１９１６年後半まで進行したとするならば、後は双方厭戦気分の高まりによる手打ちが同盟国にとって最高でしょう。
となると、ロシア革命が一つの転機になります。史実では、東部戦線から引き抜いた戦力を西部戦線に投入しています。
これらの戦力を伊、バルカン戦線に投入し、伊、ギリシャを単独講和に追い込むというのはどうでしょう。
そして、連合国を分断し、米英仏を講和に持ち込むのがベストだと思います。

チンメルマンノート事件は1917年2月だけど、1915年のルシタニア号事件のせいで
1916年後半には米の参戦が決定的だったのが辛い。

>>703
イタリア、ギリシャが降伏したところで連合国には痛くもかゆくも
ないぞ。もともとお荷物なのだから。時間の浪費にすぎん。

イタリアの降伏ではオーストリア海軍が有効活用できるようになる可能性が。

オーストリア海軍が出撃したところで戦況は変わらないだろう。

>>703
弱敵から叩いて各個撃破というのは、軍事的にはまずまずだと思う。
しかし、あんまり侵略性をあらわにすると、講和自体が難しくなるのでは。

ロシア、イタリア、ギリシャに立て続けに屈辱的講和を強いてしまうと、
米英仏に、ドイツとの共存は不可能という恐怖感を与えてしまいかねない。

>>708
てかそれがWWIIだな。

>>706,707
>>706
意外と面白いけどな。
史実だと、オーストリア海軍はオスマン帝国の支援にすら行けなかったから、
ほとんど英仏の主力とぶつかってないからなぁ。

カタログだけ見れば、そこまで悪くない戦力持ってる。
イタリア砲撃でも戦果上げてるしね。

まあ、オスマンの糞海軍の援護が期待できない以上、
英仏両国に対抗できたかは微妙なところかな・・。

英仏の大西洋や北海方面の海軍が地中海に回されることになるし、
英への通商破壊も多少はやりやすくなるんじゃない?

世界２位のドイツ海軍でさえ、英海軍には劣勢をしいられているのに
オーストリア海軍が太刀打ちできる相手とはとても思えん。

>>705
まあ同盟国側は連合国のセルビア、ルーマニアを占領したが
だからといって、大勢に影響なかったしな。ロシアとフランスを
脱落させてイギリスに講和に追い込むしかドイツの勝ちはないだろう。

イタリアが戦線離脱したほうが英仏としたら、かえって
好都合じゃないのか？

イタリーの強みは、その様に思われるお国柄だな。

あんま IF 好きじゃないけど、やっぱ考えるべき最大の IF は
1917年2月1日からの無制限潜水艦作戦再開でしょう
こればっかりは再開しない選択肢があったんだから
会議も開いてちゃんと手順も踏んで情報分析してGoしたんだ
このへんを検証せんといかんのじゃないかと思うよん

>>715
それは、どうでしょうか。無制限潜水艦作戦を再開しないということは、英仏への物資流入に打撃を与えられないということです。
どのみち、米国の参戦は最早避けられない状況でした（あえていえば、１９４１年１２月段階でハル・ノート受諾をいうようなもの）。
従って、無制限潜水艦作戦再開は、ドイツ（同盟国）にとって、当然の判断だと思います。
米国の参戦が不可避の以上、伊・ギリシャを脱落させ、そこを連合国の海上封鎖の抜け道とした方がよいのでは。

>>715
英仏だけの船にしとけばよかったね。

>>716
伊、ギリシャより、西部戦線で攻勢をかけるのが現実的。

>>717
>英仏だけの船にしとけばよかったね。

その為には浮上して臨検しなければならないので実質無理。

そうそう、ターゲットの選択は出来ませんわな
やるんなら全面的にヤルッかないわな
しかし問題は無制限潜水艦作戦の再開が
ドイツに取って本当に「当然の選択」だったかどうかですわ
どうしてアメリカの参戦は不可避と考えたのか
90年経った今の研究ではどうも参戦は当時まだ確定にはほど遠いのだが
そんなことはドイツは1917年はじめの時点で知らないわけだからね
ドイツがアメリカの動向についてどんなインテリジェンスを得ていたのか
そこだわね

>>719
無制限潜水艦作戦を再開しなかったとしたら、他にどういう手段があり得たんだ？
また、再開した場合よりも、本当に明るい展望（アメリカの不参戦）があったのか？

>>720
だからそこを考えましょうと言ってるんで
ifスレなんだからさっ

>>720
>無制限潜水艦作戦を再開しなかったとしたら、他にどういう手段があり得たんだ？

ついでに元も子もないことを言ってしまうと
「講和を申し出る」っつーオプションはいつもありでしょうw

>>720
>また、再開した場合よりも、本当に明るい展望（アメリカの不参戦）があったのか？

再開しなかったらアメリカは参戦していない可能性は非常に高いことが
「現在の研究では」わかってますがね
しかし当時のドイツは
「アメリカの参戦は決まってるからこの際何やってもおんなじ」と
思っていたのだろうが
得られる情報をドイツが如何にプロセスして
「アメリカ参戦は避けられず」と思ったのか調べる方が私には面白いですが

1917年1月時点での講和ってあり得たのかなぁ?
英仏ともに余力十分なので、とんでもない条件ふっかけられて決裂するのが
目に見えているんだけど。

私がいろいろ本を読んだ限りでは、１９４１年１２月の日本と同じような妄想に、１９１７年初頭のドイツは取り付かれていた様な気が。
つまり、米国の参戦は不可避という前提で情報収集を行い、それと異なる情報は無視していたような気がします。

>>724
英仏に余力なんぞないよ
ソンムとヴェルダンの後だよ？
ドイツが和平交渉を申し出たとして
それを拒否あるいは事実上門前払いのとんでもない条件付けなどしたら
英仏は国民が黙ってないだろうと

>>725
if スレらしくこんな選択肢で考えるのも一興か？

1.　無制限潜水艦作戦○・ツィンメルマン電報○→アメリカ参戦？
2.　無制限潜水艦作戦○・ツィンメルマン電報×→アメリカ参戦？
3.　無制限潜水艦作戦×・ツィンメルマン電報○→アメリカ参戦？
4.　無制限潜水艦作戦×・ツィンメルマン電報×→アメリカ参戦？

ドイツの思い込みは4と言うことですかしらん？

>>724
１９１７年１月段階では、ロシア帝国もまだまだ表面上は健在です。その段階では、連合・同盟双方共、手打ちの雰囲気はありませんね。
講和するとしたら、ソ連が単独講和に応じた１９１８年３月以降が、無難なところでしょう。その頃には、双方、疲弊していました。
特に、ブルガリアや墺はロシア崩壊により、戦争目的を完全に失い、兵士や国民の戦意は低下しきっていて、一刻も早い講和を望んでいました。
このような状況下、イタリアやバルカンの戦線から、ドイツ軍を引き抜いて、カイザー・シュラハトは発動されています。
カイザー・シュラハトが失敗したら、速やかにブルガリアや墺が降伏することは、発動前から明白でした。
そして、カイザー・シュラハトは浸透戦術を切り札にしていましたが、西部戦線で英仏が体得していた縦深防御戦術には、対抗できないものでした。
こういった状況からすると、カイザー・シュラハト成功の目は低く、１９１８年の同盟側は守勢に徹して、講和するのが、ベストだったでしょう。

どっちにしろ英仏が負けると、債権国の米国は資金の回収ができなくなる
可能性があるので参戦せざるをえないでしょうがね。

１９１８年３月からの攻勢の呼称が文献によってバラバラですね。
自分が見た限りでも、カイザーシュラハト、皇帝の戦い、カイザー戦、カイザー攻勢、ルーテンドルフ攻勢、春季攻勢とか挙げられます。

ほかの戦いでもそうだろう

>>729
ドイツがフランスに宣戦布告した時点で勝負ありだったな。

>>732
いやいや、
速戦即決で、ドイツにもフランスにもお金のかからない戦争をすれば、
フランスに対する賠償金請求も少額にとどまるだろうから、
アメリカさんの民事債権を害することもないわけで。

だらだら下手な戦争やって掛け金積み上げるから、おかしくなってくる。

同盟国側が勝利したら日本も金や領土(台湾や朝鮮半島など）を没収
されたかな？

同盟国側が、パリもロンドンもサンクトペテルブルクも陥落させ、英仏露を降伏させるくらいの勝利なら、没収されたでしょう。
英海軍だけで、同盟国海軍＋仏露海軍より優勢な以上、実現性は皆無ですが。

>734

朝鮮半島・遼東半島だけ独墺土に分割して渡してやりたいね。
シナ・露助の防波堤になってくれれば万々歳。

>>736
維持出来そうにない
金にもならんからすぐ返しそう

>737
返品お断り。

クーリングオフを適用

ポルトガルだって、ゴアだの東ティモールだのを維持できたんだから
ドイツやオーストリアにできない事はない、と思う。

ttp://www.asahi.com/international/update/0626/007.html
ttp://www.asahi.com/international/update/0626/image/APX200606260020.jpg
仏にイスラム教兵士の追悼施設　９０年越しの名誉回復 2006年06月26日15時21分

第１次大戦の激戦地であるフランス東部のベルダン近郊で２５日、仏植民地から徴兵されて
大戦中に死んだイスラム教徒の兵士を追悼する施設が完成し、シラク大統領も参加して式典が開かれた。

キリスト教やユダヤ教の追悼施設はあったが、イスラム教は初めて。
過去の植民支配の責任論が今なおくすぶるフランスで、あまり顧みられなかった植民地出身兵の名誉が一歩回復した。

円屋根をいただいたムーア様式の追悼施設はイスラム兵士墓地の近くに完成した。
シラク大統領は施設に献花し、式典で「フランスの旗の下にモロッコの歩兵、セネガルの小銃兵たちがいた。
彼らのおかげでフランスは耐え抜くことができた」と演説した。

第１次大戦でフランスはアフリカや中東、東南アジアの植民地から約６０万人を徴兵。
約７万２０００人が戦死したが、これまではアフリカ人兵士をたたえる記念碑しかなかった。
当時は仏本土のイスラム人口は極めて少なく、イスラム教徒の兵士のほとんどが植民地出身者だった。

ベルダンでは１９１６年、独仏双方で約３０万人が戦死する最大級の戦闘があった。

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5114930.stm
France marks Muslim dead of WWI
ttp://www.tehrantimes.com/Description.asp?Da=6/26/2006&Cat=2&Num=002
Chirac unveils memorial to France's Muslim soldiers in WWI

