なぜ学問板なのに支那と表記しない？三

古代中国、中国史、偉大なアレキサンドリアの頃の中国、聖徳太子の頃の中国、江戸時代の頃の中国・・
このような文章に出くわすたびに、首を傾げてしまう。
中国と支那呼称の問題をこのスレで語りましょう。

前スレ
なぜ学問板なのに支那と表記しない？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100749928/
なぜ学問板なのに支那と表記しない？ ２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1102120329/

もう語り尽くされた。
もう結構と言われたではないか。

↑これから２ちゃんを利用する厨がいるではないか。でも誰が立てたんだよｗ

994 ：世界＠名無史さん ：05/02/10 22:07:16 0
どうでもいいけど、劉建輝の魔都上海読んでたら、
「満韓支」と書いてあったので、「満鮮支」のまちがいじゃねーのと思ったら、
「満洲の日本人」にも「満韓」と書いてあった。
よくわかんね。
劉建輝の本は支那語版ではどうなってんのかな？
満韓史研究‥語呂わり。


↑当時は大韓帝国だったからでは？

ウィキペディアの「支那」の項に「ウィンドウズなどは国際的な呼称紛争に
巻き込まれないためにシナを漢字変換はできないようにした」と書いてあった。本当か？

China

支那は純然たる差別用語ですよ。戦争中も使われてきたしね。ここに常駐してる
ネットウヨに騙されないでくれよｗ

まだやるの？
ほかに話題がない時はいいけど。

支那の語源は宋代の皇帝だ、って聞きましたが本当でしょうか？

論点ズラすなタコ

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>.__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ@Д@）/ 問題の本質は政治家の・・・
　（＿フ彡　　　　 　朝 /


おまいが回答しろタコ

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>.__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ@Д@）/ 誠意ある回答の無い場合・・・
　（＿フ彡　　　　 　朝 /


おまえに言われたくないわタコ

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>.__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ@Д@）/ ＮＨＫは報道機関としてあるまじき・・・
　（＿フ彡　　　　 　朝 /

>>7
＞支那は純然たる差別用語ですよ。

基本的な支那用語の歴史なんだけど、
宋の太宗に印度の使節が「支那皇帝」という宛名で書状を出したのが
まあ、初出。その文書は元代に編纂された正史『宋史』に載っている。
中国で創作された仏典を「支那撰述」と称したりしたのでまあ仏教から
広まった名称みたいなもんだね。白石は大智度論を読んでいたらしいので、
仏典や正史を読んで「支那」という名称を知り、シドッチ尋問の時に
用いたというのが正しい。（前スレ780より）

仏教から始まった名称がどうして差別用語なのかわかりません。わかりやすく説明してください。

＞戦争中も使われてきたしね。
戦争中に使われきた敵国の呼称は全て差別用語だと仰るのでしょうか？
ここら辺ももう少し詳しく説明して欲しいです。

＞ここに常駐してるネットウヨに騙されないでくれよｗ
自分と異なった意見の提示者を、悪い印象でレッテル貼りして自分の意見を押し通そうなどとするのは、
科学的な態度云々以前よりも、人間として如何なものかと思うのですが、いかがでしょうか？
「騙す」などという表現を使うなら、せめて「支那」という言葉の成立、意味、使われ方の変化などを
示して相手を説得しようという態度を持って欲しいですね。
蛇足ですが、こんな人間が「相互理解しあえる地球市民になろう！」なんてスローガンを掲げてたらそれこそ恥知らずもいい所ですね。

支那？大陸のことだろ、行けば稼げるし、宝の山だな
　↓
支那？あいつら信用できないし、生意気な奴らだよ
　↓
支那？臭いし、汚いし、奴らは畜生だな
　↓
ひどい！中国人に対する差別は止めて下さい！
　↓
なんかチャンコロが騒いでるけど、どうする？
　↓
今後は呼称に支那を使わず中国で統一する事を強く要求する！
　↓
おいおい何か言ってるぜ？まだまだ中国で稼がしてもらわにゃいかんし
一応「中国」って呼ぶことにしとこうか
　↓
快く呼称変更して頂き、ありがとう
　↓
　・・時は流れ♪ル〜ラララ〜
　↓
不法滞在の支那人が〜。支那からの犯罪者流入を〜。
　↓
使わないって約束しただろ ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
　↓
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? 別に差別語じゃねぇーし、グローバルスタンダードだし
　↓
失言した、辞任しまつ
　↓
もう絶対に使うなよ、ただじゃおかねぇからな！
　↓
言わせとけ、相手にしなくていいから（試合放棄でTKO負け）

>>11当時のインドと支那ってどんな関係だったのでしょうか？

こういう場合は英語に訳すと分かりやすくなる。
支那→チャイナ
中国→ＲＰＣ
で、はなしが変わるが倭寇はというと
倭寇→ジャップアタック
になる。
支那は日本に禁じておいて、日本の蔑称の倭を平気で使っている。
それは歴史的な表記で蔑称ではないというなら結構。それなら支那も十分歴史的呼称で
あり、蔑称ではない。どうしてこのような斜め上の話がこと日本と支那に
おいては通用するのか？日本人は金儲けよりもっと誇りを持たなくてはいけない。

あの朝日語録ことウィキペディアも支那は蔑称とかって書いてあったな。

前スレより抜粋

「学問板」としてはいうならば
・支那という単語に差別的な意味は無い
・支那の由来はサンスクリット語で秦がなまったもの
・現在欧州で使われている「シナ大陸の国家」を表す単語はチャイナ、ヒーナ、チーノなど全て秦を元にしたもの
・「中華民国」「中華人民共和国」の短縮としての「中国」は現代の国名であり、殷以来の国家を表すには不適切
・ただし礼記などにも「中国」が中原国家の美称として使われた形跡はあるのでそれをもとに「中国」というのは問題ないかもしれない
・仮に地理的にあらわすならば中原の意味として「支那(シナ)の国家」がふさわしい

以下はスレ違いであり論外
・「中共が日本に中国呼称を押し付けるのは暴論だ！」→別スレでどうぞ
・「中国呼称を公務員に義務付けているのは中共の横暴であり政府がヘタレだ！」→別スレでどうぞ
・「支那は右翼の言葉だ！」→右翼の定義は個人個人で違います。また差別的な意味はありません
・「tu-ka、一般的にはもう『中国』が普及してるんだし中国でいいじゃん」→そうかもしれませんがここでは学問板のみとしての議論です
・「でも軍国主義時代に支那って呼んでたんだから差別の意味があるでしょ！」→鬼畜米英と当時はいいましたが現在でも米英という呼称は残っています
・「大体『中華』人民共和国の略で中国なんて認めたら中共の中華主義を認めることになるでしょ！」→そうかもしれませんが、それは政治的な問題なのでスレ違いです
・「中国って言葉を聞くと虫唾が走るから許せない！！」→厨房板にお帰りください
・「支那、中共って言葉を聞くと虫唾が走るﾆﾀﾞ。ｱｲｺﾞｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ」→極東かメンヘル板にお帰りください

改造してテンプレにでもしない？
過去ログ読まずに思いついたように釣り糸たらす人多いし

>>1
支那は差別語だから
使用は控えてくださいとか
誰かに言われたことある？
だれも支那を使うななんて言ってないよ

17へ
個人的にはいわれたことはないが、
外務省(だったと思う。)から、支那
を使わずに中国またはその他の呼称
で呼ぶようにとの通達が出ているし、
基本的に日本で支那という言葉を使う
ことは
なぜかタブー視されていると思うが。

東京ってシナ人多いな

まあ、終戦直後に中華民国から抗議があって、
支那共和国という名称を中華民国に変えるように
通達が出ているんだよ。その通達の法的拘束力及び
影響については前スレ参照。

しかし前スレも読まない厨房がここは定期的に沸くねえ。

抗議は戦前からあって２０年代に公文書の記載を変えて
戦後に公務員他に不可にしたんでしょ。


支那は差別語じゃないが好色に就けば使用を制限される。
支那を著作に使いたければ売れる本を書け。
一般人は勝手に使え。

アバウトにはそんなようなもんだが、ちょと違うな。

>>20
> 支那共和国という名称を中華民国に変えるように
> 通達が出ているんだよ。

支那共和国という呼称は戦前でも使われたことはない。正式
名で呼ぶときは中華民国と呼んでいた。
通達の主旨は一般的に「支那」の呼称を避けるようにというこ
とで、特に代替呼称を指定しているわけではないが、戦前から
支那寄りの立場の人々は中国と呼んでいたので、中華や中国
で読み替えた。

>>21
> 抗議は戦前からあって２０年代に公文書の記載を変えて
> 戦後に公務員他に不可にしたんでしょ。

国家機関と公務員は当然として、通達の対象は報道機関、
出版社、教育機関。

外務事務次官通達を受けて、同日付けの文部事務次官通達
も出ている。
これによって講座名の支那語科や支那学科はすべて中国語
科や中国学科に変更されるとともに、事実上、大学教員の支
那の使用は禁止されている。当然だが、支那は教科書の検定
を通らないので、小学校から高校までの教科書から支那の表
現は排除された。
終戦後は物資統制の時代であったため、新聞社もこの要請に
従った。従わなければ新聞用紙の配給を受けられなかった。
また、放送局は免許制であり、指導に従う必要がある。

今日の日本社会でいまでに強制力のあるのは文部事務次官
通達のほうで、これは国立大学、私立大学を問わない。
実際に私立大学の講師が支那という呼称をやめないことを理
由に解雇されている。
また、教科書検定で支那が通らない事情も変わらない。
テレビなどの放送事業については、今日も免許制であるため、
国の指導に従わざるを得ない状況が続いている。
新聞社については、今日では支那を使っても国からの制裁は
有り得ないが、中共政府からの反発等を考慮すれば使用を自
粛せざるを得ないだろう。
週刊誌などの定期刊行物についても、新聞ほどではないが自
主規制が働いていると考えられる。
結局、自由に表現できるのは、単行本などの一般の出版物と
ネット上程度に限られるということになる。

↑日本ってまるで支那の一民族自治区みたいですね。支那領日本。

なんで光栄のゲームは台湾が支那領なんですか？おかしいですよ。

＞週刊誌などの定期刊行物についても、新聞ほどではないが自
主規制が働いていると考えられる。

いや、文芸春秋などは、シナ（支那）呼称を原稿に載せていても
そのまま載せたり、支那呼称はよいものであることを論じたりしているよ。
中国共産党から抗議が北という話も聞かないが？
自主規制以前に「シナ」という
言葉が戦後６０年弱を経て死語と化してしまった現実が有り、
それを無理やり使うと「右翼」「空気読めない君」とみなされるから、
自主規制してしまうという所があるんだと思うね。

＞２５
中国の自治政府なるものは基本的には地方行政組織の一つだから、
それと日本を同一視するのは学問的にはおかしいね。

＞２６
基本的には清朝以降台湾は支那の支配地域だよ。だから清代の
話であれば問題ではない。光栄の三国志２
では台湾を領土として表記して居ないのだが、君の言うゲームってなに？

三国無双だね。
地方行政組織って日本で言うと都道府県みたいなものですか？

ネットウヨの必死さが伝わってきますｗ

は? 前スレからさらに発展し
ていい感じになってるじゃん。
支那使用派、不使用派とかじ
ゃない理論的に現状を把握し
た上での議論になっていると
思う。支那は差別語じゃない
から使っていいじゃんという
きやすいものではなくなって
るし。

>>30
根拠の無いレッテル張りに脊髄反射ｲｸﾅｲ

何処かの朝日新聞記者のblogじゃないけど、レッテル張りにいちいち反射せず放置推奨

>>28あら、さわやかにスルーされたわ。

>>27そんなこと言ったら沖縄も琉球王国として朝貢してたから、支那の領土になってしまう

＞２８
ありがとう。三国無双みたいな小娘が豪傑を鉄扇でちょんと叩いたぐらいで
１万の兵が小娘一人にやられるファンタジーでどういう表記がされていようが
いまいが大した問題ではないよ。

＞地方行政組織って日本で言うと都道府県みたいなものですか？
まあね。

＞３０
なんだかよくわからんが、縦読みならもう少しうまくやんなさい。

＞３３
朝貢に関する岡田英弘の説を百万遍読んで来なさい。学問板では
常識なんだから、ンモー。そんなことをいったら
明に朝貢していた戦国武将の大内や細川は支那の家臣になっちゃうよ。

>>34
>>30は携帯からの書き込みじゃん

サクホウに入ってた国って属国とみなしていいの？

でも朝貢は中原国家が強いから、俺ら弱小国家を攻めないでくれ、そのかわり
貢物を送りますから、っていうことなんじゃないの？

米ワシントンポスト紙など米国340の新聞の週末版付録雑誌『パレード』は13日付で、
「金総書記が本人と金日成（キム・イルソン）に対する崇拝の強要、
『敵対階級』住民の3分の1に対する弾圧、25万人の強制収容所監禁、公開処刑、
言論の自由弾圧など、独裁者ランキング2位に選ばれた」と報じている。
同誌は毎年2月に世界の独裁者を選定してきたフリージャーナリストのデヴィッド・ワルチンスキー氏の
独裁者選定結果を報じてきた。
金総書記は2003〜2004年の2年間、世界最悪の独裁者に挙げられていたが、
今年はスーダンのアル・バシール大統領が首位となり、2位に退いた。
昨年の独裁者ランキング7位だったバシール大統領は政府軍を動員し少なくとも7万人の死亡者と
約300万人の避難民を量産したダルフール紛争を起こした最悪の独裁者に選ばれた。
3位にはミャンマー軍事政権の最高実力者で、
1988年の民主化デモを流血鎮圧したタン・シュエ議長、
4位には3万人の保安要員を動員しインターネット監視などメディアを統制し
再教育を理由に30万人を強制収用した胡錦涛・中国国家主席が選ばれている。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/02/13/20050213000042.html

>>37
ネタか？

軍事的には異民族(特に北方の騎馬系とか)が圧倒的に強いから、プライドを損なう事なく安全保障を求めたのが朝貢だぞ？
なんで弱小国が貢物を持っていってるのに大国の支那のほうがその貢物の10倍も返さないといけないんだよ
国家財政的には当然マイナス
だけど朝貢の割合を減らそうとして国境付近、場合によっては首都付近まで荒らされたことが良くあった
だから痛いけど我慢してお返ししてたんだよ

それじゃあ��中国�≠ｶゃなくて��支国�≠竄�けｗ

足利義満はなんで朝貢したのですか？

>>41
『太平御覧』が欲しかったから

タイヘイゴランってなんですか？

>>43
エロマンガ

うーん、朝貢に関する基礎的知識や太平御覧を知らないボーヤが
この板に居ると思うと、なんだかなあ。足利義満の朝貢の意図位
教科書に書いてあると思うんだ。もう３０年前から定説化している
話しなんだからなぁ…少なくとも扶桑社版には書いてあったように
思うんだがねぇ。
太平御覧は下記参照。類書とはわかりやすくいえば百科事典のこと。
ttp://www.tabiken.com/history/doc/L/L122L100.HTM
まあ、義満は百科事典だけじゃなくて、あれで相当儲けた。

ちなみに朝貢にはいろんなケースが有り、日本みたいにぼろ儲けできた
国（足利幕府だけではなく戦国大名まで朝貢した）と、李氏朝鮮のように
お返しが少なかったので赤字だった国（かわいい女の子までよこせと
いわれていた）とが有る。ちなみに朝貢してきた時には中国は
自民党の派閥の領袖と一緒で、相手にドーンと金をやらないと
メンツにかかわるので内情が苦しくても盛大にセレモニーをやって
バカスカ贈り物をあげる。隋の煬帝がシルクロード諸国から朝貢された
時の大宴会は盛大無比だったので後世まで語り草となった。

知識を披露するのならぐぐれ、と一言でどうぞ。
歴史を研究してる奴はなんでそんなに偉そうになるのかねぇ。

>>45ああ、百科事典か。なんかぼんやり覚えてるな。

ケースが分かれるのは何でだ？

そのころ倭寇が猛威を振るっていて、その取締りを日本政府(当時で言えば室町幕府)に頼みたかったから
北方民族にも言えるけど、いちいち略奪に来た奴らを武力討伐するのは面倒くさい
だから蛮族の中でも強い奴らに討伐を依頼した
所謂「夷をもって夷を制す」というやつだ
その代わり謝礼として(支那側としては中華の威光に服してる国として)朝貢と言う形で利益供与をしていた

鄭和の遠征で朝貢国増えたけど、こっちはただの威光を振りかざすほうのケースだね
(一説だと殺し損ねた(？)建文帝の追跡調査とも言われているけど

591 名前：世界＠名無史さん 投稿日：05/02/14 21:04:07 0
遣唐使時代の天皇は唐から「日本国王」と呼ばれてる。


592 名前：世界＠名無史さん 投稿日：05/02/14 21:06:16 0
遣隋使時代の皇帝は日本帝国から「支那王」と呼ばれてる。


593 名前：世界＠名無史さん 投稿日：05/02/14 21:25:20 0
↑　それはウソ。

隋時代
倭国大王は「日出処天子」を自称、隋からは「倭王」と呼ばれる。
倭王は隋の皇帝を「海西の菩薩天子」と敬意を表している。
一方、隋は倭王を「皇帝、倭王に問う」と見下している。

唐時代
日本天皇は「主明楽美御徳」と自称、ただしこれは名前で、称号は不明。
唐からは「日本国王」と呼ばれ、「日本国王に勅す」と見下されている。
対内的には唐と対等と言っているが、実際は数ある朝貢国の一国。

中国共産党が支那は蔑称ではないって認めてるからな
「支那は蔑称だ！」って言ってる人ってもう完全に孤立してるよね

そんな話、誰もしてないんだが･･･



空気読め

チャイナCHINAはシナだろうに。
差別用語？　サヨク系の洗脳だよ。

世界の現王室・旧王室の人々 ３
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1088829763/

596 名前：徳川将軍は明清の臣として冊封されていない 投稿日：05/02/14 22:53:10 0
>>590
徳川将軍は、朝鮮等との文書において、「日本国王」と書くことで明・清
から冊封されていると見なされるのを嫌い、「日本国大君」と称していた。


597 名前：世界＠名無史さん 投稿日：05/02/15 00:17:08 0
>>596
日本国大君（徳川将軍、独立君主）＞日本国王（天皇、中華皇帝の臣下）ということなのか？


598 名前：世界＠名無史さん 投稿日：05/02/15 00:19:58 0
新井白石は「大君」が朝鮮では王族の称号の一つで
朝鮮国王より格が下になることから
「日本国王」を採用している。


599 名前：世界＠名無史さん 投稿日：05/02/15 00:43:22 0
中世・近世は中国とは関係なしに「国王」って言葉が使われてる。
そもそも日本は中華思想的国際秩序の優等生じゃないから、そのへんはいい加減。

国王は単に天皇の別名でしかないし、江戸初期だと天皇・将軍双方を意味してた。

三国鼎立（三国志）あたりのときの日本って、魏あたりの国から戦略・戦法を指導されていた
って本当？

笑ってください。ウィキペディアの本当の姿が垣間見えまふ↓

『天安門事件関連論文』だってさ。
http://kks.ed.ynu.ac.jp/sub03/murata/murata-tian'anmen2.html

>>11ウィキの『太宗』の項になんか書いてちょ

三国魏と日本の交流を伝える資料は魏志倭人伝に見える情報しか残って居ない。
その中に兵法云々の記述は皆無。

というか>>55氏がどこでそのねたを聞いたのか気になる

ああ、それは井沢はんの逆説シリーズさ。

ネットウヨは相変わらずキモイなｗ現実社会ではこんなにいえないくせにｗｗ

おれたちは救国の戦士だが、おまえは悪役商会だろうが

ｳﾖはﾄﾞｷｭｿが多いから、確定深刻で忙しいんですかー？

オッス、オラ極右！

「オッス　オラ　極右」主人公は異星人との紛争を暴力によって解決しようとするもので
とても、子どもには見せられる内容ではありませんまた主人公がピンチになると金髪で
青い目に変身します。（元々の主人公は黒髪で黒い目をしています）時代遅れの
脱亜入欧的表現に笑ってしまいましたが、こういう所から同じアジアの同胞への差別が
始まるのかと思うと薄ら寒い気がします。
　

そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい巨大なエネルギーにする
というものなのですが、その表現が更に恐ろしい全ての人々が両手を天に上げる、
そう万歳なのです。
万歳をした人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中の構図そのものでその衝撃に
へたりこんでしまいました。
このような番組を見て育つ子どもの将来が非常に心配です。
この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか。

あれだね。
支那を使いたい人は、
例えば『夏王朝　王権誕生の考古学』なんか読んでて、
「中国のルーツを求めて」と見出しにあると、
「支那のルーツやろうがヴォケ！五十年の歴史しかない国にルーツなんぞあるかいアホタレが」
と憤るのだろうな。
あんまウヨ小夜でどうこう言う話ではないな。

>>67
いや、もともとの用法は、中華≒中夏≒中原≒中国なんだから、
夏王朝の考古学なら、「中国のルーツを求めて」で良いと思うが。

ところで、高島俊男先生って、東軍西軍どっちに入るの？
西の人間で、今も近畿に住んでるけど、
大学は東大だよね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､
　　　　　　　 -=-::.　　　　　　　　　　　　彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.
　　　　／　　　　　　　＼:＼　　　　 　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;
　　　 .|　　　　　　　　　　ﾐ:::|　　　　　　 ,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、　|;/　　　　　　 i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- |　　　　　　　　　　 　　 　 好
　　　 ||..● .|￣|. ●　|─/ヽ　　　　　　 i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　　　　　　　　　　　　 　 き
　　　 |ヽ二/　　＼二/　　∂>　 ,, - '"r' ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i￣ヽ､　　　　　　　　　　 　 な
　　　/.　 ハ - −ハ　　　|_ .／　　 / 　 { |:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi 　　　l 　 　 　 　 　 　 　 　 人
　　　|　 ヽ／ヽ／＼_ノ　 ／-､　　 i　 　 |〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　i ! 　 　 　 　 　学 　 　 が
.　　　＼､ ヽ二二_／ヽ／ 　　ヽ　 |＿ 　 ＼`ｰ-､.,____,___ノ/　　／/　　　　　　　 会
.　　　　 ＼i __,／ : i／"　　　　　! 　 　 ￣ ヽ＼.,二ﾆ/ 　 / 　 /／　　　　　　　　員
　　　　　　_,.>-:､: ﾉ￣￣　'''　　　 l　　　　　　 ＼__／-､ /　 / /　 　 　 　 　　　 で
　　　　　/:　:　:／　　　　　　　　　 |　　　　 　　 "~　　 ｀´ /　'　>　 　 　 　 　 　 し
　　　　　{:　:／　　＝ ､　　 　 　 　 !　　　　　　 　 　 　 　/_ -‐<-,　 　 　 　 　 　た
　　　　 /｀ {　　　　　ニ＼　 /､ ヽ-　　　　　　　　　　 ／/　　　　 {
　　　 /i　: _ヽ_, -'"￣　　 ` ´}　＿ 　 ＿,-‐-=ｩ‐- イ　>　 r ' ￣ ﾄ
　　　/ :i　/　<_　　　　　＿,, ｨｺ　　￣ 　　　､ -ﾉ_, /　 ＼/＼　 　 l,-､,,-､_
　　/ :　 ＼　＿ヽ_　ヶ､'~　　 ＼,_, -,‐_T`‐--イ／ ､　　 _,, - +‐ti;;;;,､ ヽ , `､
　　l　:　:　:　:￣:　:`''t‐t＼　　r '　'　 i　 >;}~ ）ニ-i─ t'", -─|　|-'┴/_l_/ﾉ
　 　＼　:　ヽ:　: ＿ : ||/::::::::`{;;;i　 i　i__i__/''ヽ |::￣:l￣l~:::ヽ　　|＿ ===--､__

>>69
蕨の大陸系でオススメを教えて下さい。

昨日の深夜のＮＨＫ見た奴いる？トルファンの。

サヨクが使う用語・・・「中国」「共和国」「独島」「釣魚島」

中道が使う用語・・・「支那」「北朝鮮」「竹島」「魚釣島」

右翼が使う用語・・・「支那」「北」「竹島」「魚釣島」

ウィキペディアの常識・・・「支那は差別語である」「北は共和国とも」「竹島は歴史的に韓国領」
「釣魚島の項に媚支・共産主義者のリンク貼ってます」「反対意見は削除依頼」

>>72　留守録をしといたが見ていない。

今日もやるんでない？再放送だろ

後晋の時代（９４５年）に公文書（旧唐書）で「中国」と表記してるんだがね。

http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/old_tou/nihon.htm
>旧唐書卷一百九十九上　列伝第一百四十九上　東夷　倭国・日本国伝

>日本國者，倭國之別種也。以其國在日邊，故以日本為名。
>或曰：倭國自惡其名不雅，改為日本。或云：日本舊小國，併倭國之地。
>其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉。

日本国とは、倭国の別種なり。その国は日の辺にあるので、故に日本を名とす。
或いは曰く、倭国は自らその名の不雅を嫌い、日本と改める。
或いは日本はもと小国だが、倭国の地を併せたり。
その入朝者たちは生意気な者が多く、真実を語らず、故に中国これを疑う。

「日本人は生意気で嘘つきだから、信じられない」だってさ。

>>46
世界史板の連中は知識あっても知性なしと評されたことがある。

>>76自称な。

「隋書」より
http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/zui/wa.htm
倭国伝
>自魏至于齊、梁，代與中國相通。

http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/zui/makkatsu.htm
靺鞨伝
>�ｽ中國風俗，請被冠帶，帝嘉之，賜以錦綺而褒寵之。

http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/zui/shiragi.htm
新羅伝
>其文字、甲兵同於中國。

百済伝
http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/zui/kudara.htm
>歴十餘代，代臣中國，前史載之詳矣。
>其人雜有新羅、高麗、倭等，亦有中國人。

高麗伝
http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/zui/koukuri.htm
>兵器與中國略同。

別に美称でもなんでもなく、歴代王朝の総称として普通に「中国」を使ってるな。
「中国人」という用語も出てくるし。

>>42
浄海入道ではないのですか。それとも、あれからまた？

>>79で？

最近、しなちくって言う人、少なくなったな。
しなちく、しなちく、麗しき、しなちく。

>>79日本は戦前・戦中と美称でもなく総称的に「大日本帝国」を用いてましたが
なにか？

　((⌒⌒))
((((（　）))))
.　　|　|
　.∧＿∧
∩#@Д@)'') 中国様が中国と言っているんだよ！小日本は理屈ぬきで中国と呼べや！！
ヽ　朝　 ノ
　(,,つ .ﾉ
　　 .し'

>>79
そうすると、学問的には、シナを中国と呼んでも許容できるということになるわけ？

学問的にも日常的にもありでそ。ただ、古代の偉大だった「中国」と、
現在の「支那」とでは全く違うだろ。
現在の支那も中国と呼びたいなら別だが。そんなのアサヒ信者くらいしか
いないと思うけどね。

外国から英国人が呼べばチャイナ、日本人なら支那なんですよ。
蔑称なんて意味は全くない。

古代の偉大だった「中国」曰く

　日　本　人　は　生　意　気　で　
　嘘　つ　き　だ　か　ら　、信　じ　ら　れ　な　い

大秦景教流行中国碑
http://cube.kuee.kyoto-u.ac.jp/~tadayoshi/photo/ISITA/sixth.htm

唐・建中2年(781)に長安で建立。
大秦（ローマ）から伝わった景教（ネストリウス派のキリスト教）が唐で流行したことを記念した石碑だが
「大秦景教流行支那碑」なんて類のものはないし
学問的に「中国」を使って当たり前だよ。

