日本の敗戦理由

大艦巨砲主義だった上に、艦隊を失うことを異常に恐れて戦艦を
出し惜しみしたからじゃないの？？？

２なのか？

>>1
軍務大臣現役武官制のために内閣が軍部を統制出来なかった為だよ。

しびりあんこんとろーるが出来ずに
デンパ軍部が暴走したからよ。
統制も取れず、物資も足りず、
かの孫子が見たら笑うような戦だったよ。

そもそも、日本の軍人には民間人を守るっていう発想が無いんだからしょうがないだろ！
平気で民間人を見殺しにしたりするし。
以下に実際にあった出来事を記して証明するよ。
言っておくけど、以下に出てくる「民間人」とは決して在日朝鮮人や台湾、南方諸島等の住民ではなく、
この日本列島に1000年間は住んできた、れっきとした大和民族のことだからな。

・中国のある城市を包囲した時、内部に日本人の民間人も多数存在していた。
　それにもかかわらず数ヶ月間兵糧攻めにしたため、民間人に多数の餓死者が出た。

・逆に敵軍に要塞を包囲された時、内部に収容していた民間人に武器を持たせて追い出した。
　敵軍が彼らを虐殺している隙に奇襲をかけて包囲を破った。

・またいよいよ戦局が危うくなった時、女子供に銃を持たせ、前方の陣地に置き去りにして捨て駒とした。

こんな民族に、他国の悪口を言う資格があるのかね。

戦艦をつかうような場面は全くなかったけど

>>5
最後の一行でダウト

>>5
　　 　　　　　/つ_,∧　
　　/つ_,∧ 〈<；｀д´> ＜こんな低脳文ウリでも書かないニダ！！
　　|<；｀д´> ヽ ⊂ )
　　ヽ__と/￣￣￣/
　 ￣＼/＿＿＿/

>>6
ガ島砲撃にあと１隻投入してればかなり違ったね。

水木しげる

当時は国体＞＞＞＞皇国民の命だったからね。
今も
アメリカの命令＞＞＞＞国民の命
なだけで、構図は何も変わってないけどね

夏だなー


理由はいくつもあるとは思うが
っつーか日本史板でやれよ

出し惜しみは陛下の艦を失うことへの恐怖もあっただろうが
油がないから油食いの戦艦群を頻繁に動かせなかったことも事実。

>>11
そうじゃなければ国じゃないでしょ。

アメリカも勿論。

中国大陸での戦いが終わらないうちに、アメリカと開戦する段階で
負けるのは目に見えていたんだろ（まあ当時の人はわからなかったというかもしれんが）
戦争を始めた時点でこっちのまけ

21世紀からイージス艦がタイムスリップしてこなかったからだろ。

>>1貧弱な国力。

開戦直後の日本の海軍力は世界一だったが、
真珠湾陥落後にアメリカが艦船や飛行機を大増産したから負けた。

陸軍に関してはダメダメ。

後で考えると初めから勝てる戦ではない、と祖父がいっていた。

>>16
一月の勉強で当時の世界状況を完璧に網羅し、
原爆製造すら可能にしてしまう超天才がいなかったこともな。

>>16
みらいだな。　今や　電　波　全　開　本として

思うんだが、何で旧海軍ばかりなんだろうねこの手のスレ…
陸軍の総員がでんぱだった様な意見が定説に…。
陸さんだって良識者は一杯いたんだ……異端だったけど

>>18真珠湾陥落？陥落してないよ。

トルシエ監督でもだめ、ジーコ監督でも・・・となるとあとは誰に？

海軍＝ネイビーはスマートネスを以て本分と為す

なんて士官にしか通用しない。
下士官兵は生き地獄。毎日毎晩「甲板整列」で
「海軍精神注入棒」で尻を血が出るまで殴られる。
往復ビンタその他も陸軍内務班と同じ。
渡辺清『海の城』（朝日選書）に詳しい。
無理やり同性愛の対象にされる少年兵もいた。
阿川弘之だけを読んで大卒でもない（予備士官にもなれない）一般人が
旧海軍に憧れるとえらいことになる。

>>24
イギリス海軍やアメリカ海兵隊と何が違うんだ？

日本軍の苛めは他国と比べても突出してると思うけどね。

>>25　海兵隊は海軍ではないよ。

当時の日本の国力はドイツの２０分の１、アメリカの５０分の１

特攻作戦なんてやる時点で負けていたよ。

昭和１９年のニュース映画を以前見た事あるけど
杉山元陸相が帝国議会で特攻作戦の説明をして
「これらの作戦に従務しているのは概ね十代の少年兵云々」との意味の説明をする
すると議員たちが拍手しているんだよな・・・。

狂ってたんだよ、あの頃は。

まあいじめはどこの軍にもあるが
いじめで主力艦（陸奥とか三笠）が爆沈、
という例は日本だけだっけ？

>29
それを映画では30代の俳優が演じる・・・

スミマセン、5番の兄ですけど馬鹿な弟が口から出まかせ言ってしまって申し訳ありません
何しろ勉強全然のアホだもんで。

立派な日本国民並びに軍隊の方々に失礼な作り話し恐縮です。
今度半島に帰国させますから。

おいしいご飯と暖かい味噌汁が無かったから負けた。

イジメは日本の文化。恥ずかしい。

海軍のいじめはひどかった。
陸軍では、あまりやり過ぎると戦場で後ろから撃たれる恐れから
まだセーブされたが、艦隊勤務だとそのストッパーもないので、
どこまでも正に男としての尊厳を粉々に打ち砕くまで行われた。

しかも、イギリス海軍をモデルにした為に、その階級社会文化まで
（将校貴族と平民兵曹）変に取り入れてしまい、その影響から
将校達は、まさに兵曹身分の者を奴隷、家畜の如く扱っていた。

日本海軍には、いわゆる「謎の沈没」が多いが、それらのほとんどが
虐げられた兵士による復讐の産物である。海軍将校の白い軍服の内側には、
海の男の高潔な精神に全く程遠い、醜い性根が隠されてる事に
気付かねばならない。

>>33
たくあんが無かったからだよ！

韓国の軍隊にも当然イジメがある。

これを彼らは「日本の悪しき遺産ニダ」とファビョる。

ある意味あたってなくもない。
＞悪しき遺産

旧帝国陸軍の後継者は陸上自衛隊というより韓国陸軍だからな。

＞韓国陸軍

初期の指導層が旧日本軍出身でしかも徴兵制。

韓国軍は朝鮮戦争の時まだ避難民が大勢歩いている漢江の橋を爆破しているが
これはまさに帝国陸軍的発想だろう。

ウヨは金払ってでも、韓国陸軍に体験入隊し、
内務班生活をエンジョイすべし。

朝鮮戦争時、韓国首脳部はさっさと逃げ出し、挙句漢江にかかる橋を落とした。
このため多くの市民が逃げ遅れ、市街戦に巻き込まれた。

そのために朝鮮戦争後はソウル市北部の地価は「北」に対する恐怖心ゆえにすっかり下がり、
反対に漢江南岸は高級住宅地として栄えた。

>>18
戦車は駄目駄目だったが、飛行機は陸軍の方がましだぞ。

>>41
保守の人は戦前からアメリカマンセーですよ。
軍部は怪しげな革新思想にかぶれていましたが、
石原莞爾とか。

>>44
今の時代保守って言っても色々いるぞ。
どの保守だ。

>>44
今保守といわれてる連中の中にもやたらと改革を支持してる奴らがいるな。

怪しげな革新思想にかぶれた保守くずれ？

http://www.luzinde.com/index.html

>>48の内容が間違いもあるけど基本的に正しい件

>>49
合ってる所もあるが、故意に卑下しようとしている所もあるな

>>50
戦車はまったく正しいぞ
零戦の所があれだな。チャンスボートV-143は実機買って、かなり参考に
したんだがなあ。飛行機の構造とか。
基本的に間違いは少ないんだが、He112のところは間違ってるけどな。

チハが糞なのは周知。零戦が居た堪れないだけだ。
取り合えず敗戦理由は戦陣訓とか書いてるような奴らが上だったからってとこでいい。

>>48
烈風とかアメリカの燃料で試運転したら最高速700超えてたと思うんだけど

>>53
海軍の烈風はうんこ。震電はアメリカに持って帰ったけど飛行できず。
日本で不評だった雷電が高評価。

陸軍の疾風は690キロだったよ。日本軍最優秀機と評価された。
但し、エンジンプラグとかアメリカ製だけどな。燃料も最高グレードだし。

液化石炭とルーマニアのショボイ油田しか無いドイツ
蘭印の硫黄臭い石油しか持たない日本

ハイオク燃料のおかげで連合国は勝ちました。
という番組を何年か前に見た。

資源もない
経済も

勝てな戦はしてはいけない

開戦時からフ号爆弾を飛ばし続ける。
米国政府の情報規制も及ばないぐらい大々的にやる。
そのうち米国国民がパニックになり米国政府は大混乱。

当時の日本のレベルだとこれが一番効率が良い。
これを伏線にしての早期講和。
飛行機も軍艦もアメリカ相手には必要ない。

>>57
世界中の笑いものになるだけでは

>>51
確かに日本陸軍の戦車そのものが駄目駄目だったことは認めるが、
海軍国に陸軍装備まで一流であれと要求するのは馬鹿じゃないか？
そもそも当時超一流の戦車を持ってるはずのドイツでさえ、
まともな電撃戦は片手で数えられるくらいしか成功しなかったことを考えれば、
とりあえず日本においては必要充分ではあったと俺は判定するが。
マレー作戦や占守島防衛戦には成果を上げてるわけだし。

>>59
今時陸軍より海軍の方がマシみたいなのがいるとは、両方うんこだぞ。
マレーの時は圧倒的な制空権があったがな。
占守島防衛戦の時はソ連軍は戦車持ってきてないし。
フィリピンや南方で戦車兵がどんな目にあったか本嫁。

>>58
世界唯一の大陸間爆弾ですよ
こんにゃくと和紙でできた爆弾が
北米を焼きつくすのです、痛快じゃありませんか。

ペストノミしこもうとしたけど寒さで死んじゃうんだっけ？

>59
>当時超一流の戦車を持ってるはずのドイツでさえ、
電撃戦の頃はチハより貧弱な２号や同程度の3号が主力。

世界で初の航空的勝利を実証しながら大艦巨砲から脱却できなかった時点で日本の戦術的敗北

兵站や人命尊重せず優秀な航空兵、前線兵を湯水のようにすり潰した時点で日本の用兵的敗北

しかし何といっても、身の程をしらずアメリカを敵に回した時点で日本の戦略的敗北

>>64
＞しかし何といっても、身の程をしらずアメリカを敵に回した時点で日本の戦略的敗北

そんなこと言ったら、オレンジ計画の時代まで遡るぞ。

>>60
>今時陸軍より海軍の方がマシみたいなのがいるとは、両方うんこだぞ。

おい。だれが「陸軍より海軍の方がマシ」なんて言ってるんだよ。

>マレーの時は圧倒的な制空権があったがな。
>占守島防衛戦の時はソ連軍は戦車持ってきてないし。
>フィリピンや南方で戦車兵がどんな目にあったか本嫁。

だから日本軍の戦車そのものが駄目駄目だったってのは認めてるじゃないか。

>>65
オレンジ計画てたって、アメリカが敵対する可能性がある国との攻撃計画を作るのは
別に当たり前のことだから、それだけ見て交戦の意思ありとはならんよ

カラープラン（日本以外）
イギリス……レッド(独立以来の天敵、当時最大の海軍国)
ドイツ……ブラック(強大化する大国)
フランス……ゴールド(建国以来の友邦、現在に至るまで仏とは交戦無し)
ロシア……パープル
メキシコ……グリーン
国内戦……ホワイト

イギリスと同盟した以上、計画を立てるのは当然だわな。

もともと対米戦争は日本の最後の手段。
もう少しアメリカに誤解を招くような
ことをしなければ（仏印侵攻等）
アメリカと和解できたし満州の権益も守れた。
そうなれば中国とも講和して日華事変は終結。
この頃はドイツもまだ優勢だったから
アメリカが手を引けばイギリスも諦めて
ドイツと和解してただろう。
もともと米英は怪物（ヒトラー）と
悪魔（スターリン）どっちを先に
殺すか迷っていた。たまたまタイミングが
悪く枢軸側が不利になった。
アメリカの介入がなかったら独ソ戦も変わっていただろう。
ドイツが対ソ戦勝利目前に関東軍を
動かせばシベリアの権益を楽に取れたかもしれない。
どう考えても日本は体制を守るために反共政策を取って
米英と同盟関係を維持する必要があった。

いやあ、素晴らしい！
>>69の言うとおりだったらどんなに簡単だったことか！

アメリカが本格的に日本を敵視しだしたのは、華南やベトナムに進出
したあたりからだと思うが。

それがアメリカの誤解だったのです。
日本は対米戦争なんか考えてなかったのにね。

誤解も何も中国を自由で巨大な市場にしたかったアメリカと、分割して華北を日本の影響下に置こうとした日本の政策は真正面からぶつかるぞ。

>>63
http://www.luzinde.com/index.html
戦車に関しては良ここ読めばチハの最低戦車ぶりがよくわかる
ついでに言っとくとチハに乗れた戦車兵はまだマシ
日本軍の主力は95式軽戦車だからな

海軍はましだったなんていってる奴は歴史しらないんじゃ
海軍の組織は陸軍より硬直化してる

ノモンハンでソ連戦車に日本の戦車砲が炸裂しても、
まだちゃんと動いていたらしい・・・逆に日本の戦車部隊は
壊滅状態になってしまった。

航空戦力は日本軍が終盤以外は強かったらしいから、
陸軍の戦車が弱かったのは間違いないね。

>>75
海軍が新しい戦闘機をあまり実戦投入できなかったのもあるけどな
陸軍はその点大分マシ。陸軍の無線機は聞こえたんだよ。機種によってちがうけど
隼も3型になると飛行性能で零戦52型を上回る。無線も良く聞こえるシナ。
ちなみに飛燕の無線機は聞こえなかったらしい

当時アメリカの要求は
日本軍の華北、仏印からの撤退。
蒋介石政府の支持で日本側が
充分妥協できる範囲でした。
それが南方、真珠湾で対米交渉決裂の
場合を想定した作戦行動が裏目に出て
情報を察知したアメリカが急遽
対日強行路線に転換させたのです。

>>75
ソビエトの資料によると日本の戦車部隊は結構頑張ってる。
敵戦車にやられたより、ソ連軍の対戦車陣地に正面突破しようとして
地中に埋められたピアノ線で足止められて、対戦車砲で仕留められた。

もっともソ連軍の戦車部隊も歩兵の援護なしで突撃して大損害だが。

>>77
ルーズベルトは最初から対日強硬路線だったが・・・

>>79
当然だろう。日本は石油をアメリカに頼っていた。アメリカには日本に
頼らなきゃいかんものは何もない。
譲歩しなきゃならんのは日本に決まっている。

ルーズベルトが死ななかったら、広島長崎の悲劇はあっただろうか。
日本は如何なる敗戦の道を歩んでいただろうか？

原爆だの沖縄だのは悲劇じゃないよ。ちょっとかわいそうかなーくらいのもの。
本土上陸作戦で一千万くらい死んだら悲劇だろうけどさ。

>>81
南北分断の可能性が出てくる。俺は京都人なので気にならないが。
文化遺産を盾にする、これ最強

>>78
たしかソ連側の資料だと日本の戦車で破壊されたのは２５台だっけ。
逆にソ連軍戦車は１００台以上やられたようだが。
ただ、戦車同士の戦闘ではやはり壊滅に近い負け方をしていたようだ。
ソ連軍の戦車も、お世辞にも性能がいいとはいえず、歩兵に
ガソリンに火をつけられて爆発するなど大損害だったようだが、
これも対策をとられてからは破壊が難しくなった模様。
日本の戦車が完全に破壊されなかったのは、最初の時期に
あまりにも弾が貫通して「こらアカン」ということになり、戦車の
損耗をおそれて前線に積極的に投入しなくなったかららしい。

>日本軍の華北、仏印からの撤退。
>蒋介石政府の支持

常識的にはたしかに妥協可能（というか飲むしかない）な条件なんだけど
それでも当時の日本はそれを受け入れることをしなかった。

「得るもの無く引き上げては支邦事変で死んだ英霊に申し訳がたたない」
ってな････。

>>84
それも戦車砲でなく、機関銃弾で貫通だったからだよ。

戦う車かよ・・・

いい感じにウォッチ対象なスレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://history.bbs.thebbs.jp/1123325044/

>>86
ノモンハンの時は89式戦車が主力だったしな
正面装甲なら7.62ミリ弾なら弾くぞいくら日本戦車でも
12.7ミリだと打ち抜かれる

>>81
本土上陸しないでも、
　　　　鉄砲の弾丸も、大砲の砲弾も、軍艦どころか貨物船も、
ろくにない状態だったわけだが。

悲惨さで言えば、ドイツの方が悲惨。
それに日本軍も大陸で無差別爆撃やってるので
悲劇とか言ってしまうのちょっとなあ。

>>85
日本に対する締め上げは仏印進駐以前から相当なもんだったが？
石油を除いたほぼすべての資源が禁輸されていて、しかも航空燃料も禁輸されてるから石油も一部禁輸状態。

そこで松根油ですよ。

>>91
日本軍の無差別爆撃って重慶爆撃のことか？
なんであれが無差別爆撃なんだ？

勝手に満州国を作り上げた上に国連から脱退して
何となく中国との地上戦に突入、
アメリカの警告を無視してベトナム南部まで侵攻。
ハル･ノートを突きつけられ真珠湾攻撃。

擁護できないだろ　これは。

>>91
アジアでの無差別爆撃、というか戦略的な見地からの無差別爆撃
は日本が最初だったような。そもそも長期間にわたる無差別な戦略爆撃
を敢行したのは、日本が初めてだったと記憶。

だからといってアメリカ軍がいいとは言わないが、いえた義理では
ないわな。

確かに日本は満州国その他アジア各国を支配したが、
植民地主義国が、それを面と向かって非難できるわけでもなければ
誰も擁護していないかと。

>勝手に満州国を作り上げた上に国連から脱退して

なんで満州国建国や国連脱退がいけないわけ？
アメリカだってパナマという例があるし、そもそも連中は国際連盟への参加を拒否していたが。

>何となく中国との地上戦に突入、

自衛。満州権益確保と在留邦人保護が目的。

>アメリカの警告を無視してベトナム南部まで侵攻。

南部仏印に進駐する頃にはＡＢＣＤ包囲網によって対日圧迫は強まるばかりだ。
左右後方から追い詰めておいて「これ以上進むな」と。

>>96
どこの都市に対してどれだけの規模で無差別爆撃を行ったのか分からないし、犠牲者数も不明。
でも日本軍も無差別爆撃をやったんですから、原爆や都市大空襲は悲劇とはいえません。文句言っちゃ駄目です、と。
とりあえずもっと詳しい情報を出してからにしろや。

>>99
じゃあ、日本軍は、今後絶対に文句言わないとゆう事で。

>>99
ぐぐれば大体わかると思うけど・・・重慶　戦略爆撃
あたりで調べてみれ。

日本人には東京大空襲や原爆を非難する資格はあるし
中国人にも重慶爆撃を非難する資格はあるよ

ただ誇張や捏造したら台無しだけど。

原爆の犠牲者は広島原爆の犠牲者は二十万じゃなく七万人といいたいのか？

東京大空襲や原爆を非難する資格があるのはアメリカ人だけだし
重慶爆撃を非難する資格があるのは日本人だけだろ。

それ以外は内政干渉だろ。
何の落ち度もない北朝鮮の拉致被害者なのに帰してもらうためには
日本政府が必死に金豚に頼まなきゃいけなかったのと同じ。

>>98
>なんで満州国建国や国連脱退がいけないわけ？

道義の問題以前に、日本による満州国建設は明らかにアメリカの国益に反する。
しかも、さらに華北にまで手を出した。

アメリカとの対立を覚悟でやったのなら格好もつくが、
アメリカの協力無しでは国民生活も成り立たない国だったのに、
あとから
「何で冷たくするんだ」
と逆切れしても。

残念だが順序が逆だった。
アメリカの協力が得られないのなら大陸進出するべきでなかった。
以外かもしれないが、当時は今以上に日本はアメリカ（とイギリス）に依存していたのだ。

>>105
内政干渉じゃん。

>>103
プロパガンダに利用したら台無し、に訂正。
ビソラディソとか中共とか。

>>106
あの当時中国市場は列強で共同利用しようという暗黙の了解があった。
ロシアが満州を独占しようとして日露戦争が起き、
米・英が日本を支援し日本は勝利、帝政ロシアはソビエトとなった。
満州国建国が日本の運命を決めたと思う。

満洲は日本の生命線でもなんでもなかった。むしろ生命線は米英との
友好関係だったのだ。そのへんまったく誤解していたのだろう。

既出だが、やっぱりシビリアン・コントロールができなかったことがすべてだよな。
それ以外は、その派生に過ぎないし。
軍人はどんなに優秀でも、あくまで軍事の専門家であって、政治の専門家じゃない。

まあ、大陸進出したい日本の気持ちも分からんでもないのだが。

今から考えると信じられないが、当時の日本製品のイメージは「安かろう、悪かろう」。
関税かけられたら売れやしない。
そこで満州国や冀東政府作って関税かけずに日本製品を中国で売りさばいた。

でもそんなことすりゃ関税払っている米英は当然怒る訳で･･･

>> 109
喪前さんと同じ考えの人たち集まってるよ
http://yuko88.cool.ne.jp/manchuria/joyful.cgi

>>64
日本は戦艦の建造を取りやめて空母をいっぱい造りましたが？
戦艦は使い勝手が悪いから空母戦力を磨り潰すまでは主力の後釜に過ぎませんでしたよ。

>>106
WW�T以降はお互いに概特権益を認め合いながら馴れ合いましょう、という暗黙の了解があったのに
好き勝手に突っ走った挙句に他所様の権益（華北とか仏印とか）を犯していりゃハブにされて当然
だ罠。

>>113
>WW�T以降はお互いに概特権益を認め合いながら馴れ合いましょう、という暗黙の了解があったのに

それは日本以外の列強すべてが暗黙に了解していたものか？
そもそもアメリカには大陸シナに利権も領土もなかったはずだが。

>好き勝手に突っ走った挙句に他所様の権益（華北とか仏印とか）を犯していりゃハブにされて当然
>だ罠。

まず華北はどこの権益だったかを明らかにしてもらいたいね。
仏印進駐は援蒋ルート遮断のためで、フランス・ヴィシー政権と交渉して進駐している。
南部仏印は米英がド・ゴール政権と交渉して進駐される可能性があったから先手を打った。
これもフランス・ヴィシー政権との交渉の元で行われている。

＞それは日本以外の列強すべてが暗黙に了解していたものか？
＞そもそもアメリカには大陸シナに利権も領土もなかったはずだが。
九カ国条約というのがあった。これは大陸の利権は平等にわけましょう
という条約。日本はこの内容に不満だったらしいが、何はともあれ、
一旦批准したからにはできるかぎり遵守すべきだろう。特に
アメリカは、条約破りを嫌う（アメリカだっていい加減なもんだが、
少なくとも、いきなり反故にするようなことはあまりやらない）。
この条約では、現地民の保護のために軍隊をいくらか駐留させる
ことくらいは大目に見られていたが、満州国は明らかにやりすぎ
だろう。

北印進駐に関しえいえば、ヴィシー政権を米英がどう思っていたか？
米英からしては火事場泥棒以外の何者でもあるまい。

おまけに南印進駐となったらンガポール寸前である。
フィリピンにもだんだん近づいている。敵性国家がどんどん
近づいてきてるのだ、それ相応の対応されるのは当然だろう。
当時の日本は本当に読みが浅かった。

お馬鹿な行動を繰り返したとしか言いようがない。

日本の南進論は間違っていたんだネ！
じゃあ北進するか。

>>114
ワシントン条約と>>115で挙げられた九ヵ国条約によって極東・環太平洋
での列強（主に米英日仏蘭）の現状維持が確認されている。
当然、両条約を批准した日本も一応はそれに同意している。

それと、満州事変以降ひたすら勢力圏の拡大を続けてきた日本が仏印なぞ
に進出したりしたら、周りからしてみれば日本が東南アジアにまで食指を
伸ばしてると受け取るに決まってる。そういう空気を読まないまま仏印進駐
なんぞすればそりゃ経済制裁もされる罠。
日華事変を終わらせるために米英に喧嘩を売るなんてもうアボガドバナナと…

まあ、国内政治がぐだぐだだったからしょうがないけど。

>>116
兵力も兵站能力も全く足りてません。

>>117
「一応は」ってのはどういうことだ？
もっと正確に言え。

>>119
批准までに艦隊派と条約派で喧々諤々の大騒動があったりとかで国内の不満も大きかったの。

>>119
それが「一応」なわけ？
批准といってもどういう風に批准するかは各国に任されている。
日本は９ヶ国条約にどのように批准したか、文書を見せてくれ。

>>121
>>ttp://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html
ここに原文があるよ。あと>>117の”一応”というのは「日本としては
気が進まないが、まあしゃあないや」って気分で批准したことの
表現だと思う。ちょっと言葉の使い方が悪かったな。
別に日本に限って付帯条項が付くとかそういう話ではない。

条約文を読めばわかるが、満州国の建国など明らかにヤバい。

そもそも２０世紀前半のアメリカは如何にして中国に食い込むか
ずっと考えてきた国家である。そこでようやくこの条約を批准させたが、
日本はそれを守ろうともせず、ひたすら貪欲になる一方。
よって必然的に険悪になる。

