独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥沼の4年目〜

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独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072317187/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1099838218/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜三年目突入
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106155832/l50

１乙！！

>>1
通報しますた！
ttp://italy.indymedia.org/uploads/2002/12/stalin.jpg6u6tws.jpgmid.jpg

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余も新スレを祝おう

パウロ、待ってくれ！
ペーター、見捨てないでくれ！

1乙

>>3
意味わからんぞ

>>7
スターリンのポーズが通報したの形になってて、>>1のスターリンのセリフがやばいから「通報した」って言ってるんじゃないの？
と勝手に予想してみる。俺はポーズがおもしろかったからそれだけで満足。

四年目ｵﾒ

やはりスターリンが最初にくると
グッとスレッドが締まるね。

スターリン！　スターリン！

ｽﾚﾀｲの世界史上最も悲惨な戦争はﾄﾞｷｭｿ戦で異論はないの？
もっと他に死んでいる戦争はないのかな

戦死者数なら独ソ戦が一番でしょう。
人口における戦死者の割合なら、パラグアイ戦争が一番ですかね。

悲惨さ？
戦争というものは、常に悲惨なものなんです。

>防衛線を突破されてもパラグァイ軍将兵は孤立した家屋や丘のうえから抵抗を続けた。
>最終的に残された１人の将校が降伏したのは１２月３０日だった。パラグァイ軍６５００名は全て戦死するか捕虜となった。

>１８６９年１月５日、カシアスはアスンシオンに入城した。そこは女と子供しかいない恐ろしい場所だった。

>１万７０００人で２個軍団に組織されたブラジル軍は、１９００人の装備もままならない７・８歳の少年を含む
>パラグァイ軍守備拠点に殺到した。８時にペリビブイに到着したが、そこからパラグァイ兵は猛烈に抵抗した。
>弾薬を撃ち尽くすと、石を投げて抵抗したという。正午までに６５０人の投降者を残して全員戦死した。

>パラグァイ軍の戦死者は５万人から２５万人まで諸説あり、今となれば正確な数字をつかむことは困難だろう。
>しかし１６万人が戦死とする推計が概ね妥当とされる。それが事実とすればパラグァイ人成人男子の８割に相当する。

ttp://ww1.m78.com/topix-2/lopez.html

スターリン万歳　ﾄﾞﾊﾟﾝﾊﾟﾊﾟﾝﾝ　>1乙　>3スターリン通報画像乙ﾜﾛﾀ

３の画像は何をしているところなのだろうか

パラグアイ戦争を事例に出す奴がいるかなと思ったら案の定でたか

>>3
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー














・・・に、見えなくもない

>>3
指で顔が隠れている後ろのおでこが気になるな

>>14
２ｃｈネラに向けて
「お前ら。シベリア逝け」
と、熱いメッセージを送っているように見えるが

>>18
熱いエールを送っていると書くべきか？

泥沼だったが暖かくなったせいか、更に泥濘化が悪化中。

我が総統！ヴァイクセル軍集団がピンチです

>>18
誰かドナルドのAAを改造してくれ

検索って面白いな

あ〜な〜た〜と〜
ttp://italy.indymedia.org/uploads/2002/12/stalin.jpg6u6tws.jpgmid.jpg
わたし〜
ttp://www.reynolds.k12.or.us/~morey/pages/other/greg/stalin2.jpg
ぐわし！
ttp://racyja.of.by/foto/stalin3.jpg
「田中じゃん！久しぶり〜」
ttp://steinerskolan.com/sebbe/stalin.jpg
「あれっ、お前呼ばれてたっけ？」
ttp://www.leeds.ac.uk/history/images/modules/3650_young%20stalin.JPG





(ﾟ�听)ﾂﾏﾝﾈ
ttp://www.bagatela.krakow.pl/premiery/kurs_mistrzowski/media/stalin.jpg

>>22
ttp://www.reynolds.k12.or.us/~morey/pages/other/greg/stalin2.jpg
↑
これなんか

「ｸﾞｯﾄﾞｼﾞｮﾌﾟ」って感じ

>>23
俺もそう思った

スターリンの粛清のため、一時的に不利に陥ったソ独戦だが

アメリカの武器参戦以後は、ヒトラーの驕慢にも助けられソ連は大勝。

スターリンの衛星国樹立のための日和見も最高、格の違いがそのままでたのだ。

日本が対米開戦したせいでヒトラー総統は対米参戦をしなくてはならず、日本がドイツの足を引張った面があると思ってた頃もあったんだがどうも違うらしいな。
そもそも日本との同盟は防衛同盟で対米参戦しなくてもよかったそうだし、対英戦に目処がたたないまま独ソ戦を開始した我等が総統の判断能力がそもそもいかれ（ｒｙ

開戦当時のドイツの人口は、ソ連の人口の三分の一
当時ソ連の人口は一億九千万人で世界二位であった（アメリカですら一億六千）

最初から勝てるわけなし

>>27
ソ連ポーランド戦争って知ってる?

あの戦争でソ連が敗れたからスターリンはポーランドが嫌いだったんだよな

よく電撃戦で中央突破とかいうとき敵方はさほどダメージを受けずに中央突破される感じ？
部隊同士の間隔というか距離感もイメージが湧かないんだが、何時の間にか中央突破されてたり包囲されてるってのが現場の感覚？

ロシア（ソ連）って自国で防衛する戦いは強いけど
攻め手に回るとどこも負けているよね

久々に軍事版いったら、スターリン一色でびびった。
てか、今日発売なのか。噂の赤き嵐５‥
ここのスレでも購入者でてくるんだろうな（*´Д｀）
赤軍ファソ多そうだし

ぼくも並びましたよ〜〜
深夜零時ピッタリに「ウラーーーーーーー！！」の
大歓声が上がる光景はなかなかのモノがありましたね。

>>27
日本はABCD＋ソ連相手に山本五十六曰く、
三年は暴れて見せると断言し、やってみせたわけだが・・・・
山本五十六が生きていたら、日本が勝っていた可能性もあるわけで。
ノモンハンで無敵だった事実や、沖縄戦や硫黄島で強かったことを
考えると開戦後すぐにロスに上陸してニューヨークまで電撃作戦を
やったら余裕で勝てたよ。

エジプト暦か

何かと思ったらエイプリルフールか

フールなカキコが少ないな。

実は独ソ戦はスターリンとヒトラーの自作自演！
ベルリンの総統執務室と、スターリンの執務室との間には電話が通じていた。
1945年3月某日の電話

ヒトラー「裏切ったなスターリン！」
スターリン「ちっ違う、仕方がなかったんだ」

自作自演も何もヒトラーとスターリンって同一人物だし。
そっくりでしょ？ヒゲ生えてたり髪が生えてたり、目と耳が二つあるのに口と鼻は一つずつとか。

なるほど、悪魔の如き独裁者でも人の子だったんだな。

>>34 エサの塊ｗ

決戦スターリングラードという戦記シリーズの本が出てた。
漏れは内容を読んで買うのをためらってしまった。

この決定は誤りか？

ヒトラーもスターリンもヒゲが本体で、
外殻は別の何かなのは共通。

>>40
見事なエサだが食いつくなよ
今日はエイプリールフールだからなｗ

スターリングラードに包囲したナチ独軍こそ、エサであります。
エサを包囲している限り、ナチ共はこの餌を食う為に我が赤軍の前に・・・・

>>34
はあ？
何言っているんだお前
当時の帝国陸海軍ならロスやニューヨークおろか、モスクワ、ロンドンも落とせた

それに山本五十六は「三年は暴れて見せる」といったんじゃなくて
「三年で終わらせて見せる」と言ったんだよ

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あと10分なのに人いねえええ


9:29　突撃　>>157 
9:30　投票　>>315 　>>36 >>318　(墓石は1つ) 
9:31　撤退　>>162 


投票先↓

『第2回2ch全板人気トーナメント』投票スレッド-211 
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1112369577/

すいません誤爆しました

米国から、石油や鉄鉱などの軍需物資のほとんどを輸入しているのに
米国には向かった日本は馬鹿。

いい意見を書いてもらっておいて悪いんだが
マイナー国家日本はどうでもいいから、独ソ戦に話を移そう。

もし日本とアメリカと中国が陸つづきだったら、戦国時代最強だった日本が
余裕で天下統一できた。

>>51
もうエイプリールフールは過ぎたよ

>>51
それ以前に騎馬遊牧民族にしっちゃかめっちゃかにされるのがオチ。

モンゴルがきても神風が吹くから無問題

漏れが読んでないだけだと思うけど、
この時期のソ連の空軍の指揮官クラスの人材の話って知らないな。

確かに野戦空軍のお偉方の話はめったに聞かない。
でもそれは陸軍付属の航空隊ならどこの国でもそうじゃないか？

戦争ってｲｲﾖﾈ。

ｱﾀﾞﾙﾄﾋﾞﾃﾞｵってどこにｱﾘﾏｽｶー？

パウル・カレルの「焦土作戦」にヴェルジーニン空軍元帥なる
名前が出てたけど、検索してもヒットしないな

>>56
ドイツだって陸軍航空隊みたいなもんだけど、
それなりに名前は出てくるよ。ドイツだからかもしれないけど。

>>59
そんな人がいたのか。
ソ連の将軍は有名どころしか検索当たらない　_|￣|○

世界史板はエジプト暦になんの？そんなの知らんよ。

そうだなあ。

大祖国戦争のエース、コジェド−プあたりが
戦後有名になるくらいだなあ。

ドイツは資源がないから負け

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　204,002 　　　　63,195
World War II Total 　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

岡田真澄とスターリンが似ている件について

事実上、戦闘員が減って疲弊して自然休戦になっている件について

は？

もう話すネタも尽きたか
まあ、たかが一つの局地戦で四スレも語ればなあ

よし、こうなったら歴史群像シリーズの決戦スターリングラードを買ってきて
もうちょっと予備戦力溜め込んでから反抗に移ろう。　私はネタ使い果たした。

5月まで戦線を離脱します！スターリン元帥閣下

AAﾄﾞｿﾞｰ
↓

ソ連とドイツじゃソ連が勝つに決まっている

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　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　糸冬了
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http://www1.plala.or.jp/stein/GSK_honbun/WeltKriegII/D1.html

>>69
ぱらぱら見たけど高くて買わなかったよ。どう内容は？

>>73
まだ買ってないが立ち読み三十分はした。
地図は青作戦発動からスターリングラード戦の段階を兵記号で詳細に示してある
スターリングラード市街における戦闘経過地図も俊逸、むしろ地図だけ欲しい。
値段の八割方が地図と思って買ったらいいかと思う。

今悩んでいる。

パグラチオン作戦に参加した、「西側を見た」兵士たちが戦後シベリアに送られたという話は本当？
さすがにひどすぎると思うんだけど。

>>75
激しく既出
そのとおりみたい。

まあ、補足になるけど
最終的にはシベリアから戻されて、祖国の英雄扱い
一応、ハッピーエンドで終わったってことでいいかな？

>>76
既出ってかこのスレで見た話なんだけど、どういう本に載ってるの？

>>76
そうなんだ。意外だな。
シベリアで終わったのかと思ってた。

スターリンはそんなことやって軍部からの反発はなかったの？
スターリンの権力はどこからきたの？

>>79
>スターリンはそんなことやって軍部からの反発はなかったの？
大いにあったけど、そんな人間は反体制と黙されて全面的に粛正、
熟練の将官将校は皆銃殺刑かシベリア送り。
そもそも独裁権力の獲得段階ではヒトラーも似たようなもの。
ただ彼は軍部と手を握り、自分の私兵だった親衛隊を濡れ衣着せて粛正している。
>スターリンの権力はどこからきたの？
恐怖です、彼がモノを言えばクビが飛び、書類にサインをすればその通り履行される。
現代民主主義の行政機構は書類と決裁、それを作り上げるのは立法機関
それを相互に監視する司法、三権分立が崩壊してしまうと、如何なる民主主義的な
行政立法司法機構を備えた国家といえど、一名がそのシステム全部を握ってしまう。
簡単に言えば、中国の皇帝を変えれば臣下の官僚機構はみんなその新皇帝を讃える。
そういう感じで今は捉えて置いてください。　だから政治家を選ぶ選挙には必ず行ってください。

ヒトラーはね、当時理想主義と言われ極めて民主的な政体の中で政権を取って
その翌日に強権を発動して、国会を解散、弾圧を解したんだよ

粛清されたのは突撃隊
粛清したのが親衛隊　テオドール・アイケなど

>80
事実誤認が山盛り。

フィンランド戦争の戦果

フィンランド軍
戦死者２万１３６９人　負傷者４万３５５７人
航空機６２機　野砲７２門

ソ連軍
戦死者２０万〜２８万　負傷者６０万〜６５万　捕虜５６００人
航空機５２１機　戦車・装甲車１６００両

ちなみに、フィンランド軍が捕獲した兵器は
戦車８４両　装甲車２１両　航空機２２機　各種火砲３１６門　小銃約４万丁

こんだけ戦力差があって、どうやったら２８万も死ねるの？
イタリア軍も真っ青だな。逝ってよし(藁

一億七千万人も居るからその程度では「逝かない」

フィンランド強し、よってその言葉も勉強せよ！

冬戦争でフィンランド軍が多用したのがモッティ（小包囲）と呼ばれる戦術。
森と湖の点在するフィンランドの地形上、侵攻するソ連軍の部隊の多くは森の中の狭い道を長い隊列を作って進行せざるを得なかった。
フィンランド軍は森の中にひそみ、道にバリケードを築くなどして敵をさらに狭い道へと誘い込んだ。
隊列が延びきったところで最後尾を進む補給部隊を襲撃して殲滅もしくは分断し、同時に戦闘部隊の隊列の先頭を攻撃して前進を阻んだ。
スキーを履いたフィンランド兵は森の中を機敏に動き回り、脱出路を探して森に入った敵兵を狙い撃ちにする。
頭と尻尾を押さえられた部隊は身動きがとれなくなり、天幕や衣類、食糧がないまま厳寒の夜を迎えた。
朝になると、そこには凍死した兵士の長い列があった。
要するに寒さと地形を味方につけることで、敵に多大な犠牲を強いたというわけ。

>>83
単純な戦力比較は間抜け面をさらに醜くさせるだけだ。
86が指摘しているように地の利をいかにうまく使うかが局地戦は重要

要するに寒いところでは防衛側が圧倒的に有利ということか。ロシアでも駄目なのにドイツ軍が勝てるわけないな。

寒かろうが暑かろうが基本的に防衛側が有利だろ

フィンランドはホントよく頑張ったね。

ソ連軍を追い払った後の、ドイツ軍に掌を返して追い払う変わり身の早さも含めてね。
枢軸国唯一の戦勝国といっていいでしょう。

>>89

フィンランドのスキー兵も怖いが、密林のジャングルに潜むベトコンも怖いよねえ

解放戦線って言え

冷戦時代、Finlandization（英）、Finnlandisierung（独）という政治用語があった。
西にもペコペコ、東にもペコペコするという事なかれ主義のこと。
みゃあ、日本にも似たような地域があるけど（泣）。

>>93
日本そのものだろ、ボケ

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ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜ 戦争処女も今日までだ！
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼目障りなナチ第六軍を包囲殲滅せよ
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ベトコンってゲリラとか原始的なイメージがあるが

実際はソ連の武器でかなり近代化されていて
おまけにソ連の軍事衛星からの情報で
アメリカ軍の動きが手に取るようにわかっていたらしいですね。

中越戦争では、おなじみの人海戦術で突っ込む中国解放軍に対して
ソ連製の機関銃ぶちかましで応戦するベトナム兵。

ソ連の援助恐るべし

つか、アメリカは中国とベトナムの歴史的関係を全く理解していなかった
ベトナムは歴史的に中国キライ、だから中越紛争まで起きた
また彼らは中国の支援も受けたが人間の支援は断固として拒んだ。
中国の頭越しにソ連の援助を求めたのは、そう言うこと

ドミノ理論は米国エリートの東洋史知識の欠落から起こった。

北ベトナムには北ベトナム正規軍とベトナム解放戦線（民兵）の二種類があるけどな。

正確には解放戦線は北ベトナム軍ではない、独自の組織。
支援を受けてはいたが。

＞ソ連の援助恐るべし

そのソ連もアメリカの援助無しに
対独戦勝利できなかった。
中国もアメリカの兵員と武器の援助による
近代化無しには日本に勝ててない。

真の立役者はアメリカだね。

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　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　／ワシの指導した大祖国戦争が
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜ 資本主義の米国によって達成されたという
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼反体制な>100はシベリア送りだ！！
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http://ime.st/members2.jcom.home.ne.jp/invasion/
皆既に見ていると思うけど
独ソ戦関係のフラッシュｲﾊﾟｰｲ置いてあるよ

>>96 軍板においで、生半可な知識じゃなくてもっと詳しく解るよ。

>>99
正確にはじゃなくて表向きはだろうが。

>>104
いや、少なくともテト攻勢で大損害を被るまでは独自性を保ってるよ。
解放戦線のメンバーの中には共産主義者じゃない人もいたし。
統一後に解放戦線の兵隊が北の制服を着て行進させられてるのを見たある解放戦線幹部は
「謀られた！」と思ったそうな。

>>104 成立時は違いました時代とともに変わっていきました、

ああスターリン閣下！

いつの間に引き戸からドア式に改築されたのでありますか！

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'たまには
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　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

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ずれております！スターリン元帥閣下

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ ワシのAAを失敗した>>108と>>109はまとめて
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　収容所おくりとする
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>111
はっ！既にKGBに逮捕を命じましたシベリアで凍え死ぬでしょう。

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ http://beijing.exblog.jp/
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ＡＡばかりだな。ネタ切れかな
独ソ戦に関する話題も少なくなってきた。
四年目で終了かな

春の目覚め！ブラウ作戦発動！
カフカス油田へ〜

テト攻勢で大損害を受けて統一後は冷や飯あつかいで
南の中の人も大変だな。　

この戦争は真面目に語りだすと悲惨で陰鬱な消耗戦ばかりになっちまうからな,,,,
いまいち盛り上がらんのもやむなしか。

一年単位で停滞してるわけでもなし、数日だけで終了とか言うなんて気が早いね

むしろ、歴史や戦史でみると４／１５〜６／２とか簡単に書いてある。
が、闘ったものとしては両軍兵士とも途轍もなく長かったに違いない。

このスレみたいに、どこで戦争やっているんだとか？逝って風景も浮かぶ
ｼｭﾙﾙﾙｳr---ﾄﾞﾝ

じゃあ誰か燃料投下汁↓

バルバロッサ進撃中とかスターリングラードとかレニングラードとかの話はよく見るが
ルーマニア　ウクライナ方面でのドイツ撤退の話題が少ない気がする

そこらへんでも平気でレイプをした赤軍兵士の話は聞いたことあるが詳しい話は確かに聞いたこと内

その辺りの時期になるとソ連の一方的なワンサイドゲームだから面白くない
124の言うようにレイプの話くらいしかでてこない。

日米戦もミッドウェーで終了していたが、その中でも硫黄島とか沖縄とかそれなりに見せ場はあったよ

ベルリン攻防戦

ケーニーヒスベルク陥落

尼港事件

モロトフのカクテル

ルフトヴァッフェのエースパイロット
アドルフ・ガーランド
エーリヒ・ハルトマン
オットー・キッテル
ギュンター・ラル
ギュンター・リュッツオウ
ゲルハルト・バルクホルン
テオ・オステルカンプ
パウル・ガーランド
ヘルムート・ヴィック
ヨハンネス・シュタインホフ
ヴィルヘルム・バルタザール
ヴィルヘルム・フェルディナンド・ガーランド
ヴェルナー・メルダース

基本的な質問

フォッケウルフは英語読み？Ｂｆ109のBfってメッサーシュミットの略？
型番検索してきたら混乱してきた

兵器の話は軍板のほうがいい希ガス

はい移動します〜

いや、俺はあまり兵器の話知らないってだけだから。
気分を害したのならごめんなさい。

>>132
Focke=Wulf
ドイツ語により近い発音だとフォッケヴルフだけど、日本では慣用的にフォッケウルフと表記。

メッサーシュミット社は一時Bayerische Flugzeugwerke（バイエルン飛行機製作所）という社名だった。
その時代に開発されたので略号にBfを用いていた。

フォン・クルーゲ軍の参謀長　ブルメントリット将軍の話し
「戦車が活動するには最悪の国だ。広漠たる処女林、果てしない沼地、恐るべき悪路。橋は戦車の荷重に耐えない。
抵抗は増々執拗になってくる。ロシア軍はその前線を地雷で防ぎはじめた。はじめから道路が少ないのだから、道を閉ざすことは容易なのである。」

「我々は出くわすものに片っ端から面食らった。なぜなら地図と事実が一致していたことは一つもないのだ。
これらの地図では、主たる道路らしきものは赤い線で書かれており、一見かなりたくさんあるように見えたが、実際そこえ行ってみると、ただの砂のわだちにすぎなかった。
ドイツの情報機関の情報は、ソ連領ポーランドについてはかなり正確であったが、本来のロシア領内へ入ると、非常に間違っていた。」

「こういう国には戦車が向かないのは言うまでもないが、それに随伴していく輸送になるともっとひどい。燃料、補給、および戦車の必要とする補給部隊などのほとんどすべては車輌に頼るのであるが、
それは、道路を離れては動けないし、、またその砂が泥に変わってしまったらさらに動けない。
１２時間の雨で機甲師団は立ち往生する。やがて日が出て地面が乾きはじめるまで、延々百マイルにも達する戦車と輸送車輌の大部隊とが、長蛇の如く立ち往生する光景というものは、全く凄いものだった。」

Ｔ３４が機動力を誇ったのも納得ができます。ただ必要だっただけ(-.-)。
満タンで４５０ｷﾛ走るのも、この上に歩兵が１ヶ月分の食料背負って、
装甲車代わりにするのもそれしか未開地で戦争する方法がなかっただけ(ﾟ.ﾟ)？.
未開の国を攻めるのは大変(-_-;)..

