「帝国」を語る

「帝国」を語るのって、ブームなんですか？

現在、唯一の帝国「２本帝国」

日本人は昔から「定刻」を守ってきた。

kusosure　

>>1
マルクスに聞け

世界史ヲタには殆ど縁の無いガキんちょの街、下北沢は帝国。じゃないピーコック。

さてさて、この無駄スレを何に再利用するかを議論しる。

とりあえず

<帝国>
アントニオ・ネグリ (著), マイケル・ハート (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4753102246

帝国以後―アメリカ・システムの崩壊
エマニュエル トッド (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894343320/

帝国の興亡
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453216432X/

パクス〜〜を名乗るのが密かなﾌﾞｰﾑ

帝国は悪、という歴史観を見直そうって試みか

「資本の帝国」だっけ。おもしろかったよー

レーニンしかない。

>>1氏
>>8氏が挙げたﾈｸﾞﾘ&ﾊｰﾄ以後、
「帝国」と付けば売れるとばかりに、
その手のタイトルが出ている気がします。

個人的にはﾈｸﾞﾘ&ﾊｰﾄ本は、電波認定ですｗ

ﾌｰｺｰの生−政治理論を援用して、
帝国が偏在すると電波的に主張し、
万国のﾏﾙﾁﾁｭｰﾄﾞよ、団結せよ、って．．．．

↓反論お待ちしております↓

帝国って、言葉の響きがいいね。
オーストリア・ハンガリー帝国とか、大英帝国とか、多民族を束ねている、て感じで。
ハプスブルクは空中分解し、大英帝国は二度の世界大戦で力つき、二十世紀最大の帝国だったソ連は呆気なく滅んだわけだが、
アメリカ帝国が滅ぶ事なんてあるのだろうか。

アンパイヤー

>>14
たしかに昨今の帝国インフレーションは酷いな
僕の回りにも、5年ぐらい前、突如「これからは帝国が来ます」と
言い出した先生がいたよ。お前は小室哲哉かと。

>>17氏
５年ぐらい前だと、学界的には、
既に何度目かの手垢が付いていた気もｗ
（「帝国史研究会」の組織、いつ頃でしたっけ？）
ま、一般のニーズに合わせてか、
『歴史学研究』を始め、改めて特集組んだりした学術雑誌も多いので、
強ち間違いではないわけですが。

小国をちまちま語るより帝国を語ったほうがカッコイイじゃん
なんかダースベイダーみたいだし

>>19氏
いや、「帝国←→小国」の軸ではなく、
ｳｫﾗｰｽﾃｲﾝのように、「世界帝国」にかわり、
「世界経済」が語られるようになっていた、
と理解していたので．．．

ただ、ｳｫﾗｰｽﾃｲﾝの「世界ｼｽﾃﾑ論」も、
最早、陳腐化してしまっているような気がします。
（印象批評で申し訳ないですが）

>>19
帝国っていっても大韓帝国みたいなのもあるけど

大英帝国
大日本帝国
大韓民国


なんか一つ大きくない国がある。

これどうなの？

帝国の研究―原理・類型・関係
山本 有造 (編集)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804737

「世界システム論」から経済面の比重を落としたのが「帝国」？
そう単純な話ではない？

>>21
大韓帝国の「帝国｣は「他の君主から冊封を受けず、独立した君主国」という
程度の意味だからなあ。

最近よく目にする「帝国」というのは諸国・諸民族を一つの権力の下に束ねるという含みが
あるんだろうが。
大韓帝国・ニケーア帝国・トレビゾンド帝国みたいな名前負け帝国と区別するために、
後者の意味での帝国は「天下」とでも呼んだらどうだろうか。

各地方、各民族の文化・宗教・言語などはそのままに、
しかしひとつの共通の基準（グローバルスタンダード？）で運営される世界
みたいな意味でしょう

大日本帝国は、各民族を日本人化（同質化）しようという傾向が若干強く、
その点上記の意味での帝国とは少し方向がずれるかも

皇民化政策ってアメリカを手本にしたという説があるらしいね。

維新で国民国家を作ったのをそのまま拡張させてるように見えますね。

「帝政を考え直そう」スレッド　＠世界史板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052195170/l50

帝政と帝国　は重ならないかもしれません。

クロアチアの人が「僕らはセルビア帝国から独立したんだい」
って言ってたよ。

旧ユーゴも帝国らしいぞ。

「多民族」を束ねるのが『帝国』ってのは、定義が陳腐すぎやしないか？
地球上見回して、ほとんどの主権国家が多民族国家だし。

定義としてはともかく、そのクロアチアの人にとっては
「僕ら」のうえに君臨している帝国に見えていたんじゃないの、きっと。

>>32
上下関係があれば帝国で、なければ連邦と言うことでいいのでは？
あと多民族国家って言っても規模によると思う。
日本は琉球とアイヌを支配しているけど人口比は極めて小さく、
同化の進行も進んでいるので帝国ではない。

じゃー中国はどーなるんだよー

日本帝国＝天皇を頂く国家。沖縄とアイヌを支配しているわけではない。
日本人というのはより概念的な存在。沖縄も博多も大阪も北海道も日本の一地方で日本を構成する一つ

>>34
上下関係っていうのは、同一国内における民族間に上下関係でしょうか？
もしそうなら、いわゆる「国内植民地」もそれにあたるわけで。

国内植民地主義は、文化的に異質な別個の集団間の、支配と搾取に基づく
社会関係の構造に相当する。
（Pablo Gonzalez Casanova, 'Internal Colonialism and National Development,'
"Studies in Comparative International Development," Vol. 1, No. 4, 1965. p.33

いくつかの先住民部族を抱えるメキシコでの、民族間の支配搾取関係・優位劣位関係を
「国内植民地主義」と呼んだのですが、メキシコを『帝国』と呼ぶには・・？

>>37
昔メキシコには皇帝がいたでしょ？

>>38
1960年代メキシコに、皇帝はおりません。

まぁ、メキシコにこだわらなくても、ルワンダのツチやフツ、スリランカのタミールとシンハラなどなど、
民族間に格差のある多民族国家は少なくないし、それで「帝国」を定義するには無理があるってことか？

チムール、ムガール、オスマンあたりはどう扱ってるの？

君主の称号が各種あるうちで大雑把に
上級君主の称号を「皇帝」一般君主の称号を「王」
と翻訳しているだけで深い意味はない。

「帝国」論は定義が各人各様で、
分析概念としては使いがたいとの論文が、
今年の『史林』の特集の中にありましたね。

ヘゲモニー国家のほうがいいのかもね

>>40
その例だと民族っていうより部族なんじゃないの？

民族と部族の差はこの場合あんまり意味はない。

帝国内では人種が交じり合い均質化する。
その速度は帝国の中心人種と被支配人種との力関係も
密接に関係する。

日本式帝国は同質化なのではなく帝国とは本質的に同質化を求める物である。

帝国とは同質化を求める圧力である。

ちなみにあのローマ帝国ももともとはローマという都市を治めていた
国家で過ぎなかったのがイタリア全体をローマと均質化していったため
結局異民族であったものが同一民族化していく。

しかし、自然の障害物により同化の質や速度もかわる。

>>44氏
ヘゲモニーの方も人によって使い方が、
マチマチのような気がします。
（専門でないので、印象論で済みませんが）

>>47氏
「均質化＝ローマ化」の指標を何とするかが、問題とはなりそうです。

個人的な見解ですが、ローマ帝国の生物学的「民族」構成は、
同一民族化したとは思えません。

もし、貴方が「民族」を文化的な指標で捉えているのなら、
貴方の主張の趣旨には賛同いたします。
（ただ近年、「周縁」から「中核」への影響を重視する傾向がありますから、
　メジャーな意見ではないと思いますが）

>>41
ティムール自体は大汗になってない、北元に本物がいたし。
彼が権力を握った王朝を便宜上ティムール帝国といっているだけ。

そのとおりなんですが北元に本物の大汗がいたからというより、ティムールは元来は
東チャガタイ汗に服属していたし、後に大勢力を築いてからも時分がチンギス汗の血を
受けてないことから、西チャガタイ汗として奉戴しており自らはアミールの称に止め、
チンギスの後裔の女性を娶ってキュレゲン(女婿)と呼ばれることに満足していました。
｢明史｣の｢西域傳｣に謂うところの｢撒馬兒罕の酋長駙馬帖木兒｣です。駙馬は女婿という
意味です。今川の外戚の北條早雲が関東を制覇したのに、朝廷からも幕府からも然るべき
官職を請わなかったのと似ています。

ティムールってスルタンを名乗ったって聞いたことある。

でもそれだと最高君主がスルタンを名乗る強国はみんな帝国ということに…別にいいか。

チムール帝国は単に広大な多民族国家だから現代語で帝国といってるだけだろ。
なに無駄な議論してんだよ。

漏れの発見

駄本の帝国イメージ＝スターウォーズ

普通の国家は原則領土内のみに支配力を行使する。

さて皇帝は王の上に立つ王というのが通例なわけだが
（諸王の王、信徒の長、諸都市諸同盟国を統括するインペラトール、封建王の上に立つ皇帝…）
してみれば「王の王：皇帝の君臨する国＝帝国」は
「王の君臨する国＝一般の諸国」の上に立つ存在、
つまり形式上他国みなされる諸勢力にたいしても実質的な支配力を及ぼす存在といえる。
これが帝国の実在的な定義だろう。

例としては朝貢冊封に基づく東アジア世界秩序の中心にあった中華帝国や、
各地の王朝の名目的な上位勢力であったイスラームのカリフ政権とかな。

おもしろいのは帝国による他国への支配というのがしばしば、
現実に主権を行使するというよりは、「帝国」と「周辺諸国」双方の
共同幻想のみに基づく場合のほうが多いことだ。
たとえば中華帝国の国際秩序がいい例だな。
そしてこの、実際の実効支配領域の外側に広がる「帝国勢力圏」は決して明示されえないし、
政治・経済・文化など様々な側面によって如何様にも変化する。

たとえば現代の全世界はワシントンとウォール街の圧倒的に強力な影響力のもとにあり、
名目的にはどうあれ、事実としては如何なる国も正面からワシントンの意に逆らうのは不可能……
もし敢えてすれば、イラクのように叩き潰される。

アメリカに実際にそうするだけの軍事力があるかどうかはとにかく、
世界中の誰もがそう思っており……すくなくとも、敢えてアメリカに逆らおうとは誰もしない。
これが共同幻想。つまり帝国の主権は実際の強制力ではなく、むしろ、
「強制力があると思わせる」ことによって成立するわけだ……

してみれば、たとえば現代の全人類世界は単一の見えざる「アメリカ帝国」の
支配下にあると言えなくもない。もちろん諸国には明確な主権があるが、
現実問題として世界の覇権はアメリカが握っており、その意志に逆らう事はできないのだから……

帝国とはそういうものだろう。

歴史上どの時代に、どの地域にどのような「帝国」が影響を与えていたか、
あるいはどの地域が諸「帝国」の影響を逃れていたか……
このような観点から世界史を見るのもありだと思う。

御参考までに「10人に３人は勘違いしてそうなこと＠世界史　その２」スレより

111 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2005/06/08(水) 04:51:32 0
世界史版でよく話題になるが、「帝国」だから「皇帝（王）」がいるとは限らない。
ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0228320/top.html
吉村忠典著「古代ローマ帝国の研究」、著者からのメッセージより

