【南詔】雲南【大理】

雲南の勢力を語るスレ。

雲南料理はまあまあ美味い。
確かクンミン市にでかいゴルフ場がある。

本で読んだが雲南の最貧と言われている州の人達が
今の中国の繁栄を表層だけで実がないと嘆いたとか。
んで「昔は良かった」と言ったそうな。
昔とは何時なのかと聞くと「唐」と答えが返ってきたらしい。
「あの時代中国は強かった・・・」と嘆いていたらいい。
その本を読んでいた俺は吹き出してしまった。

中国史でとっても地味な国だと思います
一番有名なのは猛獲？あれも一応雲南地方だよね？

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万暦帝スレより楊応竜が５get

政治制度は独自のものがあったのでしょうか？
暦や通貨は独自に定めていたようですが。

猛獲は建寧郡の大姓(上層の豪族層)

　最近図書館で見た本に載っていた官制。
　清平官（宰相6名）、それに次ぐのが大軍将（武官とは限らない）、おそらく軍将も存在。
　唐の六部に相当するのが、兵曹・戸曹・客曹・刑曹（法曹）・工曹（士曹）・倉曹で、
各々に長・副（副官又は長副とも）が存在。
　おそらくそれと同格の断事曹長・軍謀曹長も存在。曹長副が次官か？
　羽儀は侍衛官で清平官（等？）の子弟。羽儀長8名有り。
　他に統属関係等良くわかりませんが、内算官・外算官・大惣管・群牧大使・都軍謀
・知表コウ（言＋告）・押ガ（行の中に吾）等有り。
　地方官制？万家に都督、千家に治人官、百家に総佐が有り。

地方だか中央だか不明ですが大府・中府・下府・小府の別有り。

　おそらく唐の都督府の官制を模倣している。
　都督府の六曹、功曹・兵曹・戸曹・倉曹・士曹・法曹、各々に参軍有り。
　似たような例として少し古いが高昌国がある。
　将軍府をベースに八部長史（本来は府の筆頭官で高昌では大臣クラス）が存在。
　どちらにしても表面上の官制は中国に倣って整えているが、実態は地方豪族の
寄り合い所帯で、実力に応じて適当な官を与えた程度のものらしいです。
　ところで誰か大理国の官制を知りませんか？

現地では野生ケシが取れるらしく危ない海外板のスレで
ヒッピーくずれの欧米人が何ヶ月も廃人生活しているとの
目撃情報あり。

一度、人民解放軍と現地の麻薬組織が派手な銃撃戦して大勢死んだらしい。
軍事衛星で動きを捉えた米国情報機関が、ベトナムを攻めるのと間違えたそうだ。

>>11
捕まって死刑になることはないの？
マレーシアやシンガポールみたいに。

インドやネパールでは常用者は、本国への運び屋していること多いと言うし。

南詔は902年に漢人鄭買嗣の簒奪にあって滅んだとあるが、漢人の居住
地域も支配下においていたのか？
それとも黄巣の乱を避けて亡命してきた漢人が多かったのか？

>>13
無いよ。
中国板をヲチするか自転車小僧氏にきいてみな。
国内犯には厳しいが、ヒッピーは野放し状態だよ。

ただ運び屋は摘発の対象となっていると思う。
党幹部と結びつくならともかくも、ヒッピー崩れが
そんなつながり持っているわけ無いから多分現地での
自家消費なんじゃないかな。

野生ケシとって、水パイに液入れて吸ってるうちは問題ないと・・

ペルーやボリビアで、コカの葉っぱ買って噛みしめるのが自由なようなものか

http://www.perinet.co.jp/tousai/9810/mati11.htm

雲南省
少数民族を訪ねて
━白族（ぺーぞく）編━

>>14
アホなこと言うな。
漢の時代に征服されてるだろ。
その後、中原が荒れたので、実質独立を回復したようなものらしいが。

雲南省は、アヘンに限らず高山植物の宝庫で、薬用植物が多いことから漢方薬の
メッカともされている。

夜郎国の版図もおおよそこの辺り？

夜郎国は雲南省ではなくて、貴州省北西部と推定されています。
まあ中国全土から見れば近く（お隣さん）ですが。
雲南省にあったのはテン（サンズイに眞）の方ですね。

唐代の雲南にはキビ州が置かれたようですね。
南詔の官制はそれベースでしょうか？

夜郎って、なんだかホストみたいだな。

ｶｸｶｸ　,;　ﾍ⌒ヽﾌ　　ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ
　　　　／ ( 　・ω・）) -=3　　中国で妖人ショーやカジノの話題あるのは雲南省？
　ε//　　 し ∧∧
　　( ( 　__ノ（ ；´Д｀）ｱｱﾝ
　　　し（___人__,つ ､つ　

>>22
そういえばテンに武帝が金印を賜わったという記述が「史記 西南夷列伝」
にあるけど、テンの金印が実際に発見されてるね。件の「漢委奴国王印」
とそっくり。

栗原朋信氏の「岩波講座世界歴史４古代4」収録の「漢帝国と周辺社会」によると、
　発掘されたテン王印は蛇紐で「テン王之印」ですが、内臣の王（通常の諸侯王：劉氏）
なら金璽で紐はタク（上から士＋わかんむり＋石＋木）駝で「テン王之璽」、外臣の王で
有れば亀紐「漢テン王之章」になるそうです。つまり内外の中間的性格の為そうなった
らしいです。

填国の遺跡から発見された銅鼓には、生贄を柱に縛り付けて殺す様をあらわした
装飾がある。

同じく「西南夷列伝」にある、テンが楚の末裔だってのは単なる
伝説なんだろうか？それとも血縁ではなくとも、楚の影響が戦国
期あたりに雲南にまで及んでいたことの反映なんだろうか？

雲南・東南アジアに関する漢籍史料
ttp://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~maruha/kanseki/index.html

楚王家の姓がビ（羊の上部が縦三本）だったのは
チベット系王朝に多い「ミ＝太陽」と関連があるとかなんとか。
タングート出の西夏もミ姓でしたっけ。

鮮卑の拓跋とタングートの拓跋って関係あるんですかage

>>31
吐谷渾（拓跋氏）通じて関係してる。
…でも限りなくあやしひ。

吐谷渾，慕容wei3之庶長兄也

>32 33
吐谷渾の王家は慕容氏で間違いないが、
拓跋部という部族もいたのも間違いない。

西夏王家の拓跋氏はタングート（羌）という
のが定説だが、鮮卑拓跋部あるいは吐谷渾拓跋部と
関係あるのかもしれない。だが詐称かもしれない。
確認はされてない。

雲南とは関係ないからどっかべつのスレでやったら？

盛り上がらぬ･･･

雲南名物といえば、プーアル茶も大理の頃には作られていたんでしょうかね。
もちょっと後代かな？

文献に初登場するのは唐代の862年だそうな。
http://www.cty-net.ne.jp/~taiyo/poren.htm

これはたぶん間違いだよ

『蛮書』（860年頃編纂された雲南地方志）にあるのは
お茶を煎じて飲む方法。お茶の種類（緑茶か黒茶か）は
明記されていない。

「普ｼ耳茶」という名前が文献上現れるのは明の万暦年間
（17世紀前半）に編纂された『ｼ眞略』。

「普ｼ耳茶」という名ではなくとも、黒茶（後発酵茶）は
もっと昔からあったとは思われるが、その辺は現在調査中ｗ

> 「普ｼ耳茶」という名前が文献上現れるのは明の万暦年間
> （17世紀前半）に編纂された『ｼ眞略』。

正確には『ｼ眞略』に現れるのは「普茶」という名前だが、
その形状・製法は現在の「普ｼ耳茶」と同じ。

雲南が本格的な茶どころとなったのも実際には
だいぶ後代のことなのかな。

一応お茶(Camelia Sinensis)の原産地は雲南ということになっております。
というか、もともとあのあたりの少数民族の野菜だったものを後漢末から
三国初めに漢人が飲料にしたらしい。

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　　｜ミ,,´∀｀彡
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>>3
京都人が「この前の戦争」という言葉で応仁の乱を語るようなもんか。

そういや、馬援がハト麦事件起こしてるって記述をどこ化で目にしたのですが・・・

ハト麦事件って何スか？

ハトムギは雲南じゃなくて南越だろ。

大理国等に関する歴史の本（できれば日本語の）を紹介してください。
お願いします。

歴史の本じゃないが地球の歩き方雲南編はけっこう勉強になった

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　 |　 ／　 ／　　|日|／ ／／ ／∧＿∧　　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧
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神州日本万歳！！
http://www.media-k.co.jp/jiten/imgbbs/bbs2/img-box/img20040328080316.gif

西南シルクロードって雲南からミャンマーへ出るルートだったんですよね。
盛んに取引された産物はなんだろう。

ペスト

ttp://www.netfam.co.jp/dayanulus/rev/rev030827-1.html
王権の確立と授受―唐・古代チベット帝国(吐蕃)・南詔国を中心として 汲古叢書
大原 良通 (著)
価格： ￥8,925 （税込）
出版社: 汲古書院 ; ISBN: 4762925535 ; (2003/07/23)