ドイツは勝ち戦をみすみす逃した

有色人種の植民地にとっては（日本にとっても）、WW�Tはもっと長引いた方が良かったのかも
WW�Tが長引いていたら、西欧帝国主義列強の世界支配、秩序も劣化していたろうからなあ

それにもしWW�Tが長引いていたとしたら、
東洋文明（西欧文明以外の諸文明という意味ぐらいで）の代表になっていたであろう日本と
西欧文明の代表になっていたであろうアメリカとの間で世界最終戦争が起こっていた、
なんてことがあったかもしれん
そしてその勝者が、世界の諸文明の中核となり、
人類の歴史から戦争を無くしていたということもあったかもしれないな
まあ日本の王道主義の方が、西欧覇道主義よりも、お薦めだが
でもそれには、やっぱ二度の大戦が必要だったかな（日本は巻き込まれずに）

ところで、石原莞爾ってWW�Tをよく見てるよなあ（この人より優れたWW�T観察者っていないんじゃないかな）
「戦争史大観（世界最終戦争論）」は、WW�Tの実態、戦訓から、WW�Uを正しく予想したものだよ

ちょっと石原から離れて考えたほうがいいと思うお。

そうだな、ちょっと離れてみるべきだな。

戦後は8mmか16mmカメラに向かって「日本は絶対に戦争をしちゃいかんのです」とか連呼してたし
石原さんｗ

まあWW�U後の石原莞爾については、俺も「それはあまりにも…」って思う
満洲事変における彼の軍秩序破壊も、指弾されるべきものだ
ただ、だからと言って、そのことで彼の「戦争史大観（世界最終戦争論）」の価値が下がるものではあるまい
WW�Tの実態を的確に把握し、WW�Uを正しく予想した軍人として、彼は世界史的人物だと思う
ひょっとしたら彼は、軍人というよりも、文明史家、哲学者と言った方がいいのかもしれないが
後、あの時代の第一等の日本の軍人と言ったら、山本五十六ぐらいかな
WW�Tをどう捉えたかによって、WW�Uの軍人の評価も決まってくるのではなかろうか

>>746
>WW�Tをどう捉えたかによって
激しく同意

ＷＷ�Tをどう捉えたか、という点において、当時の日本海軍の軍人で高評価を上げられる人はいないと思いますが。
山本五十六にしても、私の調査不足かもしれませんが、ＷＷ�Tをきちんと捉えているとは思われません。
もし、きちんと捉えていたら、太平洋戦争開戦前に、勝算の立たない戦はできません、と公言して連合艦隊司令長官を辞任したでしょう。

国家総力戦、国家総力戦と唱えていたけど、本当にどういうものかを
まるで理解してなかったというのには同意。

日本の軍人には軍の政治介入を正当化するものとしか見えてなかった気がするね＞総力戦
防務会議がもっとモノになってれば違ったのかもしれないが……おっと日本史話になってしまう。

>>748
そんなことしたら暗殺されるがな

昭和帝「海軍は勝利どころか戦争もできぬと言っている、なんとか武闘派を押さえ和平の道を探れ」
内閣総理大臣兼陸軍大臣「はっ」

陸軍大臣と陸軍軍令部の数名　内々に海軍軍令部へ

「陸軍としては先に戦争できぬとは言いかねる、内閣が倒れかねない
　ですが海軍が先に国民に言ってくれれば、こちらも全力で押さえる手はずは取れる
　どうか、先に海軍が出来無いと言ってくれませんか」

海軍軍令部総長　次長　海軍大臣　

　「考えておきます」

枢機の連中がご帰還後　海軍省　

　「どうにもなりませんな、海軍も言えませんよ」
　「しかし、これで戦争回避が出来る、何とか言えませんか？」

そしてうやむやに

>>752
責任を弱いところ弱いところへたらい回しにしているうちに
二進も三進もいかなくなって最悪の結果になるのは昔からの伝統なのね。」

>>751
米内光政は、昭和１４年の五相会議の席で、首相や陸相相手に、対米戦に勝算はありません、と公言していますが。
何も、世間に対して言え、というのではありません。御前会議や閣議での発言や、首相の諮問への回答に、真実がいえないのは、無能でしょう。

まあ、普通、職業軍人が「戦えません」とは言えんだろな（日本の場合、皇軍だからなおさら）
遠まわしな物言いになるもんなんじゃないか
その辺りの判断は、本来、政治の領分だと思う
日本の場合、統帥権の独立というものがあり、
それが国務と統帥の二元化をもたらし、収拾がつかなくなって破滅した、
というのが実態だろう
だから、迷走、敗戦は明治帝国憲法の欠陥、不備がもたらしたものとも言うことができ、軍人のみがその責を負うものではあるまい
とはいえ、陸軍が、統帥権を楯にして、好き放題やったことも事実だが…

ＷＷ�TとＷＷ�Uについてということなら、
マンシュタイン計画は、シュリーフェン計画よりも、発想力に優れた計画だと思う
ＷＷ�Tで、もしマンシュタイン計画に基づいて開戦していたら、ドイツは勝っていたんじゃないかとも思ってしまうほどのものだ
やっぱ「兵は奇道なり」だな
シュリーフェン計画は平凡すぎる

530 名無し三等兵 sage 2006/04/15(土) 17:48:48 ID:???
陸軍→海軍が対米戦はできないと言わないから開戦回避の決断ができない
→はっきり言わない海軍が悪いんで俺らの責任じゃないから開戦しちゃえばいいや

海軍→三国同盟の破棄と即時対中撤兵がないかぎり対米戦は不回避だ
→撤兵しない陸軍が悪いんで俺らの責任じゃないから開戦しちゃえばいいや

587 名無し二等兵 sage 2006/04/17(月) 01:06:16 ID:???
海軍はアメリカと戦争する気なんてサラサラなかったが対米７割の艦隊を保持する予算は欲しかった。
陸軍は戦争が泥沼化すれば出世のチャンスが多いので中国との戦争は続けたかった。
政党は政権を取る為軍部を利用した。

でこの綱引きの失敗が対米開戦になった。


588 名無し三等兵 sage 2006/04/17(月) 01:34:02 ID:???
元は予算なんだけど、対米戦始める直前だとちょっと違わない？
アメリカと戦争になるかも知れないから７割海軍が必要ですって
ずーっとずーっと言い続けて予算どんどん付けてもらって
軍縮条約も廃棄して１６年には本当に７割になってた（この一瞬だけの話だけど）
今更どの面さげてアメリカとは戦えませんって言えるのかって感じでしょ
もはや予算よりメンツの問題じゃないかな？
陸軍は陸軍で支那事変自力解決出来ないで撤兵するとこれもメンツの問題になる
お互いに相手に責任おっかぶせようとして両すくみってとこじゃない

何だか、スレ違いになっているので、ＷＷ�Tの話に戻します。
シェリーフェン計画の代わりにマンシュタイン計画をＷＷ�Tでやっていたらよかったという意見を散見しますが、それは無意味です。
何故なら、マンシュタイン計画の大成功の大半は、シェリーフェン計画の幻影に怯え、ディール計画を立案・実行した英仏の過誤によるものだからです。
もし、ＷＷ�Tが無ければ、マジノ線の建設も無く、マジノ線の存在を前提としたディール計画も無く、マンシュタイン計画を大成功に導いた大前提が崩壊します。
したがって、ＷＷ�Tでマンシュタイン計画を実行していれば、史実より遥かに劣った戦果しか、同盟軍は収められなっかたでしょう。

シュリーフェン計画自体も、そう大きな間違いじゃないと思う。
イギリスを敵に回してでも、イギリスが本格参戦する前にパリ占領しちゃえば
いいやというのはそれなりに妥当性がある。

ただ、やるのなら徹底しなきゃいけなかった。なんで右翼を減らしたんだか…

補給を無視し、インパール作戦をやりたいのなら、右翼強化は間違っていません。
しかし、モルトケは、補給を考え、右翼強化を断念しました。右翼を強化するだけ、補給路は伸び、補給は困難になります。
クレヴェルト「補給戦」等によると、シェリーフェンは現地調達で補給を賄うつもりだったとか。
普仏戦争の頃ならともかく、ＷＷ�Tで補給を現地調達に頼るのは無謀でしょう。

やっぱりイタリアの帰趨が問題だと思う

どうかな。弱小国は、ＷＷ�U等から明らかなように、味方になったほうが却って困る。何故なら、味方になると支援する必要があるから。
同盟国にとって、伊が中立を保つのが最善。最悪なのが、同盟国として、参戦することだと思う。
実際、英仏は、伊の支援で四苦八苦する羽目になり、伊に陸軍を英仏が派遣したのが、カイザーシュラハトが成功直前までいった一因。
史実の伊は英仏の足を大いに引っ張っており、ある意味、連合国に伊が参加したお陰で、同盟国は勝利寸前に持ち込めた。

>>762
陸軍だけでみればそうだけど、イタリアの海軍力はバカにならない。
オーストリア海軍が無力化できたわけだし。

イタリア・オーストリア海軍が共同作戦した場合、日本がマルタ島へ派遣する艦隊も史実より大兵力になっていたのだろうか。

>>763
確かに、イタリア海軍の戦力は結構大きい。しかし、ドイツ・オーストリア・イタリア海軍が共同しても、英仏海軍にはとても太刀打ちできない。
そして、その燃料は、どこに。ＷＷ�U時に伊が参戦したため、地中海方面に燃料を回さざるを得なくなりました。
そのために相対的に重要度の低いドイツ海軍の燃料は削られ、ドイツの水上艦は行動不能になり、Ｕボートに頼らざるを得なくなりました。
伊が同盟国として参戦した場合、ＷＷ�Uと同じ悪夢が起こり、結局、伊海軍は張子の虎になるのでは。
更に言うと、その場合、伊市民の燃料も、同盟国で面倒を見ることになる。石炭の需給が史実より、同盟国は逼迫するのでは。

>>765
母港に引きこもっていようが稼動可能な艦隊がいるっていう事実が重要。
バルト海方面では、ひきこもったドイツ海軍によって輸送船の行動は著しく
制限されたわけだし、イギリス海軍の勢力下にあった北海方面でも
ユトランド海戦以外は基本的にひきこもっていたドイツ海軍のせいで
行動は制限されてた。

ってことで、イタリア海軍とオーストリア海軍で相殺されていた海軍力が
そのまま同盟国軍につくとなると、地中海での連合国の行動はかなり制限され、
少なくとも我が物顔で地中海を航行するってことはできなくなる。

