【スカルノ】インドネシア史【スハルト】

国連脱退をやってのけた唯一の国。

２げっとーーー！

>>3
プ

２０６５年８月１７日、独立宣言

違った・・・
２６０５年８月１７日、独立宣言

でも日本は、三分割したままで独立させるつもりだった。
最後まで現地人の心を理解しない日本軍政であった。

で、66年の共産党クーデター未遂は
スハルトの策略だったの？

国土に一体感がなさ杉

［●］＼(○m○)／大東亜共栄圏萬歳！！

西嶋、倉橋、安西の著書からの書き込みは厳禁！

>>6
65年な。66年はスハルトが実権を掌握した年だ。
九月三十日事件に関しては、スハルトが「何か」を知っていた可能性は極めて高い。
恐らくはスカルノも。ただ、どの程度知っていたかは不明。
さすがに七人もの将軍を殺す計画と知っていたら、何らかの予防措置は取っただろう。
スハルトが殺された将軍たちの何人かに（汚職で罰せられて）恨みがあったから
黙認したという説は聞くが、それにしても後のスハルトの政治手法を考えると、
殺しまで認めたとは考えにくい。
ただ、事態がこうなったからには邪魔な共産党の粛清に利用しようという
腹づもりはあっただろうがね。

知らんぷり、知らんぷり。

もっと語れ

>>7

熱帯雨林気候では、経済がどうしても自給自足型になる上、騎馬軍団が
走り回るわけにもいかないので、中央集権的な統一国家ができにくい。

ましてや、あの群島国家では・・・。

では、「邪魔な共産党」について少々。
インドネシア共産党は、「非共産政権の国」では最大級の勢力を持つ共産党だった。
設立は1920年と「アジア最古の共産党」でもあった。
60年代前半には、党員・支持者合わせて2000万人。
また、識字率改善のための教室を開いたりもしていた。
1940年代、ムソやタン・マラカが率いていた頃にはスカルノたちと対立したが、
後にアイディットの下でスカルノに接近する。
スカルノは、共産党を軍の牽制に使おうという腹だったようだ。
この対立が後の共産党大弾圧（50万人が殺され、その数倍の人が障害者に
なったそうだ）と非合法化に繋がっていく。
スカルノ政権末期「ナサコム体制」という言葉が使われるが、ここでの
「コム」とは共産主義・共産党のことだ。

更に、スハルトは後の民主化運動にも「共産党の影がある」とレッテルを貼って弾圧する。
それが通用しなくなったのが1998年だ。

>>13
群島という地の利を活かして
海軍と海上貿易で支配する方へ発達したんでしたっけ。

共産党系の記事はマユツバ、後知恵、手前味噌な解釈が圧倒的に多いからあてにする奴は「サヨ」。

>>15 そのわりには海賊とか大杉

本当にインドネシア人は日本軍を「解放軍」視してるの？
なんかソースによって言ってることが違うんだけど。

以前、インドネシアの知識人が言ってた。

「我々の、日本に対する気持ちは、とても複雑だ」

インドネシアは、オランダに何世紀も支配されてた。

日本軍が彼らを解放したわけではない。むしろ、日本軍がオランダ軍を
圧倒しているのを見て、オランダが実は大して強くないことに気づいた、
というのが実態なんだそうな。

侵略者でもあり、同時に解放者でもあるってところか？

日本でＧＨＱを解放者とみなすか侵略者とみなすかって争いに似てるね。

何世紀も、というの自体が少々誤解を含んだ表現だと思う。
確かにジャワ島は十七世紀からオランダの影響下にあり、それは順次
拡大していったが、他の地域はかなり遅れて十九世紀のナポレオン戦争が
済んでからの（イギリスと勢力圏が確定してからの）1820年代以降だし、
今も分離独立運動の盛んなアチェにいたっては、二十世紀まで征服戦争を
続けてもいる。要はオランダ支配が半世紀に満たない地域もあるということだ。
まあ、人口比ではジャワ人が圧倒的に多数だから、心情的には間違いではないが。

23は>>20宛て。

>>21-22
そうは言っても実のところ、スハルト体制の民衆監視組織は
日本の作った奉公会などの組織をモチーフにした面が大きい。
また、日本の訓練した郷土防衛隊（名前は違うかも）が、後の独立戦争で
役に立ったのも事実。スハルトもこの部隊の出身だ。
ただそのスハルト曰く「日本軍は、我々を独立させに来たと言うより、
自分が権益を確保するために来たのが実情のように見えた」らしい。

今は各地の住民が、ジャワ人から独立したがっている。

郷土防衛義勇軍、だったような希ガス

>>25
そういう意味では民族別に分離建国させようとした旧軍は正しかったのかな。

スハルト・・・・・・・・・どちらかといえば反日
スカルノ・・・・・・・・・親日
ってほんと？

１９７０年代にメッサーシュミット・ベルコウ・ブローム社の副社長を勤めた逸材たゾ。
彼の才能を認めたスカルノも偉いな！

シュリーヴィジャヤやシャイレンドラ国についても語ってよ。

それにしても、元軍を手玉に取ったマジャパヒト王国の始祖は只者ではないな。

>>13
＞熱帯雨林気候では、経済がどうしても自給自足型になる上
それはない。例えば、トメ・ピレスがジャワとかからマラッカに米が供給
されていたことを記している。
というか、何故なんだ？ 周りが海ならギリシアよろしく交易が発達する
のが自然だと思うんだが。

>>17
そりゃ、マラリア蚊などを避けて沖合に住み海賊や漁業に従事する民と
沿岸〜内陸の農耕民の王侯との双務的な主従関係があすこら辺の
基本的な社会構造なんだから仕方ない。
海賊業とて、商船を強制的に港に寄らせて交易ルートを保持する側面
もあるし、有事には海軍ともなるんだし。

>>30
>それにしても、元軍を手玉に取ったマジャパヒト王国の始祖は只者ではないな。

ラデン・ヴィジャヤ、あるいはクルタナーガラ・ジャヤヴァルダナ王。
マジャパヒトというのは彼が一時追放されていた領地に実る
「苦い果実」に由来する名だとか。
モンゴル軍が来襲するとシンガサリ朝を元軍と協力して滅ぼした上で
突然態度を豹変させて「出てけ！」となる。
元の指揮官は唖然憤然としたがろうが、もともと今回の遠征は元の招降使に
シンガサリの王が入墨の侮辱を与えて追い返したことへの報復だったから、
一応の目的は達せられたということで無理やり自分を納得させて帰っていったとか。

誰か訂正補足よろ。

>>31
国家の安全保障上通商の安全の確保は不可欠
170もろとも不逞の輩を討伐すべきだ。

>>24

★正しい歴史教育、教科書シンポ　国会、地方議員

・自民党有志議員でつくる「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」主催の
　国会議員・地方議員合同シンポジウム「正しい歴史教育を子供たちに！」が
　十四日、憲政記念館で開かれた。「歴史教育は参院選の争点になりうる」と
　する安倍晋三幹事長が主導し、党青年局と女性局が協力、各都道府県連
　から地方議員も出席した初の試みとなった。

　会合では、安倍氏が「前回の検定では特定教科書に対する極めて強い
　抗議やいやがらせがあり、採択がゆがめられた」とあいさつ。「議員の会」の
　古屋圭司会長は地方議員に「地域の教育委員会が不当な圧力を受ける
　ことなく採択できるよう、各地方で積極的に啓蒙（けいもう）活動を展開して
　もらいたい」と呼びかけた。

　シンポジウムでは、産経新聞社の石川水穂論説委員が、前回の採択が
　左翼勢力や日教組などの攻撃で不正常なものとなった経緯を説明。
　城内実衆院議員が外務省職員として教科書問題にかかわった経験から
　「一番悪いのは反日新聞、反日・偽善的文化人だ」と指摘した。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040615-00000007-san-pol

反日コテハンは氏ね　他の板から援軍呼んでこよう！

Ryujuとやらは戦争論でインドネシアが日本に感謝しているという
事実を知らないみたいだね。

「インドネシア」って何？インドネシアっていう意思統一体でも存在すんの？

>>36
おまえは日本がいい事をしたと聞くと難癖つけるタイプだろ？
人はそれをブサヨクという。

>>35
インドネシアって他民族国家なんだが・・・
無知を晒しているのは、貴方だと思われ。

へぇ多民族国家だからなんなんだ？

http://www.toho.co.jp/movienews/0009/02merdeka.html

2001年5月公開　超大作『ムルデカ』
1945年―インドネシア独立のために戦った日本軍兵士たちがいた。

2001年5月、日本映画史にまた新たな1ページが刻まれる。
制作費10億円。エキストラにインドネシア軍兵士を含め延べ4000名
以上。現地ロケセット面積13,000平方メートル。インドネシア史上最大級
の映画撮影敢行！

山田純大主演、藤由紀夫監督。第二次世界大戦時の史実を元に、
インドネシアの独立のために戦った日本兵士の姿を、壮大なスケールで
描く「ムルデカ」の撮影が、作品の舞台となるインドネシア現地で進んでいる。

実際にこういう映画がつくられているんだけどね。
世界史板の奴らはインドネシアがこういう映画を作って日本に感謝していると
いうことを認めたくないのかもしれないが、事実は事実として認めような。
ま、日本が大嫌いな左巻きの連中は日本が嫌いで嫌いで仕方ないんだろうけどね。

それ日本がつくってんじゃん。

てゆうか、日本軍、インドネシアで神社つくって、天皇崇拝させてました。
http://www.netlaputa.ne.jp/~ei-en/frenet/kouen5.htm
「シンガパルナ事件」というのは、この被害者が今日本に呼ばれていて証言集会をやって
いますけれど、これは昭和１９年の２月にジャワ島のシンガパルナという町で、イスラム
教の寺院に対して日本が弾圧を加えた。神社参拝や天皇崇拝を強制した訳です。イスラム
教の教えに反すると抵抗した者を、徹底的に弾圧したという事件なのです。

「ポンティアナク事件」、これはボルネオの西にある大きな町ですが、ここは古い領主が
支配している訳ですけれど、その領主が日本日本対して抵抗を企てたということを口実に、
領主や華人を大量虐殺している。

>>41
インドネシア人の協力で出来ているんだけどね。

>>42
質問！
証言集会って何ですか？
プロ市民の捏造集会ですか！

>>44
インドネシア人のプロ市民かな。映画つくった人も金貰ってるんだよねー。

インドネシアがこういう集会して日本を恨んでいると
いうことを認めたくないのかもしれないが、事実は事実として認めような。ｗ

>>45
その証言集会とやらのHPを出してきてみろ。
大方「市民団体」とやらじゃないのか？
反日系の。

読売新聞社と韓国日報社がアジア各国でおこなった共同世論調査」
　　　　　　　　　　　　　　　（１９９５年５月２３日・読売新聞）
『日本と韓国に対してそれぞれ否定的な印象を持っている各国人の割合』
中国人　　　　　　　　　対日３７.８％　　　対韓３１.１％
インドネシア人　　　　　対日１３.９％　　　対韓３３.３％
マレーシア人　　　　　　対日　２.９％　　　対韓３３.３％
タイ人　　　　　　　　　対日２１.６％　　　対韓６１.２％
ベトナム人　　　　　　　対日　１.１％　　　対韓４１.３％
------------------------------------------
「戦後５０周年アンケート」
（１９９５年読売新聞の世論調査）
『第２次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか？』
妨げている
韓国　　　　　７１％
中国　　　　　４９％
タイ　　　　　３６％
マレーシア　　２５％
ベトナム　　　１３％
インドネシア　１２％

日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム　　　９５％
マレーシア　　９４％
タイ　　　　　８０％
インドネシア　７２％
中国　　　　　５３％
韓国　　　　　３０％

>>42
大体だなあ、その手の日本軍の大虐殺話は捏造ばかりじゃん。
南京大虐殺だとかその手のうそ話が多いわけで。

で、そのリンク先の講師の藤原なる人物はずいぶんと香ばしいな。
戦争責任センターだとか、もう怪しげ大爆発だな。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&q=%93%A1%8C%B4+%8F%B2

「朝鮮戦争は韓国の北進」などという珍説を堂々と教科書に書いた
今は亡き藤原彰センセイですか。

インドネシアの歴史教科書「社会科学分野・歴史科第五分冊」
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　当初、日本軍の到来はインドネシア民族に歓迎された。インドネシア民族に
歓迎された。インドネシア民族は、長く切望してきた独立を日本が与えてくれ
るだろうと期待した。
　どうしてインドネシア民族は、このような期待をもったのだろうか。それは、
日本がやってきてまもなく、次のような宣伝を展開したからである。
―日本民族はインドネシア民族の「兄」である。日本がきた目的は、インドネ
　シア民族を西洋の植民地支配から解放することである。
―日本が「大東亜の共栄」のために開発を実施する。
　その実態はどうであったか。日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦
痛を体験した。日本は結局、独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、
摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代のオランダの行為を超え
る、非人道的なものだった。資源とインドネシア民衆の労働力は、日本の戦争
のために搾り取られた。

>>50
引用元を明示しるっ！

>>48
論文ならいくらでもあるんだが。つーかお前必死スギだろ？歴史板より思想板逝け。


http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/db/nanpou/honbun21.html
木岡和明「日本軍政期インドネシアにおける「皇民化」教育政策に関する研究―占領教育政策の内在的原理と機能」 『中研所報』 （大阪工大摂南大学中央研究所） 26/2 （1993）pp.1-16．
後藤乾一「シンガパルナ事件に関する史的考察―日本軍政期におけるインドネシアの抵抗運動」『社会科学討究』（早稲田大学社会科学研究所）26/2（1981.6）pp.1-38．

そんなに旧軍がどう見られてるかが気になるの？

＜インドネシアの中学３年の歴史教科書から引用＞

日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した
　第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、使用が広まった。日本軍政の３年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。

　第二に、日本は青年達に軍事教練を課して、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、厳しい規律を教え込み、勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。

　第三に、職場からオランダ人がすべていなくなり、日本はインドネシア人に高い地位を与えた。

　そして、我々に高い能力や大きい責任を要求する、重要な仕事をまかせた。

３５０年間の長きにわたって、オランダの植民地にされてきたインドネシアが独立を勝ち取ったのは、１９４２年３月の日本軍進攻がきっかけでした。

しかし独立を約束した日本が連合国に敗れた後、再びイギリス軍、ついでオランダ軍がインドネシアを再占領するために戻ってきたのです。
ところがインドネシアの人々はもう以前のインドネシア人ではありませんでした。
独立を目指すインドネシアにとっては日本敗戦後のこれからが死闘でした。

日本軍による３年半の軍事訓練を受けたとはいえ、近代的兵器で武装したイギリス、オランダなどの連合軍にそう簡単に勝てるわけがありません。

敗れた日本軍の兵士たちはこの状況を見て、独立を約束ｵながら果たせなかったという責任感もあったでしょう。

多くの日本人兵士が現地に残り、インドネシアの民衆の先頭に立って戦い、その半数以上が戦死しました。

このインドネシア独立戦争は連合国を相手に４年間も続き、死者８０万人という犠牲を払いました。

そして命を捧げた日本兵はインドネシア独立の英雄として、ジャカルタ郊外のカリバタにある国立英雄墓地に丁重に祀られています。

こうした歴史的事実からインドネシアの独立記念日では、インドネシアの服装の男女２名に日本兵の服装をした１名を加えて３名で、国旗を掲揚します。

もちろんこれは独立を支援した日本軍に敬意と感謝を表しているのです。

>>52
藤原とやらの論文じゃないだろ。
話そらすなよ。
元々史学の教授は反日のﾔｼが多いそうじゃないか
思想的に偏っている癖して何の参考になるんだ？

もういい。日本人と当時の敵国人と当事国人の意見はいらん。

戦前の日本が、道徳的に善か悪かはともかく、もし日本が暴れなかったら、
東南アジア諸国は今でも独立できてない可能性が非常に高い。

>>56
ほうそうすると君は日本人じゃないのだね。
隣国からわざわざ日本を貶めるために来た人だったりしますか？

インドシナ→共産軍が独立闘争の主役、日本軍関係ナシ
フィリピン→もともと独立予定
ビルマ・インド→採算取れなくなった＋本国に左翼政権が出来たので放棄
マレーシア→合法的にに自治権を獲得し60年代に完全独立
インドネシア→日本が育てた義勇軍が独立戦の主力

>>57
というか変だよな。
オランダは２０世紀に入ってからもアチェを滅ぼすなどインドネシアに
漸次侵略してきたのになぜかこのスレでは日本の事をあげつらう奴が
多い。で、そういうやつらのソースが藤原教授だったりするわけで
必死に華人が大虐殺されたとかほざいているんだよね。
華人連中は手前らの祖先が蘭人に虐殺されてんのに
日本に関してはでっちあげてんだよね。
大体、蘭人やシナ豚がインドネシアにくるなつーの。
日本は解放戦争をしました。それでいいんだよ。

あのさ、ここは学問板なんだけど。

>>55
24も42も、寒い思い込みに呆れているだけなんだが・・・
偏りを是正するためには、反対の事実も出すのがスジだと思われ。

>>59
フィリピン以外すべて、日露戦勝利、太平洋戦争の影響をうけてますが？

>>59
東南アジアは元々欧米は継続して支配する腹積もりだった。
日本が解放して自由を味わったことで白人と戦えると連鎖反応を
起こしたのだ。

>>62
朝鮮戦争の北進論を唱える教授を出してくる奴のソースなど
どうでもいいんですが何か？

>>62
ほい反対の事実
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

>>60
インドネシアの簡単な歴史紹介ならここがいいと思われ。もっと勉強してくれ！頼むから。

インドネシア歴史探訪
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/

東ティモール→せっかくポルトガルの海外県に昇格したのに
本国左翼政権に見捨てられる形で独立、インドネシアに併合。

>>62

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog045.html
：「責任の人」今村均将軍

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog036.html
インドネシア国立英雄墓地に祀られた日本人たち

