独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜三年目突入

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'ドイツ軍は疲れ果てている。
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独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072317187/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1099838218/

2ｹﾞｯﾄ

http://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/k001.html
スターリングラードFLASH

>>1
乙

ファシスト達から祖国を取り戻すのだ

スレを重ねるごとに学問版から成りきりスレになってきていますね

>>5
それが世界史板クオリティ

いいねえ。スターリンのAA。かっこいいよ

>>2
フラッシュに感動した。

>>2
見れない「Not Found」だとよ・・・

>>2
スターリングラードと言うよりクルスク戦車戦の方が合ってない？

独ソ終戦から60年か、早いもんだな

今後も独ソ戦以上の悲惨な戦争はないだろうなあ
現代戦はピンポイント攻撃のゲームみたいな戦争しかありえんし

国連反対！

結局伍長はなぜ負けたのか

経験不足

これにつきる

アホがみのほど知らずにも専門外に口出したから
大人しくマンシュタインとかに丸投げしておけばいいものを

>>11
中国とロシア、中国とインド、インドとパキスタンが全面戦争をすれば、
核を使わなくてもかなり悲惨な戦争になると思うよ

>>13
勝ち目の無い敵に戦いを挑んだから。

ヒトラー悲しかっただろうなぁ。。負けたとき。。
ああ。。助けてやりたかった

最後は地下壕でフィアンセと結婚式あげて拳銃自殺
意外と本人は満足した最後だったかもしれんよ。漏れの妄想だがな

ヒトラーの終戦間近の時のヤケクソぶりが悲しくも笑える

>>13
狂気に支配されたからだろ

>>19
散々ヨーロッパ全体を破壊して、人間を弾圧して、国を一ダースぐらい再起不能にしたんだ。
彼は戦争には負けたけど、人生では勝ち逃げ組だよ。

一ダース再起不能って東欧諸国？

>>15
マンシュタインは生まれがポーランド系だし、ナチス党員になるのも最後まで拒否していたから、
ヒトラーは彼を信用できなかったのだろう。
逆にマンシュタインが政治に口出しできる立場だったら、あの過酷なポーランド占領政策に対し反対しただろう。

スタリ−ンに比べれば、ヒトラーは子供に見える。

>>19
ヒトラーの死体は焼かれていたそうですよ！
なんか偽装って話をよく聞きますが、本当はどうなんでしょーかねー？

>>18
あれ？ヒトラーって末期はドイツは戦争に負ける軟弱人種だから滅びなければ...
とかなんとか言ってなかったか？

>>22
植民地帝国としての英仏とかじゃないの？
でも１ダースは無いと思うぞ

つうか普通あんだけの国と戦ったら勝てないでしょ！
アメリカ、ソ連、イギリス等を一度に相手にしてんだぜー

まあそうだろうな
しかし勝てない戦を仕掛けたのは他ならぬドイツ軍だが

>>26
そうか？
ヒトラーの戦争によってかき回されて、結果的にソ連によって赤化され、
現在でも西欧より経済の遅れが見られる東欧の国々は
ポーランド、リトアニア、ラトビア、エストニア、チェコ、スロバキア、
ハンガリー、ルーマニア、モルドバ、スロベニア、クロアチア、セルビア・モンテネグロ、
ボスニア・ヘルツェゴビナ、マケドニア、
もう1ダース超えたけど、あとどこだっけ？

おらも戦いたかった・・・
ソ連グチャグチャに潰したかった・・・
惜しい・・・
何でこんな時代に、この国に・・・
生まれたんだ・・・

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜>>30はシベリア送りだ！
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>>29
ウクライナも。

ベラルーシは初めから共産主義国だったような…

ポーランドは踏んだり蹴ったりだな。
ドイツとソ連に占領され、強制収容所が作られ
戦後はソ連に支配され・・・・。

それ以前にも分割とかされたりしているし。
>>11
人口が増えすぎて食料の生産が完全に追いつかなくなった場合はどうなるかわからん。
しかも追い討ちをかけるように、異常気象や自然災害がおそってきたら。
たとえば、イエローストーンが破局的噴火をするとかな。

>>33
ポーランドも弱小新興国家のくせにフランスとドイツを天秤にかけようと
したから、バチが当たったんだろ。

>>30
逝ｯﾃﾗｰ

>>34
反共の防波堤を自任してソ連と戦い、満州国を承認し、国際連盟では日本の立場を擁護したのにか？
そのときドイツや日本はポーランドに一体何をしてくれた？

中立だったな。>36はルブリン戦線での活躍を祈る
もし、ソ連がルブリン政権の樹立に失敗していたら
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093420506/
>31　違うだろ、スターリングラード最前線送りだ、装備はスナイパーライフル。
>33
>人口が増えすぎて食料の生産が完全に追いつかなくなった場合
国連の世界人口の増加統計グラフなんか信じるな、1975年のグラフで行けば
今の世界人口は100億人前後でなければならんのだ。食料や石油も然り。
先進国レベルの政策を何でもかんでも弱小国に押しつけるのが好きな機関だ。

うんうん

>>37
先進国に発展途上国への｢援助｣を押し付ける機関だ、正しくは。
そしてそのキックバックで食っている。

前スレ拠点陥落！ハリコフまで転進。

ハリコフ攻防戦は第3次に突入。

　　　　　r-ｭ＿
　＿＿,lｺ0＿__ﾞ二l}ﾆﾆ==━━=　DOMDOM!　援軍に参上　
　|ｮ|三三三三二二li,,__　　　　　　　　　　>41歩兵連隊？イワンは何処だ？
　ﾏ@･◎･◎･◎･◎,,ジ　　　　　　　　　　　吹っ飛ばしてやるから
￣ ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ￣￣￣￣￣￣　　歩兵を五名ほど付けてくれや
ティーガーI　Ｅ

＞２
パウエル将軍・・・

そういえばドイツとロシアでは北方領土みたいな問題はないのかな？
ポーランドの上の飛び地はもともとドイツのもんじゃないの？

移転させられたんだよ

ドイツとロシアの領土問題はこの前解決しなかったか？

>>42
おおティーガー戦車が来たぞ！
これで赤軍のＴ３４と戦える。この戦い勝てるぞ

>>43
勝手に降伏するな。貴様らにｹﾞﾙﾏﾝ魂はないのか？

＞２
パウエルってパウルスのことでしょ？
パウエルともいうの？
あげあしっぽくてすんませんが・・・

>>44
法的には無い。
北方領土みたいに条約が曖昧だったりはしないから
細々と返還運動してる人はいるけど

で、帰る気は毛頭無いんだよな。

だが、話がドイツ民族は生存権を母なるヨーロッパの大地全体に求める。
それはロシア、そしてそれに隷属する中欧、東ヨーロッパ等の衛星諸国である。

×話が
○我が

どこだかのスレと話がリンクしているのか知らんが
こちらでも領土の話か。
まあ、独ソ戦とあまり関係ない話は抜きにしてﾏﾀｰﾘしようや

>>53
なんせ、いきなり44みたいなあからさまな無知が湧いて出てきたからな…

あいあい

>>54
無知いうなー
独ソの知識を知ろうとしている素人です。
普通に考えたらポーランドの位置西すぎる気がするし、
領土問題くらいありそーだなーと思ったしだいであります

>>56
第二次大戦初頭ドイツとソ連の侵攻によってポーランドは東西に分割された。
第二次大戦後、東側の国境はそのままで、ドイツの東部（シュレージエンや東プロイセンなど）がポーランドに編入された。
そしてカリーニングラード（旧ケーニヒスベルク）を含む東プロイセンの一部はソ連が併合。
つまりポーランドは第二次大戦によって国土が西側に動いた。
そしてポーランド及びソ連に併合された地域に住んでいたドイツ人は追い出された。
旧住民は補償や土地所有権の確認を求めているが、ロシアもポーランドも拒否している。
ということがあったわけだが。

スタリ−ンの力だな

元オーストリア領で第一次大戦後ポーランド領となっていた西ウクライナのガリツィア地方は、この国境移動でウクライナの一部に。
ここの住民はウクライナ系ではあったがオーストリアの文化的影響を受けていた。
宗教も典礼は正教式だがローマ法王に帰属するユニエイト派が多く、この点でも正教徒の多いウクライナ東部とは異なっていた。

てことで、ポーランドの西方移動はこないだのウクライナ大統領選挙にも密かに影響していたりする。

>>59
>ポーランドの西方移動はこないだのウクライナ大統領選挙
やっぱりか………

大戦中、ガリツィア地方のウクライナ系住民からなる第14SS所属武装擲弾兵師団「ガリツィア第一」（後にウクライナ第一に改称）が設立された。
この部隊は東部戦線で転戦後、終戦時には英軍に投降した。
本来ならこの部隊はソ連軍に引き渡され、他のソ連系住民部隊のように裏切り者として悲惨な運命を辿るはずであった。
しかし彼らは「自分たちは旧ポーランド領ガリツィアの住民であり、ソ連国民ではない」と主張。
なぜかこの言い分が通り、イギリスやカナダに移住した彼らは市民として平穏な戦後を送ることになった。

数年前、「消えたナチス親衛隊」というタイトルでこの部隊を扱った海外ドキュメンタリーがNHKで放送された。
この部隊はパルチザン討伐やスロヴァキアの武装蜂起鎮圧にも投入され、住民殺戮などもやらかしてる。
それが不問に付されたのは、米英はウクライナの反ソ運動に彼らを利用するつもりだったのではという説が紹介されてたな。

今にして思えば、多数の民族がナチ義勇兵部隊として存在していたな。
当時の全ヨーロッパ諸国全部に。　何故かこう言う話しは出てこない。

>>62
その出てこない話をどこで知ったの？

>>62
とはいえヴィーキングやワルーンのような精鋭はごく少数で、ほとんどの外国人SS部隊は装備も訓練も兵員も足りない二流だったからね。
非ゲルマン系民族部隊は「SS所属武装師団（Waffen Division der SS）」でドイツ人SS師団やゲルマン系の義勇SS師団と区別されてたし。
差別もけっこうひどくて、アルバニア人部隊の「ハントシャール」はドイツ人将校を殺害して兵士がパルチザンに投降する事件を起こしている。
民族ドイツ人（国外ドイツ系住民）からなる義勇SS師団も、「こいつらドイツ語喋れないしやる気もないから使えません」って将校が報告した部隊もあったそうだ。

なるほど、別の意味で言えない訳だ。

日本人も韓国兵の扱いで同じような体験したな。多民族の軍隊なんて所詮役に立たんということか
まあスターリン同士はこういう場合、地雷踏ませ役とか人間盾とか上手く人材活用していたがな

やはり戦争に勝つ指導者は一味違うね

ドイツ軍は、勝てばなんでもありの赤軍とは違いますから
例えばヒトラーがおいつめられてもなお最後まで毒ガス使用を躊躇ったのは
ヒトラーが伍長時代毒ガス攻撃をうけて、呼吸障害になったことから起因しているそうです

それで負けて国をぼろぼろにしてれば世話ないね
アメリカなんざ自国の兵士の被害を少なくするために原爆投下までしたのに

ドイツが毒ガス使っても相手がどうどうと使いだすだけだからな。

両者とも自分が使うと相手も使うからと思って使わなかっただけだからな

伍長が毒ガス攻撃を受けてやられたのは事実らしい
だがやられた部分は呼吸器官ではなく頭の中だろ

伍長・・・。
首相で自制すればよかったのに。

律儀に選挙中のスローガンや我が闘争の一言一句に固執しちゃったからな。
財政再建、雇用確保、ラインラント復帰、再軍備、ニュルンベルグ法、その辺まではいいよ。
軍部が強固に推して中欧への拡大路線に走った訳じゃないし、少なくともそこまでは軍部の支持があった。
それ以降は軍部層が舞い上がってハイルヒトラー状態になった。

ifは世界史板ではダメっぽいが、ミュンヘン会談でヒトラーが条文を守り
内政重視に転換し、全体的な国力国富増大政策に走ったら、
それはそれでマズイ状況になったと思われ。

毒ガス攻撃は、あまり意味ないからだろ。敵もガスマスクくらいもっているしな。

>>62
　というか…　当時のヨーロッパって、半分くらい親ナチスだろ。
イタリア、フィンランド、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリアは
同盟国だし、ユーゴのクロアチア政権は親ナチだし、スペインも
ファシスト政権だし、スェーデンもスイスも中立国とはいえドイツに
協力してるしなぁ。

最盛期のドイツはヨーロッパをすべて支配していたといっても言いすぎではない
残っていたのはソ連とイギリスくらい

関係ないけど今年の五月は大祖国戦争勝利６０周年つーことで祭りらしいが
ブッシュやブレア、コキントウなどの過去の連合国首脳陣は勿論参加予定だが
実はシュレーダーとかも参加予定らしい。
ちなみに小泉を招待されているらしいが断る予定とか。

この辺りにも日独の戦争観の違いが如実に現れていて面白いｗ

>>74
ヒトラーの景気対策は一過性というか、時間がたてば効果は薄れて財政難（軍備再建などでかなり無茶している）とのダブルパンチが待っていたからなぁ。
今の日本もそうであるが・・・

>>77
英語でヨーロッパは大陸欧州のことですｗ
そしてロシアはアジアである。

>>79
確かに、重病人にカンフル剤何本も打って飛び上がらせ、
そのまま走らせる経済施策と、どっかスレで見た様な

>>64
ハンジャールはボスニアのイスラム教徒の部隊じゃない？

ヒトラーは欲を書きすぎた。

>>81
間違えた。
将校殺害事件を起こしたのは第21SS所属武装擲弾兵師団「スカンデルベク」。

第13SS所属武装擲弾兵師団「ハントシャール」も反乱や脱走事件を起こしているんでそっちと混同してしまった。

>>76
同盟と行っても反共同盟であって、必ずしも親ナチスとはいえない例が。

たとえばフィンランド。

>>84
傀儡政権を挙げても意味無いだろ。

ドイツでさえ、民主選挙時代にはナチスは国民の半数に程遠い支持しか得ていなかった。

独ソ戦線スレ泥沼化！
北部レニングラード攻略戦線はどうか？補給回廊を作られたとか

バグラチオン作戦最高ぉ！
第二次大戦の決着をつけた戦いなのに、なんでこんなに知名度が低いのか！
６月２２日を作戦開始日に選ぶなんて、スターリンも憎いねえ！大将！
ドイツ中央軍がゴミのように砕かれ、焼かれていく
栄光と共に滅びよ

見ろ、ナチ共がゴミの様だ

６月２２日って何が意味あるの？
あとバグラチオンはナポレオン戦争のときの将軍だったと思うけど、どうしてクトゥーゾフのほう使わなかったんだろ。

ドキュ祖先のナポレオンロシア遠征もこのスレの攻略範囲ですか（ｗ

>>89
バグラチオンはグルジアの名士じゃん

>>91
そうなんだ。
ってことはスターリンの出身地のほうの将軍を使ったわけか。なるほど

>>89
1944年6月22日はドイツのソ連侵攻からちょうど3周年。
クトゥーゾフは他の作戦名でもう使われてた。

>>93
おお、納得しました。レスありがとうございます。

ほうほう

>>88
おお、偉大なるラピュタ王！(w

ソビエトは何度でも蘇るさ！
それが人民の夢だからだ！

やっぱり、ヒトラーの言は正しかった。

絶滅しなければ、30年もすれば共産主義は復活する。

馬鹿いえ、ジューコフ元帥を尊敬するロシア人が共産主義を復活させるはずがない

>>97
強権政治ということに限っては、ロシアでは真実だな。

しかしほんと共産国家はすごいな、文字通り人をゴミのごとく扱うモンな。
なんで戦勝国であるはずのソ連の方が死者がおおいねん。
日本がソ連に占領されなくてほんと良かった。

>>100
今のロシアは、ユダヤマフィアやチェチェンマフィアとの戦いで、半戦時下だから。

ロシアは平時も戦時も常に強権政治だろが
そういうお国柄なのか

　＞ロシアは平時も戦時も常に強権政治だろが
　　　そういうお国柄なのか

　　　お隣りの「発展途上中の大国」もそうだけどね。(^o^)

ロシアの場合、強い皇帝（ツァーリ）や指導者を求めるというか
その傾向が強いんだよ。今になっても。
今のプーチンを見ると本当にそんな感じ。

中国は、国民が望もうと望むまい強い結果的に独裁者が君臨するだけで、それとはまた異質な気がする

ロシアと中国の場合、民主政治の歴史がほとんどないし、
タ民族国家だから、強権政治ではないと、国がまとまらん

独ソ戦中期あたりからはもう人間の戦いじゃないな
もう鉄と鉄のぶつかり合いって感じ

人権団体のロシアでの世論調査でも、ロシアにはスターリン型の独裁者がいないと国が機能しないという意見が１割を超えるらしいよ。

プーチンにはその素質が有ると思うが

どっちみち、両国とも独裁だろうが何だろうが国纏めて置いてくれ。その方が平和

独ソ戦の話はネタ切れ？

>>107
スターリンのオルガンな、アレを当時の動画でみるとマジで驚くぞたとえ戦車に乗ってようとも命などゴミのごとく踏みにじられるだろうよ

ヒストリーチャンネルでまた独ソ関連の番組やってほしいよな、スターリングラードとかはしょっちゅうやってるからいいけど

特に「バグラチオン作戦」以降のドイツの同盟国・東欧でのものが見たいぽ。

ロシアマフィアを押さえるには、中央集権政治でないとだめでしょう。

>>111
動画ってどこで見れるの？

スターリンのオルガンみてみたいな

>>116
新兵はこっちで練習してから。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/3020/sudden/unit/unit_ru.html
ＢＭ−１３　カチューシャ
>115
動画はレンタル屋に逝って、戦争映画　スターリングラード、ナチス、ベルリン攻防戦
その辺のタイトルで捜してレンタルして見れ

もし、この戦争がなければどうなってかな？
やっぱイギリスはドイツに負けたのかな？

あとドイツが宣戦布告した時に、日本も日ソ中立条約を破棄してソ連に宣戦布告したらどうなってたかな？（日本は米英に宣戦布告しないとして）
教えてエロい人。

日本がソ連を攻める必然性がない。中国の戦争を終わらせるには、延蒋ルートを
たたくしかない。

>>118
別スレのバトルオブブブリトゥンでもあったがドイツがソ連開戦しなくともイギリス占領は不可能という答えが大半だったような
空軍だけでイギリス占領は不可能ってことで

日本、ドイツｖｓソ連は正直漏れにも解らん

日本軍がどこまであてになるか。あとシベリアからの攻撃がどこまで有効性を帯びるかによると思うなあ。
正直五分五分だと思うが、スターリン政権が自壊する可能性は有る。

連合軍の対ソ援助におけるウラジオルートの割合っていくらぐらい？

>>118
ドイツはイギリス征服は不可能と判断したから対ソ戦に方向転換したんだよ

>>120
日本がシベリアに侵入しても多分延びた補給線を叩かれただろうなと思う
そうなった際モンゴル軍の遊撃も役立たずとはいえないだろうし

シベリアなんて放置しても問題ないじゃない？
シベリアを空にしたところで日本軍がウラル山脈を越えることはありえない。
全軍ドイツ軍に向かえば結果的にほぼ同じ展開になるだろう。

前スレでもあったけど
中国以上に広くて、気候が厳しいシベリアを
中国すら占領できない日本軍に占領維持できるとは思えないという意見が大半だったような

中国と戦争しておらず、各列強も文句はいいつつも消極的な支持してしていて、
しかもロシア内での勢力の支持をするだけでよかったはずのシベリア出兵
ですら大失敗していたわけだし。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050127id27.htm
＞ソ連国民２７００万の犠牲
約三千万って、増えてない…？

>>126
犠牲者数なんか所詮統計だ。統計ほど怪しい学問はない　スターリン

日本軍は全滅するかも知らんがその分ドイツ軍が有利になるか？
でもモスクワ占領してもウラルに後退するだけだが

中国の占領はどこの国でも無理でしょう。米露英仏独伊墺は北清事変でそれを理解したというが…日本(つД｀)

中国を攻め取るには、莫大な兵力と補給路が必要だが、日本にはそれはない。

そこでウラソフ・汪兆銘の登場というわけでつよ

日独双方から攻撃され敗北続きになれば軍事的より
政治的にスターリン体制の存続は危うくなる。

軍事的にソ連が負けることは無いと思うが
政治的にスターリンの立場が悪くなればソ連邦崩壊のシナリオはあったかもしれない

スターリンは、猜疑心が強く、秘密警察が身辺を警護しているから、
スターリン暗殺は、不可能に近く、スタリ−ン失脚はありえない話しだな。

皆、戦場型と言うより、後方でスターリンやヒトラーを囲んでいる参謀タイプですね。
スレの流れ見ていると。誰か最前線型指揮官はいねぇか？

戦術うんぬん言い出すなら軍事板が良いかと。

スターリン倒せたとしたら、バルバロッサ作戦発動で茫然自失してた最初の数日間。

>>136
そこで、モロトフの登場ですよ。

多民族国家だから、不安定なところを攻めてそこが分離独立をするような形じゃないと
ソ連侵攻＆統治は無理じゃないの？

シベリアを経営できるだけの体力が日本には無いでしょ。
満州国だけでもあっぷあっぷなんだから

大東亞政策の眼目は大東亞の建設であります。
大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような見解を持しておりました。
そもそも世界の各国が各々その所を得、相寄り相扶けて
万邦共楽の楽をともにする帯を結成するとともに
他の地域の諸国家との間に深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い
共存共栄の紐帯を結成するとともに他の地域の諸国家との間に
協和皆楽の関係を設立することが世界平和の最も有効にして
かつ実際の方途である。
これが大東亞政策の根本をなす思想であります。
───────ｖ─────────
　　　　　　　　　＜_☆_＞
　　　　　　　　＼(〇m〇)／♪