ＷＷ�T開戦時、英海軍のみで、ド級戦艦の保有数は２０隻、更に３３隻が建造中。巡洋戦艦は９隻保有し、更に１隻が建造中。
ついでに前ド級戦艦は４０隻保有している。これに、仏海軍が加わる。
一方、伊海軍はド級戦艦を１隻保有し、５隻が建造中だが、もし、同盟国側に立てば、その時点で資材不足から建造中止。
巡洋戦艦は無く、前ド級戦艦は８隻（ただし、その内２隻は、主砲が１０ｉｎ砲で、一方、英の前ド級は全て１２ｉｎ砲が主砲）を保有している。
私が、伊海軍の軍令部総長なら、英仏に宣戦布告するという話に、即刻、大反対し、辞表を書きますね。
これで、どうやって、英仏海軍と戦え、というのですか。

ＷＷ�T中、墺海軍に、伊海軍では対抗できないことから、英仏海軍は、アドリア海の防衛のために、増援を常時送らざるを得なかった。
相殺どころか、足手まとい？

>>767
正面切った艦隊決戦思想の持ち主? もっとも、WW1の時点では日本海海戦の影響で
そういう思想の持ち主があたりまえだったけど。

まともに殴りあう必要は無いんじゃないのかな。

ガリポリに上陸したように、イタリア本土に連合国軍が上陸する可能性はないの。
そういった場合も、逃げれば構わないか。

>>771
WW2のシチリア上陸のようにはいかないでそ。イタリア艦隊は逃げちゃえばいいし、
上陸部隊にはガリポリ同様地獄の塹壕戦が待っている。

しかも、触雷にだけ気をつければ良かったガリポリと違って、イタリア海軍
お得意の水雷艇部隊なり、オーストリア海軍のお得意の潜水艦なりで艦船が
削られていくし。

イタリア艦隊は逃げればいい、って、本土の沿岸防衛すら全うできない海軍が、地中海の通商破壊に行けるの。
英仏の陸軍が本土に上陸しているのに、本土防衛は陸軍に任せ、地中海の航行妨害に専念することが政治的に可能なの。
水雷艇や潜水艦は、どこから出撃するの。上陸前に、上陸海岸に近い海軍基地は、少なくとも封鎖が試みられるはず。
その封鎖作戦は見逃すわけ？見逃したら、出撃が不可能になるよ。

要塞艦隊によって、敵の海上戦略、海上交通に無形の圧力を加え、
さらに、機を見て、通商破壊のため積極的に出撃し、有形の圧力も加える。
日露戦争の時の旅順ならともかく、
有力な地上部隊の支援も見込めるイタリアの軍港を四六時中封鎖、監視していることはできまい。
ということだろう。
虚と見せかけて実、実と見せかけて虚という艦隊保全主義の真骨頂だな。

やはり伊の参戦は、地中海方面において、ＷＷ�Tの戦局の趨勢の鍵の一つを握っていたと結論づけられよう。
特に同盟国側にとって。

まぁ、封鎖は当然ながらやる方にとっても結構な負担だからね。

経済制裁のことかね

>>773
お前767?
英海軍によるベルギー領内のドイツ海軍のUボート基地の封鎖にどれだけ負担がかかり、
しかもそれに大した意味がなかったことぐらい、もうちょっと勉強してくれよ…

封鎖戦術により、機雷による戦果だけでも、独潜水艦をＷＷ�T中に７５隻を沈めたのが、大した意味が無かった？
ピーク時でも１５０隻に独潜水艦は満たないのですが。

シェリーフェン計画をしなければ、ドイツの圧勝だったでしょ。

じゃ、半分沈めたのにイギリスはあそこまで追い詰められたのか。
悪くない戦果だ。無制限潜水艦戦を一年早く16年からやってればよかったんじゃ？
アメリカはそのころメキシコ出兵中だったし。

>>779
シュリーフェン計画がなければ、世界大戦自体起きなかったんじゃない？

ドイツとロシアが動員状態でにらみ合ってる間に、
オーストリアがセルビアを懲罰して終わり。

当時の動員システムは段階的な予備役召集とは違うんだぞ？
数百万を成人男子を国中からかき集めてただにらみ合わせるだけなんて、当時の軍人にはまず発想できないだろう。
国が傾く前に先制攻撃を！という話になるに違いない。
実際、当時はノーマン・エンジェルの「経済の世界化で列強間の戦争は交戦国の破滅に繋がる」論がまかり通っていたじゃないか。

それにあの時、どこか一国でも部分動員で済ませましょうといった軍人がいたか？
もっとも専制的なニコライ二世でさえ部分動員を主張し通すことはできなかったのに。

シュリーフェンプランが無いならばドイツは開戦したら必敗だと考えることになり、
直前外交はもちろんそれ以前の外交もだいぶ変わってくるのでは…。

時々、無制限潜水艦戦を早期に行えば、という人がおられますが、出撃している独潜水艦は物資不足から、ピーク時でも３０隻余りです。
実際に、英本国で物資の値段は急騰しましたが、英本国では餓死者どころか、武器弾薬等の戦略物資の生産が続けられています。
連合国軍が、西部戦線において、物資不足から敗退を帰した戦闘が幾つあるでしょうか。
その一方で、カイザーシュラハトが失敗したのは、同盟国軍の物資不足に一因があります。
無制限潜水艦戦をより早期に発動しても、精々１年、同盟国の敗戦が先延ばしされるだけでは。
出撃率がやっと２割にしか満たない、物資欠乏の独潜水艦部隊が英本国だけでも物資の流入をストップさせられる能力があるでしょうか。

>783
シュリーフェン計画が「ない」ということはありえないだろう。内容が異なる可能性はありうる。
最近の研究だとあれの唯一性についての論議が行われているようだし。
しかし、シュリーフェンが独露再保証条約の喪失という当時の状況下で何らの作戦計画も立案しなかったとしたら、
それは怠慢というものだ。

シュリーフェン計画は、１８９７年に原案が作成されたものです。それまでのドイツ参謀本部の計画は、露仏同盟後、まずロシアを叩く方針でした。
ところが、１８９７年になってから、フランスをまず叩く、という方針に変更されます。この背景には、ロシアの東方進出があります。
ロシアの東方進出により、イギリスとロシアの関係が悪化しており、ドイツがロシアとのみ戦争になっても、イギリスは中立を保つと考えられました。
フランスを速やかに屈伏させれば、ドイツはロシアとのみ戦争になる。そうすれば、イギリスは中立を保ち、ドイツは勝利する。
ところが、その後の世界情勢の変化は、英露協商の成立に至ります。つまり、イギリスは、ロシアの味方に事実上なったのです。
それにも関わらず、１８９７年の情勢判断のまま、ドイツ参謀本部は作戦計画を維持します。これでは負けて当たり前です。
もう少し、世界情勢の変化にドイツ参謀本部が詳しければ、と思います。

しかしみんなシュリーフェン計画好きだねえ

>>786
>１８９７年の情勢判断のまま、ドイツ参謀本部は作戦計画を維持します。これでは負けて当たり前です。
>もう少し、世界情勢の変化にドイツ参謀本部が詳しければ、と思います。

これ違うんじゃないの？
シュリーフェンが作った計画はその着想の目新しさから彼の名前がついているし
そのアイデアを踏襲しているのはまぎれもない事実だけど
実際の動員計画は世界情勢その他も鑑みて何回も改訂している
OHLはそこまでアフォじゃない

if スレだから「シュリーフェンのメモ通りにやってたらどうなったかな」と
考えるのは悪くないけど
まるで実際の戦争がシュリーフェンに完全に支配されたかのように
OHL がそのまま戦争に突っ込んだかのように考えるのはちょっと・・・

あまりに高額につき未読だが
Inventing the Schlieffen Plan: German War Planning 1871-1914 (Hardcover)
by Terence Zuber
などは近年出版されて結構話題にもなった
Stevenson も「シュリーフェン計画は草案に過ぎなかったとの意見もある」と書いている

Fromkin は
It used to be said that the rigid requirement of German's Schlieffen plan, inexorable as a ticking clock, forced Germany and therefore Europe in to war.
（かつては時々刻々と迫る時間に追いつめられるシュリーフェン計画がドイツと、そして結果的にヨーロッパを戦争へ追い込んだと言われていたものだ）
We now know that, in the relevant sense of the word "plan," there was no Schlieffen plan.
（しかし今の我々は、「計画」と言う意味合いから考えればシュリーフェン計画などと言うものはなかったことを知っている）
What Schliefen imagined in his memo was a mere scenario.
（シュリーフェンがメモの中で考えたのは単にあるひとつのシナリオに過ぎなかった）
Germany initieted the war pursuant not to Schlieffe'ns memo, but to Moltke's operational plan of deployment.
（ドイツは戦争開始に当たってシュリーフェンの覚え書きではなく、モルトケの戦争計画によって兵員を配置したのである。）

最初から西部戦線は防御に転じて、東部戦線には攻勢をかけていれば
ドイツの勝ちだった。そもそもドイツがフランスに宣戦布告しなければ
フランスもロシアと同盟していたが参戦するかわからなかったし、
イギリスは参戦しないからな。

英仏が参戦しないとは断言できません（特に仏）が、東部戦線に主力を向けるべきだったという意見には同意します。

>>788
シュリーフェン計画は草案に過ぎなかった、という説があるのは知っています。
ただ、それなら、シュリーフェンは、いわゆるシュリーフェン計画以外に具体的にどのような計画を持っていたのか、私には不明です。
具体的にどのような計画を、シュリーフェンは立案していたのでしょうか。

1917年以降の同盟国側の勝利の可能性
↓

>>791
Fromkin を引用したのはこんな極端な見方もありまっせ、と言う意味でして
私自身はモルトケの1914年の動員案は
シュリーフェンの「草案」「アイデア」「基本構想」の上に立てられたもんだと思うです
多くのえらいセンセたちが Schliefen-Moltke Plan と読んでるんで正解だと思うです

>>791 その二
＞いわゆるシュリーフェン計画以外に具体的にどのような計画を持っていたのか

どうなんでしょうね
イパーン人向け通説書でLSEのStevenson教授はこう書いてますな
(1914-1918 The History of the First World War Chap 2 P45-46)

His (Schlieffen's) 1905 memorandum envisaged a strong right wing encircling Paris from
the west and pinning the French forces from behind against their eastern fortresses.
シュリーフェンの1905年の覚え書きは強力な右翼による西からのパリ包囲、および背後から東部の
要塞地帯のフランス軍を襲うことをを想定するものであった。

And yet, he warned, if the French escaped or the Germans lost momentum, the campaign become endless.
しかし彼はここでこのように警告している。すなわちもしフランス軍がその危機から逃れられたら、あるいは
ドイツ軍がうまく時季を捉えて攻撃できなければ、戦闘はエンドレスとなるだろう、と。
He acknowledged hat the encirclement manoeuvre, which he conducted on paper with much larger
forces than Germany actually possessed, exceeded its army's existing capacities.
紙の上でドイツが所有するよりもっと大きな兵力を使ってこの包囲線を架空に行いながら、シュリーフェンは
彼の包囲戦計画がドイツの現有戦力を越えるものであると認めている。