　ローマ帝国という言葉は誤解を招きやすい言葉である．というのは，帝国というからには必ず皇帝がいるだろう，
と思いがちだからである．
　では「帝国」とは本来何なのであろう．意外なことに，中国には「帝国」という言葉が，19世紀の終わり近くまでなかった．
この言葉はじつは18世紀の末葉に日本人が創り出し，19世紀の終わりごろ中国や朝鮮に輸出された「和製漢語」である．
たしかに世界史の教科書を読むと，中国には秦漢帝国以来明清帝国まで「皇帝」がいる．
秦の始皇帝は「皇帝」という号を定めた．しかし，「帝国」という国号を制定したという事実はない．
　もともと「帝王の国」という意味で日本で作られた「帝国」を，19世紀はじめの長崎の洋学者は
英語の empire の訳語にあてた．だがそこには勘違いがあった．Empire には皇帝が存在しなくてもよいからだ．
Empire は imperium というラテン語が永い間に音韻変化を遂げたものである．
この語は初め古代にローマン・エンパイアについて使われたが，その時ローマは共和国であった．皇帝はいない．
だが，前１世紀後半から近代に至るまでの西洋において，もろもろの「エンパイア」には皇帝が存在するのが
普通であったので，西欧人自身もときとして勘違いをするようになった．
　それならば，「皇帝」という夾雑物を取り払った本来の empire ＝ imperium とは何ものなのか．
それを理解しておかないと，近代にいたって現れる西洋の「ローマ理念」と「帝国主義（imperialism ＝ empire ＋ ism）」
との繋がりも，「国民国家」に絶望を覚えた現代人の中に新しい「帝国」を求める声が沸き起こっていることも，
正しく理解することができない．

>もともと「帝王の国」という意味で日本で作られた「帝国」を，19世紀はじめの長崎の洋学者は英語の empire の訳語にあてた．
>だがそこには勘違いがあった．Empire には皇帝が存在しなくてもよいからだ．

知らなかったー(;゜Д゜)ｶﾞｰﾝ!
だったら何と訳したものか…………「天下」とでも訳すかな。

ローマ天下、神聖ローマ天下、大英天下･･･

http://www.tamano.or.jp/usr/osaka/pages/r-data/imperium.htm

imprerium
　次にimperium保持者が果たすことのできた個々の職能について考えてみる。
　第一に、前節でも触れたように、imperium保持者は占い・犠牲・奉納物・神殿造営など「王」権から直接受け継いだと
見られる広範な宗教的権限を持った。中でも「鳥占い」(auscipium)の権限は重要であった。ローマでは古来より鳥の
飛び方・餌のついばみ方などで国事の吉凶を占う習慣がある。ローマの建国者とされるロムルス(Romulus)が双子の
弟レムス(Remus)に勝利し、王となったのもこの「鳥占い」によるとの伝説があるが、このことからもこの「鳥占い」が
ローマ人にとっていかに重要なものであったことが分かる。もちろんimperium＝auscipiumではないが、この「鳥占い」権が
imperiumの重要な要素であったことは確かなようである。

結論
ローマ鳥占い、神聖ローマ鳥占い、大英鳥占い……

中華骨占い

国内国外問わず弾圧対象無しに成立しない国が帝国
上記を必要とせず小さくまとまる国が非帝国。

封禅？

>>62
その理屈で言うとだな
韓国・北朝鮮・中国も帝国になってしまうぞ。
中国は言うまでもないが・・
韓国・北朝鮮の場合
弾圧対象無しに成立しない国＝その対象にされてるのが日本
って図式が成り立つｗｗ

帝国とは「皇帝か、王などの1人の指導者」がいて「領土が広く」「一目置かれている」国。

>>65 帝国とは「皇帝か、王などの1人の指導者」がいて「領土が広く」「一目置かれている」国
大韓帝国…………○|￣|＿

>>58 「天下」とでも訳すかな。
大韓天下………○ＴＺ

>>60 この「鳥占い」権が imperium の重要な要素であったことは確かなようである。
大韓鳥占い……orz

「中心的大国」でいいだろ。

>>67
ローマ中心的大国、神聖ローマ中心的大国、大英中心的大国･･･
だめだ、長すぎる。

そうだ「中心的大国」を略して「中国」はどうだろう？
ローマ中国、神聖ローマ中国、大英中国･･･


中華中国…

個人的なイメージだと

政治・経済・文化・思想に於いて主導権を持つ、
あるいは持とうとする意志のある国家＝帝国

例：持とうとする意志がある国家＞大韓…

本来の意味がどうあれ、現在どのように捉えられているか。それが重要なんじゃないの？
それと、定着してる固有名詞を言い換えようとするのもナンセンスでは？

>>70
いや、過去の用法を洗い出して現在の用法と比較するのが
歴史的な手法だと思うが

多数の王、もしくは（それに匹敵する権力を持つ）総督領の統合体
ってことでいいんでないの？

トレビゾンドみたいなのもあるけど
あれは一応ローマ帝国の後継国家を嘯いてた訳だし。

でもそうなるとやっぱり大韓（略

訂正

「後継国家」なんて名乗る訳無いよな。

フランスは植民地帝国だったけど

ナポレオン時代も含めて本国が帝国だった事は無いよな。

イギリスは一応本国も帝国か？

>>71
神聖ローマ帝国の名称を変えて、しっくりくるか、
なんてやってるの見ると、ナンセンスだと思うんだが。

ようするに帝国（ imperium ）という言葉は鳥占い→神託という概念があり
それぐらい諸他国に対して強力なヘゲモニーを持つ国家ていう事じゃないのかな？
共産主義者が「帝国主義反対」と言うのは封建制どうのこうではなく国家拡張主義・市場の原理に左右される
国民国家主義反対ということ。
アメリカやＥＣはローマ帝国に対するあこがれがあるから、西洋人には帝国主義は根深い思想なのかもしれん。
で、ポスト帝国主義はどうするんだ？というのは難しい問題だわな。

どうでもいいが中国人が日本人が教えた「帝国」という言葉を使って「日本帝国主義反対！」とかいって
悦に入っているのは、もう見てらんない。

どうでもいいが日本人が中国人が教えた漢字を使って「中国反対！」とかいって
悦に入っているのは、もう見てらんない。

ほんと、わざわざレスに付け加える必要がないくらい、どうでもいいな。
どうしても言いたかったんだろうけど。

そうです。「もう見てらんない」が、どうしても言いたかったんです。

１．ある文明圏の中心的位置を占める国家
　　　・・・歴代中華王朝、ローマ帝国、イスラーム帝国など

２．単純に超大規模もしくは超強大な国家
　　　・・・モンゴル帝国、ティムール帝国、スペイン帝国など

３．大規模かつ多民族多文化の共存する国家
　　　・・・ハプスブルク帝国、オスマン帝国など

４．１の権威を分与された（または分かち持つと自他ともに認める）より小規模な国家
　　　・・・トレビゾンド帝国など

５．単なる自称ないし後世の歴史学上での任意的な位置づけ
　　　・・・ガーナ帝国、中央アフリカ帝国など

歴史上帝国を名乗る国家は１から５のどれかか、または複数を兼ねると思われ。
たとえばアケメネス朝なら１と２と３、ローマも１と２と３、オスマン帝国も１と２と３……
有名な帝国は１から３までを持つのが多いな。
神聖ローマ帝国なんかは微妙に４になるかも。
ローマ皇帝（あるいはその自称後継者の教皇）の権威を分与されている中規模国家ってことで。

国家の格付け

１．世界帝国・・・アメリカ合衆国（第一次大戦以後）、モンゴル帝国（モンケ以後）
２．大帝国・・・ローマ、ウマイヤ朝、唐、清など
３．帝国・・・インカ帝国、オスマン帝国、明、ロマノフ朝など
４．大国・・・アッシリア、セルジューク朝、マムルーク朝など
５．強国・・・中世フランス、近世プロイセン、現代日本など
６．中規模国家・・・西遼、ハンガリー王国、モロッコなど（適当）
７．小国・・琉球、東夏国、現代ジンバブエなど（適当）
８．都市国家・・・アテナイ、カルタゴ、マラッカ、シンガポールなど

>>81
よければ、格付けの基準ｷﾎﾞﾝ

ブルガリア・エピロス（テッサロニキ）・ラテン（ロマニア）・セルビア・ハザール

現代日本は中規模国家。
核兵器もなく、外国軍隊に事実上占領されている国が現代で強国のわけがない。

>>84
経済力では強国どころか大国だろう。
所詮現代の世界はすべてアメリカ帝国勢力圏。
軍事力と経済力の間を取って強国でいいんじゃね？
日本の周りのアメリカ、ロシア、北朝鮮、韓国、中国、台湾、フィリピンの各国との
相対的な影響力の度合いを考えると強国で妥当と思う。

経済力なんて・・・

まがりなりにもG８だし

軍事力がどうあれ、日本がワンオブゼムじゃ全体のバランスが崩れない？

しかしこのスレは日本の国力についてかたるスレではない。以上。

帝国の歴史（欧州）
ＢＣ２７〜ＡＤ３９５ ローマ帝国
カエサルが独裁の礎をつくり
オクタヴィアヌスがそれを受け継いだ帝政ローマが前２７年に誕生
最盛期のトラヤヌス帝の時代はスカンディナヴィア半島を除く
ほぼすべての欧州と小アジア、北アフリカ等地中海沿岸を統治する大帝国となるものの
３世紀ごろから皇帝が乱立する軍人皇帝時代となり帝国内は混乱
３９５年テオドシウス帝の死後東西分裂することとなる

３９５〜１２０４、１２６１〜１４５３ 東ローマ帝国（ビザンツ帝国）
４７６年に西ローマ帝国が滅んだため唯一のローマ帝国の後継者を
自負していた東ローマ帝国は６世紀のユスティニアヌス帝の時代
イタリアなど地中海沿岸を奪回し一時的に大帝国を再現したものの
没後はササン朝ペルシア、ゲルマン（ランゴバルド）人やムスリムの侵入で衰退する
９世紀ごろから国力を回復させ東地中海の大帝国として復活したが
バルカン半島のスラブ人やセルジューク朝に領土を奪われ
１２０４年第４回十字軍により一時滅亡。１２６１年にコンスタンティノープルを奪回したものの
「帝国」という名にふさわしいものではなく、ついに１４５３年オスマン帝国により滅ぼされる
なお、ローマと名についているものの実際はギリシア的な文化が栄えていた

９６２〜１６４８（１８０６） 神聖ローマ帝国
９６２年東フランク王国のオットー1世が教皇ヨハネス１２世により
戴冠されたことにより成立
帝国と言う名とは裏腹に実際の支配域はドイツと北イタリアぐらいのものであった。
「ローマ」という名目にイタリアにたびたび侵攻したため内政がおろそかになり
国力を強大なものにすることはできず、
さらに１２５４年から２０年もの間皇帝が存在しない
「大空位時代」のあたりからはまったく「帝国」とは名ばかりものとなった
１６１８年からの三十年戦争で国土は荒廃し
１６４８年の講和条約「ウェストファリア条約」で帝国解体は決定的となり
１８０６年のライン同盟結成で完全に歴史から名を消すこととなる

１６世紀初頭〜１５８８ スペイン（実際は王国）
神聖ローマ皇帝も兼任していたカルロス１世の子
フェリペ２世の時代が全盛期
南米、フィリピンなど広大な海外領土を有し
当時欧州で恐れられていたオスマン帝国を無敵艦隊で
レパントの海戦で破り地中海進出を防ぎ
「太陽の沈まない国」と呼ばれるほど隆盛を誇った
しかし１５８８年イギリスにカトリックを復興させようとして
攻め込んだアマンダの海戦で無敵艦隊が破れ、
その後は内外の問題で衰退し短い全盛期は終わりを告げる

１７世紀〜１９４５ 大英帝国
アマンダの海戦でスペインを破ってからイギリスの隆盛が始まる
フランスやオランダとの植民地戦争に勝ち抜き
カナダ、アメリカ（後独立）、インド、ビルマ、インドネシア、
南アフリカのケープ植民地、セイロン島、オーストラリア等広大な植民地を持ち
国内では世界初の産業革命が起こった国として
「世界の工場」の地位を築く
しかしＷＷＩで国力が落ちアメリカの台頭を許すと
ＷＷＩＩ以降海外植民地をほとんど失い大英帝国は終わりを告げる

　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　｜→東ローマ帝国→｜→ロシア帝国
　　　　　　｜　　　　　　　　｜
ローマ帝国→｜　モンゴル帝国→｜
　　　　　　｜　イスラーム帝国→→オスマン帝国
　　　　　　｜
　　　　　　　→西ローマ帝国→カロリング・神聖ローマ・ハプスブルク帝国

>>92
かなり意味不明の系譜
インペラトールの系譜なのか支配権の移動を表現したいのか。

大体カリフや大汗は西欧諸国に対してEmperor, Imperatorとかの
訳語を使っていたか？

ポール・ケネディの過剰拡張論はどうよ？

　　　　　　　　日本は帝国？

　　　あ　　ほ

ttp://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/EmpireLite.htm
イグナティエフ『軽い帝国――ボスニア、コソボ、アフガニスタンにおける
国家建設』