共産主義は好きじゃないけど
正直チハじゃＴ３４の相手は無理だと思うよ！！

日本の参戦ではなく、日本には米英相手にしばらく頑張ってもらって
ドイツが米英と講和。
１００％の力を出し切って東部戦線に戦力を投入できたらいい勝負になったのではないかと。
要するにタイマン勝負ね

>>134
ジューコフ元帥閣下がおられるではないか！

ソ連とタイマン勝負できるのは、米国だけ。ドイツではとてもじゃないけど
無理。モスクワあたりで力尽きるのがオチ

そうかね？ソ連はアメリカの援助あっての独ソ戦だったんでねーの？

アメリカを絶対視するわけではないが
朝鮮戦争で中国軍にやられるヘタれぶりを見ると
こと陸軍に関してはそれほど強かったわけではないと思うのだが

太平洋戦争の陸戦、例えば硫黄島や沖縄で補給のない日本軍相手に相当犠牲出している。
文字通り満州国を瞬殺したソ連とは大違いといっていいんじゃなかろうか。

もしアメリカとドイツが陸続きだったら、アメリカはあんなに力をつけなかっただろうし
下手すればドイツに完敗していたかもしれない。

＞アメリカを絶対視するわけではないが
＞アメリカを過小評価するわけでないが

>>145
おおむね同意だが、当時の中共軍は結構強いと思う。
俺のじいちゃんによると、一番怖かったのは１に八路軍、２に班長
と言ってた位だから。
その後も、一部米式装備の国民党軍を完全撃破してるし。
人的損害は考慮せ（ry

アメリカにとってＷＷ�Uは対ドイツの西部戦線で
犠牲者や出費の面でも太平洋戦線は二級戦線でしかなかったが
ドイツにとってみれば、そのアメリカとの西部戦線が二級戦線でしかなかったからなｗ

>>128>>131
軍事板の「独ソ戦に日本が参戦していたら」というスレでは
日本はシベリアで敗れて、さらにアメリカは参戦の時期をうかがい
やがて口実をみつけて参戦してくるだろうという展開になっております。

さらに最近の流れではソ連の北海道上陸はあるのか？
そしてあったとしてそれは阻止できるのか？
というところまでいっちまっています。

>>147
付け加えるなら硫黄島も満州国と一緒にしてはいけないと思われ
硫黄島は全滅覚悟で山に篭っていれば少数の兵力でも大軍と戦えるが
ソ連軍に国境付近に大部隊で展開されれば
満州の関東軍程度じゃ戦線を作ること自体無理なのだからもう逃げるしかないでしょ。

そもそも、ノルマンジーのころにゃ、ドイツ軍は戦意を失っていたからね。
米陸軍が強いのは、海上兵力の影響範囲だけ。
朝鮮動乱でヘマをし、ベトナムじゃ海上兵力の支援がダメで陸軍はメタメタ。
1970年時点でのベトナムに着いた時点での米軍歩兵の平均寿命

　　　　　　　　　　17分

米国は陸軍国じゃぁないよ。

>>151
＞1970年時点でのベトナムに着いた時点での米軍歩兵の平均寿命17分
これってどういう風に統計とったの？

１７分って
さすがにそれはないだろ

東部戦線のソ連兵の方がまだ長生きするよ。それなら

>>150
関東軍は８月１５日以降も南下して来るソ連軍と戦って、
玉砕してる部隊もたくさんあるんだが…。
日本陸軍は装備の質を考慮すれば相当強力な陸軍だよ。
なにせ日露戦争当時も、陸軍国最強であるロシアと真冬の満州で戦って勝利してるし。

×装備の質を考慮すれば
○装備の質を考慮しても

日露戦争では確かに強力なロシア軍と対峙し辛勝をおさめたが、
所詮極東派遣軍という見方もできる。

額面上は勝ったもんだから、その後色々問題が出来たな。
所詮局地戦、バルチック艦隊所か、ロシアの情報は全て英国が流してくれました。
今どこ何処にバルチック艦隊が居る、なんて情報がずんずん英国から外務省に流れてくるんだから。
戦争の質が違う。
しかし、陸軍も頑張った、海軍も頑張った、両国とも頑張った。

ヒトラーは頑張ったのか？

つ〜か、日露戦争のことには総力戦という概念がなかったわけで。
そういう概念が生まれたのはWW1から。

馬鹿いっちゃいかん
日本軍の陸軍はＷＷ２参加国の中でもイタリアと並んで最低レベル
日本は典型的な海軍国家だよ

>>157
頑張っていましたよ、一個大隊の動きに口出すくらいだから。

>>160
ﾜﾛﾀ　細々口出しするもんな、司令官のクビが飛ぶのも日常茶飯事。
機能の作戦命令書が今日は紙くず、ノルマンジーでも伍長殿のお陰でSS機甲軍が動かせず……


戦争しているのに寝て居るんじゃねぇー。

ノモンハンではソ連にこてんぱんにされちゃったから
日本の陸軍って弱いんじゃない？

>>161
それならまだいい
「連合国は１００％ノルマンディーに上陸する」とマンシュタインの主張を退け
伍長はてんで見当違いなのところに兵を配備していたとか

日露戦争は純軍事的には日本の必敗だぞ……
ロシアが戦争終結に応じたのは
国力的な限界がきたからではなくて政治的不安によるもんだし。

ノルマンディー上陸作戦の当日
伍長は寝ていました。これによってドイツのSS機甲軍が動かせませんでした（実話

>>151
>そもそも、ノルマンジーのころにゃ、ドイツ軍は戦意を失っていたからね。
んなこたない。普通に奮戦しとる。『一番長い日』『彼らは来た』など
参照されたし
>米陸軍が強いのは、海上兵力の影響範囲だけ。
>朝鮮動乱でヘマをし、ベトナムじゃ海上兵力の支援がダメで陸軍はメタメタ。
バストーニュでの101空挺師団や朝鮮での第8軍の奮戦は無視？
ヴェトナムだって、戦闘では連戦連勝だったぞ。仏軍みたく
軍隊が弱かったから敗北したわけではない
>1970年時点でのベトナムに着いた時点での米軍歩兵の平均寿命 17分
ありえね〜よそんなの。ソースは？

ゲルマン魂ですなー

>>163
諜報からの偽情報採用が原因。
その偽情報元は２重スパイのものだが、ノルマンディーの二年前にも
同様の偽上陸情報を流したが偶然にも本当の上陸計画と一致してし
まい連合軍上陸阻止に成功したことがあった。

17分て、ベトナム軍の捕虜になった米兵の平均寿命じゃないの
なんかの映画で言ってたような気が

偽情報採択といい、寝坊といい悉く伍長の行動が裏目に出ているな。いつものことだが。

>>164
独ソ戦には全然詳しくないけど、
トロツキーが破局に向かう日本と題した論文の中で
日露戦争はロシアの敗北であると明言している。

スターリンも千島・樺太占領後、「これで日露戦争の敗戦を帳消しにした」
といったとか言わないとか聞いたことがある。

後世のソ連の大政治家２人がそういう風に見ているという事はとりもなおさず
ロシア国内の当時の世論を反映した発言ではと思ってみたり。

独ソ戦は米軍の協力も確かに多きかったけど、なによりもソ連は広すぎた。
ソ連は自前で資源を補給できるできるから、持久戦はできるけど
ドイツは無理。もともと無謀な話しよね

よくは知らないけど、連合軍の補給がなければソ連は国家崩壊寸前
だったと聞いたことはある。（軍板で）

だからこそスターリンは独ソ戦後、ヒトラーに対してバルト三国は
おろか遠くウクライナや白ロシアまで割譲しようとまで和平の道を
模索したんだとかあちらの板で聞いたことがある。
ほんまかどうか知らんけど。

ただヒトラーでなければ独ソ戦を有利に講和あるいはモスクワを占領
できたのでは？という気はするな。

ドイツがあまりにも簡単に占領しまくってたから奢れたのだろー

ソ連というかロシアは序盤は広大な国境に兵が分散しているため序盤はめったうちにされるが
中盤以降はその分散した兵をどんどん増援部隊としてまわすことが出来るからな。
中盤以降に無傷の精鋭部隊を使えるというのが戦術上どれだけ大きいか。

チャーチルはソ連が負けると始めは思ってたらしい

電撃戦の結果、広大な地域を占領できたが、統治政策があまりにも
まずすぎた。　占領後、混乱を早期に収め、民政の充実を図り、
ゲリラなどの不正規兵の発生を抑える一助にするのが占領政策の
鉄則だそうだが、正反対の事してますからなー

やはりヒトラーには欧州支配の夢など誇大妄想でしかなかったのだろうか
あまりにも器がなさ杉

>171
トリ無しとはいえコテ名乗るんだから、話の流れくらい汲んだほうがいいと思いますよ。
バカコテとしてキャラで売るんなら話は別だが……

>>175
軍板やその手の本の受け売りなんだけど、
独ソ線当時スターリンもドイツへの奇襲を考えていて精鋭を
最前線に配置していた。

ところがバルバロッサが始まり、これらが全てやられてしまい
錬度が低い兵しか残っていない。そこでスターリンは
督戦部隊＆街頭に屯している若者を人狩りして列車に乗せて集め
ろくな正面装備をもたさないまま最前線に送り込んだ。
前には銃弾。後ろには督戦隊が控え、進むも地獄、下がるも地獄で
まさに人民の血と汗で戦線を維持していたそうな。
さすがは共産圏。　人海戦術は西側ではとれんよなあ・・・とある意味
感心した次第。

>>178
実際にトロツキーがそういう風に発言しているんよ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/35/jp-hakyoku.html

いや、独ソ戦の話で元に戻ってたのに日露戦争の話を蒸し返すという
話の流れの読めなさにつっこんでいるんじゃないのか？

トロッキーも何も日露戦争はロシアの勝ちだと言う露人はいないような気がします。
どこかの半島じゃないんだし
プーチンも今の露人も日露戦争はロシアの敗北という認識だったと思います。
だからこそ国を富ませねば成らないという結びになるんですが

いやーさっきからみ始めて発言の新しいほうからさかのぼって読んでいるので
流れをブッタギル様になっていたわスマヌ。
最近この板に来てなかったからな。
ケータイでちょこっと見るぐらいだったし。

ロシアは露土戦争もクリミアでもアフガンでも普通に負けているからね
日露戦争だけことさら勝ちに拘る気もないような気がする。

つーかロシア側は日本海会戦であそこまで
一方的に負けるなどと思わなかったから
そのショックも外交交渉を受け入れる素地になったんじゃなかったかな。

戦術的な勝利が政略関係に影響与えた例。

考えてみるとトルコって日本より早くロシアと戦って勝っていますよね
なぜ日露戦争における日本の勝利が、アジアにとってターニングポイントとして扱われたのでしょうか

>>186
勝っちゃいね〜。クリミア戦争を勘違いしとらんか?

そして両国の後ろにはエゲレスの陰が・・・・＜トルコと日本。

ソ連の勝った理由

・国力差
・人命を紙くずのように扱った作戦
・アメリカの援助
・地の利
・伍長の作戦ミス
・スターリーンの指導力
・戦車の性能

でもキーロフ暗殺からトハチェフスキー元帥にいたる赤軍大粛清が
なければもっと楽して勝利していただろうな。

そもそも周囲がヒトラードイツの奇襲の可能性を戦前から指摘しているのにも
かかわらず看過したのはスターリンの責が多すぎ。
言ってみればアレだ。２人の独裁者による失点合戦といえんこともない。

戦争とは失敗の積み重ねである。
そして勝利はより失策と錯誤が少ない方に与えられる。

どっかの学者の弁

付け加えればヒトラー周辺の将軍や閣僚たちは己の関係省庁の私物化や
自己の勢力を拡大をもくろんで指揮系統が混乱するなど全然一枚岩じゃない。

ソ連側はスターリンが赤軍大粛清の末、バルバロッサの予兆を看過しすると
いうとてつもないミスを連発するが、将軍連中に指揮を一任するんだよな。
むろん、米英からの補給や人海戦術、ドイツに勝る工業力、督戦隊の存在は
見逃せないが、２人ともとんでもない独裁者だが、最後に周囲の意見を聞くだけの
器量がスターリンの方がほんの少しだけ勝っていた。
スターリンの性格や所業を考えれば粛清がまっていると予測しえるのに
諫言する将軍連中もすごいが、そこらが独ソの異なる点だろうか。

>>188
それを言うなら中国の後ろにもアメリカが。
アメリカ無しなら日本に対抗できずもっと早く終わってただろ。
んで日本は「相手の補給を根本から断つ」という最も正当的な戦略を取った。
だから「補給の重要さを全く理解できてなかった」言う奴は間違い。
軽視しがちだったかもしれんが、破滅の直接の原因は統帥がばらばらで強硬派
暴走した事、対アメリカ政策の失敗。

>>192
「あの半可通（スターリンのこと）はたんに戦争遂行の邪魔に入っただけだ。
われわれ司令官はあの男を欺いていた。どんなにでたらめな指令にも
相槌をうち、その実、自分流に行動していたのさ」

----ロコソフスキー元帥


民族性の違いだと思われ

>>193
少なくとも海上輸送の重要性は全く理解してない。
陸軍じゃなくて海軍の問題だが。
補給の無い島に送られる陸軍は無残。

あと、対米政策以前に対中政策の時点でバラバラですな。講和のチャンスは幾つかあった。
まぁ中国人のことだからすぐ講和条約を破ると思うけど。

同盟政策も無茶苦茶だ…日独伊ソ四国同盟ｗ

>諫言
粛清覚悟でスターリンに諫言する将軍ってのも壮絶だな
勿論ドイツにもそういう有能な将軍はいたんだが

ベック

>195
うにゃ、史実の艦隊整備計画見るかぎり
「あれ以上どうにもやりようがなかった」のが実際のところ。

WW1でUボートによる通商破壊に痛い目みせられた米英ですら、
WW2前半はUボートに好き勝手やらせちゃってる。
日本はその乏しい国力を艦隊戦力に注ぎ込まなければ
平時の対米抑止力が保てないし、
開戦後米の通商破壊がうまく行き出した42年後半には
日本も即座に海防艦の大増産に踏み切ってるんですよ。

……悲しいかな、日本の国力は「守りを固める」ことすら出来ないほどに
アメに比べて劣っていたわけですが。

本日よりここは独ソ戦域に限らず第二次大戦に巻き込まれた全世界に拡張され、
その悲惨な戦争に至る過程や、それに伴って行われた作戦について考え
激論を交わすスレになりマスタ！　　　　　　　　多分

もともと、ソ連と講和する気なんてヒトラーにはないだろう。
よってスタリ−ンは戦うしかないべ

>>196
>>194で名前のあがっているロコソフスキーなんかは赤軍大粛正のとき、
逮捕収監されて、拷問を受け指の骨と前歯を何本かへし折られていたりすます。

スターリンの方が人使い荒いみたいだね。
立場が逆だったら、包囲されたモスクワで最後に将軍たち殺しまくってただろう。

初戦の惨敗続きに苛立ってスターリンは赤軍の将軍達に無能ぶりをあらん限りの
罵詈雑言でぶつけた。将軍達は開いた口がふさがらない状況だったと言う・・・

WW�U末期のヒトラーみたいだなｗ

>>203-204
五十歩百歩ww

ミィ〜ギィ〜を向いても、ヒィダァリィィを見てもぉ〜バカとアホウの♪

要するに紙一重の差でスターリンがヒトラーに勝っていて
それが勝ちに繋がったって事か

>>207
どこをどう要したのかさっぱりですわ

ちなみに軍板でヒトラーの朝鮮以前にソ連に攻勢をかけようと目論んでイ
いたのはフランスだと聞いたことがある。
イギリスに止められたらしいが、詳細知っている人いないかえ〜

モンゴメリっていろんな映画でボロクソな扱いされてるけど
ダメダメなの？

ソ連の国力はドイツとは比べ物にならない

英仏がフィンランドに援軍を送ろうとしたら、ソ連はフィンランドに和平を申し出た。

フィンランドは戦後枢軸国側認定されて悲惨な事になったな〜
イタリアやフランスが戦勝国になるのと同じぐらい理不尽である。
まあ国際政治に理不尽も糞も無いけど。

極端に言うと作られた英雄＞モンティー
ダメではないが特に秀でていたわけでもない。

アホのちょび髭とバカの筆髭が戦ってかろうじて筆髭が勝った戦争

>>215
勝敗はヒゲで決まった、
と仰るわけですか？

スターリンのヒゲがもう少し長かったら、世界は変わっていただろう。

>213
実際にドイツと共闘関係にあったんだから、理不尽でもなんでもなかろう。

偉いのはドイツとの共闘関係が終わったのちに「自力で」ドイツ軍を国内から駆逐したことで
政権の連続性を自力で確保したし、
ソ連の圧力で国家自律性を奪われかかったときも
ソ連の国防を一部肩代わりすることでぎりぎり独自性を確保してる。
寝技的外交に関しちゃ見事なもんだ。

北方に位置していたことと、冬戦争での果敢な抵抗が幸いした。＞スオミ
それに比べ日本ははるかに恵まれたはずなんだが。。。

中曽根首相がフィンランド化なる言葉を持ち出した時期があったが、
なんか使い方を間違えている気ガス

ポーランドもドイツ敗戦濃厚になりつつある時に
ソ連軍の到着を当てにして武装蜂起したけど
ドイツ軍に鎮圧されて２０万人なくなっとるよね。
アンジェイ・ワイダ監督の地下水道でその辺の
描写がでてくるけど、やはり自力で駆逐する事を
前提にしないとダメだわ。

ソ連軍はゲリラが全滅してからポーランドを確保し
戦後ポーランドの政局をほぼ把握してしまった。

どうもポーランドって第２次世界大戦前夜の迷走ぶりといい
処世術がいまひとつよろしくない。

スターリンなど信じる方がおかしい。

ソ連は1940年の時点までは
フィンランド間の紛争でむしろ米英と対立していたんだよね

日本なんかそれ点踏まえて四国協商の構想があったんだけどね
独ソ戦がなければ四国協商は成立していたと思う。

>>209
ソ連がポーランドに侵攻したとき、対独同様に宣戦しようとした。
カフカスとフィンランドから打通する壮大な計画だったらしい。
まぁとめて正解だな

対ソ戦略は　フィンランド＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ポーランド
これ定説
フィンランドはサンチョパンサ、ポーランドはドンキホーテ

ポーランドは自分の力量わかっとらんからなぁ。

>>224
世界を四分割する構想自体はドイツ地政学の
カール・ハウスホーファーあたりから出てたらしいが。

ソ連より、ドイツを倒す方が先決だからな。

>226
っていうか、東欧諸国はどこも舵取りめちゃくちゃだったからね……
ここらへんの小国の運命を分けたのは、
国内にマンネルハイムやティトーのような
軍事的能力と政治的ビジョンの双方を持ち合わせた「英雄」を持っていたか、
そうでない普通の人間が舵取りしてたかの違いってだけのような気すらする。

「自国すら守れない民族を他国が助けてくれるはずがない。」
「もし、助けてくれることがあるなら、何か別の野心を持っているだけのことである。」
「従って、大国に頼り切ることは大国に逆らうのと同じくらい危険である。」

>>229
ポーランド的には英雄、ハタから見ればただのDQNのピウスツキが
WW2直前までいたのがさらに悪影響を及ぼした気が。

ほうほう

喪前らポーランド人の前でピウスツキのおっさんの悪口言うんじゃねえぞ
相当なインテリでも摩時で怒る香具師多し あえて知ってて楽しむならそれも吉

なんで国内ではそんな人気あるんだろ

ユーゴだってセルビア人とクロアチア人が滅茶苦茶やってたし。

あい

>>234　ミロシェビッチのようなもんだろ
海外からみれば独裁者・戦争屋でも、民族主義者からみれば英雄

マンネルハイムは日露戦争にもロシア側の観戦武官か何かで
従軍していて、大国ロシアに対抗し勝利した日本に大いに触発されたらしい。
日本見てて自分達もやれると思ったんじゃないか。

日露戦争終了してからもお忍びで
来日して日本がどんな国なのか視察してたとか。

>238
観戦武官っていうと語弊があるな。
当時フィンランドはロシア帝国の属領で、
マンネルハイムはれっきとしたロシア帝国軍の士官だったから。

>マンネルハイム
れっきとした士官どころか、ロシア皇帝の近衛兵だったんじゃない？

>>106
ロシア連邦は他民族国家だから、バラバラにでもしない限り、独裁じゃないと紛争ばかり起こる

>>241
そこで、CIS　ですよ　独立国家共同体。ロシアを自治州ごとに再編する。
チェチェンもその条件で納得させる、防衛関係のみをCISの防衛部門に統合。
早くしないと、ウクライナがNATOに入っちゃうよ。



無理だと思うけど

チェンチェン武装勢力は、ロシアと仲良くやるつもりはないだろう

ロシアはやりすぎたんだよ

>>234]
ヴィスワの奇跡のおかげ

チェンチェンは、マフィアとかしていて、モスクワ最強と
いわれるまでになった。

ティムールが中途半端にバチをあてたから世の中暗くなった。
どうせ祟るならソ連が崩壊するバチあてりゃよかったんだ。

なにをいってるの？

プーチンってスターリンと違ってクールでかっこいいよねー

>248
マジレスすると、独ソ戦開始直前（前日）にソビエトの学者がサマルカンド
にあるチムールの墓をあばいて考古学的調査をしたそうな。
土地の古老は祟りがあるからやめろヾ(≧∇≦)〃ヤダヤダ　と忠告したが、
もちろん聞き入れられるはずも無い　( ゜，_ゝ゜)バカジャネーノ
墓はあばかれた。
その翌日　ε=(怒ﾟДﾟ)ﾉﾉ ｺﾞﾙｱｧｱｧｱｧｱｧｱｧ!!!!!　
世界史上最も悲惨な戦争が始まったのじゃ。
サマルカンドの人々は、今でもチムールの祟りじゃと言うておる。

