ギボン「ローマ帝国衰亡史」を語る

ギボンの名著「ローマ帝国衰亡史」について語りませんか？

Amazon

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480082611/250-5081221-9453050

夜中にやってた映画「ジュリアス・シーザー」のビデオが途中で終わっちゃってるんだけど
なんとかならんかなあ

単なるカトリック史観だよ。
以上で終了。

塩野作品スレと兼用できる内容だと思うんだけど。

岩波文庫版、勤めながら読んでメモして全１０冊に半年かかった。

>>4　塩野は塩野、ギボンはギボン。

現在邦訳は3種類かな
筑摩版: 中野好夫、朱牟田夏雄、中野好之・訳(文庫版有り)
PHP版: 中倉玄喜・訳(抄訳)
岩波版: 村山勇三・訳(品切れ)

そんなわけで、実質的には筑摩版のみ。文庫版は一部改訳されているはず。

んでもって、原文は ttp://www.ccel.org/g/gibbon/decline/ で読めます。

>>7
図説ローマ帝国衰亡史　東京書籍　￥６８００税別　２００４年８月９日第１刷発行
エドワード・ギボン＝著
吉村忠典・後藤篤子＝訳

>>8
これは全訳ですか?

うｐギボンぬ

生薬・・違、抄訳。

背教者ユリアヌススレの１８９をご覧あれ。

エドワード・ギボン 「ローマ帝国衰亡史」
Edward Gibbon "The Decline and Fall of the Roman Empire"

◆全訳
・筑摩書房 中野好夫, 朱牟田夏雄, 中野好之 訳 全11巻
・ちくま学芸文庫 中野好夫, 朱牟田夏雄, 中野好之 訳 全10巻(上記の改訳)
・岩波文庫 村山勇三 訳 全10巻 (品切れ重版未定)

◆抄訳
・PHP研究所 中倉玄喜 訳 \2,835
・東京書籍 吉村忠典, 後藤 篤子 訳 \7,140

◆原文(英語)
ttp://www.bibliomania.com/2/1/62/109/frameset.html
ttp://www.ccel.org/g/gibbon/decline/

◆著者について
・「ギボン自伝」 中野好之 訳 ちくま学芸文庫/筑摩書房
・「ギボン自叙伝―わが生涯と著作との思ひ出」 村上至孝 訳 岩波文庫(旧字旧仮名,
品切れ重版未定)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%AE%E3%83%9C%E3%83%B3

2スレ目に行くとは思えないけど、テンプレ風にまとめてみた。

漏れは「衰亡史」も「自叙伝」も数年前の岩波文庫復刊で買った・・・。

まだ読む予定がない・・・。

岩波にも確か抄訳の一冊本があったはず。
岩波文庫本が現役だったころ。

>>8
高くて手が出なかったのに、地元の図書館に入りますた・・・(TдT)

衰亡史はそこそこ楽しいんだけど、くどくどしくて飽きるな。
あの半分の量で十分な内容だろ。

そんなあなたに抄訳版。

＞半分の量で十分

東ローマはいらんてことですか？

ちくまと岩波、どっちが読みやすいですか？

>>19
個人的にはちくまのほうが読みやすいです。
まぁ、実際購入ってことになると、新刊書店にはちくましか無いですが。

岩波は定期的に復刊するからね
基本的にちくまは品切れになったら終わり

翻って、日本語訳の妙な文体にはからずも病みつきになってしまったわけ。

>>19　いわずもがな

三十代前半までの人間だったら、岩波版でもちくま版でも良いと思う。
岩波版は読みにくいが、漢語系の妙な日本語の語彙が増える事は請け合いだw

が、それ以上の年齢の人間には絶対ちくま版。
老眼の人間には活字がつぶれかけ、しかも細かい岩波版の完読は至難、
といっておこうw

去年の夏に岩波の衰亡史をスキャンしとこうと思って始めたが、半日でやめた。
１，本を解体しなければ無理
２，スキャナーが古く、遅い。
３，字が小さい。
４，で、１０冊目が何万光年も先に思えた。

Decline and Fallを「衰亡」と訳せる漢字って美しいなと思いました。

clineが登り勾配、declineが下り勾配、fallは滝、滝壺、落ち込む。

筑摩１１冊、ちくま１０冊には歴代皇帝一覧表が載っているけど、岩波には載っていない。
岩波を読んでいるとそこがナントカ何世なんだかしばしばわからなくなる。

まあ3.はスキャナを買えばいいとは思うが、その他はまず文庫の１頁毎に
コピーをとって、それをスキャンすればよろし。

この方法を取れば、必ずや全部スキャンが可能だ、頑張れ！
お礼はそのデータでいいよｗ

>>27
この場合は decline=衰微 fall=滅亡じゃないかね。

後者に関しては副読本を脇に置いとくとヨロし。
ちくまにしてもいちいちページめくるのめんどくさいっしょ。
寸評付きで便利ではあるけど。

>>28
１．で言い忘れたけど、昭和４０年代に買った本が古くてゆがんでいて
いくら押しつけても両ページが平面にならないのですよ。
スキャナーでもコピーでもそれは同じなので。
神田へ出向いて古本屋で探したけど、ゆがみは多かれ少なかれどれもあるんで
再版を待つしかないかなとあきらめてます。

衰亡史に限ったことではないけど、
ユリアヌス皇帝などのおもしろい部分ほど速く読んでしまい、
東ローマの中頃のさほどでもない部分はなかなか読み終えられない。
かと言って読み飛ばすのも、完読するぞと信念にもとることもしたくはない。
結局丁寧に行は追ったけどあまり頭に残っていない。
「バタケス」？　そんな人いたっけ？

後半の東ローマの部分まで通読するのは至難
漏れも前半は３回読んでるが、後半は１回だけ

ローマ帝国衰亡史を読んではれほれひれはれとなったところ。

アウレリアヌス登場、混乱を収拾し期待を抱かせたところで暗殺され、はれほれひれはれ。
おなじくプロブスも同じような終始ではれほれひれはれ。
テオドシウス登場、反乱を鎮圧した功労者がなぜか死刑、え？え？え？、で、はれほれひれはれ。
あまり興味がない６００年間を１章のなかに押し込めるという手抜きではれほれひれはれ。

ギボンのヘラクレイオス以降は、サラセン、シャルルマーニュ、という流れが中心。東ローマなど、さっさと
終わってしまい、日本の高等学校の歴史記述の流れの源流になったのではないか、とさえ
思える。

>>3
ギボンはカトリックじゃないだろうw

オックスフォードに在学中に一時カトリックに改宗したんじゃ？
親父に一喝されてプロテスタントに舞い戻ったけど。

カトリックは若気の至りで、彼の著作とは関係ない

>>37　はれほれひれはれ・・・・

エジプト失陥後の陰謀渦巻くビザンツ史って確かに長いけど
面白かったけどなぁ。
最終巻のマヌエル２世とヨアンネス８世の晩餐での語りは
凄く印象深い。
最初は眠かった宗教や民族の説明も、最後の方は面白くなってくるし
なんか麻薬みたいだと思った。

>>12 あれ？

The History of the Decline and Fall of the Roman Empire

じゃない？

著者のギボンは、陰嚢水腫持ちだった。
このために医者に薦められて水を抜き取る手術を行ったが、この傷が化膿してなくなった。
もし手術などしなかったら、あと２０年は生きられた、という。

余計なことしたものだ・・・

ローマ帝国衰亡史の発刊年
１７７６年　第１巻
１７８１年　第２〜３巻
１７８８年　第４〜６巻

法政大学出版会から出てるロイ・ポーター『ギボン　歴史を創る』はなかなか良い

イスラム勃興を扱う章も非常に面白い。

>>44
ギボンさんはそれを早く書きたいがために、第４８章を手抜きした。

>>39
あれ？　ビザンツ史って１章でかたずけられてなかったけ？
漏れの記憶違い（今日確認しようと図書館いったら、なんとギボンが置いて
なかった。。）

ＰＨＰ「新訳・・衰亡史」と東京書籍「図説・・衰亡史」を交互に読んでいたら

＞＞＞混乱してきた・・・

>>46
それは第４８章のこと？
西暦６１０年のヘラクレイオス帝から１２０４年のイサアキオス２世の死まで。

>>37
あほうだな。英国教会はカトリックと大して教義は変わらないんだよ。
史観の影響も当然あったろうな。

いつの間にこんなスレが立ったのだろう

>>49
>英国教会はカトリックと大して教義は変わらない

彼が生きた当時の英国教会は教義的には
今よりもっとプロテスタント（カルヴァン派）に近かったはず
カトリックへ揺れるオックスフォード運動は19世紀だから
彼がスイスへ送られた背景もその辺りだね

今時岩波文庫で通読する人はとてつもない忍耐力の持ち主なんだろうな

岩波文庫って古い奴だと異常に小さい文字使ってる奴があるから
眼が潰れそう。

「読み応えのある本は何かな」
「山岡荘八の徳川家康だな。」
「読んだ。冊数は多いけどすらすら進んでしまう。」
「んならローマ帝国衰亡史は？岩波文庫で１０冊。」

「読んでるか？」
「読みかけた。つきあいきれん。停年後に読む。」
「停年後？あと２０年だぞ。俺は読んだぞ。半年かかった。」

今日読み直してみて今まで勘違いしていたのを発見した。

コンモドゥスが殺されて近衛隊が帝権を競りにかけ、ディディウス・ユリアヌスが落札したと思っていたが、
コンモドゥスの後にはペルティナクスが皇帝に就いていて、それまでの放縦政策を一新して
改革しようとしたために近衛兵に殺され、そのあと帝権の競りとなったんだ。
その思い違いのまま今まで何度か書き込んでいた。
反省！

>>47

自分は年末に、東京書籍版→PHP版と読んで、また東京書籍版を読んだ。
PHP版は随分前に買ったものだけど、手放せないと思った。

ローマ史を専門的にやったわけではない者としては、PHP版の方が流れがつかみやすいように思える。

東京書籍版の方が圧倒的に詳しいし、こっちも手放せないことに変りはないんだけど、これを読むと、
せめて西ローマ滅亡までは筑摩版なりで全部読んだ方がいいという気がしてくる。

読みづらかったと言えば、高校の時読んだ岩波の「ガリア戦記」は「衰亡史」以上。
しかし時が経って読み返すと、本当に味がある。
「衰亡史」を岩波で読むのは、いわば漢語の素読に近いと言えるかも。
辛くて眠いが、時間をかければかけるほど年代物のワインの如く風味あり。
それが証拠に、口語訳の両著を読むと気が抜けることおびただしい。

原書が高くて買えんとです

原書ってのは、>42のオリジナル６巻本のこと？
そりゃ骨董品だから当然でしょ。

>>57-58

57氏は初版本の事は言ってないと思うんだがどうだろうか

原書を新刊本でそろえると結構な値段しますが
古本が出回ってますよ（私も古本買った）
abe books あたり見てみられたら？

何でもいいから原文で読みたいと言うなら
ネットにのってます
ただでダウソできますよ
http://www.gutenberg.org/browse/authors/g

>>57
原文が読みたいだけなら>>12の下の方のリンクを

村山訳の岩波文庫は文庫版への書き下ろしなのだろうか。
活版時代にはそれしか無いと思うけど。

書籍の形で欲しいとです
古本屋で探すとです

自分で製本しる

>>62
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-us&field-author=Gibbon%2C%20Edward/249-6042684-1766714
古本屋巡りが趣味ってーんでなければ、ネットでも。

531 ：世界＠名無史さん ：04/07/05 06:53
ＰＨＰ文庫『３０ポイントで読み解く「ローマ帝国衰亡史」』
Ｅ・ギボンの歴史的名著が手にとるようにわかるわかる
金森誠也監修　￥６００＋税
１７７０年に発刊されるやたちまち稀代の名著と評された、ギボンの不朽
の傑作「ローマ帝国衰亡史」。帝国の絶頂期から滅亡への変遷を描き
上げたこの長大な歴史ドラマは、数世紀を経た今日まで多くの読者を
魅了している。本書はその骨子を、帝政の黎明期にまで遡りながら３０
ポイントにまとめて解説。「大帝国はなぜ栄え、なぜ滅びたか」という
壮大なテーマを一冊に詰め込んだ格好の入門書。文庫書き下ろし。

>>65
３０ポイントの過半数が五賢帝以前というのがその本の最大のポイント。

金森誠也って人は何者なんだろうね

以前はゾンバルトものを沢山訳していたし、外国人が見た日本のシリーズも訳していた。でも別に歴史家じゃないし。

ローマ帝国衰亡史にアーサー王は文庫本の２ページ分ほど書かれている。

>>66
そんなんなら塩野本の副読本と銘打って出した方がいいんじゃなかろうか・・・。

塩野自身がローマ帝国衰亡史の副読本や解説本を書いているようなもの

>>45
どうりで記述が生き生きとしてるはずだ。
このイスラム部分を読んで初期のムハンマド、正統カリフ時代に興味が出て
本屋や図書館でイスラムの本探して読んだけど、ギボンの記述みたいな面白
いのはなかった。
平凡社のイスラム辞典だけ買ったよ。

ギボンの利用した史料って、各時代ごとに大体わかっているのでしょうか？
ペルシャ関連の記述を思ったのですが、アラビア語史料、ペルシャ語史料、シリア語史料は利用していないように
思えます。（当時欧州語訳がなかったのだから当然かもしれませんが。。。）
ラテン語、ギリシャ語、あとあってアルメニア語史料くらいということでいいのでしょうか。

　

age

>>67
金森 誠也
1927年生まれ。東京大学文学部独文学科卒業。
広島大学、静岡大学、日本大学教授を歴任。現在、翻訳家、エッセイスト

だって。

どうでもいいことだが、ちくま版でギボンが中国の漢の武帝を「5代目」としているのを訳者が「7代目の誤り」と注していたが、前漢の場合は武帝の前に公式には皇帝として認められていない２人があるわけだからギボンは決してミスった訳じゃないのにな…と同情してしまった。

>>76
えーと、
高祖、恵帝、少帝恭、少帝弘、文帝、景帝、武帝で、
二人の少帝が公式には皇帝と認められていない、と。

２人の少帝は皇太后の呂后（劉邦正室）とその一族が勝手に立てた皇帝で本当に漢室の血を引いているか怪しいというので正史の「漢書」などでは本紀は立てられなかった。
だから武帝を５代とする見方と７代とする見方の両方がある。
（個人的には恭は恵帝の落胤レベルの子供だとは思うが、ちなみに少帝弘は文帝即位後に偽帝扱いで処刑されている）

史記はそこんとこ「呂后本紀」だが漢書は？

と、ギボンから離れそうなので、
原書の衰亡史には皇帝一覧表は無かったのだろうか。
書いている最中、脇に一覧表を置いとかないと迷子になりそうに思う。

>>78,>>79
漢書では「高后紀」になってますね。つまり史記といっしょ。

＞皇帝一覧表
ちくまの皇帝一覧表、詳しいから何度も参照する。
あれいいよね。

>>80
「史記」と違って恵帝紀と高后紀が別れているところを見ると、高后紀の時期には正式な帝がいない扱いだったのかもな。（筑摩版「漢書」を横に）

それはそうと、筑摩版９巻だっけ？　イスラム教の歴史で大脱線していたのは？

脱線ではないと思うが。
ローマ帝国の運命に密接に関係しているのだから。
それを脱線というなら、ササン朝の記述も脱線ということになる。

それにしても筑摩版、訳者が二人とも死んで、
中野さんの息子さんが引き継いで完結したよね。
文庫じゃなくリアルで刊行されてるとき「呪われてるのか？」と思った。

同感。
中野好夫は既に訳本があるのだから今更私が、と躊躇したらしいが、
岩波版の文体が古くて読むのに難しいから新しいのを是非、ということで
翻訳を始めることになった。