というのが最近出た。南詔国の政治体制に関してはかなり詳しいよ。

>49
蜀錦、貝殻。
張ケンがオアシス国家に行ったら
彼らは既に蜀錦を持っていたって
話があったよね。

カチンの人々は納豆を食うから
食文化も拡がった。

茶もそうかも知れない。
ビルマには龍がお茶の種をくれたとの
伝承があるから。

>>51
>>8は多分その本が本ネタのはず。

>>47>>51
ありがとうございます。
しかし、中国に飲み込まれた地域の国々の歴史の本って、少ないんですね・・・。

中国の本なら今は結構あるんだけどね＞Webcatで探して
雲南は民族学的な研究は多いんだけど、史学方面は
日本人は層が薄いやね

『中国人ムスリムの末裔たちー雲南からミャンマーへ』
やまもとくみこ（著）
価格：￥1,400＋税
出版社：小学館SAPIO選書；ISBN；4093895376；（2004/6/10）

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062112329/250-5746749-8841820

ttp://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~maruha/kanseki/index.html

>>46
>>55
名古屋大学東洋史学研究室　林　謙一郎　助教授（中国民族史）
が専門のようだ。
http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~maruha/index.html

それから、共著のある愛知学院大学の武内剛氏。
継続 水４中国文化史入門 武内　剛311262072004/04/21
(水)

>>46
>>55
名古屋大学東洋史学研究室　林　謙一郎　助教授（中国民族史）
が専門のようだ。
http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~maruha/index.html

それから、共著のある愛知学院大学の武内剛氏。
継続 水４中国文化史入門 武内　剛311262072004/04/21
(水)

↑
過って重複しました。

しりとり王家
ttp://homepage2.nifty.com/i-love-turk/genealogy/meng.htm

ベトナムからどうやっていくの？
陸路でいきたい。
教えてください。本当にお願いします。
どうか、教えてください。このとうり。

普通に鉄道があるはずかと。

ベトナムから行かなくても良いじゃん。
重慶から電車でいけるんじゃなかったっけ？

どうせなら、アッサムからカチン州を抜けて
雲南にはいる雲南シルクロードを踏破したらどうだ？
かなりの大冒険だが成功したら
結構快挙だぞ。

雲南からビルマ通って（ビザなし違法）、インドに入った（これもビザなし違法）
高野秀行 『西南シルクロードは密林に消える』
によると、インド官憲は意外に寛容で、運よく無罪放免になったみたいだが、
中国へ「ビザなし不法入国」なんかしたら、見つかり次第射殺、運がよくても
数年間の投獄は覚悟しなきゃね。瑞麗あたりじゃ麻薬犯の公開銃殺なんかも
やってるらしいし。

>>64
なんか、某歩き方という本には、国境のランカイ河口という駅は、
現在運休中とかいてあるのですが、電車はやってますか？

>>65
すいません、どうしてもベトナムからいきたいんです。

>66
彼は中国でも捕まって
滅茶苦茶な対応をして誤魔化し(？)て
解放されたじゃん。

カチン族の人と会ったことあるが
肌の色や顔立ちは日本人とかなり違う。
もっともその人の父親は
英国軍として日本との戦争にやってきた
そうなのでハーフなんだけれどね。
※
と言ってもイギリス人ではなく
印度だかネパールの
精強な軍隊として有名な少数民族。
名は忘れた・・・

>67
バスくらいは走っているだろうさ。

千葉市美術館でタイ族とか苗族とかの「太陽と精霊展」なるものが開かれている。

>>68
グルカ？

グルカって民族名じゃないよ

グルカとはもともとネパール中部山岳地帯の小国で、
19世紀にネパール全土を統一した。
その王家がグルカ王朝（シャハ王朝）。王家の民族
（カースト）はチェトリ（クシャトリア）で、十数世紀に
インドからやって来たラージプート（ということになってる）。

統一ネパール王国からの傭兵をグルカ兵と呼ぶが、
兵隊の出身民族はチェトリよりもグルンやマガルなど山岳部の
チベット・ビルマ系民族モンゴロイドが多い。彼らだったら
見た目もカチン（ジンポー）と近いね。

そう！って言いたいけれど、記憶が曖昧・・・多分グルカ。
民族名じゃないんだ。勉強になりました。
WWIIの時に英国軍としてビルマに入り
そのまま現地で結婚したのが彼の父親だそうです。
その後、反政府軍として戦っていたが
銃だけでは勝てないと
諸外国を動かす為に日本へ。
体は大きいとは言えないけれど厚さがあって、
彫りが深い精悍な人でした。

> 西南シルクロードって雲南からミャンマーへ出るルートだったんですよね。

だいたい今どき、中国を起点として西へのびる交易路を
すべて「シルクロード」なんていうＮＨＫ用語で
呼ぶこと自体こっぱずかしいな。

>>71
カチンの国旗って、鉈を二つ重ねたデザインだよね。

村井信幸、マンセー！

ベトナムから中国に入るのは中国のビザさえとってあれば
違法はなにもないんだから没問題でしょう。
ただ行けばいい。

>>69
苗(ミャオ)族の族長が
「我が民族の同胞日本が東で大国を築いている」と言う話を、
祖父が戦前の本で見たんだと。

今、中国では中東の原油に対する依存度がどんどん高まっている。最近、
「マラッカ海峡はアメリカに支配されているから」という理由で、ビルマ→
雲南というルートの開拓が検討課題になっているそうな。

新疆で中東クラスの大油田が見付かったとか聞いた記憶が。
連中、それでもまだ足りないというのか･･･

雲南省といえば忘れてならないのは、ベトナム人・タイ人・ビルマ人という、
インドシナ半島の三大民族が、雲南省に起源を持つとされている点だろう。

雲南から南下してきたこれら民族は、千年かけて現地化し、独自の民族となった。

その後、近代に入って中国から華僑がやってきたわけだが、この華僑の出身地は
広東省が多い。雲南省からは陸路でやってきたが、広東省からは海路でやって
きたというのが主な違いだ。

>>77
うれしいね。そんなこと言ってくれるの苗族くらいじゃない。

チベットにもそんな噂があるらしいよ

>>79
先方の国家見積もりでは足りないんだろうね。
国土広いし、人口多いし。
電力不足がどうのこうの、って気にしてるしね。
環境破壊が気になるところです。

黄河流域の森林の乱伐と水資源の枯渇こそ凄い

>>81
日本人との系譜的繋がりを主張する民族って少なくないらしいよ。
なんたって日本だし。

>>81

ウズベキスタンの伝説でも、ウズベキスタン人は日本人と同胞らしい

黄河流域に人が住めなくなったら、どうするんだろうなあ

長江上流域の山を丸ハダカにしておいて、
下流部で大洪水になってからあわてて伐採制限。
今さら遅いよ。カムの山に森林が復活するのは
数十年かかる。自業自得。もっともいくら人が死のうが
共産党さえ安泰ならば、党幹部は何とも思って
いないだろうが。

80はデンパですか？
タイ系民族の故地はいまの広西省あたり、ベトナムはモン・クメール系＋タイ系の混血とされるが、
モン・クメールの故地が雲南なんて話はどこにもない。

ビルマの場合も大同小異。

ビルマ民族はチベット系だとか。
って、おそらく土着の民と混ざっているだろう。
だって、肌の色が明らかに違うのに
まとめてビルマ民族というから。

カレンあたりは雲南とかなり混血しているとは思う。
西南シルクロードのこともあるだろうが
納豆が普通のおかずだし。

>雲南省といえば忘れてならないのは、ベトナム人・タイ人・ビルマ人という、
インドシナ半島の三大民族が、雲南省に起源を持つとされている点だろう。

そうゆうふうに考えるより、雲南がインドシナの一部と考えて
中国と切り離したほうがよい。

雲南はインドシナ三大大河（メコン・チャオプラヤー・イラワジ）の
上流部と見なしたほうが分かりやすいかもね。

>>92
地理音痴は黙っててくれる？

雲南の三江併流といえば
金沙江（長江）、瀾滄江（メコン）、怒江（サルウィン）

村井信幸、マンセー！

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神州日本万歳！！
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公用文書は漢文だったのでしょうけど、
口頭の共通語は何語だったのでしょうか。ペー語あたり？

パンゼーという少数民族の起源はなんでしょうか？

モンゴル帝国が中央アジア・イラン方面から雲南に移住させたムスリム。

１００げとー

呉三桂、三藩の乱
南明征討の過程で呉三桂が蜀に勢力を張ってきたため
雲南に左遷され旧明の将軍、太守（福州、広州）と手を組み
清に反旗を翻した。福州、広州、雲南の三つが三藩
で、いいんだよね？