いい話だ！

＞土地の古老は祟りがあるからやめろヾ(≧∇≦)〃ヤダヤダ　

かわいい古老ですね

下手な迷信

死んだティムールより生きているスターリンの方が怖い

ティムールの墓を暴いても、祟りで死ぬかどうかわからないが
スターリンの党の命令に背いて墓を発掘するのを拒否すれば確実に・・・

ティムールの発掘調査がスターリンの命とは限らないんじゃないの

ティムールの墓には「なにびとも、この墓を開く者は我より恐ろしき者に
打ち倒されるであろう」と書かれているという。
だがスターリンはヒトラーに勝利した。スターリンは寝床の上で死んだ。
ということは、この呪いは墓をあばいた下っ端役人や学者どもに向けられたと
考えるのが自然だ。
連中はあとでティムールより怖いスターリンに粛清されたのだろう。

迷信に過ぎぬ

冬将軍の猛威の為か自然休戦か？

東部戦線では自然休戦ってのは無かったろうな

つーか　督戦隊はそんな事で容赦してくれません。

迷信かどうか確かめる方法は一つ。
>>253 >>257 がサマルカンドに行って、もう一度ティムールの棺を開けるのだ。
無事に帰ってくれば迷信だと断定できる。

まあつかまる罠

>>258
休戦もなにも冬こそ赤軍の攻撃フェイズだから
ナポレオン時代からお決まりの戦術

ヾ(≧∇≦)〃キャー!冬季大攻勢はじまるがな。

モンゴル軍も冬得意だったね。
ロシアを厳冬期に征服したのはモンゴルだけ。冬将軍もモンゴルには勝てない、
というよりモンゴルの味方。

もともとシベリアに住んでいましたからな。

>>264
モンゴルはまったくモスクワ方面には行っていない。
モンゴル人はウクライナの平原地帯を通ってハンガリーに居座り、あとはその周辺を多少荒らしただけ。
バトゥがキプチャク汗国を建てたときに、モスクワ大公国はそれに朝貢していただけの関係。

>>266
マジか…漏れの持っている世界史地図は古いのか内容荒いのか…

当時のモスクワなんて支配する価値もないところやん。重要なのはキエフ。

確かノブゴロド攻撃の際に当時は寒村だったモスクワを通過していたような。

モスクワを攻め落としたあとで、キエフに向かったんだよ。キエフは
人っ子一人いなくなったらしいがな。

×攻め落とす
○スルーしといたけど服属した

モンゴルを使ってトヴェーリを廃墟にしたイワン＝カリター許すまじ
地獄の最下層で永久に呪われよ

>>266
その朝貢国が将来にモンゴル帝国の正当後継国を自称するなんて思わなかっただろうな

クラウゼヴィッツだったかな、ロシアは最初から後退を予定していたわけじゃなく、
ロシア軍がフランス軍に捕捉殲滅されずに後退出来たのは幸運だった、とか書いてた。
（殲滅されたらもちろんロシアは負け）

皇帝ガ捕まらなければ大丈夫

ジークハイル

軍事犬って何につかったの？
ひょっとして特攻隊？

戦車の下に入ってアボン
たまに味方の戦車の下でヘボン

何も知らない犬達はかわいそーだなー
映画作ったら売れそうだなー

犬より鳥のほうが使えるんじゃない？

犬に敵か味方の戦車の区別なんかつかないべ

エンジンのかかった車両の下で餌をやる訓練をしたそうな。
出撃前は飢餓状態にしとくので、敵戦車がきたら猛ダッシュ。
ﾅﾑﾅﾑ

ドーベルマンってドイツの犬だっけ

犬は小さいし早いし持久力あるから特攻には向いてるけど
人間のエゴのために何故死ななければいけないんだ！

もし日本が戦争するんだったら
新宿を代表するあの鳥を使うべきだな
頭もいいし、害鳥の駆除もできて一石二鳥だな

カラスは言うこときかなそうだなー
はとがいいんじゃない？

カラスは頭いいから日本の戦車の方に爆弾つかってきそうだな

鴉が人間のいうことを聞きますかね？

地雷犬はインパクト強いけど、
警備犬や捜索犬にも触れてあげてください

犬なんて手間がかかる
日本やソ連は、そんな手間のかかることはしなかった
人間に地雷を担がせて、戦車につこっませた方が効率的だ

犬なんて喰うもので
食べ物は粗末にしちゃいけない

>>61
昔、刑事コジャックで、捜査をすると亡命ウクライナ人で
「ナチ側にたった」ため政府からうやむやにされてコジャックが
激怒する、てのがあった気が。

>>288
ハトって明治時代ぐらいまで新聞社が伝書バトとして働いた実績がありますよ！
東京と大阪をいったりきたりできる力はすばらしい

「ウラァ！」ソ連軍の銃剣突撃だったら
ｗｗ１の北フランスの塹壕線も突破できそうな感じがする。
フランスの大陸軍はその攻撃精神まで打ち砕かれたが。

塹壕での長期戦はWWIIの時は特にロシア戦線では(´･ω･｀)

てにほはがわかっておらぬ

>>290
地雷犬っちゅうのはソ連兵器では

セグロセキレイの方が動きがメカロボっぽいし日本固有の種らしい
から、飼い馴らせればバッチリ。

地雷犬はソ連兵器です。上にあるようにエンジン音に反応するよう教育された地雷犬、
いざ実戦投入してみると、自軍戦車に突撃爆発。

そりゃそーだよな。


カナリアやウサギは今でも毒ガス探知に現役だ。

ドイツといえばドーベルマンだが
さすがにこの時代には役に立たんか。みんな戦車だし

市街戦なら犬は重要でそ。

>>301　非常用食料として？

>>302
治安維持というかその名を借りた人狩り向けだろう。

おう

|露| ∧_∧[×]
|西|< `д´>＜ この、ボルシェヴィキどもが！
|亜|　⊂ ﾉ
|軍|―ｕ'

さだはる

>303
人間がいなかったら治安は乱れない。
治安を乱すモノは常に人。

自爆攻撃してドイツ軍の戦車を破壊したり、塹壕を突破した兵士は
ソ連邦英雄として慰霊碑にその名を刻まれている。
１９４５年の極東満州においても日本軍の対戦車砲に自爆攻撃を加えた兵士がソ連邦英雄に叙列されている。

>１９４５年の極東満州においても日本軍の対戦車砲に自爆攻撃を加えた兵士がソ連邦英雄に叙列されている。
別に自爆攻撃しなくても陥とせただろうに
勝ち戦の最後で命を落とすのはヴァカジャネーノ？

>>309
だよなぁ。アツくなっちまたんだろな。

勝ち戦でも特攻するのとしないのがソ連と日本の違いかもね

赤軍では命じられた期日までに目標を達成しないと銃殺かラーゲリにおくられる。
最終局面のベルリン攻撃でも占領を急いで強引に兵士を突撃させて４０万近い死傷者を出した。

英米なら目標達成を多少おくらせても損害を回避しただろう。

政治将校はひどいねー
でもベルリンの確保は人的損害を考慮しても成されるべきであると
スターリンは考えたんだろう。　

>>313
その後の40年を考えると確かに40万名の犠牲は安くついただろうな。

まあ過去の話になってしまえばどんな犠牲も現代人には関係ない話だ

だから今になってスターリンの墓で泣く女性の話とか、クルド人のスターリン崇拝とか話が出るんだろ

ちなみに日本し特攻を拒否すれば、勿論そいつはいじめやリンチにあったが
ソ連の場合、本人は勿論、親族までラーゲリに送られるからな

スターリンの粛清によって赤軍の弱体化を招いていたソ連は、１９４１年６月２２日にドイツの侵攻を受け、甚大な被害を被ります。このような厳しい戦いの末、
１９２０年から２３年に生まれたソ連の若者のうち、１９４５年まで生き残ったのはそのうちのわずか３パーセント。
彼らは死んでいった仲間とともにソ連の英雄扱いとされ、生き残った者には一人残らず勲章が授与されました。

>>315
スターリンといえばソ連崩壊前のグルジアでも結構支持されていたと聞く。
ひじょーにdqnな情報源でもうしわけないが、まだ１８にもなっていない自分に
プレイボーイ日本版がたまたま俺の机にあってな・・・・
すでにグルジア特集が組まれていた。
スターリンの銅像もうつっていたし（今はないそうだ）

俺たちｗ

膨大な死傷者を出したベルリン「解放」後、
生き残った赤軍の兵士達は戦死した者達に対する
後ろめたさからか、多くが不眠症や情緒不安定に陥った。

というかベルリン陥落に参加した兵士はソ連帰ってから「西側を見た」とかいう理由でシベリア送りになったやつらもいるはず。
ナポレオン戦争でパリを見た貴族の将校が革命起こそうとしたことあるからな。
さすがスターリンだぜ。

>>318
漏れもグルジア人やロシア人がスターリンを尊敬する気持ちは解る気がする
モンゴル人がフビライハンを崇拝するそんな素朴な感じか

>>322
モンゴル人ってフビライを崇拝してるのか？
しぶいな。

チンギス・ハーンでした

ただ、今のグルジアではスターリンの血族は住み辛くなっているらしい
崩壊後から事あるごとにいやがらせされたり、学校でいじめられるなど
大概な仕打ちされているので出て行く事を検討しているとの報道を
見た記憶があるんだな
ソースはといわれても困るが（活字媒体で見た。多分新聞の囲み記事）
俺自身たしかに見た（はず）なので裏づけ情報きぼんぬ

>>325
漏れもどっかでその話し聞いた。２ｃｈだけどね
モンゴルにせよクルジアにせよ、少数民族からユーラシアの覇者が二人も生み出された事実は素直に感動するな。
どこかの１０億もいて支配ばかり受けている民族とは大違いだ。

>>325お前にプレゼントだ
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/index.html
色々面白いぞ、もう更新止まっているけど、傭兵さんとか世界の地図の歴史とか雑学豊富

>>326
ナポレオン（コルシカ）もそうだな。

少数民族ってのに加えて、
超貧乏とか、親父が死んだとかいった
幸せな少年時代を送らなかった人物が
覇者になるというパターンが多いな。
強烈な劣等感がバネになるみたいな。

スターリンが富農や知識人を皆殺しにしたのは、
きっと子供の頃の体験のせいに違いない。

「解放区」でテロを指揮した毛沢東や周恩来は
豪農やインテリだったんだけど

>>329
何事においても、100％こうだということは無いさ。
こういう、独裁者の「型」というものがあるってことを
言いたかっただけでね。

>>327
世界に自衛隊の名を冠する軍隊が日本以外にあるとは知らなかった。
アヘン栽培で名を馳せた旧国民党落人村の軍事組織がタイ政府の統治下に
入った後の名だそうだが

ヒトラーは、パルチザンがドイツ軍兵士を一人殺した場合、その村を根絶せよ、
という恐ろしい命令を出していたのですが、スターリンはこれを知ると、
なんとドイツ軍兵士に偽装させた工作員に村を焼き払わせ、
パルチザンのより強い結束を煽るのです。

>>331
イスラエルはディフェンス･フォース/IDFだぜ。

あれでも。

>>333
中国は解放軍を自称していますがが何か？

あれでも

>>334
人民を、「現世」というつらい「地獄」から解放する軍隊なんでしょう。

>332
亡命政権から「報復を煽ることになる、頼むからやめてくれ」と哀願されたのを無視し
チェコ総督・ハイドリヒを暗殺したイギリス政府に匹敵しますな。

あい

ヒトラーの寵愛した、もっとも残酷な顔つきをした将軍って
一人はフーゴ・シュペルレで
あと一人はだれでしょうか？

ドイツ最後の元帥に叙せられた中央軍集団司令官フェルディナント・シェルナーかな。
部下に対する過酷さで知られ、終戦直前にヒトラーは遺言で国防軍の指揮権を委ねたし。
もっともその後すぐにドイツが崩壊しちゃったもんで逃走を図ってソ連軍に捕まり、10年間の収容所暮らし。
西ドイツに帰国したら、今度は戦時中のドイツ軍兵士に対する処刑命令で罪に問われて4年半服役。
釈放後は貧窮の内に暮らし、1973年に81歳で死亡という悲惨な後半生を送っている。

ラストエンペラーみたいだな人生だな

溥儀は撫順収容所で社会主義を学習して更正しました。
日本人のみなさんも大勢出て南京大虐殺や石井部隊の告発を行って
います。
みなさんも人民中国の思想を学ぶために中国にきませんか？
学習した人の喜びの声をあなたに！

すまんな、マジレスだが漏れは古代中国史しか好きじゃね。

〜女はもう要らない〜

雑誌やバラエティ番組等の「男見下しメディア」に群がり
男をコケにしてケタケタ笑うのが楽しみ。
男をコケにすることが当たり前・日常となってしまい
コケにされた男達の怒りを目にしても自分達に問題があるとは考えない
男の生き血（金）を吸うことだけを考えている寄生虫の癖に自尊心だけは男以上
マスゴミに洗脳されて勘違いした馬鹿女ばかり。食わせてもらって当たり前。養ってもらって当たり前
男が自分に何をしてくれるかだけを考え、自分が男に何をしてあげられるかとは考えない
「男の癖に」「女だから」を使い分け。楽なところだけをいい所どり.

>>343おまえがモテないのはわかったから他人をまきこむな

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜>>343はシベリア送りだ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼>344はドイツポーランド国境を越えたら
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼存分にやれい！
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

素朴な疑問だが、ロシアに「引き戸」はあるのであろうか？

シベリア行き貨物列車の貨物車は引き戸の様な…

素人の素朴な疑問なんだけど
何で雪中行軍なんてやるの？
雪降ってる間は空爆だけやればいいじゃない

>>348
とりあえず日本海側の雪国の生活でも勉強しような

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜>348をいきなりシベリア送りでは酷かろう！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼代わりに真冬の満州侵攻戦の先鋒を命ずる！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼装備は無論夏服だ！
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

ハリコフの戦いのち、４千人の女性が処刑されたみたいですが、そうなのですか？
やっぱり絞首刑？どこかに詳しいサイトや本などはないでしょうか。

>>347
映画「ドクトルジバゴ」を見なさい

【男x?】風俗嬢は、幸福になれるのか【女x1】 2
1 ：名無しさん＠ピンキー：04/09/26 13:51:45 ID:TANT8P6D
不特定多数の男に体を許すような女を、女として見るなんて無理？
それとも現実を把握した上で賢く将来の為に貯蓄を蓄える才女？
男女の仲を知り尽くし男を手玉に取る現実に降臨した小悪魔、駄天使？
それともただの思考停止の快楽主義のバカ女？

熱い思いで心の琴線を触れ合いながら煽り煽られ語り合う魂のスレ Part2

前スレ
風俗嬢は、幸福になれるのか　
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1061655772/

http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1096174305/l50

あれ、おまいら、いまＢＳで放送中の「スターリングラードの戦い」見てないんですか。
はやく見れ。

BS見れない

おういお

ＢＳ見た。やっぱり兵士の証言は重いね・・・

解放戦争の偉大さが理解できました。
世界中が共産国家になれば労働者の血と汗が報われると
確信しました。

これってこの前の再放送だよね

再々再放送。

再々再放送にもかかわらずミノガすた〜
再々々再放送までまとう・・・

漏れは２回観たからもういいや。

そうかロシアはシベリアに猟師が多いもんな、だからスナイパーなんていくらでもスカウトできるんだと思った。

１９４１年、ドイツがいよいよ５５０万人の兵力で、モスクワ、レニングラード、ウクライナ方面へ侵攻を開始。
準備の出来ていなかったソ連軍は、ドイツのバルバロッサ作戦で、大敗を喫しました。
なんと、２割の飛行機がドイツの爆撃で撃破され、そのうちの大半が飛び立つ前に破壊されています。

スターリングラードとモスクワを落としてたら勝ってたのだろうか？

人民の蜂起

むしろモスクワが落ちてからが真の戦いになったと思われ

モスクワを落とした後、ロシア人を傀儡に立てての自治を許すなどの
政治的解決を図れば勝てたかもしれんが、ナチの人種イデオロギーのもとでは、
それは難しかろう。

北方戦争にしろナポレオン戦争にしろ、モスクワ落とされてからの逆襲だからね。

ヒトラードイツなんて占領政策はひどいの一言につきたじゃん。
だからソ連側も必死に抵抗した。
つーかスターリンの変わりにヒトラーが来ても地獄なんわ変らん気も。

せいぜいシベリアに送られてから殺されるか、ポーランドあたりに送られてから
殺されるかの違いぐらいか。

どっちに転んでもいい目はでないか・・・

皆さんはスターリンとヒトラーのどちらにつきますか？

★英国からヒトラー宛ての郵便が配達される

　[ベルリン　10日　ロイター]ドイツの郵政局が発表したところによれば、
死後およそ60年経っているナチスの独裁者ヒトラー宛てに郵便が
配達されたという。

　ドイツのメディアによる報道では、“ドイツ　ベルリン市　連邦議会議事堂　
帝国議会　アドルフ・ヒトラー様宛て”と宛名が書かれたポストカードは、
イギリスのある場所から送られているというが詳細は明らかにされていない。

　ドイツ議会の広報は、この独裁者ヒトラーあての郵便が木曜日に「目的地」に
届けられたというが、これ以上の詳細を明らかにすることは拒否している。

REUTERS http://www.excite.co.jp/News/odd/00081108089732.html

スタリ−ンは、ドイツ軍に惨敗を重ね、レニングラード（現サンクトペテルブルク）は包囲され、
１０月にはモスクワも陥落寸前になると、首都機能をクイビシエフ（現サマラ）に移転しているので、
もし、ドイツ軍がモスクワを攻め落としても、戦争は続きます。

仮にスターリンが失脚しても後続政府は英米の支援を受けて抵抗し続けただろう。

ところでスタリーンって誰なんですか？

シルベスタ・スタリーン

ローマ教皇は無神論のソ連よりは
ドイツの方がましとドイツの勝利を願っていたらしい。

>ところでスタリーンって誰なんですか？

ヨーシフ・ヴィサリオノヴィッチ・ジュガシュヴィリのペンネーム。
非スターリン化で今は、現在はスターリンとは言わない。
「ボルーギン」と一般的に言われている。

>>379
「スターリン」じゃなくて「スタリーン」だぞ？

ボルーギンてどういう意味

>>351
ソビエトの死刑は銃殺だよ。

ウクライナ人なんかは圧制から開放されたと思ってドイツ兵を沿道花束で迎えたらしいね。
彼らに待っていたのは、ＳＳによる連行だったりするのだが

ナチと一般SSはカスだからな

もともとソ連人を全滅させるよていですから、

Ｗ１でもロシアの人海戦術でロシアに進撃できなかったんだからなんで同じことまたしてんだ？

結果を見る限りＷＷ1のロシア戦線はドイツの勝利。

>>387
最初にタンネンブルグでは勝ったけどそれ以降進めなかったんじゃなかったっけ？

>>388
釣られませんよ？

>>388
進んだぞ。ロシア革命以前ではドイツ軍の戦線は一番延びたところでは
WW1終了時のソ連・ポーランド国境あたり。ブルシロフ攻勢でロシアが
戦線的には少しだったものの70万人の損害を独墺軍に与えるなど巻き
返したけど、ロシア革命で戦線崩壊。ブレストリトウスク条約で
バルト三国、フィンランド、ポーランド等を失い、人口が2/3にまで減った。

１３０年前にナポレオンを打ち負かした冬将軍が例年より早く到来し、


　

し？

フランス人が寒いロシアなんて欲しいと思わなかったのにナポレオンがダメダメです

そこで真正日本軍２ちゃんねる部隊がロシアを征服するわけだ。

中村二士「冗談じゃない、マイナス４０度何てしんじゃうよ！高梨〜！」

ポーランド１９５４のジョーク

お婆さん「ねえ、そこの坊や。あの建物の上に大きな肖像画は誰なんだい？」
子供「お婆ちゃん。あれは我等の英雄、同士スターリンの肖像画さ。彼はにっくきドイツ軍をこの国から追い払ってくれたんだ」
お婆さん「そいつはすごい。」
・
・
・
・
お婆さん「ところでそのスターリンとやらはいつになったらソ連の連中を追い払ってくれるのかい？」
子供「（；´Д｀）」