長編古典を翻訳する訳者って途中で死んじゃうことが少なくないよな。
アラビアンナイトやら西遊記やらラーマーヤナやらマハーバーラタやら

「悪魔の詩」も・・・

結論「ローマは自身の重みで滅亡した」
・・・・・つまり太りすぎて、成人病ｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞで命ちぢめたのね。
ﾊﾟﾀﾘﾛも気をつけにゃ。

肥満帝国アメリカも危し

age

なんか、微妙にギボンのビジョンが愉快なおっさんに見えたのは漏れだけ？

肖像画小デブだよね

小ぶとりと言ってあげよう

age

ギボンは瘤取り爺さん

http://www.wiw.pl/biblioteka/historia_arnold/pict/historia_arnold_05-z.jpg
http://www.artpictures.co.uk/images/jl3668.jpg
http://www.gac.culture.gov.uk/gac_images/Fullsize/16642.jpg
http://www.balliol.ox.ac.uk/history/portraits/images/163%20Unknown%20man-Edwa10155.jpg

慣れてくるとそうでもないが初めの頃はニシビスやらアミダやら地名出されても
何処の事やらサッパリで文庫読みながら脇に古代地名入り地図（のコピーとか）
置きながら読まなければならないので結構難渋しました。
（この手の翻訳本出す際は各冊に詳細な地図必ず入れてヽ(´ｰ｀ )ﾉｵｸﾚﾖﾝ ）

注の完訳はどの版でもやってないんだよな。
完全完訳して欲しいんだが。

岩波文庫は注をごっそり除いているので不可！

>>97
そうなんだ、てっきり筑摩版で完訳してるもんだとばかり思った。

「ローマ人の物語」でローマの彫刻が時を経るごとに下手くそに
なっていくのを見て、ああこれが文明の衰退ってやつかぁなんて
思ったよ。
しかし写真を見ると3世紀頃まではまだましなのに、4世紀に
なったとたんにガクンと稚拙な彫刻になってるな。
下手なものだけ載せたのかもしれんが、100年程度であそこまで
変わるものかね？
日本で言えば明治期は高村光雲レベルであった彫刻が、現代では
古墳時代の埴輪みたいなものしか作れないって感じ…言い過ぎか。

時代も環境も違いすぎるから一口には言えないだろうけど、やはり
あの時代はローマの技術がずば抜けすぎてたんだろうな。
だからいったん技術の継承が行われなくなると、ローマ人本人も、
周りの蛮族達にも、どうにも支えようが無くなってしまうんだろう。
今ならヨーロッパが開発したある技術を、仮にヨーロッパ人が忘れて
しまったとしても、日本やアメリカなんかがその技術の断片を元に
再開発できるのかもしれないが…

>>99
始皇帝の兵馬俑の造型もあの一代限りの精巧さかと。
次の漢代に入ると、やはり陶俑は造られるものの、ほとんどコケシレベル。
職人たちはどこへ行ったのだろう。やはり竣工と同時に全員(ry

>>99
ローマ時代には、ギリシアの古典期の傑作の複製がｲﾊﾟｰｲつくられたけど、
署名を見るとほとんどがギリシア名なんだってさ。
塩野女史も書いているように、ローマ人は「それぞれの民族に得意な
分野を任せる」という考えだったんだろうな。
で、4世紀以後は稚拙な彫刻ばっかりになってしまったわけではなくて、
例えば「シュンマクスの象牙板」みたいな古典的な作品も製作されています。
ttp://www.hp.uab.edu/image_archive/ulh/diptych01.jpg
やっぱり価値観が変わったというのも大きいのではないかと。

ミッションスクール（キリスト教の高校、大学）に、
衰亡史は置いてありますか。

特に、２巻を。

>>99
てかギリシアの古典期の傑作は人類史でも特別だろう。彫刻がへたくそ
になったっていうよりむしろローマ人のオリジナリティに戻ったんじゃ？
ルネサンスのヨーロッパだって一生懸命ギリシアの古典を勉強してたわ
けだけど、やっぱりギリシアの古典にはある意味で届かなかったもどか
しさがある

>>103
でも帝国の中枢はギリシアに移ってたんだよ。
漏れは四頭政時代のずっと皇帝不在の都市ローマがすごい気になる。
帝都なのに皇帝も軍団もいない。
そもそも首都とはなんなのか、首都機能の移転は国家の利益になるか。
現代日本のように狭い国土に高速の通信網・移動手段が張り巡らせられた国と、古代帝国ローマを単純に比べることはできないが参考にはなるんじゃね。

>104
ならねーよボケ

>100,101,103
レスthx。確かにいきなり作れなくなるわけはないよな。
ただ明らかに、あのような精巧な彫刻（をはじめとした芸術作品）は
主流ではなくなっていったわけだ。その辺の精神的な変遷や時代の
移り変わりを調べることは、現代人にとっても有益だろうね。

最近日本の某メーカーが初代カローラを復元したってニュースが
あったが、これも上の話題に一脈通じるものがあるかもね。
もちろん技術的には問題なくレプリカを作れるんだろうが、当時の
カローラの開発者の考え方や思想を引き継ぐことこそが大事なんだろう。

最近日本の某メーカーがNikonS3、NikonSPを復刻したってニュースが
あったが、これも上の話題に一脈通じるものがあるかもね。
もちろん技術的には多いに苦労して作ったんだろうが、当時の
Nikonの開発者の考え方や思想を引き継ぐことこそが大事なんだろう。

古代ギリシアの美術と、ビザンツ美術を比べると、同じギリシア人が
つくったものでもこうも違うのか、と思ってしまふ。
ビザンツ人は、転変する現実の背後にある変わらざるもの、すなわち神の
定めた秩序を描き出すことを芸術に求めたといわれるが。

>>108
陳腐なようだが、やはり宗教観の違いだろう。イエスが意図してたかどうかは
別として、唯一無二の絶対者としてのキリストと酒飲んだり女をかどわかした
りする人間臭いギリシアの神々と

キリスト教の影響はどうよ？
ローマ帝国で受け入れられた時点で「偶像崇拝禁止」はとっくに形骸化してたの？
もしそうじゃないなら、偶像崇拝ヤメレってのは大きいんじゃね？

>>106
古代的な様式と中世的な様式の共存は、6世紀にまで及びました。
さらに、ビザンツ帝国では、「マケドニア朝ルネサンス」のような古代回帰
運動が何度か起こっています。

>>110
カタコンベの壁画には、キリスト像を受け入れたものがあるけどな。

ローマ人は頭髪を剃っていたという記述が中国の史書にあるのだが、
ホントに剃ってたの？
アウグストゥスとかの像を見るとヒゲを剃ってたの間違いかと思うん
だが・・・

ローマ皇帝の名がフルネームで分かるサイトある？

>>114
ttp://nekhet.ddo.jp/

「ローマ帝国衰亡史」は好きだけど、
遊牧民について書かれた箇所(第２６章)だけは不愉快だった。

ぎぼーん

>>113
一番有名であろうローマ人が禿だったから

だったらローマ人はてんかん持ちって記述もないと

やっと8巻まで読んだ・・あと2巻・・

>>117
すまん。今頃になって笑いの発作が。

文庫版（筑摩）５巻目で挫折しますた・・・・

五感を総動員しなされ

>>125
そこまで逝けば西ローマ滅亡まであと一歩なのに・・・・
６巻以降は「無かったこと」にして読まなくていいけど

それは、諸葛孔明後の三国志を「無かったこと」にするようなものと同じ。

でも文庫の解説で中野好之がイギリス本国で
圧倒的に売れてるﾍﾟﾝｷﾞﾝﾌﾞｯｸｽ版でも西ローマ滅亡後は
イスラムの勃興とかｺﾝｽﾀﾝﾃｨﾉｰﾌﾟﾙ陥落とかのごく一部しか
収録されてないって書いてなかったでしょうか？
１０巻通読はやはり厳しいっすよ・・・・

(V)　　(V)
ﾐ(´･ω･｀)彡知らんｶﾞﾆ

岩波の文章は分かりにくかったらしいね
開高健だっけか
眠りたかったら岩波のローマ帝国衰亡史読めって言ったの

>>131
地元の図書館（練馬光が丘）で同じ人？が岩波版全巻借りたみたいで
ごっそり無くなってますた（最近１巻目戻ってた）
（他館の筑摩版文庫も借りられるのに・・・）

中野好夫と中野好之は親子かい？

？？

>>131　中野好夫が前作があるのに別に翻訳をしようとした動機もそれ。

パラパラと見たことあるが、確かに読みにくかった＞岩波文庫版
８８年ごろ筑摩版がまだ完結してないときに一括復刊されたのが
かなり売れて新聞記事にもなった覚えがある
それで中野好之が解説で怒ってた

その定期復刊の箱入りを保存用として持っている。
最初のが書き込みだらけでくたくたで。

　
合衆国の衰退は、台風が原因で始まった、っと。
　
　

>>138
それ以上にあの国がいかに石油不足に弱いかが再認識。

石油資源枯渇したら中世か近世に逆戻りも冗談ですまないかも。
おまけにキリスト教原理主義が跋扈すれば恐ろしい国に。

エクソン・モービルとシェブロンが合併して
スタンダード石油復活も近い。

　
合衆国、年収200万以下が、けっこう多い、と。
中産階級の没落・減少が、２番目の原因、と。
　
ってか、日本も同じだなぁ。　シミジミ．．．
　

岩波版の訳の著作権が切れるのっていつぐらいかな。
青空文庫に入れてくれるとうれしいな。

もう骨董品ですよ、あの訳は
筑摩版が完結した時点でその役割を終えました

アイザック・アシモフの「ファウンデーション」を読んでいたら、前書きで
「２１歳までに、ローマ帝国衰亡史を二回読んでいた」と書いてあった。

うーん、神童は違うな。
欧米のインテリは衰亡史を読んでるのかな。

筑摩版で全巻持っていますが、最後の２巻が未読。
再挑戦しています。（といっても８巻から）

ところで昔の漢和辞典『大字典』を編んだ栄田猛猪の跋文に、ギボンの
ことが出ています。大字典の組版中、印刷所が火事で全焼したと聞いた
栄田は、いやまたやり直せばいいと決心し、かえって痛快の情がわいた。
ところが大字典の原稿はその都度金庫に入れていたので無事だったとの
知らせを受け、こんどは力が抜けてしまった。栄田いわく、

「嗚呼。感情の極まるところ、悲と喜と相距る遠からざるなり。文豪
ギボンが彼の浩瀚なる羅馬史を草し終るや筆を投じて号泣せりといふ。
余今に至りて其意を了り、始めて其著の日月と光を争ふ所以を知れり」

ギボンが筆を投じて泣いたというのは筑摩版の解説には見えなかった
ように記憶していますが、当時はそういう伝えもあったのか。
にしても「日月と光を争ふ」とは大したほめ様です。

中学生の時に、多分学者の文章で
次のようなものを読みました。

「大学時代、ある日友人が衰亡史を読破したことを告げた。私は衝撃を受けた。
私はなんと無駄に学生時代をすごしてしまったのか。」

誰の文章か、ご存知の方いますか？

ギボンの原文
http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/

１年かかってようやく８巻目（筑摩文庫）に突入です。

>>145ですが、筑摩版（オリジナル）で10巻目に入りました。やっと十字軍。
地中海の歴史が渦巻いて流れるような大河史。

上の方に註の全訳がほしいという意見がありましたが、10巻のあとがきで
中野好之氏が
「主として原著者が依拠した文書資料を自ら提示している全巻を通じて
八千にも達する厖大かつ詳細な、ギリシア語、ラテン語、イタリア語その他の
註は、正直に言って一割程度も理解できたという確信がない」
と書いています。

註の原文は見ていませんが、こういうものなら訳すとすれば専門の学者に
依頼するしかないでしょうね。
学者といえば、中野好夫氏が翻訳をはじめたときからアドバイザーだった
松本宣郎氏は最初は院生だったのが、講師、助教授、教授と各巻のあとがき
で出世されているのも、刊行当時に読んで感慨がありました。

ttp://www5.bureau.tohoku.ac.jp/detail/000000001755.html
松本先生もけっこうなお歳ですね。
確認するまでもっと若いかと思ってました。

sdf

中野ヨシフ

全１０巻を３度ほど通読したが頭に入るのは前半だけだったりする
西ローマの皇帝順はおぼろげながら覚えてるが
東ローマは完全に飛んでる

ヘロドトス、トゥキュディデス、史記列伝と並んで
必読の古典ですな

>>154
最近はそんなかったるいの読まないで、塩野だけ読んでわかったような顔してるのが
おおいけどねー。

見下す対象が増えてよかったなｗ

>>153
ギボン先生もユスチニアヌス以後をそらんじていたかどうか。

>>156
君の頭の中では「本読まないやつ＞＞＞＞塩野読み」なのか。
ナナミたんって世界史板ではそんなにさげすまれてるんか。

>>158
先行研究をバッサリ無視してるからじゃないかねぇ。
専門的な研究を多少なりとも学んだ人間からみれば、
塩野女史の著作は問題点がありすぎ。

おまえら Σｒ(‘Д‘ｎ）

【内閣改造】"女性閣僚枠" 作家・塩野七生氏、元極妻弁護士・大平氏ら入閣情報
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130315793/

>>160
ありえないってｗ
もう１冊でシリーズ完結なのに休筆はないでしょ

やっと最終巻だ・・・

ようやく読了しました。
>>149で松本宣郎氏がはじめ院生だったと書いたのは記憶違いで、
正しくは助手でした。失礼しました。
松本先生は最終巻に一文を寄せられていますが、文章もお上手ですね。

ところで筑摩版（オリジナル）の柱には「第一章：96-180年」
というようにその見開き頁に書かれている年代が出ていますが、
これは訳者の配慮なんでしょうか。それとも原書にもこういうのが
あるのか。

章題は長いもの（「第六章　セウェルス帝の死―カラカラ帝の暴政
―マクリヌス、帝位を簒奪―エラガバルス帝の愚行―アレクサンデル・
セウェルス帝の仁政―軍隊の放恣―ローマ財政の概況」とか）が
多いのですが、これは>>147の原文を見るとその通りに書いてありますね。

ただ原文では章の中に小見出しがたくさん付いていますが、それは
訳では省かれたのですね。

筑摩版は表紙がちょっと汚れやすいのが難点で、また長期刊行のため
途中で印刷が活字からオフセットに変わっていますが（印刷所が同じ
なので違和感は少ない）、末永く大事にします。

などと突っ込みまじりに書きながら、CDで『グラディエーター』の
サントラを聴いて感慨に浸っていますｗ

>>159
ギボンも流石に現在の最新研究成果と比べると古いという点も多いらしいけどね。
最新の研究成果を取り入れる機会があるのに、それをしてないっていう点で
塩野女史は批判されるんだろう。

>>163
http://www.soundtrackcollector.com/catalog/soundtrackdetail.php?movieid=1635
中古で入手できたら聴いてみてください
国内ＤＶＤとか出てますが映画自体はイマイチですが音楽の雰囲気はつかめます
（レンタルビデオもお店によってはあります）

>>165
ありがとう。調べてみるとこれもコンモドゥスの話なんですね。
グラディエーターを見てからギボンで確認しましたが、もちろん
ドラマティックな変更は多いものの、うまく話を作っていると
思いました。
ギボンの描くコンモドゥスより映画の方が政治家らしい感じはしたｗ

>>166
音楽がいいんですよ・・・一度は観たことのある映画作品あるかもしれません。

http://www.tcat.ne.jp/~eden/FC/tiomkin.htm
ディミトリー・ティオムキン
ティオムキンといえば西部劇音楽の第一人者として知られますが、その彼は実はロシアのウクライナ生まれと言うのは興味深い事実です。
ペトログラード音楽院でグラズノフに学び、ロシア革命後パリでピアニストとしてデビュー。
1925年渡米し、1930年からＭＧＭ映画ほかで映画音楽に従事することとなりました。
彼はシンフォニック・スコアが書けると同時に、下積み時代に培ったポピュラー音楽の素養により、
ヒット性のあるポピュラー・ソングを書くこともできました。この二面性が彼の音楽にヴァラエティと複雑さを与えています。
『真昼の決闘』(1951)、『ＯＫ牧場の決斗』(1957)、『リオ・ブラボー』(1959)などで西部劇の音楽のスタイルを確立した功績は大きく、主題歌や挿入歌もヒットさせました。
一方『紅の翼』(1951)、『ジャイアンツ』(1956)、『老人と海』(1958)といったドラマもこなせば、『ナバロンの要塞』(1961)、
『北京の55日』(1963)、『ローマ帝国の滅亡』(1964)のようなスペクタクルものも得意だし、『ダイヤルＭを廻せ』(1954)、
『見知らぬ乗客』のようなヒッチコック・サスペンスの音楽も書きました。
とにかく多彩な人です。

　
ローマが帝政に移る前と、今の日本は似てないか？
　
ま 良いけど....
　

