建築の歴史

1 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/15 22:36

「ソロモンよ、我は汝を越えたり！」

人はパンのみに生きるに非ず。
人間の、人間らしい営みに欠かせない技術と文化である住居。
世界の果てより来たれりゴグとマゴグの末裔を跳ね返す、いと高き城壁。
永遠なるローマを象徴する街道と水道。
そんな、人類世界に消えることなき建築の歴史を語ろうではないか。

2 ：世界＠名無史さん：04/03/15 22:37

おまえはダメ

3 ：世界＠名無史さん：04/03/15 22:39

4 ：世界＠名無史さん：04/03/15 22:39

多摩川の河川敷には竪穴式住居を作って住んでる先祖がえりした人がいるぞ。

5 ：世界＠名無史さん：04/03/15 22:41

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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです。(慶応合格h.sさん)

俺はもうE判定で記念受験だったんだけど、コピペを１０回くらいした途端に過去問が
スラスラ解けるようになって、なんと念願の早稲田に受かりました。(早稲田３学部合格r.kくん)

これを今年のセンター前に見てシカトしたら、センターミスって最悪です。(n.aさん)

信じられますか？この威力。

6 ：世界＠名無史さん：04/03/15 22:47

だから　や　ろ　う　よ

7 ：世界＠名無史さん：04/03/15 22:50

や　　ら　　な　　い　　か　　？

8 ：世界＠名無史さん：04/03/15 23:40

ＤＱＮコテハン四天王
例の170◆vBOFA0jTOg
便所水◆TCygujgOWY
ﾐﾙﾄﾝ ◆cA7oIM8fok
永遠の青 ◆V9k1yZSe4M

9 ：世界＠名無史さん：04/03/16 13:51

良スレになりそうなのに敵の多いコテハンがスレ立てるから・・・

10 ：世界＠名無史さん：04/03/16 14:50

ヒットラー総統は建築にご関心がありました。
シュペーアが来ると二人で図面を書いて夢中なんです。

11 ：世界＠名無史さん：04/03/16 21:41

ＤＱＮコテ･例の１７０とヒトラー総統の嗜好はよく似ている

12 ：世界＠名無史さん：04/03/16 21:42

>>11
その共通点は？

13 ：世界＠名無史さん：04/03/16 21:46

引き際を知らないってとこかな

14 ：世界＠名無史さん：04/03/16 22:07

>>13

粛清や民族浄化はしないのか？
演説が上手かったら嫌だなｗ

15 ：世界＠名無史さん：04/03/16 22:23

釘を発明したのは誰なの？

16 ：世界＠名無史さん：04/03/16 22:38

釘は古代エジプトからあった。

17 ：世界＠名無史さん：04/03/16 22:55

＞14
＞粛清や民族浄化はしないのか？
例の170という人物が、実社会で毒にも薬にもならない日陰者だというのは
判るけど、そういう人物が「粛清や民族浄化」に該当する暗喩であれ、
アクションを持てるとは思わないけどなあ･･･

18 ：世界＠名無史さん：04/03/16 22:58

>>12
ヒトラーはローマ帝国に親近感をいだき真似した(特に軍隊)
ヒトラーはギリシャローマ･イタリアルネサンスの芸術を愛好し、近代美術を嫌悪した
ヒトラーはオカルト趣味があった

19 ：世界＠名無史さん：04/03/16 23:18

阿房宮

20 ：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ：04/03/16 23:36

そういやアステカの神殿とかの壁には銃眼があったな。

21 ：　：04/03/16 23:43

ＮＨＫでそのとき歴史が動いたの再放送で始皇帝やってるけど、
亜望宮とか、ほとんど北京の紫禁城と変わらんのな
元の都　大都もほとんど変わんし、
ある意味すごいけど、考えてみたら古代から進歩してないとも言える・・・・

22 ：世界＠名無史さん：04/03/16 23:48

古代からの巨大宮殿建築、そして戦乱と焼失、そしてまた再建・・・
こうして中国の森林は破壊されていった。
北京の紫禁城は明代の建築だが、これも北京周辺では用材を調達できず、はるばる
湖南省、湖北省、四川省から伐りだした木を用いている。

23 ：世界＠名無史さん：04/03/16 23:58

東大寺の建造物には、日本の自然破壊、森林資源の枯渇の歴史が良く現れている。
奈良時代の創建当時、大仏殿、南大門、東西の塔、これらに使用する膨大な
木材は全て奈良盆地や琵琶湖周辺で調達できた。
しかし鎌倉の再建時には畿内では良材は枯渇し、はるばる長門や周防の国で檜材を
求めている。
江戸時代、綱吉公の再建時はもはや檜の大材は入手不可能、仕方なく
大仏殿の間口を今までの三分の二にし、建材は欅を芯にして杉の材木を何本か金輪で
締め上げて一本の太柱にし、使用している。
しかし虹梁といわれる二本の梁だけはどうしても一本無垢の材木を使用する
必要があり、この為にはるばる日向の国まで向かい、赤松の巨木を入手
した。この梁材運搬の際は「穢れぬように」と牛馬を使わず、全て人力で
はるばる奈良まで運んだという。

現在の日本の森林資源は「南大門を再建できるかどうか」と言うところまで枯渇している。

24 ：　：04/03/17 00:11

中国の都の形状って古代から清朝までほとんど同じなのな
日本は奈良時代の平城京と、鎌倉時代とか全然違うのにな

25 ：世界＠名無史さん：04/03/17 10:03

なぜかな

26 ：世界＠名無史さん：04/03/17 10:25

ローマ帝国から

27 ：世界＠名無史さん：04/03/17 10:28

ローマ帝国と古代エジプトが建築の起源

28 ：世界＠名無史さん：04/03/17 10:29

>>24
風水の理論体系が古代より変化してないから、風水に従った
都市計画も似たようなものにならざるを得ないんだと思う。
日本はそれほど風水に固執していなかったし、
平安京造営を最後に、あのタイプの防衛に主眼を置いてない
都市を作ることがなかったからね。

29 ：世界＠名無史さん：04/03/17 19:08

>>25
城郭､宮殿用のマニュアル作ったから。

30 ：　　　：04/03/17 22:55

>>28
なるほど風水か
そう言えば、ＮＨＫスペシャルの大モンゴルを昔見たとき、フビライの立てた大都は
古代から中国が描いていた理想の都だったそうだ
そういうのも風水の論理体型の上での理想なんだろうな
それにしても、秦朝の時代の亜望宮なんか観るとすでに瓦が大量に使われてるのは驚きだよ
ほんとに再現されたような宮殿だったのかな？

31 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:03

殷の宮殿は、草葺だったようだね。

32 ：　　　：04/03/18 01:52

エジプトの建造物で現在残されているのは神殿群とピラミッドが主だよね
ファラオが実際にすんでた宮殿、王宮の遺跡がまるでないのはなぜ？
アマルナの宮殿とかの移籍はなぜ土台ぐらいしか残ってないの？
宮殿は日干し煉瓦で造ったって聴いたこともあるんだけど、
それならなぜバビロンニアやシュメールのジグラトみたいに残らなかったの？

33 ：世界＠名無史さん：04/03/25 01:15

アメリカのタウンシップ制が
中国の条里制に倣ったって本当ですかいな？

34 ：世界＠名無史さん：04/03/25 13:39

ちと流れを遮ってしまうかもしれんが・・・

建築と言えばインドの建築が物凄く良い。

欧州や中国を凌駕できる美的水準だと思うのだが、何故か知名度は低い・・・。
ttp://www.ne.jp/asahi/arc/ind/

インド風建築って流行らないかなぁ？

35 ：世界＠名無史さん：04/03/25 14:13

築地本願寺があるがそれでも少ないわな

36 ：　世界＠名無史さん：04/03/25 23:07

エルデコとかで結構特集することあるけどね　インドインテリア　フランスとかでは普通にうけてるよな
ところで、インドでもムガール以前と以後ではかなり違うのかな？　ムガールはイスラム国家だから

37 ：世界＠名無史さん：04/03/25 23:12

デリースルタン朝もイスラム

38 ：世界＠名無史さん：04/03/28 00:34

日本で良材と言えば杉に檜。
西洋ではオークかな？しかし広葉樹で長い材木が得られそうもないから大変だ。

39 ：世界＠名無史さん：04/03/31 01:01

例の１７０ ◆vBOFA0jTOg という男がおってな。
毎晩、毎晩２ちゃんねるという村で「ねんちゃく」というものを
やらかしてな、村人を困らせておったそうな。
その「ねんちゃく」は村人には嫌われていたんじゃが
例の１７０ ◆vBOFA0jTOg はたいそう気にいっててな、村人に好かれたいと思って
「さくじょいらい」などという悪事までやらかして村人をさらに困らせたんじゃ。
そんな例の１７０ ◆vBOFA0jTOg についにあぼんの神様の天罰がくだってな
例の１７０ ◆vBOFA0jTOg は十三日の金曜日の日に殺人鬼にナイフで顔の皮を剥がれ、
斧で四肢を切断されてダルマ、挙句剣鉈で腹割かれて腸をズルズル引きずり出され、
その長い腸で首絞められて殺されたんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
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　　（　´Д｀）　　　　　 i　　　(・д・)∧ ∧::::::::::
　　／:::　Ｙ　i　　　　　,-C- ､（　y 　(ﾟДﾟ ) ::::::::
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　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)
こんな昔話は子供の教育に悪いのお・・・

40 ：世界＠名無史さん：04/03/31 01:18

その日は雪がちらついていて、身を切るような寒さだった

スレが見える・・・荒らされて傷ついた>>1の、長い長い
スレだった。くねくねと長いやつ。

1000に向かって一列に進んでゆく。どれがまじめなレスなのか見分け
がつかない。

列の後ろの方に、道に倒れて動けなくなった>>1
がいた。>>1は狼のような声で泣き叫ぶんだ

>>2、待ってくれ。>>3、見捨てないでくれっ。

板住人は肩を竦めて歩いていく・・・。一度も振り返らずに。

～ソ連兵の回想より～

41 ：世界＠名無史さん：04/04/10 18:04

>40
「映像の世紀」のコピペだね

42 ：世界＠名無史さん：04/04/10 18:16

>>28
江戸は一応は風水に乗っ取ったんだが。
但し、京都のように完璧な地相とというわけにはいかず、
かなり強引な解釈をしている。
西山、南水はいいとして、北山を日光連山、東山を房総丘陵、竜脈を上野台地など無理がある。

43 ：世界＠名無史さん：04/04/17 00:49

日本では風水を意識して設計した都市は江戸が最後でしょうかね？
近世はともかく、まさか近代にはないよね･･･

44 ：世界＠名無史さん：04/04/17 08:11

つくば市・・・・・・・何一つ風水に適っていない。
多摩ニュータウン・・・意識して風水をはずしてるとしか。
関西研究学園都市・・・９０度右回転すればいくらかは。
愛・地球博・・・・・・４５度左回転すれば、あれ？

45 ：世界＠名無史さん：04/04/17 15:22

中国の建築が木造ではなく石造だったら、と思う。
ローマ帝国が二千年間続いたような帝国だった。
万里の長城のように壮大な規模の石造建築が作られたことだろう。

46 ：世界＠名無史さん：04/04/17 20:25

>>45
中国は石造やレンガや土が主で木材は少ないんじゃなかったかな？

47 ：世界＠名無史さん：04/04/18 10:57

宮殿や寺院などの主要な建築物は木造が主流です

48 ：世界＠名無史さん：04/04/18 12:11

建築だけを見ると中国よりも日本のほうが古い建物が多く残っている。
中国人は木造建築ですぐに燃やしてしまう。
豊かな国で木造だから、建築を保護しようという観点がかけていた。
石造ならローマのようにぶっ壊すわけにもいかずに残ったと思うが。

49 ：世界＠名無史さん：04/04/19 16:37

>>48
石でも木でも中国にはなんものこらんかった気がする。
成都にあった三国時代の蜀の城壁とか文化大革命で破壊されてるし、
古い建物があまり残って無い原因は中国人自身の行動に原因があるような。。。

50 ：世界＠名無史さん：04/05/10 00:42

ヤオトンが崩壊して百万人死んだのは唐山地震のときだったっけ。
大陸は何でもスケールがでかすぎだｗ

51 ：世界＠名無史さん：04/05/10 00:49

＞５０

唐山大地震の死者は24万。
百万人死んだのは明の時代の地震だよ。

52 ：世界＠名無史さん：04/05/10 20:53

>>32
ピラミッドが残っているのは砂に埋もれていたから風化されなかった
のでは

53 ：世界＠名無史さん：04/05/10 22:06

>>52　うっ・・・・・・・
どれほどの砂嵐よ。
砂に潜っていたのはその脇のスフィンクス。頭部だけが砂の上。

54 ：世界＠名無史さん：04/05/10 23:21

しかしピラミッドの表面を覆っていた化粧用の花崗岩は後に建築用として剥がし去られ、
現在では骨格の石灰岩しか残っていない。

55 ：世界＠名無史さん：04/05/11 01:56

朝日や夕日が反射したら壮観だったろうにな･･･
誰だ！はがした無粋者は！大英帝国か？

56 ：世界＠名無史さん：04/05/11 02:03

＞５５

アラブ人。

57 ：世界＠名無史さん：04/05/11 09:46

>>55
カイロはに林立する巨大モスクにはギザのピラミッドの石が度々使われた。
カイロを代表するモスクのひとつ、ガーミヤ・スルタン・ハサンの外壁には
クフ王のピラミッドの化粧石が使われている。
イスラムの王達にとっては、ピラミッドも神殿も異教のものでしかなかったようだ。
http://www.aa.tufs.ac.jp/kairo/color/detail/de6_1.html
http://www43.tok2.com/home/tabibito/sekai/isan/egypt/11007.jpg

58 ：世界＠名無史さん：04/05/11 11:09

クフ王のピラミッドに穴あけて、墓室までの入り口作ったのも
アラブの王様、アム＝マームンだしね。

59 ：世界＠名無史さん：04/05/29 22:14

木造モスクってあるんですかね？

60 ：世界＠名無史さん：04/06/02 01:09

確かある。
ロシアのトルコ系民族地域（カザンなど）、
東南アジア（マレーシア・インドネシアなどの田舎）にあった記憶が。
前者はロシア正教の教会のタマネギ屋根の原型になったとか。