＞＞67
by 早崎隆志 くんの一方的な意見が参考になるんですかー

>>67
この辺は耳が痛い。

http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/dokuritu_undou_to_nihonno_gunsei.html
しかし国歌と国旗掲揚は間もなく禁止になり、「皇紀」「昭和」という元号が導入され、学校では日本語のほか
「修身」なども教えられました。天皇崇拝は強化され、皇居に向かって最敬礼させる「宮城遙拝」も強要されま
したが、これらは一神教のイスラム教徒には耐え難いものでした。
その一方、「トナリグミ（隣組）」「フジンカイ（婦人会）」「セイネンダン（青年団）」「ケイボウダン
（警防団）」など様々な団体が作られ、動員と統制の訓練が行われたことは、オランダの分割統治によって「ル
ーズな」構造になっていたインドネシア社会に組織原理を持ち込み、刺激を与えました。
さらに重要なのは、オランダが決して行わなかった軍事教練も開始したことです。最初は日本軍内の補助兵力
「ヘイホ（兵補）」が養成され、のちには郷土防衛義勇軍のような大規模な兵力も組織されます。

　しかしながら、オランダが築いた中央集権的国家機構は陸軍と海軍の分割占領によってずたずたにされ、経
済もオランダの輸出入市場と切り離されたため崩壊、インフレ率は３年半の軍政で4000％に達しました。
　にも関わらず軍政当局は米の生産量の３〜５割を強制的に徴用したので、人々は生活苦にあえぎました。
　加えて、随時「ロームシャ（労務者）」が徴発され、日本軍のために強制労働させられました。その数は約
30万に及びましたが、終戦時に生き残っていたのはわずか７万人だったと言われます。

独立を支援したのは個々の日本人義勇兵。
組織としての日本軍は降伏後、連合軍の指揮下で独立側と交戦してまつｗ

>>70
国際日本人養成講座よりマシなんじゃ？(>>67>>69)

>>63
せいぜい「影響を受けた」ってレベルでしょ。
「解放した」は論外。

>>71
自作自演はやめような　
読んで張るスピード速すぎるよ67君

>>67>>69の内容の方と比較検討すべきだ。

>>72
1945年8月15日の日本軍降伏後も現地に残留して、インドネシア
独立義勇軍に身を投じた人々は、１〜２千人程度と推定されている。
４００名程度が戦死され、そのうちの３２名が各地区の英雄墓地に
祀られている。また独立５０周年となった平成７年、残留日本兵
６９名に対し、渡辺インドネシア大使から感謝状が贈られ、スハ
ルト大統領は官邸に招いて、お礼を述べられた。[2,p109、3]

　

>>54
それって日本に都合がいい部分を抜粋しただけだろｗ
全体としては日本軍は侵略軍という記述になってるのに印象操作するなよｗ

>>76
いや、だから？>>72といささかも矛盾するものではないですが。

>>71
しかしながら、オランダが築いた中央集権的国家機構は陸軍と海軍の
分割占領によってずたずたにされ、経 済もオランダの輸出入市場と
切り離されたため崩壊、インフレ率は３年半の軍政で4000％に達し
ました。

これはまたずいぶんと反日的な御仁ですな。
オランダは愚民化政策をとっており搾取した利益を集荷して
本国に輸送しただけの話じゃん。
蘭人どもが困ろうがしったことじゃないじゃん。
　

>>75
確かに自作自演に読めるな。67＝71です。名前に番号入れときゃ良かった。

>>77
侵略軍はそもそもオランダだろ。日本は解放しにきたんだろうが。
大東亜共栄圏構想は何のために標榜したのか考えような。

>>80
実際、自作自演だろう？

なんだこれは

71 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/06/22 23:48
>>67
この辺は耳が痛い。

自分自身にレスを付けて手前味噌もよい所だ・・・・

>>79
それは読みが甘い。例え搾取から開放されても、無職、市場壊滅じゃ困る。

いや反日も何も、スハルト自身が自伝の中でそう言ってるんだが。
ソースは日経の「私の履歴書」。98年一月がほとんどまるまるスハルトの自伝だから、
興味のある人は図書館行って調べてみればいい。
ちなみに日本に関しては、戦後の援助には感謝しているそうだ。

>>83
それは過度に本国依存的な植民地経済システムを作ったオランダの責任であって日本のせいじゃない。

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A04.html
オランダが、日本との戦争中に受けた被害について、
補償を要求しているようですが、そうした戦後処理はもう終わっているの
ではなかったのでしょうか？

回答から抜粋してみる
この結果、３５０年の長きにわたって、インドネシアを支配してきた３０万人の
オランダ人のうち、軍人４万人と民間人９万人が抑留所に収容されることになったのです。

彼らを収容した施設は、かつてオランダ人自身がインドネシア人従業員のために作った宿舎を
そのまま利用することが多くありました。この皮肉な運命に、オランダ人抑留者たちは口々に「
われわれ自身がここに入ることになると前もって分かっていたら、こんなにひどくて不潔な建物
にはしておかなかった。」と語り、今まで奴隷同然に扱ってきたインドネシア人用の宿舎に入れられた、
そのこと自体が、我慢のならない屈辱であったといいます。つまり、自分たちがされたのなら屈辱で
しかないことを、現地人には平気でしてきたという矛盾が、この台詞によく表れています。

一般のインドネシア人労働者の宿舎でさえ、こうした状況なのであれば、オランダの植民地支配から
の独立を訴えて、拘留されたインドネシア人の運命は、もっと悲惨であることは簡単に想像ができます。
そして、その予想通り、オランダの過酷な統治に耐えかねたインドネシアでは、多くの独立運動家が
立ち上がっては抑留され、拷問や虐待などで死亡してゆく人、処刑される人が後を絶ちませんでした。
しかし、戦後になって、運良く生き延びることのできた、インドネシア人元抑留者がオランダ政府に起こし
た損害賠償請求に対して、オランダ政府が謝罪をしたり、償いをしたという話は全く聞きません。

>>82
この辺は耳が痛い（部分）。て意味なんだが。
まあいい。非難はしょうが無いな。

>>81
占領地住民を宣撫して日本軍に協力させるためですけど、何か？

>>86
どこが反論？

こうしたオランダ人の身勝手な態度とその原因を明らかにしたのが、さきごろ日本でも翻訳出版された『
西欧の植民地喪失と日本／オランダ領東インドの消滅と日本軍抑留所』（草思社　１９９８年刊）という本です。
著者は、自身も少年時代を日本の抑留所で過ごした経験のあるオランダ人、ルディ・カウスブルックという
著名な評論家です。彼は、元抑留者たちによる執拗な日本弾劾は、自分たちオランダ人が３５０年間に
わたって享受してきた“優雅”な植民地支配を、突然“醜い劣等人種”によって打ち砕かれたことへの
屈辱感からきていると分析しています。

そして、この“白人の楽園”喪失の怨みからくる彼らの歪んだ心理を「蘭領東インド抑留所
シンドローム」と呼び、それを痛烈に批判しました。ちなみに「蘭領東インド抑留所シンドローム」と
いうのは、この本の原題でもあり、優越感と犠牲者意識によりかかって「事実を見ようとしない症候群」
を表現した彼の造語です。その主張の骨子を本書より抜き出して、紹介しておきましょう。

「日本軍抑留所を体験したオランダ人がいまだに耐えがたいとするものは何かというと、自分たちより
“劣等の人種”に恥をかかされたということなのだ。他の白色人種にやっつけられたのならまだしも、
“非西洋の侵略者”に征服されるとは、これこそ耐えられないことなのである。

>>88
しかしながら、オランダが築いた中央集権的国家機構は陸軍と海軍の分割占領によってずたずたにされ、経
済もオランダの輸出入市場と切り離されたため崩壊、インフレ率は３年半の軍政で4000％に達しました。
　にも関わらず軍政当局は米の生産量の３〜５割を強制的に徴用したので、人々は生活苦にあえぎました。
　加えて、随時「ロームシャ（労務者）」が徴発され、日本軍のために強制労働させられました。その数は約
30万に及びましたが、終戦時に生き残っていたのはわずか７万人だったと言われます。

が額面どおりに受け取れないという事だ。

>>86
反論って、何処に対して？
オランダより日本の方がマシだったと私も思うが、日本がとても善かったとは思わない。

>>84
日本軍はスカルノと友誼を結んでいたからな。
肯定しないだろ。
友誼内容
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog045.html

>>90
だからなんで？そことどうつながってるのかが不明。

その実態はどうであったか。日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦
痛を体験した。日本は結局、独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、
摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代のオランダの行為を超え
る、非人道的なものだった。

＞第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、
＞使用が広まった。日本軍政の３年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。

朝鮮伝統の愚民政策に終止符を打ち、ハングル文字を普及させたのも日本。

>>91
あんたはそうでも、インドネシアのマスコミは逆の意見だけどね
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A04.html

「日本政府は、１９５８年に賠償と援助で８億ドルを出してくれた。
ハッタ副大統領は“日本軍はインドネシア独立の恩人だから、賠償という名称は
不適当だ。独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。日本政府が
３年半の占領の分として８億ドル払ってくれたのだから、オランダは３５０年分の
賠償として８００億ドル支払うべきだ。それに独立戦争の死者は８０万人だから、
一人当たりの補償金を１万ドルとすれば８０億ドル、１０万ドルとすれば８００億ドルになる。
つまり、オランダは最低１６００億ドルぐらいは支払うべきである。その前に、まず女王に
謝罪してもらいたい。」

なるほど、日本とオランダをいちばん公平に見ることができるのは、
インドネシアの人々なのかもしれません。

>>94
つまらんまとめ方するな。つーか引っ込め。

>>94
このため、「われわれオランダ人は、過去四十年間もの長きにわたって
（１９８６年執筆当時─引用者注）日本人に対する不満を延々と述べつづけて
きているが、こういった（オランダ人の現地人に対する残虐な扱いが２０頁にわたって記述されて
いるのを承けて─引用者注）自分たちの悪弊が日本人の振る舞いとはちがっているとでも
思っているのだろうか。泰緬およびパカンバル鉄道施設工事の犠牲者数はどうのこうのとか、
虐待は云々とか、隅から隅まで調べ上げて、犠牲者名簿や追悼の書を出版したが、自分たちが手を
下して殺害したり、虐待して死に追いやったりしたインドネシア人には心を砕くこともなく、彼らの名前は、
永遠に誰の知るところでもない。私がひじょうに怒りを覚えるのは、ウィレム・ブランツのように、
自分たちの暗黒の過去を知りすぎるほどよく知っていながら、日本軍抑留所（ブランツも私も入っていた
抑留所では、オランダ人のしたような戦慄すべき行為はおよそ見られなかった）でひどいあつかいをう
けたと激しく怒りたっては、あっぱれな嘘を長年にわたって言いつづけてきた者がいるということである。」（１１９頁）

ここに登場したウィレム・ブランツとは、オランダ統治時代の現地紙「デリ新聞」の編集長で、この「デリ新聞」とは
１９２６年に「すべてのインドネシア民族主義者は、裁判にかけるまでもなく銃殺に処するべきだ。」と主張した新聞だということです。（

>>96
ワザと誤読してんのか？

インドネシアの歴史教科書「社会科学分野・歴史科第五分冊」
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　当初、日本軍の到来はインドネシア民族に歓迎された。インドネシア民族に
歓迎された。インドネシア民族は、長く切望してきた独立を日本が与えてくれ
るだろうと期待した。
　どうしてインドネシア民族は、このような期待をもったのだろうか。それは、
日本がやってきてまもなく、次のような宣伝を展開したからである。
―日本民族はインドネシア民族の「兄」である。日本がきた目的は、インドネ
　シア民族を西洋の植民地支配から解放することである。
―日本が「大東亜の共栄」のために開発を実施する。
　その実態はどうであったか。日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦
痛を体験した。日本は結局、独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、
摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代のオランダの行為を超え
る、非人道的なものだった。資源とインドネシア民衆の労働力は、日本の戦争
のために搾り取られた。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/7933/daitoua.html

ジョージ・Ｓ・カナヘレ（アメリカ、ハワイ日本経済協議会事務局長・政治学博士）

　日本占領軍がインドネシア民族主義のために行った種々の仕事の中で、最も重要なものの一つは、
正規軍及び准軍事組織を創設して、それに訓練を与えた事である。（中略） 　インドネシア人が軍事訓練を
受けたことの意義は極めて重要なものであった。これが後のインドネシア革命軍の大部分の将校と何千の
兵士となり、復帰してきたオランダ勢力と独立戦争を戦う際の基盤となった。日本によって与えられたこのよう
な機会がなかったならば、戦後のインドネシア民族革命の経過は違ったものになっていたであろう。

　

日本に叩き出されなかったら、ヨーロッパの連中がアジアから出て行ったはずが
ないだろ。

インドのないイギリス。インドネシアのないオランダ。インドシナのない
フランス･･･。どれも、規模の小さい国ばかりだ。アジア諸国に独立されて
丸裸になったこれらの諸国が、欧州統合に突き進んだのはうなずける。

グラバイ・デサイ（インド、インド弁護士会会長・法学博士）

　このたびの日本の敗戦は真に痛ましく、心から同情申し上げる。
しかし、一旦の勝負の如きは必ずしも失望落胆するに当たらない。
殊に優秀な貴国国民においておやである。私は日本が十年以内に
アジアの大国として再び復興繁栄する事を確信する。 　
インドは程なく独立する。その独立の契機を与えたのは日本である。
インドの独立は日本のお陰で三十年早まった。これはインドだけではない。
インドネシア、ベトナムをはじめ東南アジア諸民族すべて共通である。
インド四億の国民は深くこれを銘記している。 インド国民は日本の国民の復興に
あらゆる協力を惜しまないであろう。他の東亜諸民族も同様である。（１９４６年、デリーの軍事裁判に参考人として召還された藤原岩市Ｆ機関長に対する挨拶）

　

ブン・トモ（インドネシア、元情報・宣伝相）

　 我々アジア・アフリカの有色民族は、ヨーロッパ人に対して何度となく
独立戦争を試みたが、全部失敗した。インドネシアの場合は、三百五十年間も失敗が続いた。
それなのに、日本軍が米・英・蘭・仏を我々の面前で徹底的に打ちのめしてくれた。
我々は白人の弱体と醜態ぶりをみて、アジア人全部が自信をもち、独立は近いと知った。
一度持った自信は決して崩壊しない。日本が敗北したとき、”これからの独立は自力で遂行
しなければならない。独力でやれば五十年はかかる”と思っていたが、独立は意外にも
早く勝ち取ることができた

>>100
そういうことか・・・

日本軍が育てたペタが独立戦争の主役になった、日本人義勇兵が独立軍に加わった、これは事実。
しかしそれと日本の進駐と軍政をどう評価するかは全くの別問題。

ガザリー・シャフェー（マレーシア、元外相、アセアン創設によりハマーシェルド賞受賞）

　日本の某代議士の「過ぐる大戦において、わが国は貴国に対しご迷惑をおかけして申し訳ありません
でした」という挨拶に対して、「どうしてそういう挨拶をなさるのですか。あの大戦で日本はよくやった
ではないですか。マレー人と同じ小さな躰の日本人が、大きなイギリス人を追い払ったではありませんか。
その結果、マレーシアは独立できたのです。大東亜戦争なくしては、マレーシア人もシンガポールも、
その他の東南アジア諸国の独立も考えられないんですよ」

　

マレーシアの「歴史の中のマレーシア」より。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　日本は、マレー人の解放獲得への期待を裏切った。日本人はマラヤを、まる
で自分たちの植民地であるかのように支配した。今度は彼らがイギリス人の座
を奪ったのだ。日本の支配はイギリスよりずっとひどかった

ブルネイの「ブルネイの歴史」より。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　一九三八年、日本は「東亜新秩序」を宣言した。それは、日本が蒋介石政府
を打ち倒し、中国を手中に収めるためのものであった。また新秩序は、東アジ
アにおけるすべての西洋列強を排除することも目的とした。日本のスローガン
は「アジアのためのアジア」であった。
―――――――――――――――――中略――――――――――――――――
　日本陸軍は、その後すぐ、その新秩序を宣伝し始めた。その新秩序は、日本
陸軍の宣伝が乱暴かつ横暴だったために、ブルネイの人々の歓迎を受けなかっ
た。クアラ・ベイトの住民は油田の労働にかり出され、村人は穀物の生産を強
いられた。彼らはまた、日本の軍事規律を無視したもの達に対して行われた大
量処刑を目の前で見せられた。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

ククリックﾄﾞ・プラモード　（タイ国元首相　）

「日本のおかげでアジアの諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは難産して母体をそこなったが、産まれた子供は
すくすくと育っている。今日、東南アジアの諸国民が米英と対等に話が
できるのは、いったい誰のおかげであるのか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
十二月八日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を
賭して重大決意をされた日である。
我々はこの日を忘れてはならない。」
（ 十二月八日、現地の新聞「サイアム・ラット紙」において ）

　

ミャンマーの「ビルマ史」より
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　「独立」したとはいえ、ビルマ政府には本来あるべき権限はなかった。ファ
シスト日本が許容した権限があっただけである。日本時代にもっとも強大な権
力を見せ付けたのは、日本軍のキンペイタイン（憲兵隊）である。憲兵隊が管
轄し、処理する事柄については、階級の上下を問わず、いかなる日本軍将校も
口出しできなかった。一般の国民は、憲兵隊の思うがままに逮捕され、拷問さ
れ、さらには虐殺されたのである。

タイの「歴史学　タイ２」
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　タイ人の多くは、日本がタイを占領し、横行することに不満を感じていた。
タイ人グループの中には、日本と同盟関係をもつという政府の方針に反対する
ものもあった。