大東亜戦争などらくらく避けられた戦争である。
正直あんな程度の低い理由で戦争やらなきゃならんのだから当時の
日本のシステムはよくよく駄目だったのだろう。下らん戦争で死んだ
連中がかわいそうである。

何言ってんの？
アメはナチスと戦いたいから日本に喧嘩売ってきたんだよ？
右手でナチを殴りたいから
むりやり左手で日本を殴ったんだよ！

日本は何も悪くないのに・・・・・・・・・・

>>120 喧々諤々？
　○　侃々諤々
　×　喧々囂々

>>123
ナチスなんて関係ないだろ？
あれだけアジアをかき回せば、ヨーロッパが平和でも経済制裁ぐらい食らうよ。
鬼畜米英とか言っておきながら、アメリカの寛容性に甘えてたんだよ、日本は。

なぁ、おまいら
なんで日本はハワイ奇襲した時占領しなかったんだ？ アメリカと戦争するなら絶対必要だと思うんだけど。誰かおせーて

>>126
ハワイ占領は問題外。
兵站が保たないし、上陸して戦う陸戦戦力がない。

陸戦戦力あるぞ、ただハワイを占領するほどの戦力を、
数ヶ月にわたって維持するのが不可能なだけで。

ハワイ占領は無理だろミッドウェーどうするんだよ
日本軍に飛び石戦法使うだけの船団は無い。

じゃあ、どうすればよかったのよ？

勝ち目のない相手と戦争なんかしなければよかったのさ。

>>130
だから、アメリカと戦わなきゃ良かったんだよ。
満州制圧程度にとどめて、中国やインドシナを荒らさなきゃ、
アメリカもそう高圧的にはならない。
満州国は対ソ戦略上必要だと言えば、アメリカも納得してくれるだろう。
対ソ親米の路線を一貫して貫けば良かったんだよ。

日清戦争も日露戦争も勝ったじゃん。

>>130
すまんがわしの頭では、アメリカと開戦して上手に収める方法が思いつかん。

つーか、日本負けるの下手だから。
日中戦争だってやめ時いくらでもあったのに、
「中途半端に引き上げては日清・日露戦争以来の英霊に云々」
で全てパア。

英霊の為に英霊量産してどうすんだ・・・

が、それをすれば国として成り立たなくなるがな。

>>133
日露戦争のとき、日本は戦費・軍需物資・外交でどれだけイギリス・アメリカの世話になったか・・・

仮に昭和天皇が権力を持った独裁者だったら戦争はおきなかったろうな。
というか、天皇でなくても独裁的な権力者が一人いれば、なんとか
なったろう。誰も決定するものがいないから、わやくちゃなことばか
りしたのだ。

>>135
なりたたなくなるのはどうしてだ？
時間と金と命の無駄だから撤兵しますというだけなのに。
いちいちそんなことで国として駄目になってたら、たまった
もんじゃない。

>>136
それは、ロシアの南下を恐れて。決して日本の為にやったわけじゃない。
当時の白人国家は全て有色人種を劣等とみなしていたから、ロシアに対する捨石
ぐらいの考えだったんじゃない？
その証拠に日露戦争で勝利した日にロンドンは同盟国が勝ったのに葬式のような静けさだったらしいし

>>138
日本にとって満州は生命線とも言える所で、当時爆発的に伸びていた人口を
補う土地が満州ぐらいにしかなかった。それに、ハルノートは
日本としては絶対に飲めない状況だったし、もし受諾すれば日本は
当時の列強に対してどんどん屈辱的な条件を押し付けられたに違いない。
ハルノートの条件を飲んだら日本は国として成り立たなくなってた。
軍事力的にも国際的なチカラ関係も

ハルノートまでいったら無理。アホウヨニートは勘違いしているが、
あれはいきなり出てきたもんじゃない。いくらでも回避はできた。
アメリカが戦争やる気になったら無理だが、その前にいくらでも
交渉の機会はあった。主に日本の譲歩が必要だが。

>>132
結局、それが「正解」だったんだよなあ・・・
対ソ親米策をとりつつ、ナチスとも連携すれば、極東ロシアも
頂きだったかもしれん。んで、上海や満州あたりに屯していた
白ロシアの連中を呼び戻したりユダヤ人を入植させたりして
たかも。妄想だが、そっちのが大日本帝国ににとっては得だったろうね。

>>137
スペインみたいな形になってたかもね。
あそこはドイツとツーカーの中だったけど、第二次大戦では
知らんぷりを決め込んだおかげで生き残った。

結局、「欧州情勢は複雑怪奇」なんつって辞職するようなのが
総理大臣になっちゃった国の限界だったということか。
せめて、犬飼や石橋湛山みたいのが総理をやっていれば・・・
人材がいなかったわけではないだけに、残念。

>>139 ロシアの南下を恐れて。決して日本の為にやったわけじゃない。

日本は百も承知で英米に利用され、同時に英米を利用して大陸に権益を作った。
ふつーに外交だろ。

問題は英米に頼らなければ大陸利権や強大な軍を維持できない体制を自分でつくっておいて、
英米との強調を破壊してまでも日本の権益を拡大させようとしたことにある。

英米が日本支援をしない（貿易制限）、これだけで国家が追い詰められる体制を自分で作っておいてだよ。

>>141
ハルノートは最終通告じゃなくて提案だった
だってハルノートにはっきりと試案と書かれてるもん
とか言ってるアホサヨヒッキーですか？

表面的に書かれていることしか読めないのは国語教育、つまり日本の伝統文化の継受がうまくいってないことの証だな。
日教組教育万歳

>>144

横レスすまんが、>141は
「ハルノート以前なら交渉の機会はあったのに、日本が譲歩しないからハルノートまでいってしまった」
としか読めないんだが。

交渉はしてたよ。
その交渉を無視してハルノートを突きつけたから最後通告とみなされたわけだ。

>132
同意だが

「満州国を守るため」と熱河作戦→その戦果を維持するため冀東防共自治政府
→それをまもるため→華北工作・冀察政務委員会
冀察政務委員会が言うこときかん→盧溝橋事件を機会に宋哲元を倒せ
→このまま南京まで！

だもんなあ

交渉の最中に、華北やら華南やらを攻めまくっていれば、
そりゃ最後通告される罠。ムシがよすぎ。

そもそもアメリカが怒るようなことばかりしてたわけだ。
ドイツと同盟しちゃったり。
インドシナに進駐しちゃったり。
中国で戦火広げちゃったり。
そりゃ経済制裁もされるし最後通告もされるよ。
当時の日本は自分たちが弱者だという認識が決定的に欠けていた。
日清日露の頃は自分たちが弱者だということを認識していたから、
戦争相手以外との協調関係にはものすごく気を使っていた。

あの認識が一欠けらでも残っていればよかったのにねー

結論としては、小物集団のキチガイ右翼が政権を握ったために、
罪もない日本国民が塗炭の苦しみを味わう羽目になり、戦火の
せいで重要な文化財を焼失してしまったということになるな。

糞紆余どもは今すぐ腹をかっさばいて責任とって死ぬべき。

弱者は黙って死ねと？

>>151
そもそも、
「大陸に進出しなきゃ死ぬ」
この認識は正しいのか？

アメリカとしては原爆を落とせて万々歳だったわけだ。
人体実験ができたからね。

>>152
当時は食うか食われるかの植民地時代だったんだよ。
経済大国となった今でも激しく海外に依存しているわけだが。

国体護持を保障しないポツダム宣言を押し付けて、返事も聞かぬうちに原爆を落とした国だぞ？
まともな交渉が成り立つわけないじゃん。
今のイラクやブッシュ見てもわかるだろ。
一神教国家は自分だけが正義だと思ってるから。
他者の価値を認めあうことが基本の多神教文明とは根本的にかみ合わない。

>>154
植民地よりも安上がりな自由貿易による資源獲得に移行しようとした時代に（しかもそれは民族主義の高まりという追い風が吹いていた）
さらに古い手法を拡大させようとしたんだが・・・

それで英米との対立を覚悟してたんならまだしも、反対されて逆上ってのはちとお粗末でないかい？

>>155
総理大臣が
「黙殺する」
って明言しましたが何か？

などと言う>>155がアメリカの価値観を認めていない件について

>>157
黙殺がイグノア（無視）と誤訳されただけなんだが。
単に考慮する、即断できないという意味だったのは歴史の常識。

黙殺＝考慮する、即断できないという意味

ふつーの日本人ならそんな解釈はできんが？

>>157
日本語でも黙殺と無視はそう意味は変わらないと思うが。

◆ 鳥飼玖美子　『歴史をかえた誤訳』　（新潮社）
　米国が広島・長崎への原爆投下を決めた要素のひとつとして、鈴木貫太郎首相のポツダム宣言“黙殺”発言がある。
　連合国へのポツダム宣言に関する返答において“黙殺（する）”を、日本側が"ignore"と訳した。この“黙殺”とは、“「静観したい」という意味のことを、
公に弱気だと見られないような強い言葉で表現”（文中に引かれる西山千『通訳術と私』から）するために選ばれたという。その "ignore" を、連合国側は "reject" の意味と解釈した。

　著者はまず、“黙殺”とは「無言のままで取り合わないこと。問題にせず無視すること」（『広辞苑第五版』）という意味の言葉であると語義を確認する。
そして、The Compact Oxford English Dictionary (1991）にあるignoreの定義を紹介する。
　　ignore: not to know; (of Grand Jury) to reject as unfounded or having insufficient evidence, to refuse acceptance of; to refuse to take notice of.
　　（根拠無しもしくは根拠薄弱であるとして却下する。受取るのを拒絶する。認知を拒否する）
　そのうえで著者は、「連合国側が ignore を reject と解釈したのも無理からぬことだったのかもしれない」（33頁）と結論づける。
この言い回しからわかるように、女史はこれを誤訳であるとは断定しない。
　いまわざと "not to know"を日本語に訳さなかったが、これは、存在を認識しているがわざと認識していないふりをするというくらいの意味である。
つまり“黙殺”に近い。鳥飼女史は優れた同時通訳者としての長年のキャリアをもち、さまざまな場面や分野の英語と取り組んできた。
その女史にすれば、たしかにignoreを「黙殺」と解しえる用法も存在するし、さらにこうして辞書にもたしかにnot to knowという、それを支持する語義があるとすれば、「黙殺」をignoreと訳したのはあながち間違いではないということになる。

　だが 私にいわせればこれはやはり誤訳というべきであろうと思う。すくなくとも非常に誤解を招きやすい訳だった。
　 "not to know" は"ignore"の数ある意味のうちの一つにすぎない。しかも第一義ではない。
　手元にあるWebster's New World Dictionary (1990) で ignore を引くと、
　　ignore: disregard；pay no attention to.
　とある。disregardとは「無視する」という意味の言葉である。
　たとえば、米国の刑事ドラマで追いつめられた犯人が、たまたま通りかかった通行人の手を掴み人質を取ったように見える。
追っていた警官はすぐに、無線で "We have a hostage situation." と本部に連絡するのだが、犯人は通行人を突き飛ばす。
警官は "Disregard. The situation is under control." と改めて報告する。「さっきの報告は無視してくれ」と言っているのである。
そういう使われ方をする言葉である。
　さらに、この disregard について、同じ Webster's New World Dictionary の定義では、to pay little or no attention to とあるほかに、
to treat without due respect という説明もある。
“然るべき敬意をもって取り扱わない”と直訳すればまだそれらしく聞こえるが、
この言葉の持つ語感は、“弊履のごとく捨て去って顧みない”というのに等しい。
“鼻もひっかけない”でも可である。そして、ignore はこの disregard とシノニムなのである。
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/booktoday/bt200207/bt0207main.htm

負けてるのに強気も糞もなかろうと思うが。
正直、日本人でも黙殺するって聞いたら無視するもんだと思うだろうけどね。

　2日後（7月28日）になると、陸軍の前線から「政府は何故黙っているのか。強固な意志表示をせよ。」と迫ってきた。
そこで米内光正海軍大臣が「政府は公式の声明をしなくても、政府の考えが漏れてくるようなうまい方法はないか。」と発言。
吉積正雄陸軍軍務局長が「今日の総理大臣の記者会見の席上で言わせろ」と提案し、「まぁ、それはよかろう」となって、そこでそれとはなしに発表することになった。
当時の内閣記者は、われわれの言うことをよく聞くからあんまり大袈裟にはこれを取り扱うな、小さく取り扱えと条件を付してやろうとなった。

　記者会見の場で、鈴木貫太郎首相は「ポツダム宣言をどうするのか」という記者の質問に「黙殺するのみ」と答えた。
陸軍部内では「黙殺」は「黙って言う」ということなので、そのように言った。

　ところが、同盟通信（政府から独占的特権を与えられていた）は、それを「Ignore」と誤訳して世界に報道した。
アメリカのラジオはこの「Ignore」を「Reject」と放送した。訳文というものは全く難しい。アメリカは「Reject」を原子爆弾を使う口実にしたと思うし、
ソ連は「奇貨おくべしとして」日本への宣戦布告の理由にしたと思う。

この「黙殺」発言は、アメリカ側に明確な「拒否」と受け取られ、その後の原爆投下、ソ連参戦に繋がったとされている。
鈴木首相の孫、哲太郎氏は、ＮＨＫラジオの戦後 50年特集番組（1995・8)で私のインタビューに対して
＜祖父の本心は「ノ−コメント」と言いたかったのだと思うが、陸軍の圧力で「黙殺」になってしまったのだろう。
祖父は後で、あの「黙殺」発言は失敗だった、もっと別の表現があったと思うと漏らしていた＞と語っている。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no88.htm

つまり日本語もろくにできないアメリカ側が原文に当たらず即断して原爆を落としたと考えられる。

て、ソース見たけどなんで都合の悪い所削除してコピペしてんの？

>>164
お前、本当に日本人か？

>>166
誤訳かどうかとは関係ないだろ。

>>167
なんで？

>>168
言った本人の真意を訳者に理解しろってか？普通無理だろ。
外交で腹芸使ってる方がどう考えてもおかしいだろ。ソースにもそうかいてあるが。

＞しかも、この回答文書を英語に翻訳したのは、外務省ではなく同盟通信社の記者であり、
＞翻訳にあたった記者はのちになって、ノーコメント（no comment)とでもしておけばよかったが当時はそんな言葉などしらなかったなどと言っている。
＞ これは、“黙殺” などという言葉を使うべきではなかったなどという、技術論以前の問題である。
＞民間人にこのような外交文書を訳させるとはどういうことであろう。
＞そのうえ、こんな程度の英語力しかない人間に一国の、しかも戦時の外交文書の翻訳をさせるなど、どうかしているとしかいいようがない。
＞結果としてもたらされた惨禍を考えるとき、そのいい加減さと無責任さに慄然とする。
＞これで、世界を相手に戦争を始めたのか。
これだろ？
単なる書き手の主観じゃん。アメリカ側の情報部には日本語の原文を確認できるやつもいなかったのか？
日本側はちゃんとポツダム宣言やハルノートの原文に当たっているわけだが。

翻訳者も誤訳だったと認めているわけだが。

>>170
訳者がそういうなら誤訳なんだろうが、納得いかないな。
少なくとも黙殺すると言われたら俺は無視すると解釈する。

>>169
ソース、ソースって

事実関係　当時のやりとり、辞書にどう書いてあるか
事実関係に基づく議論　黙殺をイグノアに訳したのは誤訳
それに基づく価値判断　日本軍は馬鹿

この三つは全部別物。
そんなこともわからないやつに議論する資格はない。

>>170
日本の外務省が「黙殺→no comment」と公的に翻訳して日本の本音を伝えようとしたのならともかく、

アメリカ側が直接原文を確認したとしても、「黙殺→no comment」とは訳してくれんぞ。
日本語知ってるものならなおさら。

アメリカが日本語の原文を確認したら「黙殺」という表現を見つけるわけである。
そこでアメリカは「ああ、日本は提案を無視するのだな」
と解釈するわけだ。結果は変わらないよ。
誤訳以前に黙殺なんて言葉を使うほうが悪い。

>>172
お前さんが提示したからそれに関して言っただけだろ。
さも俺がソースを要求したように書いているが。

分かった分かった。つまり誤訳は世界の常識なんだな？
アメリカ側にお前らは勘違いしてるって言えば奴等は納得するんだな。

多分、普通のアメリカ人にあれは誤訳だった、黙殺はイグノアやリジェクトじゃないといや
それについては納得するんじゃないか？

何打寛大って自分たちを正当化して自分たちの非を認めることはないと思うが

no commentと言ったとしても「これは受諾しないという意味だな」とか無理やりこじつけられたんじゃね？
何が何でも原爆落としたかったわけだし。

>>176
それはお前にも言えることだと思う

>>176
黙殺はignoreやrejectの意味だってば。
「考慮」や「静観」やましてや「ノーコメント」になんて訳せないよ。
あらかじめ打ち合わせがあったんならともかくさ。
誤訳でもなんでもない。素直に解釈しただけ。

>何が何でも原爆落としたかったわけだし

いったい何を根拠に…
ポツダム宣言を「受け入れる」といわないまでも
検討の意思がある旨を明言していれば、落とせんわい。

いついつまでに回答するときちんと明言していれば落とせないよ。
もちろんその回答結果が拒否だったら落としにくるだろうがな。

>>181
つまり、ノー・コメントや考慮・静観でも原爆は落とされた、と。

>>182
おそらくね。期限を切らなきゃ意味ないよ。一年でも二年でも
えんえんノーコメントを続けてりゃいつまでも原爆を落とせないってか？
それはないだろ。
8/6に落ちたかどうかはわからないが、静観をいつまでも続けてれば
アメリカも日本は時間稼ぎをしてるだけでまともな交渉の意思は
なし、と判断するのは当然だろう。

>>183
和平工作は続けていたわけで一年も二年も続いていたわけはない。
つまりノーコメントと言っていれば原爆は落とされなかったはずだと。

ちょっと甘い考えじゃないかな。

>>162
よくこういうこという人いるけど、誤訳とかそんなミクロ的な現象では
マクロ的な歴史は動かないよ。

たとえなんらかの意志疎通の行き違いがあったとしても、国家同士の
交渉なら何度も確認作業がされてしかるべきものだし、
それを怠ったのならそう思われてもいいやと言う国家意志が潜在的に
存在したんだよ。

いずれにせよ現在進行の総力戦中に「静観する」と呑気なことを言って
いたら、無視、黙殺、拒絶と受けとられても仕方ないだろう。
ソ連参戦までに、ポツダム宣言を受諾することなど不可能な情勢だった以上、
何をどう訳そうが、原爆投下はとめられない。
アメリカも日本が降伏する前に、一度使ってみたいという意志は確実にあっただろうし。

>185
怠ったのはアメリカ側じゃん。

＞何をどう訳そうが、原爆投下はとめられない。
ようするに何が何でも原爆を落とすってことな。

>>184
甘いかもしれないが、可能性はあるんじゃね？
原爆投下の正当性が薄れたのは確か。
原爆投下の正当化をさせたのは翻訳者の誤訳が原因ってのは間違いない。

宣戦布告が遅れたのも外務官僚のミスなんだよな。

訳したのは外務省じゃないと自分で言ってなかったか

黙殺なんて、黙って相手の行動・発言を無視するという
意味なんだから、普通に「無視」と言うよりも過激な表現。
もしかするとこんなやりとりがあったかも試練。

参謀：「Hey、ジョージ、この「Mokusatsu」という言葉は
　　　　あまり聞かないぜ。どういう意味だい？僕は
　　　　兵隊にとられてから日本語を勉強しだしたので、
　　　　詳しいことが分からないんだよ。大学で日本文学を
　　　　やっていた君ならわかるだろ？」
じょーじ：「イエス、それはイグノアをより感情的に用いるような
　　　　語感ですね。よーするに強がりが入っているといいますか…」
参謀；「HAHAHAHAHA,イエローはあきらめが悪いね・・・・・
　　　　ですむと思ってるのか糞が！！着る着る着る着るKill！！！
　　　　こいつは減らず口を叩けないようにしてやる必要があると、
　　　　報告せねばなるまいな。」

ま、相手がぶち切れても仕方ないような。
北ちょんなみにあきらめが悪い。

全くこの当時の屑紆余どもは、己の立場というものを弁えていないな。

>>189
御苦労様です

黙殺の意味が分かってないアホ右翼がいるな。
巣に帰れ。

＞宣戦布告が遅れたのも外務官僚のミスなんだよな。
情報が漏れないようにアメリカ大使にも秘密で攻撃準備を整え
真珠湾の本の少し前に通信した奴な。

外務官僚のミスと言うか、起こるべくして起こったミスじゃん。
黙殺の訳者といい、アメリカ大使館の人達といい上層部の馬鹿行動を押し付けられて哀れとしか言いようがないな。

大使館員は遊び呆けてて書類を後回しにした。
民間の翻訳者は英語力がないために誤訳した。

何でこれが日本全体の過ちになるわけ？
ごく一部の人間のDQNが日本に迷惑をかけただけじゃん。

自動翻訳で黙殺といれるとignoringとかDisregardと出てくるが。

本当に言いたいことを汲み取っていないから誤訳なのだ
と言われればそれまでだが、いくらなんでもその論理は
おかしいだろう。翻訳者は書かれた文章を訳しただけなんだから。

>>192
そうだよな。
宣戦布告なら、せめて２４時間以上前に布告しなきゃな。
ほんの１時間前に布告して、それの対応が後れたからって、
外務官僚を責めるのも酷だよな。
もう少し早く伝えてやれよ。
訳すのだって時間かかるんだから。

ある意味、日本全体の責任と言われても仕方ないよ。
そもそも宣戦布告の意義なんて当時の日本は完全に
軽視してたんだろ。
宣戦布告したら、奇襲にならねーよってぐらいに思って
たんじゃないのか。

>>194
＞それはいつ無視かDisregardと外に出るか、しかし、無視自動翻訳でそれを置きます。

＞もっとも、言われるなら、論理は欠乏を取らないので誤訳が本当に考慮に言うと
＞いうことであることをその時まで楽しませているかもしれません。 単に翻訳者が
＞書かれた文を翻訳したので。
自動翻訳を根拠にする馬鹿発見。

その意味することを訳さなければ誤訳。
単語を置き換えればいいってもんじゃないだろ。
陸軍のcaptainは大尉、海軍のcaptainは大佐となる。
学校の野球部の話でcaptainって文章があったとして、それを野球部大佐と訳したら誤訳
野球部キャプテンと訳すべき。キャプテン翼は翼大尉ではない。
翻訳は本当に言いたいことを汲み取ってこそ翻訳、そうでないのは誤訳。

>>193
誤訳じゃねーよ・・・
むしろ、かなり柔らかい言い方に直してあるくらいだ。

日本による宣戦布告遅延問題
真珠湾攻撃が宣戦布告を伴わない奇襲攻撃という認識が現在でも一般的であるが、
当初は攻撃開始30分前の宣戦布告が予定されていた。
在ワシントン日本大使館員の職務怠慢等の問題により、親書のタイプが大幅に遅れ、
攻撃開始時刻に宣戦布告が間に合わなかったというのが実情である。
外務省は戦後この遅延を問題視し調査委員会を設立し調査を行ったが、
調査結果は長らく公表されなかった。

1994年11月20日、外務省は当時の調査委員会による調査記録「昭和16年12月7日対米覚書伝達遅延事情に関する記録」を公開し、
公式見解として、大使館員の不手際により、宣戦布告が遅れたことを認めた。現在、この資料は外交史料館報 第8号で閲覧可能である。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83
外務省の公式見解として大使館員の不手際だってことが認められている。

日本に批判的な左翼でさえ大使館員の怠慢を認めている。。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20010817.htm
ttp://www.aristodata.jp/news_04.html

>>196
言うことがどんどん極端になっていって行くなあ

>>196
それを証明したいのなら、黙殺＝ちょっと待ってね程度の静観
という意味で使用された例を大量に見つけてくるか、
訳者に対して「これは国内向けの強気の書き方で、ほんとは
ちょっと待ってね今会議中なのごめんちゃい、って意味で訳せ」
と指導部から指示があったかしないとダメだな。

・・・・・・・・・・・・・・多分、ないと思うがな。
もしそうでないのなら、誤訳でもなんでもないね。
むしろ、黙殺⇒相手を意図的に無視する、視界から殺して消去
というような、過激な意味を抜いたignoreで訳したんだから、
訳者の良心的な行動とすら言えそうだが。

仮に陸軍部内で「黙殺」という言葉が「黙って言う」という意味であったとしても
（記者とのやり取りを見る限り、そんな意味で使ったとは思いがたいが。
意味が通じない）、そんな内輪の言葉を理解しろというほうが無理な話。
ヲタクが内輪ネタで盛り上がってるのと一緒。キモいだけ。
＞日本語もろくにできない
などというのは呆れてものも言えない。普通、黙殺といえばignoreに
より強烈さを付加したような言葉だ。それをわざわざ陸軍内でしか
つかっていないような言葉を述べればどういう意味にとられるかすら
理解できないオツムであったということになる。

結論、軍部はどちらに転んでもやっぱアホ。（ｗ
その系譜を引くプチ右翼は、この際潔く腹を切って自害すべき。

>>199
＞その系譜を引くプチ右翼は、この際潔く腹を切って自害すべき。
こういうこと言う奴よりまし。

言いたいことは文脈を考えて訳さないと駄目ってこと。
辞書にある言葉を適当に当てはめれば翻訳にはならない。

>>196
黙殺という単語をいくら辞書で調べても、熟慮も、静観もノーコメント
っていうような意味は出てこないよ。
黙殺の意味は「無視して取り合わないこと」。
ignoreはまったく適当な訳だと思う。