61 ：世界＠名無史さん：04/06/02 01:16

>>49
そんなことはない。
中国の石造建築で残っている物はたくさんあるよ。
木造よりも多いんじゃないの（ｗ

62 ：世界＠名無史さん：04/06/07 01:03

>>60
マレーシアの田舎に椰子の葉葺きの高床式木造モスクがあったよｗ
床も竹のすのこで涼しさは文句無し。しかし竹製キブラがちゃんと造り付けてあったよ。

63 ：世界＠名無史さん：04/06/07 02:08

>>32
シュメールのジグラトは外壁が焼成煉瓦だった。内部の日干し煉瓦は土になってる。
エジプトの王宮は日干し煉瓦に草葺き程度のものだったのでは無かろうか。
それならば土台が出てくるだけでも幸運では……。

現世は仮の姿、というのが古代エジプト人の根本思想だから、
死後の住まいほどの堅牢さは必要とされなかったのでは無かろうか

64 ：世界＠名無史さん：04/06/07 10:14

>>63
昔TVで聞いた話では、庶民の家は草と日干煉瓦製で、
高貴な人の家は、木造だったらしい。
木材の乏しいエジプトでは木造がもっとも高価な建築だったとかで、
木材はほとんど輸入のレバノン杉。
永遠性をもとめる神殿などでは石造建築だったけど、普段暮らすには
木造の方が快適なので王宮は木造。

65 ：世界＠名無史さん：04/06/07 11:20

レバノン杉は「有能」であるが故に滅び行く運命だったんだよね。

あの地域に植林の技術があれば・・・

66 ：世界＠名無史さん：04/06/07 12:02

>>５８
ローマも15～16世紀になるまで、
巨大な石切り場として機能していたとか。
古代の建築も、中世の人には単なる巨大な石の山・・・・

67 ：世界＠名無史さん：04/06/07 12:04

ブリタニアのローマ街道も、中世には周辺住民の採石場と化してしまった。

68 ：世界＠名無史さん：04/06/17 23:14

>>65
レバノン山中にローマ皇帝の銘入りで「レバノン杉盗伐厳禁」の碑が今も残っているそうな。
紀元前後にはもう切り尽くす間際まで来ていたらしいね。

69 ：世界＠名無史さん：04/06/17 23:25

レバノン杉は有能であるが故に乱伐されて絶滅寸前。
日本の杉、檜は有能であるが故に乱伐されたが、同時に植林されて大繁殖。

この差はいかに。

70 ：世界＠名無史さん：04/06/17 23:57

降雨量の差

71 ：世界＠名無史さん：04/06/18 19:07

>>69
需要量の差と供給量の差

72 ：世界＠名無史さん：04/06/18 19:52

過放牧の影響もあるかと。
山羊は若木を食い荒らす。

73 ：世界＠名無史さん：04/06/18 21:25

建材というよりギリシャ･ローマ時代を通じて
大型船の材料にも使われてたことのほうが大きい

加えて元々乾燥地帯であるレバノン山系に長い年月をかけて成長した
回復力の弱い森林帯であったこともある

74 ：世界＠名無史さん：04/06/18 22:36

日本ではほって置いてもすぐに森が再生するからね。

75 ：世界＠名無史さん：04/06/19 08:41

日本では古くから伐採した後に植林するということを
歴代の政府がやって来たが、
ギリシア・ローマにはまるで植林するという行為が無かったらしい。
アンチオキアは天然の良港だったのが、背後の山のレバノン杉を
切り尽くしてそこから土砂がアンチオキア湾に流れ込んで埋めてしまい、
貿易中継が不可能になって衰えた。
ところがその事実をヨーロッパの歴史学者は１９世紀まで認めなかった。

76 ：世界＠名無史さん：04/06/19 21:22

age

77 ：世界＠名無史さん：04/07/01 00:36

今「プロジェクトＸ」の再放送で羽田空港拡張工事の回をやっています･･･

建築というより土木技術の話題だが、埋め立て工事はいつごろから行なわれてきたのでしょう？
オランダ以外に思い浮かばない漏れ･･･

78 ：世界＠名無史さん：04/07/01 00:40

>>77
日本だと、江戸時代には日本各地で埋め立てや干拓は
行われていただろ?
お台場なんてもちろん埋め立てだし、新橋、銀座あたりより東は
ほとんど江戸時代の埋め立て。

79 ：世界＠名無史さん：04/07/01 00:41

駿河台の山を切り崩し、神田川を掘った土で江戸湾、日比谷の入り江を埋め立てたんだな。

80 ：世界＠名無史さん：04/07/01 00:46

浪速はもともと埋め立てでできた土地だし
東京も大半は湿地帯を埋め立てたもんだわな。もっと極端なのでは出島の例もある。

マイナスの意味での例としてはアレクサンドロス大王がテュロスに侵攻したときに
ほぼ海上にあるといってよい城砦都市の周りを埋め立てて攻め落としましたよね

81 ：世界＠名無史さん：04/07/01 00:50

アステカ帝国の首都、テノティチトランもテスココ湖を埋め立てて造った街だったはず。

82 ：世界＠名無史さん：04/07/01 00:55

http://saint.dip.jp/clip/img/1160.jpg
この地図の、江戸城の東側(図中の下)の内掘りの東(図中の下)、
堀を境に大名屋敷(赤色の家紋)が急に少なくなる土地は
すべて埋め立てです。

83 ：世界＠名無史さん：04/07/01 01:01

おかげで、安政の江戸地震や関東大震災のときは、下町と山の手では被害の差が大きかった。
軟弱地盤の下町、町人地は倒壊家屋多数。堅牢地盤の山の手、武家地は被害微小。

84 ：世界＠名無史さん：04/07/01 01:16

ベネチアも埋め立てて拡大した都市でしたっけ？

85 ：世界＠名無史さん：04/07/01 05:56

メキシコ・シティは？

86 ：世界＠名無史さん：04/07/01 22:55

スペイン人がテノティティトランぶっ潰して、その跡に築いたのがメキシコシティだよ。

87 ：世界＠名無史さん：04/07/02 00:58

オランドの埋め立てはいちごろから開始されていたのでしょうか。
もともと遠浅の干潟と湿原だった土地だそうですが。

88 ：世界＠名無史さん：04/07/02 06:40

>87 埋め立てと干拓の違い、わかる？

89 ：世界＠名無史さん：04/07/02 08:58

干拓は、海岸より高度低い地帯で行う。
鳥取県みたいに。

90 ：世界＠名無史さん：04/07/02 09:21

埋め立ても海水面より低いところに対して行うのだが。

91 ：世界＠名無史さん：04/07/02 10:27

海だったところに新しく土を盛って土地にするのが、埋め立て。
遠浅の海に堤を築いて、海水を追い出して海底を乾かして土地にするのが干拓。

92 ：世界＠名無史さん：04/07/02 10:35

>>87　で、オランダのは埋め立てか干拓か？

93 ：世界＠名無史さん：04/07/02 10:50

日本の代表的な干拓地のあるところ。

八郎潟　霞ヶ浦　印旛沼　手賀沼　椿海　浜名湖　邑知潟
琵琶湖　児島湾　中海　有明海　諫早湾　八代海
その他旧河道

94 ：世界＠名無史さん：04/07/02 23:34

日本の建築って技術的にはどうなの？世界と比べて。歴史建造物。
ひぐらしの門あたりは技術にはすぐれているの？
ごめんねあんまり知らなくて。

95 ：世界＠名無史さん：04/07/02 23:36

優れているのは「五重塔」かな？
火には弱くとも、地震には強い。

96 ：世界＠名無史さん：04/07/02 23:43

昔のものを復元するんじゃなくて、未来に向けて現在のものを作れよ。
何百年後かの日本人に感謝されまくるような。
タージマハールもベルサイユ宮もノイシュバンシュタイン城も国を傾けて
作ったんだよ。
日本も世界の歴史に残る大事業をやれよ！
日本ならできる！

97 ：世界＠名無史さん：04/07/02 23:47

沖ノ鳥島

98 ：世界＠名無史さん：04/07/03 01:10

新宿新都庁は建設費総額が５０００億円じゃなかったっけ？
タージやヴェルサイユよりも巨額でしょ。

99 ：世界＠名無史さん：04/07/03 01:20

創建当時の東大寺大仏殿は、当時の日本の技術では相当に無理をした建物らしくて、
建築後百年した平安期にはかなりガタが来ていたというな。

100 ：世界＠名無史さん：04/07/03 09:23

>>98
全然小額。

101 ：世界＠名無史さん：04/07/03 15:22

タージやヴェルサイユは建設費幾らぐらいよ？

確かスターリンに破壊されたモスクワの救世主キリスト大聖堂の再建費用が１０００億程度だった気がするが。

102 ：世界＠名無史さん：04/07/03 19:43

ヴェルサイユは8200億位じゃなかったっけ？
ターじは知らないなぁ。

103 ：世界＠名無史さん：04/07/03 19:56

今の技術や経済力を使って作ったコストは意味ないのでは？
当時の国が収入のどれだけの割合を傾けて建設したかを考えないとね。

104 ：世界＠名無史さん：04/07/03 21:41

大仏建立には、当時の日本の人口の半数が動員されたというね。

105 ：世界＠名無史さん：04/07/03 22:25

んなこたぁない

106 ：世界＠名無史さん：04/07/04 21:55

107 ：世界＠名無史さん：04/07/05 19:53

あげ

108 ：世界＠名無史さん：04/07/09 19:26

日本では欧米にあるような石造建築って不可能だったの？
東南アジアにあるアンコールワットとかも石造建築だよね。
インドのタージマハルとかも。
マヤ文明とかのピラミッドも。
日本では、なぜ、石造建築が発達しなかったの。
石造建築って難しいの？
石の形や大きさの加工って、簡単に出来るの？
日本の城の石垣って大きさがばらばらだけど、海外の石造建
築の石が綺麗に整ってるのは何故？
教えて、詳しい人。
石と木造だと、やっぱ、木造の方が手軽というか、短い期間で
出来るのかな。

109 ：世界＠名無史さん：04/07/09 19:59

>日本の城の石垣って大きさがばらばらだけど、
それはね、その方が地震に強くて水はけもいいからなのだよ。

>海外の石造建築の石が綺麗に整ってるのは何故？
それはね、石材で壁構造の建物を造ろうとしたら当然そうなるのだよ。

明治か大正時代かに来日したヨーロッパの建築家が日本の城の石積みを見て、
その力学的な完璧さに舌を巻いたという話を聞いたことがある。詳しくは忘れたけど。

けど、なんで日本の石垣と海外の石造建築を比較するんだ？
日本の石造建築と海外の石造建築、日本の石垣と海外の石垣を比較するんなら
真っ当な比較となるんだが。

110 ：世界＠名無史さん：04/07/09 20:04

>>109
日本の石造建築って何があるの？
知らないもん。

111 ：世界＠名無史さん：04/07/09 20:06

国会議事堂

112 ：世界＠名無史さん：04/07/09 20:57

国立博物館　迎賓館　北関東の大谷石の石蔵

113 ：てる兄：04/07/09 21:23

>>108
日本で石造建築が発達しなかった理由として

（1）火山が多い地質のため脆い火成岩が多く、
　　石造建築に適した堅牢な堆積岩が大陸に比べてあまり産出しなかったため。
（2）それに比して杉・檜などの建築に適した良材が豊富に入手できたため。
（3）巨大な石材を運搬するために便利な車や牛馬などの使役動物が大陸に比べて
　　あまり活用されなかったため。
（4）湿度が高い日本の風土では機密性よりも通気性を重視した建築技法が優先され、
　　住居などには建具などの取り外し可能な木製部品が多様されたため。
（5）日本人の精神文化として「穢れ」の精神があり、古代においては天皇の代替わりごとに
　　宮殿を建て替えていたため、木材の方が容易に建てられたため。

>>110
建物全部が石造で出来ている建築物は対馬にある「石屋」ぐらいでしょうね。
ただ、対馬の場合は朝鮮の影響を受けているのかも知れません。
あと、住居ではないけど九州全土にある江戸時代に多く造られた
「石造アーチ橋」ぐらいですね。
柱や梁だけを石材で造った建築なら清水寺や日光東照宮の御手洗ですね。

114 ：世界＠名無史さん：04/07/09 21:29

石造建築は地震に弱いんだよ。
だから文明開化で首都圏に立てられた石造、煉瓦造の建築物は震災で軒並み倒壊し、
二度と復活しなかった。

115 ：世界＠名無史さん：04/07/09 21:40

トルコなんか地震多いくせに石造建築にこだわってるがなｗ

116 ：世界＠名無史さん：04/07/09 21:41

良材が無いから仕方ない。

117 ：世界＠名無史さん：04/07/09 21:44

レバノン山系やアナトリア高原が禿山になってなけりゃ少しは違ったかも

118 ：てる兄：04/07/09 21:59

>>114
地震はそれほど関係ありませんよ、ローマやギリシアなども地震が多いですし、
それに木造建築が地震に強いというわけではありません。
現に日本の木造建築物の多くが地震によって失われています。

あと、関東大震災でも多くの石造やレンガ造りの洋館は残りましたよ、
例えば日銀本館、東京駅、法務省、旧近衛師団庁舎、ニコライ堂、横浜開港記念館など。

119 ：世界＠名無史さん：04/07/09 22:03

おっ、てる兄さんﾊｹｰﾝ！お久しゅう！
「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」スレにも続編おながいします～
現在再び沈滞気味でつ･･･

120 ：世界＠名無史さん：04/07/09 22:03

南米の石造建築は地震に強いよ

121 ：世界＠名無史さん：04/07/09 22:07

木造と石造で耐震性能が同じなら、
崩れて下敷きになったときに、木造の方がダメージが少ないし、
救出も再建もしやすい。

122 ：世界＠名無史さん：04/07/09 22:13

やっぱり、適当な石材がなかったのかなあ。
住居はともかく、モニュメントは、石材で作ってればなあという気持ちがるんで。
木造建築だと燃えるし、跡形もなくなってるものが多いからな。
石材だったら、跡くらい残ってそうだもん。
出雲大社の百メートル神殿とか東大寺の９０メートルの七重の双塔とか、残っ
てれば、良かったのにな。

