日露戦争って負けてない？

ロシアってまだモスクワの方に軍隊残ってたんでしょ？
講和でも全然言うこと聞いてくれなかったし。
その時歴史は動いた見てたんだけど、なんかすごいハラハラしたよ。
『ロシアさん、どうかお願いします。』って。
なんで戦勝国である日本人の俺がハラハラしなきゃいけねーんだよぉぉぉ

ヨーロッパの情勢により残存軍隊をすべて対日戦に投入することはでき
ないんだよ。

じゃあ寿太ちゃんがもっと強気にでればロシアは言うこときいてくれたの？

東欧の各諸国が束になっても駄目だった帝政ロシアに
極東の一小国日本が挑んでそして勝った。

>>4
東欧諸国が同盟結んで抵抗したわけではない。

日本は、人口4000万以上を誇る当時立派な大国でした！
つーか日本は、亜細亜や暗黒大陸の土人どもと違って歴史の蓄積があるんだよ。
日本の勝利は十分に可能性のあることで、むしろエチオピアこそが良くやったと言える。

総力戦の時代じゃなかったってことでどうでしょう。
日本海海戦には勝った。国内情勢に不穏を感じたロシアが講和を申し入れた。
しかし日本の要求は全然容れられなかった。
なぜなら日本は戦争そのものに勝ったと思っていたが、ロシアは総体的な国力では負けたと思ってなかったため。
二次大戦で敗色が濃くなるまで、日本は日清戦争のつもりで戦争をやっていたんじゃないか？
一敗地にまみれることが国家の独立にまで影響を及ぼしうるという認識が甘かったのかも。

日本のような小国に負けたロシア
戦いを挑まれた時点で終わりの始まりだった

びた一文、一ミリの土地もださねーよっていわれたんだっけか

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077363634/l50
はい検索してからスレたててね。ほとんど一緒なんだから
そして今までに書き込んだ馬鹿はどうしょうもないね。
シンだほうがいいよ。というわけで以後放置ね。
頼むからむきになって書き込まないでね。お里が知れるから

>>5
人口で国力が決まるなら清は超大国

>>6
エチオピアだって歴史は長いぞ。
シバの女王はソロモン王と同年代の人で、
日本がまだ縄文時代真っ只中の頃の王様だよ。

つうか日本史板にも同じようなスレあんじゃねえか。
そこでやれ

勝ったのはソ連、日本じゃないよ。

結果から見れば、ロシアは満州の権益を放棄、日本が得たから日本の勝ちとみなしていいだろ。

結果から見れば、日本も満州の権益を放棄。沿海州と樺太をソ連がもってったから、ソ連の勝ちと見なしていいだろ。

結果から見れば、ソ連は崩壊

>>12
いいじゃないか、縄文時代マンセー

ソ連って　ア　メ　リ　カ　に負けたんでしょ？ｗ

↑だから何だ？？

日露戦争で、へたに勝ったような幻想を抱いたのは、禍根を残した。
総力戦の怖さを知らぬまま、気合いでしのいだという程度。
ただロシアの東方進出を阻むきっかけをつくった意味は大きい。
さもなくば満州と朝鮮半島はソ連の自治共和国になってたかもしれない。

世界史的にも意義はでかい。

>21
満州と朝鮮半島はソ連の自治共和国になってたかもしれない。

そのほうが良かったような気がするな。

俺はバルチック艦隊よりエロチック歓待に乗りたいです。

賠償金、領土を戦果に見合う代償が得られなかったとしても、
朝鮮、満州、中国大陸に進出できる足場を固める事ができたのだから
結果的には勝っているのではないの？

>>12
”蓄積”があんのかよ、あんな古代奴隷制のまま推移した土人国家。
つーか家系自体胡散臭いぞ、あそこ。

＞朝鮮、満州、中国大陸に進出できる足場を固める事ができたのだから

進出なんてしないほうがよかった。

遅れてブームに乗った負け組

戦術的には大勝利。
特に海軍は完勝だった。

戦略的には引き分け。
戦術面での優勢が考慮されて、多少甘くなった程度。

但し、国力差１０：１とも言われる状態で戦って、引き分けるなんてのは、普通は不可能。
むしろ、絶望的な状況の中で、敢闘して、引き分けに持ち込んだと言うのが正解かと。

