アレクサンドロス大王とヘレニズム世界

前のスレッドが見あたらなくなってしまったので、新たに作成。
アレクサンドロス大王に限らず、ヘレニズム世界についても扱いましょう。

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ナニィ

だれかきて

ヘレニズム時代の神話・宗教
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1110014555/

４様

アレクサンドロス大王について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000375105/

過去スレで出てるのはここらへん
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000375105/261-267
261 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/01/12 03:25
アレクサンダー大王って結局何がしたかったの？
ひたすら東へ遠征しようとしたのは、なにか観念的な目的がありそう。

262 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/01/12 04:20
アリストテレスから趣味的に博物学は学んでたからそういう興味はあったと思うけどね＜観念的な目的
あの時代のアケメネス朝ペルシアは、今のアフガニスタン〜パキスタン領まで服属させたでしょ。
しかもインドにはグプタ朝できてない時期だし。
単にペルシアの残存勢力が逃げ込んでないか、ペルシア領を総なめにしてっただけと思われ。
パクトリアでは、土着勢力相手に泥沼のゲリラ戦もどきに脚とられたし、そういう関係もあっただろう。

267 名前：239[sage] 投稿日：03/01/12 20:55
アレクサンドロスが何をしたかったかっていうのはまさに
先日まで俺が書いてた卒論のテーマなのだが…、
俺の結論としては、
「アレクサンドロスは今まで誰もやったことのないことを成し遂げたかっただけ。
統治方法については何も考えていなかった。」ってとこかな。
まあ、推測するしかないことだから批判はいくらでも出きるんだが(w

デアドコイ戦争の話をしようか

「オリエント側から見たヘレニズム時代」について誰か書いて。

ギリシアによる軍事的征服史と、
ギリシア文化に染まらなかった抵抗史

>>7
映画に出てきたファルナケスはその後どうなったの？
結構目立ってたけど。

>>10
あの映画に出てくるファルナケスはアレクサンドロスに協力的な東方人を代表する
人物として作られたような感じがします。
モデルはたぶんイッソスの戦いでダレイオスの側で奮戦したオクサトレス
（ダレイオスの兄弟）ではないかと。
オクサトレスはダレイオスが死んだ後に投降してアレクサンドロスの側近に
なっていますし。

いまさらですが映画見てきました。
高校の教科書程度の予備知識で見たので訳が分からないところが多かったし合戦ｼｰﾝが短く淡泊&滑稽で面白くなかった。噂どおり社会風刺が強いのだったら尚萎えます。
しかし題材の面白さとCMで散々投げられた｢何故｣が劇中でさほど触れられなかった事で私は大牟田氏の本を知りﾍﾚﾆｽﾞﾑへの興味を持ちました。
映画が駄作なのはそれでいいのですが、これから色々な本を読むにあたり参考になる演出、間違った表現があれば少し取り上げて頂けると幸いです。

>>11
そのオクサトレスは、その後（大王死後）どうなったの？

マケドニアの側近たちの大王死後は本とか読んでだいたいわかるんだけど、
アジア人の側近たちはどうなったんだろうと思って。

>>13
オクサトレスのその後について書かれた物はたぶんなかったような・・・。
ただし、アレクサンドロスの死後の太守領配分にはその名は見られませんし、
権力闘争で負けて消えていったんじゃないかと。

>>6
アレクサンドロスの戦ったペルシャ軍にはインド像の部隊がいましたよね。
このことは、インド兵がペルシャに従属する形で参加していたということはないのですか？

その延長戦としてペルシャ統治を脅かす反抗的なインドを攻めたということはありません？

>>15
まあ、ペルシア統治を脅かすというか、いちおうインドにもアケメネス朝の太守領は
あったので、そこを支配下に置こうとしたのではないかと。一応ペルシア帝国の王に
取って代わったわけですし。

インドといってもインダス川流域までですが、あの辺りは一応アケメネス朝の太守領
がおかれています。ガウガメラの戦いではインド人兵士もみられることから、一応は
あの辺りに太守領はあったようです。

ペルセポリスの王宮を焼き払ったアレクサンドロスの真意を知りたいですね。
それについては色々言われてますけど。ただ単に踊り子タイスにそそのかされて
そのような暴挙に出たのか、それとも何か思うところがあっての行動だったのか。

ところで、アレクサンダー大王のマケドニアって国は、
ギリシア人一般からは、ギリシア人の中に入らないようないわれよう
だというのですが、具体的に、マケドニア語（もちろん、今のではなく
アレクサンダー大王時代の）は、どういう言葉だったんでしょうか？
アリストテレスがアレクサンダーの教師になっていますが、もちろん、
彼も、マケドニアか、その近くの出身だったので、言葉は通じたと
思うのですが、彼の書くギリシア語は、普通の古典ギリシア語ですよね。

>>17
アレクサンドロスは激情的な性格があった。
英雄の心理は凡人にはわからんみたいよ。
ガンダム描いている漫画家がアレクサンドロス描いていたが
あれは意外とわかりやすくて入門には良い。
徐々にコアな歴史家の書籍を読むとベスト。

>>19
激情的、確かにそういうところはあったようですね。彼がそういった感情を
持ち合わせていたというのは、クレイトスを刺殺したことからも分かります。
でももしかしたら、ペルセポリスに火を放った時、彼は何か考えていたのかも
知れませんね。
私が今読んでいるのはアッリアノス著の「アレクサンドロス大王東征記」
なんですよ。一番最初に読んだのは「文明の道」というNHK出版の本で、
あと、ピエール・ブリアンの「アレクサンダー大王」も読んでみました。
でも今読んでる本は難しくて・・・。

>>18
多少方言はあったものの、やはりマケドニアはギリシア語を話していたようですよ。
もともとはマケドニア人も南のギリシア人も同じ民族であったから。

>>20
ありがとうございます。
まあ、そうすると、アレクサンドロスが「ありゃさんだらっす」とか
発音していた程度ということですね。それとも、イスカンドルから
すると、「ありゃあすかんどりゃっす」とかいっていたとかも。
まあ、どうでもいいですね。すみません。

ロクサーヌ・・・・が一番謎。

>>20
ソースは忘れましたが、ペルシア戦争の際、クセルクセスがアテネのパルテノン神殿を焼き払った
報復だったという説を聞いたことがあります。
古代人は神々の報復を恐れるので、神域を破壊する際にはよっぽどの理由か、
神託のような徴が必要かと思われ。アレクサンドロスはどこかで誓願を立てたりしていませんか?

>>23
確かにペルシア戦争で神殿を焼かれたことに対する報復という説は
だされています。ただ、ペルセポリスに１月から５月まで滞在し、
出発間際の頃になってから焼くと言うのも妙な話ですが。

ペルセポリス放火については、アギス戦争とのからみでギリシアに対する
政治的アピールとして行ったとする説や、なかなか従わないペルシア人に
対する懲罰説などがあるようです。

王宮を焼き払ったりすれば、かなりペルシア人の反感をかうことになりますよね。
ましてやこれからペルシアを支配しようというのに。そんな昔の戦争に対して
復讐をしたって、アレクサンドロスにとっては何の得もないと思うんですよね。
むしろ不利益になることの方が多いと思います。だから報復説は違うような気が
します。何か別な理由があったんじゃないでしょうか。

コレージュ・ド・フランスのピエール・ブリアン教授の説は、
「ペルセポリスの王宮を破壊することで、アレクサンドロスは自分がペルシアの
新しい支配者であることを示す必要がありました。そして彼自身がペルシアを
改めて構築していくことを目指したのだと思います」
だそうですよ。

ペルシア帝国時代、ペルセポリスは延々と造営され続けていた
なぜなら、造営が停まった時にペルシアは滅ぶと信じられていたからである
ということらしいので、
ペルシア帝国が滅び、自分が新しい支配者となったことを示す
象徴的意味も込めてペルセポリスを潰したのではないでしょうか。

ﾌｨﾘｯﾎﾟｽ2世もｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ3世も、
名うての大酒のみだったので、
彼らの「激情」も、酒の勢いでの行動かもしれませんね。
しかも、ﾏｹﾄﾞﾆｱ人はｷﾞﾘｼｬ･ﾛｰﾏ人と異なり、
ﾜｲﾝを水で割らないのを良しとしていたので、
生酒（akratos）をがぶ飲みするということに．．．

そりゃ早死にするのも仕方ないかもしれません。

そういえば映画の「アレキサンダー」観た人いませんか？
内容的にはどうだったんでしょうか？

>>28
そこそこ面白かったが、感動はしなかった。

前にギリシャ映画のアレクサンダーというの見たら
パルチザンかなんかがアレクサンダーを名乗ってる映画だたよ

>>30
それはアンゲロプロスの「アレクサンダー大王」では。
舞台は現代で、解放者から独裁者へと大王が変貌するというところは
何となく歴史上のアレクサンドロスにかぶるようなかぶらないような・・。

.

168 ：世界＠名無史さん ：2005/05/03(火) 20:26:46 0
アレクサンドロス大王死後の後継者争いの中で、前301年トラキアのリュシマコス
はヘレスポントスを渡って小アジアに攻め入った。イプソスの戦いでアンティゴノス
1世を破ったリュシマコスは、その戦利品9000タラントンをカイコス平原に聳え立つ
ペルガモンの要塞に隠し、管理を部下の将官フィレタイロスに委ねた。
前282年、フィレタイロスはリュシマコスからシリアのセレウコスに寝返り、
自らのものとした9000タラントンを資金に独立を宣言した。ペルガモン王国
の誕生である。

169 ：世界＠名無史さん ：2005/05/03(火) 20:32:58 0
ttp://www.utexas.edu/courses/classicalarch/images3/philetairos_angle.jpg
フィレタイロスの肖像

彼は少年時代に事故で生殖器官を失った。フィレタイロスのあとを継いだ
甥のエウメネス1世は、ガラティア人(ケルト人)の侵攻を食い止めることには
成功したが、彼らへの貢献は続けていた。しかし彼の従兄弟で後継者と
なったアッタロス1世は、カイコス川上流の戦いでガラティア人に大きな
打撃を与え、次いでガラティア人と手を組んだシリアのセレウコス朝の
勢力をペルガモン周辺から駆逐した。

フィレタイロスせこいな。

エウメネスってギリシアではよくある名前だったのかな？

現代ギリシャにプトレマイオスさんっているの？
クレオパトラさんはいるみたいけど。

アレクサンドロスの親衛騎兵に就職したい！

172 ：世界＠名無史さん ：2005/05/09(月) 16:24:07 0
ガラティア人とセレウコス朝を駆逐したことにより、ペルガモンのアッタロス
1世は本土のギリシア人からバシレウス(王)の称号を贈り、彼をソーテール
(救世主)と呼んだ。
ペルガモンは、ローマと手を組んでマケドニアのフィリッポス5世と戦った。
前197年アッタロス1世は暗殺され、子のエウメネス2世が王位を継いだ。
この年、ローマ・ペルガモン連合軍はフィリッポス5世を倒し、ギリシアは
マケドニアのくびきから解かれた。
前189年、ローマは西アジアの覇権を夢見たシリアのアンティオコス3世の
野心を砕き、ともに戦ったペルガモンは、褒賞として小アジアのほぼ全域を
手に入れた。

>>37
親衛騎兵というのは、ヒュパスピタイ(盾持ち隊)とは別ですか？

ヒュパスピスタイは近衛歩兵ですね
親衛騎兵はヘタイロイ騎兵（全八隊）のうちの選抜編成された一隊で
ドロピデスの子クレイトスが指揮官みたいです

アレクサンドロス大王の秘書官だったエウメネスは、アルギュアスピデス
(銀盾隊)というエリート歩兵部隊をつくった。

エリート部隊マンセー

しかし銀盾隊はフィリッポス時代からの老兵の集団で、平均年齢70歳、60歳以下の隊員はいなかった、と読んだな。
エウメネスはこのジジイどもを引き連れてアンティゴノスと戦ったわけだ。

恐るべし、ジジイ軍団

ただ、銀盾隊はなかなかエウメネスの言うことを聞かなかったりするうえ、
しまいにはエウメネスを裏切ります。で、裏切った後の彼らはアンティゴノス
によって辺境地帯の防衛のために送られることになります。

つアゲーマ

アレクサンドロス大王東征記上巻をｹﾞﾄ。しかし下巻がどこにも売ってない。
orz

ローマは、東方にあって急激に成長したペルガモンに疑いを抱き始めた。
エウメネス２世とローマ元老院の確執は、王の弟(アッタロス2世)の懸命な
とりなしにもかかわらず、しだいに大きくなっていった。
前168年ローマは、ガラティア人を扇動して、彼らにペルガモンに対する
独立を宣言させた。前166年、エウメネス2世のペルガモン軍は、ローマの
力を借りず独力でガラティア人を完全に敗退させた。このとき築かれたのが、
現在ベルリン美術館にある「ペルガモンのゼウス大祭壇」である。

ttp://www.biblenews1.com/babylon/pictures/pergamon.jpg
ttp://www.utexas.edu/courses/classicalarch/images3/pergamon_model.jpg
ペルガモン復元模型

ヘレニズム諸国においては、ギリシア人・ギリシア文化と土着の人間・文化の
融合というのは表層的な部分でしか実現しなかったけど、それはなぜなんだろうね？

>>49
アジア人を軽蔑していたから人・資源の供給源として押さえるだけで満足していた、とか。

ただのキチガイの殺人狂
http://plaza.rakuten.co.jp/mcneill/2007

プ

>>51
書いてある事は事実なのだが、よくある「現在の視点でしか物事を見ようとしない」様に見えるが
本人もギャグで書いたのでしょう・・・

ま、しかしアレクサンドロスが創業者の二代目の碌でも無い方（先代以上の偉業をしようとするの
と先代の偉業のバランスを維持・拡大する方、勿論前者）間違い無いでしょうね。

こういう奴は大抵、無謀な攻撃をしてあっさり戦死とか、やりたい放題のつけを払って失脚がパターン
何だけどそこはこいつ、本当に運が良くて戦場では死なないし、国政やばくなるととっとと死ぬとイイ所
採り放題、神様あんた不公平。

それにしても何で死なないんだろう、騎兵突撃で先陣切るのを何回か繰り返したら大抵は死ぬぞ。

>>53
そりゃ百戦百勝の霊将だもん。
死ぬわけないじゃん。

つ影武者アレクサンドロス

>>51
これ書いた奴は「古代ギリシアの戦い」を読んだと見た。
つhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887215940/249-9903962-6473933

>>41
銀楯隊を作ったのはアレクサンドロス。エウメネスにそんな権限は無いはず。

>>51
つうか自国民とはいえ敵側について「傭兵」を幾ら戦闘で殺しても問題無いと思うんだが。

×ついて
○ついた

>>57
アレクサンドロスがつくったのはヒュパスピタイ(盾持隊)では？
エウメネスが銀盾隊をつくったのは大王の死後だったはず。

http://members.jcom.home.ne.jp/0425590601/Alexander.htm

こんなのもある。

アレクサンドロスがテーバイを攻めたとき、プラタイアイやテスピアイ
など、他の近隣諸ポリスも加わっていた。
これらのポリスは、過去にテーバイから抑圧を受けた恨みがあるため、
よけいにテーバイに対する態度が厳しくなったのでは？

テーバイの破壊はコリントス同盟の意思じゃなかった？

アレキサンダー大王の事が、中国古代の史書に欠片も触れられて
いないのはわざとでしょうか？

ペルガモンで、紀元前159年に61歳でエウメネス2世の後を継いだ弟のアッタロス
2世は、「フィラデルフォス」(兄弟姉妹を愛する者)と呼ばれた。
嫂を妃にした彼は、ゼウス大祭壇の工事も継いだが、前156年にビテュニアの
プルシアス2世がペルガモン周辺を破壊したため、未完に終わった。この戦いの
処理にペルガモンは再びローマの力を借りた。
前138年にアッタロス2世は没し、エウメネス2世の子アッタロス3世が王位に
就いた。毒草に関する植物学の研究に熱中したこの王に、もはやローマと
張り合う力はなかった。前133年、アッタロス3世が没したとき、ペルガモンは
その遺言によってローマに贈られた。

実際ペルシアや中央アジアに及ぼしたギリシア文化の影響ってどの程度なんよ
まあ地中海沿岸ではかなりのイニシアチブを獲得したってのはわかる

そんな難しい質問をさらっとすんな。

ttp://pezetairoi.hp.infoseek.co.jp/history/a-4-5.html
東征軍の規模

東征軍の兵力については史料によって実数に差が大きいが、最も細かい
編成が書かれているディオドロスに従ってこの数字をあげておく。その
構成はマケドニア軍密集歩兵12000人 （ヒュパスピスタイ（近衛歩兵）
3000、密集歩兵9000人）、 ギリシア同盟軍重装歩兵7000人、ギリシア人
傭兵5000人、 オドリュサイ・トリバッロイ・イリュリア人軽装歩兵7000人、
弓兵とアグリアネス人部隊1000人、 ヘタイロイ騎兵1800騎、 テッサリア
騎兵1800騎、 ギリシア同盟軍騎兵600騎、 トラキア人・パイオネス人
前哨騎兵（プロドロモイ）900騎であった。なおアレクサンドロスの
東征軍にはこれを支援する車両部隊（糧秣や軍用機材の輸送）、攻城機械
などを扱うための様々な技術者や職人、馬丁、医者、記録係、学者などを
連れていた。

>>60
だから、エウメネスは銀楯隊を後継者戦争で指揮しただけ。
アルギュラスピデス（αργυρασπιδεσ＝銀楯隊）は
最も経験の積んだ者達から編成されており、アレクサンドロスがインド遠征
を行ったときに、編制された部隊。
彼らは皆、銀の楯を装備したことから文字通り「銀楯隊」と呼ばれたわけです。

この部隊は後継者戦争で、オリュンピアス＆ポリュペルコン側に付いた
エウメネスに指揮権が与えられたのですが、マケドニアの王家のみが指揮権を
与えられる銀楯隊の将兵は、エウメネスの指揮下に入ることを一旦拒否しました。
しかし、エウメネスは言葉巧みに彼らを指揮下に加えたのです。
（確か、アレクサンドロスが使用していた陣幕を立てて、あそこから大王が
　見ているみたいなことを言った）
この精鋭部隊はプルタルコスによればパラエタケネの戦いの時期には60歳以上
の兵からなっていたのですが、それでも恐ろしく強かった。
しかしながら、エウメネスは結局、銀楯隊に裏切られて捕らえられ、アンティゴノス
に引き渡されて処刑されたのですね。

親衛仲間

バクトリアにマケドニアの戦法とかは残らなかったの？

>>71
グレコ・バクトリアは、セレウコス朝から独立して、
独立した後も何度か戦火を交えていたので、当然伝わっていたのでは
ないでしょうか。

バクトリアのアイ・ハヌム遺跡
ttp://www.utexas.edu/courses/citylife/ai_khanoum.html

おそらくここが、プトレマイオスのいう「アレクサンドリア・オクシアナ」
であったと推定される。この遺跡は、西側を大河と懸崖によって守られ、
東側にアム川とバダフシャンの山稜に挟まれた幅10�q、長さ50kmの肥沃な
平地を有し、それがコクチャ川の水を利用した灌漑によって生産される
豊かな穀装地帯を形成していた。
アクロポリスとアム川の間には、天然の防壁の欠如を補うかのように日干し
レンガを積み重ねた城壁(厚さ11m、高さ１０m)が築かれ、その中央に市中へ
入る門が造られていた。この城門をくぐるとまっすぐな大路が丘陵のすそに
沿ってコクチャ川の川岸まで伸びている。アイ・ハヌムの街はこの大路を
主軸として形作られている。

今やアイ・ハヌムはすっかり盗掘されてしまって穴だらけになってしまい、
かつての姿は写真でしか見られなくなってしまいました・・・。

>>66
その辺のことは「ヘレニズムとオリエント」（大戸千之、ミネルヴァ書房）
辺りを見ると案外書いてあるかも。おそらく図書館にいくか古本屋に行かないと
見られないとは思いますが、結構役には立つんじゃないかな。

http://www.welovetheiraqiinformationminister.com/images/issus.jpg

>>75
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ

バクトリアってアレキサンダーの死後どういう形でセレウコス朝の
領土になったの？
セレウコスはただのバビロン総督だったんだよね？
詳しく解説してるＨＰとかあったら教えて。

>>77
最近こんなの見つけたんだけど
http://members.jcom.home.ne.jp/0425590601/diadochoi.htm

>>77
セレウコスは東方を安定させるべく遠征してますよ。
ただ、彼の場合奥さんがかつてソグディアナで力を持っていた
スピタメネスの娘のアパメだったので、おそらくその辺の所も
利用しながらバクトリアを支配下に置いたのでしょうが。

スピタメネスって何人よ？

調べたら、ＢＣ３１１年にセレウコスがアンティゴノスと
戦ってバクトリアを征圧とあるのだが、それで正しいの？

>>80
バクトリア人。

シリアの語源って何ですか？

つ　シルラ

アッシリアじゃないの？

カシミールの北端にあるフンザ、ナガル両地域の住人は、
アレクサンドロスの東征に参加したギリシャ系兵士の末裔といわれる

何か容貌に特徴とかあんの？

後進国民の言うことをマヂに受け取っちゃダメ

>>87
碧眼
あと言語が周りと違うそうな

フンザ人・ナガル人は金髪碧眼色白だそうだが、古代ギリシャ人って金髪だっけ？

言語はブルシャスキー語、どこの言語とも関連は無いらしい

ギリシア人の髪は黒か褐色だと思ったが・・・・。

ほんとに金髪なら、白人系の騎馬遊牧民の末裔じゃないか？

ギリシア人でも金髪も中にはいたんじゃないの？
楼蘭のミイラが金髪だったのを思い出すな。

俊足のアキレスは、金髪だったそうな。
アポロン神も金髪。

ｗ

>>79
バクトリアの反乱を鎮圧し、西部インドに攻め込むも
成立後間もないマウリヤ朝のチャンドラグプタに大敗。
領土割譲と娘降嫁の代わりに大量の象部隊を貰いうけ、
イプソスの戦いで大いに活用してアンティゴノスを破る。

>>80
巧みなゲリラ戦術でアレクサンドロスを三年オクシアナに張りつけにした張本人。

セレウコスはアンティゴノスに一旦バビロン太守を解任されてる
はずだが、何故それがいきなりバクトリアまで勢力を伸ばせたの？

アレクサンダーのゲームって何かありますか？
メジャーな割りにほとんどないような・・・

>>96
セレウコスはいったんバビロニア太守の座を追われていますが、前312年に
逃亡先のエジプトを支配するプトレマイオスの支援を受けて復活しています。
そして前311年にアンティゴノスと他のディアドコイ諸将が和平を結んだ時
には和平には含まれていないけれども東方領を支配することになります。
その後再び東方に支配を及ぼそうとしたアンティゴノスと3年間戦って彼を
撃退した後でバクトリア方面の支配を固めようとして遠征をするわけです。