123 ：世界＠名無史さん：04/07/09 22:15

南米のマヤ文明なんかも、結構いろいろな遺跡残してるぐらいだから、
日本でも、適当な石材があれば、凝り性の日本人だから、結構、いろ
いろ作ったろうなあ。

124 ：世界＠名無史さん：04/07/09 22:16

城の石垣はかなり高い技術で組んでいたようだから、あれを建物に応用できたら･･･

125 ：てる兄：04/07/09 22:21

>>119
お久しゅうございまする。
続編は思案中です。
お待ちを・・・

>>120
でも多くの建築物がスペイン人の教会建築に転用されてしまいましたね。
あとマチュピチュの石材はどうやってあそこまで運んだんですかね？

>>121
でも木造建築の場合、火災という二次災害が・・・（怖）

126 ：てる兄：04/07/09 22:29

>>122
出雲大社は大風で倒壊、東大寺は西塔が落雷、東塔は戦火で失われました。
塔や天守閣などの高層建築は落雷で消失というのが多いですね。
京都にあった八角九重の塔は地震ですけどね。

127 ：てる兄：04/07/09 22:35

日本の建築史で疑問なこと

（1）なぜ版築は中世以降に消えたのか？
（2）なぜ日本は城壁で囲まれた城市が発達しなかったのか？（北条小田原城は例外）
（3）なぜ近世九州の石造アーチ橋は本州には伝来しなかったのか？

128 ：世界＠名無史さん：04/07/09 22:41

日本の都市に城壁が無いのは、海という天然の防塁が無いので「異民族」に襲われる心配が無いからだろう。
日本語で城といえば、権力者、大名の要塞をかねた邸宅。
中国語では、城とは城壁で囲んだ街全体。

このために、「日本の権力者は利己主義！自分自身の安全しか確保しない！」とのたまう向きもある。
しかし考え方によっては、日本の庶民のほうが安全である。権力者と運命をともにせず、好きなところに逃げ失せてしまえるから。
中国では、大規模な篭城戦で城内の食料が枯渇すると、大抵人肉食の悲劇が起きる。
その際に食われるのは、大抵城内の一般庶民。庶民は大切な食料なのである。
中国史上、篭城戦で兵士に庶民が食われた例はあまたある。

清の順治９（１６５２）年、南に逃げた明の残兵が新会の県城を包囲し、
城内が飢餓に見舞われた際、清の官軍は住民を殺して食糧に当てた。
ある将軍が老婆を食べるために殺そうとしたところが、莫という婦人が老婆の
命乞いをした。将軍は老婆を解放し、かわりに莫婦人を煮て食べた。
李婦人は夫を兵士に連れ去られた。婦人が泣いて懇願することには
「夫にはまだ子供がありません。このままでは血筋が絶えてしまいます。かわりに
私を食べて下さい。」
兵士は李婦人を煮て食べ、骨をその夫に与えて埋葬させた。
またある時、周辺数百人の農民が保護を求めて城内へ立ち入ろうとした。
県令は許さなかったが、例の将軍は「城内に入れろ！いざというときは我々の
十日分の食糧となる。」と、彼らを城内に避難させた。
城は八ヶ月に渡って包囲され、一万人もの住人が清の官軍に食べられた。
戦乱が収まった後、将軍が道を歩いていると一人の男が彼を跪いて拝んだ。
訝しがって訊ねる将軍に彼は答えた。
「私の両親も妻も皆あなた様の腹の中で眠っております。彼らには墓がありませぬ
もうじき寒水節だというのにあなた様の腹を拝まなければ他の何を拝めば
良いのでありましょうか」
さすがに将軍は恥じ、逃げるようにその場を去ったという。

129 ：世界＠名無史さん：04/07/09 22:44

>日本の都市に城壁が無いのは、海という天然の防塁が無いので「異民族」に襲われる心配が無いからだろう

海という天然の防塁があるので、の間違い。

130 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/07/10 01:51

>>87
埋立はあんま聞いたこと無い。少なくとも近世まではまずなかったと断言できる。

堤防によって土地の沈没を防ぐ術は大昔からあったようで、11世紀以前には既に、
堤防技術で欧州の先進地域であったことが認められている。そして、既存の土地を守る
技術に対して、すでに水没した土地を排水・干拓により取り戻す試みは、12世紀ごろ
からさかんになってゆく。

ここに比類する技術を持っていたのが、ラヴェンナやヴェネチアなどを擁するイタリア。

131 ：世界＠名無史さん：04/07/10 19:43

>>110
これぐらいしか知らない。
大坂城焔硝蔵
http://www.tourism.city.osaka.jp/ja/castle/kokuin/koken/koken7.htm
http://boo69.hp.infoseek.co.jp/kenkyushitu/report/osaka/osaka-photo/img/l/0081.jpg

爆発事故が起こってなきゃ、こんな頑丈なものは造らなかったろうなぁ。

132 ：世界＠名無史さん：04/07/10 21:23

>>131
この石って石同士は何でくつっけてるの？
のり？

133 ：世界＠名無史さん：04/07/10 21:42

積んでるだけ。
石垣の反りと上の建物の重さで全体として安定する。
ただし、点検作業とメンテナンスは不可欠。

134 ：世界＠名無史さん：04/07/10 21:55

>>133
石造つくりって、どこでもそうなの？

135 ：世界＠名無史さん：04/07/10 22:22

女子高生コンクリート殺人事件の容疑者の元少年再犯

◆陰毛を剃り、陰部にマッチの軸木を挿入して火をつける。
◆全裸にしてディスコの曲に合わせて踊らせたり、自慰行為を強要。
◆性器や肛門に鉄棒、瓶などを挿入。花火を挿入して性器や肛門内で炸裂させた。
◆性器を灰皿代わりに使用した。
◆殴打された顔面が腫れ上がり変形したのを見て「でけえ顔になった」と笑う。
◆ゴキブリ、大便を日常的に食べさせた。
◆度重なる暴行に耐えかねて、「もう殺して」などと哀願することもあった。
◆顔面に蝋を垂らして顔一面を蝋で覆いつくし、両眼瞼に火のついたままの短くなった蝋燭を立てる。
◆衰弱して自力で階下の便所へ行くこともできず飲料パックにした尿をストローで飲ませる。
◆顔面を回し蹴りし、倒れると無理やり引き起こして、更に蹴りつける。
◆鼻口部から出血し、崩れた火傷の傷から血膿が出、室内に飛び散るなど凄惨な状況となった。
◆素手では、血で手が汚れると考え、ビニール袋で拳を覆い、腹部、肩などを力まかせに数十回強打。
◆1.74kgのキックボクシング練習器で、ゴルフスイングの要領で太腿部等を力まかせに多数回殴打。
◆揮発性の油を太腿部等に注ぎ、ライターで火を点ける。
◆ストレスと恐怖から、頭髪がすべて抜け落ちてしまう。
◆最初は手で火を消そうとするしぐさをしたものの、
　　やがて、ほとんど反応を示すこともなくなり、ぐったりとして横臥したままになった。
◆死んだのでコンクリート詰めにして放置。
　　遺体の性器には、オロナミンＣの瓶が２本突き刺さっていた。
　　性器と肛門、顔面は完全に破壊され原型をとどめていなかった。
　　腕や足は、重度の火傷で体液が漏れ出していた。
　　解剖してみると、脳が萎縮して小さくなっていた。
　　あまりの地獄に、脳が自ら活動を停止する「自死」という状態だった。
（裁判記録より「一部」抜粋）
http://www.gazo-box.com/misc/src/1089252458340.jpg
コンクリ犯人の学生時代・・・きもい

136 ：世界＠名無史さん：04/07/10 23:09

>>134
クレタのクノッソス宮殿やファイストス宮殿は
石灰岩を積んで粘土で補強、壁面は漆喰、中心となる柱や天井の梁は木材だったけどね

137 ：世界＠名無史さん：04/07/11 00:29

木造は、火災に弱いんだよね。
関東大震災も二次災害（火事）の方が被害が大きかったし、江戸の市政も火事には敏感。

沖縄は石文化。
石材が入手容易だったからだけど、湿気対策はどうなってたんだろう？

138 ：てる兄：04/07/11 01:46

>>131
おお、それを忘れていました！

>>137
沖縄といえば首里城ですが、あの首里城の正殿の材木は
当時どこから調達したのでしょうかね？
沖縄にあのような巨大建築が造れるような針葉樹はないですよね。
ちなみに現在再建されている正殿の材木は台湾ヒノキです。
やっぱり当時も台湾から運んだのでしょうかね？

139 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:39

琉球松かな？それとも種子島のヤクタネ五葉松かな？

140 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:11

>>135
懲役7年は食らうだろ

共産党には投票しないぞ

141 ：あぼーん：04/07/11 10:47

なんで名無しがこうなるんだよ・・・

142 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:51

日本が木造建築だったのはいろいろな理由が考えられる。
最も大きな要素は、木造建築主体の中国建築の影響を受けたと言うこと
もし中国がローマ帝国のような石造中心の建築を唐の時代に作っていたなら、日本も石造文化になったと思われる。

143 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:18

>城の石垣はかなり高い技術で組んでいたようだから、あれを建物に応用できたら･･･

なんか「貴人の邸宅は板壁じゃなきゃ駄目。土壁はNG」なんていわれてて、
江戸城で御殿外壁に土壁使ったのも幕末の西ノ丸仮御殿が初らしいから、
石造りの御殿、宮殿なんてのは明治以前は夢のまた夢だったんだろうなと思う。

幕府が幕末に浜庭園に造った（完成は明治)、石造りの海軍庁舎ってどんなものだったのか気になる。
鹿鳴館完成までは迎賓館として使われたのかな？

>>142
しかし、大陸では石造りの大型の多重塔が多いが、
日本で大型の多重塔といえば木造がほとんど。やはり環境も大きな要素なんじゃないかな。

144 ：世界＠名無史さん：04/07/11 21:57

>城の石垣はかなり高い技術で組んでいたようだから、

逆に石垣程度でもそれなりの技術を用いなきゃ、
構造物としての信頼性を確保できなかったってことではないかい？
（背の高い建築物は無理だったんじゃ）
それほど、日本は石造に適さない環境だったのでは

欧州だってかつては森に覆われていたんだから
木造建築がもう少し残っててもおかしくない気がするのだが・・・

145 ：世界＠名無史さん：04/07/11 22:37

ドイツ辺りには、オークの木で作った中世の町並みが残っていると聞くが。

146 ：世界＠名無史さん：04/07/11 23:10

＞欧州だってかつては森に覆われていたんだから
＞木造建築がもう少し残っててもおかしくない気がするのだが・・・

それは、中東の建物が石造り・レンガ造りの文化だったからだ。
もし、中東が木造主体だったら、欧州も木造主体になったと思われ。

147 ：世界＠名無史さん：04/07/11 23:56

緑の豊かなところ＝木造ってわけでもない。
北欧やロシアは緑豊かだったが石造が主流だったし。
東南アジアでもインド文化の影響の大きいところは石造だしね。
日本も明治以降は石造が主流になった。
文化的な影響が多いんじゃないかな。

148 ：世界＠名無史さん：04/07/12 00:00

そうか？
北欧やロシアのログハウスは有名じゃないか。

149 ：世界＠名無史さん：04/07/12 00:43

>>147
インドって、もともとは、木造建築が盛んだったらしい。
建築方法にその名残があるんだってさ。

150 ：世界＠名無史さん：04/07/12 00:46

>>149
インド中央では石造建築に駆逐されてしまったが、
木造建築の伝統は北ではネパールやインド・ヒマラヤに、
南ではケララに残っている。ヒマチャル・プラデシュの
木造建築なんて凄いよ。

151 ：世界＠名無史さん：04/07/12 01:07

ベトナム・フィリピンを除く東南アジアの建築は

庶民の建物＝木造・竹・草葺
寺院・宮殿＝石造

と、様式が断絶して見えるのだが。小乗仏教・イスラム圏は軒並みそう見える気が･･･

152 ：世界＠名無史さん：04/07/12 01:12

そりゃ、湿気が多いところでは木造のほうが住みやすいしね。

153 ：世界＠名無史さん：04/07/12 01:35

日本もそうすればよかったのにね。
やっぱ、石材が手に入りにくかったのが一番の原因かなあ。

154 ：世界＠名無史さん：04/07/12 01:37

ttp://www.ne.jp/asahi/arc/ind/
もういちど貼ろう。インドの建築だ。
写真もあってわかりやすいぞ。

「文明の無いインドに憧れる」なんて言ってる若者に見せたいくらいだｗ

155 ：世界＠名無史さん：04/07/12 01:46

インドの文明は素晴らしすぎる、とは思うが、
西欧起源の「文明」概念からのずれまくり方は
ホント凄いな。

156 ：世界＠名無史さん：04/07/12 15:04

木造建築は地震で倒壊しても隙間がたくさん出来、圧死の危険は石造建築に比べれば少ない。
しかし火災が怖い。
倒壊した建物から早く脱出しないと、やがて火が回ってくる。そして・・・

「ｷﾞｷﾞｷﾞ　あんちゃん、熱いよ・・」なんてことになりかねない。

157 ：世界＠名無史さん：04/07/12 15:14

そうか。じゃ、泥で造ればいいのか。

158 ：世界＠名無史さん：04/07/12 15:51

●２ちゃんねるは創価学会のベンチャーだった！●

1 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:42 ID:DfqA2A8A
●２ちゃんねるは創価学会のベンチャーだった！●
中尾嘉宏　創価学会札幌支部幹部、２ちゃんねるのサーバー管理者
ピンク２ちゃんねる代表　前科２犯児童買春斡旋、マルチ詐欺
ピンクちゃんねるで創価学会札幌支部にお布施、
エロサイトの資金で池田大作先生も潤い、喜ばれているそうです。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/venture/1089531720/l50