ウィッテの「樺太全土割譲を条件の無賠償要求」を小村が受諾していれば、樺太
全土を日本領かつ無賠償の講和が成立したのだろうかね？

>>30

そもそもロシアは領土・賠償金ともにびた一文出す気はないと言う
前提があるのよ？
南樺太を割譲していただく事ができただけでも、
小村寿太郎の大手柄。

共産革命のどさくさにまぎれてバイカル湖以東とか分捕っちゃえば良かったのに。

>>21
それを言うなら一次大戦でしょう。
日露戦役の時は確かに大勝利とは言いがたい薄氷を踏むような局面だったが
国民自体がギリギリの戦争に挑んだという側面が大きい。
だからこそヘタレな講和に焼き討ちがあったんだろう。

ソ連＝ロシアに勝った国は日本とポーランドだけ。

その日本に勝った国はアメリカだけ
そのアメリカに勝った国は・・・・・・

ヴェトナム？

>>34
どっちも何も得られなかったのだな…。

>>34
アフガニスタンがあるゾ

ベトナムってモンゴル帝国にも負けなかったよな？

でも、モンゴルに負けた中国に負けてる。

フランスに負けてる

>>41
三帝会戦

>>31
だからさー
『〜だけでも』とかなんで戦勝国なのにそんな態度なんだよぉぉおお

当時の国力からして負けなかっただけでもすごいよ

だから勝ちだって

>>30
即座にウィッテの申し入れにＯＫを出していれば、ウィッテは必死で皇帝を
説得して全土樺太は日本領になっていた可能性はある。
樺太は全土日本軍の占領下にあり、当時占領地帯から軍を引くことは稀で、
日本が北樺太を返還したことは、世界中から驚きと賞賛で迎えられた。
ロシアにとり「敗北」を意味する賠償金だけは避けたかった。
駐露米大使マイヤーにニコライ二世は「かつて日本領であった樺太を二分し
その南部を引き渡すことに異存はない」と述べている。
老獪なウィッテにしてやられたのである。

>>46

そうか・・・。
なら残念だな、樺太全島が日本領にならなくて・・・。

満州と朝鮮半島をロシアに明け渡せば、
全島日本領になってたろう。

日本は現に全島を占領していたし、
ロシア側には艦隊も残っていない。
露清密約で満州の完全領土化は無理だとしても、
朝鮮半島全域が新たにロシア領になればロシア側の顔も立つ。
日本は関係のある運動家や貴族や王族だけ受入れれば義理も果せた。

>>49
無意味。モンゴルと同様、朝鮮はロシア帝国の遺産と見なされない。
ソ連は必ず、樺太を取り返していた。
北海道を失わなかったのだから、損はしていない。
大日本帝国は、欲張るからどんどん失った気がする。

建前上、ロシアは敗北したと国内で見られるのが絶対に嫌だった。
海上戦力比が逆転した段階でロシア側にロシア沿岸の漁業権を認めさせ、
朝鮮がロシア領になる事の代償に樺太を日本領として認めさせれば、
これら地域から上がる漁業権だけで十分に事実上の賠償金効果がある。
朝鮮側でも国王などは親露派に傾いており、決して悪い選択ではなかった。

>>50
あの頃にはソ連自体が存在していなかったが。
ここまで見事な詭弁も余り見られない。

>>49
朝鮮がロシアの手に渡っていないこと。
というのが日英露の極東パワーバランス上
当事の安全保障の大前提だった気がするが。

あの時半島がロシア領になってたら二次大戦の防衛線は九州沿岸まで下がる訳だが。

大戦後は結局半島北部まで南下した訳だから
まじで戦後九州は共産圏かもよ。

>>52
ソ連の誕生は、日露戦争の講和条件に関係無く起こると思われ。
そして、ソ連は、ブレストリトフスクと日露戦争で失った領土を取り返す事に
執念を燃やしていた。

>>54
樺太より朝鮮の方が、日本防衛に必須なのだろうか？

朝鮮、中国に手を出さなかったら、日本は連合国側に立ってたんじゃね？

朝鮮は問題ない。あるとしたら満州絡み。

朝鮮を押さえるのは至上命題。
逆に言えば朝鮮だけ押さえとけば満州、樺太はどうなってもいい。
朝鮮を押さえることで、大陸側からの日本侵攻を半島で迎撃できる。
満州は朝鮮の先だし、樺太から大軍を発して日本へ侵攻するのは
当時の状況では兵站上難しい。
南満州鉄道の割譲を受けて無定見に満州に手を出したのが失敗。

海上戦力の面から見ても旅順、朝鮮を押さえとけば黄海は日本の制海権下
にあって国防上、地理的には磐石となる。
逆に朝鮮がロシアの手に渡った場合、黄海の制海権はロシアの手に移り
日本の経済的な動脈の側面をロシアに晒すことになり極めて危険。

