日本は世界で貧しい国だったの？第三弾

世界史上の日本の豊かさについて語るスレです。

スレ１の最初の文
日本は世界で貧しかったのでしょうか？
義満が頑張れどせいぜい金閣。
御所なんて故宮なんかと比べものにならない。
また、日本建築の簡素さは貧しさゆえなのか、
簡素を旨とする精神ゆえなのか。
みなさんどうおもわれます？

スレ一　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045119262/l50
スレ二　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052741269/l50

やん２

もういいよ

前スレで農業の話したから､次は漁業と牧畜の話でもするか

弥生時代から話すべきか？縄文からか？

なんで牧畜が日本では流行らなかったの。
仏教のせいだけ。日本は山がちで牧畜が有利じゃないとか
自然的要素はなかったのですか。

日本人は原始人でしたので動物は飼うものではなく追っ駆けるものだったのです。
朝鮮から進んだ牧畜技術が伝わるまでは。感謝しましょう。

飛鳥時代には牛乳が薬として飲まれてたらしい､
前に不思議発見でやってた｡
その後の日本人は牛乳すら飲まんかったのかな｡

>>6
人類の発展の順は､狩猟→牧畜→農耕でしょ?
農業が発達していけば自然に牧畜は廃れていったんじゃない？

結論が出にくいスレ

最近太平洋戦争調べてるんだけど、当時の日本軍の指導者層の
頑固さと無知さ加減にはあきれ返るね。

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日M[]0�m　　　　　　＼|. 　 　 　 　 　　 　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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.　　（　´∀｀）. /　 　　∇(　　ヽ∧＿∧　 |
.　　（　つ∧[]0　　　　┴ ＼「 （´∀｀　）＜ 最後の最後まで銃剣突撃が最強と言いつづけたしねぇ
.　　｜　　~~/. 　　　　　　日⊂　　⊂ ）　 | 負けたら負けたで「精神力がなっとらん」だけだし。
.　　.(/|　　./ 　　　　　　　　　　＼「 　）　 .＼
￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
むしろこういうところが、大きな敗因だろうに。安部譲二も書いていたぞ。

明治時代の庶民は、確実に重負担だった。
対外負債も全額返済だし。

>>9
デンマークや米のウインスコン州はそれでは農業が未発達なのか？
むしろ逆だろう。　デンマークはプロイセンとホルスタイン公国を巡って
敗北しユトランド半島に大陸への足場を封じられて以来、農業国家と
して発展してきた。半島はドイツより寒冷地にあるため柑橘類が
育たず、小麦など欧州の主食も収穫率が悪化していた。その為
１８ｃ頃から従来の拡張政策を改め農本主義国として国策を転換
したのだが

ウインスコン州→ウインスコンシン州と訂正しておく

人も少なく食料の供給の少ない社会では、カロリーが高く、楽に沢山採れるものが
おいしいものとされる。
仔牛を成獣に育てるのと、同量の鰯や秋刀魚や烏賊を海からとって運んでくるのとでは、
日本の状況でどっちが楽だったかと考えると、ほとんどの地域で後者だった。

>>14
ウィスコンシン州（Wisconsin)と訂正しなされ。

日本の識字率について、網野善彦『日本論の視座』(小学館ライブラリー)
「第五章　日本の文字社会の特質」に、以下のような記述があります。

国内資料については、網野さんは“平仮名交りの文書は鎌倉期まででも、
われわれの想像を大きく上回る量に達することは間違いないところであり、
文字の普及もさきにふれた通り、十三世紀後半には、侍の下層はもとより、
平民百姓の上層まで、すでに及びつつあったと見てよかろう。そして、
南北朝から室町期にかけて、それが爆発的といってもよいほどの増加、
普及を見せることは、前述した太良荘、新見荘の関係文書によっても、
おおよそ推測できる。”と述べています。

（網野氏本の続き）
幕末維新の外国人の記述については、
“1874年(明治7)から翌年まで日本に滞在したレフ・イリイッチ・メーチニコフは、
その回想記で日本語の複雑さについて興味深いさまざまな指摘をしているが、
とくに識字率の高さに注目し、それが「ロシアや西欧のラテン系諸国」に比べて
きわめて高いと見ており、人力車の車夫、馬の口取りの別当、茶屋の召使いの娘などが、
「例外なく何冊もの手垢にまみれた本を持っており、暇さえあればそれをむさぼり
読んでいた」と驚異の目をみはっている。”と紹介しています。

※新見荘→岡山県北部にある現在の新見市＋大佐町に当たる。
　日本中世史の文献で資料が豊富な事からよく引用される。
　網野先生の著作にはよく紹介されている。


※太良荘→太良荘は若狭国主源兼定が寺社に寄進することで荘園化を
はかり太良荘としたのがはじまり。
他の地域同様にその帰趨をめぐり鎌倉〜室町初期において裁判、
現地民の地頭訴訟など波乱万丈の歴史である。
東寺百合文書で中世の太良荘の事についてかかれており広く世に
知られるようになった。

しかし中世はほんと訴訟社会だなと網野先生の「中世裁判を読み解く」を
見ると感じる。

単純比較は出来ないし裁判の意図も異なるが、同時代の欧州の魔女裁判が
文字通りの「悪魔の証明」であった事を考慮すると鎌倉時の司法は理知的で
あったと感じる。近世になると衰退するが。

>>9
狩猟採集→農業→遊牧だよ。
ちなみに牧畜は農業用家畜を飼いならしている経験から発展。

日本で牧畜が流行らなかった原因は
１、狭い土地で集約的に農耕
２、降水量が多いせいで山の斜面なんかもあっという間に木でボウボウ
３、肉を食べない国民性

って所じゃないか？

>>20
遊牧は狩猟民が馬やトナカイの群れを追いかけて移動することから発達したとの説有り。
(今西錦司）

http://www.auction.co.jp/mem1/item/mem_itm_item.asp?LOT=520941

そういえば、日本で焼畑農業ってあんまり聞かないね。
昔はやっていたのか？

日本ぐらい人口密度が高いと無理。
禿山になってしまう。

>>23
『芋と日本人』という名著がありますが、戦後まで各地で行われたもので焼山な
どの地名も存在します。現在でも南九州の山間部で続行中。
日本には稲作文化の他に芋作文化の土地も存在しており、所謂「餅なし正月」の
伝承があるのがそうした地域です。
これは「昔○○といった事があったのでこの土地では餅をつくらない」と伝えら
れていたもので、これには火や血（赤）のイメージがつきまとっていました。
・餅をついていたら火事になった。　・馬を殺した祟りで餅が血の色になった、など。
焼畑で生活していた土地で、米を作らずに平地とは一線を引いた生活をしてい
たという事を伝えたものです。米をつくらないという事から、しばしば軽蔑の
対象になったらしい。落人伝説があるのもこうした土地です。

>>20
肉を食べない国民性は江戸時代の後付けだと思われ。
魚があるから肉が無くてもそんなに困らないのは事実ですが。

>>25
流石お詳しいです。やはり焼畑も昔はやっていたのですね。
今は廃れちゃったのでしょうね。まあスレに沿えば過去の焼畑
やってたかどうかは、貧しさとはあまり関係ないでしょうな。

しかし、現在焼畑で暮らしてる南米あたりの生活をテレビの
ドキュメントなどで見ると、とても豊かとは程遠そうです。
焼畑っていうのは農業生産の手段としてはあまりいいものでは
ないのでしょうか？個人的には手段（生産効率）はそれほど
悪くなくて、今南米あたりが貧しそうに見えるのは人口増加に
生産がおっつかないせいだろうと考えているのですが。

焼畑の生産効率などを米や小麦などそのほかの手段と比較する
とどのようなものなのでしょうかね。

肥料やらないんだから、よほど土地が肥えてなければ生産効率は悪いんでは？

肥料やらない？
焼いた灰が肥料なのだが。

>>27
昭和１１年の山林局の調査では全国（北海道・沖縄を除く）には７７０００町歩
の焼畑が存在したそうで、これに小規模なものも含めればもっと入るだろうと
言われています。
効率はあまりよくなさそうですね。稲作なら毎年同じ場所で出来ますが、焼畑
の場合は一箇所を３〜５年間使用した後別の場所に移り、１０箇所ほどを廻っ
た後にもとの場所に帰っていました。
稲作地帯では毎年山の神を祀るのに対し、焼畑中心の地域では数年ごとに祀る
のはこうした生活が背景にあるのでは無いかともいいます。
生産物は麦や芋など色々。しかし見方を変えれば米の様に商品になりそうなも
のを効率よく生産して食物以外に替え難いとも考えられる。
自分のところで食べる分には問題ないでしょうが。

焼畑は方言でアラキ、カノ、コバ、ナギハタなどという。
戦前は東北の太平洋側や加賀の白山山麓、奥多摩、中部山地、四国山地、
日向の椎葉など、ほぼ全国の山村で行われていた。

ちなみに、焼畑で栽培した赤カブはものすごく美味いそうだ。

で、山を焼くときに唱える呪文がまたいいんだな。
「山を焼く山を焼く　飛ぶ虫は飛べ飛べ　這う虫は這え這え　アビラウンケンソワカ　アビラウンケンソワカ」

高知や宮崎だと今でもやっている様です。柳田國男も訪れた椎葉村は有名。
＞で、山を焼くときに唱える呪文がまたいいんだな。
西日本の山間部には多いですね。鼬に化かされようが、大入道が出ようが、
魚の骨が喉に刺さろうが皆「アビラウンケンソワカ」ですよ。
地域によっては訛って「アブラウンケンソワカ」になっている。

戦前の朝鮮には、「火田民」といわれる零細な焼畑農民がたくさん居たそうだね。

ちなみに「畑」の字は国字。中国や朝鮮では、「田」の字は水田に限らず耕作地全般をさす。
焼畑は山を焼いて作った耕作地なので、「火田」という。

>>27
焼畑は別に効率の悪いものではない。現代のやり方は化学肥料を大量に使い、
農薬を使っているが、いろいろ問題を起こしている。東南アジアや南アジアでは
従来種でなく大量生産する種に変え大量の化学肥料や農薬を使う方法に変えたら、
環境破壊もあったが、肥料代や農薬代が高くてほとんどの農家が赤字になった。
人口が多くなければ、焼畑やって作物作って、土地がやせてきたら移動してまた
焼畑と繰り返せばよい。米とかは連作がきくが、米や野菜などほとんど連作すると
連作障害を引き起こす。

だからヨーロッパの場合は畜産がセット。また広大な土地を利用。米は麦より数十倍
反集が高い。中世のヨーロッパでは麦一粒からせいぜい２、３粒。ひどい時は０．８粒。
要するに種として蒔かないほうが良い。現在でも麦は数十倍。米は数千倍取れる。
麦は傾斜地でもOKだが、但し水浸しになるとダメ。米は水が必要で、傾斜地は棚田
にしないといけない。農作物は環境、気候などにもよるから比較しづらい。必要とされる
技術も作っているものが違うから違うように発展してきたし。

米は連作障害が出ないからね。

米も連作障害はあるのだが、水田では大量の水を使って毎年洗い流すので
結果として連作障害が発生しない。
陸稲は「３年続けて作るな」と言われる。

>>35
日本のような気候では平地に田んぼ開くほうがはるかに効率的じゃないか？
定住できなきゃ富の蓄積も難しいだろうし

水田をつくるのはかなり金と労力と時間がかかる。
戦前の日本では水田は、稲作の半分程度しかない。だからもう半分は陸稲

>>30
芋作の芋って里芋？
里芋が主食の食生活って、想像できんなあ。

柳田國男は「最低でもハレの日には米を食べる」ことを「日本人」の定義
としていましたが、近代まで正月にも米や餅を口にしなかった地域も存
在していました。
現在では「日本」を一つの民俗文化の枠でくくる様なやり方、「日本人」
の「本来」のあり方を求めるやり方は認められていません。
時代ごと・地域ごとに調べて考察することが求められており、梅原猛先
生のような「原日本人（の信仰）」を置くやり方は槍玉にあげられていま
すね。

日本モザイク論か、それを主張していた、彼ももうなくなったけどな。
時代ごとはいいが、地域ごとねえ。
極極少数派を調べる事になんの意義が。

日本が米を鱈腹食えるようになったのは戦後から。韓国とそう変わらんよ。

いや、大正期には鱈腹食べてる。
米の消費量落ちこんだのは、昭和恐慌が襲ってから。

★預金封鎖のうわさ絶えず　１１月の新札発行　財政悪化、終戦直後と酷似　政府・日銀否定に躍起

　日銀が十一月一日に発行する新札（一万円、五千円、千円）をめぐり、「発行を機に現在の
紙幣が使えなくなる」といったうわさが一部でくすぶり続け、政府・日銀は「ありえない話」と
打ち消しに躍起になっている。うわさの背景には、巨額の借金を抱える国の財政悪化があるようだ。
　「新札が出たら、古いお札は使えなくなるのか」「預金封鎖が行われるというのは本当か」。
日銀本店への問い合わせは、一日二十件にも上る。日銀も放っておけなくなり、福井俊彦総裁は
先の会見で「新券発行後も現在の銀行券は引き続き完全に有効だ」と完全否定。誤解を解くため
ＰＲ冊子も百万部印刷し、本支店で配布している。
　歴史をひもとくと、一九四六年に預金封鎖が実際に行われた。終戦直後の悪性インフレを
退治するため、政府は新円切り替えを行って、旧紙幣を強制的に金融機関に預金させ封鎖。
新紙幣は生活に必要な最低限の額しか払い出されず、資産家には財産税も課された。
　高齢者の中には、当時の苦い経験が頭をよぎる人もおり、昨年来、新札発行に伴う預金封鎖を
警告する一部の書籍がベストセラーだ。国、地方で七百兆円以上の借金を抱える財政危機は終戦
直後と似ているとしたうえで、封鎖した預金に財産税などをかけて事実上、国民の資産を没収、
借金返済に充てるとの筋書きだ。
　これに対し、政府・日銀をはじめ、識者の多くは「荒唐無稽な話」（第一生命経済研究所の
熊野英生主席エコノミスト）と口をそろえる。
　ただ、家庭に眠っている「タンス預金」（全国で二十三兆円）の一部が国債にシフトする兆候も
出始めており、熊野氏は「預金封鎖を信じる人たちの行動が今後、不動産、金などの市場に飛び火
する可能性はある」と指摘している。
＞
豊かな国じゃのうｗ日本はｗ

>44
大正期には朝鮮半島で米が増産されてたからな。感謝したら？

日本の需要の１割も満たしてないけどな。
移出量は台湾とほぼ同じ。

昭和２０年９月〜昭和２７年３月頃までは、
餓死者が月１０万人いた。
ソース・当時の国勢調査。
ちなみに戦中は餓死者無し。
戦場での餓死は戦死扱いだから。これは世界共通。

　わが、くらすっじゃあ。　はじめ

>>8
資料は失念しましたが、戦国時代に来日した宣教師が
「日本人は家畜としている牛を食べることもなく、またその乳を飲むこともなく
　農作業に使うだけである」
と記録しているらしいので、少なくとも一般庶民階級の間で牛乳が飲まれることは
なかったのでしょう

【政治】預金封鎖のうわさ絶えず　１１月の新札発行　財政悪化、終戦直後と酷似★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093031372/



759 名前：職場が霞ヶ関です 投稿日：04/08/22 01:55 ID:voxINYdm
良心が痛みますが将来もあるので一度だけしか書き込みしません。
お金は手元で管理してほしい。
銀行ではなくタンス貯金など
皆様も国の財政が破綻状態とわかっていらっしゃいますよね
本当にもう国が助かる方法は…。

江戸時代の日本は、米を沢山作ろうとすれば作れたが、作らなかっただけでしょう。
米が貨幣の代わり、武士の給料の代わりをしていたが、沢山作れば米価が暴落し
作ろうとしなかった。平和で暇になった武士や町民の間では、実益も考えて趣味に盆栽が
流行った。園芸の技術は質量ともヨーロッパを圧倒していた。

>米を沢山作ろうとすれば作れたが、作らなかっただけでしょう。
そんなこたない。
もし余るようだったら備蓄して凶作の時に備えていた。

米を経済の中心にしたのが運の尽き

>>52
稲は今現在の日本でも冷害や旱魃、病気を克服できてないけれど？
「米どころ」なんてのは近代の稲の品種改良でなったところがほとんど
会津みたいに米の備蓄制度が整ってて、かつ、気候的に盆地で冷害の影響を受けにくい場所でも
飢饉で死者はでてる（死者を出さなかったみたいに言ってる人もいるけど）

>>8
貴族階級の間では、平安時代まで牛乳や乳製品が口にされていたようです。
しかしあまり日常的なものでは無かったようですね。

>>54
十年くらい前の冷害のとき実家の田んぼの
収穫が50％くらいになったことがあった
もし江戸時代だったらどうなっていたことか

>>55
唐代には中国でも乳製品が食べられており
その影響をうけたんだと思う
その後、なぜか中国でも乳製品の文化消える

>>56
農薬＋化学肥料＋品種改良しまくった現在の米で収穫量が
5、6割なら江戸時代だったら普通に0％でしょう。たぶん餓死者が
出たでしょうね。つうか東北地方で米なんか作るのがそもそもの
間違いだな。

>>53
お前はバカか。備蓄しているよ。しかし備蓄にも金がかかるし、米がまずくなる。
江戸時代の人口は安定している。ヨーロッパとか4割５割人口が減ったりしている
のに。

>>55
唐は漢化鮮卑だし。乳製品くってても不思議ではない。

環境破壊の元凶。神奈川県庁の実態について。
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0407/040716-2.html
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0312/031204-4.html

>>58
お前はバカか。備蓄は各藩の義務だ。凶作で餓死者がでたら領主だって困るのだ。
餓死者が出ないように備蓄するのは藩だったら当然ではないか。

>米がまずくなる。
今の玄米備蓄で考えてないか。籾で保存すれば２〜３年たってもそれほど味は落ちないよ。

>>57
うちの実家は中国地方なんだけどな
イモチ病っていうのにやられた
あのときは田んぼを持ってるのに米を買うことになった

>>52
ﾊｧ? の極みだな

>>52
> 米が貨幣の代わり、武士の給料の代わりをしていたが、沢山作れば米価が暴落し
> 作ろうとしなかった。

レートは考えても生産技術には考えが及ばないってのは
金勘定だけで生きてる人間なのかな。

>>61
お前にとって「それほど」が私にとっては「ものすごく」。精米したらすぐ食べないとダメだが、
モミでも味は落ちる。備蓄していると言っているのに、それを肯定しながら人をバカ呼ばわり
とはお前はオオバカだな。