ローマ人の物語を鵜呑みにするのは危険と思い、衰亡史を読み始めたが、露骨なキリスト史観で、
ローマ史を学ぶには、ローマ人の物語並に危険な気がするな。

>>168
ローマが滅亡する前に似ているの間違いだろw

チョンの流入、ソ−カの台頭

どう比べたって古代ローマと日本は似てないがなも。
ＵＳＡを比べるならともかく。

>>169
基督史観？
ギボンの基本は啓蒙史観で反教権的のはずだけど
楽観的進歩主義という批判はあるかもしれんけど
フランス革命の勃発にあたっては徹底的に批判したし
民衆の狂乱に支えられた独裁の恐ろしさは十二分にわかってたはず
今読んでもそんな違和感ないよ

エドワード・ギボン

「われらは、世界のすべての時代が人類の真の財富と幸福と知識、
そして事によると道徳をも、増進してきたし、今後も増進し続けると
いう、嬉しい結論を受け入れてよかろうと思われる」

聖キュリロスの蛮行に関してあのバロニウスですら赤面せざるを得ないのを
みて欣快に思う、というような人物だからな。

【国際】Ｆ１のフィジケラが一般道１４８キロ、免許取り消し　子供が熱出し…ローマ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132639800/

ベビーシッターから「子供の熱が上がり、泣きやまない」との電話がかかってきた。
驚いたフィジケラさんは夫人と一緒に車に飛び乗り、ローマ市中心部から郊外に延び、
ローマ帝国以来の歴史を持つ「アッピア街道」を「可能な限り急いでいた」のだという。

個人的には日本人が書いた「ローマ帝国の盛衰」が分量が少なく読みやすかつた

ついにローマ帝国衰亡史を読了。ちかれた。

『「ローマ帝国衰亡史」を読む会』を開催しませうか？

衰亡史、三巻でストップ・・・
古本屋のおっさんが去年のＴＢＳの塩婆の出演したローマ帝国特集以降ローマ目当ての客（特に女性）が増えたとか言ってた。
映像の与えるインパクトはやっぱり活字とは比べ物にならないらしい。
確かに衰亡史全巻読むよりもＴＶでローマ軍コスプレしたオヤジが一人出てくる方が萌える。
ＮＨＫスペシャル「ローマ帝国」が図書館であったので借りてきたのだがコスプレーヤーが「私はイギリスから来ました。第１４軍団の旗手です。」「私は古代ローマ人の末裔だ。」とかいうの聞いちゃうとね（ｗｗｗｗｗｗ

「衰」の旧字体の真ん中の「丑」の字に、そこはかとなく哀愁を感じるのは俺だけ？

その真ん中が背中なら

age

.

漢字が読めなくても泣かない

あんた背中が煤けてるぜ。

今月いっぱいで定年。
衰亡史を熟読する予定。

数年前、ちくま文庫３巻で挫折。
去年また読み直そうと思ったが今度は2巻前半で挫折。
今三回目のトライで1巻の序文読んでるとこ。

ふれーーーっ、ふれーーーっ、いーはーなーーーっ

睡眠薬代わりに読んでるけど結構効き目がある

>>189
睡眠薬飲んだ後読んでるから内容忘れる。

ギボンの「ローマ帝国衰亡史」が読みたいと思い立ったが、金も
時間もかかる大著であることがわかり、急遽モンタネッリの
「ローマの歴史」でいいや、と趣旨を変更してしまった私が来ました。
すんません、すんません。

だいたい7〜8巻あたりまで読むと最初の方の内容を忘れ始めるだろ？
すると1巻まで戻って読み直すだろ？
そして7〜8巻あたりまで読むと最初の方の内容を忘れ始めるだろ？
それでまた1巻まで戻って読み直すだろ？
つまり俺は永遠に9巻以降を読めないということだろ？

日本だと、左伝や史記の故事から微妙な薀蓄たれる偉いさんや評論家は多いのに
ローマ帝国衰亡史をネタにして語る奴ってあんまいないよな。
勇退の挨拶とかで「その昔、ディオクレティアヌスはサロナの菜園で…」
とか演説されてもちょっとイヤだけど…。

塩野ｾﾝｾから引用する経営者は居そうだが

>>192
忘れてもいいから、どんどん読めばいい
俺は３回通読したはずだがあんまり頭に入ってない
繰り返し読めば、あの１０冊で死ぬまで何度も楽しめる

日本の政治家でこの本読んでる人どのくらい居るんだろう・・・・

ギボンに文才があるのは認めるが、歴史学的には普通。

キリスト教徒の限界を感じさせる作品だな。
とくに男色に関する記載が殆ど無いのは異様でさえある。

もちろんその後の史学の発展で歴史解釈としては
乗り越えられてるが、衰亡史はすでにヘロドトス、トゥキュディデス、司馬遷に並ぶ
古典的地位を占めた

ところでロイ・ポーター『ギボン　歴史を創る』（法政大学出版会）は面白い

　

ａｇｅ

３，４年前第一巻を通読、第２巻の始めで中断。
その後ローマ人の物語を第９巻まで読んだが、
次第に物足りなさを覚え、去年の終わりから
衰亡史へ戻った。第２巻を最初から始め、現在
第５巻の後半。
普通の黙読をやめ、すべて音読
している。この独特な文体は音読によって実に
いい味が出ると思う。最初はややとまどったが、
すぐに慣れた。この頃は他の本でも音読するもの
が増えてしまった。

イエス教徒のこれも反イエスの塩野も偏りが酷くて同じ歴史には見えない

２回通読したが、最初は億劫だが一度読み始めると挫折することは無かった
むしろ遥かに短いヘロドトスや史記列伝を挫折したことがあった
前者はエジプトやスキタイの地誌がダラダラ続くところ
後者は対象人物によってやたら冗長な巻がある（蘇秦・張儀・司馬相如など）

ttp://x51.org/x/05/12/1952.php
九千冊の本を暗記する男 ― サヴァン症候群とは

サヴァン　―　賢者、知識人、或いは天才といった知的な意味を持つこの言葉が、奇妙な症候群の名として、初めて報告されたのは1887年のことである。
命名者のＪ．ランドン・ダウン博士は、その報告の中で、

かの膨大な「ローマ帝国衰亡史（エドワード・ギボン）」を一字一句違わずに諳んじ、

更には全く逆から読んで見せる常軌を逸した記憶力を持つ男の話を、驚きと共に記している。


凄すぎ・・・・

>>205　あれは司馬ｾﾝｾの個人的趣味で書いた本ですから

>>206
”マイト”ですな。



青色サヴァン・・・

英語原典の衰亡史は英語としては名文・名調子なのだろうか。

英語で読んでみても、名調子なのかどうかまで分かる語学力はないからなあ。

古くさい英語のようには感じるけどね。

保守

保守

そろそろ後半部分の３回目通読に挑戦するかな
読み終えたとしても１ヶ月したら皇帝順もさっぱり忘れるんだろうが

後半部分で覚えていること

どこかの蛮族に敗れた民族がすべての男子の去勢を命じられたとき
ある女が躍り出て蛮族の首長に「われらの歓喜の源を除きたもうな」と
訴え、苦笑した首長に許された

確かこんな話があった

>>206
ノイマンもすごかったらしいな
何でもディケンズの小説をもう止めていいよっていうまで
30分暗誦したとか

　

海外じゃ朗読ＣＤとか出てるらしいけど、
日本でも新潮あたりとかで出してくれないかな・・・
隔月発売で数年がかりってのも悪くない

朗読は誰がいいかなｗ

>>217
池田秀一

>>206
ということは、衰亡史の原文はリズミカルな文章だということか。

高校の同級で当時、平家物語の初めの十帖くらいを暗唱できるのがいたな。
惜しいことに早死にしてしまった。

ＢＳ−ｉで東ローマ帝国　繁栄と滅亡という番組やってるな
ギボンの本を朗読してる

222ｹﾞｯﾄ

原典資料を基礎に歴史を組上げる手法の先駆けになったのは確か。
それでも「興亡論」なんて哲学・文学したから現代史学とは言えない。

啓蒙主義時代？の流行だったんだから大目に見てやれ

キボンﾇ

>>217
屋良有作。

　

１８世紀にかかれた文章がふつうに読めるって
すごいな。日本だと江戸時代だから、文語で読みにくい。

活字化さえしてれば、江戸の滑稽本はけっこう読めるぞ。
セリフは落語みたいな話し言葉だし、地の文も簡単な文語だし。

>>228
翻訳ってわかるか？
原文は現代のイギリス人にも読みにくいぞ。

本居宣長とか論文調の文章なら結構読みやすい

>>229
滑稽本でも文語があると思うが。

>>230
いや英語の原文の話だよ。
ふつうに読めるぞ。

http://www.ccel.org/ccel/gibbon/decline/files/volume1/chap9.htm#ORI

これ原文だろ？
現代文と違いないよね。
ニュートンのプリンキピアもふつうの英文だし。
印刷が広範に行われるようになった時代では
表現にぶれがなくなるんだろうな。
日本も明治以降の口語文確立期以降は
ふつうの文章として読めるし。
まだ１００年くらいだけど。

>>232
地の文は文語だけど、当時の普通の人でも読めるていどの「簡単な文語」なので、
現代人でもそんなに難しくない。

セリフ部分は、落語とかに出てくる口語なので名詞とか当時の流行語の注釈がつけば、
スンナリ読める。

>>234
江戸の文はある程度読めるのは知ってるけど、ニュートンのプリンキピアなんて
英文の古語がほとんどでてこない。１７００年代だから２００年くらい前だし。
やっぱり西洋の文明は先行していたんだなとあらためておもうけど。

先行していたかどうかではないと思うが？
各国の言語革命の以前か以後かということではないか？
英国の言語革命は西暦１５００年頃だけど、日本では明治時代。
独仏ではそれらしい時期は無し。
隣の韓国では日本時代に始まって今も続いている。

英国の言語革命以前のアングロサクソン時代などの書物研究は、
当の英国ではなくドイツが中心らしい。

>>236
言語革命という概念を初めて聞いた。
西洋にも文語口語の区別があったの？
まあいいや。とにかく、１７世紀のニュートンの
物理学が全く現代の言葉だったのはちょっとびっくりしたよ。

ニュートンだけじゃなくてローマの古典が読まれてたりするんだから
アジアだと中国の古典くらいかなあと。対抗できるのは。
まあ日本も万葉集とか文学的価値が非常に高いけど７世紀前後だしね。

>>237

古語はあるけど文語は無いよ。
カトリックはラテン語、オーソドックスはギリシャ語が日本の漢文に相当する文章用語

ベーオウルフ（英語の古語文学）が読めると、ちょっと勉強すると
アイスランド・サガが読めるって聞いたけど
ほんとうかな

>>239
なるほどねえ。
西洋世界で古文とはラテン語ギリシャ語のことなのか。
それじゃ、知識人がラテン語を読めるとか読むのは当然だな。
日本でも中学から古文するんだから。

なるほどねえ。
西洋世界で文語とはラテン語ギリシャ語のことなのか。
それじゃ、知識人がラテン語を読めるとか読むのは当然だな。
日本でも中学から古文≒文語するんだから。

だった。

ややこしいね。でもイギリスでローマ支配前から
ある文学とかほぼないだろうし。英語圏での文章の古語≒文語＝ラテン語と
いっていいんじゃないの？

>>237
ニュートンは「プリンキピア」を確かラテン語で書いたと聞いているんだけど。あれ？違うの？

>>242
The mathematical principles of natural philosophy
translated into English by Andrew Motte, 1729, with an introduction

原著はラテン語ですね。これ持ってるんです。１８世紀初頭の英語が
ふつうに読めます。

18世紀の英語は若干の単語の古語使いとfそっくりなｓさえ気にならないなら普通に読めるな

むしろ俺はsをfにそっくりに書くようになった

英語は欽定聖書の時代に綴りがほぼ固定されたって昔授業で聞いたんだが。

文語だから読みにくいとは限らないな。むしろ流行語の影響が少ないので、いつまでたっても読めるともいえる。

川端康成の「浅草紅団」なんて、今読んだら違和感ありまくり。
2060年ごろの人間が「なんとなくクリスタル」を読んだら、同じように感じるのだろう。

>>247
文語ってほぼ過去の一時代の現代語＝古語でしょ。
江戸と平安のどちらも古語だし。
文語が江戸の古語の固定化だとすると現代語の固定化もおこるとおもうけどな。

＞＞２４６のように印刷術の進化で固定化がおこりやすくなるのでは。
放送が始まってから口語の固定化もおこったろうし。

>>241
「≒」をどういう意味で使ってるのか教えてくれ。

>>249
ブリタニアのローマの征服以前の古語がほとんどのこってないのでは？

たしか塩婆の本に
「カラカラは相続税の徴収を目的として全属州の自由民に市民権を付与したが
結果属州税が取れなくなり帝国の財政悪化を招いた。」
という内容の事が書かれていたような気がするのですが。
ところがギボンの本によると、カラカラ、エラガバルスの時代は属州税が引き続き徴収されており、
それを廃したのはアレクサンデル・セウェルスであるという事になっています。（筑摩書房衰亡史一巻P190）
後者の意見が正しいのならカラカラは税収を増やした事になり、財政悪化を招いたのは
アレクサンデル・セウェルスという事になるのでは？

単にギボンが古くて間違えているのでしょうか、それとも塩婆が適当に書いたのでしょうか？

ギボンが古くて間違えてよりも
塩婆が適当にのほうが可能性が大きいような気が・・

また、塩婆叩きか？

大御所の誤訳でも探した方が万人の為になるだろう？

間違ってるのを間違ってると指摘するのは構わんだろ
婆支持派は一切批判は受け付けないのか？

属州税には属州にある土地や鉱山からの収入もあるんでそっちから収入
がなんらかの形で放棄せざるを得なくなったって事ではないでしょうか？
　カラカラの場合、属州収入云々の前に無理な軍拡と貨幣鋳悪だけで
ローマの財政破綻の張本人って言って良いのではないでしょうか。