ヘレニズム＝白人にイラク人がレイプされて出来た文化だろ。

>>99
イラン人もコーカソイド(白人)なんだけど？

白人って概念は元来都合のいいもんだから
ヨーロッパ人が自分の起源と思い込みたいギリシャ人は白人
イラン人はそうでないみたい

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

それが欧米クォリティー

アレクサンドロスのパパン、フィリッポスって何で暗殺されたのですかね？
よく分からん……。

ナイフじゃなった？

なあ、この頃のギリシアには宗教ってなかったの？

神がいて信仰があるのに宗教がないなんてことはない。

じゃあ、何教ですか？
ちなみにマケドニアでもオリンポス１２神は信奉されてたの？

>>104
男色系恋愛のもつれということらしいが、実際はどうだかね。

>>101
マジレスすると、ギリシア哲学はキリスト教神学に多大な影響を
及ぼしたから。てか、土台部分。んで、キリスト教を背景に発達
してきたヨーロッパ文化にとっても、ギリシアは心のふるさとということに。

勿論、当時の東方諸科学の影響も意外にあるようだが（象徴的
なのは「東方の三博士」）、やっぱり暮れメンスやその後のアウグスティヌス
などを見ると、中世ヨーロッパのキリスト教の土台は、確実にギリシア哲学。
だからヨーロッパの知識階級にとっては、ギリシアはヨーロッパの土台と
言うことになる。実際、古典といえばギリシアのものを指すことが多いしね。

蛮族が笑わせる

グレコローマンが源流などと空虚で稚拙ななプロパガンダで、
ヨーロッパのドグマ化に成功した近代世界史家は偉い！
極東の日本でさえ110のような信者まで獲得してやがる・・・

古代ギリシア人が、未開のバルバロイであるゲルマンが「ヨーロッパ」を名乗ってることを知ったら
どんな反応を示すだろう

┐('〜`；)┌

そもそもヨーロッパってどういう定義よ？
神話のエウロペが元ネタなのか？

フェニキア語だかアッシリア語だかの「エレブ」（日没の国）が語源という説もあるが

一応、エウロペが有名だね。
たしか、ユーロの硬貨だかにもエウロペの肖像が入っていたような。

>>105
御免なさい、私の書き方が悪かったですね…。
どうして暗殺されたのかということを知りたかったのです、すみません…。

>>107
私は男色関係説が今のところ有力だと思っています。

すみません、>>107ではなくて>>109でした…。

>>110のちのローマをふくめて、ギリシア文明はオリエント文明の庶子というか、
延長線上にあるものだとも聞きますけどね。そのころは後の欧州先進地域は、
ギリシア人にとってもオリエントにとっても論外の半獣人。夷狄だったわけで。

人種的にみても、当時の絵画にみるギリシア人は頭髪も肌も濃い目に表現されてい
て、かなり中東や北アフリカの血が、濃い気がします。平時の文化経済の交流の
方向性を考えれば、ゲルマン系やケルト系の英仏独より、アラブとかイランのほ
うが、人種的にも差異が少なかったのではないでしょうか。
マケドニアは東方遠征の過程でアジア女性との集団結婚にふみきったけど、征服
した相手がガリアやゲルマンだったら、それすら論外だったのではないか。

ギリシアは中世に入ってからアジア系遊牧民に率いられたスラブ人種がかなり
大量に入ってきて、人種的には、古代とくらべてかなりの変貌があるそうな。
もっともギリシア人としての主観と言語は一貫しているので、どの程度の変遷
だったのかは疑問ですけど。

>>120
>ギリシア人としての主観と言語は一貫しているので
「主観」って、ギリシア人という自己意識のことか？
なら一貫してないぞ。中世には自称ローマ人だし、
近現代には「ギリシア人」という言葉の意味合いそのものが揺れ動いてる。
言語に関しては正教会が大きいからなあ。

アレクサンドロスは歴とした男色家だったので、
念友のヘープァイスティオーンを喪ったあと、
ほどなく愛人の後を追うかの如くに夭折して居る。
その点、扈従やヘタイロイ、ペルシア系美男子バゴーアース等は
性愛の相手でしかなく、真の心友では無かった様に見受けられるが如何？
因みに、父親のプィリッポス２世は、往時の男性としては極めて当然ながら
男女両色を嗜んでいたが、男色のもつれから暗殺されて居る。人それぞれか。

無駄射ちするものは馬鹿

「ダレイオスの妃を見ようと思ったこともないし、
彼女の美しさについて語ることさえ禁じているのは周知の事実である」
とアレクサンドロスは手紙で言っているけど、
ダレイオスの妃が出産の為に亡くなったというプルタルコスの記述は、
どう考えたらいいんだろう。
イッソスの会戦は前333の11月で、ダレイオスの妃の死は前331年の夏だから
ちょっとおかしいぉ。

実は産褥死では無かった。

同性愛って何でギリシア・ローマに多いんだろ。
メソポタミア・中国にはあんまりいないよね。

アレクサンドロスがインダス河を越えられなかったのは、
インド諸侯の像部隊にやられたと聞いたことがあるが、
実際どうなんだろう・・・

１２６番殿。
支那やオリエント諸国に於いても古来、男色は極めて盛んであったぞよ。
これは常識の域に属する也。

中国の男色って漢の哀帝くらいしか知らないが・・・
ギリシア・ローマには及びもつかないと思うのだが。

１２９番殿
何といふ無知無学、不勉強！！
O TEMPORA ! O MORES !

同性愛というよりバイセクシュアルが多かったんでしょ？

>>130
ちゃんと原典を挙げて反論してもらわないと困ります。

>>125
ん〜、やっぱりそうなのかなァ。
何か都合が悪くて出産で死んだってことにしちゃったのかな？
わからんわからんわからん

>>132
漢籍は一切読まれぬのかゑ？
史書や随筆類のみならず、詩歌、小説、笑話、等々に至る迄、
支那の文献には男色に関する記載が溢れて居りますぞ。
最も簡潔に歴代皇帝・国王ら君侯の主だった男色史譚を読み度くば、
清朝の頃に編纂された『断袖篇』に目を通されるが宜しかろう。
もっとも、この書に掲載されて居る記事とて数多ある支那歴代の
男色史談の極く一部でしかないが・・・。

>>134
溢れてるって言われてもなあ・・・
ギリシア・ローマ程日常茶飯事ではなかっただろう。
歴代皇帝でおホモだちがいた皇帝をちゃんと例を挙げて
説明してよ。
断袖ってのは哀帝の故事だよね。それは分かったから。

びしか？　とかいうのが左伝だか韓非子だかに出てくるが、あれ寵童かね？
主君に食べかけの桃とかあげて喜ばれてるが。

弥子瑕は勿論、衛公の男寵なり。

１３５番は先ず『断袖篇』に目を通されよ。
支那人がギリシア人や日本人ほど男色・衆道を称讃して居なかったにせよ、
ローマ人やイスラーム圏の人々に劣らぬ程度には（つまり極めて）男色好き
だったことぐらいは常識であろうに。

>>137
新しい時代はよく知らないが、儒教精神が盛んだった時代に
おいてはギリシア・ローマほど開放的に同性愛を嗜好できた
はずがない。
古代ギリシア・ローマにおいての同性愛の記述と古代中国
では同性愛の記述自体圧倒的にギリシア・ローマが多いと
思うのだが？

>>138
とことん無知無学な人とみえる。
「天下の婦女を廃す可し」と奏上しようとした宮廷官吏が居た明代の史話は
あまりにも有名だし、女色より男色の方が高尚な性愛だと看做されて居たの
も常識の域に属するぞゑ。　兎も角、漢籍・文献を読む事ぢゃ！！

儒教国家といっても官僚の登用が儒教の建前で行われたというだけで、
一部の学者以外は、誰も本気で儒教精神に従ってやいないよ。

日本における認知度がトップクラスに低い明代の逸話が有名と言われてもねえ。
とりあえず、一般的でも購入可能な書籍を示してくれ。そうでないと有名もなにもない。

ぢゃ！！

>>139
だから、原典と記述を引用してよ。
それに明代まで行かないと男色はそこまで流行してないんでしょ？
春秋戦国秦漢魏晋隋唐辺りまではそんなに男色が流行したとは
思えないんだが・・・

とりあえず続きはこっちでやった方が良いと思いますが・・・。
「同性愛者から見た世界史」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059477989/l50

馮夢龍の｢情史｣の｢情外類｣を覗いてみてくださいませ、支那では歴代
ホモの気が絶えたことはございませぬ。

そんな聞いたこともない人の聞いたこともない本を覗けって・・・
ちょっと常識無いんじゃないの？
一応実例を挙げようよ。
絶えないったって連続性を問題にしてるんじゃないし。
あくまでギリシア・ローマと比べて盛んだったかって事。

ある程度成熟した文明国なら同性愛もその記録もあるのは当然。
ホモの気が絶えたこともないのも当然でしょ？
ここで聞かれてるのは、あくまでギリシャ、あるいはメソポタミア、ローマと
比較してのシナにおけるホモの出現率の量的比較なわけだよ、わかる？

だから解答として意味があるのは、例えば社会的階級の近い者同士を比較して、
ローマの皇帝におけるホモの割合と中国の歴代王朝の皇帝におけるホモの割合とか
あるいは両文明の中産市民同士のホモの割合が同一水準かどうか、
それとも両文明において有意の差があるかどうか、というものなんだよ。

だから『断袖篇』でも｢情史｣の｢情外類｣でもいいけど、その文献から
当時のシナ人の何パーセントぐらいがホモの趣味があったのか
それが明瞭に伺われる部分を引用し解説してくれよ。
話はそれからだろ？

「同性愛」と「文明の成熟度」とは何の関係も無い。
どんな未開人や原始的な民族の間でも、さらに言えばヒト以外の哺乳類
や鳥類、爬虫類、両棲類、魚類、昆虫、等々の動物の世界に於いても
「同性愛」ないし「同性間の性的行為」は、ごく普通に見出される。
もそっと常識を持って呉れねば、しかる可き文献名も挙げられぬ程に。

>>148
常識があればちゃんと実例挙げて対比するのが筋だろうに・・・
まあ、もうスレ違いだからどうでもいいや。

無知は無視する可し。
余りにも程度に懸隔があり過ぎるようだな。
いざ、さらば。

結局見栄を張っただけで、つっこまれるとなすすべもなく逃亡か。
最近はこういうのばかりだな（あやめっちのことじゃないよ）。

それが２ｃｈクオリティ

>>152が、最新50の１番上>>103と揃ってるのにﾜﾛﾀ

まあ何だ。アレキサンダーは個人的武力も高かったのか？
項羽と比べるとどんな感じ？

いい感じ

電波度より高しｗ

アレキサンダーは項羽と違って残酷ではなかったんでしょ？

この前ＦＯＸのナショナルジオグラフィックって番組で
アレクサンドロスのことを放送してたけど、
征服欲が強くて、残虐だったって言ってたよ。

そこにしびれる憧れるぅ！

>>158
まあ、項羽みたいに穴埋めとか煮殺しとかはしないよね？

>>160
アレクサンドロスは抵抗する相手は徹底的に叩き潰し、
生きたまま縄で縛り、死ぬまで馬で町中を引きずりまわしたらしいよ。
あのイリアスのアキレスにも同じような場面があったけど、
あれはヘクトルが死んでから引きずりまわしたからね。

>>161
素敵過ぎる

何だ、結局似た者同志かよ。
早死にして子孫もろくな死に方しなかったのもうなずけるな。

グスタフ・アドルフだけはガチ。

英雄ピサロを忘れるな！

映画のアレキサンダーがそろそろレンタル開始っぽいね。
アンティゴノスは出てくる？

>>166
アンティゴノスは出る。

>>166
あれは酷かったね。
東征軍にカッサンドロスがいるはアンティゴノスがガウガメラの合戦に参加してるは。

スタッフは「検証」という言葉を知ってるんだろうか。

あなたのキスを数えましょ〜

禁句だ・・・〈過去に話を持っていって怒られた人より。〉

>>168
またこの手の話か。映画は史実通りにやるもんじゃないんだよ

アレクサンドロスは何故東を目指したのか？別に北でも西でも東でも
いいと思うのだが・・・

当時認識されていた「世界」の半分以上を支配している帝国が東にあって
富はそこに蓄積されていると言うのに、
なぜバルバロイしかいなくて産物といったら奴隷しかいない方向に行かねばならんのだ。

>時認識されていた「世界」の半分以上を支配している帝国

はて〜、何の事かな？

当時認識されていた世界か・・・

アケメネス朝はそんな大きくないだろと思ったｗ
それはそうと、モンゴル帝国が東西南北もれなく
征服していったのはすごいよな。
北はあんまり行ってないかもしらんが・・・

アレキサンダーが西にも兵を送ってれば
ギリシア・マケドニアがローマに蹂躙される事も
無かったような気がする。

アレキサンダーのマンガ・ゲーム・映画・小説で一番お勧めなのは
何ですか？

最近出た『陽炎の帝国』っておもしろくない？
いや、立ち読みしただけだけど。

>>178
あれは意外な掘り出し物かも。かなり通説で語られている
所とは違う描かれ方ではありますが、ああいう創作もあり
かと。

個人的にはヒストリエを薦めたいが、いまだにマケドニアに行ってないから駄目だろうな。
しかし、ゲーム、てあるの？

アレキサンダーがユーラシア・アフリカ大陸を統一するゲーム
おもしろそうじゃん。
ペルシアを滅ぼしたら敵はいなそうだけどｗ
中国とかインドとかを激強にすれば大丈夫か？

>>180
>しかし、ゲーム、てあるの？
http://www.ubi.com/AU/Games/Info.aspx?pId=1765

>>180
http://www.koiosworks.com/index2.htm

ギリシャ人はヘレニズムの象徴アテネより
マケドニア帝国の象徴テッサロニキを首都としたい、とかは思ってないのかな？


…いや、勿論本当に首都としたいのはローマ帝国の象徴コン（略

インド王ポロスって誰よ？

>>185
インダス川支流ヒュダスペス河上流域のパウラヴァ族の王。
アレクサンドロスの死後間もなく歴史から彼の名は消える。

　　　　　　　　　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　 　 ,.∩　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼ 　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾ ヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、 　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊ ｨハ 　 　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　 ､'＿,　 ￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　 ｌ　| ｌ ハ 　`メ､　　　 〃　 ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__>＜ ｛＿

↑
違う板にコピペしたが全然変わらないぞ。
嘘つきめ！

>>185
エウダモスに殺されたんだとか。ちなみに「ポロス」っていうのは支配者の称号で個人名ではない。

ttp://pezetairoi.hp.infoseek.co.jp/history/rivals.html

むしろオクシュアルテスの正体のほうが気になる

>>182-183
　さすがに日本で普通に購入できるものはないか。

しかし、マケドニアも今では九州の約3分の2か・・・
小さくなったもんだね

明日、アレクサンダーのＤＶＤが出るね。映画館に行きそびれたから
観てみるか。

せめて十戒の半分でもおもしろいといいですね。

アレキサンダーが死ぬところで終わりなんだろうな。
ディアドコイ戦争も面白そうなのに。

後継者戦争は省略されてたな。グラニコス河畔の戦い、イッソスの戦いも
省略されてたよ。

ガウガメラの戦いはあったけど迫力不足…。キングダムオブヘブンくらいの
迫力があれば良かったんだが。

ディアドコイのひとりポリュペルコンについて知りたいのですがどなたかお教え戴けませんでしょうか？
カッサンドロスの甘言に乗ってヘラクレスとバルシネ母子を引き渡した辺りまでは存じておるのですが…

>>197
そこまで知ってんなら自分で調べろよ。

>>198
確かにそうだなｗ

200get

東京書籍から『西洋古典学事典』が、もうすぐ上梓されるから、
ポリュペルコーンの項目も掲載されている筈。それを購入して
読んでみるとヨイでしょう。

>>201
それ本当？

１９７でございます。
２０１様ありがとうございました。
未だ東京書籍ＨＰでは何も情報がありませんが常にチェックしてみます。

>>203
ほんと、どうなったんでしょうね
ポリュペルコン
どーせカサンドロスに殺されたんじゃないの？とか思ってますが・・・

何だ、下がりすぎだぞ。

エウメネスを主人公にしたヒストリエという漫画がありますが、
あれの種本ってなんでしょう？未翻訳の小説か何かでしょうか。
教養ある方、情報キボンヌ。

アレキサンダーとその仲間たちを分かり易く解説してくれてる
ＨＰないですか？

マケドニア王家っていつ頃できたの？

>>207
ttp://members.jcom.home.ne.jp/0425590601/Alexander.htm

>>209
せっかく教えてくれたのに悪いが、そのマンガキャラが受け付けない。

>>208
紀元前7世紀の中ごろかな

アレキサンダー戦記でピタゴラスが出てきてたけど
時代違くね？

>>208
各王家や国の由来やいつできたかも書かず、
いきなり出てきて活躍して滅ぶから教科書は困る

ギリシア諸国家ってヘラクレスとか英雄の子孫を自称してるの？
系図とかもあるんかな？

アレキサンダーは大帝国を築いたっていうじゃな〜い？
でも何で大王と呼ばれて大帝とは呼ばれないの？

「王」としか名乗ってないからでは？
ペルシャ皇帝の後継を名乗って「王たちの王」の称号を帯びたってのも聞かないし。

ダレイオスやキュロスも皇帝とは呼ばれてませんね。

>>214
アレクサンドロス３世大王はテメノス朝マケドニア王国３３代国王だったとオモ。
英雄テメノスの子孫という伝説有り。

テメノスって何者？

>>219
ギリシャ神話になるんだけど
ヘラクレスとデイアネイラの息子ヒュロスの孫だよ

ペルディッカス１世からか数えて七代目のアレクサンドロス１世が
おれたちゃギリシャと繋がりがあるんだよ！
おれたちゃテメノスの子孫、テメノスの子孫がマケドニアの王家なんだよ！
おれたちゃバルバロイじゃないよ、ギリシア人なんだよだよ！
と言いたい、そう思われたいがためにこういう歴史を創作をしたらしい

>>214
自称してると思う　↑こんな感じで
その土地の英雄の子孫だと言えば統治がしやすいというのもあるだろうしね

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿| おれたちゃギリシャと繋がりがあるんだよ！
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　おれたちゃテメノスの子孫、テメノスの子孫がマケドニアの王家なんだよ！　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> おれたちゃバルバロイじゃないよ、ギリシア人なんだよ！
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
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.　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/

>>220
テメノスの英雄話が聞きたい訳だが・・・
映画でフィリポスが自分はヘラクレスの子孫だとか
何とか言ってた気がするが一応根拠ある事だったのね。

>>220
それならそうと最初から書けば良いじゃないか・・・
でもギリシャ神話は今から勉強しようと思っているところなので
答える事は出来ないけどね（ｗ

英雄話なんてあるのかな？
ヘラクレスの孫とひ孫をやっつけて
子供より娘婿を可愛がり子供から殺された、ぐらいしか知らないや
ギリシャ神話スレかギリシア神話スレでたずねた方が良いかもよ

>>223
それくらいしかテメノスの話なんてないような気が・・・。

ああ、やっぱりそれくらいなもんか

じゃ、英雄でも何でもないじゃん。

ロクサネって映画だと中央アジアの部族の娘になってたけど
事実はどうなの？

>>227
ロクサネはバクトリアの豪族の娘なんで、
まあ中央アジアの部族の娘ってのは別にいいんじゃないかと。

アニメのアレキサンダー戦記ではペルシアの宮廷にいたよな。

>>229
ペルシアの宮廷ですか。まあ、あのアニメですから・・・。

史実では、アレクサンドロスとロクサネが出会うのはソグディアナやバクトリアで
闘っているときのことです。

映画でのアレクサンダーの遺体の取り合い、まるで強行採決のシーンのようだ。

アレキサンダーの髪の色って何色？

>>232
何色というのか分からんが、こんな色かと
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:BattleofIssus333BC-mosaic-detail1.jpg

茶褐色か・・・
マケドニアって金髪が少なそうだよね。

アレキサンダーやキュロスが皇帝と呼ばれないのは
始皇帝以前に皇帝など存在しないという考えが元になっているのか？

>>235
当時の人々が王と呼んだか帝と呼んだかで決まるそうです。

ぶっちゃけ、皇帝＝単なる王より偉い人ってこと。
例えばの話、スルタンを名乗った君主を軒並み皇帝と呼んでも間違いではないと思う。

アレキサンダーの国の最大版図ってアケメネス朝の領土に
ギリシア・マケドニアが加わったくらいのもん？
だとするとあんまり大したことない気もしてきた。

ぶっちゃけ西アジア・ヨーロッパで最初の皇帝は
アウグストゥスでしょ？
それ以前に誰か皇帝と呼ばれた人いた？

つ　カエサル

時と場合によっては…。

>>238
まぁ、まぁ、そんなピエール・ブリアンの本みたいな事いわないでさ・・・
大王を認めてやってくれ

アケメネス朝への評価が低すぎるよな

アケメネスというとキュロス王だね
アレクサンドロスもキュロス王には敬意を抱いてたというしね

アレキサンダーの部将たちの地位ランクを教えて。
ＡＢＣＤでランク分けするとしたら以下の人物はどうなる？
ヘファイスティオン
アンティパトロス
アンティゴノス
プトレマイオス
セレウコス
ネアルコス

ランク付けとはまた浅学な・・。

これを聞きに行く予定のある人っています？
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/seminars.html#Europe_kodai

>>245
中国だと地位で身分の上下が分かるんだけど、
ギリシア世界はそういうの無いの？

プリュギアという地名を見る度にプリキュアを思い出す。

ヘファイスティオン・・・Ａ（側近筆頭）
アンティパトロス・・・Ａ（宿老）
アンティゴノス・・・Ｃ（中級指揮官ワンオブゼム）
プトレマイオス・・・Ｂ（分遣隊長）
セレウコス・・・Ｄ（下級指揮官その１）
ネアルコス・・・Ｂ（分遣隊長）

>>249
おお、サンクス！
ついでに他の有名所もお願いできないだろうか？
しかし、アンティゴノスってディアドコイ戦争で
一時は王国の大半を切り従えたのにそんなランクだったの？

ランク付けか・・・。
なんか意味の無いことやってるなあ・・・。

そんなランクて
この人達、ヘタイロイだから実はみんな最上位のランク・・・

普通の国の王様と部下、という感じではなく
子供の時から一緒に勉強し、王と部下という区別は勿論あるけど
友達だし親しく話し、親しく過ごしたらしい　
ま、アンティゴノスは父王の部下だったから友達ではないが・・・

>>251
家臣団の序列について考える事は無意味ではあるまい。

マケドニア貴族の序列が詳しく分かる史料が無い以上、
せいぜい>>252が言うようなことくらいでしょうか。
中世ヨーロッパとか古代中国のような明確な序列づけは
無理でしょうね（それができるだけの史料がないし）。
強いて言うなら、側近護衛官と言うのが比較的上の扱いと
いうことになるのかもしれませんがなんとも微妙なところ
です。

東征軍の中でのマケドニア貴族の力関係の変化であれば、
東征開始当初の頃はパルメニオンとその息子たちが軍中で
要所を押さえている（フィロータスがヘタイロイ騎兵を統括、
ニカノルがヒュパスピスタイ（近衛歩兵部隊）を統括）等々、
パルメニオンの関係者が力が強かったのが、フィロータス事件
以降ヘファイスティオンとかクラテロスが力を持ってくるという
ことはみてとれるようです。