159 ：世界＠名無史さん：04/07/12 18:17

>>157

泥で作られた家なら、地震で瞬時に崩れて窒息死だよ。

160 ：世界＠名無史さん：04/07/12 18:24

イランあたりでたいしたこと無い地震で何万人も死んだりしてますよね。
泥の家だから。

161 ：世界＠名無史さん：04/07/12 18:26

世界遺産のバムの遺跡、地震で瞬時にあぼーんしたんだったな。
泥だったから。

162 ：世界＠名無史さん：04/07/12 18:29

>>160
あれは石じゃないのか。
あの辺は日干し煉瓦なのかな？

163 ：世界＠名無史さん：04/07/12 18:31

「世界七不思議」は現在ピラミッドしか残っていないが、これも大半は地震であぼーんしたはず。

164 ：世界＠名無史さん：04/07/12 18:38

>>162
日干し煉瓦。
あそこからエジプトにかけては今でも日干し煉瓦の家が多い。
石も多いけどね、やはり下層は今でも日干し煉瓦。

165 ：世界＠名無史さん：04/07/12 19:27

焼煉瓦は大丈夫だけど、日干し煉瓦は水に弱い。

166 ：世界＠名無史さん：04/07/12 22:44

モヘンジョ＝ダロの遺跡は日干し煉瓦ではなく、普通の焼き煉瓦で作られている。
この地は乾燥地帯で、日干し煉瓦で問題はないのだが焼き煉瓦。

このため、「今でこそ荒涼としたモヘンジョダロは、かつては降水量の多い森林に恵まれた土地だった。
しかし煉瓦焼きのために木を乱伐したために土地が荒廃、文明は滅びた」
という説がある。

167 ：世界＠名無史さん：04/07/16 01:02

東洋やインド、中近東の建物って西洋に比べて一つの建物の規模が小さい。
タージマハルだって高さ５０メートル程度。
ヴァチカンやゴシックとは比較にならない。

西洋に建物が巨大なのはどうして？

168 ：世界＠名無史さん：04/07/16 01:04

ゴシック様式の頃に重量の制約をブレークスルーできたからとかなんとか。

169 ：世界＠名無史さん：04/07/16 01:10

しかし、創建当時の東大寺は充分に巨大だぞ。

170 ：世界＠名無史さん：04/07/16 01:40

世界最大の木造建築の東大寺も５０メートル前後だろ。
西洋建築の比じゃないよ。

西洋は教会のような重要な建築の場合、何百年もかけて建設する。
何百年も建設し続けるのは自らの都市に対する愛着（ナショナリズム）が発達した結果だろう。
他の地域にはそういった営みが存在しなかったように思える。

171 ：世界＠名無史さん：04/07/16 01:47

御所を一つの建物としてみれば巨大なんじゃないかな。
中国の宮殿もあれで一個と考えれば…。

172 ：世界＠名無史さん：04/07/16 07:02

乾隆帝の三希堂みたいな感覚って西洋建築にあるの？

173 ：世界＠名無史さん：04/07/16 10:14

コンスタンティノポリスはたしか１年かからないで
首都機能に必要な一通りの建物を造ったんじゃなかったっけ？

174 ：世界＠名無史さん：04/07/16 13:11

法隆寺再建論争は、「再建説」で決着したそうです。

175 ：白珍勲：04/07/16 21:27

法隆寺再建論争はｳﾘﾅﾗ移築説で決着させてみたいと思ってます

176 ：世界＠名無史さん：04/07/16 23:58

鉄骨及び鉄筋コンクリート建築登場以前の建築物（墳墓と長城以外）で
現存世界最大のモノって何ですか？

177 ：世界＠名無史さん：04/07/17 00:08

木造では、東大寺大仏殿。石造は知らない。

178 ：く～ちゃん：04/07/17 00:14

バチカンのサンピエトロ大聖堂かな・・・

ちなみに世界第2位の木造建造物って何でしょうか？
故宮の太和殿でしょうか？

179 ：世界＠名無史さん：04/07/17 00:19

東本願寺の御影堂も世界最大の木造建築を自認してるよね。

サンピエトロ寺院の前は、コンスタンチノープルのアヤソフィア聖堂だったとか。

180 ：く～ちゃん：04/07/17 01:01

東大寺大仏殿―57ｍ×50.5ｍ×高47.5ｍ

東本願寺御影堂―76ｍ×58×高38ｍ

故宮太和殿―64ｍ×37ｍ×高37ｍ

181 ：く～ちゃん：04/07/17 01:06

ちなみに東大寺にかつてあったという
高さ100ｍの東西七重塔を木造で再建することは実現可能でしょうか？

182 ：世界＠名無史さん：04/07/17 01:11

国産材ではまず無理だね。現在の日本の森林資源は、東大寺南大門を再建できるか？というくらいだから。

外材にしたら、自然保護団体が噛み付きそうだし。

183 ：世界＠名無史さん：04/07/17 01:26

>>181
アメリカ西海岸にある世界最大の木材を使えば可能なんじゃないの？
どえらい金をだせば買えないこともないだろう

184 ：世界＠名無史さん：04/07/17 01:31

いや、そのセコイア杉は柔らかすぎて建材にはならないよ。
レッドウッドは丈夫だというが、自然保護団体が噛み付くこと間違いなし。

最近は台湾檜も難しいし。

185 ：世界＠名無史さん：04/07/17 11:00

高さ100ｍの塔ってどんな基礎してるんだろう・・・
レンガブロックでも埋めてたのかな
木の杭だけだと腐食が激しそうだし。

186 ：世界＠名無史さん：04/07/17 11:03

>>185
古い日本の建築には詳しくないんだけど、
寺社建築って、地中に杭を打ってるの？
礎石の上に置いてるだけ？

187 ：世界＠名無史さん：04/07/17 11:57

礎石の上においているだけ。
掘っ立て柱は腐りやすい。

188 ：世界＠名無史さん：04/07/17 12:29

何で、現代で無理なことが昔は可能だったんだ？
本当に百メートルの塔なんて存在したのか？

189 ：世界＠名無史さん：04/07/17 12:54

檜の良材が無ければ話にならん。

190 ：世界＠名無史さん：04/07/17 15:06

現代の技術を持ってすれば、ピラミッドも五重塔も簡単に作れる。
昔のショボイ技術でつくられたものなんて全然大したことない。

世界最大の木造建築
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ranbee/ohdate.htm
↑大館樹海ドーム　178m×157m×高52m
もっとも、これには鉄骨が多く使われてるから、純木造で世界最大といったら、
信州博覧会のグローバルドームの110m×110m×高40.5m

191 ：世界＠名無史さん：04/07/17 17:23

>>180
太和殿は基檀＋建築物でその全高。

192 ：世界＠名無史さん：04/07/18 11:35

城の天守閣や五重塔が落雷で炎上したケースは多いが、雷には豪雨がつきもの。
雨で火が消えないのかね？

193 ：世界＠名無史さん：04/07/18 12:33

雨が降って濡れるのは屋根の瓦と外壁だけ。
雨漏りでもしていない限り乾いている部分のほうがずっと多い。
発火して勢いが付けば乾いている部分で燃え広がってしまう。

194 ：世界＠名無史さん：04/07/18 15:20

雷っていうのは木の内部から燃やす場合が多いからね。
たまに大木の中が空洞になってるのは、たいてい雷で焼けたから。

195 ：世界＠名無史さん：04/07/18 22:01

中国って巨大建造物が存在しないね。
万里の長城は除いて。
木造建築だって日本の東大寺や本願寺のほうがでかいし。

196 ：世界＠名無史さん：04/07/18 22:04

阿房宮は新築早々であぼーんしてしまったし。

支那のように、戦乱が多い国だとたとえ巨大建築があってもすぐに破壊されてしまうんだよ。

197 ：世界＠名無史さん：04/07/19 01:56

ヨーロッパも中近東も十分戦乱が激しかったが。
それでも巨大建築の遺跡はのこっているが。

中国の場合は木造で戦乱が激しかったのが原因だろう。
火をつければすぐに燃えちまうから。

198 ：世界＠名無史さん：04/07/19 21:28

木造と石造だと木造の方が安いのかな。
期間も木造の方が短く出来るのかな。

199 ：世界＠名無史さん：04/07/19 22:02

そりゃ木造のほうが早くて安上がりだろ。
石は重くて輸送が大変、堅いから加工も大変。

200 ：世界＠名無史さん：04/07/20 00:02

そのぶん耐性はないんだがね。地震以外は。

201 ：山犬@ ◆RDX1.dOCHY ：04/07/20 00:41

>>182さん
まぁ、外材に頼る他無いと思います。自然保護団体はそれほど噛み付か
ないのでは？

薬師寺再建には、樹齢2000年以上の台湾産のヒノキを二十数本輸入して
用材としましたが、その時と同様、台湾に頼るしかないでしょうね。
この台湾のヒノキも切り尽くしてしまったら、どうなりますかねぇ・・・。

202 ：世界＠名無史さん：04/07/20 01:01

しかし東大寺七重塔を建てるとき、１００ｍ近いてっぺんまでどうやって資材を持ち上げたのやら。

203 ：世界＠名無史さん：04/07/20 01:04

クレーンじゃない？三菱の。

204 ：世界＠名無史さん：04/07/20 01:10

奈良時代に三菱クレーンがあるかよｗ

205 ：世界＠名無史さん：04/07/20 01:12

そこでコマツですよ
　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
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　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
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　　　　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ／／ /　　　ヽ　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　　　￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､

206 ：世界＠名無史さん：04/07/20 01:17

マジレス周りに木の骨組みを組んで足場を作ったんだよ。
デカイ建造物の周りに、たまにそういう穴が見つかる。

207 ：世界＠名無史さん：04/07/20 15:40

足場組むだけでとんでもない労力が必要だな

・・・三菱って大型重機つくってたっけ？

208 ：世界＠名無史さん：04/07/21 00:35

100メートルも木組みすることが可能なのか？

209 ：く～ちゃん：04/07/21 01:16

足場を組んだとはいえ100ｍ上まで直径1ｍ近い巨大な青銅製の相輪を
9個もどうやって上げたのでしょうね？

210 ：世界＠名無史さん：04/07/21 01:48

ロープで吊り上げるしかない。

211 ：世界＠名無史さん：04/07/21 02:33

あと、作ったはしから盛り土して上を作ってく。

212 ：世界＠名無史さん：04/07/21 05:53

>>211
大仏はそうやって造ったが、五重塔は違う。

213 ：世界＠名無史さん：04/07/22 22:00

高い塔の場合、塔そのものを足場にして上の階を造るのです。
重い資材などは梁に滑車を付けて引き上げたのです。
東大寺七重塔には人を上の階に運ぶ手動式エレベーターさえあったようです。

214 ：世界＠名無史さん：04/07/25 23:55

秀吉が立てさせた京都の大仏殿は日本史上空前絶後の建築だったが、これも
江戸の寛政年間だかに落雷で炎上したもんな。

わらべ歌
「京の大仏さんは天火で焼けてな　三十三間堂は焼け残った」

215 ：世界＠名無史さん：04/07/28 00:24

方広寺大仏殿の用材目的として、屋久島の原生杉に初めて斧が入った。

216 ：世界＠名無史さん：04/07/28 03:49

おいおい…
つりですか？

217 ：世界＠名無史さん：04/07/28 20:59

え？屋久島の「ウィルソン株」は、方広寺の用材として伐られたんじゃなかったの？
薩摩藩時代は、「平木」といって長い板に加工したのを年貢として納めていたというが。

218 ：世界＠名無史さん：04/07/29 01:19

ちなみに東大寺大仏殿の柱は

集成材です。

トリビア

219 ：世界＠名無史さん：04/07/29 01:22

>>218

>>23でガイシュツ

220 ：世界＠名無史さん：04/07/30 00:31

中国の建物はどうしてあんなにチッコイのか？

221 ：世界＠名無史さん：04/07/30 00:43

森林資源が早くに枯渇したから？

222 ：いわみ：04/07/30 09:20

インドネシアのボロブドゥールは

大乗仏教の建築物である

トリビア

223 ：建築史トリビア：04/07/30 19:15

インドのタージ・マハル廟の白大理石は

表面に貼ってあるだけである

トリビア

224 ：世界＠名無史さん：04/07/30 19:37

تاج　محل
ممتاز　محل
شاه　جهان

225 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/07/30 21:35

>>220
…何時の何処の何がチッコイって？

226 ：世界＠名無史さん：04/07/30 23:26

>>220
万里の長城を知らない人ですか？

227 ：世界＠名無史さん：04/07/31 16:45

胡同のことか？

228 ：世界＠名無史さん：04/08/04 20:51

近所のデパートのホールに「月に帰るかぐや姫と、慌てふためく侍たち」のジオラマがある。
しかしその作品、宮殿の屋根が瓦葺なんだな。
平安朝では、貴人の館は檜皮葺じゃなかったか？

229 ：世界＠名無史さん：04/08/04 23:13

こんなの見つけた
ttp://www.ryokojin.co.jp/0f/kikan_yokoku.html
季刊旅行人夏号民家そして人工都市家と街を見に行く旅

230 ：建築史トリビア：04/08/05 14:28

古王朝期に建設されたエジプトのピラミッドの石材は

すべて石器で切り出され石器で加工された

トリビア

231 ：世界＠名無史さん：04/08/05 21:26

石灰岩は加工しやすいからな

232 ：アラレちゃん：04/08/06 21:14

でも表面の花崗岩や頂上に置いた輝緑凝灰岩も石器で加工したのでしょうか？
あとマヤ文明の人々は青銅器すら無かったのにどうやってあんな複雑なレリーフを彫刻したのですか？
ヒスイの仮面とかどうやって彫ったの？

教えて詳しい人！

233 ：世界＠名無史さん：04/08/06 21:18

>>232
現在ではあまり有力視されてませんが、失われた異星人によるオーバーテクノロジーによって作られたとも言われています。
そうでなければ根気よく削ったのでしょう。
時間をかければ雨水さえ石を穿つことができるのです。

234 ：世界＠名無史さん：04/08/06 21:49

異星人によるオーバーテクノロジーは世界中の遺跡に残されています。
マヤの水晶ドクロ、インカの黄金のジョット機、古代中国のアルミ合金、
与那国島の海底遺跡など・・・
おそらくは太古の地球に飛来した異星人によって人類の文明の基礎は出来たのでしょう。
そもそも世界各地である一時期に一斉に文明が興ったこと自体がそれを物語っています。
最終氷河期の終わりまでマンモスを追う術しかなかった人類がごく短期間に文明を構築したのですから…