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006120101000222
ttp://flash24.kyodo.co.jp/photo/PN20061201/PN2006120101000238.-.-.CI0002.jpg
ローマ時代の石棺出土　ロンドン中心部

【ロンドン１日共同】ロンドン博物館は１日、ロンドン市中心部のトラファルガー広場近くで行った発掘作業で、
５世紀前半のローマ時代末期の石棺などが発掘されたと発表した。

ローマ時代の都市境界から１・５キロ以上も離れた場所での出土で、
この時代のロンドンがかつて考えられていたより大きかった可能性が出てきた。

石灰岩でできた石棺は重さ約１・５トンで、中には４０歳前後で死亡したとみられる人骨があった。
タイルでできたローマ時代の窯も出土しており、この場所にかなり大きな人家があり、小規模な集落をつくっていたとも推測される。

ローマ帝国は紀元後１世紀に、現在ロンドンの金融街シティーがある場所に都市を建設。
周囲には壁が建造され、外部との境界がはっきりしていた。

同博物館で発掘に当たった研究員のタリン・ニクソン氏は「ローマ時代のロンドンの地図を塗り替える発見だ」と話している。

（11:02）

t

　マケテマス　「名は、マケテマス・ニート・フリーター。
　　　　　　　元北大法学部生。司法試験受験生。択一合格１回。
　　　　　　　真のローマ帝国を書き綴る塩野七生の家臣。
　　　　　　　妻のいない毒男。息子のいない毒男。
　　　　　　　今生で読めなければ、来世で、読破を果たす」
ルッシラ「・・・！」
コンモドス「・・ア・・ウウ・・ア」

碩学、ピーター・ブラウン教授によるハーヴァード大学での講演記録。2~4世紀、従来、文明の崩壊過程、
知的貧困化の時代と捉えられてきた古代末期に対する歴史観を決定的に変えたロングセラー、待望の邦訳。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4766413210

やっと和訳されました。

古代末期の形成
著：ピーター・ブラウン
約：足立広明

■■岩波文庫【6】岩波新書■■
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1152439085/

岩波文庫2007年2月21日の復刊予定書目
http://www.iwanami.co.jp/shinkan/repub/2007/02.html

『ローマ史論 一』　マキアヴェルリ／大岩誠 訳　693
『ローマ史論 二』　マキアヴェルリ／大岩誠 訳　588
『ローマ史論 三』　マキアヴェルリ／大岩誠 訳　735

http://www.gutenberg.org/etext/731

今は電子書籍で読めるからいい時代だよね。

　

彼はロオマとカルセエヂの軍隊が足の爪の上で戰ふのを
ありありと見たといふ。

ｷﾞﾎﾞﾝは好き嫌いが思い切り出てて読んでて笑う
好ましいと思う人物には悪徳以上の善行とその後世への影響力付記したりするのに、
嫌いな人間は一刀両断ｗ
特にティベリウスはじめとするユリウス・クラウディウス朝の評価はボロボロ。
アウグストゥスでさえ暗にたたいてるとこが逆に好感かもしれん。
素直で。

キボン

ぶっちゃけた話ギボンはもうローマ史の史料としてはもう無意味だよな？

新史料が発見された時は別として、時代とともに史料が無意味になることなんてあるのか？

そもそもローマ史の｢史料｣なのか？

266は史料と資料の区別もつかん厨だ、大目に見てやれ

エロムービー見れるサイト激しくギボンなチミへ
http://www.freepe.jp/i.cgi?chabatake

749 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/02/14(水) 18:15:25 0
>>748
今ではギボンのローマ帝国衰亡史は歴史書としては大した価値は無い。
現在では１８世紀当時には発見すらされてなかったソースが多々あり歴史学自体も大きく進歩している。
純粋にローマ史の事を知りたいのならギボンは読むべきではない。

>>270
くだらないサイトだな
宣伝乙

漏れのユリアヌスたんを褒めてるの名著。

>>271
重量級のローマ帝国史はほかには無いのでギボンはぜひ読むべきである。
七生女史の著書が完成するまでは、だ。

>>274
完成してるしｗ

「東ローマ帝国の滅亡」まで？

>>276
西ローマ滅亡とユスティニアヌスまで
15巻一応読んだ

塩野七生の小説は歴史書じゃないよ。
あくまでもエンターテイメントとして受け取るべき。
面白いけどね。

「ボクは黄色いサルじゃないよ。ローマ帝国の小説書いてるんだぜ」ｂｙ塩野

塩婆の本に難癖つけている人って、日本の過去に難癖を付けて
お金をもらおうとしている朝鮮人や中国人みたいだよね？
僕は根っからの２ちゃんねらーだからそういう人は嫌いだな。
日本人としての誇りがあるなら、塩婆叩きはやめた方が良いと…

＞僕は根っからの２ちゃんねらーだからそういう人は嫌いだな

嘘付け
叩き煽りあってこそ2ちゃんだろ

学者の書いた本じゃないから歴史考証にどうしても難が残ったりして、一から十まで鵜呑みにすることはできないよっていう話ね。
西洋古代史の学者たちも塩野さんのことは史学雑誌なんかで言及してるけど、やっぱり考証の甘さに物申す的なニュアンスみたい。
まぁ、一小説家の作品について学術雑誌であれこれ言うほどのことも無いっていう学者もかなりいるみたいだけどね。

>>280
塩野女史はローマ帝国に対する認識がおかしいんだ
ローマ神話を戴く古代ローマ人の国がローマ帝国だと考えてる
だからキリスト教公認以後については冷たいし
東ローマ帝国のことなんか歯牙にもかけてない

欧米ではキリスト教公認以後帝国の首都はビザンチンに移ったと考え
東ローマ帝国滅亡までをローマ史とするのが常識で
ギボンもその立場でローマ帝国の衰亡を捉えている

そういうヨーロッパ的な視点を捨てたところがヒットの要因なんじゃないかな。
やっぱり一般的な日本人には多神教の方が馴染みやすいんだよ。

塩野さんにとってローマの定義って「ローマ的精神の有無」だからなぁ

塩婆までも自称「ボク」女で通す>>279は重度のキモヲタ

　筑摩版２・３巻読んだ
　コンスタンティヌス帝は帝国を再統一するまでは概ね好評価、
そのあとは貪欲と流血の暴君に転落していったとなっていた。
　この皇帝がいなかったら今の世界はどうなっていたんだろう。

ローマ帝国とアメリカがだぶる

；

>>271
ではローマ史を知りたいならなにを読めと？

>>290

ローマ史をどのようにどの程度深く知りたいかによる。

>>290
一冊の本でローマ史を知りたいなんておこがましいと思わないのか。
どうしてもと言うのならこれでも読め。
http://www.amazon.co.uk/Romans-Dummies-Guy-Bedoyere/dp/0470030771

>>292
猿でも分かる○○みたいな本って面白かったためしがない。

2007年4月17日にリウィウスの『ローマ建国史』が
鈴木一州さん訳のもと販売されるそうな

しまった訂正、まずは上巻のみ

でもどう考えても全訳じゃない

岩波書店＋文庫版＋三巻のみ、言われてみれば確かに抄訳だらけだろね…
つい見てくれに騙されて浮かれちまったorz

塩婆の新潮文庫を買おうか買うまいか悩み中。
だって30巻くらいでも、まだ五賢帝くらいなんだもんｗ
ビザンツｖｓイスラムに興味あるオイラとしては、
ギボンの８巻９巻１０巻（ちくま学芸文庫）が面白かった。

チュニジアの七日間　　中央委員会議長　不破哲三
http://www.jcp.or.jp/activ/active87_tunisia/index.html（赤旗）
　「カルタゴ以来の二千数百年は、日本でいえば、縄文時代から現代にいたる歴史的
時間だが、そこでの波瀾万丈にはケタ違いのものがある。フェニキア文化、ギリ
シア・ローマ文化、ビザンチン文化、アラビア・イスラム文化、フランス文化な
どが波状的に押し寄せたというだけでなく、さまざまな民族がたえず流入し、
壮大な合流・変転のなかで今日のチュニジアとその社会が形づくられてきたわけである。

チュニジアの人たちは、「わが国を理解するためには、歴史を見てほしい」という
ことをよく言う。たしかに、その波乱の歴史を抜きにして、アフリカ、ヨーロッパ、
中東、アジアの諸地域と多面的な交流関係をもち、イスラム世界でも独自の地位を
しめる今日のチュニジアを語ることはできないだろう。」

>>299　典型的なひいきの引き倒しですな

>>297
岩波だからこそｗｋｔｋしてる俺がいるんだが…そんな悪名だったの？

字面だけで長いから三巻なんてあっという間です

>>301
訳も悪いことが多いぞ
ロックなんて最悪

岩波文庫版は、文章が古い、くどい、字が小さくぎゅうぎゅう詰め。

現代国語の破壊者だからん＞岩波

>>302-305
そうなのか、知らんかった…中学の頃に
プルターク英雄伝とか面白がって読んだもんだからけっこうショック(´；ω；｀)

岩波嫌いの言うことは話半分で聞くこと。

村山訳は、1951年から1959年にわたって刊行されたもの。
その時代としては文章、用語、装丁はこんなのが普通。

嫌いも何も、ある時期の岩波の真実だし

まぁでも岩波でしか訳が出てない本は多いし。

左翼の嘘がばれると、都合の悪い部分をごっそり削除した岩波捏造訳を
渡辺昇一が新訳で暴いた紫禁城の黄昏とか？

>>310
削除ってそれ酷いね。
左翼の連中って目的のためなら何しても良いというのが骨の髄まで
浸透してるな・・・

で、それがギボンとどう関係が?

もうわかったから反岩波活動はよそでやれ
反岩波厨すぐあげて大さわぎするから迷惑

もう一回いうけどギボンと関係ないならよそでやれ

18世紀の半ば、イギリスの哲学者デヴィッド・ヒュームは、友人のギボンが
「ローマ帝国衰亡史」をフランス語で書こうとしているのを聞いて、「たしかに
今のところ、フランス語のほうが広く通用しているけれども、いずれ必ず
英語がより安定した優位を確立し、それはずっと長期にわたって維持されるであろう。
なぜならば、今やわれわれはアメリカ大陸に確固とした地歩を打ち立てたのであるから」
と語って、英語で書くことを強く勧めた。

中西輝政　大英帝国衰亡史 p193

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

筑摩の衰亡史を３巻まで読んだ。
キリスト教について書いている章は、読むのがしんどい・・・

ローマ帝国？通過してやんよ。
　　＿＿＿＿皿＿皿┌""┐二二┐皿＿皿＿__ ＿皿＿皿┌""┐二二┐皿≦≦”≧＿──
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4年ぐらい前、原書で読もうとして神保町の古本屋で
ランダムハウスのモダンライブラリ版三巻本を1万円弱で買ったな
その後、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・その本は行方不明

あっ、それかったのおまえかあああああああああ
買おうと思った矢先になくなったんだよ・・・

>>318
すまない

>>317
発見したら俺に安く売ってくれ

　「ローマ人の物語」を読んでからギボンの「衰亡史」をハードカバーで読み始めて
今「�X」を読んでいるのだが、塩野の「１４キリストの勝利」の「司教アンブロシウス」
の章と「１５ローマ世界の終焉」てギボンの著書をくだけた文体に
書き直しただけなんじゃ・・・

「ローマ人の物語」はユリアヌス以降は明らかに作者のやる気がない

ハンニバルやカエサルのときは塩サンノリノリで書いてたのにね。

筑摩書房版衰亡史を�Xまで読み終えますた。

勝利のＶですな

塩婆はカエサルびいきが目に付いたけど、
ギボンは五賢帝マンセーが目に付いた

>>326　それ以上にユリアヌスひいき

>>327

彼は長生きしてれば

ユリウス・カエサルの再来になれたかもしれないからなぁ
名前もおあつらえむきに「ユリアヌス」だからな。

アッティラについて調べなきゃならんので、
該当の巻だけ借りて読んだ。

なんだこれﾃﾗｵﾓｼﾛｽ

仮に俺が歴史書を書くとしても、
ハンニバルやカエサル、アウグストゥスとユリアヌス以後を同じモチベーション保つのは絶対無理

《新作映画情報》
ttp://www.imdb.com/title/tt0382731/
Hannibal the Conqueror (2008)

>>328
「ユリアヌス」だと、「ユリウスの息子」の意味になるのでしょうか？

>>333
〜〜アヌスは〜〜の息子っていう意味だったかな?
ちょっとわからないのでいろいろぐぐってくれ。

ただ>>328の言いたいことは
ユリアヌスが長生きしてくれれば
一神教が国教のローマを(それ以外の宗教は弾圧)
(歴史上のユリウス・カエサルがそうしたように)
さまざまな宗教の自由な信仰が許されるローマに
戻してくれたじゃないだろうかってこと　なんじゃないかな。

塩野七生センセによると
【背教者】ユリアヌスは　
一神教のもつ不寛容などの弊害に気がつくことができた
世界初の国家指導者って感じ。

>>さまざまな宗教の自由な信仰が許されるローマに
ドゥルイデスとユダヤ人が聞いたら激怒しそうだな。
つーかさ、その塩野七生って作家はキリスト教がローマ帝国崩壊の一因だなんて１００年前に破棄されたクズ論を自著で吹聴してるのか？

ttp://www.wowow.co.jp/drama/rome/
7月13日(金)スタート！　／　ROME[ローマ]　（吹替版　全22話）
毎週金曜午後10:00　再放送：翌週火曜深夜帯　 ※2話ずつ放送

ttp://www.wowow.co.jp/schedule/sche_drama.html
放送スケジュール

ttp://www.wowow.co.jp/drama/rome/asx/rome_miniguide_pre_500k.asx
ミニガイド
ttp://www.wowow.co.jp/drama/rome/asx/rome_promo_pre_500k.asx
プロモーション

第1話　「失われた鷲」　The Stolen Eagle　[R-15指定相当]
7月13日(金)午後10:00 7月17日(火)深夜3:00

紀元前52年、ローマ政界の実力者カエサルとポンペイウスの対立が表面化するなか、
カエサル陣営のシンボルである鷲の徽章が何者かに盗まれてしまう。
捜索を命じられた百人隊長ヴォレヌスは、規律違反で営倉入りしていた軍団兵プッロを連れて出発するが、
そこにはポンペイウスの陰謀が隠されていた…。

>さまざまな宗教の自由な信仰が許されるローマに

え？

age

勅許解答権ってなんなのかわかる人います？

ギボンのローマ史を最初から最後まで読み切る事ができる方は相当の知性と忍耐がなくては
できることでないのではないでしょうか？

日本語でおk

調子乗ってペーパーバック版を買ってしまったぜ……

　学生時代以外であれだけ膨大で理解しながら読み進める事が難しい本を読む気持になる人間
はそもそも滅多にいないのではないでしょうか。文庫本など如何にも目に悪そうだし実社会で即役立つ訳でもないし
、とにかく時間があり相当の歴史マニアでない限り読破するのは至難の技といえる本であると思います。

全体像を掴むために、とりあえずこの本から読んでみることにした。
ローマの歴史 (中公文庫) I. モンタネッリ

都市国家が滅ぶということは、都市を守っていた守護神の敗北ということであり、
敗北した神は捨てられる。やがて大帝国の下で、都市国家の名残であった都市の
自治機構が解体していくと、かつての守護神も人々の意識から消えてしまう。
勝利者であったはずの都市国家ローマも、内からは属州出身の軍人に乗っ取られ、
産業は空洞化し、変質してしまった。やがて神である皇帝自身がローマを捨てて、
東方へ去ってしまう。
ローマの末期に都市国家時代の宗教を再興することは、もう誰にもできない。
ローマには代わりの神が必要だった。そこに都合よくキリスト教が嵌まり込んだ。