君はcaptainを例に出したが、大佐も大尉もチームのキャプテンとい
うのも辞書にはちゃんと出てる。

意図を汲んで辞書にない意味を使ってください。
なんて論理が通じますか？

っていうか誤訳じゃないと言う奴は、何で世間で誤訳だと言うことで定説になってるか説明しないと駄目なんじゃないの？
誤訳したってことは歴史学上通説になってるんだから。
自分の日本語感覚がずれてるとかいう可能性は考えないの？

>>201
いいたいことをちゃんと訳してもらいたければ、
相手に理解できる言葉を発しなければならないということ。

結論。やっぱり当時の軍人は脳みそに蛆がわいたかの
ごとき無能。そいつらの肩を持ち、無理やりにでも日本人に
非がなかったと思い込みたいﾊﾞｶは、お日柄もよいから
今日中に忠魂碑の前で氏んで詫びろ。
をら、はよやれや。（ｗｗｗｗｗｗ

>>204
首相は軍人ですか？

>>186
というか、現在進行形で日本全土を焦土しつつあったアメリカが
原爆の一つや二つの投下を躊躇う理由なぞないと思うが・・・
ヒロシマ・ナガサキの悲劇も全面核戦争の可能性もまだないのだし。

>>205
鈴木は海軍の軍人出身だろ。しかも海軍大将だぞ。
もとはといえば、この舌禍事件？も陸軍の突き上げが
問題だったんだしな。
まあ、日本の軍部だけが無能だったわけではなく、
組織系統そのものがｽﾞﾀｽﾞﾀで使い物にならなくなって
いただろうから、鈴木だけを攻めるのは酷かもしらんが。
どちらにせよ、当時のヴァカ右翼のせいだったことは
誰の目にも明らか。
なんで戦前になってもこんな程度の低い連中を
崇め奉ってるやつがいるのか、気が知れぬ。
右翼はお国のために戦ってくれた人々の墓標の前で、
全員切腹するべき。

30分前に宣戦布告を予定していたってのも、かなりアホである。

仮に、30分前に宣戦布告ができていれば、奇襲してもアメリカは

「ＯＨ、日本はちゃんと攻撃の３０分も前に宣戦布告してきました。
さすがサムライの国です。日本はフェアな国でーす」

となるとでも思っていたのだろうか。事実上爆弾と一緒に宣戦布告の
文書を投下してるのと大差ない。結局怒りに燃えあがるのはどっちにしろ
同じだろう。

黙殺　誤訳　ポツダム宣言でぐぐっても、誤訳じゃねーと言ってる奴はいない。
常識的な日本語感覚としては誤訳だってこと。
もし、明らかに適切な訳なら、なぜ誤訳じゃないって言う奴がいないんだろうね。

君は誤訳じゃないと主張する他人のサイトを引用することができるか？
黙殺＝無視が普通の日本語感覚なら、いくらでもできるはずだが。
こっちはできる。
つまり、こっちが常識的日本語

＞誤訳が時にもっと悲惨な事態をまねくことがある。たとえば、１９４５年７月２６日にポツダム宣言が発表されたとき、
＞当時の東郷外相はこれを受諾すべきだと主張した。
＞鈴木首相の腹の内も「受諾して一刻も早く和平を実現したい」だったが、軍部の反対がすさまじくうっかりしたことは言えない。
＞そこで鈴木首相はこの宣言を一切のコメントなしで新聞で報じ、日本政府がこれに留意しているシグナルにしようと考えたという。
＞いかにも日本人らしい腹芸である。
＞ところが２８日の朝刊には、政府がコメントを制限したにもかかわらず、
＞「三国の共同謀議」「笑止、対日降伏条件」などの勇ましい見出しが踊っていた。
＞あわてた鈴木首相は急遽記者会見を行い、「ポツダム宣言に対する日本政府の態度は、”黙殺”である」と発表した。
＞鈴木首相の腹の内は黙殺＝ノー・コメントだった。ところがそれを日本の海外放送は、イグノア（無視する）と訳した。
＞これを受けて、３０日のニューヨークタイムスは「日本、連合国の最後通告を拒否」と報じた。

＞当時、アメリカ陸海軍の中にはアイゼンハワー元帥をはじめ、原爆使用は人道的見地からみて慎重にすべきだという意見があった。
＞物理学者も大半は反対で、シカゴの物理学者を対象に政府が実施したアンケートでも、圧倒的多数が日本の都市に原爆を投下することに反対している。
＞しかしアメリカの一般世論は硬化し、トルーマン大統領はもはや原爆使用を見直す必要はないと考えた。

＞８月６日と９日の広島、長崎の悲劇が生まれた背景のひとつに、こうした言葉の行き違いがあった。
＞こうした不幸を繰り返さないためにも、政治家や議員はもう少し英語に通じて、国際感覚を養ってほしいものだ。
ttp://home.owari.ne.jp/~fukuzawa/nikki0-7.htm

>>209
誤訳じゃなくて言葉の行き違いって書いてあるじゃんw

>>208
前なら国際法的に適法(と考える余地がある)からだろ

>>210
＞誤訳が時にもっと悲惨な事態をまねくことがある。たとえば、１９４５年７月２６日にポツダム宣言が発表されたとき、

ポツダム宣言に対する日本政府の態度は、”黙殺”である。

これを”無視”と表現するのは極めて妥当だな。誤訳と言うことに
なってるから、何も考えず他人の考えを鵜呑みにしてるやつらが
誤訳説を広めてるんだろう

The attitude of Japanese Government against Potsdam Declaration is ignoring
Japanese Government　ignores Potsdam Declaration
こんな感じの文章になるのは当然だろう。

つか、誤訳説は意図的なもんだろ。
こういうのはちゃんと正していかないといけないな。
バカが涌くから。

＞奇襲が行われる前に、真珠湾内に先行して侵入していた特殊潜航艇「甲標的」へのアメリカ海軍の警備艦艇からの攻撃（戦闘行為）が行われている
＞（近年の研究の中には、これを米国による先制攻撃とみなす見解がある）が、この作戦において特殊潜航艇による攻撃はすべて失敗した。
＞撃沈された4隻の乗組員は「軍神」と呼ばれるようになり、座礁・拿捕された艇で戦死した1名を加えた9名で「九軍神」と呼ばれたが、
＞座礁・拿捕された艇の乗組員のうち捕虜となった酒巻和男海軍少尉は「軍神」から外され、捕虜となったことは最後まで公表されなかった。
実際に先制攻撃したのはアメリカだったんだ。
知らんかった。何でこういうことが内緒にされてるんだろうね。

領土内に侵入した国籍不明物体を攻撃するのは・・・

>>214
領海内に潜水艦で侵入しておいて、攻撃されたら
「先にやったのはアメリカです。真珠湾は奇襲じゃありません」
こんな理屈が通るわけないだろ。

>>216
最近の研究ではとあるから国際法上はありなのかも知れない。

>>212
それは要約だろ。
正確にはこれでしょ？
「共同聲明はカイロ會談の焼直しと思ふ、政府としては重大な価値あるものとは認めず黙殺し、
斷固戰争完遂に邁進する」(毎日新聞昭和20年(1945年)7月29日)

要するに最後通牒とは思わなかったってことじゃないのか？
もう一回最後通牒を出しなおすべきだったのはアメリカってことになる。

＞重大な価値あるものとは認めず黙殺し
また重大な価値あるものとは認めず黙殺何だからイグノアやリジェクトじゃなくてノー・コメントってことだろ。
誤訳説は妥当。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101459215/kyuujuukyuush-22/ref%3Dnosim/249-9429907-2446725

誤訳説の出所は、ほとんどこの人の著書が元になっているようだ。
コレに対する批判は当然あり、

ttp://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/gokai.html
誤訳------日本はポツダム宣言を「黙殺」することにしたが、中立国の報道網はこれをignoreと伝えた。
黙殺は消極的な拒否だが、ignoreには積極的な拒否の意味があり、譲歩の意図なしとされ、原爆投下
の一因となった------というのは実は誤解で戦後捏造された（仲晃『黙殺−ポツダム宣言の真実と日本の運命』ＮＨＫブックス）。

と書かれている。

>>214
間抜けにも拿捕されただけでしょ。もしもこの特殊潜航艇が友好使節団か
回線の意思表明のために運行していて攻撃されたというなら米軍が最初に
攻撃の意志を持っていたと言うことになるが、内緒で潜入しておいて
とっつかまえることは、「先制攻撃」にならんわな・・・・
まあ、あえて言うならこの特殊部隊の忍者行動そのものが、「先制攻撃」だね。

>>218
そのあとに「斷固戰争完遂に邁進する」な〜んて威勢のいいことを
書いてあるようじゃ、ignoreが妥当だな。rejectでも問題ないくらい。

>>219
それは最近の本じゃん。

＞ 　そのうえで著者は、「連合国側が ignore を reject と解釈したのも無理からぬことだったのかもしれない」（33頁）と結論づける。
＞ この言い回しからわかるように、女史はこれを誤訳であるとは断定しない。
しかも、それは>>162で「誤訳と断定しない」としているがそれは間違ってるでしょ、と言われてる本。

例としてポツダム宣言が挙げられてるのはキャッチコピーかなんかじゃないのか？
そもそも下の本「黙殺」の方が出版は早いみたいだが。

黙殺は誤訳ってのはもっと昔から少なくとも俺が小学生のころ八十年代後半くらいにはあった。
そんな九十年代に出た本で急に言われだしたことじゃない。

というか、訳者がああ訳せばよかったと悔恨の念を吐露してるんだろ？
つまり、本人が責任を認めてんじゃん。外野が何を勝手なことを言ってんの？

こっちはたくさんソース（日本語としての多数派＝一般常識）を出してる。

そっちは何も出してない。
言語ってのは科学的事実と違って社会通念の多数派が正しいものなの。
黙殺＝ノー・コメントって使い方が一般的なら、それはノー・コメントって意味。

>>162ってただの読書感想文でしょ。
しかも、
　それにしても、“黙殺”で“「静観したい」という意味のことを、公に弱気だと見られないような
　強い言葉で表現”しようとすること自体がそもそも無理であったろう。言葉だけでいえば、
　こんな意味は“黙殺”からは絶対に出てこない。鳥飼女史もいうように、単なる言語転換者
　である通訳にこれで真意をくみ取れと要求するのは無理である。
　極端な話、ここの言葉はなんでも良かったのではないか。“笑殺”でもよかったはずだ。
　本心と関係ないことを言っているからだ。つまり腹芸である。

と書いてあり、あなたの意見である「一部の無能と相手の意地の悪い無理解
が原爆の惨禍を招いたのだ！ウエ〜ン」の補強材料とするにはどうかね？

>>222
あのね、ウェブに載っている情報は最近のものしかないから。
それで鳥飼さんという女性の書いた本の中に、あなたの知っている
知識が載っていたと言うことでしょう。
そして、あなたがお知りになったころからその説にはすでに反論が出ていて、
NHKブックスで取り上げられていると言うことだろうと思いますよ。
つまり、鳥飼さんは、NHKブックスの本の内容は知らないまま、
ただ「誤訳」のおもしろい話を集めて本に載せたと言うことかと。

それに、訳者自身が言ったということに「本の中では」なっている
だけの話。裏がとれてないな。誰かも分からんようではさすがにﾀﾞﾒﾎﾟです。

＞言語ってのは科学的事実と違って社会通念の多数派が正しいものなの。
＞黙殺＝ノー・コメントって使い方が一般的なら、それはノー・コメントって意味。

そこまでいうなら、当時の国語辞典でもひっくり返して調べてみるがいい。
俗語辞典を調べてもいいぞ。まあ、相手に対してそんな俗語を使うとは
考えがたいが。
まず載っていないだろう。ちなみに、爺さんの愛用していた諸橋大漢和には
そんな用法は載っていない。

>>223
>>219が一女性に誤訳説という陰謀（>>213）の根源と言う罪を押し付けようとしていた事実は無視か？
それに>>223は価値判断。>>162-163の論理が正しいかどうかだけが問題で、
彼の価値観や文章が権威ある論文かネットの読書感想文かどうかを問題にするのは権威主義。
左翼って権威主義が嫌いなんじゃなかったの？

＞翻訳にあたった記者はのちになって、ノーコメント（no comment)とでもしておけばよかったが
＞当時はそんな言葉などしらなかったなどと言っている。
黙殺＝ignoreが誤訳ってのは翻訳者自体が認めているらしいな。

誤訳説の方、自説に自身が御ありならトリ付けて下さい

>>224
＞つまり、鳥飼さんは、NHKブックスの本の内容は知らないまま、
＞ただ「誤訳」のおもしろい話を集めて本に載せたと言うことかと。
だからさ、>>162の書き方から推測できる範囲では、鳥飼さんは「誤訳とは言えない派」なんじゃないの？
>>162は、鳥飼さんが誤訳じゃないとしていることへの反論文なんだから。
「誤訳」のおもしろい話を集めて本に載せた上で、けどこれは誤訳と言えるようなもんじゃありませんよ、と書いたと。
鳥飼氏が誤訳派だとすると>>162の感想文が何に反論してるのか筋が通らなくなる。

＞警官は "Disregard. The situation is under control." と改めて報告する。
＞「さっきの報告は無視してくれ」と言っているのである。
「さっきの報告は黙殺してくれ」とは言わないよな。

>>219は私ですが・・・
いつ、一女性の誤訳説などと言ったのかな。その本が「誤訳説」
の出典としてWebでは取り上げられていることがほとんどで、ほかは
見あたらないねという意味なんだけど。ほかにあった？

＞黙殺＝ignoreが誤訳ってのは翻訳者自体が認めているらしいな。

だから、それ誰ですか？それにしてもNo cmmentを知らない人が
英語の訳を作ったというのも信じがたい話ですが。それに、この
話についてはNHKブックスの方で否定する見解も出てますけど。

>>189
＞黙殺なんて、黙って相手の行動・発言を無視するという
＞意味なんだから、普通に「無視」と言うよりも過激な表現。
過激というか、黙殺が指すのは、優位にあるものが劣位にあるものの優位にあるものに対して行う働きかけを無視するってニュアンスじゃなかろうか？
課長の提案を黙殺した、とは言っても、課長の指示を黙殺した、とは普通は言わない。
課長の意見は無視された、からじゃ部下がしたの上司がしたのか同僚がしたのかわからないが
課長の意見は黙殺された、と言った場合は、通常は課長の上司、もしくは組織によってされたものと解釈されると思う。

本部の命令を黙殺、とか言った場合、単に命令無視だけじゃなく
本部から独立して行動しだしているとか、何らかの本部に対する優位を持ち出しているみたいなニュアンスがあると思う。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%BB%99%E6%AE%BA&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

別に自動的に過激って意味じゃあないんじゃないかな。挑発的ではあるが。

>>162-163の論理が正しいかどうか

あなた、都合のいいとこだけ削ってるからね。。。
その後に>>223が来てる訳ですから、この人も誤訳説ではあるものの、
「当時の国家指導者は悪くない」説とは隔たりがありそうな意見ですけど。
ignore: disregard；pay no attention to.
つまり、注意を払わない、相手の意見を無視するというかなり強い意味ですよね。
これが、この文章の中での「黙殺」の訳語としては文脈上不適切であるものの、
通訳者に「腹芸」を強いること自体がそもそも問題だ、というのがこの人の意見だ
と思います。
しかし、それは詭弁に近いものでしょう・・・意図することは分かりますが。
なぜなら、普通「黙殺」という言葉は彼自身が
「それにしても、“黙殺”で“「静観したい」という意味のことを、公に弱気だと見られないような強い言葉で
表現”しようとすること自体がそもそも無理であったろう。言葉だけでいえば、こんな意味は“黙殺”からは
絶対に出てこない。」
と言っているように、「普通の」意味からは全くかけ離れたものとして訳す必要があったということになります。
つまり、彼が「誤訳である」ということの論拠は、「黙殺」という言葉の本質的な意味では
なく、当時の日本軍の高慢ちきさを理解しつつ、その上で「彼らが表向き態度表明できない
腹の内に探りを入れ」適当な訳にできなかったと言っているわけです。
しかし、普通コレは「誤訳」とは言えないでしょう・・・
相手側から説明があったならば別ですが、訳者は下の言葉を訳せと言われればignoreを
使いますね。

「共同聲明はカイロ會談の焼直しと思ふ、政府としては重大な価値あるものとは認めず黙殺し、
斷固戰争完遂に邁進する」(毎日新聞昭和20年(1945年)7月29日)

これだけ自信たっぷりな文面で、ある一文だけ「ゴメンちょっと待った」という
訳にすると意味不明です。しかも、ご丁寧に戦争完遂の意志まで表明している。
これは、まさに相手の意見を無視して今までの戦闘活動を継続すると言っているに
等しい。せめてこの一文がなければ、「誤訳」とも言えたかもしれませんが。
ignoreという言葉、あるいはrejectでも、非常に文意に沿ったものだと言えるでしょう。

>>229
＞それに、この
＞話についてはNHKブックスの方で否定する見解も出てますけど。
読んでから言おうよ。
本当にそんなこと書いてあるの？NHKだし。
こっちのソースもウェブサイトだが、正常な日本語のソースとして使ってるだけなので問題ない。

戦後になって誤訳説が作られたという言い方自体がおかしい。
どうやって誤訳説を捏造するんだ？単に黙殺とignoreの訳語の問題なのに。

単に戦後に誤訳が指摘されだしたから戦後に捏造と誘導してるかもね。
というか、他に解釈ができないだろ。誤訳だということを戦後に捏造はできない。


＞翻訳にあたった記者はのちになって、ノーコメント（no comment)と
＞でもしておけばよかったが当時はそんな言葉などしらなかったなどと言っている。
のちになって、No Commentと訳しておけばよかったと言ってるんだから、戦後にいってることは間違いない。
それを持って捏造とか言うのはおかしい。

>>230
なるほど、優位者が相手の意見を無視したり採り上げなかったり
した場合に使う、というのは確かにその通りだ。
つまり、自分たちが未だに上だという形で、提案を無視するという
立場をとっていたんだな。
挑発的な上に無視は無視でしかないから、No Commentと訳すのは
無理だね。No Commentだと相手と立場が同じになってしまう。

六十年前も同じ使い方だったのか？

確かに戦後になって「誤訳説」が捏造されたと言うのはおかしいな。
誤訳かどうかはみりゃわかるんだし。

だから、誤訳なんかじゃ歴史は動かないって。

というか誤訳うんぬん以前に軍部が馬鹿だっていうだけの話。
そもそもそんな誤訳される可能性のある言葉を使うこと自体間違ってる。

誤訳でもなんでもないだろ。

＞「共同聲明はカイロ會談の焼直しと思ふ、政府としては重大な価値
＞あるものとは認めず黙殺し、
＞斷固戰争完遂に邁進する」(毎日新聞昭和20年(1945年)7月29日)

この勢いの文章を

「日本はポツダム宣言に関してはノーコメントである」

とか訳したらそれこそ誤訳だよ。ここの黙殺がどうしたら考慮とか
静観に訳せるのか知りたいよ。

詭弁のガイドライン
事実に対して仮定を持ち出す
　「アメリカが原文に当たっていても無視と訳したはずだ」

# ごくまれな反例をとりあげる
　「誤訳でないと反論している人もいる」

# 主観で決め付ける
　「黙殺の意味は無視に決まっている」

# 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　「日本では黙殺の訳語がignoreだという見方が一般的だ」

# 陰謀であると力説する
　「誤訳説は戦後意図的に作られた陰謀だ」

# 自分の見解を述べずに人格批判をする
　「右翼は腹を切れ」

# ありえない解決策を図る
　「戦争なんかしなけりゃよかった」

# 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「３０分前に宣戦布告じゃアメリカ人はフェアプレイ扱いしてくれない」

# 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　「３０分前に宣戦布告じゃアメリカ人はフェアプレイ扱いしてくれない」
　
# 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　「誤訳なんかじゃ歴史は動かないって」

お前ら>>159が可哀想だろもうやめてやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
反論出来なくて泣いてるしさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

降伏するか　しないか　どっちかだろ。
YES　OR　NO

黙殺はNO　ignoreとか誤訳の問題ではないと思う。
戦争続行　空爆・原爆投下。

要約すると

オレンヂ計画の時代からアメリカの仮想敵国であった日本は
アメリカの利権のため叩かれ追い詰められ、資源も凍結され、重慶を無差別爆撃扱いされたあげく
ナチスと戦いたいアメリカは右手でナチを殴りたいから、無理やり左手で日本を殴りつけて
呑めない表面上は試案と書かれた最後通牒のハルノートを突きつけてきたため　日本は破れかぶれの開戦をせざるを得なかった。
ちゃんと３０分前に宣戦布告できるはずだったのに大使館の怠慢で奇襲の汚名を着る破目になり、プロパガンダで士気を落とされた
そしてついに敗北まで追い詰められるがどうしても原爆を落としたいアメリカは国体護持が保障されてない
カイロ宣言に基づく法律的に無効なポツダムを押し付けてきた。
日本は泣く泣く黙殺すると言って降伏の意思を表すが、無能な人殺しの民間翻訳者が無視と誤訳してしまう。
結果、原爆を二発も落とされた。

これが日本の敗戦理由か。

冗談はおいておいて、誤訳説の起源や根拠って何？

＞翻訳にあたった記者はのちになって、ノーコメント（no comment)と
＞でもしておけばよかったが当時はそんな言葉などしらなかったなどと言っている。
これは誤訳したじゃなくて誤訳しときゃよかったなーってんじゃないのか？

subject toを「制限の下におかれる」と訳して「隷属する」と正しく訳した軍部と対立した外務省みたいに。

>242

>67-68

>>242
ルーズベルトの陰謀も入れとけ。

田中上奏文も忘れちゃｲﾔﾝ

>>243
いくらなんでも一民間人がわざと誤訳しときゃよかったなんて思うわけはない。
あれは誤訳だったと考えているとしか考えられんだろ。

>>244
だから日本が仮想敵国になったんだろ。
>>242は日本だけとは言ってないぞ。

>>74
帰ってきたらこんなに延びてるとは。。。
遅レスで申し訳ないがそこのサイトに書いてあることは「嘘」だよ。
データの元ネタとなってるサイトは多分ココ↓
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/database.htm
そこから読み取れるのはチハは装甲傾斜角が30°、２号戦車は０°の場合の
貫通力データを比較しているのがわかる。

まっとうなデータからいけばチハは開発時そんなに劣ってた戦車という訳ではないよ。
データにはないが拡張性、汎用性の無さは如何ともし難いけどね。
これは日本製品の共通の欠陥（？）かもね。

「自称」英語ができる　と言う人は、
最悪の翻訳ミスをしっているのかなぁ？

# 「黙殺」= "ignore" ?
# 言葉は魔物

「黙殺」を　ignore や　reject と表面的に訳したらこうなるわけです。

辞書をひいても、「黙殺」の用法の一つだった、
「静観する」（refrain from the comment)が消えてしまっている。
この誤訳で歴史から消えたのだろうか？

語学力という前に、日本語力や日本文化、
発言者への配慮などの造詣が必要なのではないか？
誤訳したら、これだけの影響力をあたえてしまうのだから。
ttp://slashdot.jp/journal.pl?op=display&uid=14773&id=302877
黙殺の当時の用法は静観だったんだってさ。
残念！

>>249
>データにはないが拡張性、汎用性の無さは如何ともし難いけどね。

チハドーザー、一式中戦車、一式砲戦車などの改造版は？

>>249
いやいや、件のサイトの元ネタはこっちだろ。
文章丸パクリだし。

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02d.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta024.htm

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

>チハは開発時そんなに劣ってた戦車という訳ではないよ。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>254 それほどやっつけられてなんで戦勝国なんだや？

　　　　　　　　　　 　　 　 i⌒i　　　　　　　　　　　i⌒i
.　i ヽ　　　　　　 　　　 r‐|　〈　ｻｧ､ｵｶﾞﾑｱﾙ! 　　|　〈　
.　 |　i　　ﾁｮｯﾊﾟﾘﾄﾞﾓ!!　|/ .フ. 　　　 ∧∧　　 　/ .フ
　　し　ヽ　　∧＿∧　 /　 | ヽ　　 ／ 支 ＼　/　 | 　　　　　
　　 ＼　 ＼<ヽ｀∀´>/.　 ﾉ 　 ＼（　｀ハ´ .）/　 ﾉ
　　　　＼ 　ヽ　　　　i　　 | ＼　　ヽ　　　　i　　 |
　　＿|￣ヽ 　 ＼∩ノ　　ﾉ |￣ヽ 　 ＼.∩ノ　　ﾉ
　　＼￣￣￣￣(::)(::)￣ ＼￣￣￣￣(::)(::)￣ .＼
　　　||＼　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　 　 　 　 ＼
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　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 　 .|| 　 　 　 　 　 　 　|| || 　 　 　 　 　 　 　||

だつお氏には、是非上海〜南京間のゼークトラインを安々と突破した
帝国陸軍の浸透戦術の素晴らしさのコピペを作って欲しい。

無敵の兵隊さんの前には戦車での機動戦など不必要、と。

>>1
まあこの答えは一つだ、
ご飯とお味噌汁が南方の部隊に届かなかったから。

>251
一式中戦車はチハとは別設計。

蒋介石を味方につけること、アメリカを無視して宣戦しないこと、
こうすれば勝てたかもしれない。

日本外交の拙劣さ

じゃあまずマオさんの共産党を潰そう。
アカのせいで泥沼に日中戦線は泥沼になった。

世界で初の航空的勝利を実証しながら大艦巨砲から脱却できなかった時点で日本の戦術的敗北

兵站や人命尊重せず優秀な航空兵、前線兵を湯水のようにすり潰した時点で日本の用兵的敗北

しかし何といっても、身の程をしらずアメリカを敵に回した時点で日本の戦略的敗北

>>263　アメリカが日本を敵視することのほうが先なのだが。←排日移民法を知らないのか!