あまり正面から論じられていないが間接的に関連するもう一つの論点として、
共産主義についての評価がある。ほとんど論じられていないにもかかわらず
関連があるというのは、次のような事情を念頭においている。イグナティエフは、
現代アメリカ――人道主義的でリベラルな「軽い」帝国――が紛争地域の秩序
維持に貢献し、好むと好まざるとにかかわらず不可欠の存在となっていると
説くのだが、それをいえば、ソ連帝国も――また「帝国」というほどの規模の
存在ではなかったが、多民族連邦国家だったチトーのユーゴスラヴィアも――、
それなりに秩序と平和の維持に貢献していたという見方もありうるはずである（6）。
ところがイグナティエフには、共産主義国家（ソ連、ユーゴスラヴィア）も
ひょっとしたら必要な帝国の一種だったかもしれないという発想は全くない。
それどころか、「ソビエト帝国」や「チトーの共産主義的な帝国」への言及は、
「軽い帝国」と違って「共産主義帝国」はひたすら否定するしかない存在
だったという認識を前提しているようにみえる（四四、一五八頁）。
イグナティエフが現代アメリカ以前の「古典的」帝国の全てを暗黒に
塗りつぶしているというわけではない。大英帝国については、「被支配者が
自治能力を身につけるよう準備して」いたので、「民族自決と帝国支配は
相容れないものではない」ことを示した先例とされている（一四六‐一四七頁）。
ところが、同様のことが「ソ連帝国」や「チトーの帝国」にも当てはまるかも
しれないということは全く念頭におかれていない。ひょっとしたら、白系
ロシア人の子として骨身にしみこんだ反ソ・反共意識の故だろうかなどという
余計な詮索までしたくなってしまう（7）。

（6）このように書くからといって、ソ連が諸民族の解放や同権といった
理想を実現していたなどという古くさい擁護論を蒸し返そうというの
ではない。そうではなく、「ソ連＝帝国」という把握を前提しても、
「帝国」には一般に秩序・平和の維持者としての機能がありうるし、
ソ連にもそうした性格がなくはなかったということである。塩川伸明
『〈二〇世紀史〉を考える』勁草書房、二〇〇四年（近刊）、第八章
参照。
（7）この点、大英帝国やハプスブルグ帝国に一定の共感を示す穏健
保守派ドミニク・リーヴェンの方が、ソ連に対しても相対的にバランス
のとれた評価をしているのは興味深い。Dominic Lieven, Empire:
The Russian Empire and Its Rivals, Yale University Press, 2000
（リーベン『帝国の興亡』上・下〔袴田茂樹監修、松井秀和訳〕
日本経済新聞社、二〇〇二年）。

帝国の概念に混乱が見られるな
何がいいたいのがさっぱりわからん

エンペラがいるから日本は帝國

つうか皇帝がいてインペリウムじゃない国は「皇国」とでも称すればいいんでなかろうか？

「帝国」と「覇権国家」の違いって何？

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000027123/249-7429751-1157939#product-details
帝国とは何か
山内 昌之

歴史学の用語定義に従って国名つけないといけないってこともないしなぁ

ローマ帝国があまり人種差別をせず、帝国内の住民に対して「同化政策」を
とったのに対して、
近代ヨーロッパの植民地帝国は本国人と植民地人をはっきり区別した。
この差はどこからきてんの？

人種という概念の有無、ナショナリズムという概念の有無、
キリスト教というイデオロギーの有無、産業主義的資本主義の有無

近代ヨーロッパでも微妙な温度差があるでしょ。
極端な同化主義を取った（→目指した）フランスと、
「土人はやっぱ土人」のイギリスと。

グローバリゼーションは、「洗練された帝国主義」といっていい？

>>108
どの側面をとって、「洗練」と？

>>109
むかしのように、軍事力をむき出しにして他の地域を統治する
わけではない。
しかし、各国の相互依存が強まる中、誰もこの潮流から逃れられない
のだから、結局は強者が弱者を支配する。
採算の取れる国にだけ資本を投下し、ダメな国は破綻国家・失敗国家
などと呼ばれ、見捨てられる。

>>105
ローマ帝国の人種差別といったらそれはもう(ｒｙ

>>89
神聖ローマ帝国が空文化したのにイタリア政策への傾倒を挙げてるのって
教科書なんかでも良く見るけどさ、制度史では既に何十年も前に否定されてる論理だよ。
そもそもこの頃の国家概念に国力なんてものは無いしね。

大韓帝国も流行にいれてもらえますか？

>>112
ウェストファリアで解体決定的ってのも大嘘だよな。

大日本帝国が史上最強の帝国

んなこたーない。
何だかんだ言ってかなり強かったのは確かだけど。

モンゴル帝国が史上最強の帝国

そういえば「帝」ってダースベイダーみたいだな

美貴帝

ttp://event.yomiuri.co.jp/2001/S0104/NewFiles/ah3.htm
1861年に、画家エマニュエル・ロイツェが国会議事堂下院の壁画を依頼された
際に提出した主題は「アメリカ人の西部への移住」でした。この壁画は、
最終的には、まさに《帝国の進路を西にとれ》と題され、その習作の一つが
本展に出品されます。ここには、ロッキー山脈を越える瞬間の開拓者たちの
集団が描かれています。

>>119　美姫帝

帝国の定義って難しいからさ、最近思うんだけど、
「キプチャク・ハン国」とか「西カリフ国」と言う呼び方が在るので
ローマ・インペラート国、オスマン・スルタン国などと呼ぶのが
より正確じゃね？と。

ペルシャ・シャー国と呼べば、帝国なのか王国なのかはっきり汁
という問題も無いじゃないの。

漏れはこういうことを考えた。
ローマ帝国（Imperium Romanum）ってのは英語で
The Roman Empire　って直訳？されてるけど、
帝政成立以前の支配権や支配地域のことも指すことを考えると
The Roman Dominion　の方が適切なんじゃなかろうか、と。

＞81

都市国家じゃないの
事実上の都市住民の多さと食料自給率からして

グルジアは帝国なのか？

>>122
遅ﾚｽだけど、その意見には納得。

ただ慣用との妥協が必要だから、欧州に関しては「帝国」を使用しても
やむなしじゃないかな？

大韓帝国ｗ

小チョン帝国

大日本帝国と大英帝国　偉大なり！

サムライはジェダイ　日本刀はライトセーバー

高校ときの歴史のせんせーがいうには、皇帝、帝国は元来東洋に一つ、西洋に一つづつなんだってよ。
つまり中華帝国とローマ帝国。以下は私見ですが
東洋では中華帝国に対抗して飛鳥時代日本が大王を天皇と改称、帝国化。
中華帝国が消滅した後は代わりに日本が東の帝国の座に。
ローマ帝国は二つに分裂、皇帝が西、東に存立。
西の系統はフランク王国、神聖ローマ帝国に引き継がれ、神聖ローマはオーストリアハプスブルグに引き継がれる。
東の系統は、ビザンツ帝国滅亡後ロシアロマノフが受け継ぐ。
フランス帝国ってローマ法王から戴冠受けてるから西の系統だね。三帝会戦って西が二人東一人の会戦かｗ
その後ドイツ帝国ができるがこれはどちらの系統？
第一次大戦後ドイツ、オーストリア帝国消滅。
西の帝国の座に大英帝国がおすわり。

日本とイギリスが東西帝国代表になれたのも国力あってこそか

>>131　大衆の喜びそうな理解力だな。

>>123
empireは「ある一国の政府による複数の国家の支配」という意味も持っているから
Roman Empireでもおかしくない

定刻。

秦朝を「帝国」と呼ぶのは世界史オタ的にはヤパーリ疑問だよな。
他民族国家、というのはチョト苦しいと思うし、諸勢力の統合体、というには中央集権的過ぎるし。
まあ、単純に「超大国」と言う意味でなら「帝国」と呼ぶのもありかもしれないが。




一般人が抱く「帝国」のイメージ＝コワモテ専制君主による鉄の統治
…ってのは今となっては違和感ありまくりだよなあ。

×他民族
○多民族

>>131
大英帝国は第一次大戦で没落したんと違うの……？

選書メチエ
帝国論　編者： 山下範久
内容紹介
新たな闘いが始まっている
「帝国化」する世界を読み解くための全7章

21世紀、グローバル化する世界。＜帝国＞は脱領土化し、「言説空間」に闘争の場を移す。ネグリ／ハート『帝国』の問題提起を受け、「言説的権力としての帝国」によるヘゲモニー闘争として世界を読む画期的論考。

目次第1章 ＜帝国＞状況を／から透かしみる――取り締まられるアメリカ都市空間、「ホームランド・セキュリティ」、人種――村田勝幸
第2章 「規制帝国」としてのEU――ポスト国民帝国時代の帝国――鈴木一人
第3章 ＜帝国＞はどこにあるのか？――モンゴル国の土地私有化政策に見る＜帝国＞の現れ――滝口良
第4章 カール・シュミットの「アメリカ帝国」論――重田園江
第5章 ソ連崩壊後のスラブ・ユーラシア世界とロシア帝国論の隆盛――松里公孝
第6章 国際関係研究における「帝国」と＜帝国＞――芝崎厚士
第7章 帝国化する世界システム――「長い20世紀」とその帰結――山下範久

大英帝国＝世界の黒幕
これまでの歴史

数々の地域を植民地化。略奪品を堂々と博物館に飾る。
第一次世界大戦では、日本を支援。
日本が快進撃を続けると危機感からか、一転して敵に回る。
ユダヤ人と手を組みドイツ経済を封鎖。
ドイツに無茶苦茶な経済制裁を加え、ついに第二次世界大戦を引き起こす。
ユダヤ人と手を組んだ代わりに、イスラエルからアラブ人を追放
強引にユダヤ人の国としてしまい、今も中東では抗争が続く。
そして自分は知らん顔、ドイツは悪として、英国、フランスは正義として世界史を語る。
イギリスに比べれば、アメリカは最初から民主主義であるため、黒幕とは言えない。

>>140
ムガル皇帝位を喪失した分際で何が帝国なものですか。
チャーチルなど大英帝国の破産管財人でしかありません。

から揚げ

ブラジルって帝国？

ネグリハートの影響ですよね？
アメリカ一極支配を論ずる動きも含めて

一言で言ってアメリカ程最強の力を持つ帝国は歴史上存在しなかったと言うこと。
アメリカ帝国はこれからも進化していくんだしな・・。

このスレ的にはシュリーヴィジャヤは帝国かな？
地域帝国くらいの認定はしていいと思うが。

>>143
1822年から1889年まではブラガンサ家の皇帝を擁する、旧宗主国ポルトガルから
独立した帝国だった。ブラガンサ家は元々ポルトガルの王家だが、
ペドロ１世、ペドロ２世の２代の皇帝は、在位中はブラジルにあって帝国を治めていた。

ふと思ったが、「イギリスはムガール帝国の帝位をゲットしたので大英『帝国』」
って良く聞くが、ムガール帝国の「皇帝」ってハーンだよね、モンゴルの。

じゃあ、「大英ハン国」と呼ぶべきなんじゃないか。
「モンゴルの版図を越えたのはモンゴルだけ！」

>>20
世界システム論は陳腐化しているかもしれないが、今世界規模での再編成が進んでいるぞ。
共産圏と中国・インド・アセアン・BRICS・アジア４小龍の勃興と
グローバリゼーションの進展は、
かつて
先進国・発展途上国のエリート階級・途上国の貧民・低開発国
ノヒエラルキーを
多国籍企業=中心
先進国・途上国問わず、周辺
という、かつて、旧植民地国と宗主国の間で機能していたシステムが
世界規模で再編成されている。

これまでは日本の手取り15万の人でも、グローバルな基準では、1500＄の高給取りだったのが、
今後は世界中どこへいっても、15万は、15万の階層でしかなくなる時代が来ようとしている。
世界システム論や周辺論は、再び脚光を浴びる時が来ると思う。