↑宋代に支那皇帝として出された書状はスルーかい？

>>89
いやだから当事国はいい呼び方されたいわけだから学問的に正しい根拠にはならんだろ

彼等の自称の中で「中国」と「シナ」と、どっちが一般的かね？

「日本」という呼称も学問的には正しくないかも。
邪馬台国や古墳時代、飛鳥時代は「日本」なんて呼称はなかったろ。
「縄文時代の日本」「邪馬台国時代の日本」「古墳時代の日本」って違和感あるよ。
当事国はいい呼び方されたいから、勝手に「日本」と言ってるが
学問的に言えば、「ジャパン」の方がふさわしいんでないかい？
もしくはjapanに適当な漢字を当てた「邪蛮」とかさぁ。

>>93
各所理論が飛躍していて説得性がありません

>>94
反論になっていません

>>95
とバカが言っています。

バカマンセー！

バカバカ言っちゃいけませんオバカアアアアア

反論できなくなると「バカ」とか言いたくなるもんだ

99

>>99
とバカが言っています。

無念

バカマンセー！

バカスレになってしまった・・・・

天皇は邪王？
それとも蛮酋？

日本は連合王国だったから、日本連合君主国（何か変だな）がいいんじゃない？
ｶｺｲｲ。

ジャパン酋長国連合

問題は支那政府が自称であり美称でもある��中国�≠�ごり押しするからなんだろ？
日本のみ外国からの中国の呼称��チャイナ�≠�使ってはいけません、などと
そんな傲慢な態度に従うなんて、いまどきは共産主義者か中華マゾくらいなんじゃないの？

>日本のみ外国からの中国の呼称��チャイナ�≠�使ってはいけません、などと

漢字文化圏の韓国、北朝鮮、ベトナムもふつうに中国（の現地音読み）を使ってますが？
知らないの？

つーか、今どき「支那」にこだわるのは
コンプレックス丸出しの馬鹿ウヨくらいだろ？

まあ馬鹿サヨにはそう思えるんだろうな

馬鹿バカ言うスレはココでつか？

ソウ

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　この中に支那人がいる！！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼
　　　　　　　　　(ぃ９　　|　 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼
　　　　　　　/　 /~＼　＼
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）
　　　　　／　ノ　 　 /　／
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　 　　
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　　 　
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　あなたもいっしょに
　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　 　／⌒　　　　⌒ヽ
　　 　 　／_／|　　関　　へ　＼
　　　　（ぃ９ ./　　　　/　　 ＼ ＼.∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　　　 ./　 　　　ヽ　（ ´Д｀ ）＜　このスレを再興しませんか？
　　　　　　（　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　張|
　　　　　　　 .＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、
　　　　　　　　　 >　 ）　）　　./　　　∧_二∃
　　　　　　　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ
　　　　　　 　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／
　　 　　 　　 /　/ /　)⌒ ＿ ノ　　 　 / ./
　　　　　　 （　ヽ ヽ　|　/　　　　　　 （　ヽ､
　　　　　　　 ＼__つ).し 　　　 　　　　 ＼__つ　　

　　　　∧∧
　　　／ 中＼
　　 .（　｀ハ´）
　 　 （　　つ　つ))
　 　　|　 　.l　　l
　　　（_＿）.l　　l
　 　 |二二∧＿l∧
　　　 ‖　（-@Д@） ＜　誠意をもって、中国と呼ぶべきだ！
　　 　‖　（　 朝　つ
　 　　‖　｜ ｜　|
　　 　□　（_＿）＿）

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　あなたもいっしょに
　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　 　／⌒　　　　⌒ヽ
　　 　 　／_／|　　関　　へ　＼
　　　　（ぃ９ ./　　　　/　　 ＼ ＼.∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　　　 ./　 　　　ヽ　（ ´Д｀ ）＜　このスレを再興しませんか？
　　　　　　（　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　 .＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、
　　　　　　　　　 >　 ）　）　　./　　　∧_二∃
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　　　　∧∧
　　　／ 中＼
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　 　 （　　つ　つ))
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　 　 |二二∧＿l∧
　　　 ‖　（-@Д@） ＜　誠意をもって、中国と呼ぶべきだ！
　　 　‖　（　 朝　つ
　 　　‖　｜ ｜　|
　　 　□　（_＿）＿）

ついにお絵かきか・・・
ネットウヨって頭悪いねｗ

論破されたウヨきもいｗｗ

とまあ馬鹿サヨにはそう見えるんだろうな

論破されたサヨきもいｗｗ

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　ついにレッテルスレになりました！
　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　 　／⌒　　　　⌒ヽ
　　 　 　／_／|　　関　　へ　＼
　　　　（ぃ９ ./　　　　/　　 ＼ ＼.∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　　　 ./　 　　　ヽ　（ ´Д｀ ）＜　この後の展開は如何に！？
　　　　　　（　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　張|
　　　　　　　 .＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、
　　　　　　　　　 >　 ）　）　　./　　　∧_二∃
　　　　　　　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ
　　　　　　 　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／

とりあえずお馬鹿なオレにシナが何故ＮＧワードなのか教えてくれ？(蔑称なのかな

サヨクが蔑称だと言っているから

>>124ウィキ○ディア（電子版ア○ヒ語録）にでも逝って来い。

ここはネットウヨのオナニースレと化したな。。。

>>125
何故サヨクはシナを蔑称だと言うの？

サヨのオナニースレマンセー！

サヨクの味方って社民党と共産党でしょ？

このスレが活性化するのを見ると「ああ週末だなあ」と思う火曜日の早朝

>>124
>>16あたり参照

唐や隋が中国と名乗ってたんだから、ふつうに中国でええんでないかい

実態はチャンコロだけどなｗ

もう一般世間の常識に従えよ＞２ちゃんねら

一般世間の常識

竹島は独島と呼べ。竹島は右翼用語。
魚釣島は釣魚島と呼べ。魚釣島は右翼用語。
支那は中国と呼べ。支那は右翼用語。
日本海は東海と呼べ。日本海は右翼用語。
東シナ海は東中国海と呼べ。東シナ海は右翼用語。
北朝鮮は共和国と呼べ。北朝鮮は右翼用語。
天皇は日王と呼べ。天皇は右翼用語。

>>135
一般常識を知らない被害妄想ウヨｗ

実際このままだと２０年後にはそうなってると思われ。
特に尖閣諸島とか竹島はいつの間にかウヨ用語にｗ

このスレは妄想を語る場所ではありません

しかし妄想が現実になったしなあ。いつのまにか支那→右翼用語になってるしｗ

>>138君、○民党の本部の地図には東シナ海が東中国海になってるのって
知ってた？あ、君の考えでは当然か。すまんすまん。

妄想がどんどんエスカレートしとるわ。
もはや学問的に語る場ではないな。。。

中立的・右派的思考は全て妄想である。我々進歩的文化人のサヨクのみが
真理を語ることが出来る。

サヨクのみが学問的なのです。他は単なるイデオロギストに過ぎない。
>>141のように正しく考えなくてはならない。

つまりこういうことだ
　 (　 )　ｼﾞﾌﾞﾝｦ
　 (　 )
　　| |

　__[警]
　　(　 )　ヽ('A`)ﾉ　ﾄｷﾊﾅﾂ!
　　(　 )　　(　 )
　　|ω|　　ﾉω|

　__[警]
　　(　 ) ('A`)　…
　　(　 )Ｖノ ）
　　|ω|　 | |

　__[警]
　　(　 ) ('A`)　ｵﾏﾜﾘｻﾝﾊ出ｼﾃﾃ、ｲｲﾉ？
　　(　 )Ｖノ ）
　　|ω|　 | |

国家権力ﾉﾁｶﾗﾀﾞﾖ！
　__[警]
　　(　 ) ('∀`)　ｿｳｶｧ
　　(　 )Ｖノ　）
　　|ω|　 |　|

　　　　ﾝﾅﾜｹｱﾙｶ
　　__[警]. [警]
　 　 ('A`)(#　)('A`)
　　　( ヽ)V　 Vノ )
　　　 | | 　 | |　 | |

南北朝時代（５〜６世紀）や三国時代（３世紀）にも中国と表記してたようだな。
「中華民国が成立するまでは、中国という言葉はなかった」と言ってるやつは
魏志倭人伝を読んだことないのか？

「魏志」倭人伝
http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/sangoku/wa.htm
自古以來，其使詣中國，皆自稱大夫。
有屋室，父母兄弟臥息異處，以朱丹塗其身體，如中國用粉也。
其行來渡海詣中國，恆使一人，不梳頭，不去蟣蝨，衣服垢污，不食肉，不近婦人，如喪人，名之為持衰。

「北史」倭国伝
http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/north/wa.htm
復立卑彌呼宗女臺與為王。其後復立男王，並受中國爵命。
有軍尼一百二十人，猶中國牧宰。

「南史」倭国伝
http://www.geocities.jp/intelljp/cn-history/south/wa.htm
富貴者以錦繡雜采為帽，似中國胡公頭。

↑中華民国が出来るまで中国が存在しない？過去レスくらい読めよ致傷ｗ

昔っから中国だったってことでＯＫ？

>>147
昔から他国からの呼称は支那だった
中国はあくまで自称、もしくは属国からの呼称

>>148
鎌倉幕府や室町幕府は「支那」なんて呼称使ってませんが。

米国大学で、南鮮や支那の歴史捏造にたった一人で立ち向かう日本人留学生
http://usam.blogtribe.org/entry-3ed13d8da53c34db25887aced6dcddcc.html
学期の始まりに自分で一つ教科書に載っている範囲でテーマを決めて
最後にそれに関する論文を提出。かつ、毎週途中経過を、クラスで
プレゼンするんですが、同じクラスに韓国人３人（内一人アメリカ国籍持ち）
中国人１人。こいつらが、ある事無いこと、戦時中に日本軍が行った蛮行
ってレーポートで、南京大虐殺だ、従軍慰安婦だ、強制連行だ毎週発表するんですわ・・
韓国人がプレゼンしてる間に、自分、アメリカ人にブーイングとかされるんですよ・・
で、耐えられなくなって、教授に自分の論文のテーマ変更させてくれって
お願いしました。題して「韓国・中国による歴史の捏造とプロパガンダ」
相手は、基本的にレイプオブ南京と、中国人・韓国人の出版した
いんちき本を使ってます。（実は結構な量の本が出版されてます。）それと、韓国の教科書。
最初は、南京大虐殺に付いて、韓国・中国人が使った資料の間違いや
矛盾、写真の元画像、写真の矛盾などを指摘。

>>150
上海で頭割られたやつも立ち向かった一人だったんだろうな…

>>149
幕府はともかくとして、室町時代には五山の僧侶は｢支那｣を使ってます。
こういう佛教的教養を背景とした｢支那｣という単語の使い方は、新井白石
以後のこの言葉のニュアンスと微妙に異なるもので、｢内典的用法｣といいます。

また、これはまったく個人の感覚だが、わたしは「支那」ということばが好きである。
大きく、ゆたかで、奥行きがあり、詩情がある。すくなくともわたくしはそう感じる。

↓小竹文夫『支那の自然と文化』序文からの引用の孫引き

「私は従来多く隣邦の人に接し先方の言葉で話すときは中国（チユンコオ）を用ひるが
　日本語で話す場合は多く『支那』を用ひそれで相手が悪感情を有つたと感じたことが無い。
　要はこれを用ふる心持如何の問題で私は嘗て軽侮の念を以てこの語を用ひたことが無い
　のみか寧ろ一種無限の愛稱さをさへ感じるのである」

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1107858921/
中国人の蔑称は支那人じゃなくて「チャンコロ」


↑コツコツこんな仕事してたんね。乙

なぜ支那人は「支那は差別用語だ」なんて言いだしたの？
それとも最初の提唱者ってもしかして親中左翼？

ジャパニーズをジャップと呼ぶみたいなもん？
言葉自体に問題があるというよりは、その使われ方がﾏｽﾞかったと。

>>156
支那に差別用語なんて概念ないだろ
日本から輸入された思想であることは明白

>>156
親中と左翼をなぜ四字熟語にする。
俺は左翼だが親中ではないぞ。

あと支那の語だがことさらこの語を使うのは、かつての戦争賛美者に多く、
その意図は明白である。中国大陸を表わす語としては他に漢土、唐土といった語もあるが
こういったものに言及するものはほとんどいない。

中国人は昔から自らを「中華」と思っていたわけなんだから
それが歴史的事実と異なろうが、外国人が呼んだ「支那」を使う必要性は全く感じない。
それは日本の天皇を「倭王」と呼ぶのと同じくらいナンセンスなことで
戦中派の幼児性を体現してると言って良い。

中国とか中華の語源って何。
詩経がどうとかという記事を見たこと歩けど。

>>159
恐ろしく頭の悪い香具師だな。

＞１６０

「西戎東夷交侵中國」（詩経小雅魚藻之什の毛伝）
「中國戎夷五方之民皆有性也不可推移東方曰夷被髮文身
有不火食者矣南方曰蠻雕題交趾有不火食者矣西方曰戎被髮衣皮有不粒食者矣
北方曰狄衣羽毛穴居有不粒食者矣中國夷蠻戎狄皆有安居和味宜服
利用備器五方之民言語不通嗜欲不同達其志通其欲」（礼記王制）

ここは院生向けの学問板だから白文が読める事が前提になっているので。
句読は自分で切って読んでくれ。つうかこんな簡単な漢文ぐらい
読めるよね？昔は５歳のガキでも読んでいた文章だからなあ。

もともとは中国＝インドを指す言葉だったらしい。まぁ、俺はチャイナのことを変わらず中国と呼ぶが

【中韓】to海外HPプロジェクト【なにするものぞ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113592165/

皆さんの豊富な知識をお借りしたい

>>163
ありがとう
あなたのおかげで意地悪な162の書いたチンプンカンプンの意味が分かったよ
詩経礼記の時代には支那はインドの属国だったんだね

ｂ；ｔｏｆ

唐家センなんて書かれると、アマルティア・セン一族の分家かと思っちまうよ

漢文も読めないようなやからが「学問板」にいるんだ。
で、＞１６３みたいな電波にはまると。

ハァ…

>>162
むしろ現代日本語の「国内」「内国」に近い用法だね。

＞１６９
同意。あんまり華夷思想臭さが礼記では見えないね。

戦国時代は中華内部の敵が問題で
あんまり異民族にいばることの重要性がなかったからじゃないの？

支那は尊称だと言われているのに何故差別心を持っている人間しか使わないのか？

中國は蔑称だと云われているのに為什麼公徳心を持ってる人間しか使わないのか？

>>162
王柯『多民族国家　国家』（岩波新書）では、やはり詩経からだけど、別の文が引用されているね。
「恵此中国、以綏四方」（大雅・民労）ー中国をいつくしみ、よって四方を安定させる（同書より）
頻出単語ってわけでもないだろうのに、引用する箇所が異なるのが面白い。
岡田先生の講談社現代新書だと、何が引かれてるんだっけ？

俺持ってないけど、全文検索版CD-ROMとか普及してるから、今こうゆう作業が楽になってとてもいいらしいね。

↑の本より
　　＜ちなみに、「中華思想」という和製漢語は、中国の学会に拒否され、
　　　中国の思想を語る用語であるにもかかわらず日中両国の公共財とされず、
　　　もっぱら一部の日本人研究者の合言葉となってしまっているのである＞

でも手元の日中辞典には、ちゃんと簡体字で、
　　　〜思想／中華思想；大中国主義；大一統思想。
と書いてあるし、zhonghuasixiangと問えば大和民族と返されるくらいには通用した記憶もある。
俺の中では、中華思想＝自己中心的覇権主義同化主義、くらいの意味でしかなくて、
支那の美しい哲学に、何故こんな俗悪な挟雑物が入ってしまったのか不思議でならない。

その手の自大主義はナショナリズムの萌芽には
ほぼどんな民族でも持ってしまうもの。取り立てて中国だけが
というものでもあるまい。

ここでいうナショナリズムとは狭義のものを指す。
つまり孫文・毛沢東以降の話。

古い時代には城塞都市の中＝中国＝都市生活という感じで、都市の戸籍に登録した者が「中国人」だった。
これに対するのが城塞都市の外＝原野に住む民＝夷狄であったらしい。
つまり中国と夷狄は、最初は都会と田舎の関係であった。

都市には物資や情報が集積し、社会を維持する法秩序や制度も整備されていることから
中国(中夏、中華)に文明とか文化のあるところという意味が生じた。

そしてそのうち、周辺諸民族(夷狄)との関係で中国(中夏、中華)に地域的な意味が生じて
「世界の中心」というニュアンスが生じた。

中華思想に民族主義的な意味が付け加わったのは恐らく朱子以降、もう少し大まかに言えば
宋代で、朱子は「気」の清濁によって、人や動物や物に

清＜――――――――＞濁
聖人―華―夷―禽獣―器物

という価値的な差が生じると説明した。しかし中華には依然として「文化の中心」
という意味も残っていたため、儒教を受け入れた周辺諸民族は、華夷の概念を
なるだけ人種的・民族的な意味ではなく文化的な意味で理解しようとつとめた。

そして近代に入り、ナショナリズムや国民国家の概念が入ってくると、
中国の知識人たちは、国民・国家・民族と訳しうる nation という概念を、
伝統的な中華思想と重ね合わせて解釈し、中華アイデンティティを
創出しようと試みたのである。

>>177
続きは？

＞儒教を受け入れた周辺諸民族は、華夷の概念を
＞なるだけ人種的・民族的な意味ではなく文化的な
＞意味で理解しようとつとめた。

金文京先生の三国志の本で朝鮮の小中華ぶりを読んだよ
金文京先生、出世おめ
金文学先生とは名前が似てるだけなんかな？

日本の小中華については、イザヤ・ペンダサンの『日本人と中国人』が復刊されたので、
まあそれ読めばいいのかな？
下雨をヒャアイユイと読むのは、山東方言？

>>178

そして近代に入り、ナショナリズムや国民国家の概念が入ってくると、
中国の知識人たちは、国民・国家・民族と訳しうる nation という概念を、
伝統的な中華思想と重ね合わせて解釈し、中華アイデンティティを
創出しようと試みたのである。

>「中華民族」アイデンティティの創出は、現在も試み中。

>>174
「中國」は経書に頻出する単語です。例の中央研究院の「漢籍電子文献」の
「十三經」の本文だけでも検索すると７０箇所以上ヒットします。

>>180
EU域内でヨーロッパ人アイデンティティが確立されるほうが早いかも

教えてください！
島田虔次先生が『朱子学と陽明学』P89で、
「もっとも、朱子はあるところで、理は心臓のなかの空所に宿ることをいっている。」
あるところって、どこですか？
　　すべて物には心（心臓）がある。心は、必ずなかが虚（から）になっている。
　　にわとりの心臓、豚の心臓を切り開いてみればわかることである。
　　人間の場合も同様で、心の虚なるところにこそ、天地を弥綸し、古今を該括するところの、
　　たくさんの道理が包蔵されているのである。
ここだけ原典名が記載されてないんですよ。
支那人は、痰を吐かないと心臓の空所に痰がつまって理の場所を奪って発狂もしくは錯乱する
と考えているとあって、すごく勉強になる箇所なので、原典が知りたいんです。

＞１８３
え、島田虔次さんがそんなことを？

朱子語類の全文検索で調べて見ると、
第五卷の性理二・性情心意等名義の項に
問：「五行在人為五臟。
然心卻具得五行之理，以心虚靈之故否?」
曰：「心屬火，縁是箇光明發動底物，所以具得許多道理。」
とあるが、これだろうか。違うような気もする。

>>181
「中國」の出ている個所を挙げますと、「尚書」では梓材、「毛詩」では
采薇･六月･苕之華･何草不黄･民勞･蕩･桑柔、｢周禮」では大司寇、「禮記」では
檀弓･王制･禮運･樂記･中庸･大學、｢左傳」では荘公三十一年･僖公二十五年･同
二十八年･成公七年･昭公九年･同二十年、「公羊傳」が１７個所、「穀梁傳」が
３０箇所、｢爾雅」では釋地、「孟子」では梁惠王･公孫丑･滕文公上･同下･離婁･
萬章･告子、以上で７６箇所に「中國」が出てきます。

>>184
それで当たってると思いますよ。

問：「五行在人為五臟。 然心卻具得五行之理，以心虚靈之故否?」
曰：「心屬火，縁是箇光明發動底物，所以具得許多道理。」

弟子「五行は人にあっては五臓ですが、そしたら心臓は五行の理を全部具えているというのは、
　　　心臓が虚霊（中身がからっぽで霊妙）だからですか？」
朱子「心臓は(五行の)火に属している。これは光明が発動するもので、
　　　あまたの道理を具えているからである」

白話文はよく分からないので適当な訳ですが、参考までにどうぞ。

みなさんありがとうございます。
＞181のかたに教えていただいたところで探してみて、
第九十八巻張子之書之一でこの文章を見つけました！
豚という字がなかったんですが、島田先生のお手元の本は別バージョンの手稿本だったのかもしれません。
首爾大学に行けば先生の蔵書が読めるのでしょうか？
私自身は素人なので、もうこれで全然満足です。

ACADEMIA　Sinica　Computing　Centreだから、このスレ的にも、合ってますね。
桜の木で知られる武漢大学の《文淵閣》四庫全書の簡単のやつを使える人に頼んでみようかと思っていたのですが、
必要なくなりました。
ほんとにありがとうございます。

>>184
島田先生が書かれているのは、
「思惟における首尾一貫した抽象というものも、要するに、歴史的産物であった、ということなのだろう」
ということです。
痰云々は、私が、使える！と思ってしまった箇所で…
すんませんした。

なぜ学問版なのに「倭」と表記しない？
ってのが（ちょっとニュアンスは違うが）網野善彦の説だったよな。
「日本」なんてたかだか７世紀に生まれた政権の名に過ぎないから。

日本が出来たのは19世紀だろ。

支那にしろ中國にしろ倭にしろ日本にしろ
単語自体は古くからあるけど時代によって意味が
ちがうってことを弁えない厨が多くて困るよな

>>192
どうかそれを分かりやすく説明してあげてください

１、支那
２、中国
３、倭
４、日本

もれ忙しいんだけど。とりあえずどれについて聞きたい？

>>194
漢の倭の那の国王の話から。

倭ってのは基本的には日本列島のこと（地名ないし国名）。
日本列島に住んでいた種族（民族名）をさす用法もなくはない。
時々大陸や半島にもいたようなことが書かれている。

A古くは呉太伯の子孫が倭になったとか（前13世紀）
B周の成王の時に倭が来朝したとか（前12世紀）という伝説もある。
C前3世紀には山東半島の南（淮河北岸？）に倭がいたらしい。
D前漢の頃には倭人は朝鮮半島南部にもいて楽浪郡に定期的に朝貢していたらしい。
E新の王莽の時に東夷の王の使者が海を渡ってきた（1世紀）
というのも倭王のことと思われる。

以上の記録や伝説はすべて後漢以降のいわゆる「倭」と同じものとも解釈できるが
はたして同一民族さしていたのか保証の限りではなく、まだ曖昧な用法だったとも考えられる。
倭の意味が確実に定まったのは後漢以後。

AD52年・後漢の光武帝の時に倭の奴国が、AD107年・安帝の時に倭の主帥・升らが朝貢したが
いずれも北九州の小国と見られる。
2世紀には満洲あたりに「倭人国」があったらしい。
3世紀には百あまりの国々があったが、邪馬台国を中心とする国々と狗奴国を中心とする
諸国に分かれて対立していたことがある。これ以後の倭王は日本列島の王権をさす。

ソースをあげることで有意義なレスになると思いますよ。

>>196
足利義満や豊臣秀吉は明朝+ﾁｮｿから倭王扱いされてたのかい？

>>198
倭王扱いではなく日本国王扱い。

昔は我国も禽獣と同じなりしが、支那の道伝はりて人間らしくなりし（熊沢）

ってことで学問的に中国を支那と呼ぶなら日本も倭と呼ぼう。
倭支那戦争（正しくは日本帝国と清の戦争）はとか倭支那国交回復（正しくは
日本国と中華人民共和国の国交回復）とか。

>>201
あーそれいいね。

学問的にはシナより中国の方が古いだろ。
よって倭中事変とかにしようぜ。

>>203
学問ねーw

「学問板」としてはいうならば
・支那という単語に差別的な意味は無い
・支那の由来はサンスクリット語で秦がなまったもの
・現在欧州で使われている「シナ大陸の国家」を表す単語はチャイナ、ヒーナ、チーノなど全て秦を元にしたもの
・「中華民国」「中華人民共和国」の短縮としての「中国」は現代の国名であり、殷以来の国家を表すには不適切
・ただし礼記などにも「中国」が中原国家の美称として使われた形跡はあるのでそれをもとに「中国」というのは問題ないかもしれない
・仮に地理的にあらわすならば中原の意味として「支那(シナ)の国家」がふさわしい

以下はスレ違いであり論外
・「中共が日本に中国呼称を押し付けるのは暴論だ！」→別スレでどうぞ
・「中国呼称を公務員に義務付けているのは中共の横暴であり政府がヘタレだ！」→別スレでどうぞ
・「支那は右翼の言葉だ！」→右翼の定義は個人個人で違います。また差別的な意味はありません
・「tu-ka、一般的にはもう『中国』が普及してるんだし中国でいいじゃん」→そうかもしれませんがここでは学問板のみとしての議論です
・「でも軍国主義時代に支那って呼んでたんだから差別の意味があるでしょ！」→鬼畜米英と当時はいいましたが現在でも米英という呼称は残っています
・「大体『中華』人民共和国の略で中国なんて認めたら中共の中華主義を認めることになるでしょ！」→そうかもしれませんが、それは政治的な問題なのでスレ違いです
・「中国って言葉を聞くと虫唾が走るから許せない！！」→厨房板にお帰りください
・「支那、中共って言葉を聞くと虫唾が走るﾆﾀﾞ。ｱｲｺﾞｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ」→極東かメンヘル板にお帰りください

支那は差別語じゃないが好色に就けば使用を制限される。
支那を著作に使いたければ売れる本を書け。
一般人は勝手に使え。

馬鹿が何匹か混じってるなｗ

オマエとかキサマとかの語源が敬称だったとしても
現代日本で目上の人に使ったら、厨房板かメンヘル板逝きだろ。
それと同じさ。

結局倭＝和なんだろ。大和＝大日本。
中国が支那で、日本が和または倭でいいじゃねえか。

シナと中国では中国の方が古い。中国と倭が対応する。
現政府の自称は中国と日本である。

−−−−−−−−−　終了　−−−−−−−−−

シナは変換出来なかったが盧武鉉は一発ででた。
作為的な物を感じてしまった俺。

作為も何も、日本語入力の辞書は人工物ですよｗ

恣意かっ

　ナカツクニ地域の呼称、「もろこし」ぢゃダメ？　まあ、たまにインドも含むけど……。

　西洋では多くの場合、伝統的な呼称をそのまま地域の名称に受け継いでますよね。つまり原則、地域名と民族名はほとんどの場合一致しないわけで。
　となるとヒノモトの場合は「わ」「やまと」あたりになりそーですかねえ。

のむひょん　辞書にない単語が含まれています

どうでもいいけどハングルってどうやって漢字変換すんの？スペースキー？

アタマ高句麗

やまと 【大和/倭】
(1)旧国名の一。奈良県全域に相当。五畿内の一。平安遷都以前は歴代の皇居の
あった地方。もと「倭」と書いたが、元明天皇の時、「倭」に通じる「和」の字
に「大」の字を付けた「大和」を用いることが定められた。

中国を支那と呼ぶなら日本も倭と呼ばないとおかしいな。

日本は現在、Wa＝倭、和を自称していないが、
支那は現在、china＝支那を自称しているということは無視ですか？

>>217
バカか。西洋人が勝手にそう呼んでるだけだろ。
CHINAもJAPANも支那人や倭人が決めたわけじゃない。

>>218
ペルシャがイランに、
シャムがタイに、
アビシニアがエティオピアに、
ビルマがミャンマーに、
改称を宣言したように、
チャイナをチュンクオに改称を宣言すればいいだけの話でしょ？

確か今の中国政府は中国語をラテン文字で表す場合には
ピンインを使え、としてるはず。だからZhong guoが自称だよ。

Taioan

チュンクオとよぶのはいいが中国と書くのはいやだね。

囗の中に玉璽が入れるのは誰だって嫌なもの。
かぽかぽころころしてると、歯に毛が挟まるからね。
囗の中につっこむのは戈だけで十分でしょ。
しかしご丁寧にちゃんと口がふたつあるんだから、手際がいいもんだ。

戦艦「倭」

表立って「倭」を使うなと言えないこの空気はナニ？

中国なんて春秋戦国時代からある言葉だってのに。
学問板なら尚更支那なんて使ったらおかしいだろ。
まさか中国は「中華人民共和国」や「中華民国」の略称とか思ってる馬鹿か？

>>225
日本人自身が散々「倭文」とか「倭の心」などと
言ってるんだから当然だろ。ちなみに「倭」＝「和」

>>226の意訳は

中国なんて春秋戦国時代から有る言葉なのに
今更気にするのはおかしいだろう。
中国は中立つ國、天竺（インド）の事じゃないか。
まさか「中華人民共和国」や「中華民国」の略称だと思っているのか？
世界で使われてるチャイナで呼ばなくちゃおかしいだろ。

で、あってるか？

>>228
世界中じゅないよ。国によってはキーナだったりする。
で、それをとことんまで追求すると訳がわからなくなるから、
相手の自称を使うのが一番、というの話さ。

>>228
君原典に当たってる?