>>97
未詳だったと思われ。ペー語は主要言語の一つだったろうけど。

ミャンマーの政変が中国との国境貿易の利権争いだという話も
ありますね。地球の歩き方のミャンマー編でも中国国境寄りは
バスの表示が中国語で書いてあったり、ホテルも中国人が沢山
泊まっているらしい。

西南シルクロードって前漢代より前から開けていたのかもね。

大理と言えば…段氏が思いつく。
一度行ってみたいところではあるな。

大理と言えば…段氏が思いつく。
一度行ってみたいところではあるな。

大理と言えば…段氏が思いつく。
一度行ってみたいところではあるな。

段田男

段玉裁？

段々

>>104
「史記」に（なに列伝だったか）雲南諸民族の列伝があったよね。

西南夷列伝じゃねーの？

西南夷ってのは、何のひねりも無く、つまらないネーミングだな。
今の日本の西東京市とか四国中央市が嫌われるようなもので。

ツッコミ所が違うな。
西南なのになんで戎や蛮じゃないんだよ。

タイ系民族関係のスレが犯罪スレ化するのはなぜですか？

ペー族などは南詔や大理のことを自分たちの伝承で記憶しているのでしょうか？

hoshui

南詔・大理史の軽めの概説書がでればいいのに

南詔・大理を代表する歴史遺産の一つ、石宝寺：
http://www.rmhb.com.cn/chpic/htdocs/rmhb/japan/j2001-9/shibaoshan.htm

断崖に寺ごと彫り出した石造彫刻群。すごいなあ。

そういえば大理には大和城という城があった筈。
日本人の祖先は実は雲南地方の住民だとか。

>>119　
大阪でやってる「中国国宝展」で南詔と大理の時代の仏像が何体か展示されてた。

>>118
漏れもキボンヌ。めこんあたりで出してくれないものだろうか。

大理は五代十国の期間はどこの国に朝貢していたのでしょう？
あるいは朝貢せずにいたのかな。

中原の五代の方には朝貢していたはず。
隣接している楚とは関係が薄かったようだ。
昔、楚をやってたのだが、大理との関係を示すようなものは全然なかった・・・

遠交近攻策ですか？

西に隣接する吐蕃との関係はどうだったのでしょう？
唐代の一時期には長安に迫るほどの勢いだったから膝元の雲南などは･･･
朝貢や戦争などあったのかな。

大涼山のイ族は文化大革命の時代まで半独立状態を守っていたそうな。
伝統文化が今も一番濃く残っているのもここ。

>>126　昔「仏陀の房」ってイム・ホー監督の香港映画見たことある
終戦直後に雲南に宝探しに逝った米軍人がイ族に捕らえられて
10年くらい奴隷としてこき使われてたって実話を元にしたストーリーだった

段知興,段知簾,段知祥,段祥興,段興知の列伝てどこかで
読めないでしょうか？元朝秘史くらいしか読んでませんが、
ネット上でも事跡が載ってるところが見つけられません。

>128
金庸なんかを読むと段知興あたりは気になりますね。
遼史や金史みたいに編纂してもらえなかったのがかわいそう
トクトが悪いのか

南詔や大理で独自に著された文献や史書は残っているのでしょうか？

南詔や大理の史書により後世の支那の文人により編纂された史書としては、
楊慎の「滇載記」阮元聲の「南詔野史」胡蔚の増訂「南詔野史」倪蛻の
「滇雲歴年傳」などがあり、どれも現代の復刻があるはずです。また伝来
文物史料を集めた雲南大学歴史研究所が編纂した「雲南史料叢刊」という
シリーズが出版されています。

「南詔野史会証」（雲南人民出版社刊）は今でも入手可能かもしれません。

雲南ってそもそも支那の一部なの？

むつかしいところだな。シナの定義にもよるし。
見方によってはある時代までは東南チベットとか東南アジア北端でもいいかもしれない。

雲南の国境線が今の境界線になったのは乾隆帝の代ごろ？

「本部十三省」っていう言い方には広西も雲南も貴州も入ってないよ。

仮にチベットやウイグルが独立しても、
雲南や広西には独立の見込みはないのか

そうでもないよ。中国の混迷の程度によるでそ。

チベットやウイグルと違って、雲南広西には独立の核となるような優勢な民族がいなさそう。

タイでシャンが雲南料理だって出してたけどまずかったです・・・

>>139
雲南のイ族とかはどうだ？

独立の核になるのは漢人。

漢人など追い出せ
ベトナムやビルマのようにあとで問題になる

追い出すには数が多すぎる気が。

西南3省（雲南・貴州・広西）の漢族は本土の漢族は別の民族
といってみるテストの方がいいんじゃないか？

台湾の本省人みたいに。

西南３省の境界線って今のでいいのかね
変に分断されてる民族とかいないか

西南3省（雲南・貴州・広西）独立！
国名は南詔か大理で。

巴か蜀にされたらｶﾞｸｰﾘだね。

鳥居その他の神社建築様式、漬物、納豆、etc
日本文化のルーツだな。

>>147
そりゃ四川省では？

>>139
広西は「チワン族自治区」だよ。チワン族（壮族）は1000万人以上いる
中国最大の少数民族だけど、核になれないかな？

チワンは漢化し過ぎ。

トンパ文字使ってるのって何族だっけ？

>>151
独立したら、後付で急速に独自化するはず。
日本化しかけていた台湾が、戦後独自化したように。

雲南・貴州・広西は
運良く独立できたらASEANに加盟すべし

これは絶対外せないな

そうだそうだ、分裂中国にCISみたいなのができても参加するな
バルト三国みたいに毅然とした態度を示せ

>>153
意識的に脱漢文化するのは簡単。漢字を廃止すればいい。
そうなれば、南部の言葉は北京語とは別言語として
区分されることが明らかになるから、脱却は早いぞ。

ベトナムと朝鮮半島がいい例だな

漢字廃止を寸前に思い止まった毛沢東はうまくやったもんだ
廃止してれば今頃とっくに中国は分裂していたものを。

>>150
でもせいぜい割合で言えば３分の１程度でしょ。
彼らを中心としても残りの民族がどう動くか

>>159
だから三省の漢族が台湾人みたいに「もれらは漢族じゃない」って言い出すから
そいつらが核になるよ。>>144の通り。

>>160
で、独立後内ゲバ始まってあぼーん、と。

>>152
ナシ（納西）族。
でも、３０万しかいないんだよね……文字自体は「観光の目玉」として生き残りそうだけれど。

麗江で買ったトンパ文字の入ったカバンが２回使っただけで壊れた。流石２０元。

東巴文字は東巴教の経典だけで使われている宗教文字だから、
一般に浸透する見込みはなく、放っておくと滅びるだけだった。

今のように観光目的で利用されるのは、あまり見栄えはよくないが
滅びるよりはまし。

日本では浅葉克己が婦女子向けに「カワイイ文字」として売り込んで
いる。変な造語（既存の文字を組み合わせて新たな単語を作ってる）も
あるみたいだが、一応 西田龍雄先生に敬意を表しているから、
あまり変なことはしないだろう。

>> 118
> 南詔・大理史の軽めの概説書がでればいいのに

白鳥芳郎（1918-）先生はまだご存命のようだけど、
もう概説書は書いてくれそうにない。
藤沢義美 (1918-1991)先生はとっくに亡くなられているし、
あとは大原良通 (1965-)先生に期待するしかないかな。

大原先生も南詔・大理よりもチベット方面に重心があるようだし、
どうかねえ。講談社選書メチエあたりのボリュームでひとつ
お願いします。

ああ、林謙一郎（1963-）先生を忘れてた。
期待しましょう。

>>128
ttp://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~maruha/kanseki/nanzhaoyeshi1-3.html

四川省の南部は雲南と同じ民族が住んでいますか？

>>
つか、林先生のほうがこの地域の歴史ではプロパーなんちゃう？

>>167
チベット人

四川の南部といったら涼山イ族自治州だね
州西部にはチベット族も住んでる

イ族は雲南にもまたがって住んでる。

>>166
ありがとうございます。でも中国語読めないので、なんとなくしか
分かりませんです。

あれは中国語ではなく漢文だ。

>>167
四川・雲南境界付近は北から羌系（烏蛮系）の納西族・彝（羅羅）族が、
南からはタイ系（白蛮系）民族が、西〜北西からはチベット人（蔵族）が
来ていて、さらにわずかだが東から苗徭系民族が来ているから
ほんとにおもしろい。四川省の木里州に行けばこのすべてが住んでいるし、
これに加えて蒙古族までいる。ニューヨーク並の民族のサラダボール
（融合しているわけではないから坩堝ではない）状態ですな。

殷代頃は大陸すべてが
こういう少数民族のサラダボール状態だったのでは？

チベット亡命政府が木里県の領有権を主張している件について

苗徭系民族の出自は今なお謎が多いね。
言語系統も一応漢蔵語族とされているが下位区分では諸説紛々。
三苗が実際に祖先だとしたら、あちこちで聞かれる「北方起源、漢族に追われて南下」説
がルーツなのかなあ。