ナポレオンの諸将は各種の軍事的才覚についても概ね格付けされてるが、
アレクサンドロスのはそういうのはないのか。データが少なすぎか。

マケドニアー王国のヘタイロイは王の男妾でもあり、
彼等同士も相互に男色し合って居たぞ。
アレクサンドロス３世の真の愛人はヘープァイスティオーンである。

>>256
違うでしょ！ばかもん！
へファイスティオンとはそうであったと言われているが

一番大領を得たセレウコスがなぜか大王在世中はろくに登場してこないという謎

セレウコスといえば、スサの集団結婚式で娶った（娶らされた）
アパマさんと生涯連れ添ったそうだね

>>258
大牟田先生の東征記注釈を引っ張り出してきて見てみましたが、
アッリアノスの原典史料として使われたプトレマイオスの著作で、
プトレマイオスがセレウコスを同情、軽蔑の念を以て見ていたから
ではないかという推測がなされてました。実際の所どうだったのか
はわかりませんが、一つの推測としてありえそうだなあと思います。

クルティウス・ルフスや対比列伝ではセレウコス登場するんでしょうか？
というか同情や軽蔑をする理由はあったんですか？

>>261
クルティウス・ルフスには全く出てきませんね。
対比列伝にはちょこっとだけ（全体で３カ所だけ）でてきます。

ちなみに同情や軽蔑をする理由としては、セレウコスはアンティゴノスに
よってバビロニアをおわれて一時プトレマイオスの所に逃げてきて彼の保護
を受けていたことがあるということを挙げておられました。

>>257
ど阿呆め〜！！！
アテーナイオス位は読んでおけい！！

．

>>263
食卓の賢人たち、全部は読んでないけど
父王の事が書いてあるのは読んだ

後に王となる者たちが大王在世中にどういう人間関係を結んでいたのか･･･
あるいは王たちが晩年に昔の遠征の頃のことを
どんな風に思い出したのかとか、いろいろ想像させられる

ディアドコイ戦争と信長死後の争いは似ているなあ・・・
まあ、アレキサンダーは殺されてないけどね。

安彦良和の『アレクサンドロス~世界帝国への夢~』は、
なんとリュシマーコスが狂言回しとして大活躍していた。
多分リュシマーコスがメインキャラの作品って殆ど無いと
思うし、これからも出ないだろう。

安彦って歴史詳しいの？

詳しいかどうかは知らないが、イエスキリストの生涯を描いたり
していて、歴史物はかなり多い。変わったところでは『虹色のトロツキー』
という満州ものまである。まぁ、これは創作色が強い作品だけどね。

アレクサンドロフスクサハリンスキー

痴れ者めが！
リューシマコスと書けぬのかっ！！

安彦？
あんなんあかんあかん
歴史上の事実に手を入れすぎ。下衆。

>>267政治現象面ではそうだが、片や「同一民族世界の統一」、片やは「異民族征服
帝国の財産分与」。だから信長の帝国は秀吉が受け継いだが、アレクサンドロスの帝
国はバラバラに分割された。

「図説　古代ギリシアの戦い」によればアレクサンドロスも信長とおなじく、殺さ
れた可能性は濃厚だそうだ。
アレクサンドロスは長年苦楽をともにした側近や友人を粛清しまくっている。同書
によれば六千の部下が証拠も裁判も抜きで虐殺されたという。さらにこの西欧では
かつてなかった悪習に強い影響を受けたのがローマだそうだ。

アレクサンドロスの部下の粛清ぶりは、やはり危険な独裁者を思わせる。
毛沢東やスターリンやヒトラーとおなじタイプじゃないかと思う。

パルメニオン、フィロタス、クレイトス、カッリステネス・・・
粛正された人は多いね。クレイトスあたりはヒステリーで
殺してしまったから、粛正とは違うか。

クレイトスの末路を考えると、アレクサンドロスは毛沢東やスターリン
とはタイプの違う人間だろう。ヒトラーや洪秀全の方に近い、パラノイアの
系譜のにおいを感じる。

>>274
その前に、その本じたいがどうかと思うんだが・・・・

まるで大王が目の仇であるかのような
大王に恨みでもあるのか？と思いたくなる内容だ

>>274の本
証拠も裁判もなしに六千人ってありえなくないと思うんだけどなぁ
古代マケドニアや古代ギリシアでは裁判しないと殺せないという事になってたそうだし
クレイトスを殺してしまった時に3日も飲まず食わずで嘆いてた理由の一つが
ただの殺人者になってしまった事だったというし

ベルセポリス炎上の件も飲んで酔っ払って火をつけただけ
殺された可能性が濃厚だとか
著者はアレクサンドロス嫌いなんじゃないの？とか思ってしまう（ｗ

皆さんはどう思いますか？

まあ、Ｖ・Ｄ・ハンソンだけに限らず、
「誇大妄想狂」説は、20世紀後半におけるアレクサンドロス研究のトレンドだからな。

チムールのが偉くね？

ティムール帝国の方が小さい

>>278
逆に一般の方がアレクを過大評価し過ぎって気もしないではない。

チムール帝国のが西域とインド方面に広いし。
何より羊泥棒から成り上がったのがすごい。

>>282
278ですが、過大評価しすぎでは？という意見に同意します
後からくっつけられた、事実を曲げて書かれた話が
当たり前ですがありますもんね
世界征服者の虚像と実像という本にも少し出てきましたけど

でもやっぱり、こいつぁ悪い奴みたいに書いてある本を見ると
ちょっと納得がいかないんですよね（ｗ　
個人的な夢に皆をつき合わせて非常に困ったちゃんだけど
あの若さであれだけ領土を拡大したし、未熟な点があれど軍事的にも優れてたと思うし
こう・・・功績はあるわけだし、とか思っちゃうんです

良い面も悪い面もある
確かに軍事面では優れた戦術家だったらしい
数々の戦いで不利な状況から勝利しているし
まあ勝てたのは親父が育ててくれた屈強な兵士達と親父が編み出した戦術なんかも大きな要因だけど
精神面では不安定なとこがあったとか 機嫌の上下が激しいとか
まあ良くいえば20歳という若さで父王の死で混乱するギリシャをまとめ、圧倒的に強大なペルシア帝国を征服し各地に都市を作り、知識をひろげ東西文化の交流を促し、部下が死ねば嘆き悲しむやさしき心をもち、部下たちからは英雄とされ信頼され尊敬された偉大な大王
悪くいえば父王が残した精鋭たちを無理やりつれまわし、略奪・虐殺を繰り返しながら侵略をし、挙げ句の果てには戦友たちを激情にかられ惨殺し、自分の欲のために世界を巻き込み、その後の後継者戦争という混乱をもたらし
自分をゼウスの子として崇めさせたチンピラドラ息子

そういえば現在レオナルドディカプリオ主演のアレキサンダーものが製作中らしい

>>285
そういう感じで書いてあれば良いんですけどね
良い面だけではないし、悪い面だけでもないという

ただ最近の研究では東西文化の交流を彼が促したというのはどうか？と
いう感じだそうですね
今まではずっと西洋の文明が上、東洋の文化は下というのが
まずありきでしたもんね
アケメネス朝は文明も統治方もすぐれてたそうですもんね

今月は大王の番組が２つ放送されますね

ディスカバリーチャンネルではガウガメラの戦い
9月19日　21：00〜22：00

NHK教育では、アレクサンドロス大王の最後（死因について）
9月28日　19：00〜19：45

あと、ペルセポリスの王宮についての番組が
ディスカバリーチャンネルであります
9月21日　19：00〜20：00

なんか色んなブログとかで映画のアレキサンダーは駄作で、戦争シーンも地味だ〜
みたいな評価が多いですね。
でも大王の心理とか人間群像とかに注目すればそこそこ良作だと思うんだよなー。
コストパフォーマンスはひどいけどｗ

たしか映画は迫力がある多くのシーンがほとんどカットっていうかつかわれなかったらしいよ
迫力あるけとどのシーンもすごく残虐だったからスポンサー?側ではじいたらしい
監督側としては不本意だわな

あの映画の戦争シーンは地味だが形はなかなか正しいと思うぞ
トロイとかの人海戦術よりは現実的

何か宴会のあいまに戦争やってるような感じの映画だったね
宴会で悪酔いして大喧嘩みたいなシーンがやたらあった気がする
私は歴史好きだから楽しめたけど、一緒に見た友人達には不評だったな
まあ私は猛スピードで突進する鎌付戦車とかが見れるだけで楽しめるタイプなんで

つか、アレキサンダー周辺の人物が分からないと
誰が誰だか分からなくなってくるよ。

ディカプリオが主演するらしい制作中？の作品ではないけど、オリヴァー・ストーンってよく社会派とか言われるけど、ヒーローやタフガイが好きな俗物だよ。　で本人はヤク中の弱虫だし。

シワの神殿でのシーンを省いたのが信じられない。
あとファレルの金髪が似合わなさすぎ。

アイルランドのエロっ子ファレルはガールフレンドだったアメリカ人女性と撮影した自分のセックスビデオをその女性に流されて慌てふためきましたw

コリン ファレルは札つきのワルだったらしいね

テーベの破壊、カイロネイア、グラスニコス、イッソス、ペルシス門、ヒュダスペス等の戦いも見たかった。いきなりガウガメラはないだろ。ゴルディオンで結び目を解くのも見たかった。ディカプリオのアレキサンダーには期待したい。

母ちゃんキツイから
　　　　　　みんなを連れて
　　　　　　家出したんだよ　　
　　　　　　彼は…

あの映画では暗にアレキサンダーはマケドニア人では無いって言ってる感じだったな
しかし何故語りをプトレマイオスにやらせたんだろうか
リュシマコスの方が良さそうな感じなんだが

グラスニコスやイッソスは映画が長くなりすぎるだろう。
絵的にも似た様な物になるし。
でもやっぱりシワ神殿を省いたのとペルセポリスの破壊を省いてバビロンをペルシア帝国の首都にしたのは理解出来ん。

確かにペルセポリスの破壊こそオリヴァー・ストーンが描きたいアレキサンダー像には
かかせない格好の素材のような気がするな
安彦よしかずの漫画では単に気に入らないって理由で破壊したことになってたがw

アレキサンダーって金髪じゃないでしょ？
モザイク画を見る限り茶褐色じゃない？

グラスニコス、イッソスは川を挟んでの戦いだからガウガメラとはまた違った絵になるんじゃない？
グラスニコスにいたってはペルシア軍は大半が騎兵だったから歩兵が騎兵に圧勝する面白い構図が見れたかもね

ダレイオスがロボットみたいだったのが妙に印象に残ってる

ダレイオス役は何人？

アラブ系のツラしてた

＞297 そのくせしてコリン・ファレルって社会派ぶってんだから笑っちゃうよね。 芸人・ギョーカイ人は氏ね。

フシャーヤティヤ・フシャーヤティヤーナムのダーラヤワウシュはパールサ人。

ダレイオスは手話みたいな、指サインで軍勢を指揮してたな

ジョーカーこそ死ね。

>>288
ディスカバリーチャンネルってヒストリーチャンネルより
歴史の番組多いの？

私は「わけあり」で、芸人・ギョーカイ人には敵意を抱いている。 現に腐敗堕落した奴が多い。

ジョーカー今まで何してたんだ？
教えろ。

＞314 秘密のあっこちゃんで〜す。 安岡力也が安藤組から預かっていたクロコダイルっていう店には行ったことがあります。

もちろん、私は120%カタギですし、遊び人でもありません。 力也は芸能界一強い男なんてキャッチフレーズにしてますが、キックボクシング戦をおぼえている方はご存知の通りヘタレです。

しかし、力也が酒に強いのはモノホンで、テキーラをボトル何本もくいくいとラッパ飲みしました。

力也とかどーでもいい
ここはアレクサンドロスのスレ

一人真性がいますね

>>300
あの映画でのアレクサンドロス大王の理想を実現した都市アレクサンドリアが
プトレマイオス朝の都だったからではないかと。

プトレマイオスはアレキサンダーの伝記を編纂したんじゃないの？

>>206
比較列伝やアッリアノスその他でしょ。

ていうかほとんどフィクション

>>312
いや、ないです
ヒストリーチャンネルは良いですよね
今月来月は古代ギリシアの話もありますし　今から楽しみです

↑ディスカバリーでです

まあ、量より質なんだけどな。
ヒストリーチャンネルはくだらん番組や
リピート多すぎだし。

アレキサンダーという名前はロシアに多いのかな？
アマレスのカレリンや格闘家のヒョードルの弟もアレキサンダーだ。

＞326 英語圏にもドイツ語圏にも仰山います。

アレクサンドロスはたしかギリシャ語かな
アレクサンドルはロシア語
アレキサンダーは英語


だった気がｽﾙ

サンスクリットで「サンドロコッテス」、
アラビア語で「イスカンダール」だったっけか。

アレクサンドロスはイスラム圏でも人気者だからね。 キリスト教もイスラームもなかった時代の人物だし。

でもアレクサンドロスもチンギス・ハーン並のレイピストだろ？

ホモジョーカーウザイ！

シャラップ！ レイパー！

征服王イスカンダルでつね。
聖杯戦争で惜敗しちゃったけど(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

アレクサンドロス大王をギリシャ語で言った場合
「バシレイオス」は入るん？

＞335

古典ギリシア語では、王は「バシレウス」。
で、アレクサンドロス大王は「バシレウス・アレクサンドロス」ないしは
「アレクサンドロス・メガス」という風になるかと思われ。

比喩的に”アウトクラトール”とも呼ばれたりするんだろうな。

当時のギリシャ人は一般的にマケドニア人をどう見てたんですか？
同じギリシャ人？それとも蛮族？

バルバロイ（異民族）として見られてたようですよ

トロイアとかはバルバロイじゃないんでしょ？
じゃ、マケドニアだってそうじゃないの？

トロイア＝ぺラスゴイ？

アレクサンドロスは現在はどこの出身者として語られてるんだろ

>>340
そうみられてたようですよ　
だから昔のマケドニア王がわざわざ物語まで作って
自分たちはギリシアと同属！って主張しまくったわけですし

>>342
古代マケドニア、マケドニアと書かれてるものがありますね
でもマケドニアって書いてあるほうが多いような気がしますね

ギリシャがマケドニアに対して、関係ないくせにマケドニアという名前を使うな！
古代マケドニア王家の紋章を国旗に使うな！と言ってますね
古代マケドニアとは人種も違うし！って
ま、確かに古代マケドニアの遺跡はギリシャにありますしね
なんかギリシャの主張も分かる気もしますが・・・

ペラは現ギリシアにあるの？
そもそもマケドニアは何が気に入らなくて独立
したんだっけ？

>>300阿刀田高の「獅子王アレクサンドロス」でも、エピローグ部分はプトレマイオス
だった。「アレキサンダー戦記」でも、プトレマイオスがアレキサンダーの偉業を受け
ついだ人物たることを示唆するつくりになっている（失笑した椰子も多いだろうが、漏
れはあのアニメの悪乗りぶりを、素直に楽しんだ）。プトレマイオスが後継者のなかで
いちばん勝ち組だったことは確かだ。

しかもプトレマイオス朝の王都は、同名都市の中でもっとも成功したアレクサンドリア。
プトレマイオスはアレクサンドロスをいたく敬慕するとともにその欠陥を厳しく値踏
みし、際限なき征服よりも獲得した領域の安定と繁栄に総力をそそぐ、いわば批判的
継承者の典型だった。
プトレマイオス朝エジプトの敗亡は、ローマの覇権がヘレニズムにとってかわるエポ
ックメイキングな事件でもあった。


それはそうと>>274の本の件だが、アレクサンドロスを罵倒しているのが本スレ住人
には評判わるいようだが、ギリシアの戦闘教義の発達を真正面から考察したてんが、
漏れには面白かった。「孫子」が暗号めいた部分や神秘めいた言い回しが多いのと
比較して、同時代のアイネイアスの戦術研究書がドライなノウハウ本になっている
点を比較。他の文明社会とくらべると際立って軍事技術が知的に独立していること
（これは別部門においても、ギリシアの知的業績として特筆できる特徴だと思う）
を指摘した部分などは、漏れには大いにわが意を得たりと感じるくだりだった。

>>343-344
マケドニアというのは今のマケドニア共和国だけじゃなくて、ギリシア北部・ブルガリア南西部にまたがる地方です。
中心都市はテッサロニキ。ペラはこのテッサロニキの近くにあるようです。

オスマン朝からバルカン諸国が独立していったとき、マケドニア地方はオスマン朝のバルカン支配の要だったせいで最後まで独立が遅れました。
マケドニアでも独立運動が行われますが、秘密結社「内部マケドニア革命機構(VMRO)」の起こした蜂起は、1903年にオスマン当局に弾圧されて失敗に終わります。
この後、VMROの多数派はオスマン朝の弾圧を受け、壊滅し、残りは左右両派に分裂していきました。
1912-13年のバルカン戦争では、マケドニア地方を巡って近隣三カ国──セルビア、ギリシア、ブルガリア──が激しく争い、
結局セルビアとギリシアがマケドニアの大半を折半。ブルガリアはほとんど領土を得られませんでした。
（以降VMRO右派はブルガリアとの強力を強め、マケドニアのブルガリア編入を目指します。
　世界史でVMROと言えばこの本末転倒なVMROを指すことが多いです。）
バルカン戦争後、VMRO左派は共産主義に傾倒していき、第二次世界大戦時にはチトーと協力。
この結果、セルビア領マケドニアだった部分がユーゴ連邦内のマケドニア共和国となることを認められました。これが現在の（旧ユーゴ・）マケドニア共和国です。
チトーはさらにギリシアの内戦に介入し、ユーゴ・ブルガリア・ギリシアによる「バルカン連邦」を目指します。
恐らくギリシア領マケドニアはマケドニア共和国に編入する腹づもりだったのでしょう。
しかしバルカン連邦は、スターリンの協力が得られず、失敗。チトーは共産圏から離脱、ギリシアは西側に属すことになりました。

ギリシアがマケドニアにつっかかるのは、もちろんアレクサンドロスをどう理解するかというナショナリズムの問題もありますが、
「マケドニア」という国名を認めてしまうと、「あそこもマケドニアだから寄越せ」とテッサロニキを要求されるかも知れないからです。

>>346
その事読んだんすけどね、全く覚えられないです
記憶力が低下しまくってどうにもこうにも（ｗ
なんとなく分かってるけど、もやもやっとして
そんなふうにちゃんと説明できないです

周りの国が独立した時、マケドニアは「マケドニア人」という民族意識が薄く
そのれも早く独立できなかった原因の一つである
と書いてあったけど、本当かな？

セレウコスとプトレマイオスはどっちが能力的に上だと思う？
アジアの大半は結局セレウコスの手に帰しているわけだが。

アンティゴノスだけはガチ。

>>348
プトレマイオスは>>345が書いているように領国の安定化と発展に力を注ぎつつ、軍事力より外交と謀略を用いる。
セレウコスは「ニカトル（征服者）」の二つ名どおり、アレクサンドロスのように大帝国を築こうとした人物。

というのが漏れのイメージなんだが。

まぁ長期的に見ればプトレマイオス流が優れてると思う。

９月２８日放送ＮＨＫ教育ＴＶ地球ドラマチック　午後７時〜４５分
「検証！アレクサンドロス大王の最期」
王の死因の謎に迫るﾎｶ

東方遠征で知られるアレクサンドロス大王
の死の謎に迫る。イギリス・スコットラン
ドヤードの捜査官が、化学者や歴史家、心
理学者の助けを借りて、王の死の原因を探
っていく。アレクサンドロスの肉体を３Ｄ
で再現することで見えてきたものとは？

>>351
これって、前にディスカバリーチャンネルでやった
「アレクサンドロス大王暗殺事件」と一緒？
あれも肉体を３Ｄで再現してたしな。

結局ペラは現在どこの国にあるのよ。

ギリシャ

>>352
一緒だったら良いな
ディスカバリーのは見逃してしまったので

フィリッポス王は、わずか身長5フィート2インチ（157.5ｃｍですかね？）
ってマイケル・ウッドっていう人の本に書いてあったんですが・・・
思わずソース出せとか思ってしまったんですけど
アレクサンドロスも背が低くずんぐりしてたとも書いてありました

その３Dで再現した肉体ってどうでした？
背が低かろうが、ずんぐりしてようが別にいいんですけど
やっぱりできれば容姿についても知りたいので（ｗ

>>355
再現したというより、
資料をもとに、どこをケガしてたかを示しただけ。
顔も肉体も、演じてた役者の肉体をＣＧで作っただけだったよ。

>>356
ああ、なるほど　そうなんですか
ありがとうございます

アレキサンダーがあと３０年長生きしてたら世界は
すごい事になっていた気がする・・・

>>340
「あんな後進的な田舎者、同族でもなんでもない、北方の野蛮人の仲間だ」
と、力なのないうちは言われていたけれど、力をつけてきてからは、仲間と
認めざるをえなくなった。
古代ギリシャで、世襲の王が一人で独裁というのは、野蛮なこととされて
いたから。

ローマだって、ポエニ戦役以降は、トロイの末裔の同祖同族という主張を
ギリシャ諸国に対して認められている。

アレクサンドロスの墓って何処にあるの？教えてエロイ人！

>>351
あの番組で紹介されてた毒草の名前なんだっけ。
教えて、エロイ人！

結局は、毒殺されたわけか？

NHK教育を見て11132倍賢く由佳ﾀﾝで(*´д｀)ﾊｧﾊｧ
http://live20.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1127900849/

このスレのどこかに毒草の名前があるはず

>>360
　死体はプトレマイオスがマケドニアに運んでいるところをぱくって、エジプトの
アレクサンドリアに持ち去ったはず。ただ、現在ではどこにあるかは不明です。ロ
ーマ皇帝のアウグストゥスやカラカラがアレクサンドリアに訪れたときに大王の墓
参りをしていたので、その時代まではどこにあったのかわかっていたのでしょう。

>>362
医療ミスで死んだそうだw。命日は六月十一日。

>>361　　つ梅�尅�

>>363
>>366
情報タンクス。ぐぐったら、こんなの見つけた。

毒素としては特にプロトベラトリンの毒性が強く，
アコニチンに匹敵すると言われています．
「家畜有毒植物学」には，馬の場合120g ，牛では 180g ，
豚では 15g のバイケイソウ根の摂取で死亡したと記載されています．
毒性の強いステロイドアミンを含む植物としては，
バイケイソウの他にもユリ科 Zygadenus 属（リシリソウの仲間）がありますが，
アメリカではこの仲間をdeath camasとよび，
羊に大被害をもたらす植物として知られています