結論どっちも大差なし！！

マジで有事になれば２ちゃんねるの国士で独自に大隊を結成しようぜ！

いやです。犬死したくありません

国家の為に喜んで死ぬのが大和男子。
極東板の有志で２ｃｈ督戦隊も同時に併設する。
貴様らに拒否権は無い！

誤爆？

２ちゃんの軍ヲタは珍米さんが多いからいざというとき逃げるだろ。
彼ら命こそが一番大事って公言してんだもん。

なんで命が大事だと珍米なん？

しーっ、ｺｳﾞｧに話しかけちゃいけませんよ。

大隊は無理だな
せいぜい小隊規模だよ

今時、軽歩兵というか民兵がいてもしょうがねえべ。
つか邪魔。
素直に自衛隊の指揮下に入るべし。

自衛隊としてはそんなゴミの指揮管理に人を割く余裕など無いだろう

民兵に一発数千円のＲＰＧを持たせる。

そして、ウン億円の戦車撃破、これ一番ウマー

>>407
それは人民解放軍向けの戦術だな。

>>408
ばっか、人民解放軍の兵士なんかに持たせたら裏ルートで金にかえるに決まってるじゃん

そんなことしたら銃殺するだけ

あぽ

>407
恐らく戦闘終了後に遺族から請求される損害賠償の合計額は、
戦車大隊そろえるに足るだけの金額を余裕で超えるとｵﾓﾊﾚ

>>412
戦時における人の死と、平時における人の死は扱いが違う。
賠償してくれるかどうかは極めて怪しい。

同じにしたなら、戦争する気にもならないだろう。
それが正しいのだが。

アメリカは人の死の負担が大きくなり、ロボットで
戦争し始めようとしている。

ロボット同士の戦争になった場合それは、戦争ではなく
スポーツだな。

面白くないな

起動戦士グンダム

>>414
娯楽としての戦争の復権だな。

>>417
それはCNNが既に。

>>413
少なくとも自衛隊員には出るわけで。
まぁＤＱＮが勝手に義勇軍とか勇んで殺されても、自己責任な気がするけどな

>>419
>まぁＤＱＮが勝手に義勇軍
交戦法規、戦闘法規、国際法等で不正規兵と見なされます。
戦いたい方は最寄りの自衛隊へ予備役として登録下さいませ。

その点スイスの有事テキストは微細だ……こんな国には棲みたくねぇ
冷戦時の心得の条には「そのまま戦わないでください、最寄りの政府機関で
階級章及び軍属を示す標章を得てください、出無ければ国際法で不正規兵と見なされ
捕虜になった場合や、（核戦争）戦後の国内での賞罰を受けられない場合があります」

ある意味、自立した直接民主制の国家だ。

あ、ゲリラ等が一応正規兵と同じように捕虜等の待遇を受ける
国際法が成立するのは冷戦終結後。

捕虜になれないゲリラが政府の報復を恐れて延々内戦が続くって要因があったからな

でも米軍のアフガニスタンでの捕虜みたいにゲリラとすら認定されない場合があるよ
その点同志スターリンは正規兵だろうとなんだろうと関係なかったけど

テロリスト認定されちゃうと、単なる犯罪者扱いだもんなぁ。確かにかえって状況悪くなっている気が。

どこの国の軍隊もなんでヒザを曲げないで歩くの？

>>420
自分達の平和を守るのに現実的って事だろ。
日本の社会党とかの左翼が異常だっただけで。
9条なんかあったところで、ミサイル飛来を封じる事も
女子中学生含む何百人の命も「中立」も守る事ができなかった。

>>425
旧ソ連や中国等の旧共産圏軍隊とかの儀礼行進の時のアレか。
儀礼更新は歴史がある、ぐぐってみろ。
普通は腰落として脚はバネの如く、周囲を観察しながら前進するが。
>426
仰る通りでした。橋の上で寝てて「俺は中立」って叫んだ籐吉郎が
蜂須賀の親分に蹴られた話が有名だな。
日本はそう言う場所にある、スイスは攻めるにアルプスの険があり守るに固い。
ナチスもスイス銀行連盟に圧力は加えたがそれまでだったな。

>>427
ムッソリーニは、ナチ親衛隊のあの行進をイタリア人に真似させようとしたが、
無理だったようだな、イタリア人は日本人と同じく足が短いんでｗ
まぁそれを、北鮮のヒトラーもどきがパクってるのを見るにつけ、笑っちゃうしかない訳だが。

>426
政治史的に言えば、9条は平和を守るための条文じゃないですから。
アレはペナルティとしての軍備制限条項以外の何者でもなく、
経済優先にしたかった吉田茂一味と共産主義陣営ﾏﾝｾｰな社会党勢力が
GHQ的には「中華人民共和国成立と朝鮮戦争勃発」で死文化した9条を
自分たちの政治目的のために勝手に神聖視しちゃっただけの話。

サンフランシスコ条約締結前の国会、衆議院予算委員会。
吉田茂
「警察予備隊は戦力としての機能を有しておりません」
「無論、戦力であれば、憲法第九条第二項に反するものでありますが
　　　　　　　戦力無き警察予備隊は、戦力とは認められるものでは無いと考えます」
中曽根康弘
「ではもし、もし日本が第三国からの攻撃を受けたとして、
　　　　　　　戦力無き警察予備隊は、それと戦うのか」
内閣総理大臣　吉田茂君
ヤジ『君の信念を言い賜え！』
ヤジ『逃げるなよ』

吉田茂「仮定の質問には答えられません」

本来独ソ戦スレで語るような話ではないが

自民党結成50年
自民党これまでの50年の功罪について世論調査がでていたが
�@経済重視�A軽装軍備を方針を「評価する」としていた人が過半数超えていたそうだ

どの政党もどの憲法学者も憲法の三大原則(国民主権、人権の尊重、平和主義)は憲法改正によっても変更不可能という解釈が一般的だよ

数年で封建主義から君主制へ
数ヶ月で軍国主義から民主主義にかわった国民などまた数年でどうとでもなるだろ

まあ、ドイツもかわったよね
ソ連はあんまりかわってないけど

プーチンは権限を大統領から首相に移行させ、再選に制限のある大統領職を捨てようとしてるからな。
まるで書記長という職を国家の最高権力者にしたスターリンのように。

革命から第三共和制までのフランスもコロコロ変わったなぁ

第三共和制もたかだか数十年だしまた変わるかもね。
こう考えるとイギリスの立憲君主制やアメリカの自由民主主義みたいな数百年にわたって
一貫し続けている政治体制って逆に少数派か。

イタリーと日本は政権自体は変わらないが首相の顔は猫の目のように代わるぞ

>>427
足が長いのが唯一のとりえなんだろうなかわいそうに

>>428の間違い

>>431
国民主権、基本的人権についてはその通りだが
平和主義の内容が９条は改憲できないって意味なら、間違い。

改正可能が通説、というか当たり前。

>>425
グースステップでｸﾞｸﾞれ。

普通に自民党主流派は9条見直しを視野にいれてるだろ。
つか、他が夢見てる、あるいは嘘を承知で利用してるだけ。

憲法問題はスレ違いだから雑談スレでやってくれ。
スターリン憲法について語るのはもちろんOKだよ。

スターリン憲法って
スタ公の死後速攻廃止されたけど内容はそれなりにまともだったね

まあ守られていたかどうかの話は別になるけど

国権の最高機関(笑
三権分立を自ら否定してどうするんだと。

>>444
それがスターリンクオリティーか。政体なんて色んなトコからの寄せ集めだよ。

スターリングラード守備ドイツ軍降伏しますた……帰れるかな祖国へ…

>>445
無理

>>445
10万人のうち、6千人くらいは帰れるでしょう。

変えれん

１０万人は結局どうなったの？

シベリアへの移送中やらシベリア移送後やらに死亡…

>>449
シベリアまで歩かされるうちに行き倒れ、あるいは収容所で餓死など。
わざと同じところを何度も歩かされた、ってこともあったみたい。
ただ、戦後のソ連は極度の食糧難なので、わざと捕虜を餓死させたってことはなかったらしい。

みんな帰ってこれなかったの？
だったら死ぬまで戦ったほうが幸せかも。。。

捕虜はすべからく人道的に扱ってもらえるという幻想があるからな

>>453
でも、ドイツ軍も東部戦線では捕虜を殺しまくっていたというのに…

満州で捕まった日本兵とドイツ兵って同じどころで働かされたんだっけ

じゃあ少しは帰れたの？

>>456
お前には>>447が見えんのか?

>>452
>452
いや、自分らがソ連領内で何をしてきたか分かっていたから。
ベルリン攻防戦では捕虜になるの拒んでも戦うのはある意味当然。
1945年辺りから、幹部層から兵まで、あらゆる手を使い旅券を偽造して
家族を連合軍が侵攻してきている西側ドイツ領へと移動させている。
ヒトラーは、家族の勝手な禁止したけど、既に破滅している指導者の言う事を聞く奴は居ない。
>453
ヨーロッパはそれでよかったが、日本は別だからな。一般の兵にとって国際法の知識が皆無。
陸戦既定では、力戦奮闘してもはや交戦力を失ったと判断すれば投降する事が出来る。
また、捕虜に対する処遇もちゃんと既定あり。
問題は日本帝国軍の将兵がいつから捕虜が恥と言う思想を植え付けられたが不明。
日露戦争、一次大戦までは国際感覚失わなかったからなぁ。

別の点でも捕虜の処遇をしっかり広報しておけば、残敵掃討もやり安い。
手を挙げて投降しなさいでOK、変な噂が立つ前に認知させておく。
でも、ロシアとソビエトは失敗したね。何れにしても、漏れはロシア軍の捕虜にはなりたくないな。
シベリア送りはまっぴらだ。

ヒトラーは、家族の勝手な　の後に　移動を　追加　orz

>>458
ロシアも日露戦争の際は日本兵捕虜を手厚く扱っていたがな
「ロシア帝国の威信を損ねないようにせよ」とニコライの指示書が残っている

まあ、ロシアにおいても日露戦争はかなり例外で
義和団事件とかチャンコロ相手には虐殺しまくりだがな

>>458
捕虜になるのを恥と思うのは日露戦争以前からあった
思想を植え付けられたわけではなく、日本人の一種の精神的伝統

一番酷い目をみたのは、ナチに加担してる外人部隊とその家族だろうな。
ドイツ人は負けても、同じドイツ人同士肩寄せ合って傷舐めあいながら生きていけるが、
外人部隊の連中には帰る祖国すら無いからな。
ドイツ軍のコサック兵たちへの、スターリンの報復を見るにつけてもね。

ロシアは当時の日本を文明国として一応扱っていたため国際法を遵守するように努めた
中国は文明国のない猿として見ていたので普通に殺した

ロシアとソ連とでは捕虜扱い、強制労働の点で雲泥の差。

>>457
見えるけど、あれじゃわかんねーよ

まあ、連合国軍の捕虜になったドイツ兵もかなり殺されたんだけどな。

昔の戦争は戦争は戦争！でも途中の休憩では仲良く酒飲んだりしてたんだよ

>>466
雨軍に100万人殺されてるそうだな。
してみると、生きて虜囚の辱めを受けずってのが正しく思えてくる・・・。

せいぜいクリミア戦争あたりの話だ罠

あ、469は>>467ね。

クリミア戦争というと戦場の天使とよばれたナイチンゲールが最初に
看護婦を伴って活躍したところだな。

>>464
オランダ独立戦争だかルイ14世だかの頃に既に無くなってる

間違えた>>467

>>461
それ以上に、日露戦争以降の主な敵国は中国で、しかも非正規軍のことも
多かったってことをお忘れなきよう。捕虜にとられたら残虐行為で
処刑されちまう…

八路軍の捕虜の扱いはＶＩＰ待遇だったらしいよ

第一次大戦でも、クリスマスに英独の兵士がサッカーやったりしてたみたいだ。
だが、その後そんな牧歌的な情景は二度と見られず、今に到ってるね。

>>476
それ最初のクリスマスだけ

>>475
工作員乙

>>476
二百三高地とか言う映画がに顕著だね＜休戦

互いに日本酒とウォッカ交換したり、片言の日本語で「タバコとこれ交換しませんか？」とか
互いの戦死者を集めて、とりあえず山積みにして、ギリシャ正教の牧師（神父？）が祈りを捧げている
字幕解説では、当時は騎士道と武士道の伝統が残っており…ってある。

あるシーンじゃ、丘の上のロシア兵がウォッカ瓶をくれてやると言って瓶に縄付けて下ろすのを
下で寒さに凍えている小隊に居たヤクザ屋さん出身の兵が見て寒風の中その下まで行って一気呑み。
ロシア兵は飲みっぷりに上機嫌。缶詰もあげようと言って手に缶詰を捧げ持った瞬間、
「手榴弾だ！」と後方の兵が発砲。後は撃ち合い。

>477
今年のクリスマスまでは、この戦線をモスコーへ向けるぜーハリコフはまだまだ大丈夫だ

>>461
そういう伝統もあったというのと、
それを徹底抗戦or自殺強要のために利用したというのは別問題。
本当にあのころの日本軍はそのあたりの柔軟さが欠如してた･･･

「捕虜になるのは恥」になったのは、中国で捕虜になると惨殺されるから、
それを避けるため武士道を捻じ曲げて利用したってどっかで聞いたけど。

>>466
例の100万人説は胡散臭いみたい。
虐殺・虐待は各軍であったらしいが

>>481
100万人とやらがなんなのかは知らんが、連合軍による捕虜虐待の話なんて腐るほどあるぞ。

「消えた百万人」て本があるんだよ。一時期注目されたけど、いささか杜撰な内容だったんで
引用や参考にすると他の主張も危うくなってしまう。

日本軍の捕虜の扱いよりはマシ。

中国の兵隊は、もっと酷い

ソ連が一番待遇いいよ
だからみんな早く降伏するんだ
スターリン大元帥は諸君らを厚遇するであろう

>>480
そもそも一緒にして語ってないよ

>>487
武士階級の特殊な考え方だし、
（それも江戸時代の教条的に強化されたもの）
明治維新後まで続いてたどうか

>>488
実際、日露戦争で捕虜になった人の一人が自ら思い悩み既にできていた自分の墓の前で
絶食、端座の二昼夜、しかし死ぬことはできず狂人の真似をしているうちにほんとに
おかしくなってしまった。
>捕虜の帰還は恥ずべきことであり、一族一門に肩身のせまい思いをさせ
>郷党をして顰蹙させるに充分だったのである。
以上、棟田博 著　「日本人とドイツ人」より
日本に収容されていたロシア将兵の資料はかなり残されているが
ロシアに収容されていた日本将兵のそれはほとんど無いそうだ。
で、その人達が祖国へどのように帰還し、どのように郷土が迎えたか
その後の人生をどのように送らねばならなかったかを語る記録も無い。

ここまで極端な例でなくとも大なり小なり世間で肩身のせまい思いをしたのではないか。
武士階級の特殊の考え方だったが、むしろ維新後に一般庶民にも浸透したんだろう
教育によるものか徴兵制によるものか分からないけど
勝った戦争の捕虜と負けた戦争の捕虜とでは世間の見る目が違うようだ。

長文陳謝

>>489　なるほろ

そうします

>>481
胡散臭くないよ。私は本屋で取り寄せて購入して
読んだよ。実際、あなたも読んで見なさいよ。

Ｕボート艦長だったヘルベルト・Ａ・ヴェルナー
が書いた「鉄の棺」という本にも彼自身の終戦で
捕虜になった後のことが記されているけど、100万人
の話が頷ける内容だったよ。

本を読んだから正しいのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アイリス・チャンのレイプ・オブ・ナンキンも正しいんだなｗｗｗｗｗｗｗｗ
本をよんだら正しいはーーーーーーーーーあほじゃねええええええ

東部戦線のあまりの寒さとパルチザンの奇襲、
そして将来の絶望でついに…可哀想に。
誰か楽にしてやれ。

シベリアで木でも数えて暮らすのがいいとおもうよ

軍板常見問題から転載

【質問】
　「ＮＨＫアーカイブス」見て思った質問。
　日本軍では「生きて虜囚の汚辱を受けるべからす」と指導されてきたが、実際にはそういう状況で自決した奴は余りいないって聞いたけど，それ本当？

　【回答】
　戦陣訓は存在として知ってはいても、読んだことがないっていう軍人もいた。
　昇進試験にでるのは軍人勅諭であり戦陣訓なんて出ないし。

　とある戦車兵は，
「一大臣ごときが道徳を制定するなど、神にでもなったつもりか」
と，この戦陣訓を批判している。


【質問】
　捕虜になることは恥ずべきことという風潮、捕虜になった者の家族が社会的制裁を受けるという状況は，戦陣訓に関係なくあったんじゃなかったっけ。

　【回答】
　職業軍人のモラル、というか建前、としてはあったにしても召集兵なんかにはそういう意識は希薄だった，という話をうちの死んだジジイ（乙幹で終戦時准尉）に聞いたことがある。
　ソースが貧弱でｽﾏﾝけど。

またＦＡＱ厨か。自分の言葉で語れよ。
いっておくが、西側のソースは認めんぞ。
中立性に問題があるから。

>>497　面白いギャグですね

>>497
ﾜﾛﾀ
つか、日本は無条件降伏したんだから、前線の将兵に関してはみんな捕虜になった訳だが。
一部将兵はインドネシアやインドシナで別の意味で降伏拒否、
そのまま独立派ゲリラに鞍替えってのは有名な話し？
>495
穴を掘ってまた埋める、これ毎日の作業。
何れ寒さと飢餓と絶望でおかしくなって自分がはいる。
だから、ロシアに降伏は出来ねぇｗ

それにしても何時になったら東部戦線に帰れるんだろうか。
ハリコフやレニングラードで戦っていた頃に比べたらここは天国だ。

>499
>別の意味で降服拒否
その時点で、日本から見れば脱走兵であり
連合国軍から見れば戦犯……ってことも、忘れちゃいけない。

そこらへんの考察いい加減なまま済ませるのは種だけで充分ですな。

日本人ならいざきよく自決しろよ

>>501
まずは君が実践したまえ。人生の敗残兵よ

俺はｴﾘｰﾄ

流れを切ってすまんが、パウル・カレルの本を引っ張り出してみたよ。
雨のライン河畔ドイツ兵捕虜収容所での、3ヶ月当りの捕虜死亡率は、
雨の調査で0.6％、ドイツの調査では0.8%。
収容所によっては、もっと高いところもあるみたいだな。
だいたい一年当りの死亡率は３％くらいか。
1945年6月当時、捕虜の数は760万人くらいという記述があるので、
単純計算ではあるが、一年に20万人くらいの死人が出てる計算になる。

どっちもどっちだな

捕虜の扱いがいいのは、米国と英国か？

すめらぎの軍隊だろ

今だったら英国がマシかも試練、アメリカーナの捕虜は何されるか分からん。

女性の肌の露出を禁じるイスラム教徒の捕虜に対して
女性士官が全身愛撫しーのぱふぱふしーので勃たせて嘲笑したり……

イギリスもフォークランド戦争時に捕虜を虐殺したことが明るみになったと記憶する。
程度の差はあれ白兵戦を交えては、
捕虜の処遇に完全を期するのは困難なのかもしれない。

特定国の捕虜虐待・虐殺「のみ」をとりあげるプロ市民団体は
社会主義の戦士

>>506
英だね。
イギリスにいたドイツ兵捕虜では、
イギリス人の女性と結婚した香具師もいたらしい。

日本兵の中にもソ連の女性と結婚して現地に残った人は
いるけど・・。

その後、日本に残した妻の元に帰ってしまい、ロシア人妻が残されたのは、ちょっと複雑だった。

映画『ひまわり』1970年　イタリア

満州で強姦された貞節な婦女子の運命をおもえば露助アマなど
複雑でもなんでもない。
戦士なら大和なでしこの元にかえるのは当然。

フォークランド紛争では負傷したアルゼンチン兵を虐殺(撲殺？)した

イギリス軍は「負傷している兵士を苦痛から開放した」と言っていたそうだ。

>>513
それは戦争で男が皆死んじまって、男日照りだったからでしょ。
捕虜の日本兵が、精力回復の為に生たまごの一気飲みさせられて、
ロシア女から一発やるように迫られたって話を聞いたことがある。
ここまで来ると、従軍慰安婦ならぬ「慰安夫」だｗ

>512
卍≦予￣>
＼(^■^ ﾗ 余は英国との戦争は、人種的自殺行為として望まなかったのだが…
＼ <！>＋＼

赤軍は捕虜虐待やらなんやらと言われるがやさしいぞ。
何せ敵前逃亡などをした言語道断な裏切り者どもを、血によって償わせてあげようと
地雷原の上を歩かせたりしたからな。
ただ銃殺するわけではなく償いのチャンスを与えるなんて、さすがスターリン大元帥！

自国の兵士も脱走兵も敵国の捕虜までも平等に扱うスターリン同志は、
共産主義の平等の精神を体現する人物ですね。

決して虐待ではなく、償いの機会を与えようという温情ある政策ですからね

>>521
激しく同意

ほう

スターリンは殺しや

何を今更

結婚詐欺・銀行強盗の件でもロシア官憲に追われていた。
本人は不当な弾圧だとしているが、スターリン時代に
ロシア官憲に追われるようになった顛末は公然と語られたのだろうか？

　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/話は聞かせて貰った
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜>527はシベリア送りにしたいが
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼寛大な慈悲の心によって
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼銃殺刑だ！
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

たんなる犯罪者だね

だから権力を持たせる人間は気を付けて選出せねばならないんだよ。
ヒトラーも民主的選挙によって選出されている。

現在も議会制民主主義における欠陥として議論中だ。
ワイマール憲法が当時としちゃ時代を先取りしすぎた
民主主義的憲法であったことは知っているな。

　（前略）　　　　　　　　　　　　　　　　　　
敵が市の外縁にせまったということで、若い兵士たちは自暴自棄になって
童貞を捨てようとした。レイプされる危険が高いことを知りぬいている娘
たちは、酔いどれの、そしておそらくは暴力的なソ連兵に陵辱されるくら
いなら、その前にドイツの若者ならほとんど相手をえらばずに身を任せよ
うとした。マズーレンアレーの「大ドイツ」放送センターでは、
五〇〇人強のスタッフの三分の二が若い女性で、その多くが十八歳を過ぎ
たばかりの年ごろだった。四月の最終週、ここでは「正真正銘の崩壊感覚」
がひろまり、酔いにまかせて録音資料保管庫の棚の間で乱交がくりひろげ
られた。暗い地下室や防空壕では、さまざまな年齢層の人々の間の性交渉が、
かなりひんぱんにおこなわれた。死の危険がもつ性欲促進効果は、
歴史上目新しい現象ではあるまい。

