満州国について語るスレ 大同二年

イギリスは中国の革命外交に対し徹底的な砲艦外交で対し,
幣原外交はイギリスのこの動きに対し,イギリスと協力した軍事行動をとらず
"協調外交"に基いた対話路線で応じた｡
これ以降,中国側は強面のイギリスより軟弱な日本を狙うようになったという見方もできる｡

日本も山東出兵とか大規模にやってるんだよ。
まず日本のやったことを全て正確に把握しような。

とにかく当時の日本は中国に嫌われるようなことをしてた。
これは中国の国民感情だからしかたない。
しかも、軟弱な日本を狙っちゃいけないとかいう決まりはないんだぜ。

自分だけが納得する物語ではなくて、厳しい厳しい国際社会の現実を見ろ。

要するに俺の結論は、当時の世界情勢では国家主義に目覚めた中国に日本軍は勝てないということね。

どんなに中国軍を壊滅させて占領地を広げても、なんら戦果は獲得できない世界情勢だったということ。
ただこれだけのこと。

実際日本の軟弱な"協調"よりもイギリスの強面な砲艦の方が効果的だったとも言える｡
"厳しい国際社会の現実"はなぁなぁの対話ではなく断固たる武力行使が相応しかったのではないか.

まあ、断固たる武力行使も必ずしも悪くないが、それで何を得るかの問題だよ。

武力行使で日本は何を得るんだ？

まあ日本軍がもっともっと強ければ中国人を絶滅させることも可能かも知らんが、
さすがに当時の日本軍はそこまで強くないからね。

漫画的な物語を脳内で作り上げて自分だけが納得してるだけじゃなくて、現実を見て対策を考えてね。

"国家主義に目覚めた"とはいっても実際に日本軍の占領地は広がり,
さらに汪兆銘以下,日本に協力する中国人は各地から続々と多数でた,
一方の"国家主義に目覚めた中国"は連合国からは"恥知らずの物乞い"と評されている有様.
反日・侮日の中国人の協力を得たければまず一発ぶん殴る,
そして話しはそれから飴と鞭を交えて進めれば円滑に進んだのではなかったのだろうか.

少なくともイギリスは自作自演の事件を口実に軍事行動を始め、本来の権益線を超えて領土を切り取って
傀儡国家を建てて分離独立させるような真似はしていないな。

イギリスの断固たる砲艦外交によって反英の矛を収め
強調外交を示す日本への反日侮日に切り替えた｡
上海での中国人労働者による争議も断固たる銃撃で応え,
射殺するなどして静めている.
徹底的な強面のイギリスに対して中国は協力と対話の姿勢に転じた。

>>938
>イギリスは中国の革命外交に対し徹底的な砲艦外交で対し,
>幣原外交はイギリスのこの動きに対し,イギリスと協力した軍事行動をとらず
ＷＷ１以前と以降を同列に語るのは間違い。ＷＷ１以降は英国も協調外交を行っており
幣原はこうした列強と歩調を合わせようとしていただけ。
そもそもＷＷ１以降、協調外交に反対の動きを示したのが現地関東軍であり、幣原外交を
無視して勢力拡大を図ったから列強から警戒され中国からは反発を受けた。

あのさ、中国が強いイギリスではなくて弱い日本だけを狙うというのも、別に禁止されていないんだぜ。

なんかやたらイギリスの例を挙げてるやつがいるが。
イギリスは必ず報復という形で軍事行動を起こした。

日本は自作自演で軍事行動を起こした。

ここに巨大な違いがあることを知らなければならない。

俺は結局、軍事行動の費用対効果を計算してるの。
日本が大変な危険に身をさらし費用と労力を掛けて軍隊を使うからには、日本がなにか戦果を得なきゃならんはず。

しかし当時の国際情勢はそれを許さないのさ。
それだけのこと。

つまり満洲国なんて物を作ったおかげで、日本になんか良いこと（戦果）があったかどうかだ。

中国を敵に回し、アメリカから危険視され、ほぼ全世界からそっぽを向かれた結果になっただろ。
結果を知ってるだろ。

日本みたいな小国が大国をいくつも敵に回して生きていけるわけがないんだよ。
多少むかつく事があっても我慢しなきゃならん時だったのだ。

『決定版　太平洋戦争３　「南方資源」と蘭印作戦』資源不足の総力戦という矛盾 Drupal_cre_jp
http://drupal.cre.jp/node/2822