シナ・チベット語族の下位分類・相互関係はおもしろいね
これから新発見・新説がまだまだ出てきそうな分野

最近になって貴瓊語、扎巴語、木雅語、爾蘇語（どれも
西夏語や羌語と近縁らしい）なんてのも続々発見されてるし。

雲南は非漢字系・非インド系の文字の宝庫でもあるね。
イ文字やリス文字のほか、無数のナシ系諸文字の起源も興味あるところ。
古代の漢字との関連はあるのやら。

>>178
それなんて読むの？

貴瓊（クイチョン）、扎巴（ジャバ）、木雅（ムーヤー＝ミニャク）、
爾蘇（アルス）。

他にも爾龔（アルクン）語、納木依（ナムイ）語、史興（シヒン）語、
普米（プミ）語、白馬（パイマ）語なんてのも親戚

女だけに伝える文字だったか(詳細忘れた)、TVでやってたな。

>>181
ｻﾝｸｽ

貴州はミャオがそれなりに多く、反漢感情も最も強い。独立の可能性はあるぞ。
雲南にしても漢族による回族大量虐殺の歴史があるから、反漢族感情は強い。
中心勢力がいないのが問題だが、大理を中心とする地域では騒乱状態になることはあり得る。

ちょっとスレ違いになるが質問。苗と瑶の違いってどこ（というか何）？
ほぼいつもセットで呼称されてるけど、名前が別に付いてるということは
中身も当然違うんだろうけど、ネットで紹介記事読んでてもよく分からん。

何だろうね。シベリアのエベンキとエベンとかもそうだよな。
まあたぶん言語は違うんじゃないかな。

>>184
貴州が独立したらミャオス
雲南が独立したらロロスになるのかな？ｗ

苗族と瑤族は、秦代の「荊蛮」、後漢〜南北朝の「武陵蛮」の
後裔とみられており、どちらも犬祖・槃瓠の伝説を持っている。

隋代から「莫瑤（ホントはケモノヘン）」という集団名が現れ始め、
このころから苗・瑤の分化が始まったとみられる。
宋代になると「五陵蛮」の一部族として「苗」の名前が登場する。

おおまかには、山間部に定住する農耕民族が苗族（ミャオ、
自称フモン）、山岳部で焼畑農業・狩猟を生業とする移動民族が
瑤族（ヤオ、自称ミェン、最近は定住）。

ミャオ・ヤオ語群は、シナ・チベット語族に属し、チベット・ビルマ
語群やカム・タイ語群などと並びの扱いをされていることが多いが、
中国の学者などは漢語群の下に入れている（ウソくさい）。

分類に関しては、シナ・チベット語族という大枠の概念を含め、
今後再検討されるべき問題だろう。第一、ミャオ語・ヤオ語の
研究自体あまり進んでいない。

手元にもあんまり言語資料はないんだが、ちょっと見てもミャオ語と
ヤオ語はかなり違うし、ミャオ語、ヤオ語とも内部では方言の差異が
かなり大きいらしい。数詞を例をあげてみると、

北部タイのミャオ語（Hmong語）
1-ib 2-ob 3-peb 4-plaub 5-tsib
6-rau 7-xyaa 8-yim 9-cuaj 10-kaum

北部タイのヤオ語（Mien語）
1-yietc 2-i 3-buo 4-biei 5-biaa
6-juqv 7-siec 8-hietc 9-nduoh 10-ziepc

湘西ヤオ語
1-a 2-er 3-pu 4-pie 5-pia
6-tso 7-tyong 8-ji 9-tyio 10-gu

ミャオ、ヤオの一部は、19世紀以降東南アジアへ南下し、ベトナム、
ラオス、タイの北部にも定住している。東南アジアでは、ミャオは
Hmong、ヤオはMienと、自称で呼ばれている。

苗＝ミャオ＝Hmongは、日本では単純に「モン」と表記されることが
多いが、モン・クメールのモンと混同しやすいので、「フモン」と
表記した方がいい。

ラオスのフモンは、1960〜70年代には親米ゲリラとして活動したため、
和平後はアメリカにハシゴを外された形になって、タイに難民として
大量に流入した（最近やっとアメリカが難民として受け入れ始めて
いるが、まだごくわずか）。

> シベリアのエベンキとエベンとかもそうだよな。

Evenki（かつてはTungusと呼ばれていた）とEveny（かつてはLamutyと
呼ばれていた）は、どちらもアルタイ語族ツングース語群の北方諸語を
話す人々だが、分布が違う。

レナ川下流の東方に広がっている人々がEveny、それよりも西・南に
住む人々がEvenkiだが、両者は隣接していて、隣接地域ではっきり
区別できるのか、言語にどの程度差があるのか、知らない。

南シベリアから先に北上・拡散を始めたのがエヴェン、遅れてエヴェンキが続いた、とも聞いた記憶が。
エヴェンキが持つトナカイ騎乗の習慣などは、明らかに騎馬民族との接触による乗馬の影響と思われ。

http://6038.teacup.com/mappen/bbs

酒井先生＝「むじな」は今ここに

中国人も、シベリアから南下したの?

>>190
ベトナム北部に住むザオ族もヤオ系の一派でしょうか？
メオ族がミャオの支流というのは確認できましたが。

>>164
こういう分野を専門にすると学者として食っていけるかもよ。
競争相手少ないから。

残念ながら、いろんな人がやってる手垢の付いた分野、
流行の分野をその時その時で転々と渡り歩く人、
他人の研究を引用するだけで、あたかも独自の研究の
ようにテキトーにまとめて一般書を多産する人の方が
食っていけるんだな。

>>197
＞他人の研究を引用するだけで、あたかも独自の研究
＞のようにテキトーにまとめて一般書を多産する人

でも、こういうのも馬鹿にできたもんじゃないと思うけどなぁ。
市定御大みたいに、大学者自らが積極的に一般向け概説書を
書いてた時代と違うんだし。ていうか、その分野分野の専門的
研究者すら、概説書を書かなくなってしまった。これでは、学界と
一般社会との間の距離が離れていくばかりだよ。そういう意味で、
安直な抜き書き概説本も、「枯れ木も山の賑わい」の内だと思う。

雲南はそういう概説書そろそろ必要だね
雲南の本ていうと、いつまでたっても
少数民族の写真ずらずら並べたのばっか。

>>199
＞少数民族の写真ずらずら並べたのばっか。

東南アジアの少数民族とは切っても切れない関係のせいで、
雲南史の本はどれも民族学や文化人類学に寄り過ぎなんだよな。
上記の白鳥御大ですら、全くの純然たる歴史系の人とは言い難いし。
いい加減、雲南の政治史についての本（特に概説書）が読みたいよ。

>>199
>>200
うんにゃ、禿同
必然的に、貴州やら東南アジアの民族にも言及するんだろうけど。

まあ、その辺から話し出さないと雲南の地理的状況が
分からないで政治の話になっても、意味不明な人が多い
だろうからね。

雲南が世界史上で果たした役割って何？
それが説明できないと概説書は出ないんじゃないかな

興味は深深だけどね

インドと中国のルートのひとつだったことは間違いない。
第二次世界大戦のころまで、ずーっと使われてた。

稲の原産地との話もあるが、どうやら最近の研究では
兆候の下流から中流域が稲作発祥の地らしい。それでも、
東アジア世界では最初期の農耕地帯ではあるんだろうけど。

日本と似ていて、民族がどんどん集まってくる吹き溜まり
（通過して行くだけの民族も多いが）。

世界史的に重要なのはなんといっても、タイ人南下の出発点
となったこと（原郷ではない）。

中国の西南角
チベット東南隅
東南アジアの北端

何で四川省涼山州が雲南省に入ってないのはどうして？

凉山地方は宋代には大理領、元代には大理領はそのまま雲南行省に
なった。凉山地方も雲南行省管轄で、建昌衛（今の西昌）彝族（落蘭部）の
安氏が羅羅斯宣慰司となり、凉山彝族諸部を統括していた。

明代になると羅羅斯宣慰司は洪武４年（1371）に明に帰順。
元の梁王と大理総管・段氏（大理王家の後裔）が並立していた
雲南本土の方は、洪武14年（1381）になって傅友徳により
平定される。

凉山地方の彝族は、雲南が明の支配下に入る前に、いち早く
雲南から離れ明に帰順し、それで四川管内に入ることに
なったんじゃないかな。

洪武27年（1394）には、建昌衛（今の西昌）に四川行都司が
置かれ、明代・清代を通じずっと四川管内。実際は彝族首領が
いわゆる土司として冊封を受け支配しており、実質的に
独立状態であったのだが。

>>195
> ベトナム北部に住むザオ族もヤオ系の一派でしょうか？

ザオ族の実態はよく知らないけど、↓ここ見るとそうらしいよ。

現在地：世界民族博覧会ホーム→目次→ベトナムの民族→ザオ族のページ
ttp://wee.kir.jp/vietnam/vet_dao.html
> 民族名 ザオ族
> 英語名 Dao、Zao
> 別名 フランスからは、マン族（Man）、中国、タイ、ラオスでは、ヤオ族（Yao：瑤族）と呼ばれる。
>自称 ミェン（Mien）