　市内の雰囲気を記述したノルウェー人ジャーナリストは、制服の少年少女
たちは「衝動のおもむくままに快楽をもとめて狂奔した」と書いたが、
これは、とりわけレイプに直面している少女たちについては、認識不足だった。
それはともあれ、ツォー〔動物園〕待避所周辺や、ティーアガルテン広場で
廃墟のなかに花を開こうとしているローデンドロンの茂みのなかで抱き合っ
ている人びとのほかにも、せめて束の間の安堵感をえたいというだけの
理由で性行為におよぶ人が多かった。

　アントニー・ビーヴァー　「ベルリン陥落 １９４５」

アントニー・ビーヴァーはﾁｮｨ、芝居がかってるからな。

まるで小説みたいに書いてるし。

>>531
これ元ネタにエロゲ作るメーカーが出そうだな。
あの業界は軍オタがけっこう多いらしいし。

東部戦線現状

　　<オリョール>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
第2軍　　　　　　　　　　　　　　　　<ヴォロネジ>
第4機甲軍　<クルクス>
B軍集団


　　　　　<ハリコフ>　　　　　　　　　　　<ヴォシログラード>　　　　<カラチ>　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<スターリングラード>　　　　　　　　
　　　　　　　　　<イジューム>

第6軍
第1機甲軍
A軍集団　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<エリスク>
　　第17軍　
　　　　アゾフ海　　　　　<ロストフ>



　　　　　　　　<ノヴォロシスク>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<マイコブ>
　　　　　　　　　　　　　　　　　<ツマブセ>

>>533
なんかものすごく陰惨なエロゲーになりそうだ。
でもやってみたいｗ

エロゲでそういうのなら五年ぐらいに見たことあるぞ
まあ、スレ違いなのでこのへんで話はやめておこう

おうおう

悲惨ですね

　　│,,,,,,,
　　│★,,|].
　　 |∀・彡　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｳﾗｰｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
　　 |⊂
　　│
　　　　　　　　　　　　____
　　　　　♪,,,,,,,,,,,,,　¶★.|
　　　♪　　[|,,,★,,,|]　||~~
　　　　　ヽミ,,・∀・彡ﾉ　　ﾀﾞﾜｰｲ
　　　　　　　(""へ)　　ｼﾍﾞﾘｱ　ﾀﾞﾜｲ
　　　　　　　く　　　　　　ﾀﾞﾜｰｲ
　　　　　　　　　　　　　____
　　♪　　　　,,,,,,,,,,,,,　¶.★|
　　　　♪　[|,,,★,,,|]　||~~
　　　　　ヽミ,,・∀・彡ﾉ　　ﾊﾗｼｮｰｼﾍﾞﾘｱｽﾊﾟｼｰｳﾞｫ
　　　　　　　(へ"")　　　ﾀﾞｽｳﾞｨﾀｰﾆｬﾀｳﾞｧﾘｰｼﾁ
　　　　　　　　　　>　　　　　　　　　　ｳﾗｰ！

やめろ

ｳﾗｰ

やったあ

ソ連軍の圧勝

ハリコフから出撃！あげ

奪いつくせ
犯しつくせ
殺しつくせ

スターリン大元帥は発言からして凡百の人間とは違うね

「ドイツ兵とその身代わりを撃て、誰であろうとかまわぬ」

スターリンって漫画に出てくる悪役をそのまんまにした感じの性格だよな

ソ連兵にレイプされた女性って、日本とドイツだとどっちが多いの？

本土の東半分を蹂躙されたドイツのほうが当然多い

あるベルリン女性なんて、もうレイプされやすいようにベッドに寝っころがって股開いてたりしたらしいからな。
どうせ抵抗しても無駄だから「やることやってさっさとでてけ」という意味で。
まあ、想像を絶する。

ところでドイツって

ナポレオンによって中世の呪縛から開放されたドイツが
19世紀に統一して覇権国家としての道を歩もうとしたのに武力による
統一によるゆがみ、大国に囲まれているという地理情勢による国力を
超えた2度の対外戦争によって各国からの封じ込めと50年に渡る国土分裂、

もし大戦が無くて穏健な外交を展開していれば、今ごろは人口は1億を
突破して世界の大国となっていたのに････ドイツって軍隊によって
統一国家を作ってきたけれども、戦争に足を引っ張られたなんて･･･

まあ、軍がなければソ連邦他に飲み込まれただろう事も
また事実だが

一億未満の人口でも大変だったから戦争したんじゃないのか
フランスより小さく肥沃でもない領土にフランスよりずっと多い人口

飯の問題でいうと

ポーランド････ハァハァ
フランス平原･･･ハァハァ
ウクライナ･････ハァハァハァ

さらに
インド亜大陸･･････ハァハァハァ
ミシシッピプレーリー･･････ハァハァハァハァ

>>553
世界中を解放してくれたのに残念だよね。
今頃は小泉首相ではなく、土居たか子倭国自治区人民主席が
地上の楽園を作ってくれたのに。

>556
土井たか子はもともと党内では政治色の薄い人物。
だからこそ、党内の政治抗争が党勢衰退の原因だと判断された
当時の主流派であった労組出身幹部によって、お神輿的にかつがれたわけ。

そーいうわけなんで、その場合は土井はただのおばさんとして一生を終えたでしょう。

|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
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　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/話は聞かせて貰った
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜>556はシベリアの開発という
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼名誉ある仕事を言いつけよう、冬で。
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼>557はスターリングランドへ出征だ
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>554
むしろなんでフランスは人口が少なめなの？食べ物はいっぱいあるし、気候も温暖なのに。あっちの方も嫌いじゃなかろうに。
第一次世界大戦で死に過ぎたからか？

一次大戦の荒廃からわずかに20年、そしてまた戦争。
増える分けないよ

>>559
一次大戦もあるんだけど最も大きな原因はナポレオン戦争
フランス革命時とナポレオン戦争の初期にはフランスはヨーロッパ随一の人口を誇っていた。
だから余剰人口を徴兵することができ、結果として大陸軍の編成が可能になった。
休み無い戦争の間中フランスの農村は皇帝に兵隊を提供してきたが
その末期になって遂に人的資源が枯渇してしまった。
男性人口が激減したため出生率が低下し、それは普仏戦争、一次大戦まで回復しなかった。
その間にドイツがドンドン増えて人口、兵員数で抜かれた。
ナポレオンがコルシカの食人鬼と呼ばれる由縁。

今のロシアは人口減少激しいですね
シベリアなんて中国移民に乗っ取られそうですよ

というか、わざわざシベリアに住みたいやつはいるのか？

沿海州には引く手あまたじゃないのか？

>>564
むしろ逆に考えるべきかと。シベリアでまともに人が住めるのは沿海州しかない。

沿海州って普通シベリアに含めないと思う
イルクーツクとかノヴォシビルスクとかがシベリアって感じ。

ああ、あのミンクスを使ったレジャーランドin上海が破綻したそうだ。
艦はどうなるか未定だそうな。　つくづく運のないフネだったなぁ

ミンスク？

ミンクス？ミンスク？

ミンクの大群をつかったに決まってるだろ！

ミンスク
キエフ
ノヴォロシースク
？

漏れはこの20年ミンクスと思っていた、吊ってくる。

>>565
ベストプロボクサー　Ｂ・Ｂに出てきたロシア人ボクサーは
イルクーツク出身だったわよ☆

冷下３０度の町らしいけど、きつそう。
オロシヤ国酔夢譚で有名になったコウダユーなんかカムチャッカの
離島で４年間よ☆

このまえＢＳでスタ−リングラード特集やってたな

なんでドイツの手榴弾って鉄アレイみたいな形してんの？

>>574
投げやすいから

むしろ、隠れながら投げられる枝の長さはいいと思う。
色んな事にも使えるし棍棒代わりとか

NHKのスターリングラードの特集は地上波ではやらんのかね

>>574
ドイツ以外はみんなキウイみたいなのに

　　　　　　　　　　　　_,,,,―ｰ''''''"ﾞﾞ"''―ri､
　　　　 　 　 　 　 ,／　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞllli,,,
　 　 　 　 　 　 ,,,i´　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!lli,、
　　　　　　　 .,,ilﾞ｀　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ!li,,
　　　　　　　 ilﾞ　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!li、
　 　 　 　 　 ll|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 llll
　 　 　 　 　 ll| .,,,,,,,,,,_　　　　、　　,,,,,,,,,,,,,,　　　 .llll
　　　　　　　 ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　　 .llll!
　　　　　　　 ,|　　,,!‐エ=｀｀）　"　.''エ=-､　　　 .llll-、
　　　　　　　| |　 ´''',,彡　 .|　　　.ﾞ'ﾆ､､　　　　 .jﾞﾞ/'|ﾞl
　　　　　　　ﾞlﾞl　　　　　 .,/　　　　　　　　　　　|.li.ノ.|
　　　　　　　 ﾞl|　　　　 ./,,,　._,,,、.i､　　　　　　 | | ﾞl,lﾞ
　　　　　　　 .|.|　　　　.,,iiilllillllllliiiiil,,、　　　　　|　ﾞ,/｀
　　　　　　　　`ﾞl　　,,iillllllll!!!!!!!!lllllllllii,,、　　　/''"｀　＜ おれの理想が全て失敗に終わったのか？
　　　 　 　 　 　 ﾞl　.ﾞ!l!ﾞﾞﾞ ,,,,,ﾆﾆ',,'~ﾞﾞﾞ!!!l　　　.lﾞ
　　　　　　　　　 ﾞl　　　.,llllllillllllllii, 、　　　　/|
　　 　 　 　 　 　 ,l,、　illllllllllllllllllllllllliii,,、　,/ﾞ,llii,,
　　　　　　　　 ,,,illlll'i､.,llllllllllllllllllllllllllllllレ'".,,'"lllllliiiiiiii,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,,,,iiiilllllllllll、ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllll!ﾞ~ _,,i´　 'lllllllllllllllllllllllllllliiiiiiiiiiii、
,,,,,,,,,iiiiiiiillllllllllllllllllllllll、　ﾞﾞﾞ!!lllllll!!!ﾞﾞﾞ二"｀　　　 ﾞlllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 ﾞ~',,iiiiillllliiii,,,、　　_,r!lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 .,lllllllllllllllllll,`'-／　 ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllllll|

違う、アンタの悪妻が全てを惑わした、後継者をちゃんと決めとけや。
スターリンの甘言に騙されおって。

生前中にすでに失脚していた人物にそれを言うのは酷というもの

126 ：世界＠名無史さん ：05/03/02 14:38:10 0
そういえば映画の「レニングラード」だったかな。ソ連軍に督戦隊というのが
おって。自軍の兵士を突撃中に逃げないようにがんがん機関銃で後ろから
撃ってたな。銃が行き渡らず手ぶらで突撃してた兵士もいたけどこれ本当？


手ぶらで何をするつもりだったの?
素手で殴りあうつもりだったの?

さすがに手ぶら突撃はきついな。
三八式や竹槍よりハードじゃないか。
棍棒とか斧ぐらいなら余ってそうだが。

女性兵士たちの反発がものすごそう

手ブラで突撃なんて

>>584
ドイツ軍兵卒い「隊長！左翼からスラブ娘が丸腰でブラを持って突撃してきます！」
ドイツ軍兵卒ろ「隊長右翼からは手ぶらチンのスラブ男が突撃してきます！」
ドイツ軍兵卒は「隊長！全面からはKT-1三両とT-34　1両が歩兵一個小隊で突撃してきます！」
ドイツ軍兵卒に「隊長、斥候から報告、後方に変な配置の部隊が居るそうです」

ドイツ前線将校　ヌルー・Ｐ中隊少佐　　
「い小隊」へ、適時スラブ娘を保護せよ、ぬころっしてはならん。
　　　　　　　　　　暴れるようだったら、催眠ガスを使え。繰り返す催眠ガスだ」
　　　　　　　　　　　そして、そちらの重火器は1分隊を分離もって「は小隊へ」移動しろ」
「ろ小隊」へ、確かその面には、昨晩必死こいて地雷原敷設したな、2分隊残して
　　　　　　　　　　　適当に引きつけて自爆を鑑賞しとけ、残りは「は小隊に合流」し
　　　　　　　　　　　　　戦車支援の歩兵を狙撃せよ「重火器は「い小隊」のを使え」
「は小隊」へ、好都合だ、対戦車ライフル隊とコネを総動員して手に入れた
　　　　　　　　　　　　　　　　88mm砲をぶっ放す日が来た、有効射程まで我慢汁！」
　　　　　　　　「は小隊」は、「い重火器をろ小隊の分遣分隊」に使わせろ

「に小隊」へ　そいつらはチェキストだ、大隊本部と今運良く通信が出来ている
　　　　　　　　　　距離と位置、風速、付近の地形知らせ、既に砲撃支援の準備が完了している」
　　　　　　　　　「そこを砲撃して叩けば、このイワン共の攻勢は挫折する。」

「作戦開始！終わったらスラブ娘と戦争だ！武器を磨いて桶！
　　　　　　　　　　　　　　　　　逝った香具師は負けだ！がんがれ！」

ﾄﾞｰﾝﾄﾞｰﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ･･ﾄﾄｽﾞｺﾞｰﾝ　ｷｬｰｱﾊｱﾝ　ｷｬｰﾝ　ｱｱｧｰｰﾝ

1942年11月　にちゃんスタリングラードスレ郊外の戦闘であった。
この厨隊規模局地戦闘によりドイツ軍第二ちゃん軍団麾下のちゃねらーSSは
大勝を博したという、戦果は、KT-1　1両撃破　2両撃退　T-34戦車1両拿捕
戦車護衛の歩兵の半数を捕虜にし、丸腰のロシア兵小隊規模を完全撃退、
そしてチェキスト陣地完全集中砲火で撃滅した。

スラブ娘はどうなったかは戦史には書かれていない。　

ベルリン陥落1945ってウヨ本でしょ？

エロ本　紆余小夜二元論者はエロ本で十分

>>582
お前は馬鹿か？偉大なるスターリン大元帥がそんなことをさせるはずないだろ！
銃が足りなかったから二人で一つを使用していたのだ！

>>589
ニェート！
七人で一丁です！同志将軍！

十人で一丁だった時期もあった気がする。
さすがソ連軍だぜ。銃を持ってないやつらは必要ないなんて考えもしない。

手ぶらではないが、1941年冬のモスクワ攻防戦では
スコップで殴りあいをやったことはあるらしい。

>>591
馬鹿だな、銃を持っている奴がやられたら
それを拾ってたたかえるだろ。

>>593
なるほど。
確かに銃が死体と一緒に放置なんかされたらもったいもんな。

>>593
弾が入ってません！銃剣はボロボロです！どうしろと！

>>595
殴れ！殴るのだよ！同士！！

弾がありません！銃もありません！銃剣もありません！
どうやってスターリングラードを守れというのですか！？

>>597
祖国を守るという崇高な義務がある！

>>597同志

敵が保持している弾薬より多くの人間が突入すれば必ず勝てる！
安心して突撃したまえ！

>596同志
殴ろうにも銃床もボロボロです！
手はかじかんで手袋を重ねてます。
殴ってもボクシング以下です。

>>599
同志、一人が百発の弾を受けて死ねば敵の弾を百倍消費させることができるぞ。
人命は大切にしなければならない。

同志、死体を弾除けにすればいいのでは?

>601
まずは実践を見せてください同志よ！
自分に巧く敵の弾を大量に集中出来るか研究したいんです！

>>602
同志、素晴らしい案だ。ただちに実行しよう。
すでにしてた気もするが・・・。

>>603
君の事はスターリン大元帥に報告しておこう。
私は部屋からでている。自分の進退は自分で決めたまえ。

同志たち、スターリン同志が大元帥になったのは戦後なのでは(１９４５．６．２７)
元帥になったのも１９４３．３．６・・・

あ！
い、いえ、私は、私は何も申してはいm

>>605
同志、素で間違えていたよ・・・。
どこで記憶が間違ってしまったのかわからな

うん？誰かがドアを叩いているな。
ちょっと見てくるので待ってていてくれたまえ。

('A`)

そのご>>606をみたものはいない。

>>597
同志よ、諸君らの勇敢な突撃によって地雷原が啓開されれば後に続く戦友たちはファシスト共に復讐の一撃を与えることができる。
NKVDが後方から支援する、臆せず進め！

>>578
ドイツにだって卵型（キウイの形）の手榴弾はありまっせ。
逆にソ連軍にも、国府軍にも日本軍にもドイツ式の柄付手榴弾がありまっせ。
（みんな元はドイツの手榴弾コピーだけど。日本軍のは国府軍コピー）

>>603
頭を使いたまえ同士よ
横っ飛びだ。キャプ翼の若杉君がするように横っ飛びを華麗に決めるのだ
これで君は他の同士諸君より多くの弾丸を受け止めることが出来るであろう

ﾔﾝﾏｰﾆを習得すれば銃弾を全て避ける事が可能ですか！？

なにがしたいの？

同志諸君。ようは我が方の損害が増える前に敵を黙らせればいいのである。
そのためにも銃を持って突撃あるのみ！

ちゃんと後ろから機関銃で援護もしてやる。

どれが一番マシか？

・ソ連軍に捕まったドイツ軍兵士
・ソ連軍に捕まった日本軍兵士
・ソ連軍兵士

>>615
ソ連軍に捕まった日本軍兵士　　では。

マジ話だが
シベリアの収容所では、日本人捕虜よりも警備のソ連兵の方がキツイ労働条件だったそうな
日本人捕虜は夜は暖房付の屋内で寝れたが、ソ連兵はそれに預かれずずっと外で見張りだったらしい。

日本人と話したら帰れないのだな、全体主義で戦争したとは言え
にほん帝国は資本主義体制でスタ！

>>589>>590>>591
大戦末期の関東軍ですら兵士２人に小銃１丁以上の割合だったのに…。

>>617
ジュネーブ条約保護下の日本兵よりさらに下の労働条件で
使役される労働者の国って壮大なブラックジョークですね！！！！１１１！！

>>617
「ある日本兵曰く」というのでその話聞いたことあるな。
でも他の話では「ソ連兵に毛布をとられた」とかいう話もあるし一概には言えないっぽい。
まあ、ソ連だし。

待遇云々の差というより、生きていれば何時かそこから逃れられるかもしれない日本人とドイツ人。
生きている限りそこから逃れられないロシア人との差は厳然と存在する。
いや、もちろん身になにも纏わず林檎一つしかない世界を楽園と呼ぶことも可能かもしれないが・・・

場所は忘れたが、抑留された元兵士のご老人のイラスト体験記が載ったサイトを見たことがある。
シベリアでの最初の年が一番厳しかったが、中央アジアの収容所に移動してからはかなり楽になったそうだ。
その中にドイツ人捕虜と一緒の収容所にいた時のことがいくつか描かれていた。
手作り楽器でオーケストラを編成して第九を演奏したり、日本兵の食堂にちゃっかり食事をもらいに来るドイツ兵がいたりとなかなか和気藹々とやってたらしい。
ちなみにイラストではドイツ兵が山岳帽タイプの略帽をかぶっていたりと、数十年前のことなのに非常に正確に記憶してるのに驚いたなあ。

と書いたところで見つけた
「旧ソ連抑留画集」
ttp://kiuchi.jpn.org/nobindex.htm

>>624
絵がうまいなあ

>>624
意外とロシア兵はいい奴が多い印象だな。
やはりスターリンが糞なのか？

たとえば、こういう作戦はどうだ？
キエフ包囲戦が終わったら国境まで軍を戻して
越冬。再編なった赤軍が国境線まで出てきたら春だろ。
そしたらもう一度電撃戦。これを２、３回繰り返したら
勝てるんじゃね？

>>626
いや、戦争する政治家がみんな悪い、戦争とは一般庶民が戦うのだから。
政治家や高級軍人は後ろからアジ噛ましているだけ。

「もちろん国民は戦争を欲しない。田舎の薄のろ百姓連中が、
戦争で得られるものと言えばせいぜい一張羅で畑に戻ってこられることだというに、
戦争に生命を賭けたいなどと思うはずがない。

普通の人間たちが戦争を望まないのはあたりまえだ。
ロシアでも、イギリスでも、その点については我がドイツでも変わらない。
それはよくわかる。しかし、結局のところ、政策を決定するのは指導者なのであり、
人々を引きずっていくのはつねに簡単なことだ。

民主主義であろうと、ファシスト独裁であろうと、議会制であろうと、
あるいはまた共産主義独裁であっても。声を上げるか無言かに関わりなくつねに、
国民を指導者の命令に服させることができる。

容易なことだ。国民には、攻撃を受けていると言ってやり、
平和工作者たちは愛国心が欠けていて国家を危険にさらしていると
非難しさえすればいい。いかなる国でも同様に、これでうまくいく」
ヘルマン・ゲーリング

しんみりしたのでさげ

>>627
その二、三回の攻勢を掛ける予備戦力があるかどうかが鍵だな。
ソヴィエト軍相手だと、時間こそが敵、速戦即決しないと、米国の補給で・・・

>>627
撤退は認めない。春までに決着をつけろ

ゲーリングは指揮系統を混乱させた張本人の１人だけど、
意外とまともな事をかんがえていたんだな。

>>630
こちら吹雪の為、命令文が読みとれず、再度お送り頂きたい！ﾄﾝﾂｰﾄﾝﾄﾝﾄｰﾝ

「これでいいのだ、伍長如きにこの吹雪が分かってたまるか」

ゲリ公もたまにはまともなこと言うな。

撃墜王っすよ。　昔は英雄っす。

ヤク中になったあとの文章だとしたら笑えるな

>>628
自国を非難すれば売国奴とよばれ
日本を擁護すれば親日とよばれ社会的に抹殺され
今でもそんな国が日本の近くに存在してるのがあれだけどなー

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/話は聞かせて貰った
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜>636の言いたい事は良く分る
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼故に寛大な慈悲の心によって
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼銃殺刑だ！
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