籾備蓄古米を食べたことがないらしい。

この前の凶作の時では、確か数％って数字が出たところもあったとか。
ほぼ全滅だな。

なんだ江戸時代は※食って無かったのか。
何時からたらふく食えるようになったんだろう。戦後？

明治、大正、昭和まで米なんかそんなに食えなかったよ。
維新以来日本は軍事予算に予算の3割くらいはつぎこんでた。
そうでなきゃ絹糸くらいしかまともな輸出品がないしょぼい国に、
米国とまがりなりに4年もやりあうような軍備は無理でしょ。
そういう歪みを日本は農村に押し付けたわけだ。

日本は豊かだったという人もいるが、場所による。都市から田舎まで
津々浦々みんな毎日米を腹いっぱい食えたなんてないよ。
日本全国で米を腹いっぱい食えるようになったのはせいぜいここ
数十年の話でしょうね。

>69
じゃあ後数十年で元のビンボに戻っても不思議じゃない訳か・・・・

人類全体の人口で見たって急激に増えだしたのは産業革命以降。
クロマニヨン人以降今まで存在した全人類の人数よりも今生きてる
人間のほうが数が多いのだ。

>>69
大正期の消費カロリーは今より多かったりする。
今が2000そこそこで、昔が2200くらい。
供給カロリーはどちらも2600くらい。
当時の方が消費量の少ない子供が多かったのと、カロリーの多くをコメでとっているのを考えると、
昔の方がコメを腹いっぱい食べてる。

君の妄想は根拠を伴ってないよ。

結局どっちなんだよ・・・

>>72
全体が貧しいとは言ってなくて、大正時代ともなれば都市部は比較的豊か。
田舎はその歪みを押し付けられていたって話。

昔の日本は今の中国が沿岸部と内陸部で
「これが同じ国か？」
ってみたいに違うように都市部と田舎でレベルがまるっきり違っていた。
無論年がたつごとに平均化されていったには違いないだろうけど。都市と田舎の
生活がほとんど等しくなったのはここ数十年の話。

戦前の日本は豊かだったとか変な妄想にをする奴が極東やニュー速なんかには
うじゃうじゃいるが、それは一面正しいが、一面間違い。
今の中国で上海などの沿岸部だけを見れば

「中国は豊か」

といえるだろうし、内陸のまともな仕事もなく、インフラもダメダメな地域を見れば

「中国は貧しい」

といえるだろう。日本も戦前まではそういう国だった。勿論程度の差はあるけれど。

食えなくて娘を売りに出したなんてのは、戦前までやってた。貧しい地域から
兵隊にとられた人間は

「軍隊は白米が腹いっぱいくえるからいい」

とか言ってたのよ。日本全体で腹いっぱい食えてればこんなこという人はいない。

>>73
結局貧しかったともいえるし豊かだったといえる。答えが出ないのは
人によってどっちに焦点を当てるか違うから。
都市生活だけを見れば江戸以降世界屈指の豊かな国だったのは
間違いないと思う。
その一方餓死したり娘を売ったりするのもいたわけだ。どちらも
同じ日本だったんだよ。

>>74
社会の一部の層に貧困が存在するのはどのような体制でも避けられない。
君は田舎と言っているが、日本において貧しい田舎というのがほんの一部だっただけだ。
戦前の日本において貧しかったのは、東北の小作と都市のスラムのみ。
基本的には豊かといって差し支えない、比較対象にもよるが、
欧州の国々に引けはとってないよ、アメリカと比べたら多少貧しいかもしれないけど、
それがどうしたっていうんだい？
そして欧米だって、有色人種や都市のスラム、辺境の農漁村は貧しいでしょうね。
君はそれを例に上げて、日本は都市部だけだったと極論をはっているだけだよ。

そしてこの数字はどちらも日本全土での数字、いくら富裕階層だって、食料をそんなに食べられないのだから、
日本全国でもそんなの数字は変らない。

今年もスペインでトマト投げあう祭りやってたね。
西洋人は飢えをしらんのかな。
日本じゃ、食い物を粗末にするな!!って言われて絶対に
あんなことできんよな。

日本の運命
　　６０年代　　　　７０年代　　　８０年代　　　９０年代　　　　００年代　　　　１０年代
もはや戦後ではない　高度成長　バブル経済　　　バブル崩壊　フリーター600万人　借金が重なり年金破綻＆国家破綻）
　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　↓
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　　　(・∀・)　　∩∀・)　　　　(・∀・)∩ 　┃::: ∧∧::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　/　⊃⊃　ヽ　　⊃ノ　　　/⊃　/ 　....┃:::('д` ）::::::::::::∧ ∧:::::::::::::::::::::::::::::::::::
　〜（　　(　　　　ヽ　 ）つ　〜（　ヽノ　 ......┃:::と　　ヽ::::::::: ('д` )::::::( 　　)⌒ヽ;::::::::::
　　 （/（/'　　　 　 (／　　　　　し^ Ｊ　 ......┃:::⊂,,_UＯ〜:::(∩∩ ):::::|/.|/uと　　)〜:::::
"""""""""""""""""""""""""""""""".↑"""""""""""""""""""""""""""""""""
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　超えられない壁

もはや戦後ではない、っていうのは昭和三十一年(1956)の流行語だろ？

そして六十年代こそが、実質成長率が10%を割ると「不況」という
（超）高度成長の時代。

それにひきかえ七十年代というのは二度の石油ショックによる大不況があり、
最初めの二、三年を除けば低成長、ないしマイナス成長の年が多かった暗い時代だ。

絵はカワイイのにここまで内容がデタラメだと住人にバカにされてあぼーんだな。

同じ面積で米が麦の十倍､収穫量があったとしても､そこに住んでる人が
十倍豊かな生活してるとは思えない｡単に人口が十倍になるだけじゃないの｡
一人一人の口に入る量はあまりかわらんような･･･｡

深度366より急速浮上

>>74
>「軍隊は白米が腹いっぱいくえるからいい」
麦飯、粟飯、芋飯ならば充分食べていたのだが。
白米ご飯はエエトコの象徴だった。

陸軍は白米ご飯だったため、脚気が蔓延したということがあったな。

鴎外の後 麦飯になったのでは？

マルクス主義のせいで農村の貧困が誇張されすぎ
確かに貧困な地域はあったが、そうでない地域の方が多数派

ソースきぼん

自殺者数世界１位
実質失業率２０％超
NHK職員は公金を横領しても１０年後に発覚。証拠はすでに消滅。
政治家の違法行為は、すべて秘書の責任。
地方は、失業者＋高齢化＋老人まで自宅で殺害される
警察は検挙率過去最悪を更新中
国の借金１０００兆
アメリカ国債を１２００兆もってても売れないものはただの紙くず

すばらしい国になりましたね

>>86
自殺に関しては先進国１かな。

まあ年金制度が破綻してもねずみ講で国が潰れて国民総武装化したアルバニアみたいにはならないと思うけど、
日本人って一度切れたら何するかわからないのは前の戦争でも証明済みだからわからないよね

死にまくってるのはいわゆる団塊の世代だろ。
こいつらは苦労を知らないから会社を首になって再就職先が
見つからない程度のことであっさり自殺する。生活レベルを
落としてバイトでもなんでもやって食いつないで再起を図ろう
とかそういうことができない。会社によりかかってなきゃ生きて
いけない駄目人間だ。

今の若いのが50代になったら会社を首になって就職先が
見つかんない程度で自殺はしないだろ。厳しいのが当たり前
だという社会で育ってるから。

ちょっとしたことですぐ自分から投げるようなしょぼいオヤジ
たちがとっととくたばってるのはとても良いことだ。

>>89
逆だろ。苦労を知らんのは、今の世代。

経済的苦境になればすぐに逝きそうな89に萌え

やたらすぐ死ぬのは日本の伝統芸だし。太平洋戦争中アメリカが
日本軍を捕虜にするとすぐ死んじゃうから困ったらしい。ちょっと
目を離すといつのまにか自殺してる。ハムスターなみの生存力だ。

伝統芸というより東条の訓示が聞いたんじゃないの？
生きて捕囚とセズって奴。

モテモテ王国のファーザーなみの頻度で死ぬ精強日本軍ですよ。

>>93
生きて捕虜にならんて、戦国時代から続いてますが。

>>92
知ったかぶりしてデタラメを（笑

アメさんがルースベネディクトみたいな社会学者まで動員して日本および日本人を
研究したことの動機の一つは、あれほど勇敢に戦う狂信的な日本人が
捕虜になると急にニコニコフレンドリーになって秘密情報を喋りまくる
変貌振りが彼らには理解不能だったこともあるのは有名な話なんだがね。

その点、韓国人はしぶといよな。

ついでに「生きて虜囚の・・・」ってのは
大陸で捕まったときの心構えみたいなもんでしょ。

>>96
憲兵は、激戦地でもよく捕虜になって帰還したようだな。

>>95
戦国時代から続いていないよ。
葉隠れみたいなのは太平の世の美化された武士観であって
捕縛されるのを恥と感じるのは
領主やその師弟ぐらいで国人ら在地領主ら形勢悪しと見ると
鞍替えしていたんだし。

むしろ武士にかわって明治になってから薩長主導でたてて
次第に影響力はなくなったけども、武士の精神（美化された）に憧憬を
持つ農村出身の次男、三男某がそういう心境になったんだと思う。

実際生きて戦地からもどるのはムラ社会では恥だったんだし。
明治時代は軍隊は飯食わせてもらえる場であったんだけど、大正から
昭和になると悪い意味で精神主義が蔓延したし。

>>96
あれは心理学的なものじゃないかなあ。

江戸初期までキリスト教宣教師が禁教された日本で布教していたけど
拷問されてイエスを捨てると一転して弾圧者になって役人も恐れるぐらいの
サディストになる人も多かったそうな。
ようするに心の「タガ」がはずれちゃうんでないかなぁ。

素晴らしい日本人たちは転向するとすぐに昔の同胞を
喜び勇んで痛めつけます。
得意な顔して昔の仲間をいじめるような素敵な人達の国ですよ。

米軍の捕虜になった人は、一番たちが悪く残忍だったのは米軍の
捕虜収容所の人間でなくて、米軍から捕虜に対するささやかな
監督権（食糧の分配など）をもらった同胞日本人だといってますよ。

敵と戦うよりも味方をいじめるほうに熱心な最強日本軍マンセー。

世界でも稀に見る豊かな国日本。そこに生まれた日本人の素晴らしい
精神性を物語る例です。

カウラ事件
>　しかし、捕虜将兵の間には、戦陣訓等による、慮因の身分に対する屈折した感情が多く
>あったようです。軍人として叩き込まれた｢生きて虜囚の辱めを受けず｣の言葉通り、
>１９４４年８月５日未明収容中の１０００余名の捕虜が、死に物狂いで脱走を企てたのです。
>とる武器もなく、素手で機関銃の待つ監視塔に殺到、自殺目的の突撃を敢行、
>悲劇的な暴走脱柵を企て、豪州犠牲者４名に対し、日本側２３７名の犠牲者を出して
>終息した事件が、戦後も永い間、豪州政府に極秘扱いされていた有名なカウラ事件で、
>これが今日のカウラ市と日本の関係を決定付けた重要な点になっております。

シベリアの捕虜収容所

>現場でたき火に当たってる小隊長がソ連兵に『能率が悪い』と責められると、
>班長の軍曹に文句を云う。すると軍曹は俺たちを怒鳴る。ソ連の指示を
>『天皇陛下の命令』のように受け止めて、従うのにきゅうきゅうとしてた」
>粗末な夕食が終わるたびに「東向け！。皇居遥拝、最敬礼」それから
>軍人勅諭の斉唱。バッカじゃないの？ 栄養失調で連日のように死者が出る中、
>儀式は続いた 。

>ある日、松本という名の二等兵が仲間のパンを盗んだ。ひどい栄養失調で
>痩せ細っていた。小隊長が松本を通路に立たせ、縄で後ろ手に縛り上げた。
>「このばかやろう、それでも貴様は日本軍人か。みんなの見せしめだ」
>松本はほおを殴られ、通路の土間にあお向けに倒れた。小隊長は水筒の
>水を口と鼻に注ぎ込んだ。
>「うわーっ」
>苦しみ、もがく松本の姿を見てもだれも止めようとはしなかった。
>リンチは約１０分間続いた。翌朝、松本は冷たくなっていた。死体は出入り
>口の土間に転がされ、すぐ寒さで凍りついた。
>「 リンチは珍しい出来事じゃなかった。みんな人間じゃなくなる。畜生だよ。
>日本人が弱い日本人を死に追いやったんだ。あれほど多くの死者が出たのは
>決して飢えと寒さのせいだけじゃない 」大田氏は云う。

無謀な突撃で自爆。弱いものをいじめる。日本人の武士道精神は素晴らしいですね。
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

　　　　　　　　　,.__,ｒ⌒!〜!ｰト､_へ
　　　　　　 　,く ､ヽｌ＿��.」､.l. /　/｀>､
　 　 　 　 ,.べ.､ソ´ 　 '　　 ｀ﾍヽ<／ ／ﾍ
　　　　　くヽ ／　　　　　　:　　ヽ ＼'／, ' 〉
　　　　　>-ｧ　 ,　',　'　　　j. i　　!トﾐヾ -‐'>
　　　 　,>/　／／, '　　 ,.ｲ ,'　 / |l　ミ}ﾆ二},
　　　／ ,'　/ /　/　 ,／ ﾉ/　, ' ノ'!　ミ|}二]] 〉　
　　〈 ／|　l　ｆ　,'_,∠-／/_ンー-├　ﾐ|ｊ　ノﾉ!
　　 （／l. |　|　{ ;z=＝　'´　 ｵｆ＝ｧ､_ ｼﾆヽノ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(. ∧|ヽ|ヽイ-`'┘　 　 └`'-’　 |ｌｆ )｝　　　 /　 このスレに関しましては
　　　 〈 / , '　,ハ　''' 　　、　　 "" 　 ﾉ!ン　　　　l　　ﾉｰｺﾒﾝﾄとさせて頂きます
　　　　（,/ ／ﾉ）.ヽ 　　　rｭ　 　 　 ｲリヾ〉　　 _ノ　　　申し訳ございません･･･
　　　 　 ∨, ' /　　｀　、　　 　 ,／ ﾘ´ 〃　　　￣ヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　　 (_,ノ >〉　　　 ＞_-__ .. -‐ﾍ〈〈　　　　　 _,.　-‐ｧ､
　 　 |￣` { /（( ヽ、　/ 　 ﾊ　　　　　〉〉>_　,. ‐ ´　　／　}ヽ
　ｒ‐┴- ､ ヾ) ｀) /'"´ヽ｡/⌒､｡　　／（(/ /　,._　‐ ' ヽ 　,' ＾i}
　|　　　　　（( ´/　　　／`ｰ ﾊ- '　　　,'　l=ﾆ　-‐ '∧_〉/　/、
　{‐- ｒ‐-　､｀ ,'　　 , ' /　i　l　ヽ 　 　 !　|/ 　 -‐ 〈-'　ヽ　し
　ヽ_,∧　　　V,. 　/　,' 　 !　l.　 ヽ　　 | /＿,　-‐- 〉　　 l　ﾉ
／　　/　　 ／　 〈⌒!_,...､|　|,....､ ヽ　　l'"´￣l'⌒V　　　 ヽ'
　　 〈_,.ﾍ ,.' 　 　 └ !/ 　 !_,|/ ﾚヽ! へヽ￣ / ￣　　　　　ヽ
　　　　ｿ,',.ﾍ　　　　　　;　　　　　　/　　`〜ｿ　　　　　　　　 〉
ヽ　　　 { 　 ヽへ 　 　 i　　　ﾍ/`'´　　 /ｼ´　　　　　　/　／
　 ＼ 　 ゝ　　 　 ヽ.　 ｊ､　/　 　 　 　 /　　　　　　　, ' ／
　　　ヽヽ. ＼　　　 ＼ﾊノ　　　　　　,.'i　　　　　／ ' ／
　　 　 ｌ ヽ　 ｀ト - ‐　^ ‐-　　...　‐'　　-− 　/-‐ '
　　　　|　　 　 | 　 　 ;　、　 　 　 　 /　　　　/
　　　　.!　　 　 !　　　l　 ヽ.　　　　 /　　　　/

ﾆﾀﾞｰさん大活躍の巻き。
捕虜になって、コロッと態度を替えるのはニダーさんの専売特許。
日本人などがマネしたら、バチがあたります。

江戸時代にはすでに、庶民の間で金余りが出ていたらしいので、貧しくなんか無い。
今でも、まともに米（雑穀ではなく）なぞ食えない人間は世界中にいる。
第一次大戦の後、五大国入りしているし、極東では、No１の国力です。
江戸時代の識字率の高さも、重要な要素です。
通常、庶民が貧乏なら、教育なんぞに金をかけられません。　すでに都市に人口集中
が進んでいるあたり、そこいらの国とは比べ物になりません。
多分、世界では。未だに日本の江戸時代のレベルに達していない国が、半数以上でしょう。

江戸時代の庶民って人口の７割近くが農民でこれが庶民にあたるんじゃないのかな。
米が食えない人間は世界中にいるというが、米食が主食の国々ってそもそもどの程度なんだろうか。
第一次世界大戦後の五大国って拒否権も何もないだろ。　
連盟と連合とでは全然ちがうし。
で、その庶民ってどこだよ。町人か？　町人は少数派で多数派とはいわんな〜ｗ

多分、世界では。未だに日本の江戸時代のレベルに達していない国が、半数以上でしょう
＞
要は江戸時代の農本社会のような国でなおかつ鎖国している国か。

北朝鮮ぐらいなんじゃないの？

江戸も大坂も、江戸時代には百万都市だった。江戸は、１９世紀中頃に
ロンドンが追い抜くまで世界最大の都市だった。

ケタ違いに人口が多い中国・インドよりも巨大な都市が発達していた。
いかに都市化が進んでいたかが分かる。

それって前スレみてみると農家の次男坊三男坊が食い詰めて江戸に出てくるといった余剰人口や
大名の改易等で浪人が巷にあふれた事が大きなウエイトを占めるとかいてあったような。
別にマンセーするのは別にとめないが、同じ説を何度も繰り返してもしょうがないと思うが。

>>111

農村の余剰人口が都市に流れ込んだりするのは、現代の都市だって世界中
どこでも同じだろ。都市に失業者がいるのは当たり前だ。

百万の非農業人口を養うことは、よほど商工業が発達していなければできない
ことだ。

http://www2.athome.co.jp/academy/culture/cul10.html

ここ見てみると、その百万都市とやらは都市としての機能を喪失しているようだけど。

＞
＞
しかし実際のところ、人口が百万人ともなると、過密になり過ぎて都市としての機能を果たせなくなった。
犯罪、住宅問題はもちろんですが、ゴミ問題も大変だったようです。