日本語でおｋ

>>148
ムガルの皇帝はシャーだよ。
近世のインドやイランではハーンはありふれた称号。

>>148
大英ウルス萌え。

>>147
要するにブラジル帝国の植民地がポルトガルと。

「帝国」の定義は難しいな、確かに。
純粋に「皇帝」が統治、あるいは君臨する国が「帝国」とすれば
天皇史系の本で読んだところによると２０世紀初頭で「皇帝」と名乗れるのは

西洋：まず第一に「ローマ皇帝」の継承者（オーストリアとロシア）は問題なく
　　　新しい概念として「諸王の王」ゆえに「皇帝」ってものある（インドの皇帝、つまり
　　　大英帝国皇帝とかドイツ皇帝、フランス皇帝、エチオピア皇帝などが該当）
東洋：ここでは本来「皇帝」は唯一人、中華世界の君主である。つまりそれと対等で
　　　さえあれば皇帝。大日本帝国も大韓帝国の君主もその意味では皇帝だわな。

ここで重要視される思想は「ローマの継承者」「中華の対等者」「諸王の王」ということ。
でも実際はブラジルやメキシコみたいに関係なく「皇帝」と名乗れば「帝国」ってことか。
まあブラジルもメキシコも皇帝になった人は由緒正しい家の出身だからいいんだが
その意味では中央アフリカの皇帝には違和感があるかな。

なお上記の某本によれば当時仏紙が世界の「１０人の皇帝」について書いたところで
モロッコの王様を「皇帝」扱いしたことには疑問を呈していた。

>>153
王位・帝位の継承について

1808年　(P,B)ナポレオン軍の侵攻により、ポルトガル女王マリア1世の宮廷、リオデジャネイロに遷都。
1815年　(B)マリア1世、ブラジル女王に即位。
1816年　(B)マリア1世死去。長男ジョアン６世、ポルトガル王・ブラジル王に即位。
1821年　(P,B)ジョアン６世の宮廷、リスボンに帰還。長男ペドロ王子、ブラジル摂政として残留。
1822年　(B)ブラジル帝国の独立宣言、摂政王子ペドロ、皇帝ペドロ１世として即位。
1826年　(P,B)ジョアン６世死去。ペドロ１世、長女マリア２世によるポルトガル王位継承を宣言（マリア２世）。
1828年　(P)ペドロ１世の弟ミゲル１世、ポルトガル王即位を宣言。
1831年　(P,B)ペドロ１世、長男ペドロ２世に譲位、ポルトガル内戦（ペドロ１世とミゲル１世の戦い）。
1834年　(P,B)内戦終結、ミゲル１世亡命。ペドロ1世死去。
1853年　(P)マリア２世死去。長男ペドロ５世、ポルトガル王に即位。
1861年　(P)ペドロ５世死去。王弟ルイス１世、ポルトガル王に即位。
1889年　(B)軍事クーデターによりブラジル帝政廃止、ペドロ２世亡命。
　　　　　 (P)ルイス１世死去。長男カルルシュ1世、ポルトガル王に即位。

モロッコの君主って「信徒の長」を称したんじゃなかったっけ？
…あくまで対内的にだけどw

ポルトガル女王
マリア１世
　　│
　　│
ポルトガル王
ジョアン６世
　　│
　　├─────────┐
　　│　　　　　　　　　　　　　│
ブラジル皇帝　　　　　　ポルトガル王
ペドロ１世　　　　　　　　ミゲル１世
　　│
　　├─────────┐
　　│　　　　　　　　　　　　　│
ポルトガル女王　　　　　ブラジル皇帝
マリア２世　　　　　　　　　ペドロ２世
　　│
　　├─────────┐
　　│　　　　　　　　　　　　　│
ポルトガル王　　　　　　ポルトガル王
ペドロ５世　　　　　　　　ルイス１世
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　ポルトガル王
　　　　　　　　　　　　　　カルルシュ１世

帝国の定義が難しいって言うけどさ、
定義するメリットあるの？

定義を共有できれば、その対象についての会話が成立する。

真の帝国＝ローマとアメリカのみ。

しかし、知れば知るほど、ローマとアメリカって似てる。
アメリカも別に真似しようと思ってやったわけじゃないんだろうけど、
覇権国家を長期間維持しようとすると、どうしても同じような
形態になってしまうということだろうか。

ヘンリー・キッシンジャーは『外交(上)』(日本経済新聞社)で、
人類の大部分にとって、そしてまた歴史上の最も長い期間にわたって、帝国が
典型的な政府の形態であったと指摘しているが、これは案外見過ごされがちな
点だと思う。
欧州においてバランス・オブ・パワーが機能したのは、古代ギリシャと
ルネサンス期のイタリアの都市国家、そして1648年のウェストファリア条約
から生まれた国家間システムにおいてだけだった。
中国でも、同程度の力を持つ国がたくさん並び立つという状況は2000年以上前に
戦国時代が終わってからは存在しない。

>中国でも、同程度の力を持つ国がたくさん並び立つという状況は2000年以上前に
>戦国時代が終わってからは存在しない。
おいおい

つい最近も、満洲國、南京維新政府、重慶国民政府、陝北の穴居共匪、東トルキスタン共和国、チベット、イギリス領香港、ポルトガル領マカオといった勢力が並び立っていたわけです。

三国時代
五胡十六国時代
南北朝時代
五代十国時代
遼・金・宋代

>>163
中国の場合、五胡十六国とか五代十国とか、帝国が分裂した時期は
あったけど、それが正常な状態だと考えられたことは一度もなかったのでは。
ヨーロッパの場合、モンテスキュー、カント、ヒュームといった18世紀の
思想家たちは、
ヨーロッパには勢力均衡原則があったがゆえに帝国の出現を妨げることが
でき、多様性を保つことができたと考えていた。

>>164
冀東防共政府、大涼山彝族もヨロ
民国時代は○胡○国時代と呼べばよいのだろうｗ

>>164
現在残っているのは、“反乱した地方省”である台湾だけ？

>>167
冀東防共政府は南京維新政府に集約・統合されました。

彝族を出すなら、西南の他の少数民族も出してあげないといけない気が。

>>162
さすがパワポリの権化キッシンジャー。
キッシンジャーのころは、確信犯的に帝国やってたってことですな。
しかし、アメリカが「俺んちは帝国やるしかねえな・・・」と自覚したのは
いつごろだろうか。

少なくとも、独立戦争当時や、モンロー主義ぶっこいてたころは、
そういう発想はなかったとおもうんだが。

>>170
フランクリン・ローズヴェルトの時代からじゃないの？

>>171
ところが、第二次世界大戦後の展開を見ると、いまいち徹底してないんだな。
マッカーサは思いっきり帝国的発想で、フィリピンや日本を強固な同盟国にして、
とにかく、極東に安全保障上の境界を確立しようと躍起になってたけど、
本国政府（トルーマン）のほうは、国民党への支援も中途半端だし、朝鮮半島に関しても無策だった。

どうも国家として明確なビジョンを持っていなかったように思える。

「帝」の字には「束ねる（者）」の意味があるから
Empire(Inperium)の訳語に帝国を当てるのは（偶然だが）ちょうどいいと思う。
皇帝は「三皇五帝の徳を持つ者」の略称だからまあアレだが。

「帝国Inperium」という言葉が古代ローマで政治用語として使われたのは、
紀元前184年に、大スキピオが対アンティオコス戦の賠償金の収賄疑惑で
告発されたときに、

「今日は確か私がカルタゴのハンニバルを破ったアフリカでの大戦闘の十周年
記念日である。彼は諸君の帝国のもっとも手強い敵であったが、私は彼を破り、
諸君に平和と勝利を与えたのである。神に対する謝意を忘れず、こんなつまらぬ
ことに関わりあうのをやめて、神に感謝を捧げに行こうではないか」

と述べたのがはじまりなのだとか。

>>161
もしローマがギリシアのように多くの都市国家が並び立つような状態だったら
帝国化しなかっただろうね。
アメリカも13州がイギリスから独立したとき、それぞれが独立国家になって
いたら歴史は変わっていただろう。実際、中央集権的なアメリカ合衆国憲法
ができたときは反対も激しかったし。

>>173>>174
Inperium>Imperiumだな

>>174
前184年の10年前というと、194年。年代変じゃない？

>>177
スマソ、194年でした。

アメリカにとってのゲルマン人はヒスパニック？はたまたイスラム系テロリストか

>>179
たぶんバーリアンかな。

ＥＵは帝国になれるかと思ったが、最近のヨーロッパ情勢を見ると
やっぱり無理だろうな。

♪:帝国の逆襲

スーハースーハー。
皇帝陛下の妨げになるものは、このデススターで全て葬り去ってやる!!

フォースの暗黒面は、銀河を支配するのだ。

ＥＵ＝第２神聖同盟

ジョージ P. ブッシュがアメリカ帝国皇帝ホルヘI世になるよ

>>161
アメリカはよく「理念の共和国」といわれるが、ローマ帝国の場合なにか
理念があったっけ？

パンと見せ物

http://plaza.rakuten.co.jp/boukenkyuusha/mailboxform/

ＥＵが帝国になっら王家は何家が？

ＥＵが帝国になったら皇帝は１代ごとに、立候補→選挙→欧州議会が承認→就任の宣誓を
やるので、王家？→帝室は基本的になし。

選帝侯システムにしたら

選帝侯システムにしたら民主主義が剪定されてしまう

皇帝を競買にかける

皇帝を楽天に出品してみる

１６世紀くらいの皇帝だって死んだジっちゃんから聞いてるんだけどと
お宝鑑定に持ち込む

皇帝ペンギンを皇帝に選ぶ

>>189

そしてポーランド王国のように分割されるのか…

>>192
ローマ帝国にあったなそんなの
ディディウス・ユリアヌス帝だったか？

個人的には4年に一度の皇帝ファイトで(ry

ヨーロッパ文明圏の帝国をこんな風に整理してみた

権威の源泉
　ローマ帝国の正統
　　西ローマ帝国、(カール大帝の)西ローマ帝国、神聖ローマ帝国
　　ビザンツ帝国(ラテン、ニケーア、トレビゾントも)、帝政ロシア、ブルガリア帝国
　諸王の王
　　神聖ローマ帝国、帝政ロシア、フランス帝国、ドイツ帝国、ハプスブルク帝国
　非ヨーロッパ地域の皇帝を兼務
　　大英帝国

成立の経緯
　元老院、または選帝侯等それに次ぐものの認可
　　ローマ帝国の直系、神聖ローマ帝国、帝政ロシア、ドイツ帝国
　ローマ教皇の認可
　　(カール大帝の)西ローマ帝国、神聖ローマ帝国、フランス帝国
　他の帝国による認可
　　ブルガリア帝国
　人民投票
　　フランス帝国
　名乗ったもん勝ち
　　メキシコ帝国、ブラジル帝国、アメリカ合衆国皇帝

学問上の用語(要は戴冠はしていない帝国)
　ポルトガル・イギリス他の海上帝国、バルト帝国、フランス植民地帝国、アメリカ帝国、バナナ帝国、ドイツ第三帝国
帝国を名乗ってないがどう見ても帝国
　ソヴィエト社会主義共和国連邦

いかがなもんか。批判求ム

その手に類似したコピペは腐るほど見てきた。
だからどうしたという感想しか浮かばない。
消えていいよ。

200ｹﾞｯﾄ

>198　　　　　　　　　　　　　・
ドイツ人皇帝の称号は（カエサルもといカイゼルは別にして）「諸邦の王」じゃなかったっけ？
なんたらライヒとか…あー忘れたヽ(`Д´)ノ

age

大英帝国最強

あげましょ

こう見ているとギレン総帥は本当によくできた人だなぁと思う。
最盛時には地球人口の半分を支配下においたにもかかわらず。
公国と名乗っていたし、あの科学万能の宇宙世紀の時代にもかかわらず、
神がわれわれを支持しているからだと演説で喋っていたし。