>>343　俺は岩波文庫をメモ取りながら半年かかって読破した。×３回。

古代ギリシャを知るのに最適な本はありますか？

質問スレで聞けよw

オスマン帝国衰亡史買ってみた

　

>>342
どの出版社のを買いました？

ちくま版、読み易いこともあり二巻の後半まではすらすら読み進み、この調子なら二ヶ月もあれば全部よめるんじゃないか？
とか思い始めた矢先・・・、原始キリスト教のくだりの退屈さで挫折しそうだ。
ここ読み飛ばしてちゃおうかな・・・。

age

最初は眠かったかがコンスタンティウス二世がペルシャと戦うあたりからwktkしてきて、
有名なユリアヌスのくだりに入ったらかなり興奮したきたぜ。

ユリアヌス帝の部分は衰亡史前半の山場ですね
本当に面白い
ちょっとユリアヌスを美化しすぎじゃないかとも思いますが

アッティラのあたりも燃えるぜ

司馬遷なんかもそうだけど、
趣味でペンにむらを出しすぎだよね昔の歴史家って

いや、塩婆なんかもそうか

著者が力を入れて記述したかもしれない箇所も、
356みたいなバカが読むとペンのむらにされてしまうｗ
ギボンも司馬遷も、バカには読んで欲しくないだろうな。

まぁ宮崎市定なんかも「司馬遷は歴史と芝居を混同し杉」って言ってるわけで。

>>355
いや、ワリと突き放した感じ…と初読の時は感じたなあ。
辻邦生の小説を読んだ後だったから、なおさらだったかも。

辻邦生の背教者ユリアヌスは一行目の漢字が読めなくて挫折した。

>>359
そうっすか？
辻氏の小説を基準にするとそりゃそうかもしれませんが
ギボンの他の皇帝への評価からすると
一番好意的なのはやはりユリアヌスに対してだと思いますが

>>312
いまさらだが、「必死だな」って感じだねぇ

　

あけおめ。
お年玉でちくま版の文庫１０巻をまとめて買おうと思っています。
読了した人いたらアドバイスなり頂ければ幸いです。
ちなみに当方１７歳の高校生です。

英語の勉強に使いたいんだけど、対訳って無いんですかね。

>>364
漏れは全巻読了してない（6巻までｗ）けど・・・
まぁ3巻のキリスト教の章辺りが骨が折れるかも
頭に入ってこないなら後で二度読みするつもりで
軽く読み飛ばしてギボンがかなり注力して好意的に書いた
ユリアヌスの章に行くのも悪く無いかもよ
ただキリスト教の部分はギボンの作品通じたキリスト教への
考え方を理解するには必要？かもね（懐疑的？なスタンス）
一通り（6巻ぐらいまで）読んだら塩野「ローマ人」で
同じ箇所読み比べてみると面白いかも

もし辻邦生の「背教者ユリアヌス」未読なら読みたくなるかもね
辻邦生の単行本は地図付きだが文庫3分冊には地図なしなので
手元に世界史地図帳で古代ローマ載った地図（やコピー）要るはず

後々まで長く手元に置きたいのなら活字・脚注等は
文庫版のほうが見やすいが単行本の装丁等も捨てがたい
一度単行本・文庫と読み比べるといいし
ちくま版は単行本・文庫セットは結構出回ってるので
状態のいい安い古本でちくま版を全巻揃えるのも選択肢の１つ
（その辺は自己判断にお任せします）

アドバイス有難うございます。
取り敢えず古本屋やアマゾンを中心に探して
何とか全巻揃える予定です。

歴代皇帝一番の変態性欲者はカリグラ
そんでもって奇面組的変態はネロ

ギボンのラテン語テキストは読み応えありそうだなｗ

そんなの読む物好きがいるのか？

全巻通読した方ってどれくらいいますか？
もちろん原書じゃなくて翻訳の全１０巻でいいんで

西ローマ滅亡のとこしか読んでないな
いずれ全部読むつもりだけど

そしてその「いずれ」は訪れることがない

それはどうかな！

全巻読んだけどほとんど頭に残ってないお

俺は岩波文庫を３回、ちくま文庫を１回読んだ。

>>375

>>376
あの岩波文庫版を通読したあなたの忍耐力に乾杯

筑摩版で２回読んだ
長すぎるが歴史好きなら読める

要約お願い

>>380
要約本自体はPHPや東京書籍から出てるが
この本はできれば西ローマ滅亡あたりまででもいいから
がんがって読んでほすい

高校とかで世界史学んでる人なら
絶対教科書のあまりの端折り方に愕然とするはず

岩波って読みにくいよね。字の線が細すぎる。
「ガリア戦記」買ったけど内容よりフォントが悪すぎるわ。
講談社学術新書が１００倍読みやすい。値段は１２００円
するけど。岩波の７００円よりははるかにマシ。

>>382
中野先生のちくま版がある今、
敢えて村山先生訳の岩波版で読むことはないでしょうね
もっとも古風な翻訳が(・∀・)ｲｲ!!って方もいるでしょうけどね
個人的にはちくまの文庫版全巻持ってるが
今思えば状態のいい単行本セットを古本屋で
安価で買えばよかったとやや後悔してます
文庫もけっこうな値段だし、古本の単行本セットなら
20000円あればけっこう余裕で買えるからね

>>381
＞高校とかで世界史学んでる人なら
＞絶対教科書のあまりの端折り方に愕然とするはず

この感覚はよくわかる
うまいことおっしゃる

　

　

今、後半の東ローマ篇読んでるんだが、ひたすら
陰惨でたるい。躍動感が無いんだもん。

ギボンの偏見もあるだろうが、ギリシア人は
迷信深く臆病で、戦闘も実にチンケなもんばっか。
しかも奴隷根性が染み付いてて、面白みの無い
人物ばかり。

４８章は、やむをえないと思う。前半の大帝国の
崩壊という巨大なスケールに比べて、ビザンチン奴隷民族の
ローカル国家のチマチマぶりには、ギボンも早く
終わらしたかったんだろう。

チマチマしたローカル国家にもそれなりのドラマがあったと思うけどね。
記述のつまらなさは、資料の不足とギボンの偏見にすぎない。

>>283
違うよ。ギボンは、ビザンチン帝国を、「臆病惰弱な奴隷
の国家でありながら、地中海全域を支配したかつての帝国を
僭称する不届き者」とまで書いてる。
だからこその４８章なんだよ。とにかく、ギボンはビザンチンが
嫌い。ギボンの見解でも、ローマは西帝国の消滅で終わりだよ。

塩野七生は、思想面で弱いわな。多神教のおおらかさとか
強調してるけど、肝心なこと忘れてる。ゲルマン民族も多神教
だったけど、おおらかさなんてどこにも無かったし、聖人システムを
導入して多神教化したはずのカトリックは、実に頑迷だった。

ああ、あと岩波か。

硬いスルメみたいな、日本語の訳をするとこだな。

あと俺の印象では、異常なケチ精神だな。たった１００ページしか
ない薄っい文庫本に４００円もの値段をつける出版社は
ここだけだ。

俺が買ったのは★50円のころ

・西ローマ滅亡がローマ帝国の滅亡とする明確な根拠がない
・ヘラクレイオスまではローカルどころか巨大な世界帝国を維持していた
・その後も地中海有数の豊かさと高い文化水準を誇る国であり、
　マケドニア朝のころは地中海最強といってよい国力であった
・ギボンが嫌いだったからビザンツは糞という意味不明な超理論

まあ煽りだろうとは思うが、>>387のようなのはローマ帝国衰亡史を読まないでくれ。

別に、ビザンツは糞とは思ってはいないよ。ローマ帝国衰亡史
を読んでる時の感想を書いただけ。ギボンだって、啓蒙思想の
観点から書いてるから、そうとう偏った解釈してると思うよ。

だが、東帝国が世界帝国だったということには、同意できんな。
アフリカはすでに、カトリックが単性論者の弾圧をしすぎて離反
に向かっていたし、イタリアの回復も２０年くらいしかもってない。
ヘラクレイオス前は、東方を失っていたし、ブルガリアの圧迫で
そのまま滅亡してもおかしく無い状況だった。とても世界帝国とは
言えない気がする。

オクタビアヌスは偉かったな

>>392
人に読まないでくれとまで言い切る精神はどうかと

>>393
＞ヘラクレイオス前は、東方を失っていたし、ブルガリアの圧迫で
＞そのまま滅亡してもおかしく無い状況だった。とても世界帝国とは
＞言えない気がする。

だからギボンもこれ以降の時代をスルーしたんだろ。

スティリコ処刑しちゃう皇帝
アエティウス刺し殺しちゃう皇帝
もうだめかもしれんね

まだ最初のほう読んでるんだけど、
第９章のゲルマン人小史のところで気候温暖化の話が出てくるね。
しかも人間の文明活動と密接に関連している、とまで言い切っている。
本人はヒュームからの引き写しだと断ってるが、
ヒューム自身はどの程度まで論じてたんだろう？

だれか教えてください。
395年にローマが東西に分裂した時の西ローマの最初の首都は
どこでしょうか。
某大学の入試問題では、ミラノを正解にしていました。
しかし、山川の教科書(詳説世界史)では、
ローマと明記してあります。
395年、テオドシウスが二子に帝国を二分して相続させたのは、
ミラノときいています。
何をもって首都とするかの見解の相違により、
ローマともいえるし、ミラノともいえるのでしょうか。
それなら、教科書に明記するのも、入試問題に出題するのも
不適切なように思えるのですが。
どなたか、おねがいします。

相続？

確かに山川は用語集でも「ローマからミラノ、ラヴェンナに移った」と書いてるな

俺の知ってる範囲では、ディオクレティアヌスのニコメディア遷都以来
ローマは帝国首都に返り咲いたことは一度もなかった筈だが・・・

ちなみに、ミラノに最初に西の都が置かれたのもディオクレティアヌスの頃。
いわゆる四分統治の時代で、西の正帝がミラノに置かれた。
コンスタンティヌスの再統一の際に一度
ニコメディア（のちコンスタンティノープル）が唯一の都に戻ってるけど。

うがった見かたすればまんまローマだったら出題はしないともw

そもそも西ローマ帝国の主な首都といったらラヴェンナだからね
悪質なひっかけ問題だよな

ありがとうございました

すげーたち悪い問題だなそれｗ

ちくま学芸文庫版、今でも普通の本屋に注文すれば入手可能でしょうか？

>>406
こないだ近所の旭屋（池袋）ではちくま学芸文庫版並んでた
ただ・・・漏れ個人（文庫版所持）の私見ですが
今古書店で探せば（ネット含む）状態のいい
単行本版がセットで結構安価で買えるから
後々まで蔵書する気なら単行本版も
視野に入れてもいいかもしれませんよ
ただ活字は文庫版が若干読みやすいです

最終判断は自己判断でお任せします

ちくま版てセットで売っているけどセットだと豪華な箱とかついてくるのかな？
買った人いませんか？ここの人はもうみんな文庫以前に持っている人が多そうだけど・・

買ったよ、豪華じゃないけど箱ついてた

>>409
マジっすか！！どんな感じですか？出来れば画像キボンヌ！
購買意欲そそられるくらいのオーラはありますか？
いやーずっとレスを待っていましたよ

まあ待ってるだろうなとは思ったｗ高いしねー
画像はあってもなくても同じだよ絵が描いてるけど柔らかい、つまりは安物の箱です

>>411
家に岩波文庫のプルターク英雄伝の箱入があるがあんな感じかな？
そんなに大した箱じゃないなら裸揃いで買おうかしらん。。
岩波版なら家の近くの古本屋で安く出ているんだけど・・・ああ迷うなぁ

仕事で欧米人とメールすることが多くなったので、英語の勉強をかねてコツコツ原著を
読もうと思うのですが、難しいですかね。
10年前の高校生の時に英検2級を取ったレベルなんですが。

１０年くらいかけるつもりなら

いつかは原書読んでみたいなとは思ってるけどなかなか手が出ないな

>>412
買わずに後悔するより、買って後悔すべき。

ローマ帝国衰亡史は古いから史実とはかけ離れているって結構聞くけど、
具体的にどこら辺がそうなのか、日本語で読める文献とか論文ってある？

岩波文庫の訳ってそんなに読み辛いんですか？ちくまの方がいいの？迷うわ

ギボンのローマ史を読むくらいなら、聖書を読んだほうが良い。世界に
大きな影響を与えてきた欧米人やユダヤ人の思想的根幹を知る上で他に代
えがたいのが聖書。ギボンのローマ史は歴史研究が今より遥かに遅れた時代
の著作であることを考えると、現代の歴史家が著したローマ史本を読んだ方
が真実に近いローマ史を知ることができるのでないでしょうか？

>>418
村山訳は戦後すぐ出たけど復刻ものだし
活字も読みづらいし文体も古めかしい
（それがいいって人もいるけどね）

http://mainichi.jp/enta/book/news/20080512mog00m040033000c.html
衰亡史と関係ないけど村上春樹も文体の限度は50年と言ってる

あくまで私見ですが今から読み始めるのなら
やはり筑摩版がいいと思いますよ

>>420
ちくま版にしてみます。ありがとうございました。
岩波版はちくま読み終わったらにします。

衰亡史はすでに翻訳があるのに中野好夫が新たな翻訳をしようと思い立ったのは
岩波版があまりにも読みにくいという理由だったわけで。

　　ギボンのローマ史をラジオかテレビで朗読して放送してくれれば、わざわざ
目をショボショボさせて小さい文字を追いながら読む手間が省けるのだがなぁ。。。

＞＞423
それなんて子守唄？

いっそのこと「組曲ニコニコ動画」の替え歌で
「組曲『ローマ帝国衰亡史』」とかつくってくれないかな。

>>423
http://www.amazon.com/dp/0786161035
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51CPrprBIML._SS500_.jpg
The Decline and Fall of the Roman Empire: Library Edition (MP3 CD)
by Edward Gibbon (Author), Bernard Mayes (Narrator)
List Price: $59.95

当然ながら英語だけど、オーディオブック（mp3）で出てるお

>>426
http://www.amazon.com/Decline-Fall-Roman-Empire-Library/dp/0786161086
こっちはＣＤ版ね

金融市場が凍りつきウォール街がパニックに見舞われた2007年８月、
米シティグループは住宅ローンを裏付けとした証券 25億ドル（約2580億円）相当を組成した。
この債務担保証券（ＣＤＯ）の名前は「ボニファキウス」。
歴史家ギボンが「最後のローマ人」と呼んだ衰亡間際のローマ帝国の将軍の名前だ。

裏付けとなったのはこちらも衰亡中だった米サブプライム（信用力の低い個人向け）住宅ローン。
この返済が滞り、ボニファキウスは半年弱でデフォルト（債務不履行）した。
シティやメリルリンチ、ＵＢＳなど投資銀行はボニファキウスのようなＣＤＯ１兆5000億ドル超を組成し、
「バリアブル・インタレスト・エンティティー（ＶＩＥ）」と呼ばれるこれらの簿外ファンドに
金額未公表の資産を置いていた。