The memorandum was, therefore, a think-piece rather than an operational plan, and Schlieffen's 1904-05
stuff rides suggest he still envisaged the possibility of initially standing first on the defensive.
したがって、この覚え書きは実際に実行可能な計画ではなく、いわゆる「考えてみた案」であり、1904-5年の
Staff rides からもその時点で彼がまだ初期の段階ではまず防護的な作戦をとろうとしていたと考えられる。

シュリーフェンプランには、軍事的合理性からの批判もあるだろうけど、
（補給が続かない、右翼はそんなに歩けないとか）
それ以前の発想として非常に危険なものがある気がする。

軍事面を純粋化して戦争の勝利のみを考え、政治的な影響への配慮が足りない。
それがクラウゼヴィッツの影響なのかはわからないが・・・

史実では、ロシアが動員を始めたために、
フランスとベルギー（原案ではオランダも）になだれ込まねばならなくなったが、
フランスとベルギーにとってはまるっきりとばっちり。
ドイツ側に事情はあるだろうが、フランスベルギーから見れば正当化の余地はない。

それでドイツが勝ったとして、戦後、国際的に尊敬を得られただろうか？
むしろ、信頼できない侵略国家・秩序破壊者として蛇蝎のように嫌われて、
戦後、三国協商よりも厳しい包囲下に置かれるだけではないか？
それは結局、戦争に負けたワイマールドイツとほとんど同じ状況ではないか？
（賠償金や軍備制限は課されないとしても）

そうだとすると、シュリーフェンプランを実施した時点で、
戦後世界でのドイツの地位低下・政治的敗北は決まっていたのではないか？

>>789
英はドイツがベルギーに侵入しなければ当面は参戦はしてこないだろうな。フランスもロシア
と同盟関係だけど、ドイツと戦うかどうかは微妙ですね。

>795
とりあえず「それでドイツが勝ったとして」考えるならば、つまり作戦通りに短期間でフランスを撃滅し、
返す刀でロシアを討つことができ、イギリスは大陸への介入を断念して講和、となったならば。

大陸諸国はドイツの前にひれ伏したでしょう。勝者なのですから。ネルソンはデンマークの中立を歯牙にもかけませんでしたし、
チャーチルもノルウェーの中立を全く尊重しませんでしたが、
英国がそれによってナポレオン戦争や第二次大戦の後に外交的に孤立包囲したとの話は聞きません。
それになにしろその設定の場合、ドイツは英仏露三大国を退けたことになるわけで、それは十分に畏敬に値するのではないでしょうか？
ヴィルヘルムとモルトケの名前は偉大な勝利と共に人々に記憶されるでしょう。
もちろん、後世の史書の中にはその勝利がベルギーの中立と引き換えであったことを記すものがあるでしょうが。

つい最近、高校生の息子に第一次世界大戦が開戦に至った流れについて、話をしたのですが。
息子には、私の話し方が下手なためだと思いますが、どうしても納得しませんでした。息子に言わせれば、以下の点が納得できないそうです。
フランスの野戦軍の完全撃滅が仮にできたとして、フランスは、アルジェに首都を移転して、植民地を拠点に徹底抗戦すればいい。
そうすれば、その間にロシア軍がベルリンを占領すれば、ドイツは敗北ではないか。ＷＷ�Uと異なり、ロシアはフランスの味方なのだから。
大体、フランス占領のためには、史実のロシアとの講和後もそうだったように、占領のために陸軍を残さないといけない。
イギリスがフランスの味方をしている状況下で、フランス占領とロシア侵攻の両方可能な戦力があったのか。
それに、幾ら戦力的に劣勢だから、といって、自分で更に自分の首を絞めるベルギー侵略という発想自体が理解不能だ、と。
オーストリアの皇太子をテロ行為で暗殺したために、オーストリアとセルビアが戦争になったのではないか。
それなのに、フランスがテロ国家のセルビアを積極的に支援するにドイツへ侵攻してくる、となぜ考えるのか。
お互いに総動員して、国境地帯で小競り合いをしている間に、セルビアとオーストリアが適宜講和すれば、世界大戦にならないのでは。
どう説明すれば、息子を説得できるでしょうか。

>>798
１．フランスの野戦軍の完全撃滅が仮にできたとして、フランスは、アルジェに首都を移転して、
　　植民地を拠点に徹底抗戦すればいい。
＞それはそうなんだが、野戦軍が完全撃滅してしまい戦力がほとんど残っていない
　状態では反撃は絶望的だろう。

２．その間にロシア軍がベルリンを占領すれば、ドイツは敗北ではないか。
　　ＷＷ�Uと異なり、ロシアはフランスの味方なのだから。
＞ｗｗ�Uのと異なりロシア軍にベルリンを占領できる力は無い。

３．大体、フランス占領のためには、史実のロシアとの講和後もそうだったように、占領のために陸軍を残さないといけない。
　イギリスがフランスの味方をしている状況下で、フランス占領とロシア侵攻の両方可能な戦力があったのか。
＞別にフランスを占領する必要はない。講和にもちこめればいい。

４．それに、幾ら戦力的に劣勢だから、といって、自分で更に自分の首を絞めるベルギー侵略という発想自体が理解不能だ。
＞シュリーフェンプランを教えてやれ。

５．それなのに、フランスがテロ国家のセルビアを積極的に支援するにドイツへ侵攻してくる、となぜ考えるのか。
＞セルビアの後ろ盾のロシアとフランスが同盟関係にあるからだ。

開戦経緯について説明できるだけの知識を既にお持ちなのですから、ご自分の結論をご自分の口で説明されては如何でしょうか？

>>795
＞軍事面を純粋化して戦争の勝利のみを考え、政治的な影響への配慮が足りない。
シビリアンコントロールについての疑義ですか？

>フランスとベルギーにとってはまるっきりとばっちり。
フランスになだれ込むのが「とばっちり」かどうかは議論の別れるところでしょうな

>それでドイツが勝ったとして、戦後、国際的に尊敬を得られただろうか？
＞戦後世界でのドイツの地位低下・政治的敗北は決まっていたのではないか？
Niall Furguson に寄れば20世紀は「100年戦争」だそうですから
WW1 もまた100年戦争中の一部分に過ぎないんかもしれんですよ
後付けの見方と言われりゃそれまでだけどね

>>798
なぜ説得したいの？

>>801
適当に綴ったら大間違いだ
Niall Ferguson ですな

昔はテロ国家とかいう概念は無かったからなぁ。
何が起きるにせよ、大陸パワーバランスの都合上イギリスは協商側に付くと思うけど。
同盟にトルコが入ってるからインド、エジプト、ギリシャも危険に晒されるし

シュリーフェンプランが成功しても、フランス政府はボルドーに移って
抵抗をし、その間にイギリスの大部隊が上陸してくるんだろうけどな。

>798が>804になって帰ってきたようですね。

>803が>805になって帰ってきたようですね。

息子さんの意見はいたって普通です。
シュリーフェン計画の軍事面だけを見ての成否を論じても意味が無い事をよくご存知だ。

フランスと講和出来てはじめて、第１局面で成功したと言えるのだから。

いかにして講和に至るか、野戦軍が本当に壊滅しているのか、
また再建が不可能なほどの打撃が、海外駐留軍を含めたフランス野戦軍に与えられるのか、
あやふやな事が多い戦術だった。

>>805-806
とりあえず、スレが片手で数えられる人数で回っていることはわかった。

完全に出遅れましたが。
結局のところ、ＷＷ�T開戦時のドイツの行動は、支離滅裂としか、いいようがないと思います。目的と手段を取り違えています。
オーストリアとセルビアの間で問題が起きた。→セルビア防衛のためにロシアが総動員を開始した。
従って、ドイツはベルギーへ侵攻せざるをえない。この論法は、シュリーフェン計画というものがないと説明不能です。
そもそものオーストリアの目的は何でしょうか。そして、ドイツは、オーストリアを同盟国として支援するのが、目的では。
大日本帝国海軍が、対米戦を目的として艦隊決戦を手段として採用したのに、いつの間にか艦隊決戦のための艦隊整備が目的と化したのと似た過ちをドイツは犯したと思います。
　結局のところ、オーストリアのコンラート参謀総長よりも、ドイツのモルトケ参謀総長の才能が遥かに劣っていた。
モルトケ参謀総長が、シュリーフェンーモルトケ計画以外、対ロシア戦争計画を立案できなかったのが、ドイツの第一の敗因でしょう。

まあ普通に考えたら、ロシアとフランスを同時に相手にはできんのだがな。

まあペテルブルクよりパリの方が近いしな

まあパリには二回ほど乗り込んだこともあった支那

シュリーフェン計画がうまくいかなかった場合の対処法も考えておく
べきだったね

>>810
でも実際には、余裕で両面作戦できちゃったわけだよね。
連合国はイギリスを加えてやっと互角だった。

シュリーフェンとモルトケが、ドイツの実力を信じていたなら、
恐怖心に駆られた基地外計画に頼ることもなかったろうに。

同盟国側の陣営はたった四ヶ国なのに、長期に渡る世界大戦になるくらいだから、
それだけドイツの軍事力は突出していた。

そう考えるとやはり敗因は政治・外交にあると考えるのが妥当。
ベルギー中立侵犯と無制限潜水艦作戦という国際法違反の愚行で、
敵を大量に作ったことが最大のミス。
これさえなければ、当面の敵は露仏だけだから勝利の公算の方が高いし、
英米が出てきて負けるにしてももっと有利な条件で連合国側と講和できた。

「ドイツにもロイド・ジョージが欲しい」とドイツ軍の高官が言っていたな。
当時のドイツの外交政策は内閣が頻繁に代わって一貫性が無い。

ヴェートマン=ホルヴェークは無制限潜水艦戦には反対だったと思ったが。

ある意味、ワシントン条約体制破綻後の１９４１年までの日本とビスマルク体制破綻後の１９１４年までのドイツは似ている。
共にシヴィリアンに優秀な人材を欠き、ミリタリーはシヴィリアン不信からミリタリー独善思考に陥っている。
個々の判断はともかくとして、それぞれの時代の日本とドイツに優秀と評価できるシヴィリアンはいただろうか。

