◎◎◎西洋古代史を語るスレ vol.1◎◎◎

ううむ、結局、雑談ｽﾚにお客を奪われて、
閑古鳥が鳴きっぱなしですがなｗ
ま、私も所用をこなしながら、>>48書いたっきりでしたけど。

あちらは今日明日には埋まりそうなので、
長期に亘って「ローマ帝国」について語り合うなら、
こちらがお勧めですよ、と再度ｱﾋﾟｰﾙしておこう。
こっちは、こんな時でもなきゃ下がるだけだしｗ

で、個人的な感想を言えば、
細かいことを言うとキリはないが、
時系列がﾜｰﾌﾟしすぎで、ｸﾗｸﾗ来たのを除けば、
（そこを除くなという、ﾏｼﾞﾚｽをお持ちの方、お待ちしてますわｗ）
「文明の道」同様、近年のNHKｽﾍﾟｼｬﾙの
文化交流ﾏﾝｾｰの方向性が明確に出ていて、面白かったです。

NHK「ローマ帝国」＞
パクス・ロマーナ絡みのナレーションが、
まるで、世界の警察アメリカ、テロとの
戦いは戦争ではないとか、言い出しそう
な気配に思えたのは気のせい？

ところで次の月曜再放送するそうですね

>>50
確かにｗ
「文明」は勝者の論理ですから、
あの論法だと、結局、そういう論理になりますね。
恐らく、ローマの「安全神話」崩壊＝＞ローマの崩壊が、
3話の主旨になるのでしょうしね。

しかし、200年間戦争がなかったって．．．
ユダヤ人の亡国が決定的になった2次に亘るユダヤ戦争や、
四皇帝の年（68年）はｽﾙｰかい、
と少し細かい話を振ってみよう。

>>51
あ、鋭いかも
＞ローマの「安全神話」崩壊＝＞ローマの崩壊が、3話の主旨

その線はありそうですね。

ローマ論の態を借りた、丸っきりの現代アメリカ論でしたな。

>>51
＞200年間戦争がなかった

新羅史観（？）に立てば、ユダヤ戦争は、合法的に同盟関係を締結した
ハスモン家体制に対するテロ行為鎮圧なので戦争ではないのです（ｗ）。
とかね。

実際、当時のローマはそんな理論で動いたと思いますが。
やはり、政治的大義名分論と出来事の実態分析は、別位相で、できるだけ
両面みる必要がある、てことを感じますね。

これは、原則的には古代史でも、現代史でも変わらないと思います。

>>52
どうもです。
ﾌﾟﾚﾏｯﾌﾟの予告やHPとかは、一応チェックしましたので。
ある程度は予想できそうです。

とすると、
ｲｷﾞﾘｽからの撤退がローマの崩壊の端緒
∴ｲﾗｸからの米軍（自衛隊も）の撤退は文明の崩壊の切欠でありﾖｸﾅｲ、
とのﾛｼﾞｯｸを透かし見るのは、
あながち深読みのしすぎではないと思うのですが、如何でしょうか。

ま、>>55が大外ししたら、
笑ってやって下さいませ>ALL

しかし、時系列の感覚が可笑しいのは、
（大分前に、どっかに書きましたけど）
1回目と2回目の関係ですね。

ﾄﾗﾔﾇｽが建設したﾃｨﾑｶﾞｯﾄﾞが帝国繁栄の主史料で、
79年に滅んだﾎﾟﾝﾍﾟｲが帝国の爛熟（衰退の端緒）の主史料ｗ
青柳先生（監修でしたよね）は美術史だから、
NHKに時系列を厳しく言わなかったのかなぁ。