３０年戦争も悲惨じゃないか？
人口半減したんでしょ？

スターリン大元帥様ステキ！

>>628
文脈や背景が分からんのでなんとも。
無政府主義的というかマルクス主義的というか。
まさにｵﾏｴが言うななｗ
率直な感想は国家には戦争、侵略を行う機能があるだろうが、
それは人そのものの本質に由来すると思う。

どこが無政府主義的でどこがマルクス主義的なのかがさっぱり分からん。
戦争を否定したら即座にアカ認定する短絡脳の人ですか？

独ソ戦に悲惨ぶりを見ればウヨもサヨも戦争を否定したくなる気持ちは解る。人間だしな
まあ、参謀本部の机の上で討論しているだけのおえらい方（ﾋﾄﾗｰやｽﾀ）にはワカランだろうがな

ヒトラーは前線を知ってるだろ

知ってるようでトンチンカな命令で苦労したのは前線の兵隊さんよ

ヒトラーは前線知ってるんじゃない？
知らないのは参謀本部の方でない？
だから無理な作戦になるんじゃ？

伍長は彼の大戦で勲章まで貰っているのですぞ！！前線を知らぬなど失敬な。

ヒトラーは半可通だったんでしょ。
だから将軍に権限をゆだねずに電波な命令ばかり出しているから
対ソ戦があんなことに。

×前線を知らない
○前線しか知らない

>>648
そういうことだね。

ヒトラー「地面が凍って塹壕が掘れない？　フランドルでは臼砲で地面に穴を開けたぞ」
グデーリアン「閣下、冬のロシアでそれをやっても地面に小さなくぼみができるだけです」

ドイツ兵にしてみたら英仏には士気が高そうだけど
ロシアに対しては士気が引くそうだなー
ロシアになんの恨みもないでしょ

>>650
GJ
伍長　1918年辺りで軍事能力停止

その他　ドイツ軍将兵　1940年代における消耗戦を知り尽くし尚も進化中
ゼネレーションギャップじぇなくてミニタリ、ストライジーギャップか？

>>652
おそろしいことにこれは実際にあった会話だったりする。

>>653
いやなブラックジョークだな。
臼砲で穴とか言う発想は、一次大戦末期、
馬鹿でかい大砲で砲撃喰らった伍長殿のトラウマなんだろうな、ガスも喰らったらしいけど。

>>650
ちなみに>>650は1941年12月、モスクワ攻略失敗の直後、後退を主張したグデーリアンとそれを禁じたヒトラーの激論の一部。
ただここで死守命令をヒトラーが出したことによって、ドイツ軍の戦線崩壊が防げたという説もある。

しかしこの一年後、同じ死守命令を出されたスターリングラードの第６軍は・・・

壊滅

シベリア行き

>>655
臨機応変とはいいえて妙だと思った。

＼(T■T ﾗ 余が悪かったのだ。

もし、余がローゼンベルグの提案を受け入れて
ロシアに反共産党政権を樹立し、
スターリン打倒を呼び掛けておれば、
ロシアは難なく制圧され、
全欧州は大ドイツ帝国の影響下にできたのだ。
生かじりの『殲滅戦』思想に囚われた余が馬鹿だった。

>>659
>ロシアに反共産党政権を樹立し、
この時点で甘さが滲み出ております総統閣下！
東方への拡大はポルシェビキ人民の撲滅
スラブ民族の奴隷化ではなかったのですか？

スターリングラードの戦いドキュメントNHK地上波で放映してちょうだいあげ

ttp://members2.jcom.home.ne.jp/invasion/matigatta01.html

此処に総統閣下の軍事指揮について書いてあるけど、諸氏的にはどうなん？
俺は赤軍ベルリン到達でもフル稼働してる民族裁判所の感じからして成る程と思ったんだが。

それは十年位前の流行だろう。
今はリビジョがはやりだから猫も糞ちゃねらーもリビジョだよ。

毎回死守命令出してたらそりゃあたまには成功する時があるだろｗ
大振りしまくってホームランになったからって毎回大振りしまくるバッターもなんだかなあ

毎回「まずは撤退を」と言ってたら（略

枢軸側は一手でも最善手外したら即国家滅亡決定の詰め将棋みたいな戦争やってたんだし、
「誰のせい」と言ってもどうにも意味がない。
参謀本部のミスもある、総統のミスもある。
前者は「国防軍善玉説」であまり取り上げられず、
後者がヒトラーの（根拠なき）人格批判と一緒にクローズアップされてきたってだけの話。

もともと枢軸側は持たざる国を寄り集めた同盟だしな。
で、連合側はその逆に必要なものをほぼ自給できる始末。
いってみれば持てるものと持たざるものとの争いだ罠。

参議本部とヒっちゃんの直感じゃあ同列にあつかえないな

1941年の赤軍冬季総反攻の時、ヒトラーの死守命令がなければ、
かえってひどいことになっていたかも。

>667
理詰めで考えたら戦争しないほうがいいという結論しか出てこない。
国家の独立自尊を維持する、っていう命題は
そのメリットを理詰めで導き出すのはほとんど不可能な類のものだから。

死守命令がなければ機動防御ができたんだよ。
マインシュタインがハリコフで命令を無視しつつ決行したような

すみません。

「グデーリアン」「グーデリアン」

どちらが正しい発音に近いですか？

グデリアン

ずっとグリアーデンだと思ってた･･･

「ハチャトゥリャン」と「ハチャトーリャン」

どちらが正しい発音に近いですか？

グデーリアンの先祖は彼の故郷クルムノがポーランド領だった頃住んでいたアルメニア人らしい。
（-anという姓はアルメニア人に特有のもの）
ハチャトゥリアンもアルメニア系。

ちなみに商才のあったアルメニア人はユーラシアのあちこちに住んでいて、17世紀頃にはチベットのラサにも小さな居留地があったそうだ。

>>675
>17世紀頃にはチベットのラサにも小さな居留地があったそうだ。
そこにインディージョーンズ博士が乗り込んだこともあるわけですな。

戦闘における悲惨さも凄まじいものがあるが、後方占領地域における虐殺や
強制連行、強制収容所など、「悲劇」をあげたら枚挙にいとまがない。
特にヒトラーの人種政策によってSS特別行動部隊（アインザッツグルッペ）
による東部占領地域におけるユダヤ人、ロマ（旧ジプシー）、共産党人民委員、
その他アジア系民族に対する大量虐殺は数百万人に及んだとされるが、一族・
集落ごと皆殺しになっている例も多いため、正確な数は定かでない。撤退後に
発見された平原に並べられた大量のユダヤ人の死体を写真を見たことがあるが、
人類史上に残る犯罪行為と言えよう。もちろん、その報復として行われたソ連に
よるドイツ兵への非人道的な過酷な扱い、東部住民に対する虐殺・略奪・陵辱も
許されるものではない。双方が残虐な独裁国家であったため、このような
悲惨な事態となったのだろう。

「普通の人びと―ホロコーストと第101警察予備大隊」は、ﾅﾝｶ来るモンがあるよ。

町のお巡りさんが招集されて警察師団に編成されたと思ったら
ポーランドに派遣されていきなりユダヤ人狩りさせられんの。
ﾁｮｯﾄずつ変になっていったり、全然気にしない人とか・・・

特別な状況に置かれた普通の人々が残虐なことをしてしまうことはありうるとは思う。
が、自分がユダヤ人等を虐殺したことを妻に手紙を書いて送る神経だけは理解できない。妻はどんな気持ちだったんだろう・・・

いわゆるアイヒマン効果になって罪悪感を感じてないんじゃないか？

あれか、エライ先生がいいというと誰でも電気ショックを与えるのに躊躇しなくなるってヤツか

なんかの本に前線にいた兵士達の同窓会でみんな戦争の話題で盛り上がって「あの頃は楽しかった」って
言ってたみたっすよ！
現代社会は法に支配されて身動きできないことが多いけど、前線は無法地帯だからある意味自由がある
んじゃないかなー

想い出は美しいんだよ

独ソ戦の場合前線より後方の方が無法地帯だったのが異常なわけで・・・

あのヒゲ馬鹿が黙ってれば
クルスクは勝てたんじゃねーの
そもそもスターリングラードの第六軍が壊滅なんてことにならないし

何でもヒゲが悪いとなると、本質を見失うぞ

両方ともヒゲだし

困ったもんだ、今のドイツやロシアじゃあのヒゲにするのはいいのかな？

〜ドイツ将校の回想〜
「スターリングラードはもはや街ではない。
日中は、火と煙がもうもうと立ち込め、一寸先も見えない。
炎に照らし出された巨大な炉のようだ。
それは焼けつくように熱く、殺伐として耐えられないので、
犬でさえヴォルガ河に飛び込み、必死に泳いで対岸にたどり着こうとした。
動物はこの地獄から逃げ出す。どんなに硬い石でも、いつまでも我慢していられない。
人間だけが耐えるのだ。
神よ、なぜわれらを見捨て給うたのか！」

>>689
どんなに固い意志
どんなに硬い石
どっちだ…どっちにでも取れるんだよなあのシーンでのナレーション
映像の世紀　世界は地獄を見た

じゃあＷＷ２の総爆撃量を上回るベトナム戦争はもっと地獄だったんだなー
朝鮮戦争もＷＷ２と同量ぐらいの爆撃があったそうですな。

>>684
なるほど、うまいことを言う

うーむ
あの小さい半島の中でＷＷ２と同量の爆撃か‥
想像を絶するな

やっぱ米軍は爆撃による被害調査とかしたんだろうか

お前ら、そろそろ有楽町方面で焦土戦術がはじまるぞ
焦土と化したニッポン放送を舞台に、ＬＦ関係者、株主、社員が、
狂喜乱舞する様を見るのもあとわずかですよ

ＬＦって何？

ライブドアとフジテレビでは

関係ないねー

めずらしい休戦か。　ﾄﾞｷｭｿ戦で休戦とかあったかな。＜負傷者撤退
西部戦線じゃ結構あった様だが、捕虜交換や、負傷者移送

>>699
少なくとも聞いたことがないね
殺るかか殺られるか
ﾄﾞｷｭｿ戦といわれる所以だ

>>699
パウル・カレルの本にあったが、真冬の夜に宿にしようと入った納屋でドイツ軍の小隊がソ連軍の小隊と鉢合わせになった。
撃ち合えば双方無事ですまないし、かといって外に出たら零下数十度の寒さで間違いなく凍え死ぬ。
てことで、暗黙の了解で両部隊は分かれて納屋の藁にもぐりこんで一晩過ごし、翌朝黙って別れたそうだ。

まあ、その後両部隊はそこに戻って戦闘したそうなんだが。

>>701
極限状態におけるいい話だな。泣けてくる

＞＞まあ、その後両部隊はそこに戻って戦闘したそうなんだが。

むしろここが壮絶

ソ連の督戦隊や懲罰大隊は有名だけど
ドイツも終戦直前にはＳＳやら憲兵やらがひどいことやってんだよね

そりゃ自分たちが特権的な軍組織であるのは、ちょび髭あってのこそだからね

ナチオタはドイツ軍の勇敢さや強さばかり強調するけど、ユダヤ人狩りを否定したり、SS行為については目をつぶっているところが潔くねえな
逆にソ連ヲタは、スタの大粛清から、シベリア送り、占領地でのレイプ等全く否定する気配がないのがスゲエな

>>706
ナチヲタというよりも国防軍ヲタでは？

>>702
こちらは戦後の話だが、やっぱりパウル・カレルの本「捕虜」からちょっといい話。

戦後捕虜となったドイツ兵たちが、ソ連領のある町で瓦礫の撤去作業に従事していた。
現場への行き帰りの行進の度に、捕虜たちには街頭の住民たちから激しい罵倒の声を浴びせられる。
そんなある日、住民たちの中から一人の老婆が飛び出してきた。
その老婆はドイツ兵の一人に掴みかかると、ロシア語で罵りながら何かをその兵士に握らせた。
それは餓えに苦しむ捕虜にとってはなによりもありがたい、小さな食糧の包みだった。

死んだ息子に似てたとか

よっぽどその婆さんドイツ人が憎かったんやねえ
善意を装って捕虜を毒殺したらいかんじゃないか
気持ちはわからんでもないが

良い話だ・・・
ドイツ軍に散々ひどいことされてんのにねえ

ペレストロイカの時にもあったねぇ＜1988年頃から
チェルノブイリ＋経済崩壊で諸国からの援助が途中でピンハネされる中
ある老婆の家に何とか食料の段ボールが届く、中身の缶詰とか食料品日用雑貨に
めいどいんどいつ、老婆は「昔はあんな酷いことしたのにねぇ」と涙ぐみ

どっちが酷い事をしたかは老婆は言わなかった＜TV

こっちはいい話なんだかどうだか微妙な小話。

ソ連崩壊からすこし後、観光でモスクワの赤の広場を訪れた元ドイツ軍兵士の老人が傍らの友人に言った。
「おい、結局独ソ戦は俺たちが勝ったみたいだな。見ろよ、周りにいるのはドイツ人ばかりじゃないか」

ちゅうか、独ソも殴り合いの大喧嘩して散々殺し合った末に
ついに友情が芽生えたと言う事かもな

へ? 険悪だったのはWW2前のヒトラーとスターリンが政権掌握した間ぐらいだと思うが。
WW1はシュリーフェンプランによって、当時の独露間の感情とは無関係に宣戦布告したんだし。

まああらかた殺し尽くしてしまったから憎しみを持つべきはずの人間の多くは土の下に・・・

>>716
真なり、そもそも憎しみ持っている連中とそれを煽っている連中を始末すれば
一般人はﾌﾂｰ気にしない問題ばかりだしなー。

ほう

韓国の民族主義者と日本の嫌韓厨も
殺しあって全滅をきぼん
そうすれば真の平和が訪れる

煽り以前にそう思う　一度互いに拳を戦わせば多分仲良くなるだろう。

韓国右翼vs日本右翼による
独島（竹島）バトルロワイヤルを希望

精鋭100人で3日間殺し合いをする
生き残りが多かった方が独島（竹島）を獲得する

>719
そうだな、韓国人が全員死ぬから平和になるな。

>>722
それって韓国人は全て愛国者で
日本人は愛国者が少数派ってこと？
日本人の愛国心を侮辱した発言だ。聞き捨てならない

>>723
> >>722
> 韓国人は全て愛国者で
> 日本人は愛国者が少数派

悲しいけれども事実である。
韓国では愛国教育が行われるが、
戦後以来、日本ではまったく欠落しているからね。

自分の国を愛そうと考える頻度も、日本人の方が韓国人より
少なくなるのも無理はない。

だから、ここはPCゲームで決着をつけるべきだ。
光○さん出番ですよー

>>724
あの煽る気はありませんが、散々お国の為に戦場で尽くしたのに

　あ　の　勲　章　だ　け　で　す　か　一兵卒には？

それで愛国心とはバカバカしい。愛国心を利用して戦わせるなら
もうちょっと戦没者に対しての慰霊と太平洋戦争時の各将兵に対する
勲章の選定をやらんか　と…じっちゃんが逝ってました、in 33師団ビルマ従軍

いやそういう意味じゃないと思うんだが

いや、すまんかった、
母の実家は海軍で二名海軍士官、海上勤務、レイテ海戦で殉国した
父方はビルマ戦線で兄弟二人纏めて国に殉じた。　
母方のじっちゃんは中国満州で軍医で軍曹、ソ連軍に追われつつ撤収成功し復員。
>724にそう言う意図が無くても、ウチの一族は四名国に報じたんだ。
戦後国からは死亡広報だけ、戦後あの緑色の勲章と、微々たる恩給だけ・・・

これで今も愛国心と言う言葉が出るとは嗤える、
こう言うエセ右翼のコピペ見ると虫酸が走るんだよ。

>韓国では愛国教育が行われるが、
>戦後以来、日本ではまったく欠落しているからね。

日本も姦国のように、韓国大使館前でキモイ叫び声あげたり
国旗やいたりするわけか？そんな愛国心いらないよ

愛国心はキショイこれ定説。
姦国のようにキショイ国なるなら、愛国心なんていらん。

＞日本も姦国のように、韓国大使館前でキモイ叫び声あげたり
＞国旗やいたりするわけか？そんな愛国心いらないよ

後こんなヤツらの為に戦争になって戦地に赴き死ぬのは納得いかん。
しかし、　独立が犯されれば毅然と戦地に赴くよ、そこがバカ共との違いであり、
真の愛国心だよ。

>>728
私の祖父は中尉（軍医）として従軍。
ソ連侵攻より一年前に、結核に罹患し帰国。
もう一名の祖父は衛生兵として済州島に派遣され、
戦後無事に復員。

二名とも戦後長命。

私は７２４です。

でも、逗子という母方の親戚が陸軍少将として戦死している。
今でも地元の戦没者会では、筆頭で名前を呼ばれるらしい。

無責任な「愛国心」を振り回すヤシに、このスレにあるゲーリングの言葉を捧げる。

突然、戦没者遺族会のスレになりマスタ！
独ソ戦休戦？

>>734
愛国心持ちなさい、と子供たちに教えることは、どこの国でも当たり前に行われていることだよ。
韓国でも、台湾でも、中国でも、米国でも。

恥ずかしいことでも、間違っていることでもなんでもない。

日本でも、当然行うべきだ。

>>721
独島(竹島)???
朝日みたいな書き方するなよ

でも、デモクラシー的に行って保水。押しつけはいかん、自然に発露される様に。
ごたごたを使って煽るのは最低だ。

だからこの話題は休戦な！

大叔父で、特攻隊員として召集され、
出撃直前に飛行機が壊れて、生きながらえた人がいた。

私の一族（４代前まで）で、戦死者は一名（その少将）だけかも。

>>736
おちんちんの皮がむけてから出直しましょうね。

>独立が犯されれば毅然と戦地に赴くよ、そこがバカ共との違いであり、

　「戦地に赴く」のが戦争ではないからな。戦争とはもっとリアルなもの。
わけもわからず戦場に送り込まれ、極限状況でいろいろなことがある。
ﾄﾞｷｭｿ戦のソ連兵もそうだったハズ。装備も食料・備品も満足に与えられず、
督戦隊におびえながら突撃して、バタバタ死んでいく。その結果が占領地
での掠奪やドイツ捕虜虐待。戦争にヒロイズムはない。
　愛国心とかのプロパガンダに乗せられ、政治権力の動員に従って戦場に
赴くのが戦争。乗せられた結果が、ウラー突撃と犬死に、掠奪と強姦ｗ

いきなり、東部戦線に原点回帰しました。

ウヨは反ウヨもスレ違いだからスターリン同志にシベリア送りにされるか総統に収容所送りにされてこい。

負け始めたドイツ兵はスターリンによってシベリア送りにされて
氷と土の中で死んでいくのを恐れて必死に戦ったらしいね。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/話は聞かせて貰った
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜ワシは寛大だから>719-743まで平等に
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼シベリアの強制労働所送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼いやなら銃殺刑だ！
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

同志スターリン閣下！　>744に対処なしとは、
彼は真実を述べているということでありますか！

|　　　　┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　・・・・・・・・
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>729

うむ。同意w

郷土愛を持つのは悪いこととはいわない。
俺も自分の生まれた地元が好きだし、日本も好きだ。
しかし、大使館前で奇声上げたり、国旗焼いたりなんて愛国心はもちたくねーよな

ただ政治権力に煽られて

「愛国心」と「その発露のさせ方」はまるで別の問題だろうに。

ウヨは「韓国を罵倒しない人間は愛国心が無い！」と叫び、
サヨは「醜い行為は愛国心のせいだ！」と叫ぶ。
「愛国心」というもんの現れ方の重層性を認めない思考の浅さは、
ウヨもサヨもみーんな一緒。

愛国心を持ちなさい、と子供たちに教えることは、どこの国でも当たり前に行われていることだよ。
韓国でも、台湾でも、中国でも、米国でも。

恥ずかしいことでも、間違っていることでもなんでもない。

自分の国を守りましょう、という愛国心養成教育は、日本でも行うべきだ。

731は絶賛発狂中

ﾜﾛﾀ

>>750
その愛国心養成教育の慣れ果てが
韓国や中狂の自国ﾏﾝｾｰ捏造歴史教育なわけだが

>>721
あと中国や北朝鮮が好きな奴を
それぞれの憧れの地に追放すれば完璧。

>>748-754
☆★☆世界史板・統一雑談スレ23☆★☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108249852/
スレ違いだからここいけ。
自分に誇れるものは何もないから愛国心とか言って国に頼る馬鹿も、国は何もしてくれなかったと
愚痴を言って愛国心を否定しようとする馬鹿もシベリア送りだ。

>>755
非国民は死ね。

>>755
お前は人民の敵。

>>755
反動分子のお前こそラーゲリに送られろ

結局、スターリンのほうがヒトラーよりも軍事指導者には向いていたんだ。

>>755
は右翼反動。

>>759
ほう、あの赤軍幹部大粛正はどう説明する

>>761
軍内部の反乱分子を事前に粛清しておき戦争中のクーデターを防いだのですよ。
まったく、ヒトラーなんて暗殺されそうになっちゃって。

>>762
ヒトラー総統は1944頃のが最大だな、ジョンスタインベックだっけ。
惜しかったな、もうちょっとで爆殺出来たのに……

ヒトラーはどうしてあそこまで細かい命令をだしたがったんだろ
そんなに信用できなかったのか

現場と場外の差。　ちゃんと前線まで見に来きたのは認めるがね。

>>761
あの粛清は偉大なる世界革命達成のため必要不可欠な措置であった

兵器の質はドイツの方が上?