ソースが無い反日教科書を貼り付けている奴はこれで一蹴！

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/asia/A03_1.html

インドネシア編
こんな歌を知っていますか？インドネシアで５０年間歌い継がれてきた「祖国防衛義勇軍（ＰＥＴＡ＝ペタ）マーチ」です。

“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり　己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと　玉散ることもいとわず
進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ
古きアジア　不幸に苦しむ　烈しき圧制に　幾世紀も忍ぶ
大日本　雄々しく立てり　アジアを救い　我らを守る
進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ…”

続き

じつは３５０年間の長きにわたって、オランダの植民地にされてきた
インドネシアが独立を勝ち取ったのは、昭和１７年（１９４２）３月の
日本軍進攻がきっかけでした。３５０年間の過酷で計算されつくした
植民地政策によって、有色人種であるアジア人は白人の支配を
脱することは不可能だと思いこまされていました。
しかしそこに白人よりも小さな身体の日本人が突然やってきたかと
思うと、なんとたった９日間の戦闘でオランダ軍は全面降伏して
しまったのです。自分達と肌や髪の色の同じ小柄な日本人が、
絶対にかなうはずもないと思っていた白人をあっという間に
やっつけてしまったのです。
この様子を目の前で見たインドネシアの人々は、そうだ！
自分達もやればできるんだという勇気を持ったのでした。
現地の人々に大歓迎された日本軍は、オランダによって流
刑されていたインドネシア独立運動の指導者スカルノとハッタを
獄中から救出し、日本軍への協力を求めました。
こうして昭和２０年８月に日本が敗戦するまでの３年半、オランダ時代
とはまったく違う軍政が実施されました。詳しくは後に掲げる参考文献
にあたってほしいのですが、ここではインドネシアの中学３年用の
歴史教科書から引用してみましょう。

「日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。
第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、
使用が広まった。日本軍政の３年半に培われたインドネシア語は
驚異的発展をとげた。第二に、日本は青年達に軍事教練を課して
、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、きびしい規律を教え込み、
勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。第三に、職場から
オランダ人がすべていなくなり、日本はインドネシア人に高い
地位を与えて、われわれに高い能力や大きい責任を要求する、
重要な仕事をまかせた。…」わたしたち日本人にはまったく教え
られていませんが、インドネシアの子供達はこういうふうに、
このあいだの戦争について習っているのです。ちょっと驚きですね。

そしてスカルノとハッタは連合軍が来る前に、昭和２０年（１９４５）
８月１７日午前１０時、多くの民衆の見守るなか、独立宣言文を読み
上げたのでした。ちなみにこの宣言文の日付けは「１７-８-‘０５」と
記されています。「’０５」とは、これまた誰も知らないでしょうが、
「皇紀」または「神武紀元」といって日本が使っていた暦に基づいて
います。西暦（西洋の暦）はキリストの誕生を元年としますが、
「皇紀」は初代の神武天皇の即位の日を元年としています。
どちらも神話、伝説上のことですから、正確であるわけはないのですが、
「皇紀」によると昭和２０年は「２６０５年」にあたります。
その下２ケタをとって「‘０５」。なんて聞くとまたまた驚きですが、
今もジャカルタのスカルノ、ハッタ記念公園（独立宣言広場）に行けば、
この宣言文がレリーフになってスカルノとハッタの銅像のまんなかに
あるので誰でも見られます。

出展はアジアの教科書に書かれた日本の戦争　梨の木舎ね

そして戦後賠償の問題でも、交渉にあたった国会議長の
アルジ＝カルタウイナタ氏は日本軍が創設した祖国防衛義勇軍
（ＰＥＴＡ）の大団長だった人なので、日本軍がインドネシア独立のため
にいかに努力したかを肌身にしみて知っていました。
そこで彼は岸信介首相に対して「独立のお祝いというつもりで賠償金を
ください。日本が悪いことをしたから賠償しろというのではありません。」
と言っていますし、当時のインドネシアでは「むしろ日本に感謝使節団を
送るべきだ」という声もあがっていたといいます。
さて、もうこれで冒頭の歌が半世紀にわたって歌われているという理由
は分かっていただけたと思います。
今もしもあなたに、ちょっと照れくさいような笑みが浮かんでいたら、
それが「誇り」というものかもしれません。

●もっと詳しく知りたい人には

サヨク学者の反日論文よりこれを読もう↓
名越二荒之助編『世界から見た大東亜戦争』展転社
ＡＳＥＡＮセンター編『アジアに生きる大東亜戦争』展転社
上坂冬子『南の祖国に生きてーインドネシア残留日本兵の現在』文芸春秋
ビデオ『独立アジアの光−東南アジアの歴史と現代−』Tel 03-3476-5695

スカルノとハッタが署名しているが、その署名者の資格はこれまでの独立準備委員会の名を使用することは
日本の与えた独立になる。青年グループはこれまでの日本の施政下の既成事実をご破算にして当日の会議の
出席者全員の署名という主張もあった。そのへんの議論の収斂が『インドネシア民族の名において』である。

　日付の"05年"は日本の【皇紀2605年】である。この事実がインドネシアの独立における日本の影響力の証拠として
云々する見方があるが、疲労困憊のどさくさの中で年号までの熟慮する時間はなく時間ぎれとなったのであろう。
西暦はオランダの遺物として拒否されていた。
　インドネシア暦元年とすべきであったというのが起草に参加した有識者の反省である。しかし日本で既に忘れ去られた
皇紀の年号(神武天皇の即位以降の通算年号である)がインドネシアてはレリーフになり公開されている。インドネシアの
国のある限り保存されるであろう。歴史とは皮肉な結果を残すものである。

「マライ・スマトラ・ジャワ・ボルネオ・セレベスハ帝国領土ト決定シ、
重要資源ノ供給地トシテ極力コレガ開発並ビニ民心把握ニ努ム」（昭和１８年年5月31日　御前会議　「大東亜戦争指導大綱」）

>>116
http://www.jca.apc.org/honkomi/link/nasinoki.html

なんじゃこりゃ？　悪名だかきjca.orgの直下にある出版社じゃないか？
おまけになんだこの市民団体がすきそうな刊行物のオンパレードは？
こんなんがソースか？

>>120
出版社がどこでも底本は各国の教科書なんだから関係ないと思うが。
まさか偽訳とか言い出すつもりでつかｗ

>>19に見るようにインドネシア人の中でも評価が割れてる問題なんだから
「総体としてのインドネシア」を云々しても無意味。

>>121
>>113のリンクを始めとしてインドネシアの教科書はいくつもあるというのかｗ
まったく内容が異なるなら真実は１つだな。
たいていこういうときはサヨクの捏造だと相場がきまっているもんだ。

>>122
具体的に日本のことを肯定している人々は人名が明らかになっているのに
具体性ひとつないインドネシア知識人の発言かｗ
どこの誰がいったのか５Ｗ１Ｈぐらいは明確にしろよｗ

ちなみに教科書というものは戦争論を読めばわかるが
日本のようにいくつも教科書を出す版元が分かれているのは
世界でも少数派。
たいていは国定教科書となっているんですぜー。
韓国の官製反日教科書などは有名だよ。
インドネシアも開発独裁型の政権がスカルノ、スハルトと長らく続いたから
日本のように左から右までずらーと並んでいるというのは考えにくいと思う。

>>123
>>120の本でも日本がインドネシア語を公用語化したとか親日人士の存在についても触れられてるよ。
総体としては侵略だった、という記述。

つまり>>115などは日本に都合がいい部分だけが抜粋されてるものと思われる。

>>119
要は大東亜共栄圏の理想として白人支配を打倒し、
帝国の臣民として平等にあつかいましょうという事だな。
非常にいいことじゃないか。

>>126
侵略では無い。
元々インドネシアという国は無かったのだから。
オランダ人に征服されて酷使されている現地民を
解放しましたという事です。

じゃあ、「圧政者」でもいいよ。
単に宗主国が変わりますたという認識。

インドネシアにはジャワ人、スンダ人、ミナンカバウ人、バタック人など多くの多数民族が住んでいる。

それぞれ日本に対する感情はどうなんだろうか？

というか「日本にオランダから解放して貰った」よりも
「日蘭の侵略者を退け自力で独立を達成した」のほうが体面がいいと思うけど。

>>129
圧制者？
圧制者が圧制している国に軍事教練を施す国があるのかｗ

>>131
インドネシア政府要人の戦後の発言をみてもあんたのいうような
考え方はしていないぞ。

蘭は侵略者。日本は独立の父とこうだろ。

>>132
植民地軍って普通にあったの知らない？
英印軍とかセネガル狙撃兵とか。

蘭印は例外だったけど。

>>133
オランダは金くれないけど、日本は金出しまくりだからな。
日本ーインドネシア同盟は、日本の生命線。

>>131

だから言ってるじゃないの。

「日本がインドネシアを解放した」と言うよりも、「350年もインドネシア
を支配していたオランダ軍を、日本軍があっという間に掃討したのを見て、
オランダが予想外に弱いということに気づいた。それがインドネシアの
独立につながった」というのが実態だという話だ。

リップサービスを本気にする、純情な人たちなのれすね。

>>130
俺は結構良好なんだと思うけどね。
オランダの中央集権体制で官吏として搾取したのは華人連中で
最近までもジャワ帝国主義といわれるほどインドネシアは中央集権社会
が長年続いたけど日本はオランダのそういう殖民体制を打破した。
ましてやアチェなんかついこないだ征服されたばかりだぜ。
悪くは無いと思うよ。
何より>>47の世論調査がインドネシアに住む人々の意識を代弁している
ではないか

現代の対日高感度が日本占領評価に直結してるとは思えないけどね。
若い連中は意識もしないだろうし。

>>136
あのね。あんたがいくら必死でも、このスレで名があがったインドネシア
の知識人や政府筋の大半は日本のおかげだと述懐しているんですけど

>>137
極東三馬鹿国なんかそんな事いいもしないぞ。
東南アジアと雲泥の差だよ。
本心からいっているんだよ。

タイが反日気味なのは絶対戦後日本人のせいだ、間違いないｗ

>>138
アチェや東チモールに対して、日本は凄く冷淡なんだが・・・
インドネシア政府は絶対敵にできないから。

>>139
オランダ治世下の評判が現在もつづく悪評につながっていると思うけどね。
彼我の差をみれば占領評価にも直結していると見て妥当でしょ。

個人の発言を挙げるのって、ただの印象操作だろ。
自陣に都合がいい言説だけをピックアップすればいいだけなんだから。

スハルトが日本による占領を肯定しないのが、スカルノへの対抗意識からだとすると、
歴史教科書への解釈一つ取っても、色々考えられる。
何しろスハルト体制自体、北朝鮮や中国ほどではなくても独裁政権だったわけだし、
教科書の内容が独裁者の意向に沿うものになっていた可能性は非常に高い。
実際、体制が安定した70年代後半以降「パンチャシラ」という道徳みたいな形での
思想教育をやっていたからね。
これも本当はスカルノが言い出したものなんだが、スハルトが事実上換骨奪胎した。
「パンチャシラ教育」の詳しい内容は「インドネシア　思想の系譜」（土屋健治著）
に載っているから、興味のある人はどうぞ。

>>140
日本が謙虚で卑屈で、米国寄りだから、奮い立たせたいんだろ。

>>143
ポップカルチャーの影響力とか勘案できない？
日本のそれって絶大でしょ。

てか日蘭の好感度比較ってあるの？

>>142
アチェのＧＡＭはテロ集団でしょ。穏健派もいるわけで停戦交渉している
けど決裂しているんだよ。それ以上は内政干渉。

東チモール？
あの国の実情を知らないでしょ君は。
グズマン氏はポルトガル系の子孫で元来から権益を狙っている人なんだよ。
国際情勢板で詳しいし、日本は散々援助したけど独立式典の時に
名前１つ呼ばれなかったんだよ。
どうしてそんな国と親交を結べるのかな？

>>147
韓国も中国も日本からのポップカルチャーが実際は浸透しているが、
反日一辺倒ですけど？

>>150
反日教育の度合いが違う、中韓のはより粘着質じゃない？
関わった期間もずっと長いし。

マハティールとか、親日だったり反日だったり二枚舌だよな、インドネシアじゃないが。

>>151
そもそも東南アジアは日本に対する反日教育などしていない。

そうですね、日本軍が侵略者だったのは客観的事実なので反日でもなんでもないですね。

>>142
東ﾃｨﾓｰﾙ 式典で日本を無視　大使館開設も見送り
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1021940630/

このスレを最後までみろ。
ちなみに日本軍の「残虐行為」なるものの種明かしも随所にあるので
みておくように

>>155
2chがソースでつかｗ

>>152
彼は親日だよ。だから嘆く。でも日本はマレーシアじゃないしね。
日本もアメリカもソ連も理想にたどりつけない・・・

>>156
みてもいないだろ馬鹿者。
各所から引用されてんだよ。ソースもあるんだよ

もう日本は駄目だから韓国見習えとか電波飛ばしてなかったか＞マハ

マハティールってアジア通貨危機はユダヤ人の陰謀とか
見識疑われそうな事をほざいていたよな。
耄碌したのかな？

スハルトもスカルノもマハティールも、自国のために何とでも言う。

一国の首相がユダヤ人の陰謀発言はマハティールの株が暴落したんだけどな

最近は、茶髪批判発言があった。「アジア人は、自分の外見に誇りを持て」とか。

いまどき茶髪批判かよ。　

>>160
ユダヤ系金融資本、特にヘッジファンドのせいとは言ってたな。
まあ相手が「イングランド銀行に完勝した男」ジョージ・ソロスだからね。
（92年のイギリスのERM離脱はソロスなどのヘッジファンドに敗れたせいで、
これが今でも、イギリスがユーロに加入していない一因でもある）
ソロスにはその慈善活動を通じて得られた「鉄のカーテンを崩した男」という異名もあるし、
マハティールが相当な対決意識を持っていたのは間違いない。
実際、その後のロシア経済危機でヘッジファンド一つ潰れたりしてるから、
無関係というわけでもないしね。
さすがに陰謀云々はいただけないが、ヘッジファンド（投機筋）の攻勢が
アジア通貨危機のきっかけになったのは日本の学者も認めている。

いきなりスレが伸びていると思ったら、コヴァ系のキチガイコピペ貼りのage
バカが出没していたのか。

意味不明

だが今度は1＄＝70\を目指して大連合軍を編成したヘッジファンドも
円高防止のため数十兆円のドル買いを行ったわが財務省＆日銀タッグに惨敗。
でもどれぐらい損したんだろ。

日本の財政基盤は磐石つーこと？
マレーシアやタイやインドネシアとは国家予算も桁がちがうから
ゴキブリファンドが飲み込むつもりが逆に食われたというような解釈で
あってる？

>>157
つうかマハティールがちと日本人には耳に痛い発言をすると
反日呼ばわりする奴が平気でいるのが２ch

>>150
若者対象の調査では「好きな国」１位がたびたび日本になったりしてるんですが＞韓国

>>169
政府が相場に介入するには、色々議会を通しても、数千億や兆程度しか無理なんだけど、
（だから政府ではヘッジファンドを止められないといわれていたわけ）
だが日銀の総裁は独自の判断で、100兆円は介入出来るんです。
（なんでんな無茶が出来るのか知りません、おしえてエロイ人）
今円が110円でずっと安定してて、アメリカと株価が連動しているのは、
これが原因です。

>>170
彼は日本が好きで、目標であってほしいから、厳しい事も言っているのでしょう。

>>169
国家予算というより外貨準備高の問題だな。というか方向が逆。
日本の場合は自国通貨の円を売ってドルを買えば良かったが、
よその国はドルを売って自国通貨を買わなければならなかった。
で、外貨準備高ってのがドルをどれだけ持っているか。
要はタイとかは弾切れを起こしたわけだ。
日本より財政規模の小さかった当時の中国（主戦場は香港市場だったわけだが）も
弾＝ドルを沢山持っていたおかげで防衛に成功している。
大体、日本は既に変動相場制で、ドルペッグ制だったタイやインドネシアや香港とは
知識や経験や必要な覚悟が違うから。

>>168
けど負けてたら洒落にならんと思うぞ。輸出系企業が大打撃を受けて、
また資産が海外へ流出してしまう。
日銀の赤字くらいこれに比べれば、問題ないんじゃないのか？

日本の勝因は、やるべきことが持ち高に限りのあるドル売りによる円の防衛ではなく
乱暴な言い方をすれば日銀にとってはいくらでも可能な円売りドル買いだったこと。
（勿論法律による制限はある）
しかも今の日本はデフレな為、当局の円売りドル買いで円が溢れる事のリスクが小さかった。
これがインフレ気味な時だと過剰流動性が即インフレにつながりかねないんだけど
それがあり得ない状況だから当局は平気で円売りドル買いができた。
しかも過剰流動性が株価上昇と不動産下落の鈍化にもつながったんだから一石二丁、
はっきり言って今の景気回復の原因の幾分かはこの通貨戦争における
政府日銀の勝利に帰因すると思う。つまり為替の安定による輸出増大と
過剰流動性気味の通貨政策に支えられた株価の回復に（大半の理由は
企業努力による収益力の回復と世界景気の回復による輸出の増大だけどな）。

>>168
>でもどれぐらい損したんだろ。
どっちが損したの？
やっぱりヘッジファンド？
そうだとしたらいい気味なんだけど。

ヘッジファンドは、日本国債の暴落を狙った仕手戦を、たびたび仕掛けてきている。
ところが、なかなか日本国債が下がらない（ここ数ヶ月は、ちょと下がってるが）。

アメリカの巨大ヘッジファンドが巨額資金を動かせば、普通の国のマーケットは
大きく乱高下するのだが、日本だけは別。彼らの論理が通用しにくい。

なんかすげーはら立つんだけど。
それでアジア通貨危機のときには奴らに大損させたの？

昔、オランダ人の東インドの回顧週みたいなのを読んだが、
書いていることがまったくここの日本の偉業万歳と同じですた。

ドルを買う時に、米国の国債を買いこんでいるから、
相対的にドルが値上がりして、また米国に恩を売っているから、
日本にいまいち文句が言い難いという状況もつくっているみたい。