>>1

バカが多かったからさ。

鎖国してたからだろ

中国共産党にとっての敵は日本ではなく
蒋介石国民党、米・英・仏の列強だった。
帝国陸軍はそれら全てと戦ってくれた。
帝国陸軍がアメリカを引き付けている間、
中国共産党は中国統一した。
後はソビエトが満州に攻め入って
中国の社会主義化に成功したのである。

>>263
日本以上に航空主兵主義の国がどっか他にあるか？
日本が対戦中建造したのは補助艦艇を除けば、空母のみ、
（完成間近の大和と武蔵は除く）
そしてアメリカは対戦中に戦艦を８隻も建造している。

また常に空母を中心に艦隊を運用しており、夜戦を除けば、
航空戦ばかりだぞ。昼間に撃ち合うことなど殆どない。
そもそも戦艦が前線に投入されたのは、マリアナ以降なんだが。
ミッドウェイでも結局使われなかったし、
あとは夜間を中心に基地施設の砲撃のみ。

そして当時の日本のエンジンでは、アメリカ並の装甲をつけたら、
速度と旋回性能などが、アメリカ以下に落ちて、ただの的になる。
おまえは、そんな「人命尊重」のもの使って、どれだけの命を犠牲にするつもりなんだよ。

こうすれば勝てた、というのを並べれば敗戦理由が見えてくるよ！

・真珠湾奇襲と同時にハワイを占領してれば勝てた
・ミッドウェーで・・・・
　　・山本長官が機動部隊に「敵機動部隊出航す」と打電してたら勝てた
　　・偵察機が故障していなければ勝てた
　　・爆弾を換装しなければ勝てた
　　・瑞鶴、翔鶴、準鷹、飛鷹の４隻を加えた８隻で行けば勝てた
　　・大和を護衛につけていれば勝てた
・ガダルカナルで・・・・
　　・飛行場守備隊がいれば勝てた
　　・一木支隊とかけち臭い事をせずに、３個師団くらいを上陸させてれば勝てた
　　・三川艦隊が輸送船団も攻撃してれば勝てた
　　・大和で艦砲射撃してれば勝てた
　　・瑞鶴、翔鶴、準鷹、飛鷹の空母４隻を投入してれば勝てた
　　・さっさと退却して、戦力を温存していればマリアナで勝てた
・インド洋で・・・・・
　　・アッズ環礁を占領し、パナマ運河を破壊すれば、連合軍の物流は途絶え
　　　重慶、英国、ソ連が次々に死亡した
　　・インパール作戦を陸路じゃなく海路から上陸していれば、ベンガル占領→インド蜂起で勝てた。
・北進していれば勝てた
・打通作戦を前倒ししていれば勝てた
・支那戦線を縮小していれば勝てた
・栗田が反転しなければ勝てた

>>269
そんな戦術戦略レベルの話じゃないだろ。
政略レベルの失敗だよ。

>>268
だから、「身の程を知らず」って書いたろが。よく読め、バカ。

・支那の先制攻撃に反撃せずに上海から居留民ごと撤退してれば戦争にならなかった。

その場合内閣が吹っ飛ぶ。
で、より強硬派が政権につくだけ。

>>273
結局、民度の問題なんだよな。
国民以上の政治家なんてあり得ない。
天皇、その他の政治家も、アメリカの外圧・国民の内圧でにっちもさっちもいかなかっただろうし。

真珠湾奇襲のニュースを聞いて、「ばんざーい」とか言っている国民レベルじゃどうしようもないよな。

三国干渉は?

あれは日露戦争前の話だから。

民度云々、それはそうだが、当時の国民は国内外のきちんとした情報を
与えられていない。でなきゃ、経済力で大きく勝る米国に勝てると思える
わけがない。合理的、理性的な教育と情報公開こそが必要だったのでは
ないか。

仮にたまたま個々の戦闘で勝利できたとしても、最終的には日本の負けは
見えている。ミッドウェーやガダルカナルは敗戦の象徴的な戦いに過ぎず、
「ここをこうしたら」という戦術レベルで勝利を得ることはできない。
身も蓋もない話ですまん。

人間は時代を超えることはできない。

>民度云々、それはそうだが、当時の国民は国内外のきちんとした情報を
>与えられていない。でなきゃ、経済力で大きく勝る米国に勝てると思える
>わけがない。合理的、理性的な教育と情報公開こそが必要だったのでは
>ないか。

ところでこれが実現してる国なんて今もって存在するのかね？

>278
絶対的な意味では「ない」が、相対的なものならあるのでは。たとえば、
現在なら北朝鮮や中国より日本の方がはるかにましだろう。

己の分をわきまえていれば、戦前、全面対決の前に「ほどほど」のところで
英米と手を打つことはできなかったのか、と思わないか？

本土爆撃へ離陸直前のエノラゲイとボックスカーを乗っ取る。
それをこなす超人的な特殊任務部隊、数百名が必要。

核で脅すに尽きる。応じなかった場合は一発ぶちかませば良い。

>>271
263の上の二つは大間違いということを指摘しているわけ。

　第一次大戦の後から、体制を整えた中華民国政府による権益回収運動があり、
その延長線上に太平洋戦争の敗戦があることを忘れてはならない。

　中華民国の権益回収を妨害し、中国市場を囲い込もうとして、日本は軍隊を
満州に北支にと派遣しつづける。その結果、泥沼の戦争に引きずり込まれ、
中華民国と協調する米英に追い詰められ米英開戦へと至る。
　対米戦争の敗北の道筋は、中国が権益回収運動を開始し、日本がそれに
軍まで派遣して敵対した時点でひかれていた。日本にできる道は、戦後の宗主国が
植民地戦争を終了させた時のように、大陸の権益を放棄し撤兵するしかなかった。
　しかし、それは大陸の権益に依存した経済構造が許さなかったから、よほどの覚悟が
なければ大陸の権益を放棄できなかったろう。国家の構成も、強力な指導者が
どうしもなくなった社会構造を変革する構造になっていなかったから、引かれたレールを
すべてを失うまで放棄できなかった。

　敗戦の歴史から日本人が学ぶべきことは、国内の不満を押さえ理性的な政治を行う
政治権力の重要さ。

>>279
アメリカだと、５０年経過すれば、国家機密も公開しなければならない
法律がある。

>>278-279
日露戦争終結後に、日本の国力では戦争継続が無理だったことを公表していたら、
太平洋戦争はなかったのではないか。

>>269-270
でも、こういう戦術的なものも、検討しておいたほうがいいよ。
勝利への選択が可能なら、どうしてそれをしなかったのか？

131 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 04:42:10 ID:1Tydk7Uv
東アジア共同体幻想
まだこんなことをいってる人間がいるとは・・・
地球市民やグローバル市民といった類と同じく
国家概念を希釈化する反日極左勢力、
すなわ中共中央宣伝部と朝鮮総連らスパイの露骨な
謀略ではないか
しかも彼らとの接触を国際化、隣国との協調、平和への道と
錯覚して「友好」を促進しようとするなど、、
本当に恥ずかしいと思わないのだろうか？
世界で通用しないのは祖国への誇りを持たぬ者であり
アイデンティティクライシスをきたし、
いたづらに異文化に迎合しようとするものだろう
日本人が海外で自国の主張や日本のよさを表現できないのは
日教組主導の反日教育が行われてきたから
非戦主義（平和主義は誤訳、国連の平和主義を体現する憲法は
世界１４１カ国ほどもあり、細部では日本国憲法よりはるかに優れている）
を掲げる日本国憲法を崇拝したり、なぜこうも国際社会で受け入れられず、
軽んじられ、尊敬されないような人間を作り出そうとするんだろう？
人権、平和、差別、こういった言葉ほど空疎なものはない
工作員に利用される程度の低次元の観念なんでしょうね

>>284
そんなことしたら日比谷焼き討ちどころじゃ済まんぞ・・・

つーか「うちの国はもう戦えない。マジでごめん」なんてことがロシアに知れたら講和にならない。

>>279
締め付けてきたのはアメちゃんでしょ。
はっきりいって日本が己の分をわきまえようが何だろうが、アメリカは好きなときに戦争を吹っかけることができる。
日本には戦争を回避するだけの国力が根本的にない。

原爆がより多くの人命を救った説→アメリカ人兵士の命を救ったのは間違いない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本人の命をより多く救ったかどうかは証明でき
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ない。ルメイ方式の東京大空襲を考慮しない限り。

原爆が日本の領土をソ連から
救った説　　　　　　　　　　　　　→正しい。ソ連は８月１５日に本土参戦予定だった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　原爆投下はソ連にとって全くの予定外。急遽参戦したが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北方４島しか奪えず。　ドイツのように半分持っていく
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のが理想だったので、ソ連としては大誤算。

結論：原爆投下によって多くの人命が失われた。原爆投下によって、より多くの日本人の
　　　　命が救われたなど、証明しようがない。
　　　　しかし、原爆投下がなければ、日本は、ドイツや朝鮮のように分断されていた
　　　　可能性もあるし、少なくとも北海道はソ連領になっていただろう。
　　　　基地を除き、全領土を１９７２年までに返還したアメリカと、北方４島すら返還しない
　　　　ソ連。
　　　　北海道をソ連に獲られてたらと思うと、ぞっとするのである。
　　　　しかも、アメリカは（日本に対する）戦勝国だったが、ソ連は単なる裏切った漁夫の
　　　　利を汚く得ただけの国だった。ソ連が日本領を奪うのは完全に筋違いなのだ。

＞日本の国力では戦争継続が無理だったことを公表していたら、

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

突然失礼します｡
１５８８年にイングランドとスペイン間で起こった海戦の名前って
何でしたっけ？スレ違いすいませんorz

>正確な回答をみつけるのは不可能に近い

もし正確な回答をみつけたらそれまでの捏造が露わになってしまうのだ。

>>292　アルマダの海戦

チハ戦車になんかしか生産できないようじゃ、逆立ちしてもアメリカに
勝つなんて無理だし、シベリアに出兵してもイタリアみたく返り討ちに
あうのが関の山だろう。

当時のコミンテルンの世界戦略は、資本主義国家同士を戦わせて消耗させるというもので、
日本では朝日新聞の尾崎秀美が日米開戦前に特高の取調べで重要な証言をしている。
それは、「日中戦争で中国国民党軍壊滅・中国共産化→日中戦争は日米戦争に発展→
戦略物資を求めて日本軍が南進→初期に日本軍が欧米列強の植民地軍を打破→
しかし物量で米軍に圧倒され劣勢に→ソ連軍が日本に侵攻→日本共産化→日ソ連合で
米軍を東アジアから駆逐→東アジアの完全赤化成立」というもの。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1111513814/

>>289
まだこの池沼は理解できないのか。

アメリカが締め付けてきたのは、満州で我慢できずに中国全土に
進出したあげく、東南アジアにまでちょっかいを出し始めたから。
まあ、華北にアメリカ製品が出回れば、日本製の品物は駆逐されてた
かもしれんがね。（ｗ

>>297
満州＋華北で中国全土でつか？

>>298
は？意味不明。

もしかして日中戦争の話か？

ひよっとして第２次国共内戦の話では？

>>298
上海より北まで米国製品が出回れば、だろ？

　対米戦争に限定したり、盧溝橋以降の日中戦争に限定するから、
敗戦に至る経緯が読みきれない。
　日本の敗戦は、対中国政策の誤りに起因する。これを理解せずして
敗戦の原因についてあれこれ論じても話が混乱するだけ。

　清朝末期から第一次大戦までの中国は混乱状態にあり、各国が
権益を設定したり、軍隊を派遣したりしていた。しかし、第一次大戦終結
くらいを境にして、南京の民国政府を中心にした統一の気運と、権益
回収の動きがでてきた。
　西洋諸国も中国の主権を尊重した上で、共通市場にしようとする流れで
対中国政策を行う中で、日本だけが自国の特殊権益を強硬に要求したり、
軍隊を派遣してそれを維持・確保していた。
　そのいきついた先が、民国政府との決定的対立や各地方に作られた
傀儡地方政権の樹立となって、じわじわとあらわれてきた。米英も、
中国市場確保の観点から中国の主権保全を望んでいたから、民国政府と
結んで日本と対立するようになった。

　対米戦争に至る経緯は、日本の対中政策・中国の米英同盟政策に起因する
ものであり、日本が中国に対する特殊権益を大幅に放棄しなければ中国との
対立も中国と強調する米英との対立も回避しえなかった。
　日本は、中国と中国と協調する米英にやぶれたのであって、対米戦争だけ
切り取って見ても敗戦理由は見えてこない。米英が消極的な協力しか中国に
しなくても、結局のところ日本は大陸から撤退せざるをえなかったろう。対米戦争
以前の死傷者数や支出された莫大な軍事費だけ見ても、それはあきらか。

「中国」じゃなくて米英が支援する中華民国、ソ連が支援する中共だな。
しかしそれなら日本側とて満州や汪兆銘政権という親日派のシナ政権と組んでたわけで。
負けたから駄目になっただけ。

http://www.luzinde.com/index.html

>>304
中国との戦争が先で、その最中に汪兆銘政権ができたんじゃん。
共産匪も同様に戦時中に勢力を確保した。

日華事変前は中国＝蒋介石で間違いないよ。

１．日本の貴族が専制してた
２．シビリアンコントロールができなかった
３．官僚政治による視野狭窄
４．日本国民からしてものを考える性質がなかった
５．いつものことだが外交官がクソだった
６．当時の内閣に長期的・巨視的な戦略がなかった

>>304

　米英の中国との関係は、日本のそれとは異なる。日本の民国政府や地方政府に
対する対応は、特殊利権を維持し隙を見て拡大しようとする強硬なものだった。
米英にその傾向がまったくないとは言えないが、日本よりはかなりましなものだった。
　日本が特殊利権や傀儡政権樹立にこだわり続けたのは、中国の共通市場化が日本の
利益にはならかったからだ。当時の日本は軽工業と農業中心の後進国で、米英に伍して
自由な市場で競争する力がなかった。
　日本の選択肢は、中国に特殊権益を設定し、また傀儡政権を作って市場を独占する
しかなかった。一方、先進国の米英は中国が社会的に安定し自由市場が開かれれば
それでよかった。日本と米英の中国政策の違いはここにある。
　後進国だった日本が中国を市場化するためには中国を保護国化するしかなく、それが
権益回収運動に乗り出した民国政府とそれと協調する米英との対立点となってしまった。
民国政府が日本による保護国化に反対する以上、民国政府は相手にできないことになるし、
それが満州国や華北の傀儡政権、汪兆銘政権の樹立へと進んでいった。

　20世紀はナショナリズムの世紀であり、たとえ一時的に民国政府と協調できたり、日本の
傀儡政権が中国にできたとしても、それが長続きすることはありえない。自国の工業生産の
非力さを特殊権益や軍事力で補填する経済システムが、長続きするものではない。コストが
かかりすぎるからだ。だからこそ、全世界で植民地政策は破綻したのだ。
　蒋介石や汪兆銘が一時的に日本に譲歩したとしても、結局は中国の国益のために動くのは
目に見えている。特殊権益回収の方向で動くだろうし、日本の軍事力や傀儡政権も大陸から
締め出す方向に動くのが、結局は中国の国益に合致するのだから。市場開放で十分に
目的達成できる米英がその動きを支援するのも目に見えている。結局のところ、日本は
中国から撤退するしかなかった。負けたから駄目になったのではない。負けることが必然だった。
　軍事力を背景にして強権的に中国に経済進出する政策自体が間違っていたと言えよう。

　国益を追求するとしても、出来ることと出来ないことはわきまえるべき。
当時の日本には、可能な範囲内で国益を追求する政策立案力がなかった。
それが、日本が敗戦に至った理由だ。

　当時の日本の工業生産力や基礎技術力は低いものであり、中国に
経済進出するだけの力はなかった。国力のない国が、身の丈以上の
植民地や特殊利権を維持できないのは、スペインやポルトガルの没落の
例を見てもあきらか。日本は、中国に手を出すべきではなかったのだ。
　国内の経済的な困窮やそこからくる不満は、国民各層に負担を強いる
ものであっても内政問題として処理すべきだった。安易な海外進出に
よって国内の矛盾を回避しようとしたことが、失敗だったと言うしかない。

　日本がタイやトルコのように国力がなければ、なまじ中国に侵略して
国土を荒廃させるようなことはなかった。日本の悲劇は、中途半端に
国力が充実していたところ。当時の日本にできたことは、米英や
中国に徹底的に譲歩し、国力を充実させるしかなかった。
　しかし、内政改革とそれによって生じる矛盾を外征で逸らすことが、
明治維新以来の日本の歴史そのものだとも言える。そう考えると、無理な外征で
破産することが、歴史の必然だったのかもしれない。自転車操業をすることを
運命づけられた近代日本は、敗戦すべくして敗戦した歪な国家だったと言えよう。

>>309
>内政改革とそれによって生じる矛盾を外征で逸らす

その傾向は、現在の中国、いや、アメリカでもあるような・・・

石橋湛山が主張していたような貿易政策をとれば、
当時の日本の製品は欧米の品物にかなうべくもないような
チンケな代物だった。
これが特殊権益などにこだわり続けた大きな要因だろう。
>>308がいうところの「後進国だった日本が中国を市場化
するためには中国を保護国化するしかなく」ってのは
よりつっこんで言えばそういうこと。

もちろん、日本は戦後すばらしい成長を遂げているのだから、
軍備やら何やらを最小限にまで切りつめて全てのエネルギー
を経済発展に投資すればまた違った展望も開けただろうが、
そういう発想自体、大日本帝国の中枢部にはほとんどなかった
ということ。
そんなことをしでかそう物なら、基地外右翼が日本刀を持って
「憂国天誅！」とかわめき散らしながら斬りつけてくるだろうしな。

この時点で悲劇はほぼ確定的だったのかもしれんね。

>>287-288

だから、ロシアとの講和が終わったあと。

>>311
現在では、｢起業｣が叫ばれているけど、アメリカと比べはかばかしくない。
他方で、負け組大企業のための何十兆円の税金による支援。

どうして、こうも見当違いな舵取りばかりなのだろうか？

未来を予測する事は凡人には出来ない。

>>309
自転車操業は帝国主義の必然。

>>313
なんでアメリカと比べるんだよ。
アメリカを見習うと何かいいことあるのか？

>>314
アメリカも共産主義勢力の台頭に気づいたのは原爆使う直前。
おかげであれだけ苦心して叩き潰した日本の軍事力を再建する羽目になった。

>>308->>309
そもそもなぜ日本が大陸に手を出さなきゃならなくなったかについて考える方が建設的。
馬鹿だ愚かだといってりゃ済むのは中学生まで。

>>316
満州国でさえ満足に軌道に乗ってないのに、アホみたいに戦線拡大する事
のどこが建設的だ。自暴自棄だと思われ。
事後追認しかできんアホは、歴史板にくる資格がそもそもない。歴史とは
古きを訪ね新しきを知る学問だ。316のようなチョンのような奴が、何度で
も同じ歴史繰り返すのさ。

>>308
偉大なる大日本帝国の主要産業は「紡績業」だからな。
　紡績と茶は中国も最も得意とするところだし

>>316
>そもそもなぜ日本が大陸に手を出さなきゃならなくなったかについて考える方が建設的。
>馬鹿だ愚かだといってりゃ済むのは中学生まで。

軍務大臣現役武官制の為に軍務大臣が辞任したあと後釜になる人間がいないと
内角が解散してしまう。
だから内閣より軍部の方が権限が強い。
明治大正時代は軍人は志の高い士族達故に政治に詳しかったのでなんの問題も無かったが
時代が代わると戦略以外の外交能力の無い専門馬鹿の集まりという普通の軍隊になった為に
暴走しても止める手立てが無くなってしまった。
内閣に軍部を指令権があれば政策を無視して勝手に戦争をおっぱじめる馬鹿はクビにしてしまえば良い。
だが軍務大臣現役武官制の為に軍部がふて腐れて軍務大臣が辞任し誰も後釜にならないよとそっぽを向けば
政策を無視した軍人をクビにするどころか逆に内閣が解散されてしまう。
予備役の武官も軍務大臣になれる様にすれば内角側に代わりがいくらでもいるから
軍部に内角を解散させる能力は無くなる。

>>317
満の事古も？
なんて読むのそれ。

>>320
最初の字は確か「まん」だな。

>>319
要するに明治期の人間が後進育成に失敗したわけね。

政治に詳しい志の高い士族たちなのに
なんで人材育成に失敗するのかねえ…。

明治のときは政治家＝軍人だっただろう。元勲たちは要するに
ツーカーで話が通じる。日露が比較的うまくいったのは、
日本内部で意見の統一は概ね取れていたから。昭和のように
あっちでめちゃくちゃこっちでむちゃくちゃというようなことは
なかった。
権力を分散させすぎたのが失敗のもと。

まあ、侍階級、武士階級は、軍人であるとともに政治家、統治者だったからね。
軍隊というものが近代化され、専門化されるにつれて、そういう政治的な
バランス感覚をもつものが少なくなってきたって言うのは言えるかもね。

堺屋太一先生が、戦前は武人文化が問題だった（降伏よりも、名誉ある
死を！　みたいな）と言っていたが、
本来武士が保つべき、政治的素養を喪失して、しかし武士道的な名誉欲
だけを保存した軍隊をつくってしまったという点はあるかも知れないね。

>>324
>権力を分散させすぎたのが失敗のもと。

権力分散そのものは問題ではないでしょ。
普通はチェックアンドバランスは、国家の暴走を止める上で、重要な要素だ。

むしろ統帥権侵犯問題が出ているのなら、もう軍部に対してチェックできる
のが天皇陛下だけなんだから、陛下がリーダーシップをとるべきだった。
クーデターの脅威に怯えていたらしいが、国家元首がクーデターを恐れ
て何もしなかったら、ただの責任放棄だろう。

天皇、各国務大臣、議会、軍、この権力分散こそが重要だった。
軍はパー、それにたいして国務大臣、議会はグーだった。
チョキを持っているのは天皇だけ。

立憲君主国家にあって天皇にチョキを持たせるような政府がいけない。
で、そういう体制を作り上げたのは明治政府。

>>325
>本来武士が保つべき、政治的素養を喪失して、しかし武士道的な名誉欲
>だけを保存した軍隊をつくってしまったという点はあるかも知れないね。

なに馬鹿言ってんだ。
陸軍閥に政治的素養があるから国政に関与していったんじゃないか。
結局、陸軍悪玉海軍善玉論で大陸進出がいけなかったって話かよ。

情報、生命、戦略を大事にしなかったから。

>>326
チョキは使わないのが原則
2.26で天皇はクーデター抑えてる
それをも政治介入したことを天皇は後悔してる
政治家が暗殺におびえてるくらいじゃ天皇は動かないということだ

>>328
素養と関与とは違うだろ。
関与しても、素養はなかった。
あくまでも省益を主張する官僚団体だっただろ。
陸軍も海軍も関係ない。

>>327
統帥権条項を拡大解釈し始めたのはやはり軍部だろ。
大正までは、ふつうに立憲君主として、「良きにはからえ」で通用したんだから。
明治帝は、けっこう元老とやり合ったりしたらしいが。

本当に平和が天皇のご意志なら、ちゃんと御前会議でその旨を明確に
発言すべきだった。
証人として各大臣のいる前で発言されたら、陸相・海相も反論しようがない。
御前会議では、慣習として天皇が発言することはなかっただろうが、
慣習などにこだわっている場合ではない。

>>329
情報　：　暗号解読など技術的なことは日本もやっている、ただしスパイ工作などは
　　　　　へたくそだった

生命　：　死の恐怖を克服して戦えるというのは、戦術的にはプラスの要素の方は多い

戦略　：　ここが最大の泣き所、陸軍と海軍が連携できないのは海戦においてはつらい
　　　　　　さらに官僚主義がまかり通る軍隊では新しい戦略はなかなか対応できないところ

>>331
天皇は君臨するのみというのが立憲君主のありざま
一端政治に口を挟むようになれば天皇のありかたも変わる

第二次近衛内閣の時に天皇が強行的に撤退を先導していればという思いはあるが

敗因>>欧米に比べて、すべてにおいてやはりまだ三等国だったから。

　軍隊は軍事が主であって、国政全般を担う機関ではない。軍人の上層部は、
官僚だから国民の声を反映する機関ではないし。
　一般的には国民の声をもっとも反映する機関は衆議院であり、衆議院が
機能し、衆議院を背景にした首相と内閣が機能していれば、明治憲法下の制度も
それほど悪い制度ではなかった。
　しかし、明治憲法下の国家制度の致命的な点は、首相と内閣が民主的構成に
なっていなかったところ。憲法修正で、議院内閣制や大統領制などを採用し、
行政機関の長を民主的に選ぶしくみを作るべきだった。民選の行政機関の長
であれば、正統性の点から軍に優越するのは疑いのない事実である。明治憲法の
決定的な欠陥は、首相を民選でなく天皇による任命であり、正統性の点で弱い部分
があったから軍の専横を招いた。
　明治憲法は、薩長藩閥を中心にした権力構造に憲法の外套をきせただけの
憲法とは呼べないまがいもの。民主的基盤を必要としない超然主義に基く内閣も、
軍の独立性を認める統帥権も、すべて薩長藩閥勢力の既得権を保護するための
しくみだった。薩長藩閥勢力が解体する過程で、これらの制度は改革されるべき
だったが、日本人には無理だった。

