歴史はシュメールから。。

おまえらの名言を記せ

メソポタミアァァ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056915485/l50

もよろしこね

＞おまえから記せ

言語は北コーカサス系
フルリ語に近い

消えろ

シュメール語はいまだ系統不詳ではなかったかい？

シュメール人の子孫はどこにいるんですか？

ギルバート・ガメッシュはあと何年したら米合衆国の大統領になれるのか？

対立候補のフンババ議員に大統領選で勝ったらだね

四方世界の王、サルゴン

ルーガル・ザギシが世界の歴史上最初の「征服王」で、
サルゴンが二人目ということになるのかな？

人種はアルメノイド

シュメール人は一応「メソポタミアの東方から来た」と記録にあるんでしたっけか？

ひょっとして>>1は｢歴史はシュメールに始まる｣みたいな名言を書けといってるのか？

ドラビダ人も同種ですかね

>>14
言語学では
エラム語との関係を説く「エラム＝ドラビダ語族」説も存在するね

両方膠着語だろ

シュメールに先行する民族についてはなにか記録はあるのでしょうか。
シュメールの文化は出だしからいきなり高水準で登場する感がある･･･

>>17
縄文人

考古学的に見れば文化として先行するのはたくさんありますが。
教科書の歴史観が古いのか考慮していないのかは知りませんが、
例えば西アジア近辺の遺構ではビュブロスやウガリットでは紀元前五千年紀から、
アル・ミナやメギッドでもそれと同じくらいから前４千年紀までには金石併用〜青銅器
使用の文明圏が確認されます。
メソポタミア南部ではウルやエリドゥが最も古い部類にあたり、前4000年前後から
初期文明が確認されています。文化水準もこの時代のシュメールが特別高かったという
わけではなく、三千年紀においてこれらの中心都市が都市国家としての体裁を
整えていく中で周辺より強力になっていったと思われます。

シュメール文明はウリナラ起源らしいｗ

10000年前にすでにソウルは人口100万人都市だったニダ

>>17
＞シュメールに先行する民族についてはなにか記録はあるのでしょうか。
文庫版概説書など読むと、シュメール時代の地名で、
シュメール語（単語）からは解釈できないものが色々ある、
的に書かれているのをみることはあります。

シュメール語自体がどれくらい解明されているのか、よく知らない私は、
一応、そういう説もある、程度を頭に刻んでる程度の読み噛りですが（苦笑）。

＞シュメールの文化は出だしからいきなり高水準で登場する感がある
こっちは、そうでもないと思いますよ。
やはり、概説書レベルの知識ですが。
それでも、古拙文字を編み出すまでに相当続いた文化伝統知られているはずですので。

楔形文字は現在ほとんど解読可能

歴史はシュメールから。。












糞スレは>>1から。。

旧ソ連海軍のシュメール級河川砲（哨戒）艇は、第二次世界大戦中
にソ連海軍が国内の河川で相次いで就役させた戦車砲塔搭載の
河川砲艇の直系の子孫と見ていいと思う。

>>23
手元の概説書に以下のような記述がみられます。

概要ですが「シュメール人は経済文書を多数残しており、経済文書についての解読は比較的た易い
しかし、宗教文書や物語についての読解は困難で専門家の間でも意見の一致をみない」
要約したのは私ですし、河出文庫版の世界の歴史での記述なので、少し古い知見かもしれないとは思います。

上のような意見は、現在のレベルから見たらどう評価されるでしょうか？

関連した別話題としたいですが。
「地名などにシュメール語からは解釈できないものもある」といったことが言われる場合、シュメール語自体の変遷なども解明されていないと心もとないように思うのですが。
これは素人考えでしょうか？？
どんなものでしょう？

歴史はシーメールから。

>>26
シュメール語はかなり解読されており、膠着語とされる。
そして語族関係に関しては、現存する他の言語群との関連の薄い
孤立言語とみなすのが妥当(もちろん諸説あるが)
文字でどう表記されるかが分かっても、音韻の再現には限界がある。

エラム語に関しては>>15のような説が結構支持されているが、
まあこれも現状では孤立言語とみなした方が良い。

フルリ(ホリ)語とウラルトゥ語は、北西コーカサス語族(アブハズ語など)、
ハッティ(古ヒッタイト)語は、北東コーカサス語族(チェチェン語やダゲスタン語など)
に分類するのがかなり受け入れられている。