当時は、今のように収集はされておらず、ゴミは各住戸で庭に埋めたり、川に流したりしていました。当然悪臭もし、
景観も悪くなります。そのため、人口流入制限をせざるを得なくなったのです。

http://www51.tok2.com/home/ncnycy/sketch-001.html

江戸の人口の推移には詳しくないが、享保時の江戸の人口って５０万人だろ？

100万人になったのはこれより大分後の話で、それもあんたの話だと
すぐに抜かれたそうじゃないか。　
江戸は１００万都市と聞くとあたかも幕府が開いてからずっと１００万人なのかと思ったが、
江戸後期の瞬間風速が１００万人で、なおかつ>>>111であげているようにそれが限界だったと
いうことなんじゃないの？ごみ問題などが解決できないから人口を制限せざるを得なかったと。
実際、コレラなどが大流行したのは衛生問題に加えて６畳一間に一家が住んでいるような長屋
が軒を連ねていた町並みが大きいんじゃないの？
このスレでよく愛宕山からみた町並みが紹介されているけど、あれって武家の家でしかも
大名のものなんだろ？　江戸の町民の町なみって相当汚くて、不衛生だったんだと思うのだけれども。
事実を知らせるのなら別にいいけどさ、誇大広告なら今の時代、ＪＡＲＯにモノいいつけられそうだと思うのだｗ

武家の家→大名の江戸屋敷の町並みと訂正。
どーでもいい直しだけどな

>>114

だからさあ。「江戸は過密で不衛生だ」というのは、他国の都市と比較した
上で言ってることなの？

農村の余剰人口が流入したり、不衛生な貧民街ができたりするのは、古今東西を
問わない大都市の宿命だろ。

少なくとも、現代の東京は世界の大都市の中でも最も清潔な部類に入る。
その伝統は、江戸時代に遡るものだ。

ようするにアレだな。日本はすばらしい。何がすばらしいと聞かれると江戸がすばらしい。
どういう点がすばらしいと聞かれると、規模がすばらしいとなる。　じゃあどれぐらいの規模が
あるかと聞くと、１００万人居たという。じゃあどの程度の期間１００万人いたかと問われると
どうも１７２０年になっても５０万人しかいないようだ。だとするともっと後期になる換算だが、
そこには言及が無くなった。　さて、１００万人の具体的な中身というか質をとうと、途端に
一般論に話が摩り替わる。　これはいったいどういう事なんだろうか。

江戸自慢は良い。具体的にどういうものであったか話してくれと問い掛けているのに現代日本の
話にいきなり飛んでその精神が江戸時代にあると言いはじめて頓と要領を得ないのだが。

君は果てさて、何が言いたいのかな。


早い話が質は悪いし、その事は不問にしてくれ、でも日本はすばらしい１００万人いるからだ。
すごいでしょうとは呆れて二の句が出ないな。

江戸自慢じゃないだろ。「日本の都市化は（明治維新後とか、戦後の高度成長期
に始まったような歴史の浅いシロモノではなく）江戸時代から大幅に進行していた」
という話をしてるんだが。

貧民街なんて、古今東西を問わず大都市ならどこでもあるじゃないの。

「都市化が進んでいた」という話をしているところに、「中身は農村から
流入してきた余剰人口じゃないか！」って、そりゃそうだろ。世界中で
江戸と大坂の出生率が異常に高かったわけじゃないんだから。

ロンドンが江戸を追い抜いたのだって、農村から流入してきた余剰人口だし、
失業者は多かった。

今の中国は人口が１３億人で、そのうちの９〜１０億人が内陸の農村に住んでいる。

都市の人口比率（つまり、国全体としての都市化の進行度）は、江戸期の日本と
同じくらいか、むしろ下回る。

一部の中国マンセー論者が言うように「１３億の人口を擁する中国は、確実に超大国
になる」と言うのなら、この９〜１０億の農村人口をなんとかするのが前提なわけ
だが、日本でも数百年かけて進行してきた都市への人口集中を、中国ですぐに実現する
のは無理だ。

つまり、「日本では都市への人口集中の進行が、非常に早い時期から進んでいた」
というのが趣旨であって、別に江戸マンセー論じゃないんだな。

つか、現代の尺度で不衛生といわれてもな
防疫体制どころかコレラ菌を特定すら出来ない状況で
コレラが流行した＝不衛生といわれてもね
井戸や便所なんかを共同で使用して、生水のんでるんだから
たった数人罹患者が出ただけで爆発的に被害が広がるのは避け得ない
衛生的にしてるかしてないかの問題じゃないでしょ？今だって法で緊急に隔離させられるような伝染病なんだから
原因も特定できないんだから江戸だけじゃなく当時のどの国でも伝染病は不可避の禍だったと思うけど？

へえ、>>107での話始めと>>118の話とでは全然主旨が入れ替わっていると思うのだが。
俺の気のせいでもなんでもないよなｗ

ところで、このスレの主旨は貧しかったか否かという事だよな。
ならそこに住む人々の環境はぜひ触れて欲しいのものだが、そういう事に言及がなく
世界一の○○と連呼するのもおかしな話じゃないかな。

>>121
そう伝染病は不可避でどうしょうも無かった。だから幕府は江戸への人口流入を
１００万人超えだした時点で制限加えるようになった来た。

なぜならば江戸は男女比率が不均衡な社会で人口の再生産率が悪かったから。
都市圏への人口流入を阻止すれば
伝染病の原因が特定できなくとも、日々出る塵や不潔な町並みを見れば何を改善
すべきか理解できる道理だろう。
また世界中で都市部への人口流入は普遍的事項というが、そうでもない。
農村社会は江戸期に急速に長子相続へと集約されていっている。
なぜかというと、分割相続だと先細りしてしまうからなんだね。
そんなわけで実家に居られなくなった長子以外の兄弟は江戸を目指していくわけだ。
それが江戸後期に急速に人口が増えた要因だ。
前述したように江戸時代の人口の再生産率は悪いから江戸の人々自体が増加しつづけた
わけじゃない。食えない人らが集まったから江戸が巨大化していった話でね。
逆に京都や大阪は織豊期に比較して人口が減少しているんだけど。
江戸初期は京都が人口が多く次第に江戸に流出して減少していくのと併せて考慮すべき。

>>112

>>107は別人。文体がまったく違うだろ。

日本は貧しかったで良いじゃん。コリアに負けてたのがそんなに悔しいのかね・・・

コリアは貧しかったし今も貧しいで良いじゃん。日本に負けてたのがそんなに悔しいのかね・・・

李氏朝鮮とイスンマン時代の韓国はどうしようもなかった

>117
人口が５０万と言うのは間違い。
享保１０年に吉宗が江戸町方（武士を除く町人）の人口を調べさせたところ、
男が３０１，９２０人、女が１７０，５７６人だった。
それを合計した数として５０万と言っているのだろうが、当然別に武士階級が居る。
当時武士階級は軍事力なので人口統計はとらない事になっている。
ただ当時江戸に運び込まれた米の量から推定した人口が１００万になるはずだ
と言うのが江戸の人口１００万という事である。
この武士階級５０万には江戸に常駐する旗本、御家人等と、参勤交代で一時的に
江戸に居るだけの武士を含む数と言う事になる。

数字の内訳もわかって無さそうな専門家でもない人間のＨＰだけを元に
論を立てないで欲しいものだ。

ちなみに江戸時代の全国の武士、公家などの支配階級の人口比は約７％。
中世ヨーロッパの貴族、騎士などの支配階級の人口比は１〜３％。
要するに生産活動をしないでも養える人口の割合にそれだけの差がある。
その差を生んだ理由は米と麦の差。
米作地帯と言うだけで世界的には豊かな地域と言う事になる。

江戸時代の日本の豊かさの根拠を挙げるなら、識字率の高さだろう。
庶民が読み書きを習える程生活に余裕があるという事が、
当時の日本の途方もない豊かさを示している。

船頭でも読み書きできた時代だよな。

庶民へのハングル普及が不十分だった李氏朝鮮とは違う。

ハングルはそうでもないが、漢書とかは多少は普及していたらしい。
最も多少はしょせん多少にすぎんが。
植民地教育史専門のなんとかいう学者の研究じゃ、
1910年当時でも、明治初期の日本にすら遠く及ばない数字がでているけどね。

>113
ここで立正の教授が言っているのも嘘だ。
というかそもそも歴史の教授ですらないじゃないか。

江戸と江戸時代の日本の人口は最初の百年程で増加し以後安定期に入る。
最初のゴミ対策として慶安元年（1648年）に家光が下水溝にゴミを捨てる事を禁止し、
以後元禄九年（1696年）に綱吉が永代島などをゴミ捨て場に指定するまではゴミ問題はあった。
しかし家綱の代にはごみ収集業者が鑑札制で指定され、ゴミの収集料金まで決まっていたし、
リサイクル産業も進み、人口の落ち着く頃からはゴミ問題はなくなった。
それどころか人糞などは逆に値段が上がっていくほどで、人間一人の一年間の糞尿で
米が２０キロ買えるほどだった為、完全リサイクルが達成された。
どの位徹底しているかと言うと、灰、蝋燭の流れ、紙屑、古傘の骨等まで買取人が居た。

蝋燭の使い終わって残る蝋まで回収する社会で不衛生な町並みなどできるわけがない。
ロバート・フォーチュンは「街並みのうつくしさは世界のどの都市も及ばないであろう」と言い、
スーザン・ハンレーは「衛生状態のレベルの高さ、良質な水が
日本の習慣や良好な健康と公衆衛生をもたらしている」と言い、更に中世に生まれるなら
ヨーロッパより江戸に生まれたいと言っている。

地図の専門家かも知れないが、歴史の専門家でもない人間の根拠のない話を元に言われてもね。

江戸時代の日本は世界で最も豊かでしょう。世界で最も早く訓盲教育が行われていた
くらいだし。晴眼者に対する教育も行われていない地域、国が多い中で。江戸幕府が盲人
を手厚く保護していたのもあるが、盲人が職業自立していた。

文化の担い手が誰かと言うのも大きな問題。
ヨーロッパでは貴族か教会がパトロンとなって文化が維持されていた。
江戸では庶民が文化を担っていた。
例えばヨーロッパの絵画は貴族や教会に飾られる為の物だけど、
日本では庶民が楽しむ為に浮世絵が生まれ、瓦版のような庶民の為の情報文化まで有った。
これほどに豊かな庶民が居た社会も少ないと思う。

ていうかタリバン警備隊で軍板の共有？糞コテでしょ

まあ北京や京城も江戸に勝るとも劣らない大都市だったけどね。むしろ　北京＞京城＞＞（∞のポテンシャルの壁）＞＞江戸

まぁね後先考えず北清事変おこしてボコボコにされたり
DQNのポテンシャルではかなわないよな

ポテンシャル＝今後の発展余地
京城＞北京＞＞（∞のポテンシャルの壁）＞＞江戸が正しかろう。
何しろ京城辺りは原野に日本なら廃墟程度の物が立ち並んでただけだし。
実際日韓併合の後日本の地方都市として急速に発展したし。

要するに、農村において余剰生産食物がでないと、都市の住人を養えないわけで。
都市に人口が集中するということは、農村が豊かで生産性が高いということです。
人々が農業生産以外の生産に寄与できて、初めて産業が発展する余地ができる。
７割が農民という事は、３割は都市の住民ということで。　
アフリカや中国、東南アジアなどでは、農業革命がおきた今でも、８割が農民。

>>136
公衆衛生は、江戸の方が上だよ。

>７割が農民
>３割は都市の住民

それって本当？
過去ログにもあったが武士階級が人口の7%とされているが
工・商の人口比が23％もあるもんなのか？

化学肥料も農薬もなくお手手で耕す時代でそんな事ができるのか？
常識的に考えて士＋工＋商の合計比率は1割ぐらいだろ？

工商の人口の合計は１割弱。
農民の人口は８割強。

ちなみに中世の小麦の収穫率は初期が２倍〜３倍、農業革命後５〜６倍になった。
現在は２０倍。
米は中世で３０〜４０倍、現在は１１０〜１４０倍。
昔の農業もそう馬鹿にした物でもない。

＞１４２
それならまだ納得がいくな。
9割弱とするか8割強とするかは選択する側の好みの問題みたいなもんだし。


＞１４３
鎌倉時代のころの米の収穫率（水田）は1.0〜1.2t/haぐらいだっけ？
今は5t/ha程度だが味より量を志向した品種を用いれば6t強は堅いらしいんだっけ。

もう少し詳しく書くと、江戸時代開始時は総人口が約１０００万。
それが最初の１００年ほどで２７００万まで増加し、そこから幕末までは
５％以内程度の変動で推移する安定期になる。
江戸時代開始直後は武士も多く１０％が武士だった。これが徐々に減って
安定期には７％程度で落ち着く。
商工人口は逆に庶民の豊かさに伴って増加し、当初７％程度から多い時で１０％程度になる。
従って士商工の合計は最低でも１５％は超えていた。

それと江戸時代の農と言う中には漁師、木地師なども含むので、
全員が畑を耕していると言う訳ではない。

幕末期に日本を訪れた外国人の手記や紀行文でも読んでみたら分かるけど、江戸の清潔さや治安のよさについては当時先進国だった多くの欧米人が絶賛している。
物質的に豊かであるとは特に彼らは思っていなかったみたいだが、
武家屋敷以外にも日本橋あたりの商家でぜんまい仕掛けの精巧なおもちゃが売られていたこと、格安な値段で本が一般人でも入手できること、そして一般庶民の家にも丁寧に花が活けられていたことなど、文化的な洗練度について言及している
イザベラバードほど著名ではないが、シェリーマンなるドイツ人の手記（講談社学術文庫）を読むと面白い
彼は同一書の中で同時期の清についても言及しているが、街の汚く悪臭の激しいことには閉口している

東アジアなど何処も同じだろうという先入観で開国間もない日本にやって来た多くの欧米人が、軒並み当時の日本を賞賛するのは必ずしも偶然ではないだろう
もちろん、「欧州の近代文明」を知らない割には、という前提はあるだろうが、それでも当時天狗の鼻になっていた白人に、彼ら思うところの「文明」とやらを超越した何かを感じさせたのも江戸期日本の事実だろう

>イザベラバードほど著名ではないが、シェリーマンなるドイツ人の手記（講談社学術文庫）

こんなことを書く手合いが世界史版にいるとは...
お前、ほんとにこの本読んで書いてる？
それとも「トロイ」ってなんだかしらないだけ？

シュリーマンの手記はあちこちのサイズを測ってたりして、いかにも彼らしい面白い手記。
正直今の日本人にとっては江戸時代の日本人よりシュリーマンの感覚の方が近いと思う。

シュリーマンは見つけてねーよとか、考古学だろとか言って見る。

そうだよ。奴はオスマントルコの皇帝だよな。

<丶｀∀´>ノ　朱李満は同胞ニカ？

age

シェリーマン、わろた。
学術文庫はどこにでも売っているので、読むように。

浮上

明治の初期の写真でも、露天の本屋があった。　
しかも、店主が読書に夢中、商売する気ないだろ！
今とさほど変わりない光景に、日本の豊かさを見た。

明治の初期の写真でも、露天の本屋があった。　
しかも、店主が読書に夢中、商売する気ないだろ！
今とさほど変わりない光景に、日本の豊かさを見た。

未来のダンボールハウス 　オーバーテクナナシー
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1059332817/l100
段ボールハウスの組み立て方
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1087695860/l100
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
ニニニニニニニニニニニニニニニニニニ二]
　　　　　　|　　　　　　 / 　 ､ 　 　 ,|
ニl. 　 ' 　 |　　　　　　/i 　 　　　　 |　　　　　l二
ニl 　 　 　|　　　　　 / ヽ　ダンボールの家も
,_＿＿＿__|　　ソ　 /♪∧　結構暖かいね＿＿
　　　　　　| 〃　 ノ・ ∀・）ﾍ　'　, 　|　 Ｌ!
ニl 　; 　 ' |　 　 と　　　　つゝ,　　､|　　　　　l二
ニl 　 　 　|　／ と_＿）__）〈　､ ヾ , |
__＿＿_,＿|ノ`ー――――,＼＿＿|＿＿＿＿

どうやらこのスレは防ｈ(ry

>>83森鷗外（陸軍＝ドイツ）よりも
海軍（＝イギリス）のようですよ。

最貧国だった。

欧州＞＞韓国＞＞＞＞＞＞アフリカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

>>159
GJ！

毎日毎日、通勤に片道２時間もかける人がめずらしくない、
などという国が日本以外にあるか？
特殊技能に恵まれた一部の者を除き、大学まで卒業しなければ人間らしい暮らしができない、
などという国が日本以外にあるか？

金銭面ではさておき、精神面での貧しさが世界一なのは明白だろう。

>>161
釣られやしません　勝つまでは

>>114
日本人はコレラに弱い。ジャワあたりでコレラに感染するのは日本人だけ。
流行は衛生条件だけではない。逆にペストは上陸したが流行しなかった。
江戸時代には、たとえ六畳一間の長屋の共同便所でもきちんとした汲み取り式。
近郊の農民が契約して定期的に汲み取りに来、権利金は大家の役得。
共同井戸は、長屋の住民が底まで浚って清掃する。これは重要な年中行事。
長屋の住民といえども毎日風呂に入り、2〜3日に1度は床屋に行く。
紙くず、古金（金属製品の廃物）など、物によって買う業者があり、リサイクルする。
道の掃除、溝さらいなどは鳶の者の仕事。
これでも不衛生かね？この程度は常識なんだが。

>>161
うちは熊本だが、新幹線が通れば、博多まで1時間でいける。
今でも2時間だ。通勤に2時間かけるのは珍しいより基地外。
精神的に貧しいのはおまえだけ！

日本人は梅毒に弱い。韓国あたりで梅毒に感染するのは日本人だけ。

日本人ってね、ウサギさんと一緒なの
寂しいと死んじゃうんだよ




















ﾌﾟｯ

>>166
半島や大陸は、ゴキブリ並みの生命力なのにな<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）

＞毎日毎日、通勤に片道２時間もかける人がめずらしくない、
＞などという国が日本以外にあるか？

それは、バブル時代、郊外の一軒家がブームだった頃に買った人の話。
いまさら、どうしようもない。その代わり、定年退職した後は郊外で
快適に暮らせるだろう。

最近の東京では、少子高齢化の影響で通勤・通学する人が減少傾向で、
電車の混雑が緩和されてきている。

>>168
それでも、車の渋滞はかなりのもの。

精神面での貧しさが世界一なら文化などないんだが。文字もない。カキコ
などできんわな。

白地に赤く、日の丸弁当。アー貧しいな日本の国は。

白地に赤く、日の丸染めて、アー美しい日本の旗は。

全く無内容な旗
それが、日の丸

無内容だからケチつけにくい

>>174
いえてる(^-^)