医療ミスで染んだわけね

毒で死んだのは間違いないみたいだが、それが毒殺なのか、医療ミスなんかは
わからない方です。

>>364
ありがとう
ローマ時代はまだアレクの墓あったのかー
ちゅごいね

番組を観て気付いたこと。
・バビロンのと陶片の記録から死んだのは６月１１日だとわかったこと。
・病死はマラリア説が有力だったが西ナイル熱の方が症状が合致すること。
　(罹病する前に鳥がつつきあってバタバタ死んだ記述もある)
・アレキサンダーは傷だらけだった。
　(右側頭部に刀傷、左胸、ふくらはぎ、踵に矢傷)
・アリストテレスの甥はアレキサンダーに殺された。
・歴史上バイケイソウの著明な中毒例は朝鮮戦争での米兵大量食中毒事件。
　(「斜め上」韓国クォリテイと「とりあえずスープに入れて煮ればなんでも食べられるだろう」
　というアメリカンクォリテイのコンポ発動)

疑問に思ったんだけど、バイケイソウ中毒の場合
熱が出るかどうかについて全然触れてなかったと思うんだけど・・・
一番重要なポイントなにになぁ

アレクサンドロスは父親が暗殺されたのが、そもそも暗雲だったな。

て言うか皆さんの勉学力に敬服。m(;_ _)m ←maji

あの番組見た限りでは、バイケイソウの毒薬って誰にでも簡単に作れそうだな。
みんなもそう思ったろう？

>>375
作れるも何も毎年のように日本でも食中毒患者が出ている。
「バイケイソウに御用心！」
ttp://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/nourin/ringyo/kinoko/sodan,sansai.htm

スペインのペドロ・デ・ベルボアという名の青年貴族の婚礼の日、花嫁のニエペスは村の娘が差し出す
祝福の花束を喜んで受け取り、芳しい花の香りを胸一杯に吸い込んだ。少ししてから、
突然、彼女の足取りが重くなったように見えて、パタリと倒れてしまう。すでに息はなかった。
（略）
花束を託された村の娘の証言から、ドニャ・カタリナという、かつてペドロの愛人だった３０歳の女が
疑われたが、容疑をきめる毒が確定できず無罪放免となった。
（略）
しかし、男女の仲というのは不思議なもので、ペドロとカタリナはよりをもどすことになる。
結婚をせまるカタリナに、にえきらないペドロ。ついに彼女は毒のついたピンでペドロを刺し殺そうとする。
この事件がもとで彼女は再び逮捕され、花嫁の一件も糺され、カタリナはすべてを自供することになる。
（略）
花束の毒は、昔から土地の猟師が狩りに用いていたバイケイソウから採れるアルカロイド系の毒だったという。
瑞穂れい子「毒婦ドニャ・カタリナ」
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pv4r-hsm/poisonHA.html

プトレマイオスが余計な事をしなければ
大王の墓に訪れる事ができたかもしれないなぁ

あの当時、何日も賭けて死体を都市から都市へ運んだり
途中で奪ったりしてたら
遺体も途中で腐っちゃってただろうな
死体運ぶ兵士も指揮官も、敬愛してた大王が悪臭はなってて、それを担いでるのが自分なんだから
さぞかし微妙な気持ちだったんだろうな

防腐処理を施してたそうだし、腐敗の心配はなかったと思う
へファイスティオンが死んだ時も腐敗処理をして
エクバタナ（だったかな？）からバビロンまで遺体を運んで火葬したそうだよ

どんな処理だったんだろう？
ミイラは時間がかかるしね・・・軽いミイラ処理かなんかだろうか？

ペルディッカス　：「王は自らのために何を残しておおきになられますか？」
アレクサンドロス：「希望だ」
ペルディッカス　：「では、私たちもそれを分けさせていただきます」


かっこよすぎる・・・。

ミイラか香草漬けか酒漬け？

そんな事どうでもいいだろ。

喧嘩しないでね

アレクが信奉してた神は誰なの？
アキレウスは信奉してた気がするが
あれは神じゃないよね。

アモン神だったかな
アキレウスは大好きな英雄って感じかな？

塩婆がアレクサンドロス書くって本当ですか
マザコンに描かれるんだろうか
不安ながら期待。

>>386
「ローマ人の物語」みたいなエッセーなのかよく分からないのりで書かれるのかと
思うと少々不安。あの人の思いこみによるアレクサンドロス像があって、それに
当てはまるパーツをパズルでも組み立てるような感じで書かれるのではないかと
言う気がします。

そう言う物よりもむしろ、アレクサンドロスに関する最近の研究書の邦訳でも
出してほしいところです。名前が知られている割にはどんなことをした人なのか
詳しく知っている人はあまりいないようですし。

池田大作もアレキサンダーの本書いてなかった？

映画『アレキサンダー』で、オリバーがアレクサンドロスを自分の思う像に引き寄せて
描き過ぎていたから観た人が共感できなかった･･･
･･･と塩野さん自身が言っていた
本人のことを言ったのか、オリバーのことを言ったのか･･･

大王の早世は、最愛の念友ヘープァイスティオーンに
先立たれたショックが最大の原因だゾッ！！！！

ヘパイストス関係ないじゃん

>>389
それなら彼女の本だってねぇ（ｗ
でもまぁ、誰だって自分なりの大王像があるわけだから
しょうがないよね　そういうのは

あの映画、最初見たときは自分も「え〜・・・・・・」と思った
大王弱すぎだし我侭すぎだし
でも何度も見ていくにつれ、まぁいいんじゃないかと思えてきた

あの映画
観るたびに魅力が増える奇妙な映画だ

池田大作氏ね

>>393
スルメ映画だよね
観ればみるほど味が出る

だよなぁ。
ブログで怒ってた人はもう一度観てみればいいと思う。
アレクサンドロスが母親から逃げたいために東征したように描いてると10人中8人から批判されてるが
何回か観ると、逃げたのではなく逆に挑んでいたように描かれてるように見える。
母から、父への負い目から東征に逃げるのではない、母や父から自分の故郷が見出せないなら、
自分に故国が無いのなら、自分で挑み故郷を創り上げる。だからこそそこには人種もマケドニアもギリシャ中心主義も無い。
ロクサネとのシーンは深いべ。

すれ違いだな、すまん。アレクサンドロスの映画がやっと出来たのに
駄作呼ばわりは悲しい。

うお。名前欄消し忘れた
連投してないのにすまん。映画板に逝って来る。

ロクサネのおっぱいスゴイ

>>395
そう言う事以前に普通に面白くない映画だった。

戦象が怖かった

戦象って何故かディアドコイ戦争で使われまくってんな
戦車や象なんか大王が打ち破ってきた相手が使ってた戦術じゃないのか？
詳しくないからよく分からんけど
戦象なんて役立たずのような気もするんだが
後継者達はアレクサンドロスの戦術をどれほどものにしてたのだろう
初めて象と戦った時にインパクトが強すぎたのか？
それ以後の象を使った会戦見てると
象ばかりそろえりゃいいってものでもない気がする

後継者好きには悪いけど、あいつらの戦争は何か大王に比べてパッとしないというか、
もっさりしてるんだよな

セレウコス朝にはサトラップみたいなのって居なかったんだろうか。
いや、かなり広大な領土だから。

サトラップの一人が独立してバクトリア王国を築いたんじゃなかったかな。

>>400
後継者たちの戦争の場合ですと、どの武将もサリッサで武装した密集歩兵隊と騎兵隊、
その他各種の兵を組み合わせて戦うというアレクサンドロスの戦い方は皆知っている
者たちです。同じ装備・兵隊を備えた軍と戦うというアレクサンドロスが経験した事
のない領域に足を踏み入れてしまったため、何とかして相手を出し抜いてやろうとして
妙な兵器や象に手を出したのかもしれません。

まぁそのどの武将たちもアレクサンドロスや父王フィリッポスほどの才はなく､ 革新的な戦術も開発されずにダラダラと無駄な戦闘が続き、
その後非ギリシア人による反乱･侵略が相次ぎ遂に対ローマ戦で従来のアレクサンドロス戦法は叩き潰された

>妙な兵器や象に手を出した
フィリッポス＆アレクサンドロス：古典主義的総合
ディアドコイ：マニエリスム的拡散
・・・・つうことか。

アレクサンドロスがロクサネと結婚したのは戦利品女の中でも美形だったからか？
それとも政略結婚という意味？

>>406
異様な行為だと思う
異民族を治める為に･･･じゃまいか

共和政ローマとアレクサンドロスの残した系統の国との会戦見てると
ヘレニズム国家の方が昔のぺルシャの戦法＋槍ハリネズミ
ローマが馬の機動力を生かしたアレクサンドロスの戦術を用いてるように見えた
時の流れで忘れられたのか

>>406
惚れた説、政略説どちらもあるね

歩兵の運用が完璧に違うよ
ﾍﾚﾆｽﾞﾑ諸国はｻﾘｯｻを持たせたﾌｧﾗﾝｸｽによる押し込み戦法

ローマは戦列を３列に分け、大きな盾を持たせ投槍を巧みに使い相手の戦列を崩し、乱戦に持ち込む

ちょいと趣向を変えて文化でも語ってみる人とかいません？

>>406
女嫌いの男色家アレクサンドロス大王が娶ったのだから
たんなる政略結婚に決まって居るぞよ！！！

　　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ　　　　　アッララララーイ　　　　　　アッララララーイ

　　　　　　　　 ／ ／／／／／／／／／／／／／／／　　　　　　　 ＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼ ＼
　　　　　　　／ ／／／／／／／／／／／／／／／　　 　　　　　　　　＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼ ＼
　　　　　 ／ ／／／／／／／／／／／／／／／　　　　　　　　　　　　　 ＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼ ＼
　　　　／ ／／／／／／／／／／／／／／／　　　　 　　　　　　　　　　　　＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼ ＼
（　・∀（　・∀（　・∀（　・∀（　・∀・)・∀・)・∀・)・∀・) 　 　 　　　　　　　(・∀・(・∀・(・∀・(・∀・　）∀・　）∀・　）∀・　）∀・　）
|￣ ||　|￣ ||　|￣ ||　|￣ ||　|￣ ||　⊃───────── ─ ── ─ ──────⊂　|| ￣|　|| ￣|　|| ￣|　|| ￣|　|| ￣|
＼／　＼／　＼／　 ＼／　＼／-J 　-J 　 -J 　-J　 　 　 　　　　　　　 し-　 し-　 し-　 し-.＼／　＼／　＼／　＼／　＼／

大王死後ディアドコイ戦争以後の歴史がわかる日本語の本ないですか

ユースティーヌスの史書が邦訳されて居るゾ！
プィリッポス二世以降のマケドニアー関係の歴史が
面白く述べられているぞよ。

ホモ吉うぜぇ〜！

フィリッポスが暗殺されないで生きてたらどこまで進んでたんだろう？

バクトリアにギリシャ系住民が残っていたのはいつごろの時代までだろう？
クシャナ朝より後までいたのかな。

クシャナ朝時代にはまだギリシア系社会があったよ。
王名「カドフィセス」なんていかにも、でしょう。

アフガンにもギリシア系末裔らしき少数民族がいて、

19世紀にイスラーム化されるまで多神教徒だったらしい。

現地にも色の白い人たちがいるから、

単にイスラーム化されていなかった土民末裔かもしれんが。

アフガーン人の間に男色の習慣が根強く残っているのも
古代ギリシアのおかげでありませうかの？

>>419
そもそも多神教って仏教じゃないのか？

ヒンズーも多神教ですが

>>416
あそこまでは広がらないまでも、東地中海世界一帯くらいは抑えたので
はないかと。
フィリッポスの場合だとアレクサンドロスの東征のような急激な膨張と
言うのはなさそうな気がします。ある程度まで征服したら、そこで領域
の安定を図るために色々なことをやり出しそうですし。

ロクサネは戦利品として犯られたの？

>>423
同意！

>>424
ちゃんと結婚しましたよ
大王はそういうレイープ的な事はしなかったと思われます

レイプしてから結婚したのかその逆なのかそれが問題だ

フィリッポス＝リアリスト
アレクサンドロス＝ロマンティスト

インドって暑すぎて征服する気になれないのかなあ・・・

>>426
そういう記述は見当たらないなぁ
そんな女なんか嫁にせずとも戦利品として好きなように扱えるのに
とか思われてたそうだし

（見てきたわけじゃないから本当の所は分からないが）
レイープなどは無いと思う
女性は子供を産んでくれる人、としか考えてたんでは？
やっぱり女性よりも男性の方が好きだったと思うし

女性との初体験は２３歳とか書いてる本があったよ
生涯で3人ぐらいの女性としかしてないとも書いてあった

多分、女性にはあんまり興味はなかったのでは・・・
そんなこんなで婚前レイプは無いと思う

本人としちゃレイプも同じじゃねーの？

と現代的視点なような、ひょっとしたら当時も女の本音はそうだったんじゃねーかなようなことを言ってみる。

>>424の言ってるのはそういうことじゃ？

>>431
そういう事じゃないと思うけど

でもそれをいっちゃおしまいだよ
確かに恋愛結婚ではないし、本人も断る事なんでできないし・・・・
でも、現代の価値観でものをいっていいものかどうか

現地王族の女を奪うこと自体に政治的意義があった

ソグド人が激しく抵抗したから

恋愛というのは近代西欧の発明という考えもある。
レイプとか和合とか論じてもなぁ・・

パンピーの女でなく、気位の高い皇女をハァハァするから

>>435
その考えには賛同しかねるんだよなぁ
西欧の発明とういうか
元からあったものに名前を与えただけだとういう感じがするんだよね
それが発明と言われればそうだと言えるけども
なんか傲慢な感じがするんだよね

ま、でもスレ違いだね
すいません

言葉の通じない異国の美女をハァハァするのは萌る

父を殺したアレキサンダーを最初は憎んでいたロクサネもやがて抱かれているうちに荒々しい征服者に惹かれ身を任せ英雄の子を産みたいと・・・

強姦魔アレクサンドロス&売女ロクサネの糞夫婦。

ロクサネは敵軍将兵たちに輪姦される可能性だってあったのに、

自害もせず生き延び、実父を殺した仇敵の妻になるとはしたたか。

恋愛云々以前にこーゆーのは好かん。

アレクサンドロスはアレクサンドロスで、悪趣味な野郎で好かん。

アメリカの超保守派パット・ブキャナンやパット・ロバートソンは

ヘレニズムが西洋を駄目にしたと言っている。

アレクサンドロスの東征とは関係ないけどね。

バルシネやスタテイラはどうよ？

というかオクシュアルテスが帰順したことは結局なにか役に立ったのか？

ロクサネの実父って殺されたっけ？

アフガーン人の間に男色の習慣が根強く残っているのも
アレクサンドロス大王の征服の結果もたらされた
古代ギリシア文明のおかげでありませうかの？

http://www.attackofthepornstars.com/galleries/best-boobs-ever-2/

http://www.labatidora.net/new_galerias.php?sec=galerias&galeria=chrissyishot&idi=ing

ロクサネは処女だった？

>>445
ちょっと、うざいよ
大王のおかげじゃないだろ
もとからあるだろうが

大王の下に地方総督は居たん？

だからアレクはペルシャ帝国をごく短期間のとっただけのしょーもない存在だったんだってば

おやぢのほうが十倍優秀。

プラトンはギリシャ人同士の間では今で言う国際法のようなものを考えていたのに、
アリストテレスの弟子だったのに、
逆らったテーバイ市民を奴隷化したのは、
ギリシャ人ではなかったから。

エパミノンダスカワイソス。

アケメネス朝を倒したら、さっさと西へ戻るべきだったな。

んで、スパルタ、トラキア、ダキア、イリュリアを征服。

東はアナトリアで充分だろう。

いや、チャンドラグプタや武霊王とガチンコ勝負を望みたい

もし、インドを制覇したら、最初の相手は秦だろうな。ていうか、そうでないと
かなり遠回りをすることになる。東南アジアの森林はファラクスにはきついだろうし。
当時の秦は商鞅の新法のおかげで、最強の時代になったので、名勝負を繰り広げてくれそうだな

>>457
ただ、インドから帰る時から宴やりまくって
バカ騒ぎしてるのみると本当にお前世界の果てまで行く気あったんか？
って思ったりもする。

世界征服などする必要がない。小規模征服で充分。

兵士たちが疲れるし、望郷の念にかられる。国も疲弊する。

いくら掠奪や搾取の恩恵を受けて喜んでも、それは長続きしない。

兵士がストライキして仕方なく帰ったんじゃなかった？

1.（二）荒木
2.（遊）井端
3.（右）福留
4.（一）Ｔ・ウッズ
5.（左）Ｔ・ローズ
6.（三）立浪
7.（中）アレックス
8.（捕）谷繁
9.（投）−

>>460
そうだと言われているね

それじゃないなら

自分でもこりゃ一度戻った方がいいのでは、と思った
だから兵士の不満が募るように行動し
兵士の不満解消の為に帰る！と決めたという事にした
自分から帰ろう！と言えば今までの皆の苦労が無駄になると思ったから
とかはどうだろう？

あまりにも良いふうに取り過ぎだろうか（ｗ

家に忘れ物をしたことに気付いた

レンタルビデオ借りたままだったのに気が付いた

スパルタあぼーんすればよかったのに

なんで？

ドーリア人だから

意味不明

フィロポエメンに叩かれたろ？

単に、いくらドンちゃん騒ぎして機嫌をとっても、言うこと聞いてくれなくなっただけかと

アレクサンドロスはフェニキア人やユダヤ人に
酷い仕打ちをしたんでしょ？

ぶっちゃけインドは暑すぎて占領する気にならないんじゃないの？
イギリス人はそう考えるとすごいな。

ぶっちゃけ過ぎだろ

インドに赴任すると寿命が縮まったらしいよ、イギリス人
東京から九州に飛ばされるような感覚で赴任させられるんだから大変だな

何の罪もないインド人を虐殺し採取していた豚共が幾ら死のうがどうでもいい。

インドといえば大英帝国高級官僚の定番出世コースで、
一度行けば一生遊んで暮らせる金が貯まったそうだが？

つかチャンドラグプタってほんっとうにアレクと会ったことあるの？
あとインドの哲人カラノスって何者？　バラモンの修行者？

俺なら昔のインドなどに行きたくない！カネと出世の亡者が行け。

アレクサンドロス＝ＤＱＮ？

>>4754
バカタレ！

>>379
アレクサンドロス自身じゃないけど、確かヨセフスの『ユダヤ戦記』に
セレウコス家の誰かが殺されて、柩を蜂蜜か蜜蝋で満たして防腐処理したって
話があったような・・・

>>419
現在ヌーリスターンって呼ばれてるカフィーリスターンの人々だね。
アフガニスタンは今も昔もよく分らない人々が点在するけっこうな不思議ゾーン
だったりするけど、聞いた話だとアレクサンドロスの末裔か？と呼ばれてた人々の
集団をいくつか言語調査を行ったそうだ。

それで驚くべきことに彼らの言語は、ギリシア云々どころかインド・イラン語派が
分岐した同じ時期にインド語派ともイラン語派とも別の分岐をした古い語層有する
別の語派だった。これらをヌーリスターン語派などというらしい。

http://www.sologals.com/

ディアドゴイについて詳しく書かれた本はないのかな？ガビエネの戦いの詳細が知りたい。

http://jtits.com/dm/dm081/phunt.htm

ロクサネ役女優のヌード、ブロンド美女にしろゴルァ

ロクサネと安禄山が同じ語源らしいが何語だよ？
ペルシア語？

映画でゼウスの子と発言してたが
あの時代は、王はゼウスの子孫と言われるの？

>>486
勝手にアレクサンドキュンが自称してたんでしょ。
どうせみんな信じてないでしょ。特にギリシア人は。
まあ当時の王族は神々の子孫みたいに言われたみたいだけど。

>>486
昔の王族は神話の人物の子孫だと自称してたよね
その方が統治しやすいというのもあっただろうし

アレクサンドロスの場合は母親からゼウスの子と聞かされて育ったし
シワの神殿で「神の子」というお告げを貰った
それを本人がどれほど信じてたかは分からないけど

東征記にはアモンの子だと自負してたっていうような記述もあったね。
確かに意固地で見栄っ張りだがからっとした性格、憑依後の不動明っぽいｗ

http://galleries2.ftvcash.com/First-Time-Video/galleries/Babes/7/52/955660

http://www.naughtyblondecoeds.com/pics/coed-nicole/gallery.php?id=teenpics

http://aj.bishojo.us/archives/2005/05/

>>486-489
親父からして自分の黄金像を神殿に建造して
「神と同列」的なこと吹聴してたしな

なーんかあの一家っておかしいって感じるんだよなぁ
なんでだろ？

>>494
う〜ん、昔はあんなもんじゃない？

>>495
確かに昔の王族貴族って基地外じみてるのが
多いのはわかるんだけど、アレクサンドロス一家の場合
よくわからないが、なんか異様というか・・・気持ち悪い。
俺が思うに多分きゃつの母親が俺にそう感じさせてるような・・・

そういや当時の貨幣には、頭に角生やしたアレキサンドロスの
横顔とか彫ってあるな。

これの真ん中とか習合（？）させたやつだね
ttp://www.s-ivy.jp/alexander2.html

オーソドックスなのはライオンの皮を被ったヘラクレス…に
アレクサンドロス模したやつ。流通量が多かったせいか
普通程度のやつなら一万円ぐらいでよく売ってる。ちょっとﾎｽｨ(゜Д゜)

マニアの多いローマはともかく古代ギリシャ・ヘレニズム期のコインって実はそんな高くないよな
アテナイのテトラドラクマでも5万程度だし何十万もするのはアクラガスの動物コインくらいか

文庫クセジュのやつ買ってきたけど、あんまりおもしろくない。
なんか難しいよ。

>>500
面白い所と面白くない所があるけど
全部読んでみ！
ほほぉ〜〜〜って思うから　

ほ、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!!

age

バクテリア王国の味醂王は？

あれはインド・グリーク朝

ミリンダ王の問い

鋳造貨幣はペルシアとギリシア、どちらが先に作ってた？
コインに王の顔を彫るのはギリシアオリジナル？

ギリシアでもペルシアでも無くてリュディアが今の硬貨の元祖だと聞いたけど。
現在のコインもそうだけど、厳密には「鋳造」でなくて「打造・打刻」。
中東の歴史書などでは貨幣の発行を「貨幣を打つ」と表現する。

貨幣発行にさいして動植物や模様を型に刻んでこれをインゴットに打ち付ける
ことで模様を転写するという方法が取られるけど、これは現在の硬貨のプレス
でも継承されている。中国起源の鋳型に溶解した金属を流し込んで作る
「貨幣鋳造」の伝統は近代化で途絶えてしまった。

支配者の肖像を貨幣の図柄にするというのはリュディアで始まってペルシア帝国の
ダレイコス金貨で一般化、同時期にギリシアでもその流行に乗る形で広まった
ように聞いてるけど、どうだったか・・・

コインにでかでかと王の顔を彫るようになったのは
アレキサンダー大王が最初かな？
フィリポスにもある？

競技会優勝者ゲロンとか僭主ヒエロンとか
横向きの肖像画が打刻されたコインは前５世紀の初頭からあるよ

コインにあるゲロンは競技会優勝者とは別だぞ

ほっほー。じゃあ、フィリポスの横顔コインもあるの？

ここの＃7-8のテトラドラクマなんかは代表的
ttp://www.s-ivy.jp/list1g.html

http://www.atkmodels.com/

http://aj.bishojo.us/archives/cat24/index.html#000016/

>>513
そこ、ゼウスって書いてあるぞ。
フィリポスなのかゼウスなのかよく分からん。
あと、アレキサンダー以降、ヒゲ無し王像が圧倒的に
なるのは何で？

ゼウスとフィリッポスが同一視されてるのはマケドニア朝以降王が半神化したことの好例だね
上で話題出てたけどアレクサンドロスもアモン神と習合して角生やしたし
プトレマイオス一世も碑文レリーフで神格化されたでしょ
それ以前のギリシャには一切みられないプロパガンダの仕方