そういえばジオン公国の行政区画ってどうなってるんだろうか。
設定無かったりして。

あそこは個人商店だからなぁ。ｗｗ

>408
偉そうにいう割に金氏朝鮮や大韓帝国と大差ないところが痛い。
同じ宇宙でもラインハルトの方がよほどましに見える。

ラインハルトのところは、きちんとした？王朝を受け継いでいるから

ゴールデンバウム王朝では、貴族に領土が与えられていたようなので、封建制なんでは。
ローエングラム王朝では貴族が廃されて、皇帝が任ずる行政官が地方行政を
行う（ノイエラント総督とか）、という形態で、ローマの帝政に近い。

むしろ「アーブによる人類帝国」の方がしっかりした統治組織。

しっかりというか遊牧民の農民支配に似てるんじゃないか？
自分らは天空を飛び回ってるだけで、
地上なんて下賤な世界は人間どもに放任。

宇宙戦艦大和の彗星帝国、帝国とは名ばかりでただの遊牧民の略奪集団的だな。

ナガトの銀河帝国もうでた？

ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/seiyousi/vol_1/pdf/vol_1_article03.pdf
イギリス帝国史研究の現在

インペリウムage

インペラートルを強引に和訳すれば
「命令権者」とか「インペリウムさん」とかになるんだな。

一時期
ネグリをぱくった「帝国論」流行ったけど
かなり廃れたね

大英宇宙帝国ＥＨＳは理想社会。

王の霊威age

日本の最大版図というか勢力範囲って面積でみれば歴史上ＴＯＰ５には入ってるね。
ほとんど海だけど。

トンガ交易帝国も中々広かったが＞海洋帝国

人類史上最初の帝国は、サルゴン大王が創始したアッカド帝国？

人類最後の帝国はローエングラム朝？

>>222
オセアニア唯一の帝国でもあった。

大日本帝国

パルパティーン朝銀河帝国

大日本帝国が世界史上最強

確かに強くはあったが、
中国に勝てずアメリカに負け、どこが世界史上最強なの。

朱子学を信奉した国や政権ってどこもダメになってるよね。

永続する国や政権はないわけだから
〜のせいでダメになったというのは
関係のある事柄なら何でも〜のせいにできてしまうのではないかい？

そうだ。
大明が滅んだのは、ヒデヨシが属国に進入してその戦争で国力を消耗したためだ!

ローマやモンゴルと比較すると日本帝国とは実に糞な帝国だね。
国力もなく、世界を支配した訳でもなく、帝国機関も実に短く。
七つの海を支配した大英帝国や宇宙を支配する米ソって何かカッコイイ。

ってことは、トレビゾンド帝国など・・・ﾐﾐｱｶ・・・

＞宇宙を支配する

はい、ここ笑うところ

>帝国機関も実に短く
ここも笑うところ

>>235

ソ連はミールとか軌道上に作っているだろ。
米国もがんがんスペースシャトルを打ち上げているシナ。

>>236

日清戦争から帝国主義を開始して、
太平洋戦争と共に終えたと考えると50年しか帝国日本は存在しなかった。

233=237　←認識誤りや誤字を茶化されているのに気が付かずｗ

233じゃないが、「支配」の件は表現の仕方としては許されるし、
誤字脱字なんかいちいち指摘するもんでもないでしょ。

帝国日本が糞かどうかはさておき、そりゃあ大帝国と比べたら見劣りするのは
否めない。んでも良くがんばったと正直思う。

そうか。同じくらいの規模だったドイツ帝国もやはり見劣りするということか。

つかミールなんか主導で動いてる国だけであって
アメリカ単体すげーと言うのは無理があるんじゃないか？

アメリカじゃなかった
ロシア

>>240

ドイツも世界史全体から見るとやっぱり見劣りするな。
同時代ではナチスやドイツ帝国より米英の方が国力あつたもん。

>>242
軌道上に独自の宇宙ステーションを作れない国の
人間から言わせればロシアは凄いよ。
独自に作るだけでもスゲーのに、凄くない方が不自然な位だ。

どうあれ宇宙開発に置いて、
と言うか大気圏外に人間を遅れる国って米露以外に他にないよ。
宇宙開発を始めた日中ですら大気圏外に人を送って、
長期間、滞在させた事は無い。

ロシアではなくソビエト連邦だろ

>>239

＞んでも良くがんばったと正直思う。
そうか？
太平洋戦争の解説図を見るとなんとなく大帝国っぽい感じを受けるが、
それでも同時代の米英ソと比較すると以前、支配領域は狭い。

帝国日本の領土って、実は狭いんだな。
台湾、樺太南部、朝鮮だけであって、対した面積を領土にしている訳ではない。
満州国は別の国だし、南洋は委任統治領。

同時代の中華民国より最大面積は狭いんだよ。
太平洋戦争の際の占領地を考慮したらデカクなるかも知れないが、
単なる一時的な占領に過ぎないからな。
それに50年ぽっきりで潰れた帝国。
世界史上に対する影響力なんて微々たるものだし、
オスマン帝国の方が偉大に見えるのは気のせい？

豪州やニュージーランドは英国より地理的に近かったのに、
見つけられなかったのは残念だな。
と言うかヨーロッパ列強と同時期に日本や中国も大航海時代をやり始めたら、
どのような国が他所に作られたか気になるな。

ヨーロッパ列強の植民地国家が世の中に多すぎて実につまらない世界だが、
俺的にはかなり興味深い。

大英帝国
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/BritishEmpire1921.png

帝政ロシア
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Imperio_Ruso.PNG

アメリカ帝国
http://www.ac.wwu.edu/~fasawwu/resources/img/map-american-empire.png

フランス植民地帝国
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/France_colonial_Empire10.png

日本・・・・
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/EmpireOfJapan0.png

嫌韓日本人が韓国を馬鹿にするだろ？
日本より劣っている事を根拠に。
でも欧米人から見れば土人同士の争いなんだろうな。
日本ですら確かに韓国より上位の強国だが、
全世界規模で考えると糞みたいなもの。

↓は近代植民国家の植民地を色分けした図。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/World_1898_empires_colonies_territory.png

オスマン帝国
http://www.passmoresschool.com/history/images/arabisraeli/Ottoman%20empire.JPG

>>248
その時期でも、日本は「一等国」であると欧米列強に認知されてるのだが・・
当時の一等国は、１０ヶ国程度だ。

奥州の中小独立国が二等国で、それ以外の独立国は三等国。
中国の属国として認知されていた半独立国・韓国はそれ以下の格付けなんだよ・・・

理知的な人間なら、一等国（日本）と三等未満の国（韓国）を同列には見れない。

朝から必死にニポンチッサイアルネーって主張してる人は結局何がしたいの？

国際連盟発足時のの常任理事国　イギリス、フランス、イタリア、日本

非加盟の大国　アメリカ合衆国、ソビエト連邦（のちに加盟、常任理事国）、ドイツ（のちに加盟）
常任理事国になれなかった大国　ブラジル、ポーランド、スペイン

こういうところがＷＷ�T後の列強といえるだろう。

>>250

欧米人から見れば日本は欧米列強とは同列に語れない劣った国だろ。
日本が韓国より上である事は否定しないし、
日本の力で独立したような中国の植民地など評価するに値しないよ。

でも冷静に考えてみて欲しい。
テストで零点取る奴(韓国)とテストで五十点取る奴(日本)は、
確かにテストで五十点取る奴の方が賢いと思う。
でもテストで五十点しか取れないような奴など馬鹿にしか過ぎないだろ。
当時の欧米列強がテストで八十点以上取る奴らだったとすると、
日本なんて同列には語れないのだから。

>>252

国際連盟の常任理事国を根拠に日本を強国とは言えないと思う。
大体、国際連盟の理事国には米ソがついてないし、
ドイツは敗戦国だからつけなかったし、ブラジルはシカトされている状態にある。
万国に公平な状態で理事国につけた訳ではないのに、
国際連盟を根拠に日本を強国とは言えない。
もし俺なら日本を押しのけて米ソ英仏独を理事国にするな。
日伊なんて列強でも何でもないしな。

あとからなら何とでも言える

欧米列強が彼らにとって地球の裏側にある位置の所まで支配していた時、
日本は近隣の台湾ですら50年しか支配できなかったのだ。

世界史に対する影響力なんて何も無い。

>>253
君の言うテストで５０点しか取ってないで「優」をもらえるか？
貰えないだろう。

世界から「優」イコール「一等国」の格付けを貰った日本は、
主に日露戦争の勝利と、その整備された国家体制によって
９０点近い点数を獲得してるのだよ。つまり君の論点はずれている。

０点の韓国と９０点の日本を、どんぐりの背比べのバカ同士と見る人間はいないだろう。

英国が英国にとって遠くに位置している香港やマレーシアを支配していた時、
日本は何をしていたんだい。
近隣の台湾すら50年しか支配できてないじゃないか。
日本なんて強国でもなんでもないんだよ。
列強として語る価値も魅力も何も無い糞な国、それが帝国日本さ。

　　　ここは「帝国」を語るスレですｗ

　　　　　　　　　　　　

>>258
日本はただ帝国主義競争への参加が遅れただけであり、
その後の猛追によって大きく挽回している。

何より植民地の広さは、国としての強さにさほど影響しないという事実がある。
ＷＷ�Uでのドイツとイギリスを見れば分かるだろう。
海外領土をほとんど持たないドイツの軍事力はイギリスをはるかに凌駕し
アメリカの参戦が無ければ、ほぼ間違いなくドイツに屈服していた。

日本も、インド洋からインドシナ海にかけての海戦で、
イギリス艦隊に圧勝しており、その海軍力の優位性を証明している。

>>258
英国が英国にとって遠くに位置している香港やマレーシアを支配していた時、
ドイツは何をしていたんだい。
近隣のポーランドすら支配できてないじゃないか。
ドイツなんて強国でもなんでもないんだよ。
列強として語る価値も魅力も何も無い糞な国、それが帝国ドイツさ。

>>257

＞「一等国」の格付けを貰った日本は
一等国？つまりお前は当時の日本が米露英仏とあくまで対等な立場に居たと言いたいのか？
確かに対等だったと思う。立場はね。でも地位は対等ではないよ。

＞どんぐりの背比べのバカ同士と見る人間はいないだろう。
韓国が０点だとすると俺は日本が50点位と評しただけ、
日本の優位性は否定して無いし、日本がある程度の力を持っていた事は否定しない。
でも日本が欧米と対等だなんて俺は幻想だと思うな。
あくまで立場が対等であって、地位は対等ではない。

>>258
日本が日本にとって遠くに位置しているインド洋やニューギニアまで進出していた時
韓国は何をしていたんだい。
自国の領土すら、まともに支配できてないじゃないか。
韓国なんて国でもなんでもないんだよ。
国として語る価値も魅力も何も無い糞な国、それが大韓帝国さ。

>>260

＞イギリス艦隊に圧勝しており、その海軍力の優位性を証明している。
君はマレー沖海戦で勝った程度で優位だと言いたいのかい？
でもマレー沖海戦は艦隊決戦と言うより航空機と艦隊の戦いだよね。
日本艦隊が英国艦隊を破ったのなら海軍力に置いて優位を示したと言えるが、
航空機で英国艦隊を破っても海軍力の優位性を示したとは言えないだろう。
それにセイロン島沖海戦ですら英国小型空母に打撃を与えた程度で、
英国艦隊は海軍力のぶつかり合いである艦隊決戦という観点では
絶望的な敗北などしていない。

>>263　時間軸を間違えてるよｗ

>>259

帝国とはモンゴル帝国や大英帝国のような列強の事ではないのか？
ただ皇帝がいる国の事か？

>>261

お前は馬鹿だな。ドイツは太平洋に植民地を持っていたし、
パプアニューギニアは確かドイツ領だった筈。

>>262
対等の地位でない者に「一等国」を認めるほど国際社会、欧米列強は寛容でないよ。
お飾りの地位を与えるメリットなど何もない。
一等国の使節及びその随行員は、国際的な社交界においても
特別の待遇を受け敬意を払われる。日本人の発言力は大きかった。
ハーグの舞台であらゆる国から軽んじられ無視された韓国人使節とは
天と地ほどの差があった。