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E3%82%BD%E6%88%A6

>>137
そして戦後米軍はソ連領の地図を収拾した。
しかしつじつまが合わない部分が多かったので、
1946〜56年までB-17/26/29を使って高々度偵察を行った。
それによると、軍事基地は地図よりも数十キロ離れた位置にあったり
地図上では平原の所に街があったりとソ連の出している地図が
如何にいい加減かを知り、修正に苦労したという。
尚　U-2戦略偵察機が投入される前時点でソ連全領域の地図は完成された。
お陰でU-2は、有意な航路を設定して偵察出来たという。

母なる大地。ロシアウラー
数々の侵略者を退けてきたロシアの大地は未だに敗北を知らない

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　　　　　　　　　　　　　　　　　 V===ゝ丿 丿 丿 丿丿V===ヽ丿　丿　丿　丿　丿 丿／

日中戦争があれだけ泥沼化したのは、国土の広さゆえ。
ナチスも、ソ連の広さゆえに負けた。

歩兵部隊中心の戦争だった時代には、国土が広い国と戦争すべきではなかった。

>>137
>>138
ロシアの未開さを敗北の原因にするのがドイツの将軍の常套手段だから
多少割り引いて聞いた方がいい希ガス
連中、激戦を通じて露軍の戦術が進歩したことをなかなか認めたがりませんから

＞国土の広さ

目と鼻の先のイギリスも落とせなかったじゃん。
未開さでも、広さでもなく単に経済大国アメリカが補給をカバーし、
継続的に援助していたから。

冷戦は既に始まっていたと見てもいい。
真珠湾以前は国内事情で参戦できなかったから。
東洋では日本が覇権を握っていたから中国という駒を
使って潰す。欧州ではソ連やイギリスを利用することでドイツ潰し。

援助しただけで操られただの属国だのにしたい奴がいるから、
それが正しいとするなら
（ソ連、中国、英国）＝アメリカの衛星国。

>>145
目と鼻の先って間に海があるじゃん。

単純に国土の広さというより、生産拠点に大打撃を与えられ無い場合泥沼化するってことじゃないかなあ。
ソ連は工場をシベリアに移転、イギリスはアメリカの援助もあったがそもそも生産拠点を叩ききれなかった。
ベトナム戦争におけるベトナムはそもそも生産拠点なんて無く武器は外国から貰えた。
竹槍で近代の軍隊には勝てないわけで、武器が造れるかどうか（または貰えるかどうか）が決定的な要素だろう。
その点、アメリカが相手方に付いた時点で、アメリカの参戦如何に関わらず日独に勝ち目は無かったと思われ。

まあＷＷ１もそうだが結局アメリカが付いた方が勝つ

シベリアじゃなくてウラルだけどそれはよしとしよう。
今話題になってる「広さというのは」国の基礎体力の一つかと。
総合的な国力でソ連を屈服させると言うのは無理があったんだと思うよ。
それとソ連がドイツを屈服させたと言うのは別問題でこれにはアメリカの援助、参戦が大きく寄与したと思う。

被害を無視して突き進むというソ連式電撃戦ができたのは英米の援助のおかげだろうな。
ところでチャーチルはソ連が負けると予想してたという話を聞いたことがある。

SS義勇兵にインド人？
いました！反イギリスで！
トルキスタン人は？
おおいたよ！ノルマンディーに・・・
赤軍脱走兵のロシア人も・・・

赤軍脱走兵のロシア人は最後にチェコでドイツ軍と戦った。

>>150
いや逆でしょ
チャーチルとルーズヴェルトは「これで我々の勝ち」といっている
ただ大方の軍事専門家は一致してドイツの価値を疑っていなかったという

アメリカを味方につける≒アメリカに生産拠点がある

日本もソ連が負けドイツが勝つと信じて戦争をはじめますた

＞ただ大方の軍事専門家は一致してドイツの価値を疑っていなかったという

すまん
解ると思うが誤字
ただ大方の軍事専門家は一致してドイツの勝ちを疑っていなかったという

アメリカのレンドリースが本格的に功を奏したのは１９４２年中頃からなんですが
当然スターリングラードはほぼソ連単独じゃないですか

>>157
そこらの話題はループするからなあ。

ドイツびいき：自然条件を過大評価する
アメリカびいき：レンドリースを過大評価する
ソ連びいき：人命を過少評価する

戦車って時速何キロではしるのですか

>>158
オチに笑った

>>157
そのころになると移転させた工場による生産が本格的になったんじゃなかったっけ？
レンドリースが無くてもソ連が負けることは無かったんじゃないかと。まあベルリンを先に落とすのが米英軍になったかもしれんが。

クルスク会戦でならレンドリースの多少影響あったかも知れんが

>>158
全部贔屓　伍長が悪い

もともとドイツは、イギリスとは講和を結ぶつもりだったから、準備を
しておらんからな。ダンケルクで総攻撃をかけて、英仏軍を全滅させて、
そのあと、すぐにイギリスを空襲すれば、イギリス上陸も可能だったと思うがな

ベルリンでは１０台の美少女が短期間で何百人もの兵士に犯されたそうだ。
独の美少女＝ＤＯＡのキャラ・ヒ○ミのような美少女が無残

>>164
軍事音痴の私でもわかります。
ダンケルクの英軍を屠っても無理です。

>>165
単位が違う。「何万人」だ。
ベルリン女性の八割がレイプされたと言われている。
箱入り娘などは自分が何をされているのかさえ理解できず、後遺症もかなりのものに・・・。
かわいそうだよ、彼女たちは何もしてないのに。

>>164
頭悪すぎだよ、なぜ上陸出来ないか？
空軍ではない、海軍の力が問題であり、それこそがヒトラーが
英との戦いを避けてた理由だろうに・・・４ヵ年計画とか知らないのか？

>>167　何か本気でいってんの？馬鹿だね。日本の話ぐらいにとどめておけ。自分から戦争しかけて同じようなことやってたんだから当たり前だ。
>>165　何がDOAだアホ

60年前の今日は赤軍のゼーロウ攻略2日目。
ヒトラーの死まであと13日。

今年公開されるはずの映画　あったね

　ベルリン地下壕のヒトラー最後の一週間を描いた独映画

見たい。

【対独戦勝60周年】小泉首相、モスクワの対独戦勝式典に出席へ
1 ：汲み取り式 φ ★ ：2005/04/15(金) 14:09:21 ID:???

首相、モスクワの対独戦勝式典に出席へ


　小泉首相は１５日、５月９日にモスクワで開かれる対独戦勝６０周年記念式典に
出席するため、訪露する意向を固めた。

　首相は１５日昼、首相官邸で記者団に「国連決議で『和解の式典にしたい』（としている）。
各国とも戦争の経験を踏まえ、敵対国から友好国に、そういう式典にしたいということです
から」と述べた。

　首相は当初、国会日程などを理由に出席は難しいとの見方を示していた。

　同式典は、「追悼と和解」をテーマにしており、ブッシュ米大統領や中国の胡錦濤国家主席、
ドイツのシュレーダー首相らが出席する予定になっている。

(2005/4/15/13:25　読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050415ia02.htm

ありゃ。小泉はこういうの嫌いだから、欠席するつー話じゃないかった？
ここんところの反日運動の関係で懲りたんかね。
胡錦濤は当然戦勝国側としての出席だろう。一悶着おきなきゃいいが

ありゃ。小泉はこういうの嫌いだから、欠席するつー話じゃないかった？
ここんところの反日運動の関係で懲りたんかね。
胡錦濤は当然戦勝国側としての出席だろうから、一悶着おきなきゃいいが

当然、それを踏まえての出席だろ。
ここで欠席すると、「日本はまだ反省していないのか」なんて思われかねない。

むしろ英米露日四国枢軸構想ですよ。
松岡外相…は破落戸とチンピラの国力と内情を見誤った

ドイツ、その前のプロシアと同盟を結んだ国でろくな益を得て更に無事でいられた国はない
イタリー　手のひらは何枚

http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/ooini.swf
伍長さんおおいに語る

ﾜﾛﾀ

海軍力も問題だが、ヒトラーがあのまま手を緩めなければいい線いってだろうがな

>>175
前は期待してたけど小泉カスだなー
枢軸としての栄光の歴史を消す気かよ
目的達成の為手段選ばずならいいんだけど
郵政もそうだけど目的のみで達成度や失う物を計算できなすぎ　

>>180
しかし、シュレーダーが来てて日本が来ていないってのは問題だろうな
そして、翌朝のドイツの新聞はこうなるｗ
「シュレーダーは恥を忍んで出席したが、日本は来ない。反省が足りん」

敗北の歴史を栄光の歴史とか言ってるやつは馬鹿じゃないのか、と思う。

そうだね

そだね、全土こてんこてんにされて勝った国もあるしね。
ソヴィエト　ナチ雪崩れ込み　冬将軍と地形、焦土タッグ＋パルチザンで反撃
　　　　　　　何とか勝利を得るが、復旧に莫大な資源を浪費した。
中国　　　　日本雪崩れ込み　敵進めば引き、屯すれば叩き、引けば追うで勝ったが
　　　　　　　直ぐにお家騒動が勃発、勝負はまだついていないらしい。　　　　　　


ベトナム　　…略

アフガニスタン　…略

フランス　一次二次大戦とも作戦が悪い、将軍もヘボ、
　　　　　　全土メチャメチャにされても何故か最後は勝っているためか
　　　　　　変なプライドがある

米国　　　真珠湾で叩かれ、ガダルカナルで怯え、
　　　　　　マキンタワラで恐怖し、サイパンで万歳絶叫に遭遇
　　　　　　硫黄島でこてんこてんにされ、沖縄で以下略。
　　　　　　神風のトラウマは今もある。
　　　　　　その後、首都と副都にカミカゼ攻撃の洗礼を受けリバウンド。
　　　　　　現在も血迷っている模様。

確かに、敗北の歴史って誇るもんじゃないな　

大祖国戦争の偉大な勝利を理解できないやつらがいるようだな。
占領下のドイツにあった稼動できる状態の施設を無理やり解体してしまい、しかも全然環境の違う
ソ連本土に持って帰り全く使えないようにしてしまったスメルシュやNKVDの部隊くらいに愚かだ！

しかしマジレスすると枢軸の栄光なんてないだろ

よく考えたら開戦当時の連戦連勝は栄光だな。負けてたら意味ないが。

>>185
>ソ連本土に持って帰り全く使えないようにしてしまったスメルシュやNKVDの部隊
ちょっと聞くが、もしかしたら資本財とか持ち帰った物の再設置出来なかったて意味？

>>187
うん。全部ってわけでもないけど。

>>188
そうだったのか……でも物理学者やトンデモ系化学科学者は居着いたみたいだね。

>>189
お偉いさんの「工場をもってこい」って命令をそのまんま聞いて、無理やり分解したものを
雨に塗らしたりしながら本国に移送したりしたってわけ。
ちゃんと保存しながら持って帰ったやつは使えたんだけどね。

ああ、藤子不二夫Ａの漫画、「怪物くん」に出てきた、イカ星人によって構成された悪の組織、
「スルメシュ」は、このスメルシュがモデルだったのか！

昭和５６年以来の謎が、やっと解けた！
世界史板万歳！

>>190
なんだか使えなくなった機材や資本財を持ってきたソ連兵は
みんなシベリア送りのような気がする

>>191
スルメシュなんてあったのか・・・
ってか俺が生まれる前年の漫画だ

>>184
第一次大戦は、
将軍のレベルは英仏独は同程度だと思うけどな。伊墺露はダメ。
戦勝の貢献も前線では仏＞英＞米って感じだし。その分犠牲も大きいが

>>185
無知蒙昧なソ連兵が水道の蛇口や電球をかきあつめてたらしいなドイツで。
蛇口を手の中でもてあそんでどうにかして水を出そうとしたり、
電球が光らないことに腹を立てて投げつけたりしてたようだが・・・

:;' /:/ `メ､ i: ハ: i: : ｉｉ:i ヽ: i: :ii; : : : :iヽ: :
i: :i: i: i/,ｨ＝ﾐヽi: iヽNi:i＿｀iL:H---ｉ:i: ヽ
i: :i :i / {.iﾄgj:i　ヽ!　lルｨ丁ﾞ)‐ﾐ「!: :ii/: : i
;':/ヾﾑ⊂つ'´　　　　　i:.;{iil1:ｿ i:i:::i !: : i: 　　
: i: /: iト　　　　　　　 ､,,ミニっ /i/ﾟ: o i .　　>>194
: i:/: : i　　　 ､`＿　　　　　￣/.:/: : : i: :　　 あやまれ！
: /: .::ハ　　 ﾞllllllﾙ `ヽ　 　 ／/. : :/! i: 　　　ブルシロフにあやまれ！
/: .::/:::/`､　 ｌll/: : : : :}　／〃:./: /i iハ!　
i. ::/i::/::::::i::ヽ`三ー 'ﾉ , イ/: /: /.::i i::::::
::::///::::::::i:::i:..ヽ---＜::::/:::/: :/: : ｉ iヽ::

ロシアの将軍はそんなに悪くないぞ。
悪かったのはトップですよ。
日露戦争でぬるぽ。だったクロパトキンを
また司令官に使うなんて
ニッキーは何を考えてるんだ・・・

>>194
時計を嬉しそうに集めまくったのエピソードが好き。
しかしドイツ人は自分たちが一生懸命整備し続けて稼動できる状態を保っていた工場を
めちゃくちゃに破壊するソ連兵を見て呆然としたらしいな。さすが赤軍だぜ。

>無知蒙昧なソ連兵が水道の蛇口や電球をかきあつめてたらしいなドイツで。
>蛇口を手の中でもてあそんでどうにかして水を出そうとしたり、
>電球が光らないことに腹を立てて投げつけたりしてたようだが・・・

いろんな学者が、「ロシアはモンゴルの後裔である」って説をいろいろ出してくれるけど
この辺りが、一番わかりやすい

よくそんな中世の並の頭の兵隊がドイツを破りましたね

いや一度、モンゴル軍がポーランド付近で西欧連合軍を破ったじゃないか



何年だったかな？

>>198
指導部の優秀さの差ってやつだな

日本敗戦後、台湾に入り込んだ国民党軍の兵士も、電球に煙草を押し付けて
火をつけようとしたり、金物屋で蛇口を買ってただの壁にとりつけ、あとで
「水が出ない！」などと金物屋に怒鳴り込んだそうな。

の様なコピペしか出来ない奴はシベリア送りだ！
なお、余は忙しいのでAAは無しだ！

「シュタイナー軍支隊は、SS警察師団―可能ならば、海軍第３陸戦師団と交替せし第５猟兵および
第２５装甲擲弾兵師団とともに、ヴェルノイヘンの第５６装甲軍団（SS「ノルトラント」、第１８、第２０、
装甲師団「ミュンヘベルク」、第９降下猟兵師団）との連絡を確保すべし。」
「西方への撤退は全部隊にこれを禁ず。この指示に無条件に従わぬ将校は逮捕の上銃殺すべし。
貴官は身命を賭して本命令の遂行にあたれ。貴官の任務の遂行にドイツ帝国首都の運命はかかっ
ている。」
ヒトラーよりシュタイナー軍支隊宛４月２１日付命令。
（W・パウル「最終戦」より）

なおこの時点でシュタイナーSS大将の指揮する軍支隊（旧第１２装甲軍）の手元にある戦力はSS警察師団のみ。
ヴァイトリング大将指揮の第５６装甲軍団の実質戦力は師団規模。
大損害を受けたブッセ大将指揮の第９軍はオーデル河畔より西方に撤退中。
西部から移動したヴェンク大将の第１２軍は東方へ移動中。

この後シュタイナー軍支隊は実行不可能なベルリン救援命令を無視して西方に撤退、
ベルリンに追い込まれた第５６装甲軍団とヴァイトリング大将は絶望的な防衛戦を命じられ、
第９軍は難民とともに膨大な犠牲を出しながらハルベ包囲網を突破して第１２軍との合流を果たし、
第１２軍は第９軍と共にエルベ渡河と米軍への降伏を目指して西方へと向かう。

>第１２軍は第９軍と共にエルベ渡河と
>米軍への降伏を目指して西方へと向かう。
悲しい撤退戦だ・・・

ハルベでは10万とも15万ともいわれる第９軍将兵、難民の半数以上が死亡したと推定される。
戦後約２万の遺体が身元不明のまま埋葬され、戦後60年が経とうとする今も工事のたびに地中から新たな遺骨が発見されている。

エルベ川にたどり着いた第９,12軍は米軍への投降は認められたものの、難民の渡河は禁止された。
将兵の渡河を開始したところ追いついてきたソ連軍が迫撃砲による砲撃を開始、危険を感じた米軍は一時エルベ河畔から監視部隊を後退させた。
この隙に第12軍は攻撃により損害を出しながらも難民を渡河させることに成功した。
（米軍の後退については事実上の渡河黙認という説もある）
ヴェンク大将は負傷しながらも東岸に残って渡河作業を指揮し、一番最後に川を渡った。
第９、12軍将兵の生存者は後々までこれを誇りにしたという。

｡･ﾟ･(ﾉД‘)･ﾟ･｡民間人を守った独軍

>>205
生存兵の中には「あれは本当に必要な戦いだったのか？」とか思った人もいたらしい。
戦闘の目的は民間人を守ることだったわけだが、早く降伏したかったのだろう。

>>197-198
日本軍にも、
チーズを石鹸と勘違いしたり、
香水をブランデーと思って飲んだり、
冷房の効いた部屋を幽霊が居ると勘違いして逃げたりした奴がいたぞ

>>206 うわー　感動のポイントがずれてる。

難民を救ったのはソ連軍というのは皮肉だな。

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ども。フーチンです。
今年は同志スターリン６０周年記念。
でも今のロシアは段々人口が少なくなってきています。
そろそろ一億切りそうです。
人海戦術なんてもうとてもできないですよ。

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＞今年は同志スターリン６０周年記念。

今年は同志スターリン大祖国戦争勝利６０周年記念。
に訂正しておいてください。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050421-00000529-jij-int

日本もロシアと同じくらいの時期に一億切るといわれていますが。

名前がおかしいぞ、フーチン。
それに左アゴがゲッソリこけてないか？

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すべてウォッカの飲みすぎです。すいません。

＞人口の自然増がみられたのは、南部チェチェン共和国
数の力でロシアを滅亡させるのか

>>216
タタール剛かな

「同志連隊長、退却をしたいとはどういうことかね？　君の連隊には、十分な補給を行っているはずだが」
「はい、同志師団長、武器弾薬や、燃料は十分であります。しかし、ウォッカのストックが底をついたのであります」
「……それならば仕方がない。後退を許可する」

170　スターリングラード戦の思い出話　03/06/07 20:27 ID:???

…当事攻防戦に参加し生き残った元兵士たちを探し出し、市内最大の激戦地
で今は戦争記念公園となっているママイの丘で語らってもらった。戦死者を悼
む永遠の火を絶やさぬ記念墓地や、高さ80メートルの「母なる祖国の像」がある。
この丘で戦死した7200名の名を刻んだ壁があり、その壁面に沿って歩いてもら
った。歩いているうちに、壁面に馴染みの名前を見つける。
「ああ、あいつはここで死んでいたのか」
　と始めて知り、もう老境に入った元兵士たちが泣き崩れる場面もあった。
そのうち、思い出話に花が咲いた。カメラは回り続けるが、もうカメラの存在
など忘れている。

「そういえば、毎晩暖房代わりにウォトカが50グラムずつ配給されたなあ。アレ
だけが楽しみだった。」
「そうそう。もったいなくてチビリチビリなめるように飲むヤツもいれば、グイッと
一気に流し込むヤツもいたっけ」
「一人一人の性格がモロに出たなあ。覚えているかい、セリョージャって若くて
元気のいい青年」
「うんうん、まだ口ひげがうっすらと産毛のように生えてきたばかりだというのに、
イッパシの男ぶって生意気なところがあった可愛いヤツ」
「ウォトカを50グラムずつ飲むなんてケチなことをするやつは、ロシアの男じゃない、
とか抜かしやがって500グラム瓶に毎晩50グラムずつ流し込んだもんだ。瓶が満杯
になったら一気に飲むんだ、と言ってね。」
「そうだったなあ。毎晩ウォトカのレベルが上がっていくのが楽しみで楽しみで仕方
がないっていう風だったなあ」
　このあたりから、ゴツくてモサモサした老兵士たちの声はやたら湿っぽくなり、鼻
をすすりだした。カメラは回り続ける。
「瓶がちょうど満杯になるその晩、ヤツは帰ってこな……」

（米原万理著　「ロシアは今日も荒れ模様」参照）

泣いた

全米が泣いた

スラブの母なる大地も泣いた

世界中の酔っ払いも泣いた

残された酒を飲んだやつも泣いた

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わしも泣いた

このスレ輝いてるよ！！

目を入れてヤレよ＞プーチン
まるでデスマスクだ

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しかしポーランドはソ連とよく組んだなー

>>219
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
こういう話を聞くだぴに、平和な時代に生まれてきたことを感謝しなければなと思うよ。
酒の飲むたびに思い出しそうな辛い話だ

今は平和かなー？
戦争がないだけじゃない？

チェチェン紛争ってどうなったの？

チベットや中国では人権蹂躙が
今でも普通だよ。

まるで中国共産党がチベット人や漢人に人権を認めているような言い草だな

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http://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/k001.html

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スターリン同志が酔うことはありません！







じゃなければあんなラリった作戦なぞ行いませんし！

同志スターリン
>>238を収容所に送りました

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ >>239 もつかれ。
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軍内部での人権無視っぷりはソ連の方が上だろ？ドイツは敗戦間際にＳＳが暴走するけど。