戸部実之『タイ山岳民族言語入門』泰流社
っていう本があるんだけども、これが
David Bradleyほか『THAI HILL TRIBES PHRASEBOOK』Lonely Planet
を"無断で"日本語訳しただけの本。

著作権無視の上に、原価500円の本が翻訳しただけで9000円になるｗ。

厚顔無恥にも、後者を「参考文献」として掲載してる。
さらに厚顔無恥なのは、後者の文献リストをそっくりそのまま
丸写し。おそらく１冊たりとも読んでいないだろう。

この戸部氏は、こんな著作権無視の本を何十冊も出してる。
おかげで泰流社は倒産。もう七十歳位のお年のはずだが、
ずーっとこんなことばっかりやってて、楽しい人生だった・・・
ろうか？

ラオスからタイに少数民族大量流入　受け入れ先決まらず
http://www.asahi.com/international/update/0817/006.html
いじめられている(迫害されている)モン族がタイに逃げている。

朝日でも「モン」としか表記していない。
これじゃ中国の苗族と同じ民族なんて誰も気づかないね。
たぶん朝日の記者も知らないんだろうな。

中国は受け入れないの？やっぱりアメリカ側だったから？

誰が好きこのんで中国に助けを求めるかいな。
中国人民になるくらいなら難民の方が百倍ましだ。

そうか？難民はさすがにやばいと思うが

どうなんだろうね

ダンセイジュン！！マンセー！！バンザーイヽ（´ー｀）ノ
歴史に詳しいこの板の人はこの偉人を知っていますか？

>>215
武装難民。民間人になりすました私服人民解放軍が大挙して紛れ込むのはありえると思われ。
家財道具の中身、実は銃火器・弾薬だった、とかね。

それに種々の疫病お持込み〜、もおっかないもんな。

>>212
字面で見分けが付かないので、苗系のほうをHmongに則って「フモン族」と
表記して区別する例も見かけるな。

西南シルクロードってどうもいまいち話題にならないね。
沿道に有名な遺跡が少ないせいかなあ。

>>220
なんか観光用に「シャンバラ」と改名した街があるとか・・・

シャングリラだろ。

雲南省中甸県を香格里拉県に変えたんだが、
もともと「シャングリラ」なんていうチベット語は
存在しないので、チベット語表記では「シャンバラ県」に
なってるそうだ。馬鹿馬鹿しい話。

これとは別に四川省に「香格里拉郷」と改名した村も
あってややこしい。こっちも観光目的。

たしか日中友好マージャン世界大会やったんじゃなっかったっけ？
シャングリラ。東大出の井出名人とやらも行ったとかなんとか。

>>218
ラオスからタイに逃げても中国に逃げても売られると思うよ。
売るのはどちらも中国人だが。

パキスタンのフンザあたりもシャンバラに比定されてなかったっけ？

『失われた地平線』では北西インドから飛行機で真北に
飛んで行くんだから、場所はどう考えても西ヒマラヤ〜
カラコルムになる。

雲南の捏造シャングリラは「小説を書くに当たって、
きっと雲南の資料を参考にしたに違いない」っていう
勝手な思いこみで、根拠など全然ないよ。

商売上の都合で作った話だから、「雲南シャングリラ」と
持ち上げてる旅行業者には騙されないように。

パキスタン航空でイスラマバード行に乗ると、
北京経由カシュガルまで西に行った後、
南に進路を変え、K2を見ながらフンザの上を飛びます。

お隣のチベットみたいな独立運動とかはこの地域には無いの？

雲南省の自動車のナンバープレート、省の略称が「滇（てん／ティエン）」。
古代王国の名を今に残していてなんともｲｲ！

ちなみに山西省は「晋」、陝西省は「秦」。

>230

世界史板らしいな。
正確に言えば、古代の王国というより現在の各省の雅称の中に、
古い王国からとったものがあるということだな。
山東が魯だったりする一方で、黒龍江省が黒だったりする。

>>229
大きな独立勢力は大理以後ないから旗印がないわな。
大理が滅びたのも800年も前のことだからキツイ。
中心になるような民族や勢力もいないし。

独立運動がおきるならば、それは漢族党幹部・軍閥を中心とした
ものになるだろう。それは民族問題とは全く別の文脈になる。

東トルキスタンの場合も中心勢力がとっくに滅びて雲南と
似たようなものだったが、20世紀に入って「ウイグル族」と
いう民族名が設定されてからナショナリズムが再生されて
寝た子を起こしちゃった感じ。

「我々は雲南民族だ、漢族とは全く別の民族」みたいな
ナショナリズム運動が起きれば別だけど。

雲南民族っていっても無理があるよねえ。
言語も宗教も文化もてんでんバラバラ。
東トルキスタンはまあ、「ウイグル人」が「人工的な」民族区分だとはいっても
トルコ人ムスリムってことで纏まれないことは無いからな。

苗族とか、故地である呉国の再興運動起こさないのかな。

孟獲の子孫が立ち上げる。

【社会】中国研修の半分は観光 島根県雲南市が補助金
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1132409150/
【国内】中国研修の半分は観光 島根県雲南市が補助金 [11/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132376064/
【研修】半分は観光 雲南市が補助金【島根】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1132230944/

ロマンがある

>>203
茶や柑橘類、ソバなど、雲南一帯が原産の作物は結構多いんでは。

蒟蒻、納豆も雲南起源だったっけ？

養蚕（昆虫の家畜化としてはミツバチと双璧）と
絹（世界を席巻したシルクですよ）も忘れないでな。

大理の王様って、僧になって次王に位を譲ってるヤシ多いけど、あれってマジ？
殺されたヤシ少ない。
ちょっとほかの国の歴史では考えられない。

日本も退位して院政するパターンがあった。

>>242
後継者をめぐる抗争などは起きていたのかな。

>242
王権が非常に弱体だったからでしょう

白族の民族衣装は、きれいで都会風だね。
さすが、王国首都の衣装という感じ。

現代みられる白族の民族衣装には特に身分差はないようだが、
かつては宮廷衣装などがあったんですかね。

あった

雲南近代(清末〜民国期)の通史が一昨年出版されております
旧聞かもしれませんが、まだ紹介されていないようでしたので書
き込ませていただきます。

『雲南と近代中国―“周辺”の視点から』(石島紀之著 青木書店 2004)
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4250204057.html

近代の雲南は辺境でありながら、しばしば中国近代史において大き
な役割を果たした地域でした。袁世凱の帝政運動止めを刺した蔡鍔
の挙兵地であり、17年間の安定した当地を築いた龍雲、日中戦争で
の「大後方」としての役割

これらの情勢について一通り理解することが出来る本だと思います

起源なんでしょ

雲南は貧しい地方かと思っていましたが、貴州省とかの方が貧しいんだね。

雲南は西南シルクロードの交易による富もあるしなあ。
貴州省も山がちで耕地面積が少ない事情は同じだが、盆地のせいか
晴天日数が少ないので農業がいまいち振るわないとも聞いた希ガス。

蜀犬、日に吠ゆ。

良スレあげ

ドラマ天龍八部を見たせいで、
大理にはやけに親しみを感じるｗ

＞254
ワイヤーアクション厨乙！

●中国20余の民族言語が存亡の危機　統計で判明
　中国で現在使用されている120余の少数民族言語のうち、使用人口が1万人以下
の言語が半数を占め、千人以下の少数民族言語が20余りに上り、存亡の危機にあ
るという。香港「文匯報」が統計データを引用し、報じた。

　報道によると、ホジェン（赫哲）語を使用しコミュニケーションをとれるのは
60歳以上の老人のみ。また、満州語を聞きとれるのは約100人、話せるのは老人
が約50人のみという。タタール語を使用しているのは1000人足らず。仙島語を使
用するアチャン族の一部の系統の人数は100人前後。消滅しかかっている言語の
多くには文字がなく、民族の歌や口承など口頭による言語で、口伝で伝承されて
いく。

　言語の多様性は人類で最も重要な遺産の一つで、それぞれの言語にはその民族
特有の文化、英知が秘められている。どの言語が失われても人類全体にとって損
失だという。世界で6000語近くの言語が加速度的に消滅しており、約3000余の言
語が失われつつある。
　雲南大学研究言語民族文化の李霽弘氏は、中国の民族の言語は、既に一部は現
時点でも救済不可能な状態で、ある言語の消失は一つの種の消失に匹敵すると語
る。