その朝鮮を防衛するためには満洲が必須だったとマ元帥が言ったそうですが誤謬ですか？

>>56
どっちが、ってことはないだろう。
千島樺太があったから結果北海道が無事だったんだし。
樺太→北海道
朝鮮→九州
台湾→沖縄→九州
逆にカムチャッカや樺太全島押さえててたら千島南樺太は無事だったかもな。

なんか、ここだけじゃないけど、
日本が朝鮮を侵略した、とかいって、
そのくせに日本は朝鮮を守らなければならない、
と同義のことを言ってる人が多いような気がする。
戦前の併合時代の産物なんだろうか、
それとも、ある種の人達が主導する、
アンビバレントな矛盾した言動なんだろうか。
>>61
九州が防衛線になった方が人口密度も高いし兵の集積もスムーズに行く。
ロシアの海軍が無くなった後では尚更に朝鮮にへばりつくのは無意味だ。
山縣あたりは戦後もロシア「陸軍」による復讐戦の脅威に怯え続け、
日本並のインフラ整備の為もあって朝鮮への持ち出しだけが累積した。
従来の政治的行き掛かり以外には、ここまで朝鮮に拘る意味が無い。

>>62
なんか、ここだけじゃないけど、
日本が朝鮮を侵略した、とかいって、
そのくせに日本は朝鮮を守らなければならない、
と同義のことを言ってる人が多いような気がする。

はぁ？

ま、なんだかんだ言って
アングロサクソンの前には全ての民族、国家、人種も最終的にはひれ伏すわけ。
スペイン、オランダ、フランス、ドイツ、北米、オーストラリア、ＮＺＬ、インド、アフリカの腐れ原住民ども、東アジアの小生意気なチビのエテ公たち、ソビエト・ロシアのクソコミュニストども、などなど。
アルカイダもアラブもいずれはアングロサクソンによって平定されることに何らの疑問の余地は無い。
それにしても腹減った。

>>64
アングロサクソンと断定すべきかどうかは判らないが、
もしそれがイギリスやオランダの遣り方と言う意味なら、
確かに彼等の遣り方の方が正しかったのかもしれない。
今からはどうか知らないけど。
今現在、イギリスやオランダが黄色人種を受入れてるのも、
戦前の日本が他の中国系やコリア系を受入れてたのと同じだから、
あるいはイギリスやオランダで、戦後の日本が再現されるかもよ。
それが見物だと言切るほどに悪魔的にはとてもなれないが。

意味不明

色ついた椰子らは早く消えろ。
地球は俺たち白人のモンだ。

地球爆発せんかな

これからは、地球温暖化の時代！
寒冷環境に適応した白人や新モンゴロイドは
どうあがいても落ちぶれていく運命！

数世代掛けて自虐的に破滅させられて行く、
そんなイギリスやオランダになるかもしれない。

>>65
移民問題とかなら欧米の方が深刻だと思うけど。

自虐史観浸透ってやっぱ敗戦のせいだろ。
ドイツでも深刻な問題だし。

キチガイageバカは消えろ

俺たち北西ヨーロッパの白人は
地球を支配するために神によって作られた種族なのだ。
日本人は戦後に朝鮮人、中国人たちから自虐的に自滅の道を歩されているが
我々、白人の精神はそのようなヤワなモノではないぞ。

74=包茎

７５＝黄色いエテ公

>>75
ちゃんと割礼してまつ、幼少時に。

>>77
おまえ、ムスリムじゃん。

>>71
欧州の移民も最近は東欧からの同人種移民が増えて、
有色人種異教徒移民が圧迫されつつあるようだから、
深刻というのは排除が深刻になってきたと言う事じゃなかろうか。
>>72
ドイツのユダヤ教徒は、日本の中国系やコリア系と一緒なんだろうか。
もともとドイツに居住し、ただ宗教が違うだけで差別されたと聞いたけど。

ムスリムってもちろん、全員ってわけじゃないんだけどさ、狂ってる椰子多くね？
イラクにしろアフガンにしろ
なんであんなに荒れ狂ってんのよ？

第一次世界大戦にもドイツ人として従軍したとも聞いたけど。

いずれにしても、欧州の移民問題は同人種の移民が増えて、
イギリスやオランダを含めて黄色人種は受入れなくなりつつあるから、
日本のように、自国が弱りきったときに、
既存のコミュニティーが足掛かりとなって、
祖国から何十万人と呼び寄せる事態にならない限りは、
悲惨な事態にはならないかもな。
オセアニアやカナダはどうかしらないけど。