>>241
西側の捏造に騙されてはいけない。
世界を支配するユダヤ人の手にかかれば中傷も真実と化すと知れ。

むしろ人権云々するなら中国が最強だよ。

>>243
中国でさえ、アフリカでドンパチしてる鬼畜どもには敵うまい。
政府軍も反政府ゲリラ軍も、十歳に満たない子供を村々からさらって、
男子は軍に編入して、軍の最前列に立たせて、弾よけ＆地雷よけに。
女子は幼児であろうと構わずレイプ。
虐殺、略奪、人身売買、洗脳、拷問、異教徒や別部族に対する民族浄化と、
人間の思い付く限りの悪行三昧。
アフリカでは、スターリンすら裸足で逃げ出すほど、
ゲスな戦争が繰り広げられてるのだ。

民兵が親の前で子供を生きたまま茹でたり
肉を少しずつ削いで食ったり
捕虜の目を抉りだしたあと殴り殺したり
鬼畜小説みたいなことをやってるなアフリカは

そこに武器売って儲けたり傭兵として乗り込んだりしてる輩もいる
人間なんてそんなもん

そしてその後ろには今や民間戦争請負会社が…






もう国家はいねぇ…ﾄﾞｷｭｿ戦の頃がまだマシに見えて……くるわけねぇ

アフリカってアッシリア時代みたいなことやってんだな

アフリカが本来の人間の姿なのかも。。。

武器与えなかったら戦うのやめるだろ。
本来の姿の一部ではあっても全部ではないと思う。

スターリンは敵性民族をアフリカやナチスのように虐殺せず
鉄道施設とか鉱山採掘で倒れるまで使役した。

ホッブズいうところの「自然状態」みたいだな。
もっともホッブズの場合は
こういう「万人が万人に対して狼」という状況にみんな嫌気がさして
一人の主権者に自然権――自分が生き残るためならなんでもするDQNな権利――を
譲渡して国家を作ることになってるんだが。
そのうちこの無法状態を力で統一するラオウみたいな奴が出てくるのか？

その前にフランスかイギリス辺りが叩き潰すに決まってるだろ。

たしかにアフリカの治安を一言でいうなら
北斗の拳状態という表現が一番だな

クロンボは怖いよー！

大日本帝国はチョンとかかわりを持ったがために潰れたが、
もしアフリカに植民地を持っていたらどうなった？

エジプトくらいの経済水準の国が幾つか出来てた。

日本がアフリカにどういう経緯でどこに植民地を持ったかによるだろ。

＞２５７

グアムやサイパンみたいに、第一次世界大戦の敗戦国からぶんどった、
みたいな感じで。

南アでは日本人は名誉白人

>>258
あれは委任統治領だぞ。何言ってるんだ。

>>254
そこで、ゆあーしょーく！のBGMを奏でながら

我が一生に一片の悔い無し
引かぬ媚びぬ顧みぬ

とか言える人材とかアフリカにいる？

>>250
斧と鍬と人骨で殺しあうから無問題。
そういや、１年ぐらい前までルワンダ大虐殺スレがあったなこの板
切れ味の悪い斧で人が殺せるか！っていうアホなスレｗ

ちなみに傭兵がジュネーブ条約で禁止されてから傭兵が随分減ったのだが（最近企業傭兵が増えてるが）
傭兵が減ったため急増したのが、少年兵。（及び兵士調達のための村落襲撃）

>>262
だからテロリストになっているのか＜食い詰めた傭兵
兵隊と産婆さんと葬儀屋に失業の心配はないって一角が崩れたなｗ

　　　　ル　ワ　ン　ダ　大　虐　殺　　　　
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058609002/
これだな

いくら切れ味の悪い斧でも、鉄の塊には変り無い。
頭殴られれば死ぬ！

そういえばゴールデンウィークパルチザンが湧く時期だったな。

>>261
×You are Shock
○YOUはShock


今日はロシア語の授業で、もうすぐ60回目の戦勝記念日ということで、
1945年の戦勝パレードのビデオを観せられた。
残念ながら、自走砲が入場した場面で授業の終了時間が来てしまい、
JS3重戦車の雄姿を拝むことができなかったのが残念だ。

同志スターリン！>267の教師はシベリアに送るべきです！

あ、間違えた。最後にチラッと出てきたのは野戦砲だった。
将兵の入場が終わり、さあ今度は兵器が登場するぞと言うところで
終わってしまったのは非常に残念です。

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ コラ！続きを見せろ！
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　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>270
同志スターリン！>267には名誉勲章を与えるべきかと？

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ 60周年だ。勲章でも何でもやるぞ！
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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ 明日までに帝国議事堂に赤旗を揚げろ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 　　　　さもなくばお前等全員銃殺だ！
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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ ベルリンはいただいた！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 　　　　米英にはやらんぞ！
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その時の画像集等を集めたサイトを偵察してきます！

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ 第三帝国は滅亡じゃ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 　　　　 東欧はわしがもらうぞ！
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シルベスター=スタリーン

なンのスレ？

パルチザン発生中

しかも五月限定反抗！

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ 逃亡兵は逮捕して公開銃殺しろ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 　　　　 遺族は片端からラーゲリに送れ！
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最も悲惨なのは、ベトナム戦争の気がしてきました。

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ ベルリンは落ちたな！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 ヒトラーも自決じゃ！
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http://www.miscelle.de/andere-seite/hitler/tod/hitler-altersheim.jpg

軍法会議にかけられたいか、貴様らぁ！

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　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
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無能な将軍どものせいで第三帝国は終わったぞ！

将軍は有能でしたよ。指導者が無能なだけですよ

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　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
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うるさい！わしは責任転嫁がとくいじゃ！

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ わしもとくいじゃ！
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　【モスクワ１日共同】インタファクス通信によると、旧ソ連の独裁者スターリンが第二次世界大戦に
果たした役割を評価するロシア国民が５８％に上ることが１日公表された世論調査で分かった。
対ドイツ戦勝６０周年記念式典を９日に控え、ロシアでは大粛清を行ったスターリンが「戦争の指揮者」
として“復権”する傾向にあり、懸念する声も出そうだ。
　世論調査によると、スターリンを肯定的に評価したのは、５５歳以上では６８％、共産党員では８５％
にも達した。農村では６５％が評価したが、大都市圏在住で高い教育レベルの市民の支持は１８％にすぎなかった。
　調査は４月２３−２４日に全国１５００人を対象に実施された。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005050101003816

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　|i^.| |　　,彳てフ'　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
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＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／

＞・・・・・・ ？

>291,292
総統閣下と大元帥閣下の間に友情が芽生えマスタ！
ドイツとロシアが手を組めば世界最強！

（´・ω・`)　ここ、もう終戦やがな。

例のホリエモン騒動で「焦土作戦」なる言葉が飛び出したが、
使っている本人にどれだけ独ソ戦の知識があったのやら。

ああ見えて堀江は東大文三だからなぁ。
それなりにあるんじゃないか？

確かナポレオンに攻め込まれた際も、ロシアは焦土作戦を使ったんだよな。

>>295
別にホリエモン用語という訳じゃなし、独そ戦が最初というわけでなし。

むしろ独ソ戦が最初というような形で話してる番組があって萎えた
雑談スレに書き込んだな・・・

>>297
むしろ負け気味な国なら例外なく使ってる。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ 大祖国戦争勝利60周年！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 5月8日でドイツ降伏60周年だ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ 次は日本をたたくぞ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 北海道はいただいた！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

大きな声では言えないが沖縄戦は焦土作戦。
本土決戦の時間稼ぎに、公共財はもちろん働き手の沖縄住民まで殺し、
米軍の利用をさまたげた。

日本兵による住民虐殺も焦土作戦のため組織的に行われたのは、公然の秘密

↑あんたアホやろ？
圧倒的な火力を集中させて焦土と化したのは、アメリカ軍の常套手段だ。
自分でマニラを廃墟にしといて、
思い出の地が失われたと嘆いたマッカーサーは阿呆の極地！

>>303
焦土作戦やるほどの頭が
当時の大本営にあったかねえ。

どっちかと言うとヒトラーの
死守命令に近かったんじゃﾈｰﾉ。

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　＼　　　＼　／　　　　／＼　　　＼
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　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　,彳てフ'　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
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＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／

負けた・・・

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ 勝った！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 　
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>303
八原戦術は沖縄守備にあったった３２軍参謀八原大佐の主張によるもの。
>>305
圧倒的物量を有する敵に対して
島国や中級規模の領土で焦土戦術をとっても意味ないと思う。

ドイツと日本の決定的な違い。

日本　降伏の仕方を軍部が知らなかった。

ドイツ　後継総統は軍人、ちゃんと西側連合軍との停戦交渉をやっている。

>>303
お前は池沼かよ。
飛び石戦術とかまったく知らないだろ。
ゆとりの頭脳が世界史板にも流入を開始したわけだ。

>>307
ここで、あの国会議事堂にソ連の赤旗を掲げるシーンを!大元帥閣下

>>309
一部修正しておきますがなにか？

誤：ドイツ　後継総統は軍人、ちゃんと西側連合軍との停戦交渉をやっている。

正：ドイツ　後継者は軍人　大統領兼国防軍総司令官デーニッツ。ちゃんと西側連合軍との停戦交渉をやっている。

デーニッツは総統にはなりませんでした。

>>312
修正乙

60周年おめでとう
ＮＨＫも最近独ソ戦を扱った作品多いねえ

60周年！　同志スターリンばんざ〜〜〜〜〜〜〜い！
マルクス・レーニン主義ばんざ〜〜〜〜い！
今後の日本はますます持つ者と持たざる者に二分化し、貧富の差は露骨に開いていくでしょう。
階級闘争の日は近い。

将来は労働可能人口の半数を占めるという全国のフリーター、NEETよ、エンゲルス的実践をもって団結せよ！

ショスタコのレニングラード久々に聴いた
あの交響曲はドイツに於ける合唱付きみたいな扱いなんだろうか？

>>303
米軍も沖縄住民を虐殺してるのだが・・・

第二次大戦は独ソ戦以外おまけです。

【卍】≦予￣>
　Ｇ＼(^■^ ﾗ 諸君、あきらめるな！
　　＼ <！>＋＼
一度や二度負けた位でヘタレになる我々ではない！

>>318
同意

戦勝記念日age

色々語ってくれ、終戦記念日だぞ。

独ソの虐殺の応酬戦

ベルリン女性レイプ記念日
当時レイプされなかった女性などいるのだろうか？

>315だと持たざる女がやられて、
持っている女はやられずとっとと西へ避難してた事になりそう

歴史から消え、テストにも相手にされないドイツ民主共和国あげ

全員が逃げ切れたわけじゃないしな。
金は持ってたけど親父とかはすでに死んでて・・・とか。さすがソ連だぜ。

【卍】我が大ドイツ帝国の首都防衛戦に倒れた英雄諸霊の奮闘を讃える！

∬卍≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ Durch Grossberlin marchieren wir！
　＼ <！>＋＼

>>324
ブス

>>328
60の婆さんも犯されたんだから顔なんて関係ないと思う

さすがにそれは作り話臭く無ぇか。

事実だから赤軍は偉大なんだろ

NHKでウラーの大合唱

プーチン大統領も独ソ戦の奮闘を讃えています。

プーチン大統領、露・独の歴史的和解の意義強調
【モスクワ＝五十嵐弘一】第２次世界大戦での旧連合国の対独戦勝利６０周年を祝う記念式典が
９日、モスクワで、ロシアのプーチン大統領のほか、ブッシュ米大統領、胡錦濤・中国国家主席、
アナン国連事務総長ら５６の国・国際機関の首脳・代表が出席して行われた。

プーチン大統領は演説で、「最も悲惨で、戦争の行方を決定づけた戦闘は旧ソ連領内で起きた」と述べ、
旧ソ連軍が勝利に最大の貢献をしたことを強調した。

式典には、旧枢軸国のシュレーダー独首相、小泉首相、ベルルスコーニ伊首相も出席。
プーチン大統領は、大戦後の平和が「ロシアとドイツの歴史的和解」をもたらしたと述べ、
新たな脅威であるテロとの戦いに向け、国際社会が結束するよう訴えた。
式典では、赤の広場での軍事パレードの後、首脳らが無名戦士の墓に献花。
続いてプーチン大統領夫妻主催の公式昼食会が開催された。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050509-00000312-yom-int

>最も悲惨で、戦争の行方を決定づけた戦闘は旧ソ連領内で起きた
スターリングラードか！

噂には聞いてたが、ｳﾗｰって言ってるの初めて見た。
よって記念に．．．


ｳﾗ━━━ヽ(｀Д´)ﾉ━━━━ｯ!!

大祖国戦争勝利六十周年記念ｳﾗｰ

映像うｐきぼん！

ウラァーーーーーーーーーーーーー！

【◆】旗を高く掲げよ（ホルスト・ヴェッセルの歌）
国家社会主義ドイツ労働者党党歌

Die Fahne hoch 旗を掲げ
Die Reihen fest geschlossen 隊列を組んで
SA. marschiert 突撃隊は
Mit ruhig festem Schritt 足取り確か
Kam'raden die Rotfront 戦友よアカと
Und Reaktion erschossen 反動分子に撃たれた
Marschier'n im Geist 霊魂と共に
In unsern Reihen mit 我ら進む

∬卍≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ 諸君、負け犬根性を捨てろ！
　＼ <！>＋＼

結構な数のお偉いさんが集まっているものだな‥
うーん。ちと生で見れないのが残念

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
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　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
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　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　　　　　　　　＼　　　　　　　 ／　　　＼　　　 ＼
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　,彳てフ'　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
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　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |　　 ＼　　　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／

やっぱり負けた・・・

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ やっぱり勝ったぞ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 　 勝てば官軍じゃ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
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　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
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　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
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　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
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＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼
『やっぱりアメリカ軍はすごいや・・』

「ウラー」って日本語訳するとどういう意味？
「大ソ連万歳！！」みたいな？

ウラーは「万歳」。
フルシチョフ（戦前）が「スターリン、ウラー！」と
叫んでるのを『映像の世紀』で見たことがある。

ドイツ語のﾌﾗｰは？

それも同じ。

英語でも万歳や歓声を上げる時フラーという。

パンツァーフロントの「突撃軍」というステージでロシア兵が目標に到達すると「ウラー！」と歓声を上げるが、あれは中々盛り上がるな。

　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
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　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼
どうしよう・・・国が二つになったがな・・・

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ 知らんがな！
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　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

あまりAA使いすぎると容量オーバーになるから自粛しよう。

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ すまん！
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　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

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　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
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　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
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　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼
ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ・・・

反省が足りない

＿＿＿_　＿＿＿_　＿＿＿_　＿＿＿_
　　　　ヽ=＠＝ﾉ ヽ=＠＝ﾉ ヽ=＠＝ﾉ ヽ=＠＝ﾉ　 (::::::::::::::::::
　　　　（・∀・∩）（・∀・∩）（・∀・∩）（・∀・∩） (::::::::::::::::::::
　　　　（つ　　 ノ （つ　　 ノ （つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　 /　　 /　　/　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　 （＿/し'≡ （＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::(´⌒;;(´⌒;≡≡


　　　　　　　「反〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜省！」
　 　＿＿＿_　＿＿＿_　 ＿＿＿_　＿＿＿_
　　ヽ=＠＝ﾉ ヽ=＠＝ﾉ　ヽ=＠＝ﾉ ヽ=＠＝ﾉ
　　（ ・∀・ ）　（ ・∀・ ）　（ ・∀・ ） （ ・∀・ ）
　　（ つ⊂ ）　（ つ⊂ ）　 （ つ⊂ ） （ つ⊂ ）
　　 ヽ （　ノ　　ヽ （　ノ　　ヽ （　ノ 　 ヽ （　ノ
　　（＿）し'　　 （＿）し'　　（＿）し' 　 （＿）し'


　　　　　　　　　「しま〜〜〜〜〜〜す！」
　　 ＿＿＿_　 ＿＿＿_　＿＿＿__. ＿＿＿_
　　ヽ=＠＝ﾉ　ヽ=＠＝ﾉ ヽ=＠＝ﾉ ヽ=＠＝ﾉ
　　（・∀・　）　（・∀・　）　（・∀・　） （・∀・　）
　⊂二、　　⊂二、　　⊂二、　　⊂二、　　＼
　　　　 ＼　 ） ）　＼　 ） ）　＼　 ） ）　＼　 ） ）=3 ﾌﾞｯ
　　　　　/　/ /　　 /　/ /　　/　/ /　　/　/ /
　　　　（_＿）_）　 （_＿）_）　 （_＿）_）　（_＿）_）

>>343
最前線で突撃をかけたり、政治家を褒め称える時だけ使う言葉じゃなくて、
「ぃゃっほぅ!」「ﾔﾀｰ!」みたいな意味でも広く使われている。

ライスVSプーチンのメンチ切り

http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&pdsweburl=pds.exblog.jp&imgsrc=200504/22/55/b0017055_93467.jpg

http://www104.sakura.ne.jp/~assphalt/stored/up1203.jpg
別の意味でスターリンより怖いプーチン

プーチンは小柄だが柔道黒帯で段持ち。
タイマンやらせたらブッシュより強いと思う。

>358
元KGBの工作員だぞ……個人戦闘能力なら世界最強の国家元首だ。

>>359
そう言う格ゲーでないかな。

世界最強国家元首説、無駄に意義あり！
軍人出身なら何がしかの格闘技は会得してるだろ。

ちなみに歴代総理大臣最強は東條英機だと思う。
なんとか流柔術の免許皆伝。

>>361
ホントか、東条惚れ直したぞ。

後は寝技や床上手な俗物しか居ない悪寒。＞国家元首

古いところだと足利義輝は剣豪だった

プーチン大統領　歴史認識質問に逆ギレ
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20050511/eve_____kok_____000.shtml

> 【モスクワ＝常盤伸】「これ以上何をすればいいんだね！　毎年、謝れということかね」
>
> モスクワで十日に行われた欧州連合（ＥＵ）ロシア首脳会議後の記者会見でプーチン大統領が、
> バルト諸国との歴史認識問題で逆ギレし、放言を繰り返す一幕があった。
>
> 記者会見は対独戦勝六十年記念式典関連の外交行事の最後を飾る公式行事。余裕たっぷりに
> 質問に応じていたプーチン大統領だが、エストニアの女性記者が「ロシアはなぜ、（ソ連のバルト
> 諸国併合をドイツと密約した）モロトフ・リッベントロップ協定について謝罪しないのですか」と
> ロシア語で質問すると、とたんに不機嫌な表情に。
>
> 「あなたはロシア語がお上手だから、一九八九年の資料を正確に読めるでしょう」と、同協定に
> 法的根拠がないことを認めたソ連人民代議員大会の決議を持ち出した。そのうえで、感情が
> たかぶったのか「この問題は決着済みでこれ以上取り上げません。（謝罪は）一回言えば十分だ」
> と言い放った。
>
> さらにロシアと係争中のエストニア、ラトビアとの国境問題について「ばかな領土要求をしなければ、
> 協定調印の用意はある」と、上品とはいえないロシア語で応じ、地元記者らを驚かせた。

＜プーチン大統領＞「バルトは大国の小銭」ソ連併合を正当化

　【モスクワ杉尾直哉】ソ連の対独戦勝利について、バルト３国が「ナチに代わるソ連支配
の始まりだった」と反発している問題で、ロシアのプーチン大統領は１０日、「当時、
弱小国・弱小民族は、（大国の）密約で使われた小銭だった」と語り、独ソ不可侵条約
（３９年）の秘密議定書で、バルト３国のソ連併合が決まった歴史を正当化した。プー
チン大統領は「残念ながら、それが当時の現実だった。欧州各国による植民地支配、
米国の奴隷労働と同じだ」と語った。発言は、バルト３国や欧米の反発を強めそうだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050511-00000096-mai-int

ぶはは。プーチンさんおもろいこというな。
アメリカでの日系人収容とか、イギリスのインド支配とか。
まぁ、それを指摘しても、ソ連・ロシアが何をしてきたか、というのは帳消しにならないけどな

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　　　　　　　　　　　　　дэвота　кимои!!