>>56
＞青柳先生（監修でしたよね）は美術史だから、
＞NHKに時系列を厳しく言わなかったのかなぁ。

どうなんでしょうね？
事情はわからないですが、遺跡映像などは眼福なので、
私的に許容範囲みたいです。＜時系列

ナレーションは気になるとこ多々ありですが。

>>57
＞遺跡映像などは眼福なので

同感です。ｱﾙｼﾞｪﾘｱ政府に高い金を払った価値は、
（屹度、ぼられてると思いますｗ）
十分にありますね。

ま、共和政がｺﾞﾘ押し力押しだけ、みたいに言われても、
本気で腹を立てない程度には、私も大人になりましたｗ

取り敢えず、再放送１時間前ｱｹﾞ。

「黒いアテナ」ってどうよ。
まだ、IIの最初の概論（各章の要約）しか読んでないけど、
ざっとみ、かなりあやしいトンデモ系とみた。

>>59
紹介・書評などを見る限り、一理有るかも、
とは思うのですが、自分で読んでないので、何とも言えません。
貧乏人には、ﾁﾄ高いｗ

英語版のペーパーバックで一番安いのなら、日本語版の約3分の1の価格。

>>61
知ってはおりますが、
「積ん読」になるだけですのでｗ

さて「ローマ帝国」再見しました。
改めて、ツッコミ所ﾊｹｰﾝ。
ｶｴｻﾙが出てこないのは、ｶｴｻﾙｽﾚに書きましたが、
ﾃｨﾑｶﾞｯﾄﾞを建設したﾄﾗﾔﾇｽも出てきませんでしたねｗ
手柄の大半は、ｱｳｸﾞｽﾄｩｽに帰せられるような印象です。

本質的な所では、ﾛｰﾏの都市建設が、
軍団の駐屯地の建設の延長線上にあることをｽﾙｰしてるので、
「四角形の区画割は、ﾛｰﾏ人と現地人との平等の証左」
みたいなDQN説を紹介する所。

都市建設は、物質文明に被支配民を引きつけるためという側面は、
確かにあるかもしれないけど、一義的には、辺境防衛の為でしょうに。
都合の悪い通説をｽﾙｰしちゃｲｶﾝと思うけど。

NHKｽﾍﾟがﾈﾀとするならば、
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ済みません、ってとこですけど。

＞「ﾛｰﾏ帝国」第２話（再放送で見ました）
共和政期以来の事柄が帝政期に立ち現れたかの表現が目についた。
例えば、ｼｽﾃﾑと言えるかどうかは兎も角、ﾊﾟﾝとｻｰｶｽは共和政末からで、
ｱｳｸﾞｽﾄｩｽ自身は、無秩序なｴｳｪﾙｼﾞｪﾃｨｽﾞﾑに抑制をもたらそうとしていた筈。
「私は穀物の無償配給という公の制度を、永久に廃止したい衝動を覚えた。
　なぜなら、これに依存して畠の耕作が放棄されているのだから。
　しかしこの衝動を持続できなかった。
　いずれまた民衆の好意を得るために復活されることは間違いないと
　確信したからである」ｽｴﾄﾆｳｽ『ｱｳｸﾞｽﾄｩｽ伝』42より

後、「ﾊﾟﾝとｻｰｶｽが貧富の差を生んだ」って本気で言ってるのだろうか。
共和政期、帝政初期に貧富の差がなかったとでも思っているのか。

>>63に追加
後、青柳先生がﾛｰﾏでは賄賂OKみたいなこと言ってたが、
ﾎﾟﾝﾍﾟｲの場合は知らないけど、
首都ﾛｰﾏでの選挙に関しては、一応、一定のﾙｰﾙはあったんだけどなぁ。

共和政末期に頻出されるleges de ambitu（意訳すれば、選挙運動規制法）は、
実効性については議論の余地はあるが、
この法律に引っかかって当選取り消しにあったｹｰｽもあるのだが．．．

私の薄れゆく記憶では、
北大の砂田徹先生が、これに関する論文書いてた筈だけどｽﾙｰなのかしら。

★★★世界史板的オレオレ詐欺★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1101738058/l50

>後、青柳先生がﾛｰﾏでは賄賂OKみたいなこと言ってたが

きっと、買収禁止法はあったが、実際はOK状態だった、
と言いたかったのでしょうよ。

共和政以来生じていた諸現象が、ポンペイという場所で
目に見える形でよく顕れている、という趣旨じゃないんですか？

「パンとサーカス」が貧富の差を生んだというのも、
受給資格がある市民とそうでない市民、
首都ローマの住民と地方都市の住民とを比べてみた場合、
確かに貧富の差は開いたと思われるので、
別にそんなに目くじらをたてることはないのでは？