もともと「黄色人種」の移民なんて少ないだろ。
多いのはアラブ・アフリカ系で。

東アジア系移民が一番多い白人国つったら、オーストラリアでそ

オーストラリア辺りじゃ、既に人口の７パーくらいは東洋人なんじゃなかったか？

>>64から話が外れているみたいだけど。
結局は満州も朝鮮もロシア人入植地になった方が良かったと言う事か。
それで日本は樺太を取得でき、ロシア帝国も滅亡せず、
目出度し目出度しだったのに、
そうしなかったので、今現在の蝕まれた日本は自業自得だと。

>>84
それ初めて聞いた。
それで戦前の日本と同じように、
東洋人はオーストラリア人と全く同じように活躍し、
自分たちのコミュニティーも確立出来ているんなら、
オーストラリアもどうなるか分からないな。
彼等、日本でやってきていることを悪いとも思っていない証拠に、
自分たちがやってきたことを検証しようともせず、
まるでそれが当然の事のように黙殺してるから。

満州はいらんけど朝鮮は確保しとかんとまずいでしょ。
最悪でもロシア以外の列強にでも。

オーストラリアのアジア系は白人社会に同化している。
アメリカなどでも同様。

朝鮮、マン囚がロシア領になってたら・・・

俺んちからジェットフォイルで３時間のぷさんにロシア人のかわいい女の子がわんさか、か。

いいかも♪

最低南半分はね。でないと対馬海峡を自由に通れなくなる。

朝鮮は余剰資本の投下地、工業製品の市場として
日本資本主義の発展に不可欠だった。
過酷な搾取した、というのもウソだが、日本が損をした、一文の得にもならなかった、というのもまたウソ。

祖先が血と汗と涙で開拓した牧場を奪われ、
加害者だ加害者だと言われ続け、
数世代掛けて自虐的に圧壊していくオーストラリア人か・・・
今は未だオーストラリアが健常で潜伏期の段階だが、
リスクを背負っているオーストラリアの子供達は気の毒に。

>>88
戦前の日本でも日本人社会に同化してる人が多かった。
それが豹変したから恐怖なんだが。

>>88
アングロサクソンてアクが強いからなあ・・・
なんかアメ人とかと接してると「俺らのやり方の方が合理的だろ？　な？　な？」みたいな同調圧力が強い。

同化していた、と言えるかなあ？
ほとんどが一世で、母語は朝鮮語だった。
ほぼ全員が底辺層で、失うものなどなかったし。

>>92
おいおい､ラリアのあのノーテンキな白人どもが自虐的になるわけねえだろ。
あいつらは日本人と違って鈍感だし、神の意志に基づいてラリアを征服したと思ってんだからよぉ。

本筋にならない話はともかく、
為政者が放棄した朝鮮の内政に几帳面に関わるよりも、
内地の税金を樺太に投資した方が、遥かに良かったろう。
市場としての価値を言うなら、
ロシア領朝鮮の方が運輸の利便性からも勝手に市場になってくれていた。

>>94
アブラもアクがつええよ。
やっぱ、アングロもアラブも似たもん同士喧嘩になりやすいんちゃうんか？

ヨーロッパロシアから全ての製品を鉄道だけで運ぶわけにはいかない。
現に欧米のアジア植民地でも日本の製品は売れていた。
また欧米に造るのは難しいが日本には造れて需要も高い、
そんなニッチ（？）製品も沢山あった。
たとえば昆布をはじめとする水産物、これも樺太なら沢山手に入る。

なんだこのスレめちゃくちゃレベル低いな。
自演してのばしてんのか。

今となっては後の祭りだが、
少なくとも日本以外の、特に欧米オセアニアの国々には、
日本の轍は絶対に踏んで欲しくないもんだ。
そこまで研究している人が、
非アジア系の当該国人にいるかどうかは知らないけれど。

アメリカは、自国市民の忠誠心を不当にも疑ってしまった、という過去があるのでムリ。

>>102
まあ、日系人にも自称日系人の某地域出身者も沢山居たから。
今でもそうだが、黄色人種という理由で警戒されるのも致し方ない。

第一次大戦時はドイツ系が迫害されたという話しも聞いたことがあるけど、これに詳しい人いない？

ドイツ料理の名前が変更になったという話はあったようだが、
イラク戦争に反対したフランスの名前を冠したフレンチポテトが、
別の名前に変更されたように。

結局日本は、外交交渉のテーブルに就く以前に、
自らの持てる選択肢を自らで狭めてしまっていたという時点で、
外交的にはロシアに負けていたのかもな。
これは前後する日本が関わってきた殆どの戦争外交についても言える。
日露戦争講和条件交渉は下馬評どおり明らかにロシアの勝ちだと思う。

