中国史の地名。人名はｶﾀｶﾅ表記にすべき
1 ：世界＠名無史さん：
そう思うだろ？
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2 ：世界＠名無史さん：04/04/17 10:57
その場合の音は北京語ですか？広東語ですか？それともその他の中国語の音ですか？
3 ：世界＠名無史さん：04/04/17 10:58
訓読みでいいよ
>>1
だれにも益しない無用な提案。
だれにも益しない無用な提案。
タンの都チャング・アンは世界の都と言われるほどの都市だった。
皇帝の居住したのは初めはタイ・チ・ティアンだったのが
シュアン・ツォン皇帝の時にタイ・ミング・クンがチャング・アン城の
北に隣接して建設され、以後はここが皇帝の住まいとなった。
これでいいか？
皇帝の居住したのは初めはタイ・チ・ティアンだったのが
シュアン・ツォン皇帝の時にタイ・ミング・クンがチャング・アン城の
北に隣接して建設され、以後はここが皇帝の住まいとなった。
これでいいか？
中国でも非漢族の方は表記が片仮名ですね
ホンタイジなんか漢字でもよさそうな気もするけど
ホンタイジなんか漢字でもよさそうな気もするけど
ワンニャンワクダ
9 ：世界＠名無史さん：04/04/17 20:47
ホーチミンを胡志明と書いても通じない。
10 ：世界＠名無史さん：04/04/17 21:15
イースンマンを李承晩（りしょうばん）と書くと怒られる。
日本人の名前を中国語読みするのはやめて欲しいよ。
小泉純一郎 xiao上 quan平 chun平 yi入 lang平 しぁお・ちゅあん・ちゅん・い・らんぐ
13 ：世界＠名無史さん：04/04/17 21:44
14 ：世界＠名無史さん：04/04/17 21:59
チベットは中国だけど
ソンツェンガンポ、ツォンカパ、ダライラマとか漢字表記になりませんね
ソンツェンガンポ、ツォンカパ、ダライラマとか漢字表記になりませんね
15 ：世界＠名無史さん：04/04/17 22:51
小泉純一郎って
中国読みだとどう言うの？
中国読みだとどう言うの？
16 ：世界＠名無史さん：04/04/17 22:54
>>1は世界史のテストで漢字が書けなくて×食らった工房
17 ：世界＠名無史さん：04/04/17 22:55
18 ：世界＠名無史さん：04/04/17 22:56
オルケシがウアルカイシなのはあんまりだべ
19 ：世界＠名無史さん：04/04/17 22:58
いやそれよりも俺は
句 点 読 点 は 適 切 に 用 い る べ き
だと思うね。
句 点 読 点 は 適 切 に 用 い る べ き
だと思うね。
20 ：世界＠名無史さん：04/04/17 23:01
21 ：世界＠名無史さん：04/04/17 23:56
22 ：世界＠名無史さん：04/04/18 00:30
中国の歴代王朝は、英語では「ハン・ダイナスティ」、「タン・ダイナスティ」、
「ソン・ダイナスティ」、「ミン・ダイナスティ」･･･などと呼ばれているわけ
だが、欧米人にとっては、何が何だかサパーリわからんだろうな。
ハングル化が著しい韓国では、若者が漢字を知らないのが社会問題になっている。
漢字の素養がないと、東洋の古典や歴史を、実感を持って理解するのは無理だね。
彼らは古典文化から切り離されたな。
「ソン・ダイナスティ」、「ミン・ダイナスティ」･･･などと呼ばれているわけ
だが、欧米人にとっては、何が何だかサパーリわからんだろうな。
ハングル化が著しい韓国では、若者が漢字を知らないのが社会問題になっている。
漢字の素養がないと、東洋の古典や歴史を、実感を持って理解するのは無理だね。
彼らは古典文化から切り離されたな。
23 ：世界＠名無史さん：04/04/18 00:55
そだね。 あとはベトナムのほうも気になる。
24 ：世界＠名無史さん：04/04/18 01:12
>>6は
唐（タン）の都長安（チャング・アン）は世界の都と言われるほどの都市だった。
皇帝の居住したのは初めは大極殿（タイ・チ・ティアン）だったのが
玄宗（シュアン・ツォン）皇帝の時に大明宮（タイ・ミング・クン）が長安（チャング・アン）城の
北に隣接して建設され、以後はここが皇帝の住まいとなった。
ふ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ぅ
唐（タン）の都長安（チャング・アン）は世界の都と言われるほどの都市だった。
皇帝の居住したのは初めは大極殿（タイ・チ・ティアン）だったのが
玄宗（シュアン・ツォン）皇帝の時に大明宮（タイ・ミング・クン）が長安（チャング・アン）城の
北に隣接して建設され、以後はここが皇帝の住まいとなった。
ふ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ぅ
>>24
ngをングと読むなよ。
>>1
現代標準語（普通話）はあくまで現代標準語だからな…。
というか、固有名詞よりも普通名詞の漢字をそのまま写さないで、日本語訳した方がいいんじゃないか、って考えもありうるぞ。
ngをングと読むなよ。
>>1
現代標準語（普通話）はあくまで現代標準語だからな…。
というか、固有名詞よりも普通名詞の漢字をそのまま写さないで、日本語訳した方がいいんじゃないか、って考えもありうるぞ。
＞25
ngの指摘は>>6の方にしてやってくれ
ngの指摘は>>6の方にしてやってくれ
27 ：世界＠名無史さん：04/04/18 08:52
そうすると英語の「ｉｎｇ」も「イング」ではなく「イン」と読め、と。
28 ：世界＠名無史さん：04/04/18 09:08
中国語勉強中のものとして言わせて貰うと、中国語のngとｎを日本人が聞き分けるのは
英語のlとrを聞き分けるより大変だと思う。
英語のlとrを聞き分けるより大変だと思う。
30 ：世界＠名無史さん：04/04/19 16:10
いまさらだが、米国と美国くらいは早いうちに統一しておくべきだったよな。
個人的にフランスに関しては中国式の「法国」の方がいいと思う。
日本語を習う欧米人にとっては「ん」を単独音として聞き、発音するのが
一番大変らしい。
一番大変らしい。
>>32
欧米人や中国人とかに違う音に聞こえても、｢こいつら日本人にとっちゃ同じ音なんだな｣ですませられないのか？
発音も一々｢まんま｣の｢ん｣がnでも日本人は気にしないだろ。
区別できないんだから。
欧米人や中国人とかに違う音に聞こえても、｢こいつら日本人にとっちゃ同じ音なんだな｣ですませられないのか？
発音も一々｢まんま｣の｢ん｣がnでも日本人は気にしないだろ。
区別できないんだから。
34 ：世界＠名無史さん：04/04/19 18:47
朝鮮語もそうだが、
カタカナ表記するとわけわからんくなるな。
全く覚えられん名前になる。
カタカナ表記するとわけわからんくなるな。
全く覚えられん名前になる。
×発音も一々｢まんま｣の｢ん｣がnでも日本人は気にしないだろ。
○発音も一々｢まんま｣の｢ん｣をmにしなくても日本人は気にしないだろ。
発音はともかく文法がなってなかった。
○発音も一々｢まんま｣の｢ん｣をmにしなくても日本人は気にしないだろ。
発音はともかく文法がなってなかった。
37 ：世界＠名無史さん：04/04/19 20:18
38 ：世界＠名無史さん：04/04/19 20:49
>>37
英文で書かれた文献が多いのでそう思うかもしれん。
しかし、漢字が持つ本来の意味について理解できてるのは日本と中国だけなのだから、
それは欧米の研究者から見るとむしろうらやましいことだと思うぞ。
英文で書かれた文献が多いのでそう思うかもしれん。
しかし、漢字が持つ本来の意味について理解できてるのは日本と中国だけなのだから、
それは欧米の研究者から見るとむしろうらやましいことだと思うぞ。
>>38
一長一短だろ
大室幹雄が『中国文明史』の訳で、中国語からドイツ語に訳された単語を
日本語に訳しなおすとき、元の漢字に直さなかった理由として
単に同じ漢字を使ってるだけでわかった気になりやすいから、としている。
色々、意味合いも変わってるしな。
一長一短だろ
大室幹雄が『中国文明史』の訳で、中国語からドイツ語に訳された単語を
日本語に訳しなおすとき、元の漢字に直さなかった理由として
単に同じ漢字を使ってるだけでわかった気になりやすいから、としている。
色々、意味合いも変わってるしな。
40 ：世界＠名無史さん：04/04/19 21:57
昔、板書をしない主義の世界史の先生がいて、口で言う際に
秦＝ハタしん
晋＝ススムしん
新＝アラタしん
清＝キヨしん
と呼び分けていた。聞けば彼の独創ではなく、旧制中学出の恩師に習った言い方だそうな。
秦＝ハタしん
晋＝ススムしん
新＝アラタしん
清＝キヨしん
と呼び分けていた。聞けば彼の独創ではなく、旧制中学出の恩師に習った言い方だそうな。
>>40
清＝qing1みたいにやったら、生徒のほとんどがわからんな。
清＝qing1みたいにやったら、生徒のほとんどがわからんな。
>>39
まんどくさいからやらなかったのに、体の良い言い訳。
まんどくさいからやらなかったのに、体の良い言い訳。
>>42
正論だと思うが。
正論だと思うが。
44 ：世界＠名無史さん：04/04/19 23:37
>>39
もちろん一長一短はあるだろうが、せっかくの利点を活用しないのも偏狭すぎだな。
中国史の専門家ならば原語の読みくらい知ってて当然、というイヤミなのかもしれん。
一般書でなければそれでもかまわんとは思うが。
もちろん一長一短はあるだろうが、せっかくの利点を活用しないのも偏狭すぎだな。
中国史の専門家ならば原語の読みくらい知ってて当然、というイヤミなのかもしれん。
一般書でなければそれでもかまわんとは思うが。
45 ：世界＠名無史さん：04/04/20 12:02
カタカナだと覚えづらい。
それに中国語のピンインみたいなのが日本語にはないし、
無気、有気の区別もないし、上記にもあるようにｎとngの区別もない。
同じような表記の地名人名が頻出するかも
それに中国語のピンインみたいなのが日本語にはないし、
無気、有気の区別もないし、上記にもあるようにｎとngの区別もない。
同じような表記の地名人名が頻出するかも
>>45
そういう問題は中国語に限った話じゃないからな。
漢字にカタカナの振り仮名ふるとかね。
普通話の発音は、現代日本語の発音より原音に近いかもしれないが、正しいわけではない
とか言う話はとりあえず考えないとして。
そういう問題は中国語に限った話じゃないからな。
漢字にカタカナの振り仮名ふるとかね。
普通話の発音は、現代日本語の発音より原音に近いかもしれないが、正しいわけではない
とか言う話はとりあえず考えないとして。
>普通話の発音は、現代日本語の発音より原音に近いかもしれないが、
「原音」とは何を指すのかが問題だけど、
日本語の音よみは古い中国語の発音のなごりを保存しているのだよ。
「原音」とは何を指すのかが問題だけど、
日本語の音よみは古い中国語の発音のなごりを保存しているのだよ。
>>46
>そういう問題は中国語に限った話じゃないからな。
そうですね。
ベトナム語、タイ語、チベット語とかも。
何ていうのかなぁ 単語が一音節で成立する言語が主に該当するのかな？
こういう言語って声調があるからね。声調を日本語で表すのは無理ですもんね。
あと声調ないけど韓国語もね。
>そういう問題は中国語に限った話じゃないからな。
そうですね。
ベトナム語、タイ語、チベット語とかも。
何ていうのかなぁ 単語が一音節で成立する言語が主に該当するのかな？
こういう言語って声調があるからね。声調を日本語で表すのは無理ですもんね。
あと声調ないけど韓国語もね。
>>47
＞日本語の音よみは古い中国語の発音のなごりを保存しているのだよ。
唐の時代の発音の復元の史料として使われることからよく言われるが、
完全な誤解とまでは言い切れないにせよ、あまりに単純化されすぎた見方だと思われ。
例えば、現代のピンインでfeng1（フゥァン？）の字が当てはめられている風の発音の復元は
漢和辞典によると｢ng｣で終わる音と復元されているようだけど（fong?）、これが日本語に入って
｢ふう｣の音が当てられた、上で中国語のnとngの区別が日本人につかないと言われてるが
この時代の日本人には喉で空気を止めるンは、ンではなくウの音に聞こえたとされている。
ｎで終わるとある本やｍで終わるとある三は、ちゃんとンの音に成ってるね。
日本語でンで終わる音読みの漢字は、現代普通話でもｎで終わるのが多いらしい（自分で数えて確認したわけじゃないが）
上海のハイは唐代でもハイと発音したけど、ハ行音がファ行音に近かったとされる当時の日本人にとって
hに近いのはハ行音よりカ行音だったのは日本語好きの間でも有名な話。
今の中国語の発音を日本語に写すのと同じくらい、昔の中国語を日本語の音韻体系に写すのは大変だったし
今の日本語と昔の日本語も色々と違う。
そういった日本語史的見地も含めて、中国語の歴史の史料として利用されてるんであって、
現代日本語の”発音”が、現代普通話より唐代の発音に近いと言う話ではないでしょう。
＞日本語の音よみは古い中国語の発音のなごりを保存しているのだよ。
唐の時代の発音の復元の史料として使われることからよく言われるが、
完全な誤解とまでは言い切れないにせよ、あまりに単純化されすぎた見方だと思われ。
例えば、現代のピンインでfeng1（フゥァン？）の字が当てはめられている風の発音の復元は
漢和辞典によると｢ng｣で終わる音と復元されているようだけど（fong?）、これが日本語に入って
｢ふう｣の音が当てられた、上で中国語のnとngの区別が日本人につかないと言われてるが
この時代の日本人には喉で空気を止めるンは、ンではなくウの音に聞こえたとされている。
ｎで終わるとある本やｍで終わるとある三は、ちゃんとンの音に成ってるね。
日本語でンで終わる音読みの漢字は、現代普通話でもｎで終わるのが多いらしい（自分で数えて確認したわけじゃないが）
上海のハイは唐代でもハイと発音したけど、ハ行音がファ行音に近かったとされる当時の日本人にとって
hに近いのはハ行音よりカ行音だったのは日本語好きの間でも有名な話。
今の中国語の発音を日本語に写すのと同じくらい、昔の中国語を日本語の音韻体系に写すのは大変だったし
今の日本語と昔の日本語も色々と違う。
そういった日本語史的見地も含めて、中国語の歴史の史料として利用されてるんであって、
現代日本語の”発音”が、現代普通話より唐代の発音に近いと言う話ではないでしょう。
51 ：世界＠名無史さん：04/04/21 09:49
じゃあ、タイムマシンで聖徳太子の時代に行って
物売りの前で、商品を馬鹿にしてハンって鼻を鳴らしたら、ものを買わされちゃうの？
買う、ってきこえるんでしょ？
ちょっとそれ無理ない？
物売りの前で、商品を馬鹿にしてハンって鼻を鳴らしたら、ものを買わされちゃうの？
買う、ってきこえるんでしょ？
ちょっとそれ無理ない？
>>33
「ん」の後に母音がくると、
その「ん」の発音は[n]でも[ng]でも[m]でもいい
というわけにはいかなくなるよ。
たとえば、「……んあ……」といった場合、
「ん」を[n]で発音すると「……な……」、
[ng]で発音すると「……か゜……」、
[m]で発音すると「……ま……」、
と聞こえてしまうから。
「ん」の後に母音がくると、
その「ん」の発音は[n]でも[ng]でも[m]でもいい
というわけにはいかなくなるよ。
たとえば、「……んあ……」といった場合、
「ん」を[n]で発音すると「……な……」、
[ng]で発音すると「……か゜……」、
[m]で発音すると「……ま……」、
と聞こえてしまうから。
>>52
それはどの音で発音しても通じないだけじゃねーか。
それはどの音で発音しても通じないだけじゃねーか。
簡易と言いたいときにｍかｎかｎｇかで聞こえるのが違うと言いたいんだよな？
でも、かみと聞こえようが、かき゜と聞こえようが、かにと聞こえようが、どれもちゃんと発音できてない。
ん、が次の母音に被らないようにちゃんと発音した場合ｍでもｎでもｎｇでも変わらないんじゃ
でも、かみと聞こえようが、かき゜と聞こえようが、かにと聞こえようが、どれもちゃんと発音できてない。
ん、が次の母音に被らないようにちゃんと発音した場合ｍでもｎでもｎｇでも変わらないんじゃ
＞53
「ん」の中には、[n]でも[ng]でも[m]でもない発音があるよ。
「ん」の中には、[n]でも[ng]でも[m]でもない発音があるよ。
発音してみたが、ng音が一番かぶりにくくはあるのかな。
だとしたらみんな同じとは言いにくいかも。
だとしたらみんな同じとは言いにくいかも。
>>55
どんな音？
どんな音？
>>58
ほうほう、全部ngで一くくりにみていたかも。
ほうほう、全部ngで一くくりにみていたかも。
60 ：世界＠名無史さん：04/04/21 11:46
言語論になってきたな
>>61
げんごろん→げうごろう
げんごろん→げうごろう
なにか御用でも？
64 ：世界＠名無史さん：04/04/21 16:48
>>1には賛成できるところも多い。
>>4そんなことはない。
今英語環境のところに住んでるんだが、中国史の話になったときにまるで
話ができない。知っているのに発音ができないもどかしさ、辛いよほんと。
中国人と話してても（英語でだけど）いちいち名詞のとこで発音がわからなかったり
するのがだるい。漢字で書けばあーそれねつーて話は通じるけどね。
中国史の名詞は漢字と併用してカタカナか英語での表記もしてくれたほうが助かるよ。
>>4そんなことはない。
今英語環境のところに住んでるんだが、中国史の話になったときにまるで
話ができない。知っているのに発音ができないもどかしさ、辛いよほんと。
中国人と話してても（英語でだけど）いちいち名詞のとこで発音がわからなかったり
するのがだるい。漢字で書けばあーそれねつーて話は通じるけどね。
中国史の名詞は漢字と併用してカタカナか英語での表記もしてくれたほうが助かるよ。
65 ：世界＠名無史さん：04/04/21 17:48
英語環境下で中国史の雑談するために、わざわざカタカナ表記しろってのも我侭だな。
──中国人とは会話できなくても筆談で通じる。
こういう安易さこそが漢字文化を共用する意義ってもんだ。
その意義が失われてしまってから考えればいいことだろう。
（現在失われる方向に向かっていることは認めるけどね）
──中国人とは会話できなくても筆談で通じる。
こういう安易さこそが漢字文化を共用する意義ってもんだ。
その意義が失われてしまってから考えればいいことだろう。
（現在失われる方向に向かっていることは認めるけどね）
その欧米人にしても、中国の人名や地名は漢字や四声を伴わない発音文字だけで
伝わるため同じような、あるいは似た名称が繰り返されるので覚えにくいと
誰かの旅行記で。
伝わるため同じような、あるいは似た名称が繰り返されるので覚えにくいと
誰かの旅行記で。
67 ：世界＠名無史さん：04/04/21 18:23
覚えた知識が使えないともったいないでしょ。
何のために覚えたんだか、と後悔することしきり。
漢字の横に英語表記を添えてあるだけでいいんだよねほんと。
それだけで知識として使える幅が全然変わるよ。
別に漢字表記なくせって言ってるわけじゃないからそれくらいよくない？
テストなんかでは普通に漢字で答えればいいと思うし。
＞英語環境下で中国史の雑談するために、わざわざカタカナ表記しろってのも我侭だな。
カタカナ表記か英語での表記「も」して欲しいの。
漢字での表記を無くせと書いてるわけではないんだけど。
＞中国人とは会話できなくても筆談で通じる。
会話が止まるのが嫌なんだよね。
筆談は普通に結構するけど、お互い英語が使えれば英語で喋ったほうが
意思の疎通も早いし。
>>66
英語表記だけでは覚えにくいのはたしかだろうね。
でも漢字表記の横に英語表記が添えてあれば日本人としてはそこまで
覚えにくくないと思うんだけどね。
漢字に発音が対応してるわけだから見慣れれば漢字だけでも音がわかるかもよ。
何のために覚えたんだか、と後悔することしきり。
漢字の横に英語表記を添えてあるだけでいいんだよねほんと。
それだけで知識として使える幅が全然変わるよ。
別に漢字表記なくせって言ってるわけじゃないからそれくらいよくない？
テストなんかでは普通に漢字で答えればいいと思うし。
＞英語環境下で中国史の雑談するために、わざわざカタカナ表記しろってのも我侭だな。
カタカナ表記か英語での表記「も」して欲しいの。
漢字での表記を無くせと書いてるわけではないんだけど。
＞中国人とは会話できなくても筆談で通じる。
会話が止まるのが嫌なんだよね。
筆談は普通に結構するけど、お互い英語が使えれば英語で喋ったほうが
意思の疎通も早いし。
>>66
英語表記だけでは覚えにくいのはたしかだろうね。
でも漢字表記の横に英語表記が添えてあれば日本人としてはそこまで
覚えにくくないと思うんだけどね。
漢字に発音が対応してるわけだから見慣れれば漢字だけでも音がわかるかもよ。
南宋の皇帝１～３，
高宗(gao平zong平) → 孝宗(xiao去zong平) → 光宗(guang平zong平)
は日本人への嫌がらせではないか？
高宗(gao平zong平) → 孝宗(xiao去zong平) → 光宗(guang平zong平)
は日本人への嫌がらせではないか？
表意文字を全否定するくらいなら
漢字を全廃して新たな表音文字をつくらなければ話にならんと思うがね