　結局のところ、明治日本とは薩長藩閥勢力の連合体であり、政府各機関は
薩長藩閥勢力の利害調整機関にすぎなかった。無意味に権限や権力を分割したり
したのも、利権を守るために一元的な政治権力の誕生を防ぐためだった。
　明治憲法の欠陥は、強権的な政治構造にあるのではない。むしろ、強権的
・一元的な政治権力を天皇制を頂くことで、誕生させないしくみを作って
しまったことが明治憲法の欠陥と言える。明治憲法下で、政策決定に一貫性が
ないのも、政治権力が集中するしくみがとられていなかったから。
　戦前の体制に必要だったのは、権力集中と政治権力に正統性を付与する
民意の反映のしくみ。それを誤魔化すための仕組みが天皇制。なぜ誤魔化した
と言えば、はじめは薩長の既得権を守るためだったし、後には軍などの官僚組織の
既得権を守るため。戦前のおかしな政治体制を自己改革できなかった時点で、
どのみち日本に未来はなかったと言える。

>>336
今の日本も、既得権を守る勢力が使命を終えたにもかかわらず、
自己変革ができずにいる。

　現代の政治改革論議を見て、既得権に支えられた官僚組織の改革は難しいことが
わかる。戦前の体制の既得権を支える仕組みは、権力をばらばらにしてまとまりの
ないものにした憲法それ自体にあったから、改革はより困難だったと見てよい。
　政治権力に正統性を持たせるしくみも、薩長超然内閣政権以来の天皇制にその基礎を
置いたものだったから、民意の反映によって権力を一元化し内閣に収斂していくしくみが
作られずらかった。それが、最終的に軍の独自行動を許し、戦前の日本の命取りになって
しまった。
　戦前の日本の政治体制は、結局のところ薩長の既得権を守るためだけの外見的立憲主義
の枠をでることがなかった。明治憲法全般が民意を排除し官組織を中心とした諸勢力の
既得権を守るしくみ均衡構造でしかなかったから、統帥権のような制度が当然のもの
として存続してしまった。分割された国家権力の正統性の根拠は、名目的な主権者
としての天皇に置かれ、民意に基く統一的・一元的政治権力の誕生を妨害した。
統帥権干犯問題や天皇機関説問題の根も、ここにある。
　明治時代に薩長藩閥勢力のためにデザインされた明治憲法下の制度を、薩長藩閥勢力が
消滅した後まで使いつづけたのが間違い。戦前にすべきだったのは、明治憲法を改正し
政治権力を一元化し、ある程度民意を政治権力に反映させるしくみを作ること。
戦後改革のようなラディカルな改革は、この時点では必要なかった。これさえできれば、
段階を踏んで現代日本のような制度に以降することも可能だったと思える。

　日本が敗戦したのも、日本人自身の手で権力一元化・民意反映の政治改革ができ
なかったところが大きい。

>>338
民意反映？
民意反映したら、それこそ戦争は止められないぞ。

極端に戦争を煽る新聞報道を政府の権限で自粛させるぐらいのことを、
日中戦争時からやらなきゃダメだろう。

>>339

　戦前の民意が戦意高揚に向いたのは、国内の矛盾に対する非難が
外征に逸らされた側面が見逃せない。日中戦争や対米戦争で死傷者が
増大してからは、民間の戦意も萎えてきているのだし。
　権限が集中されていない戦前の日本の権力構造は、それぞれの組織が
世論をばらばらに煽たっり、天皇の親任と称して、好き勝手のことをした。
ここに戦前の権力構造の問題があったと言える。
　民意が反映され、それに基いて権力が集中されていれば、民意の復元力に
よって無理な政策や戦争は終息する。日中戦争で数十万の死傷者をだし、
莫大な戦費を使いながら、なおも対米戦争ができたのは民意を気にせず、
戦争できたからにほかならない。現代のような日本では、あんな無茶苦茶な
ことはできない。

　権力集中と民意反映。これこそが、戦前の日本になによりも求められていた
政治課題だった。この課題に、政党も軍も答えることができなった。それが
戦前の日本が瓦解した根本原因だ。

>日中戦争で数十万の死傷者をだし、
>莫大な戦費を使いながら、なおも対米戦争ができたのは民意を気にせず、
>戦争できたからにほかならない。

莫大な戦費はともかく日中戦争で数十万の死傷者って初耳だなあ。
で、戦前の日本が民意を反映してなかったって何を根拠に？

>>341

　それくらい自分で調べてください。すぐにわかります。日本は、対米戦争
以前の対中戦争ですでに50万以上の死傷者がでてます。
　戦前の制度が民意を反映していないのは、制度を見ればすぐわかると
思いますが。法的に見ても、議院内閣制になっておらず超然内閣が
むしろ内閣の基本型と言えるのだし。

逆だろ？
権力集中よりも、権力分散が非徹底だったんだろ。
天皇に権限が集中されて、天皇を御輿にかかげて、統帥権も
名目に軍部がまったくチェックできない状態になっていた。
唯一の上位機間である天皇は、立憲君主を決め込んで積極的な発言は控えていた。
もちろん、あくまでもおぼっちゃまにしかすぎない天皇にそれだけの責任を
負わせるには酷だろう。

だから、シビリアンコントロールを徹底し、からなず陸相・海相は、
現役軍人ではない政治家がなる。
そうしてはじめて権力分散が維持できる。

あと、民意反映はやはりまちがいだろ。
むしろ対米戦は民意に圧される形で始まったんだぞ。
軍部も我に国民の支持有りという自信があったから、あれだけ強気になれた。
少なくとも国民は、議会よりも軍部に期待していた。

>日中戦争や対米戦争で死傷者が
>増大してからは、民間の戦意も萎えてきているのだし。

そりゃ、そうだが、対米戦が始まってからはもう遅いだろ。

>>342
どの書籍で調べたか位は答えてくれよ。

伊藤博文は憲法調査の為にプロセインに訪れた時に「世界一の戦略家を紹介してくれ」と言い
モルトケからメッケル少佐を紹介された。
だから日本の統帥権のあり方はメッケル少佐から直々に伝授された物だ。
メッケル少佐は陸軍大学教師としてプロセイン流軍学の奥義を全て日本に伝授した。
プロセインでは何処で戦争を始め納めるかは政治家であるビスマルクが判断し
作戦指導については其の責任者であるモルトケの参謀本部に任せられていた。
そしてお互いの方針に対して一切の口出しはしなかった。
これに基づいて日本も日露戦争の末期203高地が落ち、奉天大会戦で勝利した後
満州軍総参謀長である児玉源太郎は「いつ戦争を終わらせるのか？」と質問する為に急遽東京に戻った。

文官は軍事の事について専門では無いし、軍人も政治や外交は専門では無い。
もちろん士官学校では政治学も社会学も教えていない。
文民統制も軍の統帥権の独立も何処に対して敵対行動を取り戦争開始と終結はどうするか？という
政策は其の道のプロフェッショナルである政府が行う。
そして、装備はどうするか、何人導入するか、どうやって攻め守るかという
戦術戦略は其の道のプロフェッショナルである軍部が行う。
軍の統帥権が独立している場合、戦術戦略に対して文官は口出しが出来ないが
文民統制の場合責任は文官にあるので口出しが出来る。
だから、戦争の素人である文官の愚策により十分な装備とバックアップ無しで
兵士を戦地にほうり出し全滅させてしまう危険性を文民統制は孕んでいる。
逆に軍の統帥権が独立している時は新たな政治的な問題を引き起こす様な作戦が行われても
政府は止める事が出来ないと言う危険性を孕んでいる。

343 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2005/08/21(日) 10:49:15 0
逆だろ？
権力集中よりも、権力分散が非徹底だったんだろ。
天皇に権限が集中されて、天皇を御輿にかかげて、統帥権も
名目に軍部がまったくチェックできない状態になっていた。
唯一の上位機間である天皇は、立憲君主を決め込んで積極的な発言は控えていた。
もちろん、あくまでもおぼっちゃまにしかすぎない天皇にそれだけの責任を
負わせるには酷だろう。


>>343

　その認識はあやまっている。天皇に権限が集中されているように見えるだけ。
天皇が親政を行うにしては、明治のはじめから補佐機関も十分ではない。
内閣や議会は、天皇のための実質的な補佐機関ではない。
　明治憲法の問題点は、天皇に名目的な権限を集中しているようにみせて、
実は各機関が割拠的に権限を持っていたところ。実質的に権限が分散されており、
政策決定が各機関まちまちに行われ、統制する機関がなかったから国論が統一できなかった。
天皇は、憲法成立当初から傀儡でしかなく権力統制機関として予定されていなかった。
ここに戦前の体制の本質がある。

　戦前の日本の根本的欠陥は、権力集中と権力に正統性を付与する民意反映である。
軍隊を統制する権力が、民意を反映せず実質的統制力のない天皇であること自体に
無理がある。戦前の制度は、立憲制度としてはあまりにおそまつな部分が多く、
そのままで近代国家になりえたとは到底思えない。
　権力集中と民意反映に重点を置いて明治憲法を改正できれば、戦前の日本は敗戦せずに
制度改革を行えた可能性はある。しかし、既得権を持つ権力層自身でどの程度の改革が
できたかは疑問。それを考えるとGHQ主体の戦後改革の方がましだったと思える。
　戦前の日本は負けるべきして負けたし、結果論で言えばそれが日本社会の発展を
保障する結果になった。

憲法のみで国家は暴走しない。
前近代の日本は黒船来航にビビって軍備を拡張しようとした。
そのために「近代化」し豊かになろうとする。
そのためには外貨を獲得しなければいけない。それゆえに換金作物に作付けを換える。
すなわち一次産品を輸出して得た外貨で「近代化」する。抽象的にいうと流動性から収益をあげようとする。
すると国際市場で買い叩かれて構造的貧困に陥る。
それに気付いて後戻りしようにも、維新以前の社会は解体されて存在しない。
リストラされた武士が資本主義を率先して導入しそれ以前の非合理的な豪商達は廃業。
つまり伝統的な江戸時代までの自立経済圏を支えるインフラはズタズタ。
だから永久に近代的システムに従属しつつ「構造的な貧困」に甘んじるしかない。
ここにあるのは、軍事力を背景とした経済的覇権追求というより、
「幸せになるために近代化しよう」いう「自発性」です。
自立経済圏やそれに結びついたコミュニティー的なライフスタイルが現に存在して、
「グローバリゼーションによって失われるものがある」という痛切な感覚を抱いているという事実です。
グローバリゼーションによって破壊される伝統があるという感覚であるとも言える。
更に日露戦争後の重工業化と都市化により、生まれた場所にいた者たちと死ぬまで一緒にいるが如き
ムラ的共同体が消滅し、都市部の住民に周囲が知らぬ者ばかりという環境が生まれ社会は不安定になり
心の拠り所としてカルト的で一神教的な宗教を求める環境が出来上がる。
だから天皇に帰依するという純粋国体思想が日本に定着した。

だから「天皇から賜った憲法を護持し法律を守りなさい」という教育が
デムパ化して「天皇は一番偉くて絶対に従わなきゃいけない」とまで飛躍する。

明治以降の天皇とは宗教的な高貴でありかつ聖なる存在である為に
天皇が自ら政治的発言はしないと約束しても、西欧のようには行かない。
立憲君主制の要件である「俗なる世界の最高者」という条件を満たさないから
聖なる存在であるがゆえに、本人の意図にかかわらず、発言は大きな政治的影響力を持つ。

昭和初期、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化し
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗（ひえ）、粟（あわ）さえも尽きようとし、
楢の実（ドングリ）が常食となり、上閉伊（かみへいぐん）郡では 七千五百戸のうち、
六千戸が救済を求め、附馬牛（つけまうし）村では農民が鶏のエサであるふすま（小麦の皮）や
稗（ひえ）のぬかを買い、練り物にして食べていた。
独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を招いたとし、
それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の国防を危うくする政策を行っているとの
結論に達し2・26事件が起きた訳だが北一輝の「天皇機関説」に従い「国民のための天皇でないなら討ってよし」と
昭和維新では無く市民革命を遂行するべきだったが民度が低く天皇に帰依する国体思想を真に受けてしまった。
天皇は「あの青年将校らは、私の大切な重臣を殺した凶悪なものたちで反乱軍ではないか」と激怒したが
東北の餓えた農民も天皇の大切な臣民では無いのだろうか？
ここでの真の英断とは「国体思想」を否定し「天皇機関説」に従い美濃部達吉や佐々木惣一といった
優れた憲法学者によって総理大臣の規定をきちんと盛り込み軍部の暴走を防ぐべきであったし
餓えた農民の意思が反映される国家として立て直す必要があった筈だ。

>>345

　国家の正統性を民衆に求めなければ、統帥権を独立させても問題ない。
しかし、国家の正統性を民意に求めるのであれば、独立した統帥権は問題となる。
　現在の日本は、少数の例外を除いて官組織が内閣や国会などの民意を
反映する機関から独立して存在することゆるされない。なぜなら、政治のあり方を
きめる主権者は国民とそれており、官が独自に政策決定を行うことは否定されて
いるから。
　統帥権独立の発想は、名目的であれ主権者を天皇とする制度において
可能になった制度。名目的であれ天皇を主権者とした弊害が、ここにも現れている。
天皇に軍隊が直属することで、民意を反映し総合的な国家戦略を策定すべき
首相・内閣への権力集中が阻害されてしまった。

　軍の行動にある程度の独立性を認めるとしても、軍の行動は国家の総合戦略
の中に組み込まれないと、国として統一した行動がとれない。軍と言っても、
他の官組織となんらかわらないわけだし、軍にだけ統帥権を認めたのは間違い。
軍の独立した統帥権にかぎらず、首相に権限を集中させず、民意を十分に反映しない
国家制度のままだったところが、明治憲法の根本的な欠陥と見るのが正解。

>>349
>軍にだけ統帥権を認めたのは間違い。
統帥権の独立とは作戦の内容に対して文民が口出し出来ないというだけで
それ以外は他の官組織となんらかわらない。
戦争や作戦の開始に対する権限は内閣が持つ。
問題は慣例としてそれが存在するだけで成文化された憲法として存在しないと言う事のみ。

天皇がもし戦争を止めさせてたら暴動が起こって天皇も殺されてた
らすぃ

で、昭和帝が殺されたところで戦争が止まるわけもなく。
その場合終戦の聖断をも下せなくなっていただろうってやつか。

国体問題でもめることもなかった？

>>346
>実質的に権限が分散されており、
>政策決定が各機関まちまちに行われ、統制する機関がなかったから
>国論が統一できなかった。

実質的な権限分散なんて証明できないでしょ？
そりゃ、組織が細分化されたら、それぞれ独自の理念や見解を持ち始めるでしょ。
でもそれと権限とは別な話だよ。
すくなくとも最高元首は天皇だったんだから。
すべての文武官は天皇によって任命されていたし、法律は天皇の裁可を受けていた。
どんな省庁も、天皇の許可無しでは行動できない。

国論が統一できなかったと言うが、対米戦を４１年１２月６日に初めて、
４５年８月１５日にぴったりやめてるんだよ。
国論が統一できなきゃ、そんなことは不可能。
日本は敗戦のボロボロ状態でもちゃんと近代国家として成立していた。

権力分散体制なんて言ってる人は多いけど、あくまで俗論だよ。
最初から最後まで大日本帝国は、近代国家として統一的な行動で動いていた。

もし不統一だというのなら、他の近代国家と同レベルに不統一だったとしかいえないだろう。

>>354
>最初から最後まで大日本帝国は、近代国家として統一的な行動で動いていた。
近代国家では内閣の決定に従わない軍などあり得ない。
「近代」は抜くべき。

>>355
内閣の決定に従わないと言うか、現役制だから、軍も内閣の一部だったんだろ。

鉄やその他の製品を連合国の３倍以上作れれば、勝てる。

コネやツテや親の七光りだけで政治・外交させてるとこうなる。

人間能力の中で一番重要なのは遺伝子なので、基本的には親の七光りは問題ない。
孫の七光りとまでいくと遺伝子が四分の一になるから問題だがな。
自由恋愛結婚が劣化の原因。

江戸時代の上流階級は家と家とのやり取りだったので
優れた遺伝子が受け継がれた。
優れた男性のところに優れた男性の娘が嫁ぐ場合が多かったからだ。
明治以降これが崩れだし指導者層が劣化した。
これが当時の指導者層のレベルの低さの真の原因

戦後にいたってはこれが全階層的に広がり、生物学的に劣化
ニートや引き篭もり、オタクなどの遺伝的奇形が多発している。

自由恋愛結婚がこのまま続き
このニートやヒッキーやオタクが健康人より大量に子孫を残すならば
日本の将来は暗いであろう。

遺伝子はただの設計図でその通りに作られてる保証はありませんぜ、旦那。

優れた性質が遺伝子依存なら、今も絶対王政が世界中にはこびっていたでしょうな。

遺伝子が最重要と遺伝子が全てとは違うよ。
また一番優れてる人間が一人で何でも決めれば社会が円滑に動くってもんじゃないし
世襲＝家と優れた遺伝子は違う。江戸時代は優れた業績を上げた人物（優れた遺伝子を持っている可能性が高い）が
上流に上り、上流（かつて上った優秀な遺伝子プール）と交配されるしくみだった
優れた遺伝子を残すには淘汰圧も必要。

それに民主制に移行したのは平民が貴族より優秀になったとかでなく、不満の解消という面も大きい。

先進国の大半が日本よりも恋愛結婚ブームが早かった訳だが、
何故日本だけ腐ったと思うのだ？

あとニート・フリーターは江戸時代にもいたぞ

欧米の恋愛結婚は階級の中で主に起こっている。
とまで言えば言い過ぎかもしれない。
だが一億総中流社会の日本とは違う。

一億総中流社会は戦後だろ
明治・大正期は流動的ではあっても格差著しい社会だ。
良家の令嬢は相変わらず優れた男と見合い結婚が主流だったし
現代でも平凡な男と結婚するのはまれで医者だの弁護士だのと恋愛結婚してる。

指導者層の質が劣化するほど優れていない男性に嫁いだというソースは何だ

良家の男に顔だけの女が嫁ぐってのはよくあったんだな、これが。

何処の国でも近代化の原動力となったのはノブレスオブリージュと呼ばれる下級貴族。
上流階級の人間が腐敗するのは何処でもいつの時代でもおんなじ。
志し高く喧嘩っ早く責任感の強い下級貴族が国家の繁栄を導くから武士を大切にし特権階級を維持しなさいと
プロイセンに訪問していた伊藤博文が皇帝から助言をいただいた。
しかし階級社会は完全に解体してしまい武士はもういない。
だから当時の日本では勉強は娯楽として捕らえられ家業の邪魔になるから必要以上してはいけない
と言う風潮が高まり高級官僚になる様な人材を育てる基盤が完全に消えてしまっていた。
対抗策として貴族階級を作ったがそんな即席では奢るだけでノブレスオブリージュ育たない。
と言う訳で伊藤博文と森有礼は帝国大学を卒業した人間に特権を与えることにした。
これが受験戦争の由来。
当時は士官学校や商業高校を卒業するだけでも超エリートだったし家業を継ぐだけでも将来は保証されたので
現代の様な受験スキルを磨くだけの過剰な状態になる事は無かった。
だからエリートでも人生経験はそれなりに豊富である事が出来た。
しかし現代ではテスト以外何も出来ない人間を大量に量産している。
学校的な価値の物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが推奨されるどころか、
むしろ徹底的に抑圧され、尊厳を貶められる様になる。

>>士官学校や商業高校を卒業するだけでも
って士官学校なんて当時東大以上の人気だ。

>367
それは遺伝的に古今東西問わずの大問題ですねｗ

>368
ここ日本の敗戦理由スレだから
現代日本批判は他所でやってよ

>>1
サルだから。

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

イエローモンキーは、アングロサクソンに土下座しないとね。

特に東アジアの同じモンキーを、絶対信用しちゃいけないね。

100 ：名無しさん＠３周年：2005/08/19(金) 18:21:30 ID:onGX//R2
岡田代表、週刊新潮で「日本は無条件降伏した」と無知を披露し、桜井
よしこ氏に諭されるも無視。
　無条件降伏は、日本軍に対して要求されたのでって、日本国に対して
ではない。これは常識でしょう。
http://kiyotani.at.webry.info/

チベット人が多大の犠牲を払って中国について学んだことはたくさんある。
それは、泥棒を中に入れて鍵を掛けてもだめだということだ。チベットの場合にはそういう要素があった。
しかも、「自分たちがいい人であれば、世の中みんないいように接してくれる」と自分たちが正義だと信じ込んでしまっていた。
今日本にもそういう方々がたくさんいる。

【講演録】「チベットから見た中国問題」
桐蔭横浜大学教授　ペマ・ギャルポ氏の講演（要旨）
http://www.emaga.com/bn/bn.cgi?3407

304 ：世界＠名無史さん ：2005/08/18(木) 00:44:30 0
知り合いの在日、「日本人には死んでもなりたくない。でも朝鮮には帰りたくないし外国人扱いされたくない。（誰が最初に連れてきたんだ！！ときれていた）
差別は許せないから日本の政治に参加したい。でも日本人に同化したくないから参政権はいらない。」一体何をどうしたいんだ〜！！

307 名前：世界＠名無史さん ：2005/08/19(金) 01:19:25 0
何をどうすることも出来ねぇんだよ。
本当の祖国も無いし、本当の居場所も無いんだから。
普通の人みたいに愛国心によって論理的に自分のアイデンティティを保つことは無理なんだよ。
在日の３世４世が自己矛盾に陥ってるのは　何故か？
それは　自分の存在を合理的に考えようとするから。
じゃあ何故　合理的に存在を捉えようとすると矛盾が生じるのか？
それは　在日朝鮮人３世・４世という存在そのものが矛盾だから。
産まれた時から存在そのものが矛盾なんだよ。その気持ちがお前らにわかるか？
だからこそ歪んだ形で自分を証明しようとする奴らもたくさん居るんだよ

内閣の死命を決するほどに、軍部の肥大化許してしまったことが
根源的な問題。
イギリスやアメリカのようなシビリアンコントロールが効かず、
かといって貴族院がまともな脳みそもなかったのでこの有様。

最後はエキセントリックな存在である「天皇」を出すしかなかった。
彼は国家の最高元首として決定を下したと言うよりも、
まさにあがめ奉られる現人神として「聖断」を下したのだ。

逆に言えば、軍部もはじめ日本人のおつむはこの程度にしか
「近代化」していなかったとも言えるな。かみちゃまのに言われ
なければ戦争がやめられない国なんて、他にあるかねえ・・・

占い師や宗教指導者に相談する大統領なら現代でも結構いるぞ

英国王室も近代的じゃないんだな。
いまだに女王陛下のためになんていう奴もいるし。

一億総中流なんて急成長のために仕掛けられた幻想に過ぎないのだが、
それでも戦後に階層社会を見掛け上無くしてしまったことは
日本人の知性や精神水準をおそろしく破壊してしまったと思う。

戦前にアフォなことしたからだよ

崩壊した旧ソ連はアメリカに経済制裁されても
自国から石油、鉄鉱石などエネルギー、産業の基本となる鉱物資源を自給できたので
バルト三国などをどさくさに紛れて併合するような無茶をしてもあれだけもったのさ
かたや当時の日本はこの二つの資源をもほとんどアメリカ一国に依存してて
日本への経済制裁一回で即　日本はポシャリだったのさ
だから戦争が始まってしまえばあのようなテイタラクだったのさ

だからこそ自前のエネルギー源を確保しようと大陸に出て行ったがアボーン。

「海上護衛戦」を読めば絶対に勝てないと実感できるよ…

軍事に関心のある人間なら、既読だとは思うが

>>379
英国は王様が「御聖断」を下すことなんてないよ。

>>382
石油資源が満州に眠っていたのは、非常に皮肉な話だったよな。

アメリカ人の自由で生活を楽しむ態度を贅沢
自由な思想を道徳の退廃
民主政治を統一を欠く政治とこじつけ
その国力は見かけ倒しと教え込まれている

とんでもない誤りである、もし戦わばアメリカはこれまで日本が戦ってきた中で
最強の敵と肝に銘ぜよ、これは戒めの言葉ではない、私がこの目で見てきた事実である。

>384
ハゲ同
海上護衛に必要な作戦機1000機　艦艇250隻　あのー連合艦隊の所属艦数よりも多いです
>380
みんな平等、みんな一緒にゴール、そして実力テスト禁止。
>377
逆に言えば現人神さまが居たから止められたかもね、東條独裁のみだったら滅亡

敗戦理由は簡単　米国と戦争したから負けたのさ。
ちゃんと英米と一緒に動いてりゃよかったのさ。

>>387
>アメリカ人の自由で生活を楽しむ態度を贅沢

まるで日本人が自由じゃなくて生活を楽しんでなかったみたいな言い方だな。
外国の視点から日本を見下すのはよくない。

>自由な思想を道徳の退廃

マッカーシー旋風とかアカ狩りとか反証は色々あるが？

>民主政治を統一を欠く政治とこじつけ

日本では実際統一を欠きまくりだったけどな。
政党が政争に拘泥して対支政策は混乱する一方。軍部も統制できなかった。
だいたいさ、連合軍にしてからがほぼ独裁で戦争を乗り切ったくせに何言ってんだか。

>その国力は見かけ倒しと教え込まれている

そりゃ本当なのか？
対米戦反対論者はかなりいたようだが。

ワシントン軍縮会議代表の加藤大将のお言葉

「戦争には金が要る。
金を借りるなら、世界有数の資本を抱えるアメリカしかない。
しかし、日本が将来戦うと予想される相手はアメリカだ。
つまり、アメリカから金を借りて、アメリカと戦争することになる。
こんな馬鹿な話があるか。」

>日中戦争で数十万の死傷者をだし、
>莫大な戦費を使いながら、

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５９２
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
　この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
　日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使Ｃ・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>日本への経済制裁一回で即　日本はポシャリだったのさ
>だから戦争が始まってしまえばあのようなテイタラクだったのさ

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

日本の敗戦理由?