>>814
余裕ではないですよ。海外のドイツの植民地は全部取られてしまったし、
総兵力も連合国側の方が多かった。戦線は一進一退でも余力が連合国
側の方があった。

でも欧州戦線のドイツ軍はドイツ人で戦ってるが、連合軍は西部戦線にまで植民地兵かき集めてやっとだからなぁ。
中国人を大量に低賃金労働者として雇い入れて動員余力を捻出したり。
まぁ、それができたのも制海権のおかげか。やはり潜水艦戦は重要だったね。

>>819
海上封鎖で海外からの物資の補給を全て断たれているしな。

大海艦隊ももっと大々的に東部戦線の陸軍を支援するくらいすればよかったのに。

第一次世界大戦勃発記念日age
(オーストリアがセルビアに宣戦布告した日)

もし、シュリーフェン＝モルトケ計画が無かったら、国境線でフランス軍とドイツ軍が対峙する。
そして、東部戦線では、ドイツ＝オーストリア同盟軍が、ロシア＝セルビア連合軍と決戦を行う。
セルビアのオーストリア皇太子暗殺という大義名分がある間は、イギリスの世論は、大戦参戦に消極的。
従って、イギリスは、ドイツに対し、非好意的中立を保ち続ける。ベルギー侵略が無いのに、イギリスからの積極的参戦は無い。
そのため、フランス＝ロシア艦隊だけでは、集中しているドイツ大海艦隊に対抗できず、海上封鎖は打破される。
そして、セルビアがドイツ＝オーストリア同盟軍に占領された段階で、アメリカに仲介してもらい、講和する。
これが、オーストリアにとって理想的な展開だったように思う。

もし、シュリーフェン＝モルトケ計画が無かったら、フランスがドイツに
宣戦布告するのかもあやしい。

>>825
意味わからん

ドイツがフランスに宣戦しない限り、独仏開戦は無かったってことだろ。

ベルギー相手に死体の山を築いているようでは勝てない。

ベルギーは、前もって要塞を強化しておったからな。しょうがない。

>>818
松岡洋右。
人格はともかく外交官としての能力はまず第一級。

【１９２２年１１月《ジャパンアドヴァタイザー紙》掲載記事より】
日本は［第一次］世界大戦の際に連合国側に荷担したが、
これによって日本はもっぱらアジア人のための
絶好の機会を利用することを怠ったのである。
かようなアジア人のためのアジアが建設されてこそ、
アジアは白人、特にアングロサクソンに対抗することが出来た筈である。
世界大戦の初期に私［孫文］は日本の政友会総裁犬養［毅］氏に一書を呈して、
この際日本はすべからくチュートン諸国［ドイツ・オーストリア］を援助し、
かくしてアングロサクソンの相対的勢力の相殺をはかり、
以て世界の勢力均衡を維持すべきであると説いた。

［聖●戦］大日本帝国は約束を果たしたのだ！

露仏同盟があるのにフランスがロシアを見捨てるのか？

>>832
ロシアがドイツに戦争しかける形なら、フランスの参戦義務はなかった・・・と思うが。

それでも、ロシアがぼろ負けになるなら、介入せざるをえんかもしれん。

「八月の砲声」あたりに独露戦争なら英国中立と誤解して作戦中止を命じるも、
結局は独露戦争だろうが英国参戦必至と判明して作戦再開って幕間劇がなかったっけ？

>>834
このあたり、当時のドイツ政府首脳部の判断に掛かってくる事柄で、後から見れば、全然違う、という誤判断事例になります。
ちょうど、１９４１年１１月時点で、日本政府首脳部があと１ヶ月もしないうちにアメリカから宣戦布告をしてくる。
アメリカの世論は、今すぐ枢軸国を叩きのめすべきというのが大多数で、日米交渉は単なる時間稼ぎだ。
この判断は、後知恵からすれば誤りです。真珠湾空襲直前まで、アメリカの世論はアメリカの参戦に消極的でした。
それと同様に、三国協商が成立している今、ドイツとロシアが戦争に突入すれば、すぐにイギリスとフランスは参戦するとドイツ政府首脳部は判断していました。
　しかし、後知恵で考えるのなら、ドイツとロシアが戦争になった場合、確かに、フランスは、露仏同盟により参戦義務があります。
でも、イギリスには参戦義務が無いのです。従って、ベルギーへのドイツ侵略が無ければ、イギリスが参戦しない可能性は高かった。
それを、イギリスが参戦するのは必至なので、ベルギーに侵略しても構わないと考えたドイツ政府首脳部は判断を誤ったと思います。

>>809
>セルビア防衛のためにロシアが総動員を開始した。

ロシアの動員は決してセルビア防衛のための動員ではないですよ
オーストリアが戦端を開けば、当然対露国境でのオーストリア軍も動く
ロシア側の動員はそれに対するものです
だからこそ計画にない「対オーストリア国境のみの部分動員」をしようとして
最後まですったもんだした
総動員がドイツ軍の宣戦布告を誘発する可能性については
ロシア皇帝も外相も軍幹部も十分意識があったが
部分動員は技術的にもその後の戦争への危険性からも出来ずに
結局総動員になりました
これをロシアの「戦争やむなし」の意思表示ととるかどうかは
議論の別れるところです

>>833
>ロシアがドイツに戦争しかける形なら

この部分が今でもくすぶる「ロシアの開戦責任」についての論議ですな
総動員を先にやったのはロシアですからな
理由はどうあれ

>834
８月１日にイギリス駐在大使がグレイ外相の言葉を「ドイツがフランスを攻撃しないならイギリスは中立を守るし、
フランスにも中立を守らせるよう努力する」と誤解して本国に伝えた。

ヴィルヘルム二世はモルトケに全軍をロシアに向けられないか質問し、モルトケは不可能と答えたが、
皇帝はイギリスに「中立が保証されるならフランスを攻撃しない」と打電。
ベートマン首相が回答を待つ間は進撃を中止するべきと進言したので皇帝は前線に進撃中止を命令し、
既にルクセンブルクへ侵入していた部隊は一旦撤退した。

しかし結局は駐在大使の誤解であることが分かったので、８月２日に進撃は再開され、
ルクセンブルクは二度目の侵攻を受けた（ｗ

>>832
同盟関係にあったとしても、フランスがロシアのために犠牲をはらう
つもりがあるかどうかだな。

>>838
フランスとしても犠牲は払いたくないだろう。

しかし、ロシアがドイツに「完全に」屈服しては、ドイツを挟撃する体制が崩れてしまう。
フランス単独ではドイツに抗し得ない。

また、露仏同盟が公然の秘密だった以上、いくらロシアの自滅だからといって、
ロシアの滅亡を傍観しては「フランスは、なんて薄情で頼りない同盟国だ」という評判になって、
事後、フランスがロシアの代わりに対独包囲網に参加してくれる国を探そうにも、不可能になってしまう。

そんなわけで、ロシアがドイツの逆襲を受けてミンスクとかリガとか奪われたあたりで、
フランスはドイツとロシアの講和を斡旋することになるのでは。
もしドイツが講和に乗り気でなければ、
本意ではないがフランスの対独参戦やむなし、という脅しでもって、
ドイツに講和を強制するのではないか。
（ドイツに受けて立たれると非常に困ったことになるが・・・）

>>830
松岡は外交官として、どうみても無能でしょう。日ソ中立条約にしても、スターリンの甘言に乗せられただけです。
特に日米交渉は、１９４１年に始めた直後、米国側が日本案前提で話を始めようとしたら、松岡一人が反対。
松岡曰く、日本案には自分の意見が入っていない以上、賛成できない（日本案が提案されたとき、松岡は訪ソ中だった）。
これには、近衛首相や陸海軍首脳部が唖然とし、米国の憤りを招き、第二次近衛内閣倒閣の原因になった。
このとき、松岡が反対しなければ、太平洋戦争は起こらなかった可能性が強い。

>>840
結果、昭和天皇からも怒りを買ったしなぁ

>837
あーそれだ。なにせ読んだのが昔なんで細部を憶えてなくて。
ルクセンブルクは一度引き揚げるドイツ軍をどう見送ったんだろうな。
夢か幻とでも思ったんだろうか。

>>838
相手は世界最強の陸軍国ドイツですからね。フランスも躊躇するやろう

？>839を読んでないのだろうか？

>>843
第2次大戦じゃポーランドとの約束守って、ドイツに宣戦布告したじゃん
いざ想定していた事態になって、動かないでどうするつもりなのよ

ドイツとロシアが戦争に突入したら、フランスはドイツに宣戦するでしょう。
しかし、ドイツとの直接の国境が要塞化されているから、といって、ベルギーやスイスの中立を侵犯し、ドイツに侵攻するでしょうか。
もし、フランスがそのような行動を取った場合、イギリスはフランスに宣戦しないまでも、フランスに味方はしないでしょう。
従って、ドイツがベルギーに侵攻しなければ、第２次世界大戦のときのように、ドイツとフランスの国境は「奇妙な戦争」状態になったと思います。

>>845
ｗｗ２とｗｗ１じゃ状況が違うやろ。イギリスも積極的だったし。

>>846
ｗｗ１のときドイツ軍はフランス国境付近を要塞化してたっけ？

エルザス・ロートリンゲンに無かったか？
二次大戦の時にもまだ残ってて、パットンがぶち当たったというやつ。

でまぁ、フランスがドイツに戦争吹っかけるとしたらやっぱり「失地回復」が第一目標になるんじゃないの？
外交的にもベルギーを侵さなくて済むし国民感情からしたって普仏戦争の復仇は大きな意味があるでしょう。
そもそもフランス軍の戦争計画が、最初はエルザス・ロートリンゲンへ侵攻して、それからライン川突破を目指す、
というものじゃなかったかな。

プラン17
ttp://ww1.m78.com/honbun/plan17.html

イタリアみたいに同盟を結んでいても中立をきめこむ
やつもいるがな。

>>847
メッツもストラスブルクも要塞都市やね。

>849
あ、それだそれ。ありがと。

そんで>849が紹介してくれたとこにもあるようにフランス軍の戦争計画ってのは
エルザス・ロートリンゲンにまっすぐつっ込んで、ってやつだったわけだから、
>846がいうような国境での睨み合いってのは可能性としてあんまり高くない気がするんだ。
そりゃま、世の中には同盟？なにそれ？みたいな国もあるわけだけど、
ロシアとフランスとの間でそれをやったら>839もいってるみたいに評価がた落ちの上、
ひょっとすると（あくまでひょっとすると、だよ）ロシアを下したドイツと一国で向き合わなきゃならない。
フランスにとってはあんまり楽しくない図式だと思うぞ。それ。
だからフランスが露仏同盟を守らないとか積極攻勢に出ないといった方針を選択するかといえばかなり疑問がある気がするね。