漢字を全廃して新たな表音文字をつくらなければ話にならんと思うがね
70 ：世界＠名無史さん：04/04/21 19:48
インリンっているだろ？台湾だったっけ？のエロ女
インリンって漢字でどー書くんだ？
インリンって漢字でどー書くんだ？
71 ：世界＠名無史さん：04/04/21 20:02
>>68
わざわざそんな読みにくい書き方しなくても・・・
教科書の下のほうの注のところに書くとかさ、
巻末に英語での表記と中国語の
発音に近いカタカナ表記でもいいし。
工夫という発想がないの？
>>69
誰も否定してないんだけど・・・
何暑くなってんの？
>>70
しらん。
漢字での名前の書き方はわかるし、日本語読みはわかるけど、名前の発音が
わからなくてとっさに話かけられないなんてことはよくあるよ。
わざわざそんな読みにくい書き方しなくても・・・
教科書の下のほうの注のところに書くとかさ、
巻末に英語での表記と中国語の
発音に近いカタカナ表記でもいいし。
工夫という発想がないの？
>>69
誰も否定してないんだけど・・・
何暑くなってんの？
>>70
しらん。
漢字での名前の書き方はわかるし、日本語読みはわかるけど、名前の発音が
わからなくてとっさに話かけられないなんてことはよくあるよ。
72 ：世界＠名無史さん：04/04/21 21:26
>>71
大多数の日本人にとって必要ない知識を押し付けられるのは迷惑なだけ。
教科書にどんな小さく載ってても、そこが試験範囲になる可能性があるってことも考えろ。
（教科書というのは、その教育段階で憶えるべきレベルの指標にもなってるわけで）
つまりね、英語で会話するなら英語で固有名詞憶えればいいのさ。
それができないのは「 英 語 の 勉 強 が 不 足 し て る 」のだよ。
日本に来る中国人なら、自分の名前が日本語でどう読まれるかぐらい知ってるので、
大多数の日本人は、どう呼ぼうがべつに不自由してないぞ。
大多数の日本人にとって必要ない知識を押し付けられるのは迷惑なだけ。
教科書にどんな小さく載ってても、そこが試験範囲になる可能性があるってことも考えろ。
（教科書というのは、その教育段階で憶えるべきレベルの指標にもなってるわけで）
つまりね、英語で会話するなら英語で固有名詞憶えればいいのさ。
それができないのは「 英 語 の 勉 強 が 不 足 し て る 」のだよ。
日本に来る中国人なら、自分の名前が日本語でどう読まれるかぐらい知ってるので、
大多数の日本人は、どう呼ぼうがべつに不自由してないぞ。
73 ：世界＠名無史さん：04/04/21 21:40
今ではせっかくの注音字母もあまり出番がないみたいですな･･･
台湾では漢字で表記できない口語や外来語の表記で日常的に根付いているようですが。
台湾では漢字で表記できない口語や外来語の表記で日常的に根付いているようですが。
＞大多数の日本人にとって必要ない知識を押し付けられるのは迷惑なだけ。
何か義務教育を根本から否定するような文章が…
何か義務教育を根本から否定するような文章が…
ガイジンも、ローマ史なんかでは今の支配地の呼称で地名を言ったり、
出身地・赴任地の今の言語での名称で人名を書くなんてことを、
やっているの？
出身地・赴任地の今の言語での名称で人名を書くなんてことを、
やっているの？
＞つまりね、英語で会話するなら英語で固有名詞憶えればいいのさ。
＞それができないのは「 英 語 の 勉 強 が 不 足 し て る 」のだよ。
まーおっしゃるとおりですな。
ただ学べる機会（日本の学校での歴史時間等）に学べなかったのが残念。
二度手間。
一時期国際化を声高に叫んでた時期があったけど（今でもそうかな？）、
こういうところから直していったほうがいいんではなかろうかと思ったりもする。
＞教科書にどんな小さく載ってても、そこが試験範囲になる可能性があるってことも考えろ。
試験範囲になってもいいじゃない。
英語と中国語の勉強ができて一挙両得じゃないですか。
歴史の勉強もできるからもう一つお得だね。
＞日本に来る中国人なら、自分の名前が日本語（ｒｙ
そんなむちゃくちゃな・・・
教養ってのは必要のない無駄な知識なのかなあ。
殺伐とした世の中だなあ。
＞それができないのは「 英 語 の 勉 強 が 不 足 し て る 」のだよ。
まーおっしゃるとおりですな。
ただ学べる機会（日本の学校での歴史時間等）に学べなかったのが残念。
二度手間。
一時期国際化を声高に叫んでた時期があったけど（今でもそうかな？）、
こういうところから直していったほうがいいんではなかろうかと思ったりもする。
＞教科書にどんな小さく載ってても、そこが試験範囲になる可能性があるってことも考えろ。
試験範囲になってもいいじゃない。
英語と中国語の勉強ができて一挙両得じゃないですか。
歴史の勉強もできるからもう一つお得だね。
＞日本に来る中国人なら、自分の名前が日本語（ｒｙ
そんなむちゃくちゃな・・・
教養ってのは必要のない無駄な知識なのかなあ。
殺伐とした世の中だなあ。
78 ：世界＠名無史さん：04/04/21 23:38
>>77
なんか国際化とか偉そうなこと言ってるけど、しょせんは外国語教育じゃん。
そういうのは教養とはまた別次元の問題ではないのかい？
自国の文化（漢字文化もそうだ）をきちんと学ぶほうが、よほど教養になるはずだけど。
むしろ嘆くべきは漢籍すらろくに学ぶ機会のない現代の教育内容なわけで。
なんか国際化とか偉そうなこと言ってるけど、しょせんは外国語教育じゃん。
そういうのは教養とはまた別次元の問題ではないのかい？
自国の文化（漢字文化もそうだ）をきちんと学ぶほうが、よほど教養になるはずだけど。
むしろ嘆くべきは漢籍すらろくに学ぶ機会のない現代の教育内容なわけで。
>>78
だれも漢字での表記と日本語読みを無くせとは書いていないのになぜ執拗に反対するのだろうか。
社会科の歴史の教科書にちらっと表音表記をのせることがそんなに問題なのか？
国際化って偉そうか？
地名にも各国さまざまな呼び方があるという認識をすることは自国文化の
再認識にこれっぽっちもつながらないの？
＞よほど教養になるはずだけど。
問題を相対化させているような。
＞むしろ嘆くべきは漢籍すらろくに学ぶ機会のない現代の教育内容なわけで。
それには同意。
だれも漢字での表記と日本語読みを無くせとは書いていないのになぜ執拗に反対するのだろうか。
社会科の歴史の教科書にちらっと表音表記をのせることがそんなに問題なのか？
国際化って偉そうか？
地名にも各国さまざまな呼び方があるという認識をすることは自国文化の
再認識にこれっぽっちもつながらないの？
＞よほど教養になるはずだけど。
問題を相対化させているような。
＞むしろ嘆くべきは漢籍すらろくに学ぶ機会のない現代の教育内容なわけで。
それには同意。
80 ：世界＠名無史さん：04/04/22 00:05
>>79
おまいが自分の不勉強ぶりを学校教育のせいにしてる匂いがしたからさ。
専門分野で必要な固有名詞なら、自分で勉強すべきじゃないのか？
そういうのは中国語辞書の一冊も買えば済む話だしな。
教科書に載せるべき事柄は他にも山ほどあるのに、そんなとこ増やしてどうするよ。
おまいが自分の不勉強ぶりを学校教育のせいにしてる匂いがしたからさ。
専門分野で必要な固有名詞なら、自分で勉強すべきじゃないのか？
そういうのは中国語辞書の一冊も買えば済む話だしな。
教科書に載せるべき事柄は他にも山ほどあるのに、そんなとこ増やしてどうするよ。
81 ：世界＠名無史さん：04/04/22 02:58
>>68
イブン・ルシュド（Ibn Rushd）みたいな表記は普通に見かけないか？
毛沢東とか金正日とか現代の人名にはカタカナの振り仮名も珍しくないわけだし。
なぜ嫌がらせになるかわからん。
>>78
いや、外国語だし
「外国語教育」というほど大げさなもんじゃないけど、普通の日本語読みと違う音を載せるだけで
そこら辺に注意が向いたりすると思う。
それだけでも中国語読み（普通話と限定しないでもいいが、ピンインが比較的便利ではあると思われ）を載せる価値があると思うが。
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/983950432/16
>>76
ラテン語を自国風に読んだりはしてるみたいだけどな。
シーザーとか。
イブン・ルシュド（Ibn Rushd）みたいな表記は普通に見かけないか？
毛沢東とか金正日とか現代の人名にはカタカナの振り仮名も珍しくないわけだし。
なぜ嫌がらせになるかわからん。
>>78
いや、外国語だし
「外国語教育」というほど大げさなもんじゃないけど、普通の日本語読みと違う音を載せるだけで
そこら辺に注意が向いたりすると思う。
それだけでも中国語読み（普通話と限定しないでもいいが、ピンインが比較的便利ではあると思われ）を載せる価値があると思うが。
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/983950432/16
>>76
ラテン語を自国風に読んだりはしてるみたいだけどな。
シーザーとか。
>むしろ嘆くべきは漢籍すらろくに学ぶ機会のない現代の教育内容なわけで。
「私、漢文大好き！」というわけー新入社員（数年前）に
中華書局発行の資治通鑑を読んでみなさい、と見せたら
さすがにお手上げだった。
「私、漢文大好き！」というわけー新入社員（数年前）に
中華書局発行の資治通鑑を読んでみなさい、と見せたら
さすがにお手上げだった。
>>82
「こうそう」が三人続くからじゃないか？
「こうそう」が三人続くからじゃないか？
>>76
ラテン語を自国語で読むというのは、日本人が中国史の人名・地名を日本の読みなわした
読み方で読むのと同じだ。
そうではなくて、イギリスやフランスで「カエサル」でも「シーザー」「シェザール」でも
なくて、イタリア半島の出身でローマに拠点があったから今のイタリア語の言い方で
「チェザーレ」というのが正しいんだとかいう主張するローマ史の研究家は居るのか？
ということ
ラテン語を自国語で読むというのは、日本人が中国史の人名・地名を日本の読みなわした
読み方で読むのと同じだ。
そうではなくて、イギリスやフランスで「カエサル」でも「シーザー」「シェザール」でも
なくて、イタリア半島の出身でローマに拠点があったから今のイタリア語の言い方で
「チェザーレ」というのが正しいんだとかいう主張するローマ史の研究家は居るのか？
ということ
>>77 >>82
そこまでするんだったら、中国史関連だけじゃなく
朝鮮史や日本史関連にもカタカナのフリガナ振った方がいいね。
外国人との会話の受信面だけじゃなく発信面も考えないとさ。
「豊臣秀吉（平秀吉、中国語ではピン・シウジー、朝鮮語ではピョン・スギル）」とか。
あと、元寇や明治維新、江戸時代の参勤交代なんかを英語でどう言うかとかさ。
そこまでするんだったら、中国史関連だけじゃなく
朝鮮史や日本史関連にもカタカナのフリガナ振った方がいいね。
外国人との会話の受信面だけじゃなく発信面も考えないとさ。
「豊臣秀吉（平秀吉、中国語ではピン・シウジー、朝鮮語ではピョン・スギル）」とか。
あと、元寇や明治維新、江戸時代の参勤交代なんかを英語でどう言うかとかさ。
87で書いたことを世界史の教科書に載せるべきだ
という意見ではありません。
ただ、現地の表記・発音なんかを重視するなら
ここまでやらなきゃ片手おちでは？と言いたかっただけです。
という意見ではありません。
ただ、現地の表記・発音なんかを重視するなら
ここまでやらなきゃ片手おちでは？と言いたかっただけです。
>>86
＞ラテン語を自国語で読むというのは、日本人が中国史の人名・地名を日本の読みなわした
＞読み方で読むのと同じだ。
＞そうではなくて
わかってますよ。別に誤読したわけではないのだが。
＞イタリア半島の出身でローマに拠点があったから今のイタリア語の言い方で
＞「チェザーレ」というのが正しいんだとかいう主張するローマ史の研究家は居るのか？
＞ということ
この場合、黄金期ラテン語の発音で、白銀期やそれ以前のラテン語を発音するのは適切か。
の方が近いと思うが。
＞ラテン語を自国語で読むというのは、日本人が中国史の人名・地名を日本の読みなわした
＞読み方で読むのと同じだ。
＞そうではなくて
わかってますよ。別に誤読したわけではないのだが。
＞イタリア半島の出身でローマに拠点があったから今のイタリア語の言い方で
＞「チェザーレ」というのが正しいんだとかいう主張するローマ史の研究家は居るのか？
＞ということ
この場合、黄金期ラテン語の発音で、白銀期やそれ以前のラテン語を発音するのは適切か。
の方が近いと思うが。
>>88
何でよ？
何でよ？
＞90
>外国人との会話の受信面だけじゃなく発信面も考えないとさ。
>外国人との会話の受信面だけじゃなく発信面も考えないとさ。
92 ：世界＠名無史さん：04/04/22 16:42
「天安門事件（Tiananmen massacre）」という表記はいいな。
93 ：＠名無史さん：04/04/22 17:14
北京はそろそろbei3jing1ベイジーンにした方がいいですね。
でないと飛行機にも乗りそこなう。
でないと飛行機にも乗りそこなう。
94 ：世界＠名無史さん：04/04/22 17:20
いっそ日本史に出てくる固有名詞も当時の発音どおりのカタカナ表記に
すべきかもな。覚えるの苦労するけど。
すべきかもな。覚えるの苦労するけど。
>>87
＞ここまでやらなきゃ片手おちでは？と言いたかっただけです。
中国語の日本史本にも日本語ローマ字表記を追記して欲しい、とかいうのなら理解できるが
＞「豊臣秀吉（平秀吉、中国語ではピン・シウジー、朝鮮語ではピョン・スギル）」とか。
これは無関係だろう。
むしろ、中国の人名も日本語の音読み一本で行こう、の発想に近いと思われ。
＞あと、元寇や明治維新、江戸時代の参勤交代なんかを英語でどう言うかとかさ。
ピンイン併記なんかに比べると現実味がないが、これは「発想としては」面白いかもね。
固有名詞はともかく、過去の日本を違った視点から見やすくするかもしれない。
英語でなくても、武士といわれる戦士階級が、とか。
参勤交代みたいな準固有名詞には向かないと思うが。
つーか、帰化人を渡来人とか言ったり、元寇を蒙古襲来と言ったりするのも、既にその類かもしれない
と言う意味では、半分既に実現しているのかもしれない。
>>91
中国語話せて、日本人の人名を中国語の発音に写せないなんてことがあるのか？
韓国語については無知なので知らん。
＞ここまでやらなきゃ片手おちでは？と言いたかっただけです。
中国語の日本史本にも日本語ローマ字表記を追記して欲しい、とかいうのなら理解できるが
＞「豊臣秀吉（平秀吉、中国語ではピン・シウジー、朝鮮語ではピョン・スギル）」とか。
これは無関係だろう。
むしろ、中国の人名も日本語の音読み一本で行こう、の発想に近いと思われ。
＞あと、元寇や明治維新、江戸時代の参勤交代なんかを英語でどう言うかとかさ。
ピンイン併記なんかに比べると現実味がないが、これは「発想としては」面白いかもね。
固有名詞はともかく、過去の日本を違った視点から見やすくするかもしれない。
英語でなくても、武士といわれる戦士階級が、とか。
参勤交代みたいな準固有名詞には向かないと思うが。
つーか、帰化人を渡来人とか言ったり、元寇を蒙古襲来と言ったりするのも、既にその類かもしれない
と言う意味では、半分既に実現しているのかもしれない。
>>91
中国語話せて、日本人の人名を中国語の発音に写せないなんてことがあるのか？
韓国語については無知なので知らん。
漢和辞典に、現代北京語のローマ字表記が載っているのはいいとして、
その四声がどうして昔のままなんだ？
漢和辞典： 平声、上声、去声、入声
現代北京語：陽平、陰平、上声、去声
その四声がどうして昔のままなんだ？
漢和辞典： 平声、上声、去声、入声
現代北京語：陽平、陰平、上声、去声
98 ：世界＠名無史さん：04/04/22 17:48
中国語の固有名詞を日本語でどう発音するかってのは昔から決まりがある。
文化の継続性の点でそれに従うほうが自然だと思うよ。
そのために、わざわざ中国と相互協定結んだわけじゃん。
韓国との場合は、相手が漢字文化を捨てたためにこちらの一方的な譲歩に
見えるかもしれないけど、根本の理由はいっしょ。
文化の継続性の点でそれに従うほうが自然だと思うよ。
そのために、わざわざ中国と相互協定結んだわけじゃん。
韓国との場合は、相手が漢字文化を捨てたためにこちらの一方的な譲歩に
見えるかもしれないけど、根本の理由はいっしょ。
100 ：waza_fire：04/04/22 20:45
ひゃく
>>98
漢字文化圏同士で意志疎通ができるように共通の漢字を設定しようと
する動きがあります
------------------------------
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/29/20031029000011.html
韓中日「第７回国際漢字会議」が東京開催へ 2003.10.29(水) 09:10
最近、各種表示板に英語と共に漢字を表記しているものが急激に
増えた。
しかし、同じ漢字文化圏に住む中国人や日本人が、それを見てすべ
て理解することができるだろうか。韓中日の３カ国が互いに違う漢字を
使っており、常に問題は生じる。この問題を乗り越えるためには、共通
した常用漢字を決めなければならない。
１９９１年に初めて開催されたこの会議は、過去には筆談だけでも
意思疎通が可能だった３国が、韓国のハングル政策、中国の簡体
字の使用、日本の略字使用などで、意思疎通に障害が生じたという
問題意識から出発した。
漢字文化圏同士で意志疎通ができるように共通の漢字を設定しようと
する動きがあります
------------------------------
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/29/20031029000011.html
韓中日「第７回国際漢字会議」が東京開催へ 2003.10.29(水) 09:10
最近、各種表示板に英語と共に漢字を表記しているものが急激に
増えた。
しかし、同じ漢字文化圏に住む中国人や日本人が、それを見てすべ
て理解することができるだろうか。韓中日の３カ国が互いに違う漢字を
使っており、常に問題は生じる。この問題を乗り越えるためには、共通
した常用漢字を決めなければならない。
１９９１年に初めて開催されたこの会議は、過去には筆談だけでも
意思疎通が可能だった３国が、韓国のハングル政策、中国の簡体
字の使用、日本の略字使用などで、意思疎通に障害が生じたという
問題意識から出発した。
>>95
>中国語話せて、日本人の人名を中国語の発音に写せないなんてことがあるのか？
単に中国音を書いたのではなく、
秀吉の場合、豊臣姓より平姓の方が中国・朝鮮では
有名だと思ったから例として挙げたんだけど。
>中国語話せて、日本人の人名を中国語の発音に写せないなんてことがあるのか？
単に中国音を書いたのではなく、
秀吉の場合、豊臣姓より平姓の方が中国・朝鮮では
有名だと思ったから例として挙げたんだけど。
103 ：世界＠名無史さん：04/04/23 20:38
なんかこのスレには日中と日韓、それぞれの相互協定知らん奴がいそうだな。
当座はこれしかないって方法で行われてる方式に、つまらんいいがかりつけるやつ多い。
当座はこれしかないって方法で行われてる方式に、つまらんいいがかりつけるやつ多い。
>>103
協定があるから何？
協定があるから何？
105 ：世界＠名無史さん：04/04/26 02:47
106 ：世界＠名無史さん：04/04/26 02:55
日本語の音読みのほうが、現代北京語より昔の中国語に近い場合も結構あるらしいし。
個々の語では唐代の発音に近いのもあるよな。
特に現代普通話には入声がないから､そのあたりは日本語の音読みの方が良く保存されてる。
でも､漢詩モデルの音に遠いことを理由にマンダリンを拒絶するなら
そのものずばり唐代の復元音を併記するって方法もありだろう。
特に現代普通話には入声がないから､そのあたりは日本語の音読みの方が良く保存されてる。
でも､漢詩モデルの音に遠いことを理由にマンダリンを拒絶するなら
そのものずばり唐代の復元音を併記するって方法もありだろう。
111 ：39：04/04/29 15:46
原文からの引用
官職名などはそのまま現在の日本語としてわかるように訳し、中国の原名を当てることはしなかった。
ドイツ人によって欧米の読者向けに書かれた本なのである。
欧米人が中国の歴史を理解するように、日本の読者も理解するよう試みてもよいだろう。
そのためには、たまたま大昔に借用して私たちも使っている漢字を介すると、
中国のことが何となくわかったような気がしてしまう迷信的な旧い習慣を離れたほうがいいからである。
官職名などはそのまま現在の日本語としてわかるように訳し、中国の原名を当てることはしなかった。
ドイツ人によって欧米の読者向けに書かれた本なのである。
欧米人が中国の歴史を理解するように、日本の読者も理解するよう試みてもよいだろう。
そのためには、たまたま大昔に借用して私たちも使っている漢字を介すると、
中国のことが何となくわかったような気がしてしまう迷信的な旧い習慣を離れたほうがいいからである。
>>101