235 ：世界＠名無史さん：04/08/06 21:54

ありゃありゃありゃ
ありゃありゃありゃ
ありゃありゃありゃ

236 ：世界＠名無史さん：04/08/07 01:11

>>232
まあ簡単に言うとどの鉱物にも剥離しやすい方向性というのがあって
楔を打ち込めば方形の石材くらいは一発でおｋ

>>234
それ全部検証済みだぜよ
オーパスレへ逝け

237 ：世界＠名無史さん：04/08/07 01:31

ありゃありゃマジレス君の登場だよ

注目！

238 ：世界＠名無史さん：04/08/07 02:16

↑
（ﾟДﾟ）ﾂﾏﾝﾈ

239 ：世界＠名無史さん：04/08/07 05:15

>>238

240 ：世界＠名無史さん：04/08/07 10:34

>>239

241 ：世界＠名無史さん：04/08/07 15:01

>>240

242 ：世界＠名無史さん：04/08/17 16:18

age

243 ：世界＠名無史さん：04/08/17 16:30

おお、建設的なレスが続々と。

244 ：世界＠名無史さん：04/08/28 23:45

現代のインドの都市を見ると、一般人の住居や商店は低層ビル状の建物が多いが、
かつてはどんな建物だったのだろう。想像しづらいが･･･木造が大半だったのかな。

245 ：世界＠名無史さん：04/08/29 00:29

牛糞

246 ：世界＠名無史さん：04/09/08 22:29

牛糞だと平屋が限界だろうな。日干し煉瓦は乾燥地に限られるしなあ。
ああ分からん～教えてエロい人～

247 ：世界＠名無史さん：04/09/08 22:40

日干し煉瓦はヒンドゥスターンのあたりでよく使われてるよね
焼成煉瓦が増えたのは植民地時代なのかな

248 ：世界＠名無史さん：04/09/08 22:51

乾燥地は日干し煉瓦で充分なんだな。ある程度雨が降る地帯は焼き煉瓦。

さておき、厳島神社またしてもあぼーん。

249 ：世界＠名無史さん：04/09/08 22:56

焼成煉瓦で森林がどんどんなくなっているので
日干煉瓦建築を見直そうという運動をしてる
女性建築家がいる。

250 ：世界＠名無史さん：04/09/08 23:50

「素敵な宇宙船・地球号」で取り上げてたね。

～泥の現代建築家　大地に還る住居を目指して～　
http://www.tv-asahi.co.jp/earth/midokoro/2004/20040328/

251 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/09/12 21:24:16

>>244
ベルニエは、白くきめ細かい漆喰を塗った土壁にしっかりと編まれた藁の屋根と記述してる。
ちなみに、モヘンジョ・ダロでは焼き煉瓦、ハラッパーでは表面に焼き煉瓦中は日干し煉瓦。

252 ：世界＠名無史さん：04/09/18 00:24:12

>>249
石はだめなの？
これからは、コンクリ？

253 ：世界＠名無史さん：04/09/18 00:24:54

レンガ使うとこって、石はだめなとこなのか。

254 ：世界＠名無史さん：04/09/18 00:27:26

平野の真ん中だったら、土はあってもいい石材は無いだろうな。

255 ：世界＠名無史さん：04/09/18 01:03:56

＞１８８

＞何で、現代で無理なことが昔は可能だったんだ？
＞本当に百メートルの塔なんて存在したのか？

少なくとも日本では別に珍しくありません。
１００メートル近い建造物と推定されるものとしては、

○百済大寺九重塔（正確な数値は不明）
○大官大寺九重塔（正確な数値は不明）
○東大寺東西両塔（約１００メートル）
○大安寺東西両塔（正確な数値は不明）
○法勝寺八角九重塔（約９０メートル）
○相国寺七重塔（約１１０メートル）

とかなりあります。
現在でもできないことはないですが、だいたい一層２０億と
言われていますので、東大寺だと１００億以上かかるでしょう。
　

256 ：世界＠名無史さん：04/09/18 02:04:44

古代出雲大社です。
１００メートルに及ぶ階段が凄いです。

http://www2.sanmedia.or.jp/junk/shade3/ie/ie.html

257 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:01:05

>世界最大の木造建築の東大寺も５０メートル前後だろ。
>西洋建築の比じゃないよ。

初代（奈良時代）及び２代目（鎌倉期）の金堂は、約９０メートル。
高さは、初代４５メートル、２代目が約５０メートルくらいです。
だいたい当時奇跡と呼ばれたハギアソフィア大聖堂に匹敵します
現在の金堂は約３分の２に縮小されたものです。
時代は下りますが、豊臣氏の建てた京都の方向寺の初代及び２代目大仏殿のほぼ同程度の大きさです。

それから、大仏殿だけが伽藍ではなくて、東大寺の場合約１００メートルに
及ぶ東西７重塔などそのほかの建築物も巨大です。

>西洋は教会のような重要な建築の場合、何百年もかけて建設する。
>何百年も建設し続けるのは自らの都市に対する愛着（ナショナリズム）が発達した結果だろう

東大寺金堂については、創建事、２度の再建時いずれも庶民の参画、勧進がなされています。

258 ：世界＠名無史さん：04/09/19 21:48:43

確か平安末期の大仏再建時開眼供養のときは、庶民も参列できたんだよね？

259 ：姉御：04/09/29 02:02:53

そういえば、現在奈良の平城宮跡で2010年の遷都1300年記念を目指して
再建が行われている大極殿の用材（総ヒノキ）はどこから入手するつもりなのでしょうかね？
あと、先に完成した朱雀門の用材もどこから持ってきたのでしょうね？

260 ：安藤忠雄：04/09/29 19:34:44

>>259
木造はようもたんし、維持にも仰山お金かかります
ここは大阪城にならって鉄筋コンクリでいくべきです

261 ：世界＠名無史さん：04/09/29 20:17:31

大阪城は「ヒデヨシの城！」ということで韓国人旅行者が「過去の恨み」で必ず訪れるスポット。
しかしその彼らからして「鉄筋でエレベーター付きでガッカリ」の感想だそうな。

262 ：世界＠名無史さん：04/10/01 00:41:00

＞２５９
吉野檜です。
お寺などは米檜が多いですね。
＞２６０
ダメです。

今は正確な復元しか文化庁が認めません。

263 ：世界＠名無史さん：04/10/01 06:18:22

しかし、純木造建造物は地上三階までのものしか建てられない法律。

264 ：世界＠名無史さん：04/10/01 10:08:06

>>263
文化財は別だろ！

265 ：世界＠名無史さん：04/10/01 10:09:44

文化遺産くらい特例にできるだろ？(#ﾟДﾟ)

266 ：世界＠名無史さん：04/10/01 10:36:47

薬師寺西塔、金堂には鉄筋コンクリートの建物の中核を作り、
外側に木材で建物をかぶせたのだよ。
法律上そうしなければ建築許可が出なかった。

５年前建てた我が家の菩提寺も同じく本堂の中核は鉄筋コンクリート。総工費４億円。

267 ：世界＠名無史さん：04/10/01 10:40:04

>>266
西塔や金堂は文化財じゃないから。
東塔は文化財だけどね。

268 ：世界＠名無史さん：04/10/01 10:40:08

薬師寺講堂もそのあと建てたんだっけな。

269 ：世界＠名無史さん：04/10/01 10:41:14

>>267
じゃ、今から復元しようとする大阪城も文化財じゃない。

270 ：世界＠名無史さん：04/10/01 10:48:20

室生寺の五重塔が台風で壊れた後の修理は完全解体再建だったけど、
鉄もコンクリートも使ってないよ。

271 ：世界＠名無史さん：04/10/01 11:05:39

室生寺は再建ではなく「修理」。
部材はなるだけ元のものを使う。元の部材を５０％以上使えば「解体修理」と認められるらしい。

大阪城、薬師寺は「復元」という名の新築創建。
当時の部材などあるわけがない。

272 ：世界＠名無史さん：04/10/01 18:09:07

そういえば福井県の丸岡城は昭和２３年の福井地震であぼーんしたものの、
倒壊した元の材木を出来る限り再利用して再建したんだったな。

273 ：世界＠名無史さん：04/10/01 23:10:17

>266
そりゃ違います。
コンクリの内陣は金堂だけです。
国宝の薬師三尊を保護するためです。

残りの西塔、講堂、回廊塔すべて木造で忠実に復元しています。

274 ：世界＠名無史さん：04/10/02 01:48:03

木造建築で百メートルの高さの建造物が造れるというスレがあるが、全くのでたらめ。
木造で高さ百メートルは現代でも不可能。

275 ：世界＠名無史さん：04/10/02 02:13:58

>274
可能ですよ。
過去いくらでも例があります。
相輪を入れてですがね。

276 ：世界＠名無史さん：04/10/02 04:27:03

>>247
現代でも可能だよ。
法律的に建てられないのと、高くつくので建てないだけ。

277 ：世界＠名無史さん：04/10/02 22:53:58

東大寺の東塔は、あんな違反にいつか再建したいみたいなことが書いてあります。
実際できるか分かりませんが・

278 ：額田部さん：04/10/09 01:29:10

東大寺の塔は大阪万博で古河パビリオンとして再建されましたけどね。
できればあれを東大寺にまるごと移築すれば良かったのにね。
鉄筋コンクリだから無理だったのかな。

279 ：世界＠名無史さん：04/10/09 14:44:33

日本で石造建築が発展しなかった理由として
「高温多湿の風土に合わない」「地震に弱い」「良質の木材に恵まれていた」
「日本には良い石材が無い」などの理由があげられる。

前三者は納得できるが、最後の「良い石材が無い」は疑問。日本産の石材はそんなに質が悪いのか？

280 ：世界＠名無史さん：04/10/09 14:53:20

「良質の木材に恵まれていた」と「日本には良い石材が無い」とで、一つだろ。
石よりも木の方が安くて良いモノが出来た、ということ。
それと、石造が「高温多湿の風土に合わない」ではなく、木造が高温多湿に合う
というか、高温多湿の気候のために森林がよく育つ、材木の調達が容易になると
いうこと。

281 ：世界＠名無史さん：04/10/09 14:57:23

いいに決まってます。
大阪城も姫路城も熊本城も石垣はみな国産使ってるもの。
ただ、いい石材はほとんど火成岩だから「日本には良い石材が取れる場所が
限られている」とは言えるでしょう。

282 ：世界＠名無史さん：04/10/09 18:30:41

そう言えば、現在の大阪城も文化財に指定されたらしいな。

あの時代に立てられた鉄筋コンクリートの建物は結構貴重なもの
らしい。

283 ：世界＠名無史さん：04/10/10 00:44:00

日本には石垣や石蔵はあったが、大理石の精巧な彫刻なんかは無かったな。

そういえば日本で大理石は産出するのかな？

284 ：世界＠名無史さん：04/10/10 02:43:32

石造建築に最も適した良い石材というのは堆積岩や変成岩です。
日本の場合、火成岩が主ですので砂岩や大理石など殆ど採れません。
火成岩である花崗岩は細かい細工に向かず石垣や礎石程度にしか使えません。
国会議事堂に使われている花崗岩は鉄筋コンクリートの表面に貼ってあるだけです。

285 ：世界＠名無史さん：04/10/10 03:22:53

カンボジアのアンコールワットは、砂岩の建築だったね。

286 ：世界＠名無史さん：04/10/10 04:15:18

アクロポリスは大理石だし。

287 ：世界＠名無史さん：04/10/10 11:36:49

ラホール･キラーなんてどうすんだよ

288 ：世界＠名無史さん：04/10/10 11:38:11

ラホール･キラーなんてどうすんだよ

289 ：世界＠名無史さん：04/10/10 11:45:44

山口県美祢市
長野県諏訪市
岐阜県大垣市　　←国会議事堂の大理石
茨城県常陸太田市
福島県阿武隈山地一帯

290 ：世界＠名無史さん：04/10/10 11:49:03

大理石・石灰岩は水に溶けるから建築材としては
乾燥地帯向き、多雨地帯だとすぐにボロボロになる。
最近みたいに酸性雨が増えるとますますボロボロになる。

291 ：世界＠名無史さん：04/10/10 13:11:18

>>275 >>276
純粋な木造建築で百メートルは不可能だと建築家の知り合いが言ってたよ。

292 ：世界＠名無史さん：04/10/10 13:17:25

>>291
そんな得体の知れない建築家の説なんかどうでもいい。

293 ：世界＠名無史さん：04/10/10 13:18:12

>>289
国会議事堂は御影石(花崗岩)じゃないの？

294 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:07:20

>>291
100メートルでも、塔のように下に荷重のかからないものなら大丈夫だろう
とこちらの知り合いの建築家はいっていた。
ただし、正確には、積算の専門家に聞いてみないと分からないそうだ。
そういう計算専門の建築家がいて、大きな工事をするときは必ず頼むそうだ。

295 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:17:05

レッドウッドの巨木などは100㍍を超えるわけだが、
そういう樹木が自立してるわけだから、建物が不可能な分けない。

296 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:18:28

>>295
梁って知ってる？

297 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:21:26

梁がなければ建物じゃないのか？
それに巨木だって枝を張っているわけだから、
その枝程度の梁なら支えられると思うが？

298 ：世界＠名無史さん：04/10/10 15:23:47

でんぱっぱー

299 ：世界＠名無史さん：04/10/10 16:27:33

あっぱっぱー

300 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:16:19

東大寺大仏殿以上の超巨大木造建築は建造可能でしょうか？
たとえば大仏殿の100倍ぐらいの大きさの建物など。

301 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:31:09

面積百倍なら、材料を継ぎ足しながら造れば可能な気がする。

302 ：世界＠名無史さん：04/10/10 21:40:52

高さも100倍で。
総ヒノキで。
建て方も大仏様（だいぶつよう）で。
ついでに大仏さんも100倍で。

303 ：世界＠名無史さん：04/10/13 00:15:59

島根県の出雲ドーム
http://www.izumo-kankou.gr.jp/look/look_dome.htm

304 ：世界＠名無史さん：04/10/13 01:27:30

古代の出雲大社は復元しないのかね。

さておき、「石灰岩は、資源小国の日本が唯一自給できる地下資源」と聞いたことがある。
そんな日本の石灰岩でも建築には向かないのね。
大谷石なんかは、軟すぎてすぐにボロボロ風化してくるし。

305 ：ムロさん：04/10/13 04:37:36

＞古代の出雲大社は復元しないのかね。

限りなく実現不能でしょうね。
当時の社殿の柱は直径5ｍもあったんですから…
（もちろん2ｍぐらいの材を金輪で締めた集成材ですが）

＞そんな日本の石灰岩でも建築には向かないのね。

でも漆喰として使ったのでした。

＞大谷石なんかは、軟すぎてすぐにボロボロ風化してくるし。

栃木には大谷石で出来た蔵ならあるよん。

306 ：世界＠名無史さん：04/10/14 00:39:59

＞２９１
そら間違い。
記録ではいくらでもある。

307 ：世界＠名無史さん：04/10/14 01:03:03

漆喰といえば、江戸時代奥多摩や秩父は江戸の街建設のための石灰つくりで
大いに賑わったそうだね。
石灰作りには石灰岩に大量の薪、水が必要だが、奥多摩も秩父もその条件を満たしていた。