こういうのを見ると、官僚も捨てたものじゃないなと思う。

ちょっとアジア通貨危機からそれてるな。これでひとまず最後。
>>180
それもこれも、ブッシュがイラク戦争やら減税やらの大赤字で国債を大量発行しないと
いけない事態になったからなんだが。民間請負業者（傭兵）といっても
金はアメリカ政府から出るんだし。
今のアメリカは安全保障上のヘゲモニーは声高に主張するが、経済上のそれは
クリントン時代ほども主張していない。
というか主張する土台を自ら喪失している、と言っていいだろうな。

>>172
日銀の貯金を投入してるだけ。国家予算を投入しているわけじゃ無いので、ガンガンいける。
問題は、損した分は当然国が補填することになる事。前までは、
円→米国債→（数年後）→米国債＋利子＋金利差→円
で儲けて戻ってきたが、近年の大規模介入で累積して100兆円も・・・。
つまり一円高(=1%)で、約一兆円！！！の損失となる。（多分120円辺りが境目）
さらに介入すると、どんどんハイリスクハイリターンになる。
しかもこの事から、米国より金利を上げると、逆に金利を払う事になるので、
当分ゼロ金利政策から抜け出せない。

場合によっては「国家予算並みの損失」もありの、超インフレの危険性ありーの手段。

>>178
そもそもアジア危機は、日本のバブル崩壊で円安になったのに、
東南アジア諸国がドル固定してたため、実力と値段のギャップが生じ、
狙われた。つまり固定相場制のアジア諸国の自業自得とも言える。

もちろん、ヘッジファンドの巨大化、銀行などのグローバル化も要因。
ついでに日本がドルを買えば買うほど、米国ヘッジファンドは巨大化する。

現在の問題はアジア諸国が米国に対して黒字なために、アジア通貨の信用が上がり、
ヘッジファンドのターゲットになっていること。

だが通貨高は、自国の金融力が上がるので、悪いとも言い切れない。
研究、工場などへの投資能力も上がる。つまり長期的で緩やかな円高はプラスも多い。

つまり結論が無いのが、為替問題。

>>183
自業自得というのはちょっと酷かと。
そもそもバブル崩壊後の日本の通貨価値の変動は激しすぎで、
しかも一概に円安傾向だったわけでもない。
一時は（95年頃）一ドル80円を割り込むくらいの超円高な時もあった。
それが98年夏には140円台にまで落ち込んでるわけで、
三年で175%も変動があったら、普通に考えても変化に耐えるのは難しいだろう。
加えて、アジア諸国にはドルに固定することで投資を呼び込む目的もあったわけだし。

>>185
95年に80円　ー　97年に120円　ー　97年7月にタイ狙い撃ち。

日本の通貨がドルに対して50％も切り下がっているのに、対応しなかった。
せめて、月当たりの変化量を制限する程度の、柔軟性を持たせておけば良かった。
後知恵は承知だが、ドルペッグなどと言うものに甘えた、自業自得と言えるのでは無いだろうか。

現在の日本の介入、東南アジア、中国の固定相場制は、ハイリスクを自覚しているのだろうか？

そもそも、日本の円安はアジア通貨危機の背景要因の一つに過ぎない。
基本的には、東南アジアにおけるバブル崩壊と短期債務の増大が原因だ。
96年頃から変調の兆しはあった（自動車ローンの不良債権化など）し、
そこまで円との関係のみにこだわるべきじゃない。

それに、日本に関してはあの水準までの円安を認めたことで一気にデフレが進んだ。
マクドナルドの平日半額なんて、ああいう円安でないと出来ない話だ。
円安で輸出企業は潤ったかも知れないが、結局は自分たちの首を絞めたことになる。

変動相場だから、変化量の幅を広げたから安全という話ではなく、
急激な変化はどっちにしても悪影響。
耐えられるかどうかはファンダメンタルズの条件による。
変化量を月に2%としても、ドル建て債務にすれば一年間に現地通貨で三割も
支払いが増える可能性があるし、実際にもそれに近い状態になっていただろう。
これに発展途上国の経済は耐えられまい。

中国はこういう変動相場のリスクを自覚しているから、固定相場にしている。
インドネシアの二の舞はごめんだ、と思っていることだろう。
まあ、外貨準備高がかなりあるから出来る話ではあるがね。
経済の過熱を押さえるにもプロジェクトの強制中止だの違法な建設の摘発だの、
そっちの方に重点を置いていて、当面は変える気はないらしい。

なんで、円安になるとデフレになるねん。
円換算だと石油もその他原材料も値段が上がるっつーに。
もちろんマックの牛肉もパンの小麦粉もな。

>>187
円安でデフレ？

インドネシアは当時、変動幅管理制か・・・

インドネシアの通貨危機
http://web.sfc.keio.ac.jp/~unodb/sfc/takeuchi01/Indnesia.html

変動相場制、ドルペッグ制、固定相場制

>>188
マクドナルドは例として不適切だったけど、一般的には
97年のアジア通貨の暴落によって、アジア通貨に対して相対的に円高になったから。
インドネシアのように一ドル-2000ルピアが一ドル-一万ルピアにまで落ち込めば、
いくら日本が一ドル120円→140円でも、ルピアに対して相対的にはかなり円高になったと言える。
2000ルピアで120円買えたものが、一万ルピア積まないと140円買えないわけだから。
逆に言うと、2000ルピアで輸出して120円で売ってたものが、5000ルピアで輸出しても
70円で売られるわけだ。流通コストが絡むので、ここまで単純ではないが。
同じことがタイのバーツにも言える。
紙などの原材料や衣服に食料品は、結構アジアのこの地域から買ってるからね。
あと工業製品の部品も。

中国の場合には、このままの状態で変動相場にしたら元は高くなるだろうから、
日本はむしろインフレになるかも知れない。

>>190
円安→通貨危機→デフレか。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040626it03.htm

“異国人”少女に心の傷…男児突き落とし事件

東京都新宿区高田馬場のマンションで孫継祖ちゃん（５）が突き落とされた事件で、
観護措置中の中学２年の少女（１３）は、約３年前まで暮らしていた東南アジアの
小学校で、教師や同級生に「戦争で日本人にひどい目にあった」などと言われて、
暴行やいじめを頻繁に受けていたことが２６日、わかった。
帰国後の小学校では反対に、少女は教師を殴り、動物を傷つけるようになった。
心に傷を抱えて帰国した少女が発するサインに、周りの大人たちは気付きながらも、
手を差し伸べることはできなかった。
関係者によると、少女は日本で生まれ、国籍も日本にあるが、１歳の時、家庭の事情で、
母親の出身地の東南アジアの国に母親と２人で移り住んだ。
現地の小学校に入学したが、入学当初から、泣きながら帰宅することが多く、
顔や体にあざを作って帰ってくることもしばしばあったという。
母親が事情を尋ねても、少女は何も答えなかったため、
母親は日本大使館などに相談。現地の関係機関が
小学校に事情を聞いたところ、教師らが少女に殴る
けるなどの暴行を加えていたことがわかった。
教師らは少女に暴行を加える際、「私たちの親族は、
戦争で日本人に痛い目に遭わされた」などと
話していたという。その後も、暴行を受け続けたため、
少女は転校したが、そこでも同級生からいじめを受けていたという。

　

また中国人か

フィリピンだろ、そこまで粘着に反日なのは。

マレーシアだって。
教員が華人だというソースはあるの？

>>32

反日レスのせいですっかり話がずれてしまったが、元軍とヴィジャヤが共同で滅ぼしたのはシンガサリではない。
シンガサリ王朝最後の王、クルタナガラは１１８９年、元の使節から服属を求められた際、使節の顔に刺青して追い返した。
その三年後、元軍が報復のため来寇するのだが、クルタナガラ王はそのとき既に没していた。
王が密教儀式にかこつけて行う乱交パーティーで宮廷は腐敗しまくり、結局クーデターによって殺害されたのだ。
反乱軍の長、ジャヤカトワンはその前の王朝、クディリ朝の子孫と称して即位した。
一方、クルタナガラの娘むこ、ヴィジャヤはジャヤカトワンに降伏こそしたものの、再起を伺っていた。
そこへやってきた元の大船団。ヴィジャヤはこれを天啓とみて元軍に接触し、王位簒奪者のジャヤカトワンを共同で捕らえることを提案。
そして見事ジャヤカトワンを捕虜にする。
が、しかし目的を達成するや態度を豹変させ、元軍に撤退要求を出す。元は戸惑ったろうが、
「最高権力者を捕虜にした。目的は達成した」と、無理やり納得して帰路についた・・・

こうしてヴィジャヤは即位し、マジャパイト朝を興した。

なるほどわれら在日が国を大阪にたてる時の参考になった。
ホルホルホルホル

>>197

なんか大阪って、衰退してるよな。

金融マーケットとしては東京の足元にも及ばないし、かといって、
シカゴみたいな商品取引の中心地にもなれそうにない。製造業のメッカ
は、名古屋に完全に持っていかれた。「アジアとともに発展」なんて
言ったって、地理的位置で福岡が断然有利。

マジで、残された選択肢は「狐狸庵タウン」しかないかもな。

かつてスマトラ島に存在したシュリーヴィジャヤ国は、ある意味２ちゃんねら向きの国だな。
漢字表記は「室利仏逝」。
「仏は逝ってヨシ！」とは。

>>197

その場合、誰がジャヤカトワン、クルタナガラ、ヴィジャヤ、元の役回りなんだね？

>>198
福岡住んでるけど、なんかいまいち実感がない。確かに留学生は増えたけど。
（九大の近くなもんで、近所の市営住宅に沢山住んでる）
アジアから直接・多数来られる空港がないし（運営を羽田・伊丹並みにちゃんとすれば
新たな空港まではいらないが）、もういわゆる「中継貿易」という時代じゃないしね。
日本から中東まで行く間なら一回くらいは寄港するだろうが、東南アジアまでなら必要ない。
特に人の流れは、目的地に真っ直ぐ行く。要はいかに「最終目的地」になれるか。
まだまだ九州山口（せいぜい広島）止まりだよ、福岡を目指して集まってくるのは。
東京や大阪に肩を並べるまでは行かない。

>>193-195

>>164 >>170 >>171
中国系マレーシア人少女が中国人男児を突き落とす
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1088024012/l50

中国系マレーシア人少女が中国人男児を突き落とす
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1088024012/
1 名前：名無的発言者 投稿日：04/06/24 05:53
東京都新宿区のマンションで５歳の中国人男児が突き落とされた事件で、
補導された中学２年の中国系マレーシア人女生徒（１３）は、２２日午後、
同区内のゲームセンターで、顔見知りだった中国人の孫継祖ちゃん（５）
から、「店に出入りしていることをお母さんに言う」などと言われたこと
に腹をたて、約１キロ離れたマンション４―５階の間の踊り場から継祖
ちゃんを突き落とし、軽傷を負わせたとされる。

少女は、母親と２人暮らしで、母親の出身地であるマレーシアで、３年
ほど前まで生活していた。日本語だけでなく、英語や中国語なども話せる
といい、「とても頭の回転の速い子」（捜査幹部）という。また、学校
関係者によると、少女は中学に入学したものの、ほとんど登校していな
かったという。

とある。恐らくは華人系の学校にいっていたんじゃないのかな。

>>197

けつねうろんにキムチは入れるな！

http://chuspo.chunichi.co.jp/00/hou/20040630/spon____hou_____003.shtml
次作「南十字星」で戦犯の悲劇伝える　劇団四季
　劇団四季の新作オリジナルミュージカル「南十字星」（四季劇場「秋」、９月１２日開幕）の製作発表が２９日、東京都内で開かれ、浅利慶太総監督（７１）、主演の阿久津陽一郎、芝清道らが出席した。

　同作は「ミュージカル李香蘭」、「異国の丘」に続く同劇団
「昭和三部作」の第３弾で完結編。インドネシアを舞台に終戦後、
戦犯として絞首刑の判決を受けた京大生に焦点をあて、
これまで語られることの少なかった戦犯の悲劇を伝える。

　浅利監督は「戦争を知らない、特に若い世代の人に見てほしい。
主人公が無実だったかどうか、最後は問いかける形で終わりたい」と
アピールした。　

　　

負けたら戦争犯罪だもんね。

最近は宗教衝突、沈静化したの？

なわけない。

マルクの大きいのは収まったみたい。
散発的に暴動みたいなのは起きてるようだが。
ただ、アチェとイリアンジャヤの独立運動は「力で押さえつけている」状況。
911後、アメリカが独立派の弾圧にああだこうだ言わなくなったのが大きい。

今はインドネシアも大統領選の最中だから、動くとしたらその後だろうな。

ちなみに、オランダのインドネシア支配は、西洋の植民地支配のなか
でも、典型的かつ最悪のものだったようだ

ベルギーのコンゴ支配も相当に酷かったらしいね。
やはり、小国が植民地を持つと無茶するものなのかもな。

コンゴのことはよく知らんが、オランダの植民地支配に関して特徴的なのは
19世紀には広まっていた砂糖やコーヒーなどの強制栽培と輸出、
第一次大戦後に高まった民族主義への対応だろうな。
特に民族主義への対応は、例えばイギリスとは著しい対照をなしている。
イギリスは途中で自治を認めるなど融和策に転じるが、
オランダは徹底して弾圧し続け、ために日本軍が攻め入った時に
現地人から早々に見放されたのは有名な話だ。

この辺の実情は、アメリカのインドネシア研究者・ベネディクト・アンダーソンですら
「オランダは日本にされたことを非難するが、それはオランダがインドネシアに
したことに比べれば大したことはない」という風にコメントしているほどだ。

オランダ人は「我々の友愛的、互恵的統治と日本軍の酷政を比較するな」とか言ってるらしい。
日本の軍政のほうが部分的には過酷だったって話もあるが。

>>213
戦中だから物資の調達のために無理はしただろうね。
でも、平時でアレだったオランダは…。

ジャカルタのオーストラリア大使館爆破テロ、ジェマー・イスラミアの犯行か
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200409100001.html

現代史ばかり語ってないでワシのことでも語れ

だまれ、田中

ガジャ・マダはマジャパヒト王国の名宰相か。
彼の統一事業あってこそのインドネシアだな。
ただ、その実態が怪しい感じはする。

ジャガイモのような名前だ（ｗ

ｗｗ

ジャガイモ・・・・じゃなくてガジャ・マダの主君が
マジャパヒト最盛期の王、ハヤム・ウルック大王。
ラージャ・サナガラが王としての正しい名乗りだが、
前者の通称で呼ばれることが多い。意味は「若い雄鶏」。由来は知らない。

フライドチキン王の宰相ジャガバター

それはさむい

『ナーガラクルターガマ』

>『ナーガラクルターガマ』
これ何？

>>155
東ティモールは、オランダ人とのハーフによる独立国家。
だから東ティモールは、他のティモール人に対して侮蔑感情があるし、
親オランダ＝オランダの植民地政策の正当化＝反日となる。

オランダとか言ってるのが馬鹿まるだし。

>>226
ねえ、ボク。ポルトガルって知ってるかな?