>>228
いや、間違いだろう。たしかに、「中国」という言葉は、古代の中国
の歴史書にも登場する。春秋戦国時代からあった言葉だ。一方の、
シナは、一般的には、秦というものがインドや西方に伝わったものだ
から、ちょっと新しいな。

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/04/html/d61795.html
中国政府が如何にして経済政策面で民衆を騙しているか

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/03/html/d23473.html
中国の株式市場の内幕を暴露

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/04/html/d41983.html
中国の教科書改ざんは、日本よりもはなはだしい

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/04/html/d89312.html
打倒日本！鉄のカーテンの後ろにある“脱党”を気にするな

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/04/html/d97652.html
中国の現状と日中関係

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/04/html/d15111.html
百万人脱党応援　香港、台湾、ニューヨーク今週週末万人デモ

倭平之旅（双ｗ

中国という言葉が出来た時、まだ海中にあった上海は中国ですか？

>>234
埋立地も日本である以上そうだろう

>>232
あれなサイトだな。電波を飛ばしてないか？不憫に思ってしまう。

>>226,>>231
中国という言葉は古代から存在する。差別語としてな。

漢籍古典にでてくる「中国」は、
べつに現代でシナ政府が自称する「中国」の意味ではない。

それから「中国」の出典は前3世紀が最初だから
サンスクリットの「チナスターナ」の方が古い。

>>229
相手の自称を使うのが一番？
じゃオマエはイギリスとも言うな。オランダとも言うなよ。
ついでに日王と言うなと半島のニダ人に言ってこい。

精神バランスの壊れたイケヌマはこれだから困りますね。

オランダの自称はオランダ王国ですよｗ
http://www.oranda.or.jp/

イギリスの場合は英国
http://www.uknow.or.jp/

外務省などの公的機関は全て英国で統一されてます。

中国は中華人民共和国、略して中国。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/

これが唯一の正しい回答です。

＞２３７

＞漢籍古典にでてくる「中国」は、
べつに現代でシナ政府が自称する「中国」の意味ではない。

意味的にはおんなじだよ（だから問題があるんだが）。
中国の語の指し示す範囲のせまいことを問題にするのなら、
それはムチャクチャな議論だ。その論理からいけば北海道・沖縄は日本では
なく、鬱陵島は韓国ではなく、シベリアはロシアではない。

＞それから「中国」の出典は前3世紀が最初だから
サンスクリットの「チナスターナ」の方が古い。

…支那の経書の成立はもっと前。前５世紀の孔子の頃に既に存在した
詩経に既に中国という語は出ている。紀元前２２１年の秦成立以前には、
チナの語はない。

不勉強だよなあ。

確か、「お言葉ですが…」のどれかだったと思うけど、
中国人と言えば中華人民共和国国民の意味だから、モンゴル人もウイグル人もチベット人も中国人なんですよ、
漢民族だけを指して中国人と呼ぶのはまちがい、と書いてなかったっけ？
今日探したけどその部分見つからなかったや！
記憶違いかなあ。

＞２４２

高島俊男の支那という語彙に関する論考なら
「支那はわるい言葉だろうか」（『本が好き、悪口いうのはもっと好き』所収）
だろう。まあ、高島のいっている事は殆ど正しいがその部分は牽強付会。
そもそも「中国という概念は広すぎて他の民族を包含して
まぎらわしいが、支那なら旧中国の範囲に止まるからまぎらわしくない」という
のが趣旨だが、支那＝旧中国十三省という概念は歴史上存在しない。

ウィグル、チベット人も中国人というなら
弾圧したり、処女に不妊娠手術を強要しないはずだよな。

日本人もハンセン病患者に不妊手術を強制してたが・・・

それは病人にだろ？
チベットの場合は健全な処女が不妊手術だぜ？
これは遠回しな民族の浄化（根絶）だろう。

バーーーーーカ、ナチス思想に基づくという意味では同じだよ。
しかも90年代までやってたし。

>>241
＞（だから問題があるんだが）

どんな問題？

ナチス思想に基づくなんて突拍子もないことを言うなら
証明して見せろよ（藁）

>>243
ありがとう。
十年位前にね、支那の南方人の日本語教師がね、
「日本語で"民族名"人と言う場合、それはその地域が国家として独立していることが条件。
　だから、チベット族やウイグル族を〜人と呼ぶのは誤りです」
なんて言ってたから、ずっと気になってて。
王柯『多民族国家　中国』でも〜族で表記統一されてたし。
あちらの日本語教育・日本理解ってそうなのかな？

ガイシュツかもしれないけど、日本の学者で西漢、東漢の呼称を使用している人っているの？
もちろん日本語の論文で。

>>242,>>243,>>250
「漢」は民族概念、「支那」は地理的概念だよ

>>251 五代十国の存在をちゃんと意識している人は西漢、東漢と言う。

>>253
ゴカンと読むかコウカンと読むかで区別できない？
論文だといちいち但し書きつけたらまだるっこしいだろうけど。

魏晋南北朝時代の宋もなんか区別する言い方あったよね？

>>254
魏晋南北朝の宋は南朝宋
五代十国の後、元の前の宋は趙宋といいます。

>>255
ありがとう！

日本の学者で西漢、東漢を使わない学者にも何か理由があるはずだよね？
それってなんだろ？

「後漢書」という名称の歴史書の存在が大きいと思う

『後漢書』に倭奴國王の記述があって、
日本人には後漢の方に馴染みがあるからじゃないかな。

＞南朝宋

劉宋とも言います。

後漢書は「後漢の書」じゃなくて「後の漢書」なんじゃ・・・？

じゃあ後漢紀は？

「うしろのかんき」

>>243
いくら数えても13より多くない？中国の省の数
民国でやっても清朝でやっても満洲・藩部・廣西引いても14か15になるんだけど。
俺の指の数のほうが間違ってるのか？

>>262

「後ろの歓喜」
なんか淫靡ですね。

なろう！
なろう！
あすなろう！

きょうは属国・朝貢国でも
あすは中華になろう！

>>263
あのね。13というのは単に省の数じゃないよ。
単なる省の数ならそりゃ13以上あるさ。
本部十三省というのは福建・広東
河北・山東・山西・河南・陝西
江西・湖北・湖南・江蘇・安徽・浙江
のこと。それ以外の省は本部とか本土といわない。

>>266
甘粛は分からないでもないけど、四川まで外地だったとは…
流石大後方。
四川を支那から外すと、支那料理はさびしいですね。
御教示多謝。

>>227
岡田史観では倭と日本の間には王朝の断絶があることになっているね。

>>266
一次資料があったら当たってみたいんですが、市販されているものですか？
紹介状があれば閲覧できるものですか？
なんてね、指導教員とかいたら直接尋ねればいいわけでorz

99 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 02/02/22 16:18

藤堂漢和でみると「秦」の上古音は、
（発音記号うてないから似たようなアルファベットで書くと）
「秦［dzien］]
これだと、確かに似てないともいえるが、かけはなれてもいない。微妙なところ。
ただ上古音というのは漢代の発音だから春秋戦国の先秦音はもっと遡る必要があるので、
そうすると秦の音は古くは贏［dieg］や趙［diog］に近かったと推測されるので、
シナ（＜チナスターナ）の語源にはかなり苦しいといわざるをえない。

そもそも「秦」語源説は江戸時代の俗説で、司馬氏の西晋の「晋」とか
後漢末の王莽の「新」とか、いい加減な説がいろいろあったんだよ。
でもサンスクリット仏典の「チナスターナ」はすごく古いわけで
どれも当たらない。で、たまたまその中では「秦」が古いってんで
次善の選択で「秦」語源説だけが残ってるけど、
学術的に検証されたわけではなくて、昔から習慣的にいわれているだけの俗説。

ではシナ（＜チナスターナ）の語源は、ほんとはなんなのか？
---------------------------------
（続く）

100 名前： 99 投稿日： 02/02/22 16:20

（続き）ではシナ（＜チナスターナ）の語源は、ほんとはなんなのか？
---------------------------------
＜第1案：神農氏説＞
王朝をどんどん遡ると「秦＞周＞殷（商）＞夏」となるが、
シナの語源の候補になりそうなものはない。
これ以前の神話時代には王朝名はないが、夏王朝は「夏后氏」
からきており「氏」が王朝名の原型とみられるから
これをどこまでも遡ると、
夏后氏＞有虞氏（舜）＞陶唐氏（尭）＞高辛氏（帝コク）＞高陽氏（センギャク）
＞金天氏（少昊）＞軒轅氏（黄帝）＞【神農氏（炎帝）】＞伏犠氏（太皐）
となり、途中で神農氏にいきつく。シナの語源は「神農氏」ではあるまいか。

＜第2案：赤県神州説＞
現代語の“中国”に相当する言葉は「天下」であって「中國」ではない。
この「天下」は現実には現代語の“中国”をさしたとしても
建て前では（理念上は）全世界をさしたから、ここから
歴代王朝の権力の及ばない地域を切り離して、現代語の“中国”にあたる概念を
純粋に地理的にずばっという言葉は「九州」または「赤県神州」であって
「中國」ではなかった。
古典漢文の「中國」は中華・中朝・中域・中原などともいい、
“いなか・辺境”のニュアンスをもった「東夷西戎南蛮北狄」の対語であり、
「中國」の第一の意味は“城郭都市の中”そのニュアンスは
“文化の中心地、はなやかな都会”であった。
さてその「九州」というのは、
今の中国の本部十三省に四川省東半と遼寧省を加え広東省を除いた範囲。
この「九州」を「赤県神州」ともいう。
シナの語源はこの赤県神州の「神州」ではあるまいか。
---------------------------------
（続く）

101 名前： 100=99 投稿日： 02/02/22 16:22

（続き）---------------------------------
「赤県神州」というのは普通は「神州」は“神聖な国土”の意とされる。
「赤県」は意味不明だが、おそらく赤は五行説で炎帝神農氏を表すから、
「神州」も実は“神農氏の国”の意味かも知れない。

「神」の字は漢代上古音では［dien］とされているので、
これではチナスターナの語源らしくないが、
「秦」の場合と同じようにもっと古く考えると、
神の字のツクリが音も表したはずなので、より古くは
申［thien］に近かった可能性が高く、チナの語源として
よりふさわしいと考えられる。

光明皇后　仮寝帳中　釈元眆至　乃以掌敲后股　后帯笑輙張股

元眆不敢御　附熟視玉尸穴　廻指弄之　見尸穴底津液生

笑曰　硬磲殿上珊瑚尸穴　安養宝池　去此不遠

めんどくせーから、これから俺は

唐土<もろこし>

と呼ぶことにするよ。

孝謙帝　握道鏡尸求　笑曰　於偉神物　

真是尸求中王　当南面服　四海闊大尸求　

朕願浄老尸求　事之　遂尊道鏡　為法王

中国を支那と呼ぶかどうかは、まず日本を倭と呼ぶかどうか決めてからだ！

誰が決めんの？

干禄字書とかそーゆーのには、委と倭の区別書いてあんの？

痿えまら
萎びたちんこ

白川先生の常用字解見たら、
「委」はいねのかたちをした被り物を頭にかぶっておどる女の人なんだってね
立って舞う男「年（みのり）」に対して、
低くしなやかに踊る「委（したがう、よわよわしい）」

海を越えた艶ごと―日中文化交流秘史を彷彿とさせる。

白川先生をどこまで信用していいものか、
誰か判定してくれ。

今回の反日デモでも一回も「倭」の字の垂れ幕とか見てない
支那人は「倭」使うと国家に罰せられるとかある？

「矮」はよく使うけど…

冀豫雝荊揚兗徐幽営

爾雅に載ってる九州

他の本ではどうなのさ？

本部十三省てなんなんだろう、ほんとに。

しなは差別語

ttp://coimbra.on.arena.ne.jp/bbs/entrance/img/1115395544.jpg

支那ちく
支那そば

http://www.geocities.jp/fukura1234/rekisi/heisei/min-1.htm
（２）明前期の地方最高軍事指導機構――都指揮使司
当時、首都の南京周辺（ほぼ今の江蘇省に相当）を直隷区とした他は、
合わせて浙江、江西、福建、広東、広西、湖広、四川、陝西、山西、北平、山東、河南など
十二大布政使司を設けました。成祖・永楽帝は、北京に遷都したあと、北平布政使司を北直隷に改め、
同時に雲南、貴州の二つの布政使司を増設しました。南北の二つの直隷の他は、
全国で合わせて十三の布政使司となりました。これがいわゆる「両京十三省」です。

普通に出版できてるじゃん、「支那そば館の謎」とか。
憶測で語るけど、昔はいろいろあったようだし、今でもあるとこはあるかも。

そんなことより本部十三省だよ、俺の問題は。

>>287
これですね！「布政使司」！しかし>>266の区分と微妙に異なるのが気になります。

新校本明史/志/卷四十 志第十六 地理一/序言
　
終 明 之 世 ， 為 直 隸 者 二 ： 曰 京 師 ， 曰 南 京 ．
為 布 政 使 司 者 十 三 ： 曰 山 東 ， 曰 山 西 ， 曰 河 南 ， 曰 陝 西 ， 曰 四 川 ，
曰 湖 廣 ， 曰 浙 江 ， 曰 江 西 ， 曰 福 建 ， 曰 廣 東 ，
曰 廣 西 ， 曰 雲 南 ， 曰 貴 州 ．

というかもうひとつ（というかもっとたくさんのうちのひとつ）
気になったのが、「省」という呼称なんです。
下の資料だと、「道」とはっきり書いてありますよね。
なんで「道」でなく「省」？

新校本明史/志/卷七十三 志第四十九 職官二/都察院附總督巡撫

十 三 道 監 察 御 史 一 百 十 人 ，正 七 品 ，浙 江 、 江 西 、 河 南 、 山 東 各 十 人 ，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福 建 、 廣 東 、 廣 西 、 四 川 、 貴 州 各 七 人 ，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 陝 西 、 湖 廣 、 山 西 各 八 人 ， 雲 南 十 一 人

行省制度は元からってwikiに書いてあったけど、監察御史は漢代からだから、
中華の連続性やら北方民族やらでもめてたんだったら、そのへん
竹を割ったように明快に説明してくれる文章はないでしょうか。
支那が地理的呼称ってんなら「道」かなとも思うし。

ttp://64.233.179.104/search?q=cache:VeHc5QdtbUIJ:www.asiademo.org/2004/01/20040115b.htm+%E7%9B%A3%E5%AF%9F%E5%BE%A1%E5%8F%B2%E3%80%80%E5%8D%81%E4%B8%89%E3%80%80%E9%81%93&hl=ja
ttp://64.233.179.104/search?q=cache:IPmBNtRD7XEJ:www.cy.gov.tw/intro.asp+%E7%9B%A3%E5%AF%9F%E5%BE%A1%E5%8F%B2%E3%80%80%E5%8D%81%E4%B8%89%E3%80%80%E9%81%93&hl=ja

>>284
だから>>266に書いてあるじゃん

>>292
その266のソースが知りたいんだよ。
wikiなんかのChina proper＝本土十八省とも明の十三道とも違う、
266の「本部十三省」の秘密を俺の目の黒いうちに解き明かさないと。

中国にコアとなる地域があるというなら、日本はどうなんだ？
北海道や琉球は入っていないとして、どこまでが日本のコア？

>>293
別に秘密なんかないよ。戦前とかの資料ではふつうに使われてる。戦後でも用例あったはず。

>>295
＞戦前とかの資料
支那の？日本の？
どこかがリプリントしてるもの？
人間いったん教えてクンに堕ちるとなかなか立ち直れません。　orz

>>296
あなたがもし大学生なら図書館とかでいくらでも調べられる。
高校生だとしても神保町あたりの古書店街うろつけばそれなりに見れるかも。

http://yuzhi.hp.infoseek.co.jp/x015.htm

＞十三省に同じ。山東、山西、河南、陝西、湖広、江西、浙江、福建、広東、広西、貴州、四川、雲南をいう。

これは>>287と同じだが、>>266とは違うな。

>>297
調べるにしても、もう少しヒントが欲しいな。
戦前の資料といっても、ひろうござんす、ジャンルくらい御教示願えまいか。

>>294
China properてえと、コアだなんて考え方もあるんだ。
http://depts.washington.edu/chinaciv/geo/proper.htm
こんなのがチャイナプロパーなら、日本はすっぽりまるまる入っちまうよ。
だから日本は沖縄から北海道まで全部コア。
蒋経国プロパーのチャイナプロパーから導き出したジャパンプロパーだから間違いないさ。

戦国時代だと、日本プロパーは津軽外が浜から薩摩までだったようで、
行基図の類にも北海道と沖縄の無い日本列島が書かれているネ。

３００げと。

国境観念がアナログ的で、その時々により国の形が変動するような地域に住む
大陸人の考える中原・中国って島国の日本人にはわかり辛い。
だから支那の歴史時代をこう捉えるのはどうかな？

中原＝ボクシング世界大会の試合会場で、

その周辺に住む夷やら蛮族やらは挑戦者（支那の王朝創始者は旧夷族だらけ）とすれば、

尊称の『中国』は神聖なリングでしょう。それこそ、万客の注目を浴びる世界の中心だ。

そしてみごと皇帝（＝チャンピオン）を倒し、自分の王朝（＝チャンピオンベルト）を築けた人＝皇帝であり、

自分の民族を『中国』の人、すなわち中国人と名乗れる。

・・どうだろ？

中原は中国人と蛮族が共存している広い地域で、
中国人とは洛陽あたりに住む高級な人で、その豊かな土地や財宝を
狙っているのは辺境に住む蛮族。
でも、歴代支那の皇帝はみな夷族出身。

例のウィキペディアで
「アヘン戦争とは大英帝国が清朝との
茶の貿易赤字を麻薬であるアヘンを売りつけて云々・・」
とありますが、当時阿片は支那人には高級な嗜みものではなかったのですか？

>>303
覚せい剤も大麻も末端価格では高額と言えると思いますが、何故か中高生や主婦が手を出してますね
ただ、覚せい剤はジャンジャンバリバリ不眠不休で労働に打ち込むのに役立
アヘンはだるくなって



どうでもいい
戦前の資料を探そう
内藤湖南か白鳥倉吉か、何から攻めよう？

>>304
中国の資料を漁ってみては？とりあえずネットで
簡体字と繁体字で検索してみて。

>>305
中文だと検索サイトはどこがおすすめ？

とりあえずこんなん出た。
＞北方十三省�K道緑林

あとこんなんも出た。
http://www-cc.gakushuin.ac.jp/~ori-www/suwa-f10/suwa98.htm

>>266の本土十三省にはいったいいつ辿りつけるのやら
「資料」ってねえ、ぶっちゃけなんでも「資料」だからね

てか大体からしてあんたのとこの領土は「歴史的にも」ここからここまででしょ！
っていうのはかなり暴挙だよなあ。
そんなこといえば、日本は近畿地方のみ、
アメリカ人はヨーロッパに帰れ、
支那は洛陽から半径２０キロが領土、とかになってしまう。
・・領土は歴史じゃなくて、結局のところ政治のパワーバランスで
なりたっているのでは？いまさらだけど。

>>309
>>243で既に、
＞支那＝旧中国十三省という概念は歴史上存在しない。
と述べられているよ。
しかし、ここでいわれている十三省は>>266のものでなく、両京十三省な氣瓦斯

>>266の十三省は、wikiの英文There have also been 5 more provinces set up
を読み間違えて十八省から適当に五個引いてしまったとか、
あるいは18を13とうっかり読み違えたとか、
そんなありえない可能性すらあると今日の午後五時くらいから思っている。

やっぱり日本のような島国のデジタル国境概念で捉えるというのが
間違いなのでしょうか？

>>311
都道府県、市町村の飛び地を探すところから始めましょうか。

>>266と両京十三省との違いは、少数民族居住地域の捉えかたかな？
四川をすっぱり切って湖南を残すあたり、とてもユニーク
有名な先生のお説としたら、もっと簡単に検索に引っかかってくれ
キーワードは何がいい？

↑すまん。意味がわからん・・

＞都道府県、市町村の飛び地を探すところから始めましょうか。
これのどこが支那の領土及び国境概念に繋がるのか見当もつかん。

＞>>266と両京十三省との違いは、少数民族居住地域の捉えかたかな？
＞四川をすっぱり切って湖南を残すあたり、とてもユニーク
本土十八省と266の比較ならそうも言えるが、明十三道では「湖広」

>>274
一昨日の「タイガー＆ドラゴン」でももろこしと言ってたな。
「厩火事」という噺のシーンで。
長瀬と岡田とあと知らない人が孔子の弟子の格好をしていた。
誰が子路で誰が顔回だったのか。

もろこしってコーンのことじゃないのかよ

中国・中原・中域・中邦・中華・中夏、ほぼ同じものだよ
語源にかこつけて微妙な意味のちがいをいうことはできるが
そんなのはたいして意味はない。
中国＝中原＝中域＝中邦＝中華＝中夏、すべて同じだろ。漢文の用法では。

本来のシナの範囲は禹貢の「九州」くらいじゃねーかな。

その中の文化的な中心部が「中国」。

文化的な

じゃ不明瞭です。却下。

>>318
お前歴史の勉強したことないだろ。

歴史を学問のひとつと捉えてるのか？

>>320
いろんな側面があるだろ。

和歌山県北山村は奈良県と三重県に囲まれた全国唯一の県の飛び地。

歴史は学問として捉えるにはあまりに不確定要素が多く、
文献や遺跡の発掘でそれまでの見解を１８０度変えなくては
ならない場合もよくある。
支那や朝鮮のように、それを日本において謝罪ビジネスとして換金するなどという
たくましいリサイクル方法もあるが、
やっぱりこれは何かを生み出したり、
政治家や国家権力のイワンとすることを理解するための、
ひとつの例として捉えるほうが云々・・

さぼってないで、真面目に学校いけ。

>>324
今から？

俺は、「唐」と書いて「から」と読むのが好きで、多分よく使う。
唐十郎、カラホト（黒水城）、カラ・ブーラン、カラ風呂敷唐傘…
だけどこの言い方は、「韓（から）」と混同されやすいから駄目なのかな？
半島のことは、高麗（こま）でいいと思うんだよな。
ひとりでたのしいと書いてもこま。

山梨にもコマあり。

>>326
カラホトの「カラ」はモンゴル語の黒、だろｗ
ほかのは知らんが

カラ・ブーランは、ジュンガル部滅亡の本のタイトルだったと思う。
ブーラン・デヴィとは関係ない。

>>326
カラは大陸より半島だろ。語源的には。

コマは半分満州だから純粋に半島とはいえない。よって却下。

大陸の方は、カラを使わなくても
シナ、アヤ、クレ、モロコシ、などいろいろあるじゃん。

カﾙラ
シﾙラ

半島語じゃん。

>>330-331
海の向こうにひろい唐（から）の国があるって考えるとワクワクするけど、
韓（から）が間にあって同音を僭称してると思うと気分悪いね。
しかもその韓の字もパクリだし。

>>330
＞コマは半分満州だから純粋に半島とはいえない。よって却下。

だんくん神話ってやつ？

どうでもいいけど、>>266まだ分からないんだよね。
当分昼間時間が取れないから、ちょっと弱ってる。

てか日本にチョソの創氏改名をなじるんのなら、
なぜに
朴とか金とかの元になった
支那帝の創氏改名を非難しないんじゃ？
この事大３流国家が笑わせやがる

>>335
自発と強制の違いじゃないの

創氏改名もある程度自発だったんじゃないの？

>>336今も自発的に日本名を名乗ってる在日朝鮮人がいるけどな。今も昔も
事大しかできに三流民族だよ。

>>337
雇用や就学の差別といった社会的圧力を受けての「自発」だけどね。

なんかキムチくさくなってきたな・・

もうぼちぼち支那の話に戻すとしようか。
ところで洩れが小耳に挟んだところでは、今支那のネティズンの間で
2015年までに日本が台湾と連合して中共を滅ぼし、
中国大陸を7つの国に分割するという噂が飛び交っているとか。
詳細については↓を参照のこと。

ネチズンってなに？

>>342
おれらみたいな奴ら

>>339
ソースなくしたけど、世論調査では過半数が韓国に好印象ですが

>>336
つまり抵抗もせず自分から進んで尻尾振ったわけか

>>333
檀君とは関係ないよ。

高麗（こま）ってのは高句麗のこと。
高句麗はもともと満州と朝鮮の国境の山岳地帯で発祥、
（どっちかっていうと満州寄り）
朝鮮半島北部を併合したのはずっと後になってから。

>>346
はあそりゃどうも。
自分で振ってはみたものの、クマだからコマだろ、とか、コマは古代日本では馬の意味だよ、とか、
そういうノリはどうもついていけないんで、話が広がらなくてよかったです。

昔の日本人というのはどうもよく分からないね。

「三国志と日本人」P48より、九条兼実『玉葉』寿永二年（1183）八月十三日
「大略天下の体、三国志のごときか。西に平氏、東に頼朝、中国すでに剣璽なく、政道偏（ひとえ）に暴虎と枉弱なり」

庶民は半島と大陸の区別もついてないのに、どうやって中国が自称できるのか不思議だ。
支那の聖賢を崇め奉ってみたり、クソミソにこきおろしてみたり、
浜辺に流れ着いた薬缶を頭に被って取れなくなって�_に引っ張ったら首がもげた唐人の小話があったり、
あまり半島の小中華ぶりを笑えないなといいつつ近代化達成。

日本っていう国名は支那を意識した尊称って本当？

朝鮮っていう国名は鮮卑を仰ぎ見る姿勢から来ているんだそうだ。

>>349
デマとばすな

>>350
失礼。仰ぎ見るのでなく対面座位だった。抱きキャバのデフォな。

>>350
>>266はデマじゃないよな？
こんな面白い支那理解の仕方が戦前にポピュラーだったとすると、感慨深すぎる。
大学図書館や古書店街で見つかるはずの資料がなんでこうぱっぱっと探し出せないんだろう。
は上の方に貼った２ちゃんのログは>>266と同一人物なのかなあ。
だとすれば、一人の人間が三年越しで主張している本部十三省の範囲なんだから、
絶対に探し出せるはずだ。複数の人間の主張なら尚更だ。