ちなみにマヤ文明が滅びた原因として「石灰つくりのために大量の薪を切り出し、
森林破壊で環境が悪化して滅びた」なんていう説もあった。

308 ：世界＠名無史さん：04/11/06 21:48:12

秩父セメントもそういうことか！ﾅﾄｰｸ　＜石灰石の産地

309 ：世界＠名無史さん：04/11/20 10:30:18

ＮＨＫ教育ＴＶサイエンスゼロ「最先端技術で考古学の謎に迫る」
出雲大社と高松塚壁画を特集。

１１月２０日午後７時から（教育ＴＶ）
１１月２３日午前２時１０分から（ＢＳ２）
１１月２４日午前０時から（教育ＴＶ）

310 ：世界＠名無史さん：04/11/20 16:59:12

昔の中国の建築って国力の大きさからしたらヘボすぎると思わない？
ローマみたいに巨大建造物が殆ど残っていない。
紫禁城にしたところで最大の建物である太和殿が、日本の大仏殿や東本願寺よりも遙かに小さい。
西洋の建築とは比べるべくもない。
中国人は建築の才能が無いね。

311 ：世界＠名無史さん：04/11/20 17:11:46

大昔の日本の長城って国力の大きさからしたらヘボすぎると思わない？
ローマみたいに巨大城郭が殆ど残っていない。
京都御所にしたところで城壁が、万里の長城や都市城壁よりも遙かに小さい。
西洋の城壁とは比べるべくもない。
日本人は築壁の才能が無いね。

312 ：世界＠名無史さん：04/11/20 18:43:28

日本人に築壁の技術が無かったのはその通りだ。
西洋や中国の城塞と比べたらヘボすぎるだろう。

313 ：世界＠名無史さん：04/11/20 18:45:06

なぜ、中国には木造建築が無いの？

314 ：世界＠名無史さん：04/11/20 18:45:43

間違えた。何で中国には巨大な木造建築が無いの？

315 ：世界＠名無史さん：04/11/20 20:47:40

支那は戦乱が多かったから、巨大木造建築作ってもすぐ焼失してしまうんだよ。

316 ：世界＠名無史さん：04/11/20 22:33:23

木材が切り尽くされて巨木がほとんど残っていないというのもあるし。

317 ：世界＠名無史さん：04/11/20 22:43:27

紫禁城が建てられたのは明のはじめころだが、そのときすでに中原、華北では大木を伐りつくし、
用材ははるばる湖南省や四川省から求めている。

318 ：世界＠名無史さん：04/11/26 23:40:16

クレムリンも最初期には木造のログハウス要塞だったそうな。

319 ：世界＠名無史さん：04/11/26 23:42:51

ロシアの玉葱形屋根はどこの影響？

320 ：世界＠名無史さん：04/11/27 00:40:46

もちろんイスラム建築由来。

321 ：世界＠名無史さん：04/11/29 02:10:56

ＮＨＫのドナウ川紀行でマラムレシュの総木造教会が登場しましたね。
どこか親近感を感じてしまいます。

322 ：世界＠名無史さん：04/12/07 13:00:31

323 ：世界＠名無史さん：04/12/07 13:01:27

324 ：世界＠名無史さん：04/12/26 18:41:02

石造建築の話題でインド建築ってほとんど登場しませんよね･･･
周辺国に与えた影響は大きいはずなのにね。
寺院建築しか連想されないせいかなあ。

325 ：世界＠名無史さん：05/01/09 16:44:41

日本に縁が薄いからさ。

326 ：世界＠名無史さん：05/01/09 18:11:10

築地本願寺がそうか！

327 ：世界＠名無史さん：05/01/21 02:31:37 0

韓国に入って、水原の民俗村やら景福宮やら見てきた。民俗村ではオンドル部屋でクッパ食ってきたが、
あのオンドルのぬくもりはいいねぇ。骨もとろけるようだ。韓国人はオンドルを維持するために山を丸裸にし、
そしてオンドルの快適さゆえに怠け者になった、というのもわかる気がする。
家の背後にはオンドルの煙突がある。庶民の家では煙突は土管やら底を抜いた甕を使っているが、
宮殿の煙突はまるで塔の様に立派なものだった。
しかし日本の民家では家の半分が土間、残りが高床。台所と広間は繋がっていて、
襖や障子を取り払えば大広間になる。筵編みなんかの作業は土間でする。
一方半島では、オンドルの熱源である台所は個室になっていて、そのほかの居室も壁で仕切られている。
大広間が造られる構造ではない。作業を出来るような土間も無い。大広間が必要なときや
作業はどこでしていたのか？
あと、日本の農家では煙を抜くために屋根裏は草のままで高いが、半島ではオンドルの熱源に回し、
天井裏には回さないので、半島の民家の屋根裏は低く、そして漆喰で固めてある。
この違いも面白い。

328 ：世界＠名無史さん：05/01/26 02:11:51 0

>>324
インドは古い建築だとタージマハルぐらいしか思い浮かばないな。
後はエローラの石窟寺院ぐらいか。

329 ：世界＠名無史さん：05/01/26 14:29:22 0

>>328
ttp://www.ne.jp/asahi/arc/ind/

既出だけどこのサイト見るとインド建築がそれだけじゃない事がよくわかってお勧めです。

330 ：世界＠名無史さん：05/01/26 15:15:42 0

ハンガリーの建築について

331 ：世界＠名無史さん：05/01/29 14:36:53 0

愛知万博・日本館パビリオン、外郭は巨大な竹かご製のドームで：
http://www.nippon-kan.jp/making/new_040625/index.php
　

332 ：世界＠名無史さん：05/02/03 13:34:29 0

夢枕獏がコーナンなるオスマン期の建築家の伝記を著して
評判が良いそうだ
読んだ人いる？

333 ：世界＠名無史さん：05/02/04 03:26:05 0

>>332
「シナン」なら読んだ。
面白かったけど、建築家の伝記というよりは歴史小説の色が強い気がする。

334 ：世界＠名無史さん：05/02/15 01:57:38 0

agr

335 ：世界＠名無史さん：05/02/15 07:52:13 0

アケメネス朝ペルシア⇒ギリシア⇒ローマ

336 ：世界＠名無史さん：05/02/25 08:25:49 0

インドは地方によって建築様式が全然違うので面白い

337 ：世界＠名無史さん：05/02/25 08:26:21 0

よく考えたらインドに限った事ではないが

338 ：世界＠名無史さん：05/02/25 20:31:26 0

法隆寺の柱の紡錘形の起源はギリシャ建築にあるという
説に全く根拠がないと知ったときはショックでした･･･

339 ：世界＠名無史さん：05/02/27 14:44:30 0

イラン南西部で再び大地震。
しかし被災地の映像を見ると見事なまでに建物が原形をとどめていないな･･･
総レンガ造りで柱などがないせいだろうね。

340 ：世界＠名無史さん：05/02/27 15:36:12 0

いつも思うんだが、あの辺は10年に1回くらい大地震が起きて、相当な被害を
出してるんだけど、なぜ干乾煉瓦を使うんだろう？

341 ：世界＠名無史さん：05/02/27 15:38:52 0

まばらにしか木が生えていない土地だから
材木が極めて高価なためと思われ。
いっぽうレンガになる土は足元に無尽蔵だし、日干しなら薪を燃やす必要もないしね。

342 ：世界＠名無史さん：05/02/27 15:47:07 0

せめて少しはある細い木を、家の骨組みにしてその回りに煉瓦を組んでいればねえ・・・

343 ：世界＠名無史さん：05/03/16 23:56:14 0

木の柱といえば、ティンバーハーフ様式って日本の民家に似ているよね。
外観だけで根本的な構造は異質なのかも知れないけど。

344 ：世界＠名無史さん：05/03/16 23:57:50 0

ティンバーハーフって西洋の中世の街並みにあるような木造建築？

日本の「真壁造り」に似ているな。

345 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：05/03/17 00:01:27 0

ハーフティンバーとかハーフ・ティンバーの方が一般的のような気がしますが
（ドイツ語ならファッハヴェルクとか）。

346 ：世界＠名無史さん：05/03/17 00:04:43 0

確か西洋の建築は、オーク、楢や柏の木で作るんだったな。
広葉樹ならまっすぐな材は得にくいだろう。

347 ：世界＠名無史さん：05/03/17 00:09:09 0

オークが主流のようです。
城の中には結構木材使っていますね。広間の天井とか塔の床板とか。

348 ：世界＠名無史さん：05/03/17 00:12:50 0

日本の木造ではあまり見ない３階建て以上の
木造家屋が見られますが、彼我の差は何でしょう？　地震か良材の有無かはたまた工法の差か？

349 ：世界＠名無史さん：05/03/17 00:20:21 0

建築基準法でしょ？火事になったら木造建築は一気にあぼーん。

山形の銀山温泉には、三階建て以上の旅館が沢山あったが。
かつての吉原遊郭も、三階建て以上の妓楼が立て込んでそれはそれは華やかだったそうな。

350 ：世界＠名無史さん：05/03/17 00:21:13 0

食文化スレにも書いたが、西洋では樽もオークの木で作るんだよね。

351 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：05/03/17 00:41:13 0

>>346
北欧ならば針葉樹林の白木を利用した風合いに傾倒し、さらに無駄のない
ことがその様式の特徴を構成したりしますね。

>>348
市壁によって、上にしか展開できないという点もあるのかもしれません。
もともと、都市の高層化は過密化と密接な関係がありましたし。

>>349
木造の場合、建材には「燃えしろ」という部分を考慮して設計する「燃えしろ設計」
というものがあります、これは木材が火災によって燃えた場合、表面から徐々に炭に
なっていくのですが、あらかじめ火災の際に安全性を見込んでおいて太めの建材に
しておくことで、火災が起こってもすぐに建物が倒壊しないようにします。
鉄などの場合は、溶けますので一気に倒壊する（あぼーんする）ことがあります。
この内容については、
坂本功『木造建築を見直す』岩波新書
などを読まれると面白いかと思います。

352 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：05/03/17 00:59:51 0

木には水を通すための道管が存在しますが、必要がなくなると分泌物によって
ふされがれてしまいます。これを利用して、適度な空気の呼吸とのバランス
を保っているというもので、
西尾常一、小原二郎『法隆寺を支えた木』ＮＨＫブックス
などにも述べられています。

そういえばオークの訳語問題もありました。

353 ：世界＠名無史さん：05/03/17 01:16:49 0

オークは、英語ではドングリをつける木全般を指すらしい。

だから日本産の木では、樫でも楢でも柏でも、みんなオークになる。
日本語訳では大抵オークは「樫」になっているが、どうやら最初に訳した日本人は常緑樹林帯の人間だったようだ。
西洋のオークは落葉広葉樹林なので、「楢」か「柏」と訳すのが正しい。

354 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:30:09 0

多くの種類があるんだな

355 ：世界＠名無史さん：05/03/17 12:34:38 0

西洋では、船にも家にも樽の板にも、何でもオークを使うな。

日本の杉や檜のような位置づけか？

356 ：世界＠名無史さん：05/03/17 15:46:24 0

他に適当な建築用材が無いからではないか？
落葉松のほうが建築用材には向いているように思うが、
自生の南限はどのあたりなんだろう？

357 ：世界＠名無史さん：2005/03/22(火) 00:39:50 0

>351
>鉄などの場合は、溶けますので一気に倒壊する（あぼーんする）ことがあります。
351氏はご存じでしょうが、一応補足。

　溶けるからというよりも、強度低下と、熱膨張による付加的な荷重の問題でしょうね。
普通の鋼材だと、400℃で約2/3に強度低下、耐火鋼では600℃において常温強度の2/3を保
証ということで、裸の鋼構造の耐火性は高くないです。
　なので、鋼構造の場合は所定の時間以上持つような、耐火被覆をしないと、耐火構造に
はならない。木構造の方でいう「燃え代」に対応するものと言えなくもないですが。

358 ：世界＠名無史さん：2005/03/22(火) 17:19:34 0

丹下健三さんが死去…世界の建築界をリード
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050322-00000111-yom-soci
　日本の建築界をリードし、「世界の丹下」と評価された文化勲章受章者の建築家、丹下健三（たんげ・けんぞう）さんが、
２２日午前２時８分、心不全のため東京都港区内の自宅で亡くなった。９１歳だった。（読売新聞）

359 ：世界＠名無史さん：2005/03/22(火) 22:58:51 0

戦後、もっとも建設費が高かったのは丹下さんの設計した東京新都庁じゃないのかな。
偉大な建築家が亡くなってしまった。
黙祷。

360 ：勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q ：2005/03/22(火) 23:14:47 0

>>355
１３～１４世紀まではドイツ全域で木造建築が基本でした。
ちなみに木造建築はゲルマン法の区分によると不動産ではなく動産です。

松明で焼けるものが動産という単純明快（？）な判別法によります。

361 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 09:59:59 0

丹下健三氏は有楽町の旧第一本庁舎も設計した。
移転直前の頃になるとあまりにもみすぼらしく思えた建物。

ちなみに１５年前頃の東京駅～有楽町駅一帯で、貧相な建物３傑(?)
◎東京都庁舎群
◎国鉄本社ビル
◎国労会館

362 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 18:08:02 0

花粉症のせいで、杉の木はすっかり悪者であります。
日本の建築文化は、杉や檜の存在なしにはありえなかったのに何たる仕打ち！

363 ：杉本：2005/03/27(日) 18:52:12 0

おれも悪者扱いされている！

364 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 21:43:54 0

杉の木を不必要に増やしすぎたせいだ。
木材用ならそのぶんだけうえればよい。

365 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 23:46:16 0

北海道あたりにでも植えてれば良かったんだよ。

366 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 23:47:20 0

北海道は南部が杉の北限。

367 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 23:51:08 0

登呂遺跡の田の畦は、杉の割り板で土留めしてあったんだよな。
贅沢な木の使い方だ。

368 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 23:55:31 0

シュバルツヴァルトの木は主に針葉樹だな。それもかなりの大木だ。
ドイツの木造建築もオークだけじゃなくて、針葉樹も使われていると
思う。

369 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 00:54:56 0

戦後植えられた杉が、いい具合に伐り時になっているのに放置はもったいない。
上手く活用すれば、花粉症の害も減るだろうに。

370 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 06:22:51 0

ところが枝打ちをまめにやらなければ用材として役に立たなくなるのだよ。
枝打ちをしないと節抜けと芯腐れが起きやすい。
で、そのためには人手を必要とするのだが、並ではない重労働のためなり手がいない。
>369あんたやる？

