中華世界のコーカソイド

古代シナの史書に、しばしば登場する「髭の豊かな長身の男」は胡人であると
思われます。たとえば、劉邦は史記によると眉の骨が突き出て、鼻が高く、髭が
濃かったとありますが、これはコーカソイドの特徴で、現代中国人とはかけ離れた形質です。
北方に目を転じて、匈奴の支配層はコーカソイドであったことは有力ですので、
コーカソイドの劉邦を下した冒頓単于もまたコーカソイドだったのです。大陸には、
様々な人種が入り乱れていたということですね。特に支配層や先進文化を有していた
のはソグド人などやはりコーカソイドが多い。

まあ金髪碧眼はありえないが、コーカソイドの古代中国人なら許容範囲だな。

具体的に当時の墓から出てくる遺骸とかの状況は？

おお、久方のひかりのどけき２ゲットだｗ

現在のモンゴル領内で発見された匈奴の異物で、匈奴＝コーカソイド説を
裏付けるものが発見されています。人の顔が刺繍されいる毛織物です。
豊かな髭を蓄えた、明らかにコーカソイドの顔つきの理知的な男の顔です。
匈奴というとモンゴロイドで釣りあがった目の野蛮人という認識を真っ向から
否定する発見ですね。匈奴の支配部族は攣鞮氏と呼ばれ、これは何かの当て字
だと思われます。他に婚姻部族でいずれも支配層の呼衍、須卜、蘭、丘林などの
部族がいました。これらは概ねコーカソイド集団だったでしょう。そして、彼らの
遠縁はやはり、スキタイだったのではないでしょうか。匈奴の中核部族は
騎馬文化の伝承者であり、東進してきたのだということです。

現代の私達はその人、その民族、その国家を見るとき、人種的形質や
音声言語がどうであるかを重視します。しかし、中華世界では、外見や
音声言語などは重要ではなく、そんなものは、お互いに違っていて
当たり前だったのではないかと思います。そんなことよりも何よりも
漢字漢文に熟達しているか否かが重要で、その如何が文明人と非文明人を
分つ基準であったと思います。ですから、古代シナの史書にコーカソイド
の「活躍」が見られるからと言って、「古代中国」はイラン系に支配されていた
などといった、イデオロギー的な現代の国家観を過去に投影した議論は
的外れだと思うのですね。むしろ、そういった考えから解放されたところに
真の歴史理解があるのだと思います。だから、私は中国ナショナリズム
史観の代弁もしないし、かといって、反中国というイデオロギーに
基づいて過去を「分析」することもしない、よう心掛けています、。・

その意味では、中華世界で阿倍仲麻呂が活躍していたことも、
「中国人」杜甫と「日本人」阿倍仲麻呂が交流していたわけでなく、
漢文化に熟達した東アジア人同士が交流していただけであるという
杉山の認識は的を射ている。私も「日中友好」の言論に、しばしば
杜甫と阿倍仲麻呂の交流をもって、古代から日本と中国は緊密な関係
（古代に現代の国家観：中国、日本という構図を投影）だった、
悲しい歴史（現代の中国ナショナリズムに不可欠なイデオロギー）も
あったが、これから仲良くしていこう的なパターンが見られるのに
ほとほと呆れていました。私達はそういったものの見方から脱して
冷静に虚心坦懐に歴史を勉強していこうではありませんか。

>>2
古代中国大陸東部にヨーロッパ人の集団がいた
http://mentai.peko.2ch.net/whis/kako/995/995992088.html

中国の河北、あるいは中原は、おそらくもとは白人系の
麦作民族の地だったのだろう。系統は、インド・ヨーロッパ系
ともいわれるが、そのあたりは不明。現代中国人はどちらかと
いえば、南方的要素が強いが、それは、どうやら、紀元後の
ことのようだ。山東半島の白人系については、かなりの量の
人骨をしらべているから、ほぼ確実。しかも、漢代には、約
半数がアジア系になり、現在では完全に消えている。

山東半島って斉の国でしょ？
元を辿れば太公望が封じられた国。
もしかしてヤツは白人か？

草原の道を通ってコーカソイドがやってきたことは十分考えられる

山東省でコーカソイド人骨が発見されたから、古代山東人は皆コーカソイドだ
というのも変な話で、だったら、ハンガリーでモンゴロイドの人骨が発見
されたから、古代ハンガリー人は皆モンゴロイドだったとでもいうのでしょうか。
古代シナにおおいては大部分のモンゴロイドと少数のコーカソイド、古代西欧に
おいては大部分のコーカソイドと、少数のモンゴロイドが存在した、これが
真実に近い表現だと思います。