>>361
橋龍も
免許皆伝まではいかんが

実際、グレートゲームに参加資格を持ってたのはいわゆる列強だけなんだよね。
それ以外は、ただ運命を大国に任せるしかない。
二十世紀前半でオーストリアがゲームから脱落し、日本が参加した。
日本もドイツもソ連もアメリカに挑戦したが、結局かなわずアメリカの一人勝ちがながく続いてる。
さまざまな人の営みがあったわけなんだけど、20世紀をふりかえってみるとほんとにただそれだけなんだよな。

プーチン大統領逆ギレ｢毎年謝れということか！謝罪は１回で十分だ！｣

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1115806114/

ここ最近、話題が多いな。

謝罪は１回で十分だ！

女性は男性の射精一回では満足しない
と言って場を和ませてみる。

>>372
うまいな

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毎年、毎回謝罪ばかりしてられるか・・・　アジアの○○じゃあるまいし。

>>362
人食いアミンってボクサーじゃなかったっけ

>>374
そのＡＡ似てないと思うの俺だけ？

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俺は似てると思う

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に、に、似てる・・

目が似てないけど、茶化すにはけっこういいかもｗ

だからデスマスク調の雰囲気がイヤだ＞プーチンAA
似ているけどね

目は重要だよ

プーチンの魅力はなんといっても目だ
政治家とは思えない。すでに何人か人を殺めているような
そんな雰囲気がいいじゃねーか

> 【ロシアに賠償請求 ソ連占領でラトビア議会 】
> ラトビア議会は１２日、第２次大戦後のソ連による占領に対し、後継国ロシアに
> 損害賠償を求める決議を採択した。欧州では、東欧や旧ソ連のバルト３国、ウ
> クライナなどで、過去のソ連支配に批判が強いが、戦後６０年を経て賠償問題に
> 発展するのは極めて異例の事態だ。
>
> 賠償問題では、ナチス・ドイツ支配下にあったバルト３国へのソ連軍進攻を「解放」
> とみるか「新たな占領」ととらえるかの歴史認識問題が最大の焦点。ロシアとラトビ
> アは最近の国境交渉で決裂したばかりで、関係悪化が決定的となった。
>
> 決議は、請求額確定のため、占領の被害額を算定する特別委員会を３カ月以内に
> 設置するよう政府に委任した。
> ttp://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/00002668kd200506122200.shtml

＞戦後６０年を経て賠償問題に発展するのは極めて異例の事態だ

ええと、そうなんだ・・・でもなあ身近に・・・

>>382
元KGBなんだから、実際殺ってたとしても驚かんぞ。

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賠償だ！何をいまさら。スターリンとヒトラーのくそが・・・

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俺にふるなよ・・・

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>>384
中国は日本にたいして賠償を放棄してるし、韓国と日本は戦争してない。

東ドイツの人がホームステイに来た時は笑った
マルクスは偉大だがレーニンは糞だってさ
ドイツ人の本音って感じ

>>390
経済原論発祥の国だしな

相対性理論が正しければアインシュタインはドイツ人。間違ってればユダヤ人。
ではヒトラーはドイツ人？オーストラリア人？

間違えた、オーストリアね

>>392
どうゆう意味。無知な漏れに教えて！！

>>394
相対性理論があってる→ドイツの誇りだからドイツ人
相対性理論が間違ってる→ドイツの誇りじゃないからｲﾗﾈ。ユダヤ人。
ヒトラー→ドイツもオーストリアも相手に押し付けあう。「こんな鬼畜、うちの国民じゃねえ！」

で、欧州の賤業を生業にし悲劇の民として虐げられてきたユダヤ人説が
まことしやかに語られる訳だよ。
別段欧州人がユダヤ人を迫害したのは今世紀に入ってからじゃないしな。
スペインでは意味不明での大虐殺、ペストが流行ればその後焼き殺す。

集団ヒステリーって怖いねぇ。

>>390

マルクスってドイツ出身なんだよね
考えてみれば、彼はＭ・ウェバーと並べる近代の二代哲学者
ドイツ人が誇りに思っている人間がいるのは不思議ではない。

しかし、一方でその尊敬するマルクスの思想を体現（？）したソ連に支配される東ドイツの人は心境複雑だろうなｗ

ドイツのヒトラーに支配されるオーストリアもな

ヒトラーってオーストラリア人ではないの？

アボリジニだとでも？

オーストリア人や

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コラ〜！

ハッキリ言おうぜ、出自の民族は分からないが本当のところじゃないの。
オーストリアハンガリー帝国ってのは多民族が共存していた国家。
その中のオーストリア辺境にいた混血民族の一人、結局オーストリア人だけど
良く分らないと、日本人と同じ。

税関官吏出身ならまぁ裕福な家庭だっはずだから
絵の道を志したのもわからんでもない。
あの時上手い具合に美術学校に合格して、WW1でも戦場画家として転戦すれば
唯一の欠点であった人を描けないと言うのも直ったかもしれん。
そうすれば二次大戦時の孤高の画家ヒトラーとかになってたかもなー。

ねっ？そうでしょ、本当はそう言う人間になりたかったんでしょ総統閣下>402

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す、す、鋭い・・・

>>403
ジョン・トーランドはヒトラーの先祖はチェコ系（ヒドラールもしくはヒドラルチェク姓）では？という説を伝記で書いてるね。
ヒトラーという姓は私生児だった親父がヒードラー家の庶子として認知された時につけられたもの。
ヒードラー家もそれ以前は教会の記録ではヒットラーだったりヒュットラーだったりとかなり適当だったとか。

ボヘミアの伍長

ヒトラーはユダヤ人っていう噂、あれはネタ？

これでもかというほど既出でネタというか嘘。
アドルフに告ぐで日本じゃ有名になったけど、あの作品の後に嘘だと解明された。
手塚曰く
「当時そういう説を聞いておもしろそうだから漫画のネタに使った」
だそうだよ。

つまり、マンガのネタ程度に貶めた手塚の勝ち
最後はユダヤ人憎しのドイツ人だからなー戦争自体笑い飛ばしているよ

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フンッ！

手塚は日本国内にいたから戦争をまだちょっと離れた立場で見れるが、水木しげるみたいに
最前線で戦った人間はそうはいかないのかもしれんな。
しかし俺はアドルフに告ぐ好きだよ。

>>411
実は水木しげるもヒットラーのマンガを書いている。
いや画風は分かって貰えるものと思う。
伍長になったエピソードもある。

敵一個分隊？を追いつめている様に見せかけて捕虜にするシーンとか
ハーケンクロイツの前でなんだかネズミ男に髭生やした様な水木型ヒットラーおじさんは
妖怪より萌える　げげげのげー>410極東の二大巨頭に自伝書いて貰えるなんて
総統閣下あなただけですよ？手塚も水木もその他大勢も殆ど欧米の指導者の漫画は描いてない

>>412
いや、俺も読んだことある。生々しくておもしろかったよ。

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そ、そう言われても・・・

>>413
で、今捜しているんだが無いんだよな。
水木画風でヒットラーだからプレミア付いているかも
コミックス型で、後一種類あった気が。
ガダルカナルのもあったな、みんなしんでしもうたと呟きながら出てきた日本兵を
米兵がジャップと叫んでM2機関砲でうち倒すとか＜これは25年前に出ているハズ
ヒットラーのは16年ほど前に古本屋で見つけたが…買っておけば良かった。

総統閣下！>410　こんな風にあなたの逝き様は日本の漫画愛好家に愛されています。
ナチス第三帝国は永遠に不滅です、ハイルヒットラー！ジーハイルジーハイル！

>>414
このAAでかすぎだから、縮小型きぼん。

>>415
古本屋で読んだけどもしかしたらレアだったのかもね。
ガダルカナルのは読みたいとも五つ読んでない。

AA多用してる人は容量オーバーとか気にしない事実上の荒らしだから触れないようにして・・・。

たしか筑摩の文庫になっている奴を読んだ気が。
初期のナチスの貧乏ぶり-->山高帽とかかぶりたかったけど周囲に反対されて靴だけ良いものになる
話とかが印象に残っている>>水木版ヒトラー

作者の自伝的漫画なら、ニューギニアorラバウル南部だったような気がする。坂井三郎とのあまりの落差に
ﾋﾞｸｰﾘした記憶が...

ヤフオクで検索すると、何冊か出品してるね。

コンビニで安く売ってる漫画にもなってたんじゃないかな？読んだ覚えあるよ

アメリカは４１年９月の時点でドイツの方が負けると判定していたらしいけど、
そのあたりの分析や経緯について書かれた本ない？

>>418−420
ありがとう御座います、ちょっとそれで検索してみます。
>421
記憶に頼っているので余り正しくないと思うが、当時のライフ誌では
日本が米国と戦争すれば、第一次大戦時末期のドイツと同じ惨状になると
何かの本に書いてあった。

>そのあたりの分析や経緯について書かれた本ない？
http://stonebooks.com/history/siam.shtml
ここ、
ロシア系の軍事学者が日本の国力試算をしていた本が出てたのは事実

>>422
いや・・独ソ戦についてのアメリカの分析を知りたかったんだけど・・。
でも、リンク先も面白そう。

>>421

たしか独ソ戦開始直後のアメリカ軍事顧問は殆ど、ドイツ勝利を確信していたという。
その中でただ一人、ルーズヴェルトだけがソ連の勝利を公言していたとか
1941年の頃はドイツが勝ちまくっていた、スターリングラードの時期だし
アメリカとしては必ずしもソ連の勝利を確信していたわけではないと思う。

たしか独ソ戦開始直後のアメリカ軍事顧問は殆ど、ドイツ勝利を確信していたという。
その中でただ一人、ルーズヴェルトだけがソ連の勝利を公言していたとか
1941年の頃はドイツが勝ちまくっていた、スターリングラード前の時期だし
アメリカとしては必ずしもソ連の勝利を確信していたわけではないと思う。

どちらが勝ったとしても弱ったほうを相手にすれば良いだけの話だが

(〇m〇)(^■^ ﾗ [･ム･ ] fｄｂ R

日独伊米不敗の四国同盟万歳！！

>>425
でも、「日本はドイツを盲信してたけどアメリカは冷静に情勢を分析していた」
例えとして田原総一郎が朝まで生テレビでよく引用してるんだよ。
「アメリカは９月の時点でソ連が勝つと分析していた」って。
どの本から引用してるんだろうって疑問に思ってたんだ。

田原総一郎の言うことなんて真に受けちゃダメでそ。

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>>429
田原の持論じゃなくて、どこかにソースがある言い方だったよ。

>>430
でも、９月の時点では閣下ご自身がテンパってましたよね？

独ソ戦開始直後は、なんといっても冬将軍到来までにモスクワを落とせるかが鍵だった。

ドイツの軍部は、「赤軍はスターリンに忠誠を誓っていない。最初に大きな一撃を加えれば、ポルシェビキ政権は勝手に自滅してくれる。」
と希望的観測を抱いていた。
しかし、予想以上に、赤軍は粘り強く戦ったため、スターリングラードで時間切れタイムオーバーとなった。

余談だが、対照的に
太平洋戦争で日本が勝ちまくっていた頃の、米内光正元首相が岩手の母校である小学校に招かれ講演
「みなさん。日本は必ず負けます。」
付き添いの武官、制止できずなんてことがあったらしい。

国内纏めるには外敵との戦争が一番早い

そりゃ太平洋戦争は誰がどう見たって国力差が歴然だもの。
なんで日中戦争で手詰まりだと、その打開策が対米開戦なんてことになるのか。
ホント、当時の日本は独ソとは別の意味で狂っているとしか思えん。

>434
状況を打開するためには対米戦勝利しか道は無いこと、
そしてそれがほぼ不可能だということは将官級以上の人間なら陸海軍問わず皆が判ってた。

だが、それ以外の道を選びようがなかったんだよ。　国内事情で。
そういう状況とはまた別に、ドイツの対ソ戦が勝利に終われば
また国際情勢が変化するかもしれない、という期待もあった。

状況変革のコストがあまりに過大な場合、
万が一の状況変化に期待して方針転換をせずに済ませる、というのは
組織の行動としてはそう珍しいもんでもないです。

満蒙は生命線だの仏印は生命線だのABCD包囲網だののスローガンが暴走して
過度に被害妄想的になり、現実的判断がまるで出来なくなって他の道が
選びようがないと思い込んじゃったことが発狂していたということではないかと。

ハルノートだってあくまで交渉のたたき台となる要求のはずなのに、
最後通牒と大げさに受け取るのは被害妄想にとらわれていたとしか思えん。

あと、独ソ戦でのドイツ勝利による国際情勢の変化を期待するなら、対米戦争準備
したのに云々という国内の暴論を無視して待てばよかった。なんせタイフーン作戦
真っ只中。
なのに、対米交渉を続けて時間を稼ぐということすら捨てて、対米開戦に
突き進んでいくって…

>>436
明治の頃の領土に戻れと言われてハイそうですかと受け入れられるなら苦労はしない。
交渉を続けて時間を稼ぐと言うがそれは何時までだ？
石油と各資源の輸入を止められた状態で何時まで保つかな？

550万トンの石油が備蓄してあります、節約していけば17年夏には空になりますが
その頃にはドイツの戦勢も明らかになり、頭に血が上ったカチカチナチ好き士官等も目が覚める
更に、12/6天皇からにわかに軍令部総長と首相東条が宮中に召し出され
天皇からは「いよいよやることになるね、やるからには長期戦になるとおもうが
ドイツが危なくなったらどうする」の御下問に対し永野曰く

　「ドイツはアテにしておりません、最後の最後まで闘い抜く所存であります」

ドイツをアテにしないぐらいなら、最初から三国同盟など結ばねば良かった事であり
そもそも対米交渉の最大の障害がドイツとの同盟、それをアテにしないと
戦争開始前日に言っているのですから後は言うまでもないでしょう

>>436
437のように、いまだに「叩き台」が理解できない大馬鹿さんがいるのですから…

つか、>437な詭弁と、この反証文面って歴史板や軍板で100回ぐらい書き込んでいるよ
この三年でな、いい加減　当時のまともな戦史や外交の歴史とかの本読もうな。

>>439もいい加減、ハルノートに拘らず、日独伊三国同盟の事を考えるべきでしょう。

　「友人は選ぶべき者なりと、世の人は思うにせれ
　　　　　　　　　　　　　　いやはや、陸の方々もそろそろ分かったに御座候」

　昭和17年10月　山本五十六が　米内に送った手紙

>>441
あ、ハルノートの件はああいう受け取り方をする馬鹿がいるという、あくまで一例ね。

>>414　総統閣下！あなたが勝ち抜いてモスコーを抜き、
更にコーカサス方面での作戦も十分に準備をして、
各軍団長の意見をちゃんと聞いていれば
日本ももちょっとまともな戦争が出来たのですがねーアテにしていたんだから。

日本の外務省は独ソ戦に対しては17年頃に相互に休戦の仲介を
申し込んでいるが両者から拒絶されている。
更に1944年春にも中立条約の立場から独ソ間の和平仲介を申し出るも
またもや互いから拒絶。日本はドイツと同盟を結んでいながらドイツの思想
そして戦略（東方植民）等を全く知らなかった、この情報外交音痴が
更に1945年の日本のソ連を通じた和平という儚い希望の根底となっている。

それはともかくハイルヒットラー！ジークハイル！ドイツ第三帝国に栄光あれ。

>>440
後半は同意できるけど目が覚める云々は後付けでないかい。
そうおっしゃるならおすすめする書籍をお教え願いたい。

阿川　山本五十六　上下巻　日本方面　まずはこれから入って

巻末に阿川の参考文献が並んでいる。
それを辿っていくと大体見えてくると思いますよ

そもそも史料とか文献とかは、同じ事象を扱っていてもばらんばらんで
なかなか全貌が掴みにくい、だから昔は参考文献の頁が重要だった。
阿川の山本五十六には　200を越える日本米独仏蘇の各種文献が網羅されている
ただ、絶版が多いのもあるし、あっても高いし洋書は訳すのがキツい。

そろそろドイツ南方軍が夏季攻勢を開始する頃じゃないかな？＜時期的に
青の場合だっけ作戦名

>>443
対米にせよ、対独、対ソにせよ、なんでこう外交があんまりにも稚拙だったんだろ?
WW1前までは日本外交ってかなりまともだったのに。ベルサイユでは稚拙なところが
出て日英同盟解消させられたけど、それでもこうも極端な外交音痴ではなかった。

松岡外交で完全に狂ってしまったのか?

>>446
青(ブラウ)作戦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6

もともと日本人は外交が下手ですよ。ｗｗ１のころに、明治の元老たち
がほとんど亡くなってしまったのが原因でしょうよ。軍部を押さえられる
人たちがいなくなってしまった。

しかし日中戦争が手詰まりだからだから対米開戦というのもわからんな
石油とめられて不利なのはわかるが、やってみれば日中戦争そのものは終戦間際までおしていたんだし‥


馬鹿？

>>448　サンクス　青作戦　6/28発動　ヴォロネジ　へ
　　　　　　　　　　参考文献　第二次世界大戦　全戦線ガイド　青木繁著
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ISBN-88317-297-X　C0020　￥2500E
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現在絶版　復刊ドットコムで投票しましょう

B軍集団　第四機甲軍　第二軍
A軍集団　第1機甲軍　第六軍　

42/5/22　第六軍と第一機甲軍ハリコフ周辺で反撃に出たソ連軍を包囲殲滅
捕虜24万を得て自信を取り戻す

>447
自分で答え言っちゃってますよ>日英同盟解消させられたけど
全ての間違いはこれだよ。日英同盟は同時に欧州情報をくれる同盟だった。
バルチック艦隊の情報が何故に逐一日本に転送されてきたかを考えよう。
>松岡外交
軍部は突っ走ると云い、政府は困ると言い、北だ南で国論はガタガタで
なんだか良く分らず準備も禄に出来ないまま太平洋戦争になってしまった。
な、日本を背負った外交官の悲劇でしょうな、彼自身が無能であった訳ではない
彼一人が気張ってもどうにもならない背景があったと。

当時アジアは列強に支配され、搾取されていた。
日本はこういった植民地を解放することができる唯一の国であり、またその義務があったのだと思う。
日本は起たなければならかった

>>450
ここは欧州戦線スレなので日本、中国、太平洋戦線の話題はご遠慮下さい。
一応、日本戦線方面スレはあったんだけど落ちたし。

>>452
ｶｴﾚ

「米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが
　戦うもまた亡国かも知れぬ。だが、戦わずしての
　亡国は魂を喪失する民族永遠の亡国であり
　最後の一兵まで戦うことによってのみ死中に活を
　見出せるであろう。戦ってよし勝たずとも護国に
　徹した日本精神さえ残れば我等の子孫は再三
　再起するであろう」
　　　　　　　　　　　　　　　　軍令部総長永野修身

こんな訳の分からない理屈に付き合わされるほうはたまったもんじゃないな


甘粕正彦
辞世「大ばくち、もとも子もなく、すってんてん」

宇垣纏
開戦決定の際の日記
「皆死ね、みな死ね、国の為おれも死ぬ。」

大体、台湾沖航空戦の顛末からして、勝敗よりも組織益のほうが優先する時点で狂ってるわな

まあ、ドイツもヒトラーが似たようなこと言って、結局国が滅びたけどな…

狂ってると安易にレッテル貼るけど、
じゃあどうすればよかったのか、と聞かれると誰も返答できないわけで。

そんなんだったら侮蔑的な言辞使う資格なし。

>>457
お前がまったくレスを読んでいないことと、狂っていることはよくわかったから
とっとと消えること。

というように議論から逃げ出すような奴でも、
偉いつもりになって他人を侮辱できるわけですな。

>>459
つ 鏡

>>455　の文は以下の所が肝
>最後の一兵まで戦うことによってのみ死中に活を見出せるであろう。
>戦ってよし勝たずとも護国に徹した日本精神さえ残れば
>我等の子孫は再三再起するであろう」

すいません、一旦再起しましたが、1992年バブル崩壊　金融不祥事
デフレ不況　モラル崩壊　以下略　日本人は戦争で得た教訓を
婦女子なヒステリックな平和主義の為に隠蔽し、原爆だけにすがり
戦で得た補給兵站人間科学工学、その他エレクトロニクス技術の点でも
何も学びませんでした、今や3ヶ月で携帯は壊れ、1年でTVも壊れ
それをSONYタイマーとか言っております。

日本は余りにも進歩というものを軽んじすぎた進歩しない者は勝たない
敗れて目覚める、その魁とならん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦艦大和の最後
すいませんすいません。

そろそろロシア戦の話しない？日本系は幾らでも相手してあげるから。
ロシア東部戦線の猛者降臨期待。

東部戦線のさらに東部戦線の妄想は枢軸国勝利スレでやっているしね〜。
っていうか、あのスレで妄想を垂れ流しているのは一人か。

>>463
約一人の仮想妄想戦記と偏向した軍事本しか読んでないのが一人。
あそこまでいくとネタとしか思えない。
そして強者が数名かな？

>>463
どうやら結論が出た模様です、極東戦線。
極東のサル共を当てにせず、ドイツ民族の理想郷スラブの土地を我が手に！

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ 土地はやらんぞ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　 　 　
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>466
東方植民は我がドイツ民族の悲願であり生存の為の糧である。
我々は母なる欧州の地を拠点として発展するのである
スラブ民族の中にいるポルシェビキ人民はドイツの将来の危険である
スターリンはコミュニズムなるものでスラブ民族を洗脳し、
反対者を迫害し奴隷化せんとしている、ドイツ民族はそれから解放する為に
スラブの土地に巣くう共産主義を絶滅させる為にこの作戦を実行する。

中央軍、南方軍に命令　青作戦始動せよ目標コーカサス及び、スターリングラード。

↑
　　　 　 　 _,..-‐'´￣￣￣｀`ｰ-､.._
　 　 　 ／　　 　 ,､.l´｀!ヽ､　　　　 ヽ、
　　　/ 　 　 　 ｲ._ヽ! ,!' _/ヽ　　　　　ヽ
. 　 /　　 　 　 l ニﾆ (ﾆ) ﾆ､ﾆ !　　　　　　l
.　　!　　　　　 ヽ'´,ｲ lヽノ　　　　　　/
. 　　ヽ、　　　　　 ￣￣　　　 　 _,.ィ´
　　　 　`ｰ! ‐‐‐‐‐　‐‐‐‐‐‐ !´
　　　　 　 ｢`!┬‐‐‐‐‐‐‐‐┬!`!
　　　　　 __K二二二二二二ﾆ/!
　　　　 l ii,!`"===・､　====・" l'´,!
　　　　人jj　 　 　 ≡　.._　　 lrｲ_
　　　 彡´....　i'´ r､.,....ｨ　ﾉ. ..... ｀Y
.　　 /　　::::::　　　　　　　　::::::::　ヽ
　 ,./-　　 　 　 　 ｰ　　　　　　　 ...!、
　ヽ ＝‐‐‐‐ｰ'ｰ-----‐'ｰ‐‐‐‐＝ノ　　　 死刑。
　　 ヽ　　　　 　三三　　 　 　 ／　 _r7-┐
　　　　｀ｰ ､..__　‐-‐ _,..... -t='´/´ ￣ ,._彡´
　　　　　　 l ｀ｰﾆﾆﾆ--ri二 `ｰ--イ,､
　　 　 　 　 !　 '´￣￣___!´　　　 ／　ヽ
　　　　　　　＞--‐ri'´　　　_,.-'´　　ﾉ
　　　　　 ／　　　/ l　_,.- '´,r'　　　 ,ｲ
.　　　 ／　　　　/‐ﾍ´........_i'　　　r'´
　　　/　　　　／　　　ヽ　 .!__,......,｣
.　　/ _,.. -‐'´　　　　　 ヽ､..! 　 /
　　 ´　　　　　　　　　　 　 ヾ_,!