フランス軍が積極攻勢に出たとして、エルザス・ロートリンゲンの突破ができたか、というとかなり疑問。
国境要塞地帯を突破するには、かなりの損害と時間が掛かる。その間にドイツは予備を危険地帯に迅速に後方から投入できる。
実際、ＷＷ�Tの西部戦線が塹壕戦になったのは、塹壕の突破に時間が掛かり、その間に予備が投入する余裕があったから。
塹壕より堅固な国境要塞地帯突破をフランス軍が図った場合、突破する前に大損害を蒙り、攻勢断念に追い込まれるのでは。
史実でも、西部戦線では、結果的には大半の時間がにらみ合いに終始している。

その辺は東部戦線の戦況とも絡んでくる問題だな＞独軍予備の投入

ドイツ軍は防御戦術が巧い。フランス軍がドイツ軍の戦力を大幅に
上回らない限り、突破できないのでは？

それ以前にフランス軍の攻勢作戦が粗雑だから勝手に壊滅してくれそうだけどな。

漫然と眺めていて、あっという間に戦争が終結した普墺戦争後、
自国がどうなったかをフランス国民が知らない訳が無い

でも、史実でも、プラン１７が失敗したら、アメリカ兵がフランスに溢れるまで、フランスはロシアを事実上見殺しにしたよね。

いや「ロシアが危ないから」って西部戦線で何度も攻勢に出てるでしょ？
14年の冬季攻勢とか15年のサン・ミシェルとかアルトワとかシャンパーニュとか。
ガリポリだって「ロシアと連絡をつける」が目的だし。
ヴェルダンの後だって調子に乗ったニヴェルが攻勢やってるじゃないの。

見殺しというよりどうにもできなかったというべき

少し話がずれますが。
セルビアでは開戦後、発疹チフスが大流行し、国民の６分の１が半年で感染し、更にその４割が死亡したというのは本当なのでしょうか。
これが本当なら、国民３００万人のうち、２０万人が死亡したことになります。
このためにイギリスやフランス等はセルビア救援を断念し（発疹チフスが自国でも流行するのを恐れた）、セルビアは早期に崩壊したそうです。
もし、発疹チフスの流行が無かったら、フランス陸軍はセルビアに派兵され、セルビアからの攻勢で、オーストリアが崩壊したかも。

つーかただ単に圧倒的の戦力の誇る独墺軍に蹴散らされただけだろ。

そもそも「同盟国側」じゃないし。

>>862
セルビアは、開戦から巧みな遅滞戦闘を行い続け、故意に首都を放棄して、オーストリア軍を引き寄せ、壊滅的な打撃を与えています。
そのため、同盟軍はブルガリアの参戦を要請し、１９１５年１０月５日からの攻勢により、ようやくセルビア全土を占領しています。
１９１４年末から１９１５年１０月４日まで、セルビアは自国の領土を完全に確保していました。
もし、イギリスやフランスがガリポリ（ガリポリ上陸は１９１５年４月）ではなく、セルビアに派兵すれば。
ブルガリアは中立を保ち、イタリアの参戦も加わり、ベオグラードからウィーンへの進撃で、オーストリアは早期に崩壊したと思います。

イタリア戦線では大丈夫だったし、セルビア戦線でも同じようなものじゃないのか。
危なくなったらドイツ軍が出てくるだろうし。

>861=864
「セルビア軍勝利の可能性」スレでも立てたら？

>>864
英仏がセルビア派兵するとして、補給源はサロニカ？
ギリシャの連合国側参戦が必要になるんでそう簡単ではないだろう。
ギリシャにとってなんらメリットのない話だし。
・・・まあ最終的に、英仏がギリシャに強要したけど。

それから、ギリシャ方面から攻めあがっても、ウィーンを突くのは難しいだろう。
ベオグラード以北では、独墺軍の増援のほうが英仏軍の増援よりはやい。
結局、増援速度の均衡点で、英仏軍はセルビア南部の保持がやっとでは？

ただし、セルビアへの英仏介入を見てブルガリアが参戦を思いとどまれば、
トルコが苦しくなって早期崩壊するかもしれんし、ルーマニアももう少し健闘できたかも。
中欧同盟諸国としては史実よりかなり苦しい展開になっただろうとは思えるが。

>>867
英仏軍がセルビア救援に来るといっても、それまでに独墺軍がセルビアを占領するだろう。
セルビア軍が持ちこたえていたといっても、それは貧弱なオーストリア軍
相手だったからで、ドイツ軍の増援部隊が来ればたちまち敗退するのは
目に見えている。

>>864
ドイツ軍の存在を忘れていますよ。

ブルガリア軍も忘れないでくれ。マケドニアが欲しいんだから。

>>840
８３０ではないが突っ込ませていただく。
まず日ソ中立条約だが、当時スターリンはドイツとは戦争になるとは思っておらず、
日本は中国で戦闘が続いていたから、どうしても結ばねばならなかった。
下手すれば、ソ連軍が大挙して満州にせまる可能性があったからな。
当時日ソの間での小競り合いは数百にもおよび、ソ連との安定は必須。
そしてソ連は東欧の併合などはやっているが、別に逼迫した問題がないのだから、
それほど日本との関係修復に積極的ではなかった。
よって日本としては得であるし、松岡が甘言で惑わしたと言い表してもいいほど。

そして了解案だが、あれはただの希望のみを盛り込んだものであって、
アメリカは認めていない。ハルも四原則を強調しており、相容れないことをしめしている。
ただ渡航していた軍人と神父が都合のいいものを作っただけ。いち
松岡はこれは日本の要望を翻訳しただけといっている。
そしてそれは事実で一部の軍人が立案した内容であり、外交を軍部が主導するという、
外交大権の侵害にあたる。

貴方は日米了解案がどのようなものなのか理解していない。
つかあんな都合のいいものを米国が飲むわけないでしょうが。
あれを飲むくらいなら、その後の日本の甲案乙案を呑み、戦争にはなってない。

スレ違いすまん。
俺としてはアメリカが参戦しなければ、勝ち目はないかもしれんが、
負けることもないんじゃないかなと。
つか第一次大戦は調べれば調べるほど、ドイツが可哀想になる。
オーストリアに振り回されすぎ。

＞ドイツが可哀想になる。オーストリアに振り回されすぎ。

オーストリアを自重させる役回りも出来たが、高貴な人間が、
平民にぶっ殺された事で、ヴィルヘルム2世が平常心を失ってしまった

>>872
どっちかと言うとオーストリアがドイツに振り回されていますよ

>>873
オーストラリア皇族の暗殺なんて珍しいことでもないのに

いや、豪州の皇族暗殺は珍しいと思うぞｗ

うが。オーストリア…

ドイツもオーストリアを見捨てたら、ヨーロッパで完全に孤立してしまう
からね

>>871
ヒトラーから対ソ戦が近い旨、暗示を受けながら、日ソ中立条約を締結。
独ソ戦が勃発すれば、米英ソに対し、外交大権を楯に、即時宣戦布告を主張。
松岡外相は極めて立派な方です。そのとおりにすべきでした。
そうすれば、日本は戦争準備が整っていない連合国に勝てたでしょう。

>>879
ヒトラーからは教えられていないし。
米英には宣戦布告など主張していない。
ただ南進した場合、英米と戦争になるから、やめろと最期までただ一人でとめていた人物。
そして南進するなら、シンガポール占領のめどはたったかと皮肉ったこともある。

その当時からも、後世からも支離滅裂としか評価されない松岡外交を再評価するのは、
WW1の戦前外交の再評価同様に難しいぞ…

先日のセルビア野郎といい、なんでこうスレ違いが多くなったのだ。

ん？
当時では絶賛され、後世では賛否両論だろ。
松岡外交そもそもを批判している人にしても、松岡の外交能力に疑問をもっている史学者など聞いたことない。
つか支離滅裂ってなんのことを指しているんだ？
独ソ戦のときの北進？
情勢が変化したんだから、旧来の方針を撤回するのは当たり前だと思うが。

昭和天皇の妄言にだまされてないか？

>>882
すまねえ。

つーわけで、日本史板の外交官スレか、近代史板の松岡スレに移動しようや。
該当スレはわかるだろ？

松岡洋介みたいな、無能な外交官を論議してもしょうがないぞ。

ロシアがオーストリアに宣戦するまで待ってから東方に殴りかかる事は不可能だったのだろうか？

>>886
物理的には可能だったが、組織として不可能だった。

>>886
シュリーフェン＝モルトケプランが無ければ可能だったと思います。
ただ、大日本帝国海軍が艦隊決戦に拘ったように、当時のドイツ陸軍は、シュリーフェン＝モルトケプランに拘っていますから。
ロシアが総動員したら、可及的かつ速やかに、ドイツはフランスに宣戦するのは、必然でした。

「プラン」が唯一神になる前に代替案としての東部作戦も検討しておくべきだった。
だが、史実の展開でも早期に東部を主戦場と定め、ひたすらロシア打倒に邁進していれば、
異なった結果が得られていただろう。

「海への競争」が終了した後、ヒンデンブルク等が主張したように、東方へ主戦力を投入する案ですね。
これがうまく行くかですが、微妙です。何故なら、当然ヴェルダン攻勢等は取りやめられることになります。
従って、西部戦線の英仏軍は史実より損耗がすくなくてすみます。
更にロシアが崩壊しだすのは、救援するはずのセルビアが同盟国により完全占領され、戦争目的が事実上消滅したこと。
また、ロシア陸軍がブルシーロフ攻勢により兵力・補給物資を大量に消耗したことが原因です。
意外に思われるかもしれませんが、ロシアの生産力がピークに達したのは1916年で、ブルシーロフ攻勢まで兵力・補給は潤沢でした。
もし、最初から東部戦線に同盟軍が主力を投入していたら、結果的にロシア革命を導いたブルシーロフ攻勢は行われないでしょう。
更に西部戦線の英仏軍は史実よりも活発に行動するでしょうし。難しいところだと思います。

（一定期間）戦場が、

西部国境（エルザス・ロートリンゲン）あるいは東部国境（東プロイセン）のどちらを選ぶかとした場合

ドイツ国内の政治状況として「準軍事的にどうこうよりも、政治的に西部は譲れない」
こんな状況はなかったわけ？

ヴェルダン陥落阻止のため、大量の人員を消耗したフランス政府のように

>>890
ヴェルダン攻勢をしなければ独軍の損耗もすくなくてすむよ。それに、
ブルシーロフ攻勢がおこなわれなくても、ドイツ軍の猛攻をうければ
どっちみちロシア軍は兵力・補給物資を大量に消耗すると思うのですが？