ミタンニ語やカッシート語に関しては、インド系とも言われているが、
固有名詞などが伝わるだけで、そもそも実体としてこれらの言語が
存在するのかも不確定

>>28
レスどーもです。
えっと、概説書類でみることがある「(>>22)地名などにシュメール語からは解釈できないものもある」って説についてですけど。
経済文書などの限定された語彙から断定的に言えるものなのでしょうか？

それとも、後代のシュメール-アッカド語、あるいはシュメール-バビロニア語の対訳表などから、ある程度断定的に
「シュメール語からは解釈できない」地名などを洗い出せる、みたいなことがあるのでしょうか？？

シュメール語の辞書は、以下のサイトからダウンロードできる。

ttp://www.sumerian.org/

シュメール語のテキストは、経済文書だけでなく、
シュメール語でしか伝わっていない物語や諺とかもいくつかある。
日本語でも、筑摩世界文学大系の1巻「古代オリエント集」
という翻訳が出ている。

地名の解釈云々に関しては、まあ、日本の地名だって100%語源が
辿れるわけじゃないし、どうなんでしょう？

昔「ミタンニ語」という印欧系言語が想定された背景としては、
エジプトに残るミタンニの外交文書にミトラ神やインドラ神への誓いが登場したり、
ミタンニの都「ワシュクンニ」や支配階級「マリアンヌ」の意味が
サンスクリットで解釈できるかただったが、
今日ではミタンニ人やミタンニ語の存在には否定的になっている。
(つまり今日の北コーカサス系に近い言語を話すフルリ人が主体となって
作った国家と解釈されている。)

>>28=30
＞地名の解釈云々に関しては、〜どうなんでしょう？

なるほど。

えー、>>17で、シュメールに先行する民族について、って話題が出されてまして。

もちろん、シュメール人系統不明って大枠は、私も聞き及んでるのですが、
私が見てる範囲では
「どちらかと言えば、シュメール人はシュメール地方への移入者らしい」って含みの記述を
読むことが多いような気がします。

まず、この把握は変でしょうか？
つまり、今は、ウバイド文化とシュメール都市との連続性の方が重視されてる型でしょうか？？
（一般向けの概説書類は、少し前の通説に準拠することが多いと思いますので、お聞きしました）

また、仮に、シュメール人、「どちらかと言えば、シュメール人はシュメール地方への移入者らしい」、とする推測が
今でも有望視されているとしたら、
「地名にシュメール語で解釈出来ないものが少なくない」の件を考慮外に置くなら、
どんな事象から、「どちらかと言えば」って推測が唱えられるのでしょうか？

やはり、シュメール語の孤立性でしょうか？
他にも何か推測の根拠はあるのでしょうか？？

age

シュメール人の末裔が日本人であるってのは、とんでもなのか？

シュメール人の祖先がシリウス星人なりという説並みに電波なわけで。

>>33
ttp://www.komaya.jp/komaya/h/rekis.html

この辺のページとかがそれ系ですな。

シュメールってのはシュメール語か？　イシュタル門ってのはシュメール時代からあったのか？
って疑問ぶつけるだけで崩壊するであろうトンデモ説

>>31
　もう見てないかもしれませんが、関連のあると思われる記述引用。

　シュメールおよびシュメール人をは、バビロニア南部（ニップル以南）を指す
アッカド語シュメルム（S~umerum)という名称に由来する現代の用語である。
この地域はシュメール語ではキエンギル（Kiengir)という名称で呼ばれるか、
あるいは単に「国、土地」を意味するカラム(Kalam)という言葉で表された。
これは原則として、非文明的な東方の山岳民族を指すクルクル(Kurkur)
「(外の)国々」の対立概念であった。シュメールという統一概念がウルク�V期
/ジュデムド・ナスル期（前3000年頃）にすでにあったことを示す証拠がある。

（中略）

　シュメールにはシュメール語という一つの固有の言語があるが、シュメール
独自の一つの文化を決定するのはいささか難しい。面白いことに、シュメール語
を話す人々は、自分たちのことを決して「シュメール人」とは言わない
（古バビロニア時代の初級の書記が自分たちを「シュメール人」と呼んでいるが、
これは英語のLatinistに似て、シュメール語を学ぶ人を意味した）。