>>767
五分なんじゃないのかなあ。
ソ連はまともな実用ジェット戦闘機をつくることができなかったけど、
戦車の質においては終戦まで四号を主力として戦わざるを得なかった
ドイツよりＴ-34/85を名実ともに主力とすることができたソ連に軍配が
あがりそうだし。
あと、砲とくに野砲についてもソ連の方が上。

>>764
ヒっちゃんは舞い上がってたんですよ。
フランスを一ヶ月で降伏させちゃって自分
は何でもできるとだと思いこんじゃって。
みんなも気をつけようぜ

>768
ソ連の兵器開発・生産には、
連合国の多大にもほどがある支援があったことの影響を
外して考えることはできませんよ。

もし連合国の支援なかりせば、ソ連はT-34を主力戦車にすることは不可能です。
おそらくはBT戦車を終戦まで使い続けることになっていたでしょう……
兵器生産以外の分野において連合国にほとんど肩代わりしてもらえたからこそ、
あのような大量生産が可能だったんですから。

砲に関しても、野砲の数を揃えることが出来なかったために
多用途化を進めざるを得なかったドイツと
上のような事情で作り放題だったソ連とを、個々の兵器レベルで比べることに
あまり意味があるとも思えませんが……。

同盟国の協力というのはその国の実力の一つとして考えてもいいと思うが。

援助だけではいい兵器は作れないよ
前提となる工業力と技術者は必要不可欠

>>772
ソ連の使ったトラックなんかは、ほとんどがアメリカ製。
だから戦車の生産に集中できたってこと。
T34を製造するにはたいした技術いらないので、レンドリース無しでも開発はできただろうが
史実ほどの数を生産するのは無理だったろうね。
第二次大戦でのソ連の勝利は、「ほどほどの質の兵器を大量生産する」って方針にあり、
またこの方針がソ連の技術レベルに丁度見合ってたんだろう。

でも、T34だけは信頼性を含めれば性能でも圧倒ともいえたんだよなぁ。

信頼性以外の点では高性能なものの、多品種少量生産で低信頼性な
タイガー以降のドイツ軍戦車群との思想差は大きい。

T34はシンプルイズベストを体現した戦車
性能は悪くはないが必ずしもドイツの戦車を圧倒していたわけではない

T34はIV号より遥かに良い戦車だ
BTシリーズだって1930年代最強戦車の一つだろ
玩具みたいなI,II号とは比較にならんな

生産についてはおおむね同意ですが、開発については。
Ｔ３４はソ連の冶金技術がなければ生まれなかったのでは？
たいした技術はいらないなんて軽々に断言していいものですかね。

>>763
怒りの葡萄？

>>770
BT戦車なんて、開戦一年目にほとんどスクラップ。
｢終戦まで使い続けること｣は不可能だよ。

レンドリースについては
戦局の推移との時系列関係を
もう少し丁寧に検討することやね。

ソ連の勝ちは動かない、となってから
本格化したわけでな。

>>773
｢レンドリース無しでも開発はできただろうが｣ってあんた。
開戦時には開発は終ってたよ。

ちなみに、当時のドイツ軍需産業の実力では
｢たいした技術いらない｣はずのT-34を
そっくりまるごとコピーすることすらできなかったわけだが。

お前ら本気で言ってるのか。オーパーツか言われるT-34のエンジンは
ドイツ製のコピーだぞ。まあ、春だということか

まあ、T34は第二次大戦最良の戦車（最強=最良ではない）とよく言われる罠。
実際、強くて、丈夫で、走れて、三拍子そろっているものな。

ティーガー戦車みたいに動くだけで壊れたなんてのと比べれば全然信頼性が違う

ｳﾗｰ

まぁドイツ製液冷エンジンのコピーに見事失敗した国もあるわけですし。
コピーするにもそれなりの技術は必要。

極寒の冬のロシアを走れるだけでも大したものだと思うよ＞Ｔ３４
そんな洗車をドイツ国防軍３００万の猛攻下、大量生産できたソ連は凄いと思う。

>>783
日本海軍航空隊のことかーAA略

1944年の秋に至っても、ドイツ兵1名倒すのに、ソ連兵7名から9名要ったそうだが。
このデーターは北部戦線・レニングラード周辺の話らしいけど、
見事な戦線前線崩壊の割りに、ドイツ軍は整然と撤退して戦線を再構築出来たのは凄い。

>>780
物知らずﾊｯｹｿ。

T-34のV2エンジンは
フィアット製航空エンジンのコピー。
ただし、ネタ元エンジンより
遥かに優秀なシロモノが出来上がってしまった。

>>785
>>見事な戦線前線崩壊の割りに、ドイツ軍は整然と撤退して戦線を再構築出来たのは凄い。

いやいや再構築以前に独軍は 、戦線崩壊ってケースが最後のところにいくまでなかったからね
クルスク会戦での敗戦も独軍にとって致命的とは言いがたかったしな。
後半になって防衛ラインが除除に下がって言ってはきたけど総崩れになるケースはなかった。

むしろ一番危なかったのはスターリングラード後くらいか

１９４４年6月22日に戦線崩壊してます。

>>787
>むしろ一番危なかったのはスターリングラード後くらいか
六軍司令官は、そこまで見切って救援の部隊に「くるな、戦線を再構築しろ」
「時間は漏れ達が稼ぐ」って言う意味で「我、燃料食料不足、脱出不能」と言ったんだろうね。
まさか表だって上級指揮官に「もう挽回は無理、北部の同盟軍は撤退中、
南部でも攻勢、時期的に見て貴軍の増援は戦略的に愚策」なんて言えないからね。

前線指揮官が頭良すぎるってのも、ドイツ軍の良い所でもあり悪い所でもあったね。

>総崩れになるケースはなかった。
西部戦線でも整然と撤退してたね、マーケットガーデン作戦時はもう建て直ってたし＜軍
主力機甲部隊を休養させる余裕もあった。ただ1945年に入った段階での右往左往振りは
戦意喪失と言うより、ソ連軍から如何に自分らを守るかが先だった気がする。＜西部方面軍

ベルリンほどではないにしろ、東ドイツでレイプされなかった女って珍しいんだろうな。
当時どれくらいの東から西への逃亡による人口変動が起きたのかが気になる。

>>779
武器貸与法による米英の対ソ支援

＜アメリカ＞
・戦車 6,196両（M3、M4）
・自走砲 1,807両（M7プリースト、上記の自走高射機関砲）
・装甲車両 4,158（LVT1又は4か？）
・ジープ 43,728台（ウイリス、バンタム）
・トラック 363,080台
・戦闘機 9,438〜13,156機（上記3機種）
・爆撃機 2,908〜3125機（A-20軽爆）
・その他B-25、C-47等

＜イギリス＞
・戦車 約5,000両（主にマチルダ歩兵戦車）
・戦闘車輌 約9,000両（ダイムラー、ハンバー、AEC装甲車）
・航空機 約7,000機

これら兵器以外にも、野戦電話38万台、機関車・貨車・レール等、
その援助は多岐に渡る。

で、36万台のトラックなくして、大戦後期のソ連軍の反抗作戦はどのようにして成り立ったんだろうね？
ひょっとして補給は無視ですかそうですか。

>791　蒸し返すなや、
>これら兵器以外にも、野戦電話38万台、機関車・貨車・レール等、
この辺の援助はもう何をいわんかやであるなぁ、

戦車に跨乗するシーンはソ連兵の伝統かな？
流石に前線で進撃するには乗った方が早いし、接敵したら降りて散開するのも楽か

>>791
モスクワ攻略挫折時点でドイツの戦略的勝利は失われていた。
（攻略が成功したとしてもそれでドイツが勝利できるかは疑問だが）
レンドリースがまったく無かったとしてもドイツとの終戦の時期が変わるだけだよ。

アメリカのレンドリースっていつごろから本格的に始まったの？

>>793
レンドリースが無ければ、ソ連軍の反抗作戦は補給面から困難に陥る。
勿論それでも連合軍の最終的勝利は揺るがないだろうが、
米英軍がベルリンを陥落させて、ポーランド国境にせまって来るんだろう。
もしかしたら戦後の冷戦ってのも無くなってたかもね。
それをソ連の勝利と呼べるのかな？
>>792氏にたしなめられたんで、この話題はここまでにするが。

>>792
トラックや装甲兵員輸送車が足りないからやってるわけで
それ以外の利点は無いと思われ。
別に伝統ではない。
接敵して降りて散開するまでにMGやら砲弾の破片やらで大部分が死ぬ。

>>796
スターリングラード(1993)みたけど、確かに白い防寒具を着て乗ってるね。
雪深い平原を道を無視して走るには戦車に乗っかるのがいい罠。

戦車の弱点である側面・背面に乗ることで弾除けにもなるし

>>798
ﾜﾛﾀ

>>798
リアクティブアーマーのはしりかな。

あと左右の視界が広がり索敵に優れる利点もあるかもしれない

あと跨乗している歩兵の自動装銃の数から
全面障害物に隠れている歩兵掃射や対空掃射にも利点が見出せそうだ。

やっぱり、ロシアじゃ人は幾らでも余っているらしいな

神風特攻隊や回天の話を学校で聞かされて
その後にソ連の戦い方を聞かされるとカルチャーショックだよな

「なんだ。神風特攻隊なんてたいしたことないじゃん」って思ってしまう。

いやあれはあれで大したことあるって

キエフの包囲戦なんかで
ソ連は三個軍壊滅、６６万人が捕虜なんでしょ

こんな大敗北してもソ連はわらわら兵士が湧いてくるのに
第六軍が全滅しただけのスターリングラードは
「独ソ戦の一大転換点」なんて言われるの？

わけもわからんままｳﾗｰ突撃死亡も
死にたくないよと思いながらの万歳アタック死亡も
死ぬ人にとっては同じものだよ

>>805
ソ連とドイツじゃ人口が倍以上違うから
ソ連にはかすり傷でもドイツには致命傷

寄せ集めの兵を失うのと訓練された精兵を失うのとでも全然違うしね

もっとも、ソ連の精鋭はドイツ軍が来る前に粛正により自らの手で葬り去っていたけどね…

軍団もろとも降伏したからね　訓練された中堅幹部も、兵も装備も…
負けたと思い始めたころだよ。＜ドイツ

しかし、まだ立て直す力があって戦線を再構築したのは流石だ

>>810
でもクルスクで敵の最強点に正面から強襲をかけるという
戦略上もっともやっては行けないことをやって、
せっかく立て直した戦力も全て台無し。

そして1944年6月にはソ連軍のバグラチオン作戦によって
戦線は全面崩壊、中央軍集団も壊滅。

>>811
その時、司令官は思った

　六軍の強者がいれば……

クルスク会戦はドイツの負けっいう結構馬鹿がいるみたいだな
クルスクでの損害を比較すればソ連の方が圧倒的に犠牲者をだしている。
連合国がシチリアに上陸したから作戦を中断しただけでクルスクはドイツの勝利だよ

>>813
あなたはノモンハンでも珊瑚海でも日本が勝利したと信じて疑わない人ですね

独ソ戦全体の戦死者数はドイツよりソ連がはるかに多い。
ソ連勝利だと思っている人が多いが、実はドイツの勝ち・・・ｒｙ

>>893
確かにソ連軍の方が損害は大きかった。
だが、もともと、ソ連軍の方がドイツ軍より圧倒的に戦力が豊富で
クルスク会戦で蒙った損害など、十分、許容範囲内。
戦力も十分残している。
それが証拠にソ連軍はクルスク戦直後に、
クトゥーゾフ作戦を発動してクルスク突出部北方で
反撃に出てオリョールを奪回している。

それに対してドイツ軍はせっかく再建した機甲部隊に
大損害を蒙り、何より貴重なベテランの将兵を失ってしまった。
これ以後東部戦線で反撃にでる能力を完全に失っている。

どちらの損害が大きかったか？
なんて、単純な要素で勝ち負けを決められるほど、
戦争は分かりやすいものではない。

人をバカ呼ばわりする暇があるなら、
もうちょっと勉強した方がいいんじゃないの？

ここに教訓がある

　　戦略予備は主力の戦力である

ソ連にはあった、ドイツには無かったそれだけさ

クルスクか‥

無謀にもドイツ軍がソ連の最も強い陣地に突っ込み
そこそこいいところまではいったが結局落とせず、終わってみれば
無駄に兵を犬死させただけというあの戦いか‥

しかしクルスクでのマンシュタインって、
いささか現実が見ていないような気がする。
ヒトラーが作戦中止を決定したあとになっても、なおも、その続行を
強硬に主張していたって話しだし。

ハリコフでの手際は見事だったけど、
その分その成功経験にとらわれちゃったってことなのかなあ？

いやあの場合は続行が正しいだろ
被害出すだけ出して中途半端で辞めたらそれこそ犬死

そりゃ後世の俺たちから見ればマンシュタインが無謀だったのがわかるけど、
当時のマンシュタインはモーデルの苦境をまだ知らなかったんでしょ？
南だけ見れば攻撃は進んでいたわけだし。
それにソ連の正確な予備軍を把握していなかったのも考慮すれば
マンシュタインを批判するのはいささか酷だと思うんだが。

ヒトラーの判断：間違っている
マンシュタインの判断：あの状況では責められない

>>820
続行なんぞしたら、それこそ無意味な犬死にを増やして
ドイツの敗戦を早めるだけ。
この件に関して言えばヒトラーが正しい。

>>821
モーデルの苦戦は良く知っていると思うんだけどね。
なにしろ、北翼の攻勢中止はやむを得ないと受け入れつつ南翼のみでの
攻勢続行を主張しているくらいだし。

「君の元帥は天才的な戦略家だ（中略）しかし彼は幻想家だ（後略）」
とロンメルじはマンシュタインを評している通り、
マンシュタインは天才であっても万能ではないし、いささか楽観的
にすぎる傾向もある。彼の才能を否定するつもりはないけど、
ミスをするときにはミスをする。

このスレの住人としては、Paradox社の「HoI」の評価はどう？
国境線沿いにソ連が大軍を貼り付けているんだが、我ドイツ軍は宣戦布告をしてもいいもんだろうか？
南方の資源には目もくれず、遮二無二モスクワを落とすべきだろうか。はたまたスターリングラードを落とすべきか、それが問題だ。

>819-823
そもそもマンシュタイン自身が「あの時期の」ツィタデレ作戦決行に賛成だったかどうかを考えてみよう。

「楽してソ連軍の兵力を削る」ために計画出したツィタデレ作戦が
いつのまにか両軍決戦に陥ってしまった以上、
敵の反攻戦力叩いてしまうまで続けなければその後の戦線が維持できなくなる。
恐らくはそういう判断から「続行」を主張したマンシュタインを責める気にはならんな。

日本人で戦時中現役だった有名人はいらっしゃいませんかね

>>825
ま、あれか不時会敵戦がいつの間にかエスカレートして
殴り合いの大決戦になったと言う訳ね
>826
義勇兵で？東部戦線で？

>>827
そういやWW1の時のファルケンハイン参謀総長も
ベルダンで似たような、失敗をしているなあ。
ドイツ人って策士、策に溺れる傾向があるのかも。

裏拳でぽかぽか殴ってれば良かったのに
正面からいくからなぁ・・・
しかもパンターの数揃うの待っちゃってさあ
こっちが一輌パンター造ってるとき
赤軍はT34が三輌くらいできるんじゃねーの？

後、パンターをハリコフまで移送するのにどれだけ時間が掛かるかだな。

>>829
パンターが月産330両、
T-34が月産約1100両でごんす

>>825
結果論なんだけどさ、
もし南翼のみが攻勢続行した場合、マンシュタインの望み通り
ソ連軍が、クルスクに増援をさらに投入してくれればいいんだけど、
ソ連軍はクルスク北方で既にクトゥーゾフ作戦を発動して攻勢に転じている
以上、そんなことは最早あり得ない。

オリョールは遠からず奪還されてしまうだろうし、さらに南方でも
ソ連軍はマンシュタインの背後ハリコフ攻略を狙って、史実通り7月16日には、
ドイツ第17軍、第1装甲軍、第6軍に対して攻勢を開始されるだろう。
南翼での攻勢続行は予備としてとっておいた第24装甲軍団の投入が
前提になっているわけだから、もはやこの攻勢に対処すべき予備戦力は無く、
下手をしたらドイツ南方軍集団そのものが包囲の危機を迎えてしまう。

連合軍のシチリア上陸が既に開始されてることも考えると、
どう考えても史実より悪い結果しか見えてこないんだけど。

まあ、あくまでも結果論、俺ごとき、愚鈍非才な人間がマンシュタインのような
天才軍人にケチをつけるのはおこがましいことなのかもしれないけど、
これはいくらなんでも…事態が見えていないと言わざるを得ない。

訂正
開始されるだろう→開始するだろう

クルクス戦は、パンターなんかの増産なんかまってないで、ささっと攻撃していれば
勝っただろう。ヒトラーが続行を主張して、マインシュタインは反対したんじゃなかったけ
？　攻撃を指令するのは、ヒトラーだしな。

やはりドイツは戦闘には強いが、戦争にはめっきり弱いということで・・・。

>>834
＞クルクス戦は、パンターなんかの増産なんかまってないで、ささっと攻撃していれば
＞勝っただろう
そう、確かに第三次ハリコフ戦直後なら勝ち目は攻撃成功の目もあったかも知れない。
マンシュタインもそう考えて即時の攻撃開始を要求しているがヒトラーはそれをはねつけた。

＞ヒトラーが続行を主張して、マインシュタインは反対したんじゃなかったけ ？
＞攻撃を指令するのは、ヒトラーだしな。
クルスク北方のモーデルの苦戦や、米英軍シチリア上陸をうけ
「城塞」作戦中止を決めたのはヒトラー。
マンシュタインは自分が受け持つ南方での攻勢が比較的順調に
進展していることから、ソ連の機甲戦力に可能な限り大きな打撃を与えるために、
攻勢を続行しようとしていたが、ヒトラーは結局、それを押し切って中止を決定した。

このときばかりは、ヒトラーのほうが正しいと思われ。

戦略的誤謬を犯したヒトラー、
戦術的誤謬を犯したマンシュタイン、と。

まぁそんなところですかね。

クルスクで赤軍に大打撃を与えれば
しばらくは東部戦線は安定したのかな・・・
まあ、時間が経てば経つほどドイツとソ連の戦力差は広がるからなあ

ドイツ装甲部隊の最盛期ってクルスク戦直前だったけど
それでも�X号と�Y号戦車なんてちょこっとしか配備されてないし

赤軍に大打撃を与えられたとしても史実よりひどい損害を受けて
もっと早く戦線崩壊しただろう。

負けることはモスクワ落とせなかった時点で決まっていて、
あとは負ける時期はいつかだけの問題。んで、ソ連の侵攻が
遅れて喜ぶのは西部戦線の連合国であってドイツではない。
んまぁ、東西分裂は避けられた可能性はあるんで、そのほうが
ドイツにとって幸せか。

逆に、もし日本がレイテ等の海戦で粘っていたら、ソ連に北海道
もって行かれた可能性が強いんで、こっちは粘るだけ無駄だった…

ソ連軍の渡海能力で北海道は抜けないかなと。

ソ連が占領した択捉から北海道は目と鼻の先ですが

>>840
モスクワ落とせても勝てなかっただろう。
モスクワを落とすことにどんな意味が？

首都陥落で動揺→クーデター勃発にでも期待するしかないね
起こらなそうだけど(´･ω･｀)

もはや内乱に期待して
色んな民族を懐柔して武器渡して、独立後は自治権を認める
そしてスコルツェニーが頑張ってスターリン暗殺ｗ

スターリン自体
「自分が死んだら、墓は掘り起こされて遺体はボルガ河に捨てられるだろう」とまで言っていたほどの
磐石とはいえない政権だったのに、反乱が起こらなかったのは不思議

ドイツや日本のように小さい国なら首都占領で終了なんだろうけど
ソ連はモスクワ落としても終わらんでしょう

むしろ各地の押さえ付けられてた民族が一斉蜂起して自立しかねんかもな。

>>846
｢色んな民族を懐柔｣できるような頭があれば
ウクライナの占領政策をもっとうまくやってるよ。

第一次大戦みたいにもう一回革命が起こっていれば・・・

>>843
ソ連側に海を越えて陸軍兵力を送り出し、維持するだけの補給を行う船舶が簡単には用意できません。
中途半端な量では帝国海軍に撃破されて上陸軍が立ち枯れするだけです。

作戦続行を強行しようとしたのは、マインシュタインは別におかしくはなかったんじゃないのか
ここで作戦を中止すると、ソ連軍の大反抗にあうと思ったんだろうよ。
だいいち、イタリアなんかたいした戦力じゃないんだから、ほっとけばいいんだよ。
ヒトラーが結局全部悪い。マインシュタインは悪くないだろう。

イタリアが大した戦力じゃないから放っておけないわけで。
ドイツ本土に匕首を突きつけられたようなもんだ。

>852
1945年夏以降にソ連の揚陸艦隊を襲撃できる日本艦艇が何隻あったと？

一つ言わせてくれ

独ソ戦で一番悲惨な目にあったのはポーランドだが
国土は全部戦場になってしまったが

>>853
イタリアが脱落すると南方に第二戦線形成・・・
赤軍だけで手一杯なのに、さらに米英の物量攻撃が・・・

ぶっちゃけ
赤軍の人海戦術でわらわら上陸してこられたら
日本の戦車・対戦車砲じゃ手も足も出ないよなｗ

>>856
もっとも、ワルシャワ蜂起以前なら、ウクライナのほうがよほど悲惨だった罠。

>>852
すたーりんいわく：
　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/話は聞かせて貰った
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜北方四島から北海道まで地図上でわずか1cmだ
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼侵攻部隊は泳いで攻めろ
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼いやなら銃殺刑だ！
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