>>266はデマだろ

明治時代にシノロジーの影響を受けて「支那學」という新しい学問が生まれた時、
在来の漢学屋儒学屋はどのような反応をしたのかな？

＞漢学屋儒学屋

別になんとも思って無いだろ。
湖南内藤虎次郎は折衷学派でバリバリの漢学屋だし、そもそも
「支那」という名称を使いだした新井白石は朱子学者。

吉川幸次郎先生の『他山石語（あだしやまのいしのさざめごと）』所収の「江戸儒学私見」を見ると、
天皇だから許されるのか、ぎょっとするような表現があったりする。

　そういう点で日本の儒学というものは、もとは中国の「四書」「五経」という古典を基礎にしての
　教えであり、教訓であり、哲学でありますが、簡単に申せば、それを大変歪曲して祖述したもので
　あるという予想が私にありました。そういうものに頭をつっ込めば、いよいよ生粋の中国の理解の
　邪魔になるだろう、私の純粋主義をたいへん汚すだろうと考えまして、三十を過ぎるころまでは、
　そうした日本の書物は汚らわしいものとして手元によせつけなかったのであります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（講談社文芸文庫版1990）

勿論この文章は、でだしはこうだけれども、結びでは、先生ご自身六十を過ぎて只今江戸を勉強中、
とうまくまとまるんだけれども。
こうした支那学の泰斗が、この一連のスレで暗に揶揄されてるってことなのかな！

なんか支那マゾの奴が
「支那を使うなら、日本を倭とよばれてもしょうがないよなｗ」
とか言ってるけど、
支那は仏典用語で、しかも支那人がそれを当て字したのに、
なぜ別称の倭と支那を同一視できるのか不思議でしょうがなかった。

支那の歴史ってこういう理解でいいですか？

インド人がサンスクリット語でシーンの皇帝として支那に書状を送る（宋代）
そして支那人が「シーン」に「支那」と音写した。
その後、日本においては仏僧以外は
「カラ人」「ミン人」などと呼んでいたのを江戸時代末期の朱子学の影響から、
「シナ人」と呼ぶようになり、
ＷＷ２に負けた直後に「支那人」は禁止となり、
尊称である「中国人」と呼ぶことが一般的になった・・・

どう？間違いない？

>>357
だから、中国と倭が対応してて、シナと日本が対応してるんだろ。
だから中国と倭が正統な呼び名。

正統な呼び方ってどの側に立った視点で？

>>358
＞インド人がサンスクリット語でシーンの皇帝として支那に書状を送る（宋代）
＞そして支那人が「シーン」に「支那」と音写した。

やっぱり支那＝インドなわけだ。

自国名と勘違いする支那人も支那人だが、
まあ言葉は生き物だからｗ

>>361
ちゃうやん

＞インド人がサンスクリット語でシーンの皇帝として支那に書状を送る（宋代）

秦の皇帝はインド人やていうてんね
まどていらんわｗ

わかりにくい書き方してスマンが、
インドの大使が
「シーンの皇帝に云々」
を当時の支那人が
「支那の皇帝に云々」
という書状がきた、と梵語を支那語に訳したときに
梵語の「シーン」を「支那」と当て字した、ってことさ。

インドの大使がもってきた書状に
「シーンの皇帝に云々」
を当時の支那人が

ちょっと訂正。

そも日本人って何民族？大和民族？

>>363-364
武田雅哉がサントリー学芸賞を取ったときにも悪文家と言われたが、
あんたも相当…人のこた言えないけどｗ
余計分かりにくくなったとだけは断言できる。

過去スレ読むのが面倒なので、すみませんが

既に中国という呼び名が定着しているものを
支那に変えるその必要性をどなたか簡単に説明して頂けないでしょうか？

>>365
日本は国民国家だから、民族なぞという旧概念・宗教は一掃されたのだ。
今あるのは、統合され、日の丸の御旗のもとに、日本国憲法に忠誠を誓い、民主主義の理念を尊重することを宣誓した人々だけなのだ。
耳タコだろうが、嫌なら日本には住むな。

>>367中国という呼称には暗に中国以外の地域に住んでいる人々は
野蛮な文明化されていない民族であり、中国より格が下であるという
意味があるから。それにアメリカ、イギリス、フランスなどにはそのような
ふざけた尊大な呼称を主張していない。
彼らにチャイナ（＝支那の英語読み）と呼ばれても何も言わない。
日本や支那周辺国の弱そうな国に限って
中国と呼べ、などと振舞っているのである。

>>368それってアイヌが猛反発したんじゃなかったっけ？

「学問板」としてはいうならば
・支那という単語に差別的な意味は無い
・支那の由来はサンスクリット語で秦がなまったもの
・現在欧州で使われている「シナ大陸の国家」を表す単語はチャイナ、ヒーナ、チーノなど全て秦を元にしたもの
・「中華民国」「中華人民共和国」の短縮としての「中国」は現代の国名であり、殷以来の国家を表すには不適切
・ただし礼記などにも「中国」が中原国家の美称として使われた形跡はあるのでそれをもとに「中国」というのは問題ないかもしれない
・仮に地理的にあらわすならば中原の意味として「支那(シナ)の国家」がふさわしい

以下はスレ違いであり論外
・「中共が日本に中国呼称を押し付けるのは暴論だ！」→別スレでどうぞ
・「中国呼称を公務員に義務付けているのは中共の横暴であり政府がヘタレだ！」→別スレでどうぞ
・「支那は右翼の言葉だ！」→右翼の定義は個人個人で違います。また差別的な意味はありません
・「tu-ka、一般的にはもう『中国』が普及してるんだし中国でいいじゃん」→そうかもしれませんがここでは学問板のみとしての議論です
・「でも軍国主義時代に支那って呼んでたんだから差別の意味があるでしょ！」→鬼畜米英と当時はいいましたが現在でも米英という呼称は残っています
・「大体『中華』人民共和国の略で中国なんて認めたら中共の中華主義を認めることになるでしょ！」→そうかもしれませんが、それは政治的な問題なのでスレ違いです
・「中国って言葉を聞くと虫唾が走るから許せない！！」→厨房板にお帰りください
・「支那、中共って言葉を聞くと虫唾が走るﾆﾀﾞ。ｱｲｺﾞｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ」→極東かメンヘル板にお帰りください

支那は差別語じゃないが好色に就けば使用を制限される。
支那を著作に使いたければ売れる本を書け。
一般人は勝手に使え。

日本共産党は支那呼称反対です、社民党や民主党左派もね。
これだけで、支那が差別語であると布教する人々が
どういう背景をもっているかわかるというもの。

アイヌも琉球人も、日本国憲法を遵守し、民主主義の理念を尊重することに異存はなかろ。

民主主義とは、考える努力をなくすシステムであ〜る。

今日はにぎやかだね。
>>266の人も来てるといいんだけど…
支那呼称の指すところがどうも時代によって伸び縮みしてるみたいで、
きちんと把握しておきたいんだよ。
省制が引かれて、四川が入らない時代っていつなんだろう？
またその資料名は？
決してデマではないと信ずるよ。面白い考えだからね。
気分が良かったら、教えてくれ。

>>266には満洲は入らない。
>>266には雲南・貴州・広西は入らない。
>>266に台湾が入らないのは、割譲以前の記録としたら面白い。
>>266に甘粛が入らないのは、秦＞チャイナ＞支那への逆説として痛快。
>>266に四川が入らないのは、西康省＝インナーチベットの考えと真逆で楽しい。
　　　出稼ぎ供給地がバッサリ化外の地扱いとは�ｹ小平も草葉の陰で喜んでくれるはず。

>>376支那にかぎらず、中原や中国といった範囲も様々でしょ。

>>378
支那は、唐（から、もろこし）みたいに漠然とした概念と思ってたけど。
伝統的に漢族が居住している地域と考えてしまうと、
China properがあり、本土十八省がありして、生臭いですね。
しかも戦前に本土十三省という考えがあり、その範囲を>>266のように示してもらうと、
もっと知りたくなってしまいますよ。
辛亥革命時、まだ青天白日旗を正式採用する前、井字旗や十八星旗の案もあり、
武昌蜂起では実際に掲げられたといいます。
明の両京十三省から清が十八、二十二に増設した省のうち、十八の本土だけで滅満興漢という考えなのでしょうか？
そして２チャンネル情報で、二十二のうち十三を選択したと思われる本部十三省が提示されている。
是非、知りたいものです。
古代の中原や中国より自分にとっては知りたい情報です。

大体決まった国土・領土があると考えること自体、島国人の証拠だよな。

井田法なんて100パー嘘っぱちって支那人も分かってるはずなのに、
何故過去に理想があると思い込むのか？

神のみが実現できるユートピアに近づこうとすると塔が壊され、
堕落すると洪水で滅びるわ塩の柱にされるわ、のさんざんなキリスト経社会に比べ、
過去に完璧の理想社会が実現できていたとの捏造記憶を刷り込まれ、
そこに回帰せんと邁進する支那人。制度疲労が来たところでオピウムが広まり、
みんな文字通りロータス・イーターになりましたとさ。

伊藤東涯の『制度通』（岩波文庫版）に、十三省についての話があります。
詳しくは同書上巻１０２Ｐ−１０５Ｐに譲りますが、要約すればこうなります。

・十三省は、元の行省に由来する。
・明朝が「明朝の官制天下を分かって十三省とす」と定めた。宣徳帝の時に
両京十三省が確定した。この十三省は

山西・山東・河南・陝西・浙江・江西・湖広・四川・福建・広東・広西
雲南・貴州（並び及び表記は大明一統志による）。

・この十三省はいにしえの禹貢九州が敷かれた地域と同じである。
・十三省の典拠は大明一統志・大明会典。

＞２６６さんの十三省と名称が異なるのが気になります。

>>358-364
なんだ、シーンって？支那って言葉はべつに宋代にできたわけでもないし。
デタラメすぎだろ。

>>382
禹貢の九州の範囲には今の福建・広東・広西・雲南・貴州は入ってないんじゃないか？
だから広東・広西には「交趾」（後に交州と改名）が置かれ
揚州や益州も漢代のは範囲が拡大されてる。

吉川幸次郎先生は>>356の渡米記で「黒ん坊」の表現を用いている。
昭和三十年、公民権運動未だ成らず、無色有色0歳にして席を同じゅうせず、かの人をばかりを責めるにはあたらない。
「黒ん坊」、かわいいね。

>>374
その考え方は中共による異民族支配意識と全く同じなんですが

>>369
遅くなりましたが、ありがとうございます。

日本もまた、Japanという呼称に意を唱えない点ではChinaと同じ、という事ですか？
語源が同一とは言え、Japanは寧ろ日本のChineseに起因する事を勘案すれば。

これら一連の問題は単に、
「中国、China、にっぽん、ribenがそれぞれの国で定着しているか否か」
で説明されてはならないものなのでしょうか？

日本には日本語で「じっぽん」と読む読み方もかつては存在していたようだよ。
ソースはこのスレで俺が勝手に神聖視している高島俊男先生の「お言葉ですが…」の割と新しめのやつ。
「日」はジツとも読むもんね。Japanでいいや、台湾でゴハン食べてるみたいで可愛い音だし。

>>386
知りませんでした。中狂が異民族に民主主義を強制していたなんて！

人民民主主義だわなｗ

>>389
つい５０年ほど前にもチベットを「封建制と農奴制から解放」して「民主主義」をおしつけたでしょ

>>355
＞「支那」という名称を使いだした新井白石は朱子学者。

それってさ、朱舜水の影響をいい意味で受けてんのかな？
それとも、アンチとして反発したから手垢のついてない言葉を引っ張り出してきたのかな？
それともそれとも、山本七平が言うように、超克なのかな？

>>391
ああそうか、〜民主主義人民共和国まで広く民主主義の幅をとってる人なんだ。

議会制民主主義で言えば、チベットにはカシャとかいうのがあったそうだから、
押し付けられるまでもなく自前の民主主義が育ってたんでしょうね。
スレ違い。

>>393
>>374の言い分と中共の言い分が同じであると言っただけで「民主主義」の内容には触れていないのだが？
まあスレ違いだからもういいか。

世界を支えてないから。

>>383そう思うのなら、君が知っていることをソースつきで列挙してくれよ。

>>365は満足なのかな？おもきし話をずれさせまくったわけだが。

ズレさせたのは368じゃねーかドアホウ氏んで詫びろ

>>397よう分からん。あえて言うなら「大和民族」でいいの？

>>387ついで言うと
ジャパニーズの蔑称はジャップで、
チャイニーズの蔑称はチンク。
よく支那板やヌー即で
支那人死ね！とかシナうぜえとか
蔑称を使ってるつもりで罵ってる人たちがいるけど、
サヨクの石原都知事の発言なみに支那の歴史を分かってないよな。

>>400
できればついでの方より、後半に書いた
定着している名称ではだめな理由をお教え願えませんでしょうか？

>支那人死ね！とかシナうぜえとか
蔑称のつもりか、そうじゃないかは本人に聞かないと解かりませんが、
蔑称じゃなくても、言葉の意味するところに大差がないような気がします。

定着と学問的な呼称、
そしてその言葉の真の意味も大事だと思うけどね。
たとえば竹島。
これなんて後２０年もすれば確実に右翼用語認定だろう。
中国という呼称は定着したではなくて、
強制的に定着させた、の方がより実態に近いと思います。

>>402
＞たとえば竹島。
＞これなんて後２０年もすれば確実に右翼用語認定だろう。

んなわけ無いだろ

なんで？
実際支那なんて差別用語でもなんでもないのに
差別用語にされちゃったじゃん？

もしかして層化の方？

>中国という呼称は定着したではなくて、
>強制的に定着させた、の方がより実態に近いと思います。

ありがとうございます。そうゆう事なんですか。

強制的に定着させた経緯は不勉強で、解かりませんが、
私が中国という呼称に何の疑問も持たない事を思えば
無知というものは恐ろしいものですね。

寧ろChinaなんて言ってる欧米人よりも
中国と同じ中国と言う呼称を使うことに漢字文化圏の良さを感じてましたし。

ウリも「日王」と呼んでるﾆﾀﾞ

>>404
シナ、中国は外国の地名の呼び名であるのに対して竹島は日本領土の呼び名。
それを外国の圧力で変更することがあると思う？

>>401
>蔑称のつもりか、そうじゃないかは本人に聞かないと解かりませんが
言葉は社会的な機能を伴って存在しているわけなので、主観によって左右されるものでは
ないでしょう。蔑称であるか否かはコンテキストで客観的に判別可能です。
｢支那｣は戦前戦中は決して差別的に機能していた単語ではありません。当時のオピニオン的
言辞において｢支那は優秀な民族だから、支那とは友好を保持するべきだ」といった表現は
ごく普通に見聞されたものでした。試みに上文の｢支那｣に｢ジャップ｣を代入してみてください。
そうした文章が成立しえないことから、｢支那｣が差別用語として機能していなかったことが
容易に了解できると思います。
それが戦後になっていわれなく｢蔑称｣の烙印を押されてしまったため、今日では蔑称説を信ずる
前提に立って敢えて蔑称として｢支那｣を使用する事例が新たに発生するようになってしまいました。
>>400の｢支那人死ね！とかシナうぜえとか蔑称を使ってるつもりで罵ってる人たち｣とは正にそのような
手合いを指して言ったものかと思います。

今日では｢中国｣は完全に日常語として定着してしまっている事実は否定すべくもありません。
だからといって｢中国｣の使用に異を唱えるのはヘソ曲がりだと非難するのは正当ではありません。
普通の言語感覚を持っている人なら、｢中国｣が普通名詞ぽいことを直ちに感得できるのでは
ないでしょうか。語の意味に中華思想が含まれてるとか言う前に、固有名詞として｢中国｣は
異常なのです。
お隣の奥さんに｢私は主人を『うちのひと』と呼んでるんだから、あなた方もそう呼んでよ｣と
頼まれたら承諾しますか？「中国｣とは｢我が内なる国｣というニュアンスの呼称なのです。
戦前の日本でも自国を｢皇国｣と呼んでいましたが、｢中国｣は恰もこれと同類の単語なのです。
｢アジアを植民地化しようとしていた日本｣ですら、他民族に｢皇国｣の使用を強制したりは
しませんでしたね。

小菖蒲、加油！

>>408-409だけで終わってしまったらただのループｗ
もちっとその先へ論を進めて欲しい

あやめも馬鹿なことを言うときがあるんだな？
尊称か蔑称か客観的に判断できる？？？

ちょっと聞くが「オマエ」「キサマ」は語源から考えて
尊称かえ？蔑称かえ？

>>409
じゃあ「アフガニスタン」もいかんと？

>>408
すみません。誤解させてしまいましたか？
>蔑称のつもりか、そうじゃないかは本人に聞かないと解かりませんが、
>蔑称じゃなくても、言葉の意味するところに大差がないような気がします。

は>>400に宛てた
>蔑称を使ってるつもりで罵ってる人たちがいるけど、

罵っている人がそれを別称と勘違いしてるかどうかは、解からないという意味です。
（どっちにしても罵っているなら一緒だと思うが、、、）

いずれ、あまり取り上げてもらうような発言ではないと思いますので、、、
スレ汚し、失礼しました。

>>412は上手い例えですね。

あやめはヲタだから辞書がわりにしか使えないんだよ

１、「中国＝中域＝中邦＝中朝＝中華＝中夏＝中原＝中州」
すべて漢文では置き換え可能。つまり大雑把に同じ意味。

２、中華という概念は東夷・西戎・南蛮・北狄との対語、セットの概念。
他民族の文化に価値を認めない偏狭なエスノセントリズムそのままの
差別的な用語。

３、よって、特定の国が「中国」という名称を独占した上
他国にそう呼ぶことを強要するのは許されるべきではなく
むしろ積極的に非難すべき問題。

４、ただし「中国」を「わが国」「自国」という意味の普通名詞として
あらゆる国が相互に容認しうた上で使用しうるとすれば２の問題は回避できる。
また、「中国」とは自称していないある国を
外国が敬意を表して「中国」と通称することは問題ない。

中国はほら、基本構造が共産主義でダメダメじゃん？
だからどうしても小手先の詐欺が異常にうまい国になってるんだよね。
他国でのプロパガンダや日本を悪く言う流言なんて
中国お得意の戦略だよな。
はやくハリボテ中国から
支那に戻れよな。

バカが集まってくるなｗ

イーラーンは「高貴な人々」が語源だが、
その国名を自称することは悪いことかな？

>>418
ああ、でも中国を非難する手合いは、イランも嫌ってそうだよ。
いや、何となくだけど。

いらんってアーリア人がどうのって話じゃなかったっけ？

○「伊朗」
×「波斯」

>>420
アーリアの語源が「高貴」

なんだ？ササーン朝イランとでも呼ぶのか？
サファビー朝イランとでも呼ぶか？
中国は今の「中華人民共和国」の略であって（以下略

>>416
へええ、なんしか面白い意見。

俺も、薩長に九州中国を独占させるのはイカンと思ってたとこなんだよ。
関東関西があるのに名古屋が関中を名乗っては（以下略

>>418-423
イランは中東のチャイナといわれるぐらい中華思想で有名。
しかし日本の隣国の中国とは決定的な差がある。
「おまえの国の人間がおまえ国の中でおまえの同胞に対しおまえの国の言葉で
話す時も俺の国をイランと呼べ」とは強要しないってことだ。

>>416
平勢隆郎の「都市国家から中華へ」1に、江戸期の漢学者は日本を中国と読んでいたとありましたね。
やっぱり、認めて欲しいんだ…
ある意味卑屈ｗ

>>425
レザー・シャー時代の1935年3月22日に出されたイラン外務省の通達はあくまで諸外国に
「ペルシア」を「イラン」に、「ペルシア人」を「イラン人」とするように要請したもので、
少なくとも、すでにガージャール朝時代から自国を「イラン（イーラーン）」としてきたと思うけど。

＞菖蒲


153 ：『「支那」は悪いことばだろうか』より ：2005/04/11(月) 21:12:45 0


また、これはまったく個人の感覚だが、わたしは「支那」ということばが好きである。
大きく、ゆたかで、奥行きがあり、詩情がある。すくなくともわたくしはそう感じる。

>>424
関中もしくは関内は要するに「関西」でそ。
畿内の東西に「関」があったのだがその東側の「関」だけを基準にして
西をいうのが関西だから、畿内を囲む四方の「関」からいえば
畿内は「関中・関内」だ。
しかし不破関と足柄関の間の中部地方を関中として関内と用語をわける
という発想もあるかもしれない。
しかしそこまでして「関」の字にこだわる意味があるのかな？現代で。

「西南戦争」って言葉が残ってるように、奥羽を「東北」と改称した当時は
九州も「西南」と呼ばれていた。これは明治初期の中央集権化の名残り。

中国は山陰・山陽で区別した方がいいとは思うけど、シナにむかつくから
あえて中国北部・中国南部といってみるテスト。
九州はべつにどうでもいいと思うが？

↑漏れも中華マソより
支那マソのほうがうまそうに聞こえる。

>>427
要請と強要の区別がわからないか？

さらに
中華そばより支那そばの方がうまいイメージある。

>>431
いつ強要したのﾌﾟ

少なくとも日本国内のは日本政府が独自に通達だしたでしょ。
これはペルシャ→イランと全く同じ。

>>432
漏れは中華そば派だな。

＞菖蒲

『「支那」は悪いことばだろうか』より

御安心ください。だれもあなたに「中国をやめて支那を使え」と言いはしない。
「支那」に不快を感じ「中国」に愛着をおぼえるあなたの選択をわたしは尊重する。

それなのになぜあなたは「支那」に愛着を持ち、もしくはこの語の使用に合理的理由が
あると考える者に対して「やめろ。中国と言え」と要求するのか。
ｒｙ

>>431日本の場合は「通達」
ですな。強制というよりも日本の外務官僚が
日本に要請といった感じ。
でも某○日新聞だとかが言葉狩りをしてるので、
強制以上に厄介。
論じることすらさせない風潮。

でも公務員とか出版社は使うな、教科書はもってのほか、支那を使う奴は
キモイ右翼、なんて風潮があれば、実質的には強制でしょ。
支那の「人民解放軍」
は基本理念は人民を解放する、ということらしいけど、
やってることは違うし。
難しいよね。

支那そば屋の支那人バイトに「支那そばください」と言うと、
「めんイーガです」とか言ってごまかすんだよな。
説話正確点とか言って正しく「シナソバ」と言わせた時、えもいわれぬ悦びを感じる。
俺ってちっちゃいな・・

チャンゴキを中国だの中華だのとよぶのは偉大なる古代シナ人に失礼。

でもペルシア人をイラン人とよぶのはまったく問題ないね。

>>437
具体的に、書籍の再販時に支那を中国と言い換えてる例を挙げてくだされ。

>>266もなかなか探せないんだけどさ、昨年四月に大紀元で「支那」論考やった人ってどんな人？
時代が違うから当たり前だけど、実藤恵秀より上手いよね。

朱舜水みたいな亡国の華夷秩序マンセー主義者にだまされちゃ駄目だお

難民のくせに日本語も覚えないなんてゴーマン過ぎる

中国人にまともな意見言えるヤツなんていないだろ。
日本で中共の批判したら、祖国でくびちょんぱだし、
この前テレビタックルに出てた葉教授とかも、
そうとう中共にびびってるように感じたぞ。

中国の環境破壊は深刻で中共政府はこの事実を隠しているとか言う
中国人の著作が最近出たらしいが。

迫害のがれてアメリカに亡命した女性の学者でそ

なんか内容がだんだん中国板になってきた。


これが中国四千年の、、、

＞４３７
高島俊男推奨の「中国人民解放軍」を読むといいと思うな。そもそも
「支那の「人民解放軍」 は基本理念は人民を解放する、ということらしいけど」
というあなたの認識は高島氏によれば典型的な誤解だそうな。

＞４３８
あなたが帝王になったら何しますか？と聞かれて
「必ずや名を正さんか！」と怒鳴ったいにしえの支那のおじいちゃんなみだね。
おじいちゃんの側にいた若い衆風に
「じいちゃんﾏﾜﾘｸﾄﾞｽwwww」とあきれ返りたいね。

>>446
呪いでつ

>>429
どうでもよくないがなんとなく了解。

関東は今後神奈川県から一文字とって「神州」と名乗ることにする。
応援よろ

>>447
確かガンダム語録だったと思うが、
「まずカイより始めよ」なる有名な言葉があるではないか。
軟弱者が率先垂範せねばこの国は何事も動かんのだよ、残念ながら。
古今例を見ない大気圏突入時の戦闘を行った麗澤大のセンセイを見殺しにしてはならん！
日支親善はちいさなことからコツコツと！
一朝ことが起こるたび、「反日」と大書された産経新聞の一面をこれ見よがしにコンビニの
支那人店員のレジに持っていくこの俺の胸の内、誰が分かってくりゃろうか。
止めてくれるなおｎマ・・っかさん、背中（せな）の金鵄が泣いている。
男嫌中とこへ行く。

>>266
今日やっと「支那本部」で検索した。
南京トサツ絡みの簡体字サイトでどうこうゆってる1938年の地図は24省もあるので違うだろう。
桑原ジツ蔵先生の「晋室の南渡と南方の開発」は甘粛が入っているからこれも違う。
今日はこんなかんじだが、まあ気長にやるさ。

青木正兒と実藤恵秀って、もとからなんか確執あったの？

中国のことは現地語読みでカタカナで
ジョンファ（中華）もしくはジョングオ（中国）と読んでやればいいんじゃね？
あっちも文句は言えないし中華、中国なんて尊大な文字も使わなくて済む。
カタカナにしちゃえば日本の中国地方ともかぶらないし。
向こうがリーベンと呼ぼうがニッポンと呼ぼうがどうでもいいし。

名案だね。

そのジョンファではなくツォンホァが漢字をやめてくれたうえでなら名案だね。

つうか、そこまでムキになって「中国」と呼ばないように
しなきゃならん理由がわからん。
お前らキチガイとしか思えん。

しかし中国にそんな良い意味があるなら、


中国地方の人は良いな。

島根県は日本で一番住みよいって聞くけどな。

しかし「中国」って言葉に激怒する人間は「中部地方」とか「セントレア空港」にも激怒するんだろうな。

「はあ？名古屋が日本の中央ですか？」



まあセントレア空港はダサすぎるネーミングだけど

極東とかどうですかね？やっぱ嫌ですか？

>>453
甘粛省のドイナカで、「ごんぶお」と言われたのだが、それが「Zhong guo」であるとは、教えてもらうまで気付かなかった。

そんな与太話はどうでもいいけどね。
このスレは支那学の復権を目指しているのかと思っていたけど、違うのか？
満蒙露鮮とゴッタ煮にされた「東洋学」なんて噴飯物の玉石混交だからね。
個人的には、一号雑誌で終わってしまった「二十世紀之支那」の第二号を発刊したい。
実藤恵秀のアレとその抄訳では、黄興の名前だけ出て、宋教仁がないから、
供養も兼ねて、ここはひとつ私たちの愛した支那の呼称を用いてだね…

かつての共産圏に習って
セントラルランドと呼ぼう！

「支那」という言葉は戦前まで普通に使われてたのに、
敗戦後に中華民国から「支那ってゆうなｺﾞﾙｧ!(゜Д゜#)」という通知が来たために
外務省通達によって問答無用で使えなくされた、という話は既出ですか？
呉智英『ホントの話』にはその通達の文面とか、知識人からの反対意見とかが
載ってます。

>>461
加地信行の『現代中国学』なんてどう？

>>463
それで「中国」をやめて「支那」にしろってのなら、
なんか、現行憲法は「GHQに押し付けられた憲法だから」変えろ、
喚いてる右翼の街宣と同じような話だが・・・。

街宣右翼は在日朝鮮人の反日運動なんだってば。そんなことも知らないようじゃお里が知れるよ？キミ。
>>463そうだよ。単なる通達なのに、相当な拘束力。

>>465
なるほど、MMRのキバヤシ並の説得力ですな。

また在日だよ・・

>>466街宣右翼が在日なのは事実みたい。街宣右翼　在日朝鮮人
でぐぐってみれ。

なんか世界史板ってこんな奴ばっかなの？

資料として使ってくれ！

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/10137/1069985528/
在日韓国人の犯罪史

http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/reki.htm
韓国の歴史歪曲捏造　（４９編収録）