ライジング・サンといえば、大日本帝国陸軍旗のことだよ。

>>169
車の渋滞なんか世界中であるじゃない

>>168
電車の混雑緩和のせいで、偶然を装って女子中高生の体に
タッチできなくなりました。私の通勤の唯一の楽しみを奪うなんて、
日本も貧しい国になりましたね。

日本は世界一貧しい国だ。ソマリアの方が遥かに上。

決定。

風俗で尾さわりしろ。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>178
金払え！
貧乏人！！！

江戸時代はフリーセックスなので今より豊かだった

491

室町時代までは貧しかったと思う。とくに貿易してないから。中国に比べ輸出品もたいしてない。
戦国時代になると各地で南蛮貿易しだして規制もなくなって豊かになってきた。
が、戦乱で奴隷輸出して東南アジアなどに買われていった日本人もいたから
欧州と同じような感じだね。宣教師や南蛮商人が書き記してるように
日本人は勇敢で傭兵として優秀で値段も安かったらしい。戦乱で大量に奴隷が生まれたからね。
江戸時代になると朝鮮通信使が日記に書いてるように北京以上に豊かになった。
が、それは欧米の隆盛によりアジアが相対的に落ち込んだ時代でもある。
日本はアジアでも有数の富国だったが欧米に比べるといまいちだね。
開国してからはアジアでダントツになったけど２極化したともいえる。

>>184
日本は、１７世紀末から、１８世紀にかけて、かなりの経済成長が
あったようだね。
ただなぁ、俺は４０過ぎだが、子供のころは、大変な人もたくさん
いたぞ。戦後２０年はたっていたが、バラックの家も多く、他の家
に、古着などをねだりにくる人もたくさんいた。

江戸城＞＞＞大阪城＞＞＞失禁城

日本が貧しいとか逝ってる連中は甘え

「女にももてないしパチンコにも負けたしなんて日本は貧しい国なんだ！」
って言ってるのと同じだよ。

>>185
有史以来バラック住みの中国人や韓国人にあやまれ！
文革や朝鮮戦争やベトナム戦争がおこってるとき日本人はかなり復興してた。

>>189
いや、連中には、迂闊に謝罪と賠償をしてはならない。
独仏のような和解はありえない。

今でも古着をねだってる漏れは・・・？

日本人は古来から戦後の一時期を除いては同時代のよその国と比べて
かなり良い生活をしてる。

日本人は昔から文句が多いからな。
もっとも文句が多いから家電製品の質がこれほど向上したという面もあるんだが。

江戸時代までは　京城＞＞江戸

>>194
江戸に関してはそうかもしれないな。
でも京都、大阪＞＞京城だったのでは？

戦国時代すでに国力の差が歴然だったからどうかな。
明が来るまで農民が今までの政府に対する恨みから日本軍に協力してたほどだし。
よっぽど悲惨な経済状況だったんだろう。

>>194>>195
warotayo

>>194
わっは。
京城は万年の歴史だもんなｗ

江戸時代からの日本はアジア１の文明国である。
言っておくが日本は明治維新から突然近代化したわけじゃない。
江戸時代からずっと文明国だったんだよ。
欧米の植民地にされなかったのも欧米を跳ね除けるだけの軍事力を持ってたからだ。
それに対しシナは過大評価されながらも旧態依然たる体制。
「眠れる獅子」どころか「眠れる豚」だよ。

欧米の植民地にされなかったのも欧米を跳ね除けるだけの軍事力を持ってたからだ。

ペリーの開国要求を退けられなかったのは軍事的圧力に屈したからだろ？

>>200
わかったからお前はもう一度>>199の文章をよ〜く読み直せ。

>>199
中国の清末っていうのは、もう汚職腐敗がすすんでいて
たとえば、兵器を海外から調達するときに、たとえば、大砲とか
銃とかで、それぞれの担当官が、賄賂で、取引先決めるから、
大砲と、その大砲に使う弾薬がぜんぜん合わないなんてことが
たくさんあったらしい。で、撃ってみたら、暴発とかがしょっちゅう。

イザベラバードのことを喜々として書き込む香具師が
シラミだらけで不潔な貧しい東北の農村に関しても記述しているだがな。

同様に漢城での庶民の豊かな生活も記述してある。ウヨどもには都合が悪いので上げないけどな。

地域差はもちろんあるでしょ。　東北の山奥なんて、今でもわびしいし。
＞＞１６５
梅毒は血液型で感染する率が変わるらしい。　O型は罹り難い。
日本人は一番A型が多い。

>>199
まぁ後に基礎技術力の差なんかが如実に現れて米国に負けるわけだが

>>203
で、そのイザベラバードには朝鮮についてどう書いてある？

>>204
都合なんか全然悪くないから上げてみなよ。
何を上げるか知らないけどさ。

>>203
地方の農村なんて欧州でもそんなもんだろう

首都のど真ん中の南大門の前のああいう写真が出てきちゃうと
豊かだった云々何言ってもムダだね。

清が文明国とは到底思えない。

>>210
左翼には都合悪いよあの写真はｗ

>>206
文明が発達するにはそれなりの蓄積が必要で当時はやはり西洋のほうが上だった。
だが今の日本はアメリカ以上の底力がある。
シナが超大国になるとかほざいてる連中がいるがシナ人は「文明」とは程遠い蛮族だ。
たった数十年で超大国にはなれない。
日本のように何百年も前からの蓄積が必要。

朝鮮でキムチなどの唐辛子料理が普及しだしたのは
李朝も終わり頃になってからだが、
あれは、朝鮮歴史の貧しさと不潔さの象徴だね。
塩を生産する能力に乏しく（天然木材の不足、管理能力の欠如）、
汚物を合理的に管理する組織性や公共心に乏しいため
疫病が蔓延し、人口は停滞。
農業生産も豊富ではないから常に保存食が必要。
それで唐辛子が普及した。
この植物は世界何処でも生産できる。
殺菌効果と保存効果、それが近代に至っても露出している。
それに比べると製塩効率を高め、塩を不自由なく使えた日本人は
そうでなくても豊かな天然木材を無駄に使用することなく（他に転用し）、
食文化にゆとりを持つことが出来た。
ああいう馬鹿げた刺激物で食べ物をまみれさせる必要もなかったわけだ。
それが江戸時代だった。
当時の世界と比べれば明らかに豊かであった。

>>213あのぉ〜・・中国は180年ぐらい前までは、
衰退したとは言えまだ一応世界経済の30％を占めてると言われてるですけど・・
文明とは程遠い蛮族がどうして産業革命前までは世界の上位を占めてたんですか？

>>215
蛮族には違いないでしょうが。

あなたにとっての蛮族とは何？
ニューギニアの人食い人種ですか。
そうですか。

彼らは彼らなりの文明がある。
中華文明こそが文明と思っているあなたの思考法は奇形。

>>216　では、どうして213が文明人といわれてる
ヨーロッパなどは中国が没落するまで経済で抜けたなかったでしょうか？
今は文明国といったらほとんどが経済発達した国を指してるしょう？
わたしは蛮族なんて定義はないですが、
213が蛮族という言葉を好んで使ってらっしゃるようなので付け加えさせていただきました。
それと、あなたにとっての蛮族とはなにを指しますか？

>>217
ヨーロッパ人は詐欺と虐殺の犯罪集団
ニューヨーク１つあげてもオランダ人が騙し取ったものだ。
厨獄塵はそもそもモンゴルのような蛮族にあっさりやられたり
羅馬塵も東洋計のフン人に弱かった。
日本武士が羅馬の隣にあったらモンゴルを退け、フンより強い
日本人が羅馬を征服していた事は間違いないだろう。
したがって欧州や厨獄なんか話にならないんだよ。

>>217
蛮族の定義

○虐殺が好き
○詐欺が好き
○強姦が好き

全部当てはまります。
日本人はどれも嫌いなんだよ。

>>217
中国人を「蛮族」と呼びたくないあなたの心性を疑う。

南鳥島を岩だのと難癖をつけたり、無断で非友好的な資源探査をやったり、
勝手に押しかけてきて強盗殺人、社会不安を撒き散らす中国人のどこが文明人？
蛮族とはこういうのを指すのですよ。

昔？
同じこと。
正規の日本人の資産権利を国際法無視で侵害し、けんかを吹っかけ、
痺れを切らした日本人が一撃を食らわせた。それがこじれて戦争までになった。
いつの時代にも彼らの手法は同じ。

清の時代は彼らの行動領域が限界に達していたから日本人の目には見えなかっただけ。

あと、経済力うんぬんというがその根拠は何？
中国大陸での資産の累積（老朽化していたが）があっただけで、
活力はなく停滞の一言。大陸の人間が食うので精一杯。
魯迅の狂人日記のような人肉食まであった時代。
うかれた「アジア主義」に毒されてはいけない。
当時まともな文明の域まで到達していたのは東アジアでは日本しかなかった。

仙台人は全くお金には拘らない人間で、友好的で地域社会にとけ込み
気さくで情の厚い人柄が全世界で賞賛されている。

それに引き替え岡山人は

偏狭で癇癪持ちで議論は声がでかい方が勝ち論理的な話が通用せず、
捏造癖があり認めたくない物から目を背け、お金に目がなく名誉欲が旺盛で
目立ちたがりで、責任を逃れる事ばかり考えて、権利に関しては異常なほど
執着するが義務は果たさない。

仙台人と岡山人は天と地ほどの差があるのである。

>>220 小説を本当のように信じているとは・・妄想で余裕ないですね。

>>222 中国人のカニバリズムは創作でもなんでもない歴史的事実

単に歴史的事実というよりも、長い伝統だ。毛の大躍進のときにもあった。
こんなのは常識だが。

>>222
狂人日記の隠されたテーマにキミは何時気づいた？

狂人日記を初めて読んだのは何時頃？

例の話があの寓話に隠されているという話を知ったのは何時？

>>225 220は魯迅の狂人日記のような人肉食まであった時代。
と小説の中にあったカニバリズムを実際にあった事として書いてますが
社会批判については触れてませんよ？

>>226
じゃあ、あなたは
「中国に人肉食はなかった」
と言うわけですか？
（飢饉の時は日本にもあった、というのはナシですよ。あくまで、
慢性的な食糧不足とともに派生した習慣的なものとして、です）

制度としての「奴婢」が日本では十世紀頃に廃止された、ってーのもサヨにとっては都合の悪い歴史なの？

なぜ、日本では奴隷制度が廃れたのかな？

>>215
pupu
産業革命が起こせなかったのは何でだろうね。

産業革命は起こせなくても、共産主義革命は起こせる！



・・・産業革命が起きると、共産主義革命は起こせませんｗ

産業革命は起こせなくても、文化大革命は起こせるが？

まさしく「超えられない壁」って奴だな。

>>227 自分は別に完全になかったとは言ってません。
いつの世もそういった変質者は出るでしょう・・

>>204

ウヨ坊が歴史ネタでマンセーしていたら
大抵何を読んでそういっているのかが判っちゃう。

人肉食ったのは貧しいが正常な人間なんだがね。食うものがないんだよ。
イナゴ、アリ、バッタ、ミミズとかあらゆるものを食ってもね。

現代日本にいると、そういう悲惨な状態は分からんだろうね。

>>235
サヨ坊の都合のいいネタをワンサカ上げてみたら？誰も妨害していないよ。

そうそう。
ぜ〜んぜん都合なんて悪くないからさ。

まずは「日本の侵略」とやらを反省してる奴としてない奴に分けよう。
そんでもって反省してる奴の全財産を国家賠償に当てようｗ

>>237
なにそれ？
大抵の歴史本は良い事も悪い事も両方書いてある。
歴史探求をいう知的趣味には「日本の誇り」
とか直接は関係ないもんね。

おい、おまいら
一番の問題は中国の博物館で「日本兵が中国人の肉を食った」
などと記されていることですよ。
そこについてもっと議論しる！

陸軍参謀の辻正信は人肉食を推奨していたので問題無い。

>>242
やつは頭（rya

>>240
赤臭い本は違うと思うぞｗ

>>50
ステーキで食えるアンガス種の牛が交配されたのは100年足らず。それまでは
シチューのように煮込まなけりば硬くて食えん。

中国は兎も角、南方では味方の人肉は食うなって命令も出た

それは朝鮮人軍属がやったことだよ
飢えるとすぐに畜生になるからねあいつらは
日本兵の人肉食は朝鮮人の仕業。
考えてみればわかるだろ
アイアムザバニーズって悪さしでかすんだから
要はそういうことだよ。
ちなみにこれに反対する奴は絶対在日以外に考えられないから

ゆきゆきて神軍を見ろ。

>>247
そんな釣りで俺様がクマー（ＡＡｒｙ

>>234
中国ではそういうものが習慣化されていたかどうか明確に質問されているのにな。

話をそらすんじゃないよ。

「狂人日記」の暗喩はかつては「難解」と言われてお茶を濁されていたけど、
ネタを明かすと実に明快に読める。

>>250
そいうものの習慣とはなんのことですか？
ネタを明かすのネタとはどんなネタですか？

>>229
米作中心だったからじゃないですかね。
奴隷が盛んだったのは、地中海方面だったと思いますが、
麦作は単純労働のため、奴隷で置き換えやすいのでは。

＞＞251
おまえの正体は中凶のスパイだ！

このスレタイの日本語としてのおかしさがすげー気になる。

>>251
おとぼけで誤魔化しているのか、
頭が悪いのか…。

悲しみが　友の様に　語りかけてくる

永遠に　寄り添って　ぼくらは生きていく

数え切れない　人の涙で　夜明け前の海は今日も蒼い〜♪


てかポルノグラフィティって、先月８日からシラタマがぬけて２人になってた
んだね。知らんかった…

>>252
うーん、しかし稲作の方が麦作に比べて大量の労働力が必要だよな？
それだと大量の安い労働力を行使できる、奴隷制度の方が有利そうだが。
島国だったので、奴隷になる人間が枯渇したのではないだろうか。
通常、奴隷は捕虜や外国人だし。

>>257
麦１００キロ作るのにかかる労働時間
古代ローマ奴隷制　３００時間
中世ヨーロッパ　　　５０時間
近代農奴制　　　　３００時間
奴隷制による農業は効率が悪そうだ。

>>255 習慣化については答えたつもりでしたが？
カニバリズムは変質者によって偶発的に発生しただけで慣習化はなかった。
別の習慣を指してるなら明示して貰いたいですが・・
あなたが仰ってることアバウトすぎなので、だから251で聞いたわけですが？
（まあ、食ｒｙだと思うけど）

このスレで煽られたので自殺しようか迷っています。
もし死ぬとしたら２ちゃんで煽られた
ｺﾞｳﾞｧのせいで死んだ　お前たちが悪いと世論をうごかしてやる

ダメなヤツは何をしてもダメ

ちょっとは引き止めろ

戦国時代の日本での奴隷としての用途は身代金、売春宿、海外への傭兵、田舎への嫁、口入屋（派遣業）だな。

>>263
ほとんど今の日本でもあるものだから問題ないだろ

東京で死ね！　ｂｙ美しい富士の自然を守る会

>>264
あるよ。身代金は誘拐。売春宿は人身売買。

>>260 ネタをネタとして楽しめないとｒｙ

>>266
身代金はともかく
売春宿って警察公認のソープランドじゃん
利権がおりないから警察が円光捕まえているだけの話
公娼制度復活してさ、風俗税つくれば消費税なんか税率
アップさせなくても日本復活するぞ

>>263
抜けているのがあるぞ
海外へ奴隷そのものとして売られた人ら。
大阪夏の陣で絶えたが、それまでは南米の銀山まで
売り飛ばされた人がいる。たしか水やとてたが詳しいはず
後、ローマへいった少年使節団４人が道中で日本人奴隷がごっつー
悲惨な目にあっているのを各地で目撃したのを後世に書き残してる。

>>258
だ〜か〜ら〜、その労働時間の話のソースは何なんだよ。
教えてくださいよ。

>>263
後、山野か山犬が行っていたと思うけど安寿とじゅし王っていう有名な
話あるじゃん。あれって姉ちゃんも性用としてうられているけど
じゅし王の方も稚児プレイ用にうられていたかもというような感じの
レス見た事ある。
詳細は忘れたからあの２人に直接きいてみ
つーかあの２人が日本史の話題を世界史板でふれば嬉々ととして
何レスも薀蓄出すだろう。

>>270
「産業の根元と未来」ジャン・ギャンペル他著

>>270
goocleで引っかからんぞ

安寿（あんじゅ）と厨子王（ずしわう）

三庄太夫にうられた姉ちゃんは当然非処女だよな？

「山椒大夫」

三庄太夫ともかくぞよ
山野に聞くよろし
ちなみに山椒大夫と書くのは鴎外の著作だろ

>>272-273
これだね。サンクス。探して読んでみるよ。
ttp://www.saysibon.com/pagelivre_8/pl_03769.html

>>228
制度としてと予防線を張るのは実に狡猾な逃げ道ですな

http://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/jinshin.html
〔日本の人身売買〕日本でも古代から最近に至るまで、さまざまな形で人身売買が行われてきた。
古代の奴隷については、『魏志(ｷﾞｼ)』倭人伝(ﾜｼﾞﾝﾃﾞﾝ)の「生口(ｾｲｺｳ)」や『古事記』『日本書紀』の
「奴(ﾇ)」の記述によって知ることができる。大化改新の律令(ﾘﾂﾘﾖｳ)文書に、奴婢(ﾇﾋ)の制度に関
する規定があり、当時稲1000束で奴隷を売買した記録が残っている。
この奴婢は、荘園(ｼﾖｳｴﾝ)時代には農奴に転化した。戦乱、飢饉(ｷｷﾝ)、重税に苦しんで逃亡奴隷が続出し、
他方では婦女子を略取・誘拐して売り飛ばす人さらいや人買が横行した。また、人身を抵当にして金銭の
貸借が行われて、返済できない場合、人質を奴隷化することも生じた。
江戸時代になると、幕府は人身売買を禁じたが、年貢上納のための娘の身売りは認め、性奴隷である
遊女奉公が広がった。また、前借金に縛られ人身の拘束を受けて労働や家事に従事する年季奉公制度が確立した。

　明治政府は、1870年（明治3）児童を中国人に売ることを禁止し、72年娼妓(ｼﾖｳｷﾞ)解放令を出すなど、幾度も
人身売買に関する禁令を出した。しかし、人身売買的な芸娼妓契約や、養子に仮装した人身売買契約などの形で
古い慣行が続けられていた。製糸・紡績業が発達するに伴い、農村の年少女子が、わずかの前借金によって奴隷的
状態に置かれ、搾取されるようになった。労働時間は十数時間で、牢獄(ﾛｳｺﾞｸ)のような寄宿舎での生活を強制され、
逃亡者は残虐なリンチを受けた。過酷な労働・生活条件のため、結核などで病死する女工が続出した。
このような状態の女子・年少労働者を保護するため、1911年（明治44）工場法が制定されたが、その効果は容易には
あがらなかった。

　日本において人身売買が全面的に廃止されたのは、第二次世界大戦後、民主化政策が推進され、国民のなかに
人権意識が浸透してからである。日本国憲法は、個人の尊重（13条）、奴隷的拘束および苦役からの自由（18条）を
保障している。北海道のたこ部屋、九州炭鉱地の納屋制度、前借付きの年季奉公など、伝統的な奴隷的拘束制度は、
労働関係法制の整備や労働組合運動の発展によって解体された。山形県飛島の南京(ﾅﾝｷﾝ)小僧、山口県大島
（屋代(ﾔｼﾛ)島）の梶子(ｶｼﾞｺ)など、もらい子制度に隠れた人身売買も、児童福祉法（昭和22年法律164号）違反として
取り締まられ消滅した。