太公望は羌族の出身かもしくは羌族の協力を得たとされる。
そして羌族は匈奴の一部族とも言われている。

この符合が意味するところは・・・？

>>9
そうそう。たぶん、中原一帯に白人系がかなりいたはず。
じゃなきゃ、後の孫権も白人っていう理由がない。
３世紀にも、状況として、白人系が残っていた証拠だろ、孫権
の記述は。今回、>>7が参照しているスレの最後のほうの引用
にあるように、山東半島の墓が大規模にあばかれて、その大量
の個体数の骨をしらべてわかったことだが、同じことを、中原
のいろいろな遺跡でやってみると、実際には、白人系がうじゃうじゃ
という可能性がある。
>>10
インドヨーロッパ系かどうかは、わからないけどね。
>>12
もしかしたら、羌族や匈奴とかあるいはトルコ系、モンゴル系も
もとは白人かもしれない。まあ、過去１万年は、かなりの民族移動
があったようだ。なんといっても、黄河流域は麦作地帯だ。その
麦作っていえば、西アジアだろう。西アジアのちょい北は、
コーカサスだ。インド・ヨーロッパ語族もそのちょい下の
アナトリアが原産だ。
>>11
単純に一体の古人骨からのｍｔＤＮＡなら、まあ、まぎれた程度
の可能性があるが、今回は、大規模に墓を暴いているので、それ
はちがう。民族単位で白人だった。で、漢代では、半数が白人で
半数がアジア系だから、だいぶ南方のアジア人が進出したという
ことだ。

今中原に存在する有象無象の支那人はどこから来たのですか？白亜紀の生き残りとか？

ネタ元がアレだが、ビートたけしのテレビ特捜部で
・タクラマカン砂漠においてコーカソイドのミイラが発見された。
・パルティアとの戦いに敗れ、敗走したローマ軍兵士が中国国境まで流れ着いた。

みたいな話が放映された覚えがある。

羌族はその漢字の通り、羊を主に遊牧してた民族とも。
封神演技のマンガで、太公望が故地に帰ったとき、
そこの人たちは羊飼いをしてた。ちなみに、

http://www.bitway.ne.jp/ikimono/ikisample/c001/c001.htm
＞家畜(かちく)ヤギの原種といわれているのはヨーロッパノヤギだといわれている。

ほほ〜

なんかレベル低いスレッドですね。アカデミックな雰囲気の世界史らしからぬ
スレだ。ビートたけしのテレビ特捜部とか封神演技のマンガを論拠に話を進
めてるところが、すごいというかなんというか。まあ仕方ないと思うけどね。
このての、人種を論ずる（論ずる、というほど高給な知的活動ではないな）
スレには地理人類板あたりから大量の、学術ちっくな議論に憧れてるけど
低学歴で無知なコーカソイドマンセー、チョンシネなレイシストくんが集
まってくるからな。しばらく、放置してバカたちの低レベルな文章を拝見
させていただくとしよう。

人類板と世界史板のコラボレーション！！

ttp://www.cosmos.ne.jp/~aika/JCSAhome/joho.html

>>15
その話は、まさに、NHKの独占「ローランの美少女」の話だろ。
今回の調査でもたくさんみつかったようだ。ほとんど白人。
DiscoveryChannelの放送もみたが、紀元前５００年までは、白人が
かなり西域中心に住んでいたが、その後消えたそうだ。
>>16
だろうね。山羊と麦作となれば、基本は、白人系だろう。
秦始皇帝陵の兵馬俑とかは、どうみてもアジア系っていうか、かなり
モンゴロイド入ってます、って顔のものが多いが、あれって、あこがれ
じゃないかって思うね。ようするに、濃い顔した白人系の秦始皇帝とか
そのとりまきが、「本来のっぺり顔であるべき」みたいな感じで、
あの手のものを作ったとかさ。
>>18
一応、山東半島の白人系「斉国の人たち」のことは、なんども、人類
地理板に書いているけれど、あそこはあそこで、ＨＬＡ厨がやたら
いて、もう話にならん。レベルひくー。考古学板でもやっているんだ
けれど、そっちはまた妙なのがいる。ここで、その中国の古代を
この視点から見直すってのはかなり面白いとは思うんだが。