　実際メソポタミア南部は、書かれた記録が残っている時代の最初期から
シュメール人の中であるいは傍らで生活しているセム語を話す人々との
バイリンガル文化であった。固有の「シュメール人」という存在がどのくらいさかのぼれる
かは推測するしかない。漠とした過去にさかのぼって「シュメール人」という
固有の民族・言語集団を想定するのは危険である。

　アッカド語の名前を持つ親が自分たちの子供にシュメール語の名前をつけることがあるし、
その逆もある。ウルの「王墓」に埋葬された人々は一般に正真正銘のシュメール人と
見なされるが、この王墓に埋葬されたらしい王家の女性の少なくても一点の碑文は
アッカド語で書かれていた。

　「シュメール」文化とは前3千年紀にメソポタミア南部で展開していた過程そのものであり、
シュメール語の使用ということで定義することができる。「シュメール人」とはその文化に
参加していた人々のことである。

　こうした見解とは別に、以下のような問題をめぐって過激な論争が繰り広げられてきた。
「シュメール人種」が外部からメソポタミア南部に移住してきた可能性。非シュメール語を
話す土着の人々の（ほぼ確実な）存在、のちにバビロニアとなった地域にいた古アッカド語
やアモリ語のようなセム語を話す他の住民と「シュメール人」との拮抗などである。
こうした問題をめぐる意見の対立は人種や民族に関する20世紀の諸学説を反映するもので
あり、今では古代オリエント学研究史の一部に過ぎない。なぜなら、近年の発見によって
データが増加し、メソポタミアの考古学と関連諸言語の理解が一段と深まった結果、
古い学説の大部分はその根拠を失ったからである。

　■東洋書林　　　大英博物館版　図説　古代オリエント辞典
　ピョートル・ビエンコウスキ　アラン・ミラード編著
　池田　裕・山田　重郎　翻訳監修
　池田　潤・山田　恵子・山田　雅道訳

　より引用。

>>36-37
参考情報の引用ありがとうございます。少し間を置いて読ませていただきました。
おかげ様で、現状での専門家の理解について、大掴みな方向性はわかった気がしました。

細かなポイントになるかもしれませんが、
＞「国、土地」を意味するカラム(Kalam)という言葉で表された。
＞これは原則として、非文明的な東方の山岳民族を指すクルクル(Kurkur)「(外の)国々」の対立概念であった。
＞シュメールという統一概念がウルク�V期/ジュデムド・ナスル期（前3000年頃）にすでにあったことを示す証拠がある。

〔シュメール地域に相当する地域について〕カラムという地域概念がクルクルと対照的に成立していたが、
それとは別に、シュメールと言う統一概念も、B.C.3000年紀末までには成立していたようだ。
、ということだと思うのですが。

ここで「シュメールという統一概念」を、文字通り「文明的な統合を含意した概念（統一概念）」と読むべきなのか、
「地域的統一を含意した概念（カラムの類語で例えば「シュメール語話者の土地といった含み？）」と読むべきなのか、迷いました。

どちらにせよ、
クルクルの概念内容がシュメールの語に吸収されるような過程が、シュメール化の一面で生じ、後代まで継承されたシュメール版中華思想に転じた、とかみなせるでしょうか？

ちょっと先走りすぎでしょうけど。
そういう方向性かな？と考えてみると、引用していただいた記事の内容（私には）掴み易かったので。
どんなもんでしょう？？

おお･･･優良スレにつき保守。

ほす

日本とシュメールは同祖だった
www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/kojiki.html

アメリカのSFドラマで、異星人に地球の歴史を説明するとき
ギルガメッシュから始まっていた。
あっちでは歴史はギルガメッシュから始まるという認識なのね。

このニュースってどうなったの？
http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/333.html
＞インドのジョシ科学技術相は１６日、同国西部グジャラート州スラト沖で９５００年前のもの
＞とみられる古代都市の遺跡が見つかったと発表した。インド政府の声明は、「紀元前３５００年
＞ごろに出現したイラクのシュメール文化をさかのぼる世界最古の都市の可能性がある」としている。