ヨーロッパで二百年前、東欧でも百年前には失敗が確定的になった
二の轍を踏むこと必至だな。
ラテン語の綴りと発音と文法を統合しようとか、スラブ諸語をまたぐ
共通語を作成しようとか、やってみて、もうどうしようもなく違う
ことを再確認したわけだ。
ヨーロッパはそこから、言語を単位とした民族意識の形成と民族自決主義とか、
小言語の正書法とかの発達の契機になったり、逆に、植民地支配の際に広がりの
大きな民族を分断するのに同じ手法が用いられたり、したんだが。
ヨーロッパで二百年前、東欧でも百年前には失敗が確定的になった
二の轍を踏むこと必至だな。
ラテン語の綴りと発音と文法を統合しようとか、スラブ諸語をまたぐ
共通語を作成しようとか、やってみて、もうどうしようもなく違う
ことを再確認したわけだ。
ヨーロッパはそこから、言語を単位とした民族意識の形成と民族自決主義とか、
小言語の正書法とかの発達の契機になったり、逆に、植民地支配の際に広がりの
大きな民族を分断するのに同じ手法が用いられたり、したんだが。
それ以前に繁体字を廃棄して簡体字や新字体にした中共や日本が馬鹿だった。
それ以前に、たとえば「調」に「しらべる(inspect,consult)」や、「戻」に「もどる(return)」など
日本人にしか通用しない意味を漢字に持たせたのも大馬鹿。
日本人にしか通用しない意味を漢字に持たせたのも大馬鹿。
それ以前に、漢字の「訓読み」が大莫迦。
>>112
そこでフスハーのご登場だｯﾗｰ
そこでフスハーのご登場だｯﾗｰ
>>112
ラテン語は統合されつつあるぞ。
二次大戦前から時間をかけてだが。
と言うか､発音はともかくラテン語の文法や綴りって国によってそんなに違うのか？
あと､文法や意味と字体ではだいぶ次元が違うと思われ。
戦前の字体に今から戻すことが可能だとは思わんが
ラテン語は統合されつつあるぞ。
二次大戦前から時間をかけてだが。
と言うか､発音はともかくラテン語の文法や綴りって国によってそんなに違うのか？
あと､文法や意味と字体ではだいぶ次元が違うと思われ。
戦前の字体に今から戻すことが可能だとは思わんが
古代ラテン語は、Ｇ、Ｊ、Ｕ、Ｗが無かったはずだが、
中世～現代ラテン語は堂々とこの４つを使っているね。
中世～現代ラテン語は堂々とこの４つを使っているね。
Ｊ、V.Ｗは使われなくなりつつあるな。WはVかUに統一、JはIに統一
Gは古代でも使われてなかったっけ？
ちゃんと勉強してないんで勘違いしてるかも知れんが。
Gは古代でも使われてなかったっけ？
ちゃんと勉強してないんで勘違いしてるかも知れんが。
>>117
旧字体が廃止されたのは､国家政策。
英語圏での綴り改革が失敗したのは､実際には国家権力の強力なバックアップがなかったから
自体や綴りの人為的変革は不可能ではない。
中国や韓国がどうするつもりかは知らんが､日本だけでも旧字旧かなに戻せんものか？
>>118
それは国による違いではないのでは。
旧字体が廃止されたのは､国家政策。
英語圏での綴り改革が失敗したのは､実際には国家権力の強力なバックアップがなかったから
自体や綴りの人為的変革は不可能ではない。
中国や韓国がどうするつもりかは知らんが､日本だけでも旧字旧かなに戻せんものか？
>>118
それは国による違いではないのでは。
>旧字体が廃止されたのは､国家政策。
廃止されてはいない。文部省が当用漢字を制定し、その一部に略字体を採用したもの。
公的文書にはこの範囲の漢字を使いなさいと半強制したのであって、
旧漢字は必要なところでは必要。
廃止されてはいない。文部省が当用漢字を制定し、その一部に略字体を採用したもの。
公的文書にはこの範囲の漢字を使いなさいと半強制したのであって、
旧漢字は必要なところでは必要。
>>122
それをラテン語とはいわねーよ
それをラテン語とはいわねーよ
古典ラテン語と俗ラテン語を混同していないか。
125 ：世界＠名無史さん：04/05/04 10:09
>>124
末期ラテン語とロマンス語とロマンス諸語をごっちゃにしてないか？
末期ラテン語とロマンス語とロマンス諸語をごっちゃにしてないか？
中国都市
ラサとかカシュガルとかフホハトとかチチハルとか
それはよくある漢字、片仮名両方の表記
漢字自体が当て字だから当然だね
しかし
大連、ロシア語なので、ダーリエンとかカナ表記を付けても良さそうだが…
ラサとかカシュガルとかフホハトとかチチハルとか
それはよくある漢字、片仮名両方の表記
漢字自体が当て字だから当然だね
しかし
大連、ロシア語なので、ダーリエンとかカナ表記を付けても良さそうだが…
129 ：世界＠名無史さん：04/05/04 17:41
なんか難しい論議が続いていますね。個人的経験と意見からすると、
歴史教科書はともかく、日本の新聞に出てくる中国人名、地名、企業名のルビは
カタカナで中国発音で記載してほしい。北京をペキン、上海をシャンハイ、と覚えて
しまった結果、北京はベイジンと言わないと通じないということを大人になって
から知ることになった。でもシャンハイはシャンハイ。
また成都は「せいと」で覚えてしまい、中国人、欧州人と数人で会話している
時困った。相手が中国人だけなら筆談も出来ようが、人数が多いとそうもいかない。
反対に日本の旅行業者には「チョンツー」で一度で通じだことが無く、「せいと」が
標準。反対に北京を「ほっきょう」と言っても通じない。「うーはん」も「ぶかん」と
言わなきゃだめ。このように統一性が無いので、不便な部分もある。
なので、新聞記事中ある程度までは、ルビに原音を付して欲しいと思っています。
歴史記述については難しいですが、厳密には必要ないようにも思えます。
先の中国人、欧州人の混ざる会話などでは、一般的に突っ込んだ歴史の会話が出ることは
あまり無いと思われるからです。大抵は政治・経済・文化（小説や映画など）が会話の
メインであり、歴史の話を色々する集まりは、特別な機会が業界の方々だけでしょう。
小人数で欧米人と会話するときなど、「曹操」の発音がわからなかったので、
「漢を滅ぼした英雄で、魏の初代の父親ってなんて言うんだっけ？」で教えてもらいました。
歴史教科書はともかく、日本の新聞に出てくる中国人名、地名、企業名のルビは
カタカナで中国発音で記載してほしい。北京をペキン、上海をシャンハイ、と覚えて
しまった結果、北京はベイジンと言わないと通じないということを大人になって
から知ることになった。でもシャンハイはシャンハイ。
また成都は「せいと」で覚えてしまい、中国人、欧州人と数人で会話している
時困った。相手が中国人だけなら筆談も出来ようが、人数が多いとそうもいかない。
反対に日本の旅行業者には「チョンツー」で一度で通じだことが無く、「せいと」が
標準。反対に北京を「ほっきょう」と言っても通じない。「うーはん」も「ぶかん」と
言わなきゃだめ。このように統一性が無いので、不便な部分もある。
なので、新聞記事中ある程度までは、ルビに原音を付して欲しいと思っています。
歴史記述については難しいですが、厳密には必要ないようにも思えます。
先の中国人、欧州人の混ざる会話などでは、一般的に突っ込んだ歴史の会話が出ることは
あまり無いと思われるからです。大抵は政治・経済・文化（小説や映画など）が会話の
メインであり、歴史の話を色々する集まりは、特別な機会が業界の方々だけでしょう。
小人数で欧米人と会話するときなど、「曹操」の発音がわからなかったので、
「漢を滅ぼした英雄で、魏の初代の父親ってなんて言うんだっけ？」で教えてもらいました。
130 ：世界＠名無史さん：04/05/04 17:52
129続き。
日本史の用語に英語でルビを振る件についても、教科書でやるのは
どうかと思いますが、そういう本が出版されていてもいいと思います。
はやり、外国の方と日本史の話をする時、「大化の改新」「明治維新」をどういうか、困ることがありました。
でも明治は「メイジ・レボリューション」で通じたし、大化の改新も「くーでーたー・イン・コート」「ソガファミリー・イグザミネーテッド」で
通じてしまうし、「サムライ」も「ショーグン（映画の「将軍」から来ているので
若干誤ったイメージだが）」も用語は知られているので、あまり不便に思ったことは
無いです。古代の名前がわからなくても、例えばチャン・アン（長安）を「アンシエント・シーアン」で通じるので、
やはり個人的には、まず現代の人名・地名・固有名詞をなんとかすれば、歴史の方もなんとか
なるように思えます。とはいえ、「大名」「関白」などをどう訳せばいいかわからないので
困ったことがあります。
日本史の用語に英語でルビを振る件についても、教科書でやるのは
どうかと思いますが、そういう本が出版されていてもいいと思います。
はやり、外国の方と日本史の話をする時、「大化の改新」「明治維新」をどういうか、困ることがありました。
でも明治は「メイジ・レボリューション」で通じたし、大化の改新も「くーでーたー・イン・コート」「ソガファミリー・イグザミネーテッド」で
通じてしまうし、「サムライ」も「ショーグン（映画の「将軍」から来ているので
若干誤ったイメージだが）」も用語は知られているので、あまり不便に思ったことは
無いです。古代の名前がわからなくても、例えばチャン・アン（長安）を「アンシエント・シーアン」で通じるので、
やはり個人的には、まず現代の人名・地名・固有名詞をなんとかすれば、歴史の方もなんとか
なるように思えます。とはいえ、「大名」「関白」などをどう訳せばいいかわからないので
困ったことがあります。
131 ：世界＠名無史さん：04/05/04 17:55
130続き
これは日本史スレの方に聞くことだと思いますが、
「執権」なんてどう訳せばいいのでしょうか。私の貧相な英語力と歴史知識では
藤原「関白」一族も、北条「執権」一族も、蘇我一族もみな「グレイテスト・
ファミリー」となってしまい、それで話は一応（相手は専門家でもないので）通じる
のですが、そんなんでいいのだろうか、と思いつつ そのままの日々。。。
これは日本史スレの方に聞くことだと思いますが、
「執権」なんてどう訳せばいいのでしょうか。私の貧相な英語力と歴史知識では
藤原「関白」一族も、北条「執権」一族も、蘇我一族もみな「グレイテスト・
ファミリー」となってしまい、それで話は一応（相手は専門家でもないので）通じる
のですが、そんなんでいいのだろうか、と思いつつ そのままの日々。。。
132 ：あやめ：04/05/04 18:22
日本共産党がかって「プロレタリア独裁」という表現のマイナスイメージを嫌って、
「プロレタリア執権」という独特の用語を発明し、「北條氏かよ」なんて突っ込みを
入れられてました。
北條氏の実態を考えると「実際上の権力を持つ非名義的主権者」とでもいったとこで、
西洋史だとメロビング朝の宮宰(Hausmeier)あたりが該当します。相手の人が西洋史の
常識を持っているようでしたら、"Hausmeier"を想像してくださいと言ってみては。
「プロレタリア執権」という独特の用語を発明し、「北條氏かよ」なんて突っ込みを
入れられてました。
北條氏の実態を考えると「実際上の権力を持つ非名義的主権者」とでもいったとこで、
西洋史だとメロビング朝の宮宰(Hausmeier)あたりが該当します。相手の人が西洋史の
常識を持っているようでしたら、"Hausmeier"を想像してくださいと言ってみては。
133 ：あやめ：04/05/04 18:40
北京音を適当に仮名書きにすると頗る奇妙かつ不正確な表記になってしまう例を
往々にして見かけます。
有名なブレヒトの戯曲「セツアンの善人」という作品があります。この「セツアン」は
「セチュアン」と表記されていることもありますが、これが支那の四川のことだと
判る人はまずいないでしょう。日本語のシラブル構成だとセツ(またはセチュ)＋アンと
読み取ってしまいます。しかし原文ではセ(四)ツアン(川)なのです。せめてツァンとでも
しとけばよいものをと思います。
往々にして見かけます。
有名なブレヒトの戯曲「セツアンの善人」という作品があります。この「セツアン」は
「セチュアン」と表記されていることもありますが、これが支那の四川のことだと
判る人はまずいないでしょう。日本語のシラブル構成だとセツ(またはセチュ)＋アンと
読み取ってしまいます。しかし原文ではセ(四)ツアン(川)なのです。せめてツァンとでも
しとけばよいものをと思います。
134 ：世界＠名無史さん：04/05/04 18:52
>>132
ありがとうございます。Hausmeierという言葉があったのですね。
昔 メロビングの宮宰を「キングスバトラー」と言ってこれで
通じていたのですが、相手（欧州人）は内心苦笑していたでしょうね。
ありがとうございます。Hausmeierという言葉があったのですね。
昔 メロビングの宮宰を「キングスバトラー」と言ってこれで
通じていたのですが、相手（欧州人）は内心苦笑していたでしょうね。
135 ：世界＠名無史さん：04/05/04 19:07
ところで、古代アッシリアの王は、日本の史書、教科書ではヘブライ語名称と
なっているとのこと。これは聖書に出てくるアッシリアの王が、１９世紀に
発掘された楔形文字により実在を証明されたため、原音ではなく、聖書読みが
普及いてしまった。このあたりについて日本の歴史教科書はどんな状況なのでしょうか？
試験範囲が増えるから、「変えないように」とでも言うのかな？
なっているとのこと。これは聖書に出てくるアッシリアの王が、１９世紀に
発掘された楔形文字により実在を証明されたため、原音ではなく、聖書読みが
普及いてしまった。このあたりについて日本の歴史教科書はどんな状況なのでしょうか？
試験範囲が増えるから、「変えないように」とでも言うのかな？
さらにイスラエルやエジプトもギリシャ訛りが多かったりする。
>>128
大陸中国でもその流れはある。
書き文字はともかく、印刷文字は繁体字の方が優れている､とする｢研究｣がでたり。
（胡散臭いけどな）
>>128
大陸中国でもその流れはある。
書き文字はともかく、印刷文字は繁体字の方が優れている､とする｢研究｣がでたり。
（胡散臭いけどな）
>>124
俗ラテン語が標準化しよう、発音や綴りを揃えようとして、結局のところ敗したのが、
ロマンス諸語の分化が決定的になった理由の一つなんだってば。
フランス語に沢山残ってる発音に対して不規則な綴りの大半は、その、古典語からの
連続性を保とうとして古典語から掘り起こしてきた綴りからの移入だよ。
で、ナポレオンの出てきたあたりで、国際条規をフランス語で書くようになったり、
民族自決の概念と、たまたま、ヨーロッパの政治単位の境界と言語の境界とが
かなり一致していたりで、同一言語＝同一民族として扱うようになったりという
経緯があるんだよ。
ここらは、混同ではなく、ちゃんと、脈絡が繋がってるんだよ。
俗ラテン語が標準化しよう、発音や綴りを揃えようとして、結局のところ敗したのが、
ロマンス諸語の分化が決定的になった理由の一つなんだってば。
フランス語に沢山残ってる発音に対して不規則な綴りの大半は、その、古典語からの
連続性を保とうとして古典語から掘り起こしてきた綴りからの移入だよ。
で、ナポレオンの出てきたあたりで、国際条規をフランス語で書くようになったり、
民族自決の概念と、たまたま、ヨーロッパの政治単位の境界と言語の境界とが
かなり一致していたりで、同一言語＝同一民族として扱うようになったりという
経緯があるんだよ。
ここらは、混同ではなく、ちゃんと、脈絡が繋がってるんだよ。
ある言語が別の言語かどうかは、ある程度恣意的な問題だからな。
広東語とマンダリンは一つの言語、ノルウェー語とスウェーデン語は別の言語
もちろん日本語と中国語が一つの言語とか言う馬鹿はいないから､ある程度の恣意性でしかないが。
広東語とマンダリンは一つの言語、ノルウェー語とスウェーデン語は別の言語
もちろん日本語と中国語が一つの言語とか言う馬鹿はいないから､ある程度の恣意性でしかないが。
140 ：世界＠名無史さん：04/05/23 16:44
イギリス、フランス、ドイツ、スペイン、フインランド、イタリア
142 ：世界＠名無史さん：04/05/23 18:14
>>129-131
摂政関白はregentでいいんでない？
摂政関白はregentでいいんでない？
143 ：世界＠名無史さん：04/05/23 22:30
張誌家Chih Chia Chang
↑
これを読むと明らかに「チン・チャー・チャン」なのにルビは「ズージャ・チャン」だぞ
あと、許Hsuで「シュー」も無理
↑
これを読むと明らかに「チン・チャー・チャン」なのにルビは「ズージャ・チャン」だぞ
あと、許Hsuで「シュー」も無理
>>140
じゃあ反証
イギリス……ゲール語等が存在。イングランドとスコットランド・ウェールズ等ではまったく言語が違う。
フランス……ケルト系のブルターニュ語が存在。いわゆる「フランス語」も北部のオイル語と南部のオック語で違う。
ドイツ……ナポレオン当時には存在しない。低地ドイツ語と高地ドイツ語では違う。
スペイン……バスク語、カタルーニャ語が存在。現在カタルーニャではスペイン語とカタルーニャ語が併用されている。
デンマーク……南部スレースヴィ地方の南半分とホルンシュタインで低地ドイツ語が優越
ノルウェー……都市部を中心にデンマーク語が優越。のちに北部の田舎の言語から独自言語をつくろうとして失敗する。
スウェーデン……南部にデンマーク語優越地域。
フィンランド……ナポレオン当時ロシア領。
イタリア……ナポレオン当時存在せず。
じゃあ反証
イギリス……ゲール語等が存在。イングランドとスコットランド・ウェールズ等ではまったく言語が違う。
フランス……ケルト系のブルターニュ語が存在。いわゆる「フランス語」も北部のオイル語と南部のオック語で違う。
ドイツ……ナポレオン当時には存在しない。低地ドイツ語と高地ドイツ語では違う。
スペイン……バスク語、カタルーニャ語が存在。現在カタルーニャではスペイン語とカタルーニャ語が併用されている。
デンマーク……南部スレースヴィ地方の南半分とホルンシュタインで低地ドイツ語が優越
ノルウェー……都市部を中心にデンマーク語が優越。のちに北部の田舎の言語から独自言語をつくろうとして失敗する。
スウェーデン……南部にデンマーク語優越地域。
フィンランド……ナポレオン当時ロシア領。
イタリア……ナポレオン当時存在せず。
忘れ物
ポルトガル……北部からスペインにかけてガリツィア語が存在。
ポルトガル……北部からスペインにかけてガリツィア語が存在。
素朴に思うのだが、
読みが共通である必要ってあるのかね。
地名にしろ、人名にしろ話してれば誰（どこ）を指しているのかわかるじゃない。
地理や歴史は固有名詞を覚えるのが目的ってわけじゃないし。
観光程度の会話なら、日本ではこう呼んでいるんだよってな会話ができた方が
かえって話のきっかけになるかもしれん。
で、それではビジネスで困るっていうのであれば、
「その外国語」をもっと勉強しろってことで結論でてるんじゃないの。
読みが共通である必要ってあるのかね。
地名にしろ、人名にしろ話してれば誰（どこ）を指しているのかわかるじゃない。
地理や歴史は固有名詞を覚えるのが目的ってわけじゃないし。
観光程度の会話なら、日本ではこう呼んでいるんだよってな会話ができた方が
かえって話のきっかけになるかもしれん。
で、それではビジネスで困るっていうのであれば、
「その外国語」をもっと勉強しろってことで結論でてるんじゃないの。
147 ：世界＠名無史さん：04/05/28 02:22
ヌルハチ。
ホンタイジ。
ホンタイジ。
>>144
ノルウェー、スウェーデン、フィンランド北部にラップ語地域（ラップランド）
ノルウェー、スウェーデン、フィンランド北部にラップ語地域（ラップランド）
149 ：世界＠名無史さん：04/06/15 19:41
このスレの１に激しく同意する。
世界史ではヨーロッパの地名にあわせてカタカナにしてくれ。
人名は漢字でも可。
世界史ではヨーロッパの地名にあわせてカタカナにしてくれ。
人名は漢字でも可。
歴史上の人物は構わんけど、現代人は原音読みにしてほしい。
英字新聞の中国人名が全然わからんちん。
英字新聞の中国人名が全然わからんちん。
151 ：おぎまる ◆JJi5gOTcvk ：04/06/16 00:26
わたしが工房の頃、何故か社会科地図帳の中国地名は全てカタカナで、
重要地域には漢字がくっついてました。あれをみながら吉川英治の三国志（詳細な地図が付いていた）を読んで
コーエーの三国志をやっていたお陰で、「後漢の荊州州治は江陵で、現在の武漢であり今はウーハンと発音する」
ということを齡１８にして知り、その後の中国史理解に大きく役立った経験が有りますね。
というわけで＞１さんに賛成です（まあ、カタカナ表記は不正確なものであることは事実で、学者から強い批判が在る事は
事実ですが…使いやすいし日常生活での中国語であれば十分通じるものなあ）
あの地図帳は帝国書院のものでしたが、２０００円位出せば今でも一般書店の参考書コーナー（ここがミソ）で
入手できるはずです。地名の現代発音がワカランとお嘆きの方にはいいんじゃないでしょうか。
重要地域には漢字がくっついてました。あれをみながら吉川英治の三国志（詳細な地図が付いていた）を読んで
コーエーの三国志をやっていたお陰で、「後漢の荊州州治は江陵で、現在の武漢であり今はウーハンと発音する」
ということを齡１８にして知り、その後の中国史理解に大きく役立った経験が有りますね。