大元帥！地図によっては1�pもありません
革命的走り幅跳びで越えられます！

スターリン同志のAAなら>>747使おうぜ

ドイツ軍が侵攻していった後が恐ろしい。サブマシンガンで掃射しながら
殺戮部隊が続いてくる。村々に火を放ち、住民は皆殺し、まさに
キリング・フィールド。ユダヤ人のみならずスラヴ民族も絶滅しようと
考えていたのではないか。

スラブはウラルから東に追放のはず

正確には戦争遂行の為に圧政を敷いた(つかスターリンから引き継いだのね)
で占領の過程でユダヤ人などを集めて銃殺。
反独パルチザンが出てくると>>862みたいなかんじで村ごと焼いた。
戦争中なので>>863のような事をすることはもちろん出来なかった。
でも戦争方針が「ゲルマン民族」の入植地を求めるためだったので解放者とはなり得ず、基本的にスラブ人は奴隷扱い、共産主義者は絶滅するつもりだったから反独的なものはばんばん殺した。
’４３年ごろになってようやく占領政策の見直しをしようという動きがあったが時既に遅く、戦争の敗北も決定されてしまった。
負けた時にソ連軍に思いっきり仕返しされた。
合掌。

ヒトラーが城塞作戦を決行する前には、ソ連軍はクルクスに防衛網を築いており
勝ち目は薄かったので、マインシュタインは、無理だといったが、ヒトラーが強行
したのがいけない。イタリアからドイツを攻めこむには、アルプスを超えなければ
いけないから、ドイツとしてはそんなに脅威ではないだろう。

独ソ戦でウクライナ人を敵に回した時点で敗北決定
味方に付けりゃちょっと面白い事になっていたと思うけど

>>865
クルスクだっつの。
いくらアルプスでも何もしなければ防げないよ。
南フランスだって危ない。

つかマインシュタインとか釣りか？

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
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　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
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　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ ワシのAAを失敗した>>859と>>745はまとめて
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　収容所おくりとする
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

834 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2005/03/21(月) 22:29:21 0
クルクス戦は、パンターなんかの増産なんかまってないで、ささっと攻撃していれば
勝っただろう。ヒトラーが続行を主張して、マインシュタインは反対したんじゃなかったけ
？　攻撃を指令するのは、ヒトラーだしな。

853 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2005/03/22(火) 09:00:48 0
作戦続行を強行しようとしたのは、マインシュタインは別におかしくはなかったんじゃないのか
ここで作戦を中止すると、ソ連軍の大反抗にあうと思ったんだろうよ。
だいいち、イタリアなんかたいした戦力じゃないんだから、ほっとけばいいんだよ。
ヒトラーが結局全部悪い。マインシュタインは悪くないだろう。

865 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2005/03/22(火) 22:59:26 0
ヒトラーが城塞作戦を決行する前には、ソ連軍はクルクスに防衛網を築いており
勝ち目は薄かったので、マインシュタインは、無理だといったが、ヒトラーが強行
したのがいけない。イタリアからドイツを攻めこむには、アルプスを超えなければ
いけないから、ドイツとしてはそんなに脅威ではないだろう。

ﾄﾞｷｭｿ戦を語るスレらしく、いよいよ戦線が混乱してきますた。

ウクライナの統治…懐柔政策にしときゃなぁ。カザフ辺りも同じじゃないかな。

>>867
まあ、ちょっとした文献でも
｢クルクス｣の誤植は結構あるからな。

いちいちツッコミ入れてると禿げるぞ。

　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
　　　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
　　　　　　　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾ､
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　　
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||　>>871
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　呼ばれた気がするので凌遅三千刀滅九族に処す
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､

ウクライナや白ロシアのパルチザンのせいで
ドイツの鉄道輸送はどれくらい破壊されたのだろうか？
仮に懐柔して、味方につけても
ソ連の物量には勝てないのかなあ

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;ヽ　Union　Soviet　
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　of Socialism　Republic
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..　　|;;;:|　
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　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜>872は最前線だ！>871は受勲！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼私は考えなかった故に剥げなかった
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　＼AAもアメ公の補給で修正済みだ！
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆

だいたい、ソ連は寒すぎて、ドイツ軍自慢の電撃作戦は
できんでしょうよ

そこで　夏季攻勢ですよ？

冬　ソビエト冬季攻勢
夏　ドイツ夏季攻勢

秋春は双方戦線整理

>>876にバグラチオン作戦発動！

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　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;ヽ　Union　Soviet　
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　of Socialism　Republic
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　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜>877は勝手に作戦を発動したカドで
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼国家反逆罪として銃殺刑を命ずる！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　＼
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆
この作戦でドイツ軍の熟練層の兵士が殆どやられたな

その引き戸やめろよ。日本式家屋で盗み聞きしていたんか？
正しい英語国名は、Union of Soviet Socialist Republicsね。
だいたいRepublic（１共和国）だけでUnionを形成できないﾖ。

AAスレの方でドア捜してくる...orz
>Union of Soviet Socialist Republics
うう、そうだった、大元帥の命を待たずスターリングラードで戦ってくる

>>880は懲罰大隊送りだ
後部機銃座に就いてもらう！

>>867
ちょっと前に軍板の独空母スレでも見たな。
曲がりなりにも海軍のスレに陸戦と政治の話を持ち込んでいた。

　　　　|　┃彡　　　　 , -.―――--.､
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　　　　|　┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　
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　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　/ 同志>>879、
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜これでいいだろう！！
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼同意しないならシベリアで
　　　　|　┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　＼ 木を数えて貰おう！
　　　　|　┃　彡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆

>>883
おお。微妙に変わりましたな
同士スターリン、good jobであります

>>875
別に寒いから電撃作戦が出来なかったわけじゃないだろ

寒いから車輌が動かない。

ワルシャワ蜂起に参加したやつらもまさか自分たちが赤軍に迫害を受けるとは予想してなかっただろうな。
さすが同志スターリン。

>>886
残念、ドイツ軍は１１月１５日からモスクワ進撃再開、
２０日頃から猛吹雪となり気温が下がった。
凍りつくラジエーターを防ぐグリセリンを用意してなかったことが問題だったのさ

人的な要素ならわかるがね、外でクソも出来なかったから。

ソ連の場合。冬で降り積もった後は、土がぬかるんで、戦車は動かせない。
道路は整備されてもないから。電撃作戦には、都合が悪い

>>889
それも大間違い、冬は地面が凍りつくから戦車が動くのだ、
事実、１０月１０日ごろから降る雨によって電撃戦はストップ、
ラスプティッツアのせいだ。
その後、冬が深くなるとラスプティッツアが凍りつき、戦車が移動を始めている。

まあ、わざわざ冬に攻めなくてもいいわけだが。
まったく冬がダメかと言われれば、そうではない。

冬じゃなく、春ね。
冬は対寒装備さえ出来てればむしろ行動はしやすかったのよ……
降り積もった雪が凍り付いて、逆に足元はしっかりするから。

つまり冬は赤軍圧倒的有利ではなかったということ？

>>892
まあ、そうともいえる・・というか赤軍だって動けないから意味がない
まず冬に戦おうなんて思わないだろ。
どっちも動けないから、持久戦に持ち込めるわけだから

ドイツ軍は短期間でソ連を占領するつもりだったから夏装備しかもってなかったのでしょ？
機関銃を素手で持つと、鉄と皮膚がくっつき、放そうとすれば皮膚の方がはがれてしまったらしい。

あと冬将軍の到来が例年より早かった

冬は、ソ連軍の方が圧倒的に上だろ。ドイツ軍は寒さで戦闘どころじゃないだろ
それに、ソ連軍は寒さには滅法強いしな。モスクワよりも寒いシベリアで鍛えている
極東軍のいるソ連軍の方が冬は圧倒的に優位だろ。

>>894
冬季装備の準備はあった。…がそれを最前線まで運ぶ手段が無かった。
鉄道は規格が違い使えない、トラックも足りない上に未舗装の軟弱地だらけ。
戦車兵の話を見ると至る所で燃料不足による進撃停止の話が出てくる。
（進撃が早すぎて補給が追いつかないと言う側面もある）
まぁ兵站を軽視していた事は間違い無い所。

変な議論しているね。
ムッソリーニ救出作戦でナチスのソ連侵攻は遅れたの。

独ソが仲良かった時に、ソ連援助名目でガンガン鉄道とか道路整備しとけばよかったんだよ

そこまで考えてたら、伍長殿は戦争出来なかっただろう。

伍長　「ソ連を攻める！」
軍　財閥　その他　「既に貿易等で利害があり攻めたら損します」

伍長殿は軍が離反した段階で無力に。

>>898
全然時代が違う

>>898
もまいの議論がいとおかし。
ムッソリーニ救出作戦は1943年9月やぞ。

独ソ戦の時期と連合軍のイタリア侵攻の時期のずれすら理解できない
厨房は放置しろ。

ソ連は広すぎる。

え、あの、イタリア侵攻ってバルバロッサ作戦の前だっけ・・・？

898はイタリアのバルカン侵攻のことをいっているんじゃないのか
イタリアがバルカンに手を出したことで

ドイツのソ連侵攻がずれ込み
モスクワ陥落目前で冬将軍到来‥ｌｌｌｌｌｌ＿|￣|○ｌｌｌｌｌｌｌ

>>906
だからそれとムッソリーニ救出作戦を混同してるのが厨房ってことだろ

>>906
あとモスクワ陥落と冬将軍は関係ないのだよ

違う。ムッソリーニ救出作戦でドイツ軍の進撃が遅れた、という意味。
ドイツの参謀本部は当然、冬将軍を計算していたが、ヒトラーが
ムッソリーニ救出を主張してきたわけ。それで冬になってしまったの。
それから、ナチス軍はモスクワを目指したわけでなく、バクーの油田を
獲得するために対ソ戦に踏み切ったの。東南アジアに進撃した日本軍も
石油があると睨んでいたの。現代史は、鉄と石油のルートが鍵なの。
太平洋戦争が起こったのも、石油禁輸処置が原因だよ。
>>902は「おかし」の用法が間違っている。古語辞典を引くべし。

さあ、それじゃあ1943年のムッソリーニ救出作戦が1941年の独ソ戦開戦に
どのような影響を与えたかについてみんなで議論しあおうか。
俺は時空警察じゃないから無理。

>>909
残念、それは違う。
独ソ戦のドイツ軍は「中央軍集団」「北部軍集団」「南部軍集団」と大きく
この部隊に分かれ侵攻。
中央軍はモスクワに向けて出発だ、それをモスクワ直前でヒトラーが
方向転換を支持。

>909
独ソ戦開始にはムッソリーニは捕まってないだろ

>>912
５０レス前あたりから読め、
なんとなくこの不可思議な流れがわかるだろう。

ヒトラーは、もともとウクライナの穀倉地帯とカフカスの油田を
欲しがっていて、モスクワにはあまり興味なし。

バルジの戦いへの戦力を東部戦線に振り向けていれば、モスクワを落とせたのに。

>>909
軍集団の概念すらない君の正体は便太郎君でしょ
借金返して綺麗な体になってからおいで

comitatenses「野戦部隊」はおかしい。中央の常備軍なのだが。
軍制を理解していないと・・・

モスクワを陥落させることに意味はない。
ナポレオンはモスクワを占領したが、敗退した。
バクーの原油基地とドイツを結ぶことが目的。

ヒトラー無きナチスドイツは重大な変化だが、
スターリンのソビエトはそうではなかったのか？

ヒトラーが死守命令とか撤退は許さないという命令をだしたのはソ連のもあるだろうけど
同盟国である日本の影響も強かったんだろうか？
彼の日本の玉砕精神を賞賛してたとか聞いたことあるんだけど。

>>919
ヒトラーは日本好きと聞いたことがある。真意はどうか分からないが・・・。
ヒトラーは日本を信用しすぎたな。アメリカVS日本　　だなんて、戦う前から勝敗は分かっている。

>>920
日本好きってか日本の玉砕精神とかを知ってから好きになるはじめたとかいう話は聞いたな。
わが闘争にも書いてあるが、基本的に二級に思ってただろうし＞日本

>>909
>>898は「あたま」がおかし。小学校からやり直すべし。

>>922
お菓子をあげますから、ご機嫌、直してね。
古文は中学からです。

日本のペリリューや硫黄島での戦闘が、スターリングラード攻防戦に
あたえた影響について

>>923
はい、はい。
もう気がすみましたか。春休みですね、
意地になるとこなんか、ボクかわゆいね。

相手してるやつも同レベルだと気づかないのが痛いぞ。
>>918>>919と別の話題もでてるんだしそっちに移行しよう。

この中に便がまじっている気ガス

漏れは元々軍板中心の人間で世界史はいくつかのスレしか見てないんだが
こことイタリアスレは春休みだからこうなのか？いつもこうなのか？

タリ厨、速厨、ゴヴァが威力偵察しているスレが多いよ。

>>928
春休みだから。
そして基本的に板住人はまじめな人が多いから非常に釣られやすい・・・。

>>929>>930
そうか。安心したよ。ありがとう。
軍板も最近妙なのが増えてるしなぁ。

ところで、漏れは最近になって興味が出てきたもので
東部戦線はパウル・カレルの本をいくらか斜め読み
した程度で通り一遍のことくらいしか知らない。
独ソ戦のお勧め参考文献などあるだろうか？

俺が今読んでるのはベルリン陥落1945
滅び行くナチス・ドイツ、哀愁がただよっていいね

>>931
妙な奴らといえば「信じられないが本当だ」スレの惨状は何だアレ。
久しぶりに見てみたら変な連中が占拠して実行支配していていやがる。

あのスレは地獄だぜ　フーハーハｧｰ

春ならいつものことだ気にすることはない。

せっかく独ソ戦の流れになりつつあると思ったのに
途中、ｱﾌｱな厨房と思われるやりとりで休戦。

やっぱ春やな〜

日本では資料の少ない1944年度の東部戦線に話をもっていいとも思われ。

俺は>>919が気になるんだけど、ヒトラーが玉砕賞賛してたってのは本当？

ネタに乗るけど、ヒトラー以下のナチ指導部が神風を知っていたかは不明だ。
米国も情報管制していたし、ただ少なくともドイツ空軍や潜水艦（特に豆型）
ロケットジェット戦闘機？等、人が載る以上は必ず脱出できるようにしておかないと
ヒトラーは運用開始のサインをしなかった。

|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　諸君！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 　
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　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ


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　　　　｜　 /___________ヽ　 ｜ｶﾞﾎﾞｯ
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　　　　｜　 | |　　ﾟ| ゑ|　＼.|
　　　　｜　 | |　　ﾟ|　　|＼__|つ
　　　　｜　 | |　　ﾟ|　　|　　｜

神風と玉砕は違うだろ。
しかしなんかの本で日本やドイツのどこそこの戦いではどれだけの死傷者がでたかってのを
表になってるのを見たんだが、日本はあまりに死者が多いのには驚いたな。

>938
スターリンの軍服に沢山の勲章がついていないところがお菓子い。
引き戸からドアに直ったのに、また引き戸になっているという矛盾。

>>936
残念、じゃないか、一例を挙げておこう。
カフカス撤退戦で独逸のパウルス司令官はソ連に投降勧告を受けた、
それに対し、パウルスはヒトラーに行動の自由許可を求めるが、拒絶される。
ソ連は、その後猛攻を開始、パウルスは「軍の運命は２４時間」と報告するが
ヒトラーはパウルスを元帥に昇格させ、
「独逸では元帥が捕虜になった例はない！」と伝える、まあ玉砕しろってこと。
結局、投降するんだがね。ただヒトラーはまず撤退命令を出していて
取り残された部隊に玉砕しろだから、ちょっと違うな。
>>931
軍板はいつもひどいぞｗ
歴史と政治と経済が絡んでくるとあやふやな香具師ばかり。
以前から、そうだからなあ、それはそれでおもしろいんだが。

チンギスハンじゃなきゃ無理。

>>941
レスありがとう。別に賞賛してたってわけじゃないのかな。

> ただヒトラーはまず撤退命令を出していて
ここで日本とは全く違うよなぁ、
>パウルスはヒトラーに行動の”自由許可”を求めるが、
ここでも指揮系統がはっきりしている、旧軍前線司令部はこう言うことは絶対に言えない

人命云々以前の差でしょうな

>>941
それはカフカス撤退戦じゃなくてスターリングラードじゃないの？
第六軍の死守がコーカサス撤退の時間を稼いだのは事実だけど。

ドイツとソ連の間で問題だった
カチンの森事件って詳しい内容を知ってる人いますか？

かなりひどい内容だと聞きました。

1首都　政治中枢　
2野戦軍主力の殲滅
3資源地帯　ソ連の弱点はどこなんだろう。
1首都はウラル方面へ後退できる。×
2野戦軍の殲滅は無尽蔵の人的資源。×
3軍主力を放っておいてコーカサスへ進めないし、米英のレンドリースで補える。×
ソ連は腐ったドアではない、蹴っても倒れない鉄のドア
ヒトラーは足を骨折した。

そういえば日本軍の「玉砕」も実際はラモウと
もう一箇所くらいでしか使われてないらしいが。

んなことない

>>946
ポーランドとソ連の間で問題だったカチンの森事件
カチンときた

だいたい、スターリングラードに南方軍を集中させればよかったんだよ。

第一次大戦でのロシア軍のしくじり＆実質敗北を受け入れた講和、
フィンランド相手に大苦戦、赤軍への大粛清。
ヒトラーが勝てると踏んでも当然か。

第一次大戦みたいにソ連軍を自領内引き込んで、殲滅してから進撃すればよかったんだよ。
ようするに最初から後の先。

>>946
詳しく言うとえらく長くなるので掻い摘んで。。

独ソ不可侵条約でポーランド東半分をソ連、西半分を独が所有する
と言う秘密協定を結んでいて独のポーランド開戦に続いてソ連も侵攻。
ソ連は東側制圧後にポーランド軍を解体して下士官を強制労働、
将校を収容所へ送り射殺。その死体をカチンの森（他数カ所）に埋める。
独ソ開戦後の1943年、独はポーランド将校がソ連軍に粛清されたと言う情報を元に
カチンの森を掘り返してみると、ポーランド将校4143人の死体が出てきた。
（粛清を実行したのはNKVD（KGBの前身）のメルクーロフ）
ソ連は独逸の発表を自作自演だと撥ね付けそのまま終戦。
結局、ゴルバチョフが実権を握りスターリンが出した粛清の命令書を発表するまで
ナチの仕業だと言うソ連のプロパガンダを全世界が信じていく事になる。

>>953
戦争は防御に始まり攻撃に終わる。その逆は敗北である。
を地でいくわけか

国家や社会の変革は、辺境・異民族出身者の手でなされたことが多いと思う。
ヒトラーしかりスターリンしかり。
このスレすごく勉強になったよ。

そろそろ次スレか

次スレは>>970あたり？

第1次世界大戦では、別に、ロシア軍をドイツ領内に引きずり込んだわけではない。
ロシア軍の動員が想像より早くて、攻めこまれてしまったのが原因。

オーストリアの将軍にロシアのスパイがいて情報垂れ流しだったんだっけ

ドイツはヨーロッパをほぼ手中にしつつさらに戦闘をつづけおびただしい死傷者をだしながら何をめざしていたんですかねー？

東方植民地

ドイツ人の生存圏拡大という大義

ウクライナ手中に収めたところで突如ヒトラーが死んだら、
世界はどう変わっていただろう?

ナチス内部で権力争い勃発するんじゃない？

>>965
だろうな

>>933
皆が愛してくれたかつての良スレはもう無くなってしまった。
いまや嫌韓厨と学歴厨と鉄道ネタと食い物ネタに占領されてしまった。
まとめサイトでも読んでくれ。

信じたくないけど、本当だ(´･ω･｀)

崩壊していく「信じられないが本当だ」スレは陥落前のベルリンの如く軍板住人が絶望的抵抗をしていた。（ベルリンで抵抗してたのは外国人だたが）
今はソ連兵があちこちでﾚｲｰﾌﾟしている状態だ。

↓次スレよろ

ドイツがソ連にけんかを売ったのは間違い

次スレよろ

>>954
日本がソ連に侵攻されていたら、自衛隊員はこういう目にあう訳だ。
平和を愛する地球市民は歓迎するだろうが。

>>972
そういうことには絶対にならない。
なぜなら、自衛隊は1954年、戦後に創設されたから。

>>970は次スレたてるつもりないんだろうか？
俺は試したけど無理だったから誰か頼む。

972は中学生っぽいな

>>975
あんまりイジメルなｗ
どっかの書き込み見て、知ったかぶりしてるだけなんだから。

では、次スレ立ててくれ、お願いね
↓

同志将軍、任務を遂行しますた
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1111994273/l50

>>977
さすがです同志イリイッチ
あのグルジア訛りのヒゲ野郎とは頭のてかり具合が違いますね

ソ連のポーランド将校大虐殺のカチンの森事件で印象深いのは、ソ連の処刑部隊が
ドイツ製の銃弾を使ったことだ。スターリンはいずれナチスが攻めこんできて
埋葬した死骸が発掘されることを予測していた。その時の言い逃れを準備
していたのだ。果してナチスが発掘したが、銃弾がドイツ製ということで
言い逃れた。底知れぬ猜疑心の男といわれたスターリン。すごいと思う。

スターリンを凄い！とは、わかってるでありますな。

>>979
つまりドイツの歩兵銃を使ったとかモーゼル歩兵銃？

>>979
場慣れしているということか。

考えてみれば、平党員時代は強盗して資金稼いでいたいたみたいだしね
証拠を極力残さないようにするのは、その道の人にとっては当然だろうな