保守

BC2004年にシュメールが滅亡、脱出した民族が、船に乗ってカラチ、モヘンジョダロへ移住、
BC2000〜1600年頃に、崑崙山脈にいたスメル族(クメル族→コウメ→コウメイ族)と融合して、
インド南端などを経由しスマトラ、インドネシア、ベトナムなどを移住しながら、
最終的に日本までたどり着いたものと考えられます。
そしてこの人々が「大和族・海人族」として記憶されるようになったのです。
この海人族は新しい土地に拠点を作り、九州を中心の先住の毛族と共生していったと考えられます。
最大拠点は日向で日向王国=高天原となり、内陸には深入りせず、
主として「津」に船だまりをつくって生活し、
各地に毛族と和合した集落が出来、米作を広めていったと思われます。

京大の前川和也センセは今年で定年退職らしい

ウルクにある神殿遺跡（遺構だけじゃなくて半分くらい残っている奴ね）って、パルティア時代のものとする資料と、
シュメール時代とする資料とがあるが、ほんとはどっち？　素人見た目では、形式的にパルティア時代のものに見えるけど。
（資料といっているのは日本で出版されている書籍のことね）。ご存知のかたいますー？

age

アヌンナキ＝グレイは定説

age

ディムルン・マガン・メルッハが登場するのは
シュメールの時代のことですか？

>>51
アッカドがメソポタミアを統一した前24〜23世紀ごろの
文書に登場するようだよ。

>>12>>17>>18
これを見ると、日本人がシュメール人みたいだｗ
雑誌「ムー」に出てきそうだなｗ

なんであんなに目をでかく表現したんだろうね。ｷﾓｲﾖ…(;´Д｀)
なんていうか、たまにあんな感じの中東系の人いるけどね。
ttp://home.triad.rr.com/warfford/ancient/crescent.html
ttp://www.eurasia.city.yokohama.jp/choice/01.html
ttp://www.kmtspace.com/kmt/sumer.htm

地中海地域に今も残る邪眼の習俗の源流だろうか？

>>54
子供の頃、その写真がオリエント史の本に載っていたが、
そのページをめくるのが恐ろしくて飛ばしてめくったものです(笑)

>>54
　とある外国人の知り合いが日本のアニメや漫画の絵を評して

「異様な程大きな目・大きな頭・極端に強調された体の曲線や筋肉等、相当に様式化された特殊な表現形式」

ってな風に言っていた事がある。


恐らくメソポタミアで見られる巨大な目やメソアメリカの神の絵図なんかもその当時はそれがうまい造形と見られていたのかも。


少なくても今は江戸時代の美人画や春画を見て「色っぽい」と思う人間がほとんどいないように
２００年くらい後になったら今のアニメ・漫画の絵は「古めかしい・写実的ではない」絵として認識されるんじゃないだろうかとおもう。

>>57
そういえば未来人の予想CGとやらを結構前に見たけど、アニメ表現そのままだったなぁ・・・
唯一違うのは醜いことだったがw

>>51
「ヌンの海から来た人々―ナイルの民とインダスの民」（石上 玄一郎・著）
に詳しく載ってますよ。

ディムルン、マガン、メルッハは今のペルシャ湾岸のどこかだろうか。

「好きなものはビール、嫌なものは戦(いくさ)」でしたっけ？

age

月例age

シュメール人はアラブ人ですね。

PqpfDEIiTZU

5U8K5z5KE96

cuv0RJhdnZQ

4XY4zMEw.aY

ola3ekFaoOc

6kjNnIXArII

zyns2d8MQ46

5dHzWYgKxzw

YCFq9JK4s6U

age

同成社刊「世界の考古学」シリーズの
「ヒツジとムギの考古学」が詳しいよ。
家畜とムギ類作物の起源と立地条件の関係についてのくだりは興味深いよ。
http://homepage3.nifty.com/douseisha/kouko/world/world.html#s16

確かにメソポタミア文明を興したのはシュメール人であるが、実際にメソポタミア文明を構築したのはシュメール人ではなくてセム語族なのでR。

歴史は地球へのホモサピエンスの入植から始まった。ネアンデルタール人がホモサピエンスの祖先でないことはすでに証明されている。
最終寒冷期は2億年前に終了しているが、その後入植地（惑星）を求めていたホモサピエンスが何派かに分かれて順次地球に入植してきたと推測するのは極めて合理的だ。
初期の入植者がシュメール人と呼ばれるホモサピエンスの一族であったのだろう。
人がサルから進化したというように考えるのは、あまりにも非合理的。