君主崇拝が確実に始まったと言えるのはアレクサンドロスの時代ですね。
フィリッポスの頃からやっていた可能性は十分ありますが断定はできない
ようです。
まあ、ゼウスの顔をほりつつイメージとしてフィリッポスを重ねていたとか
そう言うことなのかなと思いますが。

とりあえず、あけましておめでとう

吉村作治がプトレマイオス朝について語ってますね。

目の色が左右で違っていたというのは本当ですか

アレキサンダーの墓は海中に沈んでるの？

墓ねぇ　誰か探し出してくれ！
参りに行っちゃうよ〜

>>521
聞いたことないなぁ

アレキサンダー以前にあそこまで写実的に描かれた
歴史上の人物っている？
ソクラテスとかの彫像ってあの時代の物だっけ？

彫像ならﾊﾙﾓﾃﾞｨｵｽ･ｱﾘｽﾄｹﾞｲﾄﾝ像なんかは実在の人物をモデルに古典期初頭に作製されてるやん

エジプトのファラオ、アクエンアテンと
その妃ネフェルティティの肖像彫刻はレアルぢや！！

ギリシア人とペルシア人の顔の構造の違いって分かる？
ペルシア人はギリシア人よりヒゲが濃いのかな？

ペルシア語はギリシア語と同祖なんだっけ？

両方とも西ユーラシア系、インド・ヨーロッパ語族

しかし、西アジアの民は暑いだろうに何でヒゲ伸ばすのかねえ？

預言者ムハンマドの真似か。
アッカドあるいはペルシア帝国以来の美意識か。

ライオンのたてがみにあやかっているのかな。
アケメネス朝あたりまではライオンのモチーフって多用されてた観があるし。

威厳のため。恐く見えるから。
霊長類では、多かれ少なかれ、雄には、顔の大きく見えるような仕組が備わっている。

>>530
ゲイだから。

アレキサンダーがパミールを越えなかったのは砂漠が
イヤだったから？

砂漠嫌いなら極少数の部下だけ連れてシーワまでわざわざ神託伺いに行ったりしないと思うがw

ゲドロシアも通ったしな

>ゲドロシア
アレはインドで進軍拒否された大王の、部下に対する嫌がらせ。
おかげで軍隊は、戦闘員・非戦闘員含めて半減。

>>536
シーワには当時から男性同士の結婚制度があったから
ゲイのアレクサンドロスとしては是非とも行ってみたかったのだろう。

ぶっちゃけタクラマカンは案内人やオアシス都市の協力
が無いと大軍は通れないんじゃね？

>>538
斬新だが的を射た解釈かも試練・・・ｗ

ゲドロシアって最短ルートだからだろ。
アホか。

>>538は、Peter GreenやA.B.Bosworthの説。

>>542
アレクサンドロスがその事実を認識していたという証拠は？

結局こういうことだと思われ↓
１．最初はインダス河がナイル河に接続していると思って下ってみた
２．海に出てしまって慌てた。兵を宥めながら内陸に戻るのは手間が掛かりすぎる
３．言い伝えによるとこの海はペルシア湾につながっているらしい
４．艦隊を海岸沿いに進ませることを決める
５．全軍を収容するには船が足りなかった
６．ネアルコスに艦隊を任せて、自分は海岸を進んで助け合うことにした
７．海岸沿いを進んでみたらたまたまとんでもない灼熱地獄に出た

>>535
こうかな↓

１．ワハン回廊の存在を知らず、パミールが通行不可能の世界の果ての山脈だと思い込んだ
２．インド辺境の旧ペルシア帝国領平定を優先した
３．もともとバクトリアへはベッソス追討のために来ただけで、
　　内陸よりも比較的既知といえる沿岸沿いを重視した
４．情報提供者（オクシュアルテスとか）の地理的知識の偏向（まあ１と同じか）

５．ヘラクレスやダレイオスのインド遠征伝説に倣った

というのもあるか。

>>544
普通に北極星とかを頼りに西に進めば
ゲドロシア経由になるだろうし。
ペルシア帝国の作った行政地図持ってれば
そこが最短ルートである事はすぐ分かるはず。

行政地図や測天進軍法がわかっていれば、
シルダリヤとドン河やインダスとナイルを混同したりしないと思われ

普通に星見て方向分からないと航海とかできないと
思うが・・・
神話の時代から航海してるギリシア人ですぜ？
ペルシアが領土の地理を把握せずに帝国を治めていた
とも考えにくい。

ギリシャ世界じゃ古典期以降の戦時を除いて夜間の航海は殆どなくて沿岸航法主体だよ

http://petiteteenagerr.com/galleries/littlelizalcutecutecute/

>>550
どこにそんな記述が？

>516、アレクサンドロスは無髭だった。軍にも髭をそるように奨励した。
その理由は戦闘時、敵に髭を掴まれることがないようにということです。
アレクサンドロスが無髭だったのは、当時ギリシャで流行し始めたのに
倣ったようです。アレクサンドロスの後継者達は彼の首をかしげる癖まで
真似たそうなので、無髭の王の像が増えていったのでは。

>>552
主にはﾄｩｷｭﾃﾞｨﾃﾞｽ『戦史』に基づいて復元されたｵﾘｭﾝﾋﾟｱｽの航海実験から
恒常的な外洋(エーゲ海以外の地中海)航海を沿岸部経由でなく行って耐えうるだけの船舶は前古典期・古典期を通じて殆どなく
また季節風がある時期にだけごく少数の発着・帰着点が確立された外洋航路がとられただけ
例外としてペルシア戦争下などで緊急的にアテナイからキュクラデスまで走破したという記録もあるけど
基本的にわざわざ危険な外洋航路がとられたりはせず沿岸部のエンポリオンを経由しながらの交流があったとするのが
P.ｽﾛｯｸﾓｰﾄﾝやL.ｶｯｿﾝはじめ古典期海事史研究者が共通して提唱しているところでは？

アルゴー号とかオデュッセウスの話は空想？

空想というか伝承だろ
ホメロスの詩をそのまま史実と捉えるのは無理
ただ前古典期の壷絵のモチーフにもなるように難破自体は珍しくなかったし
時たま生き残ってオデュッセウスのごとく数年後にひょっこり帰ってくるヤシもいたかもな

http://www.8teenfiles.com/gals/cutechloe/playground/

http://galleries.vaginalcumshots.com/vaginalcumshotsj/kyla3/new.htm?randtour.php?cfree=tommeyboy

http://www.sweetteenbodies.com/

http://www.8teenfiles.com/gals/nubiles/06axnoe/001.jpg

トロイからギリシャに帰るのに何年もかかってるし。

アフガニスタンのバダフシャンにはアレキサンダーの子孫を
自称する民がいるらしい。

インドかアフガニスタンの辺の民族の女を妻にしたらしいぞ。
それまではホモだったという話も・・・

オリエントの商人に「ええ美少年いまっせ。ひとつどうですか」
っていわれてアレクサンドロスは激怒したそうだが。

ホモって知られるのが嫌だったのか・・？ﾜﾗ
妻を持ったってことわホモではないようだな。

バイセクシャルもホモだろ。

>>563
バルシネを知らんのか

アレクサンドロスは宦官バゴアスを寵愛したし、エウクセニッポスという
美少年もお気に入りだった。エウクセニッポスはヘファイスティオンと同じくらい
美しいといわれたが、男らしい魅力では彼にはかなわなかった。と、クルティウスは
書いている。
そういった記述からヘファイスティオンも愛人だったと推察される。

一方で、アレクサンドロスはバルシネという愛人、ロクサネ、スタテイラ、他に一人
で全部で3人の妻がいたし、他にも女性の愛人はいたようだ。
なので、アレクサンドロスは男も女も好きだったのでしょう。当時の
習慣からして別に珍しいことではない。
アレクサンドロスの父のフィリッポスは男の愛人に恋愛関係のもつれで暗殺
されたし、マケドニアはわりと同性愛がお盛んだったようだ。

インドなんぞより中国に侵入した方が１０００倍面白かったな。
タクラマカンが阻んだか。

のこのこステップに入ったら匈奴に補給隊ぶった切られて
自慢の騎兵で追っかけてもパルティアンショットの餌食では？
オアシス都市何個か潰すぐらいで中国は遠いよな。

時代的にはちょうど商鞅の改革が一段落してた頃だから
西方の秦に侵入があったら
その後の中国史がひっくり返りそうでたしかにおもしろそう。

質問です
大王の妻のスタテイラーとパリュサティス（ダレイオス3世の娘）って
BC３２３年に死んでるみたいだけどこれってロクサネが殺しちゃったんですか？
誰か教えてください。

パリュサティスはどうなったかわからないのですが・・ダレイオスの娘
スタテイラとドリュペデス（ヘファイスティオンの未亡人）の姉妹は
アレクサンドロスの死後、ロクサネの贋の手紙で呼び出されて、毒殺されて
井戸に投げ捨てられた、ということです。

>>572
ありがとうございます。
ロクサネって息子と一緒にカッサンドロスに殺されちゃうぐらいにしか出てこないんで
オリュンピアスとかエウリュディケーに比べて地味っぽいんですがやることやってんですね。
そういえば大王の妹のクレオパトラもアンティパトロスに置いてけぼりにされてからの印象が無いなあ。

スタテイラはこの時、妊娠していた、という説もあるのですが、本当のところは
よく分かりません。ともかくロクサネはダレイオスの娘姉妹が憎かったのでしょう。
彼女達は辺境の豪族の娘のロクサネと違って、高貴な家柄だしね・・ベルディッカスが
手伝ったらしい。
クレオパトラはエジプトに脱出しようとして殺されてしまうのでしたっけ。彼女の
末路も哀れだなぁ、大王の実妹なのに。アレクサンドロスの姉妹達はみな殺されてしまいましたね。

エウリュディケーって誰？
フィリポスの後妻？

>>574
フィリッポス2世の6番目の妻ニケシポリスの娘テッサロニケがカッサンドロスと結婚して生き残るかとおもいきや
息子のアンティパトロス1世に殺されちゃうんですね。ところでこのアンティパトロス1世、デメトリオスに
マケドニアを追い出されてから何していたんでしょう？調べても没年ぐらいしか出てきません。誰か教えてください。

>>575
エウリュディケー(？-BC317)
ペルディッカス3世(フィリッポス2世の兄)の子アミュンタスとキュナネの娘で
アリダイオス(フィリッポス3世)の妻。

エウリュディケーについては「地中海世界史」京都大学学術出版会の王朝等系図を参照しました。
ただし個人的な好みで
"エウリュディケ"を"エウリュディケー"、"ピリッポス"を"フィリッポス"にしてます。
このあたりの時代・地域の人物・地名は本によって読み方が違うので迷いますね。

>576、そうそう、テッサロニケは唯一生き残るかと思ったら、彼女とカッサンドロスの
息子アンティパトロスに殺されてしまうわけで。その理由が、彼女がアンティパトロスの
弟、3男のアレクサンドロスを寵愛したためだとか。つくづくカッサンドロスの
血筋とアレクサンドロスの血縁は相性が良くないのかもしれません。

「地中海世界史」って面白いですか？読みたいとは思いつつも高額の本なので
なかなか手が出ないんですが・・
人名の読み方ですが、ギリシャ読みでもヘレニズム期になると長音がなく
なってくるという変化もあったりするそうで、さらに英語読みなどがありいろん
読み方がありますね。ユーメネス、エウメネスとかヘファイスティオン、
ヘパイスティオン、ヘーパスティオンとか・・

「地中海世界史」いいですよ。地図あり、王朝系統図あり、注釈もかなり詳しいし、
なにより現在入手可能な一般書籍（といっていいのか？）の中でディアドコイ戦争について一番詳しいｗ
私は最近になってこのあたりの時代に興味がわいたのでほとんど唯一の選択肢でした。

プルターク英雄伝はちくま文庫版は以前より持ってましたが昨日やっと県立図書館で
潮文庫の「ユーミニース」「デミートリアス」「ピラス」をコピーしてきました。（岩波版は8巻が行方不明だった）

「地中海世界史」ですが、アレクサンドロスそのものより、ディアドコイ戦争
に重点が置かれているのかな？？確かにディアドコイ戦争について詳しい本って
あまり知りませんでした。これがそうなんですね。
この時代の小説ですとメアリー・ルノーの「FUNERAL GAME」がなかなか面白いという評判
を聞きましたが、邦訳出てないし(涙)これは3部作の最後の作品ですが、邦訳は
第二作の「THE PERSIAN BOY」（邦題「アレクサンドロスと少年バゴアス」）しか
出てないんですよね。

潮文庫（すいません新潮文庫？）の「ピラス」ですが、彼もアレクサンドロス
の武将だったのですか？彼の事は知らなかったです・・

ディアドコイの中で畳の上で死んだのは
プトレマイオスだけだっけ？

畳の上で死んだのは 居ないと思う。

つ　石畳

ベッドじゃないの？ｗ

自然死って意味だよん。

http://free.nasty-angels.com/photo/gallery34.html?id=slashik

>>579
「ピラス」は英語読みでして一般には「ピュロス」で通っていると思います。
エピルス王でアレクサンドロスの将軍ではありません。
カッサンドロス王朝のどさくさに紛れてマケドニアを支配したデメトリオス
と他のディアドコイたちと共に戦ってマケドニア（全土なのか一部なのか良くわからない）
を占領しますが後にリュシマコスに追い出されてしまいます。
おそらく一般的にはその後のローマとの戦いが
塩野七生女史の「ローマ人の物語�T」によってよく知られているのではないでしょうか。

なお、アレクサンドロスとはこんな関係です。

アルケタス（エピルス王）
　　　├―――――――――――┐
アリュバース（エピルス王）　　ネオプトレス（エピルス王）
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜
アイアキデス（エピルス王）　　オリュンピアス
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜
ピュロス（エピルス王）　　　　　アレクサンドロス�V

実はこのいい加減な系図には明らかな誤りがあって大王の妹婿のアレクサンドロス（ややこしい）
が入っていません。誰かどこに入れてらいいか教えてください。

エピルスって何？

>>587
そのアレクサンドロスはオリュンピアスの弟です。
この辺婚姻関係がかなり複雑です。アレクサンドロス大王にとって
叔父なんだけど妹婿（＝義理の弟）だったりするので。

過去レスを読み返していたんですが
>>201で書かれている『西洋古典学事典』ってまだ出てないですね。
>>197さんではないですがポリュペルコンって本当に最期はどうなったんだ？

>>588
マケドニアの東隣の国で>>587にあるとおりオリュンピアスの実家。

西隣じゃないの？

>>591
そのとおりです。素でボケてました。

「古代ギリシア人名事典」株式会社原書房１９９４
を図書館で30枚ほどコピーしてきたぜ。
ポリュペルコンの最期って不明なのね。

アレクサンドロスがスルを攻略したときに、素晴らしい小箱を戦利品として手に入れた
大王は部下に何を入れたらいいか一通り聞いた後、「俺はこれがふさわしいと思う」と言って『イリアス』を入れた

っていう話あるじゃないですか
質問なんですけど、この箱の名前なんでしたっけ？
英語かなんかで「大事な一冊」「一書」みたいな意味で残ってるとかいうヤツなんですが

>>594
「プルタルコス英雄伝　中」ちくま学芸文庫
P40にそのエピソードあるけど箱の名前は書いてないなあ。
P16に手箱（ﾅﾙﾃｰｸｽ）のイリアスという言葉があるが
これはアリストテレスの校訂版と書いているので違うかな？
あとはｴﾛｲ人よろしく。

あ、多分それです
手箱に名前があったんじゃなくて、手箱をギリシャ語で言ってたんですね
ありがとうございます

アンティゴノス帝国の解体後の勢力範囲って良くわかんないんですけど
こんな感じであってますか

デメトリオス：ギリシア沿岸部・キプロス・フェニキア
カッサンドロス：マケドニア・ギリシア大部分
リュシマコス：トラキア・小アジア西海岸
プトレマイオス：エジプト・シリア
セレウコス：残り

キプロスとクレタはプトレマイオス支配下だと思うよ
大王没後のかなり初めの頃から抑えてたはず

>>598
キプロスはBC318年にプトレマイオスが占領して（本によってキプロスはアレクサンドロス帝国に
なってたり属国だったり外れてたりするけどどうなんだ？）BC306年のサラミスの海戦で
デメトリオスに惨敗して失ったのでは？
クレタは良くわからない。ロードスはプトレマイオスの属国扱いでいいのかな？

キプロスとロドスは当時の地中海東半分の制海権の問題になるな。
果たしてどの時期までデメトリオスとプトレマイオスが覇権を保持していたか？
誰か教えてｴﾛｲ人。

アレキサンダーの帝国って国号は何なの？
全部ひっくるめてマケドニアでいいの？

テメノス朝マケドニアじゃないのか？

しかしあの時代のあの地域に「国号」なんて東アジアめいた観念があったのかどうか。

映画みたけどアレキサンダー大王はゲイなの？

古典世界じゃ同性愛は成人の嗜み

>>603
バイ。

正直、バイセクとゲイって全然違うよな

アレキサンダーは男も女も両方好きだったのじゃないの。古代社会では
別に特別なことではない。とくにギリシャでは。
ただ、アレキサンダーの若い女性に対する関心の低さは今も昔も指摘される
ところ。彼の少年時代、両親が心配して娼婦をあてがおうとして失敗
したりなんかしている。

女には淡白、男には濃ゆかった．．．に１００タラントｗ

>>598-600
キプロスはアレクサンドロスのティルス戦の直後から支配下に置かれてる
その後プトレマイオス朝が占領したけどサラミス海戦で敗退しながら
なお支配権は失ってなかったみたい
アンティオコス8世からプトレマイオス11世に宛てた碑文とかも島内から出てるし
前76年のローマ支配までエジプト領だったみたいだよ

サンドロコットスって明らかにアレキサンダーから
名前採ってる気がするのだが・・・

>>610
サンドロコットスだったり、サンドラコットスと表記したり、
はたまたアンドラコットスになったりとまあ色々ある人ですね。
一応マウルヤ朝を建国したチャンドラグプタのこととされては
いるようですが。

神木隆之介君と娼婦の腐れマンコならどっちがいい？

前者に決まっておろうが

前者に３０００点

大王は、正式にはアレクサンドロス３世だそうですが、ということは１世、２世がいたんですよね？
マケドニアの王家？
そういえば父フィリポスも２世だな。
マケドニアは当時、新興勢力ってことのみで系図や由来がみあたらないように思う
教えてチャンでスマソ

検索すれば普通に出るぞ

通称アルゲアダイ王家、アレクサンドロスの父方の系図は
普通にアレクサンドロスの研究書で見られるが

>>615
この辺を見ると幸せになれるかも知れない。
ttp://nekhet.ddo.jp/people/greek/temenos.html

こちらも覗いてみましょう

アレクサンダー戦記
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1140861556/l50

　アレクサンドロスVSチャンドラグプタ
　さぁどっち！

ニフティの歴史フォーラムにあるローマ関係の掲示板でこんな情報を発見。
5月30日にこういう本が出るそうな。

>『アレクサンドロス大王東征を掘る　誰も知らなかった足跡と真実』　
>ＮＨＫブックス　エドヴァルド・ルトヴェラゼ著　帯谷知可訳　予価 \1019<税込>
>東征は迷走であったか、帝国主義的領土拡張の欲求か、あるいは理想に基づく
>世界再編の試みか。発掘調査の成果から手がかりをつかむ。

去年はアレキサンダーのプチブームだったが、
世間的にはほとんど注目されなかったな。

映画があったからね
ブラピが主人公やったら日本でももう少し人気でたかも
アキレスと同じか

映画、結構頑張って作ってたと思うが、主役がいまいちアレキサンダーの雰囲気じゃ
なかったかも（コリン・ファレル好きだけど）
デュカプリオがアレキサンダーを、ニコール・キッドマンがオリュンピアス
をっていう企画は結局お流れになってしまったのかな。

デュカプリオもいいけど
自分的イメージではアレクサンドロスは面長
だからブラピを推したのですが

ブラピもデカプリオもアレクサンドロス役はあわないな。
映画だけじゃなくアレクサンドロスを扱った小説も肝心の
アレクサンドロス像が今ひとつなものが多いと思う。

何か意外な人がアレキサンダーの小説書いてる事があるよね。

「アレキサンダー大王」というタイトルでお薦めの伝記小説戯曲は？

>>628
伝奇小説戯曲でないけれど安彦良和の漫画かな。
狂言回しにリュシマコスを持ってくると言うところが渋いというか何というか。

既にリュシマコスがどういう人物なのかがわからん・・・

リュシマコス、アレクサンドロスの親衛隊の一人。後にトラキア王となる。

>>628
Mary Renault （メアリー・ルノー）の評伝「The Nature of Alexander」
残念ながら邦訳されていない。
同著者はこの他に、アレクサンドロスを題材に３部作を上梓しており
そのうち第２部の「アレクサンドロスと少年バゴアス」のみ
日本語に訳出されている。
そちらは文学として優れているが、寵童バゴアスの目をとおして
アレクサンドロスを描いた、あくまでフィクションてことで。

＞632さん、「The Nature of Alexander」って面白いですか？
「アレクサンドロスと少年バゴアス」を読み、その前作である「FIRE　FROM　HEAVEN」
をざっと読んでみた。メアリー・ルノーの人物描写はなかなか上手いと思う。
フィクションなんだけど、充分に歴史的な資料や研究を踏まえてるかんじ
がするし。ま、ちょっとアレクサンドロスが理想的な人物過ぎる気がするが。
あと、ヘファイスティオンとの関係がかなり重視されている。

ロビン・レイン・フォックスの「アレクサンドロス大王」上下もかなり分厚くて
読み応えは充分。

>>629
ありがとうございます。
「アリオン」の作者さんですね。

あるアメリカ人俳優が、読み過ぎてボロボロの「アレキサンダー大王」の小説を
いつも持ち歩いていると聞いたので、定番ものがあるのか、それが誰の著作か、
興味が湧いたのですが、安彦さんの作品ではさすがにないですね。

＞633さんが「FIRE　FROM　HEAVEN」を面白く感じられたなら
「The Nature of Alexander」も興味深く読めるのでは？
ﾈﾀﾊﾞﾚになるといけないので、あまり内容の詳細は晒せませんが
アレクサンドロスとヘファイスティオンの関係性についても
著者らしい秀逸な分析がなされています。
フォックスの「アレクサンドロス大王」のような大著ではなく
２５０ページ程度の中篇ですが、非常に密度の濃い一冊。
ルノーのアレクサンドロス関連の３部作を通読するさいの
資料としてもお奨めかと。