昨年10月以来、ボニファキウスなど1900億ドル相当のファンドがデフォルトし、
米財務会計基準審議会（ＦＡＳＢ）の規則の抜け穴がエンロン事件後もふさがれていないことを
浮き彫りにした。エネルギー会社のエンロンは01 年、簿外債務が明らかになった後、破たんした。

米証券取引委員会（ＳＥＣ）の会計主任リン・ターナー氏は
「ＦＡＳＢはエンロン後、真の問題を何も解決してこなかった」と指摘した。

ＶＩＥはエンロン時代の特別目的会社（ＳＰＶ）に代わるものと言える。
シティはエンロンの破たんにつながったＳＰＶの設立も手掛けていた。
米サブプライム（信用力の低い個人向け）住宅ローン危機で金融機関が巨額評価損を出すなか、
ＶＩＥの情報開示の少なさが投資家の懸念を一段とあおっている。

ソース
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003001&sid=aJaUOLkmqFX0&refer=commentary

やっぱローマの将軍名とか
関係ないいろんなところで使われてたりするのかな？

>>428
英語なら「ボニフェイス」か「ボニフェイシャス」だろうが

>>419
んなことはない。ギボンのプロットは細部に欠陥はあるが、
大筋では殆ど史実にあってる。前半部のギボンの西ローマ帝国
滅亡までのストーリーをひっくり返すのは、並大抵のことじゃ
できないよ。あの著作は、超人的な読書量と異常なレベルの
記憶力の産物だから。

後半部は・・・まあアレなんだけど。

>>423
日本語は、同音異義語が多すぎて、音声での言語理解には向かない。
音読されても、何がなんだか分からないと思う。

>>419
少なくとも、ビザンツの部分はギボンは全く役に立たないことだけは確かだな。
あれを読んでわかったつもりになってる奴がいるとしたら、馬鹿丸出し。

いかに西欧人が偏見を持ってたかを知るための資料にはなるが

まぁ西ローマ滅亡くらいでやめとくのが吉でしょうか。

>>432
つーか、詳しく学んでも多分ビザンツ史はつまらんぞ。
西欧の偏見とかを除いても。

あれだけ長い歴史をもちながら、傑物が政治の面でも
文化の面でも出なかったというギボンの指摘は残念
ながら当たってる。ティムールとか
マホメットとかオスマンとか十字軍の方が面白い、
ビザンツはほっとけ、というのが後半部なんだから。

>>434
それはお前が知らないだけ

自分で新しい見方を探そうとしないやつ発見

>>435
いや、他のビザンツ史書にあたってみたけど、やっぱり
つまらんかったよ。面白いかつまらないかは主観の問題
だけど。なんつうか、世界史のメインプレイヤーじゃない
ローカル国家なんだよね。ビザンツって。

>>437
それが分かってないって言われる理由。
馬鹿丸出し

>>437
ロシア・東欧史への影響力だけでも相当大きいのだが。特にロシア。

だいたい、十字軍もオスマンもビザンツあってこそだし、西欧が8世紀に
なって「ローマ皇帝」を立てなきゃいけなかったのも、現代までギリシャ
の古典文学が継承されているのも、トルコがEU加盟の根拠にしてるの
も、全部ビザンツなんだが。

好き嫌いはともかく、何をどうするとそういう間違いを犯せるかが知りたい。
「ゆとり」だから？それとも「ギボン脳」みたいなのがあるの？

アマゾンでちくま文庫セットの在庫が無くなったorz
バラで集めるかなぁ

>>439
まあ、ビザンツに詳しい人にとっては「ギボン(笑)　」なところが
あるからな。

>>434は痛すぎるが。

>>437
オヌヌメのビザンツ史書教えて

>>442
確かに聞いてみたい罠。
何をどう読むと、あれだけ誤解出来るのかww

歴史にメインプレイヤーもサブプレイヤーもないと思う。視点が変わるだけだから。
宇宙から地上を見ている歴史家が書く歴史でなら話は別ですけど。

>>444
まっとうな意見だね
ビザンツがローカルって言ってるのは、西欧中心史観。
ビザンツ中心にすりゃ、西欧はただの蛮族どもだし、イスラムから見
た目も違うのは当然。時代によっても評価は違う。

「ビザンツ史はつまらん」みたいなレスがこんだけ叩かれてるから
ビザンツスレかと思った。

ビザンツ史関連のオススメ本はビザンツスレ参照のこと

>>446
ま、未だにギボン(笑)を盲信しちゃう人がいるということですよ。

ビザンツオタはいつどこで見かけても
なぜこんなに必死なのだろう

>>448(笑)

>>448
学問にかぎらず、趣味でも何でもマイナーな分野のヲタが必死なのと同じ。
マイナーであることにコンプレックスを感じてるから、他者からの批判を受け流すだけの余裕と度量が無い。

>>450
というか、そもそも批判にすらなってないんだが

対応がややヒステリックではあったものの
434＝437の見方が無知によるものだというのは間違いないように思える

論拠を示さないのは批判ではない。ただの感想。

しかも、その内容が間違っているので、>>434は批判以前の問題。
>>450はそれが分かってないｱﾌｫ。

つうか面白い面白くないなんて「感想」なのは当たり前なわけで…
書き込みが批評や批判でなければならないわけでもない。

受け流してればいい話だろ？

>>454
論点がズレてる


ま、>>434が無知だったのと、ただの感想を批判に格上げしちゃっ
た>>450が原因、でこの話は終了だな。

無知って言われてもなあ。主観の問題って断ったけどね。

古代ローマとビザンツの書籍の量比べりゃ一目瞭然じゃないの。
どっちが多くの人間の興味を引くテーマかは。ちっぽけな都市国家
から始まって世界を征服し、巨大文明をつくり上げたのちに、
滅んだ大帝国とチマチマ領土削られてっただけのローカル帝国じゃあ
やっぱりスケールが違う。

確かに、ギボンのせいで１００年はビザンツ史研究が遅れたという
学者もいるよ。ビザンツを過小評価するのは無知だという意見も
認めよう。だがのう、「ローマ帝国衰亡史」のような物語的な歴史
を求めるなら素材としてのビザンツはほんっとにつまらないことは
、主観だけど事実なんだわ。

無知が必死な糞スレはここでつか？

>チマチマ領土削られてっただけのローカル帝国
ここ、笑うところね

ビザンツオタはいつどこで見かけても
なぜこんなに必死なのだろう

>>459
お前が行く先々で無知を晒してその都度叩かれてきただけだろｗ

ビザンツオタはいつどこで見かけても
なぜこんなに必死なのだろう

>>461
どっちが必死なんだかw

ビザンツオタはいつどこで見かけても
なぜこんなに必死なのだろう

なぜ無知はコピペしかできないのだろうか

反論する知能も語彙もないからな。

>>464
「馬鹿の一つ覚え」

どうでもいいが、時間は有限なんだから、全ての知識の
獲得が不可能であることくらい、古代から言われてたことだが。

そんなにビザンツにこだわってるなら、なにか具体的に話でも
したらどうなのよ。ビザンツ知らない輩にも分かるように。

自分は何々を知ってるから偉い、とかって勘違いは痛すぎなんだが。

別に、知ってるからと言って偉い訳ではない。

だが、知りもしないくせに偉そうなのは論外。それだけだ。

堂々巡りしておるのう。じゃあ、俺が　具　体　的　に　
ビザンツのつまらなさを語ってやろう。

一応、皇帝ユスティニアヌスと英雄ベリサリウスのころ版図は最大に
なったが、疫病とか地震とかいうのを除いてもユスティニアヌスの
支配とベリサリウスの忠誠は吐き気を催さずには読むことはできない。
支配地域は、すさまじい収奪で華やかな都市が瞬時にして飢餓の
街になったと言われるし、ベリサリウスは勇敢ではあったが、奴隷根性に
そまった戦争ロボットだった。しかも、君臣そろって細君の言いなりの
女々しい奴。とてもじゃないが、カエサルや両アントニヌスはもとより
コンスタンティヌスにさえ及ばない器量で、歴史的な人物としては語る
価値も教訓もない。

その後は、ひたすら迷信と停滞の時代だった。戦争は弱いし、商業は、
ヴェネチアやジェノヴァの商人に牛耳られるのみ。たまーに領土を獲得
しても、教会関係者が領土内の異端派を皆殺しにするとかいう蛮行を
繰り返して獲得地域はまた消滅してしまう。英雄的な人物なんて、どの
分野でもでなかった。メフメト２世のコンスタンティヌス攻略の時に
勇敢に戦ったのはビザンツの本国人ではなく、外国人の傭兵だった。
そもそも、超格差社会だったもんで、本国人は支配階級が憎いもんだから
自発的に外敵を国内に招きいれた。

どうだ。くだらねえだろう。いろいろ差し引いても、なんでこんな
ダメポ国家が１０００年も続いたかって言えば、単に首都コンスタンティノ
ポリスが、絶対的な守備力をもった要塞だったってのと外敵がやっぱりダメ
な連中だったという結論にしかならん。

>>469
全然ビザンツ史の専門書を読んでないことが明らかにwww

だーかーら、批判って言うのは知ってる人がすることなの。

>>470
お前、なんか専門とか無知とか言う言葉でごまかしてないか？

専門書って何？専門書って。専門書だぁ？？（笑）専門書（笑）

歴史は一次資料じゃないの。ギリシア語読めないから、日本語訳で出て
るものしか読んでないがよ。勿論、ビザンツの年代記なんてもんは読ん
でない。読めないから。It's Greek for me.だもんね。

そうか、ビザンツ批判、というかビザンツつまらないと言う意見さえ
ビザンツ年代記が読めない人は言っていけないんですか。ほぉぉ。
そして、お前はビザンツ年代記が読めるんだ。ふぅぅん。

関係ないけど、アンミアヌスとか未訳だよな。インターネットで
英語で読もうと思えば読めるが。

なんか必死ですねw

つーか、日本人の学者が日本語で書いた学術書でも>.469みたいな
内容書いてないもんなｗｗｗ

誰が書いた何を読むと、あんな１９世紀で脳が止まったような事が書けるんだかｗｗｗ

出典が明示出来ない時点で、学問じゃないよね(笑)
ただの感想文(笑)

必死とか無知とかいう罵倒はもういいの。

ビザンツ好きは、熱く語ってくれよ。ビザンツの魅力に
ついて熱く。

俺は言ったぞ。いかにビザンツが糞かを。その誤謬を
正すのが使命なんじゃないの。ビザンツ礼賛派にとってはさ。

>>473
いや、解釈は何通りもあるけど、基本事実は同じだから。

だいたい、戦車競技ごときの遊びで国家崩壊の危機まで
行ってしまうとか、３年か５年ごとに皇帝がクルクル暗殺
されるとか、なんつうか「萎える」。しょっちゅう暴動で
しょっちゅう暗殺。しょっちゅう異端弾圧。

感想文って言えば感想文だが、ビザンツに学術的吟味を
加えたところで何かになるとは思えん。政治史は特に。
経済史では、イタリア商人にどうしても話がいってしまうし
残るは文化史だが、ビザンツの詩人なんて普通に知らん。

学問なんだから何を根拠にして書いてるか言わなきゃ、ただの感想
だっつうの。「ここにはこう書いてあるから」とか、「こっちにはこう書いてあるけど、違う本
ではこうだ」とか言えない、ってことは読んでないか、理解出来てないってことでしょ(笑)
議論以前の問題だな。
さすがﾌｧﾋﾞｮるか、コピペするしか能が
ないだけのことはあるな。

そろそろ469がコピペ嵐に戻る頃だなｗ

必死な長文か、コピペしか能がないからな(笑)
相手に主張するのに根拠を示さないなんて、高等教育を受けた、あるいは
受けている奴のすることじゃないよな。

それとも、これが世に言うゆとり？

なんか堂々めぐりになってきたな。

具体性のある話より、学問的にどうかという議論に
もっていきたがるよな。まあその方が楽だし。

>相手に主張するのに根拠を示さないなんて
何も主張してないのに。あえて言うなら「お前はビザンツについて無知だ」
だけだろ。知ってる範囲でつまらない理由をあげたら、
それは間違いであると言い、何が間違いであるか具体的に
言えと言ったら出典を出さないから間違いであり、それは
ゆとりだと言う。意味がわからない。出典は「一次資料」だ
と言った筈。

一次資料でも、その名前は挙げられるはず

そして、ここは学問板なんだから学問として捉えるのは当たり前。
個人の感想文などいらない

学問的議論をするなら、歴史的事実についてなのか
解釈についてなのか、ハッキリして欲しいんだが。
例えば、

>メフメト２世のコンスタンティヌス攻略の時に
>勇敢に戦ったのはビザンツの本国人ではなく、外国人の傭兵だった

これは事実ではないという証拠はあるのか？出典が
明示できないから、それは間違い？アホか。ビザンツに
学問的なレベルまで通じてる奴が、コンスタンティノポリス
陥落のときの一次資料の記録者を知らないわけがないじゃないか。
だから敢えてあげなかった。「常識」だろうと思ったから。
他についても同様だが。ティベリウスの治世を述べるのに、
タキトゥスの名をいちいち出さないだろ。特別注目をひく
描写が無いのなら。

>>481
>一次資料でも、その名前は挙げられるはず。

あのー、あんたレベル低すぎです。歴史的事実を述べたら、
「ああ、あの記録者からとってきたのね」とすぐに分かるのが、
一般的な学問的レベルに近い。記録者の数は、いつの時代でも
少ないから、いちいち言う必要が無いのです。本来は。

もはや意味不明。
千年ある帝国の一次資料が一個な訳ないだろ。
年代記だって複数ある訳だし。それとも現存の一次資料を全て読んだとでも？

池沼>>469はもしかして一次資料読んだ読んだ、って言いながら
テオファネス年代記も、プセルロスの年代記も、アンナ・コムネナ
も、コニアテスも全く内容に触れてないからな。

偽ドゥカスの年代記と偽スフランゼスくらいは読んでるのかな？

ま、俺は一次読んだわけじゃなくてオストロゴルスキーとかだけだ
けど。ま、普通なら学者の書いた本も読むよな。


まさか、今時ユスティニアヌス時代までと1453年だけで分かった
気になってる奴がいるとは思わなかったwww

既にスレの主題など何処へやら

流れを変えたい時はネタを振ろう

これで469がまだウダウダ書いたら、荒らし決定だな

もはや独り言と区別つかなくなってきたなｗ

485が１次資料を数点あげたら、ぴたりと止まったな。

>>489
おそらく、まったく聞いた事もない文献だったのだろうw
ビザンツの一次資料としては、極めてベタなんだろうが。

ビザンツがつまらないという意見の反論にはビザンツについて相手にどれだけ知識があるかじゃなくて
ビザンツの興味深い点を示さないと意味ないんじゃないの、むしろ精通してないからこそつまらないのが普通なのだから
数学や物理学がつまらない人間にその面白さを伝えるのは学問の性質上困難だけどビザンツの面白さを伝えるのは容易でしょ
相手が無知だから相手の意見は取るに足らないって態度は陰険なだけで全く無意味だと思う

ロシアとかもそうだが、調べれば調べるほど想像も付かなかったものが出てくるから面白いよ？
古代文化が意外なところで生き残ってたり。
その一方で帝都のストリップショーの内容までが記録に残ってたりする
（まあプロコピオスとテオドラがいなければ残ってなかっただろうが）