というわけで＞１さんに賛成です（まあ、カタカナ表記は不正確なものであることは事実で、学者から強い批判が在る事は
事実ですが…使いやすいし日常生活での中国語であれば十分通じるものなあ）
あの地図帳は帝国書院のものでしたが、２０００円位出せば今でも一般書店の参考書コーナー（ここがミソ）で
入手できるはずです。地名の現代発音がワカランとお嘆きの方にはいいんじゃないでしょうか。
152 ：世界＠名無史さん：04/06/16 01:53
153 ：世界＠名無史さん：04/06/16 06:57
中国人に言わせると日本語の語彙の意味も発音も古代中国式らしい。
有名なのだと猪（現代中国語 豚：日本語、古代中国語 猪）
有名なのだと猪（現代中国語 豚：日本語、古代中国語 猪）
東京(dong1jing1)という表記は中国人にとってごく自然に受け入れられるらしい。
東京 南京 西安 北京で東西南北らしい（ｗ
確かに東の端っこにあるもんな。
東京 南京 西安 北京で東西南北らしい（ｗ
確かに東の端っこにあるもんな。
155 ：おぎまる ◆JJi5gOTcvk ：04/06/16 07:33
＞１５４
まあ、北宋の都は東京開封府で、この名称が結構水滸伝に出てくるので馴染み深いんでしょう。
そのうえ北宋は東京・西京河南府・南京応天府・北京大名府と、
四京制をとっていましたから東西南北の各方角に都が在るという考え方は
中国人には受け入れやすいんでしょう。
今の日本でも、東京以外に考え方によっては
西京（京都）・中京（名古屋）・北都（札幌）があるわけですからw
まあ、北宋の都は東京開封府で、この名称が結構水滸伝に出てくるので馴染み深いんでしょう。
そのうえ北宋は東京・西京河南府・南京応天府・北京大名府と、
四京制をとっていましたから東西南北の各方角に都が在るという考え方は
中国人には受け入れやすいんでしょう。
今の日本でも、東京以外に考え方によっては
西京（京都）・中京（名古屋）・北都（札幌）があるわけですからw
>>151
まぁ、「江陵≠武漢」で「江夏＝武漢」なんだが・・・
まぁ、「江陵≠武漢」で「江夏＝武漢」なんだが・・・
まぁ、「江陵＝漢口」「江夏＝武昌」で、「武昌＋漢口＋漢陽＝武漢三鎮」なんだが・・・
全然違ってた。
「江陵府＝荊州」でした。今からイバラを踏みます。
「江陵府＝荊州」でした。今からイバラを踏みます。
159 ：世界＠名無史さん：04/06/26 15:05
>>154
そしてナゴヤが中京、となもｗ
どこかのスレでソウルが「中京（チュンギョン）」を
漢語名として海外に広めようと計画する動きがあると載っていましたな。
すでに社名・学校名にはあるものの･･･ﾊｯ！
もしや「朝鮮西海」＋「朝鮮東海」を意識してか？
そしてナゴヤが中京、となもｗ
どこかのスレでソウルが「中京（チュンギョン）」を
漢語名として海外に広めようと計画する動きがあると載っていましたな。
すでに社名・学校名にはあるものの･･･ﾊｯ！
もしや「朝鮮西海」＋「朝鮮東海」を意識してか？
160 ：世界＠名無史さん：04/06/26 15:56
昔俺は北京が読めなかった。
普通日本読みじゃペキンなんて読まないよな？
だからカタカナ表記でいいかも。
普通日本読みじゃペキンなんて読まないよな？
だからカタカナ表記でいいかも。
山口市も西京と自称しているが。
スマヌ、片仮名だと覚えられない。
２週間前のトリビアの泉の
「チャーゴグガゴクマンチャウグガゴクチャウバナグガゴグガンガマウグ湖」
は、どう？
「チャーゴグガゴクマンチャウグガゴクチャウバナグガゴグガンガマウグ湖」
は、どう？
鏡泊湖は片仮名表記にすべきだ！
166 ：世界＠名無史さん：04/07/02 21:11
景頗族も片仮名表記にす･･･もうなっていた。
167 ：世界＠名無史さん：04/07/06 13:09
人名ではなくて、地名（国名）も各国語の読み方にしてほしい。
アメリカ→ユナイテッド・ステイツ
イギリス→ユナイテッド・キングダム
ほかの国名はｼﾗﾈ
アメリカ→ユナイテッド・ステイツ
イギリス→ユナイテッド・キングダム
ほかの国名はｼﾗﾈ
168 ：世界＠名無史さん：04/07/06 13:20
できるだけ現地読みが望ましいよ。
やたら英語に偏るのも、どうかと。
やたら英語に偏るのも、どうかと。
スペイン → イスパニア、エスパ～ニャ
ギリシア → ヘラス
フィンランド → スオミ
インド → バーラタ
メキシコ → メヒコ
アルゼンチン → アルヘンティナ
オーストリア → エステルライヒ
大韓民国 → デハンミングック
ギリシア → ヘラス
フィンランド → スオミ
インド → バーラタ
メキシコ → メヒコ
アルゼンチン → アルヘンティナ
オーストリア → エステルライヒ
大韓民国 → デハンミングック
極力原音読みにするべきだとは思うが、
漢語の名前は音読みで良いと思う。
大体>>129のBeijingにしたって、
ベイジンと発音するのは英語圏の人な訳だし。
英語で中国史読むと、ウェード式とピンインと欧米独自伝統表記が
ごっちゃになって訳が判らなくなる。
大体現在の世界史の教科書だって、
アケメネス朝の王様をギリシア語で読んでいるし
(実際英語の教科書でもそうしている)
発音にしたって当時の発音を再現しているわけではないし。
漢語の名前は音読みで良いと思う。
大体>>129のBeijingにしたって、
ベイジンと発音するのは英語圏の人な訳だし。
英語で中国史読むと、ウェード式とピンインと欧米独自伝統表記が
ごっちゃになって訳が判らなくなる。
大体現在の世界史の教科書だって、
アケメネス朝の王様をギリシア語で読んでいるし
(実際英語の教科書でもそうしている)
発音にしたって当時の発音を再現しているわけではないし。
Seoul ソウル、セオウル、セウォウル、セォウル、セウル・・・・
つくづく「イギリス」って日本語だよな。
173 ：世界＠名無史さん：04/07/06 19:31
174 ：世界＠名無史さん：04/07/06 19:33
北京はベイジンだろ。
ペキンて読むのってもしかして日本人だけ？？
ペキンて読むのってもしかして日本人だけ？？
「Beijing」をウェード式で書くと「Ｐｅｉｃｈｉｎｇ」、つまり「ペイチン」。
実際発音はペイチンでしょ。
中国語に濁音はない。（有気と無気の差）
中国語に濁音はない。（有気と無気の差）
177 ：世界＠名無史さん：04/07/06 21:31
というわけで、もまいらウェノムどもはウリ共和国を
「チョソンミンジュジュイインミンコンファグク」
と呼ぶべきニダ
「チョソンミンジュジュイインミンコンファグク」
と呼ぶべきニダ
178 ：世界＠名無史さん：04/07/06 22:26
英語圏の人々に「ジャパン」といわずに
「ニッポン」といえといってるのと同じこと。
ちなみに「日本」は「ニッポン」が正式。
日本人自体にそれを知らない人が意外と多い。
「ニッポン」といえといってるのと同じこと。
ちなみに「日本」は「ニッポン」が正式。
日本人自体にそれを知らない人が意外と多い。
179 ：世界＠名無史さん：04/07/06 22:52
英語 アイボリーコースト
仏語 コートジボワール
中国語 象牙海岸
･･･ならば日本語でも･･･
仏語 コートジボワール
中国語 象牙海岸
･･･ならば日本語でも･･･
180 ：世界＠名無史さん：04/07/07 02:02
>>176
でも有気音を聞くと日本で言う濁音にしか聞こえん
>>178
ジャパンとニホンは発音の誤差の範囲でないかい？
グレートブリテン以下省略をイギリスといったりするよりは
ずっと現地読みに近いと思われ
でも有気音を聞くと日本で言う濁音にしか聞こえん
>>178
ジャパンとニホンは発音の誤差の範囲でないかい？
グレートブリテン以下省略をイギリスといったりするよりは
ずっと現地読みに近いと思われ
182 ：世界＠名無史さん：04/07/07 02:12
>>181
ごめん逆だったね＿|￣|○
ごめん逆だったね＿|￣|○
183 ：世界＠名無史さん：04/07/14 00:51
無気無声音と無気有声音の区別がある・・・日本語、西欧諸語など
無気無声音と有気無声音の区別がある・・・韓国語、北京語など
無気無声音と無気有声音と有気無声音の区別がある・・・広東語、台湾語、ヴェトナム語など
無気無声音と無気有声音と有気無声音と有気有声音の区別がある・・・サンスクリット語など
184 ：世界＠名無史さん：04/07/14 00:54
解説
無声音・・・日本語文法でいうところの清音
有声音・・・日本語文法でいうところの濁音
無気音・・・韓国語文法でいうところの平音
有気音・・・韓国語文法でいうところの激音
無声音・・・日本語文法でいうところの清音
有声音・・・日本語文法でいうところの濁音
無気音・・・韓国語文法でいうところの平音
有気音・・・韓国語文法でいうところの激音
187 ：世界＠名無史さん：04/07/14 02:05
>>186
正式名称「ニホン」が訛って「ジャパン」と
「グレートブリテン～」の支配地域の「イングランド」が訛っての「イギリス」では大分違うかと。
ところで「日本」の正式名称って「ニホンコク」？「ニッポンコク」？自分の国の正式名称すらわからンとは＿|￣|○
正式名称「ニホン」が訛って「ジャパン」と
「グレートブリテン～」の支配地域の「イングランド」が訛っての「イギリス」では大分違うかと。
ところで「日本」の正式名称って「ニホンコク」？「ニッポンコク」？自分の国の正式名称すらわからンとは＿|￣|○
188 ：世界＠名無史さん：04/07/14 02:16
>>176>>185
それ以前の問題として、清音・濁音というのは、日本語文法での用語だから、外国語について論じるときは、無声音・有声音というべきでしょう。
また、同様の例としては、>>184のとおり、平音・激音というのも、韓国語文法での用語だから、他の言語について論じるときは、無気音・有気音というほうが適切。
こういうところは、曖昧にしないほうが良い。
それ以前の問題として、清音・濁音というのは、日本語文法での用語だから、外国語について論じるときは、無声音・有声音というべきでしょう。
また、同様の例としては、>>184のとおり、平音・激音というのも、韓国語文法での用語だから、他の言語について論じるときは、無気音・有気音というほうが適切。
こういうところは、曖昧にしないほうが良い。
189 ：世界＠名無史さん：04/07/14 02:26
多少曖昧でもかまわないと思うが、韓国語の話をされてそれで通じる人がどれだけ。
有気・無気の方が通じやすいんじゃなかろうか？
有気・無気の方が通じやすいんじゃなかろうか？
191 ：世界＠名無史さん：04/07/14 02:37
個人的に、「チャンチャン」などといわれて中国の地名と気づくのに
相当時間がかかってしまいそうな気がする。
「長江」
相当時間がかかってしまいそうな気がする。
「長江」
>>189
どれか、といわれたら「にっふぉん」が正解。
どれか、といわれたら「にっふぉん」が正解。
リーペン
ジャパン
ジャポン
ヤーパン
ヤポン
ハポン
リーペン
ニッポン
いろんな呼びかたがあるなぁ。
ジャポン
ヤーパン
ヤポン
ハポン
リーペン
ニッポン
いろんな呼びかたがあるなぁ。
イルボンが抜けてるぞ（藁
チャイナ、キノは秦が由来だったか
キャセイは違うんだよな？確か
キャセイは違うんだよな？確か
キャセイは契丹由来でなかったか
199 ：世界＠名無史さん：04/07/17 13:15
200 ：世界＠名無史さん：04/07/18 12:51
＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
韓国語・漢字対応表
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/kr2kanji/index.html
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
韓国語・漢字対応表
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/kr2kanji/index.html
201 ：世界＠名無史さん：04/07/18 21:07
はやらないね・・・。
202 ：世界＠名無史さん：04/07/18 21:59
たまーにカタカナ表記の中国地図みるけど
さっぱりわからないねｗ。河川やら山脈名。
さっぱりわからないねｗ。河川やら山脈名。
日本は政策的に中国の人名・地名に関しては漢字読みを用いています。
地名に関しては、北京・上海などの超有名都市以外は、たとえば瀋陽は中国読みでは「シェンヤン」ですが、日本では「しんよう」と呼んでいます。
これは、中国人が日本の地名を中国読みで読むことへの対抗とされています。中国では東京を「トンキン」と呼びます。
ttp://www.kwe.co.jp/service/china/cityname/
同じように人名も基本的に日本読みを適用している。
例：王～さんは日本では「おう」、中国読みでは「ワン」
一方で、韓国に関しては基本的に現地の音を用いている。
地名も釜山は「プサン」と呼ぶし、人名も安貞桓は「アンジョンファン」。
韓国人は東京を「トウキョウ」と呼ぶためらしい。
もちろん、サッカーの実況がそこまで考えているかは疑問ですが。
まあ、そもそもカタカナ５０音で相手国の音を表記しようというのに無理があるので、ある意味仕方の無いことだと思われます。
地名に関しては、北京・上海などの超有名都市以外は、たとえば瀋陽は中国読みでは「シェンヤン」ですが、日本では「しんよう」と呼んでいます。
これは、中国人が日本の地名を中国読みで読むことへの対抗とされています。中国では東京を「トンキン」と呼びます。
ttp://www.kwe.co.jp/service/china/cityname/
同じように人名も基本的に日本読みを適用している。
例：王～さんは日本では「おう」、中国読みでは「ワン」
一方で、韓国に関しては基本的に現地の音を用いている。
地名も釜山は「プサン」と呼ぶし、人名も安貞桓は「アンジョンファン」。
韓国人は東京を「トウキョウ」と呼ぶためらしい。
もちろん、サッカーの実況がそこまで考えているかは疑問ですが。
まあ、そもそもカタカナ５０音で相手国の音を表記しようというのに無理があるので、ある意味仕方の無いことだと思われます。
204 ：世界＠名無史さん：04/07/19 21:06
>>203
対抗していると言うより協定が有るんじゃないか？
対抗していると言うより協定が有るんじゃないか？
韓国人ってどの程度漢字を読めるんだ？
ハングルの振り仮名なしに「安貞桓」を「アンジョンファン」と読めるの？
いや、単に彼らが「東京」の字を見て、母国語に訳せないだけかと思ったんだけど
ハングルの振り仮名なしに「安貞桓」を「アンジョンファン」と読めるの？
いや、単に彼らが「東京」の字を見て、母国語に訳せないだけかと思ったんだけど
漢字を使うのは名前と地名だけだから、それ以外は読めないだろう。
207 ：世界＠名無史さん：04/07/21 10:27
最近ハングル教育やりすぎたから学校でも漢字教育が復活していると聞いた事が有るけど
>>207
だけど教えるべき教師も漢字を読めないんだから大変だと思うよ。
だけど教えるべき教師も漢字を読めないんだから大変だと思うよ。
209 ：世界＠名無史さん：04/07/21 11:18
中国の場合は北京語や広東語の他にも地域によって発音が違うので、
日本人は日本の発音すればいいということらしい。
日本人は日本の発音すればいいということらしい。
210 ：世界＠名無史さん：04/07/21 15:11
アメリカで会った知り合いの香港人によると
(自分とは英語で話した)
彼は中国語の読み書きはこなせるが、
発音の方はかなりﾀﾞﾒ(度の強い広東語訛りらしい)で、
将来的にも本土での就職は考えていないと言っていた。
(自分とは英語で話した)
彼は中国語の読み書きはこなせるが、
発音の方はかなりﾀﾞﾒ(度の強い広東語訛りらしい)で、
将来的にも本土での就職は考えていないと言っていた。
212 ：世界＠名無史さん：04/07/22 01:39
>>209-210
普通語は全国でかなりの度合い通じると思うのだが
普通語は全国でかなりの度合い通じると思うのだが
213 ：世界＠名無史さん：04/07/22 02:09
>>203
現代北京語読みなら、東京は「トンチン」みたいな発音じゃないのか？
現代北京語読みなら、東京は「トンチン」みたいな発音じゃないのか？
東京 dong平jing平（ウェード式：tong-ching)
215 ：世界＠名無史さん：04/07/22 08:53
>>205
実感としては、若い人の間では自分の名前の漢字くらいしか
しらない人がほとんど。
よくできる人でも精々５００字くらいしか知らない。
それだけ知ってたらかなり知ってるほうだ。
韓国人との漢字での筆談はほぼ無理（年寄り除く）。
実感としては、若い人の間では自分の名前の漢字くらいしか
しらない人がほとんど。
よくできる人でも精々５００字くらいしか知らない。
それだけ知ってたらかなり知ってるほうだ。
韓国人との漢字での筆談はほぼ無理（年寄り除く）。
>>215
自分も韓国人(理系のポスドク)と筆談を試みたが、
余りスムーズじゃ無かった。
アメリカでは何名かの中華系の人(香港1名、台湾1名、
シンガポール2名)と親しくなったが、それぞれ
広東語・台湾語・福建語・海南語とかが母語で、
普通話が母語という人はいなかった。
日本で会った上海出身の人は、留学生同士で話をしていたら、
「日本語で話すな」と言われるほど訛りが強かったらしい。
今のところ一緒に仕事をした人の中で唯一普通話を話していた
らしい人は、大連出身の人。
自分も韓国人(理系のポスドク)と筆談を試みたが、
余りスムーズじゃ無かった。
アメリカでは何名かの中華系の人(香港1名、台湾1名、
シンガポール2名)と親しくなったが、それぞれ
広東語・台湾語・福建語・海南語とかが母語で、
普通話が母語という人はいなかった。
日本で会った上海出身の人は、留学生同士で話をしていたら、
「日本語で話すな」と言われるほど訛りが強かったらしい。
今のところ一緒に仕事をした人の中で唯一普通話を話していた
らしい人は、大連出身の人。
217 ：世界＠名無史さん：04/07/22 18:13
普通語は母語にはなり得ないよ。人工言語だから。
いってみれば成功したエスペラント語みたいなものだろう
いってみれば成功したエスペラント語みたいなものだろう
ん？
普通話って、北京地域を始めとする北方方言を
基本とするものだと思うが？
共通語と標準語を厳密に区別するような
言語学上の議論でなら別ものだけど。
普通話って、北京地域を始めとする北方方言を
基本とするものだと思うが？
共通語と標準語を厳密に区別するような
言語学上の議論でなら別ものだけど。
普通話って、北京地域を始めとする北方方言を
基本とする人工語だといいたいんだろ。
２ｃｈでは普通話が北京語と呼ばれることも多いが
基本とする人工語だといいたいんだろ。
２ｃｈでは普通話が北京語と呼ばれることも多いが
普通話＝北京語＝北京官話（マンダリン）であってる？
北京官話って満州訛りの中国語だから人工言語ではないと思ってましたが・・・
北京官話って満州訛りの中国語だから人工言語ではないと思ってましたが・・・
>>220
北京俗語を元に20世紀に作られた言語が普通話で、
＝北京語ではない、と教科書には載ってますな。
標準語と東京弁（江戸弁？）の違いみたいなものなのかな？
作られた普通話が北京官話を変質させたとかもあったりして。
北京俗語を元に20世紀に作られた言語が普通話で、
＝北京語ではない、と教科書には載ってますな。
標準語と東京弁（江戸弁？）の違いみたいなものなのかな？
作られた普通話が北京官話を変質させたとかもあったりして。
222 ：世界＠名無史さん：04/07/22 23:59
でも、入声のない普通話のおかげで、入声を保存している方言話者の音韻体系がかなり滅茶苦茶になっているらしい。
>>221＝222？
何がデモなのかわからん。
何がデモなのかわからん。
224 ：222：04/07/23 04:42
>>223
違います。
違います。
225 ：世界＠名無史さん：04/07/24 19:53
普通語と北京語の最も顕著な違いは巻き舌音。
普通語では巻き舌音はあまり多くないが、北京語は巻き舌だらけ。
何でもかんでも文末や語末を巻き舌にする。しまいにゃ人名まで巻き舌する。
以前「ふみ（文）」ちゃんが北京に行った際に、友達から「ウェル」「ウェル」と呼ばれたって言ってたよ
普通語では巻き舌音はあまり多くないが、北京語は巻き舌だらけ。
何でもかんでも文末や語末を巻き舌にする。しまいにゃ人名まで巻き舌する。
以前「ふみ（文）」ちゃんが北京に行った際に、友達から「ウェル」「ウェル」と呼ばれたって言ってたよ
226 ：世界＠名無史さん：04/07/24 19:58
ヒトラーのドイツ語みたいだな
中国語は読み方がかなり特殊だよな
読むだけならピンインを覚えるのが手っ取り早い
カタカナだと統一がとれない。
参考書によっても表記が違ってるし…
だけど中国では外国の人名、地名を覚えるのが大変
なんでも漢字に当てはめちゃうから漢字を見て何度も
自分で発音してようやく解る（解らない場合も多いけど）
読むだけならピンインを覚えるのが手っ取り早い