『徹底検証「無資源国」日本の内実』という森本忠夫先生の記事によると、
戦前の日本の貿易メカニズムは、三つの環節によって成り立っていたという。

・第一環節：日本（生糸）−アメリカ（綿花）
・第二環節：日本（綿布）−イギリス（重工業原料）
・第三環節：日本（工業製品、機械）−中国（農産物、鉱物資源）

　以上の三つの環節は1937年、まさに日中戦争勃発の年に
名和統一教授が書かれた『日本紡績業と原綿問題研究』で明らかにされている。
　損得を抜きに考えれば、日本の生存に不可欠であったのは第一・第二環節だった。
アメリカ、そしてイギリスとの輸出入があってこその、第三環節である。
　足下を見られようが、赤字だろうが、第一・第二環節をいかに守っていくかが、日本が目指すべき道であった。

中国、ロシアから見れば、満州国は侵入、侵略でしかなかった。
それを、日本側は、満州国はシナ・ロシアから馬蹄状に包囲されていると捉えた。
噴飯モノの状況だが、
「満州　馬蹄　包囲」でぐぐっても、ひっかからない。
該当文献を古本屋で買ってくるしかないか。

朝鮮半島を守るために満州を取ったのは、明らかに過剰防衛だった。
朝鮮国境の何倍もの国境線を負担する羽目に陥った。
満州までいったのは、あきらかに防衛費を増大させるだけのやりすぎだった。
満州を取ったなら、沿海州まで攻め取らないと防衛が不安すぎる。

解決策１：シベリア出兵のとき、沿海州共和国に専念していたなら、あるいは・・・

解決策２：アメリカの言い分を聞いて、アメリカとも権益を山分けする。
そうすれば、儲けは半減するが、防衛費も折半できる。
さらに、アメリカも日本と同じ立場として中国情勢に引きずり込めるから、
アメリカと喧嘩する可能性が低くなる（国内の反対はあるだろう）。

解決策３：満州と沿海州との交換をロシアに持ちかける（国内の反対はあるだろう）。

>>953
ん？
その解決策はどれも日本に都合のいいことばかりを想定してるぞ。

本当の解決策は日本軍の支配地域の縮小しかありえない。
日本軍の支配地域を拡大する方向だと確実に敵を増やし敗戦に至る。

>>953
解決策１：　あるいは？どうにもならんよ。
解決策２：　アメリカはそんなショボイ権益で釣れる魚じゃないんだよ。
解決策３：　そんなことして誰が得するんだか？

とまあどれも解決できない解決策だ。

本当の解決策は日本軍の支配地域の縮小しかありえない。

なぜ日本軍の支配地域の縮小しかありえないかというと、

日本軍の支配地域の拡大や維持を望んでる人は日本以外には殆どいないからだ。
日本軍の支配地域の縮小を望んでる人は世界中にたくさんいるがな。

多数決ね。
簡単なことだ。

>>954-956
いや、貴君に基本的に同意はしてるんでね、
ちょっと否定された感が悲しいかな。

結局のところ
「同胞の血が染み込んだ大地から空手で引き揚げろ」
と言われて、
はい、そうしますとは、日本に言えるわけもない訳で。

縮小するにしても、何年かけてどうやって段階を踏んでいくか、
という、そこらの試案無しに縮小、縮小と連呼されてもねぇ。

アメリカを巻き込んでいくのが一番やりやすいと思うけどねぇ。
あと、いかにして、どのような段階を踏んで、満州族に主権譲渡して撤退するか、
満蒙を日本の同盟国として存続させるかとかね。

というより、そもそも、これ以上中国を列強の権益争いの場にしない、将来的には
列強の中国既得権益を排除する、というのがワシントン体制での合意だった。

まあ、既得権益をどうしていくのか具体的なビジョンが欠けてはいたが、少なくとも
英米は軍事力を背景とした権益から、経済的な進出に転換しつつある状況だったのは確か。
その意味でも日本は空気読めなかった。満州事変や上海事変の無茶苦茶さが叩かれるが、
もっと根本的なところに問題があったといえる。

☆日本人の不可思議な軍事常識
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257684184/276

276 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2010/04/22(木) 00:00:04 ID:Xb9xE+4s
追伸
胡適のような物凄い人材を観察出来るからかな？