何より君が言う「立場は同じでも地位は違う」という論法は全く意味不明なのだが・・・・

日本帝国は糞。

その支配領域、帝国存続期間の短さ、軍事力のなさ、経済力のなさを
考えると欧米列強と比較する事自体、欧米列強に対する侮辱である。

>>268

＞「一等国」を認めるほど
当時の一等国が米露英仏だとすると、日本は三等国だろ。

＞日本人の発言力は大きかった。
その発言力の大きい日本の満州国建国が国際連盟で総スカンを食らうとは、
とても大きな発言力ですね。

>>268

勘違い嫌韓はいい加減にウザイな。
反日的発言をしたり日本を貶める者は全て韓国人なんか？

いい加減にうざいぞ。

>>264
セイロン沖海戦は、イギリス東洋艦隊（空母３隻）と南雲艦隊（空母４隻）による
ガチンコの機動海戦だった。

>>268

＞意味不明なのだが
俺の言いたいのは国の強さ、国力の事だ。
一等国という表現は扱いが対等だったという意味で、
国力が対等だったとは言えないだろ。

>>272

＞セイロン沖海戦は
英国艦隊の喪失は小型空母だけ。
英国は大ダメージは受けて無いし、
ミッドウェー海戦のような絶望的な負け方はしてない。

何よりセイロンでの戦いは正規空母や戦艦は撃沈できてないんだよ。
そりゃ一方的に、というか正規空母や戦艦も撃沈できたのなら
日本の海軍力は英国相手に優位性を示せたと思う。
でも日本は英国相手、と言うより米国相手を含めて
一方的に勝てたのは真珠湾とマレー沖海戦だけ。

>>270
日本は国際社会から、世界に１０もない「一等国」として認められていた。

満州国に関しては実質、制裁事項のない緩やかな非難決議であり
逆に英米の圧力の中でも、結局国際社会が日本を侮れなかった事の証明となっている。

>>272
イギリス艦隊は、空母ハーミスの撃沈により戦意を無くし
インド洋の制海権を放棄して退却している。
つまり戦略上では完全な敗北と位置づけられている。
この海戦は、伝統あるイギリス海軍史の中で大きな汚点となっている事実を
ご存じないようだな。

>>275

＞世界に１０もない「一等国」として認められていた。
米露英仏独が一等国だと考えると日本は三等国だろ。
国際連盟の常任理事国を根拠に一等国とは言えないしさ。

＞結局国際社会が日本を侮れなかった事の証明となっている。
日本は侮れない強国だった？
欧米相手に勝てたと言うのも日露戦争だけ。
でも日露戦争に勝ったのって、自力と言うより米英の力の方が大きいよね。
日本海海戦の旗艦三笠は英国製で、
ルーズベルトが仲介してくれたからやっとの事で講和に持っていけたんだろ？
乃木や東郷も海外留学組み。
第一次大戦で独逸相手に勝てたからと言って強国とは言えないしさ。

>>276

当時の英国はドイツ・イタリアとの戦いの方が大事だったのだから、
いちいち植民地に構っておく事などできないだろ。

大体、セイロン島沖海戦って日本の大勝利と言うより
英艦隊の戦略的撤退という感じじゃん。
だから戦艦や正規空母は沈める事ができなかったし、
小型空母と巡洋に被害がでるのみ。

英戦艦を撃沈したのはマレー沖海戦だけで、
結局、日本の海軍力の優位性を示せた訳ではない。

>>277
だから、日本はは「一等国」であると何度言えば分かるんだ・・・・

一等国の意味が分からないのか？

太平洋戦争の際に米英蘭を破ったから、
日本は米英蘭より優位と言いたいかも知れない。
でもオランダより優位かも知れないけど米英より優位とは言えないだろ。
当時の英国は日本より独伊との戦いの方が大事だったし、
米国なんて日独伊三国と一度に戦争して一方的にぶち破っているしな。

当時の日本は中国とも戦っていた訳だが、
当時の中国に軍事力なんて欠片もないやん。
欧米列強相手に戦わずアジアの落ちた強国と戦っていた所で評価には値しないしさ。

そう言えば対中戦の段階で国家総動員法(1938)の施行だろ？
日本って中国相手にヘマを繰り返しているのかよ・・・。
当時の英国が一大強国であるドイツと戦っていた時、
空軍すらマトモに配備できない三等国相手に必死だったの？

日本帝国はクソじゃないか！

>>280

説明に難しいな。日本はＡクラス強国ではないと言う事だ。
立場は対等だよ。でも力が対等ではなかったと言いたいのさ。
立場は対等でも力は対等ではなかった。

>>279
沈める前に退却したのだから仕方ない。
ただ、南雲司令部の索敵不足もある。入念な索敵と攻撃精神を持っていれば
ハーミス近海にいた正規空母二隻も補足し撃沈する事はほぼ可能だった。
パイロットの技量では日本側が完全に勝っており、ハーミスの発見から
わずか数分の轟沈劇は、英海軍に相当な恐怖を与えて、そのトラウマから
その後の東洋艦隊はアフリカ西部の根拠地に引き篭もってしまっている。

>>281
ＷＷ�Uでの日本陸軍の主戦場は世界最大の中国大陸であり、
ここで１０年以上死闘を繰り広げ、その半分を占領下に置いていた。
これは世界戦史上、最大級のスケールである事は間違いない。

更にそれとは別に、インド洋からニューギニア、ハワイを囲む広大な海域でも
作戦を展開していた。これは地球の３分の１に相当するエリアである。

欧州が主戦場のイギリスが片手間であっても、日本もそれ以上の片手間であり
つまりハンデは五分五分なんだよ。

>>282
日本が、アメリカとロシアに大きく劣る事は認めよう。
イギリスとドイツにもやや劣る事も認める。

しかし、それ以外に日本が劣る国は、残念ながら心当たりがない。
君にそれがあるなら、ここで指摘して欲しい。
つまり、日本は良くてナンバー５か６だ。これでＡクラスでないなら
どの国がＡクラスとなるのか説明してくれ。

>>284

1.当時の中国は内戦状態にあった
2.当時の中国軍にマトモな空軍は無い
3.当時の中国軍にマトモな機械化戦車部隊はない
4.当時の日本は国家総力戦体制に入っていた

結論：
是だけ有利な状態にありながら
中国を降伏に追いやれなかった日本はクソ

対するドイツ

1.世界最大の国土を誇る大陸軍国が相手
2.英国との戦争を続けながら対ソ戦に突入
3.相手は機械化戦車部隊を持っている
4.列強フランスと戦った後に戦闘を開始
5.三千万人近く者赤軍兵士を殺した

>>285

＞しかし、それ以外に日本が劣る国は、残念ながら心当たりがない。
フランスを忘れてないか？

結論を述べようか。

日本が本気で帝国主義を目指したのは近代だけだが、
世界史全体から考察すると世界近代史ですら偉大な強国に日本はなる事ができなかったんだよ。
アメリカやイギリス、ロシア、ドイツが偉大な大帝国として残る事はあっても、
大日本帝国が世界史の中に刻まれる事はないと思うんだ。
日露戦争の勝利を誇る奴が居るけどさ、
当時の世界には日本以外に強国なんていっぱいあったし、
特にドイツなんかは第一次大戦の時に英仏露を敵に回して対等に戦っている。

大体、
あれだよね。日本なんて自力と言うより米英のお情けで
日露戦争に勝ったんでしょ？
ドイツって他国の援助無しに英仏露を敵に回して戦っていたんでしょ？

日本は世界史に残れる偉大な大帝国ではない。
ローマ、モンゴル、イギリス、ロシア、アメリカ、スペイン、フランス、ドイツ、
秦,唐、オスマン、イスラム帝国、ソビエトが世界史に栄光を刻む事はできても、
大日本帝国が世界史に栄光を刻む事はできないと思うんだ。

>>284

当時の中国って列強でもなんでもない
欧米＋ロシアの草刈場だろ？

＞つまりハンデは五分五分なんだよ。
当時のイギリスが世界最強のエースを
揃えた空軍とＵボートに苦しめられていたのに対して、
中国軍なんてマトモな戦車部隊なし、
マトモな空軍なし、マトモな指揮官なし、
マトモな海軍なしの
ヘボ軍隊な訳じゃん？

日本はそいつら相手に国家総力戦体制に
入って必死になっていた訳だが、
当時に置いてスゲー軍隊と力を持っている
ドイツと戦っていた英国と
シナ大陸で鬼ごっこやっていた日本を
同列に語れる？

是は日本帝国の最盛期の画像です。
1942年、日本帝国の占領地(領土ではない)は最大を迎えました。
しかし日本帝国は三日天下で終わりました。
同時代の米英ソより劣った醜い帝国としてその生涯を終えたのです。
果たして日本にローマ、秦,唐、モンゴル、イギリス、フランス、ロシア、
スペイン、アメリカ、ソビエトのような偉大さはあったのでしょうか？

http://www.fasttrackteaching.com/T_M16_JapWW2CP300g15.gif

>>290
東洋の国家としては最大領域だな。日本以外これだけの海域を攻め治めることは
不可能だっただろう。今でもアメリカ以外は無理なんじゃないかな？

完全に論点がずれてる。

>>292
論点をずらしたい工作員がいるからね、何故か。



近代西欧諸国が作った「帝国」は、民族主義とナショナリズムを原動力にしたけれども
それ以前の、伝統的帝国が成立する原動力って何なんだろう？領土欲？支配欲？宗教？

え？近代西欧の場合の原動力は経済的な何かじゃないの？根本的には。
それを反映する思想やイデオロギーが発生するだけで。

★★★ここまでスクロールした★★★

>>291

モンゴル帝国
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Mongol_Empire_map.gif

清(下関条約により台湾と朝鮮が清から切り離された事を考えると、
　 清の領域には朝鮮と台湾すら含まれると考察される)
http://www.chinahighlights.com/map/images/qing_dynasty_map1.gif

つーか、戦争中の戦線で判断されてもなあって思う、日本。
琉球、台湾、朝鮮、南樺太と若干の租借地、委任統治領とおまけの満州。
まあ、後発帝国主義国としては上々じゃないの？
近代アジアでは何にせよＮＯ１だしｗ
でも、イタリア、ベルギーよりはましだと思うが、トータルでは・・・

と思ったが、リビア、イタリア領東アフリカ、アルバニアをどう評価するかで変わってくるな。
個人的には日本＞イタリアと信じたいｗ

どうでもいいよ

季節が変わったせいか、とげとげしいやつが増えたな世界史板。

>>299
どうでもよくない、ネタ振りヨロシクね。

それにしても、ここまで戦前の日本を口汚く罵り否定したい人達の真意は
何なのか気になる。。。。
ハン板や極東板ならただの釣りと思えるけど、これはどうも真性くさい。

まあ、十中八九在日コリアンの書き込みだろうな。

最近のコリアンは、ネット上で急速に広がる嫌韓論調にかなりの危機感を覚えてるらしく
積極的に反撃を開始する方針を取ってるようだからな。
しかし、無駄なあがきだよ。

>>301
口汚いのは君に思えるが。具体的に指しな。
大日本帝国が帝国として「糞」という書き込みはあったが、
総じて、冷静に見ているものが多いと思うが。
それとも君にとっては、帝国日本が世界最高でないと
いけない理由でもあるわけ？　どこかの人が書いている
太平洋戦争の最大進出ラインでさえ、ロシア帝国より狭いと思うがｗ
まあ、広さだけが基準じゃないのは当たり前だがね。

>>289
軍隊にとって最大の敵は「自然」だぞ。
不毛の荒野での長期間の従軍は、精強な敵との会戦以上に大きな困難となる。

大陸で連戦連想のナポレオン軍とナチスドイツ軍は、ロシアの荒野に敗北したし
ハンニバル軍も、ローマが会戦に応じなくなりイタリア半島での流浪を強いられてから敗北したし
アメリカ軍もベトナムのジャングルの前に敗北してる。

広大な中国戦線は、ヨーロッパ戦線以上に過酷なものなんだよ。

戦前の日本は偉大だったのかい？
当時の世界に置いて日本より偉大な国はたくさんあっただろ。
当時の米国がEmpire State Building(1931完成)という当時の世界に置いては
世界一の高さを誇る建物を作っていた時、日本はどうしていたのかな？
それ以前に欧米はエッフェル塔(1889完成)や自由の女神(1886)を作っていたのだよ。