リュシマコスはＢＣ３６０年生まれで道化師あがりの武将だったアガトクレスの子
リュシマコスは大王配下でヒュパスピスタイ（近衛歩兵部隊）のなかでも最精鋭部隊のアゲーマのソマトピュラケス（大王の身辺護衛兵）に選抜される
大王死後、トラキア、アナトリア西北部の太守となる
プトレマイオス、カッサンドロスとともに当時最強の勢力であったアンティゴノスに対抗する同盟結成
ＢＣ３０６年バシレウス（王）を称する
ＢＣ３０１年対アンティゴノス同盟に参加した同じヒュパスピスタイ部隊長出身でバビロン太守のバシレウスであるセレウコスと合流
フリュギア中部のイプソスでアンティゴノスとディアドコイ戦争最大の会戦を行い大勝
しかし戦後、対アンティゴノス同盟は瓦解、リュシマコスはプトレマイオスと同盟しセレウコスに対抗
ＢＣ２８６年にエデッサの戦いでエペイロス王ピュロスを破ったものの
ＢＣ２８１年アナトリア西部コルペディオンでセレウコスと戦い敗死する

>>628
『アレキサンダー大王　陽炎の帝国』に尽きる！
大王死後のアテナイで、反逆罪をもって起訴された男がその嫌疑を晴らすために
自らの従軍した大王東征の真相をつぶさに語るという意表をついた設定。
語られる大王と遠征軍の姿は相当伝説とはかけ離れたところもあるが、
そこが逆に非常にリアルでもある。
ペルシア人のアジア支配の実態が全然一枚岩の帝国なんかじゃなかったりとか
ゾロアスター教の教義や「アフラ･マズダ」とか「ダエヴァ」とかいう用語が
ギリシアの歴史書的な視点ではなく、当時の本当のペルシア的な視点から描写されていたり。
ダレイオス３世は意外と腑抜けではなく気概のある人物だし、
逆にクレイトスやプトレマイオスあたりが密かに大王の権力を窺う野心家として描かれている。

>635さん、ありがとう!自分は英語力がないので、どんどんネタバレして下さる
方がありがたい。「The Nature of Alexander」を読んだ友人から聞いたけど、
ルノーはもっとヘファイスティオンの歴史的評価は高くあるべきと思ってる
らしいですね・・
ルノーの三部作のうちどれがもっとも面白いですかね。
最後の「FUNERAL　GAMES」は後継者争いの話ということで、これは持って
いないのだけれど。

＞638さん、「陽炎の帝国」をオススメとはなかなかですね。私はあの
かなり斬新？な解釈にかなりぶっとんでしまったが。

個人的になかなか好きなのはすでに廃版になりましたが、角川文庫のウェイゴールの
「アレキサンダー大王」小説ではなく、評伝といったかんじですが。
作者はツタンカーメンの発掘にも関わった人物で、ネロやクレオパトラの本も
書いている、オックスフォード出身のイギリス人。読んでると、ルノーや
フォックスに影響を与えてる感じがする。

阿刀田高氏の「獅子王アレクサンドロス」もかなり頑張ってるかんじ。

まだまだ他にもたくさんあると思いますが。

初めて読んだのは徳間書店からでたヴァﾙマ〜という人のしょうせつだった。
だから思い出深い

「大遠征　アレキサンダーの野望」って一読する価値あります？

>>640
アレクサンドロスの東征がどのようなところを通って行われたのか
イメージするのには丁度良い本多と思いますよ。写真が多いですし。

当時、数万〜十数万（大半は歩兵）の遠征で、
よく食料が調達できましたね。
現地調達で、なんとかなったんですか？？
帰路の砂漠で水に困った以外は、あんまり食料不足の話でてこないけど。

ルノーのアレクサンドロス大王作品のうち最も面白いのは
当然ながら、「The Nature of Alexander」でしょうぞ。

大自然の中のアレキサンダー？ ほのぼのだな。

「大自然の中のアレキサンダー」なら「Alexander in the nature」だアホ

「アレキサンダーの本質」とか「アレキサンダーの実像」とかそんな
ところですかね。
ルノーの中ではこれが最も面白いんですか、ふーむ、買おうかな・・

＞アレクサンドロスの実像、本質
ギリシア古典神話に造詣の深い作者らしく、ギリシア精神の深層にある
ミソギュニア（女性嫌悪）の観点から、アレクサンドロスの同性愛、
女性への忌避と母性への憧憬、それと相俟って父への拒絶と超克
（これもオイディプス神話というギリシア的発想が根底？）
といった心理を明察している。

セレウコス朝研究の第一人者といえば誰ですか？

近年の海外の研究者ならA.Kuhrt、G.Aperghis、J.Graingerとかじゃない
日本人でセレウコス朝専門にしてるといえるのは田中穂積先生とか大戸千之先生あたりか
もう結構な歳だけどｗ
若手はよく知らんが関学あたりの古代史は最近盛んだし研究してるのもいるかもね

おお、聞いたことも無い人たちだがサンクス！

セレウコスの称号は普通に「バシレイオス」だったんかな？
正式な発音がどうだったかは知らんが。

セレウコス朝はなぜガラティアを征服しなかったのだろう
初期のセレウコス朝の力なら容易だと思うのだが
ガラティア人のアナトリアでの略奪はかなりやっかいじゃなかったのかな

>635さん、ありがとう!まさに「FIRE　OF　HEAVEN」のテーマのような
内容ですね。参考になりました!

セレウコス朝シリアっていうけどシリアってアンチオキア周辺だよね？
王国全体の版図をシリアって呼ぶのは正しくないと思うんだけど・・・

古代のシリアと現代のシリアは領域が違うよ

いくらなんでもチグリス以東はシリアじゃないだろう？

>>654

「漢っていうけど漢って漢中周辺だよね？
帝国全体の版図を漢って呼ぶのは正しくないと思うんだけど・・・ 」

そもそもシリアってセレウコス朝の自称なの？

ttp://plaza.rakuten.co.jp/mcneill/2007

虐殺大王ってことでＯＫ？

あのー既出だったらすいませんけど、アレクサンドロス大王の遺児、アレクサンドロス4世
を殺した奴って周りから非難されなかったのでしょうか？
いくらあの時はもう実力主義の戦争の混乱期とはいえ、大王の嫡子を殺っちゃうのは、
あまりにヤバいのでは？相手を潰す絶好のチャンスになるでしょうに。

ヘレニズム文化のヘレンってどっから来てるの？

ヘレネス

アレクサンドロス4世を殺した奴
をちゃんと調べてから書こうよ。

ブログステーション６９って知ってますか？
ここのコンテンツの超常現象に入ると
『心霊基地局』っていうサイトがあるんですわ。
５６歳にして霊能力に目覚めた牧野良三の心霊写真が凄いよ。
動画リポートなんて笑えるから必見！
ちなみに私が牧野良三ですけどね。
ttp://www.blog-station69.com/

死ねよ低能！

＞662さんを補足しますと、ヘレネスとはギリシャ人の事。

＞660さん、カッサンドロスは非難されたと思いますよ〜確かロクサネと
アレクサンドロス4世の死は3年間隠されたのじゃなかったかな。
でも、アレクサンドロス4世の母がペルシャ人じゃなく、マケドニア人だったら
つまり彼が純粋なマケドニア人だったらもっと非難されたと思うけど。
何せマケドニア軍の歩兵は、大王の死の直後、彼がハーフだということで王位継承に
反対したほどだから。

アレクサンドロスの大遠征が無かったら奈良の大仏は無かった

アレクサンドロス4世って知的障害者じゃなかったっっけ

それはアレクサンドロス大王の腹違いの兄弟のアリダイオスの事では？

アリアノス、プルタルコス、カリステネスと読んできて
クルティウス・ルフスも読んでみたいけど図書館にないので
自分で買うっきゃなさそう...で、購入する価値ありでしょうかね。

>>670
ありあり

カッサンドロスといえば、アレクサンドロス４世だけでなく
大王の庶子ヘラクレスも長老のポリュペルコンを唆して殺しているね
結局、アレクサンドロスの王家に忠実だったのは非マケドニア人のトラキア人？のエウメネスだけなのか

670さんはがどちらの地域にお住まいかわからないけど、近所の図書館になくても
都内、県内の図書館で取り寄せてもらえる可能性はあるよ。
もしよかったら、図書館に聞いてみるといいですよ。クルティウス、高いものね。
ざっとしか読んでないけど・・分厚くて読み応えは充分。アリアノス、プルタルコス
に比べると、割とアレクサンドロスに批判的な論調が時折あったり
するかな。バゴアスもこんなに悪く書かれてるとは思わなかったー
架空の演説などが織り込まれ、登場人物の台詞が多く、面白かったりしますが。
また地名や戦闘の描写など不正確な箇所が多いようです。
そもそもクルティウスに対抗してアリアノスは実証的に書こうとしたらしい。
お尋ねしますが、カリステネスはどうでしたか？

671さん、673さん、ありがとうございます。
670は都内在住で、他区の図書館にあるのは判っていたのですが
比較的安価な古本があるので、購入を決めました。
アリアノスや、現代の研究者の著作と、比較してみる楽しみがありそうなので。

カリステネスは伝記にあらず、ほぼ伝承伝説に近い記述です。
アレクサンドロスの神人としての出生譚が延々と語られたり
人食い馬としてのブケファラスが登場したりで
史料としての正確さを求めるものではありませんが
神話学、民俗学的なアプローチで読んだら面白いかも。

674さん、カリステネスの事を教えてくださってありがとう。
クルティウス、安価に入手できてよかったですね。
あとはアレクサンドロスの基礎資料ではディオドロスの邦訳が出るといいですね。

672さん、「ヒストリエ」ではエウメネスはトラキア人？という設定だと
思うのですが、通説では一応ギリシャのカルディア出身ということになってる
みたいですね。彼が王家に本当に忠実だったのか・・・私はプルタークしか
読んでないけど、どうかなと思った。ホントに忠実ならアレクサンドロスに
お金を貸し渋ったりするだろうか？彼はマケドニア人でなかったので大王死後
マケドニア兵を動かすには、マケドニア人以上に大義名分が必要だったと思う。

アレキサンダーはイスラムの英雄でもある。

エウメネスは大王の母オリュンピアスの信任が厚かったと云われているね

677、その通りなんだけど、エウメネスはアンティパトロスと昔から敵同士だったの
だよね。で、オリュンピアスとアンティパトロスは犬猿の仲
だったので（ことあるごとにお互いを非難した手紙を大王に送っている）
同じ敵を持つ相手ものどうし、もしかしたらオリュンピアスはエウメネスを
信頼したとも考えられる。

エウメネスは重鎮アンティゴノスとは友人だったよね

ディアドコイ戦争の事を殆ど知らない人間にお勧めの本はありますか？

新紀元社　市川定春：著
『古代ギリシア人の戦争　会戦事典800BC ―200BC』
税別2,600円

アレキサンダーがインドで出会ったのは仏教徒？バラモン？

インドというよりパキスタンだからイスラム教

>>683
クマー

クレオパトラ７世ってアレキサンダーの血筋なの？

ちゃう

プトレマイオス朝最後の女王クレオパトラ7世は　　　　　　　　　　　　　　　麾
ディアドコイ（後継者）の一人、プトレマイオスの後裔。
プトレマイオスは、フィリッポス2世麾下ラゴス将軍の息子といわれてるけど
実はフィリッポスの庶子とい説があるんで、誤解されやすいかもね。

セレウコス朝はなぜプトレマイオス朝やアンティゴノス朝に勝って再統一できなかったのだろうか
領域、人口、国富では他の２国より勝っていると思われるが
Ｗｈｙ？

ローマが怖かったから

結局は領土の保持しか頭になかったんだろ。だから戦争をして国力をうしないたくはなかった。

ローマといえば、プトレマイオス朝はなんでポエニ戦争に介入しなかったのか？
カルダゴ併合したらローマが強大化しそうなものだとわかりそうなものだが・・・・・。

プトレマイオス朝に他国の情勢に関与する余裕はなかったでしょう
シリア戦争で消耗してるし、プトレマイオス朝にとっての主敵は当面セレウコス朝
カルタゴを助けたところで何のメリットもないでは

>>681
それ、読みました。
て、ことは、日本語で読めるやつはもう無いってことですか。
元ネタ（第一次史料）はなんなんでしょうね。
ヘレニズム期は著述が盛んだったとかいう割りに、ギリシャといえば、
なぜかヘロドトスとトゥキディデス。
ヘレニズム期の歴史家でよく読まれてる人っているんですか？？
智将エウメネスの孤独な奮戦とか、興味あるんですが。

SEGとかﾃﾞｨｵﾄﾞﾛｽあたりじゃないのよく使われるのは

ハンニバルとスキピオ

カルタゴとの関係は？

>>693
ヘレニズム期の歴史の作品っておそらく完全な形で残っているものは
ないんじゃないかな。色々な著作に断片的に引用されたりはしている
とおもいますが。ギリシア史家断片集（ＦＧＨ）でも見ると何かあるの
かもしれませんが・・・・。

ディオドロスも前302年頃まで（第20巻）は纏まって残っているけれど
その後からは断片的ですし、ユスティヌスは元々要約本です。で、その
後に比較的纏まったヘレニズム世界の歴史について出てくるポリュビオス
もアンティゴノス３世の時代の辺りから、と言った具合で、アンティゴノス
２世の時代についてはすっぽり抜けていたりします。ローマが絡んでくる
ころになるとラテン語史料もいくつかあったような気がしますが・・・。

文献が期待できない以上、何か碑文でも出てこないと厳しいんだろうなあ・・・。

だからSEG

>>697
前３０２年まで残ってるなら、一応、後継者戦争はフォローできますね。
イプソスまではいかなそうだけど。
>>681の本の元ネタはディオドロスですか。
エウメネスが最後の戦いの時、イランでかき集めた兵士って、
マケドニア人？ギリシャ人？オリエント人？？
気になること、いっぱいあるんですが。

おまえらキンモー
俺様は日本史派

空気はおろか板名も読めないんですね
流石低脳ゴキブリッツｗ

ご、ごめんなさい。SEGって何でしょう？

wikiで調べたら、なんとエウメネス主役の漫画が存在する。
しかも作者は「寄生獣」の人だ。
後継者戦争はマイナーながら、少数精鋭のファンがいるみたい。
世界史の穴場という感じですね。三国志みたいで、面白そう。

>>702
SEGというのは、新たに見つかってテキストとして刊行された古代ギリシア語の碑文を
紹介したり、碑文について、あるいは碑文を用いた研究を年ごとにまとめて紹介している
冊子Supplementum Epigraphicum Graecumの略称です。
サイトもあります。
http://www.geschiedenis.leidenuniv.nl/index.php3?m=9&c=161

>>403

あれ、「ヒストリエ」知らなかった？今年の手塚賞にノミネートされて結構話題になってはいた。
彼には「エウレーカ」というアルキメデスをモデルにした歴史漫画もある。
斜視のハンニバルがいい味だしてる。

秋田に威風された佐竹氏の漫画もかいているよな

ネアルコスって最後どうなったの？

704さん、ありがとう!英語しかないんだろうね、読むの大変そうだけど(汗)

＞707さん、不明とする説もあるし、アンティゴノスに仕えガザの戦いで戦死した
という説もあるみたい。

んなこといったらIGなんか（ｒｙ

ディオドロスの世界史って、日本語訳ありますか？？
以前、新聞広告でみたような気がするんだけど、
アマゾンで調べても、神代地誌しかない。

完訳は無いよ
Loeb買って希英の対訳でも見れ
アマゾンやジュンク堂で売ってるから（ディオドロスは全10冊くらい）

すいません、loebとは何でしょう。無知でごめんなさい・・
ディオドロス、アレクサンドロスのところだけでも日本語訳でないかな。

ディオドロスのアレクサンドロスの巻だけでも日本語訳．．．
は劇ﾄﾞｳｲ、だが誰が翻訳して、どこから出版するのかが問題だしなぁ。

>>712
ハーバードがコツコツ出してる古典著作のギリシャ語・英語対訳本のシリーズのこと
http://www.hup.harvard.edu/loeb/
古代史勉強するうえで古典作品に当たるならまずこれ（原文が載っているという点が重要）
一冊1500〜3000円ほどでネットでも洋書仕入れてる本屋でも売っているが
Loebディオドロスの場合20巻以降の断簡が所々に散らばってるのでやや探しにくい
20巻以降が見たければ数冊は買わないと駄目
（人文系がしっかりした大学の図書館なら大抵西洋史や古典科に入ってるはずだけど）

Diodorus Siculus, Library of History
・Volume I. Books 1-2.34 （C. H. Oldfather, Translator）
　written in the 1st century B.C., is the most extensively preserved history by a Greek author from antiquity.
　The work is in three parts: mythical history of peoples, non-Greek and Greek, to the Trojan War;
　history to Alexander's death (323 B.C.); history to 54 B.C..
　Of this we have complete Books I-V (Egyptians, Assyrians, Ethiopians, Greeks) and Books XI-XX;
　and fragments of the rest.

・Volume II. Books 2.35-4.58 （C. H. Oldfather, Translator）
　Books II.35-IV.58 discuss the Egyptians, Assyrians, Ethiopians, and Greeks.

・Volume III. Books 4.59-8 （C. H. Oldfather, Translator）
　This volume contains Books IV.59-V, which discuss Egyptians, Assyrians, Ethiopians, and Greeks,
　and fragments of books VI-VIII.

・Volume IV. Books 9-12.40 （C. H. Oldfather, Translator）
　Books XI-XII.40 contain Greek history from 480-302 B.C.; the rest of the books within are fragments.

・Volume V. Books 12.41-13 （C. H. Oldfather, Translator）
　Books XII.41-XIII contain Greek history.

・Volume VI. Books 14-15.19 （C. H. Oldfather, Translator）
　Books XIV-XV.19 contain Greek history.

・Volume VII. Books 15.20-16.65 （C. L. Sherman, Translator）
　Books XV.20-XVI.65 contain Greek history.

・Volume VIII. Books 16.66-17 （C. Bradford Welles, Translator）
　Diodorus devotes Book 17 to the career of Alexander the Great.
　A foldout map tracks the route of Alexander's conquests.

・Volume IX. Books 18-19.65 （Russel M. Geer, Translator）
・Volume X. Books 19.66-20 （Russel M. Geer, Translator）
・Volume XI. Fragments of Books 21-32 （Francis R. Walton, Translator）
・Volume XII. Fragments of Books 33-40 （Francis R. Walton, Translator）

これが一覧
必要そうなのチェックして買ってみれ

散らばって所収してあるのは20巻以降じゃなくて15巻前後のだったわスマソ

アレクサンドロスは子供は全員殺されているから末裔はいないと思いますが、どうなんでしょう？

アレキサンダーは生き急いだな。
人の何倍もの密度で生きたから４０まで
寿命が持たなかった。

714〜716丁寧にどうもありがとう！し、しかし英語がからきしダメなのだった・・

オリンピュアってどんな人だっとのかな？
蛇好きってのはきいたけど・・

>717
カサンドロスが大王の妃と子供をコロした

>>720
「王妃オリュンピアス―アレクサンドロス大王の母 」 ちくま新書
森谷 公俊 (著)
でだいたいのことは判るんでは？　

>>722
ただ、あの本は今売ってないからなぁ・・・・。
図書館、古本屋をあたるしかないというのが辛いところ。

「王妃オリュンピアス」現在アマゾンに在庫ありだよ。
価格もリーズナブルだし、購入しやすいんでは？

お前ゲドロシア越えなんてしようとしてんじゃねーよ！

セレウコスはどんな人ですか？

セレウコスは一言で言うとディアドコイの中で最も成功し、幸運にも恵まれた成り上がりでしょうか
他のディアドコイと違い、セレウコスはアレクサンドロスの東征中は一介のヒュパスピスタイ（近衛歩兵）の部隊長にすぎず、目立った活躍もあまりしていなかったようです
アレクサンドロス死後、摂政となっていたペルティッカスをペイトン、アンティゲネスとともに殺害
その功によりトリパラデイソスの会議でバビロン太守に抜擢される（ペイトンはメディア太守、アンティゲネスはスシアナ太守に）
やがてペルティッカス配下であったエウメネスと有力者アンティゴノスが対立
アンティゲネスはエウメネス側、セレウコスとペイトンはアンティゴノス側につき対戦
アンティゴノス側の勝利に終わり、エウメネスはアンティゲネスらの裏切りにより殺されます
アンティゴノスは全アレクサンドロス領制覇の野望があり、メディア太守ペイトンを殺害、セレウコスは辛うじて脱出しプトレマイオスのもとへ亡命
プトレマイオスの援助によりアンティゴノス軍が遠征し空白となったバビロンを奪回
アンティゴノスの子デメトリオスに追撃されるが、アンティゴノスの帰還命令で難を逃れます
アンティゴノスによりペルシア太守ペウケスタスも排除されていたため、バビロン以東の地も支配下に置き
マウリア朝のチャンドラグプタと領土と交換に戦象数百頭を購入、それにより強敵アンティゴノスをイプソスで破り、一躍ディアドコイ中の最大の領域を支配することになった
唯一の不運はアナトリア制圧に向おうと準備中に亡命していたプトレマイオスの息子に暗殺されたことだろう

ニカトール

エウメネスカワイソス

>>727
すげー何してる人なの？

>>727
一代でのし上がったんだから幸運だけじゃなく実力もあるよな
実はこの人がアレクサンドロスの配下で一番能力が高かったのでは？

確かにその通り
それを加味して書き込んだのだが・・・
他のディアドコイにも認められているし

>>732
そうだったんだ。すまそ
あんまりアレクサンドロスの部下は知らないから詳しかったらもっと教えてくだされ

前にも紹介されている
「古代ギリシア人の戦争　会戦事典」
市川定春著
新紀元社
が、ほとんどソース元なのでお薦めします

ディアドコイがアラビア語圏で「ハリーファ」と呼ばれてる
…ってことがあったら嫌だなw

リュシマコスを滅ぼしたのも、セレウコスだったっけ。
最初はリュシマコスのが偉かったんだよね。

エウメネスも魅力的だが、彼はやっぱり出自に問題があったから
生き残れなかったのだろうか。

エウメネス辺りを勉強するにはどの大学がいいんだろうか

>>738
西洋古代史をやっている先生がいるところ（ギリシア史ならなお良い）に
まずはいって、それから研究会とか勉強会に出てマケドニアとかヘレニズム
をやってる院生を見つけて色々教わるようにしたほうがいいんじゃないかと。

エウメネスに関係のあるところと言うとマケドニアとかヘレニズムになると
思うけれど、その辺をやっている人で大学の教員（教授・助教授クラス）を
やってる人ってほとんどいなかったような気がします。

アンティゴノスは人によってはカエサルと同等の実力者と考えられてるけど
やっぱそれぐらいの高い能力の人ですか？

>>738
ヘレニズム専門の古代史教員なんて日本にゃ森谷さんか田村さんくらいしかおらんやろ

正直、死後あんなに分裂・抗争するなんてなあ。
信長死後の後継者争いみたいだな。

田村センセもヘレニズムって言うよりはローマ史だからなあ
現役のヘレニズム史家だと森谷先生が一番じゃないの
大戸先生もありだけどもう年齢的には退官近かろう

森谷だけじゃわからんので下の名前も書くように。

古代史やってて森谷先生の名前も知らんような輩に用はない

といいたいところだが高校生なら知らんか
リッツの大戸千之先生と並ぶ日本のマケドニア研究の第一人者↓
http://e-campus.gr.jp/cgi-bin/hkoho/works/works.cgi?9201310