「中国は絶大な犠牲を決心しなければならない。この絶大な犠牲の限界を考えるにあたり、
次の３つを覚悟しなければならない。第一に、中国沿岸の港湾や長江の下流域がすべて占領される。
そのためには、敵国（日本）は海軍を大動員しなければならない。
第二に、河北、山東、チャハル、スイエン、山西、河南といった諸省は陥落し、占領される。
そのためには、敵国（日本）は陸軍を大動員しなければならない。
第三に、長江が封鎖され、財政が崩壊し、天津、上海も占領される。
そのためには、日本は欧米と衝突しなければならない。われわれはこのような困難な状況下におかれても、
一切顧みないで苦戦を堅持していれば、２、３年以内に次の結果は期待できるだろう。
（中略）
満州に駐在した日本軍が西方や南方に移動しなければならなくなり、ソ連はつけ込む時期が来たと判断する。
世界中の人が中国に同情する。英米および、香港、フィリピンが切迫した脅威を感じ、極東における居留民と利益を守ろうと、
英米は軍艦を派遣せざるを得なくなる。太平洋の海戦がそれによって迫ってくる。
（中略）
以上のような状況にいたってから始めて太平洋での世界戦争の実現を促進できる。
従って我々は、３，４年の間は他国参戦なしの単独の苦戦を覚悟しなければならない。
日本の武士は切腹を自殺の方法とするが、その実行には介錯人が必要である。今日、日本は全民族切腹の道を歩いている。
上記の戦略は『日本切腹、中国介錯』の八文字にまとめられよう。」

>>958　根本的なところ

>>959のような悪魔の戦略を思いつかないお人よしでお坊ちゃんのところですな。

つまり、日本も>>959の逆をやればいいわけで、わざと負け続けて、
敵を満州国内にじわじわと引きずり込んで、
気付いても逃げられない頃合を見計らって、
周りに伏せてた伏兵でもって一斉に取り囲んで皆殺しにすればよかった、と。

当時の日本軍にはわざと負け続けるなんてのはとても無理な話だな

>>957
アメリカはそんな餌で満足しないんだよ。

満洲の地域なんかに価値を見出してるのは主要国では中国と日本だけなんだよ。

住民が貧しいので大した市場にはならないし、資源も石炭とかしかないし。
石炭なんて日本ですら大量に採れるようなものだよ。

だから普通なら満洲の地域ごときのために中国を敵に回す選択を取るはずがないんだよ。大損だからだ。
でも日本だけがそれをしたんだ。

>>877 >>878
こういう自分を基準にしてるような意味不明レスもたまにあるな。
史学板なのに。史実は正反対で日本はもっとも上手く対応した方。

下手したら二回も破滅したヨーロッパのドイツよりも上手く近代化に対応してる。
独立維持するだけでも大変だったのに、むしろ軍人の暴走が無かったら帝国主義の勝ち組で
常任理事国ののまま。
中国は対日戦のタナボタでなれただけで、従来のままだったら
版図も回復できず半属国のままだった。

日本特殊論が出てきたのも「なんで西洋人じゃないのにここまで有能なんだ」みたいな
みたいなもんから。G7に入るわ世界経済制覇しそうになるわ、並みのヨーロッパの国家より優秀だったから。
鎖国がよく持ち出されるが、当時の東アジアは大なり小なり海禁策とってる。
うざい連中とは付き合わない、限定的とか普通。チベットの厳重鎖国なんか言わずもがな。
地球の果てまで押し寄せる西洋人の方が世界的には異質。

日本人は特別優秀なわけではないし、何言ってるのかさっぱり理解できないな。

読解力が無いからな。

こんなヨタ文理解する必要も無いよ

忍忍

>>963　それを言っちゃうと、国内資源が十二分にあるアメリカが門戸開放とか言って、
中国市場に参戦してくること自体おかしくならないか？

つかアメリカ企業って満州進出する気マンマンだったでしょ。
基本的にはアメリカ資本を巻き込んで開発・経営路線が
無難だったと思うけど。
日本の特殊権益や優越的地位は列強も分かってんだからさ。

いやいや日本は満洲を軍事的に占領したのね。
アメリカは決してそんなことしなかった。

経済的に開発・経営路線なら問題にはならなかったと断言できる。
日本は軍事占領と武装移民を送り込んでるんだから、敵視されたのさ。

異国の軍隊がやってきて武装移民が何百万人も来たらいやだろ。
それをやったのが日本だ。

要するに軍隊を使って他国に対して強盗かヤクザみたいなことをすると敵視されるよということ。

妄信的な自国支持の立場から離れてみればすぐわかるはずだ。

忍忍

満州国の軍事資金は阿片を中国人に売って得た金だったそうですね。
最も良質な阿片はペルシャ産で、三井物産とか商社が取引していたそうですね。
今も時々日本でペルシャ人（イラン人）が大麻を売ってるとﾆｭｰｽになるけど
イランでは今も昔も阿片が産業になってるからなんですね。

日本語御上手ですね。工作員ですか。

阿片専売が満州国の資金源として大きかったことは事実だよ。
まあそーゆーことは当時珍しくなかったけどね。

必死ですね。　中国共産党の指令ですか

↑脊髄反射でレスを書く前に阿片専売と満州国でググってみろよ。
現実から目を逸らすのは単なる臆病であって、日本男児のあるべき姿ではない。

あ

い

こ

く

む

ざ

い

あ

忍忍