インドネシアの大統領が代わりそうだ
スカルノ→スハルト→ハビビ→ワヒド→メガワティ→ユドヨノ

やっと人が死なないで選挙〜政権交代出来るようになったかと思うと、
感慨深いものがあるね。（テロ関係は除く）

スカルノからスハルトへの政権交代における50万人の死、
スハルトからハビビへの政権交代にまつわる数百人の死、
更にワヒドへの政権交代時ですら数人が死んでいる。
メガワティ関係は選挙じゃないし。

メガワティもユドヨノも、50万人の死をその目で見ている世代だからな。
選挙が無事に済んで良かった。

>>226
東ティモールはオランダの植民地になったことはない。
インドネシアの植民地にはなったことがあるがｗ
ポルトガルの植民地だったしね。
無理やり中国・朝鮮以外の所を反日国家にするのはやめようね。
電波と思われるだけだから。

>>225
マジャパイト王国の年代記らしい。

宰相ガジャ・マダは、伝説によれば額に第三の目があったそーな。
ジャワから、東はニューギニア、西はマレー、北はフィリピン諸島南部までを
征服して歴史上ほぼはじめて東南アジア海域世界の政治的統一を実現。
ジャワ以外の民衆からすれば憎むべき侵略者でしかないわけで、
元軍が攻めてきたときの中国人の子だという伝説もあるらしい。

インドネシア連邦を構成したオランダの傀儡国家いろいろ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/syometsu/indonesia.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.┏　 ━ゝヽ''人∧━∧从━〆Ａ／ .━┓／
　　　　　　　　　　　╋┓“〓┃　 ＜.　ゝ＼',冫｡’　、　 ' 〃Ν ; ゛△│´'´,.ゝ'┃。 　　　　●┃ ┃┃
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　∇ 　┠─Σ┼ ○<,,　　＃>○ .ｱｲｺﾞ━!!!;　┨'ﾟ,。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　。冫▽　＜　　　ゝ､　○　 ,ノ　　　　　 乙　　≧　　　▽
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,:'´￣'＼　.／（⌒（⌒ﾉ,　､'’　──────────
ﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟいってんじゃねー＞　　_i.#===,i〈'ﾞ┼..　ﾉ　.ﾉ　ﾉゝ..　､,,’.┼ ｧ　Ζ┨　ミ
　　　　　　　　　　　　　　　..＿＿.／}从ﾙｿ从　／〈＿〈＿７'.o。.　.､.　.× ｏ＼┃
　　ﾌﾞﾝｯ　　　　　　　　　　 `つ／ ,.ｲ￣￣// ））/ ／､／／／　▽　　,ヽ◇　 　　ｏ.＼
　　　　-‐==＝≡＝=‐　　　／.／ﾐﾉ__　　/´(＼∧／.-━┷━ｏヾｏ┷+＼━┛＼
　＿＿＿＿＿　　　　　 ,.／ ／,∠∠_/ﾞ〈ﾐ､､.＜　＞..─┼─┐─┼─　　／　 ,.　＼
（＿＿＿＿＿二二二二)　 ﾉ　.{ヾﾐｦ'　ﾞY}ﾞ　／Ｖ ＼..　│　 │─┼─ ／| _,.イ,,.ィ'　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,'　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..　/

デヴィ夫人の財産はインドネシア国民から収奪したものなの？

>>235
スカルノの裏金を持ち逃げしたが、とっくに使い果たした。
今はテレビの出演料、印税、講演料などで食いつないでる。

建設会社の設立は失敗したのね？

にしても、TVタレントなんて、ろくな香具師いないなｗ
学者も映画監督も医者も弁護士も。

>>235-236
スカルノの裏金というか、日本も含めた当時の西側諸国からの
賄賂が多かったんでないかと思う。
当時、彼女が西側諸国とインドネシア政府中枢の窓口だったらしいし。
あと「九月三十日事件」の当日にスカルノと一緒にいたのが彼女なので、
スハルトも口封じのために資産持ち出しを黙認したんだろうね。
同じスカルノ一族でも、メガワティ辺りはかなり貧しい生活送ったと言われてるし。

最近は何か化粧品関係の商売をやってるらしい。「サリナ」とかいう名前の。
去年くらいにゴールドカードの上のブラックカード持って、
VIP待遇で買い物してるのがテレビで流れたから、
「食いつないでる」というレベルじゃないと思う。

スカルノの第１夫人はまじめな女（第２夫人を娶った段階で離婚）
第２夫人は共産党のシンパ（中国政府との窓口）
第３夫人は日本の利権屋が送り込んだデヴィ（西側諸国との窓口）

>>239
17歳でホステス、何とか言う和楽器の名手でスカルノがメロメロになったそうだ

なるほど。それにしても、彼女がテレビに出て持て囃されてるのを見ると、
日本人の自分が馬鹿にされてるような惨めな気分になるね

テレビに出ている「先生」もろくなのいないが。

インドネシア人の方がもっと惨めな気になるんじゃないかな。
こんなのが元大統領夫人と思うと。

＞243
まあ、異国出身の第三夫人だから。
スカルノの政治的な後継者は、メガワティほかの第一夫人の子供だし。
若い人はデヴィの存在自体知らないかも知れず。

インドネシア（ジャワ）の政治文化的には、デヴィとの結婚は
スカルノの威信を高めるのに効果があったらしい。
それに、大統領夫人という立場の人物なら、もっと凄まじく
有害なのがいるし。
「マダム・テンパーセント（10％の賄賂を取る夫人）」と呼ばれた
スハルト夫人のティエンとかね。

フィリピンのマルコス大統領のイメルダ夫人や
台湾の蒋介石総統の宋美齢夫人に比べリャ、デヴィなんてよっぽど無害。

政府高官の人事に口出したり、自分が要職に就こうとしなかったからな。

厨な質問でスマンが、
インドネシアという国名の由来は
印度と関係あるの？

オーストリアとオーストラリアなんかは「たまたま」
似た国名になっただけと聞いたが

>>246
インドネシアという言葉は１９世紀にドイツの民俗学者バスチャンが、
地理用語としてインドに島の国を表すｎｅｓｉａ
（ギリシャ語のｎｅｓｏｓ＝島と、地名を表すia）をくっつけた造語。
１９２０年代にオランダ領東インドをさす言葉として一般化。
独立時に国名として採用。

>>244
インドネシアでデヴィ夫人のヌード写真集の
無断掲載が裁判沙汰になっていたな。

スシロ・バンバン・ユドヨノ大統領就任おめ

>>210-211
ベルギーも住民の半分はオランダ人と同じ人種だから、オランダ人がひどいことする
人種なんだろう。
それが証拠に、ベルギー領コンゴで、本国と同じ、フランス語とオランダ語の二言語
体制をとろうとしていたのだが、原住民が全くオランダ語を覚えようとせず、フランス語
の教育ばかり受けたがったというし。

>>249
いきなり財務相人事でつまずきましたけどね。

>>250
「人種」って・・・・・・・・・
世界史板住人なら民族と人種の区別くらいつけようや

>>246>>247
明治初めの「世界国尽」などには
今のインド（南アジア）が「後印度」
東南アジア地域が「前印度」と載っていたりする

ベルギー領コンゴでは、レオポルド２世が虐殺しまくり。

http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genin-2.htm
＞その結果住民の大量殺害、国外逃亡により十五年間で
＞コンゴの人口は二千万から九百万人へと半分以下に減少したと言われています。

http://homepage2.nifty.com/highmoon/kanrinin/music/fire1960.htm
＞ベルギーのレオポルド２世の暴政は尋常ではなかったようで、
＞彼の治世約20年間の間に、500万人ものコンゴ人が死んでいったと言われている

http://www.max.hi-ho.ne.jp/africa/column_feature/2001-02-06.htm
＞ホクスチャイルド著「レオポルド王の亡霊」によれば初期の野蛮な植民活動で
＞推定１０００万人が死んだという。60年のコンゴ独立後もベルギーは銅産地に傭兵を送り、
＞左翼指導者ルムンバを暗殺し、独裁者モブツの陰で影響力を残した。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/africa/lecture/2001-08-04.htm
＞1番最初のベルギーの悪い統治の時代に１千万人くらい殺されたということを言っている本もあります。
＞「キング・レオポルドの夢」という本です。ものすごい数の人が殺されたと。

>>254
コンゴは正確に言えばベルギー領じゃなくて、レオポルド二世の私有地だったので、
少しでも多くの金を懐に入れるために暴政を敷いたらしいです。
あまりにやり過ぎて国際的批判を浴びたため、ベルギー政府に譲渡（事実上は没収）されましたが。
レオポルド二世というのはロクでも無い奴で、国費を使い込んでまで贅沢したために
議会から禁治産者宣告を受けるほどでした。
こんな奴だったので、国民の人気も無かったそうです。

age

日本の軍政がひどかったのは
戦時体制だから仕方なかったという側面も見逃せない

プラムディヤ・アナンタ・トゥールの『人間の大地』っていう小説読んだ人いる？
サレカット・イスラムを興した？チョクロアミノトが主人公のモデルだとか・・・

>>213-214
インドネシア政府がサンフランシスコ講和条約会議で持ち出した軍政の｢収支総決算｣は、
数十億ドルの経済損害と約４００万の死者って所。
蘭印植民地庁の敷いた強制栽培によるモノカルチャー経済の下で
純利益をファンダメンタル拡大再生産用再投資よりも本国に還流させられながらも、
東南アジア地域経済の資本循環と南国ならではの物産の豊かさにより、どうにか食べていけた連中が、
アヘンぐらいしか見返りを与えれない日本軍政により自給自足、強制労働力動因を強いられ、
絶対防衛圏構築が為、いわば毛沢東風の大躍進政策にトライさせられて、当然のごとく大量餓死で、
民族主義運動や不平不満分子は憲兵隊によりオランダ当局よりも残酷に鎮圧された。
で結局、インドネシア独立運動の最初の敵となったのは
終戦後に本国帰還の為、連合国側の要請に従った日本軍だったから、
おかげで３８度線以南の朝鮮よりも、多数の日本人が戦後に死亡するはめとなった。
例えばスマラン事件といえば、オランダ人慰安婦強制連行暴行のそれが有名だが、
実は３桁にのぼる日本人が現地人によって監禁無抵抗の状態で殺戮された事例も指す。
当時の日本人が残した手記には、弟の分際で兄貴に手を掛けた現地人への憎悪が綴られている。

age

昨日会ったおじいさんから聞きました。
「スマトラの津波でアチェというのが出てきますね。援助物資がアチェの飛行場
まで行くけれどそれから先には行けないと。戦争中私の部隊はアチェ飛行場を
占領管理していて終戦時にオランダ軍に追い出されました。すぐ独立運動が
起きてぐちゃぐちゃになりましたけど。テレビのニュースを見ると懐かしい
ような複雑な気持ちです」だそうだ。

★【中国】商務部：「中国の支援物資は期限切れ」で激怒

・中国商務部の崇泉・報道官は、インドネシアのマスコミが、「中国からの
　支援物資は期限切れだ。食べられない」などと報じたことに対して、
　「現地住民を不安に陥れる卑劣な手段だ」と、強い口調で非難した。
　16日付で中国新聞社が伝えた。

　インドネシアの一部のマスコミは、支援物資に書かれていたとされる
　消費期限「2004．12．10」をクローズアップ。中国からの支援物資の品質に
　問題があると指摘したというもの。

　それに対し、崇・報道官は、「中国政府は、これまで食品の安全問題を
　重視してきた。緊急事態が発生した場合に、中国政府が期限切れの食品を
　現地に調達することなどありえない」と強く反発。
　「中国の『製品品質法』『食品衛生法』には、パッケージに生産日付と安全
　使用期間を明記することが規定されており、中国からの支援物資に
　書かれている生産日付などは、中国の関連法律に基づいていると説明した。
　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050117-00000002-scn-int

それにしても何で日本のマスゴミはこの国の情報を流さないんだ。
人口からも経済的必要性からも地政学的にも非常に重要なのに。
韓国の広報活動みたいなことに固執するマスゴミは異常。
狂ったように韓国礼賛するよりインドネシアの報道をしろ。

アチェ王国のスルタンってどうなったんだろう？
統治権は失っても伝統的権威みたいな感じで残ってるのだろうか？

もし王家が残っていたら、アチェが分離独立できた場合、国王になるのかな。

断じて我が大日本帝国は侵略などしてはおらん！
大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、
蒙古聯合自治政府、中華民国南京政府、フィリピン共和国、
ビルマ、タイ王国、ラオス王国、カンボジア王国、ベトナム帝国、
自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。
もっと勉強せんかい！
───────ｖ─────────
　　　　　　　　　＜_☆_＞
　　　　　　　　 （〇m〇）
　　　　　　 .＿φ※：⊂)
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣［●］￣|　|
　　　　　|大東亞聖戦|／

コピペうざい。まじめな話の邪魔するな。

age

ガジャ・マダ＞＞＞＞＞｜越えられない壁｜＞＞＞＞＞スカルノ＞＞その他

救援派遣の海自隊員、アチェ空港近くで旧海軍の碑発見
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050226-00000512-yom-int
略）−
　派遣隊員が１９日に空港を訪れ、空港関係者に案内されて碑の存在を知った。
碑の１つには「忠魂碑　海軍澁谷部隊」「昭和１９年１０月建立」と刻まれ、別の
碑は現地労働者のための慰霊碑だった。

　防衛庁によると、碑に名が刻まれた部隊は、インドネシアが旧日本軍の
軍政下だった１９４３―４４年、同島に飛行場建設のため派遣された施設部隊で、
戦闘に参加した記録はないという。
略）−

＞261
こちらの部隊の人かも知れませんね。

スマトラ地震で不思議なのが、同じイスラム圏で財力に余裕のある
産油国など（アラビア半島やブルネイなど）からムスリム同胞救援のための援助を
したというニュースを聞かないのだが。世界最大のムスリム国が被災したってのに･･･
戦争の助太刀には呼ばなくても義勇兵と称してやってくるのになｗ

普段コスモポリタンな宗教だと訴える夷スラム信者や
日本人ムスリムが沈黙しているのが笑えるｗ
所詮反米のフィルターがかかっていないとアウトオブ
眼中。
普段はイスラムに侵略する十字軍それがブッシュなんて
いっているくせにさ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/スマトラ島沖地震
の中にその問題に関するコーナーがあるが、全く寄付してないわけじゃないからね。
イエメンやオマーンに至っては、地理的に見て自国も被災してる可能性があるし。

ようイスラムびいきの糞コテハン

ジョクジャカルタのスルタンって、どのくらい偉いの？
ジョクジャカルタ州の世襲知事というか藩王として実質的な統治権を持ってるらしいけど、
マレーシアのスルタン（州王）と同じようなもの？

公的には君主？単なる地方長官？

今でもインドネシアでは国軍創立記念日には｢もくとう(黙祷)｣の号令がかかります。

寄付の程度にもよるな。いちおう寄付しましたからというが、
北朝鮮でも１５００万寄付してる。
はっきりいえばインドネシアへの寄付は回教圏以外の国々
（日本も含む）が中心になって行っていたのに
アチェ問題に絡んで撤収しなさいだもんな。

過激原理主義団体の「慈善」でインドネシア内の不安定化を
各国の援助によって排除しているのにおかしなく国だ。

ちなみにイエメンやオマーンの被災を上げている人がいるようだが、
直接被害を受けたタイでは援助額が巨額にあがるので
タクシン首相がインドネシアにまわしてほしいと日本の援助を
ある程度まわしましたが。

アチェ王国の歴史
ttp://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/ache.html

単一の政権が連綿と続いていたかと思い込んでいたが、
群雄割拠あり、外来王朝ありで随分と複雑な道のりだったんだな。

また大地震＋津波ですよ！
それにしてもあの一帯は地震や津波の伝承が伝わっていないのだろうか。
潮が大きく引いた時に怪しむどころかこぞって浜辺へ降り、潮干狩りを始めたそうな。

伝わっていないんでしょう。
福岡沖地震では、地震の経験のある人がほとんどいないため、かえって落ち着いて行動でき
火災も交通事故も０でした。

じゃあ、地震のニュースは報道管制しないと。

もまいら！　泣きっ面に蜂、津波禍のスマトラ島で今度は火山爆発ですよ！

タラン火山爆発、避難人口２万５千人に
http://www.reuters.co.jp/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=8165711

豪州研究者が警鐘、７万６千年ぶりの超巨大爆発の危険性も
http://news.goo.ne.jp/news/jiji/kokusai/20050401/050401052129.xxstw27e.html
小惑星激突に次ぐ破壊力ってほんまですか(((ｶﾞｸﾌﾞﾙ)))

インドネシア人の留学生（非ムスリム）と話す機会があったので日本の占領時代に
ついてどんな印象持ってる？と聞いてみたら
なんかオランダは優しかったけど日本は非道かった、と習ったそうな
あと教師や祖父母から聞いた話として「日本兵は酒飲みで女好き」「日本兵は残酷」
「日本兵はすぐに強姦する」「人妻を強奪して現地妻にして暴力を振るった」とか微妙に
反日入ってそう・・・

とりあえず今度帰省した時に中高の歴史教科書持って来てくれ、と頼んどいた

>>283
非ムスリムのインドネシア人でその思想って、支僑じゃないの？

一応クリスチャンやヒンドゥー教徒もいるから。

インドネシアの歴史教育はスカルノ時代は親日だったけど
スハルト時代から反日的なものに変更されたらしい。

日本の統治はオランダよりひどかったっていうのも教科書に書いてある。
現行は知らんけど。

＞日本兵は酒飲みで女好き

これは間違ってないだろｗ

華僑も現地人も教科書は一緒だろ

スハルト政権崩壊後が私立の華語学校も許可されるようになったらしいから違うかもね

角栄首相が訪問したときは
反日運動がすごかったしな。

なんで反日？

本質的には、反日というより反政府暴動+当時の軍内部の
権力闘争らしい。＞田中角栄が訪問した時の暴動
スハルトは華僑の財閥と汚職込みで繋がっていたんだが、その華僑財閥と
日本の企業が投資で繋がりを持つようになった。
で、そういう汚職に反発した学生たちが、汚職の資金になっている
日本の投資に反対する運動を起こしたんだが、
当時の軍では学生たちに同情的な（汚職に批判的な）一派もいて、
スハルト周辺の特殊工作グループと対立していた。
で、特殊工作グループが田中の訪問を機に反日運動を過激化させて、
学生に同情する一派に責任を被せて追い落としに利用したらしい。
ただ、この時はさすがにスハルトもまずいと思ったのか、
特殊工作グループのリーダーであるアリ・ムルトポも事件後には
遠ざけられているという話。

あと教育に関しては、視点の違いもあるかと。
スハルトは日本占領時代に、日本軍が作った部隊に参加したんだが、
その時に出会った日本人には余りいい印象を持たなかったらしい。
「アジアのためというよりは日本のためであるように思われた」そうで。
多分、末端で日本兵と接した者としての実感が背景にあるんだろう。
最初から日米戦争をインドネシア独立に利用する腹だった
スカルノとは、考えが違って当然かと。

Suharto was born in Kemusuk Argamulja, Yogyakarta. He joined the Dutch colonial
forces and studied in a Dutch-run military academy. During World War II, he became a
battalion commander in the
Japanese-sponsored local military.