イェレメンコ元帥は有能なんですか？

ドイツ以外の枢軸国連合軍やソ連の衛星国軍の話はひのスレではありなのかなあ

>>469
見た目以外は及第点です

475 ：世界＠名無史さん ：2005/05/19(木) 21:48:02 0
ガチでタイマン張ったら日本に勝ち目あるわけないじゃん。
ドイツと日本の二方向を相手取りたくなかっただけだよ、スターリンは。
パラシュート無しで兵隊飛行機からどんどんばら撒く国だぞ。
人的資源は、日本から見たら無限かと思えるほどにあるんだ。


パラシュート無しで兵を降下させたって。マジですか？
意味あるんですか

降下から着地までの数秒間、銃を撃てるだろ。
運がよければ手榴弾を投げる時間もあるかもしれん。

>>472
低空飛行している輸送機から
たっぷり雪が積もった（はずの）平原に
ぽろぽろぽろ、と。

結果は…
その後、二度と同種の作戦が
実行されなかった点から察してくれ。

いくら人的資源豊富なソ連といえども
精鋭の空挺兵は貴重だし
どうせ死ぬ兵隊でも無駄死にするくらいなら
少しでも敵を道連れにして貰った方が
国家と党の役に立つわけでな。

死んだんじゃなくて骨折とかだったとソースつきで軍板に書かれてたな
まぁ戦えないわけだが。

当時のパラシュートの素材は




絹

まあ独ソ戦は、絶滅戦争ですな。戦死者はお互いの兵力の3人に１人。
（ソ連は２人に１人？）ですからな。これほどの壮絶な戦争は
過去になかったでしょうな。

決戦　スターリング作戦（学研）の図解雑誌を読んで思ったが
第六軍司令官パウルスって理想的且つ優秀な軍人なんだけど
なんだかままならない人だったんだな

>>478
優秀すぎて主体的な判断ができなかったわけだな。

なんでこんな死人がでるんじゃ？
２次大戦の総爆撃量を上回る爆撃がされたベトナム戦争はこんな死人でなかったぜ

航空機から投下された爆弾量（５０万�d）に限っては確かにベトナム戦争の方が多いが、
独ソ戦では地上砲火で使用された弾薬は多い時は１日だけで八万�d以上の弾薬が費消された。

＞４８０
参加している兵力が違うだろ。独ソ戦では、最盛期には両軍の参加兵力は
１０００万ぐらいだし、　ベトナム戦争は、米軍だって数十万ぐらい
ですから、　

ソ連が1941年7月に実行を予定していた対ドイツ攻撃計画は
計画を事前に察知したヒトラーの率いるドイツ軍とルーマニア軍など
の同盟軍の攻撃により完全に破壊された。
このとき、ソ連国内では、大量テロル、迫害、国民的零落、
飢餓が進行していた。
戦争が始まると、ドイツは大量の宣伝攻勢を開始し、
憎むべきソ連体制の犯罪性を数多く暴きたてた。
飛行機は数百万のパンフレットを前線や後方地帯にばら撒き、
共産主義と戦うために、ドイツに降服せよとロシア人に呼びかけた。
ドイツ軍が戦っているのは、ロシア国民ではなく、共産主義体制
であるというのである。
開戦直後から、バルト諸国の住民、ウクライナ、ロシアの住民から
共産主義からの解放者と歓迎され、ソ連国内のチェチェン人やグルジア人やコサック人
ロシア正教徒、イスラム教徒などの少数民族もドイツ軍の進出を解放と見なし歓迎していた。

ドイツの宣伝は燎原の炎のように広まった。
数千トンのドイツ側のビラにこたえて
ソ連軍兵士は数十万単位でドイツ側に寝返り始めた。
ロシアの軍事史上初めて、ソ連軍の制服を着たロシア人兵士が、
自発的に敵側に寝返っただけではなく、共産主義と戦うために、
武器を与えてくれとドイツ側に要請したのである。
キエフ地方だけでも、64万人の兵士と将校がドイツ軍に
投降した。
1942年末にはロシア人の対ドイツ協力兵は、東部戦線のドイツ国防軍の
ほぼ4分の1を占めていた。
例えば、スターリングラートの戦いの時期、パウルスの
第6軍には約52000名がいた（1942年11月）。
スターリングラートの3つのドイツ師団（第71、76、267歩兵師団）では、
「ロシア人」（ドイツ人はソ連市民すべてをロシア人と呼んでいた）が、
ほぼ半分を占めていた。

>ソ連が1941年7月に実行を予定していた対ドイツ攻撃計画は
ソースは？

>>480
爆薬の数で死人の数が決まるわけではないし、ベトナム人の数も
ずっと少ないし、地形的なもんもある。

>>484
これはリビジョニストサイトに書いてあったことの丸写し。

９０年頃から噂になりだした話で、４１年６月のソ連軍の配置が西に集中していたことから
「もしかしたら攻勢を準備していたかもしれない」「ロシアでその証拠が出てくるかも知れない」
という話が膨らんだもので、特に証拠は発見されていない。
実際、７月に大攻勢に出るにしては大量の事前物資集積が認められないので、眉唾ものと考えられている。
但し、ドイツは最大の仮想敵国であるので、いつかはやって来る最悪の事態に備えて部隊の移動を
行っていたと思われる。
　
あと、ロシア人のドイツ協力者についても全員がソ連軍から自発的に寝返ったと感じられるように書いてあるが、
ウラソフのように自分からドイツに参加した兵もいれば、労働者不足に陥ったドイツがソ連兵捕虜収容所の環境を
意図的に悪くして、ドイツに協力すれば少しはまともな生活が出来るとほのめかして協力させたところもある。
当然、全員に武器を渡すことなどせず土木労働者や輸送補助員として使われることが主だった。
（武器を渡して前線に出すとドイツ兵の首を手土産にしてソ連軍に投降してしまいかねない）
少数には武器を渡してパルチザン狩りや後方警備任務に付かせたが、戦争も後半になると脱走や反乱が発生するようになる。
フランスの占領地守備に付いたロシア人部隊（ＯＳＴ大隊）をドイツの将軍が評して曰く
「ロシア人にドイツのためにフランスでアメリカ兵と戦えというのは、過大な要求である」

>>484

軍板より

フライブルクの軍事史研究所の元研究員であるヨアヒム・ホフマンや、最近近代史の正教授に任命された
ヴェルナー・マーザー、その他のさまざまなジャーナリストや歴史家によって、ドイツの対ソ戦の研究がされているが，
それによれば、ヒトラーはソ連を攻撃したのではなく、直前に迫ったスターリンの対ドイツ攻撃に対して機先を制した「だけ」である、としている。
　こうした予防戦争テーゼは、多くの歴史学者によっても「議論の価値がある」とされている。

　「対独攻撃計画書」（独及びその同盟国に対する戦争の為の戦略開進計画)
・支攻撃をジードルチェ、デンブリン方面に加え、ワルシャワ近郊に独軍を拘置する
・スロヴァキア国境に近いボーランド南部をクラカウ方面に進み、ドイツと同盟国を分断した後北上し、ポーランドに展開している敵軍を包囲
・フィンランド、ハンガリー、ルーマニア、東プロイセンに対しては防御
・作戦には303個師団、砲兵74個連隊、218個飛行連隊を使用

　ソ連が41年7月に対独開戦を予定していた、等の説が出ている。
　また西部に防衛するだけにしては多すぎる部隊を配備していたのは事実。

　ソ連の対独侵攻計画について詳細に触れた本は「砕氷船」という本。
　著者がソ連からの亡命将校（ＧＲＵ所属の佐官）であることもあって、ドイツ系の書籍では大きく扱われることが多い。
　「知られざるスターリン」等、ロシアでは否定的に扱われている。

ttp://mltr.e-city.tv/faq08a04b.html#02137

>>486

＞「もしかしたら攻勢を準備していたかもしれない」「ロシアでその証拠が出てくるかも知れない」
＞という話が膨らんだもので、特に証拠は発見されていない。

歴史板に書き込むには、無知過ぎるぞ。
ちゃんと証拠は発見されている。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm

この辺のページが詳しい。

軍板には情報を解析する椰子は居ないのか。
冷戦時代は、テクニカルなソ連軍の東欧、中欧、南欧方面への兵力移動や増強
イラン方面への圧力、沿海州への軍部隊移動、中国国境沿いへの師団配置とか色々あるぞ。

>その他のさまざまなジャーナリストや歴史家によって
もうこの時点で眉唾
>独及びその同盟国に対する戦争の為の戦略開進計画)
普通の国家なら近隣との国家との戦争に備え、その作戦計画を研究策定するのは当たり前なんだが
東京裁判で、ソ連の判事が「日本の参謀本部が対蘇戦の計画をしていた」とかいちゃもん付けられて
被告の陸軍某元大臣が一喝「何処の国の参謀本部でも仮想敵国を策定し
その戦争になったばいの研究準備をするのは当たり前ではないか」と述べとるよ。

>>487-488 はただの釣りなんだが…

>>490
むしろ陽動レスと言おうよ

ソ連軍は1941年の時、まだ戦力が不十分だったと思うが
それで、先制攻撃しても返り討ちに遭うと思うが

スターリンはヒトラーが対英戦争への戦力投入を拡大させ、イギリス上陸を強行すると踏んで、
火事場泥棒敵に手薄になった独ソ境界線の攻撃を目論んでいた。
実際はヒトラーは東部に兵力を増強し目論みが外れた時には既に防御体制を取ろうとしても手遅れだった。

まあ実際は無理

(〇m〇)ワシがヒトラーだったら、間違いなく勝っていたな。

もし彼が、総力戦・殲滅戦の妄想に取付かれて居ないで、
スターリン・ボルシェヴィズムからの解放を本気で実行し、
世界に対して『スモレンスク宣言』を発表しておけば、
ソ連軍は雪崩を打って崩壊しただろう。
支那で我が皇軍が反撃を受けず戦線を拡大できたのも、
親日南京政府があったからである。
傀儡だったから無力なんて、後知恵に過ぎん！

もともと、ドイツが連合軍に負けたのは
日本がアメリカに戦争を仕掛けて
アメリカが参戦したせいなんだが。

>>489
＞被告の陸軍某元大臣が一喝「何処の国の参謀本部でも仮想敵国を策定し
その戦争になったばいの研究準備をするのは当たり前ではないか」と述べとるよ。

だったら、ソ連のドイツ攻撃計画もあったのは事実で
それに対する先制予防戦争だったから、侵略戦争じゃない。

>>496
ヒトラーは自分のほうからアメリカに宣戦布告してる。
もしヒトラーから宣戦布告しなかったらアメリカは参戦する口実ができなかった。
世論が許さないからね。
それにアメリカの対英対ソ援助がある限りドイツの勝ちは無いよ。
アメリカからの輸送船団を何時まで見逃していられるかどうか。
対ソが無いとしても対英はね。

>>497

ヒトラーが対アメリカに参戦したのは
事実上アメリカと戦争状態だったため。
アメリカは表向きは中立だったが
お前が指摘しているように、実際には対英対ソ援助
していて、その船団とUボートが戦闘状態だったから。

>>496
どんな戦争やっても許される理由だな。

アメリカは日本とその同盟国に宣戦しており、ドイツは三国同盟破棄を宣言でもしない限り自動的に
アメリカと戦争状態に入る。

>>498
表向きでも中立の相手を攻撃するんだからそれは最早ドイツの問題でしょう。
アメリカのやり方もやり方だが手を出したのはドイツ。

あれ、アメリカの対独宣戦布告は１２月１１日だから
「アメリカは日本とその同盟国に宣戦」は違ってないか？

>>501

公然と武器や戦車の援助をしたら
攻撃をするのは当然の事だし
国際法から言ったら、違反しているのは
アメリカだろ。
中立と言いながら、対戦国に武器の援助
をしている訳だから。

ほう、どんな国際法かな？

枢軸国勝利スレのしったかくんがこっちきたの?

>>500
日独伊三国同盟は防御的な同盟。
攻守同盟ではない。
リッテントロープはこれは日本が先に手を出したのだから戦宣を布告する義務は無いと総統に進言した。
ヒトラーは一晩悩んだ末にここでしらばっくれると同盟が失われるといって宣戦布告を決意したはずだが。

>>504
細かいことは忘れたが「シナ事変」という言い方は実は日本側だけの都合ではないわけ。
当時紛争当事国への武器支援は禁止されていて、
日本側だけじゃなくてシナ側にとっても戦争だと認定されると困ることになるわけ。
当時の国際紛争に対する考え方の傍証にはなると思うが。
実際にはフライング・タイガースは義勇兵と言われていたけど、
国防総省から年金を支給されているはずだよ。

>>495

お前は裕仁か東条か知らんが、本当に無知だな。
ヒトラーが言ってた殲滅戦争の意味は、ボルシェヴィズムの殲滅
と言う意味。
お前はロシア人の殲滅だと思ってるだろ。
それからな、ドイツ軍が進出した地域ではソ連住民は
彼らを歓迎していたんだよ。
ドイツはスモレンスク聖堂を修復してロシア正教徒に開放するなど
良いこともちゃんとやってる。
ロシア以外にも、ヨーロッパの国の大半は、ドイツの戦争を支持していた
例えば、同盟国だったフランスの大企業のルノー、プジョー、シトロエンは
ドイツ軍の車両を生産する為の軍需工場になっていた。

>>507
なんかすごいのが湧いてるな。

>ヒトラーが言ってた殲滅戦争の意味は
…劣等民族スラブの殲滅。

>ソ連住民は彼らを歓迎していたんだよ
最初はな。
お前みたいなあわてもんが
ボルシェヴィズムから解放してくれる、と思ったからな。

で、歓迎してみたら…アレだ。
どっちがマシか、ってんで
結局｢母なる大地｣を守る方に行っちゃったんだな。

>ドイツ軍の車両を生産する為の軍需工場
ドイツ支配化にある国家（もどき）の企業が
逆らえるわきゃねーだろ、と。

アメリカは中立国の義務に反しないようなかたちで武器貸与などをしていたはず。
実態としては枢軸国の敵を支援していたが、国際法の規制なんてそんなもんだろう。穴だらけだ。

母なる大地じゃなくて母なる祖国じゃなかった？
確かロマノフ王朝では父なる祖国と言ってたから母なる、にしたはず。

>>506
紛争当事国への武器支援は禁止だとフィンランド冬戦争でフィンランドに
武器を送った英米仏伊等そうそうたる国々は揃って違反していたことに
なってしまうのでは。
（ソ連がフィンランド政府軍を親ソ連人民政府に敵対する反乱軍呼ばわり
していたことは別として）

中立国の政府が交戦国を援助するのはダメだが、

中立国の国民が
個人として交戦国の義勇軍に参加したり、
兵器、弾薬その他軍用物資を交戦国に輸出したり、
それらを中立国領域を通過して輸送することを
中立国の政府が防止しなければならないという義務はない

（ハーグ陸戦中立条約（１９０７）６条、７条）。

交戦国への武器・軍需物資援助を禁じていたのはアメリカ国内法の中立法だろ
35年ぐらいにつくられて、のちに改正されて合法になった。

フィンランドとロシアの国境いまじゃ、列車で一跨ぎだね
車窓から、チンケな監視塔が雪に覆われた森の中でチラッと見えたのが印象的

しまった乗り遅れた　

シベリウスだ

フランスはオランダや他の被占領国と比べても義勇兵で東部戦線に赴いたり、
ナチ親衛隊に加わったフランス人兵士のワルシャワ蜂起鎮圧における「活躍」や
ベルリン攻防で赤軍に皆殺しにされるまで戦ったりナチに積極的に協力していたが。
ソ連側もフランス人の枢軸軍部隊にはナポレオンの仕返しなのか死に物狂いのように攻撃、
虐殺していたらしいが。

泥沼の4年目

>>508

>ヒトラーが言ってた殲滅戦争の意味は
…劣等民族スラブの殲滅。

ユダヤ的ボリシェヴィキ人民委員の絶滅だろ。
スラブ民族の絶滅なんて、いつ発言したんだ？
ちなみに、ユダヤ的ボルシェヴィズムの絶滅を
指示した、とされているのは、独ソ戦前の1941年4月。
ちなみに命令は口頭で行われた為、文章では残っていない
とされている。

さ、今度はお前の番だぞ。
いつ、ヒトラーがスラブ民族の絶滅を公言したんだ？
逃げるなよ。

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　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
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だっ第六軍に命ずるっ！宜時…スターリングラードから、てっ撤退せよ！

武装SS残虐行為総合スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032315041/
　188 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/02/09 12:01

　ハルダーの証言によれば、侵攻前、ヒトラーは対ソ戦は対西欧戦で用いた方法と異り、
　捕虜の取扱いはヘーグ条約の条項に従わなくてよいと言って、
　最初からドイツ側が国際戦時法を放棄しちゃってる。
　（実際、５７０万の捕虜の内３３０万が過酷な状況で死んでいて、（死亡率57,8％）
　反対にソ連に於けるドイツ捕虜の死亡率は11,8％で、遥かにソ連側の方が人道的。
　http://www.skalman.nu/third-reich/statistics.htm
　更にドイツ軍や絶滅部隊によって殺されたり暴行された市民の数は、
　ソ連占領下のドイツの比ではない）

　190 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/02/09 19:57

　ヒトラーが41年3月31日に東部戦線従軍予定の高級将校250人を相手に、
　「これは絶滅戦争だ。軍事法廷の問題ではない」と、
　国防軍に対しあらゆる国際法や戦時法規の規定を無視するように述べて、
　それをハルダーがメモしたものが公開されている。
　（その訓令を命令化した書面に署名したのがハルダー）

　これを虚言だと思い込むのは勝手だが、実際、これをドイツ軍は戦場で行なっている。
　例えば６軍司令官ライヒェナウは、兵士に容赦ない民族理念の持主たれと呼びかけし、
　ユダヤ人狩りに助力し、絶滅部隊の射殺に大いに貢献した。（これにマンシュタインも賛同）
　また、４４年５月の報告で、国防軍と陸軍の領域で合わせて１００万以上もの
　ソ連軍捕虜の集団死刑したと集計している。

　これは食料不足とかいう問題ではなく、ドイツ側がソ連捕虜の意図的な大量死亡を
　企図していたのは明白。（しかも捕虜の大半が死亡（200万）したのはまだドイツが
　勝ってた緒戦の頃（41年6月から42年3月）。ドイツ軍は自国の供給以外に食料を
　現地からも徴収して、ウクラナイナなどを飢餓に陥らせている）

　食料についてはソ連は穀倉地帯を奪われたことと、プライオリティを軍需生産にして、
　人手不足だったのでむしろロシア側の方が食料が不足していた。

>食料不足
結局、歴史を重ねても人類の戦争の原因は食い物と女と金だな。
ウクライナを落とし、コーカサスを占領して鉱石資源、石油、食料とか欲した為か
そしてヘタな教義を引っ張り出して在留民族の一斉粛正
まるでフン族の民族大移動によるゲルマン人のローマ侵入の焼き直しだ。

>>523
>結局、歴史を重ねても人類の戦争の原因は食い物と女と金だな。
女に関しては大きいのはトロイ戦争ぐらいだろ。

>ウクライナを落とし、コーカサスを占領して鉱石資源、石油、食料とか欲した為か
ウクライナの小麦と肉を当てにして戦争計画が立案されていたのであって因果関係が逆。
ロシア征服のためにウクライナの食料を必要とした。
占領前から必要な食料を調達すればウクライナが飢餓状態になることは予測していた。

ロシア人が怒り狂って
ドイツ人を殺しまくっても当然だろう。

マンシュタインも虐殺の加担者だったのか・・・。

>>519=507…だな、たぶん。ちゃんと名乗らんとわからんだろ。

で、本題。
たしか｢我が闘争｣に書いてたな。
さて、何ページだったかは記憶が定かでないが。

つか、史実から帰納的に推論すれば
意図するところは明白じゃないかね？
「資料がないからなかったのだ」ってんなら
歴史学における解釈論は必要ないなあ。

で、その2行に突っ込み入れた上で
それ以降については何のコメントもなしですかそうですか。

519ってリビジョニストのサイトへのリンクはって悦に入ってた包茎くんでそ

>>517
ドイツが負けだしてからは、祖国の裏切者の彼らの命運はヒトラーと共にあるからね。
フランスの対独協力者はレジスタンスに虐殺されてるし

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>>527

＞たしか｢我が闘争｣に書いてたな。
さて、何ページだったかは記憶が定かでないが。

俺も読んだけど、そんな事は書いてないよ。
本当に捏造好きだな。お前は。

あんな分厚い電波な本は読まなくても宜しい。
既に出た時から、その中身が色んな方面からの
つぎはぎ理論だって事が暴かれているよ。

過去スレにあった様な

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ず、図星やがな・・・

スラブ人は絶滅じゃなく、ウラル以西に強制移住じゃなかった？

＞ドイツ捕虜の死亡率は11,8％で、遥かにソ連側の方が人道的。

戦争最終の1945年の捕虜は純然たる「捕虜」とするべきか疑問。

ちなみに宣伝相の愛人として有名な「リダ・バロバ」はスラブ民族です。
ユダヤ人より上位の存在ではあるようだ。

『ヒトラーのテーブルトーク』はすごかった。
うろ覚えだが「ウクライナ人は数を５００迄数えられればそれでいい」とか
差別意識丸出し。

その愛人は人種的な問題で別れさせられただろ

余の頭には、巨大な構想がいっぱい詰まっている。
世界の人々は、余の中に古今にわたる最大の創造的天才を見出すことになろう。
余にはもうわずかな時間しか残されていない。
あまりにもわずかな時間しか残されていない！

>>534
そのとおり、大体絶滅政策はあとになって出てくる
なんにも計算してないヒトラー。

こんな指導者では負けて当然なんだが、
妄信的に好きになる人がいることも事実

>>538
総統閣下！ジーハイル！
>あまりにもわずかな時間しか残されていない！
疑うな！怠けるな！ヒトラーが1933年から叫び続けて居た標語・

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なんで同志がｗ

>>522

＞　ヒトラーが41年3月31日に東部戦線従軍予定の高級将校250人を
相手に、
　「これは絶滅戦争だ。軍事法廷の問題ではない」と、


これは、ソ連のボリシェヴィキ人民委員（共産党員）に
対しての命令。
共産党は党のテーゼで武力革命を公言しており
国際法は適応されないのが当然、というのがヒトラーの主旨だった。
一般のロシア人やウクライナ人に、対して出された命令じゃない。
実際、ヒトラーはソ連の現地人で親独の枢軸軍部隊を構成していて
ソ連軍と戦わせている。