フッ・・・ボウヤだからさ・・・

そもそも第一次大戦以降の日本の対外政策が間違っていた
時代の趨勢を読めなかったのが間違い。

日英同盟を解消すべきじゃなかった
多少譲歩をしてでも「日米英」で同盟を結ぶべきだった
ドイツなんかと同盟なんて結ぶなよ馬鹿

日中戦争は、するべきじゃなかった
満州までなら、米はともかく、英仏は容認していたが、
それより先は踏み込むべきじゃなかった
華北・華中・華南と踏み込んだら欧米の諸国と利害衝突するのは目に見えてるのに・・・・
その先の仏印や蘭印まで・・・・
しかも東南アジアの資源取っても、安全に国内に運べないようじゃ意味なし。。。
多大な犠牲をかけてまで取る資源でもなかったし。

中国で戦争しながら東南アジアでも戦争して太平洋上でアメリカの相手してたんじゃ滅びるわけだよ

＞中国で戦争しながら東南アジアでも戦争して太平洋上
＞でアメリカの相手してたんじゃ滅びるわけだよ

日本は身の丈に合わぬ見栄でアメリカに艦隊テクンロジー戦
を挑んで完敗したが、陸軍は中国大陸で終始無敵皇軍。
このように中国との戦争は、正しい戦争だった。

その無敵皇軍のおかげでどつぼに嵌っていったのですが・・・
大目に見ても満州まででやめるべきだった。兵力の逐次
投入という、バカなことになってしまったからな。

確かに無敵皇軍だったよなｗ

日華事変のどこが兵力の逐次投入なのか。
第二次上海事変に投入された兵力は２０万を超える、実に帝国陸軍の半数である。
邦人保護目的の出兵としては異例の大軍だ。
それでもチンピラゴロツキ７５万大軍に対し、わずか２０万だった。

その劣勢な兵力を持ってゴロツキが誇るドイツ式塹壕陣地を突破し南京を攻略、
以後８年間連戦連勝負け知らず、大陸打通３０００キロ
チンピラゴロツキを追いまわし５０００万の戦果をあげたのである、強すぎるぞ帝国陸軍。

だが、和平とは一方が負けを認めて始めて成立する物である。
無敵将兵による戦闘の勝利を戦争の勝利に生かせなかった
ヘタレエリート官僚にこそ海老フリャーを投げつけるお。

打通さんを軍板以外で初めて見た。

400

北海道で事件→また北海道か
青森県で事件→また青森か
宮城県で事件→また宮城か
茨城県で事件→また茨城か
新潟県で事件→また新潟か
埼玉県で事件→また埼玉か
千葉県で事件→また千葉か
栃木県で事件→また栃木か
神奈川県で事件→また神奈川か
静岡県で事件→また静岡か
愛知県で事件→また愛知か
三重県で事件→また三重か
岡山県で事件→また岡山か
広島県で事件→また広島か
香川県で県で事件→また香川か
福岡県で事件→また福岡か
熊本県で事件→また熊本か
鹿児島県で事件→また鹿児島か

こういうことを書いてはいけません

では、
　　東京都、大阪府や兵庫県の場合は？

インド以西でフランコ将軍と合流すれば勝ててたんだよ

>398
サルらしい負け方であることだけは確かだ。

ボスザルが投げ出した途端、右に倣えだからね。

>>394
>満州までなら、米はともかく、英仏は容認していたが、

　よくある意見。満州以外で譲歩しても、結局は満州でも譲歩しなければならないのは
目に見えている。中国にとっては満州も中国の領土。自国の領土に特殊権益を設定
されるのが嫌だから、満州で日本との衝突が起きた。そこで、日本は満州の特殊権益を
確実に確保するために、満州に傀儡政権を作った。
　一時的に満州の権益を中国が容認することはあっても、結局は権益回収に動くのは
目に見えている。日本が大陸の権益を守るためには、中国が強力な統一政府を作る
のを妨害するしかなかった。北伐妨害や北支の傀儡政権樹立も中国の統一政策に
対する妨害工作。満州の権益を確実に守ることからはじまって、次々に戦線拡大
していったのが戦前の日本の中国政策。中国から手を引くなら満州からも手を引く
覚悟がなければならない。ふんぎりがつかないから、ずるずる大陸で戦争をつづけた。
　50万以上の犠牲を出し莫大な戦費を支出しても勝てない日中戦争は、戦術レベルで
中国に勝っていたとしても、戦略レベルで中国に負けていたと言える。日本は、
満州を放棄し、中国全土の特殊権益を放棄し、中国の市場を放棄する覚悟が
必要だった。しかし、それは軍部の利益にも産業界の利益にも中国にさまざまな
形で関与する日本人の利益にも反することだからできなかった。結局はそれが
命取りになった。
　国家として損得計算ができれば、米英と対立してまで中国進出はしなかった。しかし、
軍部とか中国侵略を積極的に進めることを望んだ人達の意見に引きずられたのが、
第一次大戦以降の日本の歴史。

太平洋における日本の敗北状況ばかりを強調するのは一面的。
大陸における大陸打通３０００キロの栄光も語るべきだ。

つまり日本も損害を受けたが、敵にはそれとは比べ物にならない
ほどの大きな損害を与えた。もともと中国ほど共産主義社会主義
に程遠い国はないはずだった。何せ支那事変前の中共軍など、
「最後の五分間」と揶揄されたくらいだった。その後も共産軍
は国民党軍から激しい弾圧を受けている。それでも共産革命に
至ったのは、皇軍が大陸打通作戦で中国国民党の産業基盤を
根こそぎに破壊しつくしておいたからだ。

自由主義市場経済には、誰でも努力すれば豊かになれる可能性
があるという物語が必要だ。しかしながら、努力が報われないと
いう目の前の現実を突きつけられれば、それは成り立たなくなる。

皇軍の大陸打通作戦で、中国の産業都市は全て日本の手に落ちた。
チンピラのドヤ街は全て粉砕され、中国人は自由主義市場経済を
信じて自助努力する気力をすっかり失ってしまった。

打通作戦を語るなら（潮新書）『招集兵』は欠かせないなｗ

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

アメリカと比較すれば、テクノロジー勝負の海戦では歯が立たなかった
ということになる。また経済力でも、物資の豊富さに圧倒されたという。

しかしながら視点を中国との比較に移してはどうか。

中国と比較すれば、あちらはライセンスさえもできなかったが、
日本はライセンスなら何でも造れる工業力があった。経済においても、
いくら敗戦前後の日本が物資不足で苦しんだとはいえ、ハイパーインフレ
で壊滅した中国経済と比べれば、十分に経済大国であったと断言できる。

敵を知らず己も知らなかった、でいいだろ。

終了。

ttp：／／gomushi.at.infoseek.co.jp／world／palau／003

パラオは、１９４７年からアメリカの信託統治領となりました。
アメリカ人は現地に想像以上の日本文化が根づいていることに驚き、
日本的なものをすべて破壊しました。
みんなで耕した畑は掘り返され、道路もはがされたそうです。

信託統治というのは国連で定められた制度で、
その国を独立へと導くために援助、指導するものなのですが、
どうもアメリカは、軍事に於いて重要な位置にある
ミクロネシアを出来るだけ長く統治下に置き、
いずれはアメリカに併合しようと考えていたようです。

本当にこの国を独立させようとするならば、
日本が築いた物と同等かそれ以上の産業・教育システムを整備しているはずです。
ところがアメリカの政策は単純な財政援助ばかり。
さらに注目すべきは、他の信託統治国が次々に独立をはじめると、
ますます援助の額が増大している点です。　
ミクロネシアは援助づけとなり、アフリカ等に比べて大幅に独立が遅れました。

パラオの長老方に「日本時代が一番良かった」と話す人が多いのには、
こういった事も原因しているようです。

＞50万以上の犠牲を出し莫大な戦費を支出しても勝てない日中戦争は、

敵に与えた損害は、その７０倍のチンピラゴロツキ殺戮３５００万。
莫大な戦費を支出しても、敵には５０００億ドルの損害を与えた。

９７式中戦車チハは、機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ね揃えた、
自動車製造技術の金字塔とも言うべき神品だった。

それは世界最優秀中国チンピラゴロツキ狩り専門機動殺戮マシーンだった。
当時の日本は世界屈指の工業技術先進国だった。

大陸における戦術レベルでの勝利は誰も否定していないですよ。

アメリカと組めば勝ってた

工業技術先進国がDBのエンジンをまともに作れないんだからなぁ…
全く泣けてくる。

そもそも、中国侵略？は完全制圧の一歩手前までいっていた

アホの張学良(こいつの功績といえば、蒋介石を西安で閉じ込めただけ)のおかげで
簡単に満州制圧できたし、
満州の華人は、日本の実質支配下に入ることで、
西洋近代社会のシステムと文化が導入されることを期待したから歓迎だった。

ただ、
その先の華北華中華南となると実質制圧できたのは
沿海部と大河流域の都市だけで大部分の農村は支配下に入らなかった
(中華民国でさえ掌握しきれていなかった)
そんな中で持久戦をやってたらそりゃ日本のほうが先に降参するわな

まあ王兆銘政権のアホさ(唯一成功した政策は中央儲備銀行だけ)で
商人(地元の有力者)が蒋介石側になびいてしまったこともある罠


ただ、邦人の保護にあんな大軍出して、上海まで攻めたら批判食らうなんてことは
シベリア出兵のときに散々味わったことなのにね

この終わりの見えない戦争を止める方法はやはり米英の意見を受け入れ
米英と利権がかち合わない範囲で国を大きくしていくという方向しかなかった罠

開戦当初から米英に根回しをし、いつ終わらせるかを常に考えていた
日露戦争に比べると当時の日本の政策はあまりにも愚か

>米英と利権がかち合わない範囲で国を大きくしていくという方向しかなかった罠

具体的には？

陸軍ですが、政府が支那事変なのに政争していて全く方針をたてません。

陸軍ですが、しょうがないから陸軍が停戦工作するしかありません。

近衛ですが、蒋介石なんか相手にしません。

陸軍ですが、政府が事変を終わらせるつもりがありません。
・
・
・
元陸軍ですが、支那事変は陸軍が元凶にされて悔しくてしかたありません。


帝國海軍ですが陸軍が暴走を止めません

陸軍ですが、支那事変に独ソ戦と大忙しなのに海軍がアメリカとやる気満々で止められません。

陸軍ですが、オランダとソ連から石油を輸入しようとしたのに海軍が奪えばいいんだと聞いてくれません。

もっとシンプルでいいじゃん。
ドイツが欧州戦線で勝てなかったから。
イタリアと日本がドイツの足をひっぱったから。

>>419
そもそもドイツと組んだのが間違い

>>417
イギリスの真似

>>421
アメリカと日本の利害は一致しません。

>>422
フグ工作成功させて、満州に流入したユダヤ人を盾に満州に米資本をとりこんで
無理やり利害を一致させるという手はあったけどな
ただこの場合、満州統治について米政府に口出しの口実を与えてしまうんで、後々面倒
なことにもなりかねんけど

>>420
もともと対ソ連のための日独防共協定だったんだから、間違いとも言い切れん

>>424
だから対ソ連の目的を失ったのに
続けたのが間違い

まーな　独ソ不可侵条約というブラフにひっかかってしまったわけだな

>>423
その場合満州がアメリカのものになるだけじゃん。
日本の資本や工業製品が太刀打ちできるわけないんだから。

仕方なかろう

ま、ルーズベルトは満州の利権が欲しくて日露戦争の仲介をしたわけだが。

>>418
>陸軍ですが、政府が事変を終わらせるつもりがありません。

お前らが荒らし回るからだろ。
近衛は統治能力を失った蒋介石と手を組んでも事変が治まらないと判断したから、相手しなかったんだろ。
中国から撤退しなきゃ、反日抗争はおわらん。
そう簡単に勝ち逃げできる分けない。

補給や輸送などの、勝つための冷静だが地味な計算をないがしろにして、大和魂だの特攻だの幼稚なヒロイズムを満たす華々しい作戦に走ったからだろう。
根底には黒船時代からの欧米コンプレックスがある。
コンプレックスを払拭し、自尊心を回復するためには日本はヒステリックにならざるを得なかった。
冷静さを失えば自滅あるのみ。

しかしそのヤマトダマシイをなぜ隣国：支那が中国だった頃に実践しなかったんだろうね。
それほど国力の差がありすぎて、日本は支那を占領統治して、天皇なんて支那コンプが生んだ
ような王をやめて改めて皇帝になる気はなかったんだろうか。

アメリカ対日本と、シナ対日本の関係（感情）は違うよ。
かつて佐藤首相は「アメリカの男妾」呼ばわりされたことがあるけど、その比喩は佐藤首相に対してだけじゃなく、はるか昔から日本人全体の底に流れるコンプレックスにも向けられたのではないか？
随やら唐やら卑弥呼やらの時代から行き来していたシナとは同列には語れない。

>>430
軍部を統制できない政治家がいけないわけだが。
そもそも大陸進出路線を築いた明治の人間が一番いけない。

>>434　つまり西郷隆盛か。

>>1
島国根性を直してからですな。

http://www.luzinde.com/index.html

日本人は戦争に向いていないと言えばたいした意見を出したと思ってる奴多すぎ。

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、
銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
侵攻する地域に予めペスト菌をばら撒いて侵攻しても平気なほど病気に強く、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて，
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上最大のミステリー。

いまでこそ「無謀だが仕方なく」なんて言い方がされているけど、
当時の連中は実際のところかなり勝つ気まんまんだったんじゃないのかな？

海軍では世界有数の力を持っていた日本帝国。
米海軍を打ち破る可能性は極めて高い。東南アジアを制し足場を固めたたうえで
一撃目でアメリカ海軍に打撃を与えて制海権を握れば、以降
広大な太平洋をわたってくるアメリカにもはや勝ち目はかなり薄い。
休戦を必ず持ち出してくるだろう。地勢学的に考えればそうだよな。

ヨウゲキ論じゃないけれど、かなり本気でそう考えたんじゃないのか。

全土が焦土になるような総動員、長期総力戦になると
またアメリカが広大な太平洋を渡っていくらでも艦船を送り込んでくるなど
予想などできなかったのだろうな。
実際、ミッドウェーであんな大敗をしなければ、
日本の考える？勝ち、のラインは十分実現していたはず。

それでも、アメリカはどんな犠牲を払ってでも反撃しただろうけどね。
ただ、ロシアの海上南下を防いだあとは東南アジアで
アメリカの大陸進出の海上ルートを断つ、は海洋国家日本帝国が
アジアに覇権を唱えるためにはいずれ必然のルート。
それほど対米戦というのは無謀な考え方でもなかったんでない？当時は。
少なくとも装備で貧弱な陸軍、
地勢的ににも全面衝突なら負け濃厚な北進論より現実的に見えたのかもね。

確かにミッドウェーで勝っていれば、山本あたりが有利な条件で
休戦に持ち込む算段を始めていたかもしれん。陸軍がｷﾞｬｰｽｶうるさい
だろうけど。彼らはファナスティックな本物のキチガイが多かったからね。

しかし、綱渡りであることには違いがなかったわけで・・・
日本の当時の工業力だと、ドンドン軍艦や飛行機を造れる状態では無かったしな。
実質、現有戦力のみで圧倒的勝利を得なければならなかった。これはどう考えても
際どい。ミッドウェーまで持ち込んだのは、日本海軍が優秀だったことの証左では
あるだろうけれども。

太平洋戦争については陸軍より海軍馬鹿過ぎ。
海軍より陸軍が叩かれるのは徴兵された人の大半が陸軍だったから
というだけのこと。

経験のないあんたに言われたくない。

ミッドウェイで勝ったとしても、アメリカ世論は変わらなかっただろ
う。アメリカが戦時増産体制に入り、国家総動員体制にかかったのは、
日本よりも実は早かったし、西海岸・東海岸では新造艦船が次々にロ
ールアウトしていた。グラマンやサンダーボルトのような巨大な高出
力エンジンを積んだ怪物機は、開戦前から既に開発されていたし、大
量生産ラインに乗せるだけだった。
長距離重爆撃機構想のテストもドーリットルの実験で成功していたし、
開戦前から日本の暗号の解読も済んでおり逐次、日本軍の動静は理解
していた。
アメリカの対日戦構想は早くから立案され、日本軍が勝利に酔ってい
た頃既にＢ−２９も大量生産され続けていったのだ。

アメリカはミッドウェイで負けても、新造戦艦・空母を西海岸へ投入
する準備は既にあった訳である。しかしホワイトハウスは欧州・中東
に関心が向いていたので、太平洋は第２列以降の作戦指導になってい
た為、日本はからくも一時の夢想に酔う事ができたのである。

>日本軍が勝利に酔っていた頃既にＢ−２９も大量生産され続けていったのだ。

発注はともかく生産第一号機のロールアウトは１９４３年９月だから
それは正しくない。

>>443
一兵卒のあんたに言われたくない。
なぜ海軍は援蒋ルートの遮断とドイツのアフリカ作戦遂行に必須の
日独共同インド洋通商破壊作戦を真面目にやらなかったのか？
これだけでも海軍の馬鹿さは際立つ。

失敗学こそ未来への 鍵

>>446
インド方面にまで戦線を拡大できる能力がなかったというだけの話。

>>448
だから必要もないのに太平洋で戦線を延ばしすぎて本当に必要なインド洋作戦
が出来なくなったのを馬鹿と言ってる。
英軍なんかマダガスカルまで引っ込んだのに。

・バルバロッサ作戦でヒトラーが参戦を懇願したのに蹴った日本。
・真珠湾攻撃によりドイツを対米戦争に引きずり込んだ日本。
・援蒋ルートの遮断と英米のアフリカ作戦への物資遮断に必須の
　日独インド洋通商破壊共同作戦を投げ出した日本。

結局日本がドイツの足を引っ張ったことにより、枢軸全体として負けた
ので、日本も敗戦した。

このスレも、なかなか朝鮮民族やロスケの卑劣極まりない背後からの裏切りにより敗戦したという結論にならないな。

朝鮮民族なんて消滅しかけだっただろ。

朝鮮人が満州や中国で好き勝手やった→中国の反日感情爆発→戦争勃発
やはり朝鮮人のせい。

真面目な話、枢軸として勝たなければ大東亜戦争に勝てないという視点が
日本人には抜け落ちているとしか思えない。

>454
当時の人はドイツが勝つと思ったから参戦した。
今では完全に忘れ去られているようだが。

ドイツの勝利が日本勝利の前提だったのは確かだろうね。
その割には、連係プレイが全然出来てなかったけど・・・

バスに乗り遅れるな！
松岡のアホ。乗り遅れたほうがマシだった。まあ当時の日本の
アホさ加減からすると、もっとヤバイとこに行くバスに飛び乗って
しまった可能性も高いがな。

>>449
当時、あなたのような優秀な方が作戦を立てたら勝てたかもしれませんが。

、、、所詮、結果論？

イタリアって戦争弱いの？スレを読んでて思ったのだが・・・

日本がちゃんと調査して満州から石油が湧いて出たら、
雨ちゃんと戦争する必要がなかったような。というより、
あちらも手が出しにくくなったというか。

「ドイツの世論は、戦争、殊に勝利に終わった戦争の悪しき危険な結果について
語ることをほとんど禁じているようにみえる。
それだけ一層好んで傾聴される著述家はと言えば、
この世論より以上に重要な意見のあることを知らず、
それゆえ戦争を謳歌し、戦争が倫理、文化、芸術に影響する
有力な現象を歓喜をあげて追いかけることを競っている者たちである」
(ニーチェ『反時代的考察』)


俗物どもよよく聞け、戦争について、戦争の影響について考察に値するのは、
勝利の戦略でも敗戦の本質でもない。否である！
真に考察されるべきは、戦争が我々民族の文化に与える影響である。
いかに我々がみじめな文化しか持っていないかを自覚せよ！

>>458
陸大の試験にも合格できないっしょ。

陸大で軍令部？

工業基盤が薄く、資源が無いから

>>440
いや、石油が止められてるのに、勝ち目も糞もないと思うが。
有利な休戦が行われたとしても一時しのぎだろ。

アメリカから日独伊と同一視されている時点で、どうしようもない。
日独伊３国軍事同盟の破棄は必要条件。

長期的な敗因はそこだね。

でも、短期的な敗因も究明して、次に役立たせないと。

情報分析能力は今日でも劣っているし。

>>450
三国同盟前夜・・・
スターマー「三国同盟を結べばドイツは日ソ接近の為の誠実な仲介人となることができる。
これはリッベンドロプ外相の言葉として受け取って欲しい。」
松岡「いかなる方法で日ソの国交を調整できるのか。」
スターマー「自身があるから信頼して欲しい。」
松岡「独ソが将来戦うことはないか。バルカン問題で衝突することはないか。」
スターマー「そのことは絶対にない。」
大東亜共栄圏建設のためソ連との交渉によって北からの脅威を解消しようとしていた日本はこれを喜んだ。
また、ソ連との国交がなればドイツはソ連の石油利権を日本へ譲渡させ
ドイツからも石油の援助をするという話も出た。

しかし同盟から二ヵ月後、独ソ交渉においてソ連側が
ルーマニアからフィンランド、ブルガリアを自分たちの勢力圏に入れたいと望むと
ヒトラーはそれだけでソ連との交渉を捨てた。
その後松岡はドイツを訪問するが、日ソ、独ソ交渉の話は一切なされず、
ソ連でドイツの助けなしに日ソ交渉が始まる。
最初応じなかったソ連だったが、ドイツ側の開戦企図を知ると日本との和平は有利と判断、
日ソ中立条約を結ぶ。
するとドイツはこれに抗議した。

>>467
ヒトラーは日本の真似をしただけ。

我が闘争　第１巻第５章
日露戦争は、すでにわたしが大きくなっていたし、また注意深く見た
のである。わたしはそこではほとんど多くの国家主義的理由から一方に
くみし、当時われわれの意見を決定するさいには、ただちに日本人の側
にたったのである。ロシア人の敗北の中にまた、オーストリアのスラブ
主義の敗北を見ていたからだ。

>>468
ナチが日本を騙したという話を書いているんだが。

>>469
騙したもなにも、石原閣下の満州事変を後輩たちが真似たように、
日露戦争時の日本による宣戦布告なしのロシアへの奇襲をヒトラーも
真似ただけではないか。

育ちが悪すぎ。真似っ子乞食。

ヒトラーもしょせん外交軍事にはアマチュアだったから。

そもそも生存圏（レーベンスラウム）も日本にとっての満州から発想したそうだね。

戦略立案能力の欠如、それ以下でも、それ以上でもない。

通常の仕事もよくできない人間集団では何をやってもだめ。
後ろから弾が飛んでくるような集団、いつも牢名主を奉る集団、
集団の目的より、己のことばかりを優先する人間の集まり、
こんな集団が勝てる訳ない！！
そういう意味で、日本は再度戦争すべきでないど。

>440
>米海軍を打ち破る可能性は極めて高い。東南アジアを制し足場を固めたたうえで
>一撃目でアメリカ海軍に打撃を与えて制海権を握れば、以降
>広大な太平洋をわたってくるアメリカにもはや勝ち目はかなり薄い。
>休戦を必ず持ち出してくるだろう。地勢学的に考えればそうだよな。


>またアメリカが広大な太平洋を渡っていくらでも艦船を送り込んでくるなど
>予想などできなかったのだろうな。

　戦前の仮想戦記でも、「一撃目で米艦隊を撃滅したものの、体勢を立て直して
きた敵艦隊の数に押しつぶされて、連合艦隊は全滅。」
というストーリーのものがあったくらいなんですが。

>>476
そりゃ仮想戦記ならなんでもありだろうよ。

>477
　「仮想戦記作者ですら（というのは、語弊がある人もいるが）」想像できてい
たことを、専門家が「予想などできなかった」ことは有り得ないし、実際にもそ
んなことはなかった、という話です。

海軍の山本五十六も言ってるっしょ？
「初め半年や１年は、ずいぶん暴れて御覧に入れます。
しかし２年、３年となっては、全く確信は持てません」

>>479
それは近衛と山本との話し合いの場で出てきた言葉らしいが、
正確には「1年以上は持ちこたえる自信がないから、外交交渉で対米戦は避けてね」
という意味で山本は語ったらしい。

いつまでたっても他人のふんどしで戦う国だから、負けて当然。

日本の敗戦の理由なんて日本が弱小国家だったからだろ。

だから何で満州に手をだしたの？
その理由は何？

>>482
すくなくともその理由は当たらない
何故なら日露戦争は勝っているから実は日露戦争から日中戦争の間をしっかりしてれば戦争はさけれたのでは？
その間の歴史がすっぽり抜けて太平洋戦争を話しても意味無い