だって

スカルノは単なる事大主義
日本占領期には日本と結託し
独立後は勢力が盛んだった共産勢力と結託した
スカルノの日本贔屓は、スカルノ共産主義贔屓と同次元で考えるべき

時代錯誤の反マレーシア扇動
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/malaysia/news/20050309org00m030001000c.html

インドネシア人はヤバいんじゃないか？

終戦後、インドネシア独立戦争に参加した旧日本軍兵士のいまを取材した番組です。

テレビ朝日系列　テレメンタリー
http://www.tv-asahi.co.jp/telementary/
「ジャピンドわれアジアに死す」〜インドネシア残留日本兵悔恨の生涯〜（2005年5月9日放送）

　2005年2月20日、インドネシア残留日本兵伊丹秀夫さん（83歳）が亡くなり、
ジャカルタの英雄墓地に葬られた。第二次大戦の終戦後独立戦争に参加した
日本兵は約１千人、半分が戦死し、残り４００人が日本国籍を捨ててインドネシア人として生きた。

現在残るのは１０人。その一人志田安雄さん（84歳）は、1964年から取材してきた人だ。
田中幸年さん（97歳）と一緒に独立戦争で戦死した仲間の墓を探してきた。鬼籍に入った
仲間の中には、妻子を捨てた者もいる。41年前、帰国して老父母と涙の対面をした故吉永速雄は、
のちに日本で死にたいと語った。その子供や孫は、今日本に出稼ぎにきている。

残留日本兵は今、「人生の選択は正解だった」と語る。しかし、胸の奥には、深い悔恨と
罪の意識が埋もれている。独立戦争で戦死した友のことを日本の遺族へ伝えなかったこと、
日本にいる妻子を捨てたことだ。41年にわたる取材によって、戦争が個人に沈潜している姿を浮き彫りにする。（制作：朝日放送）

放送時間は『系列局での放送時間』を参考に…。
http://www.tv-asahi.co.jp/telementary/contents/broadcast/index.html

>>296
広島はもう終わってました・・・

うちも放送終了済み・・・

見たかったなー

日本の敗戦直後、インドネシア人は日本軍の所有している武器の引き渡しを要求したが、
日本軍は連合軍の指令に基づきこれを拒否。このためインドネシア各地で武器略奪を目的とした邦人襲撃や
邦人の人質事件が頻発。スマランでは日本人女子を含む７０名以上の無抵抗邦人を虐殺
したスマラン事件、同じく非武装の旧日本軍将兵８０名が虐殺されたブカシ事件等の集団虐殺事件も発生している。

１９４７年５月の邦人引き上げ時までにこうした襲撃事件や日本人虐殺事件でジャワ島だけで１０７８名の日本人死者が
出た（第１６軍参謀の宮元静雄氏の談）。

サントリー学芸賞受賞の「日本占領下のジャワ農村の変容」（倉沢愛子）が、
日本軍による虐殺行為をでっち上げているというのは本当か？
今週号の週刊新潮での連載で高山正之が書いているけど。

さんとりーはサヨ会社だからなあ・・

その論文、ちょっと調べたら92年のだからなあ。
しかも当時はほとんど手つかずの分野だったそうだし。
従軍慰安婦がガタガタ言い出した頃くらいで、今ほど研究の蓄積と検証が
進んでなかったんだろう。一応日本軍側にもインタビューしたようだが。

論文自体を読んでないので何とも言えんが、インドネシア史関係では
一流の学者でも研究の蓄積不足から、単純な失敗（人物の取り違えなど）が
あっているくらいだから、西洋史辺りの蓄積がある分野と同列に見るのは酷だと思う。

>>302
論文読んでないならガタガタ言うなよ。
研究の蓄積不足による単純ミスがあるとして、それを一流の研究者でも何でもないお前が
何で分かるのか疑問。（お前が一流の研究者だったら申し訳ないが）

歴史研究には研究者の主義主張が盛り込まれるのが通例だが、近現代史は
特にその傾向が強いってだけの話で。ミスなのか、故意によるものかは簡単には言い切れないね。

その「一流の学者」本人がそう書いてるから。
白石隆　『インドネシアから考える』　平成13年、弘文堂
の「文献解題と注」のところの最後付近にそういう記述がある。
具体的には第十一章に関するところ。
もとになった論文は80年代のものだがね。

とりあえず誰か読んでみたらどうかね

昨日この人が出ていたＴＶありました。深夜２時ころ

(ﾒ■3■)：おう朝、アジア諸国が親日的になるとウリナラが許さないからな！

(@∀@-)：ハイ！偉大な将軍様、決してそのようにはさせません。

(ﾒ■3■)：おう！朝、また日帝の残虐行為が発見されたと書いてくんねぃ！

(@∀@-)：合点だぃ！

>>304
もう良いから、黙っとけよ。もうちょっと専門知識を身につけてから
研究者批判はする方が良いと思うぞ。

Ryujuも最近粘着が付くようになったなｗ
コテハンとして認知されてきた証拠だぞ、
がんばれよｗ

う〜ん、Ryujuの場合は単にアラが目立つからじゃないか？
自転車小僧に対する粘着なんかとは違うから。

もしかして>>308は白石隆を二流認定ですか？
それとも>>304が示した部分の解釈が間違い？

>>310
つまり、ナポとRyujuは似たようなもんってことか?

>>311
どっちかっていうと、安易に研究書を引いてるRyujuに対する批判という感じが。
>312じゃないけど、書き込み内容の正確性に書ける場合がRyujuは多いからな。
今回は論文も、それを批評してる白石氏も漏れは読んでないから何とも言えないけど
論文を批評するのに、その論文を読んでないってのはどうかと思うな。

>>300の週刊新潮読んだ。
高山正之教授の記事の主題は朝日叩きで、前半は4/12産経新聞一面で一坪反戦地主として紹介された天児慧教授に
関して書かれていた。倉沢愛子教授は、藤原彰教授・後藤乾一教授・吉田康彦元教授と並んでその業績が
取り上げられている。同じ号に『インドネシア「反日記事」に「朝日サポーター」』が掲載されており、
朝日新聞OBやジャーナリストとともに中嶋嶺雄学長、岡田英弘名誉教授のコメントも取り上げられている。
土曜日の朝日新聞朝刊には、インドネシア大学日本研究センター所長パクティアル・アラムという人が
「日中摩擦　相互に真摯な努力が必要」とタイトルの付いた寄稿をしている。

このような動きを踏まえて冷静に討議される皆さんを敬服して止まない。

書き方が色々まずかったようで申し訳ない。
「読んでない」のは倉沢論文の方。
白石の本は読んでる。その第十一章の論文は、倉沢論文とは
多分ほとんど何の関係もない。扱ってる時代が違うからね。
ただ、その論文に関して白石自身が注で言うには、
80年代に書かれた「もとになった論文」の中で
人物の取り違えというか混同をしていた、と。

そういうことを踏まえた、インドネシアに関する歴史研究全般の
状況説明のつもりだった>>302の後半部。
「インドネシア史関係では」というのがそういう意味。
要は全体が発展途上な上、倉沢論文はその中でも余り研究されてなかった分野のようだから、
虐殺に関する記述が偏ったり間違ったりすることもあったんでなかろうかと。

>>312
よりにもよって世界史板馬鹿コテハンの筆頭のナポレオンと一緒にするのはアレだろ…

>>316
Ryujuにしても小説を大真面目に資料扱いしてみたりと同レベルだぞ。
両者ともただの雑談コテって感じだな。

朴セイキとスカルノ、どっちが強かった？

>>318
強権振りで言ったら前者だろう。

ゴ
ル
カ
ル
党
員
で
す
が
何
か
？

フィリピンでの日本軍に関して（鹿内氏は1942年当時主計将校として陸軍省勤務）

本間軍団の経理部のいちばん偉い人は、私どもの経理学校の上官だった人ですが、
名前はここで申し上げないほうがいいとおもう。上陸作戦がすんでから、
その人が陸軍省に報告に来られた。経理担当の最高の師団将校ですから。
で、その人の報告は、要するに「すばらしい」というんです。
何がすばらしいのかといったら、マニラ大学の女の学生は全部セレベスとか、
方々の島々の豪族の娘たちが集まっていた。
ところが、日本軍がマニラに上陸したら、島に帰れなくなっちゃった。
寄宿舎にいるやつが、みんな孤立しちゃったわけだ。
それを日本の将校がいただくわけだ。
それが、いかにすばらしいかという報告で終始一貫おわっちゃったわけね。
その戦況報告のはなしが……。

「いま明かす戦後秘史　上」サンケイ出版　1983　　P29〜30

「スハルト」は下の名前だそうだ。つまり、彼は苗字を持っていない
のである。逆に言えば、苗字を持てないほどの恵まれない
環境で育ったのだ。
出自から来るハングリー精神で国家のトップに上りつめ、
長らく独裁を続けたのだが、結局は一族に権力・財力を
集中しすぎたのが仇となり、デモの混乱の中失脚。
今も失意に満ちた生活を送っていることだろう。
（韓国の李大統領の晩年に似てるな）

インドネシアじゃ苗字をもたないのが一般的

★インドネシアのヨドヨノ大統領、小泉首相の靖国参拝に理解　安倍幹事長代理との会談で

・自民党の安倍幹事長代理は3日午後、日本を訪れているインドネシアのユドヨノ大統領
　と会談し、大統領は、小泉首相が靖国神社を参拝することに理解を示した。
　
　安倍氏は「大統領から『国のために戦った兵士のためにお参りするのは当然だろう』
　ということでした」と話した。
　会談で安倍氏は、小泉首相の靖国参拝に対し、中国などから批判があることについて、
　小泉首相は二度と戦争を引き起こさないことを誓い、国のために命をなげうった人の
　冥福を祈って参拝していると説明した。
　これに対し、ユドヨノ大統領は、「国のため戦った兵士のために参拝を行うのは当然だ」
　と述べ、小泉首相が靖国神社に参拝することに理解を示した。
　http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20050603/20050603-00000168-fnn-pol.html

sad

dam

スハルトが親オランダってことはない。
共同通信ジャカルタ支局だった浅野健一の
「日本大使館の犯罪」って本によると、
オランダ大使が親任式に来ると大声で
植民地時代の残虐行為を責めてびびらせたと言う。

親オランダのインドネシア人って存在するの？
植民地支配は多くの恩恵を齎したとか

中国とのナマコ交易っていつごろから盛んになったんでしたっけ。
中国人が買い付けに来たわけじゃないですよね。

ジョクジャカルタ特別州の知事って、スルタンの世襲じゃなくなったんだな。

スハルト再評価の機運が高まったりしないの？

>>331
インドネシアはまだ、スハルトの負の遺産に悩まされてるからね。
総選挙の委員長が汚職で逮捕って前代未聞だし。
アチェ問題も津波が起きて、ようやく解決できそうな雰囲気になったくらいで。
経済がスハルト時代以上に回復して、スハルトに殺された人々の遺族が納得しないと
国内的には無理だろうね。
国際的にも、汚職撲滅が「良い統治」と結びつけられて援助の条件に
なってきているような状況では、積極的な再評価は難しいだろう。

スハルトは、政治家としてやるべきことはちゃんとやってきていたんだが、
その過程で余りにもダーティなイメージがつきすぎた。
数十年経って「歴史」になるまで無理じゃないかという気がする。
せめて韓国の朴大統領くらい清廉潔白なら、再評価も早く進むんだろうがね。

インドネシアって対オランダ感情って悪いんですか？

悪い。けど、なぜかW杯ではオランダを応援する。

そうなんだ。ありがと。
歴史とかでもオランダから色々侵略とか搾取されたこと教えてるのかなあ？

>>335
　>歴史とかでもオランダから色々侵略とか搾取されたこと教えてるのかなあ？
その通りだと思う。なぜなら、インドネシアの国家の成立が反オランダ闘争（1945-49）と深く結びついているから。つまり、インドネシアの国家イデオロギーが反オランダとなっているとも言えるかもしれない。
だから、インドネシアの歴史教育でオランダ植民地支配を否定的に教えるのは尤もなことと考えられる。
現在のインドネシアの領域（の大半）のオランダ支配が完成したのは20世紀に入ってからなのに、17世紀初頭を起点として、「われわれは350年間のオランダ植民地支配を受けた」とインドネシア人が言っているのを何度か聞いたことがある。

>>337

　インドネシアなんか存在しなかったからな。インドネシアができたのは、
オランダ支配下で、それが確定したのが戦後の独立。それ以前に、
現在のインドネシア領に住んでいた人間にインドネシア人なる意識はない。
　インドネシアは、戦後インドネシアナショナリストが作ったもの。インドネシア
ナショナリズムも、作りものにすぎない。統一されたインドネシアの歴史は、
アメリカの歴史よりうすっぺらな歴史。自称インドネシア人の歴史談義は、
朝鮮人以上の嘘・捏造のオンパレード。

インドもイギリスに支配された地域だからってことで各藩王国を併合していったものの、
文化的同一性はかなりあったけど、インドネシアにはそれすらない。

でも、その手の意識は作られるものだからねぇ。ソ連崩壊後だって独立するハメに
なった弱小共和国の国民には、ソ連人意識が強くあったりする場合もあるわけで。

東チモール人意識というのが非常によく分からない。
済州島の半分だけ、韓国政府の人権抑圧、弾圧、虐殺を理由に独立させたようなものではないか。

オウム騒動の原点　学識経験者って何だろう

　旧日本軍が地元民十数万人を強制労働に駆り立て地下要塞をつくったあと、彼らの口を
封じるために「深い谷底に通じる穴」に投げ込んで虐殺したと、早大の後藤教授が新聞に
掲載した。これはベトナムの二百万人話のように現地政府が政治宣伝に創ったものの
引用でもなく、単に同教授の創作話だった（石井英夫「蛙の遠めがね」）ことが判明している。

　ところが、さらに驚いたことに創作と分かったあと、今度は名大大学院の女性教授が
この話の受け売りを盛んに始めた。どうせなら別の話を創作すればいいのにと思うが、
そういう能力はこの教授にはなかったらしい。

　こういう「ヘンな教授」が多発する背景に、その育ち方を指摘する声がある。
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/110717.html

>>340
済州島は一応、古代に百済領になって以降、朝鮮半島を支配していた
王朝の支配下にあったからね。
東ティモールの場合、インドネシア領になったのは70年代半ば以降で、
それ以前はポルトガルの植民地だった。
よって法や慣習・宗教も違うだろうし、住民たちの中でも「インドネシア人」という意識が
高いとはもともと言えなかった。
しかも、ポルトガル本国でクーデターが起きて植民地を放棄したのに乗じて
インドネシア軍が攻め込んできて併合したという形だし。
本当は、この段階でもっと上手くやれば良かったんだが。

ただでさえ「独立した時期の違い」というのは住民の感情に影響を及ぼすもので、
（イリアンジャヤの独立運動も、一つには他の地域に比べてインドネシア領になるのが
遅れたからという説がある）加えて宗主国が違えば独立への意識が出てくるのは
やむを得ないと思う。

>>338
マジャパヒトやシュリビジャヤ時代を持ち上げてはいますが…。
ソ連同様、いつかは崩壊するのかしら。
>>342
ポルトガルの東チモール統治はオランダよりも過酷…というか、
ちゃんと統治してなかったですしねえ。

>>343
オランダ支配に共に抵抗して戦ったという共通の歴史（一種の「建国神話」）があるから、
ソ連よりは崩壊しにくいんでないかと思う。
国民の圧倒的多数（九割弱）がイスラム教徒だから、ごく一部の地域を除けば
「宗教が違うから独立」という事態も起きにくいし。
分裂の危機ということで言えば、スハルト後〜ユドヨノ大統領になるまでの六年間が
一番だったと思う。
今後、可能性があるとしたらASEAN統合の深化に伴う発展的解消かな、と。
今でもスマトラ辺りは、マラッカ海峡挟んだマレーシア側との繋がりの方が
強いという話だしね。

>>344
バンダアチェは津波復興で手一杯、
あとは西イリアンと南マルクが今後の焦点ですかね。

ＡＳＥＡＮの今後は…、ＥＵみたいに「統合」は進みますかね？
とりあえず相互自由化（とはいえセンシティブは各国除く）は進めるようですが。

>>345
最終的にEUみたいなのを目指してるとは思うけどね。＞ASEAN
これから十年くらいは市場の相互開放が中心になると思う。政治統合はその後かと。
今でも外相会合はしょっちゅうやってるみたいだけど。
シンガポールに続く経済先進国が現れれば、という感じかな。

あと、今進めている中国との経済連携が上手くいくかどうかだね。
中国は特に、インドネシアにとって諸刃の剣だ。
華人人口（3％）に比してただでさえ経済的影響が大きいから潜在的に反発もあるし、
そこに中国からの輸入品で職が奪われたら「中国」への反発が
「インドネシア国内の華人への反発」に結びつく恐れもあるからね。

>>340
済州島の西半分はもともと韓国領で、
済州島の東半分が、日本領から韓国領になることを考えればよろしい。

>>346
タイは対中アーリーハーベストで野菜・雑貨に大打撃を受けていますからねえ。

「経済自由化」がバラ色で語られているのはなにか間違っているような…。

　　　　　　日本もインドネシア海軍を見習おう！！


【国際】不法な網使用の中国漁船に発砲、インドネシア東部[09/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127296605/
インドネシア海軍中国漁船砲撃事件　朝日人民日報-不法操業,抵抗,逃走を報じず
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1127430139/
【国際】中国漁船に砲撃、１人死亡　インドネシア海軍
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1127401001/
インドネシア海軍が違法操業の中国漁船に発砲
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1127305177/



ついでに今晩TBS系列で放送。　　↓

『　スーパーフライデー 緊急出動！海の修羅場を大激撮！海上保安庁密着２４時！　』

激突!追跡!緊急出動海の修羅場を大激撮!!海上保安庁密着24時!