　中国社会科学院民族人類学研究所の黄行・副所長は資料を示し、中国で現在使
用されている少数民族の言語は120余。だが、それぞれの言語の使用人口はまち
まちだという。
　少数民族の言語の約90%は壮語、ウィグル語、イ語、ミャオ語、チベット語、
モンゴル語、プーイー語、朝鮮語など15種類の言語に集中している。うち、80%
以上の少数民族言語の使用人口は10種の言語に集中している。
　黄副所長は、少数民族のうち使用人口が1万人以下の言語が総数100余りの言語
の半分を占め、とりわけ使用人口1000人以下の20余の言語は存亡の危機に瀕して
いると指摘する。これらの言語を記録し、新たな主導型政策、新しい措置を実施
し、これら言語の活力を強化するのが急務である。

　ただ、資金面での制約が中国の少数民族の言語の大きな障害となっている。国
の2言語政策は、ほとんど理論上のものになっている。実際に実施するとなれば、
教育コストがふえるため、多くの地方では2言語教育が形式的なものに流れがち
だという。1年生の教材を作成すると、2年生の教材を作成する資金がないのだ。

　国際連合教育科学文化機関（UNESCO）駐中国文化局プログラム・スペシャリス
トのベアトリス・カルダン氏は取材に応じ、中国は、他国における無形文化遺産
保護の実績を検討し、取り入れるべきであると提案した。
　中国は多くの分野で進歩しているが、現地の無形文化遺産の所有権に対して、
関係者や地方の民間団体との協力体制を強化し、より有効な方針、政策を制定し
実効性を図るなど、まだ多くの努力が必要だと語る。〔中国新聞網3月25日〕

>>256
かつての黒水ﾏｯｶﾂや野人女直の勢威も今は昔･･･か。

蜀漢も西南シルクロードの交易を行なっていたのかな？
孟獲もこのルートを掌握していた勢力の一人だったんだろうか。

こちらもよろしく

【江東】長江流域の歴史【江南】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145710061/

南詔はいっとき広西経由でトンキン湾にまで版図を拡げたことがあったんだっけ。
唐も強盛だったころに海まで達していたとはなんともすごい。

広西経由じゃないよ。雲南からまっすぐ東下した。

雲南て一見すごい奥地にあるように思ってる人多いけど、
実際は南東はヴェトナムと接しているし、トンキン湾なんて
すぐそこだよ。

成都−昆明、昆明−ハノイは同じくらいの距離。

>>263
>成都−昆明、昆明−ハノイは同じくらいの距離。
そうなんだよなー

上海−長崎　長崎−東京（羽田）　も同じ時間だよ

>唐も強盛だったころに
唐末じゃなかったか

南詔と大理の支配民族は同じ白族系？

南詔の支配民族は烏蛮、のちの彝族。チベット・ビルマ系。

大理の支配民族は白蛮、のちの白族。もともとタイ系らしいが、
長年チベット・ビルマ系民族と共に暮らすうちに、言葉は
すっかり影響を受けてしまい、今では白語はチベット・ビルマ系に
分類されることが多い。

>>267
266じゃないけどサンクス
詳しいな。

南詔の詔はタイ語で王様って意味だと聞いたことがあるが、タイ族じゃないの？

現代ビルマ語でTsaubva、現代タイ語でChao／Chaohpa。

「詔」が何語か？だけで、南詔の支配民族がチベット・ビルマ系か
タイ系かは判断できないよ。

このへんの歴史は小さな民族が錯綜してて複雑だね。

山岳や河川が複雑に入り組んでいるからな。

南詔王家がチベット・ビルマ系という判断の、
一番の決め手になっているのが王家の系譜。

ご存じのように南詔王家は「父子連名制」という
習俗を持っている。

…皮羅閣−閣羅鳳−鳳伽異…

という通称「しりとり系譜」。

これは、イ族、ナシ族、ハニ族（アカ族）、ジノー族などに
見られる習俗で、チベット・ビルマ系民族に特有の習俗らしい。
ビルマの王朝にも一部みられる。ところがタイ系民族には
こういう習俗は一切みられない。

昔はヨーロッパ人学者を中心に、南詔＝タイ系という説が
強かったが、今は（特に日本では）チベット・ビルマ系という
説が有力になっている。

白族とかベトナムのチャンパ族を考えると、
民族ってどんな小さくても、国家のなれのはてと思っていいんでしょうか。
一定領域を自分で支配し、固有の風俗、儀礼、言葉を集団内で
数世代維持できると民族が形成される。
他国との戦争に負けて解体されると民族だけ残る。
ミャンマーやユカタン半島、アマゾンの少数民族もそうなんだろうな

近代的な意味での国家を形成したことがない民族なんて
いくらでもいる。君主を持たない村落集団を「国家」と
捉えるならそうなるかもしれんが、いずれにしても
「国家」という概念の定義次第。

中国・雲南の湖底遺跡、本格調査　紀元前１０６年
http://www.sankei.co.jp/news/060617/kok070.htm
撫仙湖にある水中遺跡について調査が始まったというニュース
漢代の城かテンの遺跡だと思われるとのこと。

『南詔野史会証』（1990）って本手に入れたけど、これいい本だな。
六詔時代〜元代大理総管までゲップが出る程詳しく注釈がついてるし、
おまけに名所旧跡の説明もてんこ盛り。

古い本だからわりと安かったしいい買いものした。これは是非再発
してほしいね（最近中国でも名著・重要史料は再発されるようになった）。

祝二年ﾜﾝｽｲ！

>>273
余談だが、シナ・チベット語系という乱暴なくくりは、イギリス人の学者が、
便宜上適当につけたものらしいね。実際には、チベット・ビルマ語の方が
正しいのに、シナ・チベット語になってしまっているので、世界中で誤解が
生じているように思う。

中国語って孤立語なの？
似た言語はアメリカインディアンにあるだけらしいけど

孤立っていうか、ベトナム語には若干近いでしょう。

アメリカインデディアン…？？？

>>280
>中国語って孤立語なの？
「孤立語」だよ。以下、Wikipediaより引用。

>孤立語（こりつご）とは、言語の形態論上の、古典的類型論に
>おける分類のひとつ。孤立語に分類される言語は、単語に接頭辞や
>接尾辞のような形態素を付着（膠着）させたり、語頭や語尾などの
>形を変化（屈折）させたりすることがない。文法的関係は語順などに
>よって示される特徴をもつ。

人類最大の話者数を擁する、地球人標準語グループ。

シナ・チベット語族の中にチベット・ビルマ系とシナ・タイ系が有るんでしょ。
ベトナムはまた別だし。

>>280
＞似た言語はアメリカインディアンにあるだけらしいけど

グリーンバーグがアサバスカ語族との類似点を指摘した話が膨らんだだけでしょｗ
数詞の類別辞（１枚、２個とか）や声調の存在が代表的だが、逆にいうとそれだけの一致。

それでもデネ＝チベット＝イェニセイ＝カフカス＝ブルシャスキー超語族を提唱する一派も
現存するけどねｗ

雲南なんてマイナーな国のスレが伸びて見て見たら
言語の話題だったのか。

この板に江南地方出身の方、居られませんか！
居られたら、教えてほしいんですが。
古代の発音で倭人と越人が同じ（WO)ヲニンと
発音すると聞いたのですが本当ですか。

>>286
本当です。

あるうるな
倭人も越人もそっちからの移住者が多いから

福建語と日本語は似てるらしいね

微妙だな。
数の数え方が一番似ているのは、客家語だろう。
広東語も似ている気がした。

>>290
広東語はどうかなぁ。数だけなら福建語のほうが、まだ・・
ベトナム語も、幾つかの漢語は日本語-北京語よりは似てるね。

「　土地は湿地多く、虫けらどもの群がり生じ、瘴気のたちこめた風土。蛙と亀は穴を
　共にし、人と鳥は群れを同じくしておる。ざんばら髪の君には長者の相なく、
　入墨（いれずみ）の民は貧相な体つき呉人の亡者、建康（今の南京）に住まいし、
　ちっぽけな冠帽に、ちんちくりんの着物。おのれを阿イ農｛人ベンに農｝（おいら）と言
　ふた言めには阿（お）、お｛返事などの時｝の連発。菰（まこも）の芽と稗（ひえ）が
　代用飯、茶が飲物代わり。じゅんさいの羹（あつもの）をガブガブ、蟹の黄（こ）を
　クチャクチャ。手には豆寇｛共にクサかんむり｝（ずく）をつかみ、口にはビンロウを噛
　む。中州のところで、魚に網うち、すっぽん掬い、菱の実、蓮の根にかじりつき、
　鶏頭（みずふき）フキを採り歩いて、蛙やアサリの吸い物のご馳走。　　　　　　　　」

＊　六世紀に書かれた「洛陽伽藍記」より　＊

華北出身の楊元慎が、江南出身の高官張景仁を批判した言葉です、
まるで現在の日本人が、批判されてる様な気に成りませんか、どれも美味そう！

上海語でさえ、声の抑揚とかは北京語よりずっと日本語に近い。

例によって雲南とは何の関係もない話になってるｗ

上海語も福建語も日本漢字音も全部中古漢語の流れを汲んでるから、似てて当たり前。
日本語の呉音は、南朝の劉宋から伝わったといわれている。

^^;;