>>483
簡単。天皇が中国を欲したから。

天皇が中華皇帝になりたかったという気持ちもあったのかもね。
なんせ万世一系の天皇といえど、どう考えてもその名称は支那皇帝の
コンプから生み出された名前だ。
本当の支那皇帝になれば、皇帝すら天皇という階級名に変更されたかも
しれず、現代の日本人が想うよりはるかに当時の大陸は憧れだったのだ。

>>485
頼むから止めてくれ・・・
日本は大陸に進出するんじゃなくて工業発展に金を回すべき

>>486
やっぱり変に進出したのが行けない
一度政策を誤るとのちのち大変な事になるて事だな

>>484日本はあの当時防衛線と外交戦略に力を注いで「待っていれば」よかった
と主張するひともいるね。アメリカみたいに漁夫になってさ。

>>489
すくなくとももう少し軍事に使う金を減らして民需やインフラ整備に金を使うべきだった日露戦争に勝った事により
当面のアジアでの敵は居なくなったのだから
特にアメリカとの政党ともっと外交のパイプを作る様に努力するべきだった
何はもとあれ日露後の行動が悪かった

>>490
(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)

ヒント：日本の外務省のレベル（ｒｙ

>>483
1：ロシア→ソ連は当時、弱体化と見られていた。関東軍は存在価値が低下していたため、
当事者としては力尽くでも火事場を作らなければ規模・予算縮小の可能性もあった。

2：領土が小さく資源も少なく産業も他の列強に比べればたいしたことのない日本だが
人口は本国人だけでやたらと多かった。満州を得たことで人口や資本の投入先ができたため
関東軍の暴走を咎められない理由になった。

3：最終戦争論や演説原稿「戦争史大観」を読む限り石原はデムパ。いくら何でも
堂々と仏を持ち出す奴の言うことをまかり通らせてはいけなかった。
しかし工作・作戦面については有能だったのも確かなのが不幸だった。

4：明治以降どころか後醍醐天皇を最後に政治的実行力があった天皇はいない。
個人的に崇拝している人間が多数いても、組織が動く時は不要なら消されるのが歴史の常。
昭和天皇もその例に過ぎない。
本人は仕切りたがりだったようだけど。政治力は微少に過ぎない。関係ない。

というか、そもそも超西洋かぶれの昭和天皇が中華皇帝の座を欲しがるかどうか？

超西洋かぶれだからこそ中国を自分の手で西洋化したかったんじゃない？

ライブドアのホリエモンが選挙で「天皇制を廃止して大統領制にしたらいい」だと。
彼の発言は毎日新聞に掲載されているので関心の向きは読んで頂きたい。

今の天皇はほんと象徴だけでしかない
先祖があーしたこーしたって事だけで殆ど何もやってねえ
例えるなら田中角栄の娘みたいな感じだ('A｀)

まあ廃止は極論だとしても宮内庁とか無駄金使いすぎてんぞ

>>496
毎日の報道は堀江発言を捻じ曲げたタイトル操作っぽいぞ。

>>487
「〜すべき」も何も、もうやっちゃって大失敗だったろ。
過去と現代がごっちゃになってないかい？

日本の軍事技術が著しく劣るのは、一つに日露戦争以後、欧米列強との
間に近代戦を展開してこなかったからだろう。

>>495
天皇が中華を欲したことって、どっかに記述があるの？
そういうメンタリティの持ち主たちだったとは思えん。
明治天皇は知らないが、大正や昭和は、基本的に政治に口出し
しなかったし、軍部が暴走したときにむしろ諫める側に回ることの
方が多かったような印象があるけど。
「ドンドンやれ！」なんて本気で言ったことがどれだけあるのかな。

>>497
外交儀式で今の予算の１００億円くらいは余裕でかかるだろ。

>>499
日本の国内に欧米並みにインフラが整備されていたのか疑問
もっと自由に企業が起こせる様にするべきと言ってるの内需拡大の余地は十分にあった
満州に鉄道やらなんやらを敷いたり軍事費に国家予算の半分近く占めるのは戦争時は仕方ないにしてもやはり
ダメでしょ
後すべきも何ももうやっちゃって大失敗て何をやっちゃって大失敗だったの？それと第一次世界大戦を経験してないのは
アメリカも同じ。民をもっと伸ばす様にすれば良かったと言ってるの。富国強兵の強兵に重きを置くのじゃなくて
富国に立地を置く。そうして太平洋戦争を回避すれば良かった何も満州何かに進出しなくても良かったやるべき事は
他にもあったのだから

日本の敗戦理由かぁ.........................通州事件だろ!?

マジレスすると祟徳院様の祟りだろ。
源平以来祟徳院様のお怒りで力が弱くなっていた天皇を国のトップにしちゃったから

民をとりて君となし君をとりて民となす。
大魔王の怒りを買っちゃ勝てない。
戦争以前の日本の暴走も含め祟徳院上皇の怨霊が煽ってたんだよ。
霊感のない奴にはわからないんだろうけど。

敗戦国（戦犯国）日本は、日本（大和）民族主体の民族国家であることをやめて、
アメリカやカナダみたいになんでもありの多民族国家になれば問題ない。

カナダの現総督は香港生まれの中国人、次期総督はカリブ海出身の黒人なんだから、
いつまでも純血種の天皇にこだわる時代ではあるまい。

>>502
だからそれ、過去の話だろう。するべき「だった」ならわかるが、
するべき。だと現在形で今の話になる。

>>506
なんだそんな事だったの？百済ね
まさに揚げ足取りだな・・・友達居いなそ〜

>>505
むしろ敗戦は
多民族国家、大日本帝国の破綻でもあったわけだが

＞＞502
散々、地方改良運動や、農村更生運動をしていますが？
農業に依存していたのが問題だったのでしょう。

>>509
嫌敗戦は無くても高度成長は可能であったと思う訳よ。満州にエネルギーをとらわれ過ぎて国内の成長が
遅れた筈だし結局アメリカを刺激してしまったすくなくともアメリカと日露戦争時は利害が衝突してなかった訳だから
満州に進出する必要性は無かった
運動て何をしてたの？インフラの整備は明らかに国内に置いても欧米と比べて劣ってた

＞＞510
農村で軽工業品をある程度製造するための（生糸や撚糸などの絹関係、
もしくは、製粉、搾油関係など）助成や融資などです。
ただ、地方に中小企業を乱立させる形になりました。
今日のように、重工業関係の中小企業が多いわけではないので、気候条件や
外地からの農作物の流入、輸出先の景気（奢侈品の輸出が多いので）に
大きく左右されました。
結果としては失敗でしょう。

農村の人口をどこまで2次産業で吸収できたかが問題と思います。
列島改造のような大開発を行っても、自動車を輸入とライセンス生産に依存している
国でどこまでの効果が上がるのかは疑問です。
しかし、開戦とともに、労働力が大きく不足し、外地からの出稼ぎ労働や、勤労動員を
必要とした現実を鑑みると、満州にこだわりすぎたとは思います。

>>510当時はほら植民地というか搾取統治で新しい領土を拡大してはバイバイプッシュで
列強たちが強くなっていった時代だ。こちらがそれを座してみているだけではやはり
落ち着かなかったんじゃなかろうか？というかどう考えてもあの当時のイギリスフランスなど
はアジア全土を奴隷支配しようと考えていただろ。
だからやはりこちらとてやらねばなるまい、という考え方は理解できないものではないだろ。
むしろ現代においても「植民地を取って勝ち逃げ連合」の方が植民地統治のやり口はひどいものだった･･
まあ負けた国はとやかく言えないんだけどね。

重工業などにもっと力を入れるべきでは？自動車だって国産を作ろうと努力していれば良かった
それとインフラの整備が国内がまだなのに満州に行ったのが問題て言ってる事は無視？

　↑　？

>>514
インフラ整備は後からでもできるが、
満州は取れるときに取っておかないと、永久に取れなくなる。

・・・と考えても無理ないのでは？
まあ取らないのが正解だったわけだが。

伊５０７を浅倉大佐に預けたから、負けた

開戦を50年早まった。
でもやっぱりアメリカには勝てないだろうが。

負け戦と分かっていてもやるんだから、昔の人は気骨があったね
せめて原爆持ってれば、あれほとの被害に会わなかったろうに・・

そういうのは気骨があったとは言わない。
状況判断が甘かった。簡単に言えば馬鹿だった。

自ら前線に立つというのなら、気骨があるといえるけど……

今だから言えるようなことだけど、満州取るのに根回しを行ってれば、ってのも。
満州国を東欧の反共防疫線に例えて、列強の中国における利権の防衛を訴えたりね。
もちろん環太平洋利権で対立するアメリカは納得しないかも知れないが、
英仏を対米外交上、取りなしてくれるような立場に迎えることもできたかも、と。
妄想だけどね。

ベトナム人て気骨があったのかな。

負けたらどうなるかわからないのに、勝算もなくアメリカに攻撃したのは愚挙以外の何ものでもない。
明治の元勲達は厳しいなりに落としどころを見出して日露戦争に勝ったんだし。
負けても即本土危機って戦いじゃなかったし。

>523
地の利がでかいと思うけど、アメリカ追い出したんだからたいしたもの。
あとかの国の法則が何気に効いたかも

日本軍の統帥部、上級将校の質が他の国の国軍レベルにまったく追いつか
なかったのと、内部抗争が最大の原因。

ようはアホとバカばかりという事だ。

気骨ってのもやっぱり結果論な訳で

戦争始めるときの日本とベトナムを比べてみると
ベトナムが日本よりも勝機を見出せたかと言うと、疑問。
勝ち目のない戦争なんて今だから言えるが、
ベトナムに勝ち目なんかあったのだろうか？
確かに驚くようなゲリラ戦や外交戦略を展開したが、
決して当初の日本が劣っていたとは思えないし。

いや、日本がアメリカに勝てる可能性なんぞなかったから。
どんなに装備が優秀でも、戦うのが人間である限り、密林でゲリラ戦を展開されたら士気は
上がりようがない。
「限りある物量に対し、人間の精神力は無限である」なんて寝ぼけたこと言ってた旧日本軍と
違って勝算を立てた上での戦いだっての。

>>527
それもプロパガンダだよな。
確かに陸軍は「糧食は敵から」と言っていたが、海軍は無論そんなことはできない。

今のアメリカとの喧嘩の仕方は支那唐代とその周辺諸国（地域）に学べばいいのでは？

>>524
まだ「かの国の法則」なんつってる人がいるのか。

結局韓国軍まで投入せざるを得なくなったことが、
敗色濃厚なアメリカの焦りそのものであるというなら
理解できるが、バカチンなことは言わないでほしい。

かの国の偉大なる文化の精化である拷問術及び強姦を目の当たりにする
　　↓
こりゃ絶対負けらんねー
　　↓
士気最高潮

>>527
それが結果論だという話な訳だが。

しつこいな。
成算があるのとないのを「結果論」と同列に並べる。
旧軍部並の愚かしさだな。

旧軍部並の愚かしさだな。

http://www.luzinde.com/index.html

夢見がちな右翼さん

サルだからさ。

エテコウといえ、エテコウと。

信長が天下を取っていたら、亀甲船団でロサンゼルス(当時センテニアン)
を落としていただろう。

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

陸海軍間の対立というのも大きかった
互いを牽制するためにどんどん主張はエスカレート
最後は勝ち目が無いのを分かりながらの対米戦

>>493
>本人は仕切りたがりだったようだけど。政治力は微少に過ぎない。関係ない。

いや、当時の昭和天皇は、後醍醐天皇以後の歴代天皇のなかでも
最大級の権限と影響力をもっていたと思うぞ。
あれほど国民に神格化された天皇は史上存在しないだろう。
御聖断の影響力は圧倒的だ。
ナショナリズム高揚期はカリスマを求める。
ドイツはヒトラーを求めたが、日本にはその受け皿になるものが天皇しかなかった。

しかし昭和帝は、意識的にイギリス的な立憲君主として振る舞おうとしていた。
権限としては統治権の総覧者（ドイツ皇帝のように）だったが、意識として
は「君臨すれども統治せず」（イギリス国王のように）だった。

権限と意識に大きなねじれ、温度差があって、そこが混乱を拡大したと思う。
以前、「昭和天皇は独裁者か否か」という議論がえんえん行われたことが
あるが、本質的に２重性を持った状況だったと思う。

>>541
大日本帝国陸海軍の場合、事件は会議室で起きている・・・

あの辺で昭和天皇が古代帝国の君主並みの
権限を振るってたかのような書かれ方だったので

ただ
>御聖断の影響力は圧倒的だ。
>ナショナリズム高揚期はカリスマを求める。
>ドイツはヒトラーを求めたが、日本にはその受け皿になるものが天皇しかなかった。
こう言い切ってしまうのは、上のような誤解（悪意？）を生むと思う。
たとえば御聖断も明らかな破滅的戦況と、鈴木首相らの慎重な工作に裏付けられている。
軍部や各政治家の事情・利権は天皇の意志を超えたところで動いていたからでしょ。
それはつまり日本は「近代国家」だったからで、天皇は自らも認めたように
各種ある日本国内で政治権力となりうるものの一つ、一機関だったってこと。
法的にも統治権の総攬は憲法の条規、議会の協賛に従属していたわけだし。
執行力を法的・実質的に公認されたヒトラーとは違う。

つまりは天皇や他の諸君主もだけど、それら如きがじたばたしたところで、
どうにもならない近現代の世界事情に、昭和天皇の意向や嗜好が開戦・敗戦の
理由にはならんでしょう、ということを言いたかったのですよ。

あと、権限と意識が捻れてたってより、
法律上、権限を認めながら行使させない条項がすでに捻れてたし、
二・二六と天皇機関説に対する真逆のようなスタンスは天皇の個人的な二重性と思う。
独裁者ってより、やっぱかみさまだわ、と。神格化とか崇拝じゃなくて、
理屈で有り難みを説明できなかっただろうあたりが。

東条もかなり権力集中には血眼だったが・・・

>>544
>法的にも統治権の総攬は憲法の条規、議会の協賛に従属していたわけだし

前議論になったのは、これは違うという議論じゃなかったっけ？
議会はあくまで親政補弼機関だから、協賛というものはチェックアンドバランスではなく、文字どおりアドバイス程度の意味だという解釈だったらしいけど。
権限としては、文字どおり天皇は神聖不可侵にして、統治権を総攬してたんでしょ。
聖断の時だって、天皇の発言後は、素直に阿南陸相は副署に応じてたよ。

協賛条項や副署条項を盾にとって、天皇に刃向かうのは神聖条項に違反するんじゃなかったっけ。

http://www.luzinde.com/index.html

＞ベトナムに勝ち目なんかあったのだろうか？
＞確かに驚くようなゲリラ戦や外交戦略を展開したが、

ベトナム人が同じベトナム人同士で、親子兄弟姉妹親類知人入り乱れ、
互いが殺しあってそれで勝ったも負けたもありはせんだろ。

資本主義対社会主義の対立なんて、実にバカバカしい。

共産主義者を大量殺戮することでは共産革命を防止できないと、
これまた中国国民党に次ぐ二度目の証明となっただけ。

>546
>天皇に刃向かうのは神聖条項に違反するんじゃなかったっけ。
第三条は天皇には責任を負う義務は無いっていう意味で
国務大臣、議会が天皇に反発してはならないなんていう意味はないよ。

ひとつ思うのだが
どこまでさかのぼれば米国に勝つ可能性が出てくるんだ?

>>549
>第三条は天皇には責任を負う義務は無いっていう意味で

いや、それが他の立憲君主制とは違うところで、「国体の本義」では、
この神聖条項は文字どおり、現御神と言う意味なんでしょ。
それに反発するのは不敬だし、東条が「臣民が天皇の意に背くようなこと
はするはずない」と東京裁判でも証言したんでしょ。
チェックアンドバランスとして存在したわけではないでしょ、大臣も議会も。

>>550
産業革命以前だね。

天皇陛下が親政していれば
日本は戦勝国入りをしていたね。

論持久戦

結局、過激な小泉信者って、朝鮮や層化や自民の工作員だったんだよな。
２ｃｈのなかにはそれに気づかないで、そいつらと一緒に小泉万歳している奴らがいたけれど。
小泉叩きに必死になって反論している奴がいたことが思い出されるよ。
しかも保守派の評論家や拉致家族たち、更に保守議員をやけに貶す傾向が何故か出来上がっていた。
あれは要するに、彼らをを２ｃｈネラーから突き放す為のこいつらの作戦だったわけだ。
信者の中には、わざと小泉を褒め称えて保守系の議員を落選させようとしていた
奴らがいたことを察知できなかったのが、人権擁護法案や外国人参政権が
通ることになってしまった理由だ。俺たちは左派、層化の人間に上手い具合に利用されたんだ。
OFF版でも度々、連中の策謀はあったが、今回はこんなに大規模的なものだとは・・。
もうそろそろ、２ｃｈ潰されるんだよな・・悲しくなるよ。
俺たち、憂国の徒としての存在だと思っていたのに、それが日本をこんなふうにしてしまうなんて。
日本の民主主義の結果がこれか。・・・・・・・・・By:未来に、２ｃｈネラーがいう台詞。

>>555
オマエモナー、そんな判りきったこと、いまからくよくよすんな。
今を活きるんだよ。2CHは。

>551
>「国体の本義」では、
国体の本義は「〜でなければならない」っていう教育用の資料で
憲法学説とはなんら関係ないよ。
少なくても「憲法義解」には「天皇に逆らう」＝第三条違反などという
バカな事はかかれていない。（この本は戦時中も美濃部学説のように
排撃されていない。）
つーか天皇が間違いをおかした場合、天皇の意に反してでも正さないと
「輔弼」にならない。（全く逆らえないとなると「従属」となる。）
当時大臣、議会が天皇に「従属」していたのならば、それこそ憲法違反
及び職務怠慢となるよ。

それでも大陸打通作戦を３０００キロ進撃して、中国のチンピラゴロツキ
３５００万を血祭りに挙げたことは、どう考えても大戦果だったろ。

チンピラゴロツキ３５００万を殺戮することで、どんな利益がって？

有効需要だよ、有効需要。ケインズの言う、有効需要。

インベーダーゲームの流行だって、有効需要を喚起して、
新しい技術開発に繋がっただろ。

大陸で皇軍が中国チンピラゴロツキを大量殺戮することなんて、
インベーダーゲームと同じようなもんだ。

>>557
まだそんなこと言ってるの？

>敢えて大典の解説や説明とするのではなく、いささか備考の一つに
>付け加えられる事を冀うだけである。もしそれ、精通し類推して意味を
>押し広めて解き明かす事は、後の人に望む事であり、博文の敢えて
>企てる所ではない。謹んで書き記す。
>明治二十二年四月　伯爵　伊藤博文

憲法義解はあくまでも伊藤個人の解釈を「備考」として書いただけで、
公式な憲法解釈じゃないよ。
公式な解釈は、後世の人に望むって書いてあるでしょ。
署名も個人名だし。

>国体の本義は「〜でなければならない」っていう教育用の資料

文部省が出してるから、公式見解だよ。
内容も国体明徴声明と矛盾してないし、独断でこんな文書、出版・配布したら、反逆行為でしょ。
天皇、内閣、議会などの上位機関が同調したか、追認したと考えるべき。
天皇も内閣も議会も、文部省に「国体の本義」の撤回命令を出していない。

少なくとも憲法解釈文書としては、
国体の本義（文部省出版）＞＞＞＞憲法義解（あくまで伊藤の個人的意見）

文字どおり、大日本帝国は天皇親政国家なの。

>>548
米国支配を排斥した話だろ？
国民同士の殺し合いなら、現在の米国が大変盛んなようだが。

>559
>天皇親政国家なの。
第三条で天皇の法的責任がないと書かれている以上
天皇に法的責任のともなう政治は行えないよ？

つーか、「親政」って言葉をどーいう意味で使っているか知りたいな。
絶対君主？立憲君主？
少なくても自分が聞いた限りで当時の選挙権を持っていた方々は
天皇が絶対君主だったと言われる方は一人も居なかったな。
君の周りにはいらっしゃる訳？

ま、昭和天皇は適当なところで退位して欲しかったな。
それと、昭和６３年の輸血騒ぎは止めて欲しかった。

>>1
韓国植民地兵がヘボだから。

海軍国の米英じゃなくて陸軍国のドイツに倣ったのが間違いかと。
けちのつき始めは恐らくそこ。
あとは教育か。初等教育の充実は誇るべきだが、中等・高等教育がまるでダメだ。
国家の中枢に就くべきエリートは理性的でなければならないが、理性的な人間は若いうちからの豊富な経験でしか作れない。
自由な恋愛もできないような青少年が理性的になれるはずが無い。

明治日本がドイツに倣ったのは、当時ドイツがプロイセンによって統一され、
ドイツ帝国が成立してヨーロッパで一番勢いのある国だったということが
大きかったのではないか。

>>564
論理に飛躍があるのが散見されるが、最後の行が極めつけと思う。

日中戦争なんかを初めてしまったから。

学校秀才のエリートといわれる頭の悪いものたちが日本を支配したから

>>561
>第三条で天皇の法的責任がないと書かれている以上
>天皇に法的責任のともなう政治は行えないよ？

だから、天皇は法的無答責だけど、政治的な全権を持っていた君主なの。
そういう都合のいい存在なんだよ。現御神なんだから。

>つーか、「親政」って言葉をどーいう意味で使っているか知りたいな。
>絶対君主？立憲君主？

憲法上、統治権を総攬していた絶対君主。
立憲君主にして絶対君主。
立憲君主制が、必ず制限君主制というわけじゃないからね。
親政というものは、法制度上、立法・行政・司法の国家意志最終決定権
を掌握していると言うことだよ。

>天皇が絶対君主だったと言われる方は一人も居なかったな。

そんな個人的なこと知らないよｗ
ただ、歴史学的な議論なんだから、ちゃんと史料出さなきゃ意味ないっ
て言ってるだけでしょ。
議会と国務大臣が、チェックアンドバランスとして存在したのなら、そう
明示された政府の史料を出してよ。

存在する史料は、全部、「大日本帝国＝天皇親政国家」と言うことを指し
示してるの。
日本史板でも、法制度上の最終決定権は全部天皇が持ってると認知さ
れていたよ。

制度上と実質的とで論議をしても結論が出ないだろ
親政というのは方便、実質的には輔弼する内閣が主導で行政にあたるんだし
それも近代ではよく見られる話

>>569
だれも、実質論の話なんてしてないよ。
最初から、法制度上の話してるんだよ。

法制度上、どちらの憲法解釈が正当かどうかの議論なんだから。

>568
>歴史学的な議論なんだから
歴史的議論なら実質論を議論しなければただの言葉遊びと思われるが？

敢えて言葉遊びに付き合うと、法制上の天皇は決定権をもっているが
その決定を行うのに国務大臣、議会の「副著」、「協賛」が
必要である以上「親政している」とはとても言えない。

まぁ、実質的にも親政していないしね。

>>571
あくまでも「権限」とは、法制度上の問題だから、実質論は関係ない。

というか、実質論は社会科学的に議論できない。
実質論は客観的にチェックできないから意味ない。
権限とは明文化されて、初めて社会科学的に意味を持つ。
以前も問題視されたが、「暗黙下の影響力論」は客観的に測定することは不可能だから。

誰かが偉そうにしていても、それは虎の威を借りているかも知れないし、
その虎は別の虎の威を借りているだけかも知れないし、その虎はさらに
別の虎の威を借りているだけかも知れない。

さかのぼれば「風が吹けば桶屋」的に、どんな答えも導き出せてしまう。
だから法律というものはなんらかの形で明文化され、公表されるんだよ。

>まぁ、実質的にも親政していないしね。

重要懸案は、全部天皇の裁可が必要だから、実質的にも天皇が行って
いると考えてもおかしくない。
親政とは、あらゆる公務をすべて天皇個人でやると言うことではないし、
そんなことは物理的に仕事量として不可能。

>実質的にも天皇が行っていると考えてもおかしくない。
親政ならば署名は天皇一人だけで十分でしょ？副著も協賛も必要がない。
しかし、法的には必ず副著、協賛が必要となる。
だから法制上天皇の親政なんて出来ないんだよ。

>>573
>親政ならば署名は天皇一人だけで十分でしょ？副著も協賛も必要がない。

協賛と副署は、忠誠の表れとして行うんだよ。
天皇の意志にわたしも従いますって言う証拠として。

何だか苦しそうだね。

>協賛と副署は、忠誠の表れとして行うんだよ。
実質論は関係なくて、法制度上の問題じゃなかったの？

>>575
だから、どうとでも解釈できるんだって、協賛条項と副署条項は。
それだけじゃ意味ないから、憲法解釈の公式見解が問題になって来るんでしょ。

大日本帝国憲法だけ見ても、結論は出ないよ。
その他の解釈文書を見ないと。

>>576
つまり、その他の解釈文書を示すことなく、

>協賛と副署は、忠誠の表れとして行うんだよ。
>天皇の意志にわたしも従いますって言う証拠として。

と断言するのはオカシイと言うことですね？

>>577
国体の本義を出している。

http://www.luzinde.com/

>>541
日本のお役所の体質は昔からだな。
省益あって国益なし。

日本の大学の体質は昔からだな。
学閥益あって国益なし。

日本の政党の体質は昔からだな。
党益あって国益なし。

日本の自民党の体質は昔からだな。
派閥益あって国益なし。

日本の会社の体質は昔からだな。
社益あって国益なし。

>576
>どうとでも解釈できるんだって、協賛条項と副署条項は。
第5条：天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
第55条2」凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
これをどう解釈するんですか？