1941年12月30日、ソ連のドイツ軍統轄下には、
トゥルケスタン部隊（トゥルクメン人、ウズベク人、カザフ人、
キルギス人、タジク人義勇兵）
カフカース回教徒部隊（アゼルバイジャン人、チェチェン人）
グルジア部隊（グルジア人以外には、オセット人、アプハジア人）
アルメニア部隊が存在していたし、
モンゴロイドのカルムイク人の部隊もあった。

あまりにも有名だから、あえて書かなかったけど、
ドイツ軍の指揮下には、コサック人やウクライナ人
ロシア人の部隊も存在していた。

存在していたのと認めていたのとは違うがな

さぁ、ロシア　カフカス　コーカサス方面の戦線は泥沼の状況を呈して盛り上がって参りました。

モンゴル軍はカフカースを制圧しキエフを陥落させた後でモスクワを攻略しノブゴロドを降伏させた。

>>545

ドイツ軍の統轄下にあった。という事。
認めるとか、そういうレベルじゃない。

1942年12月13日、陸軍中央司令部は、東方部隊監察官の職務を設置した。
ソ連市民から作られた軍事組織すべてがその管轄下に入った。
1943年5月、東方部隊には次のような部隊があった。

・ 10連隊：6カザーク人連隊、2カルムイク人連隊、1トゥルケスタン人連隊、1東方連隊

・ 170大隊：63東方大隊、30トゥルケスタン人大隊、21カザーク人大隊、12アゼルバイジャン人大隊、
12グルジア人大隊、10ウクライナ人大隊、9アルメニア人大隊、5北カフカース人大隊、
4ヴォルガ・タタール人大隊、4エストニア人大隊

・ 221中隊：104東方中隊、45トゥルケスタン人中隊、18グルジア人中隊、12アゼルバイジャン人中隊、
11アルメニア人中隊、11カザーク人中隊、9ウクライナ人中隊、6北カフカース人中隊、
4ヴォルガ・タタール人中隊、2ラトヴィア人中隊、1エストニア人中隊、1リトアニア人中隊

1943年5月の時点で、これらの部隊には20万のソ連市民が勤務していた。

ちなみに、ドイツ国防軍、武装SSの師団に勤務しているソ連市民、
補助警察部隊に勤務しているソ連市民は、東方部隊には含まれない。

東方部隊、武装SS師団、カザーク人部隊、補助警察の中で
スターリンに対して、もしくはドイツ側にたって戦った（もしくは協力した）
ソ連市民の合計は150万から200万人であった。

>>549
まあ、その数字を信じたとしても
200万人｢も｣が対独協力していた、と見るか
｢わずか｣200万人しか協力者を得られなかった、と見るか。

さらに言えば、その200万人の中に
パルチザンの諜報員がどの程度含まれていたのか。
あるいは、ドイツ軍によってどの程度が処刑されたのか。

色々、ツッコミ所の多い話だなあ。

ソビエトの総兵力が６００万だったことを考えると２００万という数字は決して少なくない。
また対独協力者はドイツ降伏後ソビエトは片端からラーゲリに送った。

>>551
ソ連市民200万と｢ソビエトの総兵力が６００万｣を
比較するのはゴマカシだな。

まあ、延べ人数という言葉の意味も
教えといた方がいいかも知れんが。

で、ソ連が対独協力者を処罰したのは
誰でも知ってることだが、俺が言いたいのは
ドイツ軍による対独協力者への扱いのことだ。

そこらへんでバカなことをやったせいで
戦争中盤以降、ソビエト市民の心が
ドイツ軍から離れていった事実を知らんわけじゃなかろ？

つか、そもそも>>548-549では
いったい何が言いたかったのか。
｢敵国ソ連の市民さえ協力したナチスドイツ最強｣ってか？

>>552
おまけに部隊の半分以上は最大多数のロシア人ではなく、独ソ戦以前から抑圧されてた民族ばっかり。
そもそも戦争の早い時点でウラソフを捕虜にし、彼が協力を申し出てるのにそれを放置。
敗色が濃くなってきた44年になってからようやくロシア解放軍を組織するが、脱走や内通を恐れて実戦には投入せず。
兵力が枯渇した45年になってからちょっとだけ実戦や投降勧告にもちいるがもはや手遅れ。

それだってドイツ軍の一部の将校が必死になって上層部に働きかけてようやくって有様だしね。

昔見たソ連映画に
ウラソフ軍の士官がソ連軍捕虜たちに
参加を呼びかけているシーンがあったけど
参加しても最後は死、しなくてもドイツか戦後ソ連の収容所で死
こんな残酷な選択はないな。

ウラソフ軍の将兵で戦後生き残れた人っていたんだろうか？

>>553
>それだってドイツ軍の一部の将校が必死になって上層部に働きかけてようやくって有様だしね。
ドイツ軍と、将校を日本、幹部等々に入れ替えると日本の現状そっくりだな

日本にロシア解放軍がいたのか

>>556
白い皇軍の題名でゴルゴ13にも使われた。
石家荘白系義勇隊、満州ハルピンの白系ロシア人義勇隊。

>>554
たしか一部は西側連合軍支配地域にたどり着いたがソ連に送られそうになったので、自分達は反共産革命白衛軍の
残党であると主張して、ほんの一握りだけが西側亡命に成功したと聞いた。（残りはソ連へ引き渡し・・・）
逆に、ソ連にもカール・マルクス旅団やフライ・ドイッチｪランド旅団、アンチ・ファシスチェ・シュトルム師団のように
共産主義に傾倒したドイツ捕虜で編成した部隊があって、降伏勧告活動や対外宣伝に利用されたケースがあるのだが、
この人達は戦後東ドイツに帰れたのだろうか。

>>558

聞いた話だから、断言は出来ないけど
冷遇されたらしいよ。
やっぱりドイツ国家を裏切った者だからね。
東ドイツ政府も信用できなかっただろう。
日本で言えば、投降してアメリカ軍に協力して
日本軍と戦った日本兵みたいなもんだからね。
ソ連を裏切りドイツ側についたチェチェン人やグルジア人も
戦後、ソ連政府から酷い目に遭っている。

満洲帝国陸軍『浅野部隊』が、白系ロシア人部隊だったが、
ゴルゴにもある通り幹部がソ連軍のスパイで最後には関東軍を裏切った。
これに対して関東軍に属していたコサック部隊は、
ソ連軍侵攻に立ち向かい勇戦敢闘したと言われている。

>>560
ゾルゲだな、日本の諜報機関、外務省の馬鹿っ振りを世界に知らしめた事件か

>>558
それは第14SS所属武装擲弾兵師団「ウクライナ第一」だな。
英軍に投降後、自分達は1939年までポーランド領だったガリツィア地方の出身者だからソ連国民ではないと主張。
なぜかそれが通って、ソ連に引き渡されることなく兵士たちはイギリスやカナダに移住している。
数年前にこの部隊を扱った海外ドキュメンタリーがNHKで放映されてる。
この部隊は「ウクライナ」の名を関するはずが、それでは民族主義をかきたてるとヒムラーが難色を示したため「ガリツィア第一」として編成。
1945年の1月になってやっと「ウクライナ第一」に改称された。
このことからも、ナチスの占領地政策がいいかげんなものであったかがよくわかるというものだ。

あとスターリングラードで捕虜になってソ連に協力した第6軍の将軍たちの中には、戦後東ドイツ軍の首脳になったり政府の要職についた連中もいたそうだ。
パウルスは戦後しばらく軟禁状態になったりして冷遇されたらしいが。

>>562
らしいが、東ドイツで軍務に付いていたね

ドイツで評判はかんばしくないらしい＞ぱうるす。
秦将章邯と重なる。

>>562

＞1945年の1月になってやっと「ウクライナ第一」に改称された。
このことからも、ナチスの占領地政策がいいかげんなもの

日本は外国人部隊の設立自体行わなかったから
占領政策はナチス以下だな。
ドイツ第三帝国は、一応多国籍軍を設立している。

第１１SS師団 デンマーク人、ノルウェー人、フィンランド人から編成。
第１３武装SS師団 イスラム教徒
第１４武装SS師団　ウクライナ人
第１５武装SS師団　ラトヴィア人
第２２SS師団　ハンガリー人
第２３SS師団　オランダ人
第２７SS師団　ベルギー人
第２９武装SS師団　ロシア人
第３３武装SS師団　フランス人

>>565
つ満洲國軍・インド国民軍（仮政府軍）・ビルマ独立義勇軍・インドネシア国民軍
　
外人部隊を創設する必要がなかったという理解でよろしいのではないかと。

イスラム教徒までいたのかYO！
インド人も居たそうだからおかしくないか。

ベルリン攻防戦で非ドイツ占領国出身SSは奮闘したらしいな。
帰国しても反逆者で死刑だからな。哀れ。

狂信的反共主義者達の最後の砦だったしな。
彼らが一番必死で戦ったのはなんとなく哀愁が漂っている。

チベット人の部隊もあったそうな＞第三帝国
こうなると、ヒトラーが人種差別主義者だったというのは
プロパガンダの影響が強いとしか思えん。
まあ、こういう研究はドイツ人に任せるが。

ちなみに石ノ森章太郎がサイボーグ009で書いたベルリン戦のSSチベット部隊は想像の産物。
実際はノルマンディーで捕虜にした一人の東洋系捕虜の言葉がまったくわからず、
ロンドンに連れて行って調べたところ、モンゴル人であることが判明。
ソ連に強制徴募されて東部戦線で捕虜になり、訳のわからないままロシア人と一緒にOST大隊に
組み込まれてフランスに送られていたという例がある。
ヨーロッパに居るチベット人だけでは部隊を作れるだけの人数を集めようがないと思われるが。

すまん。ゴルゴ13だったかな。

探れば探るほど謎が深まるもんだな。
もう戦史ではなく歴史の世界へと入ろうとしているしなー

>>570

ヒトラーは親チベット派だったから
チベット人の部隊があっても不思議じゃない。
実際、カルムイク人はモンゴロイド系の民族で
オストレギオン（東方部隊）に組み込まれていたし。
日系人とか中国系とかアジア系のドイツ人の部隊もあった。
親衛隊員にもドイツ人との混血児が居たし。

ベルリンにチベット人兵士がいたってのはどうも伝説っぽい。
少なくともオカルト系の本以外でその話が出てきたのを読んだことがない。

それとヒトラーは別にチベットびいきではないよ。
ヒトラーはゲルマン民族の優越性やその指導者としての歴史的使命は信じていたけど、オカルトに関してはむしろ冷淡だった。
むしろヒムラーの方がそっちにのめりこんでいて、30年代にはトルコや中央アジアに原アーリア人の痕跡を求めて探検隊を送り込んだりしている。
その辺のことや中央アジア系の元ソ連兵のドイツ兵部隊がいたことがごっちゃになって作り出された話みたいだ。

で、インディージョーンズ　三部作でナチスのおじさんは、
かっこよく戦い続けたのですね。
焚書シーンあったから１９３６年頃の世界か。

日系人部隊？

>>576

日系人部隊というのは無かったけど
1999年に出た親衛隊の写真集に
日系人とか中国系とかアジア系の親衛隊員も居た
という記述があった。
確かデルタ出版から出てた本だ。
ただしハーフかクオーターで、純粋なアジア人じゃなかった。
まあ、これは日本とか外国の近衛師団に純粋な外国人が
居ないのと同じで人種差別云々ではないな。

まあ、あれだ。

国防軍の方は建前からしても
ドイツ国籍を持たない人間を徴兵はできないし
戦争も後半になれば、SSと国防軍で
補充兵力の奪い合いみたいな状況だから
ヒムラー閣下としても｢ゲルマン人の人種的優越｣なんて
寝言を吐いてる余裕はなくなった、ってことだろうな。

>>565の上げた他にも名前だけは残ってる
東欧系武装SS部隊ってのが幾つかあるしな。
…ほとんど役には立ってないが。

アジア系の親衛隊員といえば、手元の資料によると
アフリカ戦線で捕虜になったインド人で編成された部隊とか
イギリス自由軍に所属した、同じくインド人義勇兵とか
師団編成には至らない程度の小規模部隊があったらしい。

アジア系の個人が、何れかのSS部隊に所属、という話は
後期SSの惨状からすれば不思議じゃなかろう。
第13｢ハントシャール｣の外道振りに比べれば
なんぼかマシだったろうよ。

＞それだってドイツ軍の一部の将校が必死になって上層部に働きかけてようやくって有様だしね。
＞ドイツ軍と、将校を日本、幹部等々に入れ替えると日本の現状そっくりだな

日本との根本的な違いあり。解放者どころか抑圧してる張本人である日本の為に
わざわざ進んで殺到してる連中も多かった事ｗ

朝鮮
　　　　　　　 志願者　　　　　　　入営者数
昭和１３年　　　２，９４６　　　　４０６
昭和１４年　　１２、３４８　　　　６１３
昭和１５年　　８４、４４３　　３、０６０
昭和１６年　１４４、７４３　　３、２０８
昭和１７年　２５４、２７３　　４、０７７
昭和１８年　３０３、２９４　　６、３００

朝鮮のエリートはほとんど対日の自発的な協力者。
フランスでは対独協力者は戦後リンチされて殺されたり、
売国奴として社会的に抹殺されたが、
韓国では売国奴を除くと国が成り立たなくなってしまうｗ
「強制的」どころか自分から尻尾振りまくり。

「日本軍人になるのが夢だった」ｂｙ朴正煕

まあ、ここは独ソ戦スレだからな。

国家・民族あげてネタに邁進する
どこかの半島民の皆さんに関しては
スレ違い、という方向で一つ。

はて？
Ｍ・ウェバーが指摘したように、近代的な官僚制が一旦成立すればそれが永続性を持つようになるのは自明の理。
敗戦後のドイツでも日本でも、普通にあった。
ＧＨＱは、戦争遂行者の一翼を担った戦前の官僚をそのまま温存し、日本の間接統治に役立てた。
どこの国も、全て官僚を排除すれば国が成り立たなくなるのは自明の理
フランスだって、実際のところは対独協力者の排除は徹底したものでは無かったよ。

勝手に官僚制の話に矮小化して語られても。

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ま、まあそれなりに・・・

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　　　　|┃ ｰ'　|　｀ - ﾄ'{
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　　　　|┃_;;iill|||;|||llii;;!-'　　　　/ スマン同志よ、触ってはいけない過去を
　　　　|┃　 　＝'" 　/|　　　　＜　つい言ってしまった、 　 　
　　　　|┃､_ﾞ,,,,,ﾞ,,,,,,/　　　　　　＼
　　　　|┃＼､_;;,..- ,i`　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃ヽ､oヽ/ ＼/o/　　　 　
　　　　|┃ 　　 ｜

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 |　 |　　　　　Ｕ　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　＼　　　＼　／　　　　／＼　　　＼
　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　　　　　　　　＼　　　　　　　 ／　　　＼　　　 ＼
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　＜・＞’　　　　＜・＞'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
　　｀-|　　Ｕ　　　/　　┃ 　　　　　 |　　 ＼　　　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　Ｕ　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼
そ、そんなに気にするな・・・ 。お、お互い・・・

　　　　|┃――--.､
　　　　|┃ﾘ,,リ,,;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃..､_､　 ,|||||;;;:|　ｺｿｺｿ
　　　　|┃_tｭ,〈 　ﾋ''i;;;;|
　　　　|┃ ｰ'　|　｀ - ﾄ'{
　　　　|┃　　 ｲ_i _ >､}〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃_;;iill|||;|||llii;;!-'　　　　/ お互い様か。
　　　　|┃　 　＝'" 　/|　　　　＜　　　　Ahahahahahahahahaha!!　 　
　　　　|┃､_ﾞ,,,,,ﾞ,,,,,,/　　　　　　＼ お主も悪よの〜
　　　　|┃＼､_;;,..- ,i`　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃ヽ､oヽ/ ＼/o/　　　 　
　　　　|┃ 　　 ｜

>>584
つーかアンタ偽者だろ。
姿形は真似ても肝心なところがダメだな。

>>589
AA貼ってるやつは荒らしだから触っちゃダメ

　　　　|┃――--.､
　　　　|┃ﾘ,,リ,,;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃..､_､　 ,|||||;;;:|　ｺｿｺｿ
　　　　|┃_tｭ,〈 　ﾋ''i;;;;|
　　　　|┃ ｰ'　|　｀ - ﾄ'{
　　　　|┃　　 ｲ_i _ >､}〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃_;;iill|||;|||llii;;!-'　　　　/ >>590は
　　　　|┃　 　＝'" 　/|　　　　＜　　　　決めつけ屋だな！　 　
　　　　|┃､_ﾞ,,,,,ﾞ,,,,,,/　　　　　　＼ お主も悪よの〜
　　　　|┃＼､_;;,..- ,i`　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃ヽ､oヽ/ ＼/o/　　　 　
　　　　|┃ 　　 ｜

ソルジェニーツィン『収容所群島』（新潮文庫）
復刻せよ！

現在の戦況を報告

機甲師団が北へ南へと右往左往しております

回想の第三帝国を学校の図書館で読んだ
「マンシュタイン、ドイツを救ってくれ！」ボック元帥

独ソ休戦！　世界があっけにとられた二度目の瞬間であった。

開戦から二年で休戦ですか・・・
ここの時点ならドイツはまだまだ立ち直れたよな

西欧のことは、真に奇怪也

>>580

＞フランスでは対独協力者は戦後リンチされて殺されたり、
売国奴として社会的に抹殺されたが、

フランス史に無知過ぎ。そんな事は無い。
ルノー，シトロエン，プジョー，ミシュランと言った有名企業を
始め、多くのフランス企業が戦争に協力していた。
抵抗して非協力的だった企業なんて、存在して無い。
レジスタンスも実際には連合国の対独プロパガンダ宣伝であって
多くても数百人程度。

SS第33武装擲弾兵師団「シャルマーニュ」フランス人の親衛師団
SS第28義勇擲弾兵師団「ヴァロニエン」ベルギーのフランス系国民による親衛師団
あと、ヴィシー・フランス軍もドイツの強力な同盟軍として連合軍と勇敢に戦った。

全艦自沈せよ！全艦自沈せよ　フランス海軍提督の最後の命令であった

ツーロンのフランス艦隊は自由フランス軍に参加せよという要請を拒否した挙句、ドイツに艦隊を接収されそうになって慌てて自沈。
強大な戦力を持ちながら第二次大戦ではなんの役目も果たさなかった。
同時期に非占領地域のヴィシー政府陸軍もドイツの命令で解体されてる。

シャルルマーニュもベルリンで戦ったのはノルトラント師団に転属したクルケンベルクSS少将が連れて行った1個大隊のみ。
あとは兵器不足と戦力の低さで野戦部隊から外されて土木作業に従事。

そういやフランスから反共義勇軍部隊が東部戦線に行ってるけど、士気も能力も低かったんで大損害を受けてとっとと引き上げられてるな。

東部戦線のイタリア軍の場合はドイツ軍将校がチアノにイタリア軍の損害を尋ねられたら
「損害は全然無い。彼等は走って逃げている」とそっけなく答えたほどだった。

撤退が巧く見えるのは、近くの戦線で踏ん張っているドイツ軍のお陰だと言うことかもしれぬ

>>598
馬鹿にされるの何回目や？

ナチの一部にはオランダとベルギーを合併した傀儡国家ディーチェラントを設立するという案があったそうだ。
そうなるとフランス系のワロン人はオランダ系（オランダ人＋フラマン人）が大多数を占める新国家では少数派になってしまう。
だからワロン人ファシスト指導者のレオン・デグレルは、東部戦線でワロン人の血を流すことで発言力を得てこの案を潰そうとしたとか。
まあナチの占領地政策ってのは西欧ですらこの程度のレベルで、イギリスやアメリカほどの狡猾さもない。

>>600

フランスの反共義勇軍兵士は戦後、名誉回復が
はかられて、これといった非難は浴びてない。

誰かブルグントを復活させようとしてなかったか？
ヒムラーだったか

だれだ休戦でもう戦後処理のお話し合いがあっているって言っている香具師は
ケツにパンツァーファウストぶち込んでやるぜ！シベリア送りはまっぴらだ！

http://choco.2ch.net/army/kako/1006/10069/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?