森谷先生はいい方ですが帝京の史学は教育システムがなってないと専らの噂なので
師事しても学閥的なメリットはないかも
古典語もまともに学べないようだし大学そのものの質は悪い

古代史って東洋史専攻なんだけど・・・

主語を明確に

オリエント史専攻でも普通知ってる

アレクサンドロスはアキレウスを尊敬していたんですか？

英雄崇拝はある意味当時の常識。ある意味で。

アキレウスはアレクサンドロスの母方の先祖（といわれていた）で、アキレウスのよう
に生きるのを望んだ。そしてヘファイスティオンをパトロクロスになぞらえた。

この間、古本屋で
アレキサンダー大王は日本にきていた
という本を見つけたのだが・・・

プルタルコスの書いたアレクサンドロスはすごく良かった。

オーレル・スタインの「アレクサンダーの道」という本は
持っているがまだ読んでいない。考古学っぽいノリだ。

対比列伝の事か？

そう、それ。
ギリシャのテセウスからローマのアントニウスまでがのっていて、
アレクサンドロスはユリウス・カエサルと対比されている。

史料的信頼度は低いので有名ですけどね

というよりは、もう、ほとんど小説。娯楽性もたっぷりだ。
でも、それを言うならヘロドトスもかなり怪しい。
トゥキュディデスはかなり正確っぽいけど、読み物としては
もう、忍耐なくては読めません。

築地です

>>755-756
誰も資料的信頼度のことなんざ言ってないけどな。

↑最高にアフォ

トラキア王となったディアドコイのリュシマコスを、アレクサンドロスの
少年時代の家庭教師のリュシマコスと同一人物、としている資料があった．．．
んーなことないと思うんだがなあ。

講談社から今年の秋に刊行が開始される「興亡の世界史」に
アレクサンドロスを扱った巻があり、出るのは来年１月です。

http://shop.kodansha.jp/bc/books/koubou/hensei.html#01

アレキサンダーと項羽が戦ったらどうなるかなあ。
両軍同じくらいの戦力として。

>>759がアフォだと思うのは気のせいかな。

>>762
数十人なら項羽だろうな
それ以上は知らん

騅とブケファラスの優劣を比べよう。

>>764
三万の兵で五十万の劉邦軍を破った（彭城の戦い）項羽の方が
戦術的には優れてはいるが
捕虜穴埋めを頻繁に行って反乱繰り返された挙句弱体化→滅亡は
避けられないだろう。
特に項羽ならエジプト占領しても簡単に歴代ファラオの墓を荒らしたり
エジプトの宗教否定して現地民の反感買うのは間違いない。

よって総合的に見るとアレクサンドロスの勝ち。

項羽は八尺二寸（訳１９０ｃｍ）力は鼎を揚げると言われた猛者
だがアレクサンドロスは武芸は大した事無いんでしょ？

項羽も剣は一人の敵を相手にするだけ、といって兵法を学んだという伝説はあるが。

映画だとダレイオスに槍投げていたような・・・

グラニコス河畔でダレイオスの娘婿ミトラダテスを一騎打ちで倒した

>>768
虎は何故強いと思う？

>>767
248センチではないの？

アレクサンドロス、
楔体型の一番先頭突っ走って敵陣突撃
を何十回何百回繰り返して戦死しなかったから結構腕がたつほうかと
まあ負傷はしょっちゅうだが

たぶんインダス中流でマツロイ族と戦って胸に瀕死の重傷を負ったとき
彼はひとりの戦士としては事実上再起不能になったと思うが、
それ以前は相当のものだったと思うぞ。
狩りも上手かったから獅子狩りとかやってる。
ただ剣闘士みたいに一対一の戦いで力を発揮するタイプというより
凄腕の兵士のように乱戦のなかで力を発揮するタイプだったんだろう。

>>771
漫画の台詞でしか物をいえないのか?

獅子狩りってアフリカのサバンナまで遠征したの？

>>772
昔の一尺は約２３ｃｍ

>>776
昔は西アジアの辺りにもライオンはいましたし、
バルカン半島の辺りにだっていました。
結構広い範囲にライオンは住んでいたのですが、
中東では20世紀前半に絶滅したようです（イランでは1930年代）。
今ではアフリカ以外だとインド西部に300頭くらいいる程度ですが。

まあ、ローマ･ヨーロッパ人が逝ける地域にライオンがいないと
ライオンの意匠が伝わったりはしなかっただろうしね。

確かアッシリアやペルセポリスにも獅子狩りのレリーフがあったような。
そういえば『旧約聖書』にも出てきたかな。
地中海世界〜オリエントの人々にとってライオンは案外身近な動物だったのかも。

ライオンてインドにもいるんですか。
じゃあ、虎とライオンが戦ったりって、
リアルであるのか…

普通は戦わないけどね。
テリトリーも異なるし、戦う意味もないし双方を危険にさらす行為だし。
仮にどちらかが戦い勝っても、今度は自分が傷ついた身で自然界で生き抜かなければいけない。

アレクサンドロスの時代ならドウクツライオン狩りがギリギリできたかもしれない。
こいつはヒグマより一回り大きい
ttp://blog.ameba.jp/user_images/72/bd/10006042080.jpg

335年にケルト人の使者とアレクサンドロスはドナウ河で会見してる
というのは何の史料にあるのかな。

>>784
アッリアノス「東征記」第１巻のかなり最初の方にでてきますよ。

>>785さん
さっそくありがとうございます。ケルトの歴史もちょっと調べてるもんで。　784　より

アレクサンドロスに仕えた学者って誰がいる？
アリアノスも学者だっけ？

>>766
数字を丸呑みしないほうがよいかと、
数字だけならアレキサンダーだって2万5千でペルシャ軍60万を破っていることになる。

>>787
アッリアノスは帝政ローマの五賢帝時代の人で、政治家・軍人だった人
です。またストア派哲学者エピクテトスの弟子でもありました。

それはさておき、アレクサンドロス大王は東征に際して技術者や学者を
大勢連れて行ったとよく言われています。あまり有名な人はいなかった
ような気もしますが・・・・。

>>787
やだな、アリストテレスがいるでしょ

アリストテレスは仕えていたの？

>>787
アッリアノスはハドリアヌス帝の将軍だった人。

アリストテレスはアレクサンドロスの家庭教師

偉そうなことをいって、蛮族の王に金を貰っていた、
口だけ男のアリストテレス。

おまけに僭主ヘルﾐアースの愛人だったしなアリストテレスｗ
>>787
アナクサルコスとその弟子ピュルホーン（懐疑主義）、
オネーシクリトス（ディオゲネスの弟子）ら哲学者が
遠征に同行したけど>>789の言う通り有名じゃないね。

ブケファラスに一本角があったって話ありますか？

ぺリタスって飼い犬の記述ってどの文献にあるんですか？

二本角が表すもの――西アジアにおけるアレクサンドロス大王の神聖化
http://www.cismor.jp/jp/research/lectures/051217.html

後代の宗教でも神聖視されるなんて、アレクサンドロスは凄いな。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1153279891/
マウリヤ朝

800get!

ディオゲネスとかのキニク学派に犬儒学派って名付けたのは誰？

アリストブロスって有名？

何をもって有名とするのか知らんが大王について著した歴史家のほうは古代史ではそこそこ有名
断片しかないので引用こそ少ないが

OCDには同名の前二世紀アレクサンドリアのユダヤ人についても
書かれてるがこっちはマイナーもいいとこwww

アレキサンダーに仕えたアリストブロスについて詳しく
教えてくれませんか？

1800からディスカバリーチャンネルで、「伝説の作戦」と題してガウガメラの戦いを紹介していました。
ペルシャ軍はどうすれば勝てたんでしょうか？
てゆうかなんでペルシャ歩兵はギリシャ歩兵に比べてかくも弱いんでしょうか。

ペルシャ軍が弱いというよりギリシア軍が強すぎる。
最近のオリエンタリズムへの反省を前提とした歴史観をとるまでもなく
当時のギリシャがペルシアに比べて経済的・文化的に遅れた地域だったのは事実。
だけどペルシア戦争からペロポネソス戦争期にかけて、
ギリシアの軍事力はとめどなく増大していった。
当時のペルシアでは、すでに軍の主力はギリシア人傭兵だった。
極論すればアレクサンドロスの遠征はマケドニアに支配されたギリシア人兵士と
ペルシアに雇われたギリシア人傭兵の戦争という面もある。

それに帝国側は多国籍だけあって統制が取れてないから、
大王が逃げれば壊走するしかない。
ただし大王が逃げるのは諸王の王の命をなにより重視するペルシアの王権観に基づく行動で、
さらに帝国の奥へ奥へと敵を引き込んでいく縦深戦略という一面もあったから、
あながちダレイオスが臆病無策といって片付けることもできないが。

ギリシア人傭兵メムノンの国土焦土作戦すれば
ペルシア軍が勝ったかも知れないんだけどねえ
まーペルシア軍ぐらいの底力があればガウガメラ辺りまで引っ張ってやれば補給の途絶えた大王軍とて勝てなかったと思うけどね
いつの時代も戦争なんて補給次第なんだよ

森谷先生の著書を読んで、とても気になっていた後世の（ローマ時代を含む）歴史家によるアレクサンドロスの徹底した美化が

はっきりとして納得した。

映画の「アレキサンダー」もヘファイスティオンとの事よりペルセポリス王宮を炎上させるシーンがあった方が、大王の

葛藤と狂気が描けて、映画として面白くなるように思うんだけど…、

やっぱ興行最優先の現代ハリウッド映画では無理か。。。

アジアを席巻し、ヘレニズム文化を広げ、異文明民族を分け隔てなく登用、融合したっていうのが欧米人には、スカッとさせるヒーローなんだろうなぁ。

アニメのアレクサンダー戦記を観直しているんだが、やっぱあの作品は別格だな。いろんな意味で。

アラブ軍にあっけなく征服されて再起せずペルシャ文明はイスラムにとってかわられた

それまで隆盛を誇っていたゾロアスター教が取って代わられたのはなぜ？
ゾロアスター教があくまでも支配者が定めた国教で、一般大衆に支持されていなかったから？
それともイスラム教徒に虐殺されたから？

ゾロアスター教と融合してシーア派になったの？

何となくスレッドとずれつつある気がしますが・・・。
>>811
ゾロアスター教からイスラムに改宗したり、よそに移り住んだり（インド方面）
そういうこともありましたし、あとは徐々にゾロアスター教自体が世界宗教から
閉鎖的な宗教へとシフトしていったりしたこともなにか関係があるかも。

>>807
グラニコスの時点でメムノンにはそれほど権限が与えられてないししょうがないな。

まあ、イッソスの戦いの後に地中海沿岸部をアレクサンドロスに制圧されてしまった
のはかなり痛手になったような気がする。ペルシア艦隊が活動しており、イッソス
の敗残兵が再び纏まりつつあり、テュロスが激しく抵抗していた頃に何とかできれば
また違ったのかもしれないけど。

実はゾロアスター教のほうがイスラームよりも戒律が厳しく多いとか。

遺体の埋葬方法だけとってみてもゾロアスター教はいろいろとうるさいからな。
大地や水や火を穢すことになるというので、土葬はダメ。水葬もダメ。火葬はもちろんダメ。
そこで鳥に食わせる鳥葬か、あるいは地面から高く持ち上げた廟を作って、石の柩で密閉するか
しか認められない。

現代のイランでは政府が鳥葬を許可しないので、ゾロアスター教徒もやむなく土葬しているそうだが。

ギリシア文化が中央アジアから完全に駆逐されたのは
いつ頃だろうね？

バクトリアのギリシア系政権がトハラに中央アジアから
叩き出されて西北インド方面に逃げ込んで以降。

クシャン朝の貨幣にはギリシア文字が使われてなかった？

クシャン朝の貨幣は前期はギリシア語とカロシュティ文字によるガンダーラ語の二語併用で
後期はギリシア文字を使用したバクトリア語表記です

１９９３年に発見されたラバタク碑文はギリシア文字を使用したバクトリア語表記でした

『大月氏』　小谷仲男著より

バクトリア語ってどんな言語？
パシュトゥン人の言葉？

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バクトリア語とソグド語って言語的に関係あるの？

両方の言語で世界的権威のニコラス・シムズ＝ウィリアムズ教授に聞いてみたい。
NHKの『文明の道』のソグド人の回に登場されてた覚えがあるけど。

グレコ・バクトリアはギリシア語が公用語じゃなかったの？

>>823
こんな頁がありました（シムズ＝ウィリアムズ教授の名前がさらっと出てくる
くらいなので既に知っているかもしれませんが）。
ttp://www.gengo.l.u-tokyo.ac.jp/~hkum/bactri_j.html

バクトリア語とソグド語はイラン系では？
グレコ・バクトリア王国の公用語はギリシア語だと思うけどギリシア人もマケドニア人も現地語は少し出来たんじゃないですか？
商人や現地人を指揮する将校は現地語できないと困るでしょ

結局、バクトリア王国の住民におけるギリシア人の割合は
どれくらいだったのかね？
ほんの数パーセント程度かな・・・

下層民も含めたら人口比率に意味あんの

アレクサンドロスの東征がなければ仏像はなかったかも

当時の人口統計の文書が出土していないからわからんが
アイ・ハヌム遺跡の規模からしてもある程度のまとまったギリシア人の建築家・彫刻家が必要だづたと思われるから全体のギリシア人はそれなりにいただろう
でも１％程度がいいところなのでは？
もっともギリシア人たちは現地人に建築や彫刻を教えていたのは確かでしょう
カニシュカ碑文の発見されたクシャン朝時代の遺跡であるスルフ・コタル遺跡では
コリント式壁柱
モールディングを施した石灰岩製柱礎
ガーランド装飾帯
など発見され、ヘレニズム意匠が用いられいるのが見受けられるためです

>>826
通訳くらいはいたんじゃないかと。

当時のアラビア半島は文化や国はあったの？
なんか全然情報がなくて

半島南西部のイエメンではシバ（シェバ）の女王やマアリブ・ダムで有名な
サバアに加え、ハドラマウト、カタバーン、マイーンの四王国があったし、
半島の北部ではぺトラを築いたナバテア人がいたし、ペルシア湾岸の地方は
古代メソポタミアの文献に現れることなどから、古くからペルシア湾と
インド洋をつなぐ交易で繁栄していたと考えられているが、
発掘作業が進展を待たない限り、分からないことが多いのでは？

アラビア半島はペルシアも支配してないし
なんかあったんだろうな

>>832
イエメンとかその辺は「幸福なアラビア」（アラビア・フェリックス）と呼ばれていました。

「幸福なアラビア」をキーワードに探せば邦語でも一応いくつか関連書籍は出てます。
どれも凄く断片的だけど・・・。

とりあえず概略だけなら学生社が出してる『 オリエント史講座 3 』の「幸福なアラビア」があります。
分量は20ページほど。

内容はサバ（シバ）王国とアッシリアの碑文に現れる「サバアイ」の関連性から始まって紀元前の南アラビアの王号に関する考察、
宗教の考察、ユダヤ教・キリスト教の流入、ヒムヤル王国に関する若干の言及と、前イスラム期の主にイエメンと西部アラビアに関する
記述が一通りそろってます。


明らかにアラブ人と近縁関係にあったナバテア人についてはぺトラ関係の本を漁れば基本的なことはわかるかと。
こちらはぺトラが比較的メジャーな世界遺産なので、ちょっと検索すればいろいろ出てくると思います。

いまさらになって映画見た初心者ですが、アレキサンダーの軍はインダス川手前で引き返したんでしょ？
インダス川以西の地に、サルがウジャウジャいるような大森林があるとは思えない。

ササン朝のホスロー１世はイエメンまで征服したんだが
それ以前はわからん

>>836
インドは人口が多くて諦めたらしい
推定4000万〜7000万

>>829
アレクサンドロスがインドに入ったとき、すでにギリシア人の植民都市がいくつも存在していたが。
カーブル川北岸の山岳地帯にはニュサというディオニュソス教徒の町もあった。

ヘレニズムではなく、「ギリシャ主義」と呼んで見る。

ポンペイ出土の、イッソスの戦いのモザイクに描かれたアレキサンダーは、
山下真司に似ている。

何でギリシア人は髭を剃っていたのだろう？

>>839
ペルシャの捕虜になったギリシャ人？

>>842
ギリシア人って髭伸ばしてなかったっけ？

>>842
ひげを剃るのはローマ人。ギリシア人はひげ伸ばしてた。

>>841
言われてみれば確かに……(ﾟωﾟ)

http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20061014211826.jpg

アレキサンダーもセレウコスもヒゲが無いじゃないか。
バクトリア諸王のコインもヒゲが無いのが多いし。

アレクサンドロスの帝国について記したユスティヌスって何者？

ディアドコイ戦争を分かり易く図で説明してくれるＨＰは
ないですか？

>>849
「地中海世界史」の解説によると、
ユスティヌスは出自も経歴も故郷も明らかでなく、
生きた時代も「前文」のトログスのことを古風な言い回しの人と言ったり、
教養人の間でギリシア語の知識が減じたと推察される時代を生きたことを
窺わせる文章があることから、
３世紀頃に生きた人であるとしか言えないみたいです。

>>850
地図と年表がくっついたページだと、ここかな。
ttp://www.ne.jp/asahi/chronicles/map/

ディアドコイ戦争をテーマにした海外ドラマって無いの？
面白いと思うけど・・・

ヒストリエがヒットすればアニメ化、映画化、そしてドラマ化…

…無いな。

高校生の甥っ子に聞いたら、今話題の世界史未履修らしく、ディアドコイ戦争なんて
ほとんど知らなかった。
かろうじて、アンティゴノス朝マケドニアを知っていたが。

それだけですごいじゃないか。

世界史をわざわざ履修する人ってすくないもんね。

そうなんか？
地理や政治経済に比べたら昔は多かったものだが。

地歴から一つ、公民から一つだったから理系は地理、文系は日本史か世界史
選択して終わりだった。
世界史と日本史両方とも完了するようなカリキュラムは信じられない。

たしか、東大京大の文系は日本史と世界史をやらないといけなかったはず。
でも、理系は日本史だけでＯＫ．

話がアレクサンドロスから逸れているな・・・

大牟田章先生の講義を受けたことのある俺がきましたよ

一般教養でか？

『アレクサンドロス大王物語』の著者とされるカリステネスって
アレクサンドロスに殺された人？

>>858
(´･ω･｀)どちらも履修した俺の母校って…
まぁ両方とも尻切れトンボだったが

カッサンドロス朝マケドニアって何？

アンティゴノス朝マケドニアの前身。

俺の学校は１〜２年で地理Ａ、日本史Ａ、世界史Ａやった上で、
文系は地理Ｂか日本史Ｂか世界史Ｂどれか１つ＋政経だったぞ

http://mentai.2ch.net/whis/kako/953/953804543.html
このスレの山内容堂ってジーモンか？

アレクサンダーって欧州人というよりアラブ人じゃないの？

>>869
「地中海人」で考えたほうが良いだろ。今現在の民族で分類させるのはナンセンスだ。

アラブ人って発想はあり得ない。

>>869
アラビアとギリシャが何処にあるのか地図で見てみろ。
そして猛省しろ。
そして黙れ。

ダレイオス三世って言われてる程無能なの？
イッソスでもガウガメラでもそれなりに良い作戦を立ててると思うんだけど。

>>873
無能ではないと思うけれど、相手が悪かったとしか言い様がないかな。
うまい具合に背後に出たけれども、数の優位を行かせないような戦場
で戦わざるを得なくさせられたイッソスしかり、自分に有利な場所で
戦えるようにしたけれど連携の悪さを突かれたガウガメラしかり・・。

「それなりに良い」程度じゃ人類史上で一二を争う天才には勝てません。

バビロンに籠城すれば良かったのに中央アジアめがけて逃げてったよな。

>>873
とりあえず結果から見れば・・・

相手より巨大な国を統治し、相手に勝る兵力を持って戦ったにも関わらず
敗北を繰り返し、最後は部下に暗殺される（人心掌握に失敗）。

と言うところで少なくても「有能」と言う評価は難しいような気がする。


相手が悪かったといえばその通りかもしれないけど、それを言い出すと
「相手がもっと弱ければ戦いに勝てた」将軍や王なんて歴史上いくらでもいるでしょうし。

アレクサンドロスって単にペルシアを征服しただけなのに、何でそんなに偉大な人物
扱いなんだ。

３０手前であれだけの土地を征服したんだから偉大なんだろ。
それまでギリシア人でそんなことできた人間はいなかった。

つうか当時のペルシアとギリシアってそんなに「別の」文化や国家だったのか？

ダレイオス三世の不幸は、相手が野蛮すぎたからか。
定石というか手加減を知らない、若い情熱で突き進むアの字に対し、賢明かつ老成していたことが３代目の無能なら、そうかもしれない。

いや、常識的な親父が相手だったらいい勝負したかもしれませんが、その場合はマケドニアの覇権が３００年は続いたかもしれません。

>>878
ペルシアを征服しただけと言うがそれがどんなに凄い事なのか解るのか？
ペルシア帝国は現在のトルコ、エジプトからパキスタンまで支配してたんだぞ。
それを４万程度の兵力で１０年で征服したんだ。

ナポレオンって単にヨーロッパを短期間支配しただけなのに何でそんなに偉大な人物
扱いなんだ。
カエサルって単にガリアを征服しただけなのに何でそんなに偉大な人物扱いなんだ。
ハンニバルって単にローマ軍相手に連戦連勝しただけなのに何でそんなに偉大な人物扱いなんだ。
スキピオって単にハンニバルを破っただけなのに何でそんなに偉大な人物扱いなんだ。
チンギス・ハーンって単にロシア、アジア、中近東を征服しただけなのに何でそんなに偉大な人物扱いなんだ。

そんな無理矢理からまんでもええがな。

ペルシャ軍との死闘、そしてダイオレスが死ぬあたりまでは色々な本に出ているし、
有名な話なんだが、その後に関してはロクサネの件以外は余り知られていないな。
パルメニオンやクレイトスはアレキサンドロスが殺したんだな。最近知った。
若くしてこれだけの帝国を造った男だから色々な癖はあったのだろうが、
まるで劉邦や朱元璋みたいだなあ。天下を取ると、誰でも共に戦ってきた功臣を
殺したくなるのだろうか？

>>884
４万程度の兵で１３年の間に３２０００ｋｍも走破しギリシャからインドまで繋がる大帝国を作り西方世界の文化を東方世界に伝えたのを「単に」と纏められるなら自動的に８８３の様になる。

ペルディッカスとかポリュペルコンって東征にどんな手柄が
あって権力者になれたのですか？

トルコ、エジプトからパキスタンまで支配していたペルシア帝国の方がすごい。
アレクサンドロスの方が英雄であってロマン的だが、単なる軍事的な天才に
すぎない。
統一されていない雑多な諸国を平らげたナポレオンの方がすごいな。
アレクサンドロスはペルシアを乗っ取っただけ。