年季奉公は奴隷制なのか？タコ部屋はそうだろうけど。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-16-5.html
日本の奴隷制より

日本の奴隷制

江戸時代になると、幕府は人身売買を禁じたが、年貢上納のための
娘の身売りは認め、性奴隷である遊女奉公が広がった。また、
前借金に縛られ人身の拘束を受けて労働や家事に従事する年季奉公
制度が確立した。

平安後期以降中世には、誘拐は一般的には「勾引」（こういん、かどい、かどわかし）と
称するようになり、「子取り」の語も現れてくる。誘拐した人身を売る行為を「人売り」と称し、
それを買い取り転売する業に従事する者は一般的には「人商人(ヒトアキビト)」または
「売買仲人」とよばれた。中世になってこのことばが定着した背景には、人身売買事業が
恒常化し組織的に行われるようになってきたことと、さらに一般的には、諸貢租の重圧や
飢饉などにより貧しい庶民の子女の売られる場合が多かったことがある。鎌倉幕府や
朝廷は、人身売買・勾引行為を禁制し、ときに「人勾引」を行う者や「人商」の輩に対して
顔面火印の刑で臨むこともあった。
　しかし14世紀に入ると売買を目的とした勾引行為については、「盗犯に准ず」（追加法）と
しているように、その盗犯行為のみが問題にされるようになった。中世にあっては下人など
奴隷が逃亡することも主人の側からは「人勾引」と称されているが、このことは人間が
財産視され、それを不法に奪う場合のみ「人勾引」としてその違法性が問題となったと
理解すべきである。「人買」の語は室町期には「人買船」などとして現れるが、
一般化するのは近世初頭以降である。江戸時代では、奴隷身分と人身売買が
基本的には否定され、幕府は勾引行為を死罪をもって厳禁したため、「人買」の語は
。

一般的にはむしろ合法的な年季奉公人としての遊女に売る者などをさし、貧しい庶民
の側からは「女衒(ゼゲン)」などと同一存在とみられた。
　近代以降においても、厳密な意味では、人身売買は厳禁されていたが、
前借金により労働者の人身に強度の拘束を行う場合があった。もっとも多かったのが、
貧しさから女子が娼妓にされる場合であり、その際仲介業者や債権者を「人買」と
よぶこともあった。このような行為に対して、政府は1872年（明治5）の太政官布告で
禁止の立場を示していたが、実質的にはその後も半合法的に存続し続けることになった。
また日本資本主義の底辺を担った紡績・製糸業に従事する女工も貧困な農村から
前借金などによって集められることが多く、その募集にあたった業者も「人買」とよばれる
ことがあった。このような労働者の存在は、新憲法で基本的人権の尊重が掲げられ、
労働基準法で労働者の権利が確立され初めて一掃された

＞顔面火印の刑

やっぱり｢肉｣印？

今でインドや中国の奥地だと少女をお買い求め頂けます。

その辺は江戸の刑罰（日本史の某スレを荒らした自称教授が
心酔しているセンセイの著作）に詳しいよ

>>286
日本もだろ。
円光が問題化して久しいし政府役人も教師も坊主もみんな買って
連日新聞で晒されているじゃん

今だって人身売買はあるぞ。毎年何万人規模の行方不明者が出てるけど、
中には海外の売春宿に売られた女性、子供も多い。中国やインドなんかに
バックパックで旅行に行く奴は自殺願望があるとしか思えん。

>>288
中国やインドだと身柄その物を買える。慰み者にしようと、臓器をうっぱらおうと
持ち主次第。

>>290
米国でも状況は変わらんがな
年間行方不明者がどれだけ出ていることか。

親中派の連中って、中国だと文明国じゃできないことを
できるから親中派なんじゃないかと邪推してしまう。

安寿と厨子王の母と召使も売られてったんだ。
しかしそのご厨子王がいきなり国主になるって話は眉唾だね。

http://www.city.maizuru.kyoto.jp/contents/7d3419100b233b9/7d3419100b233b98.html

網野先生の中世本を読むと人買いの実態が詳しくのっているよ
安寿と厨子王に絡んでも考証していた記述を見た記憶がある。
著作どこにいったのかな〜？

>>291
アメリカの場合、子供の誘拐が物凄く多く、養子に売られるようだ。
日曜日の朝刊など、３面ぐらい行方不明の子供の情報らしい。　アメリカ、怖！

奉公人や児童労働者は、奴隷の範疇に入るのかね？
産業革命のときのイギリスだってこんなものザラだろ。
そもそも、奴隷の定義がいまいち明確ではないな。　なんだろ？

人権の無いやつだろ。

日本では「職人」という職業が非常に尊敬される。
しかし他国では基本的に「職人」というのは「奴隷」のやることだった。
よくある「将来なりたい職業」というアンケートで「大工」というのが上位に来るのが外国人には驚きの対称だという。
ではなぜ日本では「奴隷」の職業が尊敬されるのか？
それは「日本に奴隷制がない」からだ。

>>293
森鴎外の山椒ダユウを読んでみなさい。
納得できます。
日本は才能のある人物ならば取り立てられたのです。

>>284
彼女たちの労働力で日露戦争を勝ち抜いたんだよ。
それをネガティブに見るのが君のようなサヨク。
ポジティブに見るのが普通の国民。

戦争なんて我慢比べなんだからしょうがないよな。

>>299
売られた女性にとっては災難だ。国が勝っても自分が
貧相な暮らししかできないんではしょうがないな。むしろ
負けてもそれなりにまともな暮らしができるほうがいいと思うが。
そうか、それがアメリカに負けた後の日本か。負けてよかったな。

人身売買とそれに伴う売春を称える頭の悪い奴が出てきました。

>>302
頭が悪いというより、良くも悪くも日本を中心に物事を考える奴が
このスレに多すぎるんだと思う。

話の流れとしては奴隷制の議論になっている所に途中で制度と
して人身売買やそれに準じる行為が日本では消滅していると主張する人が出てきた。
それに対し売買やそれに準じる行為は戦後の日本になってようやく全面的に禁止された
という反論が出てきた。
すると>>295や>>299や>>299のような反論が出てきた。
戦後日本までそういう状況があったという話になっているのにもかかわず
今度は日本を正当化し始めるんだよね。
この手の連中の言動は当初>>228を主張していたのに認めたくない事実が
出るとがらりと主義主張が変化してしまう・・・。
この板はあくまでも学問板だよ自国を称える為に一部の人が満足する
レスが延々と継続するなんて学問でもなんでもないと思うんだよ。
そんな手合いは極東板やハングル板のような隔離板に帰ってほしい
世界史板に来ないでほしい。
心からそう感じる・・・。

>>302
コヴァじゃない？

>>298
鴎外の山椒大夫は三庄太夫伝説を下敷きにした創作文芸ですよ。
それを当時の日本は才能がある人は取り立てられたと飛躍するのが
解せない・・・。

職人とか奴隷とかは関係なし。

日本は世界で貧しい国だったか？テーマはこれ。

なら>>299のように女工をつかいつぶさないとロシアに講和をもちこめなかった
日本は国力が無勝ったという事ですね。

>>303
学問板にしては君の主張が只のプロパに過ぎないから
皆茶化しているんだよ。
分からないのか。

>>305
まったく色気のない人だ。

>>303
みんなが君の相手をしているわけじゃないってことをよく知ることだね。

ソースを用いての反論はプロパガンダと言わないと思うが。
何をいっても自国のもちあげまずありきでは討論も何もあったものではない。
いや、他の変な板の住民にはまず日本の優越ありきで討論なんかどうでも
良いのかもしれないが・・・・。無残なモノだ。
日本はもうどうにもならないんだろうな

>>311
自己批判がまったくできなくなり、自己礼賛しかできなくなると
もう終わりです。

都合悪いとすぐ非難だしな・・
ここ世界史板だよ、国自慢板ではありませんよ。
まあ、国自慢も別にいいですが
都合の悪い物を出されるとすぐに左だのと言い始めるのはどうかだと思う。
世界史板なのだから客観的に話せ。

>>311-313
文体から察するに同一人物のように見えるが、何故に三つのレスに分ける必要があるのかね？

>>312
>>313は僕じゃないですよ
言いがかりはやめていただきたい

>>314 313は別人です。

日本は貧しかったよ。有望な輸出品が銀、刀、近代に至っては生糸しかなかった。

やばいでしょこれ？やばい。

あったりまえだ！今と比べたら。

>>311
ソースを用いたプロパガンダなんて当たり前の事だが…。
典型的な手法。

>>312
反論を目の前にしたらそういふうにいじけてしまうのは悪い癖ですよ。

>>313
そんなご大層なものか。
このスレタイを見なさい。
どういう了見の持ち主たちがのさばっているか。

>日本はもうどうにもならないんだろうな

これしきのことで日本がどうにもならなくなるなんて思ってるバカ。
ここは２ｃｈ。

ここまで発展した国にしてくれた人たちに感謝しましょう。

その人は江戸〜現代にかけての人たちです。

他所の板で牛肉輸入自由化まで牛肉が高くてあんまり食べられなかった
と言う話題が出たらリアル厨が信じられない様子だった。
30代以上の人間は自分たちが豊かになってきた過程を知っているけど、
厨たちは最初から今の水準と変わらんから
貧しかったかつての日本が想像できないのだろう。
ここで日本が貧しかったことを理解できない連中は
実はリアル厨か金持ちのボンボンだった香具師なのかも（W。

経済板でよく話題になっていたな
あそこは年輩のコテが多いから（５０、６０代の人もいる）
昭和30年代から４０年代にかけてみるみる間に生活が良くなっていくのが
実感できたと。
コテハンらが語った話はいろいろ為になったぞ。
友人の家で生まれてはじめて飲んだコーヒーが美味しくていまでも
忘れられない良し俺はコーヒーが毎日飲める人間になろうとか
ひもじくてひもじくてどうしょうもないから種籾か何かしらないが泣きながら
ついて飢えを誤魔化したんだとか、
裏山に遊びに行ったら好きだった近所の姉ちゃんが米兵に股開いて
パンパンやっていたんだとかそういう話満載だったよ
昔板や経済板でスレ立ててみ？
厨房どもは日本が貧しいというと小林の影響で必死に否定しているけど
全然違うから。　お前たちの世代で急速にまた貧しくなっていっているから。

バナナだって自由化以前は高くて食べられなかった。
それを買って食べたのだというのを見せびらかすために、
皮をわざと家の前に捨てた人がいたくらい。

>>324
お前馬鹿か？
バナナなんか子供のおやつで食べられるぐらい日本が金持ちに
なったんだということだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>323
貧乏人の貧乏話なんかどうでもイイよ興味ないから

>>322
日本の牛肉は美味しいんだよ。
だから高いんだよあたりまえの事を何いってんだい
サヨクはほんとに捏造するよね。

雨の凶牛肉でもたべていろつーの

日本は豊かだった。昔からお金持ちは周りが暗いからお金に
火をつけるのがナウいといわれた時もあったからね。
お金を大切にというのは貧乏人の発想ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お金があって当たり前だとかんがえるのが新常識だ

日本は明治維新で急に近代化したのではなく安土桃山時代からずっとアジア1の文明国でした。
堺ではヨーロッパの共和制に良く似た政治が行われていたし、伊能忠敬の地図は世界一の精密さだった。
関が原の戦いでは鉄砲の大半が日本に集まりもちろん「質」でも世界一だった。
日本にキリスト教が広まらなかったのはキリスト教が説く道徳観が全て日本に備わっていたため。
フランシスコザビエルは「日本にキリスト教を広める必要はありません」という趣旨の手紙を送っています。
結論から言って「日本は豊かな国だった」のです。

１つの勢力にすぎない島津家はチョン・シナの連合軍４万人を破っている
つまり47都道府県になおすとチョン・シナの４７倍の実力が日本にあると
いう計算になるよな。

小林よしのりの戦争論によると戦前・戦中は貧しかったというのは
大嘘！
みんな白米食べていて全然貧しくなかったらしいよ

>>323
一部の例を一般化するのはやめろよ。
ホームレスの生活みて、貧しいだろーとかいっているのと同じ。
平均消費カロリーをみても、戦前から2000強で変らない水準を維持している。
供給カロリーは多少前後しているが、戦後直後の動乱期を除けば、消費カロリーはほぼ横這い。

よって日本が貧しいというのは成り立たない。
今と比べれば貧しかっただろうが、今の日本ほど豊かな国は有史以来早々あるものではない。

>>331
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/24/rn1952-144.html
日本労働年鑑　第２４集　１９５２年版

http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/23/rn1951-106.html
日本労働年鑑　第２４集　１９５1年

数字のマジックで誤魔化すとは実に狡猾だね

http://www.oil.or.jp/info/html/21/21_3.html

日本が現在のような長寿大国になったのは戦後のことです。
戦前の日本は世界ランキングの末尾から数えたほうが早いくらいの
短命国でした。
戦前の日本人の食卓には動物性食品と油脂が極端に不足しており、
短命であった理由もそこにあると考えられます。それでは日本が
どのように長寿国への道を歩んだのか、栄養との関係で説明しましょう。

●欧米を上回る長寿化をもたらしたもの
カロリー摂取を依然として米に頼っていた'50年代まで、日本で死因のトップは
脳卒中でした。これが'60年代以降、急速に減少します。脳卒中は不十分な
栄養状態で多くみられる疾病です。日本では'60年代以降動物性食品と油脂の
摂取量が大幅に増加しており、これが脳卒中の減少に貢献したものとみられます。

>>333
これは貧乏ってことよりも、文化の問題だと思うがね。
江戸時代に本格的になった仏教思想の影響がでかいでしょう。
もっとも、これまた、貧しいからこういう文化になったと
いわれればそのとおりかもしれないが。

>>332
なにをいいたいのかわからん、331に賛同しているのか？

>>333
まちがい。
こういう偏った情報を信じ込ませられているのかね。

長寿者は日本の方が多かった。
乳幼児死亡率の高さ、肺結核での若年死亡者が平均寿命短命の要因。
君は意図的に日本を貶そうとしているのかい？
●●はもっとずーっと短命だったんだよ。

それと、脳卒中での死亡の減少は血圧コントロールの薬剤の飛躍的進歩が
第一位の理由。
これは医学界が認めている。

栄養学だけをプラス要因としてこだわると他のマイナス要因
（心臓病の増加など）が見逃される。

>>333
長寿、短寿は医学の発達の問題。貧困かどうかとは関係ない。常識だろ？

軍拡をすれば増税で貧しくなるし、戦争をすれば貧しくなる。 今アメリカは二年以上戦争をして 双子の赤字で苦しんでる まして 日中戦争を十年近く続けていた日本の財政がどうだったかは わかるだろ?

国民生活向上に充てられるべき税金は 無意味無利益無動機な戦争につぎ込まれた。

その結果は、成長=生活向上が昭和14年には完全にストップし15年からマイナス成長になった。

日中戦争を短期間で終結させておけば、昭和25年には昭和40年代後半の暮らしが出来ただろう。

塩素消毒した上水道の普及が劇的に都市住民の平均寿命を延ばした。

第１次大戦中、軍が毒ガスを研究。
　　↓
戦争が終わって塩素ガスが大量にだぶつく。
　　↓
そのころ、東京市長・後藤新平は上水道の水質が悪いことに悩む。
　　↓
塩素ガスで上水道を殺菌することを思いつく。
　　↓
実施
　　↓
乳幼児死亡率が大幅低下

>>338
満州事変から7、8年くらいは急上昇しているわけだが。

貧しいかどうかは女が海外に嫁ぐかどうかできまる。
現在、日本女性はアメリカに嫁ぐ人が多い、
韓国女性は日本に嫁ぐ人が多い、
中国女性は韓国に嫁ぐ人が多い、

こういうものと決まってる。
現在の豊かさ
アメリカ＞日本＞韓国＞中国

昔は日本の女性が鄭成功の母親だったりしてるから
中国＞日本だったことは確か。

>>341
女にとって結婚は就職活動だからな。好き好んでブラック企業に
入りたがる奴もおるまい。できるなら給料の多い企業に入りたがる
のと同じだな。
中国やタイやロシア人との結婚サービスがあるが、日本人の男が
女を選ぶ形式だ。逆はよほどの例外を除いてまずない。
それは要するに経済力格差をあらわしている。仮にアメリカがすごく
貧しくなったら、アメリカ人女性との結婚サービスというものが生まれる
だろう。無論日本が貧しくなっても同様だ。

　　　　　　夫日本人、妻外国人　　　妻日本人。夫外国人
総結婚数　　　27957　　　　　　　　　　7922
韓国、朝鮮　　5353　　　　　　　　　　　2379
中国　　　　　　10750　　　　　　　　　　814
フィリピン　　　7630　　　　　　　　　　　104
タイ　　　　　　　1536　　　　　　　　　　　45
米国　　　　　　163　　　　　　　　　　　　1488
英国　　　　　　85　　　　　　　　　　　　　317
ブラジル　　　　284　　　　　　　　　　　　231
ペルー　　　　126　　　　　　　　　　　　　137
その他　　　　2030　　　　　　　　　　　　2407

こうしてみるとやはり日本人の男が貧しい国の女を嫁にしてるという状況が
はっきりわかる。意外なのは日本人の女でも韓国朝鮮籍の男や中国人との
結婚が多いことだ。勿論日本人の女が結婚するのだから経済的には成功
してるのが多いと思うがな。まかり間違っても日本人の女が中国の農民
に嫁にはいくまい。無論、万に1くらいの物好きは存在するだろうけれど。
デヴィ夫人がスカルノと結婚したのは大統領だったからに他ならない。
農民だったら鼻もひっかけまい。

>>343
日本の数字は在日韓国人との結婚も含んでるからちょっと実感と違うけどね。

韓国の男女の国際結婚表と日本の表を比べてみると
女性は豊かな国に嫁ぎ、男性は貧しい国の女性を娶るというのは如実に現れている。

戦争中に経済が悪くなったのは、社会主義的統制経済を政府が実施したから。
戦後もこれをやり続けて、昭和２７年まで配給制実施してた。
イギリスも同じように統制経済を実施して、経済が悪化して復興スピードが
日本と並び、ドンケツ。
ドイツやフランスの方が被害がデカイのに連中の方が早く復興している。