>>78
シュメール人以前にメソポタミアにセム系民族が住んでいたってこと？

アッカド人が最初では？　＜メソポタミア最初のセム系民族

中公新書　小林登志子著「シュメル　−人類最古の文明」
２００５年１０月２５日発行　￥９４０＋税

古代文明の扉を開く
「日本人が書いたメソポタミア文明の本は
　いくつもありますが、シュメル文明だけを
　単独に扱った本は珍しいことです。
　ぜひ、ご一読を雄勧めします」三笠宮崇仁

五千年前のイラクの地で、当時す
でに文字やハンコ、学校、法律な
どを創り出していた民族がいる。
それが、今までほとんどその実像
が明らかにされてこなかったシュ
メル民族である。本書は、シュメ
ル文明の遺物を一つ一つ紹介しな
がら、その歴史や文化を丹念に解
説するものである。人類最古の文
明にして現代社会の礎を築いた彼
らの知られざる素顔とは−。　多
様かつ膨大な記録から、シュメル
の人々の息づかいを今に伝える。

現在使われている週の７曜日制も、シュメールの７曜の影響と言われている。
７曜とは日と月に火星・水星・木星・金星・土星を加えた７つの天体。
約紀元前３５００年前に、すでに５つの惑星の存在は知られていたんだ。
星の運行を研究している人たちがいたんだ。
そういうことに思いを馳せると、心は遥か遠くに運ばれる。

肉眼で土星が見えるんだな。
夜空が今の数倍も綺麗だった事は想像できるが。

>>83　７７ページにそれが書いてある。

>>84
その言い方はいじわるだな。
何か、質問すればその本の何ページに書いてあるなんていわれれば、立ち読みするしかないだろう。
君はその本を読んでどう感じた。

暦
　・・・・・・・
　なお、一週間が七日からなる起源もシュメルにさかのぼるともいわれている。一ヶ月は新月
から始まり、新月、上弦の月、満月、下弦の月と七日目ごとに祭りがおこなわれていた。これが
周の起源になるともいう。

周の起源になるともいう。 →週の起源になるともいう。

>>87
ありがとう。
>>83とは、７曜の成り立ちが違うね。
むこうは惑星と月と太陽。そちらは月の満ち欠け。
今度空でも仰いで土星が見られればいいなあ。


シュメールは最古の文明だといわれているが、彼らは文字を発明したから、歴史に残った。
人類がアフリカで誕生したのなら、最古の文明はアフリカにあったと思う。
ただ、アフリカの住人が文字を発明しなかったから、シュメール人にお株を奪われた。

俺も買ってきた。まだ読んでない。
じゃあ創世記もそれが元になっているってこと？

>>85
>>84は別に質問してないぞ。

シュメール＝スメル＝スメラ

シュメール人が崇めていた神は宇宙人と言ってみる

いや俺だよ俺

メソポタミアの神殿で祭られていた筈の神の本尊像は一つも見付かっていない。
つまり、神像ではなく神が本当にいたということだ。

シュメール神話や旧約聖書を素直に読めばシュメールの神＝宇宙人説ってのは
自然な推論だ思うんだが。
｢宇宙人説＝トンデモキチガイ｣って先入観があるからわからんのだ。

(； ･`д･´)

>>95
ホモサピエンスって種自体が、「宇宙人」の創作物だったって考えればいいのですよ。

>>88
古代エジプトの文字はやはりシュメール文字に影響されて
誕生したものなのかな。独自発生にも思えるが、やや時代が新しいんだよね･･･

戦前に古代日本とシュメールの関連性が研究されたらしい

100記念上げ

>>98
シュメール絵文字　やや遅れて？エジプト　更に遅れてエラム絵文字。

あのあたりでだけ文字が作られたってのはやっぱり何かの関連性を考えちゃうなぁ。

エジプトの象形文字の生い立ちについてはシュメール文字の影響があったのではと
指摘する説もあるね。

漢字・トンパ文字・マヤ文字

西洋だけが世界じゃない

同時代(前４千年紀)にってことだろう

>>103

漢字についてはメソポタミアの人が黄河に伝えたと言う説もあるよ。
陸続きなんだから、可能性はある。