日本は朝鮮という最悪のババを引かされた。

満州国みたいに傀儡王国にしちまえばよかったのに。
どうせクッションなんだから。

おまいら結局サガレン北端まで日本領なら良かった！

てのでは意見一致してんだろ？

バイカル湖以東

シベリア打通でスターリングラードまで帝国領。

大陸はいらん。

ロシアに負けて日本がロシア領になってたら、大東亜戦争は勝ったかな。
日本軍とロシア軍の連合で、アメリカ軍に勝てたかな。

シベリア各地の広大な凍土にヤポンスキー自治区が造られ、餓死者続出になってただろう。

ジェームズ・ディーン（１９３１ー１９５５）の

映画『エデンの東』にドイツ系住民迫害が出てきた。
『ジャイアンツ』にはメキシカン差別が、
『理由なき反抗』本当の主役はプラトン（サル・ミネオ）

プレ公民権運動期の作品だがなかなかテーマはシリアスだったな。

シベリア出兵の時、バイカル湖畔まで占領してたのに、どうして撤兵するんだよ。
第一次世界大戦も結局ドイツと講和で弱体してて、その後ポーランドにも戦争負けてて
こんな弱った状態なら、条約で余裕ブッコいて領土にできたはずだ。

>116
シベリア出兵は戦争じゃなかったからですよ。
あれは革命によって取り残された帝政ロシア軍のチェコ人師団を
人道的配慮から救出する、という名目の、今で言うところの多国籍軍、です。

作戦目的を完遂し日本以外の諸国は撤兵したにもかかわらず、
日本だけが居残ったことで国際的に批判を浴び、
そのあげく国内経済運営に失敗した結果の撤兵。
ソビエトなり極東共和国なりに領土割譲を要求するには、
名分も国内条件もぜんぜん揃ってません。

>>115
サンクス。
映画とか見直してみます。

>>117
名分はありましたよ。朝鮮人を含むロシアのパルチザンが沿海州北部の
尼港（ニコラエフスク）で日本領事館を包囲。領事以下民間人、軍人など
約５００名を惨殺し、アムール河を真っ赤に染めた事件で日本は北樺太を
保障占領。白系ロシア人らの期待も高まり、欧州諸国は日本に同情的だが
アメリカが日本の領土拡張に反対し、北樺太併合が実現しなかった。

ウイッテが
「この戦争に勝者もいなければ敗者もいない」
と言ってた

>>1
お前はＤＱＮなんてレベルじゃねーな。既に非常識、いやそれ以下の
kitty害だな。
あのまま戦争続けても何も日本にメリットはなかったわけ。ロシアでは
内乱が頻発してたからそれを見越しての戦争だったわけで、最初から勝
とうなんて気は日本はさらさらなかったわけで。米のローズベルトに予
め金子氏を介して仲介を頼んでいての戦争だったんですが何か。そうす
ることによって、日本が優勢のうちに戦争を終結させて、多額の賠償金
と領土を得ようとしていたのだが何か。

>>117
＞作戦目的を完遂し日本以外の諸国は撤兵したにもかかわらず、
＞日本だけが居残ったことで国際的に批判・・・・・・・

つーか日本以外は形だけの出兵で何もしてませんが何か？

こないだロシアンパブで
ウクライナ出身のギャル（古い！）とお話したんだが
あちらの歴史教科書には「ロ日戦争の勝者はロシア」って書いてあるらしいぞ。
で、俺が「日本では日本が勝ったことになってますが、なにか？」って言ったら
彼女「まじ！？」っておどろいてた。
で、もち、閉店後は私が彼女を征服しますたが、なにか？

まあ大事なのは勝ち負けより、目的がどれだけ達成できたか、
どれだけ国益が得られたか、あるいは失わずにすんだか、なのよね。

>>124
＞まあ大事なのは勝ち負けより、目的がどれだけ達成できたか

↑日本の日露戦争における最終目標は「朝鮮半島へのロシア侵攻を食い止める」だったよね。
　そうですよね。＞大山元帥閣下

>>123
それ普通にありえそう。いや普通に信じる。

イギリスでは百年戦争がイギリスの勝ちで終わった、
と普通に信じられているという話があるが、そんなようなものか？

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