日本の強みは人口の多さにあった。
１９世紀までの日本のあらゆる文明、文化は世界の下層レベル
であり、

>>345
フランスには第二次大戦の被害はほとんどない。主戦場にはならなかった。
徹底的に戦ってたら被害も大きかったかもしれないが、彼らはささっと
降伏するほうを選んだ。これは一例だけど、ベルリンは廃墟になったが
パリは廃墟になってない。
戦後、ドイツと日本がうまくいったのは、アメリカによる経済的な後押し
政策が要因としてでかい。共産主義に対する防壁として貧しいままでは
困るしな。イギリスはアメリカに払わなきゃならない借金が多かった。
仮に日本がアメリカや中華民国（人民共和国ではない）に超莫大な
賠償金を払わされたら、復興なんてとてもとても。
負けたほう（日本、ドイツ）は金を払う必要は無くて、勝ったほう（イギリス）
は金を払うなんてなんだか妙だけど、まあこれが日本には幸いしたな。

おいおい、朝鮮半島や満州、中国においてきた数兆円の日本資産を無条件放棄したんだぞ。
しかも補償と言う名目で国家予算分の金をアジアに払ってる。

>>348
補償金の額を見てみた？確かに大きいが、当時の日本国家予算
以上のものではない。ま、相手の国の国家予算という意味なら
そうかもしれない。まあ支払いは苦しいには違いないが
そこまでってほどではない。

植民地をなくしたことははむしろ総合的にはプラスになったといっていい。
勿論おいてきた資産も含めてだよ。いずれ独立運動が盛んになって
アイルランド化するのは目に見えてる。東京のど真ん中で
毎日爆弾テロが起きるかもしれない。下手したら朝鮮独立派の
テロで天皇が殺されたりとかになってもまったくおかしくない。
それで維持できなくなって結局独立されるわけです。イギリス、フランス
をはじめとするヨーロッパ諸国を見ればわかるでしょ。

それに軍事費。これが一番大きい。戦前は国家予算のほとんどを
軍事費が占めていた。役に立たない無駄飯食いの海軍、陸軍費を
削減できたのはラッキーだ。浮いた分を国内のインフラ整備に回せ
るようになった。外地に置いた資産なんかこれで充分元が取れる。

本当は日本国内で軍事費の削減をできればいいんだけど、
それには負けるしかなかった。仮にアメリカとの講和が成功してたら、
日本国内で軍の勢力は衰えず、軍事費の削減なんか絶対できなかっ
た。そのため、莫大な軍事費を植民地を守るとかいうくだらん目的で
無駄につぎ込むようなバカを続けて、いつまでも国内は貧しいままだ。

講和じゃなくて敗北だったこと。アメリカが軍の勢力を徹底的に
削いでくれた幸運に感謝だ。まあ今となってはちょっと削ぎすぎだが。

>>349
>戦前は国家予算のほとんどを軍事費が占めていた。
30%が「ほとんど」？

アイルランドと朝鮮じゃ全然違うだろ

>>343
仮定と結論が無茶苦茶、
それは米国人＝豊
朝鮮中国人＝貧
という事前の方程式から判断しているだけ。
さらに在日などとの結婚が多いのは、その在日が豊なんだろうというのになると笑うしかない。
それなら、その結婚した米国人が貧しくないという保障をしてくれ、
そもそも日本には軍や会社員など、比較的男性が多く来日する。
必然的に女性が嫁ぐ場合が多くなるに決まっている、分母も含めて計算すべきだ。

さらにその数字だと、女性が外国人に嫁ぐ数が圧倒的に少ないのだから、
米国がそもそも貧しいという結論になる。
いやま、一人あたりのＧＤＰでは完全に日本が上なんだから当たり前なんだが。

>>349
1940年ごろは殆ど独立運動など起こってない、
むしろ英国と比べるなら、スコットランドだろう。
いや、今でも日本の統治下なら、たぶん朝鮮人という意識すらなくなって、完全に同化してるだろうな。
沖縄で爆破テロがおきてたか？それと同じだよ。
ついでにおいてきた資産は、現在の貨幣価値に直すと、朝鮮、台湾、中国で、100兆はしたまわらんと思われ。
国家予算レベルじゃないよ。
それに失ったのは国の資産だけじゃなくて、民間の資産もある、
財産を失った人の気持ちになったら、とてもじゃないけど、そんな無神経な事はいえん。
よって朝鮮台湾の放棄はマイナスでしかない。

そして軍事費も戦争中以外は三割、四割、それもその大半は人件費
んで、植民地を守る為だけじゃないだろ、日本を守る為なんだから、そのへんは当たり前だ。
アメリカが戦争していない時でも、どれだけの軍事費を支出していると思うんだ、
現在の日本でもいいぞ、そのくらいは最低限の必要経費。

>>353
男性は下方婚、女性は上方婚であるという。つまり男は
自分より金持ちで地位が上の女とはあんまり結婚しないし、
女性はその逆。

＞さらにその数字だと、女性が外国人に嫁ぐ数が圧倒的に少ないのだから、
＞米国がそもそも貧しいという結論になる。
仰るとおりです。米国と日本で生活レベルがそんなに変わらないなら、
わざわざ言葉も通じない異国に嫁に行くなんてことはしない。
生活レベルとしてみれば日本と大差ないといえるのだろう。

しかし、総婚姻数に占める米国や英国人などとの婚姻の割合が男と女で
明らかに違っている。
総婚姻数の中でどの国の人間と結婚しているか
米国　　　　　男0.58%　 　　　　女18.78%
中国　　　　　男38.45%　　　　　女10.28%
韓国朝鮮　　男19.14%　　　　女30.03%
フィリピン　　男27.3%　　　　　女1.3%

まあこんなものである。ざっくりと割合だけからみると男は自分より
貧しい国の人間と結婚、女は自分と同等かそれ以上の生活レベルが
保てそうな国の人間と結婚という図式が見えるだろう。
日本女の韓国朝鮮人との結婚割合が結構多い。
在日韓国朝鮮人は日本人の女と結婚したいとでも特別に考える
理由でもあるのだろうか？コンプレックスの解消かなんかか？

まあ男の場合、日本より貧しい国は多い。その中でも近場で人種的に
似ている中国やフィリピンが多くなるのは当然。

女の場合、日本よりマシか少なくとも同等なのは確かに米国か同じ
日本くらいだから、米国人と在日が結婚の相手として多くなるのは
当然かもしれないな。

>>349
＞いや、今でも日本の統治下なら、たぶん朝鮮人という意識すらなくなって、完全に同化してるだろうな。
民族のアイデンティティというものを甘く見てます。ユーゴだっていきなり噴出した。
朝鮮台湾が同じことになるのは目に見えてる。同化は人口が思いっきり少なければ可能かも
知れないけど、朝鮮台湾では人口が多く難しい。アイヌも沖縄もその人口は本土に比べると少数。
同化はそういう状況でのみ可能。それ以外は絶対うまくいかない。大負けに負けて台湾の
同化がぎりぎり可能だったとしても、朝鮮は無理。人口が本土6000万、朝鮮2000万くらい。
これだけの人口は取り込めない。必ず破綻します。

＞そして軍事費も戦争中以外は三割、四割、それもその大半は人件費
＞んで、植民地を守る為だけじゃないだろ、日本を守る為なんだから、そのへんは当たり前だ。
＞アメリカが戦争していない時でも、どれだけの軍事費を支出していると思うんだ、
＞現在の日本でもいいぞ、そのくらいは最低限の必要経費。
三割四割の軍事費がたいしたこと無いとか言うなよ。当時の世界各国の
中でも日本の軍事費は総額は大きくないが割合としては一番だったんだよ。
内訳を見るとやばすぎ。インフラの整備率も軍備にとられてほとんど進んでいない。
軍事費は最低限の必要経費でもなんでもない。貧乏国家が明らかに無理しすぎ。

これにこりた吉田茂が吉田ドクトリンという、防衛をアメリカに任せて日本は
浮いた分を投資にまわすことをしたせいでこれほど発展したのです。

軍事費を４割にしても、元々の国家収入がしょぼかったしな。
しょぼい中から４割捻出しても、駄目だった。

軍事費が予算の30%を占めてる状態って言うのは異常です。
特に教育や福祉に金がかかるようになった近代国家においては。
（戦前の日本は近代国家であったことは疑いありません）

なお、戦時国債の支払いに、さらに20%以上つぎ込んでますので、
実際にかけてる比率はもっと高いので、どういう状況かは想像が
つくかと。

予算事務の末端に携わった者として、そんな予算を組むことを考え
ると寒気がしますね。

負けて植民地放棄したから現在韓国と中国が反日になってる。
勝って植民地放棄したら現在もっと有利な外交が展開できただろう。
東アジア連合だって現実的だったかもしれない。

>>357
おれはそうは思わんが。
全く思わん。

>>360
朝鮮半島は熾烈な争いの果てに独立できればよかったんだけどね。そうすれば
半島側が勝者の立場にたって、敗者である日本を寛大に許してやるという絵が
描けたんだけど。東南アジアが朝鮮の日本に対するほどヨーロッパに粘着
してないのも、争いの末に独立を勝ち取ったものだからだろうし。
>>361
どうしてそう思わないのか、教えてください。おそらく朝鮮や台湾がアイルランド
化するかどうかのことだとは思いますが。1919年に3.1運動が失敗してからも
独立運動はしっかり起こっています。繰り返しますが、独立運動以前に
2000万人(1935年)を6000万人で同化することは不可能です。
台湾は500万人(1935年)ですからまだぎりぎり可能性があるかもしれませんが。
ちなみに沖縄は50万人、アイヌは2万人以下です。沖縄とアイヌを同化できたから
といって台湾朝鮮までできるかどうかは、この人口を見てから判断してください。

>>362
東南アジアはどこへも固執しない性質。

中国韓国が異常な性質なだけだよ。
日本に勝ったとしても中国は反日なのを見たらわかるでしょ。
儒教と嫉妬、コンプレックスを国是として国内をまとめてただけ。
それが現在の国民の精神的主柱となってしまっている。

>>357
＞民族のアイデンティティというものを甘く見てます。ユーゴだっていきなり噴出した。

民族なんぞを高く持ち上げすぎ。民族性や文化なんて簡単に消せる。
今の日本をみてもわかるだろそれは、江戸時代から続いている者がどれだけある？
元もとの中国の範囲など中原の僅かの面積しかない、今の漢民族の殆どは周辺諸民族の子孫だが、
誰もが漢民族だと思っている。言語や文化など全く違うのにね。
殆どは子供時代の刷りこみなんだから、「日本人」だからという形で教育すれば、
完全に同化してしまう。

＞中でも日本の軍事費は総額は大きくないが割合としては一番だったんだよ。

は？戦前の日本の軍事費なんてアメリカの数分の一以下だぞ、
戦前の日本も平時は三割切っているし、今のアメリカだってそのくらいだ、
つまり普通の金額、そしてある程度近代的な軍隊が揃っている欧米よりも金が嵩むのは仕方ない。
つか未だにアメリカの軍事費は日本の５倍、日本の倍のＧＤＰでこれなんだぞ。
日本の国家予算に匹敵する予算を軍事費に投入している、これからも押して知るべし。

>>362
＞民族
全く問題ない、
アメリカの人口の半分はもう有色人種であるし、
その白人の中でも、イギリス系ドイツ系イタリア系などと多くにわかれるが別にテロなど起こってない。

そして沖縄でもその沖縄にどれだけの本土人がいたと思うんだ？
だが彼等もまた、本土復帰運動があったように、民族性などかけらものこってない。
全体の数字など関係ない、問題は「日本人」という意識を受けつけられるかどうかによる。

朝鮮半島では、31以後ろくな独立運動はおこってないし、その3、1独立運動など鼻で笑ってしまうレベル。
実際は死去して李氏王朝の人間の葬儀に多くの人が集まっていただけで、
運動の規模としては甚だ小さい。

どの国でも、20世紀前半までは貧乏人だらけだった。
この事実を忘れて議論しても仕方ない。

>>366
それはそうだが、程度問題がある。

>>364
＞は？戦前の日本の軍事費なんてアメリカの数分の一以下だぞ、
＞戦前の日本も平時は三割切っているし、

日本の国家予算に占める軍事費の割合
1910　　1915　　　1920　　1925　　1930　　　1935　　1940　　　
32.2%　　39.7%　　46.8%　　29.3%　　35.9%　　69.0%　　72.5%
1925年から1928年までの数年間だけ3割切ってましたが、後は軒並み
3割オーバーです。
アメリカ
2000
15.41%
＞戦前の日本も平時は三割切っているし、今のアメリカだってそのくらいだ
全然そのくらいじゃないようですが。

>>365
＞全く問題ない、
＞アメリカの人口の半分はもう有色人種であるし、
＞その白人の中でも、イギリス系ドイツ系イタリア系などと多くにわかれるが別にテロなど起こってない。
アメリカは別に人間を無理やり連れてきたわけではないし、併合したわけでもない。
しいていえばネイティブアメリカンだろうが、白人が殺しまくった＋疫病のせいでテロや戦いを
起こす力はもうなくなっている。白人同士ではそりゃテロは起きない。価値観の共有が可能だから。
アラブ系が増えればどうなるか？

＞そして沖縄でもその沖縄にどれだけの本土人がいたと思うんだ？
＞だが彼等もまた、本土復帰運動があったように、民族性などかけらものこってない。
＞全体の数字など関係ない、問題は「日本人」という意識を受けつけられるかどうかによる。
沖縄の人口は少なかった。民族性というのは人口の多さに大きく依存するから
人口が充分に少なければ、大きいほうが飲み込むことが可能。
仮に日本にどこかの国の人間がやってきたとする。一人ならいずれ日本人に
飲み込まれるが、100万人でやってきたらチャイナタウンのようなものを作って
同化しようとしなくなるだろう。

＞朝鮮半島では、31以後ろくな独立運動はおこってないし、その3、1独立運動など鼻で笑ってしまうレベル。
＞実際は死去して李氏王朝の人間の葬儀に多くの人が集まっていただけで、
＞運動の規模としては甚だ小さい。
朝鮮総督府の記録では500人くらいが死んだとされている。鼻で笑ってしまうようなレベルでは
ないと思う。結局は失敗したが、この運動によって日本の政策も武断から文治に変わったのだから
それなりの影響力があったのは間違いない。これ以後は朝鮮国内でなく、外国で主に独立運動が
行われることになった。これで大韓民国臨時政府が中国に作られた。アメリカは戦後これを
正当な政府として認めなかったが、仮に戦争が無ければこの政府が朝鮮国民の支持を受けた
可能性は十分ある。

┏━━━━━━━━━┓
┃××××命！　 　　 ┃
┗━━━┳━━━━━┛
　 (;;´Д｀)┃
　　/ 　づΦ

>>367
＞1925年から1928年までの数年間だけ3割切ってましたが、後は軒並み

はあ？1924年から30年までの７年間30％以下ですが？（ついでに31年もギリギリ30％）
なにをみてそんな事を言っているのですか、
30年も28％しかいってませんし、どこの数字です？それ？
そもそも日露の戦費の支払い、第一次世界大戦、シベリア出兵、第二次大戦で戦争で軍事費が膨らんでいる時期は別です。
戦争中で増えるのは当たり前、アメリカだって第二次大戦戦争中は８、９割は軍事費に消えました。
大勢が決した1945年でも89％はあったかな、それぐらいいくのが当然。
金額はおろか比率でも、日本より上です。

そしてアメリカの最新の軍事費は5000億ドル越えますね、国家予算が２兆ドルぐらいですから、
四分の一ってとこですか、25％ってとこですね、平時の日本とほぼ同じです。
んでＧＤＰ５％弱ってところですか。
戦後のＧＤＰ比で最も少ない2000年でも、その数字（それでもＧＤＰ比で４％弱ありますが）
なおソ連が崩壊して、湾岸戦争が起こる前も、5000億ドルは軍事費につぎ込んでます。

これから考えても分かるように、三割弱は軍事費に使うのが、今でもあたり前なんですよ。
ましてや当時なら言うまでもないことです。

>>362
キミは字面だけの朝鮮しか知らない。

>>368
＞これで大韓民国臨時政府が中国に作られた。アメリカは戦後これを
正当な政府として認めなかったが、仮に戦争が無ければこの政府が朝鮮国民の支持を受けた
可能性は十分ある。

完全にイッちゃってるよ、あんた。

日露戦争直後とか、不安定な東アジアに生命線を求め、
それが国際的な常態と認識されている時代の軍事費率の高さを
今になって強調して、日本の軍事費の突出を異常なものとして見るその感性。
歴史をナマのままの流れで見ずに一定のイデオロギーで裁断してしまう、
最悪の歴史認識だと思う。

>>368
＞アメリカは別に人間を無理やり連れてきたわけではないし、併合したわけでもない。

黒人奴隷は無理矢理だと思われ、んでアメリカの今の領土はメキシコやフランス、さらにはｲｷﾞﾘｽから、
金で買ったり、戦争で奪って併合したりなんだが、朝鮮、台湾となにが違うんだ？

＞白人同士ではそりゃテロは起きない。価値観の共有が可能だから。

で、東洋人同士で出来ないという理由はなに？
そして民族運動などというのは、初等教育などを十分行わず、国民意識を植え付けないから、
それにかわる民族意識が台頭するわけで、それらをしっかり行えば、やがて同化へと進むもんだ。

＞飲み込まれるが、100万人でやってきたらチャイナタウンのようなものを作って

沖縄では、本土人が大挙してやってきた同化したわけではない。
（戦争中の租界や、米軍の占拠で殆どが出ていっている）
あくまでそれまで培った教育で国民意識が芽生えたんだよ。
アフリカでは数万人レベルでも、独立運動をしている民族なんて腐るほどいるわけで、
人口は必ずしも問題ではない。中国人がどこでも漢民族の意識を失わないのは、
その子供の教育から徹底している為。

＞朝鮮総督府の記録では500人くらいが死んだとされている。鼻で笑ってしまうようなレベルでは

あと負傷者が1400人くらいかな、全然大した事ないよ。
セポイの乱とか何人死んだと思っているんですか。
日本統治後の朝鮮でも、北と南のどちらの政権も、反対派の弾圧で文字通りケタが違う数の死傷者出してますしね。
それをみても、日本の統治は安定していたと見るべきでしょう
この後ろくに運動もなかったわけですし。
言っては悪いですが、せいぜい満州との境で馬賊モドキが暴れていただけです。

そういや光州事件では、千とも二千とも言われる人が死んだそうだな。
これを考えれば、李承晩が支持されていたとは口が裂けても言えないと思うのだが。

日本に在日が多いのは、済州島で事件があったからじゃなかった？

在日のほとんど全部は白丁だよ。

そりゃ、欧米に比べれば日本は貧しかったかもしれないが、その他大部分の国に
比べたら全然マシでしょ。　レベルで言えば「中の上から上の下」のレベル。
曲がりなりにも第一次大戦後に五大国になった。　極東では圧倒的だぞ。
庶民の生活レベルだって当時から中国庶民の三倍程度のレベルはあった。
ちなみに、中国庶民の生活レベルは１０００年ほど日本に勝ったためしは無いらしい。