カタカナだと統一がとれない。
参考書によっても表記が違ってるし…
だけど中国では外国の人名、地名を覚えるのが大変
なんでも漢字に当てはめちゃうから漢字を見て何度も
自分で発音してようやく解る（解らない場合も多いけど）
228 ：世界＠名無史さん：04/07/24 20:52
ピンインは音声学の知識で作ってるんでしょ。
だから一般人にはわかりにくい。
だから一般人にはわかりにくい。
いっそＩＰＡで。
232 ：世界＠名無史さん：04/07/25 03:01
>>229-230
ピンインって、有気音と無気音の区別があって、有声音と無声音の区別はない北京語だから、可能な表記とも言えるよね。
有気音・無気音の区別と有声音・無声音の区別が併存している広東語や台湾語ではこういう表記は無理。
あとは、韓国語がやはり「有気音・無気音の区別があるが有声音・無声音の区別がない」という特性から似たようなアルファベット表記を採用している。
ピンインって、有気音と無気音の区別があって、有声音と無声音の区別はない北京語だから、可能な表記とも言えるよね。
有気音・無気音の区別と有声音・無声音の区別が併存している広東語や台湾語ではこういう表記は無理。
あとは、韓国語がやはり「有気音・無気音の区別があるが有声音・無声音の区別がない」という特性から似たようなアルファベット表記を採用している。
シャンハイは通じるはず。
上海語だと全然違うからそれしかできない人だと
通じないことがあるかもしれんが、ほとんど人は普通語が通じる
中国人同士でも相手が何言ってるのか通じないこともあるんだから
日本人は普通語勉強してれば問題なさそうだ
通じないことがあるかもしれんが、ほとんど人は普通語が通じる
中国人同士でも相手が何言ってるのか通じないこともあるんだから
日本人は普通語勉強してれば問題なさそうだ
236 ：世界＠名無史さん：04/07/25 14:00
そもそもカタカナ５０音で表記しようというのに無理がある。
本来、漢字は「どう読もう」と勝手だったはず。
中国人留学生は名前を日本語読みで呼ばせることが多い。
カンコック人は逆で、もう必死に発音まで指示してくるけど。
中国人留学生は名前を日本語読みで呼ばせることが多い。
カンコック人は逆で、もう必死に発音まで指示してくるけど。
239 ：世界＠名無史さん：04/08/02 01:15
240 ：世界＠名無史さん：04/08/07 16:41
>>238
発音どおりにしたら、こんな苦情が来たりする。
盧大統領の姓を「Ｒｏｈ」に替えてくれ
http://japanese.joins.com/html/2004/0720/20040720160535200.html
Roh (韓国語) = No (英語)
発音どおりにしたら、こんな苦情が来たりする。
盧大統領の姓を「Ｒｏｈ」に替えてくれ
http://japanese.joins.com/html/2004/0720/20040720160535200.html
Roh (韓国語) = No (英語)
>>238
韓国人留学生に何人も知り合いいるけど発音指示された事ないなぁ
韓国人留学生に何人も知り合いいるけど発音指示された事ないなぁ
243 ：世界＠名無史さん：04/08/10 09:21
元気はつらつ？
イエース、はちゅらちゅ！
イエース、はちゅらちゅ！
245 ：世界＠名無史さん：04/08/10 11:15
ところで、『北京』を中国語系の各言語で発音すると、どうなるの？
区別とか分類とかよく知らないけど、
客家語、広東語、台湾語、福建語、海南語、湖南語、北京語、上海語、普通話くらいで。
ペキンに近いのもあるんだよね。
区別とか分類とかよく知らないけど、
客家語、広東語、台湾語、福建語、海南語、湖南語、北京語、上海語、普通話くらいで。
ペキンに近いのもあるんだよね。
246 ：世界＠名無史さん：04/08/10 11:59
ところで韓国や朝鮮では中国の人名や地名はどう発音されてるの？
あと中国で韓国や朝鮮の人名、地名は、、
あと中国で韓国や朝鮮の人名、地名は、、
「ソウル」は漢語由来じゃなくて固有語由来だから、
中国では「漢城」で表記、発音。
中国では「漢城」で表記、発音。
248 ：世界＠名無史さん：04/08/10 15:03
>>245
＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
韓国語・漢字対応表
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/kr2kanji/index.html
＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
韓国語・漢字対応表
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/kr2kanji/index.html
要求に応じて日本が一斉に韓国語読みに切り替えた頃、とある雑誌にでていた談話。
日本側「日本は要請通りに氏名記述を変えましたが、韓国ではどうなんですか。」
韓国側「我々は元々現地読みにしています。」
日本側「大詩人の『李太白』はどうですか。中国語では『リ・タイペイ』ですが、
この本では『イ・テペク』ですね。」
韓国側「それは・・・我が国の古典となっているものですので・・・」
日本側「例外なく、という要請でしたが。」
韓国側（沈黙）
日本側「日本は要請通りに氏名記述を変えましたが、韓国ではどうなんですか。」
韓国側「我々は元々現地読みにしています。」
日本側「大詩人の『李太白』はどうですか。中国語では『リ・タイペイ』ですが、
この本では『イ・テペク』ですね。」
韓国側「それは・・・我が国の古典となっているものですので・・・」
日本側「例外なく、という要請でしたが。」
韓国側（沈黙）
談話じゃなくてフォーラムの会議録だったか。
251 ：世界＠名無史さん：04/08/10 16:37
>>229
日本語の「ン」をn・m・ngで使い分けろとか、
「ス」は「su」でなく「sy」にしろとかいわれたら面倒だろ。
中国人にはアレでわかりやすいんだ。
実はアレでもずいぶんラテン文字の「ふつうの」発音に譲歩している。
たとえばeとoは実は同じ音素だが、これを同じ文字にするともっと発音と乖離し外国人には難解になる。
(日本語のチti/chiツtu/tsuみたいなもの)
日本語の「ン」をn・m・ngで使い分けろとか、
「ス」は「su」でなく「sy」にしろとかいわれたら面倒だろ。
中国人にはアレでわかりやすいんだ。
実はアレでもずいぶんラテン文字の「ふつうの」発音に譲歩している。
たとえばeとoは実は同じ音素だが、これを同じ文字にするともっと発音と乖離し外国人には難解になる。
(日本語のチti/chiツtu/tsuみたいなもの)
てことでxiang-xiang(ｼｬﾝｼｬﾝ)
四暗刻
254 ：世界＠名無史さん：04/08/13 02:51
>>251
日本語の「ん」は、単独で発音した場合は、[ŋ][m][n]のいずれとも厳密には違う音です。
もちろん「ん」は、[k][g][ŋ]の前では[ŋ]、[p][b][m]の前では[m]、[t][d][n]の前では[n]、と発音されますが。
日本語の「ん」は、単独で発音した場合は、[ŋ][m][n]のいずれとも厳密には違う音です。
もちろん「ん」は、[k][g][ŋ]の前では[ŋ]、[p][b][m]の前では[m]、[t][d][n]の前では[n]、と発音されますが。
255 ：世界＠名無史さん：04/08/13 02:55
257 ：世界＠名無史さん：04/08/14 00:35
>>254
でも、単独で発音した場合の「ん」が、[ŋ][m][n]のどれに音声的に一番近いかと言われれば、[ŋ]である可能性が高い。
少なくとも、この３鼻音を区別する言語（中国語南方方言、韓国語、越南語など）の話者には、そう聞こえるらしい。
でも、単独で発音した場合の「ん」が、[ŋ][m][n]のどれに音声的に一番近いかと言われれば、[ŋ]である可能性が高い。
少なくとも、この３鼻音を区別する言語（中国語南方方言、韓国語、越南語など）の話者には、そう聞こえるらしい。
んぐ ← ガッツ石松
259 ：世界＠名無史さん：04/08/24 20:06
age
黑龍江→サハリヤン･ウラ
奉天→ムクデン
女眞→ジュシェン
滿洲→マンジュ
後金→アマガ･アイシン
大淸→ダイチン
順治帝→イジスフン･ダサン･ハン
康熈帝→エルへ･タイフィン･ハン
雍正帝→フワリヤスン･トブ･ハン
乾隆帝→アブカイ･ウェヒイェヘ･ハン
嘉慶帝→サイチュンガ･フェンシェン･ハン
道光帝→ドロ･エルデンゲ･ハン
咸豐帝→グブチ･エルギエンゲ･ハン
同治帝→ヨーニンガ･ダサン･ハン
光緒帝→バダランガ･ドロ･ハン
宣統帝→ゲフンゲ･ヨソ･ハン
奉天→ムクデン
女眞→ジュシェン
滿洲→マンジュ
後金→アマガ･アイシン
大淸→ダイチン
順治帝→イジスフン･ダサン･ハン
康熈帝→エルへ･タイフィン･ハン
雍正帝→フワリヤスン･トブ･ハン
乾隆帝→アブカイ･ウェヒイェヘ･ハン
嘉慶帝→サイチュンガ･フェンシェン･ハン
道光帝→ドロ･エルデンゲ･ハン
咸豐帝→グブチ･エルギエンゲ･ハン
同治帝→ヨーニンガ･ダサン･ハン
光緒帝→バダランガ･ドロ･ハン
宣統帝→ゲフンゲ･ヨソ･ハン
261 ：世界＠名無史さん：04/08/25 03:21
>>260
それって、満洲語？
他は判らないけど、「サハリヤン･ウラ」は満洲語で黒竜江のことだったと記憶している。
確か、黒竜江の河口から見える島という意味で、ロシア語の「サハリン」の語源でもあったはず。
それって、満洲語？
他は判らないけど、「サハリヤン･ウラ」は満洲語で黒竜江のことだったと記憶している。
確か、黒竜江の河口から見える島という意味で、ロシア語の「サハリン」の語源でもあったはず。
殷周東周春秋戦国秦前漢新後漢魏蜀呉西晋東晋宋斉梁陳五胡十六北魏東魏西魏北斉北周隋唐五代十国宋金南宋元明清中華民国人民共和国
とか漢字ばっかのとこ
別に我々がそのまま使う必要もない
南宋ダヤンウルス明ダイチングルン中華民国
とか言ってもいいわけですよね
とか漢字ばっかのとこ
別に我々がそのまま使う必要もない
南宋ダヤンウルス明ダイチングルン中華民国
とか言ってもいいわけですよね
どーでもいいじゃん！
264 ：世界＠名無史さん：04/08/27 03:53
大半の満洲族の日常語が満洲語から漢語へ変わったのって、いつぐらい？
265 ：世界＠名無史さん：04/08/27 04:58
266 ：世界＠名無史さん：04/08/27 10:27
和語で「から」じゃダメかいな。
朝鮮も南北で呼称がもめがちだから半島ひっくるめて「こま」とか。
連中ごとき、和語の呼び名で十分だべ。
まあ、その「から」「こま」も語源を遡ると外来語の可能性も否めず･･･
朝鮮も南北で呼称がもめがちだから半島ひっくるめて「こま」とか。
連中ごとき、和語の呼び名で十分だべ。
まあ、その「から」「こま」も語源を遡ると外来語の可能性も否めず･･･
>>1
ちなみに、日本人も漢字の読みが各地によってまちまち。
東北人だって、「し」と「す」の言い方が一緒じゃん？
沖縄の人だって、「ち」と「つ」の言い方が同じでしょ？
>>262
殷の前に、「夏」が入る…。
>>265
蒙古やスラブ諸国は「契丹」（キタイ）と呼んでますが。
ちなみに、日本人も漢字の読みが各地によってまちまち。
東北人だって、「し」と「す」の言い方が一緒じゃん？
沖縄の人だって、「ち」と「つ」の言い方が同じでしょ？
>>262
殷の前に、「夏」が入る…。
>>265
蒙古やスラブ諸国は「契丹」（キタイ）と呼んでますが。
>>265
PRCだろ
PRCだろ
269 ：世界＠名無史さん：04/09/08 22:36
ならば「チョンクオ」でどうだ！
270 ：世界＠名無史さん：04/09/09 12:43
>>1
それなら、日本語をローマ字表記にする運動に参加する方が先だろう。
それなら、日本語をローマ字表記にする運動に参加する方が先だろう。
>>270
時々、こういうわけのわからない論理を振りかざす奴がいるな。
時々、こういうわけのわからない論理を振りかざす奴がいるな。
>>270
じゃあその運動に成功してからこのスレに来てくれ
じゃあその運動に成功してからこのスレに来てくれ
273 ：世界＠名無史さん：04/09/20 21:35:42
あｇえ！
274 ：世界＠名無史さん：04/09/20 22:03:39
大敵・シナを叩くため、敢えて小敵・韓国と結ぶ
ペをスーパースターと持ちあげて機嫌を取ろうじゃないか
ペをスーパースターと持ちあげて機嫌を取ろうじゃないか
275 ：世界＠名無史さん：04/09/21 03:14:39
元気ハチュラチュ？
そうは問屋がオロナミンＣ！
そうは問屋がオロナミンＣ！
276 ：世界＠名無史さん：04/09/24 09:48:59
>>1
それじゃ"味"がないぜ
それじゃ"味"がないぜ
277 ：名無しさん＠３周年：04/11/30 19:45:08
age
278 ：世界＠名無史さん：04/12/04 04:06:59
「魯迅先生東北大学留学100周年記念事業」
http://www.istu.jp/movienews/movienews_no4.html
2004年。中国の著名な文豪、魯迅が東北大学の前身である仙台医学専門学校に留学してから100周年をむかえる年になります。
本学では、このことを記念するとともに、日本と中国との教育学術交流のより一層の振興を目的として今回の記念事業を10月22日、23日に開催いたしました。
魯迅に関する特別展示を実施するとともに、東北大学との学術交流協定締結関係者を招き、仙台の財界人とのパネルディスカッションや今後の学術交流について協議する学術セミナー等を開催いたしました。
http://www.istu.jp/movienews/movienews_no4.html
2004年。中国の著名な文豪、魯迅が東北大学の前身である仙台医学専門学校に留学してから100周年をむかえる年になります。
本学では、このことを記念するとともに、日本と中国との教育学術交流のより一層の振興を目的として今回の記念事業を10月22日、23日に開催いたしました。
魯迅に関する特別展示を実施するとともに、東北大学との学術交流協定締結関係者を招き、仙台の財界人とのパネルディスカッションや今後の学術交流について協議する学術セミナー等を開催いたしました。
279 ：世界＠名無史さん：05/01/02 16:38:36
>>1
中国史がつまらなくなるな。
中国史がつまらなくなるな。
280 ：世界＠名無史さん：05/01/03 17:36:23
広東語と普通話では
同じ漢字の読みが違うけど
広東ではピンインで書けという話にならないだろ
よって日本でも中国と同じ漢字を別の読み方で読んだって良いのだ
音読みは昔の中国語発音準拠なんだしね
同じ漢字の読みが違うけど
広東ではピンインで書けという話にならないだろ
よって日本でも中国と同じ漢字を別の読み方で読んだって良いのだ
音読みは昔の中国語発音準拠なんだしね
>>1は漢字に萌える努力をするべきだと思う。
282 ：世界＠名無史さん：05/01/15 13:47:37
ピンインは人民中国に奨励されていた時期が存在した。
漢字は人民を弾圧した専制政治の名残であり
打倒すべきものとして文革時代に自己批判を求められたのだ。
漢字は人民を弾圧した専制政治の名残であり
打倒すべきものとして文革時代に自己批判を求められたのだ。
283 ：世界＠名無史さん：05/01/15 13:51:38
マオ・ツートン
284 ：世界＠名無史さん：05/01/15 15:02:42
>>1
中国人と日本人が、両者、そうほうの名前、地名などを、
「音訳して表記」というので一致すれば、それでいいんじゃないかな。
でも、そうすると、日本人も、中国で署名するときに、漢字で名前
かけないぞ。
中国人と日本人が、両者、そうほうの名前、地名などを、
「音訳して表記」というので一致すれば、それでいいんじゃないかな。
でも、そうすると、日本人も、中国で署名するときに、漢字で名前
かけないぞ。
朝鮮人の名前はカナで書いて憶えにくいが、
中国人の名前は漢字なのでなんとか憶えられる。
中国人の名前は漢字なのでなんとか憶えられる。
286 ：世界＠名無史さん：05/01/15 23:22:34
完顔阿骨打
287 ：世界＠名無史さん：05/02/12 20:28:51 0
中学の社会や高校の地理の教科書はカタカナ表記です。
ゆとり教育
289 ：世界＠名無史さん：05/02/12 20:36:37 0
世界史や日本史の教科書は漢字表記だから、そうともいえまい。
中学ではリャオトン半島と習ったものが高校じゃ遼東半島になるから、
混乱はするだろうな。
中学ではリャオトン半島と習ったものが高校じゃ遼東半島になるから、
混乱はするだろうな。
290 ：世界＠名無史さん：05/02/12 23:34:11 0
漢字表記＋北京語発音に近いカタカナでいい
北京という漢字にベイジンというルビ
漢城という漢字にハンチャンというルビ（現地ではソウルともいう）
そんなんでいいだろ
北京という漢字にベイジンというルビ
漢城という漢字にハンチャンというルビ（現地ではソウルともいう）
そんなんでいいだろ
291 ：世界＠名無史さん：05/02/12 23:59:26 0
魯迅がルーシュンなのはいいとしても、李白がリポなのは絶対嫌だ。
292 ：世界＠名無史さん：05/02/13 01:36:22 0
ピンインと実際の発音との乖離も何とかして欲しい。
deがタとか、leがラとか、buがプーとか、goがコーとか・・・
マジうざい。
deがタとか、leがラとか、buがプーとか、goがコーとか・・・
マジうざい。
それはピンインの問題と言うよりカタカナ表記、あるいは日本語の問題にも思えるが。
294 ：世界＠名無史さん：05/02/13 02:59:08 0
>>291
李白は、Li Bai だよ。たしかに、古典漢文の時間に、Li Po と
習った記憶があるのだが、いかなる中国人に聞いても、Li Po は
あり得ず、絶対に Li Bai だというのだから、きっと Li Bai なの
だろうと思うが、このあたり、本当はどっち？
で、この議論は、別スレでやっていたつもりだったのだが。
李白は、Li Bai だよ。たしかに、古典漢文の時間に、Li Po と
習った記憶があるのだが、いかなる中国人に聞いても、Li Po は
あり得ず、絶対に Li Bai だというのだから、きっと Li Bai なの
だろうと思うが、このあたり、本当はどっち？
で、この議論は、別スレでやっていたつもりだったのだが。
295 ：世界＠名無史さん：05/02/13 03:04:40 0
あ、えっと私的には、中国の歴史はそれなりに好きなのだが、
これを、アメリカ人とかヨーロッパ人に説明するときに、
唐の時代、とかいうときに、in the epoch of Tang dynasty とか
いわないといけないじゃないですか。三国時代とかも、魏 wei とか
呉 wu とかでしょ。蜀は、shu でしたっけ？
ってなわけで、考えないといけないわけです。これが面倒。だから
カタカナでも、適当に北京語もどき風になっていて、それが自然に
おぼえられたら、非常にうれしいという気がするのです。
たとえば、邪馬台国の話をするときに、卑弥呼（これは、himiko で
いいでしょう）が、魏 wei に遣使して、っていうような話をですね、
アメリカ人にしたいと思うわけです。とくに、奈良くんだりにすんで
いると、「このあたりは、３世紀に日本の首都があったんだ、」みた
いな話になって、「そこには、queen がいたんだよ」とかいいたい
じゃないですか。で、その queen は、って説明しだしたとたんに、
中国関係がでてきて、いきなりつまる。
これを、アメリカ人とかヨーロッパ人に説明するときに、
唐の時代、とかいうときに、in the epoch of Tang dynasty とか
いわないといけないじゃないですか。三国時代とかも、魏 wei とか
呉 wu とかでしょ。蜀は、shu でしたっけ？
ってなわけで、考えないといけないわけです。これが面倒。だから
カタカナでも、適当に北京語もどき風になっていて、それが自然に
おぼえられたら、非常にうれしいという気がするのです。
たとえば、邪馬台国の話をするときに、卑弥呼（これは、himiko で
いいでしょう）が、魏 wei に遣使して、っていうような話をですね、
アメリカ人にしたいと思うわけです。とくに、奈良くんだりにすんで
いると、「このあたりは、３世紀に日本の首都があったんだ、」みた
いな話になって、「そこには、queen がいたんだよ」とかいいたい
じゃないですか。で、その queen は、って説明しだしたとたんに、
中国関係がでてきて、いきなりつまる。
296 ：世界＠名無史さん：05/02/13 09:03:07 0
李白はLee Bakだろ。
唐の時代の中国語は、広東語の発音の方が近いから。
唐の時代の中国語は、広東語の発音の方が近いから。
李白 Lji B'ek
298 ：台湾では・・・：05/02/13 13:24:32 0
李白 li3 po2 (リ・プッ）←文語 li3 pai2（リ・パイ）←口語
>295
観光客への説明程度なら全部chinaでかまわないんでないの?