まぁ、>890の説も「異なった結果」ではあるなｗ

さて私も独軍が15年から東部でボコボコ攻勢をかけても露軍が全く消耗しないとは全然思えないのだが、
ひょっとして露軍は自分から攻撃をかけない限り損害を被ることがないのだろうか。
それは全く羨ましい軍隊であるなぁと思うばかりだ。

独軍が東部で攻勢かけていりゃ、そもそも露軍はブルシーロフ攻勢をかける
戦力も揃えられないでしょ。

なんか1914と15と16がごっちゃに語られていて、
話が噛み合ってないんじゃないかと。

最初から東部戦線で攻勢かけるか。西部戦線で膠着状態になったあと、
東部戦線に主戦力を移すかの違いだな。

［●］［=＋=］［〓］日本が独・墺側で参戦したら間違いなく勝ったゾ！

【１９２２年１１月《ジャパンアドヴァタイザー紙》掲載記事より】
日本は[第一次]世界大戦の際に連合国側に荷担したが、
これによって日本はもっぱらアジア人のための
絶好の機会を利用することを怠ったのである。
かようなアジア人のためのアジアが建設されてこそ、
アジアは白人、特にアングロサクソンに対抗することが出来た筈である。
世界大戦の初期に私[孫文]は日本の政友会総裁犬養[毅]氏に一書を呈して、
この際日本はすべからくチュートン諸国[独・墺]を援助し、
かくしてアングロサクソンの相対的勢力の相殺をはかり、
以て世界の勢力均衡を維持すべきであると説いた。

＼(^ｗ^ ｳ [=＋=]

もちろん、ドイツ皇帝陛下が黄禍論者でなければの話だがね。

>>898
同意

てか、軍事だけ語っても仕方ない
一瞬たりとも奪われてはならない都市（土地）とかあれば、
おのずと軍事はその制約を受ける

日本が日露戦争後、なぜかイギリスと決定的対立を起こしてドイツと同盟を結ぶわけか。

んで、WW1で日本が同盟国側で参戦した場合、オーストラリアは恐怖して、
イギリス本国に大量の弩級戦艦の派遣を依頼するだろうな。ANZACの欧州派兵は大幅に
縮小化。

ロシアも、日露戦争同様に極東に戦力を向ける必要が出る。

とはいえ、バランスは崩れるけどそれでも連合国有利じゃない?

それで提唱者の孫文自身は中華民国がどっち側で参戦すべきだったと主張しているのよ？
まさか日本を同盟側にして民国は史実どおり連合側とかふざけた話じゃないよな、それ。

>>895
確かに１９１４、１９１５、１９１６がごっちゃになっています。史実の流れを整理します。
東部戦線は、１９１４年では、タンネンベルクで独軍は大勝利を収めますが、レンベルクでは墺軍が大敗を喫しています。
１９１４年中は、最終的にルージ会戦が終結するまで、シーソーゲームになります。
１９１５年、独墺軍は攻勢を掛けますが、露軍はある程度の損害は受けながらも、ワルシャワ方面からの意図的な後退に成功。
戦線の幅は約１７００ｋｍあったのが、６割の約１０００ｋｍに縮小され、しかも、焦土戦術により補給に独墺軍は苦しみます。
そして、露軍の戦意は相変わらず高いままで、墺軍の戦意は補給不足から低下し、兵力も独墺軍の方が少ない有様でした。
何しろ、露は革命までに１２００万人を動員しており、少々の損害では、びくともしませんでした。
その状況が、１９１６年のブルシーロフ攻勢により、一変します。この攻勢は、２年後のカイザーシュラハトと同様の結果をもたらしました。
この攻勢の失敗により、露軍の戦意は一気に低下し、しかもルーマニアの参戦により、東部戦線が一気に拡大したのです。
これによって、ＷＷ�Tが始まるまで、多くの人が予想していなかったロシア革命の道が開かれました。
東方に戦力を集中したら、という案の問題点は、１９１４，５年時点では、墺軍を含めても、独軍より露軍の方が兵力が多い点にあります。
兵力の多い相手に、兵力の少ない側が積極攻勢をとることになります。更に、少々西部戦線から回した程度では足りません。
しかも、相手の側は、後退余地が大きく、進めば進むほど補給は困難になり、占領地確保の兵が必要になります。
東部戦線に主力が来たのを見て、露軍が意図的に後退戦術を取り、サンクト・ペテルブルク前面まで進撃しなければならなくなったら。
そこで、西部戦線で英仏軍が大攻勢に成功したら。ロシア革命が絶対に起きるのなら、決断ができます。
しかし、１９１６年後半になるまで、ロシア革命が起きるという人は少数でした。

>>902
>何しろ、露は革命までに１２００万人を動員しており、少々の損害では、びくともしませんでした。

これは延べ人数で、ちょっと誤解を招く表現では？

>東方に戦力を集中したら、という案の問題点は、１９１４，５年時点では、墺軍を含めても、独軍より露軍の方が兵力が多い点にあります。
>兵力の多い相手に、兵力の少ない側が積極攻勢をとることになります。更に、少々西部戦線から回した程度では足りません。

ドイツ軍がロシア軍相手に攻勢に出られるかどうかは、
単純に兵力を当てはめるのではなくて、戦力で考えるべきだよ。

一般的に言って、ドイツ軍の戦力効率は、ロシア軍よりはるかに高い。
デュピュイによると、第二次大戦では、41年で5倍、44年でも2倍あったらしいから、
第一次大戦で、装備やドクトリンに差がないとしても、2倍は見込むべきでは？

>しかも、相手の側は、後退余地が大きく、進めば進むほど補給は困難になり、占領地確保の兵が必要になります。
>東部戦線に主力が来たのを見て、露軍が意図的に後退戦術を取り、サンクト・ペテルブルク前面まで進撃しなければならなくなったら。

このときはスターリン時代と違って、シベリア開発が進んでいない。
肥沃なヨーロッパロシアの放棄は、徴兵可能人口を激減させ、戦争経済も崩壊させるのでは。

>>903
> これは延べ人数で、ちょっと誤解を招く表現では？
私の記憶と第一次世界大戦のＨＰでは延べ人数ではないのですが。記憶等が違っていたらすみません。
具体的な人数を教えていただけませんか。１２００万人かき集めるのに、女性も徴兵されていた筈なのですが。
>
> ドイツ軍がロシア軍相手に攻勢に出られるかどうかは、
> 単純に兵力を当てはめるのではなくて、戦力で考えるべきだよ。
>
> 一般的に言って、ドイツ軍の戦力効率は、ロシア軍よりはるかに高い。
> デュピュイによると、第二次大戦では、41年で5倍、44年でも2倍あったらしいから、
> 第一次大戦で、装備やドクトリンに差がないとしても、2倍は見込むべきでは？
ＷＷ�Uのときは赤軍大粛清と政治士官の介入で、赤軍は41年時に崩壊しかけていたのですが。
ＷＷ�Tのときにロシア軍の戦力がドイツ軍の半分以下だという根拠が、ＷＷ�Uの事例からというのは粗雑では。
更にそれを言い出すなら、オーストリア軍はロシア軍より、民族問題等で遥かに戦力が劣っているのですが。
リデル・ハート等も、敗北しか知らないオーストリア軍と馬鹿にしています。

> このときはスターリン時代と違って、シベリア開発が進んでいない。
> 肥沃なヨーロッパロシアの放棄は、徴兵可能人口を激減させ、戦争経済も崩壊させるのでは。
北方戦争時にも、ナポレオン戦争時にも、ヨーロッパロシアを放棄する焦土戦術で、ロシア帝国は勝利しています。

？つまりロシア軍は負ける要素が全然ないのに14年に進撃を阻止され、
15年に大後退し、16年に攻勢が失敗し、17年には内部崩壊したの？
ていうか、史実でさえ負けているのに史実以上の戦力を投入されたらなんでロシア軍が勝つことになるのかがよく分からん。

確かにロシア軍は兵力では独墺軍より多かったのは事実だが、ｗｗ１の時点では、
ドイツ軍の方がロシア軍よりはるかに精強の軍隊であった。質という面で
ドイツ軍とロシア軍には雲泥の差があった。

>>903
＞ＷＷ�Uのときは赤軍大粛清と政治士官の介入で、赤軍は41年時に崩壊しかけていたのですが。
　ｗｗ�Uの時は、ソ連軍が総反撃に出て圧倒的優勢下でも犠牲はソ連軍の方が多かったよ。

>北方戦争時にも、ナポレオン戦争時にも、ヨーロッパロシアを放棄する焦土戦術で、ロシア帝国は勝利しています。

第二次大戦と第一次大戦を単純に比べられないのは同意だけど、
北方戦争やナポレオン戦争の話を第一次大戦に持ち込むのもどうかという気が。

ぶっちゃけ、日露戦争のときでも、
日本軍より装備が劣っているという深刻な問題があったしなあ。

第一次大戦じゃ日本から大量に兵器を輸入してたんだっけ？

日露戦争でアレ程日本が苦戦したロシア軍が
ＷＷ１ではドラクエのウンコみたいな扱いをされているとさすがに吹く複雑だな
日露戦争って欧州の英仏独あたりからみたらスライムｖｓスライムベスみたいなもんだったのかね

>>910
そ。革命のせいで代金支払いはされなかったけど。

旅順以外は、日本軍すら苦戦させられなかったというのが現実だーよ。
会戦でロシアがまともに勝ったことあるか？小勢の日本軍にやられっぱなし。
機関銃や銃砲や重砲の質と量も劣り、
さらには防寒装備すら、なぜかおざなりだったという日本兵の日記が残っているそうな。

日露戦争は英仏独からみたら極東の局地戦
スライムとスライムベスの戦いで間違いはない
日本はロシアとガチであのまま戦争を続けいたのなら負けていただろうが

913

>>908
ロシアの強さを上げるとき必ず焦土戦術を挙げる人がいるが
ロシアが意図的に焦土戦術を用いて勝利したのは北方戦争のみ
大祖国戦争もナポレオン戦争も実際はロシアが見事に惨敗し敗走したもんで内地で戦う結果になったにすぎない
当たり前だがどこの国だって自国を戦場にする気はないさ

まー逆を言えば
ＷＷ１もロシアの緒戦の勝利でなめきって
深追いしようものならナポレオンやヒトラーと同じ結果を招いていた可能性は高いね
緒戦の勝利で酔いしれずに局地戦のみの限定した当時のドイツは伍長よりなんぼかマシか
ロシア戦でもっとも警戒しなきゃならんのは、「慢心」
これにつきる。伍長もナポもロシアに負けたというよりは己自身に負けたのだと思う