アレクサンドロスとかただのくそうんち野郎じゃん。
アレクサンドル２世のが偉大だよ。

>>888
アレクサンドロスは「単なる軍事的な天才」以上だ。それ位解るだろう？

まあ最大版図がペルシア帝国にギリシア・マケドニアが加わった
程度であったことは間違いないがな。
インドもローマもパミール以東も制圧できてない。

時間が足りなかっただけだろう。
バビロンに帰った後はカルタゴへの遠征を計画してらしいし６０まで生きてりゃどうなってたことか。

つ暗殺

「軍事的な天才」った田中芳樹用語だよな。

東方文化との余りにも急激な融合政策が諸将の反感を買い暗殺されたって説は正しいの？

正しいも何もタダの仮説だろ。

>>895

レイープ＝「混血」の追認というだけのこと。

>>897
詳しく。

単に兵士の「現地人妻」を追認しただけのこと。
大王が「混血政策」を好んだのではない。
大王自身は前王の後宮を受け継ぐというペルシャ王権の名分にならったのだが。

ならなんでわざわざ部下たちにペルシャ人と結婚する様に強制したの？

現地人妻にしていたのを、せめて正式な形で結婚しろということにしないと占領地秩序が保てなくなったからだ。

現地　人妻にしていた

妄想してしまった

現地　人妻を奪わないと征服したことにならない

>>901
なんであなたの言う事には根拠が無いの？

米軍でも、兵士が現地の女性を妊娠させたりデキてしまったら
中隊長が「結婚しろ」と兵士に命令を出す事は朝鮮戦争まであった。
国にもよるが、結婚しなければ不道徳になるケースが多い。
旧日本軍では、日本兵が現地人女性と結婚するという概念が全くなかったけどね。
日本兵が嫌われた原因の一つがこれ。

それから50年以上経っても
PKOの自衛隊員は現地の女孕ませてトンズラ
まだイラクではそういう話聞かんけどな

>>901
ソースは？

自衛隊員の性欲処理ってどうなってるの？

1年目、2年目末までは風俗通い
2年目末、士長になったころWACの彼女ができて営外の下宿でヤリまくった
たまってたからね
営内でﾑｾｲや夜中の共用ﾄｲﾚでｵﾅは避けたかったからな　共用ﾄｲﾚでｵﾅってるところ当直や不寝番に見つかったら恥だし
2任期4年で任満で辞めたときWACのｶﾉとも別れた
巨乳だが顔がｲﾏｲﾁ
WACだからな

WACって何ですか？

陸上自衛隊の婦人自衛隊員

イラクでの性欲処理はどうだったんだろうね？

>>912
一時婚という形式

そんなの世界から非難されるだろ。

>>901
結局ソースは出せないのか。

ディオゲネスの弟子が従軍した過程について何か書いてある？

記録に残っているマケドニア将のペルシャ妻の「国際結婚」において、添い遂げた例は殆ど無いとのこと。

>>913
イランで行われている。
イラクではなかったが、イラク占領後、
イランから来た連中がブイブイしてそうゆう風習持ち込んで顰蹙かっている。

セレウコスは添い遂げたんじゃない？妻はアレクサンドロスをさんざん
苦しめたスピタメネスの娘だった。
国際結婚、武将たちをどういう家柄の女性と結婚させたか、みてるとなかなか
面白い。その結婚によってアレクサンドロスは武将たちとも姻戚関係になる。
例えば、ヘファイスティオンとは義理の兄弟に、クラテロスとも親戚に。
ネアルコス、エウメネスはバルシネの娘達と結婚したのでアレクサンドロス
の義理の息子になった。
多分これらの結婚によって王も武将たちと絆を強めようとしたように思える。

>>901は逃亡したか。

セレウコスの息子は父の妾と結婚したのです。

セレウコス１世と息子じゃなくてアンティオコス３世とその息子じゃなかったけ

国際「結婚」というのは「まけづにあ・ぎりしあ武将クラス×ぺりしあ貴族姫様」に限定でしょ？

「パンピークラスぎりしあ兵隊」は「戦利品・慰安婦・飯盛り女⇒できちゃった」でしょ？

そもそもギリシャ・ポリスは、「同市民同士限定」で「正妻の子だけが市民」だった。

「同市民同士限定」で「正妻の子だけが市民」だったので、ローマのようにギリシャ人は他民族を同化して大帝国維持できなかった。

セレウコス朝の君主も
「シャーハンシャー」ないしは「バシレウス・バシレオン」
を名乗ったっぽい？

http://www.eroticperfection.com/archive10.html

バシレウス・バシレオンとコインに書いてあったと思う。

救済者って称号もたまにありますよね。
由来は知らないけど。

映画に出てくるあの禿げた爺さんは誰？
オドオドしてるキャラクターだったけど

>>928
ケルト人を撃退したからだろ。

禿げたじいさん？プトレマイオスの事かなぁ？

>>931
なんて言ってるか聞こえなかったがポリュペルコンみたいな名前

ガウガメラの作戦会議で剣かかえてオドオドしてた爺さん



借りてＤＶＤ見たんだがホモ要素あそこまで持ってくる前にやることなかったのかな…
隣で見てた妹がうほっだのアッーだののシーンの度キャーキャーうるさかったｗ

>>932
やな兄妹だな。

アレクサンドロス大王の軍に仕えていたチャンドラグプタが後にマウリヤ朝を点てたのだあああ

>932、それはポリュペルコンだね……
彼はアレキサンダー死後、後継者争いでなかなか興味深いよ。
アンティパトロス（マケドニアの宰相）に彼の息子カッサンドロスを差し置いて
跡継ぎに指名され、カッサンドロスと激しく争うことになった。
後に講和の条件として、カッサンドロスにアレキサンダーの庶子ヘラクレスを
殺すように持ちかけられ、殺してしまった、という人物。
ちなみにカッサンドロスもアレキサンダーの息子を殺し（ロクサネとの間の子）
こうしてアレキサンダーの血統は絶えてしまった。

ホモ要素……うーん、でも古代ギリシアは実際あんなものだったらしいよ。
特にマケドニアは、その傾向が強かったらしい。

>>ホモ要素……うーん、でも古代ギリシアは実際あんなものだったらしいよ。
>>特にマケドニアは、その傾向が強かったらしい。
ダウト。
それは一部のエセ歴史家の妄言。
古代ギリシャは現代以上にホモに不寛容だ。
一部エリート層の間では同性愛行為もあっただろうが同性愛者をはっきりと嫌悪していたアリストテレスに学んだアレクサンドロスが同性愛者と考えるのはおかしい。

アレクサンドロスは同性愛者というか、両方好きだったんじゃないの？
古代ギリシア、ローマではそれは珍しくない風習だった。彼の父フィリッポスもそうだったし。
（映画でもそれが描かれてるよね）
それからアリストテレスとアレクサンドロスは後に異民族支配に対する考え方が、はっきりと
別れ、袂を分かちました。アリストテレスの甥カリステネスが謀反の嫌疑を
かけられ処刑されてそれは決定的になった。
なんでアリストテレスの教えにすべて影響されてるとは思えないけど？

>>古代ギリシア、ローマではそれは珍しくない風習だった。
だから、珍しいんだって。
スパルタじゃ法で禁止されてた位なんだから。
アテネで男と性的関係を持ったなんてバレたら追放されてたし。
当時の多くの文献が同性愛を非難してるし。

・古代ギリシャが同性愛に寛容だったと主張してるのは西欧の自称歴史家のみ。
・古代の文献で寛容だった様に読める物は翻訳が間違っている
・スパルタでは同性愛は法で禁止されており、アテネでは唾棄されていた。テーベの神聖隊も実際に同性愛者によって結成されてたとする資料は無い。
・当時の膨大な文献が同性愛を非難している。
・そもそも古代ギリシャでは愛や美の概念が現在とは大きく違っているので現代の物差しで同性愛云々言う事自体がおかしい。
http://cruel.org/other/foucault.html

えーと、珍しくないから法で禁止する気がするんですが……
だって、めったにないことならわざわざ法律作らないのでは？
多くの文献が非難するということは、それだけ行われた、ということでは。
すいません、あと、自分は同性愛、じゃなくて両性愛と書いて
いるつもりです。

それからポリスや国によって価値観は違ったんじゃないでしょうか。
テーベの神聖隊などのように男同士のカップルが組になって戦う有名な精鋭部隊も
あったしね。

ちょっと話がずれてるような気がするんだけど……
要するにマケドニアでは、両性愛は非難されてないと思いますよ。
アレクサンドロスの父、フィリッポスは男の愛人に殺されました。
この王家には他にも男の愛人に殺された王がいます。
アッリアノス「アレクサンドロス東征記」やクルティウスの
「アレクサンドロス大王伝」はもうお読みだと思うけど、ここでも
ごくフツーにかかれてますよね。
そもそもアレクサンドロスの話をしていたんだよね。

そこで宦官バゴアスについて一言。

>えーと、珍しくないから法で禁止する気がするんですが……
>だって、めったにないことならわざわざ法律作らないのでは？
殺人だって人口比から見ればめったに無い事だが、法律で禁止されてるが。
アリストパネスの劇では同性愛者は廃退的に描かれてるしそれでアリストパネスが批判されたと言う話も聞いた事がないう。
少なくとも「当時では普通の事だった」訳ではないのは確かだ。
普通ならわざわざ禁止する理由が無い。
>テーベの神聖隊などのように男同士のカップルが組になって戦う有名な精鋭部隊も
>あったしね。
それを証明する証拠は無い。
テーベの神聖隊について男二人が一組になると書いてあるのはプルタルコスだけだが原語では特に同性愛者だとは書かれてない。
>要するにマケドニアでは、両性愛は非難されてないと思いますよ。
>アレクサンドロスの父、フィリッポスは男の愛人に殺されました。
>この王家には他にも男の愛人に殺された王がいます。
>アッリアノス「アレクサンドロス東征記」やクルティウスの
>「アレクサンドロス大王伝」はもうお読みだと思うけど、ここでも
>ごくフツーにかかれてますよね。
上にも書いたが一部エリート層にその様な趣向があった事は否定しない。
だがアレクサンドロスがそうだったかについては何の証拠も無い。
ヘファイスティオンとの関係も性的関係を証明する文献は無い訳だし。
古代の歴史家でアレクサンドロスがバゴアスと同性愛的関係を持ってたと主張してるのはクルティウスだけだが、彼は現在では他の文献との矛盾等によってあまり信用されてない。

そうするとプラトーンの「饗宴」のような書物は当時すごく批判されてたのですか？
アイスキュロスは「ミュルミドーン」でアキレウスとパトロクロスを恋人同士
として書きましたがこれも批判されたんでしょうか？
スパルタ王の名君アゲシラオスには愛した青年がいたし、アテネでは
ハルモディオスとアリストゲイトンの恋人同士が暴君ヒッパルコスを
斃そうとしたので、彼らの銅像を作りアテネ人は尊んだ、のですが……

私は同性愛が古代ギリシアで非難されたとか、良いとか悪いとかじゃなく、そういう風俗が
存在したのじゃないか、と言いたいだけなのです。
それに殺人と同性愛を一緒にするのは少々乱暴な気が……

ただ古代ギリシアの同性愛といっても現代の価値観をそのままあてはめるのではなく
男同士の強い友愛、同志愛のようなものも広義に指す気がしますが。

「恋人同士」と言う翻訳が誤解を招く曲者。
原語では強い友情で結ばれた仲間や友を意味する言葉が恋人や愛人と訳された為に大きな誤解が始まった。
これは現代的な意味での恋人ではなく男同士の友情を意味する物で性的な関係ではけして無かった。
と言うか愛に関する概念自体古代ギリシャと現代では大きく違うので現代の一部の同性愛者が古代ギリシャをホモの楽園にするのには抵抗感がある。
どちらにしても古代ギリシャは同性愛に寛容だったとするのは明らかに間違いだ。

ヘファイスティオンについてはポンペイウス・トログス著ユニアヌス・ユスティヌス抄録
「地中海世界史」にそれらしき事が書かれています。また「ギリシア奇談集」にもそうありますね。
オリュンピアスはアレクサンドロスとヘファイスティオンの仲を疑って
嫉妬の手紙を送りつけたほどでした。
ですが↑だってすべて信頼できるではないです。そもそも絶対に正しい資料
というのは古今東西存在するのでしょうか。最も信頼度が高いと言われる
アッリアノスでも、軍勢の数など疑わしい点はあります。
おっしゃるようにアレクサンドロスの時代「一部エリート層にその様な趣向があった」
＞だがアレクサンドロスがそうだったかについては何の証拠も無い。
そして同様にアレクサンドロスが絶対そうじゃなかったという証拠も無い。
なんせ、2300年前の話です。私も見たわけじゃないです。942さんもそうですよね。

あと別に殺人と同性愛を一緒にしてるわけではない。
「やってる人間が少ないなら禁止する必要がない」と言う意見に反例としてあげただけだ。
別に窃盗や麻薬の摂取でもいい。

アッリアノスなどの資料の記述で寵愛したヘファイスティオンが死んで
アレクサンドロスは大変悲しんで一昼夜死体にすがって泣いた。彼を神として祭る事を命じた、
壮大な規模の葬礼を計画した。とあるだけです。

942さんはアレクサンドロスは同性愛者じゃないとおっしゃるのはそれは
それでいいのじゃないでしょうか。
私はヘファイスティオンとの間には余人に踏み込めない強い友誼があった
とは思いますが、それがどの程度までの関係だったのかもちろん知りません。ただ怪しいなぁと推測するくらいです。
ただ、アレクサンドロスの若い女性に対する興味の薄さや、彼の死への
嘆きの大きさから、怪しいなぁと思うくらいです。
国内のアレクサンドロスの研究の第一人者の森谷公俊氏は、両者には
同性愛関係があったと推測される、と書いてますが、推測ですし。
まぁ、どうであれ、アレクサンドロスはが親友の死を悼んで悲しむのは
彼の愛情深い人間性を著してる気がします。

そもそも自分の兄弟やら親友のセクシャリティだって、完全に把握してる人なんて
なかなかいないですよね。
歴史の解釈は人それぞれ、これが絶対に正しいってのはない気がします。

長いわりに中身ねえなあ

不毛だなあ・・・・・
それはさておき、もうすぐ950越えですが次スレはどうする？

また年明けには森谷氏の新刊も出て盛り上がるだろうし
婆もつまみ食いしようという不穏な噂もあるから次スレあってもいいんじゃね
970あたりで立てればいいのでは

森谷氏の新刊ってどういうものなのかな？

おまいらはホモ談義でスレを浪費している！
釣られた時点で既に堕落したねらーの生き方に身を染めたんだ！
ｂｙアレクサンドロスｉｎインダス川河口にて

初期の帝国のサトラップはギリシア人・ペルシア人
が何対何くらいの割合だったの？

後継者戦争って
面白いけど人が多すぎてとっつきにくいよな

もう少し人気が出てもいいのだけど・・・

だって秀吉みたいな傑出したヤツがいないんだもの。
ディアドコイを全員足してもアレクサンドロス一人に
及ばない感じ。

俺は個人的には成り上がりのセレウコスは好き
結果的に仲間うちでは最大領域を手にしているし

>>955
どの人物も傑出した能力を持ってたわけだが、アレクサンドロスの子孫は
全員殺されちゃったり、エウメネスみたいな能吏も初期の段階で死んでしまったりで
物語としてのテンポがわるいわな。
日本で言えば太平記みたいな感じか。

残ったのが、セレウコス、プトレマイオスと
いまいち華に欠けるとこのある人たちだったのも、話題にしにくいのかも。
しかし、対アンティゴノス戦まではかなり面白いと思う。

ベルディッカス、レオンナトス、クラテロス達、重要な側近護衛官
達が早々と死んでしまったからなぁ。
カッサンドロスはなかなか興味深いけど。彼は結局、マケドニアを
手に入れることだけで満足したのだね。あれだけアレクサンドロスの
血縁を殺したというのに。

まあカッサンドロスはアレクサンドロスに対する個人的怨念で生きていたようなものだし

すげー本見つけた。

アレクサンダー大王99の謎
１．アレクサンダー渡来の謎−神武東征神話に秘められた証拠
1.アレクサンダー大王は、ほんとうに敦賀に上陸したか
2.『日本書紀』の伝えるツヌガ・アラシトはアレクサンダーか
3.なぜ、ツヌガ・アラシト＝角ある人なのか
4.図説−アレクサンダー大王の海底探検
5.逃げた女房を追って来日したというのは、ほんとうか
6.神武東征伝説の原型は、アレクサンダー伝説か（一）
7.神武東征伝説の原型は、アレクサンダー伝説か（二）
8.『書紀』に記述された女軍は、アマゾネスがモデルか
9.不可解な「吉野迂回作戦」はアレクサンダーのエジプト入りか
10.どのように天上を旅行し、海底探検をおこなったか
11.アメノヒボコは、ツヌガ・アラシトの分身か
12.アレクサンダーは、どう新羅王子に変身したか

２．アジアを馳ける伝説の謎−各国文献に秘められた証拠
13.兼好法師は、ギリシャのミダス王伝説を知っていたか
14.ミダス王伝説は、どうシルクロードを東伝したか
15.図説−世界に見るアレキサンダーの痕跡
16.解読されたトルファン文書には、どんな伝説が秘められていたか（一）
17.解読されたトルファン文書には、どんな伝説が秘められていたか（二）
18.いつ、どのようにアレクサンドリアの灯台物語は、中国に伝わったか
19.マルコ・ポーロは、大王の名馬ブケファラスの伝承を、どう伝えたか
20.奇書に記述された「楽園から税金を取る話」とはなにか
21.シンガポール王国を建国したのは、アレクサンダーの血統か
22.毒娘の誘いを、どう避けたか
23.医師フィリップは、どう大王の生命を救ったか
24.さいはての都市アレクサンドリアは、敦賀か

３．シルクロード伝播の謎−イルカに乗った少年渡日の謎
25.ペルシャ人は、ほんとうに古代日本を訪れたか
26.日本に来たペルシャ人李密翳のルーツは、なにか
27.『宇津保物語』の伝える俊蔭のペルシャ漂流は、ほんとうか
28.正倉院屏風の隠し絵が告げた重大な謎とは、なにか
29.瑠璃の道・絹の道は、どこまで続いていたか
30.”イルカに乗った少年”も日本に来たか
31.シンドバット伝説渡来の証拠はなにか
32.図説−アレクサンダー大王と中国・日本
33.百合若伝説の原型は『オデッセイ』か
34.大岡政談の原型は、ソロモン裁判（旧約聖書）か
35.英雄不死というアレクサンダー伝説・義経伝説に共通のモチーフはなにか
36.古代日本の英雄は、ほとんどが外国のコピーか

以下は普通。

昔、読んだことあるけど妄想とこじつけがすごいな
と学会に出せば？

日本の南北朝とか中国の五胡十六国みたいに
終わりがはっきりしないのがいかんのだと思うなぁ。

結局アレクサンドロスの帝国を「後継」した人はいなかったわけだし。

その点三国志や日本の戦国時代みたいに「統一」っていう終わりがあるのは
わかりやすい。

展開にカタルシスが無いってのはそうだな。
大王死後はまさにカオス。

だから短期間ペルシャを乗っ取っただけのチンケな「英雄」、西洋人がつくりだした「英雄」像に過ぎない。
東西文化交流はア王の軍事征服無しでも進展。

大王の征服は痛快だろ。
問題は後継者から傑出した英雄が出なかった事。
ペルシアを滅ぼした事に意義があったかなかったかは
また別の問題だな。

>短期間ペルシャを乗っ取っただけのチンケな「英雄」、西洋人がつくりだした「英雄」像に過ぎない。

イランや中央アジアでも「イスカンデル双角王」として伝説の英雄になってますよ。

ギリシャ人がトハリスタンまで来てなかったら
仏像はちんけなものになっていただろうな
ガンダーラ美術そのものが存在しなくなるということだからた

アレクサンダーはヘレニズム文化の功労者として特筆大書されるのに、
おなじように、
東西文化の交流の華を咲かせたチンギス・ハンはレイピスト扱いなのはどういうわけ？
そんなに白人は偉いのか？

そうか？
ティムールは西欧とロシアのの歴史家では評価されているが

>>970
チンギスも特筆大書されていると思うけど？

>>970
以前英語圏の掲示板で「歴史上で好きな人物・嫌いな人物は？」というスレがあった。
そこで「好きな人物・カエサル・アレクサンドロス　嫌いな人物・チンギス・ハン」という書き込みがあったが
「どう違うんだ？」と突っ込まれていた。
そいつは「カエサルやアレクサンドロスの征服には美学があった。贅沢におぼれて死んだチンギス・ハンとは違う」
と答えていた。

チンギス＝ハンは子孫達がいがみ合って散り散りに分解したの美しくないんじゃない？

パクス・モンゴリアーナを提唱したのは西洋人では？

早死にしたから善人と勘違いされがちなだけ。

>>970=>>966みたいなのは白人に対する憎しみで生きてるからとにかく白人を貶す事が出来ればなんでもいいんだよ。

チンギス・ハンはなんかロマンにかける
惹かれるのはアレクサンドロス・メガス、アレキサンダーその人だ。

ED
↓

スレ違いだがチンギス・ハンが贅沢におぼれて死んだってどこの時空だ？

時空警察とかかも

天寿を全うした人間は過小評価されがち。

>>974
いやその指摘はむしろ、
死後直ぐに配下の将軍がいがみ合って国をばらばらにしたアレキサンダーにの方が適当でしょう。
チンギスの場合は2代目は暗殺疑惑等もあるものの、極めて優秀に後を継いだし、
3代目4代目はかなりゴタゴタしたが、それでも統一は維持して更なる領土拡大を実現した。
決定的にに分裂したのは5代目の話。
あれだけの領域をそれだけの期間統治したのは正に特筆すべき実績ってものだろう。

アレクサンドロスは若い内に突然死んだのでバラバラになったのも当然。
６５歳まで生きて優れた後継者に恵まれたチンギスとは比較出来ない。

親から国相続した事は忘れてるようだな

チンギス・ハーンとアレクサンドロスを比較する意味が無い。
生きた時代も場所も生まれも育ちも何から何まで違うんだから。

多くの領域を征服したことと、それによって東西交流が活発化したという事実は、
どちらも変わらないよ。

イギリス人じゃなかったっけ？＝チンギス極悪説
イギリスよりも議会制度を早くに発達させたﾓﾝｺﾞﾙが憎いのか？

モンゴルとマケドニア（ギリシア）の文化を比べると
１５００年近い差があるのにマケドニアの方が文化的な
気がするな。

今日本の宗主国は欧州の末裔を自認しているアメリカだからな。アジアの歴史なんて軽視されて当然だろ

>>988
それは私らが定住民で、
その上ギリシャ等の伝統を引き継いだ欧米文明に慣れ親しんでいるから、
騎馬民族の文化に縁遠いだけだよ。

　

　

　

　

995

　

　

↓鮮やかに決めてくれ、999getを

↓鮮やかに決めてくれ、1000getを

　

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