＞憲法解釈の公式見解が問題になって来るんでしょ。
公式見解とは実体論のこと。
>>「権限」とは、法制度上の問題だから、実質論は関係ない。
と、前に述べられていますが？

>その他の解釈文書を見ないと。
まさに「暗黙下の影響力論」の産物ですよね？

>>582
天皇が立法権を行使するから、議会は協賛しなさい。
国務大臣は副署しなさい。

公式見解は法解釈だから、立派な法制度論だよ。

>まさに「暗黙下の影響力論」の産物ですよね？

明文化され、公表されたものだから、暗黙下ではないよ。

>公式見解は法解釈だから
「解釈」というのは個人個人の都合の良い「影響」が絡むもの。
さてその「公式見解」というものは憲法若しくは法令第何条何号で示されているのですか？

「実質を語らず法制のみで語る」ならば、法令に明記されていないければ
意味をなしませんよ？

>>584
実質論の定義はいいから、議会がチェックアンドバランスのために存在
するという、政府から明文化されて発表された文書があるのなら出してよ。
何の史料もないんでしょ？

こっちは明文化されてない物を「暗黙下」と読んでるだけだから。

＞政府から明文化されて発表された文書
法制の話をしているのになぜ当時の政府の「解釈」つまり
「実質」の話をされるのですか？問題のすり替えですよ？

法制に問題があれば政府はそれ相応の法令を出すもの。
当時天皇親政のために不必要な副著、協賛の無効化を明記した法令が
制定されていない以上、法制上「天皇の親政はありえない」ということです。

反証されるならまず法令第何条何号に明記されているかを述べてからにしてください。

>>586
憲法解釈も法制度のひとつだから。
法令何条だかが法ではない。
本質的に言語という物は多義的に解釈できる。
最小限しか書かれていない憲法・法律は、特にそうだ。
だから解釈が重要になってくる。

ただ明文化されなければ社会科学的に意味がないと言っているだけだ。
何度も言うが、ここで実質と言うことは「明文化されていない」と言う意味だ。

>法制に問題があれば政府はそれ相応の法令を出すもの。

問題がなかったから出さなかった。
そもそも大日本帝国憲法は曖昧でどうとでも読めるものだった。
だから憲法修正ではなく、憲法解釈で押し切った。

法制度上、議会が天皇の権力制限のために存在するという根拠を示してください。
大日本帝国憲法には、しっかり、天皇は「統治権の総攬」者と位置づけがなされているのですよ。
議会の位置づけが不明確である以上、憲法だけでは問題になりませんな。

ちなみに日本国憲法には国会は「国権の最高機関」とちゃんと位置づけされています。
それが大日本帝国憲法にはないのです。

こちらは大日本帝国の国体がが、天皇の御親政と書かれた公式史料をちゃんと提示しているのですよ。

結局なんらかの「都合のいい影響」を受けた「解釈」しかないってことがお分かりですね？
つまり法制上では「天皇親政」を立証できないってことです。

まぁ、実質論として「憲法解釈で押し切った。」って言い切る史料を出して
もらいたものです。
ついでに国体の本義は冒頭において
「一、本書は国体を明徴にし、国民精神を涵養振作すべき刻下の急務に鑑みて編纂した。」
と記述され今後の日本人育成のためであって現状がどーだとは一切書かれていない。
それならば1940年以降発行の解題において成立状況から「憲法解説書である」と
しっかり明記されており、伊藤博文からして「憲法の備考の一つ」と述べてる
憲法義解の方がよほどマトモに憲法解釈を行っているといえる。

ちなみに本庄日記には天皇は秩父宮が天皇親政を推薦した際に
拒否したという記述もありますね。

>>だから憲法修正ではなく、憲法解釈で押し切った。
憲法に不備があれば法令でその不備を補っている。
例えば内閣令なんぞ最たるものだ。

>>588
だから、書いてあるだろう、憲法に。
天皇は統治権を総攬す、って。
そのものずばり、憲法に書いてあるんだよ。わかる？
統治権って、わかる？　立法、行政、司法の３権よ。
法制上、うたがう余地なく、天皇親政国家なの。

それに対して、議会が立法の最高機関であるかと、唯一、立法権を持っているとか、憲法に書いてあるわけ？

>憲法義解の方がよほどマトモに憲法解釈を行っているといえる。

は？　意味わからんよ。ちゃんと、「国体を明徴にし」って書かれているだろ。
これが国体を明徴した物でなくてなんだ？
いちいち引用しないが、ちゃんと憲法についても言及されている。
憲法義解なんてどこまで行っても、伊藤の個人的見解なんだから、意味ない。

>ちなみに本庄日記には天皇は秩父宮が天皇親政を推薦した際に
>拒否したという記述もありますね。

しらんよ。そんなワンエピソードはどうとでも解釈できるから、
何の意味もない。

別に天皇が統治権を総攬していることを疑っていません。
統治権を発動する際に必ず副著、協賛が必要である以上
親政は行っていないと述べているのです。
副著、協賛の無効化、もしくは天皇のみの署名で統治権を
発動しうるという法令、限定条項等を出さない限り法的に親政が行われたと
証明できません。

「国体の本義」については冒頭一行目を覆す史料が出てこない限り
所詮は教育資料、憲法解釈にはなりえません。

「憲法義解」は国体明徴運動の中「憲法解釈である」としっかり明記して
あるにもかかわらず発禁にならなかった以上、憲法解釈とみて問題ありません。

>>591
>副著、協賛が必要である以上
>親政は行っていないと述べているのです。

副署、協賛は手続き上の義務。
チェックアンドバランスではない。
現行天皇制での、天皇の国事行為のようなもの。

天皇が「統治権の総攬」者という憲法の一文はあるのに、国務大臣、
議会の「権限」についての言及はいっさいない。
だから、どんなに行っても、君の個人的解釈にしか過ぎない。
これで決まり。

>「国体の本義」については冒頭一行目を覆す史料が出てこない限り

だから、国体を明徴しってあるじゃないか。日本語が読めないのか。
ただ教育用の史料でもあるって言うだけだろ。
なんで国家の公式見解と異なった解釈を文部省がして、それを教育資料として採用できるんだ？

>あるにもかかわらず発禁にならなかった以上、憲法解釈とみて問題ありません。

あくまでも伊藤個人の憲法解釈ね。
個人的な文書だから発禁になりませんでした。日記みたいなもんだよ。
文部省出版とはぜんぜん重みが違う。

もういいから、さっさと史料探してきてよ。
君の個人的解釈なんていくら聞かされても、何の学問的根拠にはならないから。
どこでもいいから役所がちゃんと「議会は天皇の権力制限のために存在する」と書いた公式の史料を。

「国体明徴運動」なる運動が昭和にあったことをふまえるれば、
当時にあっても実態と建前が乖離していたことが理解できる。

>副署、協賛は手続き上の義務。
義務なら「義務を有す」と法令にはしっかり明記されています。
例：第20条 日本臣民ハ法律ノ定ムル所ニ従ヒ兵役ノ義務ヲ有ス
つまり副著、協賛は義務ではありません。

>公式見解と異なった解釈を文部省がしてそれを教育資料として採用できるんだ？
当時の為政者が望む方向性はそっちだったってことで現実と異なっているから
教育して望む方向に導きたかっただけですよ。
で、冒頭一行の覆す史料はどうしましたか？

>個人的な文書だから発禁になりませんでした。
美濃部博士の学説は個人的文書なのに発禁になってますよ？
つまり発禁になっていない以上有効であるといえます。

>>594
天皇の国事行為について、天皇に拒否権はないが、いちいち義務とは
書かれていない。それと一緒だよ。

>当時の為政者が望む方向性はそっちだったってことで現実と異なっているから
>教育して望む方向に導きたかっただけですよ。

は？　立法権をもった為政者がなんでそんなことせんといかんの？
さっさと法律を作ればいいじゃない。
為政者が望む物＝法制度＝教育資料として採用

>で、冒頭一行の覆す史料はどうしましたか？

なによ？　冒頭の一文に何の問題もないでしょ？　問題視してるの君だ
けよ。
冒頭に「敢えて大典の解説や説明とするのではなく、いささか備考の一
つに付け加えられる事を冀うだけである」とでも書かれているわけ？

>美濃部博士の学説は個人的文書なのに発禁になってますよ？

美濃部博士の学説には、「敢えて大典の解説や説明とするのではなく」と
の但し書きがなかったんでしょ。
現役貴族議員の分際で、こんなに確定的に書くとはけしからんてお怒り
が来たんでしょ。
伊藤博文は初代総理大臣だし、とうに死んでるし、リスペクトもあったし、
個人的見解と但し書きがついてるし、発禁にならなかったんじゃないの。

もういいよ。
議論する気はないよ。
さっさと、議会の「権限」について明確に述べられた史料を探してきてください。
あくまでも君の個人的見解に過ぎない物に興味はない。
史料探してきたら相手して上げる。

>>594
>当時の為政者が望む方向性はそっちだったってことで現実と異なっているから
>教育して望む方向に導きたかっただけですよ。

現実と異なっていたからではなくって、よからぬデタラメの学説を流す人間がいるから、それらを
否定し、国体を明確にするために書かれたんでしょ。
国体明徴運動ってそういうもんだよ。
「現実と異なっていたから」出したというのは、相当歪んだ見方。

>議論する気はないよ。
結局一つたりとも法令、資料をもってしての反論がありませんね。
都合が悪くなると反論資料も出さず逃亡するのはあまりよくない姿勢と思いますよ？
まぁ〜去るもの追わずってことで。

>>597
いや、何の史料も出してないのは君だと思うけど。

君は何を根拠に、副署や協賛が権限だと判断しているの？
憲法には、国務大臣や議会の権限の位置づけは一切ないんだよ？　天皇に対する位置づけはあるけど。
どこのどんな史料に、国務大臣と議会の地位づけが書かれているの？

君の脳内なら脳内とはっきり言ってほしいんだが。

二人ともオフ会とかしたらどうよ、議論の先に仲良くなれるかもよ〜

>>592
「憲法義解」が伊藤個人の憲法解釈？日記！！！

明治憲法の起草者は井上毅、伊藤博文、金子堅太郎の3人。
その井上毅が書いて、伊藤博文の名前で出した「憲法義解」は、
単なる1学者の解釈論を遙かに超えています。

およそ明治憲法を解釈する人間が、「憲法義解」を無視することはできません。
説明不十分なところや、時代に合わない部分は、その根拠を示して反論し、
違う解釈にもっていくことはできますが。

>>600
>敢えて大典の解説や説明とするのではなく、いささか備考の一つに
>付け加えられる事を冀うだけである。もしそれ、精通し類推して意味を
>押し広めて解き明かす事は、後の人に望む事であり、博文の敢えて
>企てる所ではない。謹んで書き記す。
>明治二十二年四月　伯爵　伊藤博文

>>601
「憲法義解解題」
憲法義解はその形式においては伊藤博文の私著であるが、
その実質においては皇室典範および大日本帝国憲法に関する
半官的な逐条説明書であるということができる。
〜中略〜
いやしくもわが憲法について多少でも研究しようとするものは
何人もまずこれを検討しなければならぬ。

昭和十五年　三月　校注者

■靖国問題について読売新聞の渡辺恒夫の主張■

「安部晋三に会った時、こういった
『貴方と僕とでは全く相容れない問題がある。靖国参拝がそれだ』
と。みんな軍隊のことを知らないからさ。
それに勝つ見込み無しに開戦し、敗戦必至となっても本土決戦を決定し、無数の国民
を死に到らしめた軍と政治家の責任は否めない。
あの軍というそのもののね、野蛮さ、暴虐さを許せない」。

「僕は軍隊に入ってから、毎朝毎晩ぶん殴られ、蹴り飛ばされ。理由なんて何も無くて、
皮のスリッパでダーン、バーンと頬をひっぱたいた。
連隊長が連隊全員を集めて立たせて、そこで私的制裁は軍は禁止しておる。
しかし、公的制裁はいいのだ、どんどん公的制裁をしろ、と演説する。
公的制裁の名の下にボコボコやる」。

「この間、僕は政治家達に話したけど、ＮＨＫラヂオで特攻隊の番組をやった。
兵士は明日、行くぞと。その前の晩に録音したもので、みんな号泣ですよ。
うわーっと泣いて。戦時中、よくこんな録音を放送できたと思う。
勇んでいって、靖国で会いましょうなんか信じられているけれど、殆どウソです。
だから僕はそういう焦土作戦や玉砕を強制した戦争責任者が祀られている所へ行っ
て頭を下げる義理は全く無いと考えている。犠牲になった兵士は別だ。
これは社の会議でも絶えず言っています。
君達は判らんかも知れんが、オレはそういう体験をしたので、許せないんだ」。

なべつねもたまにはいいこと言うな。
連合国があとから言い出した事後法なんてのじゃなく、多くの国民を苦しめ無駄死にさせた罪で裁け。

それは事後立法ではないのか？

>>602
いずれにせよ、私著であることに変わりはないんだろ。
政府の承認を受けた公式見解でないことはたしかだし、宮沢俊義が勝手に言ってるだけだろ。
何の拘束力もない。

天皇（統治権総攬）＞＞＞＞議会、大臣（権限につての言及無し）

国体の本義（文部省出版）＞＞＞＞＞憲法義解（伊藤の個人的見解）

>>603
対米戦を煽ったのは紛れもない国民なんだけどな。
焦土線や玉砕を強制した戦争責任者にばかり責任を押しつけるなよ。

>606
とりあえず
1、「国体の本義」冒頭一行への反証
2、副著、協賛が義務である立証
3、「憲法義解」が発禁になっていない事実を覆す立証
を説明してくださいね。

>606
>天皇（統治権総攬）＞＞＞＞議会、大臣（権限につての言及無し）

ちゃんと協賛とか輔弼とか書いてあるでしょ。

伊藤博文にしろ井上毅にしろ、天皇は政治装置として担ぎ出しただけのことで、
本心から天皇に心服していたわけではないよ。実際、憲法制定会議だかで、明治天皇に無礼をして怒らせてる。

伊藤の本心は、明治天皇そっちのけで憲法を作ってしまいたいところだったが、
明治天皇の方は、自分の運命と権限を決めるものだから、積極的に会合に臨席していた。
さほど内容には口出ししなかったようだけど。

天皇が有効な政治装置・神聖装置であるためには、その絶対性を公式にうたわざるを得なかっただけで。

明治憲法が天皇独裁のための道具でないことは、
敢えて議会の予算協賛権を確保し、天皇無答責と大臣の輔弼責任を規定し、
また、天皇にも憲法を守らせるために、天皇の祖先の霊に誓わせていることからも明らか。

しかしまあ、明治憲法は一般人には「天皇絶対」と見せかけつつ、
政府機関には「天皇は無能力の道具」と規定するねじれた仕組みになっているわけで、
前者の教育を受けた戦前の一般人や、>>606が誤解するのもやむを得ないとは思うが。

>>607
>1、「国体の本義」冒頭一行への反証

１行目の何が問題なの？

>2、副著、協賛が義務である立証

統治権の総覧者は天皇だから、それに対して拒否権がないと
考えるのが大日本帝国の自然な読み方。
それ以外の読み方は曲解。

>3、「憲法義解」が発禁になっていない事実を覆す立証

伊藤博文の個人的見解に過ぎず、伊藤もそのことをしっかり断っているから
発禁になりませんでした。

>>608
>ちゃんと協賛とか輔弼とか書いてあるでしょ。

協賛や補弼は、君主である天皇の臣下として当然の行い。
それがチャックアンドバランス、権力制限、拒否権所持の根拠にはならない。

>本心から天皇に心服していたわけではないよ。実際、憲法制定会議だかで、明治天皇に無礼をして怒らせてる。

そんなことはエピソード論、内部事情論、暗黙下の影響力論だから、何の根拠にもならない。
体制論として、法制度上の国家意志最高決定権を天皇が掌握していたことに何の変わりはない。

また、「国体の本義」が出て、国体が明徴されたのは昭和期なので、明治の話はあまり意味がない。
そのころの国体は、近代化途上と言うこともあって、曖昧だったのだろうとしか言えない。
しかし、「国体の本義」には、誤解する余地がないほどはっきりと、国体は「天皇の御親政」とかかれている。

大日本帝国が制限君主的な立憲君主制だったと主張するのは、天皇の
責任を緩和するため、あるいは戦前の日本を近代国家視したい右翼的
願望だろう。
昭和帝はまごうことなき絶対君主だった。

僕個人は、天皇の責任論などどうでも良いが。

>協賛や補弼は、君主である天皇の臣下として当然の行い。
君の見解はいいからちゃんとした史料を出した方がよいと思うが？

>国体は「天皇の御親政」とかかれている。
まずは冒頭一行目の反証、その後に君の見解はいいからどこに
「国体の本義は憲法解釈である。」という一文が書かれているか
出してもらいたいな。

>>611
>君の見解はいいからちゃんとした史料を出した方がよいと思うが？

だから憲法に書かれているだろう。天皇が統治権を総攬していると。
総攬している以上、議会、大臣には何の拒否権もない。
いいかげん、君が文盲じゃないかと疑いたくなってくる。

>「国体の本義は憲法解釈である。」という一文が書かれているか

>尚、帝国憲法の他の規定は、すべてかくの如き御本質を有せられる
>天皇御統治の準則である。

はっきり憲法解釈を明徴している。

>612
>天皇が統治権を総攬していると。
総覧＝親政にならない。
なぜなら副著、協賛が義務化もしくは天皇署名のみで可とされていないから。
論敵を罵倒し勝手な見解を披露する前に義務化されている
もしくは天皇の署名のみでよいと示す史料を出せばよろしいかと。

>憲法解釈を明徴している。
で、冒頭一行を覆す史料はまだでしょうか？
この一行で国体の本義は結局「〜でなければならない」って書いてあるだけですよ？

>>613
>総覧＝親政にならない。

統治権を総攬している以上、議会、大臣に拒否権はない。
これは認める訳ね？
拒否権があったら、「統治権の総攬」と矛盾するもんね。

>で、冒頭一行を覆す史料はまだでしょうか？

だから、冒頭の一文になんの問題があるのか？

>この一行で国体の本義は結局「〜でなければならない」って書いて
>あるだけですよ？

天皇親政が正しい国体だから、これに従うべきと書かれているだけ。
正しい国体、憲法解釈＝「〜でなければならない」
なんらおかしいことはない。

間違った憲法解釈に、「〜でなければならない」と文部省が主張するわけがない。

>>610
明治期と昭和期では憲法解釈が替わり、
立憲君主制から絶対君主制へと移行しつつあった、というわけね。
それならわからないでもない。

>612
>だから憲法に書かれているだろう。天皇が統治権を総攬していると。
>総攬している以上、議会、大臣には何の拒否権もない。

しかしこれは無茶苦茶だろ。
現行憲法にも主権者が国民とうたわれているが、三権のいずれも国民が直接行使することはできない。
あくまでも選挙を通じての間接的な権限行使にとどまる。
内閣、国会、裁判所には「拒否権」が有るとも言えるわけで。

>614
>議会、大臣に拒否権はない。
副著、協賛が義務で無い以上副著、協賛の拒否ができる。
「従属、隷属」でなく「輔弼」である以上天皇が統治権を総攬することに
なんの矛盾も存在しない。

>だから、冒頭の一文になんの問題があるのか？
「今後の教育のために作りました。」って書いてありますが？

>「〜でなければならない」と文部省が主張するわけがない。
だから、あなたの見解はいりません。
堂々と史料を出して反論してください。

>>616
>「従属、隷属」でなく「輔弼」である以上天皇が統治権を総攬することに
>なんの矛盾も存在しない。

矛盾しない。
君は日本語が読めないようだが、総攬とはすべてを握ると言うことだ。
大臣や議会に拒否権があるのなら、天皇は限定された権限しか持っていないことになる。

よって、補弼はするが、拒否権は持っていない。
臣下がいろいろ君主にアドバイスするのは当然のことだが、最終的な決定権は当然君主にある。
アドバイスを採用するかどうかは君主の自由。

>「今後の教育のために作りました。」って書いてありますが？

当たり前だろ。文部省なんだから。
国体の本義に、憲法義解のように「これはわたくし○○の個人的見解です」とでも書いてあるのか？

>だから、あなたの見解はいりません。

だから、「国体を明徴し」ってはっきり書かれてるだろ。
憲法についても言及されている。
すでに史料を提出している。
これのどこが国体と憲法の解釈文書ではないんだ？
まあ、文盲の君には理解できないのかも知れないが。

わたしの個人的見解ではない。
文部省出版の「国体の本義」にはっきり書かれている以上、政府の公式見解だ。

>616
>大臣や議会に拒否権があるのなら、天皇は限定された権限しか持っていないことになる。
限定されても別に構わないでしょ？逆に何の問題があるんですか？
あくまで「親政」に固執するから都合が悪くなるだけです。
早く副著、協賛の義務化及び天皇のみの署名で可という史料を提示してください。

>当たり前だろ。文部省なんだから。
文部省にそもそも憲法解釈する権限はありませんよ？
もし憲法解釈だったとするならば文部省の明らかな越権行為にあたります。

さて冒頭一文を覆す反証をどうぞ。

>>618
>逆に何の問題があるんですか？

総攬していることにならない。

>文部省にそもそも憲法解釈する権限はありませんよ？

政府も議会も天皇も同調しているから、問題ない。
越権行為なら撤回命令を出すはずだが、出していない。

>>618
こいつは真性のアホだな。

>総攬していることにならない。
だからあなたの根拠の無い見解は必要ありません。
自分の都合が悪くなると論敵を罵倒するのをやめていいかげん
副著、協賛の義務化及び天皇のみの署名で可という史料を提示してください。

>越権行為なら撤回命令を出すはずだが、出していない。
つまり憲法解釈ではなく教育用だから越権行為にならない、よって
撤回も無かったということを納得していただけましたね？

文藝春秋１１月号より、

・海軍将校は、三学校出身者で独占。身内のかばいあいが多かった。
・山本五十六司令長官と軍令部総長は仲が悪かったので、開戦直前でも打ち合わせしなかった。おそるべき感情論！
・有能な陸軍将校は、皇道派からみでとばされ、中枢には有能な人材がいなかった。
　それゆえ、ヤルタ会談などの情報も握りつぶすわ、作戦もめちゃくちゃだった。
・ガダルカナルは、本来の海軍の作戦には含まれていなかった。

昭和天皇は小心者だな。
大勢の日本人が殺されたり拷問されてた時代なのに。

第一次大戦以降、総力戦になるのはわかっていたそうだけどね。

>>624
そして、日本は総力戦にとてもついて行けないことを認識したから、
満州進出とか、経済統制とか、資源確保とか、軍需による重工業化が試みられたわけで。

神の末裔としてでは無く徳の実行者して人望を集めるからという民主的なものが
正当な天皇として認められると言うのが14世紀以降権力者の間で読まれ聖典化していていた
『神皇正統記』に書かれたの天皇のあり方。
天皇個人は自らに屈する臣下の模範となり初めて君主（主権者）となりうる訳で
そこに臣民が忠孝する事によってようやく国民が統合される事によって明治以降の近代化が成立する。
天皇は主権者であるというウシハク型を一旦否定し
皇祖皇宗の遺訓の遵守という歴史的ロマンティシズムのなかで
一旦抽象化させ（シラス型）その時に国民も同時におほみたから（大宝・公民）として
抽象化され人倫の有機体としてとして結ばれる。
ここで連綿と続いて来たと言う事実的な性格による天皇の正当性ははスルーされ
それとは別に自らの義務の履行に正当性が求められる様になる。
臣民の側も単に日本に根付いた血統や文化の継承者であるという事実だけでは
自らを国体の中で正当化出来なくなり憲法の意志によって制限される様になる。
『皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所』とまず義務を尽くす事を
日本国民である基準と定めそれまでの伝統的（例えば神道）な価値序列の上位に持ってきた。
これによって伝統を破壊し『天皇のもと自由』という規範を正当化し近代化する事が出来たとも言える

ハルノートを提示されたとき、内容を世界に公表すれば、アメリカをつるしあげることができた。
南京陥落後に、賠償なしで租界まで撤退して蒋介石に恩を売って対米戦に集中すればどうにかなった。
ハワイではなく、フィリピンを攻撃すれば、アメリカの世論は開戦に傾かず、有利に交渉できた。

要は、外交戦略を立てられなかった。

今もそうだ。

http://syazaiteibaisyo.cocolog-nifty.com/blog/

本社内における朝日新聞社員の会話
社員Ａ：おい、今日の記事では小泉のことを徹底的に褒めちぎるんだ。憲法改正大賛成！　靖国参拝大賛成！とな。

社員Ｂ：どういう風の吹き回しですか？　わが社は彼のそうした姿勢には批判的だったはずですよ。

社員Ａ：分からないか？　わが社と反対の主張を小泉はやってきた。だからそうするんだ。

社員Ｂ：なるほど！　そういうわけだったんですか。それじゃあ、中国共産党ぶっつぶせと記事で書いてみましょう。

社員Ａ：いやそれはできない。

社員Ｂ：そんなことないですよ。部長のおっしゃることに従えば、中国共産党ぶっつぶせと書けば、いいはずですよ。

社員Ａ：そんなことは書けない。おまえ、ここが日本だと思っているのか？