しかしなあ、ビザンツは信義という点で好きになれん。
最盛期ですら。
なんつーか、共和制から五賢帝までのローマ人とはメンタリティが違うような気がする。

何て言うかね、ビザンツ帝国は宗教が表に出すぎて閉鎖的に映るんよね。
ディオクレティアヌスより前の千年は「シンプル･イズ･ベスト」
執政官や皇帝にしても虚飾めいたイメージはなく開放的に見えることですな。
市民についても古代ローマは自由で文化や風俗も緩く
現代に通ずる印象もあるしね。
ワタシも含めた一般の現代人にとっては、どうしてもビザンチン以降は
「古代にあった英知や民主」が失われてしまったように見える訳で。

また独り言か

>>491　
ﾔﾊﾟｰﾘ「ビザンツなくしてルネサンスなし」なんだから文化史は結構面白そうだ
と思うんですが。（てゆうか「面白くないはずはない」って気がする）

ドイツ東方植民の歴史については『北の十字軍』みたいな啓蒙的な著作が出て
かなりその面白さが世間にアピールされたと思うんですが
ビザンツ史で言えばイコノクラスムの論争とかビザンツと東方諸教会との関係なんかも
もう少し専門以外の読者にもターゲットを広げた本が出れば
「同じことの繰り返し」ってイメージがかなり一変すると思うんですがねぇ。

というか「同じことの繰り返し」って言うんだったら中国史なんてまさにそれなんだから
あとは記述の工夫と面白そうなテーマをどう発掘するかって気がする。

日本で「ビザンツ史がつまらない」ように見えるのは研究者の数が少ないのが
たぶん最大の理由だと思います。

ギボンを語れよお前ら

実務家として有能な
ティベリウスの評価が低すぎる

直接的には関係ねえけどヒュームが岩波で復刊するから読んでないのは読んどけ

perHume

質問なのですが、ちくま版・ハードカバー版の
それぞれの第一巻は何章まで掲載されているのでしょうか？
ハードカバーの一巻だけ昔読んだのですが、最近岩波版を中古で二巻以降を
入手しまして、ハードカバー版一巻から岩波版二巻へ移ると
章欠けがあるのかな、と疑問でして

最近出たPHPの全2巻の普及版ってやつはどうなの？

抄訳だとしらずに買いそうになった
やっぱあまは駄目だなと思った
それだけ

∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

(´∀｀∩)↑age↑

ＰＨＰの普及版ってそんなに悪いかな

わるくないよ
最初から全巻読破しようと決めてる人にとっては
余計な回り道になるけど

結局ビザンツの面白いとこってなによ？
全然具体例が出てないから門外漢にはどうしようもないんだがｗ

>>508
生き残った帝国ビザンチンを読んでみるよろし
ビザンツ入門の名著

ビザンチンヲタというのはビザンツの長い歴史の中の数々の出来事全てを面白いと感じてるわけだ
特定の部分が面白い！とかじゃなく、一つ一つの出来事のつながりがおもろい（これはあくまで俺の意見だが）
合わない人には合わない

つーかギボンは文庫版だったりで廉価で手に入るけど、モムゼンは高いよなぁ・・・
田舎じゃあ中古もおいてねーわ

時間のない人のもまいらのために山川の世界史リブレットから
根津由喜夫『ビザンツの国家と社会』が出ましたよ。

生前の辻邦生さんがエッセイで「若い頃ギボンを読んでユリアヌスに興味を持ち、いずれ作品化したいと思っていた」と書いていたように記憶しています。

>>509
新書から文庫に移って高くなったというのは解せないというかなんというか…。
数は出ないけど、名著の誉れ高いから絶版にするのは惜しいという配慮なんだろうけど。

(∩ ・ω・)∩age

ギボンは見る目無いなぁ

∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008120100024
ttp://www.jiji.com/news/photos/photo_news/images/450/view7486270.jpg
民家の庭から「お宝」ざくざく＝古代ローマ貨幣が３万枚−仏

【パリ３０日時事】フランスのパリ南方約３０キロのエソンヌ県にある民家の庭で１１月初め、
３世紀に鋳造されたとみられる古代ローマの貨幣３万〜４万枚が地中から発見されたことが分かった。
銀をわずかに含む銅貨で、総重量８０〜１００キロ。
ＡＦＰ通信は「フランスで見つかった宝物の量としては最大級」と報じた。

貨幣は２個のつぼに分けて地下４０センチに埋められ、庭の傾斜をならす作業中に見つかった。
表面にガリエヌス帝（在位２５３〜２６８年）などの肖像が刻まれ、２８０〜２８３年ごろ埋蔵されたらしい。
ローマ帝国が混乱し侵略が増えた時期で、安全確保の資金だった可能性があるという。
貨幣の推定評価額は数万ユーロ（数百万円）。

２カ月前に家を買ったばかりの家主と、発見者の作業員が利益を折半する見通しという。
（2008/12/01-08:25）

http://librivox.org/the-decline-and-fall-of-the-roman-empire-vol-i-by-edward-gibbon/

原書の朗読が聴きたい人へ
フリーのaudio book　その他　戦史　なんかも有

２巻のキリスト教の項目についてはあくまでキリスト教という頑迷で愚かな
立場から書かれているのであまり読む必要のない項目だと思われる。
読んだとしてもキリスト教的発想がいかに愚かなもので、ローマ神教よりも
退化したものであるかを露呈しているだけである。

ベリサリウスは世界戦史上で最強の男だから、それだけで最高に面白いよ。
最強は最高のロマンでしょあなた。

それが奴隷根性に染まった細君の言いなりロボットなんて、なお更だから最強なのか？
って面白さがあるし。　そういや中国史上最強の武将・韓信も間抜けな死に方してたよな。
股くぐったりしてベリサリウスとだぶるわ。

ベリサリウスとだぶるのは普通なら鄭和だと思うが？

鄭和とだぶるのはナルセスでしょ。
宦官ながら軍司令官。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　　 ／　　　 ヽ／~￣ ＼＼　＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　/　 /　/　　　 / ∧／ヽ　　　￣ヽ　 ＼ ＼
┌──────────┐ 　　 / 　 /　 /　/　 /　/　,'"´｀"ﾍ ',　　　　 ｌ 　　 , 　ヽ
｜　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 　 //　/　　ｌ　 ｌ　∧　ﾊ　|　　　　| l 　 　 　|　　 ｜ 　 ',
｜　　正 月 限 定 　　 　 　..|　　 ,'/　/　/　|　 |从 |　l l　|　　　　| |　l 　　 | 　 　lﾄ､ 　 ｌ
｜　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　　 |ﾊ　l　,′ |　 |十弋 トミ|　　　　| |　| 　　ｌ| 　 　l|　',　 |
｜　　お み く じ　　　　　 　｜ 　 |　}｜ﾊ.　 !　 ! 　　ヾ〉 ヾ　　　 廾ト|、 //| 　 　l|　 l.　|
｜　　　 ※名前欄に　 　 　｜ 　 　 ｌ |/ |　｜　|z=＝ミ　　　　__ 〃|/|∨/ ,'　 　 l|　 |　,'
｜　　　 !omikuji　　 　 　 　.｜　　　 |从 |　 ヽ　|　　　　　　　　＝=ミ､!// /　　/ ﾘ　 |/
｜　　と し だ ま　　　 　 　 ..|　　　　ヾ川ヽ 　 ＼　　　　　　　　　　　　ﾊ/　　.ﾊ/ }　　　
｜　　　※名前欄に　　 　 　| 　 　　　　 ﾊ〉＼　 ヽ　　 r ′､　　　　 厶ﾍ　 / }　/　　　アウグーリオ・ボナーノ！！
｜　　　 !dama　　　 　 　　....|　 　　　　　　 ヾ ＼　 ', 　ヽ__ノ　　　／|　/|　/ ,'／
｜　　両 方 な ら　 　 　 　 ..|　　　　　　　　　　　＼_ト､　　　, ィ ´l／!/　!/
｜　　　※名前欄に　　 　 　| 　 　 　 　 　 ＿＿ ／ﾉ　　￣　　ト〈
｜　　　!omikuji !dama　　　..|　　／ ￣ 　 　 　 /　/ 　 　　　　 |　 >-ｰ──- ､
｜　　　　　　　.　.　. ∧＼＼ !.　/　　　　 　 　 /　/__.　　　　　　|　|　　　　　　　 ',
｜　　今 年 こ そ　 fヽ＼ヽ ＼ 〈＼ 　　　　　/　/　　｀ヽ 　 ,　-|　| 　　　　　,'　　l
｜　　 　 ま り あ と ',　＼＼＼ Y　 ヽ 　　　/　/　　　　　　　　｜ | 　　　　 /　　 l
｜呼ばれませんように　 　　　 {　　　',　　/　/　　　　　　 　 　 |　|　　ヽ　/　　　 ｌ
└────────ーヽ 　 　 　　　}　｜　|　　 　　　　 　 　 |　|　　　Y　　　　 l

アイザック・アシモフの「ファウンデーション・シリーズ」はギボンの
ローマ帝国衰亡史をもとにしたと著者が言っているが（２度通読したという）、
第２部「ファウンデーション対帝国」に出る最後の強力な皇帝クレオン２世と
名将ベル・リオーズは、絶対ユスティニアヌスとベリサリウスがモデルだな。

ベル・リオーズってネーミングいい加減すぎｗ

(∩ ・ω・)∩age

今日初めてこのスレに来たけど面白かったよ
ビザンツヲタとビザンツアンチが喧嘩ｗ
すごくユニークで独創的だと思うよ

え、衰亡史？エラガバルスのところだけ憶えてる

(∩ ・ω・)∩age

(∩ ・ω・)∩age

中学で読み始め挫折
↓
塩野全巻読む
↓
読んでみたが塩婆の方がおもろい

とオモタ

塩婆の歴史観のほうがわかりやすかった。

>>529
それじゃあ専門書なんか到底無理だな

わかりやすいことは悪いことじゃないが、本質ではない場合も多い。
塩婆は入門書には向いてる。

子供の頃「マンガ日本の歴史」を読んでから歴史の専門書を読んだら非常に理解しやすかった。
塩野さんとギボンの関係も同じで、まず塩野作品を読んでからギボンに向かうほうが、理解が早いと思う。

五賢帝の時代が最高だったのだろうか。

理想化されすぎな気がするぞ

俺もそう思う。

三皇五帝みたいだな

それは伝説のs（ry

まあ確かに古代ローマの広大な領土、壮大な建築物、
異様に進んだ文化と比べるとビザンツは地味に見えるかもしれない。

だが滅亡まで頑なにローマ帝国とローマ人をアイデンティティとしながらも、
現実や危機に柔軟に対応して、テオドシウスの死から1000年以上生き残った歴史はおもしろい。
しかも領土をあれほど削られて、内外からの危機が多かったにも関わらず、一級の文化・経済を誇った。

　

　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240550957/101-200
　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240550957/101-200
　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240550957/101-200
　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240550957/101-200
　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V

>>538
長年にわたって少しずつ、影響度・勢力・財力・権威が少しずつ小さくなっていったからね。
攻め滅ぼす口実や必要性が減っていった訳だ。
意図的にやったのだとするとすごいけど、どう見ても自然にそうなったようだよね。ｗ

神の意図が働いているのですよ

>>529
塩野婆さんは、ローマの暗黒面については目をつぶりすぎな
気がするが。

>>538
政治史に限って言えば、超つまんない。
超格差社会。無能なトップが、えんえんと居座り続けて数百年とか。

>>529
塩野本よりギボン本のほうが単純にエンターテインメントとして
面白いと思うが。歴史観も塩野より遥かに透徹してるから。
モムゼン読むのなら、予習にいいと思う。歴史観の古臭さも似てる部分あるし。

ギボンのように主観的な解釈だから読み物として良かったのだろうと思う
事実を連ねるだけの歴史書なら、こうはいかなかったな
ただ、塩婆から入ったほうが頭の中に入りやすいことは確か

シンプルな様式美と中世のような教条主義社会でもなく
外身中身や社会システムや頂点から底辺まで納得づくの程よい偽善…
大国としての名目と本音にトップの判断とスケール感…
現代に通ずる感性を持っている国家が前期帝政ローマの良さ
それをギボンは教えてくれたかと

ギボンのローマ史は内容が細かいところがいいね。
ホスロー１世と２世の戦なども、日本では大型書店
回っても見つけにくいような内容まで踏み込んでる。
フン族が中華からローマまで移動したり、アラブ興起
の予兆が凱旋皇帝のもとに届くシーンなんかは劇的で、
物語的にも読み手をゾクゾクさせるものを持ってる。

エドワード・ギボンさんは紀元前何年頃の人なんですか？

紀元前マイナス18世紀

(　´∀｀)ノﾎｼｭｱｹﾞ

私はビザンツの政治史は面白いと思うよ。
ギボンのローマ史観はビザンツ期への認識をかなり歪ませている。ローマ帝国衰亡史は名著だが、
今となってはその内容の妥当性や信憑性は薄い。
『衰亡史』だけだと>>538>>541>>543みたいな見方になってしまうのかな。


>超格差社会。無能なトップが、えんえんと居座り続けて数百年とか。
↑概説書でもいいから読んでみるときっと認識は変わるよ

何せ、ヘラクレイオス以後から第四次十字軍までスルーだからな。

ポーコックのギボンについての本はどう？

　

>>551
おれは『風雲児たち』の「大爆走」と重ねてみてしまう。
あっちは時代がなかなか幕末に進まないので編集に尻たたかれてそうせざるをえなかったというギボンとは真逆の理由なんだよなあ。

>>555
１９世紀初頭も多分にインタレスティングな時期やからね

筑摩文庫版8巻目に突入した。

ずいぶん小さなお体なんですねｗ

ずいぶん小さな脳みそなんですねｗ

筑摩文庫初版で買ってから、8回目の挑戦で、ようやく読み終えた。
宗教関係の記述は、ネットで調べながら読んだがよく判らなかったな。

原始キリスト教の記述は読んでいて欠伸が出るが
後々、重要になるので読まざるを得ない厄介な箇所。

ギボンの本の本当の面白さは、当時の人がどんなふうな発想をしやすかったのか、よく分かる点だと思う。

啓蒙思想と産業革命という画期的な時代（イギリス）の発想が今に至るまで新鮮。

読みにくいギボンの翻訳を長年無理して読み続けてきた。世界的に有名な名著を読んでいる
というだけで、充分理解できなくても誇らしい気持ちになれた。

でも知人に勧められて、これまで避けてきた塩野七生「ローマ人の物語」を読んでみたら、
やはりこちらのほうが、はるかに読みやすい。日本人向けに書かれている気がする。
または現代的なローマ史だと言ったらいいのか。何と言っても、ギボンはローマ５賢帝時代
から始めて、衰退していく過程を描くのに対し、塩野さんはローマの興隆期から描いている
ところがすごい。ギボンの文量は、塩野さんの６割程度だそうだ。

日本人のしかも女性がこれほどのローマ通史を書くなんて、世界に誇るべき業績じゃないだろうか。
そう考えるようになった。そうは言っても、長年慣れ親しんだギボンも捨てがたい。ギボンは人物中心
の記述だけれど、それなりの味わいがある。ローマ史ファンの皆さんはどう思いますか。

塩野は無駄に長すぎるし、カッコつけすぎ。
初心者は中公文庫に入ってるモンタネッリの本の方がいいよ。

「カエサル様って天才！キャーっ！！」ってアフォみたいに何度も書いてるが
どう天才だったかどこをどう読んでもさっぱりわからん

>>566
あれだけ長いと、もはや初心者向けとは言い難い。
古代ローマのことなど、全然知らない一般層がとりあえずアウトラインを知るためなら、
やっぱりモンタネッリの方が（かなりくだけすぎだが）、コンパクトでいい。