せっかく漢語江南方言の話題になってるんだから、こっちに引っ越してやったら？
↓↓↓↓
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145710061/l50
【江東】長江流域の歴史【江南】

４月にスレが立って以来、話題が一つもないんだからｗｗ。

以前、雲南に行った時に地元の人から「俺たちと日本人は兄弟だ。だって納豆食うだろ」と
言われたな。

豆腐やコンニャクも食うけどね。

雲南人は独立したがらないのか？

まず「雲南人」の定義が何か？からだな。

誇り高き仏教国、南詔大理国の末裔かな？
山岳諸民族は弱小すぎて、独立したがらんだろうね。
独自の言語も、救済不可能なほどに絶滅の危機に
瀕しているようだし…。

南詔大理国の末裔って具体的にはどういう人達を指してるの？
大理国の住人とかじゃないよね（汗

雲南省

略称は「滇（てん）」。省都は昆明。省名は雲嶺（四川省との境の産地）の南に
あることに由来する。（wiki日本語版）

唐代の南詔から宋代の大理に続く系統か？これらに帰属意識を持っていた連中の
末裔。

先祖が南詔大理であることをアイデンティティとして主張する運動が
「あるはずだ、あってもおかしくない」だけじゃなく
具体的に、いつ、どこで、誰が、何をしたか教えてくれよ。

ひとつの中国ではそんな運動があるはずない！！！！！！！！

>>305
誰もそんな事言っていないと思うのはオレだけ？

>>305
今の中国ではそんな記録は「残らない」。

>>300
釣りじゃないのかしら？

>>308
> >>305
> 今の中国ではそんな記録は「残らない」。
そうそう、言った記録は、言った人間もろとも残らない。
外から推察するしかない。

少数民族に独立の気概なんて皆無だと思うし、今の雲南は漢民族だらけだから、
思いもよらないでしょう。

チベット・ウイグル・モンゴルと雲南人や壮人との違いはどこから生じるんだろうね？

見た目からして違うだろうよ。
朝青龍とチワン人て、全然ちがうぞｗ

>>312
その区分だと（雲南人を除いて）民族・言語区分だから
もちろん言語の違い。

>>312
>チベット・ウイグル・モンゴルと雲南人や壮人との違いはどこから生じるんだろうね？

チベット人　YAP+が有る
ウイグル人　YAP+が無い
モンゴル人　YAP+が無い
壮人　　　　YAP+が有る

ブータン人　YAP+が有る
奄美沖縄人　YAP+が有る
内地日本人　YAP+が有る
アイヌ人　　YAP+が有る

土司・土官で、名家として残っている家はあるんだろうか。

中共成立時、反右派闘争、文化大革命と３度に渡って
迫害受けてるからねえ、もう名家なんて存続してないん
じゃないかな。

>>317
孔子の子孫、徐福の子孫、曹操の子孫、孫権の子孫（孫正義）とか色々いまっせ。

雲南省の話だろ？
＞孔子の子孫、徐福の子孫、曹操の子孫、孫権の子孫（孫正義）とか色々いまっせ。
のうちどれかが雲南省で名家としているって話か？

だから雲南にも名家があるんじゃないの？って話でしょ。

おお、過疎スレにひと気がｗ

>>318
>孫権の子孫（孫正義）
それはデマだろ

ヤツが米国で、没落を隠した自称お嬢様と
双方が嘘にまみれた結婚式を挙げるときに
自分で吹聴した恥ずかしい過去だろ

やつ(孫)は、自分でそういってますけど。
てか、先祖が中国の呉地方の出だという意味でしょう。

>>318
苗字が同じだからってんで適当に言ってんでしょｗ

>>313-314
いや、独立の気概があるか否かってことだったんだが

孫という苗字は、半島には少ないよ。

少ないけど、いることはいる。


#スレ違い
#朝鮮語の辞書見て驚いたんだが、諸葛とか鮮宇とか独孤とかいう姓も半島にあるんだな。

＞諸葛
＞孫

華僑の子孫だろう。
もっと遡って、楽浪漢人とか帯方漢人とかだったりして。

韓国人や朝鮮人が
今の中国風の漢字三文字の名前を名乗りだした歴史は浅い。

あいつらはモンゴル風、満州風、漢族風、日本人風の通名をすぐに名乗るだけ。

在日コリアンが、和田とか金子とかと突然に勝手に名乗って、
させに日本でのその名字のルーツを語るのは良くあること。
呉、呉田、呉本、呉山なんて名乗っているコリアンも多いが、
中国史に出てくる呉の国とはなんの関係もない。

ここで議論してないで、孫正義本人に問い合わせてみれば？

ただ、戦後、苛烈な華僑追い出し政策が取られて、半島を逃げ出した華僑が
多いことも事実ではないだろうか？

>>329
国際色溢れる氏名と呼んでもらいたいニダ

で「私は雲南人というである」と言ってる人はどこの誰なの？？

雲南省人じゃないの？
それ以外の意味なんて何も無いんじゃないの、今時？

孫正義の先祖はたしか山東省出身のはず。本人が書いてたの読んだことあるよ。

満洲の封禁が清末に解けた時期に、移住した支那人の出身地で最多が山東移民。
孫が山東人の子孫てことは大いに有りうるｙと思う。

山東人で、なんで孫権…
まぁいいか、中国人にはよくある主張だから。

このスレ最近元気ないね

>>335
>孫
先祖貴種願望ゆえに妄言を引っ込められなくなった恥知らず

また朝鮮ねたか、２CHはなんで朝鮮ねたばっかりなんや秋田
雲南の話を城！

石林のハニ族って商売熱心だね

石林にいるのは「サニ族」だろ。
サニ「族」とはいうものの、実際は彝族の支系で
政府公認の少数民族としては扱われていない。

雲南省昆明とか字にすると牧歌的な感じがするが、博多なんかより都会
今の中国の都市はほとんどそうだが、クンミンもビルだらけ。
大理も古城っていうオールドタウンは麗江と同じで映画村のセット
みたいなところ。ツアー客（自国人、香港、台湾、西洋人、日本人）で
うじゃうじゃ　いかしたカフェ、ネットカフェも多数。

バックパッカーには20年位前から人気あった。

不動産バブルが崩壊したら、雲南なんかは乗り越えられなさそうだな

>>329
新羅あたりからは、中国風の名前が圧倒的にポピュラーだろう。
後年の征服民の姓名に変わることはあっても、それが定着することは
ついになかった。

>>342
昆明ではバスターミナルでカッパライに遭って大変だったなあ
用もなく座り込んでる連中がウジャウジャいたし、あいつらも
全部グルだったんだろう。

とにかく今の中国はどこ行っても治安最低。

雲南で、どこか情緒に溢れた落ち着ける観光地ってありませんかね？

未開放地区は今もまだ残っているんでしたっけ？

石林行きたいな

雲南漢語は現在西南官話の一部に分類されているが、音節末尾の鼻音が著しく脱落する傾向にある。
これは明代以降大量流入した漢人移民が現地の白語、彝語の影響を受けたのが原因だ。
特に当時の白族の文化レベルは高く、漢人移民との婚姻は頻繁であったようで、
言語、文化双方で両者は大きく影響を及ぼしあい、現在の「雲南漢人」が形成された。

音節末鼻音が消失するとなると、
同音語が相当増えそうな希ガス。
声調は北方官話と同じく四声だったよね。

四川まで行くと、完全に北方系の言葉だよね？

北方系の言葉＝北方官話？

四川は西南官話の領域でそ。

中国語は南北２大方言に分類される。
北方方言は官話方言とも呼ばれ、
１．北方官話（北京）２．西北官話（西安）３．西南官話（成都）４．江淮官話（南京）の下位分類がある。
（）は中心方言。

かなり前に四川を訪れた際に、年寄りの間でも普通に普通話が話されていた。
方言ガンガンで意味不明…という経験が殆ど無かった。

オイオイ！俺はずいぶん前に成都に留学してたけど、
四川方言はズーズーなまってて初めのうちは全然わかんなかったぞ。
特に声調（調値）は普通話とずいぶん違ってて慣れるのに苦労したよ。

>大涼山のイ族は文化大革命の時代まで半独立状態を守っていたそうな。
太平天国に呼応して蜂起した大理に与して両方とも滅亡した後も抵抗を続け、1877年頃に指導者が病死してやっと終わったくらいだからな。
李学東だったっけ？

大涼山の彝族はすごいよな。
討伐に来た国民党の軍隊を討ち破って、逆に奴隷にしちまったらしいよ。
西昌の奴隷博物館の展示にもパネルがあって笑わせられたよ。
清代の大理の蜂起は回族主導で、昔の大理国の再興というわけにはいかなかったなあ。
そういや宋代の代理を舞台にした小説が中国ではやっているね。
映画にもなってるよ。