>>902
ブルシロフ攻勢を「失敗」と位置づけるのはよくある見方なんですか？
ブルシロフ攻勢の戦略戦術的なものは評価されていると思うんですがね
評価して進化させたのがロシア軍じゃなくドイツ軍だったことはあるにせよ

ロシア革命に関しては前線の厭戦気分とは違うところで働いた力の方が
大きいんではないかとおもうんだが
ブルシロフ攻勢単独とロシア革命勃発に直接の因果はないと思うけどなあ

＞ロシア革命が絶対に起きるのなら、決断ができます。
何の決断？

>912
第二次大戦でも援助の代金を踏み倒したよな。

>>913
日本軍が陸戦で連戦連勝だったのは、ただ単にロシア軍の指揮官が戦術的後退を
常にとっていたからだよ。

まあ講和状態になってなお
武器弾薬の尽きた日本軍の三倍ほどの兵力を満州に集結させていたらしいからな

>912
うへ。どのくらいの金額が踏み倒されたんだろう？
日本は売り損じゃないか。

前線の将軍にとっては、さあこれからってときに講和だったろうからなぁ。
外交の勝利ですな。

>>918
ブルシロフ攻勢は、元々ヴェルダンに総攻撃をかけているドイツ軍を
けん制するためにフランスの要請に応じておこなったもの。結果的には
目的を果たしたと思う。オーストリア軍には壊滅的打撃を与えたしね。

ドイツの場合、無駄に占領面積を増やすより、
敵軍に消耗を強いて講和ってのが、狙いだったんじゃないの？

敵が講和のテーブルに着くとの確信がない以上、長距離攻勢は、
戦争コストが高くつくだけでしょう

>923
どっちの将軍たちのことをいってるんだ？
確かに当時ドイツ軍はペテログラード前面にまで迫りつつあったから
「さぁこれからだ」とは思っていただろうけどな。
あの腰の重いドイツ艦隊がフィンランド湾まで出張って陸軍を支援していたくらいだ。

だがそもそもトロツキーが第一次交渉の一方的打ち切りを宣言しなければ、
もう少しまともな講和条約だったと思うぞ。

>>926
>>923は日露戦争のロシアの将軍ね

ロシアの場合
クリミア戦争を上げる人はいないのか
負けたとはいえ、先進国五つ相手にして五分に戦い
イギリスを財政破綻させて内閣を潰した戦争

>>925
ドイツの場合、国家としてなにか狙いがあって戦争始めたわけじゃないからなあ。
ドイツ軍の当初の目標としては、敵主力を撃破して講和を強要するってのが目的だったんだろうけど、
その目論見が失敗した後は、惰性で戦争続けてただけのような。

>ドイツの場合、無駄に占領面積を増やすより、
>敵軍に消耗を強いて講和ってのが、狙いだったんじゃないの？

ドイツ軍が明確にこの方針になったのは、
勝てないとわかった1918年の8月以降の話じゃないかな。
ドイツの政治家は1915年ころからこの方針で動こうとしてたと思うが、
どうもドイツ国内でイニシアチブを取れてないね。
軍隊の都合で始まった戦争だから、軍隊がうんと言わないと終われなかったか。

そんなんに付き合わされた連合軍もたまったもんじゃないが。

>>929
>ドイツの場合、国家としてなにか狙いがあって戦争始めたわけじゃないからなあ。

政治的な理由はなかったと言う主張ですか？
まったく偶然巻き込まれたと？

>>930
ドイツの参戦理由は、「ロシアが総動員したから」でしょ。

まあ、「自存自衛」を政治的理由と言うなら、それは入ってるんだろうが、
それ以上の政治的理由を読み込むのはかなり困難。

>>931
それは引き金だけですがな＞ロシアの動員
それを言い出したら「ロシアに動員させたのは誰だ？」となる
あとはお決まりの犯人探しですな

結局はドイツのヨーロッパ覇権欲求の問題に行き着いちゃうんですよ
明らかな戦後（つまりドイツ戦勝後）の政治的ビジョンがあったから
オーストリアの開戦に際しても白紙委任状も出したんだ、と考えるのが
現状の主流派だと思いますがね

>>928
五分ですか？

>>932
うーん、それは春秋の筆法のような。
そんな計算ずくで白紙委任状を出したのなら、
ロシア総動員に対する泡食った対応を説明できないように思える。

ドイツにも潜在的に覇権欲求はあって
それが多少は開戦決断を後押ししたかもしれないが、
潜在的にというならロシアにもフランスにも無いことはないだろう。

シュリーフェンプランさえなければ、ドイツの覇権欲求は、
新興国の国民が一時的に抱くささやかな妄想として終わったのでは？

>>934
白紙委任状はちゃんと政府高官の判断、つまり政治判断です（大アフォな判断だがな）
いかなる軍事計画も当然国家利益に鑑みたものであるのは当然
ロシアが動員したぐらいで戦争になるような計画を持っていたのは
機会あれば機を逃さずヨーロッパ戦争を、との国家としての意識表示と見なされてしかるべき
それを戦後になって「いやあれは軍部が突っ走って」と
シュリーフェンとシュリーフェン計画に全部責任押っつけたんだしょ
死人に口無し

＞ドイツにも潜在的に覇権欲求はあって
ドイツの場合は「顕在的」だったとの見方が定説では？
それがどこまで激しい欲求かについてはいろいろな見方があるけどね
フィッシャーみたいな強硬派もいるし

スレ違い失礼
しばらく消える

>それを戦後になって「いやあれは軍部が突っ走って」と
>シュリーフェンとシュリーフェン計画に全部責任押っつけたんだしょ
>死人に口無し

第二次大戦後に軍人が回顧録で「いやあれはヒトラーが」と書きまくったようなもの？
こっちは未だに真に受けてる連中が多いけど。

何か話がずれているが、開戦時点においてどっかの他国領土を併合するといった明確な戦争目標はなかったのでは？

>>937
そりゃ、もちろんない。戦争に勝つことが目的で、その先は見えてない。

負けることを目的に戦争を始める国はあんまりないだろうｗ

戦争に勝つのを目的とするのはいいが、それなら、どういう条件で講和するのか、考えるべきだろう。
ＷＷ�T開戦時、パリをドイツ軍が占領したとして、全てのフランス植民地をドイツ領とする条件で講和するつもりだったのか。
それとも、フランスが休戦するだけで講和するつもりなのか、そのあたりがさっぱりドイツの行動から見えてこない。

最初のうちはとりあいず降伏させるのが目的だったが、だんだん
求める要求が大きくなった。オーストリア帝国の解体とかな

９月綱領があるじゃん。あれ公文書じゃなかったか？
そりゃ確かに初期の進撃中に急いでまとめられた文書ではあるけど、
>パリをドイツ軍が占領したとして
という想定の下で作られたものに十分合致すると思うぞ。
あれじゃ不足か？

>>936
第一次大戦の場合、戦後すぐは、ドイツの軍国主義とか侵略的性向を糾弾してたでしょ。
だからこそ、ヴェルサイユ条約の懲罰的賠償を正当化できる。
また、マルクス主義者あたりは、資本家の欲望の果て、
帝国主義と資本主義の矛盾による必然だとか言ってたんじゃないの？
シュリーフェンプランとドイツ軍の過失だって見解は多数派ではなかったと思うが。

当事者としては、あれだけの人命の損耗を、
「単なる過失の連続でした。特に深い意味はありません。」じゃあみんな納得できないから、
「どこかの誰かが悪巧みしてたに違いない」って悪者探ししてたんだろう。

まずイタリアが連合国側で参戦して、後に同盟国側に寝返る
これで必勝

イタリアは連合国側で参戦してもらった方が
同盟国側には特ですよ

イタリアは中立が一番だろ

イタリア自体はどうでもいいな

イタリアにもっと海軍力があり、イタリアと日本の同盟国側での参戦により
海軍バランスが同盟国有利になるぐらいになれば面白いんだけどね。

イタリアは足でまといになるだけ。

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4796579.stm?ls
MoD seeks 300 WWI soldier pardons

The Ministry of Defence is to seek pardons for more than 300 soldiers
who were shot for military offences during World War I.

は？

スレとは直接関係ないけど、従軍経験した人ってまだ生きている？

オーストリア海軍としてはイタリアの帰趨によりとる作戦がかわってくるが・・・

>>952
何年か前に従軍した最後の人が死んだっていう新聞記事見た。
年は忘れたけど。

tp://www.japanjournals.com/dailynews/060816/news060816_4.html
8/16 第一次世界大戦時、敵前逃亡の罪などで処刑された英国人兵士に、初の恩赦

1914年から1918年にかけて起こった第一次世界大戦中に、戦うことを拒否した罪で処刑された英国人兵士に対する恩赦が決定され、
同じ理由で処刑された300人余りの兵士への恩赦としては初の例となり、他の遺族の間にも希望が広がっていることが報じられた。

このほど恩赦を受けたのは、1916年10月に銃殺刑となったハリー・ファー二等兵（当時25）。
同兵は1914年にウエスト・ヨークシャー連隊の第一大隊に志願し、休みなく2年にも渡る塹壕戦に参加。
しかし、フランスでの前線から撤退した際には、戦争による深刻な精神的後遺症を患っていたと見られている。

ファー二等兵の遺族らは、このような精神状態にあった兵士を犯罪者扱いして処刑したことに対し、その違法性を高等法院に訴え続けてきたとされ、
同兵の娘のガートルード・ハリスさん（93）、その孫でサリー州ファーナム在住のジャネット・ブースさんらは、これが完全な恩赦か、
または条件付の恩赦かは定かでないものの、父親、そして祖父の名誉が回復できたことに喜びを表明。
また、遺族らの弁護団も、ファー二等兵の精神的後遺症は現在なら正当な「労災」として認められる点を強調し、
今回の恩赦の判断は適切なものであると評価しているという。

デス・ブラウン国防相は15日、兵士としての卑怯な行為や職務放棄をするに至った、または同様の罪を犯したと判断され、
第一次世界大戦中に処刑された兵士全員の恩赦を検討中であると発表。コモンウェルス（英連邦）各国出身の兵士に対しても、同様の処置をとるべく、
各国との協議を進めており、英国軍法の改正が現在国会で検討されている途中であることも含め、
臆病者という汚名を着せられ、不条理に処刑された英国人兵士の名誉回復に努める方針を明らかにした。

あっそう

ドイツはボルシェビキに資金を供与する対価として大量の穀物や天然資源をソビエト・ロシアから受け取った。
この関係の御かげでソビエトは列強の干渉軍を撃退でき、ドイツも英仏の報復的制裁を乗りきった。

へぇ

(´､丶)ホゥ

ａｇｅ