>>66氏
ご指摘のとおりかもしれません。
昔、調べたことがあるので、ｴｯと思ったのが、
ついついキツイ書き方になったかもしれません＞賄賂

そう言えば、広大の岩井教授が「ﾎﾟﾝﾍﾟｲの選挙」論文で、
「公共事業」の利害関係が、
選挙に影響していたのではないかと述べてましたね。

＞貧富の差
「福祉制度が充実したから、日本人は怠惰になって、
　ﾆｰﾄが急増している」的論理ではないでしょうか。
（裏読みのしすぎかしらｗ）

福祉制度が整った社会と、無い社会とで、
どちらが「貧富の差」が大きいのか、
少なくとも私は、かつての日本より、現代の日本の方がﾏｼだと思います。

>>67に追加
少なくとも私には、いくら不完全であろうとも、
社会福祉的側面を持つ食糧配給制度がある、
共和政末期以降の方が、それ以前よりもﾏｼに思われます。

仮に帝政期に貧富の差が増大したとするならば、
（恐らくそうだと思うけど、証明可能なのかは疑問）
「ﾛｰﾏの平和」がもたらした交易の活発化→
ﾋﾞｼﾞﾈｽ=ﾁｬﾝｽの拡大→社会上昇する可能性の増加
の裏返しだと思うのですが如何でしょうか。

ｴｳﾞｪﾙｼﾞﾃｨｽﾞﾑを行うことが有力者にとっても、
価値有ることであった元首政期に限れば、
程度差はあるでしょうが、地方でも貧民救済はなされていたでしょうし。

さて、いよいよ3週目ですね。
北の防人たちの話、どのように語られるのか、興味深いところです。

というわけで挙げます。

相変わらず、時系列が適当なのを除けば、
ﾄﾝﾃﾞﾓ説は出てこなかった気がします。
（気付いてないかもしれないので、
　ご指摘いただければ幸いです）

ま、DQNな民衆の欲望に応えざるを得なかったのが、
衰退の原因と言われると、
「お前らも国家のために、もっと耐えなさい」
と言われてる気はしたけどｗ

パルティアがあんなところに…

テレビに連動してでてきた「ローマ帝国」の本ですが、あれはちょっと紙の
使い方がもったいないような気がします。あんなに空白取ってページ数と
冊数を増やさなくてもいいのに・・・・。

>>72
何ていうタイトル？

>>73氏
>>72氏ではないですが、
まんまのタイトルの３巻本です。

ttp://www.asahi.com/international/update/1220/001.html
古代ローマのディオニュソス像、よみがえる

さて、元旦のＮＨＫ「新･シルクロード」を楽しみにしますか･･･

ほす

age

全くの初心者ですが、どういう本から勉強すればいいですか？
高校の教科書より詳しくて、なおかつとっつきやすい本ってありますか？

中公新書（文庫になってるものも多い）の歴史物。
岩波新書の歴史物。これは、取っ付きにくい物が多いので立ち読みで確認。
筑摩や講談社の学術文庫は大体いいのが揃っている。

>>79氏
これまで読まれた本を挙げていただければ、有り難いですが、
塩野『ローマ人の．．』を読んでいると仮定して．．．
（同様のﾚｽを見たので）

少し高価（2800円）ですが、
長谷川・樋脇『古代ﾛｰﾏを知る事典』東京堂出版、2004年を薦めてみます。
後は、いっそのこと、岩波文庫などで一次史料に触れるのも、
楽しいと思います。

通史的に見るならミネルヴァの『西洋の歴史(古代･中世編)』もいいよ

http://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/eurohum/

ライ麦やエンバクって他の麦に比べてあまり語られませんが、寒冷地では
貴重な穀物でしたよね。一段低く見られていたのでしょうか。
ジャガイモ以前はかなりこれに依存していた人口少なくなかったんじゃ。

P.ｶﾞｰﾝｼﾞｨ『古代ｷﾞﾘｼｱ・ﾛｰﾏの飢饉と食糧供給』のｱﾃﾈを扱った箇所で、
大麦などのﾊﾟﾝよりも小麦のﾊﾟﾝを好む傾向が強くなった、
と言われております。

>>84
ロシアや北欧はジャガイモ普及までそうだったんでは。
黒パンはあれで酸味が効いておいしいけどね。

>>86
パンよりもカーシャにして食べていたんじゃないのかな
あれはあれでとても美味しい
しかしじゃがいも導入って革命的出来事だったよな

燕麦も現在では飼料としての利用が主なような。

近所の駐車場にボーボー生えてるカラスムギ、あれが原種だよな？

殻ばかりで食べる所あるのかいな？

オートミール食ったがﾏｽﾞｩｩｳｳｴｪｪｪｪｪ

ミルクに入れた？

そんなあなたにベジマイトｗ

世界＠さん。オウストレイリアいったことあんの？

age

アジア原産のソバが西洋に伝わったのはどういう経路で
いつごろ定着したんでしょうか。
中東で利用されているのを聞かないあたりからすると
ステップルートで中国⇒ロシア⇒西欧？