　　　　　世界史板はウヨクのｽｸﾂ
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　（@∀@∩　　　世界史板はウヨクのスクツ　　　　　　　　　　
世界史板は　　（⊃朝　ノ　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　
ウヨクのスクツ　（_（　 /⊃ヽ　（@∀@∩　　　　　　　　　　　
　 　　.∧＿∧　　　し..＼＼＼（⊃朝　ノ　,r'⌒　 ⌒ヽ､世界史板で工作するニダ！
　　　（@∀@∩　　＼＼＼＼ （_（　 /⊃　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　　　 （⊃朝　ノ　　　 ＼＼＼＼　し´＼ ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　（_（　 /⊃＼　　 ＼＼＼＼ ＼＼　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　し´.＼＼＼　　 ＼(⌒)　　　　　 l､ r==i　,;　|'
　　　　　　　　＼＼＼/⌒⌒　　/ /ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　 ＼＼|│││ |(/　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　（（.　 ｀┴┴┴ﾞ　＼　　/　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼ノ　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

2chウヨが使うキモ用語：支那、竹島、魚釣り島、北朝鮮

正しい用語：中国、独島、釣魚島、共和国

つうか、在日とか捏造とかいって、
必死に韓国朝鮮叩いてる連中の書いてることって、
内容の真偽は別として、言葉使いとか必死さから、
気が狂ってるとしか思えないような書き方してる。

本当は、韓国叩きはキチガイぞろい、という印象を形成しようとしてる、
KCIAのスパイじゃないの？

街宣活動してる行動派は任侠系だから、893が在日
ということか？

<丶｀∀´> ＜>>473また一人ﾁｮｯﾊﾟﾘ左翼を味方につけたﾆﾀﾞ。
　　　　　　これで世界史板もあらし放題ﾆﾀﾞ。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

>>473で、ちゃんとぐぐってみたの？ｱｻﾋﾟｰに引っかかるのは中学生くらいまで
にしとけよ。

で、KCIAはそんなに給料いいのか？

>>473ホロン部活動？

o　゜　　　　　　　　　○　　　　゜　　　　　　　　　　また日本のｳﾖｸに活動ばらされたﾆﾀﾞ！
　　　o　｡　　 　 ゜ﾟ　　ﾟ ．　　　　o　　　　　　○o　　謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ！！！！！！
　　　　　＼丶　ｒ⌒ヽ　(⌒⌒)　　ｒ⌒ヽ/,　 /　／,
　　ヽ　 、、;(⌒ヾ　.　(((⌒⌒)))　　/⌒) ),　　,
　　　、ヾ　(⌒ ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒);;）／,
　、＼(⌒ゝ;(⌒ヾ　 　　∧_∧　 　 ⌒）／）) .,　　／
（(⌒-丶(;;;(⌒ゝ;;(⌒∩=(｀Д´)'')　,⌒⌒);;;;;））)⌒)
　(;;;;(⌒(⌒;;;(⌒　　　ヽ　　　 ノ　／　)）⌒)）;;;;）-⌒)）
ゞ　(⌒⌒=─　　　　　 (,,フ .ﾉ　　　　─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
（(⌒≡＝─.　　　　　　　レ'　　　　─＝≡⌒)丿;;丿ノ

<丶´Д｀>＜世界史板に集うﾄﾞﾝｼﾞ（同志）達、共和国を応援するﾆﾀﾞ！　↓

【北朝鮮】「米国は恐ろしい国と貶した挙句ミサイル発射・核実験と捏造」【05/27】
1 ：仕事コネ━!声優φ ★ ：2005/05/27(金) 19:48:20 ID:???
北朝鮮の朝鮮中央テレビは26日の放送で、北朝鮮の地下核実験準備説に対し、
「最近、米国支配層はわれわれ共和国を暴政の前哨基地だの、恐ろしい国だのし、貶した挙句、
ミサイル発射実験、地下核兵器実験の兆しというねつ造説を持ち出している」とした。
北朝鮮が接地下核実験兆候を直接否定したのは今回が初めて。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/05/27/20050527000033.html

ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050522STXKA004422052005.html
中国政府、ネットで市民装い世論誘導・香港紙報道
　【香港22日共同】22日付香港紙、明報などは、中国政府がインターネット上の
　伝言板などに流れる言動を統制するため、一般市民を装いながら反政府的な言動に反論し、
　世論を政府の望む方向に導く「地下評論員」を育成していると報じた。
.　　　　　 ∧　　 ∧
　　　　　./,_ヽ─/. ヽ
　　　　／　　支　　 .ヽ
　,. ‐'"´　＿＿＿＿___｀`'‐.､
　　￣ （゜＼iii'／゜）,!||!ヽ~￣
　 　 /┏,,ニ..,ニ、┓ﾉ( |
　 　 !.┃Y~~/~.y} ┃ ~/　　アイヤー！！
　 　 >┃,k.,.,!,.,.,r.| ┃.く
　 ／..┃<ニニニノ┃　＼
我々の存在がもうバレたアル！！！情報を漏らしたヤツは粛清するアル〜！！！！
　　　　　　　　ミ　ﾋﾟｼｨｯ　
　　 ＿ノ⌒＼＿ノ　 　ｱｲﾔｰ!!　ﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶ!!　　　　　 　ｱｲﾔｰ!!　ﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶ!!
　／∧∧　　　　　　 ∧∧ 三○　　＿＿＿＿_　　　　　∧∧　三○　 ＿＿＿＿_
(＼／支＼　　　三○ 支＼ 三○　|│＼＿＿_＼　三○ 支＼ 三○　|│＼　　　 ＼
　 （#｀ハ´）　　 　 .（#｀ハ´）.　三○|｜.　|厨集団.| 　. （#｀ハ´）三○　|｜.　|厨集団.|
　　＼　　⊂ ）　 　┌　三○三○ . |｜／￣￣￣/....┌三○三○三○|｜／￣￣￣/　
　　／　　　　＼ 　 .|　ヽ三○二二二」二二二二二|.｜　ヽ三○二二二」二二二二二|　　
　　し￣￣￣＼フ　.￣（＿）_）　　| |　　　　　　| |　　　.￣（＿）_）　　| |　　　　　　| |　
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116731985/

なぜ学問板なのにこんなアフォばかり？

このスレは院生以上板と社会をつなぐ野猿のような役割を果たしているから。

社会と言い切ってしまうと大きく語弊があるのも事実だが。

野猿http://www.jalan.net/kanko/SPT_129050.html

>>463
支那学が扱うのは現代じゃないんじゃない。
喫茶事魔とか両脚羊とか肉麻図譜とか儒学とか、多分そーゆースノッブなもの。

＜今日の疑問＞
キリシタンはなぜ切支丹と書くのだろう？
新井白石の西洋紀聞を見て思った。

>>482>>483学歴板じゃないから。院生以上ってなんだ？
歴史を暗記の道具程度にしか感じることにしかできない、あなた方の
方が退場なさいな。

せっかく三浪までして入った大学なんだ、大学院までいかないでどうする！！

>>464
＞現行憲法は「GHQに押し付けられた憲法だから」変えろ、

世間見まわしてみたら？
そう主張しているのは街宣右翼だけじゃないぞ。
自民はおろか民主党にまでそう主張するものは大勢いる。
憲法を他国が作ったというのは、国際的に恥ずかしいとね。
たとえ同じ内容でもいいから、日本人の手で作るべきだとしている人も多い。

新聞でも読売を筆頭に、そういう世論をつくっているし。
護憲とか言っている奴こそ、社会ではもう小数派でっせ。

だから街宣右翼は本当の右翼じゃないんだってば

大学院生はなんでも知ってる。もちろん、歴史なんてクイズ王並に知ってるぞ。

<丶´Д｀>＜>>482おおﾄﾞﾝｼﾞよ、将軍様がお喜びﾆﾀﾞ！この板は右翼ばかりﾆﾀﾞ！！

<丶´Д｀>＜今日の朝生に工作員はいないﾆﾀﾞ！日本は右傾化が進んでいるﾆﾀﾞ！！

＞<丶´Д｀>

これなに？欠食ニダー？

>>463-464
高島俊男先生の『本が好き、悪口言うのはもっと好き』に収められている『「支那」はわるいことばだろうか』
もいいんだけど、さねとうけいしゅうセンセイの『「支那」の発生から消滅まで』もわるくないと思う。
左翼が消滅した現在改めて読むと新鮮だ。朝鮮戦争中だるみ期から文革発動まで早大の講義で学生から取った
アンケートを読むと、タイトルとは裏腹に、決して「支那」使用者が絶えていなかった事実が分かる。
また＜付録＞もよかった。作者の意図に沿って選択した新聞投書とコラムを並べてあるのだけれど、
朝日を軸にして読んでも、支那人の投書を抽出して読んでも、あきれかえる愉悦をひそかに味わえる。
このエッセーは昭和54年支那中共の雑誌《社会科学戦線》第五期に発表された<対中国的称謂>に付録を付けて
改題、『中国留学生史談』（昭和56年）に収めたとあとがきにある。《新華月報》にも要約が載せられている
というし、あちらの本を扱っているところで検索したら中文版もふたつ出てきた。
いろいろテクストがあるみたい。

どうも論点がずれてるような気がするなあ。
「かつて変える必要がないのに変えた」という事実があったとしても、
それによって、「今、戻さなければならない」とは、
かならずしもいえないのでないの。

>>494
ようは支那好きの文筆家・学者が自由に支那についての売れる本を出せるようにしたいということです。
社会全体が左にならえというつもりは全然ない。
おれ個人の考えでは、少なくともそう。

公文書は全部平成記述だし、国民にも強制するけど、
西暦も認めろって話かな。プライベートセクターに関しては。

　　　　　　　　　　　　　　　 , =″″ヾヾゞ″ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　./＿　　　　　 巛　　＼　　　　　　= 　　　　=
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　》　　　　i　　　　　 ﾆ=　天 そ　-=
　　　　　　　　　　　∠;ヾ　∠;ﾐ;ミﾐ　　ヾ　　　　,j　　　　 　ﾆ=　皇 れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　 　（ ﾉ）-（ ＼　　）　　 ＼ヽ ,=ヽ＿　　 　=-　な. で　-=
　　、､ l | /, ,　　　　　./　　　　　　　　；　≒/б ,ﾘ|.|　ヽ　 ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　 　　昭´´, 　　　Ｌ __ j　＼　ヾ　　　　 , 彳:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 和　ﾆ.　　　彡ﾐﾐミﾐ;;　　　　　　； /　i:::| |　　|　　　　´/小ヽ｀
=　 て っ 天　 =ﾆ　　ﾚ;┯　 ij＼　＼＼　/　 ,i::::| |　 /
ﾆ 　く. と 皇　　-=　ヽ､:.: iL.＿､ __Ц _､_,／/.:::::| | /|
= 　れ.何 な　　-= 　 ヽ､::::::::: i'：．･.＿．ノ::::::::.:| |' :|
ﾆ　 る と　ら　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.:日.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_本_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、

まあ、２ちゃんとかでシナ畜とか言ってる限りにおいてはシナの復権は無いだろうね。

>>493-494の続き
高島本でも実藤本でも、麻布の中華民国代表団が日本政府乃至外務省に、「支那」をやめて「中華民国」を使うよう、
「かさねてきびしい要求」したり、「［抗議通告］ではなく、占領軍として［命令］した」りと、この辺のくだりはいっしょ。
「外務省総務局長岡崎勝男」の名前の「（各省庁宛の）通牒」［（各新聞雑誌出版社宛の）公文書］の日付が一日違うだけ。
文面の、

＞今後は理屈をぬきにしてその方のいやがるものを使はぬ様にしたいと考へ念のため貴意を得る次第です

とか、東支那海や日支事変の表現はOKとか
（大紀元の林思雲によると、中越戦争当時中共は「印度支那半島」と呼んだが国府は「中東半島」と呼んだとかｗ）
その辺の談義はガイシュツなんじゃないかと思う。
現代から見ると、出版社に強制させるほどの効力のある文面にはとても見えないのはご愛嬌。
ただ、これだけの資料ではよく分からないのが、1930年五月に中華民国中央政治会議が出した訓令と、
六本木国府代表団の命令が同じ趣旨のものであったかどうかという点。
1930年のそれを見て、当時の中国人はどうもよく支那＝chinaを分かっていないのではと書いたのは高島翁。
実藤の＜付録＞には1952年朝日新聞<学芸>での劉さんという方の投稿が載っているが、

>>498
さあ、意外と売れたりして。
少なくとも支那の風雅や悠久の歴史を描くよりはコアな一定層のファンが付くと思われ。

>>499
結局、何を根拠に何を主張しようとしてるのかようわからんのだが。
いくら当時の事情を掘り下げたところで、>>494 で言ってることへの反駁にはならんと思うが。

現在の感覚で言えば中国と言えば中華人民共和国と中華民国を指す、
支那といえば三国志の舞台となったあたりを指す。

そんな感覚があるんですが、間違っていますか？

ですから支那人はチベット虐殺をやめろ
とはいえても
中国人はチベット虐殺をやめろ
というのは変に思えます。

適切に使い分けるべきではないでしょうか

お前のチンケな感覚なんか知ったことか。Ｗ
チラシの裏にでも（ry

>>501
＞499は493の続きでした。
494さんとは関係ありません。（わら

>>493>>499の続き
>>504は＞499リンク貼り間違いの訂正　謝罪はしなちくモーニングhttp://www.shinchosha.co.jp/murakami/main.html

実藤先生の＜付録＞には1952年朝日新聞<学芸>での劉さんという方が青木正児先生への反論投稿が載っている。

　ry外国人が支那なる名詞をつくったという事実はなく虚偽もはなはだしいものである。
　「支那」なる名詞とそのあて字は恐らく日本人の著書以外には絶対にないはずである。
　それを自らかかる言葉を製造してこれを他へ責任を転嫁し、あまつさえ、暗々裡に
　侮中国を再び繰り返そうとはふに落ちないものがある。

　ry『彼等（日本人）は中国を支那と呼んでいる。この支那とはどういう意味であろうか、
　　これは死にかかった人間の意である。これでも分るように彼等の眼中には中国の
　　存在はないため、我等を中華民族と呼ばないで始終支那といっている。』
　　このように台湾の中国政府蒋主席が対日戦争中の言論の中にいっているくらいに
　　「支那」という言葉は中国人を非常に侮べつしたものである。事実日本語を知らない
　　中国人は支那という名詞を知らないのである。また中国の書物の中にそのような名詞
　　を載せたものは絶対にないとはっきりいえるのである。これは日本の書物以外にみられ
　　ない名詞である。

>>493>>499>>505の続き

劉さんの反論は1952年12月30日の朝日新聞学芸欄だという。
思うに、1930年から中国は終始一貫して、相手の理由も聞かずに、聞いても聞かぬ振りで支那を使うなと主張してきたのではないだろうか。
支那という言葉の根拠を十二分に理解している支那の文人・宗教者ですらほっかむりして付和雷同していたのではないか？
結果として、罵倒語としてのシナは残ったが、学術用語としての支那を使用する人間は消えてしまった。
これは、大変に不快な歴史的経過である。
問題は、支那をとるか中国をとるか、ではない。

支那とは死にかかった人間と言う意味だったんですか。
中国語ではそういう意味なら使っちゃいけないね。

>>504
まあ、いずれにしろ、>>506　まで書いたところで、
>>494 に反駁できないことには変わりはないけど。
問題の本質とは無関係なところをいくら掘り下げてもしょうがない。

1952年12月30日の朝日新聞学芸欄で劉さんという方が青木正児博士に噛み付いたのは大変あほらしい、今から見ると。
上にもある吉川幸次郎先生「他山石語」所収の「音容日遠」より

　更に年を越えて大正十年一月第五号には、「本邦支那学革新の第一歩」がのった。
　漢文の訓読を排斥し、中国音による音読、今では珍らしくないことだが、それを
　当時としては孤立的に主張するものであった。
　　　人は支那を保守的な国だと評価する。そして我国は如何だ。いや決して我国
　　　全部とは言はぬ、所謂漢学に育てられた人々の頭は如何だ。波に残された磯
　　　辺の章魚坊主のやうな惨めさは、笑止といはうより寧ろ滑稽ではあるまいか。

全くあほくさい。

>>508
いやいや全面的に>>494に賛成しておるからこそ関係の深いところを浅く掘っているのですよ。

＞吉川幸次郎先生「他山石語」所収の「音容日遠」

その中の「青木正児博士と私」より　でした。orz

>>505
｢劉さんという方｣ってもしかしたら劉勝光という人じゃないかしら？
どっかで読んだ記憶があります。
｢支那｣は孫文も魯迅も日本文の中で使っている名称です。

｢支那｣に｢死にかかった人間｣という意味はありません。ただ｢支｣は｢本体から
分岐したもの｣という含義はあります。そこで手足をばらばらに切離すことを
｢支解｣と言いいます。またばらばらで収拾がつかない状態を｢支離｣と言います。
この辺から嫌な連想が働く文字とは言えます。しかし｢中國｣の｢中｣だって｢中傷｣
｢中風｣などマイナスイメージと無縁ではありません。

>>512
ふつうの人だから人名全部出しちゃうのはどうかと思っててきとうにさん付けしたんですが、
実藤本の付録では新聞社主幹とあるから、出してもいいかもしれませんね。

あやめさんが他スレで紹介していた仏典検索サイトで検索した結果
支那　http://www.google.com/search?hl=zh-TW&q=site%3Abuddhist-canon.com++%E6%94%AF%E9%82%A3&btnG=%E6%90%9C%E5%B0%8B&lr=
脂那　http://www.google.com/search?hl=zh-TW&q=site%3Abuddhist-canon.com++%E8%84%82%E9%82%A3&btnG=%E6%90%9C%E5%B0%8B&lr=
震旦　http://www.google.com/search?hl=zh-TW&q=site%3Abuddhist-canon.com++%E9%9C%87%E6%97%A6&btnG=%E6%90%9C%E5%B0%8B&lr=
>>505の劉さんがいってることが違うのは、このスレの人ならみんな知ってると思うけど、念のため。
むかしの人が一生懸命調べたことを今は遊びで簡単になぞれるのだから、もうしわけないような気もします。
みなさんの学問研究の飛躍的な発展をお祈りしてます。

二十四史では、支那は一件しかヒットしませんでした。そんなもんですかね。

>>507
日本人には分かりづらいけど、ジーナー（もしくはズーナー）という音には
そうした意味があるのかも知れませんね。
湖南省長沙でラジオの電話相談番組の生放送中に支那人失業者が日本人を騙って
ジーナーは劣りてゐるだなんだと支那語でべらべら喋ってＤＪが降板した事件がありましたね。
日本人はzhinaといわれても何のことか分かりませんが、支那人はすぐぴんと来るみたいです。
自分のくにの呼び名ですものね。

>>513
支那の「支」は支援の支、支持の支だからいい意味だともいえる。
と呉智英が昔おちゃらけで言ってたなぁ。

ま、シナなんて死語を使ってる馬鹿は石原であれ誰であれ信用できない。

中国側からの日本人の蔑称に「大和族」ってのがあるらしいな。
まさに「倭」ってことだな。

>>518
そうじゃない、そうじゃない。蔑称じゃないんだよ。

中国には54の少数民族があるが、これは中共政府の独自の基準で公式に認定された民族。
実はこれ以外にも多くの民族が存在し、「準少数民族」と呼ばれている。
終戦で取り残された日本人孤児たちは「大和族」という名称で
この「準少数民族」の枠の中の一つとされている。

>>519
>>266に続いて今度は「54の少数民族＆準少数民族」か。
なかなか奥が深いな、孔子（くじ）さへ迷ふ恋の山、モソ人は認定されない少数民族です、とかね。
その他認定されない民族→平埔族 アタヤル族 サイシャット族 ブヌン族 ルカイ族 アミ族 ツオウ族 プユマ族 パイワン族 ヤミ族

>>493>>499>>505>>506の続き
実藤本の＜付録＞に掲載された青木正児先生への反論はもうひとつある。
1953（？）年12月21日朝日新聞声欄の唐さんだ。

　ｒｙ日本人一般は呼びなれた支那を使いたがるが、使う人たちは別に悪意からではなく、
　　　聞くわれわれもそれぐらいの寛容さは持っているつもりである。庶民同士の交際なら
　　　笑ってすませるが、せめて国会だけにおいては正しい相手国の名前を使っていただき
　　　たい。この事に気をつかっていただくことは、われわれにとって有形の経済提携より
　　　もいか程うれしいことか。ｒｙ

　　　　　　　↑↓文章前後逆ｗ

　ｒｙ支那という名称をわれわれ中国人が非常にきらうのは、文字そのものからではなく、
　　　シナという発音から来る響によるので、それには�@日清戦争で負けた過去の一個の
　　　異物にたいするエン悪�A卑しいもの�B死を意味するもの等の語感があるからである。ｒｙ

すごいズレた。orz

実藤恵秀先生自身の上記エッセー本文中にも、シナ人はシナという音がキライ説が紹介されている。

《東遊揮汗録》（王洪壁1919）
　支那の二字倭文のなかで、はたしてどういう意味があるのであろうか？支那の日本音はシナ。
　これは“将死”（死なんとす）の意味、“物件”（しなもの）のいみである。
　またシナの音はヒナの音にちかい。ヒナとは木偶のいみである。

実藤先生はこれを「憶測にすぎない」と一蹴し、高島先生は触れてさえいない。
でもまあ蒋介石は取り上げた。やはり半可通ほど知識をひけらかしたがるものということか？
自戒を込めて。

この唐さんはどういう権限があってこんな大口叩けたんだろ？
家せんのパパで、当時から大物だったとか。

反中の立場を取る人しか支那という言葉を使わない時点で・・・

>>510
>>494 に賛成しているのなら、このスレで、〜>>506 のようなことを書くのは、
「関係ないと自分が考えていることを書き込んでる」ことになりますが？

要するに荒らしをしてると自分で宣言するわけですね？

朝日に騙されて支那は蔑称だ、とか
あるいは従軍イアンプがいた、だとか、
学問する人にとって、朝日ほどいやな新聞はないでしょう。

ここにいる人は支那の歴史に詳しいからちょっと訊きたい。
三国志あたりの頃にすでに紙が存在し、
そのおかげで情報伝達が飛躍的に発達したので
戦略が大幅に変わった云々という
説を聞いたのですが、本当なのでしょうか？
そうだとしたら、宋代に発明された紙とはいったいなんだったのでしょうか？

>>492北朝鮮版ニダーで本名はキガーというらしい。

春秋時代から木簡や竹簡は普通にあったわけだが

いや、紙だよ、紙。
木簡などではない。

>>527
>宋代に発明された紙とはいったいなんだったのでしょうか？

紙を発明したのは漢の宦官の蔡倫です(一応そういうことになっている）
紙そのものは古くからあったが、書物は長らく写本に頼っていたので高価だった。
しかし、宋代には木版印刷が普及したおかげで書籍が一般でも手に入れやすくなった。
たぶんそれとこれがごっちゃになっているのではとおもわれ。

■【正論】評論家　屋山太郎　日本外交を「海洋国家連合」に転換せよ

http://www.sankei.co.jp/news/seiron.htm

毛沢東が起こした文化大革命により
２０００万人の支那人が同じ支那人によって反革命的だといって
殺されたと聞きましたが、どうしてそのような数が分かるのでしょうか？

>>531ああ、そうかもネ。勘違いｶｺﾜﾙｲorz

全身麻酔も漢代です。
饅頭も漢代です。
紙も漢代です。

要するにうそ臭いってことだ。

>>525
起きてる？

>>525
おれは、>>506の内容は>>494と全く矛盾するものではないと考えている。
アラシ認定するあんたが、どうしてそう思ったか、理由を聞かせてくれよ。
擦り合わせ作業をしよう。

実は今初めて桜井澄夫先生のエッセーを読んだ。
先生自身も、支那論争が、実藤本の＜付録＞から一歩も前進していないことに驚いていたが、全く同感だ。
もちろんおれの結論は先生とは異なるんだけどね。
ゆっくりそれを書こうかなみたいな。

>>537
>>494　は、>>506 のような内容をいくら論じても、
「今、戻さなければならない」ことの根拠にかならずしもならないといっている。
このスレのスレタイは、「今、戻さなければならない（なぜ戻さないのか）」
という意味なのだから、>>494 に賛成であるならば、
スレのテーマについて賛成する「根拠にかならずしもならない」と
自分で分かっていることになる。
にもかかわらず、それ（だけ）をながながと述べ立てるのは、
論旨に影響を与えないと分かっていながら、長文レスを続けていることになり、
このような行為は荒らしといわれても仕方が無いだろう。

このスレのテーマに沿って論じるつもりがあるのならば

>>494 に反対ならば、
・　>>506 のような内容でも十分な根拠になると主張したうえで（>>494 に反論したうえで）
　>>506 のような内容を示す。

>>494 に賛成ならば、
・　>>506 の内容とは違った「戻さなければいけない」根拠を示して「戻さなければいけない」と主張する。
・　戻す必要は無いと主張する。

のいずれかでなければならないはずだ。

竹島はそのうち右翼用語になります。
そして
「現在定着しているのに、今再び呼び戻すのはいかなるものか」
などと平気でいう日本人が出てきます。
支那朝鮮おそるべし。バカな日本人は志ね

>>539
なぜ自国の領土と主張している土地の名に関して、他国の呼称を受け入れるんだ？
しかも領土争いの相手の呼称を。

妄想野郎が笑わせるよｗ

>>538
まじめだよね。主張はその三択でしかできないわけだ。
それ以外の主張であっても受け入れる余地はあるかい？

中国⇒カラ
朝鮮⇒コマ

で、もういいや。

桜井澄夫先生は支那を含む中国のテレビドラマで日本人役の役者がせりふの中でzhinaを使う理由を「Ｉ氏」なる人物のせいにしているが、
99年とすればまだ「反日教育」と結びつけて考えなくてもしかたないかもしれない。
いつからインターネットで瞬殺されるようになったのかね、zhina。

>>541
>主張はその三択でしかできないわけだ。
そんなことは申し上げておりませんが。

それら以外であれば、スレのテーマに沿って論じるつもりがない、
と解釈されても仕方が無い、ということを申し上げているだけです。
その根拠については、きちんと説明しています。

あなたが、「このスレのテーマに沿って論じるつもりがある」と主張なさるのなら、
あなたも、あなたの論拠をしめして、 >>538 に反駁すべきでしょう。

その論拠が、明らかに示され、
十分論理的なものであるのであれば、私には拒否する理由はありませんが。

支那学ってなに？歴史のこと？

>>544
スレのテーマに沿って論じているかどうかのガイドラインは>>16のとおりでよろしいか？
また、>>1を見る限り、スレのテーマは「中国と支那の呼称問題」としか書かれていないので、
呼称を支那に戻すか中国を使い続けるかの二択が当スレのテーマであるとは決して思わない。
それではカタカナのシナ派も困るであろうし、高島先生は>>435で引用したとおり、
個々の研究者がそのどちらかを自由に使えることを主張しているではないか。
それから、あんたの言う「戻す」「戻さない」の主語はなんなのか御教示いただきたい。
「学会全体」なわけはないと思うが、一応、念のため。

>>545
和風シノロジーのことよ。

実際高島先生は使い分けてるしね、ひとつの文章の中で支那と中国をそれぞれ自分で主張された（らしい）定義で。

支那学の存在・業績は、支那人に「支那」が蔑称でないことのまたとない説明になると思うが、
あまりこれを用いて支那の使用を主張する人をみない。通用しないのか、ＮＧワードなのか…