371 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 11:14:20 0

失業者が沢山いるんだから、募集すれば十分。

372 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 15:50:02 0

杉を植えろというのは国策だったんだから、失業者募集して、国家事業として枝打ちさせたら？
うちの親類でも山に杉を植えてるところがあるけど、手入れが行き届きません。
若い連中は近隣の都市に働きに行って帰ってきません。
重労働といても建設不況だから、力仕事のできる失業者は多いはずですが。

373 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 16:10:44 0

ん。いいこという。
それを主張して国会議員選挙に立候補してくれ。

374 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 18:35:56 0

国とか地方自治体が募集するんだったら、まじで応募したい。

375 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 20:27:49 0

NHK見れ！

376 ：世界＠名無史さん：2005/04/12(火) 22:24:54 0

>>375
いま見てるとこ！

377 ：世界＠名無史さん：2005/04/24(日) 11:12:50 0

>>375
いまやっと見終わったとこ！

378 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：2005/04/29(金) 19:44:28 0

>>353
広葉樹が多いという部分もある。

針葉樹林の地域では、針葉樹が、広葉樹林の地域では、広葉樹が利用されるものの、
現代ほど針葉樹林の比率が高くなく、広葉樹の比率が高いので、広葉樹林の利用が
目立つ。針葉樹林の比率が高そうな、ドイツでも、ハウスラースによれば、1937年
時点の国境線を基準としたドイツで、1300年の広葉樹林の割合は75%で、針葉樹林の
それは25%。1937年では広葉樹林が28%と針葉樹林は72%という（カール・ハーゼル
『森が語るドイツの歴史』築地書館）ことからも、具体的な数値には、いつもその
算定方法に怪しさが伴うことを留意しても、大まかに広葉樹林が多かったことが
分かる。

379 ：世界＠名無史さん：2005/04/29(金) 22:25:02 0

しかし日本は古代から杉や檜を好んで建築に使っていたじゃないか。

380 ：朱由檢 ◆1MF1PXk1bY ：2005/04/29(金) 22:27:10 0

檜は独特の木の香りがあるからね。
檜花粉が憎い。

381 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：2005/04/29(金) 23:18:06 0

>>353じゃないね。ごめんなさい。

ヨーロッパでは広葉樹とくにオークばっかりだよね。
↓
ドイツとか針葉樹があったよね。
↓
ドイツだと針葉樹のイメージが強いですが、ドイツでも昔は広葉樹が多かったり
しますという内容です。

日本の話は特にしていないつもりです。

382 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 13:43:01 0

フェニキア人はレバノン杉をエジプトへ輸出し大きな利益を上げていたそうですが、
海路を曳航、または船に積んで運んだんですかね。

383 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 16:51:03 0

日本の都市はほとんどが醜い。見るに堪えない。
昔の都市のほうが遙かに綺麗だったぞ。

384 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 16:59:05 0

>>383
文明が断絶しちゃったんだから仕方ない。

385 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 18:09:19 0

>>383
現代のハイテクに溢れた生活を昔の都市のままで出来るか？

386 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 18:57:27 0

ヨーロッパの都市は今でもきれい

387 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 19:12:58 0

>>386
文明が連続してるからだよ。
文明化＝西洋かだから。

388 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 20:23:18 0

西洋の街並みは伝統的に石造りだから鉄筋コンクリートへすんなり移った。
対して日本は木造建築から鉄筋へ急に移行したから、街並みが乱雑になるのは有る意味仕方が無い。

でも日本の街並みは、アジアの中ではまだきれいなほうだよ。

389 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 20:55:09 0

>>383
美しい都市は、京都か地方都市ですね。
日本の玄関の東京があれだけ汚く乱雑してれば
外国からの印象よくないと思う。

390 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 21:03:59 0

西洋　　東洋
↓　　　　↓
　近代文明

だと思います。西洋と東洋が近代化すると真似しなくても同じようなモノに
なる、東洋は西洋化したというよりは近代化したとみるのがいい、
となんかの本で読みました。
たしかに新築家に和室があったり、風呂は浴室と洗い場がわかれてたり、
スーパーは和式トイレが主流だったり、
新しいものでも全部西洋っぽくはなってませんしね。

391 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 21:11:13 0

>>390
そういう過程とか空想とかではなく、
現実問題として西洋化でない近代化がありましたか？

392 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 21:57:32 0

>>391
近代化するとなると、どうしても西洋になるらしいです。
服は動きやすい洋服に、交通も整備する。
西洋も、西洋化したのでなく近代化して、服はドレスから動きやすい服に
上下水道も整備してというかんじで、納得しました。

西洋だって、パリのビルとか、古い街並みの美しさがそこなわれてます。
そう思いませんか？

393 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:03:28 0

>>392
パリの都心は、近代的ビルを禁止しているからね。
だから大きな企業は郊外のデファンスなどに本拠を構えてる。
ニューヨークやロンドンは日本と大して変わらないでこぼこの町並み。

394 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:13:36 0

>>393
東京は埼玉と合併したほうがいいのでは？と思うくらい
狭くて反芸術的で汚かった。
これじゃだめだよ・・
大阪とか広島のほうがだんぜん綺麗だ。

395 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:15:13 0

>>394
大阪のどこがきれいなの？
東京より何倍も汚いだろ。

396 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:19:12 0

>>395
道が広く、ビルが整然としてるとこ。
福岡も空気は汚いけど街は綺麗だった。
東京は、狭い中に建物押し込めたというかんじで、
ぎゅうぎゅうづめで、整然としてなくて
もう人間が住むところじゃないってかんじ。

397 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:23:01 0

>>396
一方通行だから広く感じるだけじゃん。
大通り以外は東京より狭いし、ゴチャゴチャ感では大阪が日本一。
公園などもほとんどないし。
大阪生まれの俺が言うんだから間違いない。

398 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:25:19 0

大阪は行ったこと無いからわからないが、東京が世界の大都市の中でも屈指の醜い風景が多いのは事実。
戦後の都市計画は大失敗だったな。

399 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:26:35 0

>>398
世界のどこの都市と東京を比べた上で最低だと？
具体的にお願いします。

400 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:33:11 0

>>397
そうかなー。でも安心できる街だったよ。
ぶらぶら歩きたいような。

401 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:36:20 0

>>400
知らずに批判するのはよくない。

402 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:37:50 0

世界の大都市っていえば
シドニー　キャンベラ　ロンドン　パリ　ニューヨーク
とかでしょ。
たしかに東京が一番汚い。

403 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:39:13 0

>>401
知らずになにを批判したって？？

404 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:42:04 0

>>402
ロンドンは東京より道が狭いし、町並みも凸凹だし。
ニューヨークだって同じ。
どういう部分が優れてるの？

405 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:43:19 0

江戸は大名の町、武士の町。
大阪は商人の町、庶民の町。

大名は大邸宅や大庭園を持ち、これらは明治以降になって公園化された例が多い。
方や庶民が大半の大阪では家々は密集し、大庭園などまずありえない。
したがって、そのまま大阪は過密化した街として現在に至る。東京はまだ緑が多い。

406 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:46:07 0

ロンドンは汚いよ。
落書きだらけで道も狭いよ。

407 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:47:10 0

>>404
町並みが東京よりは数段マシだろうな。

408 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:47:35 0

街並みがでこぼこなのはどうでもいい。
ようは目でみてしっくりくるか、だ。

東京は自体が狭すぎ。混沌としすぎ。ビルが乱雑に並ぶ横では下町だった。
住宅街も丘も人工的だった。怖かった。
新宿だけはまあ良かったが。

409 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:50:26 0

>>407
いや、東京の方がマシだよ。
ニューヨークなんて酷いものだ。

410 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:51:29 0

東京でも丸の内、大手町、日比谷、霞ヶ関は結構きれいな町並みだと思う。

411 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:51:36 0

むしゃくしゃして東京を批判した
日本の町ならなんでも良かった
今は白人サマの町マンセーしている

412 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:52:23 0

電車から見る東京の風景は酷悪そのものだよ。
ニューヨークは郊外にいけばいくほど美しくなる。
東京は２３区も醜いが、それ以外の郊外も一部を除いて醜い。

413 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:54:02 0

東京じゃなくて、綺麗な県を首都にすればいと思う。

414 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:54:27 0 BE:261230898-#

町並みの話って大事なん？

415 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:55:21 0

NYのブロンクスやクィーンズなんて酷いものだよ。

416 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:55:28 0

>>412
でしょ？
電車でも不快だが、歩いても不快だ。
しかも東京は犯罪が多いからさらに安心できない。

417 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:58:06 0

>>416
大阪に比べても犯罪が多いの？

418 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 22:59:03 0

なんか、東京が悪いって言いたいだけの書き込みが目立つ。
批判に具体性がない。

419 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:01:41 0

>>417
麻薬売りとかナンパ師とかコワイ業者とか中国人犯罪組織とか
闇の世界といったら東京。

420 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:03:14 0

>>418
具体的に言ってるじゃん。

東京自体が狭すぎるので、街が混沌として汚く目に毒。
東京の領土を広げるか、首都を変えるべきだ、と。

421 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:04:58 0

だからアメリカは郊外にいけば美しくなるが東京の場合は郊外に行ってもほとんどが醜い。

422 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:05:50 0

>>420
全然具体性がないじゃん。
ロンドンだって混沌としてるし狭いし。

423 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:06:10 0

首都をかえるのが手っ取り早いな。

424 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:06:49 0

>>421
カリフォルニアの都市なんて郊外に行ったら砂漠。

425 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:07:17 0

東京の風景は９９パーセントはゴミ。
１パーセントだけが見てられる。

426 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:09:06 0

ロンドンなんて99.8%がゴミ。

427 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:09:14 0

アメリカは雑然としていても、道路も建物も大きいからな。
日本はゴミゴミしている上に雑然としていて、商業看板のオンパレード。
道も狭く、人間の住むところではない。

428 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:10:28 0

看板があると人が住めないのか？

429 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:10:30 0

そろそろお互いの言い分も尽きたことだし別の話題にしましょう

430 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:12:48 0

中央線なんて駅前にソープランドの看板が醜く立ち並んでいる。
パチンコやサラ金、電気販売店や飲食店、全ての看板が雑然と並んでいて醜いことこの上ない。
しかも道が狭く、道路もまっすぐではない。
建物も凸凹、ゴチャゴチャ。
都市計画の大失敗の好例じゃないの。

431 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:14:14 0

>>430
NYやロンドンにだってそういう風景はあるよ。

432 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:14:48 0

>>422
ロンドンと東京を同列にならべるもんでないだろ。
東京は押入れにいれこんだガラクタ（しかし値段は高い）の街。
ロンドンは芸術的な部分もある。

433 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:15:44 0

雑然としてても香港くらいになると見れるんだけどなー
アジア的カオスというか

434 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:16:10 0

>>432
具体的にロンドンのどこが芸術的なの？

435 ：432：2005/05/01(日) 23:16:17 0

ああやっと書けた・・
さっきはrefer情報が変ですってでてかけなかった。

436 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:16:59 0

>>434
お城とか

437 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:17:06 0

香港は芸術的な醜さがある。
どこが違うんだろう。

438 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:18:18 0

東京も美しいところは多いよ。ただし９９パーセントの醜さが痛い。

439 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:19:39 0

なんと言っても歴史的名所である日本橋の真上に高速道路を造る国だからな。
都市景観を無視した経済一辺倒だった戦後日本の象徴だ。

440 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:20:00 0

>>437
中国的な不潔感からかな。
一見豪華なのに、アジア的な汚さ。

441 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:21:16 0

クソスレ化の法則
その１　日本を批判した時点で、クソスレ化する。

442 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:23:22 0

>>441
日本自体を批判してるわけじゃない。
東京の街だけがいやなのだ。しかも首都で。

443 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:25:31 0

ロシア人テニス選手が「日本は東京しかいってないけど綺麗だったわ」
といったのでびっくりした。
車移動で、綺麗なとこしか見てないのだろうか。
それともロシアが汚いのだろうか。

444 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:26:03 0

関東および東京の町並みは世界中から批判の的だな。

445 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:26:44 0

>>439
まじかい・・
そりゃばちあたりな。

446 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:27:19 0

>>443
綺麗なところしか行ってないのだろう。
サンクトペテルブルグとかモスクワ等ロシアの方が遙かに綺麗だぞ。

447 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:28:23 0

戦後日本人に都市景観という概念が無視されていたのは確実。

448 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:34:18 0

>>438
すまん。
俺はあの風景が好きなんだ。

パリだってロンドンだって、ローマ時代の城壁の上に近世の建物を
建ててる所なんてたくさんあるよ。

449 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:35:29 0

あの風景ってどの風景？

450 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:36:51 0

>>438は>>439だった。

451 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:44:02 0

ルーブル宮殿の中庭にガラスのピラミッドをぶっ建てちゃうフランスはどう？

452 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:46:40 0

>>451
明らかに計画的な建築だ。
日本橋の上の高速道路は計画も糞もない。
景観に対する配慮など一切考慮されているとは思えない。
ようするに糞だってことだ。

453 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:48:51 0

>>452
別に美は計画から生まれるものじゃないよ。
計画すれば美しく、計画されないものは糞ですか？
なんか画一的な美的感覚すね。

454 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:52:27 0

>>451
ウｯとなった。
でもまあ、あれもただのオブジェじゃないし慣れたしいいとするか。

でも、ルーブルの地下の中世要塞って私は好きなのに、
（本当にここが昔要塞だったことが実感できて嬉しい）
池田理代子は「嫌だ」っていいます。

455 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:52:55 0

>>453
というか、日本橋の景観を好きというのは根本的なセンスの違いを感じる。
こればっかりはしょうがないな。

456 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:52:58 0

>>452
計画っていうか、展示スペースが足りなくて仕方なく
地価に広げたために明り取りが必要になって作っただけ。
計画なんてもんなじゃない。
それに、今の日本橋なんて、あの高速道路と建築年代は大して変わらない。