麦だから白人と言っても米だってインドアーリア系が
ルーツだから白人系だからどうとは言えないでしょ。

>>1
インド人だろう。コーカソイドの代表選手はインド人。
２０００年前のインド人は肌が白かった。

インド〜人の〜く〜ろんぼっ

むしろペルシア系、というかソグド人でしょう。
ソグド人墓誌なんかもあちこちで出土してますから。

実際、mtDNAでもどの程度の量かはわからないけど
中国にはコーカソイドに非常に近い遺伝子が流れてきてる

ちなみに２ｃｈでコーカソイドという言葉を広めたのは俺。

最近では猫も杓子もコーカソイドとか言ってるけど。
２ｘｈは無知がおおいい

しかし劉邦のころの漢代は髭が流行だったんだよね。

>>26
タラス河畔会戦。
いまのウスベキスタン領で、唐とイラスム帝国とが戦闘。
近いところで、そのあとにも、明とチムール軍、清と帝政ロシアなんかも
戦争している。
ロシア革命の亡命民でロシア語を喋る哦魯斯族が新疆や黒龍江省に、支那
から流れ込んで居ついたキリル文字で支那語を書く東干族がシベリア各地に
居るから、遺伝子云々なんていまさら調べても仕方ないだろう。

人類学的には、インド人は語族では印欧語族だが、
現代のインドアーリア人は人種的にはドラべタ系と思って間違いない。
そしてそのドラは紀元前4000年頃インダス川流域に移住した
地中海系コーカソイドですので、セム・ハムに近い人達です。

また印欧語族でも北方と南方では人種的な性質を異にする。
南方はタジク、ペルシャ、ジプシーなどが典型的な
南方印欧語族の特徴を有している。
中国西方にいた大月などは南方印欧語族ではなく、
北方印欧語族であるという説が有力なのです。
しかしダルマや大乗仏教など南方印欧語族の影響もみられます。

古モンゴロイドは白人に近かったらしいが。
古モンゴロイドの生き残り？

>>30
遺伝子距離で図れば
英国人とギリシャ人、英国人とイラン人の遺伝子距離はほぼ同じ
そもそも印欧語族は東と西に分けるのが普通

それは精度が低いな現代イラン人なんて隣のアラブ人と
なんら変わりなあい。
そもそもあの一体はパルティア以来ペルシャの土地です。

インドは中東からオーストラリア、東南アジアに行く通路なので
５万年前から人が住み着いてる
数万年にわたって何回かの段階にわけて移住してきてるわけだから
ドラヴィダとは一つのグループでなくようするにアーリア系以外のことだろう
印欧語族を遺伝子でおおまかにわけるならインド人とそれ以外が適当

少なくともインダス文明のどらは
地中海系

>>２９
いやもっと数万年前の話

なんで最終的にコーカソイドが駆逐されたか、戦後の日本を見れば分かる。

歴史書だけで事実は見えない。

モンゴロイドとコーカソイドは水と油。
共存はありえないと思う。

コーカソイドの定義とはなんぞ？
　↓どこで切り分ける。
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/1/1-09.html
http://contest2.thinkquest.jp/tqj2003/60218/ivu.html

Ｇｍ血液型遺伝子で、白人の標識遺伝子である白のfb1b3遺伝子は
中国北東部から検出されていない。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

現在、自然人類学では｢人種｣という言葉はほとんど使わなくなりました。
｢ヒトは白人、黒人、黄色人の三つの人種に分けられる｣というように、ヒトがいくつかの｢人種｣と
いうものに分類可能である、という考えは成り立たないことが明白になってきたからです。
黄色人種にはオーストラリアアボリジニも含むべきだ、いや彼らはオーストラロイドだ、というような
議論は不毛です。オーストラリアアボリジニはアジア本土の人々とは違うがヨーロッパやアフリカの
人々よりはアジアの人々に近い、と言えばそれでよいわけで、無理にいくつかに分類することには
無理があります。
同様の理由でモンゴロイド、コーカソイド、ネグロイド、などの言葉も使われなくなりつつあります。

普通に、印欧語族とセムハム語族はコーカソイドだな。

アラブ人は東はペルシャ、西はクルド・ローマ・ギリシア人の
血が混じってるので人種的にもほとんどアーリア人種。

一般的な極東人はコーカソイドとは似ても似つかない
風貌と文化と性格、仕草を持っているので仮に数千万程度の人が住んでも
社会的に孤立し、他の地域に移住するのは目に見えている。

ウズベークみたいな白人顔になるともう東洋の二次元文化とは
オサラバ。親アラブとかになったりする。

>>40
それ現代のでしょ。戦国時代の斉の国の墓を掘り起こして
ゲノムを調べるとイギリス系の遺伝子がウジャウジャ出てくる。
これが漢代になるとかなり少なくなって、後漢末の乱からは、
消え去っている。

魯の孔子も巨漢だったそうだが、この血筋だろうか･･･

食べられた？

>>46
民族的なことを言えば後漢末の戦乱〜五胡の侵入で
中国のDNAはあらかた入れ替わったからねぇ。
北方では五胡の遊牧民の血が入り、
南方では東南アジア系とかなり混交したらしいから。