ローマ帝国末期には、政治的不満が宗教的異端という形をとって現れた
というのは本当ですか？
異端が排出した地域は北アフリカ、シリアなどのオリエントに属する地域が
多いようですが。

一つ質問を……
パクス・ロマーナの時代と徳川幕府の時代ってどちらが旅行者
にとって安全でしたか？

100get

変な質問をすると誰も答えられなくてスレッドが止まる。
このことが見事に証明された一ヶ月でした。

>>84
面積当たりの収量で他の麦に劣るからじゃないか？

>>99
多分どこを通るかにもよると思う。
いわゆる五街道なら徳川幕府の方が安全かも知れないが、
それ以外はパクス・ロマーナ時代の方が安全かも。
五街道以外だと、治安は結構各藩の情勢にも左右されるからね。
ローマの場合、首都で政争が起きてても地方は平穏だったりするから、
地方間ならローマかなという感じはする。

>>103
おまいは何を根拠に言ってるのかと。
なんかどっちも行った事あるような書きぶりにﾜﾗﾀ。
古代ローマは自力救済が基本だから、盗賊などへの対応は基本的に旅人任せって知ってたか？
もしもおまいが時間旅行でもやってるというなら、陳謝して拝聴させてもらうが。

>>99
同時代でも同地域でもないような二者を簡単に比較できるなどと考えてはいけない。
そもそも片方だって“どのくらい安全だったか？”なんてアバウトな問題は
確実な答えを出すのは非常に困難なんだよ。

テクテク足だけで歩いてこうとすると
現代の道のほうが意外に危険かもよ

ありゃ？　ブルガリア史スレが落ちちゃったか？

age

スレが消滅する基準が不明で、何か不愉快。
レスが少ないと消されるとか聞いたが、長いことレスが付いてないのに存続してるスレもあるし。

いつの間にかなくなってしまった良スレを挙げてみてくれ

ところで古代ローマ帝国は白人の帝国ですか？

海の民スレもどっかいっちゃったね

なんか答えがでないで終わってるけどｗ
江戸はともかく、パクスロマーナ時代だと
パウサニアスの「ギリシャ案内記」みたいな本があるぐらいだから
個人の観光旅行なんかもあったんだろうけど
どういう風に行われてたんだろ？

あげ

>>110
元老院とローマ市民の国です

>>109
・スカンジナビア史総合スレ
・エンベル・ホッジャ（過疎だったがｗ）

>>109
ブルガリアとルーマニアのスレも落ちちゃった？

ａｇｅ

>>112
観光用のインフラは整備されてなかった。
船なんかは穀物運搬船などに個別交渉で便乗したっていう史料が残ってる。
ローマ時代は一般的に平民には危険な時代だよ。

ローマ征服以前のイベリア人はフェニキア人をどう思っていたんでしょうか。
沿岸に植民地を築き、鉱山を拓いてはいたけど、基本的に現地人の社会へは干渉しなかったんですよね。
税や労役を課したりしたのでしょうか？
イベリア人やケルト人が（ローマへは有名ですが）フェニキア人へ武力抵抗したという話は聞かないので。
　

史料見ても現地で貢納賦課とか労働力を徴集した記録はないし
精錬工とか陶工とかも名前から判断するに元からのフェニキア人が大半
ギリシア・ローマでまっとうな市民が直接経営に乗り出すことはない
（ほとんど奴隷か在留外人任せ）と考えられていた貿易業も自分たちでやっちゃうし
フェニキア植民市は（交易の相手として以外）どこも自分たちで経済活動を完結させていたくさい

sage

age

>>120
亀ですが、解答ありがとうございました。

あｇ

そうか

が

98氏の意見
｢ローマ帝国末期には、政治的不満が宗教的異端という形をとって現れた｣という意見。

｢なるほど…｣と思いました。
最初は、歴史家の興味は、どちらかというと政治社会の分析に重点が置かれているからと
軽く考えてました。

しかし、カソリックからプロテスタント(ユグノー)は改宗者の改宗動機の
背景に社会的、経済的要望も無視できません。

よい問題提起かもしれません。

ローマ帝国末期、地方属州民にとってローマに隷属する政治社会的、経済的メリットが
薄れてきた以上、そこに政治的不満が出て来てもおかしくないように思います。

異端age

異端審問官乙

日本人が西洋古代史を学ぶ意義とは何ぞや。

欧米中心主義やオリエンタリズムにとらわれない超域性と調査につぎ込める金
日本人が西洋古代史の分野で誇れるのはこの２点
筑波のアコリス調査は内容十分でリポート提出の速さでも欧米に抜きん出たし
東大のソンマ買い上げ発掘もお見事
まだ専攻段階で「文献史（古典学）」「金石文研究」「考古学」「トポグラフィー研究」と
学問領域が明確に細分化してないから欧米のように専攻領域の壁でもめることなく
一括調査しやすいんだろうね
未成熟であり一定度の距離がある（欧米人のように素養としての古典学を持っていない）
ことが逆にメリットになっているんだと思われ