>>375
全国の赤狩りで万を超える死人だしてるよ。

国民補導事件だっけ？済州島のは。

わき道にそれるが、
沖縄は地元の知識層がイデオロギー的に左傾化し、それを
本土のマスコミがあおってきた。
それは中国などにとっては都合の良いことに違いなく、
日本にとっては都合が悪いことに違いない。
一帯誰が何のためにこういうことを推進しているのだろうか。

欧米との文化水準比較上で言えば、
司馬遼太郎の認識では、
平安鎌倉室町あたりまでは日本が上、
安土桃山江戸以降明治に至るまでは欧（米）が上、
ということらしい。

>>381
そりゃ1000まで西欧は蛮族跋扈する原野だから。
地中海と比べたら日本の負けだと思うよ。

>>380
沖縄では小学校で標準語を身につけるため首から標準語を使いましょうと書かれた
紙をぶらさげてたというが、実は沖縄だけじゃないんだよね。薩摩も東北もそうだった。
沖縄処分とか言われて弾圧の象徴にされるけど、当時は北と南で日本人でも話が通じない
ほど方言がきつかった。それを一律にするために沖縄に限らずどこでもやったこと。
明治政府を建てた薩摩自身でそれをやられてるんだからｗ

やったのは長州だけどなｗ
文部と陸軍が長州の派閥で、共通語もこっちが作ってた。
なので、山口弁と江戸弁が足して作られたらしい。

明治以前の日本は「藩」という縛りがあまりに強く、「日本」という認識はなかった。
明治政府は「藩」を消し、「日本」に変えたってことだな。
まあ「藩」は藩閥として、後々まで残ったけどね。
木戸みたいに藩閥の長でありながら藩閥に反対したものもいたが、大勢は藩閥維持だし、
結果大正期まで藩閥は残ったし、その後も軍では派閥が地方ごとにあったから、
本当になくなったのは、総力戦をへて、戦後になってからだけどな。

>>364
> 民族性や文化なんて簡単に消せる。
消せません。

> 江戸時代から続いている者がどれだけある？
民族の定義とは関わりのない事象です。

> 言語や文化など全く違うのにね。
違いません。漢語は文字言語であり、共通語です。
発音が違っても何の問題もありません。

> 日本も平時は三割切っているし、今のアメリカだってそのくらいだ
アメリカの予算を見てからものを言ってください。

> 日本の国家予算に匹敵する予算を軍事費に投入している、これからも押して知るべし。
ですから巨額の財政赤字に苦しみ、社会問題化してるわけですね。

もうちょっと勉強しましょう。

>>384
＞消せません。

消えます、正しくは民族より国家を重視するようにするのです。。

＞民族の定義とは関わりのない事象です。

これは文化の例ですね、簡単に変れるということです。

＞違いません。漢語は文字言語であり、共通語です。

暴言、日本でも簡単に学べる、北京語、広東語にいたっても全く違う。
アルファベットを使っていれば、共通言語と言っているようなもの。

＞アメリカの予算を見てからものを言ってください。

今年は四分の一くらいですが？25％、大正期の日本もそのくらいです。
ＧＮＰがせいぜい日本の倍程度なのに、国家予算が日本の四倍近くあり、
税金が高い現在のアメリカでもこの数字ですからね。
米国は冷戦期などはＧＮＰの10％はいってますし、（今はそれでも５％だから当時は倍）
冷戦どころじゃない、帝国主義時代なら、日本の比率はなんらおかしくありません。

＞ですから巨額の財政赤字に苦しみ、社会問題化してるわけですね。

それがわかってて軍事費にそれだけ支出しています、どれだけ必要なのかが良く分かりますね。

もうちょっと勉強しましょう。

＞消えます、正しくは民族より国家を重視するようにするのです。。
あなたと同じ意見の持ち主が、朝鮮半島で３５年も懸命に皇民化教育を
行って朝鮮民族を同化しようとしたんですが、
その結果があのものすごい反日感情のもとになっております。

というより、あなた自身が「じゃ、おまえ明日から姓は朴で名前
朝鮮風にしてね、してこないとダメよ」ということを強制された時に、
はいそうですかと唯々諾々と従うんですね？自分で「民族的習慣を
消せる」とおっしゃっているんですから、できるはずですよね？
まあ、そういうことをされても平然としている人間もいますがね、
そういう人間を普通は売国奴と呼んだりするんですがね。

私自身は絶対にそんなことは嫌ですが。

というより、日本民族を蔑ろにするようなことがあったから
大東亜戦争開戦を昭和帝は御決断なされたという林房雄の主張しらないの？
「民族性や文化を簡単に消せる」などというのは言語道断です。
林房雄の大東亜戦争肯定論も読んだ事が無いのかね、最近の
ヘタレ保守は。ちなみに林さんは江藤淳と西尾幹二の師匠でつよ。
保守の大本を知らずにこばやしなんぞを読んで威張るようなアホが
出るとは世も末だね。

＞３２８
あのね、西尾の説を勉強したのは結構なんだが（でも、地球日本史
を読んだとは到底思えないので小林どまりだろうが）、
理解が基本的にたらないね。ダメダメ。

＞安土桃山時代からずっとアジア1の文明国でした。
うーん、文明という意味を理解してないんじゃないのか？

＞堺ではヨーロッパの共和制に良く似た政治が行われていたし、
あのね、堺会合衆レベルの擬似共和統治なら中国にも普通にあるんで
あんまりそのことは威張れないんだなあ。寧ろ堺の後ろに居た本願寺
蓮如を評価すべき。あれはアジアの宗教家の中でも屈指のとんでもない
男で、日本人が迷信に左右されなくなったのは彼が「迷信を捨てよ、
デタラメな神は信じるな」と津々浦々を説いて廻ったためだとされている。
人を殺して神を祭るような、異常な迷信を清までやっていた中国との
大きな相違がそこにある。

＞日本にキリスト教が広まらなかったのはキリスト教が説く道徳観が全て日本に備わっていたため。
別にそういうわけじゃなくてね…インド仏教思想を十分に理解していた
日本人がキリスト教を論破してしまったからなんだよなあ。
インド哲学の精緻な理論を学んでいる新井白石は、宣教師の説を
論破した後で、「自然科学はあんたはなかなかすごいが、
哲学的には厨房だな」と斬って捨てたという。

どうでもいいけど、豊かさと全然関係がないなあ。日本人は頭がよかった
という証明にはなっているけど。

ついに壊れたか？
突込み所が満載だぞ。
反日になったのは戦後であって、戦前じゃない。
改名は強制じゃないし。
そもそも今の名前は戦前とは全く違うぞ。
今よく着けられる名前と、戦前よくつけられる名前を調べてみろ。
漢字や文字の読む方向も戦前と戦後で違うし、
江戸時代の風俗で、今でも残っているものがどれだけある。
和服で職場に行く奴が誰かいるとでも？
民族性、文化、習俗、ははは、全部一切合財消えてますな。
国家と比べてあまりに弱い共通観念だよ。

そもそもテンコロが開戦を決断？
笑わせるな、なんの権力もない、操り人形ごときに日本を動かす力などない。
日本を馬鹿にするにもほどがあるぞ。

>>388
戦前から朝鮮に反日の兆候はありましたよ。なんとか押さえつけていたが
噴出するのは時間の問題でしょう。

＞江戸時代の風俗で、今でも残っているものがどれだけある。
＞和服で職場に行く奴が誰かいるとでも？
滅茶苦茶だよ。それは民族でもなんでもない。
民族のアイデンティティは残る。言語や意識の奥底に根強く残るのだろうが。
崩壊後のソ連を考えてみて。民主化が進むと分権化も同時に進む。
そうなると民族で独立したいという欲求が出てくるのだ。これは歴史を見る
限り止められない流れだ。
民族性の違いすら超えうる何かの圧倒的なもの（思想、人物）があるうちは
まあなんとかまとまってるように見えてもそれが薄れるや否や分裂です。

ソ連は共産主義、ユーゴはチトーならば日本は天皇？それとも八紘一宇？。
仮に太平洋戦争なんかしなくても、そんな思想はいずれ薄れていきます。
それに伴い、朝鮮台湾の独立運動も活発化するでしょう。

＞民族性、文化、習俗、ははは、全部一切合財消えてますな。
＞国家と比べてあまりに弱い共通観念だよ。
文化、習俗は消滅しても、自分は何々人だという意識は根強く残り続けます。
ちょんまげをやめて、刀を置き、ジーンズはいて、携帯電話を持っても
私たちが日本人であるように、朝鮮人も朝鮮人であり続けたでしょう。

>>389
＞戦前から朝鮮に反日の兆候はありましたよ。なんとか押さえつけていたが

兆候ってなにをさして、んでその根拠は？

＞そうなると民族で独立したいという欲求が出てくるのだ。これは歴史を見る

それはソ連の明らかな失政をして、その上その皺寄せで小数民族で餓死者が膨大に出したから。
小数民族への明らかな弾圧などが行われない限り、
つまり生活がある程度安定していれば、そんなことにはならない。
その為朝鮮でもろくな運動はなかったし、生活水準が朝鮮より高かった台湾では全く起こってない、
（せいぜい霧社事件くらいか？）
スイスは、イタリア、ドイツ、フランスのみっつが入り乱れているが、過激な民族独立運動などおこっていない。
アメリカでもそう。初等教育から徹底的に国への帰属心を植え付ければ、民族なんぞに帰属する事にはならない。

＞私たちが日本人であるように、朝鮮人も朝鮮人であり続けたでしょう。

残りませんよ、今の沖縄の人に琉球人という意識をもっている人が何人います？
帰化人でもルーツの方を重視する人が何人いることやら。
アメリカの日系人に日本人ですか？とでも聞いてみますか？
物凄い馬鹿な質問です、彼等はみな米国人と答えるでしょう、たとえ両親が日本人でもね。

途中で文章を挿入したけど、接続詞直してなかった。
×その上その皺寄せで小数民族で餓死者が膨大に出したから。
〇その上その皺寄せで小数民族に餓死者を膨大に出したから。

ソ連のから変えるべきだった、、、もう寝よう。

なんかねえ、勝海舟が貧乏になると空論が増える、
空論ほどくだらないものはないといっているが、
＞３９２の旦那の発言は空論以外の何者でもないね。
というより歴史と人間を知らないねぇ。
ひきこもってないで世間に出ないとダメだぜ。

＞兆候ってなにをさして、んでその根拠は？
三一事件とか、色々ありますがな。

＞小数民族への明らかな弾圧などが行われない限り、
つまり生活がある程度安定していれば、そんなことにはならない。
飯が食えれば民族の誇りは捨てるのか、君は。
人間そんなモンじゃないさ。

＞その為朝鮮でもろくな運動はなかったし、生活水準が朝鮮より高かった台湾では全く起こってない、
（せいぜい霧社事件くらいか？）
運動の有無だけで民族感情を量ると言うのも暴論だね、
台湾でも未だに反日の人とかいるんですけどね。あと、霧社事件
以前も以後も相当数の暴動があるから調べて御覧なさい。

＞スイスは、イタリア、ドイツ、フランスのみっつが入り乱れているが、過激な民族独立運動などおこっていない。
スイスはその三国に占領され民族の文化を否定されているというわけでは
なかろうよ。何か根本的に比較対象がおかしいんじゃないのか。

＞初等教育から徹底的に国への帰属心を植え付ければ、民族なんぞに帰属する事にはならない。
初等教育から徹底的に国への帰属心を植え付け、３５年間も徹底的にやったなれのはてが韓国の反日なんだよ。

日本は貧しかったで良いじゃん。いろいろ困るでしょ。韓国人とかが。人に迷惑掛けちゃいけないよ。

>>394
別に貧しいとは言ってない。戦前だと、植民地を作ってそこにインフラ
整えたりできたんだから、世界水準ではかなりマシなほうだろう。
ただ、極端に美化するほどのものではない。やたら戦前を美化する人が
いるからそうじゃないよというだけ。

戦前も農民以外はまあまあの生活をしてた。
都市の単純労働者でも農民よりはずっと生活水準が高かった。
農民だと自作農でもかなりの土地を持っていないと貧乏だった。
結局、耕地が狭いのが問題なんだよな。

>>393
＞三一事件とか、色々ありますがな。

だからそれがどうした。たかだか数百人が死んだ程度の暴動など大した事はない。
その後の大韓民国のほうがよほど大規模な暴動を、何度も引き起こしている。
日本の統治は独立した大韓民国よりはるかに安定していたことがわかる。

＞つまり生活がある程度安定していれば、そんなことにはならない。飯が食えれば民族の誇りは捨てるのか、君は。

民族なんぞ、国家に比べればゴミみたいなもんです、そんなものに帰属心をもつのは、
国家の統治が不充分だから、今のアメリカをみても、民族派のテロなどおきていない。
国家ってのは民族の上にたち、民族を統べる統治機関であり、民族なんぞに左右されるものではない。
国家にとって民族とは対立概念にすらならない。

＞運動の有無だけで民族感情を量ると言うのも暴論だね、

ならなにを根拠にするのかね、圧倒的多数が日本の統治を認めていたというのを覆すものを希望する。

＞スイスはその三国に占領され民族の文化を否定されているというわけでは

だから民族より国家という線引きを人間は大事にするわけなんだよ。
民族主義なら、これらは三国に分離するはずだが、そんな運動はない。

＞初等教育から徹底的に国への帰属心を植え付け、３５年間も徹底的にやったなれのはてが韓国の反日なんだよ。

戦後の反日教育のおかげ、教育でなら簡単に塗りかえれるといういい証左だねこれは。

>>397
＞その後の大韓民国のほうがよほど大規模な暴動を、何度も引き起こしている。
＞日本の統治は独立した大韓民国よりはるかに安定していたことがわかる。
東南アジア諸国も欧米支配化の方が犠牲者が少ない。幾つかの国では戦乱の結果あきらかに
生活レベルも落ちた。しかし、また欧米の統治下に戻りたいという人間がいるだろうか？
重要なのは統治の妥当性(いい統治をしているかどうか)でなく正統性(自分達が選挙で選んだとか、
由緒ある国王とか）だ。
支配されることに正統性があれば少々の理不尽も我慢できるが、押し付けられたものだと
我慢できなくなる。

仮にすごい科学力を持ったエイリアンが人類を支配したとする。生活水準は今よりもはるかに
上がった。しかし、人類側に選挙権をはじめとした意見を表明する手段がほとんどなく、
エイリアンの地球総督に全て決められたとしたら、君はそれでも満足できるか？
いずれ地球独立運動がおきることはまず間違いなかろう。
自分のことは自分で決めたい。民族自決である。

朝鮮台湾問題に戻る。
民族自決という概念が浸透する以前なら、同化はもしかすると可能であったかもしれない。
しかし日本にとって間の悪いことに、自分の民族の将来は自分で決めるという概念が
朝鮮台湾が同化しきる前に世の中に広まってしまった。惜しい！！　
沖縄やアイヌを同化できたように、１００年いや５０年早ければ同化可能であったかもしれない。
あくまでも可能性であって、人口の多い朝鮮を同化するのは沖縄のようにはいかない可能性も
高いが。

ま、朝鮮半島を同化出来たかどうだか、という
はなしは、すれ違いだわね。

＞３９８
彼に何言っても無駄だと思う。だって脳内の思い込み以外に
彼にはソースがないんだから。彼の書き込みをヨーク読んでみよう。
史料を一切例示していないじゃないか。
彼にとって、「自分の意見に従う人間以外はみんなサヨク、
みんな反日。自分の知らない歴史的事実は、全部サヨクの
捏造。アメリカみたいな国が理想で、アジアなんかみんな
どうしようもない国。」なんだよね。
そういう亜流石河幹明みたいな俺流イデオロギーが自己の内部で確立している
人に向かってどんだけ説いても無駄。

自作自演

>>397
> 民族なんぞ、国家に比べればゴミみたいなもんです、そんなものに帰属心をもつのは、
> 国家の統治が不充分だから、今のアメリカをみても、民族派のテロなどおきていない。
…………アメリカに民族問題がない？無い？無い？
なるほど、そういう風に分析するなら民族問題なんてものの数には入らないはなあ。

引きこもってないで社会に出ろ。見聞を広め、書籍を読み、他人と交われ。
話はそれからだ。

> 国家ってのは民族の上にたち、民族を統べる統治機関であり、民族なんぞに左右されるものではない。
> 国家にとって民族とは対立概念にすらならない。
論外。歴史学と社会学と行政学の本を読み直せ。その前に公民と世界史Aの方が良いかな。
君には「民族国家」っつう歴史学の基礎知識すらないのだから、話にならん。

> スイス問題
独立問題がない？おまえ本当に基礎知識が足らないな。

>>398
＞生活レベルも落ちた。しかし、また欧米の統治下に戻りたいという人間がいるだろうか？

いるね、旧宗主国にながれる人は多い、とくに日本に近い政策をしていたフランスでが多いな。
インドネシアなどは、初等教育などを全く行わず、その後のインドネシア政府により教育され植え付けられているから、
オランダに転ぶ心配はないがな。生活レベルもだが、なにより大事なのは、国民意識を植え付ける事、オランダはそういうことはしていない。

＞仮にすごい科学力を持ったエイリアンが人類を支配したとする。生活水準は今よりもはるかに

殆どの民衆は上が変るだけと気にしないでしょう。社長が外国人だったら辞めるって言っているようなもの。

＞自分のことは自分で決めたい。民族自決である。

わかってないなあ、帰属するものを民族ではなく、国家にするだけだよ、それが初等教育というものだ、

＞…………アメリカに民族問題がない？無い？無い？

へえ、ヒスパニック系や先住民族などで、分離独立運動してテロでもしている奴がいたのか、
とんと知らなかったな、もしあるのなら、持論を取り下げよう。

＞君には「民族国家」っつう歴史学の基礎知識すらないのだから、話にならん。

民族自決を絶対の正義とする民族主義者にはわからんだろうが、
世の中の大半は、君の信じる正義とは別の概念を信じているんだよ。
南米とかどういうふうに統治されていると思っているのやら。ふう。
スイスもなにもわかってないみたいだし。

まあ君にかかっては北朝鮮から中国への難民があとを絶たないのも、全部一部の売国奴で、
民族自決の概念を理解できない世間知らずになるんだろうな、なかなか笑える奴だね君は。

>>402
＞殆どの民衆は上が変るだけと気にしないでしょう。社長が外国人だったら辞めるって言っているようなもの。
ほんとにそう思ってるんならもう何も語ることはない。
いつまでも平行線をたどるだけに違いない。

>>403
というか、自分に賛同しないものを「民族主義者」と一括りにしたり、史料も上げずに
相手を間違いだと決めつけたり、典型的な詭弁家だな402は。

まあ今時ここまで楽観的な国家主義者も珍しいし、とりあえず晒しておこう。

ま、民族っつうのはフィクションだし、民族自決ってのもただの空論だが、同じくらい
主権国家っつうのはフィクションだな。
それを絶対的なものと思うのは、現代に蔓延する大いなる病と言えるかも。
（かといってインターナショナリズムやアナーキズムはヒステリーだが）

四国の心霊スポット
http://sikoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1075120992