▽ここは戦場だ!日本中が震えた韓国不審船銃撃催涙弾・強行接舷未公開(秘)映像独占入手

▽被害額1日2億円!ロシア高級カニ密漁船国境ギリギリ大追跡&現行犯逮捕

▽奇跡救出生存率8%…漂流者を救え!感動の瞬間

オランダのような小国がよくこんなに広大な領土を征服・維持できましたね。

旧スペイン領のフィリピンみたいに米英独のような強国に狙われても
おかしくない地域なのに・・。

ニュー・アムステルダムがイギリスに狙われてニュー・ヨークになったみたいに…。
しかし欧州の海外植民地のはしりになったバチカンの決定によるスペイン・ポルトガル境界が、
なんか植民地史のあとあとにまで影響を残しているという事はないのかな？
単純な実力主義ではないのかもしれない。
（すぐヨーロッパ大陸の混乱に結びつくしなぁ）
なんとなくドイツのビスマルク政策も影響にあるような気がしますが、
なんか一番重要なのはオランダのプランテーション等「植民地経営能力」だったと思われ…。
オランダとアングロサクソンが結びついている事は、英米海上覇権勢力にとっても、
欧州大陸への影響力を支持するのにかなり重要だったとも思われる、し。

万博スタッフ
２０人失踪ﾜﾛｽ

>>350-351
広大な領土と言ってもその実は「中小の港湾都市国家の集まり」
みたいなもんだからね。ジャワの内陸部にあった王国を除けば。

オランダ東インド会社時代は、主にジャワの王国に浸透していくわけだが、
それも現地の王権の内部分裂に乗じる、というか一方の側を支援して
その見返りを得るという方策を採っていた。まあ、このやり方が経営的に
上手くいかなくて、ジャワをほぼ勢力下に置いた1799年に会社は破綻するわけだが。
その後、1820年代にイギリスとの間でマラッカ海峡を両者の勢力の境界線とする旨の
合意が出来て、それが今のインドネシアとマレーシアの国境になっている。
それまでは国境なんて曖昧で、海峡を渡って自由に貿易できた。
実際、マレーシア語とインドネシア語には違いは余りない。

多分今も、小規模な貿易とか人の往来については黙認状態。
というか現地の軍や警察がぐるになってるという話。

『万歳('◇')ゞ鳥肌実中将』

大東亞戦争勃発三周年の十二月八日はジャワ鑑定後二年九ヶ月目に当るが、
この間におけるジャワ軍政のめざましい躍進は、
ビルマ、比島のごとき新国家創造にも勝る建設をなしとげ、
新生ジャワは今や名実ともに大東亞共栄圏の最有力な一環として偉容を備えるに至った。
さらにまた東印度独立許容の輝かしき将来を約束されたジャワ五千万住民は、
新たなる感激に燃えて、ひたむきの軍政協力を続けており、
ましてインドネシア民族隆興の現実こそ崇高なる大東亞戦争の真意義を具現せる興亜の逞しき姿として、
その輝かしき将来への出発が謳歌されている。

［●］情報局編輯『週報』第４２４―５合併号より

　　∧∧ 　［●］
ヽ（ =^-ﾟ）ﾉ 　　テレマカシ〜♪

インドネシアでの日本軍の残虐行為について調べたいんですけど
何かご教授ください。

>>353
詳しいですな。以下付け足し。

「1820年代にイギリスとの間でマラッカ海峡を両者の勢力の境界線とする旨の
合意が出来て・・・」
↑1924年の英蘭協定（条約）のことと思われる。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1124264478/l50

>>355
http://www.commonsonline.co.jp/pramoedya.htm

【戦争】 「あらゆる手段で武器を渡した」 インドネシア独立の為に戦った日本人“逃亡兵”の話
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128927741/

>>359
2ch有数のごみためのニュー速だけあって、腐れたスレだ…

水の出身板だ

【歴史】インドネシア独立戦争に参戦、旧日本兵の日記を発見[11/02]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1130907458/

インドネシア独立記念日　前日祭パレードの様子(1994年) 38.2MB
http://jya.jp/jt/tmp//1130246078.avi

インドネシア 日本兵 - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B5&num=50

歌うFLASH 愛国行進曲
ttp://kaga226.hp.infoseek.co.jp/03/aikosin.html
愛国の花
ttp://www.geocities.jp/abm168/GUNKA/aikokuhana.html

キリスト教とイスラム教の宗教対立で熱いマルク州ですが
当地のキリスト教徒は、イスラム教からキリスト教へ改宗したんでしょうか？

もしそうなら、インドネシアの広大なイスラム教圏の領域で
なぜマルク州で改宗が成功したんでしょうか？

モルッカ諸島以東はイスラム圏の外じゃなかったっけか。
回教の影響力が薄かったのかもな。

原理主義者の多いスマトラでも、トバ湖周辺は改宗しているね。

俺が昔住んでいた東ヌサトゥンガラ州もキリスト教徒が多かったよ。
この中でフローレス島周辺がカトリック。
これは勿論ポルトガルの影響で、フローレス東端のララントゥカという町は、
彼らが東ティモールへ逃げていったも宗教を守り続けたためインドネシアのカトリックの聖地とされている。
残りの島はプロテスタント。

そしてこれらの島も当然回教徒はいるわけだが、
役人、軍人といったジャワ人などの流入組以外にも、
村全体が回教徒といった村も以外とあり、そういった村はほとんど海岸沿いにある。
聞いた話だと昔は海岸の側は海賊に襲われることが多かったので無人地帯だった。
そこにスラゥエシなどかやって来た漁師が居ついたとか。

「図説世界監獄史事典」という本で「インドネシアのイスラム王が
死刑囚をコモド島に送ってコモドドラゴンに食わせていた」とか
書いてたんですが、本当にあった話なんですか？

コモド島あたりはどこかの王国の版図に入ったこと、過去にあったっけか？
欧州の植民地になるまでは島民だけの首長制社会だった記憶が。

インドネシア版のポンペイか、言語を消滅させるほどの爆発と書いてあるな

Scientists uncover lost civilization
ttp://www.cnn.com/2006/TECH/science/02/28/lost.civilization.ap/index.html
Scientists have found what they believe are traces of the lost Indonesian civilization of Tambora,
which was wiped out in 1815 by the biggest volcanic eruption in recorded history.

he civilization on Sumbawa Island has intrigued researchers ever
since Dutch and British explorers visited in the early 1800s and were surprised
to hear a language that did not sound like any other spoken in Indonesia,
Sigurdsson said. Some scholars believe the language more closely resembled those spoken in Indochina.
But not long after Westerners first encountered Tambora, the society was destroyed.

"The explosion wiped out the language. That's how big it was," Sigurdsson said. "
But we're trying to get these people to speak again, by digging."

ジョヨボヨ(ジャヤバヤ)王の予言って当たっている？

［●］　⊥☆￣］
　　Ｇ＼(@∀@-ｱ ＜今こそ、大東亞解放の好機！
　　　＼ <∨>曲＼
　　∠☆￣＼　∠☆￣＼　∠☆￣＼
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾊ 陸軍記念日万歳！
　＼‖~：~‖＼‖~：~‖＼‖~：~‖＼

デビル夫人

インドネシアや東南アジアを語るとき必ず華僑が植民地時代には現地人と白人
の間に存在して利益をえていた、日本軍の侵攻によりその地位を失い恨みに思って
いる彼等の存在を忘れてはならない、日本の歴史教科書でもはっきり華僑の存在
が日本を侵略者と見ている勢力であることを教えるべきである。

なんでバリ島文化は(見た目的に)あんなに日本に似ているの？
東南アジアの他の国でここまで日本に似ているのはベトナムぐらいしかないと思う。

月例保守。

華僑的南方拡大　アジアを揺さぶる団結力
http://members.at.infoseek.co.jp/kaz1910032/tak/100314.html

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006051901001493
スハルト氏の容体悪化　「深刻」とユドヨノ大統領

【ジャカルタ１９日共同】インドネシアのユドヨノ大統領は１９日、
ジャカルタで入院中のスハルト元大統領（８４）を見舞った後、
記者団にスハルト氏の容体が悪化しており、「極めて深刻だ」と述べた。
ユドヨノ大統領は「治療に最善を尽くすよう医師団に要請した」と語った。

スハルト氏は腸内で出血し赤血球数が低下したため４日に入院。
７日に止血手術をしたが、今週に入って容体は不安定な状態が続き、
１８日夜に見舞った国会議員は「危篤状態」と言っている。
３０年以上の長期政権を築いたスハルト氏は１９９８年５月、民主化要求の学生デモの中で退陣。
９９年に脳梗塞（こうそく）で倒れた後、度々入院している。　（12:40）

地震

祝二周年おめ！

もしかして今のインドネシアの領土ってマジャパヒト朝の頃の版図に
おおよその基礎が出来上がっていたんじゃないか？

当時すでにイリアンとも交易があったそうだし。

>>364
フィリピンなんかき、米西戦争以降も、結構、町ぐるみ村ぐるみ土地の有力者に従って
カトリックに改宗したり新教に改宗したり回教に戻ったりと行ったり来たりしていた。
独立以降、もしくは、情報化時代になってから民族意識が高揚し、それに伴って、信仰が
篤くなったという方が実情に近い。

>>381
交易があって領土なら、中国だってインドネシア領だぞ。

デーシャワルナナの記述はあくまでマジャパヒト側の見栄であって、
実際の領土でも何でもない。ジャワ島が統一されたのは、
オランダ支配下でのことだし。

東条英機首相が呼びかけて東京で開催された「大東亜会議」には、
インドのチャンドラ・ボースやフィリピンのホセ・ラウレルらが
招待されて出席しました。ところがインドネシアのスカルノは
招待されませんでした。アメリカがフィリピンの独立を認めようと
する動きなど、その時点で独立が秒読み段階にあった国々には
あっさりと独立容認の保証を与えました。しかしインドネシアには
与えませんでした。日本の本音はアジアの国々を第２第３の満州国に
することだったようですが、インドネシアについては朝鮮と台湾に
ついで第３の領土にするつもりだったようです。覇権主義にしがみ
ついていた日本にとって、インドネシアはあまりにも魅力的過ぎた
のでしょう。

日本は解放戦争しにいったんだけどねぇ。
あまり左かがった事を主張すると、他の板から援軍よぶよ？

>>385
お前が歴史を知らんことはわかったから、それ以上恥をさらす前に消えろ。

> 日本は解放戦争しにいったんだけどねぇ。

しれっとそう言うことよく言えるな。

>>385
> 日本は解放戦争しにいったんだけどねぇ。

日本は石油が狙いでインドネシアに侵攻したのだ。
ナチスに便乗した火事場泥棒だよ。
オランダにしてみれば卑怯者と思っただろうな。

>>385
>日本は解放戦争しにいったんだけどねぇ。

アメリカは解放戦争しにいったんだけどねぇ。
フセインの圧制からイラク国民を解放するために。石油なんか関係ないよｗ

2週間程度負けたオランダには言われたくないね

インドネシアは1945年3月に独立準備調査会
同年８月７日にはスカルノを主席とする独立準備委員会ができています。
日本は独立させるつもりがなかったというのは言い過ぎでしょう

何よこのスレ　左翼がしきってんの？
反日主義者のスクツですか？

一撃論破->発狂という典型的パターンか。

>>391
1945年ともなると日本も追い込まれてるからなー。折れぬわけにもゆかぬ。

>>392=385
お前サヨよりたち悪いな。

こうしたオランダ人の身勝手な態度とその原因を明らかにしたのが、さきごろ日本でも
翻訳出版された『西欧の植民地喪失と日本／オランダ領東インドの消滅と日本軍抑留所』
（草思社　１９９８年刊）という本です。著者は、自身も少年時代を日本の抑留所で過ごした
経験のあるオランダ人、ルディ・カウスブルックという著名な評論家です。彼は、元抑留者
たちによる執拗な日本弾劾は、自分たちオランダ人が３５０年間にわたって享受してきた
“優雅”な植民地支配を、突然“醜い劣等人種”によって打ち砕かれたことへの屈辱感から
きていると分析しています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/

オランダ人が極悪非道だということは分かった

インドネシアにも、ユーラシアンと呼ばれた欧亜混血がたくさんいたそうだが、
その割りに体格とかスポーツとかぱっとしないよな。

一応バドミントンは結構強いらしいが。
何しろ暑いからね。年中真夏だと運動する気にもならんだろう。
水泳やるには国がもっと豊かでないと。

それを思うと、熱帯のブラジルがサッカー王国ってのは
実はすごいことなのかも。

>>398
体を使うのが嫌い人たちなんでしょ。
すぐに「疲れた、疲れた」いうし

実際に行ったことあるけど、ブラジルってすごく広いぞ。
ほとんどが熱帯地域だけど、一概に酷暑とは言えない。
サンパウロやリオデジャネイロなどは過ごしやすいよ。

平均気温
・ アマゾン地域:22〜26℃
・ 大西洋沿岸地域:23〜27℃
・ 内陸部高原地域:18〜21℃
（ウィキペディア ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%AB）

平均気温はタイやシンガポールのほうが高い。

温暖なので、むしろ年中スポーツするのに向いていると思う。
日本だと寒い冬には体が固くなるけど、そういうことがないはず！

むしろ湿度が

龍艇競漕（ドラゴンボートレース）の伝統がなかったっけ。
インドネシアに限らず東南アジア全域に（なぜかフィリピン除く）。

mage

赤道直下でもケニアやウガンダは
高原だからマラソン王国になれるわけね。
たしかナイロビが年平均気温１７度だったかな。

【インドネシアと「味の素」と人肉とイスラム教禁忌について】

アミノ酸商品（アミノ酸調味料、アミノ酸点滴液、アミノ酸飲料、アミノ酸健康食品、アミノ酸化粧品、アミノ酸肥料）の少なくとも一部
＝「人肉由来のアミノ酸」説（アミノ酸発酵の工業スケール化は捏造か？）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162598313/640-661

http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html　（や　→　yaに変換）
引用：酒たまねぎ　やURAホームページ

今日、河岸の帰りに、地下鉄で神谷町駅にいく。神谷町駅より歩いてすぐの
ところにある青松寺は、文明8年（1476）に太田道灌が現在の平河町あたりの
貝塚に雲岡という僧を迎えるため，増上寺の隣に建てたという曹洞宗の寺だ
そうで、江戸曹洞3ヶ寺の一つということです。
　愛宕グリーンヒルズフォレストタワーとかいうバカでかいビルが２つ建っ
ています。その間に青松寺があり、森ビルによってのこの大きなビル開発で
随分とお金が入ったのか、立派なそれでいて全然有り難みの感じられない山
門が建っています、その山門をはいって、右の方に歩いていくと、気をつけ
ていないと通り過ぎてしまうようなところにその碑は建てられています。

　その碑とは、昭和３３年に建てられたという市来龍夫、吉住留五郎の両氏
の名前の刻まれたスカルノインドネシア大統領の直筆の顕彰碑です。


スカルノ大統領の碑文の日本語訳として

市来龍夫君と
吉住留五郎君へ
独立は一民族 の
ものならず
全人類のものなり
１９５８年８月１５日
東京にて スカルノ

http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html　（や　→　yaに変換）
引用：酒たまねぎ　やURAホームページ

　この碑は西嶋茂忠氏の奔走により実現したものです。
碑の裏面には作家の富沢有為男氏がお二人の事を記されています。碑文（裏）

市来　龍夫君、熊本縣の人、明治三十九年生
吉住留五郎君、山形縣の人、明治四十四年生
両君は共に青春、恋を抱いてジャワに渡航力学　よくイ語の
慈蕾を極め、相次いでインドネシアで現地の新聞記者となる。
爾来インドネシア民族の独立達成を熱望して蘭印政府より投獄
追放の厄に会うも不撓不屈、第二次大戦に乗じて、再びインドネ
シアに渡り、終戦に際して同志を統合、イ軍に投ずるや共に軍参謀、
指揮官となり、激闘、転戦ののち、遂に市来君は一九四九年マラン
・ダンペッドの戦場に、吉住君はそれに先立つこと一年ケデリ州
セゴンの山中に、インドネシア永遠の礎石となって散ず。

市来氏は１９０６年（明治３９年）熊本県生まれ、1936年からジャカ
ルタの日蘭商業新聞に勤務。吉住氏は１９１１年（明治４４年）山形
県井岡出身、昭和５年に旧鶴岡中学校を卒業後インドネシアに渡り、
日蘭商業新聞で市来と知り合う。戦前より現地で新聞記者として活躍
していたお二人を、蘭領東インド政府（オランダの植民地政府）は目
障りなために、逮捕、投獄後に日本に追放されました。大東亜戦争が
始まり市来氏は陸軍の宣伝班員としてジャワ派遣軍に加わった。吉住
氏は、1944年から海軍武官府で民族主義運動工作に従事。我が国の敗
戦のちもインドネシアに留まり、独立軍の軍事参謀指揮官として活躍
しました。吉住氏は一個師団の軍隊を率いてオランダ軍に対して結核
で血を吐きながら山中を転戦して戦いましたが、昭和２３年７月ゲデ
リ州セゴンの山中にて力つきて病没

http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html　（や　→　yaに変換）
引用：酒たまねぎ　やURAホームページ

市来氏は昭和２４年１月マランのサトウキビ畑でオランダ軍と攻防を
くり返した時に、頭部を打ち抜かれて戦死。インドネシアの独立を夢
見て、独立軍にとして戦った我が国の将兵は約２０００名といわれて
います。そのうちの数多くの方々は、インドネシアの独立を見る事な
くオランダ軍との戦闘で戦死されました。市来、吉住のお二人の御霊
も、多くの元日本軍将兵とともに、独立の英雄として、インドネシア
の英雄墓地に眠っています。
　
インドネシア独立宣言
われわれインドネシア民族は、ここにインドネシアの独立を宣言する。
権力の移行、その他に関する事項は適当、かつ迅速に処理される
　１７・８・０５

（有名な話ですが、０５とは皇紀２６０５年のことです）

独立宣言に関わった四人の日本人
前田精海軍少将
吉住留五郎氏新聞記者
三好俊吉郎氏陸軍司令官通訳
西嶋茂忠氏　海軍嘱託

インドネシア側
スカルノ
ハッタス
スバルジョ
その他５０人ほどの青年グループが周囲を取り囲む。

http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html　（や　→　yaに変換）
引用：酒たまねぎ　やURAホームページ