ローマ人の物語は文量があると言っても、だぶっているところも多いよ

韓流映画をきっちり見たことはありませんが、チラっとでも見ればわかりますよ。歴史物を見ると、
韓国人の俳優がまるでローマ帝国のような立派な武具を身につけています。ああいう立派な遺産が
あってほしい、という民族主義的願望はよくわかるのですが、それを捏造してしまうのがすごい。

立派な遺産があってほしい→あったんじゃないかな→あったような気がする→あったにちがいない
という順序で心理が変化していきます。

塩野七生「ローマ人の物語」は韓国でも大変な人気で、日本語版が出ると３カ月以内に韓国語版が出る
と言われています。あの民族も精神的に余裕ができて成長したのかと思っていたのですが、甘かったようです。
その読書の成果をゆがんだ民族主義的願望へと変化させているのです。恐れ入った。

「ボクは黄色いサルじゃないよ。ローマ帝国の小説書いてるんだぜ」ｂｙ塩野

>>565
現代日本人がかいたにしては、いろいろ古過ぎるだろ、あれ。
いかにも昭和くさい価値観もハナにつくし。
あと、史料の正確さの吟味をしなくていいなら、どこまでだって
書けるから、ギボンよりボリュームがあるとか無意味でしょ。
つか、たしかにすごいとおもうけど、ギボンと比較するとかはありえない。

>>572
昭和時代の生まれの自分としては、「昭和くさい価値観」が古くさいなどと言われたら、
平成のガキンチョに昭和のウルトラマンや仮面ライダーはダサイと言われてるような感じで、
正直不愉快なんだが。

塩野そのものがつまらんことには同意するが。

昭和を古くさいといっている連中も、あと10年もすれば「20世紀」「平成ヒトケタ」と遺物扱いされるさ。

>>573
ああ、すまんね。おれも昭和だからつい遠慮なくなりがちなだけｗ
昭和というジダイそのものの価値観を否定したかったわけじゃない。
「昭和時代で時がとまったかのような、古臭い歴史観」くらいのイミ。

1〜ZX＋RX＋DEN-O〜Wがダサいのではない。
BLACK＋クウガ〜カブトが凄過ぎるだけなのだ。
00年代前半とはパックスロマーナなのである。

いや、一番すごいのは１号〜ストロンガーまでの「栄光の７人ライダー」だ。
ＺＸまでは認めるが、平成のクウガ以降は認めない。

いや、一番はアギトだ。アギトといえばギルスであり、ギルスといえば
ラガシュ、ラガシュといえばシュメル、シュメルといえばルガルザゲシ、
ルガルザゲシといえばシャルキン、シャルキンといえばニネヴェ、
ニネヴェといえば大図書館、大図書館といえばアレクサンドリア、
アレクサンドリアといえばヒュパティア。テオドシウスとともに、
ローマでは野蛮が勝利したのだ。

特撮オタは巣に帰れ。

はーい

ギボン本にはバシレイオス２世は全く出てこないんだね。

井上先生の本にはビザンティン帝国の最盛期だと書いてあるのに。

>>581
出てます
よく読んで下さい。
一通りビザンツの概略を説明してるところにね

それよりも
ローマ王国から1453年の滅亡まで
何人の人間をローマ、ビザンツが殺してきたのか
どこかでわからないかな？

岩波版を買って読もうとしたけど
これ注釈が一つもないのね
信じられねーよ。理解があまり深くならないんじゃないのか・
ちくまのはちゃんとついてるのかな？

確かちくま書房か？
現代語訳の内乱記は注釈つきだが、とてもじゃないが読めた代物じゃなかった
古文とか漢文の原文を注釈なしで読んでたほうがよっぽどいい

>>582
判るわけないだろ
寡頭制期のローマだけでもイベリア、ギリシャ、ガリア、リビアで
最低限に少なく見積もっても都市民だけで100万人以上は虐殺してるし。

帝政期や農民、奴隷、兵士まで含めたら1000万じゃ全然利かないのは確実

最近いよいよ日本はローマ末期の状況と似てきたと思う。

>>586
ときどきこういう的外れが出てくるな
もう春も終わるというのに

文明の女性化(軍事→文化や個人の重視・価値観の逆転した虚飾優先の文化)と
周辺国家との力関係が逆転すると言う意味では
ここ半世紀の状況は似ているといえば似ているが
平和が長く続けば文化面が成熟して、個が重視される環境になっていくのは歴史の法則

文化や教養が底上げされれば個や進歩的思考が蔓延り始める
個＝権利意識で国に果たす義務を拒否し始めるってことで


ただ具体的に何がローマ末期と似ているのか？
どの時代に合致しているのか？
恐らくは帝政後期の西ローマを指してると思われるが
危機的・末期的状況の軍人皇帝時代から200年は続いてる訳だがね
本当の末期的状況・・5世紀半ばのローマ人口は2万前後で名ばかりの皇帝

日本はまだそこまで全然落ちぶれてない訳だがね

数十年前、某地方新聞の投書に、
「日本はローマ帝国末期に似ている。
　外国人労働者が増え、政治家は堕落している。
　滅亡するのは時間の問題だ」
というのがあった。

これを読んで、いくらなんでもと思って、
「あなたはローマ帝国のことをどのくらい知っているのですか」という投書を
書き始めていると、その明後日にさっそく反論の投書が載り、
「その２点だけで日本をローマ帝国と比較することや、滅亡云々をいうことはできないだろう。
　ちょっと調べただけで日本とローマ帝国は対極とも言えるほど離れた存在なのがわかるはず。
　だいたいあなたは滅亡が近いからといって、では誰が何をどうしようというのか」

カルタゴに例えられたりローマに例えられたり第三帝国に例えられたりと、日本の中の人も大変だな。

日本は戦後65年
平和が平均寿命×0.8を経過
国家或いはイデオロギーによる緊張が解けてから平均寿命×0.25を経過
一見して姿形が異なり、且つ異なる習慣を持っている文化と積極的に交わっていること
そして高年齢比率が高い所
これだけの要素があれば似通う部分は相対的に多いかと

それでも多神教と輪廻に対し
一神教で転生のない地域との思考の違いは大きい

あんた達は本当に大馬鹿者だ。
真の危機が迫っていることに気付かないのか。
そしてその危機の中心にいるのが、この２ちゃんなのだ。インターネットなのだ。
現実の政治など関係ないのだ・・・。

もう２ちゃんねるは潰れるしかないのだ。
２ちゃんねるの悪しき影響は、あらゆるところに及んでいる。
おかげで滅茶苦茶だ。テレビも新聞社も出版社も。
２ちゃんねるはあまりにも荒しすぎた。悪意をばらまきすぎた。人を傷つけすぎた。
潰れるしかないんだ。そしてもう一度やり直すしかないんだ。

インターネットそのものがもはや危険だ。
ネットは人を傷つけるようなことしかやってない。
荒すようなことしかやってない。文化を壊すようなことしかやってない。
このままいくともっと酷くなる。本当に政治を動かしてしまう。
それも悪い方向に。本当に世界が滅びてしまうかもしれないような
そんな状況に今なりつつある気がするんだ・・・。

文字文化そのものがもはや危険だ。
言葉は人を傷つけるようなことしかやってない。
荒すようなことしかやってない。文化を壊すようなことしかやってない。
このままいくともっと酷くなる。本当に政治を動かしてしまう。
それも悪い方向に。本当に世界が滅びてしまうかもしれないような
そんな状況に今なりつつある気がするんだ・・・。

低レベルな返し方だな。真似をするだけか。
そうさ。そうとも。かつてソクラテスが批判したような、文字の持つ危険性
文字の禍が今、数千年の時空を越えて蘇ったのだ。
そしてこのインターネットはその危険性を最大限にまで押し広げる
最低最悪の道具に成り果てたのだ。これは今までの比ではないのだ。
このままいけば害毒はますます広がるだろう。
だから潰すほかには無いのだ。

>>596
こうしてまた悪意がばらまかれたのだ・・・。

もう、本当に言葉自体がいらないんだ・・・。
言葉なんて最低限でいい。物事を円滑に進める為だけでいい。
今はそんな気分だ・・・。無駄な言葉が、あふれすぎている。
そして肝心かなめの問題の方は増えていくばかりで
全然解決しないじゃないか。末期のローマ人が馬鹿騒ぎばかり
していたのと同じじゃないか。

だから末期的状況から200年以上持ちこたえてるんだっつーのｗ

ネットでの一方的な弊害は認める
ネット直販の一般化で、卸を初めとした流通そのものが潰されてしまった
競争が激化した結果、勝ち組でも薄い利益しか出していない
虚実織り交ぜで頭でっかちの活字情報が一人歩きしてしまい
政府主導の活性政策が効果的じゃなくなったどころか、調整インフレが全く効かない状態

オンブズマンで談合監視が厳しくなって、中央大手が入札、地方は壊滅した
ま、ぶっちゃけネット取引は国際法で禁止できれば一番ｗｗ

別にローマに例えなくてもいいのだ。もし例えるならネットはフン人だろう。
あの破壊と殺戮ばかりを繰り返し、何も残すことは無かったフン人と。
しかしフン人はまだ擁護できるかもしれない。
だがネットには一切の同情は必要ない。ネットはもう完全なる害悪に過ぎない。
そして俺は今迫りつつある滅亡を、黙って見ていることなど出来ない。
ネットは必要ない。ネットは潰すべきなのだ。

>>599
フン＝破壊、殺戮のみってｗ
時代遅れの史観だろ。

だから擁護できると書いただろ。

もういいんだ。ごめんよ。
スレ違いだった。なぜなら滅びる気は無いからだ・・・。

典型的チラ裏だな。

たとえば横になって食う
寝ながら食えば日本じゃ「牛になる」と説教されていたが
当時はローマ〜近東での一般的な食事方法
ダ・ヴィンチの「最後の晩餐」で椅子に座る絵画なんて
まるっきり当時の習慣に反している
吐いて食うことは、パーティでの作法
食い切れない量を食うことがマナーの世界

ローマ市民のささやかな願望は奴隷を2人か3人買って養える財力を持ち
混雑する道を見下ろしながら移動すること

これらは日本の基準として相反するものだが
ローマ人としては当然のこと、その時代と地域に生まれ育てば当然のこと
逆に言えば、ローマ遷都前はそれだけ豊かだったってことだね
帝政後期でも飢饉らしい飢饉はなく、最低限のセーフティネットは存在している
国家政策としての市民への最低限の配給と一般化していたメセナ思想
最低限の食住が保障されているから、今の日本よりもいいかもねｗ

何でもカンでも現代且つ日本の基準で見たり判断したりするから悪く映る

寝て食べるのは上流階級の饗宴の時ぐらいだろ
それにイエスはユダヤ人だし
ユダヤには寝て食う習慣無いのでは？

当時のユダヤは椅子に座っての食事はないかと

ローマ本国はポンペイの遺跡画像である程度はわかるね
外食なら多分椅子のない高さのカウンターと
椅子に相当する突起のあるテーブル

インスラに住む庶民なら共同の炊事場だし、住居外での食事でしょ
効率面からいって、木製なりコンクリ製なりのテーブルと
腰掛ける場所がある共同食事場で、座っての食事が多いだろうね

その辺に詳しい人はいるかな？

>>603
まだ、チラ裏などという２ちゃんの糞規則にとらわれているのか・・・。
あ〜あ。もう何といえばよいのか。もっと柔らかく言えればいいんだが・・・。
とりあえず、ネットを一週間でもやめてみるといい。
そうすりゃ今ネット以外のメディアが、どれだけ悲惨な状況か分かるだろう。

それに、衰亡つながりという点で、スレ違いではないぜ・・・。
そして２ちゃんの秩序（恐怖だけで結びついた）も、いよいよ崩れ始めてきている。
例えばネット右翼叩きが最近目立ってきただろ？こんな感じで
もう身もふたもなくなってきているんだ・・・。このままだともっと
腹が立つようなことになっていくかもしれないんだ。
だからもうやめた方がいいよ・・・。。これは警告だ・・・。

　上流階級は横になって食べるのが習慣、戦場でもそう。だから横にならず
座って食べたティベリウスは兵士達に賞賛された。とは言え普通のローマ人
も座って食べるのが常識。普段から横になって食えるのは人口の１％もいなかった
んじゃないかな。

ティベリウスはともかく、庶民は椅子に座ってと言うより
突起物に腰掛けてのイメージだね

ローマ市内じゃ家族一人あたり1〜2�uの居住スペースだろうし
20k�u強の市内で最盛期100万余＋遊学・旅行者＋地方からの流入(又は無宿者)がいて
その一方で皇帝と一部重臣の居住スペースが数％を占める格差状態

とにかくギュウギュウで、庶民の居住空間は生活必需品を保管して寝るためだけの場所だろう
椅子の個人所有なんて概念は特権階級を除いて薄いかと

>>588
まあ日本は今でも治安は世界でトップクラスだし、政治が不安定になってるが
行政、司法など国家機能は別に麻痺してないし、
生産流通システムにしろ洗練されて世界一流だしね。

外国人労働者だって欧米ほどひどくないし、異民族問題で言えば中国の方が
内部に恒常的に爆弾や不安定要因を幾つも抱え込んでいる。

新自由主義の潮流で従来の経済システムを改善すべきか、って所で立ち往生してると状況だな。
日本がそれまで掃き溜めの鶴状態だったのが、新自由主義のおかげで先進国の富が融解して
中国その他後進国に流れ込んでましになってきたって程度だな。
いわば従来の国の関係が崩れてきてるわけで、いずれにしろローマの状況とは根本的に問題が異なってる。

現代日本と比較するなら
大航海時代の後発ながらも17世紀に版図を拡げた小国オランダの盛衰
産業革命期に栄華を誇り、凋落しながらも「ゆりかごから墓場まで」と呼ばれた英国
第3帝国を謳い、ユダヤ系や移民排斥を行った20世紀前半ドイツ

帝政後期ローマと比較されるべきなのは日本じゃなく
民族間問題と同時に混血化も進み、経済や治安は崩壊寸前と言われ久しいブラジル
多民族指向が強く、民族的アイデンティティで団結させられず、紙幣発行数は∞状況
チカーノの大量流入で国家内に別の言語圏や文化が存在し始めた、大統領に権力が集中する米国

保守

コンスタンティウス二世は二男三男どっちなんだ？
衰亡史や、ローマ人の物語、背教者ユリアヌスなどは二男になっている

しかし、今の欧米では三男になってるぞ

長男　クリスプス
次男　コンスタンティヌス２世（母ファウスタの長男）
三男　コンスタンティウス２世（〃　次男）
四男　コンスタンス１世　　　 （〃　三男）

塩婆じゃないけど、日本はヴェネツィアとかオランダのほうが近いな

　

ベネチアが近いかは怪しいが、ネーション民族国家系の繁栄との比較が
まだふさわしいだろうな。
アメリカとかローマ帝国とかステートとじゃこじつけ臭くて。

京都大学学術出版会から上梓された『西洋古典学事典』を読まずして、ローマ史
就中ユーリアーヌスら歴代ローマ皇帝に関して語ることは出来まい。
ギボンの著作など旧弊なキリスト教倫理観に汚された過去の遺物でしかない事実が
よく分かるに相違なかろう。

ギボン読むと、「これ教会おちょくってるだろ」と思えるような記述が多いが、
ありゃ、大まじめに書いてんのかい？

おおまじめにおちょくってるんだと思う

今や人類自体が衰亡の危機にあるわけですが…

ここ６０年くらい超絶スピードで発展してきたのに比べたら誤差の範疇だろ