あげひばり

映画『ブラックホーク・ダウン』の最初に、
「死者だけが戦争の終わりを見た」----プラトン
と出てくるんだけど、これはプラトンのどの著作に由来しているんでしょうか？

ローマで有名な水道橋ですが、水に乏しかったギリシアでは聞きませんね。
欲しなかったはずはないと思うのですが、土木技術が未熟だったせいなんでしょうか？

ペルシア王のためにボスポロスに橋をかけたマンドロクレスや
ヘレスポントスに橋をかけたハルパロスがいた。
軍隊を渡らせるための仮設の橋だったのかもしれないが。

ヘロドトスの記述にあるサモス島のトンネルが実際に発掘されたらしいが
一キロの長さで「ほとんど正確に水平に近い」そうだ。

昔の土木技術は驚異だよ

ボスポロスのは船を並べて連結した橋と言う話でしたかな確か。

昔の人間のが機械に頼らないから手技が優れてた

今は逆に機械や装置だよりになって手技が忘れ去られつつあるのは
問題だと思う

逆に、カナートの技術などは欧州に伝わっていたのでしょうか。

スペインや南イタリア・ギリシアなどの乾燥地を中心に広まったそうだ。
即ち地下道を掘る技術なわけだから汎用性は高かったろう。

伊勢マンボもねｗ

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007061600113
2007/06/16-09:36 アルプスで５０００年前に殺人？＝「アイスマン」、矢を受け致命傷−ＣＴで確認

アルプスの氷河で１９９１年に発見された約５３００年前の氷漬けのミイラ「アイスマン」は、
左肩に矢を受けて動脈に傷を負い、間もなく死んだことが分かった。
発見場所付近ではおのも見つかっており、争いの犠牲になったとみられる。

スイス・チューリヒ大などの研究チームが死因を解明し、
１６日までに考古学誌ジャーナル・オブ・アーキオロジカル・サイエンス電子版に発表した。

アイスマンは、海抜３２１０メートルのイタリア・オーストリア国境のエッツ谷で、登山者によって発見された。
４０代ぐらいの男性とみられ、新石器時代の人類の身体状態や暮らしぶりを探る手掛かりとして、研究者の注目を集めてきた。

死因をめぐっては、極度の疲れや心臓発作、脳卒中など、さまざまな見方があったが、
オーストリアの研究チームが２００１年、Ｘ線写真撮影で左肩内部に石でできた長さ約２センチのやじりがあるのを発見したと発表。
今回、コンピューター断層撮影装置（ＣＴ）で動脈の傷が詳細に分析され、命取りになったことが確認された。

今日、地球ドラマチックの再放送で古代のテクノロジーやってたね

アルキメデスの光線兵器の検証を知れてよかった

古代と中世の政治理論の違いっていうと何？

>>143
エッツィ、てっきりただの凍死と思い込んでいたが･･･他殺だったのか。
発見当初から「なんであんな標高の高い地点で倒れていたのだろう」と不思議がられてはいたが、
「山麓から誰かに追われて上へ逃げる途中だった」との説を唱えていた人、的中したわけだ。

追われて殺されたほうだけが歴史に残ったわけだ

ttp://www.iwanami.co.jp/series/index.html
イギリス史はローマ帝国によるブリテン島支配の時代から始まるといってよい．
各所に残るローマ文明の遺跡は，有名なハドリアヌスの長城を始め，今も大切に
保存されており訪れる人も数多い．豊富な発掘成果を織りまぜながら，ブリテン島が
ローマ世界の一部をなしていた古代500年間の歴史をたどる．訳者による懇切な
遺跡案内を付載．

岩波書店から〈１冊でわかる〉シリーズ　Very Short Introductions 日本版
というのが出ているが、その中に『古代のイギリス』というのがある。

イギリス人にとってブリテン島をローマ人が治めていた時代というのは
やっぱり特別なのかね。
塩野七生が、イギリスなんてローマ時代には辺境もいいところだったのに、
とからかっていたが。