でも、ソグド人のDNAなんかも残っていそうなんだけどね。

唐代のソグド人、元代の色目人などペルシア系の活躍も考えた方がいいかも。
唐代はソグド人のリーダーである薩宝という役職が正式にソグド人の管轄者として
唐朝の官職体勢に組み入れられているわけですし、
安禄山や史思明もソグド人な訳で。
で、安禄山なんかは皇帝すら名乗っちゃってますから。

まあ、バックにウイグルはいたらしいですけどね。

コーカソイドとか、モンゴロイドというのも、結局は、
現代人から考えたことのようだね。古代のアルタイ系が
モンゴロイドだった保証はどこにもないわけで。
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
このページで、おおかたの系統はつかめるわけで、
mtDNAで、いうと、Ｈ、Ｕ、Ｊの系統が多いとだいたい、見たところ
の白人的様相が出てくるし、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの系統が、だいたい
アジア系だろ。Ｍ、Ｎ系列がベッドイド（ドラビダ系）、オーストラロイド
（アボリジニ）などの系統に近い。
Ｕは、東方系では、どうやらインドヨーロッパ語と近いのだが、ヨーロッパの
Ｕは、起源が古いので、インド・ヨーロッパ系とは関係ない。このあたりは、
サブクレードルなので、ちょっと話が複雑だ。
アフリカ系は、基本的に、L系統で、起源も古い。
アメリカ大陸の東のほうと、ヨーロッパにＸがあるのが面白い。

>>51
その図いいんだけどさ
どのDNAがサイクスのいう遺伝子グループに該当するのかわからない
アフリカ系がＬで始まるのはわかるけど

しかし、考えてみるに、歴史に生物学的な差異（コーカソイド等の区分）は
あんまり関連性があるわけでもないような希ガス。

ダイナミズムを感じて浪漫をおぼえたりはするけど。

>>51
日本人はドラビダ系とも混血してるのですか？

孔子、孟子、始皇帝などが白人だったとしたらすごいでつね

陳舜臣が何かの本で言ってたけど、
古代の中国人は混血であるのが当たり前だったらしく、
ほとんど身体的な特徴を記述してないって。

確か孫権のついての記述が最初じゃないの＞紅毛碧眼
魏晋時代まで来ると、こういうのが珍しくなって
特記されるようになったと。

昔、シュメール人はモンゴロイドだったって話を聞いた事があったけど
それに似たような話ですか、これは？

>>12,16
>>7のスレより

46 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/08/31 16:59 ID:0XWW8c/E

そういえば、斉の始祖、太公望呂尚は西方の羌系部族の出身だよね。
太公望が率いた集団にコーカソイドの遊牧系が多く混じっていたのかも。

48 名前： 梵亜弥 投稿日： 01/09/11 16:37

>>46
呂尚は姜なので羌とは別なのでは。逸話からは漁民かなと。

だそうです。書き込むならもうちょっと勉強してから、
せめて過去ログを読むぐらいの努力はしてもらいたいものです。
大体ソースがジャンプの封神演技って新手の釣り師ですか？

モンゴル人の遺伝子の１３％はコーカソイドだが
中国人の場合、北西部限定で１％ぐらいまざってるだけ

http://www.uraken.net/rekishi/reki-chu01.html
> 羌族出身の太公望も大いに協力したというわけです。
> もしかしたら、太公望は羌族の代表だったのかもしれません。

・・・

チベット人もコーカソイドが数パーセント混ざってるね

>>60
なんだよ。俺のとんでもねえ勘違いじゃねえか。ごめん。

>>51-52
まず、サイクスのいうのは、基本的にはハプログループの名前の頭文字
をもつ女性の名前をつけたので、Ｂが、ina とかの例外はあるんだけれど、
だいたい、それでみてほしい。
あとは、だいたい同じ。Dは、サイクスでは、Sachiとかになっている系統
のはず。ちょっと変だよね。今、対応させる表とか探しているんだけど、
Oxford Ancestors にもおいてないしね。
実際は、サブクレードルまで含めた図がほしいんだけどないな。

あ、日本には、M,Nが入っているね。ベッドイドかな。オーストラロイドかな。
まあ、チベットとかも男性系で入っているから、インドとも関係あるんだろ。
っていうことは、大野晋は、、、、。

>>63
対応表なんとか見つけた
謎なのはR、Rは西ユーラシアのHとV、Uを生み出したのに
なぜか南アジアに集中しててタイ人が一番たくさんもってる
www.tracegenetics.com/sample_report.pdf

人類学の話題を世界史板的に語るなら以下のスレで願います。

民族、言語、人種、文化、区別スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040532842/
　人種、民族、語族の形成（先史時代）　
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089917242/

今もっとも純粋なモンゴロイドは韓日系の人種だけなので
最近はモンゴロイドという名称をジャポノイドとか
いうのが結構イギリスとかでは流行ってる。