東アジア史についてある程度突っ込んだ内容を語り合うのだったら
欧米人の方で漢字を知っておいてもらう必要があると思うぞ。
観光客への説明程度なら全部chinaでかまわないんでないの?
東アジア史についてある程度突っ込んだ内容を語り合うのだったら
欧米人の方で漢字を知っておいてもらう必要があると思うぞ。
300 ：世界＠名無史さん：05/02/20 00:30:58 0
マオ=ゼドング様が300ｹﾞｯﾄ!
301 ：世界＠名無史さん：05/02/20 00:50:48 0
302 ：世界＠名無史さん：05/02/20 00:51:53 0
>>299
うーん、そうだけどさ、じゃ、たとえば、大英博物館の中国のお部屋に
くじゃない。そうすると、英語で説明があるじゃん。そこの説明を読む
のに、困るんだよね。まあ、だいたいわかるようになってきたけどさ。
うーん、そうだけどさ、じゃ、たとえば、大英博物館の中国のお部屋に
くじゃない。そうすると、英語で説明があるじゃん。そこの説明を読む
のに、困るんだよね。まあ、だいたいわかるようになってきたけどさ。
日本語は一つの漢字に３つも４つも読みがあるじゃない。
そんだけ頭が良けりゃあと一つぐらい増えても覚えれそうだ。
あるいは音読みを全部中国語に変えちゃえ！
そんだけ頭が良けりゃあと一つぐらい増えても覚えれそうだ。
あるいは音読みを全部中国語に変えちゃえ！
304 ：世界＠名無史さん：05/02/20 10:41:01 0
>>303
りーべんゆは、いるつのはんじに３つも４つもどぅみがあるじゃない。
そんだけとぅがりぁんけりゃ、あといるつぐらいつおんえても、ちあおえれそうだ。
あるいはいぃんどぅみを、くあんぷつおんくおゆにびあんえちゃえ！
りーべんゆは、いるつのはんじに３つも４つもどぅみがあるじゃない。
そんだけとぅがりぁんけりゃ、あといるつぐらいつおんえても、ちあおえれそうだ。
あるいはいぃんどぅみを、くあんぷつおんくおゆにびあんえちゃえ！
305 ：世界＠名無史さん：05/02/20 14:17:35 0
いいアイディアだね
呉音を北京語に統一
呉音を北京語に統一
306 ：世界＠名無史さん：05/02/20 14:48:41 0
過去１５００年余りにわたって、日本では中国の語彙を日本語にいれる
ときに、その語彙の使われている中国の中での場所、時間にそって、
その語彙の発音を取り入れ、それを日本語の中に定着させてきたわけだ。
だから、最初に仏教関係の語彙が百済経由で、南方中国語の発音で入って
きたときは、そのまま、呉音になって、主に仏教用語がそのまま呉音で
定着。遣唐使を送った時代においては、唐の長安の語彙をそのままもち
こみ、漢音となった。もちろん、呉音で読まれていたものをも漢音で
読むように強制するようなこともあったが、結局無理だった。
鎌倉時代から室町時代にかけては、これまた直接の交流があったので、
主に河南かそのあたりの現代北京語に比較的近い方言の発音をとりいれ
て、唐宋音になった。行灯も椅子もそうだ。
で、また、現在においては、中国との直接の交流があるから、そこに、
新たに、北方の北京語の語彙については、北京語の音韻を取り込み、
そして、香港などの場合は、広東語の語彙を取り込み、ってことにすれ
ば、過去の歴史をそのままやっていることになる。
現実にそうなりつつあるのでは、と思うし。北京語を取り入れるときは
基本的にピンインの綴りをカタカナにするのでいい。
b,d,g,zなどは、日本語の濁音でとりこめばいい。
北京 べいじん
中国 じょんぐお
毛沢東 まおぜどん
-ng は、「ん」でいい。
ときに、その語彙の使われている中国の中での場所、時間にそって、
その語彙の発音を取り入れ、それを日本語の中に定着させてきたわけだ。
だから、最初に仏教関係の語彙が百済経由で、南方中国語の発音で入って
きたときは、そのまま、呉音になって、主に仏教用語がそのまま呉音で
定着。遣唐使を送った時代においては、唐の長安の語彙をそのままもち
こみ、漢音となった。もちろん、呉音で読まれていたものをも漢音で
読むように強制するようなこともあったが、結局無理だった。
鎌倉時代から室町時代にかけては、これまた直接の交流があったので、
主に河南かそのあたりの現代北京語に比較的近い方言の発音をとりいれ
て、唐宋音になった。行灯も椅子もそうだ。
で、また、現在においては、中国との直接の交流があるから、そこに、
新たに、北方の北京語の語彙については、北京語の音韻を取り込み、
そして、香港などの場合は、広東語の語彙を取り込み、ってことにすれ
ば、過去の歴史をそのままやっていることになる。
現実にそうなりつつあるのでは、と思うし。北京語を取り入れるときは
基本的にピンインの綴りをカタカナにするのでいい。
b,d,g,zなどは、日本語の濁音でとりこめばいい。
北京 べいじん
中国 じょんぐお
毛沢東 まおぜどん
-ng は、「ん」でいい。
307 ：世界＠名無史さん：05/02/20 16:24:14 0
ごうぉ～うぉ～ぉ～ん
>>304
訓読みまで変わってるぞ。
訓読みまで変わってるぞ。
>>301
中国大陸の方では、現状に合わせて発音の標準を変えたところが
かなりある。Li3 Bo2（文言音）をLi3 Bai2（口語音）に変えて結構経つから、
もう文言音の方を使う人がいないってことじゃないかな。
その点台湾は保守的だから、規範の方はLi3 Bo2のまま。
口語では大陸と同じLi3 Bai2。
中国大陸の方では、現状に合わせて発音の標準を変えたところが
かなりある。Li3 Bo2（文言音）をLi3 Bai2（口語音）に変えて結構経つから、
もう文言音の方を使う人がいないってことじゃないかな。
その点台湾は保守的だから、規範の方はLi3 Bo2のまま。
口語では大陸と同じLi3 Bai2。
310 ：世界＠名無史さん：05/02/27 14:52:16 0
てなわけで
「香港（こうこう）」「上海（じょうかい）」「広東（こうとう）」ってことで。
「香港（こうこう）」「上海（じょうかい）」「広東（こうとう）」ってことで。
311 ：世界＠名無史さん：05/03/13 22:35:45 0
>>296
広東語って入声が残っていたりする点では、古い特徴が失われていない部分も
あるけど、母音の変化が凄すぎ。
ベトナム語と類似性があるあたりからして、元々ベトナム語なんかと同系統の
現地語があったところに、漢代以降の漢文化の流入によって成立した漢字音が、
現代の広東語やベトナム語の漢字音のルーツなんだろうね。
広東語って入声が残っていたりする点では、古い特徴が失われていない部分も
あるけど、母音の変化が凄すぎ。
ベトナム語と類似性があるあたりからして、元々ベトナム語なんかと同系統の
現地語があったところに、漢代以降の漢文化の流入によって成立した漢字音が、
現代の広東語やベトナム語の漢字音のルーツなんだろうね。
312 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 17:04:06 0
学習者泣かせで名高い福建語にも基層言語が存在したのだろうか。
近隣省と山で隔てられつつ台湾の対岸という場所柄なので、
オーストロネシア系の可能性もあるだろうか？
近隣省と山で隔てられつつ台湾の対岸という場所柄なので、
オーストロネシア系の可能性もあるだろうか？
313 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 00:41:30 0
>>312
福建語や客家語も基本的には広東語の亜種では？
福建語や客家語も基本的には広東語の亜種では？
314 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 00:48:15 0
>>313
福建語のほうが、ぜんぜん古い。
福建語のほうが、ぜんぜん古い。
315 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 06:40:14 0
そんなら閩越語と言うべき。
316 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 02:53:26 0
>>315
閩越語っていうと、福建、広東、客家、台湾、越南なんかの共通の祖語？
閩越語っていうと、福建、広東、客家、台湾、越南なんかの共通の祖語？
317 ：ちゅーゆあんちゃん：2005/03/27(日) 15:53:56 0
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318 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 15:59:16 0
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319 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 16:02:41 0
チューユアンチャンと一緒に苦難を乗り越えていくスレ
320 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 16:50:45 0
「なんでﾘｳﾊﾞﾝ＞ﾁｭｰﾕｱﾝﾁｬﾝなのか」
「ﾏｵﾂｫｰﾄﾝ＞＞＞＞＞ﾁｭｰｺﾞｺﾝﾐﾝ」
「ﾏｵﾂｫｰﾄﾝ＞＞＞＞＞ﾁｭｰｺﾞｺﾝﾐﾝ」
>>1
せっかく漢字あるんだから漢字でいいじゃん。
せっかく漢字あるんだから漢字でいいじゃん。
322 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 21:50:22 0
そう思う。
韓国みたいにハングル表記一辺倒だと国民がバカになるよ。
韓国みたいにハングル表記一辺倒だと国民がバカになるよ。
323 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 22:44:07 0
そう思う。
某国みたいに他国民に漢字表記をやめさせるバカになるよ
某国みたいに他国民に漢字表記をやめさせるバカになるよ
ルビをカタカナにしろってことなんじゃないの？
325 ：ぢゅらさん：2005/03/28(月) 00:36:54 0
するとこういうことになるわけですな？
例１)
ﾁｭｰﾕｱﾝﾁｬﾝ
朱 元 璋と一緒に苦難を乗り越えるスレ
例２）
ﾘﾝ ﾁｰ ｻﾝ ﾁｱﾝ ﾀﾞｵ ﾐｰ ｼﾞｳ ｽﾞｰ
凌 遅 三 千 刀、 滅 九 族
面倒くさい。しかもルビつける意味がない。
漢字読めば意味がわかるんだから漢字でいいじゃん。
例１)
ﾁｭｰﾕｱﾝﾁｬﾝ
朱 元 璋と一緒に苦難を乗り越えるスレ
例２）
ﾘﾝ ﾁｰ ｻﾝ ﾁｱﾝ ﾀﾞｵ ﾐｰ ｼﾞｳ ｽﾞｰ
凌 遅 三 千 刀、 滅 九 族
面倒くさい。しかもルビつける意味がない。
漢字読めば意味がわかるんだから漢字でいいじゃん。
326 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 02:49:32 0
NHKは韓国の地名や人名は韓国語の発音だが
中国の地名や人名は日本語の読み方だよね
中国の地名や人名は日本語の読み方だよね
327 ：ぢゅらさん：2005/03/28(月) 03:39:14 0
>>326
韓国人は地名や人名の韓国語読みに激しくこだわるが、
中国人は地名や人名の漢字こそが名前なので、少なくとも外国人や離れた地域の人については、
それをどう発音するかはあまりこだわらないのです。
とはいえ韓国の地名や人名を日本語の漢字読みじゃなくて韓国語の発音で読むようになったのは
80年代頃で、崔某という在日韓国人が「韓国語で発音しないのはサベツだ」と、賠償金1円を
請求するという裁判を起こしたこともありました。結局原告側が勝訴して、その時分からNHKは
韓国の名前は韓国語の発音をするようになったと記憶しております。
しかしその頃から韓国発のニュースでは人名や地名を漢字でなくハングルで書くことが多くなったので
その裁判とは関係なしに韓国の名前は韓国語の発音でそのまま書いたほうが便利だ、という判断も
あったことと思います。
韓国人は地名や人名の韓国語読みに激しくこだわるが、
中国人は地名や人名の漢字こそが名前なので、少なくとも外国人や離れた地域の人については、
それをどう発音するかはあまりこだわらないのです。
とはいえ韓国の地名や人名を日本語の漢字読みじゃなくて韓国語の発音で読むようになったのは
80年代頃で、崔某という在日韓国人が「韓国語で発音しないのはサベツだ」と、賠償金1円を
請求するという裁判を起こしたこともありました。結局原告側が勝訴して、その時分からNHKは
韓国の名前は韓国語の発音をするようになったと記憶しております。
しかしその頃から韓国発のニュースでは人名や地名を漢字でなくハングルで書くことが多くなったので
その裁判とは関係なしに韓国の名前は韓国語の発音でそのまま書いたほうが便利だ、という判断も
あったことと思います。
328 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 06:49:52 0
329 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 08:12:58 0
ただし今の中国ではない。
330 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/03/28(月) 11:12:10 0
331 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/03/28(月) 11:18:46 0
昭和２３年ころＮＨＫラジオのニュースでは「ヤンツー川」だの「ホワン川」だのと
読んでいたそうです。揚子江と黄河ですね。しかし余りにも不評だったので、１年ほどで
やめてしまったとのことです。
読んでいたそうです。揚子江と黄河ですね。しかし余りにも不評だったので、１年ほどで
やめてしまったとのことです。
332 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 11:32:44 0
ついでに「揚子江」も今は使わない様子。
333 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/03/28(月) 12:08:58 0
「揚子江」という呼び方は相模川を馬入川と呼び、多摩川を六郷川と呼ぶような
不適切な呼称であるということでしょう。下流の呼称である揚子江で長江全体を
指すもののような誤解は西洋人から始まったそうですが、日本でも昭和30年代
くらいまでは普通に慣用されてました。
因みに揚子江という江名は唐代から始まったようで、南朝の都の建康から長江の
出入り口にあった渡し場を揚子津と呼び揚子橋も設けられており、唐は揚子縣を
置きました。以来この揚州から丹徒までの間の長江を揚子江と言うようになりました。
不適切な呼称であるということでしょう。下流の呼称である揚子江で長江全体を
指すもののような誤解は西洋人から始まったそうですが、日本でも昭和30年代
くらいまでは普通に慣用されてました。
因みに揚子江という江名は唐代から始まったようで、南朝の都の建康から長江の
出入り口にあった渡し場を揚子津と呼び揚子橋も設けられており、唐は揚子縣を
置きました。以来この揚州から丹徒までの間の長江を揚子江と言うようになりました。
334 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 12:29:56 0
だじゃれは無視・・・
いや、さすがに法廷では母国語で呼んでやれよ。
>>331-333
帝国書院が昭和９年・昭和２５年・昭和４８年の「中学校社会科地図帳」を復刻しているんだが、
昭和２５年版の世界地図を見ると「チョンホワ民国」「ハーヌ民国」との表記になってる。
この時期は、流行ってたんだろうか？
帝国書院が昭和９年・昭和２５年・昭和４８年の「中学校社会科地図帳」を復刻しているんだが、
昭和２５年版の世界地図を見ると「チョンホワ民国」「ハーヌ民国」との表記になってる。
この時期は、流行ってたんだろうか？
337 ：ぢゅらさん：2005/03/29(火) 02:21:38 0
まったく救い難いＤＱＮですねそいつは!!
韓国語の「崔｣は昔のローマ字では Choi、今の書き方だと Choe になりますが、日本人が聞いたら「チェ」としか聞こえませんよ。
しかし極力正確に発音しようとすれば、摩擦音(シーっという音)を出しながら一瞬で「チュォェ」と発音すると割と近い音が出ます。
小生も韓国語は長いことやってますが、「崔」の発音は難しくて、よく韓国人に聞き返されます。
でも「チエオ」というのは、たとえて言えば山田さんが自分の苗字を「ヤダマ」と呼ぶようなもの。
たいていの日本人にほとんど無理な発音を強制しておきながら、自分は法廷で堂々と間違えるとは恥ずかしいﾔｼです。
韓国語の「崔｣は昔のローマ字では Choi、今の書き方だと Choe になりますが、日本人が聞いたら「チェ」としか聞こえませんよ。
しかし極力正確に発音しようとすれば、摩擦音(シーっという音)を出しながら一瞬で「チュォェ」と発音すると割と近い音が出ます。
小生も韓国語は長いことやってますが、「崔」の発音は難しくて、よく韓国人に聞き返されます。
でも「チエオ」というのは、たとえて言えば山田さんが自分の苗字を「ヤダマ」と呼ぶようなもの。
たいていの日本人にほとんど無理な発音を強制しておきながら、自分は法廷で堂々と間違えるとは恥ずかしいﾔｼです。
338 ：ぢゅらさん：2005/03/29(火) 02:25:35 0
↑
ああしまった。激昂してついうっかりしてた。>>330へのレスなのに書き忘れた。
とにかく崔を「チエオ」と発音するのは「韓国人の姓としては」ぜんぜん正しくありません。
もしガセネタだったら小生の怒り損ですが。
ああしまった。激昂してついうっかりしてた。>>330へのレスなのに書き忘れた。
とにかく崔を「チエオ」と発音するのは「韓国人の姓としては」ぜんぜん正しくありません。
もしガセネタだったら小生の怒り損ですが。
339 ：世界＠名無史さん：2005/03/29(火) 03:18:45 0
340 ：世界＠名無史さん：2005/03/29(火) 07:03:47 0
341 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 01:41:14 0
めんどくせー
342 ：ぢゅらさん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:13:55 0
>>336
＞「チョンホワ民国」「ハーヌ民国」
「チョンホワ民国」が中華民国なのは分かるけど、「ハーヌ民国」ってどこですか？
まさか「大韓民国」？(違ってたらすいません)
それにしてもチョンホワ民国とかハーヌ民国って
いかにも超マイナーな弱小国家っぽいですね。
昭和２５年版の世界地図でこうなっているのは、たぶん戦後の漢字制限のせいで
「華」とか「韓」が使えなかったからじゃないかと思いますけど。
＞「チョンホワ民国」「ハーヌ民国」
「チョンホワ民国」が中華民国なのは分かるけど、「ハーヌ民国」ってどこですか？
まさか「大韓民国」？(違ってたらすいません)
それにしてもチョンホワ民国とかハーヌ民国って
いかにも超マイナーな弱小国家っぽいですね。
昭和２５年版の世界地図でこうなっているのは、たぶん戦後の漢字制限のせいで
「華」とか「韓」が使えなかったからじゃないかと思いますけど。
343 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 01:01:33 0
<清朝の皇帝>
1587-1626 アブカイ･フリンガ･ハン／ゲンギエン･ハン
1626-1643 スレ･ハン／ウェスィフン･エルデムンゲ･ハン
1643-1661 イジスフン･ダサン･ハン
1661-1722 エルヘ･タイフィン･ハン
1722-1735 フワリヤスン･トブ･ハン
1735-1795 アブカイ･ウェヒイェヘ･ハン
1795-1820 サイチュンガ･フェンシェン･ハン
1820-1850 ドロ･エルデンゲ･ハン
1850-1861 グブチ･エルギイェンゲ･ハン
1861-1874 ヨーニンガ･ダサン･ハン
1874-1908 バダランガ･ドロ･ハン
1908-1912 ゲフンゲ･ヨソ･ハン
1587-1626 アブカイ･フリンガ･ハン／ゲンギエン･ハン
1626-1643 スレ･ハン／ウェスィフン･エルデムンゲ･ハン
1643-1661 イジスフン･ダサン･ハン
1661-1722 エルヘ･タイフィン･ハン
1722-1735 フワリヤスン･トブ･ハン
1735-1795 アブカイ･ウェヒイェヘ･ハン
1795-1820 サイチュンガ･フェンシェン･ハン
1820-1850 ドロ･エルデンゲ･ハン
1850-1861 グブチ･エルギイェンゲ･ハン
1861-1874 ヨーニンガ･ダサン･ハン
1874-1908 バダランガ･ドロ･ハン
1908-1912 ゲフンゲ･ヨソ･ハン
カタカナ化しても、カタカナの綴りをめぐって結局堂々巡りの悪寒。
345 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 00:30:20 0
>>343
満洲語？
満洲語？
346 ：343：エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 00:53:34 0
>>345
その通りです。満洲語の帝号ですが一応中国史の人物ということで。
清朝の第一公用語は満洲語、第二公用語はモンゴル語で、三、四がなくて五に漢語。
（しかし宣統帝あたりになると満洲語はほとんど話せなかったらしい）
中国史の人名や地名をカタカナで書くとなると、
たとえば康熙帝は漢語でカンシーディーと書くか、
満洲語でエルへ・タイフィン・ハンと書くが、
モンゴル語でエンケ・アムグラン・ハーンと書くか
といった問題が起こりかねないってことです。
(・∀・)＜ｿﾚﾃﾞﾓｲｲﾅﾗﾔｯﾃﾐﾔｶﾞﾚ という例
その通りです。満洲語の帝号ですが一応中国史の人物ということで。
清朝の第一公用語は満洲語、第二公用語はモンゴル語で、三、四がなくて五に漢語。
（しかし宣統帝あたりになると満洲語はほとんど話せなかったらしい）
中国史の人名や地名をカタカナで書くとなると、
たとえば康熙帝は漢語でカンシーディーと書くか、
満洲語でエルへ・タイフィン・ハンと書くが、
モンゴル語でエンケ・アムグラン・ハーンと書くか
といった問題が起こりかねないってことです。
(・∀・)＜ｿﾚﾃﾞﾓｲｲﾅﾗﾔｯﾃﾐﾔｶﾞﾚ という例
347 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 04:26:37 0
元朝の場合も清朝と同様に漢語の帝号と蒙古語の帝号が両方あったのかな？
廟号はたいてい追贈ですが。
350 ：世界＠名無史さん：2005/04/05(火) 22:05:19 0
＿＿＿＿＿＿
||-‐‐‐‐---,,,,,|| こ
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||.-‐'''"^~ || レ
|| || は
|| || 岡
||. ,,,,, ,,,|| 田
||''"""'' ''"|| に
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||=・=‐, =・|| 覗
||"''''" | "''|| か
|| ヽ || れ
||. ^-^ .|| て
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351 ：世界＠名無史さん：2005/04/05(火) 22:10:58 0
____ _,,..--､__,,,,,,__
,-''";;;;／,-､ _,,,,_ヽ','""''-､
ヽ:;;／／ ヽヽ;;; /
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く;;//i | i i!､!_ | ! ,!,,, i | .|/
／!';;!,,! l､'-'i'ｭ- '‐i'''ｭ-,i, ,! :|ヽ >>350 岡田に問おう、
／ ' ;!_;;i i'ﾚ. !_,! !,_,! |V|＞|;;_;,,､ _,,,-､ 中国史の地名・人名はカタカナ表記にすべきか――――
／,;;; ﾉ !ゝ､_,,_r'"'7‐''､_,!,,/'"'" /''" ／
. /,;;;;; ;/ ! .／ ~~" / ;i' | っ'
~ ヽ,／ : :,,-'", ; ; ; ; ,i' _,,,,,! _,,,,,__/"''ヽ
／ /／ , ; /; ; ; ;.l','!!''､ヽ'" |i ﾄ-'"
/ :／く ; ; ;/; ; ; ; :l;,○ .○ヽ,|'､ |
./ :/ i' "'､; ;i'; ; ; ; ; ;l ｡ ;l _,,,〉 l |
/ :/ | / Y_,,,,,,---' ･ !'",,,０､ | |
| / .'i :/'i, _ノ､,_ "'''iﾟi'''''ゝ :| | |
!, | 'ヽ,! ヽ'" ,/';, .ヽ'"~ | |
ヽ! ／ ,;;/ , ,/ ', ヽ ﾚ'
／ ,;;;;/ , ; , ; /;; ', ヽ,
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i'>', ; ; ; ; ; / ; ; ;;;i i'
_,i'" ヽ;_; ; ; ; ; / .; ; ;; i _,,-'"､
.i-'_,---/, ヽ, ; ;/,,_i`i !､_!-''i ヽ
l `'''''''ヽ､. "'". . ￣ ）_,,,,_ '､
｀ヽ､,,,___,,ﾉ : : : : : : :,,-'"`'''''''' i:::.