>>355
そういえば、世界的にTVの影響で方言が目立たなくなりつつあるけど、中国だとどうなんだろ?
あ、もちろん広東と北京のように言語そのものが違うってレベルだとどうにもならんけど。

文字表記の面だと、
簡体字と繁体字が入り乱れてきた昨今の中国･･･
香港＋マカオ返還、さらに台湾三通の促進による影響と思われ。
さらに日本の常用漢字の字体まで交ざってきている始末。
　簡体字：广
常用漢字：広
　繁体字：廣　　　、みたいにね。

日本や台湾や香港からの輸入製品・雑誌・映画の影響で
繁体字に高級感を感じる世代が増えたとも聞く。
逆に簡体字は教育の低い文盲用に作られたﾊﾞｶっぽい字体との印象が見え隠れするんだそうな。

革命当初は漢字史における大革命と称揚されたんだがなあｗ

いわゆる「改革開放」以降に生まれた世代の「普通話」は確実にうまくなっているね。
文革世代はピンインもおぼつかなかいけど、一人っ子世代は方言の影響はあるにせよ、
「普通話」には苦労しないよ。
彼らの祖父母世代の広東語、福建語などの南方方言話者の「普通話」は、
なまりがきつくて聞き取るのに苦労する。

>>357
今は何で独立運動、起きないの

みんな漢族にあこがれてるもん。特に若いのは。

教育にしても福祉にしても少数民族のほうが優遇されてるお

一人っ子政策も少数民族除外されてるし。
全人代の議席も保障されている。
…族自治区や…族自治県といった地方行政区もある。
アメリカのアファーマティブ・アクションに相当する少数民族優遇政策が布かれているよ。
もとは旧ソ連の政策を継承してるんだけどね。
こと少数民族政策については、日本でのアイヌ民族政策などよりだいぶマシなレベルだし。

　　（ ´∀｀ ）＜ほすほす！
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

>>364
その代わり独立を公言するだけで収容所逝きだがなｗ
日本では琉球独立党なんてのも合法だよ。

漢族より緩いだけで少数民族も産児制限が無いわけじゃないし、
全人代議員なんか共産党に忠実な人間でなきゃなれるわけがない。

民族自治という建前だけは立派だよ。

そーかそーか

月例下放に上がりました。

>>367
いや、少数民族の産児制限は都市在住漢族に比べて、ずっと緩いよ。
嘘だと思ったら清真寺（モスク）に行って確かめてごらん。
だから、異民族間の通婚では、進学の便や税金、教育費も考慮に入れて子供を少数民族籍にする親がほとんどだ。

現在、中身はバリバリの漢族な「なんちゃって少数民族」が生粋の少数民族共同体を揺るがす問題になっているのはそういうわけだ。
豚肉オーケーのムスリムの存在なんて、アラブからしたら即死刑ものだろうなｗ

○○○スタンはウォッカをガバスカ飲む
ムスリムばっかりだったけどな。

とはいえ、アラブのムスリムも陰じゃ
酒ガバスカ飲んでる。サウジの連中なんか
酒飲みにわざわざバハレーンに来るんだから。

>>370
少数民族の産児制限が漢族より緩いのは知ってるが。
だがいくら緩くても無制限ではない。

無制限はありえない。というか真の反中ならこういうとき、チベット女性に対する強制堕胎や子宮摘出を挙げて反論すべきでは？
支那工作員はこういうとき馬脚をあらわすから、馬鹿だ。

真の反中て・・・・（ｗ

流石に引くな。やっぱこういうのが出入りしてんのか。

>>372
原理主義勢力はそういうのを非難しないんだろうか。
過激な団体なら酒屋にテロかけるかも知れん。でも聞かないなｗ

>>372
寧夏の回族も密かにポークが好物だそうで。

南詔滅亡後から大理建国までに興亡を繰り返した
長和、天興、義寧などの短期政権について詳しい史料などありますでしょうか。

段氏が興した政権だったのかな。

大理の後を継いだ梁王国もﾖﾛｼｺ。
重ちゃんにあぼーんされたが。

>>378
つ「�搨�南詔野史」
ttp://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~maruha/kanseki/nanzhaoyeshi1-3.html

年次上げ。

NHKBSでやってたナシの村は、雲南のかなり北でチベット人の中にあるのかな。
だいぶチベット的だった。一妻多夫だし。麗江のナシとは服装も習俗も
かなり違ってた。ナシらしいのはナシ語とトンパ教だけ。

中共支配礼賛番組になっていないのは好感が持てた。

＞382
雲南電視台の制作だし、番組でも「四川雲南境界」としか
言わないから、てっきり雲南省だと思ってたが、よくよく
調べたら、四川省木里蔵族自治県の南西はずれにある
俄亜納西族郷じゃないか。

「二人の先生は四川省木里県から派遣されてきた」なんて言うから、
雲南にしては四川から来るのはおかしいと思っていたが、なんのことはない
俄亜は四川省木里県内なんだから当たり前のこと言ってるだけだった。

これは保守しておくべきだろ

少数民族の言語は禁止されないだろうが、
若い者は忘れていくだろう。アイヌと同じように。

雲南省の弥生時代頃の八塔台古墓群からの遺物ｗ



●八塔台古墓群

上述發掘出土文物1000余件，有兵器、生？工具、生活用品、裝飾品、
樂器和貨幣等，包括青銅、鐵、陶、玉、石等器物。器物中的兵器有刀、
劍、戈、矛；炊飲器有鼎、釜、罐碗等；裝飾品有？、珠、扣飾；
樂器有銅鼓、鈴等。
http://www.yn678.com/big5/zt_show.php?ztid=279&ztkind=10

炊飲器有鼎、釜、罐碗
樂器有銅鼓、鈴
炊飲器有鼎、釜、罐碗
樂器有銅鼓、鈴

最近は大理も日本人が少ないね。三月街のころになったら増えてくるのかな？
つまんない＞＜

中国は物価高くてあんまり行く気しねえ。

それに都会は治安悪いし、いつ公安＋ヤクザの罠や
反日暴力にはめられるかわからんし。
中国個人旅行はもう下火。

最近って言うか、大理の街は綺麗整理されすぎて
パッカーには痒い。
日本で言えば山中湖あたりのリゾート地だなｗｗｗｗｗｗ

麗江も鎌倉みたいな大観光地になっちゃったし

だから、中国では開発されたら観光地としてはオワリなんだよね。
あっちは、自然やありのままを残す大切さをまだ理解も何も考えていない。

だからリアル緑化したりするんだよｗｗｗ
世界遺産の場所はオワリだよ。
。

世界遺産といえば･･･
黄竜だけはどうか汚さないでほしい･･･結構観光アクセスが便利になったようなので心配。

観光アクセスが便利になったらなったで
頭の足らない観光客もいっぱいくるからな・・・・

汚されるのは時間の問題。

観光客って中国国内の人が多いの？

>>392
麗江の街並みだけはどうか手を付けないでほしいよな。

大理でも茶摘みの季節なのかのう･･･

祝三周年。

茶馬古道の街道筋で古都の趣を今に残す町は麗江以外にまだあるだろうか。

>>339
インドのナガランド

モンゴル侵攻前の大理国の歴史・周辺国との外交関係が分かる
文献はないものでしょうか？

そういや、雲南の回族の若もんも豚肉食ってたっけ。

ksk

ちそちそ

海が見えないのはヤだ

>401
『雲南民族史』尤中著、雲南大学出版社、1994年
中国語だけど雲南の歴史はほぼ網羅されている。
南詔大理も詳しい。
大学の図書館に行けば見つかるかもね。

民族の坩堝といってもコーカサスやニューギニアなどのように
独自の語族があるわけではない。

日本や朝鮮のように島や半島なら独自の語族による
統一国家が出来ていただろうに。

保守age

テレビニュースで全人代議員の飾りには使われても、
幹部になることは決してない。
ヨーロッパのどこだったか（ポーランド？）で少数民族の
首相が出たけど中国ではありえない。

昔はタイやビルマ方面へ侵攻したっていうけど、あの険しい山脈をどうやって行軍したんだろうな？

ジンギスカン作戦

むっちーの流れになるのか

雲南は険しい山々で、住んでいる人々も言語もばらばらなのに、
何で統一政権が樹立できたんだろう？

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

南詔・大理を知りたければ方国瑜の『雲南史料叢刊』がよいよ。
雲南関係の基礎資料がほとんど網羅されてる。
大学の図書館に行けばあるかもしれない。

大理は古城はくそ観光地だけど、三月街はやばい。
あの賑わいには確実に雲南の歴史が凝縮されてる

今週木曜日深夜に、NHKBS1で雲南のイ族の娘のドキュメンタリー再放送するよ。

イ族と言えば戦後アメリカ人兵士が儲け話で騙されて
奴隷にされた実話を元にした映画があったな。
イム・ホー監督作品なんだけど何てタイトルだっけ？

NHKの番組見たけど、昔から麻薬が出回ってたんだろうか？

age

雲南雲南