もはや戦史から歴史へとなりつつあります

戦史は歴史の一部では？

その通りだが言いたいことは分る。

>611氏が言う通り、歴史といっても、今も引きずる様な歴史から遠ざかるって事ね

カルタゴとローマの戦いが、今の人間達にとっては
どうでもいいことと同じ傾向を持ち始めるって事＜歴史化

ガンダムのギレンがヒトラーのことを中世期の人物といっていたのに子供の頃強い印象を受けたなあ。
まあ中世はともかくも、WW２はもう現代史ではなく近代史と呼ばれる時代だろうしな。

　　　　　_,,,,―ｰ''''''"ﾞﾞ"''―ri､
　 　 ,／　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞllli,,,
　 ,,,i´　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!lli,、
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ilﾞ　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!li、
ll|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 llll
ll| .,,,,,,,,,,_　　　　、　　,,,,,,,,,,,,,,　　　 .llll
ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　　 .llll!
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　いい国だなあ
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　,,　''''　　｀、　｀´'､､,　　　'''＿ｿ　/　｀:;;::::ﾉ,,, | :;|　'''　　､､,
　　　　,,,　　　''　　,,　　 ''''' ξ＿ノ丶ー'ｰ＜　,ゝ__＞　''''' 　,,,,
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,,　'''''''　　　　　　,,,,　　　　　　　,,　　　　:::::::::::::;;;;;;;;::::::

世界で初めて、歴史全てをギャグ化しネタにし
ウソを混ぜ込んで笑い飛ばすことの出来るシステムを作り上げた国

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Japan

>>615
イギリスだろ？
でも　あのセンス嫌いじゃないぜ。

どうでもいい事だが>>614が、水平線から頭頂部を突き出してる
松山千春にしか見えない。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/2816/flash/red_army.html

今日は開戦64周年だというのに・・・
ちょうど今時分はブレスト・リトフスクで大激戦が繰り広げられている頃合か。

そういや今日か…

私のオッサンと初めて呼ばれてから三周年記念か。

バルバロッサ作戦始動前……

バグラチオン作戦発動・・・

スターリングラードの戦いはフルシチョフのおかげで勝った。
の？

あのスナイパーでてくる映画のフルシチョフのシーンは好きだな
銃も弾も何も無いという司令官に対して
「祖国を守るという崇高な義務がある」
言い放つ。かっけー

速水螺旋人氏のサイトで知った対独戦勝60周年記念フラッシュ。
ダウンロードも可

ttp://www.pobediteli.ru/index.html

えらくでかいしロシア語だが一見の価値あり。

>>626
流石ソヴィエトビッグだなんだよRAR圧縮で129Mって

>>625
しかしあの映画ではスターリングラード防衛の本当の功労者である第62軍司令官チュイコフが、まるで存在しなかったかのようになっている。
前任者のロパチンも解任されたが自決までは強制されてないし。

チュイコフのスターリングラード防衛スローガン
「一歩も退くな！　ヴォルガの背後に国土なし」

暗くなる少し前に、港湾区におかれた最後の予備隊の指揮官ホプカ少佐がきて報告した。
「まだ砲撃ができるT34が一両あります。しかし走行はできません。旅団の兵力は100名だけであります」
チュイコフはじっと相手を見た。
「その戦車のまわりに兵を集合させ、港への入り口を守るのだ。できないようなら、貴官を銃殺にする」
ホプカは戦死した。
部下の半数も運命をともにしたが、その残りが持ちこたえた。
（パウル・カレル　「バルバロッサ作戦」より）

>>628
まさに人間弾幕というか、人間土嚢陣

独ソ戦争の悲劇を忘れるなあげ

と、地獄でエンマ様と地獄の領有権と生存圏を獲得戦争を遂行している
ヒトラー総統とスターリン同志からのお言葉でした。
今度は仲良く同盟して地獄に堕ちた軍団、傭兵を使って
鬼師団と激烈な戦闘を繰り返しているそうです。

閻魔大王の居城まで独ソ連合軍本体はあと150km、
先遣部隊はその宮殿を目視出来る所まで到達中だそうですが
なんだか気象条件が怪しくなり雪がちらほらと……

あげわすれた

中国が日本に賠償を求めるように、アフリカもアメリカに賠償求めたらいいのにね、奴隷制度のおかげで今でも国がヤバイですってさ。

戦　
　　線　　　　　　　　　　　第６軍逆包囲
　　　　崩　　　　　　　　
　　　　　　壊　　　　　ス
　　　　　　　　　　　　タ
　　　　　　　　　　　ー
　　　　　　　　　　リ
　　　　　　　　　ン
　　　　　　　　グ
　　　　　　　ラ
　　　　　　ー
　　　　　ド　　　　　　

休戦ぽ

　　　　　　　　　 ＿-=─=-
　　　　　　　_-=　　　　　　　　'ヽ丶
　　　　　 ／ 　　　　　　　　　　　　:＼
　　　　/　 　　　　　ベリヤ　　　　　　＼
　　 　|　　 　　　　　　　　　　　　 　　　:|
　　　|　　　 　　　,　、　　　　　　　　　::::::|
　　　≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ 、 　;;;/
　　　 || ,ｰ・　|　 　　 |　・　ー　|─´/　 |
　　　 |ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　　>６ |
　　　　|　　/(　　　 　　)ヽ 　　　　　|__/
　　　 　| 　　/　⌒｀´⌒ 　 　　　）　|
　　　　.|　　　　　　　　　　　 ／ 　 　| |
　　　　|　　|＿／ヽ_'＼＿／　 　　 |　|
　　　 ヽ　　､＼_￣　￣／ヽ　 　　 / /|
　　　.　　　　 　 ￣￣　　　 　＿／／/＼
　　　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／　/　　＼
　　　　-ー~ |＼ー─　　　　　／　　/　　　 ＼
戦わなきゃシベリア

1942年7月………東部戦線から遠く離れたドイツはまだ平和だった。

　|┃――--.､
　　　　|┃ﾘ,,リ,,;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃..､_､　 ,|||||;;;:|　ｺｿｺｿ
　　　　|┃_tｭ,〈 　ﾋ''i;;;;|
　　　　|┃ ｰ'　|　｀ - ﾄ'{
　　　　|┃　　 ｲ_i _ >､}〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃_;;iill|||;|||llii;;!-'　　　　>>635ベリヤ
　　　　|┃　 　＝'" 　/|　　　　＜　　　　おまいもな　 　
　　　　|┃､_ﾞ,,,,,ﾞ,,,,,,/　　　　　　＼ 　　　　
　　　　|┃＼､_;;,..- ,i`　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃ヽ､oヽ/ ＼/o/　　　 　
　　　　|┃ 　　 ｜

>637　同志スターリン！1行目がズレておりますっ！

そしてあなたの作戦もズレておりますﾎﾞｿﾎﾞｿ

　　　　|┃――--.､
　　　　|┃ﾘ,,リ,,;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃..､_､　 ,|||||;;;:|　ｺｿｺｿ
　　　　|┃_tｭ,〈 　ﾋ''i;;;;|
　　　　|┃ ｰ'　|　｀ - ﾄ'{
　　　　|┃　　 ｲ_i _ >､}〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃_;;iill|||;|||llii;;!-'　　　　これでいいか
　　　　|┃　 　＝'" 　/|　　　　＜　　　　　
　　　　|┃､_ﾞ,,,,,ﾞ,,,,,,/　　　　　　＼ お主も悪よの〜
　　　　|┃＼､_;;,..- ,i`　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃ヽ､oヽ/ ＼/o/　　　 　
　　　　|┃ 　　 ｜

もう考察する事もないスレになってしまった

じゃこれ。
207 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/29(金) 13:33:32 0
ラインハルト・ゲーレンが「ボルマンは実はソ連のスパイだった」という発言をしていたらしいが、
これがもし事実だとするとパウル・カレルの焦土作戦で触れられている、チタデレ作戦を通報したソ連の大物スパイ「ヴェルテル」とは彼のことであったのだろうか。



208 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/29(金) 23:02:27 0
>>207
その件なら実在のスパイではなくエニグマ解読による
情報漏洩だったということで一件落着。


209 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/30(土) 00:24:38 0
エニグマ解読て・・・・イギリスじゃないのか

　　│,,,,,,,
　　│★,,|].
　　 |∀・彡　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｳﾗｰｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
　　 |⊂
　　│
　　　　　　　　　　　　____
　　　　　♪,,,,,,,,,,,,,　¶★.|
　　　♪　　[|,,,★,,,|]　||~~
　　　　　ヽミ,,・∀・彡ﾉ　　ﾀﾞﾜｰｲ
　　　　　　　(""へ)　　ｼﾍﾞﾘｱ　ﾀﾞﾜｲ
　　　　　　　く　　　　　　ﾀﾞﾜｰｲ
　　　　　　　　　　　　　____
　　♪　　　　,,,,,,,,,,,,,　¶.★|
　　　　♪　[|,,,★,,,|]　||~~
　　　　　ヽミ,,・∀・彡ﾉ　　ﾊﾗｼｮｰｼﾍﾞﾘｱｽﾊﾟｼｰｳﾞｫ
　　　　　　　(へ"")　　　ﾀﾞｽｳﾞｨﾀｰﾆｬﾀｳﾞｧﾘｰｼﾁ
　　　　　　　　　　>　　　　　　　　　　ｳﾗｰ！
|┃三　　　　 , -.―――--.､
|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'/
|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜シベリア送りだ
|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

誰か、ソ連国旗のAA持ってる人いるか？
いたら貼ってくれ

ドイツのオスト・レギオン（東方部隊）には触れないのか？
ドイツに有利な情報は、シャットアウトか？

いくらでも触れて語ってくれ

1942年12月13日、陸軍中央司令部は、東方部隊監察官の職務を設置した。
ソ連市民から作られた軍事組織すべてがその管轄下に入った。
1943年5月、東方部隊には次のような部隊があった。

・ 10連隊：6カザーク人連隊、2カルムイク人連隊、1トゥルケスタン人連隊、1東方連隊

・ 170大隊：63東方大隊、30トゥルケスタン人大隊、21カザーク人大隊、12アゼルバイジャン人大隊、
12グルジア人大隊、10ウクライナ人大隊、9アルメニア人大隊、5北カフカース人大隊、
4ヴォルガ・タタール人大隊、4エストニア人大隊

・ 221中隊：104東方中隊、45トゥルケスタン人中隊、18グルジア人中隊、12アゼルバイジャン人中隊、
11アルメニア人中隊、11カザーク人中隊、9ウクライナ人中隊、6北カフカース人中隊、
4ヴォルガ・タタール人中隊、2ラトヴィア人中隊、1エストニア人中隊、1リトアニア人中隊

1943年5月の時点で、これらの部隊には20万のソ連市民が勤務していた。

ちなみに、ドイツ国防軍、武装SSの師団に勤務しているソ連市民、
補助警察部隊に勤務しているソ連市民は、東方部隊には含まれない。

東方部隊、武装SS師団、カザーク人部隊、補助警察で
スターリンの共産主義体制に対して、もしくはドイツ側にたって戦った（もしくは協力した）
ソ連市民の合計は150万から200万人であった。

これが真実。これだけは譲れない。

>>646
これは別に否定する人居ないだろ。当時のソビエト政治局の人間でもなきゃ。

大活躍したんだ
プラモだってあるんだぞ。
http://www.dragonmodelsltd.com/html/6277p1.htm

>>648
わはー

>>648
"...Many modellers have long wanted a set of Wehrmacht infantry surrendering and this well reseached set definitely meets that need..."

「・・・沢山のモデラーたちが投降する国防軍歩兵のセットを待ち望んでいたが、このよくリサーチされたセットはまさにその要望に応えたものだ・・・」
そ、そうだったのか（ｗ

>>647
>当時のソビエト政治局の人間でもなきゃ。
ﾜﾛﾀ　ブラックジョークだ

>>646
>これが真実。これだけは譲れない。

こういう数字はソ連崩壊で明らかになったもので、それ以前の独ソ戦分野では
論争の焦点のひとつだったんだよね。確か。

ソビエトロシアとしてはそんなの到底受け入れられない。
　　　　　　　　vs.
元ドイツ軍人は共産主義からの解放軍の側面もあったと主張したい。

やはり政治的崩壊は歴史の謎その物さえ崩壊させるね。
そして紛い物（者）が淘汰され路頭に迷うってわけだ。
某北の国も崩壊しないかな、何人のアレなモノ書きが路頭に迷う事やら

そういえば>>643の要望は？漏れ捜してみたけどなかなか見つからなかったよ

>>652

＞ソビエトロシアとしてはそんなの到底受け入れられない。

そんな事はないよ。
ソヴィエトは、ソ連の少数民族やロシア人たちがドイツの
味方についた事を認めていた。
30年ぐらい前に作られた、ソ連映画の「　ヨーロッパの解放　」でも
ドイツ軍の味方になったロシア解放軍の兵士とか出てきて、ソ連軍兵士に
「この裏切り者！！」とか罵倒されて、射殺されるシーンがあった。

現在のチェチェン紛争は、第二次世界大戦中に
チェチェン人がドイツの側についてソ連と戦って
ドイツ敗戦後に、ソ連共産党がチェチェン人を
大量迫害したのが遠因だし。

>>655
>ドイツ軍の味方になったロシア解放軍の兵士とか出てきて、ソ連軍兵士に
>「この裏切り者！！」とか罵倒されて、射殺されるシーンがあった。
語るに落ちるというか、実は製作者が上手い事やったと見るべきかｗ

アントニー・ビーヴァーって反共野郎だろ

誰かキリル文字以外で書かれたキルポノスの出自経歴なんかが
分かるところがあったら教えて欲しい。
せめて名前の綴りだけでも分かればぐぐれるのだけど。

>>658
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&q=kirponos&lr=

「キルポノス」から想定できる綴りを何通りか試してみればすぐに出てくるわけだが。

>>659
ありがとう。手間を取らせてすまなかった。
どうも農民出みたいだなぁ。
貴族出身の赤軍将軍はこの時期には大概粛清されてしまっているのかな。

【スターリン】独ソ戦初期スレ【グラードまで】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053611978/

独ソ戦　…初期というのが泣かせる

ネットにあるもので、東部戦線のおすすめ地図ご紹介頂けないでしょうか？
何語でも構いません。

後方に送られたいから自分の手を撃ったとか信じられないな

モスクワにすぐ進まず、まずキエフを取ったヒトラーの決断に対して

「詳解　独ソ戦全史」 では○
「独ソ戦史　バルバロッサ」では×　最大の×という評価をしている

やっぱり後者が正しいの？

対極的には○
モスコー攻略戦という戦術的には×

＞665
どうだろうね。普通に考えれば、モスクワをとったほうがいいんだろうが、
モスクワをとっても、ソ連は降伏はしないだろうしね。長期戦を考えるなら
ウクライナの豊かな資源と食糧を確保が先決というのも悪いわけではない。

>>667
長期戦はもとよりNGだろう。

ドイツ軍のモスクワ攻略は可能だったか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/army/964030431/
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964030431.html

＞668
短期戦も無理だかね

短期戦の方が無理度が小さい。

どっちも無理だ。

比較の問題なのに、「どっちも」とは

だから両方比較しても、どっちも無理なことに変わりはない。

ソ連征服はヒトラーの悲願だったから思いとどまらせるのは無理にしろ、
せめて時期を遅らせることはできなかったか。せめてイギリスを屈服させる
までとか、あるいは地中海だけでも完全に制圧するまで、とか。さんざんｶﾞｲｼｭﾂか。

>>674
頭をもう少し良く産んでくれなかった母をうらめ

>>676
そもそも独ソの戦いを短期で終わらそうというのが無理無茶無謀。
「無理度」を比較（なんだそりゃ？）すれば短期が良いのは当たり前
だが現実にはできないのだから。

実際どっちも無理だしね
勝率1％が3％ぐらいになったって何の慰めにもならん
大日本帝国にも全く同じことがいえるが・・・

>>676
ソ連侵攻の時期を遅らせても、その間ソ連軍は増強されていくわけだから、
ドイツが不利なのは変わらん。

無論、短期戦の方が可能性はあるだろ。
ソビエト軍は物量での優位の他、ソフトウェアの成長が大きかったわけだし。

>680　>679が読めないのか
ソフトウェアとかハードウェア、人間工学以前の問題。

i f やりたきゃ外でヤレ

>>681
679がifな件

短期戦じゃモスクワあたりで力つきるのがオチ

短期戦てなんだよ。いったん攻めかかった以上、途中でやめますって言ったって
あのスターリンが許してくれるわけないだろ。ヒトラーの言うとおり独ソ戦は
食うか食われるかなんだよ。

最初からドイツに勝機なんてなかった
伸びきる兵站、冬季装備の不足
勝てるわけない

atomic bomb

チンギスハンじゃないけど、数年間はやる覚悟でいかないと
とても無理。

変わったな東部戦線　鯖戦勢がテスト

>>687
ロシアはとにかくひろいからね。

保守

ドイツが勝てるとしたら、侵攻してきたソ連軍を殲滅する
受身の方法しかないだろうね

それはアフガニスタンの事を言っているのだな。

迎え撃つと点では似てるが、地形的な面からゲリラ戦というわけにはいかんだろう。
ソ連軍をおびき寄せて包囲、殲滅するという形しかとれんだろう。

スターリンが先制攻撃を準備して、独ソ戦準備体制がドイツとロシアで
入れ替わったような段階で、6.22にソ連軍の攻撃が始まっていたら
1941年のうちにベルリン陥落？

国力がまったく違うからそうなる罠。

１９４１年じゃ、ソ連軍にまだドイツ軍を破る実力はないよ。

またルーマニア（南部方面）における戦力配置の話か('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

攻め込ませて勝つってのは、ソビエトのブラックユーモアからだよ

クレムリン内
KGB議長（K)
軍（M)
書記長（S)

S　アフガニスタンでは散々だったな
K　全くです、アミンが小賢しく王宮を固めてたんでクーデターの支援という名目すら
　　立たなくなりました。
M　そりゃ、KGBの下準備と調査不足だろう！軍は酷い目にあったぞ。
K　同志書記長、軍の言い分はともかく、今回の敗戦の要因は「冬将軍です」
S　なるほど、あの辺りでは我がロシアの守護神の力も及ばない
M　とするなら　アフガンゲリラをロシア領内におびき寄せてたら勝てたかも知れない訳か

全員　……………

だいたいゲリラは攻めてこないだろうよ

>>694
無理じゃねえ

>>693
ジャーンジャーンジャーン！

ひーっ、ティーガーだー！

うむ、1941年の段階での赤軍では東プロイセンとポーランド（ドイツ占領下のポーランド総督府）でドイツ軍に撃滅されてしまうね。 しかし、もし仮に赤軍によるドイツ先制攻撃が成功していたら、ドイツもソ連も史実よりかは平和に終わったかも。

ドイツ全土がドイツ民主共和国に。 我がケーニヒスベルクを含め東プロイセンはソ連に併合されても仕方ない。 ポーランドはソ連内のポーランド共和国になる。

ドイツ軍の最低でも3倍くらい戦力がなきゃ話にならんだろうな。

「独ソ戦準備体制がドイツとロシアで入れ替わったよう」というのが前提なんだから、
ドイツ軍は一撃であぼ〜んされて復旧不能でしょ。

攻者三倍の法則か

準備が整ったということは、ソ連軍が独ソ戦後半のような大軍団を
形成して攻撃するってことか？

>>706
ソ連的な攻勢準備だとそうなるね。

>>706
勿論、米国英国の湯水の様な援助が前提

>>705
同じ位の戦力だとすると、ﾄﾞｲﾂ軍の方が有利だろう。

>>708
短期戦なら支援は必要ない罠。

短期戦は無理だろう。ドイツ軍も防御戦術はなかなかたくみだしな

広正面攻撃を受けて防ぎきれるかな。
バグラチオン作戦みたくなるんじゃないか。

それだけの大軍を動員すれば、敵もどう考えても気づきますからね。その当時では、
ﾄﾞｲﾂｸﾞﾝの方が分がある。

独ソ戦開始をもう一ヶ月伸ばした場合

英国はソ連に対して更に不信感を持っただろう

ポーランド侵攻を後一ヶ月遅らせて様子を見ていれば
英仏はソ連に宣戦布告してたであろう

>>１
太平天国の乱とかのほうがもっと死んでんじゃないの？今更だけど

>>714
英国がソ連に対してさらに不信感を持ったからどうなるというの？

ドイツより先に、ソ連がポーランドに侵攻すればそうなるかもね。
ただ、それはあまり考えられないがな

>>716
> 英国がソ連に対してさらに不信感を持ったからどうなるというの？
バルカン半島、中東、小アジアあたりの駆け引きがかなり際どくなるかもな。
> ドイツより先に、ソ連がポーランドに侵攻すればそうなるかもね。
> ただ、それはあまり考えられないがな
ヒットラーのやることですから、if itですよ

＞バルカン半島、中東、小アジアあたりの駆け引きがかなり際どくなるかもな。
ソ連のドイツに対する懸念が消えるわけではないし、英国はドイツ相手に手一杯、
だから特別、英国とソ連でどうにかなるというわけではない。

＞ ヒットラーのやることですから、if itですよ
スターリンは、ドイツをあまり刺激したくないだろうから、ドイツより先にポー
ランドに手を出すのは控えるだろう。

スターリンはもともとみんな猜疑心をもって
見ていますからね。

どくそせんはにほんのせきにん

>>715
あれは数百万人レベル
それでも19世紀では充分多いが。

内乱の余波で人口は激減してるが。

ギートレルをやっつけろ！

なにがいいたいの？

ロシア語ではラテン文字ＨがГ（Ｇ）に変換されるからヒトラーをギトレルというのよ。
覚えとけ。
ヒムラーはギムレル、ハルダーはガリデル、ホートはゴート。
ヴェアマハトはヴェルマフト、ルフトヴァッフェはリュフトバッフェとなる。

へぇー×１０

そうなんだ

三文芝居はやめろ

>>721
余波だと億単位じゃなかったか？

【卍】≦予￣>
　Ｇ＼(^■^ ﾗ 余は誰だ？
　　＼ <！>＋＼

仏：イトレール

伊：イトラー

西：イトレー

露：ギトレル

フラウ コム！ ハラーショー！ ハラーショー！ ダワイ！ ダワイ！ ウォッカ！

ティルジットからベルリンまで「千人斬り」達成したぜ、ゲヘっ。

ファシスト野獣の巣窟ベルリンでの強姦は最高だぜ！

俺もドイツ女に鉄チンを加えてやったぜ！

畜生！ 入る部隊を間違えたぜ！

元に戻れ

ドイツをやっつけた最大の功労者はロシアだったのに
アメリカはハリウッド映画で自分ひとりのしわざだったと言い張っています。

ドイツも、一度に全世界を敵に回して、アホですな。
自信過剰で自滅した天才ヒトラー。

もっと慎重なヒトラーが地上に現われる日を楽しみにしている。

>>735-373　ﾜﾛﾀ

わらえません

735と736って反ポーランドの人？

　　　　|　┃彡　　　　 , -.―――--.､
　　　　|　┃彡　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;ヽ　　
　　　　|　┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　
　　　　|　┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|　
　　　　|　┃彡　 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|　┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|　┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　/ 同志>741！実は…
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜アンカーミスったのだ…>735-737
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼KGBにそのもみ消しを図ったのだが
　　　　|　┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　＼
　　　　|　┃　彡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆

>>729
19世紀の中国に億単位で死人出て国が続くほどの人口は無いぞ

中国の人口は１８世紀の後半に４億を超えていたいたけどな。半減したと
してもやっていけるだろう。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/zatuwa9.html
「焦土戦術」について