180 名前： お遍路さん 投稿日： 2004/09/22(水) 14:16:55 ID:pUNPP1fo

>>179
昔見に行ったなあ満濃池。
「言われてみれば、そんな風に見えなくもないかな」って程度。
正確には、昔の焼却炉が取り壊された後に立てられたブロック塀に出てた。

終戦も近い戦時中に旦那が出兵し、残された妻が子供を産んだ。
回りの住民は「食い物がロクにないのに食いブチを増やすとは・・・」と激怒。
親子をいきたまま焼却炉に投げ込み火をつけた。
子供をかばいながら焼けて行く姿が、浮き出すようになったとさ。

今はその塀も取り壊されて、昔の面影はまったくない。

植民地支配が終わって独立した国は、軒並み貧乏国家に転落して町並みも汚くなった。
植民地は補助金食って経営してたのね。
日本も植民地を手放してから、金持ちになった。
朝鮮半島を今も保持していれば、日本人と朝鮮人が同化したと言うのには賛成です。
所詮人間なぞ教育でどうにでもなる。
古い世代の人間が死んで世代交代をするだけの年数を過ごせば、同化できるはず。
植民地時代が少々短すぎた。
ただ、イザベラバートが書いていたが、半島の人間は３００年前の朝鮮出兵のことで
未だに恨んでいたらしい。

戦中戦後は別だろ。どこでも極限状態だ。
しかし、桑原武夫がこういうことを書いてた。
イギリスではなんとか生きていけるだけの食料を配給し、それ以外は闇取引とするが
日本では、配給だけでは生きていけない質量の食料を配給制にし、闇取引の摘発が厳しい
要するに日本の政府自体に法意識が低いから、闇をやらなきゃ生きていけないような法を
押し付ける、法治主義ならこんなのとは出来ないはずという理論。
昔、感服したことがある。親戚の老人で闇やらなかった人は皆無。

>>403-404
痛い所を付かれてなにも言えなくなったのか。
けど最後まで無駄な強がりしなくてもいいのに。
無知でも、人間的な大きさを見せ付ける為に、すみません勉強してきますとでも言えば、
まだ成長が見込めるのだが、駄目だねそれじゃ。

＞引きこもってないで社会に出ろ。見聞を広め、書籍を読み、他人と交われ。
話はそれからだ。

必ずこういう口を吐きたがる奴が登場するんだよな、最近の２ｃｈ（ｗ

この時点で論争は負けだよ。

朝鮮の独立ね、まずないな、日本が認めるわけないし、
朝鮮人にもそんな意識がある人の方が小数派。
民族自決の意識が〜とか言っている香具師もいるが、
それより日本政府の宣伝の方が張るかに耳に入っている。
いや、それどころか、その民族自決の精神を知っていた人が何人いたことやら。

まあ時期が悪かった、日本の併合が1940〜50年くらいだったら、国民意識が芽生え、
日本の支配に反発したかもしれんが、当時の半島には清の属国があったのみ。
抗日義兵抗争ってのも、殆どは賊だしなあ。
ま、中南米のゲリラも村々から革命税とかとっているらしいし、どこでもみたようなもんか。

>>410
3.1独立運動を忘れたか？殖民地下の独立運動の先駆けだよ。
インドの独立運動にも影響を与えたと知られている。ボースもネルーもガンジーも勇気付けられた。

そんな大げさなモノで無い、と言うのが最近の傾向らしいが。
日本の場合、マルクス歴史学が幅を利かせているから独立運動などを過大に持ち上げる
傾向がある。　　ただの不平分子の騒乱だろ。
どこの国でもこのような事は起こってる。

>>411
チャンドラ・ボースは日本そのものからの影響だよ。
３．１なんて知ってたかどうか。

コリアの義兵闘争はそれらとは規模が違う。
師団クラスの軍隊も撃破してるし、アジア民族運動の
さきがけでもある。ピンとキリを同列に語ってるようじゃ
ダメだな。

>>414
撃破の具体例を挙げてみろ。
電波でない証拠に！

>>407
GHQの陰謀説もあるが。

米国も、もはや社会での麻薬禍の根絶が不可能なのに、「麻薬戦争」を
叫んで、他方で、情報機関や政治家などが、利益をくすねているような国。

>>414
根拠もなしによくいうよ。キム・イルソン将軍なんてせいぜい神出鬼没の山賊なみだし。

<丶｀∀´>LAでは、コリアン・ギャングのＫＫＫが、最強ニダ！！！

どっかの板と違ってネタに本気で反論してるのが爽やかで好感が持てる。
ネタに合わせた予定調和のスレほど気持ち悪いものは無い。

>>411
>>414
釣りをしたいならハン板逝って下さい。
世界史板にそんなこと真面目に唱える電波はいません。

なんか全然スレタイと違う話しになってないか？

＞４０７
昭和２２、２３年頃が一番食糧事情が悪く、
その当時生きていた人から聞いた話では
「闇の買出しにいってもろくなものがなく、
せんべいは鹿せんべいより不味かった」そうな。

イギリスも栄養失調で倒れる人間が続出した。
しかし、一番酷かったのは医療関係らしい。
統制経済をやったせいで、医者の賃金が据え置かれて医者がアメリカに出稼ぎに
行ってしまい医者不足に。
医薬品も不足して、大量の死者がでたとか。　

そういや、1980頃までアメリカへの流出が続いてたな。＞イギリスの医者

その後も続いていたかも知れんが。

（金持ち優遇）
・平成１５年１月１日以後の相続開始分から、相続税の最高税率が従来の
７０％から大幅に引き下げられ、３億円を超える部分については一律５０％
になった。
・贈与税については、平成１５年１月１日以後の贈与分から、最高税率が
従来の７０％から、１，０００万円を超える部分には一律５０％の税率が適
用されることになった。
・所得税は、1983年までは19段階で最高税率75 % に達していたが、1984年、
1987年、1988年、1989年、1999年と数度にわたる改定により、現在の、
10 %から始まって4段階、最高税率37 %にまで引き下げられた。

（貧乏人冷遇）
・定率減税の圧縮・廃止　　’０６年１月からの圧縮、’０７年廃止を検討
・介護施設の住居費徴収　　’０５年度に実施方針
・療養病床費の自己負担　　’０６年度に実施方針
・厚生年金保険料の負担増し　　’０４年１０月１日より実施
・国民年金保険料の値上げ　　　’０５年４月から実施
・配偶者特別控除の廃止　　　　’０４年１２月から実施
・住民税のアップ　　　　　　　’０５年６月から実施
・年金課税による高齢者負担増し　’０５年１月から実施
・生活保護の老齢加算廃止　　　　’０４年度から実施
・高齢者控除の縮小・廃止　　　　’０４年度から実施
・住宅ローン減税の縮小　　　　　’０５年度から実施方針
・フリーターの課税強化　　　　　’０７年度から実施方針
・雇用保険料の引き上げ　　　　　’０５年４月から実施
・個人住民税「均衡割」引き上げ　’０４年度から実施
・個人住民税「均衡割り」の改正　’０５年６月から負担増し

市町村合併が殆ど抵抗感無く行われる日本
他国では簡単にいくものか、、、

もともと明治時代に適当に分けたもんだしね。適当にくっつけても
それはそれでいいんでないかい？

米国では、過疎地だと、市町村自体、存在しないことがあるぞ

そういうところには州直轄の郡政府。

>>427
分けたんじゃないよ。
もともと1集落1村だったのを適当に「くっつけた」。

民間企業に、サービスを委託した方が安上がり

だから、第7サティアンはサリンプラントではなく、
オウムのレベルでも作れるアンフェタミン製造設備だった。
オウムがあちこちに係留していたモーターボートは、原料のアンフェタミンを
第三国から受け取る用途。
オウムのシャブは後藤組が流通させ、ヤバイ警察の取り締まり
情報は、創価が組織に流していた。
オウム真理教とは、創価の覚醒剤組織の別名です。
教祖の松本は、ただのお飾り。もちろん,統一も一枚かんでるよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=979195748

>>431
そして、顧客の少ない（市場の小さい）場所からは撤退。
民営化・民間委託が悪いとは言わないが、バランスは考えないとな。

元々公共的な仕事っつうのは儲からないから国や地方公共団体が
行っていることを忘れずに。

合併で自分の町の名前を適当に作るのをみると。。。

>>434
まあそんなもんじゃないの？そもそも地名なんて昔から
そうだったってだけで、起源をたどるとしょうもない由来の
ものが大半じゃない？たかが名前にそんなこだわることも
無いと思うけど。

東札幌市とか、西名古屋市みたいなのは絶対ダメ。
安直過ぎる！

ひらがなもだめ！さいたまはいいよ。おばかなイメージにぴったりだから。

むしろ人口の多い都市を分割して再編成した方がいい。

最初は安直で「なにそれ？」とか「もっと工夫したら？」なんて
名前の都市も１００年２００年もたつといつしか伝統と由緒ある
よう思えてしまうものだ。

しかし、四国中央市にはいつまでも伝統と由緒は付かないだろう。

朝鮮での三一独立運動の影響を受け中国の五四運動は起こった。

戦前の沖縄は県の要職を鹿児島県出身者ばかりで薩摩支配の延長だった。
あと沖縄人は米軍支配から逃れるための
日本復帰運動の情熱の中で自ら日本人になったの。
ただし琉球人としての意識も残っているので
それが日本からの離反へと向かわないように政府は
沖縄に配慮を加えている。
ハン板の連中が日本政府の実権を握ったら一発で独立運動発生だな。

　統一協会系ネット工作員の、　複数のPCを使った工作テクニック

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1049211643/260-279

>>438
もとからある伝統と由緒ある名前が消えてるじゃねーか。
また何百年も待つのかよ。ふざけんな！

江戸から東京に変わったようなもんか。

））161


　精神面での貧しさは、アメリカ合衆国がナンバーワンだと思うが。
　国民の三人に一人がコニシキ級の肥満って、明らかにヤバイだろ。
　

からあげくん

高卒就職者って就職先決まって祝福されるの？
親とかは心の奥底ではスゲー悲しんでるよ。

ｵﾚとかが行ってた大学進学率ほぼ１００％の進学校だと、学年３５０人中２〜３人就職、１人専門がいたが
ｺｿｺｿと冷たい視線や嘲笑い、暴言、哀れがられてたし、この高校を卒業しても気やすく名乗るなよ！って言われてたな。
教師の態度も変わるし卒業式にはとうていでられません。
ある教師が学校の名をけなすクズとか社会の敗者とか言ってたな。
逆に浪人も６０人くらいいたが彼らの扱いは将来があるということで学校側がﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟしてやるぞ！安心しろ！みたいなこと言ってて手厚かった。
この差はなんざんしょ？


とりあえず、こんな僕から言わせてもらうと高卒なんか直視できないほど恥ずかしいよ。
だって僕の育った環境からすればｱﾘｴﾅｲし同じ人間ってか、高卒は人間ではないんだもん。

比較の対象が西洋や中国や韓国であることがすでに、
日本が豊かな国の証拠。

中国韓国はどこからでてくるの？

貧しけりゃ黄金の国なんて言われねーし。

銀の輸出でだまされたとかそういう話？

肌の色が同じだからといって、アジアに親近感を抱けとかほざく
アジア主義者がうざい。白人がそういうこと言ったら一番反発するくせに。

中韓は近代まで平安時代の受領の搾取が続いたようなもんだからね。
封建制は古代の王朝制よりは権力の制限と自由、財産の保障（＝経済開発に有利）
と言う面では優れている。しかし、封建制は外敵の襲来の少ない温室のような
空間でしかできない。中国では公地公民を善とする儒教イデオロギーと絶え間ない
外敵の侵入のために常に中央集権に向かう力が働いていた。
日本と中韓の運命の分かれ目は封建制があったかなかったかだな。

鎌倉幕府挙げ
なんてったし、法制史の瀧川政次郎が鎌倉幕府のおかげで「遊女の推参」という
迷惑な風習がなくなったといってた。
それ以前は「あそびめの推参は世の常にて候」とか言って、勝手に押しかけてきて
金払わせられたとか。平家物語の仏御前がそう。
西鶴は呼ばれなけれれば行けない職業として「女郎」と「医者」を挙げている。

一概に迷惑だったとは言えませんね。鎌倉時代後期以降、遊女を賤視する様になっ
た事も、法に実行力を持たせる事になった様な気もしますが・・・。
元々遊女や白拍子との関係は、戦勝祈願や祈雨と結びついてたもので、それなりの
尊敬を受けていました。清盛や義経が白拍子を近づけたというのも、単なる女や見
世物を目的としたものでは無かった。
『たまきはる』や『尊卑分脈』には、白拍子・遊女腹の貴族が少なくありません。
足利尊氏の庶子直冬の母も白拍子であったといいますが、罪業深い存在というマイ
ナスイメージが強まったのは、この少し前からでしょう。
元々歓迎する事が、彼らの甲斐性の見せどころであった筈。
祇園女御・仏御前の登場する章は、本来は発心譚・長講堂過去帳縁起として独立し
ていたものであり、『平家物語』の作者が物語に色彩を加えるために挿入したもので
あった様です。マイナスイメージが強いのは割り引いて考える必要あり。

>>446
まあ、誤爆だろうけど、芯出しとか、水準決めとかできるようになってから言え。ボケ。
分野によっては中卒でも遅いんじゃないか?って世界もあるんだよ。

新年おめでとう。
東（関東）まで、中央の朝廷の権威が及ばない時代があったけど、その頃って
西日本と東日本では、生活レベルとかも異なってたんだろうか。

そりゃそうだろ

今でも違うよ
東北北海道は貧しい

北海道はあんま貧しいってイメージはないなあ。
行ったことないけど。

【社会】"所持金８円" 餓死の母と子、依然身元不明…さいたま
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107341583/

177 名前：名無しさん＠５周年 投稿日：05/02/02 22:54:25 ID:+6rvDfQZ
３年前の話。
当時、闇金融屋をや っていたんだけどその年の夏のこと
いつものように追い込みかけに行ったら、親はとっくに消え ていたんだけど
子供が２人置いてかれてた。
５歳と３歳。＜上は男の子、下は女の子
俺はまだペーペーで、周りの兄さんらと違って顔も怖くなかったらしく
家に行ったときす ぐに下の子になつかれた。
ボロボロの服で風呂にも入ってなくて、「いつから親はいないんだ？ 」って
聞いても答えない。
「何食ってたんだ？」って聞いたら、上の子は下をむいて泣い た。
下の子が「こっち」って手を引いて裏庭に俺をつれていった。
破れた金網を通ってで たところは、小学校の裏庭だった。
「あのね、みーちゃんこれ食べたの」って池を指す。
嫌な予感がした。
だってさ、その池って金魚がウヨウヨ泳いでるんだよ・・・。
２人を抱 きかかえて家に戻ると、テーブルに小さいボウルと茶碗。
「お前ら・・・金魚食ってたのか・・ ・」って聞いたら「・・・うん」
すごいやるせなくて涙がでて、俺もその場にいた兄さんらも泣 いた。
すぐに兄さんがたくさん食べ物と洋服を買ってきた。
近くの銭湯で体を洗ってやっ た。
その後、俺らじゃどうしようもないから施設に連絡をいれた。
連れていかれる時に「 お兄ちゃんありがとう」っていってた。
・・・全然ありがとうじゃねーよ・・・俺たちがお前ら の親を追いつめたのに。
俺を含めて何人かは、この後仕事を抜けた。
ただ救われたのは、 後日彼らの親がきちんと自殺したってことだ。
子供を置いて逃げるような人間は逝ってよしだか らな

179 名前：177 投稿日：05/02/02 22:55:07 ID:Dbl2p+BO
この子ら以外にもあったよ・・・・
最終的に足抜けしたのは・・・また号泣しちまうかもしれんけど・・・・。
じいさんとばあさん夫婦に追い込みかけた時だったんだよ。
ボロっちいアパートに住んでいてさ、俺と兄さんが行ったんだけどさ
孫ぐらいの俺らに土下座して泣いてるんだよ。
「すんません。すんません。」って。
何も食ってなくてフラフラしててさ。
所持金３０円だった。
さすがに黙ってられなくて、兄さんに殺されてもいいから俺は助けたくなった。
こいつら見捨てたら、俺本当に無情になってしまう！って思った。
俺も向いてないんだろうけど、その兄さん＜子供の話の時もいた。
もこの仕事に向いてなくてさ。
顔が怖いのと、両親がこの世にいないから流れてこっち来た人なんだよ。
「どうするよ。」って、追い込みとかもうどうでも良くなってきて
じいさんとばあさんに飯食わせながら、兄さんと逃がす話してたんだよ。
じいさんは、見るからに人の良さそうな、騙されやすそうな感じで
まあ、案の定騙されたんだけどな。
ばあさんと２人で、八百屋のクズ野菜を貰ってしのいでた生活だったらしい。
働くことも出来ず、年金もわずかだから本当に老いて地獄にいる状態だった。
俺よりも兄さんが同情してて、段取りは全部兄さんがやった。
その為の金も、その後どうするかも全部。
方法は一つ、「夜逃げ」だけ。
兄さんは、２人だけ連れて一緒に消えた。
俺は知らない事になってるから、数日間だけバレないように気を張ってた。
事務所も、じいさんとばあさんだから追跡しなかった。

180 名前：177 投稿日：05/02/02 22:55:31 ID:ICGT2WW0
１ヶ月ぐらいして、俺が足抜けしたのをどっかで聞いたらしく、兄さんから
連絡がきた。
じいさん夫婦は一緒にいた。
一緒に暮らしていた。
俺は、本気で誰かを救った兄さんをすごいって思ったけど、兄さんはじいさんらに
救われたっていってた。
「ばあさんの料理はうめーぞ」っていってた。
実際にこうやって逃がす事もある。
でも、バレたら・・・最悪は海の可能性だってある。
美談でもない。
自己満足で書いたのでもない。
若い奴でヘラヘラしやがって、裁判所に逃げたらどうにかなるって思う奴ら、
そういう奴らからは、遠慮なく頂く。
実際に自殺された事もあった。
でも、死ぬのはいつも騙された奴らばかり。
確信犯で借りる奴らは、上手く立ち回って逃げる。
悔しいな。
どうにも出来ないからそう思うのかもな。
なんか、長くなってすまないね。

「確信犯」の使い方、間違ってるぞ。

９日の朝日新聞より

Ｑ：現在、二極化が進んでいます
奥田：そうは思わない。大企業のトップと中小の下を比べるとおかしな統計が出る可能性はある。

Ｑ：正社員や非正規社員の待遇の格差を小さくするべきでは
奥田：僕も前からそう言っている。でも、最近のフリーターとかのＴＶの特集を見ると、
　　　ああいう人間を正社員と同じ待遇にするのは企業として非常に厳しいと強く思った。
※最後の「強く思った」は「確信した」か「改めて思った」とかなんとか。ちと記憶が曖昧。

＃奥田 碩　トヨタ社長＆経団連会長