東京タワー(1958完成)は戦後になって作られたよね。
フランス人が２０世紀に入るまでに偉大な塔を打ち立てていた時、
君たちは何をしていたのかな？

>>303

でも中国軍はソ連軍より劣っていたよね。
中国大陸はシベリアより厳しく過酷ではないよね。

記録映像を見れば解る。
雪原で戦うドイツ軍に対して、
日本軍は自然の厳しさに参っているようなものではないと思うぞ。

>>304
いや、生まれてないしｗ
てか、戦前日本はアジアにしては上々が妥当じゃないの？
立派なもんだと思うよ後発国としては。最後が不様だったけど。
なんかこれにさえ噛み付く奴が多くて困るｗ
なんだ大日本厨と反日本厨の争い場かここはｗ

>>304
飢えて、食い物が無くて、子供を売り飛ばして生活していました。
軍隊ではお腹いっぱいご飯が食べられて幸せです。

しかし実に恐ろしい話だ。
1930年代に置いて↓のようなビルを建てていた国と戦っていたのだから。
http://cjbeckman.home.comcast.net/empire%20state%20building.jpg

因みに、どれ位、ＥＳＢが高いのかと言うと・・・。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Skyscrapercompare.svg

>>302
ナチスドイツの最大進出ラインはドーバー海峡から北アフリカ、モスクワ周辺まであり、
日本軍のアラスカ、ハワイ、ニューギニア、インド洋を囲むラインよりはるかに狭いものだよ。
これは地球全体の４分の１に相当し、世界戦史上最大級のスケールである事は間違いない。
肩を並べるる事ができるのは中世のモンゴル帝国のみだ。

戦前の日本を嫌う気持ちは分かるが、評価すべき所は評価しないと、
幼児が駄々をこねてるようにしか見えず、逆効果となる事を覚えておいた方がよい。
コリア系日本人らしいと言えばそうだが。。。。

>>309
どうやら＞まあ、広さだけが基準じゃないのは当たり前だがね。
が読めないらしい。肝心の陸地は？ｗ　
そしてナチスの戦場はヨーロッパ。価値が全然違うんですけど。

んで、なんで戦時中のラインで計るの？　
ああ、平時だと全くお話にならないと思ってるんでしょ？
そんなことないって。立派ですよ大日本帝国は。
まあ、ローマやモンゴルとは比較にならんくらいのもんだが。

>>309
あれ、最大進出ラインといえば、米英なんかすごいことに
なるんじゃない？　ほとんど地球覆ってしまうくらいの勢いだｗ

>>305
ドイツ軍はシベリアまで行ってないのだが・・・・
地図でモスクワの位置を確認してくれよ。ロシアの最西部だぞ。

日本の偉大さは分かったから、今度は韓国の話をしようぜ。

えーと、２０世紀の韓国は、１０００年前の日本だと比喩されて
日本総督府の指導によって初めて近代文明がもたらされて
教化されたんだよな。
他のアジア諸国が独立戦争に勝利してるのに対し、韓国だけは
何も自力で勝ち取ってないらしいな。これほど情けない国もおるまい。

>>309
>戦前の日本を嫌う気持ちは分かるが、評価すべき所は評価しないと

評価すべきとこは余裕で評価してるじゃないｗ
まあ、いいんじゃない、君は帝国日本が世界最高と唱えていれば。

こいつローマ関連スレにも出没するパラノイアじゃないの？

>>309

日本軍はあくまで占領しただけであって領土にした訳ではないんだよ。
↓の画像はあくまで日本軍の最大占領地。領土にした訳ではない。
http://www.fasttrackteaching.com/T_M16_JapWW2CP300g15.gif

日本帝国の場合、最大領土の他にも日本軍の最大占領面積も語られるよね？
でも米国やソ連の場合、最大領土ばかりで最大占領面積までは語られないじゃん？
米ソの最大占領面積まで考えないと、対等ではないよね。

米国がイラクやイタリア、ドイツ、日本を占領していた事を考えると、
米国の最大占領面積は米国の最大領土を加えて物凄く広くなる。

当時の米国の領土が現在の米国の面積に加えてフィリピンも含まれる事を考えると、
米国は日本やイタリア、ドイツ西部を占領していた訳だ。
となるとどうなる？米国は日本以上に広域な所を占領して領土を保持していた事になるんだよ。

>>313
何、その自演ｗ

ま、半島が特に情けないのには同意するけどね。

>>315
>米国は日本以上に広域な所を占領して領土を保持していた事になるんだよ。

そんなもんじゃ効かないよ。だって海洋も含めるんでしょ？
もう、米＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本だよ。

元々、戦時中で測るのが間違いｗ

しかし、戦線にのみこだわり、日本帝国＞ナチス論をぶち上げた奴は
フランス帝国（１世）をどう評価すんだろうか。
まあ、世界中どこいってもフランス帝国の方が評価は高いだろうな、ダントツでｗ
もちろんナチスの尻尾が日本帝国だということは常識だとして。

しかし大日本帝国を貶めないと怖くて恐ろしくてどうしようもない人っているのね。
かわいそうに。

パラノイア君は完膚なきまでに愛国的純日本人たちに叩きのめされ、
反論不能となりますた。

症状が改善するようにお薬をあげよう

つ朝鮮はいついかなる時でも糞、がグローバルスタンダードですｗ

ご安心を。Koreaが糞なのは誰も否定しないよ。
別に擁護する気もないし。
Koreanでもない俺はどんなに貶められようが、どうも思わない。

でも日本帝国が糞であるのは確か。
世界史全体で考えると歴史に名が残りそうも無いし
インパクトや影響力すらない帝国だ。

319 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2006/10/18(水) 19:04:07 0
しかし大日本帝国を貶めないと怖くて恐ろしくてどうしようもない人っているのね。
かわいそうに。

偏執病（へんしゅうびょう）は、妄想性人格障害（paranoid-personality-disorder)のこと。パラノイアとも。
異常な妄想に囚われるが、妄想以外の部分では常人と大して変わらないのが特徴。

>>321
自演くさいなｗ　お薬は大日本厨君にあげたものだよ。

反日本厨の振りをしている君にもあげよう


つ大日本帝国は史上最低の帝国、説は朝鮮人以外唱える者はいないｗ

日本人が本気で帝国主義を目指したのは後にも先にも近代史だけだ。
しかし日本人が作った帝国ってなにあれ？
フランスは十九世紀の段階でエッフェル塔を作っていたのに、
日本人は戦後になるまで巨大建造物を作る事ができなかったんでしょう？

なんだ、パラノイアが一人二役の妄想をしてるだけかｗ

余所のスレで迷惑かけんなよ。

ローマ帝国はコロシアム、秦は兵馬俑を作った訳だ。
モンゴルはユーラシアにまたがる大帝国を築き、
イギリスは世界最大の海洋帝国を生み出した。
ソ連は軌道上にミールを打ち上げて、
アメリカはスペースシャトルを使って人を月に送った。

しかし日本帝国は何をしたの？何を作ったの？
ドイツですら東南アジアのパプアニューギニアや南洋群島を領有していたのに、
日本は台湾や朝鮮といった近隣地域を領有しただけじゃない。

日本帝国が東アジアという狭い範囲を領土にしていた時、
イタリア、フランス、ドイツ、ベルギー、オランダ、スペインは
ヨーロッパ地域を領有するのではなく、
遠くの新大陸を領有していたんだよ？

ドイツですら(ドイツからして)地球の裏側にまで勢力圏を伸ばしていたのだ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Deutsche_Kolonien.PNG

当時の欧米列強が近隣ではなくて遠くの世界を目指していた時、
日本は何をしていたのかな？
ドイツは第一次大戦の敗北によって領土を失ったが、
ナチスの最大占領領域と帝政ドイツの領土を併せると
ドイツの勢力圏は日本以上にでかくなる。
ドイツがただの一度だけ敗北しただけでは懲りなかったのに、
日本は一度の敗戦で懲りてしまって帝国主義を終わりにしたよね。

ドイツ＞＞＞＞＞＞＞＞日本

あれ、一人ショーはもう終わり？　遠慮しないでもっとやれよ、ほれ。

日本氏ね

>>330
他のスレに迷惑かけるな。その調子で遠慮しないでここで暴れろｗ
さ、今日も寝るまで自作自演を続けていいんだよ〜。

329=330=31
だろ。
暇な奴だな。

議論に負けると途端におバカな事を書き込んで、そのテーマ自体を
貶めようとするおなじみの手法だな。

それにしても、何故そこまで日本を否定したがるんだ？
君が在日コリアンであっても、日本社会で恵まれた生活を享受してる癖に
何故その恩ある国を罵れるのか全く理解できない。
君の祖国よりはるかにマシだろうが。北は言うまでもないが
韓国も在日差別は本当にひどいぞ。

某在日柔道家などは、祖国に意気揚々と帰還したけど歓迎される所か
逆に徹底的に差別されらしく、すぐに日本に舞い戻ってきてる。
そんな言わば裏切り者でもまた受け入れてしまうほど寛大なのは
世界で日本くらいのものだろう。もうちょっと良く考えてくれよ。
誰が敵で、誰が本当の味方なのかって事をな。

つ　ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2006-38,GGLD:ja&q=%E8%AA%87%E3%82%8A%E9%AB%98%E3%81%8D%E4%B9%9E%E9%A3%9F%E3%81%AE%E6%98%9F

俺は日本人だから在日のような贔屓と優遇を味わっている訳ではないし、
日本社会から親切なまでの庇護を受けられる対象ではないから
日本に対して強烈なまでの思いは無い。
事実を事実として述べた、それだけだ。

実際に日本帝国は醜いまでの帝国だった。
あんなのに誇りは感じれないよ。

因みに、日本帝国を叩いているのは在日でも無いし韓国系でもない。
本物の日本人だ。

君たちも日本帝国の実像とやらをよく観察すれば
日本帝国に対する幻想が崩れ去るよ。
何でも反日的な意見を言う人を在日だとか言うのは止めなさい。

日本帝国って"大"を付けるのさえ恥ずかしい。
何で東アジアの人間は"中華"だとか"大韓"だとか"大和"だとか"大日本"だとか
対して力も無いくせに"大"をつけたがるかねぇ。

日本帝国は東洋の偉大な大帝国と言うより恥ずべき侵略帝国でしょ。
醜い帝国しか作れないのなら大人しくしとくべきだったな。
対して力もないのに強がるからドジを踏む

つ大韓民国

つ大阪

客観的に日本帝国を評価して見ようよ。
歴史に対する影響力や国力、作り出した建造物や生み出した文化、文明。
そして歴史上のどの帝国と比較して優れているのかなど。

日本帝国は歴史上のどの帝国よりも醜く糞である。
評価に値するものですらなく、真面目に考えて同時代のイタリアより弱そうだ。

ヘタリア並かよ！＾＾；

在日とか言われそうだが真面目に考えてみたまえ。

大英帝国やフランス、ドイツの領土がヨーロッパより遠く離れた地域にも存在していた時、
日本人は一体、何をしていたのだろうか。
日本帝国の領土と言うと台湾、樺太南部、朝鮮だけだ。
衛星国である満州国や委任統治領である南洋群島も含めれば割と広域な範囲を支配権に収めていると言えるが、
太平洋の小島を配下に治めていた所で評価にも何も値しないだろ。

日本に対してその点、
ソ連や米国は衛星国すら含めるとかなり巨大な地域を制圧していたと言える。
ソ連は首都モスクワから何千キロと離れた所までその国威が示されていたのに、
日本の国威など微々たるもの・・・・。

たまにイギリス人が羨ましくなるんだよ。
米国、カナダ、豪州、香港と世界に英語圏を作っているのに、
日本人の言語など日本国内でしか使われない。
帝国主義時代に日本の文字であるカタカナやひらがなを全世界に広めて欲しかった所だから、
日本人の文字など民族文字に終わってしまったからな。

俺は最近の人たちが英単語を使っているのを眼にする時、
ちょっと悲しくなる。
と言うよりラテン文字の地位が高い事が悲しい。
日本人にしても中国人にしても漢字を使用しているが、
この漢字とやらは全世界に広まらなかった所か最近は
ラテン文字に侵食されつつある。
ラテン文字は欧米人の文字であって日本人の文字ではないんだが、
欧米人の文字を愛好している日本人を見る時、ちょっと寂しい。
インターネットのアドレスにしてもラテン文字はもはや必需品だからな。