>>546
>スレのテーマに沿って論じているかどうかのガイドラインは>>16のとおりでよろしいか？
そんなに厳密な話をするつもりはありませんが。

>また、>>1を見る限り、スレのテーマは「中国と支那の呼称問題」としか書かれていないので、
>呼称を支那に戻すか中国を使い続けるかの二択が当スレのテーマであるとは決して思わない。
>それではカタカナのシナ派も困るであろうし、高島先生は>>435で引用したとおり、
>個々の研究者がそのどちらかを自由に使えることを主張しているではないか。

では、「あなたの解釈における」このスレのテーマはなんですか？
「中国と支那の呼称」に関係する事柄を脈絡なく漠然と述べ合うことですか？

>それから、あんたの言う「戻す」「戻さない」の主語はなんなのか御教示いただきたい。
スレタイを見る限り、「学問板」以外の主語を想定する必要があるとは思えませんが。
スレタイは飾りでしかない、とおっしゃるのなら、別の考え方もあるでしょうけれど。

江戸時代に日本の儒学者が日本のことをさしてあえて中国と呼んでいた。
やはり当時も支那を中国と呼ぶことに抵抗感があったんだろうね。

そういう抵抗感のある人に中国と呼べと言うのは横暴なんじゃないでしょうか？

>>550
>>16はよく出来てると思うよ。テンプレにしていいとおれも思う。

＞では、「あなたの解釈における」このスレのテーマはなんですか？
＞「中国と支那の呼称」に関係する事柄を脈絡なく漠然と述べ合うことですか？

学問版全体で意思統一して「中国」の呼称をやめて「支那」を使おう、そのための議論を尽くそう、
というのがこのスレの趣旨なのですか？
まさかね。たかが何人かでそこまで出来ると考えていると決め付けるのは失礼ですね。
無理だし不遜だし。
あんたからご指摘いただけなかったので自分で訂正しますが、>>1に書かれているのは、
「中国と支那の呼称問題」ではなく、「中国と支那呼称の問題」でした。すんまそん。
このスレのテーマは「中国と支那呼称の問題」ということでおれとあんたの間で合意が出来ているね？
テーマでなく、手段や方法等の日本語で表すのではないか？
漠然と述べ合うか、ひとりひとり「支那派」「中国派」「シナ派」「その他もろこし・から・唐土・漢土派」
に分かれて整然と甲乙反駁し合うか、などということは。
一朝一夕に結論が出るわけもないので、慢慢的レスを付けていくというのも、ありだとおれは考える。
で、高島先生のように「中国」と「支那」を使い分けるやり方をも支持することを重ねて表明する。
そして、どのような呼称であれ他者に独善的に押し付ける行為は慎むべきだと考える。>>435
でも、押し付けてるのは支那と売国左翼マスコミなん…>>16

>>551
その江戸の儒学者たちを批判し超越したのが明治から昭和にかけての支那学者たちなのです。

>>545
１９世紀のヨーロッパで植民地獲得意欲の増大と平行して、アジア･アフリカなどの
情報への関心も高まりました。そうした探求の特徴として対象となる地方の自然や
人文を全体として研究する形態の学問が成立していました。例えばアラビアの歴史や
文学や民俗を総体として研究する｢アラビア学｣といったものです。"Sinology"もまた
そうした学問分野としてフランスを中心に成立しています。日本の｢支那学｣はこの
シノロジーの訳語として京都大学の学者の間で採用されたものです。従がって歴史･
文芸･科学など多岐に亘る情報を研究対象としています。

>>553
すみません　よく分からないんですが、
支那学者たちは江戸の儒学者たちの何を批判し超越したのですか？

皇国史観の側から批判したとか？

>>555
>>356嫁
霊感によって全否定し、後に己の精神が未だ及ばざることを知り、その瞬間解脱超克したのだ。

ますます分からないんですが、
その解脱超克した支那学者たちは中国のことをどのように呼んでいて、
中華秩序、中華民族、または儒教に対してどのようなスタンスにあったんでしょう？

やはり皇国史観から軽蔑していたと思うのですが。

>>557
なぜ分からないのに、
＞やはり皇国史観から軽蔑していたと思うのですが。
と決め付けられるのか？
こわい人だ。

いや私の単なる想像ですから　怖がらないでください。

>>558
コワイのはお前のアタマだ。

やれやれ　困ったな
支那学者のスタンスがよく分からないと言ってるだけなんですが。
変ですか？

江戸の儒学者の中に度が過ぎる支那崇拝者がおったので、国学者の平田篤胤が支那もろともクソミソに叩いた。

支那学は関係ない。
ウソツキ。狼少年。挟んで棄てろ。

自分のことじゃん

でわ小生がごくおおまかに説明しませう。

江戸の儒学者(いわゆる漢学者)
目的：修己治人の学としての漢学（自己修養と民を治めるための学問)
方法：師説を祖述・敷衍したり先儒の説を参照したりして漢籍に注釈する。

明治の支那学者
目的：支那の歴史・文化などについて科学的に研究（人文科学の一分野)
方法：漢籍も一つの研究対象として価値中立的に扱う。
※日本の支那学はフランスのシノロジーの影響下に成立したが、
日本や中国の注釈や清朝考証学の研究成果も吸収していたりする。

つまり中華秩序としての儒教や皇国史観を解脱超克した純粋にアカデミズムから
支那を研究したのが支那学というわけですか。

>>548ｱﾘｶﾞﾄｳ。
ついでに、支那初出文書なんてどこかにありませんかね？
ウィキペディアでは宋代の皇帝に来た手紙に
支那
とあるのが初出となっているのですが。その辺どうなんでしょう？

>>552
>学問版全体で意思統一して「中国」の呼称をやめて「支那」を使おう、そのための議論を尽くそう、
>というのがこのスレの趣旨なのですか？
ちがいますね。
直接的には、もちろん、「学問板なのに支那と表記しないのは何故か？」という、
理由を求めるものでしょう。
しかし、この質問は、それ以前に、「学問板であれば、支那と表記すべきだ（するのが当然だ）」
ということが事実として合意されていないと、成立しませんね。

>このスレのテーマは「中国と支那呼称の問題」ということでおれとあんたの間で合意が出来ているね？
それが、「〜に関連することであれば、なんでもかんでも思いつきで脈絡なく漠然と書き散らすこと」
という意味も含んでいないのであれば。問題のカテゴリとしてそこに含まれているという点については異論はありません。

>テーマでなく、手段や方法等の日本語で表すのではないか？
>漠然と述べ合うか、ひとりひとり「支那派」「中国派」「シナ派」「その他もろこし・から・唐土・漢土派」
>に分かれて整然と甲乙反駁し合うか、などということは。
すいません、日本語として意味不明です。

>一朝一夕に結論が出るわけもないので、慢慢的レスを付けていくというのも、ありだとおれは考える。
要するに、関係することは何を書いてもいいし、議論の流れを無視してもいい、
俺が俺の言いたいことを書きたいときに書く、ということですか？

>で、高島先生のように「中国」と「支那」を使い分けるやり方をも支持することを重ねて表明する。
>そして、どのような呼称であれ他者に独善的に押し付ける行為は慎むべきだと考える。>>435
その点については私も同意、というか、だからこそ、経緯を（学問的経緯ではなく社会的政治的経緯を）
長々と述べ立てることは無意味だ、と主張してるのですが。

>でも、押し付けてるのは支那と売国左翼マスコミなん…>>16
とりあえず、中華人民共和国政府には、それを要求する「正統性」はありますね。
（その要求が正当であるかどうかはともかく）
これは学問的な問題の外の話だと思いますが。

中国の本土を指摘する言葉は「支那」しかないのか
アメではどう言っているのか
中原ではアメには分からないだろうしチョト範囲が狭い
言葉を探さねばなるまい
なければ作るか

あるよ。
台湾だとかチベット、ウイグル自治区などを含まない
メインチャイナ
とかいう言葉。

>>567
おれはこれからも中国と支那呼称の問題に関連することで、思いつきでなくスレの流れに沿っていると自分で判断したことを、
漠然と書き散らすことにするよ。

とりあえず桜井澄夫先生の続きだったな。

という>>570の主旨についておれは>>567の合意を求めたい。
何故いやなのだ？

桜井先生のエッセーではぼかされているが、シナントロプス・ペキネンシスを、
「これはシナではないか」といって噛み付いたのは誰？
ついでだからこれも>>567が知っていたら教えていただきたい。是非ね。

「学問板であれば、支那と表記すべきだ（するのが当然だ）」 ということは事実として合意されていない。

合意に向かって、学問的経緯、学問的問題のみを探求する方向で進まんとする>>567に敬意を表します。

それも大切だと思いますよ、ホント。

あんまり関係無いけど、日本外交年表竝主要文書読んでると、
清のこと中國って呼んでるところあるね。

モンゴル語だと、支那の略称は北と南で違ってる。
内モンゴルでは dumdadu ulus で、モンゴル国では kitad ulus。
dumdadu ulus は「中国」の直訳。
kitad は言ってみれば北アジア版 China で、
ロシア語でも同源の Китай を使う。
内モンゴルでは kitad は漢族 kitad ündüsüten を指す。
でもモンゴル国では dumdadu ulus なんて言わない。

やっぱり中国は自国民に自国のイデオロギを植え付けるための用語だよ。

それ言ったら「日本」だって自国民に自国のイデオロギーを植えつけるための用語だわな

国の呼称が変わるってのは日本で割とよくあることで、
ビルマからミャンマーへ変わったりしたわけで、
支那から中国への変更だけいろいろ言われるのは
それだけ日本人の方にこだわりがあるからでしょ。

でもそのこだわりのある人に無理に中国と呼べというのは横暴じゃないでしょうか。

「k〜」って、語源は契丹（キタイ）のほうなんでは？
本当に支那語源なの？

日本以外に支那を中国つまり中心の国と呼んでる国はあるのかな？

>>579
ch〜をk〜と音写する言語ってあるよ。
漏れの知ってる限りではノルド系とか。

>>579
別に日本人は中国のことを「真ん中の国」って読んでるんじゃなくて「ちゅうごく」って呼んでるだけだろ

でも　内モンゴルでは dumdadu ulus　つまり中の国　 と呼んでるわけでしょ。
「ちゅうごく」とは支那人は発音してないわけでしょ。
で　英語表記はPeople's Republic of Chinaでしょ。

日本人が「ちゅうごく」と発音しなければならないわけを教えてください。

誤解した人がいたらすまん。
kitad と China が同源ではないですよ。
北方では「契丹」系の言葉が、
China と同じような意味で使われているという意味です。

日本でも、モンゴル国の例にならって
People's Republic of Chian を
「支那人民共和国」と訳せばいいんじゃないか。
ちょうど戦前に Republic of China を
「支那共和国」としていたように。

>>583
中国の国名なんだから、中国語→英語→日本語と
する理由が分からん。中国語→日本語だろ、自然に。
ということは中華人民共和国及び中国が正しい。

http://www.geocities.jp/eastasia_634/index.html
韓国人・中国人ビザ恒久化反対まとめサイトを２ｃｈの国士でたちあげました。
彼らへの交付がどういう事態になるかわかりやすくまとめています。
賛同してくれる方を大募集中！

　　　　　┌─┐　　
　　　 　 │●│　　
　　　 　 └─┤　　
　　　　　 _ 　 ∩　
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 　
　┌─┬⊂彡
　｜●｜　 　
　└─┘　
日本を守れ！日本を守れ！

支那人が征服している地域とその国を中国と呼んでも良いが
China properにあたる支那語が存在しない以上
China properを支那と呼んでも問題がない。
これをカタカナにしなければならない理屈はありません。

支那と言う概念が存在することを学問的にも認めるべきです。

中国語ー＞支那語
中国人ー＞支那人
が正しい

>>582
そういう協定が有るから。
だから中国で日本は「リーベン」

ちなみに>>581で言ったのは、国内では「真ん中の国」って意味で用いていても、
日本ではそんな意味を持たさずに「ちゅうごく」という伝統的な発音で呼んでいるということだから

中国は中国地方と変わるので変えてほしい。
カタカナで現地語読みでいいじゃん。

>>580
いや、それだと状況証拠でしかないじゃん。
つまり、「そう音写される可能性もあった」ということでしかない。
あと、「〜ta〜」はどう説明する？

コロンビア共和国はコロンビア州と紛らわしいので変えて欲しい。
インディオの現地語読みでいいじゃん。

インチキ！

漏れは支那そばっていうと
黄色い縮れた麺でｳﾏｰっていうイメージがある。
中国っていうとその次に共産党、留学生などとくると
犯罪、虐殺などのいやなイメージが先行する。
よって
支那＞中国

>>579
朝鮮・・・

ウイグル語では、もともと支那をhitayと呼んでいたが、
中共政権下ではhanzu（漢族）、junggo（中国）という呼び方を強制されているそうだ。

おまえら中国の批判するなよ、ウヨクが！

>>596
下らん煽りはいいから

モンゴル、ウイグルと来たらお次はチベットだな。

と書くと、カザフ、キルギス、タジクに対して失礼かもしれませんね。

「支那」どころか「脂那」でも何の問題も無いと思うのだが
なぜここまで問題になっているのだろうか

なら、「中国」でも何の問題も無いんちゃう。

日本の中国地方とかぶる。
シナにはシナという昔からの立派な名前があるじゃないか。

とりあえず、「シナ」がそれほど昔からの名前でないのは、
過去スレ読めば明白だと思うけど。

仏典ではインドのことを「中国」って呼んでたんだ〜へ〜

ttp://www4.kokugakuin.ac.jp/syllabus2000.nsf/0/67bff9f3ecfeb30e492568b30023ed92?OpenDocument
　シナは日本を始め周辺諸国に漢文化を輸出し続けたが、インドに対しては
仏教の輸入に終始した。華夷意識の強いシナが、インドおよび仏教には常に
弟子の立場を貫き、仏典でインドを「中国」と呼び、自らを「支那」「脂那」「震
旦」などと記したのはその現われである。彼らの熱意は訳経を通じて漢化し、
民間信仰と融合して定着した。

>>603
シナ人が自分たちの国を「中国」と呼べと強要するのは華夷意識の現われで、
シナのほうが師匠であり、文化的に上位であることを認めろと
言外に要求している、ということか。

ではご期待のチベット語。
チベット語で支那は普通 rgya nag と書くわけだが、
中共は krung go (中国の音訳) と呼ばせている。

ttp://www.xizang-zhiye.org/b5/arch/writings/zangren/dawa.html

なるほど、ウイグルの例と同じか。

そういえば・・・中華圏から離脱したベトナムはどうなんだろ

>>583
契丹が秦ごときと同格とは、屈辱以外のなにものでもないな。

へたくそ

上のほうで、シーヌとゆってた人は、天竺をサンスクリットで読んでたわけだ。
ttp://www.buddhist-canon.com/REF/misc/T541242c.htm

韓国と韓国人は厳然と存在する事は認めるが、
それと同時に朝鮮と朝鮮人という概念もまた存在する。

一部の韓国人は朝鮮人というと侮辱的に聞こえるかもしれないけれども、
韓国や北朝鮮に住む人そして中国に住む朝鮮族、在日朝鮮人を総称して朝鮮人としか言いようがない。

このように朝鮮という概念は韓国人がなんと言っても学問的に存在する。

同様に支那という概念も存在し、それを研究する学問は支那学と言うべきで、
ここには全く政治的意図など有りません。

なぜ学問板なのに支那と表記しないのでしょうか？

>>610
韓国はここせいぜい数十年の言葉だけど、
中国はすでに２０００年以上使われているからね

「韓国」と同様に扱うのはよくない

>>605
電子蔵英辞典のお試し検索があったのでやってみた。
rgyaは歴代ダライラマの名前にもインドにも使われている（そこだけ見て意味忘れた）いい字みたいだけど、
nagにはblack,crime,offenceの意味もあり、支那的にはむかついたのかもね。
アルファベット表記が同じなだけで、
チベット文字表記だといろいろ飾りとかつけて同音異義語は区別してるのかもしれないが。
支那占領下のチベットでも八十年代くらいまではrgya-nagを使えたみたいだね。
可愛的中国の蔵語版が、rgya-nag表記らしいから。

明日はベトナム語とインドネシア語から支那を探る予定です。乞御期待

つまり中華秩序としての儒教や皇国史観を解脱超克した純粋にアカデミズムから
支那を研究したいわば究極の学問とも言える支那学を有する日本と、
山地人の思想ではおのずから異なる。
チベット語でモンゴルはそのままモンゴルではないか。

琉球も明・清の冊封を受けていたが、
沖縄語では、「中国」でも「シナ」でもなく「トー（唐）」という。

トーヌッチュ（「唐の人」）、トーヌクチ（「唐の口」＝漢語）

シナ、支那という言葉狩りした日本のマスゴミの責任は問えないのか

どういう責任？
だれが不利益を受けたの？

>>616
サツマイモは
沖縄では唐芋
薩摩では琉球芋
本州では薩摩芋

支那学の崩壊
中国研究者に対する偏見
研究にタブーがあるようではね。
自由な研究ができるように願うよ。　実際マスコミの干渉がひどい

つうか、具体的にはどういう領域がタブーになっちゃってるの？

>>617
それはマスコミじゃなくて外務省。文部省も同調してる。
日本はお上が何をしても責任は問われないようになってます。
Ａ級戦犯も然り。

日本にＡ級戦犯なんていないけど･･･外国ならしらんが。
>>619面白いね。サツマイモの名前の変遷かあ。

>>620
支那学は健在ですよ。
いや、不在かな。
　大東洋学の百年を読むと、初めから東洋学しかなかったかのようだ。
あれ、いや、それでいいのか。

>>620
マスコミはひどいね。
『東京外語支那語部　侵略と交流のはざまで』が全然公平に描けていないのは、著者ばかりの責任ではないだろう。

教えて君うざいって言われてるってことに気づけ。
知識も時間も無料じゃない。
そのどっちも費やしたくないならROMってろ。
漏れみたいにな（ﾟ∀ﾟ）

つか、他の国が支那をどう呼んでるかってのは、ガイシュツだと思うがここが詳しいね。
http://www.geonames.de/coucn.html#cn
ロンプラは地球市民の心の支えです。

孫歌の「竹内好という問い（竹内好的悖論」のせいで支那人が支那学に興味を持つようになった?

>>627
へんなサイト。台湾まるきしスルーしてるし。

そういえば台湾人は支那人のことをなんと呼んでいるんでしょう？

いいんじゃないの。ガイシュツだし。
これによると、ズールー族もバンツー族もチェロキー・インディアンも支那系統の呼び方をしているわけでしょ。
139種類の「言語」のうち、支那系統104、契丹系統29、中国系統10、その他3てかんじですかね。重複アリで。
中国を使っている国・地域は以下のとおり
日本（支那と併記）ハングル
ベトナム　　　　　インドネシア（cinaと併記、ジャワ語ではcina）

チュワン語　　　　広東語
モンゴル語>>575　 ウイグル語>>595
チベット語>>605　 所謂chinese

言語数でなく公用語数で数えたらどれだけの国が支那を使っているのか数えようかと思ったが、
やめた。できない。
どのみち日本の歴史学における支那、中国呼称の妥当性の検討とは関係ないし。

＞いいんじゃないの。ガイシュツだし。
は>>629へのレスです。630へのレスっぽく見えてスマソ

下の三つの支那を指す呼び名はどこから来てるか全然理解不能でした。とくに真ん中。
タヒチのTaine
ハワイのPākē, 'Āina
ミャンマーのTáyouʿ

>>631
日本
韓国・朝鮮
ベトナム
チュワン語
広東語

漢字文化圏の言語では、みんな「中国」じゃん。

s Republic of Chungkuo　ならもっと広まってたけどな。

日本 中國 / 中国 (Chūgoku), 支那 (Shina)
印尼 Cina, Tiongkok
チュワン語 Cunghvaz
ベトナム Trung Hoa, Trung Quốc
韓国・朝鮮 중국 (Jungguk)
広東語 中國 / 中国 (Jùnggwok)

支那と呼びたがるやつの中には学問的なもの以外の
意図を持ってる奴が相当数存在することも事実。
逆もまた然り。

お互いいくら学問的、歴史的根拠を掲げたところで
決着などつくわけがない。

朝日とかね

日本語では貴様なんかが意味が逆転したいい例だけど、
そのうち犯罪者＝中国人とか
スラム街＝中国とか
なったら面白かろうなあ。

「なったら」もなにも、すでになりつつあるよw

ニュースで中国人の後に留学生と続けばまず１００％犯罪報道だしのう。

黄文雄先生の『「竜」を気取る中国「虎」の威を借る韓国―そして日本はしゃぶられ続ける』には、
ほとんど支那の二文字は登場しない。辛亥革命のところでとってつけたように使ってるだけ。
黄興や宋教仁、梁啓超ら先人へのサービスのつもりであえて支那と書き込んだんじゃないかな？
『中国こそ逆に日本に謝罪すべき9つの理由―誰も言わない「反日」利権の真相』も読んだけど、
こっちには支那は一文字も登場しない。中華王朝、中華帝国、中華思想、漢字漢文化中国中国中国。
この手の語句が好きなんだと思う。支那の歴代王朝、支那思想、支那文字支那文化と書いても何の
問題もないわけでしょう？支那を使わない人は使わない人で、個人の自由だからそれでいいと思う。
中華を使いたい人に無理矢理支那を押し付けるわけにはいかないから。
ただ、現状では、出版社にもよるだろうけど、例の文部省の通達に抵触しそうなところでは、
思うように支那が使用できないように見えるので、そこだけカイゼンしてほしいなっと♪

支那歯槽と中華思想はまｔったくべつもの

>>632
＞ハワイのPākē
客家が語源と思う
＞ミャンマーのTáyouʿ
唐だろ
ほかはｼﾗﾈ　自転車なら分かるかも

中国という言い方の方が中華思想を現していて、
彼らの実態に近いな。
傲慢、不遜、尊大のイメージがついている。
支那はやさしすぎてだめだ。
実際支那人というアイデンティティは彼らにはないだろ。

>>630
台湾板で尋ねられたほうがいいと思いますよ。

満州国の公文書では中国で統一されてて、支那は使われてなかった。

>>630
このサイトﾜﾛﾀ
ttp://nagoya.cool.ne.jp/sula/

>>632
TaineはChinaの訛りか
Pākē, 'Āinaは固有語？

>>645
日本の学者で、「偽満」の呼称を使っている人はいますか？
また、「偽満」は支那でしか使われない歴史用語と思うのですが、
何故、「假満」とは書かないのでしょうか。

汪兆銘政権と国交を樹立したあとは、日本政府も支那の使用を手控えるようになったみたいよ。
http://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00428.htm
支那人じゃなくて華人、北支じゃなくて華北

｢偽満｣の｢偽｣は本物(真)偽者(假)の｢偽｣ではありません。つまりどこかに
真の満洲國があって、日本の傀儡の満洲國は假(にせ)だと言ってるのでは
ないんです。正統性に疑問があるものを｢偽｣と表現しているわけなので、
｢正｣に対する｢偽｣ということです。ですから異端の学問を｢偽学｣と呼び、
否定すべき政権を｢偽朝｣と呼んだりします。｢偽満｣もそうしたニュアンスの
ネーミングです。満洲國は支那人にとっては主体的な政治問題ですから、
｢おれはあんな政権は認めてないんだ｣という立場の表明を要するために、
｢偽満｣と書かないわけにはいかないでしょうが、日本人にとってはそこまで
しなくても歴史認識上の問題として、客観的に見て日本に操られていた国と
叙述しておけば、学問的良心を非難されるということにはなりませんから、
敢えて｢偽満｣とまでは書いている学者はいないでしょう。もしいたらかなり
政治的偏向の強烈な人と思われてしまうでしょう。

｢いわゆる『満洲國』｣という表現をしていた日本の研究書は見た記憶があります。

じゃ、北朝鮮ではなく偽朝鮮と言うべきなんだな。

あやめさんは支那人と表現するんですね。
満州王朝の立場からするとそれが正しいですから、
あやめさんの文章は正しい。

>>652
もし現在の韓国が｢朝鮮半島は我が政権によって統一さるべきものであり、
北の金政権は国土を僭窃している否定さるべき政権だ｣と考えているなら、
韓国にとっては｢偽朝鮮｣が妥当すると思います。でも最近の南の政府も
民衆も北に対し融和的になってしまってますからね。以前は対立感情が
尖鋭で北を｢北傀｣と呼んでましたけど最近はどうなんでしょうかしら。

支那人＝漢族＋満州族と理解して良いですか？

>>650
ありがとうございます。

南仏ヴィシー政権を「偽佛（偽法）」と呼べるのはフランス人だけ、といったところでしょうか。
フランス人はそんなことしませんけど。

というより、偽朝とか僭偽年号とかいうのは
自国が世界の中心であり唯一の国家だと言う
中華思想中もっとも強烈な考え方によるものだから、
今の国際情勢を鑑みるとまともな神経の人なら使わないと思うよ。

＞６５５
それは大雑把すぎるし、そもそも少数民族の存在を忘れている。
それに現在満洲族（細かいことだが
「満州」は戦後の不勉強なマスコミが使う誤用。「満洲」が伝統的に
正しい）は非常に数が少ない。

＞例の文部省の通達
外務省だと何遍いったら(ry
黄文雄超先生の本を読んでいるヤカラに何を逝っても無駄かも知れないが。

満洲族は支那人の中の貴族階級のこと。
客家以外の少数民族は支那人の範疇にはいるのか？

>657
一千万人にいても数が少ないか…
さすが十億人の中国

>>654あやめ殿、支那という言葉はインドからの
宋代の皇帝宛ての書状の文言に出ていたのが初出というのは本当でしょうか？

>>658
ほんまにそないおもたはんのやったら、いっぺんセンセにみてもらわはったらよろしいんとちゃいますやろか

>>657
ほんとだ。出版社新聞社への通達は外務省からだ。ゴメン。

黄文雄超先生は何かに気兼ねして支那を使わないのだろうか？
だとしたらそれは杞憂だと言ってあげたい。

>>660
唐代から漢訳佛典などには普通に出てますよ。今晩はもう時間がないから実例は明日ね。

>>662
黄文雄って人は支那人でしょ、だから自分の国という意味で中国と書いてるんだから、
別に不都合はないんです。日本人にまで強要しなければ宜しいのです。

↑台湾人ですよ。

済州島人と台湾人はともにアンチ大陸＆半島人で親日的な人多し。

>>663ありがとう。お礼に漏れのマグナムうｐしようか？

>>664
黄文雄超先生は台湾国籍と聞きました。
外省人なのでしょうか？
それでも毅然とした態度で自国を批判する超先生の潔さは変わりませんけれども。

1938年台湾生まれ、ということは内省人

純然たる台湾人というわけですね。

＞自分の国という意味で中国と書いてるんだから、別に不都合はないんです。

黄文雄先生の場合、これは当てはまらないことが分かりましたので、
やはり何かほかの理由があると考えたほうがよいようです。
ありがとうございます。

台湾という国号の国はまだないので、｢中華民國｣が黄氏の国籍ということで、
やはり｢中國人｣という意識なのでしょう。つまり大陸と台湾はいづれも自らを
｢中國｣の正統を承継する政権として任じていて、相手を｢偽｣政権として排斥し
あっている関係となります。一種の南北朝です。

しかし、支那人が日本語で文章を書く時、自分の国という意味だから
という理由で中国を使うのは、どうなのでしょう。
ほかの理由（日本外務省が正式に中国と呼んでいる、歴史的に妥当性が
あると主張する立場にある等）であれば納得できるのですが。
２ちゃんでも最近では日本語の文章に「ウリナラ」を混ぜるものは少なくなりました。
日本と支那は同じ漢字文化圏に属しながら同文同種でないという
特殊な文化と文化の関係にあるとも考えられますので、
使用者の帰属を確認しながらでないと、その人の文章中の「中国」が
日本か支那か分からない、といった大変煩瑣な事態に陥る可能性も、
天が落ちてくるより高い確率でありうると言えます。
（漢訳仏典に於ける中国使用例はここでは除く）
日本の儒学者漢学者たちが、自分の国という意味で中国を使っていた
ことはみなさんのほうがよくご存知のはずです。
これからますます増えるであろう日本で活躍される支那人研究者の方々には、
支那語でかかれる場合にはいいのですが、日本語で書かれる場合には、
自分の国という意味だからという理由で中国を使うのは慎んでいただければと思います。
誠意を込めて

672は671へのレスではありません。

台湾生まれでも本貫が大陸ってのは良く有る話でしょ。
陳舜臣なんかもそうじゃなかった?