: : : : : : : :（ ...::::::::ﾉ ::
注：訊いてみただけ
,-''";;;;／,-､ _,,,,_ヽ','""''-､
ヽ:;;／／ ヽヽ;;; /
/:;;/// .i i ./"'i, ,､ i, | ヽ,〈
く;;//i | i i!､!_ | ! ,!,,, i | .|/
／!';;!,,! l､'-'i'ｭ- '‐i'''ｭ-,i, ,! :|ヽ >>350 岡田に問おう、
／ ' ;!_;;i i'ﾚ. !_,! !,_,! |V|＞|;;_;,,､ _,,,-､ 中国史の地名・人名はカタカナ表記にすべきか――――
／,;;; ﾉ !ゝ､_,,_r'"'7‐''､_,!,,/'"'" /''" ／
. /,;;;;; ;/ ! .／ ~~" / ;i' | っ'
~ ヽ,／ : :,,-'", ; ; ; ; ,i' _,,,,,! _,,,,,__/"''ヽ
／ /／ , ; /; ; ; ;.l','!!''､ヽ'" |i ﾄ-'"
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注：訊いてみただけ
352 ：世界＠名無史さん：2005/04/05(火) 22:16:13 0
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353 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 00:31:59 0
中国の人名地名ををカタカナ書きにするのはいいが
同じように中国にも日本の人名地名を日本語読みさせるべきだろ
同じように中国にも日本の人名地名を日本語読みさせるべきだろ
354 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 00:43:20 0
カエサルがシーザーやセザールやカイザーやカイセリと呼ばれるように
各国で呼称が異なるのは必然。
理解があるような顔して馬鹿な真似するな。
各国で呼称が異なるのは必然。
理解があるような顔して馬鹿な真似するな。
岡田民主党のイオングループが絶好調で、
今後も中国を中心に、事業展開を宣言！（＝媚中度UP！）。
http://www.bonotto.jp/wara/img/wara3EQm3F.jpg
イオン、５期連続最高益・子会社が貢献
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20050407AT1C0600E06042005.html
> イオンが6日発表した2005年2月期連結決算は、経常利益が1560億円と前の期から19％増え、
> 5期連続で過去最高益を更新した。マイカルやイオンクレジットサービスなど子会社が、
> 総合スーパー（ＧＭＳ）を主力とする単独決算の不振を補う構図が一段と鮮明となった。
> 今期は総合スーパーの国内出店を抑制、中国を中心にアジア事業を強化するが、本業の回復には時間がかかりそうだ。
>
> 「20年前から取り組んだショッピングセンターとマイカルの再建が最高益の原動力」。
> 岡田元也社長は決算発表の席上、連結最高益となった理由をこう分析した。
356 ：世界＠名無史さん：2005/04/12(火) 22:30:12 0
ベトナム人の人名は時代を問わず現地発音で一貫？
バクダン江って「白藤江」って書くんだね･･･
バクダン江って「白藤江」って書くんだね･･･
357 ：ぢゅらさん：2005/04/13(水) 02:07:44 0
>>356
バクダン江イカスｗ
あとハノイは河内、ホーチミンは胡志明、小生が知ってるベトナム語の漢字音
といえばこれぐらいですねえ。
どなたかベトナム語の漢字音がわかるサイトおよび書籍があれば
教えていただきたいのですが。
話は変わって、
鴨緑江は朝鮮側ではアムノク江(カン)
中国側ではヤールー江(チャン)だから
漢字表記でなかったら同じ川のことだとわからないでしょうね。
バクダン江イカスｗ
あとハノイは河内、ホーチミンは胡志明、小生が知ってるベトナム語の漢字音
といえばこれぐらいですねえ。
どなたかベトナム語の漢字音がわかるサイトおよび書籍があれば
教えていただきたいのですが。
話は変わって、
鴨緑江は朝鮮側ではアムノク江(カン)
中国側ではヤールー江(チャン)だから
漢字表記でなかったら同じ川のことだとわからないでしょうね。
358 ：世界＠名無史さん：2005/04/13(水) 02:17:53 0
>>357
ttp://www.spacelan.ne.jp/~ttr/
但し、ベトナム漢字音には異音もあるからちょっと注意ね。
近代以降は厳密に言うと、フランス史料にしか名前が出て無くて
漢字が判明しない人物もいるから総漢字表記は無理。
ttp://www.spacelan.ne.jp/~ttr/
但し、ベトナム漢字音には異音もあるからちょっと注意ね。
近代以降は厳密に言うと、フランス史料にしか名前が出て無くて
漢字が判明しない人物もいるから総漢字表記は無理。
359 ：世界＠名無史さん：2005/04/13(水) 18:25:33 0
漏れは高校時代の漢文の参考書を時折開いてはフムとおもってるが
いまの支那語は勉強の無駄だと思う
だって、ちょっと気の利いた雑誌やなんかはみんなアメリカや日本の雑誌の
丸写し
いまの支那語は勉強の無駄だと思う
だって、ちょっと気の利いた雑誌やなんかはみんなアメリカや日本の雑誌の
丸写し
ある言語を勉強するのは時間の無駄という奴とは理解しあえない。
中国語を勉強しないと時代に乗り遅れるぞ！みたいに騒いでるスレでならともかく、
この流れのスレでそういうことをいう奴とは。
中国語を勉強しないと時代に乗り遅れるぞ！みたいに騒いでるスレでならともかく、
この流れのスレでそういうことをいう奴とは。
361 ：世界＠名無史さん：2005/04/16(土) 01:56:51 0
>>357
>あとハノイは河内、ホーチミンは胡志明、小生が知ってるベトナム語の漢字音
>といえばこれぐらいですねえ。
ホーチミンは今でも地元ではサイゴン（西貢）と呼ばれることも多い。
>どなたかベトナム語の漢字音がわかるサイトおよび書籍があれば
>教えていただきたいのですが。
以下のサイトでどうぞ。
漢越字典 http://www.vnet.org/vanlangsj/nomtool/tudienhv.htm
asia言語研究舗ベトナム語 http://www.spacelan.ne.jp/~ttr/
さらに詳しく知りたければ、言語学板の以下のサイトへ
各国語の漢字音比較 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1061625854/l50
広東語とベトナム語の類似性について http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/990180735/l50
>鴨緑江は朝鮮側ではアムノク江(カン)
「鴨緑江」を「압녹강(ap-nok-gang)」と読むのは韓国での読み方。
北朝鮮で正しいとされている発音に従えば「압록강(ap-rok-gang)」となる。
（表記には反映されないが「압(ap)」の[p]は音便化するので実際の発音は[m]）
ミサイルの「노동(no-dong)」だって北発音では「로동(ro-dong)」になる。
>>358
>但し、ベトナム漢字音には異音もあるからちょっと注意ね。
それは本来的に漢字音ではない基層言語に由来する発音の可能性もある。
（同様の事例は広東語なんかでもある）
そのサイトは、そういう漢字音かどうか怪しげな発音も漢字音として処理する
傾向が強いと思う。
>あとハノイは河内、ホーチミンは胡志明、小生が知ってるベトナム語の漢字音
>といえばこれぐらいですねえ。
ホーチミンは今でも地元ではサイゴン（西貢）と呼ばれることも多い。
>どなたかベトナム語の漢字音がわかるサイトおよび書籍があれば
>教えていただきたいのですが。
以下のサイトでどうぞ。
漢越字典 http://www.vnet.org/vanlangsj/nomtool/tudienhv.htm
asia言語研究舗ベトナム語 http://www.spacelan.ne.jp/~ttr/
さらに詳しく知りたければ、言語学板の以下のサイトへ
各国語の漢字音比較 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1061625854/l50
広東語とベトナム語の類似性について http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/990180735/l50
>鴨緑江は朝鮮側ではアムノク江(カン)
「鴨緑江」を「압녹강(ap-nok-gang)」と読むのは韓国での読み方。
北朝鮮で正しいとされている発音に従えば「압록강(ap-rok-gang)」となる。
（表記には反映されないが「압(ap)」の[p]は音便化するので実際の発音は[m]）
ミサイルの「노동(no-dong)」だって北発音では「로동(ro-dong)」になる。
>>358
>但し、ベトナム漢字音には異音もあるからちょっと注意ね。
それは本来的に漢字音ではない基層言語に由来する発音の可能性もある。
（同様の事例は広東語なんかでもある）
そのサイトは、そういう漢字音かどうか怪しげな発音も漢字音として処理する
傾向が強いと思う。
362 ：世界＠名無史さん：2005/04/16(土) 04:29:17 0
>>361
フォロー㌧クス。
> >但し、ベトナム漢字音には異音もあるからちょっと注意ね。
> それは本来的に漢字音ではない基層言語に由来する発音の可能性もある。
> （同様の事例は広東語なんかでもある）
そうですか。例えば、安とかですか？
むかし、漢字音やってる人に尋ねたことがあるけど、
なんでYenとAnの２つの音があるのかは「よく分からん」と言われたことがあります。
フォロー㌧クス。
> >但し、ベトナム漢字音には異音もあるからちょっと注意ね。
> それは本来的に漢字音ではない基層言語に由来する発音の可能性もある。
> （同様の事例は広東語なんかでもある）
そうですか。例えば、安とかですか？
むかし、漢字音やってる人に尋ねたことがあるけど、
なんでYenとAnの２つの音があるのかは「よく分からん」と言われたことがあります。
363 ：世界＠名無史さん：2005/04/17(日) 23:56:19 0
広東語漢字音なんかと類似性があるほうが本当の漢字音ってことでいいのでは？
364 ：世界＠名無史さん：2005/04/18(月) 00:12:06 0
>>357
ベトナム語だろうが、韓国語だろうが、日本語だろうが、広東語
だろうが、北京語だろうが、一度に漢字音がわかるのが、
「世界の文字の図典」だ。素晴らしい本だぞ。是非購入を勧める。
全世界の文字について、その文字の発音、文章の例、そして、歴史
的な発展についてすべてわかる。
このスレの話も、この本ですべて明快！
「世界の文字の図典」 世界の文字研究会編（実際は近藤安太郎）
吉川弘文館 平成５年
ベトナム語だろうが、韓国語だろうが、日本語だろうが、広東語
だろうが、北京語だろうが、一度に漢字音がわかるのが、
「世界の文字の図典」だ。素晴らしい本だぞ。是非購入を勧める。
全世界の文字について、その文字の発音、文章の例、そして、歴史
的な発展についてすべてわかる。
このスレの話も、この本ですべて明快！
「世界の文字の図典」 世界の文字研究会編（実際は近藤安太郎）
吉川弘文館 平成５年
365 ：世界＠名無史さん：2005/04/18(月) 00:16:18 0
366 ：世界＠名無史さん：2005/04/19(火) 01:47:51 0
>>365
古書を探せ。我輩は函無しを5000圓で手に入れた。
古書を探せ。我輩は函無しを5000圓で手に入れた。
367 ：世界＠名無史さん：2005/04/22(金) 09:16:57 0
漢文の教科書読んでると
どうして支那はここまで没落したのか
不思議だ
漏れ的には支那には国家って概念がないのかもしれんが
有識者のかたド～思います？
どうして支那はここまで没落したのか
不思議だ
漏れ的には支那には国家って概念がないのかもしれんが
有識者のかたド～思います？
368 ：世界＠名無史さん：2005/04/22(金) 18:15:43 0
>>367
>漢文の教科書読んでるとどうして支那はここまで没落したのか不思議だ
漢文は支那文化の上澄みに過ぎないから。
下のほうには官僚の賄賂文化とか「上に政策あれば下に対策あり」の庶民文化とか、
どん底には食人文化とか、屠城や凌遅三千刀滅九族にみられる超残虐文化がとぐろを巻いている。
>漏れ的には支那には国家って概念がないのかもしれんが
仰るとおり、ありません。
あったのは天子が治める「天下」＝華と、
その周辺部で皇帝の支配権が及ばず、中華とは文化の異なる民族＝夷という世界観でした。
そういう世界観で生きてきた民を、近代的な「国民」（孫文は「国族」と呼んでいた）に
改造するのが清末以降の中国知識人・支配者の課題で、
毛沢東主義とか反日愛国主義を植えつけてなんとか統一を維持しようと現在までも苦闘中。
>漢文の教科書読んでるとどうして支那はここまで没落したのか不思議だ
漢文は支那文化の上澄みに過ぎないから。
下のほうには官僚の賄賂文化とか「上に政策あれば下に対策あり」の庶民文化とか、
どん底には食人文化とか、屠城や凌遅三千刀滅九族にみられる超残虐文化がとぐろを巻いている。
>漏れ的には支那には国家って概念がないのかもしれんが
仰るとおり、ありません。
あったのは天子が治める「天下」＝華と、
その周辺部で皇帝の支配権が及ばず、中華とは文化の異なる民族＝夷という世界観でした。
そういう世界観で生きてきた民を、近代的な「国民」（孫文は「国族」と呼んでいた）に
改造するのが清末以降の中国知識人・支配者の課題で、
毛沢東主義とか反日愛国主義を植えつけてなんとか統一を維持しようと現在までも苦闘中。
369 ：世界＠名無史さん：2005/04/24(日) 13:40:19 0
欧米の本では、中国の地名や人名の表記はどうなってるの？
>漢文の教科書読んでるとどうして支那はここまで没落したのか不思議だ
そうかな。
科挙の馬鹿さ加減がわかって、やっぱり没落するべくして没落したんだなと。
兵馬傭見たときも思ったが、スゴイというよりやることバランス悪杉。
今は好景気らしいが、そのうちまた躓くよ。没落する運命。
そうかな。
科挙の馬鹿さ加減がわかって、やっぱり没落するべくして没落したんだなと。
兵馬傭見たときも思ったが、スゴイというよりやることバランス悪杉。
今は好景気らしいが、そのうちまた躓くよ。没落する運命。
>>369
中国音をアルファベット表記です。
中国音をアルファベット表記です。
あっても変わらんでしょうｗ
ﾀﾝやらｽﾝ、ﾁﾝって似たようなのばかりだからどの王朝か区別する気も失せる
ﾀﾝやらｽﾝ、ﾁﾝって似たようなのばかりだからどの王朝か区別する気も失せる
王朝名は日本語だと秦、新、晋、清などが同音になるけど
中国語ならピンインでQin2、Xin1、Jin4、Qing1とかなり違う字面だよ。
欧米では声調符号（仮に数字で示した）はつけないし、
ウェード式だとCh'in、Hsin、Chin、Ch'ingだったりするが
中国語ならピンインでQin2、Xin1、Jin4、Qing1とかなり違う字面だよ。
欧米では声調符号（仮に数字で示した）はつけないし、
ウェード式だとCh'in、Hsin、Chin、Ch'ingだったりするが
375 ：世界＠名無史さん：2005/04/29(金) 02:42:10 0
>>374
まず、そのなかで「清」を「しん」と読むのは唐音なので、これは特殊事例と
いうべきもの。（中国の人名・地名を日本語で読むときは通常は漢音で読む）
残りの「秦」「新」「晋」については、日本語では字音仮名遣いでも区別
できないので、これは仕方がない。
ちなみに、「秦」と「晋」については、韓国語と台湾語では同音となる。
（厳密には台湾語では声調は異なる）
なお、「清」は日本語の漢音では「せい」、呉音では「しゃう」となり、同様に
「明」を「みん」と読むのも唐音で、漢音では「めい」、呉音では「みゃう」。
まず、そのなかで「清」を「しん」と読むのは唐音なので、これは特殊事例と
いうべきもの。（中国の人名・地名を日本語で読むときは通常は漢音で読む）
残りの「秦」「新」「晋」については、日本語では字音仮名遣いでも区別
できないので、これは仕方がない。
ちなみに、「秦」と「晋」については、韓国語と台湾語では同音となる。
（厳密には台湾語では声調は異なる）
なお、「清」は日本語の漢音では「せい」、呉音では「しゃう」となり、同様に
「明」を「みん」と読むのも唐音で、漢音では「めい」、呉音では「みゃう」。
376 ：世界＠名無史さん：2005/04/29(金) 07:42:38 0
南宋の、高宗→孝宗→光宗、これも日本人にはやだねったらやだね。
377 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 19:54:18 0
高宗＝かうそう
孝宗＝かうそう
光宗＝くゎうそう
一応、光宗だけは区別可能。
孝宗＝かうそう
光宗＝くゎうそう
一応、光宗だけは区別可能。
高宗＝コジョン
孝宗＝ヒョジョン
光宗＝クワンジョン
ウリマルでは混同無問題ﾆﾀﾞ
孝宗＝ヒョジョン
光宗＝クワンジョン
ウリマルでは混同無問題ﾆﾀﾞ
379 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 07:18:31 0
?