漢字、ひらがな、カタカナ、ハングルで他国語を表現しようとすると、
母音と子音を分離できない記法が壁になるのだが。

>>326
千島の占守島島から台湾まで直線距離で5000キロだよ。
ローマ帝国の最大版図のときでも差し渡し4300キロだった。

>>346

古代帝国と現代帝国とを比較するなよ・・・。

古代ローマが偉大なのは当時の世界の枠組みから考えれば、
とんでもない超大国だったからだ。
ローマの生み出した文明、文化、軍事、法律から至るまで、
極めて強い影響力を後世に残したからな。
神聖ローマ帝国はつい最近まで存在していた訳だし。

アメリカ合衆国だってローマ帝国の現代版だし。

アメリカはアメリカであってローマではない。
日本国は漢帝国の現代版なのかな？

>348
ちょｗｗｗおまｗｗｗ
神聖ローマ帝国ってwww

世界史のことなんてろくに知らない
単に日本を貶めたいだけのチョンってことがバレバレだな。

つうか「自称日本人」はほぼ100%日本人じゃない、って言う原則すら忘れたのか？
日本をダメダメ扱いすることで相対的に自分らを高みに置く（単なる錯覚だが）
典型的半島思考じゃん…。

ヨーロッパ列強がアフリカやアジアを征服していた時、
日本はヨーロッパ列強のように他の地域を征服する事ができていたのかな？
アジアを征服した所で、凄くはないだろう。
ヨーロッパ列強はヨーロッパ以外の地域を征服していたのに、
東アジアの列強である日本は東アジアしか征服できなかったのだからな。
ヨーロッパがアジアを征服した事はあるが、
アジア(日本)がヨーロッパを征服した事は無い。

所詮、日本帝国など評価にすら値しないのだ。

>>351

神聖ローマ帝国が古代ローマとは異なる事ぐらいは知っている。
だがローマと言う名の国家はつい最近まで存在していたのだ。
確かに、ドイツのローマと古代ローマに繋がり等無い。
だけどローマと言う名の国がつい最近まで存在していたのに驚きを感じるよ。

それと俺がいつ、半島を持ち上げたんだよ。
俺が半島人に誤解されているから、違うと言ったまでさ。
大韓帝国が偉大だなんて言った覚えは無いし。

冷静に考えて日本帝国は偉大なのか？

日本人の帝国を評価した場合、やはり良い評価はし難い。
日本人が本気で帝国主義を目指したのは欧米の影響を受けた近代史だけだ。
秀吉と言う人間は居たが、近代史以前は何もしなかったからな。

義経といい信長といい日本の英雄は日本人を虐殺した人間しか居ないじゃん。
家康と言い日本の文化財を破壊して日本を戦場にしたアホしか日本には英雄が居ない。
ナポレオンやヒトラーのように全世界を敵に回して活躍した偉大な英雄はいないのかね。

誰が文化財を破壊したんだｗ

在日コリアンの中高生よ。もういい加減にしてくれよ。
君らがインターネットを出来るのも全て日本社会のおかげなんだからな。

だから在日ではないと述べているだろ。

家康は秀吉の築いた大阪城を焼き払ったのだ。大阪の陣の時に。
日本人が作った名城は姫路の他に江戸、大阪城があるのだが、
馬鹿な日本人のせいで破壊されたからな。

インド人や中国人ですら紫禁城やタージマハルを大切にして来た。
インドを征服したイギリス人でさえタージマハルを破壊して無い。
なのに日本人は自らの文化財を自らで破壊したのだ。

>>355
全世界が敵って・・・・　同盟国、いただろ。

秀吉は他国の文化財を破壊したが。半島に文化財はないとでも？

日本が帝国化を目指したのは、そうしなければ植民地化が免れなかったからじゃね？
戦わずして奴隷の地位に甘んじるのは、さすがにクズだろ。
こっちからは侵略しないから、そっちも攻めてこないでね、っていうのが通用する時代じゃないし。

たしかに「帝国」という言葉で括ったとき、
大日本帝国は世界史上で最も小さい帝国の一つかもしれん。

しかし、黒船に驚いて、ろくな抵抗もせずに占領されていったアジア各国と較べて
当時の日本はずいぶん骨があったと思う。


って、書いてるうちに流れが変わってるなｗ

小さいか？
北は樺太、南は台湾、それに半島合わせただけで
結構の大きさだけど。

しかも帝国＝勢力圏とみれば、
南太平洋の島々と満州も含むわけで
けして史上最小とはいえないと思うが。

>>360
それを世界に広めたいね。
今現在もこれからも他国がユダヤ人や死那の植民地にされてしまうことを防ぐためにも。

世界中の主要地域　(アジアだのアフリカだの)　をほぼ分割しているヨーロッパ列強と、
鎖国をやめたばっかりの新興国家日本を比べようとしている時点で話がおかしくないのか？

それもアジア人の中でも少ない独立国であったということだけでも、
当時のことを考えればすごいと思われるのに、それをやれイギリスやフランスのような
欧州の列強と比べるのは酷ではなかろうかと思うのだが…

>>361
史上最小の「一つ」な。
よく調べなかったんでちょっと誤魔化してみたｗ
気に障ったらｽﾏﾝ。

《新刊情報》
ttp://www.randomhouse-kodansha.co.jp/books/details.php?id=231
民族と帝国 　アンソニー・パグデン　ランダムハウス講談社

戦争、植民地、貿易、ナショナリズム、グローバリゼーション･･･
「帝国」というシステムを通じて、 人類の歴史に迫る

人間の移動から生まれた「帝国」というシステム。アレクサンドロス
大王、ローマ帝国から大航海時代の植民地やソ連の崩壊にいたるまで、
その歴史は人類そのものの歴史の重要な一部をなす。ヨーロッパから
世界じゅうへと移動する人々が築き上げていったさまざまな帝国の
成り立ちを追い。人間の移動と接触がもつ意味を真摯に問い直す。

ヨーロッパ列強のように世界を侵略しろとは思わないけど
豪州やニュージーランド、ロシア、北米を先に領有できなかったのは実に残念だな。
特に豪州やニュージーランドは地理的に近い位置にあるのに
どうして植民地化に勤めなかったのだろうか。

ニュージーランド……近いか？

>>367
また、いつもの人だろ。自問自答やれせとけばいいｗ

366 ：某研究者 ：2006/10/20(金) 01:40:35 0
ヨーロッパ列強のように世界を侵略するべきだったのだろうか
豪州やニュージーランド、ロシア、北米を先に領有できなかったのだろうか
豪州やニュージーランドは地理的に近い位置にあるのに植民地化に勤めなかったのだろうか


という感じに脳内変換されているな、何故か。

いや、某研はここの一人二役キチガイのような陰湿な奴じゃない。
某研は正々堂々アフォをやるｗ

>>324
仁徳陵

アメリカ・カナダ国境線の。アラスカ分を除いた分が、大体、3800キロだよ。

>>248
なんで朝鮮半島色塗られてないの?

樺太南部と日本が同じ色ではないから、
多分、日清戦争以後、日露戦争前なのだろう。

日本帝国は実に小さく醜い帝国だね。
日本の獲得した領土は琉球,台湾,樺太,朝鮮だけで
後は租借地と衛星国のみ。

日本帝国ってアジア人、黄色人種の近代帝国主義国以外に
評価すべき点が何かあるの？
米英仏独露ソより劣っていて国力も何も無いし
米英仏独露ソと比較したら世界史に対する影響力も何もないじゃん。

654 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2006/10/20(金) 13:53:16 0
>>652
漢方医学は韓方医学になったそうだしこれからは
カオリナイトのカオリは高麗だ！陶磁器の起源はカオリだ！とか言い出したらいいのに

259 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/10/19(木) 10:40:01 0
　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼　　　　
　|　　　 （ ●）（●）　　　
.　|　　　　 （__人__）　　　　朝鮮の質問は無いの？
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　 つまらん・・・
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

540 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2006/10/20(金) 14:04:00 0
ヒトラーがユダヤ人の大掃除をもっとしっかりしとけば今頃中東は平和になってたかなあ・・・

日本帝国は東西南北一万キロで地球表面の２０％ですよ。９割海だけど。

>>379
ちょっとワロタw

日本人て海好きだよねｗ

>>375
その植民地の少なさが評価できる点じゃないの？
台湾と韓国の発展をみてみろよ

「小さいから醜い」って意味が分かりませんよ。>>375
それに、想像上の大朝鮮帝国（笑）より大きいじゃん。

大きくなりたかったという感情では？

多民族国家で現在うまくいってるとこってある？

スイス

単一民族国家だからと言って上手くいくとは限らないよ。
韓国と北朝鮮なんて同一民族なのに敵対しているし、
韓国には移民する人間も多いからね。
それに中国と台湾は対立を起している。

中国はそもそも多民族国家

日本も元々は多民族国家でしょ。単一民族になったのは、せいぜい1400年前ぐらい？

厳密に単一民族になったのは、沖縄への差別が急激に薄れ、
アイヌ民族が事実上死滅しさっていった１９８０年代からだろうな。

まだ生きてるんだけど勝手に死滅しさったことにしないでくれる？

もはや民族という体をなしてないからな。
満州族も、民族的な特質が失われて久しい。

もともと、ほんわかとした体でも民族は成り立ってたんじゃないのか
民族という体を維持するのにハードルが高くなっている

ttp://www.ohtan.net/column/200610/20061026.html#1
米国は、世界の人口の4.6%（ttp://arkot.com/jinkou/10月26日アクセス）を
占める３億人も人口があるのに、人口わずか2,600万人のイラクと3,100万人の
アフガニスタンの統治に手こずっている。
しかし思い出しても見よ。第一次世界大戦直前の時点で、英国（現在のアイルランド
を含む）の人口は4,600万人で、世界人口の2.5%に過ぎなかったが、世界人口の
五分の一以上にあたる３億7,500万人もの人々を統治していた。
私は以前から、米帝国は英帝国ほど長く持続はできない、と言ってきた。
その理由として、財政・通商赤字（financial deficit）、気配りの欠如（attention
deficit）、が挙げられるが、一番決定的なのはマンパワーの欠如（manpower
deficit）だ。
2004年時点で、米国の現役軍人の総数は142万7,000人に過ぎないが、これは
米国の刑務所の収容者総数の200万人よりはるかに少ないのであって、わずか
人口の0.5%にも満たない。このうち五分の一しか海外におらず、うち17万1,000人
がイラクに駐留していた。現在では、イラクに駐留する米軍兵力は14万人を
切っている。
この14万人という数は、1920年に、当時英国領であったイラクで起こった反乱
を鎮圧するために派遣されていた英軍の兵力とほぼ同じだ。しかし、当時の
イラクの人口は、現在の十分の一でしかなかった。

ずっと以前から米国はこうだった。
ちょうど100年前、現役軍人の数の人口比は、フランスが1.6%、ドイツが
1.1%、英国が0.9%であったのに、米国は0.1%でしかなかった。
当時の仏独英がそれぞれ帝国であったように、現在米国は帝国だが、
現役軍人の人口比が0.5%未満では少なすぎるのだ。
通常、帝国は、本国から統治者と植民者を輸出するものだ。
ところが米国は反対に、毎年約150万人の移民を受け入れている。
つまり米国は、人々を輸出することによってでなく輸入することによって
拡大してきたというわけだ。
これでは、イラクやアフガニスタンの統治がうまくいかないのは当たり前だ。

>>342
君は地政学を勉強してみるといいよ^^;

>>47
>帝国とは同質化を求める圧力である。

「多様な価値観が並存し、平和的に交流しあう世界を理想とする」という人が
いるが、そんなのは実際には存在しないのでは。
グローバル化が進む現代世界で、英語圏の文化が、他の文化を駆逐していく
様子を見るとそれがわかる。別に権力者から押し付けられたわけではなくて、
文化もまた競争に負けて淘汰されていくということ。

アメリカ帝国はいつまでだろうね

資源の枯渇時期

じゃあもうすぐか

帝国主義は巧妙に姿を変えて現在も継続している。
メディアと基幹産業を牛耳るものが世界を制する