ところで、先の二つの戦争の他に同じような経過をたどった戦いがもう一つある。
それは北方戦争の間に起きたポルタヴァの戦い（１７０９年）で、ロシアと
戦ったのはカール１２世率いるスウェーデン軍であった。
このときウクライナ地方に侵入したスウェーデン軍に対し、ロシア軍の長で
あったピョートル１世は徹底した時間稼ぎを行った。すなわち敵の侵入ルート
から住民を疎開させ、村や畑を焼き払ったのである。スウェーデン軍は飢えと
寒さから大きく戦力を低下させたが、さらにレーヴェンハウプト将軍麾下の
支援部隊がロシアの別働隊に襲撃されて補給物資を奪われたことから、その
苦しみはさらに大きくなった。結局ポルタヴァでの激戦はロシア軍の勝利に
帰し、当初スウェーデン有利であった戦争の流れはロシアに大きく傾いたので
あった。
この戦いは「焦土戦術」と呼びうる要素をより濃く持っていると思われるのだが、
落合氏はこれには言及していない。大先生、マイナーな戦いだからわざと
外したのか、それとも単に気がつかなかったのか。どうでもいいことですけどね。

ナポレオンのフランスとロシアが戦った時も、ロシアは焦土戦術を
とらなかったか？

>>743-744
太平天国の「人口減」は、三十年戦争と同じで徴税人口のことだから、減少分＝死者数ではない。

なおこのサイトttp://users.erols.com/mwhite28/warstatx.htmによれば、
Taiping Rebellionは大体犠牲者2000万とする数字が多いみたい

どちらにしてもすごいね

島国武士の尺度と大陸武士の尺度の差かな

日本じゃ焦土戦術はとれないけどな。ロシアだからできる作戦だな

●今夜９時からフジテレビで、なんと！！『ワンス・アンド・フォーエバー』』を放送！！
出演：メル・ギブソン、バリー・ペッパー、


■歴戦の勇士ムーア中佐は、第七航空騎兵連隊４００人を率いて、解放戦線ゲリラを掃討する為、南ベトナムの中央高地イア・ドランの谷に降下した。
しかし、そこに待ち受けていたのは解放戦線ゲリラではなく、北ベトナム正規軍の精鋭２０００人であった。
ベトナム戦争史上有名なイア・ドラン峡谷の戦いが始まる。■

（´・ω・`)見るがな

ドイツは工業用アルコールを意図的に遺棄してそれを「鹵獲」した赤軍兵士達が中毒を起こして進撃を送らせるという
「高等戦術」をしている。酒の勢いで沿道住民は酔っ払った赤軍兵士による暴行略奪という結果も引き起こしたが。

それは詩欄勝った

>>746
ナポレオン戦争の時のあれは焦土戦術とは言えない。
フランス軍を消耗させることを意図して退却したわけではなく、
単に軍が分散しすぎて各個撃破されてしまう危険があったから
一時後退して兵を集結させようとしただけ。

>>753
目ーやられんか？

>>755
モスクワを空っぽにしたのは？

モスクワまでが敗走でモスクワだけ焦土戦術ぽい

当時のモスコーがそんなに重要だったかな？
むしろ旧都の方が…

大都市だからそれなりに重要だろ

キエフ攻略が鍵だったな

首都のモスクワを落としたら、降伏するだろうという考え方じたいがおかしいがね。
結局は、敵の抗戦能力を撃滅するしかないだろう。

焦土戦術そのものは古代オリエントから続く伝統的戦法だが…
古代、アレクサンドロスの東征があんなに短期間に進んだのもペルシア軍が当時常識だった焦土戦術を
使わず、マケドニア軍が補給に悩まなかったせいだし。
ソ連も焦土戦術を使わなかったらペルシアと同じ運命をたどったかもしれない。
（もちろん古代と現代では軍が消費する物資の量が違いすぎるからそうならないかもしれんが。）

古代ではスキタイが井戸などを徹底的に破壊して侵攻してきたペルシャ軍を干上がらせて逆襲に出て、
ペルシャ軍は八万もの損害を出して敗退している。

つまりドキュ蘇戦は、近代戦にして古代戦術の踏襲が多々見られると？

ロシアなんかは国土が広く、いくらでも退却の余地があるから、
焦土戦術に適している。ソ連はもともと交通網が発達していないからな。
焦土戦術を使わなくても短期間じゃ侵攻できません。

オランダみたいに国全体を水没させて敵の侵攻を防いだという例もあるからな。
第一次・第二次両大戦でもそれをやったら効果はあっただろうか？

国境沿いに核爆弾投下して放射線のベルトを作る。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　復活の日

有名どころでは董卓が洛陽で焦土作戦やって同盟軍を撃退したぞ
あと劉備の蜀攻めに対して劉ショウは焦土作戦を実行して対抗しようとした

>>759
首都だし、ソ連の交通の要所だ。

モスクワをとられると、ソ連が大打撃を受けるのは間違いない。

腐っても鯛で首都を取りに行くか
クライゼビッツよろしく、首都よりも攻撃力のある地上軍を殲滅するか

難しい所だ

>>767
敵の侵攻を防いだはいいが、塩害でその後ずいぶんと経済が停滞したんではなかろうか。
そりゃ交易国家として一時代を築いた国ではあるけどさ、諸刃の剣もいいところだ。

だけど、占領されてしまったら話にならないからな。塩害はしょうがないだろう

そりゃあそうだがよ

敵の交戦戦力を叩き潰すのが先決

ドイツ軍はモスクワへの誘惑を断ち切って、本来のブラウ演習の目的
通りバクー油田とパイプラインを押さえるべきだった。
ソビエトの強力な尻尾ではなく、石油を補給する為の頭、バクーを叩
くべきだったのだ。

ソヴィエト赤軍は、毛赤軍から伝授された　卒然の如し　作戦を発動！
頭叩くと尻尾が襲う

>>777
バクーまでは、遠すぎてドイツの補給がもたないよ。まだ、モスクワに
進撃するほうがまし。

首都モスクワを目指すのが普通だろ。

何を基準に普通だと言っているのか?

せいぜい第二次イラク戦争ぐらいじゃね？
何処まで続く泥沼かー。

　そろそろ　スターリングラードの季節

>>781
戦略上、敵の政治中枢である首都をおさえるのが第一目標だろ。

戦略的かもしれんが、それが全てではない事を知るべし。
>戦略上、敵の政治中枢である首都をおさえるのが第一目標だろ。
戦略爆撃上、敵の政治中枢である首都を叩くのが第一目標だろ。
戦略空軍マフィアが好きそうなフレーズだな

全てではないが、最優先目標だと思うがね。敵のボスがいるところだしね。
古来よりそこらへんは変わらないだろう。

どうしてドイツは独ソ不可侵条約を破ってソ連に侵攻したのか
そして日本はその状況が理解できないという外交音痴ぶりを見せたのか

8週間でソ連を倒せるというヒトラーのアホぶりは狂人たる所以だ
イギリスに上陸さえ出来ずにトチ狂ったヒトラーのなせる技だったのだ
そういうドイツに阿た日本の当時の馬鹿さも相当なものだ

ドイツは侵略する為の独ソ不可侵条約を結んだんだろ

>>785
敵のボスがいるとは限らないし、倒しても終わるとも限らない。
敵の戦闘継続能力を奪うことが第一で、
首都を落してもそれを達成出来無いのなら首都を落す意味は無い。
ナポレオンを思い出せ。

>>786
当時は、ソ連軍は粛清して弱体化していたと思われていたし、ソ連軍があれほ
ど抵抗できるとはヒトラーの首脳部や、英国、米国も考えていなかった。だから、
ヒトラーだけのせいではないと思う。

>>786
そういう可能性はありうるけど、首都攻略を目指して進撃するのは戦略上
当然だろう。それに、戦闘継続能力を奪うなら、政治、経済の中心地
であろう首都を占領するのが当然だろう。

>>788
別に首都を落とす戦術に間違いはない。敵に最も打撃を与える場所だからだ。
それで敵は降伏するかしないかは別にしてな。

>>790
それは、悲惨な独ソ戦以前にナポレオンが…っておまいは>788も読めんのか

>>789
>>790
モスクワの代わりとしてクイビシェフがちゃーんと用意されてた。
工業地帯は疎開してるし、資源地帯は奥地。
中央アジアに物資集積所も設けられてる。
二つとも間違いだな。

>>790
>それで敵は降伏するかしないかは別にして
おいおい、それは無責任な戦略的思考ですね。

本読めよ頼むから　戦争のテクノロジーお奨め（国家戦略から経済、動員等々が網羅）
新版
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>>791
戦術論の話をしているんだろう。首都目指して進軍するのはごく当然のことだろう。

無限ループスタート

>>792
だからといって、モスクワを目指したのは間違いだったとでもいうつもりか。
モスクワをとられれば、ソ連軍の士気やスタリ−ンの指導力に少なからず影響
がでるのは避けられんし、レニングラードは完全に孤立してしまう。ソ連の北方の
レンドリースのルートも遮断される。モスクワ陥落は少なからずソ連軍にとって
痛手である。

モスクワを否定する人は
モスクワの代りに何処を攻めればよかったと考えているのだろう？

ナポレオンがモスクワ目指さなかったら、どこを目指していればよかったんだ？
ペテルブルクか？　キエフか？　ほかにどっかあんのか？

>>797>>798
答え：
最初からロシアに攻め込むべきではない。

>>798
ナポレオンの時代は敵主力の捕捉殲滅が軍事上の最大の目的で
首都攻略は目標ではない。
実際、首都攻略と講和の時期は関係が無い。

別にモスクワを目指したのが間違いだったと言っている訳ではなく、
敵首都を第一目標にするのが「当然｣だと言っていることに対して間違っているといっているわけなんだが・・・

一つの作戦に対して間違っていたとか正しかったなんて物は
所詮後だしジャンケンだからなー。

そういう方向で行くと>>799みたいに
独ソ戦そのものが間違いだったといえてしまうし。

まぁ伍長のやる事ですから。

>>799
ﾛｼｱに侵攻するならどうするっていう話なんだがね。

>>800
ナポレオンとしては、モスクワを落とせばﾛｼｱ皇帝は降伏するだろうという
腹積もりだったのでは？　

>>805
当時のロシアの首都はどーこだ?

　|Ｘ|　≦◎￣>
　　Ｇ＼d〇L〇b
　　　＼＜：＞￣＼
　　≦◎￣> 　≦◎￣> 　≦◎￣>
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ?
　＼＼¶：¶＼＼¶：¶＼＼¶：¶＼

ロシア解放軍万歳！

>>799
単純に選択肢としてなら長期戦前提で先にキエフの穀倉地帯と
コーカサスの油田地帯を占領するっていうのもあるじゃん。

>>808
ない。維持できない。

>>809
そりゃ、モスクワだって同じだろ

>>810
モスクワは維持する必要がない。

>>808
どっちにしろ、モスクワは攻略しなきゃりゃいけないがな。
>>806
ペテルブルクだけど、モスクワも前の首都だし、当時は両首都と呼ばれていたらしい
がね。

>>881
なぜ？

ごめん>>811でした

>>812
つまり　モスコーは象徴的な都で京都、ペテルブルグは京都という訳で。
そして工業地帯を大阪と仮定すると……確かに

>>814
油田でも穀倉地帯でもないから

モスクワはソ連の交通の要地ですから、確保できるのにこしたことがないがね。
モスクワまでなら、ぎりぎりﾄﾞｲﾂ軍の補給がもつだろう。

ゲーリングを更迭してマンシュタインを国家参謀総長として作戦指導全般を一任する。
ヒトラーは彼の立案する作戦を理解し、国民に分かりやすく説明するスポークスマンに徹する。
横槍はいれない。これでモスクワまでいける

>>415
水木氏のヒットラー漫画なら文庫本になっているぞ。

>>818
国家参謀総長はまずいだろ。軍事以外に口出ししてもらったら困る。

つか、そう言う人事をすると数ヶ月後にはクーデター決行だな。

ああ、なるほど。
マンシュタイン著「失われた勝利」の中で再三にわたりマンシュタインが、戦争計画全般を補佐する、
国家参謀総長と東部戦線を統括する東部戦線総司令部（アメリカの太平洋戦争におけるＧＨＱに似たようなもの？）の設置を要求してるのよ、
とくにスターリングラード敗戦のあたりから。いま読んでるんだけど「冬の嵐」立案のあたり泣けてくる…
でもって軍内部にはその職務に自分を祭り上げようとする動きがあって、ヒムラーとゲーリングが自分を目の敵にしてるって。

>>818
なんだか軍人やそのスタッフが書いた文書を、
カッコいい調子で読み上げるヒットラーは何だか哀れだ。

ヒトラーの作戦（戦略、戦術含めて）ミス。進行開始をナポレオンに準
えて6月22日にしたのが、そもそも間違い。ロシアの冬将軍を甘く見過ぎ
た。またレニングラード攻防戦での戦力投入。一極集中しなかった。
分散したのが命取り。その他あるが、負けるときとはこんなもの。
それより一番の愚かさはノルマンディー上陸作戦のとき早寝と前線から
の重要報告を取次がなかった側近。バカ丸出し。負けるべくして負けた。
国力以前の問題。日本も真珠湾攻撃やミッドウェー海戦などでバカ○
出しをやっている。他所のことはとやかくいえない。

>>820
マンシュタインは生粋の軍人ですからね。国家に対する反逆などしませんよ。
>>824
6月22日はバルカン半島で戦闘がおこったからしょうがなくですけどね。
＞あと、またレニングラード攻防戦での戦力投入。一極集中しなかった。
　分散したのが命取り。
別に分散したのは命取りじゃないですよ。300万以上の大軍を一極集中する方が
おかしいだろ。それに、主力は中央軍団ですし、キエフ攻略など後回しにして
いればモスクワはとれましたよ。

そだな中央軍集団の南旋回がなければ

しみじみ語るなよ……orz

>>825
冬がくるまでに、モスクワには到達できたな。ﾄﾞｲﾂ軍がスモﾚﾝスクを落とした頃
には、ソ連軍はモスクワへの防御体制が全然整ってなかったしな

それにしても歴史というのは本当に皮肉だ。真珠湾攻撃のその日を境にして
モスクワを目前にしていたドイツ軍の退却が始まったのだから。
やはり、人智を超えた歴史の見えざる手は存在するのだろうか。

>>816
???

http://www.pobediteli.ru/flash.html?DR=0

大祖国戦争勝利　60周年記念　戦場推移フラッシュ　ロシア

スゴ過ぎ　これでせめて英語で書かれてたら

>>830
８１６はモスクワを維持しない理由になってないよね

なってるじゃん

モスクワ落してスターリンが講和に応じたら維持しなくても良いけど、
講和に応じ無かったら？
それでもモスクワ維持しないの?

>>834
>講和に応じ無かったら？
ポルシェビキ人民とスラブ民族の奴隷化、乃至殲滅ですから
応じないのなら、徹底的に攻撃するかと。

某極東の国とか講和条件じゃないけど事態収拾の機会は
4回有ったのに全部スルー、そして全土灰燼に帰したね。

降伏しないなら殲滅するまで、それがドキュソ戦

絶滅戦争ですから

うーん、ＢＧＭは「めざせモスクワ！」

「めざせモスクワ」出したジンギスカンってドイツのアーティストだよな。
当時ソ連から抗議こなかったのかな。

・モスクワを落とせばソ連軍が降伏するか体制崩壊する”かもしれない”
・真珠湾を壊滅させ空母と戦艦沈めまくれば米が講和に応じる”かもしれない”
実に分の悪い賭け。

結果、賭けの成否以前に短期目標達成にどちらも失敗。

ヒトラーと日本陸海軍上層部は糞だということだ。

>>839
ドイツ参謀本部も。

>>839
ヒトラーはモスクワ攻略に固執してなかったから
中央軍集団の右旋回を命令したので糞ではないよ。

>>839
モスクワをドイツが落とせば、ソ連軍に相当な動揺をあたえることは
確かだと思う。スターリンの指導力にも少なからず影響がでる。

モスクワのやってみる価値のある賭けです

勝率は低いが倍率が物凄い博打だな

ソ連侵攻事態が賭けみたいなもんだが

うむ、ロシアの熊何ぞ相手にしても意味無し
西（欧州）と東（極東）と南（30度線）で包囲して封じ込めて自壊するのを待てばよし
前回は上手く行ったが、天然資源で復活しやがった、そろそろお灸を据えるか潰さないと。

クレヴェルトの「補給戦」によると、

　兵站状況悪化のために、８月末には中央軍集団によるモスクワ進撃が出来なくなって
いた事は疑う余地が無い。せいぜい第１４軍及び第１７軍の装甲師団、自動車化師団、
歩兵師団から成る１部隊を、この目的のために使えたかもしれない。だが１９４１年
９月時点でさえ、これでモスクワ市の防衛を突き破るのに十分だったかどうかは非常に
疑問である。ＯＫＨがグデーリアン軍のキエフ派遣を中止させていたら、彼の指揮下の
戦車はそれほど損耗することなく、それによって第２装甲集団は補充をスピードアップ
出来たであろう。だが中央軍集団の主力部隊は事情に大きな変化は無かったであろう。
補給物資は別の鉄道線によって運ばれていたからである。しかしこの鉄道線の稼動は
あまりに低く、９月２６日になっても中央軍集団の貯蔵燃料は実際に減り続けていた。
それ故に、モスクワよりもウクライナを優先するというヒトラーの決断によって生じた
遅延は、普通に推定されている６週間よりもはるかに短い。もしあったとしても、遅延
はせいぜい１週間ないし２週間にとどまっただけである。

だそうだ。結局ヒトラーの決断云々以前にモスクワの早期攻略は不可能だったって事だろうね。

電撃戦のスピードで必要なのはやはりガソリンか。
D-Day以降の米英軍の進撃もまた同じだったな。

燃料が尽きた米第三軍戦車兵は敵戦車と歩兵と遭遇。
弾を撃ち尽くした後、殴り合いで決着を付けた

ただ9月時点では、モスクワの防衛も充分ではなかったが
微妙なところだな。

もしモスクワで攻防戦が行われたとしたら、相当熾烈な戦いになったろうな・・・・
想像するとガクブルだ。

モスクワがスターリングラードになったのかな。
そしたらもっとはやく戦争が終わったかもしれない。

いつまでに、ドイツ軍がモスクワに攻め入るのにもよるがな

ま、好条件が重なって突入9月　激戦1ヶ月　ソ連極東軍域外に到着→2年早く大決戦

ドイツはモスクワを占領したとしても、ソ連軍の冬季攻勢で
奪回されそうだがね

９月は無理なんじゃないかな。根本的にトラックが足りないので中央軍集団
はスモレンスクで停止せざるを得ないし。

なんで映画館ではポップコーンが主流なの？

だけど、準備がととのえば、モスクワまでたいした抵抗もなく進撃
できたかもしれん

実際モスクワまでたいした抵抗もなく進撃したし

「準備がととのえば」ね。ただ問題は、その準備を整える手段が存在して
なかったことで。輸送車両は絶望的に不足、鉄道は使えない、ドイツ本国
での燃料不足、これではどうしようもない

>輸送車両は絶望的に不足、鉄道は使えない、
>ドイツ本国での燃料不足、これではどうしようもない
伍長を軍法会議に掛けるべきだなマズは、話はそれからみたいだｗ

キエフ戦をやらなければ、なんとかたどりついたんではないのか

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼ 『ヒトラーの遺言』より

エジプト、イラク、そして全近東の諸国民は、
すでに起き上がる準備をしていた。
我々としては、我々の利益と義務が求めていたように、
彼らを助けてその勇気を力づけてやるために、
最善を尽くすべきであった。
しかし、イタリアと同盟していたことは、
我々から必要な行動力を奪い、
しかもそのほかにも、
我々のイスラムの友人たちの間に不信感を生じさせる原因となった。
なぜならば、
我々は彼らの目には、欲すると欲せざるとにかかわらず、
彼らの抑圧者たちの一味として映ったからである。
すなわちイタリア人は、
これらの地域ではフランス人やイギリス人よりも、
もっと憎まれていたのである。

ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!!!!!!!

>>861
たどり着いてから、それからどうするの？
まっているのは氷点下30度に達する寒さと、餓え、
市民の敵意に囲まれた中での果てしない市街戦、
それから、やがて開始されるであろうソ連軍の
冬季反攻だけ。

10月くらいまでにモスクワまでいけたとすると、ソ連軍は市街戦を戦い抜く
ための戦力はないと思う。放棄せざるえないだろう。

やはり、モスコー放棄か。
そこで、モスコー放棄で戦意が喪失するのか否かが再燃するのかいな、
それと同時に、ソ連首脳部の動揺等が問題になりそうだ＜スターリンの指導力低下でクーデター。

そういえば、最近同士スターリンを見ませんな、今の内かもしれん。
スターリン同志のヒゲは……

スターリングラードの時は、ソ連軍もかなり戦力を立て直してきたから
大激戦になったが、1941年の時点では冬将軍の要素がないとな

>>865
モスクワ陥落時に、ソ連に継戦能力が残っているかが鍵だね。
ナポレオンは一応モスクワを手に入れたが、結局、撤退せざるを得なかった。
何故なら、アレクサンデルはまだ戦える戦力を残していたから、全く講和する気がなかったからな。

すでにドイツがスモレンスクを攻略した時から、ソ連指導部をモスクワから疎開させる準備を進めていたから、
モスクワ攻略が終戦の決め手になったか怪しい感じがするね。

・・それに講和条件でどうせ揉めるｗ
その間にシベリア師団の補充も得て、反撃の体制も整う・・と。
そして、工業地帯はウラルの彼方。

補給線の延びきったドイツは、結局、撤ｓき○×・・・

モスクワ攻略以降の講和交渉・・
ドイツ「バルト三国・白ロシア・ドニエプル河以西のウクライナは最低条件だ」
ソ連「・・んなもん飲めるか、ゴラァ！」
ドイツ「ついでに、バクー油田も頂こうかｗ」
ソ連「まだ我々は反撃の余力を残している」
ドイツ「あっ、ウクライナ東部の産炭地も忘れてた」
ソ連「調子乗んなや！！」

・・交渉決裂。