380 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 09:30:01 0
ねえなんで
北京はペイチンなのにぺきんなの？
なんで南京はナンチンなのにナンキンなの？
どうせ日本語読みなら、｢ほっきょう」「なんきょう」でいいんじゃないの？
だいたい「きん」って日本語でも中国語でもないよね？
北京はペイチンなのにぺきんなの？
なんで南京はナンチンなのにナンキンなの？
どうせ日本語読みなら、｢ほっきょう」「なんきょう」でいいんじゃないの？
だいたい「きん」って日本語でも中国語でもないよね？
381 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 14:34:22 0
ペキンもナンキンも英語だが、何か？
382 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 15:33:53 0
ペキン、テンシン、チンタオ、ナンキン、シャンハイ、ホンコン、カントン、マカオ
これらは南蛮人や紅毛人が当時の現地の発音を聞いて自己流に聞き取り、
その欧米を経由した発音が日本に流入し、８市に限ってこのように読む習慣が定着。
これらは南蛮人や紅毛人が当時の現地の発音を聞いて自己流に聞き取り、
その欧米を経由した発音が日本に流入し、８市に限ってこのように読む習慣が定着。
383 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 18:29:41 0
江原塾（コウゲンジュク）
385 ：世界＠名無史さん：2005/05/03(火) 01:48:25 0
>>380
>どうせ日本語読みなら、｢ほっきょう」「なんきょう」でいいんじゃないの？
中国の固有名詞を日本語式に読む場合、普通は漢音で読みます。
よって、日本式に読むとしたら「ほくけい」「なんけい」となるはず。
>だいたい「きん」って日本語でも中国語でもないよね？
「京」の読みは、日本語漢音：「けい」、日本語呉音：「きゃう」、
朝鮮語：「경(gyeong)」、ベトナム語「kinh」、広東語「ging」、
台湾語：「kiaN」などとなっており、中古音では「keng」に近い発音で
あったであろうことは、容易に想像が付く。
現代北京語では頭子音が発音変化したため「jing」となっている。
>>382
ふと思ったのだが、そのなかで南京が「ナムキン」ではなく「ナンキン」に
なっているのは、注目に値するかも。
そのへんの中国地名の慣用的な読み方は中国南方方言に準拠しているとよく
いわれるけど、必ずしもそうばかりとも言えないのかな？
>どうせ日本語読みなら、｢ほっきょう」「なんきょう」でいいんじゃないの？
中国の固有名詞を日本語式に読む場合、普通は漢音で読みます。
よって、日本式に読むとしたら「ほくけい」「なんけい」となるはず。
>だいたい「きん」って日本語でも中国語でもないよね？
「京」の読みは、日本語漢音：「けい」、日本語呉音：「きゃう」、
朝鮮語：「경(gyeong)」、ベトナム語「kinh」、広東語「ging」、
台湾語：「kiaN」などとなっており、中古音では「keng」に近い発音で
あったであろうことは、容易に想像が付く。
現代北京語では頭子音が発音変化したため「jing」となっている。
>>382
ふと思ったのだが、そのなかで南京が「ナムキン」ではなく「ナンキン」に
なっているのは、注目に値するかも。
そのへんの中国地名の慣用的な読み方は中国南方方言に準拠しているとよく
いわれるけど、必ずしもそうばかりとも言えないのかな？
386 ：世界＠名無史さん：2005/05/03(火) 01:51:54 0
廈門（アモイ）は方言音から？
387 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 20:09:25 0
澳門（マカオ）は？
マカオはま祖（まは二篇に馬）の島という意味ではなかったっけ？
389 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 06:13:14 0
>>343
溥儀にもちゃんと満洲語の贈り名があるんだ。
溥儀にもちゃんと満洲語の贈り名があるんだ。
390 ：中華・文化人類学 ◆HyUzIP104w ：2005/05/05(木) 07:28:36 0
391 ：中華・文化人類学 ◆HyUzIP104w ：2005/05/05(木) 07:30:51 0
>387 「澳門」の文字は、マカオの地形に由来
392 ：世界＠名無史さん：2005/05/15(日) 22:45:55 0
「入り江の入口」でしたっけ？
393 ：世界＠名無史さん：2005/05/31(火) 11:29:49 0
昭和天皇の側近にも入江さんがいたね。
394 ：世界＠名無史さん：2005/05/31(火) 13:24:24 0
うちの会社にもいるよ。
395 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 13:30:46 0
>>394
その人は旧華族の入江子爵家（もと堂上公家、家格は羽林家）の出身なのか？
その人は旧華族の入江子爵家（もと堂上公家、家格は羽林家）の出身なのか？
396 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/06/02(木) 14:31:35 0
女優の入江たか子という人はたしか華族様の出身だったように思います。
397 ：394：2005/06/02(木) 15:07:00 0
方言丸出しの普通の農家出身。
398 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 17:30:17 0
入江子爵家は、藤原氏北家御子左流の冷泉家分家だったと思う。
399 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 06:17:49 0
カラテカは矢部君と入江君
400 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 06:27:31 0
401 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 09:21:14 0
>>384
なぜ現代北京語に拘る？
なぜ現代北京語に拘る？
403 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 08:31:53 0
404 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 11:31:33 0
フランキー堺
405 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 11:32:17 0
>>1は気違い
406 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 11:48:51 0
フランキー・ジェット・シティ
日本のみなさんさようなら
>>401-402
ややﾏｼﾞﾚｽすると、アラビア語というかペルシア語起源の単語だとらしい。
「ヨーロッパの」とか「ヨーロッパ風のもの」＝「ヨーロッパ人」というほどの意味。
十字軍時代、ヨーロッパ系の連中のことをアラビア語でフランジュとかファランジュとか
云ったようだが、
（いわゆるフランクのことだが綴りはفرنجf-r-n-jなどで直接にはイタリア語起源らしい）
「ファランク（فرنكf-r-n-k）」とか「ファランキー（فرنكىf-r-n-k-y）」みたいに-j 音でなくて
-k 音ないし-g 音で発音されるのはイラン方面のペルシア語での言い方になる。
現代ペルシア語では「フランギー（فرنگىf-r-n-g-y）」だが、清朝初期には、
まだكとگの表記上の区別がようやくされ始めた頃。しかも１９世紀以前の写本などでは
どちらかと言えばفرنكが主流でفرنگの綴りは２０世紀に入って活字が普及しだしてからの印象がある。
「フランキー」とか「ファランギー」とかいう言い方は華南のイラン系ムスリム商人たちが
西欧の連中を指していた言っていた言葉で、それが漢字に転写されたのが「仏郎機」だと聞いたことがある。
ややﾏｼﾞﾚｽすると、アラビア語というかペルシア語起源の単語だとらしい。
「ヨーロッパの」とか「ヨーロッパ風のもの」＝「ヨーロッパ人」というほどの意味。
十字軍時代、ヨーロッパ系の連中のことをアラビア語でフランジュとかファランジュとか
云ったようだが、
（いわゆるフランクのことだが綴りはفرنجf-r-n-jなどで直接にはイタリア語起源らしい）
「ファランク（فرنكf-r-n-k）」とか「ファランキー（فرنكىf-r-n-k-y）」みたいに-j 音でなくて
-k 音ないし-g 音で発音されるのはイラン方面のペルシア語での言い方になる。
現代ペルシア語では「フランギー（فرنگىf-r-n-g-y）」だが、清朝初期には、
まだكとگの表記上の区別がようやくされ始めた頃。しかも１９世紀以前の写本などでは
どちらかと言えばفرنكが主流でفرنگの綴りは２０世紀に入って活字が普及しだしてからの印象がある。
「フランキー」とか「ファランギー」とかいう言い方は華南のイラン系ムスリム商人たちが
西欧の連中を指していた言っていた言葉で、それが漢字に転写されたのが「仏郎機」だと聞いたことがある。
ファランクス
>>1
ネガティブ
ネガティブ
アファーマティブ
412 ：世界＠名無史さん：2005/06/06(月) 00:04:56 0
>>412が恥ずかし過ぎてなにも言えない。
414 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 01:01:15 0
>>413
ハァ？
ハァ？
とりあえずレス全部嫁
416 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 18:07:24 0
>>415
反論できないとスレ嫁か。ｗ
反論できないとスレ嫁か。ｗ
417 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 18:25:53 0
全スレを以て反論と為す
418 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 22:14:18 0
>>417
プッ
プッ
いやだから近世/現代ペルシャ語で「西欧人」のことを指す単語は、綴りは「フランキー」みたいでも
実際には「フランギー」や「ファランギー」という風に発音するんだと・・・（汗
（日本語の「南蛮人」みたいに今ではほとんど使われない単語だけど）
漢和辞典とかだと「仏郎機」だと「fú, láng jī」みたいな転写をしていたが・・・
広東語や北京語ではどう発音するんだろ？ 中国語知らないのでアレだが「仏」の字には「fa」相当の音価はあるのだろうか。
実際には「フランギー」や「ファランギー」という風に発音するんだと・・・（汗
（日本語の「南蛮人」みたいに今ではほとんど使われない単語だけど）
漢和辞典とかだと「仏郎機」だと「fú, láng jī」みたいな転写をしていたが・・・
広東語や北京語ではどう発音するんだろ？ 中国語知らないのでアレだが「仏」の字には「fa」相当の音価はあるのだろうか。
420 ：世界＠名無史さん：2005/06/08(水) 19:00:45 0
421 ：世界＠名無史さん：2005/06/09(木) 13:15:25 0
「仏郎機」って中国語なら「フランチ」みたいな感じだろ？
韓国語なら「プルランギ」みたいな感じになるけど。
韓国語なら「プルランギ」みたいな感じになるけど。
422 ：世界＠名無史さん：2005/06/09(木) 19:53:52 0
現代の北京語 フォランヂー
現代の広東語 ファッロンケイ
現代の広東語の田舎言葉 ファッランキー
５００年位前の広東語ではどう発音したんだろうね？
現代の広東語 ファッロンケイ
現代の広東語の田舎言葉 ファッランキー
５００年位前の広東語ではどう発音したんだろうね？
423 ：世界＠名無史さん：2005/06/10(金) 23:05:29 0
結論、「仏郎機」は「フランキー」にはならない。
424 ：世界＠名無史さん：2005/06/14(火) 11:40:00 0
a?
425 ：世界＠名無史さん：2005/06/14(火) 16:57:38 0
>>423は日本語のカタカナ表記に正確に対応しなきゃ仏郎機＝フランキと認めないらしいよ。
独逸も「ドクイツ」だから「ドイツ」ではないと主張したいようです（ｗ
独逸も「ドクイツ」だから「ドイツ」ではないと主張したいようです（ｗ
426 ：世界＠名無史さん：2005/06/14(火) 17:22:14 0
Englandをイギリスと言っている日本人の立場がない・・・
427 ：世界＠名無史さん：2005/06/24(金) 14:21:10 0
韓国人は「独逸(dok-il)」をそのまま韓国語で音読みして「トギル」って言うね。
美国はあまり綺麗じゃない
米国人の主食はパン
法律が有名なのは法国のお隣
仏国のみなさんキリシタン
徳国は大量殺戮で有名
独国は日本ほど孤立してない
英国人って頭いいの？
米国人の主食はパン
法律が有名なのは法国のお隣
仏国のみなさんキリシタン
徳国は大量殺戮で有名
独国は日本ほど孤立してない
英国人って頭いいの？
だからフランキは日本語だってry
430 ：世界＠名無史さん：2005/07/04(月) 07:43:35 0
フランキー境
431 ：世界＠名無史さん：2005/07/17(日) 15:08:38 0
で結局正解は？
432 ：世界＠名無史さん：2005/07/17(日) 16:44:45 0
433 ：世界＠名無史さん：2005/07/17(日) 17:39:03 0
我が輩は「エゲレス」と呼んで居るぞ。
434 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 16:04:38 0
我が輩は「アングリア」と呼んで居るぞ。
435 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 17:50:59 0
それがしはエングラントと呼び候。
436 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 17:55:08 0
混乱が見られ・・・。
イギリス … エゲレス
スペイン … イスパニヤ
アメリカ … メリケン
プロシア … プロシャ
どっちが正しいんですか？
教えてアルムのお爺さん！
イギリス … エゲレス
スペイン … イスパニヤ
アメリカ … メリケン
プロシア … プロシャ
どっちが正しいんですか？
教えてアルムのお爺さん！
437 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 18:11:17 0
エゲレス：オランダ語
イスパニア（エスパ～ニャ）：スペイン語
メリケン：アメリカ人が発音した「アメリカン」を聞き取ったもの。
プロシャ：明治人は末尾の「ア」の発音が苦手だったため。か、発音がそう聞こえたもの。
イスパニア（エスパ～ニャ）：スペイン語
メリケン：アメリカ人が発音した「アメリカン」を聞き取ったもの。
プロシャ：明治人は末尾の「ア」の発音が苦手だったため。か、発音がそう聞こえたもの。
……そもそも「ヨーロッパ」って何語？
439 ：世界＠名無史さん：2005/07/19(火) 19:13:06 0
440 ：世界＠名無史さん：2005/07/20(水) 06:26:33 0
>なんか、正音を再現しようという努力が皆無ですね。
ジャパン、ヤーパン、日立→イタチ、コリア、チャイナ、などは目をつむるの?
ジャパン、ヤーパン、日立→イタチ、コリア、チャイナ、などは目をつむるの?
441 ：世界＠名無史さん：2005/07/20(水) 21:58:58 0
そもそも日本って
「にっぽん(Nippon)」が正しいのか？
「にほん(Nihon)」が正しいのか？
日本銀行券では Nippon だが、普通は「にほん」というほうが多いような。
Niphon と書いたらどうかと言っていたのは宮崎市貞翁だったっけ。
「にっぽん(Nippon)」が正しいのか？
「にほん(Nihon)」が正しいのか？
日本銀行券では Nippon だが、普通は「にほん」というほうが多いような。
Niphon と書いたらどうかと言っていたのは宮崎市貞翁だったっけ。
なにごとも正邪で判断しようとするのは馬鹿三国人の悪い癖ｗ
443 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 12:16:45 0
>>441
일본
일본
444 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 12:25:48 0
>>443
どうでもいいけど、あんたんとこの文字は全部で一万一千百七十二文字の完成形（組み合わせ）が可能だそうだね。
残念なことに口の動きが文字に付いていけず、現代韓国語では三千くらいしか使われていないというが。
漢字を排除したのは、日本語読みと中国語読みに引きずられる弊害が深刻だったからてのは本当？
どうでもいいけど、あんたんとこの文字は全部で一万一千百七十二文字の完成形（組み合わせ）が可能だそうだね。
残念なことに口の動きが文字に付いていけず、現代韓国語では三千くらいしか使われていないというが。
漢字を排除したのは、日本語読みと中国語読みに引きずられる弊害が深刻だったからてのは本当？
445 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 12:50:29 o
カタカナで表すとなると、三国時代の人物は上古音なのか、中古音なのかどっち？
446 ：朴なにがし：2005/07/23(土) 12:58:07 0
>>444
>漢字を排除したのは、日本語読みと中国語読みに引きずられる弊害が深刻だったからてのは本当？
むしろハングル専用にしたほうが、日本語・中国語の発音に引きずられるのですよ。
というか、韓国では近年、漢字語の韓国語読みから現地音読みへと表記方法が変わりつつある。
例)
伊藤博文だと、이등박문:イドゥンバンムン→이토 히로후미:イトー･ヒロフミ
北京は북경:ブッキョン→베이징:ベイジン
>漢字を排除したのは、日本語読みと中国語読みに引きずられる弊害が深刻だったからてのは本当？
むしろハングル専用にしたほうが、日本語・中国語の発音に引きずられるのですよ。
というか、韓国では近年、漢字語の韓国語読みから現地音読みへと表記方法が変わりつつある。
例)
伊藤博文だと、이등박문:イドゥンバンムン→이토 히로후미:イトー･ヒロフミ
北京は북경:ブッキョン→베이징:ベイジン
447 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 13:16:20 0
448 ：世宗：2005/07/23(土) 23:32:27 0
>>447
余が訓民正音を創った時には、ㅐ, ㅔ などはそれぞれ
[ai][ei]などの音価を表しておったのじゃよ。
時代が移り変わるにつれて発音が変化し、表記とのずれが生じるのはある程度致し方ない。
ゆえに、厳密な意味で「ちゃんとした」表音文字などは存在せぬのよ。残念ながら。
余が訓民正音を創った時には、ㅐ, ㅔ などはそれぞれ
[ai][ei]などの音価を表しておったのじゃよ。
時代が移り変わるにつれて発音が変化し、表記とのずれが生じるのはある程度致し方ない。
ゆえに、厳密な意味で「ちゃんとした」表音文字などは存在せぬのよ。残念ながら。
449 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 03:35:51 0
カタカナ表記か・・・
英文を読むためだけなら賛成。英語で読むと漢字で知っている
中国人の名前がまったくわからん。
アメリカ人と孫子の話をした時、米人は中国語読みを英語で使うが
こっちは漢字と日本語読みしか知らないため誰のこと言ってるのか
ちんぷんかんぷん。
でもこれって日本語のありかたそのものにも関係する話だよね。
というか日本語のアイデンティティに関するってことか。
英文を読むためだけなら賛成。英語で読むと漢字で知っている
中国人の名前がまったくわからん。
アメリカ人と孫子の話をした時、米人は中国語読みを英語で使うが
こっちは漢字と日本語読みしか知らないため誰のこと言ってるのか
ちんぷんかんぷん。
でもこれって日本語のありかたそのものにも関係する話だよね。
というか日本語のアイデンティティに関するってことか。
450 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 10:44:01 0
>>448
テーワンさん、ありがとう
テーワンさん、ありがとう
>450
欧米での中国史上の人名や固有名詞のローマ字表記が一般では
どのようになっているか、知る機会があれば良いのだが・・・
欧米の東洋史関係の論文は漢語の固有名詞を特定するのに骨が折れる。（汗
欧州の英仏独は研究蓄積があるので見るべきものもあるが、某米穀の東洋史の
レベルはまるでお話にならないほど低すぎだと、欧州に留学した某東洋史の
先生はブッた切った批評をしてたのを何故か思い出した。
欧米での中国史上の人名や固有名詞のローマ字表記が一般では
どのようになっているか、知る機会があれば良いのだが・・・
欧米の東洋史関係の論文は漢語の固有名詞を特定するのに骨が折れる。（汗
欧州の英仏独は研究蓄積があるので見るべきものもあるが、某米穀の東洋史の
レベルはまるでお話にならないほど低すぎだと、欧州に留学した某東洋史の
先生はブッた切った批評をしてたのを何故か思い出した。
ハングルでは、日本語の「ツ」の音や、清音、濁音の区別をつけられないなあ。
そういえば日本語では「ｈ」と「ｆ」の区別、「ｌ」「ｒ」の区別をつけられないが、
ハングルでは別に書き表せるんだろうか？
そういえば日本語では「ｈ」と「ｆ」の区別、「ｌ」「ｒ」の区別をつけられないが、
ハングルでは別に書き表せるんだろうか？
453 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 23:37:15 0
454 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 00:05:01 0
>>451
華僑が食い扶持稼ぐとこなのに、読めないのは不思議かも
華僑が食い扶持稼ぐとこなのに、読めないのは不思議かも
455 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 03:44:48 0
> 欧米での中国史上の人名や固有名詞のローマ字表記が一般では
> どのようになっているか、知る機会があれば良いのだが・・・
ウェード式とピンイン声調符号無しのどっちかでしょ。
適当にぐぐれば出てくるやん。
ＢＥＦＥＯ式なんて今やフランスでもあんまり見かけないと思うが。
> どのようになっているか、知る機会があれば良いのだが・・・
ウェード式とピンイン声調符号無しのどっちかでしょ。
適当にぐぐれば出てくるやん。
ＢＥＦＥＯ式なんて今やフランスでもあんまり見かけないと思うが。
南洋華人のように好き勝手に方言をアルファベットで書き綴っている可能性もある。
アルファベット化したときの綴りも台湾式と中国式では違う罠。
在外華僑は台湾式を用いることが多い。
在外華僑は台湾式を用いることが多い。
458 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 00:18:48 0
ウェード式の"hs"を最初に見たときはなんとよんでいいか分からなかった。
459 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 18:35:50 0
ピンインの”xiao"が「シアオ」、”jia”が「チア」と知ったときは、
なんでそうなるの！と思った。
なんでそうなるの！と思った。
-ianは無理。
ｘは英語とかでもｓみたいに読むことはある。
ギリシャ語系？
ギリシャ語系？
Vivian Hsu
実際発音するのを聞く限り、「チア」よりは「ジア」に聞こえる。耳悪いのかな
465 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 18:34:27 0
注音字母から入れば大丈夫？
466 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 18:56:55 0
なんだかわからんけど、古代中国は当時の読み方で行こう！
って、誰が誰だかわからなくなりそー
って、誰が誰だかわからなくなりそー
467 ：世界＠名無史さん：