ところで中国人で「中国」を「わが国」だと意識して使っている人ってそんなに多い?
「日本」を「お日様の出る国」と意識して使っている人間はそういないと思うんだけど、そんなものじゃないの？

しかし日本は尊称でないし

日本が尊称じゃない程度に中国も尊称じゃないと思うが？

｢偽満」といっときながら、将来は「満州国史」も正史に入れるんだろうな。
遼史、金史も、いつのまにか二十五史に入ってるように。
それが支那人クオリティ。

>｢偽満」といっときながら、将来は「満州国史」も正史に入れるんだろうな。
>遼史、金史も、いつのまにか二十五史に入ってるように。

遼史・金史が正史に入れられたのはモンゴル族支配の元朝だったような？
でも漢族の明朝になっても一旦正史に入ったモノは外さないという罠
例え異民族支配の時代に組み込まれたモノでも以後決して手放さない
おまいのモノは漏れのモノ。漏れのモノは漏れのモノ
それが支那人クオリティ

台湾人というのは新しく形成されつつある概念で、
内省人はもともと俺たちは日本人だったという意識はあっても、
台湾人だとは思っていなかった。
無理矢理中国人にさせられた、普通話を強制されたという意識がある。
だから相手を中国人だと思っていても、支那人とは言わない。
もっとも最近は日本の右翼の影響から
中華思想のある人を支那人という人が増えているそうです。

ごめん　内省人ー＞本省人

>>671>>679
超先生は、「台湾本土化」や「正名運動」とは一線を劃しているということなのでしょうか？

はなはだ唐突ですが、燕雲十六州って何平米？四国より広い？

日本で「中国」と言えば、我が国の「中国地方」を指す。
これは常識。
「支那」は大陸の地域名である。
国名として何としても「中」の字を入れろ
と言うのなら、「中共」が正しい（かつて「ソ連」と呼んだ様に）。
台湾の正式国名は確か「中華民国」とか云った。
しかし、明治以降、終戦までは日本の領土だった。
これまた常識なり。

>>683
ほかの部分の論理はともかく、

>日本で「中国」と言えば、我が国の「中国地方」を指す。
>これは常識。

それを断言するのは無理があるんでないの。
日本で「地方」をつけずに「中国」といったら、
国としての中国だと思う人が明らかに多いと思うけど。

>>681 正名運動の対象としている物が中国であって支那ではないと言うこと。
台湾人を脅かす唾棄すべき汚らわしい人たちの名前は中国人である。

やっぱりみんな支那には愛着があるんだね。

誰だよ俺だよ、支那を使うのはヨボヨボのじじいばかりだなんて言った馬鹿は。

斜め上の予想、
「台湾史」が編纂される悪寒(((ｶﾞｸﾌﾞﾙ)))

>>674
危機管理です。ことがこじれてからトラブルシュートしても遅いので。
中国がごく狭い中原でのみ「我が国」として使われていたことを知る人は少ないでしょうね。
支那の語源を知らず、小日本と言えば言い返したつもりになって胸がすっとしている人は多いでしょうが。
そのあたり、大きく板違い。

支那人に対する理解が共通していませんね。
台湾人＝支那人＋ミン南人＋客家人＋原住民
要するに台湾に住むすべての人
で中国人とは中華思想を持つ支那人のこと。

>>689
すごい島国根性だ。原住民を越える人口を有するといわれる不法滞在タイ人フィリピン人も入れたれよ。
平埔族と似たりよったりの外見じゃないか。

>>660
昨晩も書いたように｢支那｣が漢文の典籍に見られるようになったのは唐代からです。
最も早いのは貞観十九年に西明寺の釋道宣が撰述した｢續高僧傳｣のようです。本書の
｢譯經篇｣に達摩笈多(ダルマグプタ)というインド僧の略伝が載っていますが、インド
国内の諸方で修行している際に東方の支那のことを知ります。その個所を引用します。
｢是に於いて諸ろの大小乘の國及び僧寺を歷て、聞見すること倍(ます)ます多し、北路の
商人は頗る彼に至り、遠く東域に大支那國の有るを傳ふ焉、舊の真丹･振旦と名づくる者
並びに正音に非ず義の譯す可き無し、惟だ是れ此れ神州の總名なるを知る也、初め傳述
甚だしくは明信ならず、未だ來心を作(おこ)さずと雖ども、但だ志は遊方に在りて以て
情の繫ぐ所無し」つまり情報がいま一つはっきりしないので、何となく気になるけれど
東遊の心を決めかねていました。それから迦臂施國の寺に行き仲間と何年か暮らすうち、
あちこちの寺を遍歴し学問していました。｢其の國は乃はち是れ北路の會にして雪山の北陰
商侶は咸ごとく其の境に湊つまる、商客の所に於いて又た支那の大國にして三寶の興盛を
聞き、同侶と一心に意は此に來らんと屬ふ、惟だに其の風化を觀るのみに非ず願ひは物を
利し經を弘むるに在り｣ということで、雪山を越えて西域に入り同行の仲間は中途で諦め
ダルマグプタ独りが何年もの辛苦の末に、隋の開皇十年冬十月に長安に到達したのでした。

それではあやめ殿、ウィキペディアの「支那」の項を直してくだされい。

白馬寺には古い文献残ってないん？文革で消滅？

訂正
僧寺を歷て＞＞僧寺を歴て

｢續高僧傳｣には玄奘の天竺の那爛陀寺や迦摩縷多國での行歴を叙述した個所にも
｢支那｣の語が出てきています。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

ウィキペディアに「支那」の項なんて存在するの？

中国、中華思想の方が支那より新しい？

＞ウィキペディアに「支那」の項なんて存在するの？

ウィキのアサヒ化を知らないなんて
死ねばいい。

>>697中華思想って民国時代に発祥じゃなかったっけ？

【昭和十三年十月七日、東京朝日新聞より】
事変勃発と共に北支に特派され川岸部隊に従軍、
昨年七月二十八日の南苑の総攻撃に当り壮絶な報道精神の華と散った
本社特派員故岡部孫四郎氏（当時二九）は来る靖国神社臨時大祭に合祀される旨
六日付官報により発表された。
通信職務遂行のため戦死した新聞記者が同神社に合祀されることは
全く今回が始めてゞ遺族並に

本　社　の　光　栄　は　こ　の　上　も　な　い　次　第　で　あ　る。

>>698
言い過ぎ。

内国的用法？

＞東京朝日新聞


死ねばいい。

内典的用法

｢内典｣とか｢内學｣の｢内｣は佛教の側が儒教などを｢外｣の教学と規定して、自己の
経典や宗学を称した表現です。｢中國｣みたいな呼び方と言えるでしょうか。
｢支那内學院｣という団体は現在もたぶん存続してると思います。｢中國内學院｣じゃ
ないとこに注意してください。

例えば、他の国で日本が「帝国」と呼ばれてたら？

なんと声をかけたらいいのか分からん

>>700
ま、スレ違いではあるけれども、一海知義先生が週刊新腸のうしろで、
「新しい朝Pの御用学者」とか書かれるかと思うと、ぞっとしないな。
台湾の先生がいいこといってたんで、貼っとこ。読めないけど。

偽書是封建思想下對經典的污衊，書只有好壞之分，
好壞就哲學標準而言只有清晰或混亂之區分，
至於以作者是誰的問題來論究真偽是思想史研究的議題，
而著作本身的哲學價值是不受影響的。

最初の・＝汚
次の・＝値

>>705
１ ９ ４ ４ 年 ， 支 那 内 學 院 易 名 �� 中 國 内 學 院 〞
（国府）ttp://www.jingangdhyanaincnet.org/12/1201/1201j1/1201j1g.html
至19 52年秋停辦。
（共匪）ttp://www.guoxue.com/fxyj/fjyjjg/jg015.htm

存続できたらいいですよね。
中国仏学だか禅学だか忘れましたが、突然復刊した紀要誌があったし。

｢支那内學院｣がどうなってるのか気になってたんですよ。どうも有難うございました。

日本は戦前には自国を｢皇國｣と呼んでいましたね。日本軍は｢皇軍｣でした。
この｢皇國｣こそが語の性格として正に｢中國｣に対応するものです。つまり
本来は普通名詞であるべきものを、世の中に一個しか存在しない自分にのみ
適用することによって、あたかも固有名詞であるかのように機能させてしまう
用例というわけです。
ただ｢八紘一宇｣を呼号していた軍国日本でさえも、さすがにこの表現をアジア
諸国に強要しようとはしませんでした。

別称として帝国とか色々呼んでいたなかの一つと、
国名として正式に採用されている中国を同一視するのはどうかと

>国名として正式に採用されている中国
なぬっ？

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/

例えば公式サイト（公文書と同格でしょ）で

> 来月、中国がＷＴＯミニ閣僚会議主催　商務省発表

とかある。これが正式な略称。

　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 ( ´･ω･)(　　　　)　うんこくさい
　　|| 　 （　　　 ）|（ 　● ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 (n´･ω･)n　　　)　でもうんこついてない
　　|| 　 （ｿ　　丿|ヽ　● ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　r(　　　 (n´･ω･`n)　うんこついてないのにうんこくさい
　　||　　ヽ 　● ）|（ 　 　 ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

>>716
やっぱりこのスレってそういうことなのかな？

みかど國すめらぎ國いくさ國あたる國

中国のような普通名詞を正式な略称国名にするとは何事か
とあやめ様は仰ってるのに理解できない馬鹿が居る。

じゃあ、United Kingdom とかも×？

>>719
めーあやは皇国の守護者について語りたいのかとｵﾓｰﾃた。

日の本のような普通名詞を（ｒｙ

あやめ殿、いつものソース提示感謝の限りでござる。して、それがし、少々気になったことが
あってのう、それはある国名のことじゃ。
支那はご存知のように周辺諸地域&民族にとんでもない当て字をすること有名なんじゃが、
たとえば日本なら倭、越南なら南蛮、モンゴルなら蒙古、このような感じでござったな。
誰から聞いたのかちと忘れてしもうたが、朝鮮とは支那一流の侮蔑的意味を含むと耳にした。
それはいかなる含意なのか、どうか拙者にご教授ねがいたい。

United Kingdomは普通名詞か？

>>724
United StatesもAmericaも普通名詞。

でもＵＳＡは普通名詞じゃない

尊称の中国と
普通名詞の日本。

Americaは違う気が

河江文明を受け継いだ地域でもっとも強大で繁栄した地域国家を
中国
とよぶ。
なれば、中国とは日本のことか？

よく言われるが、中国は尊称だが日本も尊称だって聞くんだが本当か？

中華人民共和国は間違い無く固有名詞。
United States of Americaも間違い無く固有名詞。
正式名だから普通名詞を使った名乗りは普通はしない。

中国は普通名詞の場合もある。
United Statesも普通名詞の場合もある。
略称だからしばしば普通名詞と混同した使われ方をする。
それに一々ファビョるのはキチガイ。

強制する方が基地外だろ　支那は何でだめなの？

>>732
というより相手が名乗ったとおりに呼びかけるのが
文明人としての礼儀ですが？勝手にあだ名つけて呼んで
それでは子どもと同じ。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　あやめの大岡裁きまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

>>733ざんねん！シナに支那と当て字したのは当時の支那人！

>>733は北朝鮮を共和国と呼んでいるそうですｗｗｗ

勝手にあだ名つけて？？？
何百年も使ってます。

さあ良質燃料の投下ですよ。
ちなみにコイツの正体はウィキで支那は差別ｱﾙ！！とか言ってたサヨコテであるに５千ｳｫﾝ！！

>>735
また話がループしてきたなｗ

言葉の意味は時代と共に変わる。
オマエやキサマがかつて尊称だったと言う理由で、
現代社会で目上の人に対して使うと、
病院送りだよｗ

世界にはエンペラーは一人しかいないんだから、
日本のことを帝国と呼ばせよう。

はいはい、日本国内で長い年月をかけて意味の変遷した単語と、
民国の外交要請からくる支那呼称の取り締まりを意図的に一緒くたに
する共産党員乙(￣ー￣)ニヤリッ

支那の意味がいつ変わったの？

↑戦後ｗ

戦前の意味と戦後の意味が違うの？

戦前はチャイナの日本語訳として。
戦後はなぜか右翼用語として。

ここで支那呼称を布教してる奴はどうせ南京大虐殺とか
従軍慰安婦を否定してるｳﾖだろ。ｷﾓｲよ？

>>723
あやめじゃなくてごめんね。
まず勘違いを訂正。確かに周辺民族に悪字を当てることは極めて多い。
でも「倭」は「日本」に対する当て字じゃなくて当時の日本列島にあった「わ」と発音される民族（政権？）に対する当て字。
「南蛮」は「越南」に対する当て字じゃなくて南方の異民族一般に対する当て字。

さて、朝鮮は「朝貢」が「鮮（すく）ない」国、の意であるという話も見たことが有る。
確かに「鮮」の字には１、鮮やか２、少ないの意味があり、現代中国語では意味によって声調が違う。
そして「朝鮮」の場合は２の方の発音をする、と。

あやめちゃんは右翼か？

＞あやめちゃんは右翼か？

あやめの程度で右翼とかいってはしゃぐ人。死ねばいい。

サヨの方がキショイ

>>747ふむ。拙者まだまだぜんぜんソナタ等の足下にも及ばぬ浅知恵ゆえ、無知を
お許しくだされ。そうか･･･そうか･･･して、九州あたりにあった「わ」とは
朝貢の多い国だったのじゃろうかのう？

李氏朝鮮がどれだけたくさん朝貢していたのか
かわいそ過ぎます。

>>751
要するに俗説の類

むしろ李氏朝鮮は中華文明の正統な後継者だとかいってた。

中原って広がるわけじゃない？そこでさ、
今まで南蛮だとかホクテキとかトウイとかいってバカにして他地域から
皇帝が出てその土地を中原にした場合、そのとちの民族につけてた
やばい当て字はどうなんの？

中華ファンの皆様、未だに唐詩のような世界がかの国にあるとお考え
でしょうか？
これが中華世界の現実です。　環境汚染しまくりんぐです。

七色に光り輝く、中国の美しき河川

赤
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/03/2005032223021.jpg
黄
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/03/2005032223022.jpg
青
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2003/11/2003110613332.jpg
白
http://www.nissaku.co.jp/geo/geonote/05/img/051803.jpg
緑
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2003/07/2003070711022.jpg
茶
http://www.people.ne.jp/2004/07/12/0712-1-1-220.jpg
無
http://www8.epochtimes.com/i4/2003-5-16-450-szlz-2d10.jpg
紫(川？)
http://www.lwlsw.com/hhwsw/huaihe004.jpg

日本も支那といえば支那。
中原といえば中原。
ただ、今現在は国境線があるから日本は日本なんだけどね。
実際はチャイナなんだよ、まじで。

>>756支那は靖国がどうとかいちゃもん付ける以前にやることがアフリカのように
あるんじゃ・・・てか白って単に凍ってるんじゃねえの？

>>746　いまだに従軍慰安婦を信じている方が気味が悪い

つうか、肯定側も否定側も感情的になりすぎているので、
どちらも信用できない。

ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_vol1.html

このサイトで美味しんぼと絡めてよくまとめてあるよ＝従軍なんとか

学問板らしく支那学の復活を目指そう　ｂｙ　あやめ

従軍漫画家？

といえば水木しげる

>>723
｢朝鮮｣に侮蔑の含意などありません。この国名は周の武王に天地のカテゴリーと
ルールを説いた｢洪範｣という文章を授けた聖人である箕子が封じられた土地として
初見します。朝も鮮も決して悪い文字ではありません。だからこそ近代数百年を
通じて国名として用いられてきたのでしょう。時折なぜかこれが差別的な名称だと
説く人がいますが全く典拠のない話です。｢南蛮｣は漠然と南方の未開民族という
概念で使われたもので、特に越南を意識したものではありません。｢蒙古｣の蒙は
確かに｢蒙昧｣などという熟語もあるように未開の含意もありますが、モンゴルは
気にしないで使ってましたけれど、後に｢大元｣という立派な国号に変えてしまい
ました。彼等は民族として漢字を使ってなかったから文字の好悪は意識に上る
こともなかったんでしょう。

おせぇよ。マスかいてる暇あったらここのガキ共の相手してやれよ

>>765それでは朝鮮だけやけに優遇された名前なんですね。
で、元皇帝の出身地であった土地はどうなんですか？
後で名称の変更等ありました？

>>765あやめ殿、いつものすとれーとな物言い、感心でござる。
そうかそうか朝が鮮やかな土地なりという意味であるのか。

そういえば、かの朝鮮にはハングルという文字がござるが、
それは日本の阿比留文字というものと酷似しているという説を
またどこか知らぬ間に耳に挟んだのでござるが、はて、この
阿比留文字という字、本当に実在したのでござろうか？

暗黒大陸　中国の真実　ラルフ・タウンゼント　田中秀雄・先田賢紀智　訳　芙蓉書房出版
1933年に発行された本の訳書　アメリカの外交官が中国について書いた本。

当時の状況がよく分かる。読んでみて。

どう考えてもハングルを元に捏造された文字じゃん・・・

>>767
三韓も高句麗百済新羅も優遇されてる名前だよ。

すげえな、今夜はほんとに支那板と化してる。
大和も今は上人なんだから、しっかりあやめ様から漢訳佛教について学ぶとよいよ。

>>771どうりで半島人は心の根から属国意識があるわけだ。納得。

え？やっぱりアヒル文字ってハングル発祥なの？ハングル成立以前に神社で
アヒル文字が刻まれたっていうのも捏造？
やっぱ日本には漢字以前に文字はなかったの？

大丈夫、神代文字がありました。

神代文字は学会では認められておりません。終了。

初代天皇は１００億年前に即位した、とかいうのと変わらん話だから・・・　

>>736
どうして中華民国と大韓民国だけrepublicを「民国」と訳してるんだろね。
共和国といえば北朝鮮になってしまうのもおかしなはなしだよ。
北アイルランドと共和国のほうのアイルランド、みたいな使い方になじみがないからかもな。
「中国」という通称もそうだが、日本は漢字圏だけ相手の国号をそのまま使うなんてアホなこと止めればいいんだよ。
全部英語表記の和訳で統一してしまえ！！！！！！！！！！！
シナ共和国（台湾）
シナ人民共和国（支那本部+満蒙+新疆+西蔵+滇黔+香港マカオ特別行政区）
コリア（高麗）共和国
コリア民主主義人民共和国

ダブスタとはいわんが、漢字圏だけ別スタなのが揉めるもとだよ。

世界日本胎生論、いいね

ちゅうかひんみんほうわこく

英語表記の和訳なら、チャイナだろうに・・・

漏れは＞７７８じゃねえけど正直日本語訳と和訳とかな表記の区別がつかん。誰か教えてくれ。

平田篤胤とか宇垣一成とかだけ読んでると、支那を差別語と勘違いする馬鹿も出てくるかも。
山本七平の本で熊沢蕃山とか知ってよかった。江戸時代に空想上の支那を熱烈にマンセーしてる日本人がいたなんて。
でも、>>505のように、蒋介石を初めとする当時の支那人は、もう少し低いレベルでもう火病ってるんだよな。
「中国になんの思い入れもない（阿辻哲次先生が『中国漢字紀行』で言われてる言葉）」まま支那を旅行する若い日本人が、
「小日本」と言われて切れるようなかんじ。
小日本は貶義語だけど、支那にはその美しい響きに魅せられた人間が数多く存在したことを知って欲しいよ。
講談社文芸文庫版『魯迅』（竹内好）が、仮名遣いと漢字は新しいものなのに、本文の「中国」表記だけ故人の生前の抗議を汲んで
「支那」に戻してることは注目に値するよね。？てかんじもするけど。
高島俊男先生の『中国の大盗賊・完全版』は毛沢東が入っちゃってるから、外務省の通ryで「支那」にならないんだろうな。

流石のあやめ様も、狩野直喜先生吉川幸次郎先生は尊敬しているようで、よかったよかった。

漏れは＞７７８だから漢詩の押韻も平仄もさっっっっっっぱりわからねえ。これホント。誰かに教わるにしても相当厳しいんだろうなあ、この道は。

漢籍での「朝鮮」という地名の初出は？

>>755
鮮卑拓跋部が打ち立てた北魏において国史を編修する際、
バリバリの中華至上主義者崔浩は拓跋部先祖の鮮卑的生き方を赤裸々に描き、
それにより当時の皇帝の怒りを買い、三族どころか縁戚にいたるまで皆殺しにあったとされています。

さすがに元代ではフビライなんかをﾎｸﾃｷ族出身なんて書かないよな？

>>781日本語訳ならchinaは支那でしょ。なんだよチャイナって？

>>785
「朝鮮」と言う表記は、中国の属国だった頃の話
「朝か（貢物）」が「しん鮮」だったとこから来てる
朝鮮は中国に求められればビビって何でも持っていった
それを評して中国では皮肉交じりに「東方の礼節の国」と呼んだ
韓国人は今でもそれを誇りにしている

ちなみに、ソウルを漢字で書くと「漢城」
意味は「漢（中国の）城（都市）」

ちなみに、ソウルSeoulを漢字で書くと「首爾Shou'er」

Chinaの発音記号は第一音節の母音は[ai]だろ。
なにをどう考えてもシナは間違い。チャイナの方が近い。
英語経由の>>778クオリティの世界ではね。

シナって確かヒンズー語じゃなかった？
ヒンズー語経由の発音は間違い。
英語経由の>>778クオリティの世界ではね。

ちなみに中国語→英語→日本語にする必要がどこにあるのか知らんけど。
極めて日本と疎遠でアメリカ経由で情報が入ってくるような
遠国ならともかく、中国語→日本語の直訳が正しいと思うけど。

>中国語→英語→日本語にする必要がどこにあるのか
北京：Peijing中、Peking英
南京：Nanjing中、Nanking英

英語のほうが発音しやすいからだと思われる。

チャイナって日本語あるのか？
中国（支那語）＝チャイナ（英語）→×支那（和訳）？
　↓　　　　　　　↑
　秦（支那語）→スィーン（梵語）
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　支那（日本語・和訳）

中国人の”正しい”は発音の問題じゃなくて、文字の問題だからな。
文字が正しければどんな発音しても無頓着である。中国内でも発音は統一されてないし。
しかし文字に関しては強すぎるほどのこだわりがある。

支那国内は一応普通話があるけど。
漢字にこだわる民族がなぜに略字ばっかり好むのか。

>>794
Yahooの辞書などにはチャイナって出てくるよ。
チャイナドレスという概念は欧米経由だし。

>>796
複雑怪奇な字を書いてても面倒くさいし、意味無いじゃん

つーか、chinaの日本語化は通常「チャイナ」でしょ
わざわざシナみたいな、廃れた言葉を使う必要もなく

>>797なにを変換するとチャイナになんだよ？あ？

>>793
誘導尋問に載せられてスルーしそうになったけど、
英語だと（北京）Beijingだろ。辞書もそうなってるしさ。

もっともペキン原人はPeking使ったりしてたりしてｗ

人名も知名もピンインを使うのが正しい態度なんだろうし、
中国政府もそう推奨してるけど、なかなか普及しないね。

あのジョークペーパーアサヒはどこよりも先駆けてピンイン表記だよ。

>>802
中国からして>>790の「首爾」を一蹴して「漢城」使い続けてんだからな。
ソウルは「京城」でいいじゃん。

てかチョソは漢城を否定するなら朝鮮も否定せにゃなあ

>>801北京原人は学名のカナ表記だとシナンプロトス・ペキネンシスだろ。

ごめんシナントロプスな

>>797答えろ。

すまんが地域国家ってどういう意味？

「漢城」は「ハン城」で「大きな町」の意味だろ。
「韓国」が「ハン国」で「大きい国」と一緒。
よって「大韓民国」は「大大民国」で無茶ダサい。

>>785
尚書かな？

>>795
章子怡に「チャン・ツィイー！」て声かけたら反応してくれるかな？

>>785
>漢籍での「朝鮮」という地名の初出は？

由来のはっきりしているものとしては『史記』朝鮮列伝あたり。
怪しげなものとしては『山海経』あたりですかね。
『山海経』では朝鮮には水生人（←カッパかよ！）が棲息しているとか
トンデモないことが書かれていますがｗ

そうか、国名だとチャイナ国になるのか。
けど、学問の対象としてはやっぱシナかな。ラテン語のsinaが英語のシノロジーになるわけだし。

なるわけねえだろ。それならジャパン国だってありじゃねえか！

>>565とその周辺
俺のイメージ（あくまでイメージ）では、漢学者は漢文を返り点つけて日本語で読み下すことしか出来ないが、
支那学者は支那語で頭からすらすら読み下すことも、日本語でひっくり返しながら読むのも両方出来た。
漢学のほうでも、昭和十五年に倉石武四郎先生が改革して、支那語読みが出来るような人材を育てた。
こう考えていたんだけど、自分でもへんだなと思う。
そもそも江戸漢学の祖ともいわれる荻生徂徠は支那文を支那語で読むことを主張して、
長崎通詞のところに通って支那語つーか唐ことばを勉強したわけでしょ。
この手の儒学者たちは日常生活でも偉そうに支那語を混ぜて会話するなど鼻持ちならなかったので、
唐人の寝言だなんだと揶揄されてたんでしょ。
それがどうして廃れて絶滅に近い状態になってしまったのか、
大正年間には青木正児先生が支那文を支那語で読むことを孤立的に主張するような事態になったのか、
そこがよく分からない。
間違い無知無教養勘違い思い上がりバカがあればぜひとも御教示ください。ほんとに知りたいんで。

>>814
支那や朝鮮は日本をジャパンと呼びたくないのかな？

人のこと「倭」とか何とか言っておきながら
こちらには「支那」と呼ぶなと強要するのか
どっちも同じじゃん

>>815
荻生徂徠が支那語で漢文を読むことを主張したのは、古文辞学という方法と
関係がある。（とはいえ徂徠が支那語読みをやりだしたのは30代、古文辞学
は50代なので、最初は漢学者として売り出すのに特色を打ち出す方便だった
などの説もあるが）古文辞学は漢文を「古代言語で書かれた文献」として
正確に理解・解読して「先王の道」を解明することを目指したものだった。
たとえていえば、聖書を正確に理解するためにヘブライ語やギリシャ語、アラム語の
原点にあたることを主張したみたいなものだった。
そこで彼の門下では支那語（当時の言い方では唐語）で経書を読むだけでなく、
詩作・作文や日常会話まで唐語で行なわせた。
徂徠学派が唐語を使ったのがきっかけで唐語ブームまで起こったほどだが、
彼の理念は理解されず、徂徠の死後には徂徠学派の中でも「唐語」は酔狂な趣味
に過ぎなくなってしまった。唐語ブームの影響で支那の俗文学が大量に訳され、
日本文学に影響を与えたものの、学問の世界ではほぼ返り読みが復活して
経書の支那語読みは、明治以降フランスのシノロジーの影響を受けるまで
途絶えたままとなったのである。