　西嶋氏は「独立宣言の中で一番問題になったのは、インドネシアが
使った”権力の奪取”という言葉です。敗れたとはいえ日本にとって
は聞き捨てならぬ表現ということになります」
といい、最後に”権力の移行”という表現で折り合いがついたときは、
日本側もインドネシア側も疲れきっていたという。
日本人の参加が自他ともに明らかになったのは、戦後４０年を記念し
て、BBCが記念番組を製作した時からである。西嶋氏が当時の事をつぶ
さに述べ、インドネシア側も活字にして報道した。
　多くのインドネシアの人々だけではなく、一部の日本人がどういう
わけか隠そうとして、「その時は別室でいた」などといっていますが、
日本人の参加という事実は、インドネシアより１９４８年に帰国して
いた西嶋氏にあてた初代インドネシア外相のスバルジョよりのつぎの
手紙の内容によっても明らかです。
「インドネシア独立宣言の達成に際し、真摯かつ誠実にわれわれを援
助してくれた日本の友人がいたことを、私は死ぬまで忘れるものではありません。
しかし、重要な事件の裏に、一般にはしられていない幾つかの事実が
かくされているのは、世界史においてよくある話です。
アメリカ合衆国の独立宣言も、トーマス・ジェファーソンが書いたわ
けではなく『人間の権利』な哲学書をあらわしたトーマス・ペインが
書いた事が最近明らかになっています。百五十年たって、事実が明ら
かになったわけです」

　インドネシアの独立宣言文に日本人が立ち会い、宣言の年号に神武
天皇即位を起点とする皇紀が使われたことは間違い無く、インドネシ
ア人民にとっても恥じでも汚点でもない、歴史の流れの中できわめて
自然ななりゆきであったと思われる。
「南の祖国に生きて」上坂冬子著より一部引用および抜粋　

SPA!より抜粋 　「10代〜30代の女性800人が選ぶ、こんな男とだけは絶対結婚したくない！って男」

・1位：「彼女いない歴＝年齢」の男 　326票
「20代後半とかで恋愛経験がない人って人間として異常」（21歳・大学生）
「ちゃんと恋愛できない男は結婚を望むのはやめてほしい」（26歳・経理）
「いい歳して恋愛経験ない男って人間に余裕がないし、自己チューで最悪」（23歳・看護婦）

・2位：無職・定職についてない男　298票
「30過ぎてフリーターとかマジ痛すぎ」（24歳・事務）
「別にお金持ちでなくてもいいけど、収入がないのはちょっと・・・」（19歳・大学生）

・3位：女性に暴力を振るう男　279票
「DV男は人間として論外」（26歳・スチュワーデス）

・4位：社交性がない・男友達が少ない男　221票
「社交性がなくて暗い男は一緒にいてもつまらないし結婚もしたくない」（24歳・歯科助手）

・5位：ブサイク・ファッションセンスが悪い男　194票
「美人は3日で飽きる、ブスは3日で慣れる、あれ嘘だと思う。ブサイクはいつ見てもブサイク」（20歳・専門学生）
「一緒に街を歩いて恥ずかしい男は勘弁」（25歳・営業）

誰か世界史めちゃくちゃ詳しい人

インドシナが3国に分かれた理由を巡礼圏という語句を説明した上で教えてくれませんか？

マルチかよｗ
氏ね

あげ

あ、もう一つ言い忘れてたことがある。売国奴列伝の高木健一弁護士に対する誹謗中傷を削除してもらえませんか？
あなたのホームページより引用
　『インドネシアでは２万２千人人の女性が拉致され、騙された慰安婦だった
と名乗り出ていますが、当時、インドネシア日本軍は２万人です。そりゃあ、
新聞広告で名乗り出れば200万円やるといえば、現地では数十年分の年収にな
るわけですから名乗り出るでしょう。それ以前には、騙された拉致されたと言
い出す元慰安婦は全く存在しなかったそうです。しかし、我が軍一人当り１・２人
もの慰安婦ですか。至れり尽せりの心使いですな。
スエノ社会大臣が、すぐにマスコミ関係者を集め、次の見解を明らかにした。
（略）
インドネシア政府の毅然たる姿勢で、高木弁護士らのたくらみは頓挫した。 』
あたかも高木弁護士らがお金でインドネシア人女性を釣って煽動したかのような書き方ですが、事実無根です。

『噂の真相』97年2月号より
「従軍慰安婦」記述を巡る教科書批判の文化人旗揚げ部隊裏の陰謀を暴く！
http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal7/react437.html

というわけです。逆に高木弁護士らがインドネシアの兵補協会が出してきた
数値がズサンであると指摘して、改めるようにアドバイスしてきてそれを右
翼がインドネシアで2万2千人もの慰安婦が名乗り出たのほ日本の弁護士が扇
動したせいだと歪曲しました。訂正をお願いします。ちなみに2万2千人のな
かには日本兵に強姦された女性や兵隊に個人的に拉致されて集団強姦された
ような慰安婦と異なる日本軍レイプ犯罪被害者が多数含まれていると思われ
ます。それに2万2千人という数字は決して多くないと思います。日本軍兵士
は2万人というのはあくまで初期の数で後期になるとオーストラリア戦に備
えて十数万人以上に達していたと思います。インドネシアはジャワとスマト
ラだけではありません。ボルネオ島のカリマンタンやスラウェシ（セレベス
島）、ニューギニア島の西半分のイリアンジャヤ、バリ島を含むその他の多
くの小さな島々があります。それらを含めて考えれば日本軍兵士が２万人と
いうのは少なすぎるといえます。

＞リューチェンコ様
で、その高木弁護しなる人の主張が正しいとする根拠はどこですか？
まさか「噂の真相」と言う本が唯一の証拠というわけではないでしょうね？

かつ、あなたは日本軍がレイプをしたとおっしゃっています。
確かに、個人的にそのような行為に及んだ人もいるでしょうが、
その人が軍法会議で処罰されていないという可能性は吟味したのですか？
その当時、その人に謝罪した可能性はないのですか？

「インドネシア政府の毅然たる姿勢で、高木弁護士らのたくらみは頓挫した。」
とまでインドネシアの社会大臣、スエノ氏が言い切った事実に対して、どう思いますか？
「被害者」の当事国であるインドネシアという国がこのような考え方である以上、
高木弁護士とか言う人の方が不自然に見えてきますがいかがなものでしょうか？

慰安所について。当時売春は全くの合法で、また日本軍の使用した売
春宿で働いていた方で、不法に拉致されてきた方は現在確認までされておりません。
日本軍が人狩りを取り締まっていたことからもしられています。
また日本兵は非常に高額の報酬を払っており、一財産築いた人もいた
くらいです。さらに非合法に人を拉致して売春婦として働かせていた
兵を取り締まった事例としてはいわゆる白馬事件などがあります。
ところでリューチェンコ様はアメリカやソ連や韓国が兵士の性欲処理
をどのようにして行っていたかご存知なのでしょうか。

>さらに非合法に人を拉致して売春婦として働かせていた兵を取り締まった
事例としてはいわゆる白馬事件などがあります。

ホロン部Yさま、これは事実誤認ですね。白馬事件の場合、慰安所は閉
鎖されましたが、オランダ人女性を拉致した兵士で日本軍にて処罰さ
れたものはいません。裁いたのはオランダでBC級戦犯裁判にてです。
また、>日本軍が人狩りを取り締まっていたことからもしられています。
私ははじめて聞きましたが、どういう公文書で、具体的にどういう事例があるのか聞きたいですね。
＞アメリカやソ連や韓国が兵士の性欲処理をどのようにして
行っていたかご存知なのでしょうか。
知りません。

>>417
まあ、唯一の根拠ですね。しかし、藤原教授ら高木弁護士を貶める側
の主張が正しいという根拠もあるのですか？ここでは一つのソースと
して高木健一弁護士らはインドネシア側の慰安婦調査に対して疑問を
呈していることから、闇雲に煽りにいったという藤原教授らの説は正
しいとは限らないということから私はこのHPから削除してほしいと言
いたいだけです。それなら噂の真相の記事における高木弁護士の言い
分が間違っている根拠を示してください。

＞「被害者」の当事国であるインドネシアという国インドネシアという国が国家としてこういう公式見解を出してはいないでしょう。

日本兵の犯罪者が軍法会議で処罰された可能性はあるでしょう。日本
憲兵正史等の公式資料をもとにしないとなんともいえませんがね。

・・えっと・・・どこからつっこんでいけばいいでしょうかねぇ・・・。
ツッコミどころがたくさんあるもので。

やはり「噂の真相」が根拠ですか。
私が言う根拠は、インドネシア政府の公式見解です。
あなたは公式見解を出していないとおっしゃっていますが、
1) インドネシア政府は、この問題で補償を要求したことはない。

2) しかし日本政府（村山首相）が元慰安婦にお詫びをしてお金を払い
たいというので、いただくが、元慰安婦個人には渡さず、女性の福祉や保健事業のために使う。

3) 日本との補償問題は、1958年の協定により、完結している。
と言う発言が、インドネシアの社会大臣、スエノ氏がおっしゃっていますが。
（URAホームページ、高木弁護士への記述より引用させていただきました）

かつ、日本軍を告発しているのはあなたですよね。
それならば、あなたが先に証明して下さい。
それが告発者の責任というものではないですか？

>>419
(1) 「噂の真相」に載った高木健一弁護士の弁明は、産経新聞の1996年
11月3日付記事（インドネシア兵補協会のラハルジョ会長へのイン
タビュー）にて、その虚偽性、反日的陰謀性が暴露されていますが‥‥

(2) 白馬事件は「拉致」ではありません。

　　オランダ人を含む敵国k陣は捕虜収容所に併設した軍抑留所に収監され、
日本軍占領地域の例にもれず、収容者の給養事情がよくなかったため、
慰安所業者と軍担当者は好条件を提示して収容者から慰安婦を募集し
それに応募した欧米人女性が 200-300人いた、とされています。
　　このうち、少なくとも65人が自発的意思ではなく強制によるもの、と認定されました。
　　これが「白馬事件」です。（数字はオランダ軍事法廷の判決より）

(3) 以下はギモンへの回答。

>>日本軍が人狩りを取り締まっていたことからもしられています。

> 私ははじめて聞きましたが、どういう公文書で、具体的にどういう事例が
> あるのか聞きたいですね。

　・第十六軍（陸軍）の軍政監部が「強制しないこと、自由意志で応募
したことを証する本人のサイン付き同意書を取ること」を指示しています。

　・セレベス島カンピリの抑留所（海軍管轄）では、慰安婦の徴集計画そ
のものを抑留所長が阻止した話があります。
　　この所長（山地正氏）の手記は雑誌に掲載されました。

>>421
。（1）については持ち帰ってじっくりと検討させていただきたいと思
います。（２）の白馬事件については拉致ではないでしょうか。
吉見義明「従軍慰安婦」によれば、
『そのきっかけは自分の娘を連行されたオランダ人抑留者のリーダー
格の者が、苦労して俘虜収容所・民間人抑留所に関する業務を担当す
る陸軍省俘虜管理部員兼俘虜情報局事務官小田島董大佐との会見をと
りつけ、強制連行・強制売春の事実を訴えたことである。この大佐は
視察のためにジャワに来たのだが、すぐに陸軍省、南方軍総司令部に
報告し、慰安所の閉鎖を勧告した。司令部はただちに慰安所の閉鎖を
命令した。言うまでもなく、日本軍による当事者の処罰は行われず、
オランダの軍事法廷によって裁かれている。死刑判決1名、懲役刑10名
を出した』ということですが、処罰を行わなかったということはまず
いということですね。慰安所業者と軍担当者が好条件を出したという
ソースは見当たりませんが。
（３）についてですが、
＞・セレベス島カンピリの抑留所（海軍管轄）では、慰安婦の徴集計
画そのものを抑留所長が阻止した話があります。
　　この所長（山地正氏）の手記は雑誌に掲載されました。
とありますが、その手記が載っている雑誌を具体的に教えてもらえないでしょうか？

>>422
報国隊の末裔様補足ありがとうございました。
自分で言っときながら脇の甘さを痛感いたしました。

私はリューチェンコ様はそれよりもまずご自身で「私は逆にその調査が
あまりにズサンであると指摘し、正確な調査方法をアドバイスしたほどてす。」
「私としては、藤岡さんを名誉毀損で告訴することも検討しています」
この辺のインドネシアの調査が間違っていてアドバイスしたということの
裏付け、実際に告訴したかどうか、告訴したのならばその結果を示される
事が必要であると思います。そうでないとかの弁護士のその場しのぎの
弁明にしか聞こえません。

また、
「ちなみに2万2千人のなかには日本兵に強姦された女性や兵隊に個人的
に拉致されて集団強姦されたような慰安婦と異なる日本軍レイプ犯罪被
害者が多数含まれていると思われます。」
とお考えになる具体的な根拠、
「日本軍兵士は2万人というのはあくまで初期の数で後期になるとオース
トラリア戦に備えて十数万人以上に達していたと思います。」
この裏付けをお示しください。
人に「日本憲兵正史等の公式資料」や「手記が載っている雑誌」を聞
いているくらいですから、ご自分ではもちろんお持ちになっていますよね。

age

市来　龍夫、熊本縣の人、明治三十九年生
吉住留五郎、山形縣の人、明治四十四年生


市来氏は１９０６年（明治３９年）熊本県生まれ、1936年からジャカルタの
日蘭商業新聞に勤務。吉住氏は１９１１年（明治４４年）山形県井岡出身、
昭和５年に旧鶴岡中学校を卒業後インドネシアに渡り、日蘭商業新聞で市来
と知り合う。戦前より現地で新聞記者として活躍していたお二人を、蘭領東
インド政府（オランダの植民地政府）は目障りなために、逮捕、投獄後に日
本に追放されました。大東亜戦争が始まり市来氏は陸軍の宣伝班員としてジ
ャワ派遣軍に加わった。吉住氏は、1944年から海軍武官府で民族主義運動工
作に従事。我が国の敗戦のちもインドネシアに留まり、独立軍の軍事参謀指
揮官として活躍しました。吉住氏は一個師団の軍隊を率いてオランダ軍に対
して結核で血を吐きながら山中を転戦して戦いましたが、昭和２３年７月ゲ
デリ州セゴンの山中にて力つきて病没。

市来氏は昭和２４年１月マランのサトウキビ畑でオランダ軍と攻防をくり返
した時に、頭部を打ち抜かれて戦死。インドネシアの独立を夢見て、独立軍
にとして戦った我が国の将兵は約２０００名といわれています。そのうちの
数多くの方々は、インドネシアの独立を見る事なくオランダ軍との戦闘で戦
死されました。市来、吉住のお二人の御霊も、多くの元日本軍将兵とともに、
独立の英雄として、インドネシアの英雄墓地に眠っています。

http://www.tamanegiや.com/indonesiadokuritu.html

月例保守に上がりました。

【動画】
●インドネシアに反日利権（慰安婦賠償）産業を炊きつけようとした反日弁護士が、朝生で糾弾されるキャプ動画。
朝生(1996年11月)[ 激白! 元日本兵50人が語る「戦争と平和」! ] の一場面より
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date34632.zip
●インドネシア独立パレード（1994年8月）で、日本の軍歌を歌うインドネシアのお年寄りたち。
http://www.youtube.com/watch?v=4_eZxs4Ln8w
●インドネシア独立戦争に関わった元日本兵
http://www.youtube.com/watch?v=NvoC0R7WV_8


参考ページ　↓
「インドネシアに現れた日本人弁護士たち」

平成５年に高木健一氏（金学順さんらの日本政府に対する訴訟の主任）ら、
日本の弁護士３人がインドネシアにやってきて、地元紙に「補償のために
日本からやってきた。元慰安婦は名乗り出て欲しい」という内容の広告を出した。
(中略)
インドネシアでの２百万円とは、日本なら２億円にも相当する金額なので、
大騒ぎとなり、２万２千人もが元慰安婦として名乗りをあげた。ちなみに、
当時ジャワにいた日本兵は２万余である。

この様子を報道した中京テレビ製作のドキュメンタリー「ＩＡＮＦＵ（慰安婦）
インドネシアの場合には」に、英字紙「インドネシア・タイムス」のジャマル・
アリ会長は次のように語った。

　ばかばかしい。針小棒大である。一人の兵隊に一人の慰安婦がいたというのか。
　どうしてインドネシアのよいところを映さない。こんな番組、両国の友好に何の役にも立たない。
　我々には、日本罵倒体質の韓国や中国と違って歴史とプライドがある。
　「お金をくれ」などとは、３６０年間、わが国を支配したオランダにだって要求しない。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

ショボいインドネシア独立軍にボロ負けするオランダ軍って一体何なんだろう？
米国装備でほぼ統一されててM1ガーランド標準装備で何で負けるかねェ。
日本軍の組織した錬度の低い治安部隊だと思って舐めて掛かったのか？

>>428
戦闘では圧倒してたぞ。敗戦国同然のくせに植民地主義丸出しにしていたんで、
アメリカから見放されてしぶしぶインドネシア独立に同意しただけ。

1944年9月。近い将来のインドネシア独立を約束した小磯首相声明を祝う映像と考えられる。
ttp://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s

デビ夫人のおかげで対日賠償放棄って本当？

スカルノは
soekarnoなんですか？sukarnoなんですか？

>>432
ttp://www.google.com/search?num=100&hl=id&as_qdr=all&q=soekarno&lr=lang_id
約517,000件
ttp://www.google.com/search?num=100&hl=id&as_qdr=all&q=sukarno&lr=lang_id
約115,000件

やっぱり「soekarno」の圧勝

どっちが正しいって事じゃないの？
どっちも有りなの？

ジャワの古いつづりではSoekarnoだけど、
スハルト時代の新しいつづりではSukarnoということだったと思う。
由来としては、マハーバーラタ辺りの英雄カルノに美称「ス」をつけたもの。
アルファベットのつづりは、基本的にはジャワ語の当て字みたいなもんだから。
インドネシアでは、愛称みたいな感じでブン・カルノという言い方もする。