>>817
現在は小日本ですがなにか？

シナ国に対応させるには、ジパング国だろ

もう、これを正式国名にしようぜ

おいしんぼのウソを暴く！
http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_vol1.html

あやめさん、梵語のｼｰﾝに支那と当て字をしたのは当の支那人って本当？

>>698
英語版wikiの“shina"も笑えるよ。
世界に広がる朝日クオリティ。

＞823
日本語と英語は分かるが、何故スウェーデン語にも同じ項目があるのだ？
支那学の本家本元総本山、フラ語wikiは独立した項目にまではなってなかったぞ。
カオ・ハンペンと何か関係があるのか？
それから、コイツの名前はフラ語で読んだら、ベルナール・シャルルグレンなのか？

ジョルジオ・ボスコ！

だれか英語版ウィキの支那の文を訳して〜

>>822
あやめじゃないが、梵語で支那はチーナ。ここ

http://www3.aa.tufs.ac.jp/~tjun/sktdic/

で"ciina"で検索汁。京大のデータベース

http://www.kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~saiiki/

での『大唐西域求法高僧傳』の検索結果から、

「支那即廣州也。莫訶支那即京師也。」

『南海寄歸内法傳』には

「且如西國名大唐爲支那者。」

とある。『大唐西域記』には見えない。一方「天竺」への求法僧の言う
「中國」はインド中央部のこと。

で、要するにインド産の経典を支那の坊さんが訳すときに
チーナを支那と当て字したという理解でよろしいか？

そういうこと。

じゃやっぱり支那人が自らを支那人と呼んだ（当て字した）んじゃねえか。
なんで日本に文句つけるんだ？

他にすることないから

>>830
その名前使って苛められたからだろ

おいおい･･･戦時中に使ってた呼称はすべて侵略の証なのか？

アドルフもタブーになってるからね。
戦争がもたらす不幸ってそれぐらい不条理なもんだろ。

戦争よりそういう共産主義的な考え方の方が不幸をもたらすだろ。歴史を鑑に！

┌─────────────────────┐
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│　　　　 ／ 　 ＼　　..／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼..........│
│　　　　（　　　　）　＜ 　考えるに沖ノ鳥島は..　｜　　│
│　　　　（　Ｏ 　 ） 　...＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／..........│
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│　　　 　／ 支 ＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　...│
│　　　　（ # ｀ハ´）彡＜ 　島じゃなくて....　　　　　｜""│
│..ﾋﾞｯｼ! (m9　　　つ　.. ＼　単なる「岩」アル！.....｜"...│
│　　　　.人　 Ｙ　彡..　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／.......│
│　　　　レ'（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　....│
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│"　　　　　　　　　　　　　....　　　　　　　　　　　　　　　"│
│　　　　　　　.....南沙諸島.　　　　　　　　　　　　　　..."..│
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│　　　.;∧∧...　　　▲　　　← 支那が領有を　...."..　　│
│　　..／　;;;＼ ..　^^^^^　　　　主張してる「岩」　........""│
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│;;;;;レ-'（＿）;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;│
└─────────────────────┘

>>827
いや、たいしたことじゃないんだけど、景徳鎮の人が、chinaの語源は彼地の旧名「昌南」つってるらしいのね。
瓷器を産地名昌南で呼び、それがそのまま国を指すようになったって、まあ、妄説なんだけど。
それを嗜める記事が、China＝漢訳仏典の支那説を取り上げてるんだけど、蘇曼珠という人の仮説まで出してるのね。
http://city.icxo.com/htmlnews/2005/05/09/590528.htm
支那のもとのサンスクリットは「智巧」の意味で、三千年前（？）のマハーバーラタ、ラーマーヤナまで遡れて、
三千四百年前のインド婆羅多国（？）の人が殷を尊敬してそう呼んでたっての。トンデモ説ね。
そうまでいわないと、あちらの人には、すんなり受けてもらえない言葉なのかとも思ったけど、
けど、＞827の梵字サイトだとそんな意味載ってないじゃん。
恵苑の「思惟」がどうとか書いてあるけど、ぶっちゃけ、これ、こじつけだよな？
ガイシュツだったらスマソ。

日本は植民地支配を受けたことが無いから好きなこと言えるよ、と思う。
支配を受けた側の感情を理解しづらいんだろう

↑それ、聞き飽きたわ。侵略された側の気持ちは侵略されたものにしか
分からないとかいうやつだろ？
なぜって漏れの親父が共産党員だからさ。

大体侵略の明確な線引きなんてできないよ。
先制攻撃したら侵略、だなんて大きな勘違い。
戦場で弾を撃つ前から戦争なんて始まってるんだよ。

>>838侵略を受けて云々という感情を持つ主体は誰だ？

>>838元帝によって対馬を侵略された、その気持ちを分からない？

>>839
じゃあ被支配民族の感情を十全に理解できてるつもり？
>>841
半島人
>>842
国民国家形成前の話は置いといていいんでない？

感情？
感情なんて計量不可能な概念を持ち出してどうすんの？何がしたいの？
これから日本という国に生まれてくる人間に頭を下げさせたいの？
それとも共産革命の為の新しい利用方法か？
半島人？イスンマンが政権を握るまですげえ親日だったっていう事実
しらないの？
国民国家形成がなんの判断基準になるの？それに当時の法を
今の考え方で否定する遡及法、それを利用して罪悪感をもたせ、共産主義に
転向させようというやり方は共産主義者のよくやる手なんだけど？
もしかして釣り？

アイヤ、もう赤化工作がばれたｱﾙ！！

なぜか共産主義者ってほかの新興宗教とか嫌うけど、
自分たちが宗教的だっていうことにまったく気づいてないんだよな。

共産革命が起これば、人類が救われる→救世主希求による信者集め
共産主義は唯一絶対の正しい理想→　〜さまの教えは真理
共産主義は他の宗教を許さない→一神教みてぇｗ
共産主義を信じないのはﾌﾞﾙｼﾞｮﾜの手先→魔女狩りかよｗｗ

結局、共産主義の新しいところというか人を惹きつけるトコは
物理的な平等なんだよな。これはすごいところだと思うけど。

>>834
イタリアでベニトは普通に使われてるぞ。
ついでにヒデキ、セイシロウ、ヘイタロウ、ケンジ、アキラ、クニアキ、キイチロウ、ヨウスケも、普通に使われている。

戦争のときも日の丸・君が代を使ったんだ、廃止しろ！
ついでに日本人は戦時中に生きていたんだから、皆死ね。

共産主義者のつくウソなんてかわいいもんだ･･･

>>846
新興宗教の信者が、うちは他のところとは違う、と思い込んでるのと同じ

>>848ベニトってなんですか？

>>818
ありがとうございます。
支那学研究者は、原資料の漢文読み下し、現代日本語訳、現代支那語読み、英語による論文作成＆スピーチまでこなしてしまうのですから、
とんでもないですね。
しかし、支那語を学ぶと、おのずと、支那では支那をzhinaと発音することや、平仄が現代支那語の声調と違うことなどに、戸惑ってしまいます。
自国の古文章は、佩文韻府のようなものまでこしらえて、必死で模倣した文章を作るのに、支那の日本語発音は>>522のような解釈が出てくる。
呉音も漢音も眼中にない。こういう相手に日本語の支那を説明するのは骨が折れるような気がします。
中古音でも上古音でも、「支」は「シ」と読まないらしいし、sanskritも「シ」とは読まないようだし。
「日本語では支那をシナと読み、もう何百年もその響きに親しんできて、偶然だけどラテン語もフランス語も同じような発音だし」
「ウリジナルならぬ倭woリジナルryそこに隠された意図がry」
そんな猜疑心の強い支那人にはあったことはないが、理詰めで行くにはまだ少し弱いので、もう少し考える。

>>848
いや、だからさ、不条理なんだから理屈に合うことなんて起きないんだよ。
分かる？不条理よ、不条理。

なんだか大変だ。
支那学者の中でも、共産党マンセーだけ選択的に認めるっての読んで、腹が立ったんだろう。もしくは遥か浙江省から釣られたとか。
ttp://www.confucius2000.com/confucian/ribenruxue/cxdymsxjckjdslgtd.htm

>>854
名前の件でもわかるように、戦争や政治は不条理でも「一般人」は常識的てこった。

一般人は「支那そば」も「支那竹」も普通に使ってるような。

「しなちく」は、もう、他の言葉が思いつかないぐらい一般化してるね。
これに、ムキになって「支那畜」「シナ畜」と当て字するバカのせいで、
状況が悪くなる可能性がなくはないが。

ベニトムソリーニ

>>844
自分は一度も頭を下げろとは言っていないが？
ただどんな関係であれ、関係を築くには相互理解が第一で、
相互理解のためには相手方の感情を頭に入れる必要が有るといっているだけ。

それから「国民国家形成以前」ってのは間違いだったね。確かに。
問題なのは中韓の場合、元寇とは違って植民地支配の記憶をリアルのものとして持っている人間が多数いること。
これを無視して相手方のことは理解できない。

もう一度言うと、平和的なものであれ、支配被支配であれ、関係を持とうとするなら相手を理解しろ、ってこと。

>>837
> 支那のもとのサンスクリットは「智巧」の意味で、
> <snip>
> 恵苑の「思惟」がどうとか書いてあるけど、ぶっちゃけ、これ、こじつけだよな？

Apteのサイトで"cint"で検索してごらん。多分こちらを語源と取った説。

> 三千四百年前のインド婆羅多国（？）の人が殷を尊敬してそう呼んでたっての。トンデモ説ね。

こっちはトンデモでしょう。

>>860きみ、甘すぎる･･･借金の連帯保証人になったり早死にしたりしそうだな。

相互理解ってのはコテコテの儒教国家支那朝鮮には通用しないって。朝鮮人なんて
いくら日本の権力の長、首相が謝罪したところで儒教的な概念を持ち出して決して
許さないとか言ってるし、大体当時合法的だった日韓併合のどこが謝罪を要する
出来事なのかもよくわからんし。

>>861
インドが中国を指したciinaの語源には諸説あるということですね。
トンデモとロマンは紙一重。ありがとうございました。

支那･･･共産主義と儒教の曲解で反日

朝鮮･･･儒教で反日

いずれも何の正当性もない、信教の違いでの反日というところに注目。
日韓併合で過酷な云々なんてウソもいいとこだしな。

>>860ＮＨＫの調査によると
日本人の９割が韓国なんぞと関係持ちたくないようですが？

中古音といえば、http://www.eastling.org/tdfweb/midage.aspxなる簡体字のサイトを見つけたんだけど、
ここで唯一「支」を「シ」に近い音としてる蒲力本てどんな人？グーグル厨には何者なのか探し出せなかった。
このサイトには、藤堂明保先生が出てないのもなんとなく気になる。まあこれもガイシュツかな。

サンスクリット（梵語）だと
支那の元になった音って
スィーン？それともチーナ？
どっち？

>>867
後者らしいよ。某ブログの名前は伊達じゃないね。
ttp://www.buddhist-canon.com/REF/misc/T541242c.htm

SINA.comのシナってあるけど、
このシナってのは支那のシナ？
それとも他の意味のシナ？

>>869
板違いじゃないの。
でもまあ聯想がレノぼで新浪がシナとか面白いな。
支那・台湾・香港・その他華僑系企業の漢字名と英語名をずらずら並べてみたら何か発見できるのかも。
実はまるで関連性がないこととか。

え？sina.comって支那のシナじゃなかったの？

>>771
三韓はそこに住んでたのが中国人だから。
高句麗はもともと中国の地名（漢幽州玄菟郡高句驪県）
百済と新羅は自分でつけた名前（自称）だから優遇もくそもない。

>>785,>>811-812
朝鮮という地名がでてくる箇所でいうと
「管子」＞「戦国策」＞「山海経」の順で古い。
その頃は朝鮮というのは地名であって
朝鮮国もなけりゃ朝鮮人もいないので>>789は間違い。
「史記」の頃は衛氏朝鮮は滅亡した後なので
国はあったが、朝鮮という地名はそれよりはるかに古い。
「尚書」には朝鮮はでてこないと思う。

>>785-786
首爾というのは最近つけた当て字だろ。
ソウルの語源は「所夫里」だよ。これが大昔の書き方。
「漢城」というのは「漢山城」が縮まったもの。

>>810
それは現代韓国語からのこじつけ説。

>>789-790
首爾というのは最近つけた当て字だろ。
ソウルの語源は「所夫里」だよ。これが大昔の書き方。
「漢城」というのは「漢山城」が縮まったもの。

なんで支那の坊さんはチーナに支那と当て字したんだろね。
仏教が盛んでないから、皮肉の意を込めて支（枝葉の）那（くに）としたのかねえ。

>>872
いや、なんか検索できたので、尚書もありなのかな、と思って。ニセモノの部分なのかな？
ttp://china.ic.daito.ac.jp/cgi-bin/handy/ftmsw3?ukey=398884871&rid=-5

>>875
注釈部分だろ。唐孔穎達の付けた。

>>876
やっぱ勉強してる人はぱっと見ただけで分かるんだなあ。
それに引き換えry

すると高麗は当時ぶいぶいゆわせてた支那人の都市だったので、支那が
周囲の地域･民族に付けていた無礼な名称の恩恵にはあやからなかったという
こと？
では、なぜ高麗は朝鮮となったの？唐がほろんだから？

漢帝国の玄菟郡の中に高句驪県というのがあったんだが
玄菟郡が縮小移転した時に放置された。
この際、県の住民（中国系と先住民系が混在していたと思われ）
の中の有力者を「県侯」に任命して独立させたと推定されている。
（そういう記録はないが、後に楽浪郡などでは郡を縮小して県を廃止
する時にそうしていることからの推定）
こうしてできたのが高句麗侯。これがAD32年に侯から王に格上げに
なったのが高句麗王国の建国。
（三国史記にでてくる建国神話（朱蒙伝説）は後世の説話で史実ではない）

五世紀半ば頃（450年前後？一説に438年）に「高麗」と改名。
高句麗はもともと中国の郡県の名だから、中国の一部のような印象を与え、
不愉快だったのだろうか？
これ以前、高句麗の略称は「句麗」であって「高麗」ではなかった。
高麗というのは「整って美しい」という意味の漢文の言葉。
倭や新羅は早くから高麗とよぶようになったらしいが
中国が高麗への改名を公式に認めたのはAD520年に南朝が認めてから。

したがってこれ以後の「高句麗」は誤り。「高麗」が正しい。

新羅末期
891年、弓裔、鉄城（今の江原道鉄原）で挙兵
ここは三国時代には高句麗領だったところ。

895年、弓裔、配下の王建を鉄円郡太守とする。
896年、弓裔、【泰封】を建国。
898年、泰封国の弓裔、松岳に都を移す

901年、泰封国の弓裔、国号を【高麗（＝後高句麗）】と改め王を称す。
前漢・後漢・蜀がすべて正式には「漢」だったように「後」の字はなくてもあっても同じ。
高句麗は5世紀前半から高麗と称し520年以後は公式に高麗だったので「高麗」＝「後高句麗」で同じ。
発祥の地（891年の江原道鉄原）が旧高句麗領だったことによる。
その名のとおり高句麗の継承者を自認し、高句麗の旧領である満洲の地を狙っていたと思われるが、
この段階では高句麗の継承国家である渤海国がまだ存在しており、半島の勢力基盤を固めた後、
弱体化していた渤海国を攻め取ろうとしていたらしい。

904年、高麗（後高句麗）国、国号を【摩震】と改める
911年、摩震国、国号を【泰封】に戻す
918年、高麗の太祖・王建、弓裔を倒し泰封国を奪い、国号を【高麗】に戻す（高麗を建国）。

935年、高麗、新羅から禅譲を受け、新羅滅亡。新羅から禅譲を受けたため、
公式には高句麗でなく新羅を正統とし新羅の継承国家であることを宣言。

>>874
梵語の無声無気口蓋音「c」が当時の「支」の声母と一致したという
単純な理由。この辺りの話は仏僧の作った音義書(『玄応音義』とか
『一切経音義』)と漢語の中古音韻に絡むらしいので詳しい人に任せ
る。「那」も仏典で普通に「na」の音写に使われている。

>>878
＞では、なぜ高麗は朝鮮となったの？唐がほろんだから？

高麗の将軍だった李成桂が高麗を裏切って明にしっぽふって
高麗を滅ぼして自分で新しい国の王様になった。
だから国名も明に媚びて朝鮮にしたんだよ。
一応、「和寧」と「朝鮮」の二案から、明の皇帝に
選んでもらったことになっているが、これは出来レースで
もともと朝鮮に内定していたらしい。
和寧というのは李成桂のもともとの本拠地で今の咸鏡南道のまち。

当時の明は、あわよくば漢帝国の時代のように半島も併合して
楽浪郡にしてしまえという魂胆があって李成桂を支援し高麗を裏切らせた。
そこで李成桂はなんとか国として残してもらう策が必要だった。

朝鮮というのは、儒教の聖人である箕子が、同じく儒教の
聖王である周の武王に冊封されたという伝説上の国の名。（＝箕子朝鮮）
郡県にするんではなく冊封（つまり属国として残す）の方が
由緒正しいんですよ、いにしえの儒教の聖人にあやかって滅ぼさないで
くだされば、明の太祖洪武帝も周の武王なみの聖天子という事になりまする。
という土下座タイコモチ媚中しりなめ外交。

>という土下座タイコモチ媚中しりなめ外交。

なぜ学問板なのに主観バリバリ？

やっぱ英語にしようよ。ChinaかSinaかで揉めるんだったら、
Middle Kingdomでいいじゃん。中国とも訳せるし、中華帝国とも訳せるから便利じゃん。

Kingdom は「王国」だろ、「帝国」なら、Empire だ。
どっちにしても、国王も皇帝もいないわけだが。

>>879〜サンクス。

王国と帝国に違いはないんじゃ！

支那というのは国号じゃないでしょ。
支那という国が存在したことは歴史上ないけれども
支那（ｃｈｉｎａ）は存在するし現在もそう呼んでかまわない。
中国は存在するけれどそれは８０年間からに過ぎない。

要は支那という日本式の通称を認めるか否かということだ。

日本の通称はないのか？
ジャパンって古代シナ語読みのジッポンの訛りだから、
通称ったら通称なんだけども。

読解力のない人がひとりいるな

倭がそれにあたるかもしれないね。
日本人にとって中国人が日本人のことを倭人と呼ぶのを認めるかどうか。
中国人にとって日本人が中国人のことを支那人と呼ぶのを認めるかどうか。

別に倭人と呼べれてもかまわないけどね。
倭奴だと少しむかつくが

倭人ってさ、「チビ」って意味じゃん
だから日本的には「和」を用いるのだよ

>>892倭と支那のどこが同列なんだ？
大体倭も支那も支那人が考え出した名称じゃねえかよ。
大体支那と違って倭は明らかに蔑称の目的でつけ、また現在も蔑称の意味じゃねえか。
倭と対応するなら向こうをチンクかチャンコロと呼ばねばならんだろ。

>>885
The Middle Kingdom:
A Survey of the Geography, Government, Literature, Social Life, Arts,
and History of the Chinese Empire and Its Inhabi
とゆー本を、増井経夫先生が「中華帝国」とよんでいらっしゃる箇所を読んだんですよ。
この本の支那語訳は、「中国総論」だし、まあ、いいんじゃないかと。
あちらでは、それなりにポピュラーな呼称なんでしょうかね、ミドル・キングダム。
http://www.forbesbookclub.com/bookpage.asp?prod_cd=IRCR3

それならアメリカやイギリスなどにも中国呼称を使えと要請すべきだな。
歴史的に我々の国、中国とは中国から離れれば離れるほど未開で野蛮な三流国家で
あるという意味を含んでいるアル、平伏するヨロシ、とな。

倭にちびという意味があったというのは微妙だな。
むしろ倭人がチビだったからそういう意味が含まれたのかもしれない。
倭＝和で、　中国人が倭人というのは和人と言ってるだけだよ。

それは支那を知らなすぎだろ。
あいつ等が自分たちの住んでいるところ以外をなんて名づけているか
なんてあまりにも有名じゃんか。

みどる・きんぐだむ　よりもどっちかというとセンターキングダムだろ？
中国のニュアンスは･･･

>>894
支那語には差別語なる概念はないが、日本語にはあった。
だから利用された。
清朝末期、不平等条約によって外国人特権が発生した当時、
目はしの利く支那商人は貧乏白人の名義を使って特権を享受した。
相手のルールでも、自分に有利な時は頓着しないのがいいところ。
いや、自分に不利な場合がもうどうしようもないから、褒められないか。

センターキングダム　よりもどっちかというと「セントラル・キングダム」だろ？

正史である明史とかでも日本は日本なのに、
最近日本を倭と呼ぶ人は明らかな悪意があるよね。

씨발새끼　　ハングルの練習

번데기　ハングルの練習

보시　パンマルの練習

손　命令語の練習

싸가시 없네　　あってる？

まちがってる。

>>900よく意味の分からない文なんだが、日清戦争時に差別用語だった？初耳なんだけど。
それなら同じく戦争時に英などがが使っていたチャイナも蔑称だろ。

支那人は残虐で有名ですよ。証拠↓
なんの抵抗もしない人にこの仕打ちですよ？

ttp://super-movies.com/mv/skm-ra-men.htm

>>887
おまえ世界史板に来る資格ないよ。

>>903-907
ﾁｮｿﾊ(･∀･)ｶｴﾚ!!

>>911王国は王様が治める国。帝国は皇帝が治める国。

すみませんが、帝国主義の植民地支配とフビライハンの帝国の支配の仕方の
違いがわかりません。搾取による奴隷的な支配というなら、かつての国家は
皆そうであったのではありませんか？

それは植民地関連のスレで聞いたほうが良いのでは？
明らかにスレ違いだぞ。

>>883
＞>という土下座タイコモチ媚中しりなめ外交。
＞なぜ学問板なのに主観バリバリ？

まぁちょっとしたスパイスというかハイミーみたいなもんだ。

ハイミーってなに？チョコレートのハイミルクのこと？

味の素みたいなもん。
味の素がコカコーラだとしたらハイミーはペプシ。
で売れなくなって今はない。

>>909
＞日清戦争時に差別用語だった？
ひとこともそんな文言記してないんですけど。
心眼で視ると、明治に復刻された「字内混同秘策」や田中上奏文が浮かび上がるのだろうか？
読んでないんで、その文中の単語「支那」それ自体から侮意が汲めるか教えて卓袱台。
＞清朝末期、不平等条約によって外国人特権が発生した当時、
＞目はしの利く支那商人は貧乏白人の名義を使って特権を享受した。
『伝統中国商業秩序の崩壊』（名大出版会）に書かれていることを荒っぽく要約したつもりの文章だけど、
その旨きちんと書くべきした。
あとさ、板違いになるけろ、ごく新しいものなら支那でも日本左翼でもいいので、
「支那は相手を傷つけるこころないひとこと、言葉の暴力」的発言があったら具体的に教えて。
できればネット以外の媒体のものが望ましい。

意味不明

>>913　ほらよ。他スレからのコピペ

111 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2005/06/08(水) 04:51:32 0
世界史版でよく話題になるが、「帝国」だから「皇帝（王）」がいるとは限らない。
ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0228320/top.html
吉村忠典著「古代ローマ帝国の研究」、著者からのメッセージより

　ローマ帝国という言葉は誤解を招きやすい言葉である．というのは，帝国というからには必ず皇帝がいるだろう，
と思いがちだからである．
　では「帝国」とは本来何なのであろう．意外なことに，中国には「帝国」という言葉が，19世紀の終わり近くまでなかった．
この言葉はじつは18世紀の末葉に日本人が創り出し，19世紀の終わりごろ中国や朝鮮に輸出された「和製漢語」である．
たしかに世界史の教科書を読むと，中国には秦漢帝国以来明清帝国まで「皇帝」がいる．
秦の始皇帝は「皇帝」という号を定めた．しかし，「帝国」という国号を制定したという事実はない．
　もともと「帝王の国」という意味で日本で作られた「帝国」を，19世紀はじめの長崎の洋学者は
英語の empire の訳語にあてた．だがそこには勘違いがあった．Empire には皇帝が存在しなくてもよいからだ．
Empire は imperium というラテン語が永い間に音韻変化を遂げたものである．
この語は初め古代にローマン・エンパイアについて使われたが，その時ローマは共和国であった．皇帝はいない．
だが，前１世紀後半から近代に至るまでの西洋において，もろもろの「エンパイア」には皇帝が存在するのが
普通であったので，西欧人自身もときとして勘違いをするようになった．
　それならば，「皇帝」という夾雑物を取り払った本来の empire ＝ imperium とは何ものなのか．
それを理解しておかないと，近代にいたって現れる西洋の「ローマ理念」と「帝国主義（imperialism ＝ empire ＋ ism）」
との繋がりも，「国民国家」に絶望を覚えた現代人の中に新しい「帝国」を求める声が沸き起こっていることも，
正しく理解することができない．

帝国≒（最高）君主の君臨する連邦国家
という風に俺は解釈している。


共和制ローマ後期やカルタゴを「帝国」と呼ぶのも間違いではないと思うがな。

曖昧模糊な名称が多すぎだな

>意外なことに，中国には「帝国」という言葉が，19世紀の終わり近くまでなかった．
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ　

支那にとっては帝国＝中国なんじゃないの？ニュアンス的にさ。
なにも西洋流の帝国などとつけなくとも、立派に帝国だったのだし。

とりあえず、「皇帝」と「王」は別物だよね。

皇帝は王よりレヴェルが高いが僭称できる。
王はどちらかというと民衆に支持されているような気もする。
ともに単なる主観ですが。

確か西域の皇帝はローマ法王に認められないとだめなんじゃなかったっけ？
で、元祖支那の皇帝は民心が１０００に達するとなれる、というのはうそで
大勢力を築き天使の命を受けた、といえば誰でもなれる。

ローマ法王に認められてなるのはローマ皇帝でしょ？
ロシア皇帝は関係ないよね。ナポレオンは新設？

しかし「皇帝」とか「王」って下手に感じを当てた所為でややこしくなっているね('A`)

とりあえず、西洋の「King」と、三国志とかに出てくる「王」って違うような。
例えば曹操の「魏王」は「King of ギ（対応する英語表記がわからん）」じゃなくて、
「Lord of ギ」じゃなかろうか。

支那だと王ってのは皇帝になる一歩手前の段階で、しかしそのときにはまだ
皇帝がいる場合が多い。三国時代のよに。
しかし、なぜ偉大なアレックスは大王表記で皇帝ではないのか？

>>4
遅レスですが、ありがとうございます。
漱石の「満韓ところどころ」読みました。

大寒帝国からして他力で独立したヘタレ国家。今のバ韓国と同じ。

　　　 ∫　　　　∧＿∧
　　 　　~━⊂（　 ･ω･）つ-、
　∧＿∧／／/　　 /_/:::::/
　(´･ω･`)|:::|/⊂ヽノ|:::|／」∧＿∧
　（　 つ￣￣旦￣￣￣／|(´･ω･`)　
　（／＿∧＿∧＿＿／　／　 ⌒〈
　　| |--(´･ω･`)---| |　＿＿ノと_ )
　　　　( 　つと 　)

>>20
日本が支那共和国を中華民国と表記を変更したのは昭和８年

詳しくおせーて

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　この中に支那人がいる！！　
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼
　　　　　　　　　(ぃ９　　|　 　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼
　　　　　　　/　 /~＼　＼
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）
　　　　　／　ノ　 　 /　／
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　 　　
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　　 　
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　　

>>935-936
ごめん、昭和５年だった

日本の中国・支那政権の呼称
１９世紀：清・清国

１９１３年：（いわゆる中華民国を中国の正統政府と承認）　支那共和国
　　　　　　理由１・中華民国の英訳、Republic　of　Chinaを日本語に重訳
　　　　　　理由２・「中華」という言葉が自らの誇称で、固有名詞では無いと日本側が判断

１９３０年：（支那という称号を中国・支那側が問題視したこともあり）
　　　　　　中華民国を中国・支那政権の正式呼称とする閣議決定


ソースは、１９９９年文芸春秋・劉傑「中国人の歴史観」−講談社・加藤陽子「戦争の日本近現代史」から孫引き