457 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:54:35 0

５０年間違うがな。
しかも日本橋そのものは同じ場所に江戸時代から存在した由緒正しき橋だったわけだ。

458 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:56:32 0

http://tokyoyakei.cool.ne.jp/other/nihonbashi/nihonbashi-1.jpg
http://tokyoyakei.cool.ne.jp/other/nihonbashi/nihonbashi-2.jpg
http://tokyoyakei.cool.ne.jp/other/nihonbashi/nihonbashi-3.jpg
http://tokyoyakei.cool.ne.jp/other/nihonbashi/nihonbashi-4.jpg
俺はなかなかいけてると思う。

459 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 23:59:31 0

イルミネーション芸術はいいかもしれんが、
この配置だと日本橋が目立たないではないか。

460 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:03:52 0

美醜の問題は感性の違いだからな。
何が正解というのは無いもので。

461 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:04:42 0

>>457
50年なんて一瞬でしょ？
フィレンツェのパラツォ・ベッキオなんか、100年も経った後や塔や別棟を
増築したりしてるし、サンタマリア・デレ・フィオーレの鐘楼も100年近く経て
隣に建てられた。
ローマのバチカン宮なんかも増築だらけだ。
ベネツィアのパラッツォ・ドゥカーレとサン・マルコ寺院なんて300年の
開きがあるのに隣にぶっ建ててる。

462 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:08:21 0

増築を批判しているのではなく景観を批判しているんだよ。
ちなみに日本橋の上を走っている高速道路は地下が計画されている。
日本橋付近の住民の要望らしい。

また高速道路の建設時に反対運動が起きなかったのは、日本橋付近の住民も高速道路についてイメージできなかったからとか。
そのため、気づいたら出来ていたらしい。
地下化は住民たっての願いだろう。

463 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:08:33 0

>>461
じゃあ、日本橋の上の高速道路は日本橋の延長ｏｒ芸術作品か？

464 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:10:35 0

461の感性だと日本橋をいっそう引き立てるデザインってことらしいな。

465 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:10:52 0

>>462
泣けるなあ。
しかし、高速できたころってそんなに昔なのか。
住民が高速をイメージできないとは。

466 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:14:18 0

>>463
サン・マルコ寺院はパラッツォ・ドゥカーレの延長でもなければ、
集合芸術として作られたわけでもない。
フィレンツェのポンテ・ベッキオの上の商店も橋の建築当時はなかったものだが、
あとの時代になって橋上に商店が立ち並ぶようになった。
ローマのサンタンジェロ城なんかも、1000年も昔のハドリアヌス帝の廟を大改造して城に
しちゃったものだし、ローマの水道橋を城壁に作り変えちゃったところもある。

467 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:16:25 0

>>464
日本橋付近は今も昔も交通の要衝だろ？
新しい道ができて当然。そういう歴史的積み重なりこそが都市の景観。

468 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:16:48 0

>>465
東京オリンピックのために急きょ創られたからね。
それまでは高速道路なんてほとんど無かったんじゃないの？
高速道路が全国的に造られるようになったのはそれ以降だろう。

469 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:19:11 0

>>465
なんか、考えが浅はかだな。
見たこともないものをイメージする

470 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:19:21 0

高速道路を上に通すにしても橋の外灯が隠れるぐらい低く設計するのは明らかに失敗。

景観を無視した代表的な建築。

471 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:19:45 0

なんて、できるわけないじゃん。

472 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:20:54 0

>>470
なにが成功なの？

473 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:22:03 0

>>466
増築は元の建物の延長とみる。
芸術という概念は昔のヨーロッパにないので芸術としてつくられるのは変。
（芸術家は職人だった）

昔の建物を粗末に扱うのは、その価値がわからない愚か者か貧乏人。
もう日本なんかそんなんばっかじゃん。古い日本家屋が残ってる地域は貴重だ。

474 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:22:17 0

>>470
あれはあれで「景観」だよ。
あの景観は守るべきだと思う。

475 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:23:20 0

>>468
そんなに昔なのか。昭和40年くらいだと思ってた。

476 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:23:46 0

>>473
んじゃ、道も橋もつながってるから増築。

477 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:25:29 0

>>474
美しければ「景観」だろうが
美しいか？

478 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:26:27 0

パリの景観を台無しにしたと非難ごうごうだったエッフェル塔は？
「パリの景色を眺めるなら、エッフェル塔の上が一番いい。
なぜならば、あそこからはエッフェル塔は目に入らないから」なんて
言われてた。

479 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:26:43 0

地下化の話があるのは住民の評判が悪いからだよ

480 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:26:57 0

>>477
美しい。

481 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:27:40 0

>>476
増築なら名前を統一するべきだと思うが。

482 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:28:14 0

>>479
住民の意見に従えば景観のいい都市が出来上がるの？
むしろ逆じゃないか？

483 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:28:15 0

>>478
エッフェル塔はパリ市民も景観を認めている。
日本人は日本橋の景観に関してかなり批判的だよ。
検索サイトで調べれば良くわかる。

484 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:28:55 0

>>481
いつそんな決まりができたの？

485 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:29:27 0

>>482
景観に関しては住民も参加するべきだろうな。

486 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:29:33 0

>>483
認めるのに何年かかったの？

487 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:29:42 0

>>478
あれは好き。ひとつだけとびでてて
ルーブルのピラミッドみたいに、ルーブルを邪魔してないし。

488 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:30:24 0

>>485
住民の意思を重視した結果が今の日本の景観。

489 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:30:31 0

>>484
だって建て増ししても家の名字は一緒だろ。
それと一緒だ。

490 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:31:07 0

当初から好意的な意見も多かっただろう。
一部の人間が批判していたのも事実だがな。

491 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:31:55 0

>>488
住民がいつ景観論争に参加したんだよｗ

492 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:32:02 0

>>489
だって増築部分の名前が違う建物なんて山ほどあるし。

493 ：487：2005/05/02(月) 00:32:59 0

ルーブルのピラミッドみたいに、ルーブルを邪魔してないし。

→ルーブルのピラミッドみたいにルーブルを邪魔してるのとは違うし。

494 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:33:21 0

日本でエッフェル塔に相当するのは東京タワー

495 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:33:52 0

>>491
高速道路ができるときに、住民が景観について注文をつけることもなかったし。
逆に、看板を撤去しろという条例を作ったときに、大反対するのも住民だし。

496 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:34:49 0

>>493
醜悪な建物だと怒ってるパリジャン、パリジェンヌも多いと聞くが？

497 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:34:53 0

>>492
たとえば？
ルーブルもベルサイユも増築だらけだけど同じ名前。
それに、国土交通省が「増築だ」という意識をもってつくったのか？

結論は、高速は増築ではない。

498 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:36:38 0

今日はいつになくレスが盛んに付くね。

499 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:38:35 0

>>497
サンタマリアデルフィオーレドゥオモ＆ジオット鐘楼
パラッツォベッキオ＆シタメッソ
パチカン宮＆システィーナ礼拝堂

500 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:39:53 0

>>496
あれは街の中の現代建築ではなく、
街とはきりはなされた、現代建築だと見てます。
だから醜悪だと思わない。

501 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:41:33 0

>>497
ベルサイユ宮殿にも、トリアンノン宮殿とか、プチ･トリアンノン宮殿とか、
パレ･ヌフとか増築部分には別名称があるよん。

502 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:43:04 0

>>499
パチカン宮＆システィーナ礼拝堂

これは、べつに違う名前ってカテゴリじゃないだろ。
学校の南館、北館、学生会館、図書館というかんじだろ。

503 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:43:50 0

>>500
どこからが街中なのか知らないが、道路から一番に目に付くには
あのピラミッドだよ。
んじゃ、パリの街中にそびえるポンピドゥーセンターは？

504 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:44:00 0

>>501
あれは、ベルサイユ宮殿と繋がってないでしょ。

505 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:45:42 0

>>503
だから、目に付くけど、目立ってるから街の景観を損なうわけでないし
調和がとれてる。

506 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:46:11 0

>>502
でも建物としてはつながってるし。
でも建築様式は200年の開きがある。

507 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:46:34 0

それにしても日本橋上の高速道路保護派はなんで屁理屈ばっかいうのだろう。

508 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:47:19 0

>>505
>調和がとれてる。
それはあなたの主観に過ぎないでしょ？
調和を乱してるって言う人も多いし。

509 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:48:00 0

>>504
同じ敷地内にあるけど？

510 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:49:01 0

>>506
学校の北館と南館と講堂も渡り廊下で繋がってるよ。
それも築何十年もの開きがあったりする。

511 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:49:32 0

>>502
パチカン宮＆システィーナ礼拝堂を統合する名前はないよ。

512 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:50:08 0

>>508
調和を乱してるっていうひともそのひとの主観でしかありません。

513 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:51:02 0

>>511
「教会施設」ってことだろ。

514 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:52:21 0

>>513
バチカン宮殿は教会じゃないし。

515 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:52:28 0

>>509
敷地内でも増築じゃないんだから建物の名前が違っても当然だろ。

516 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:53:27 0

>>515
どうなっていたら増築で、どうなっていたら増築じゃないの？

517 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:55:07 0

>>514
ローマ教皇の住居だろ。なら同じようなもんだろ。

518 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:56:41 0

>>517
>ローマ教皇の住居だろ。なら同じようなもんだろ。
んじゃ、日本橋も首都高も東京の交通機関って、
同じようなもの。

519 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:57:46 0

>>516
快適に住むために従来の建物を建て増しすること。
最初から別のものなら増築じゃない。

だから高速道路は日本橋ではない。話が脱線しすぎ。

520 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:58:53 0

数学じゃないんだから、なにが正しいなんて存在しない。
価値観の違いについて、糞だのダメだの言い合っても意味がないよ。

521 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:01:47 0

>>519
＞快適に住むために従来の建物を建て増しすること。
その定義なら、ベルサイユのプチ・トリアノン宮や、トリアノン宮、パレヌフは増築だね。

522 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:03:43 0

都市景観論争は価値観の問題だからな。
どうしてもどちらかの価値観を押しつけることになる。
民主主義なんだから多数決で決めることに従うしかない。

523 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:03:49 0

>>518
じゃあ、隣の家も裏の敷地もアパートも
日本人の土地ということで同じものですか。
では私のものといってもいいということですか。そうですか。

524 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:04:43 0

>>523
日本橋も首都高も国有だよ。

525 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:04:49 0

>>521
でも「建て増し」に当てはまらないのでは。

526 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:05:29 0

>>525
同じ敷地内なら建て増しでしょ？

527 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:06:14 0

>>525
「建て増し」と「増築」ってどう違うの？

528 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:07:56 0

>>522
日本人の大多数が景観より効率を重視してきた結果でしょ？

529 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:08:05 0

>>524
じゃあ皇居は郵政省と同じですか？国のものですが。

530 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:08:29 0

「こうあらねばならない」なんてないでしょ。
なんにでも。

531 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:09:53 0

>>526
なんで？
建て増しって、以前からある建物に建て加えること。
同じ敷地でも、最初から何もないとこに家を建てるなら建て増しじゃないよ

532 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:10:35 0

>>529
同じ場所にあるなら増築でしょうな。
もし皇居内のい郵便局を作るなら、それは総務省の管轄の建物でも
増築でいいと思う。

533 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:11:11 0

>>527
同じです。

534 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:12:24 0

>>531
離れの増築とか、離れの建て増しとか、普通に言いますけど？

535 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:13:16 0

>>532
皇居の建物の一部なら増築でしょう。

536 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:14:08 0

>>534
いいませんよ。

537 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:16:36 0

>>536
いいますよ。

538 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:17:17 0

>>536
言うでしょ？
ぐぐればたくさん引っかかるよ。

539 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:18:44 0

>>537
その人の日本語がおかしいのでない？
辞書でひけばわかるでしょう。

540 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:19:38 0

>>537
いくらなんでも、離れの増築や、離れの建て増しは普通に言うだろ。

541 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:21:29 0

>>540
そりゃ離れに建物があって、それを建て増しするなら
いうでしょうが。
何もないのに作るのはいいませんよ。

542 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:29:24 0

>>541
無理すぎるよ。「離れの増築」は普通の日本語。
あなたの日本語の方がおかしい。
ぐぐってみ。いくらでもヒットする。
国立博物館の敷地内の茶室だって「増築」と表現されてる。

543 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:32:51 0

何の話よ！

544 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:42:41 0

>>542
敷地内の施設の建物を増やすのに「増築した」とは聞いてない。
親の家は二つあったが、増築ではなく、新築が二つ（時代は別）
でした。

「増築」が乱用されてるのではないでしょうか。
辞書の意味から見てもその使い方はへんです。文句をいうべきです。

545 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:47:03 0

>>544
辞書にはなんて書いてるの？

546 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:54:05 0

増築の話はよそでやれ！

547 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:56:14 0

>>545
辞書ないの？

548 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:04:28 0

>>547
あなたの辞書にはってこと。

549 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:05:59 0

ぞう‐ちく【増築】
別の辞書でも「ぞうちく」を検索する

[名](スル)すでにある建物に付け加えて建築すること。建て増し。
「離れを―する」

大辞泉

550 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:07:30 0

>>545

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=10793600&p=%C1%FD%C3%DB&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1
ぞう‐ちく【増築】
[名](スル)すでにある建物に付け加えて建築すること。建て増し。「離れを―する」
[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

551 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:07:34 0

「付け加えて」の定義だね。

552 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:08:45 0

>>551
「離れを―する」

553 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:09:04 0

個人的に「増築」と聞いて思い浮かぶのは
離れの茶室ではなく九龍城だけどね

554 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:12:24 0

534 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:12:24 0
>>531
離れの増築とか、離れの建て増しとか、普通に言いますけど？

536 ：世界＠名無史さん：sage ：2005/05/02(月) 01:14:08 0
>>534
いいませんよ。

537 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:16:36 0
>>536
いいますよ。

539 ：世界＠名無史さん：sage ：2005/05/02(月) 01:18:44 0
>>537
その人の日本語がおかしいのでない？
辞書でひけばわかるでしょう。

550 ：世界＠名無史さん：sage ：2005/05/02(月) 02:07:30 0
>>545
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=10793600&p=%C1%FD%C3%DB&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1
ぞう‐ちく【増築】
[名](スル)すでにある建物に付け加えて建築すること。建て増し。「離れを―する」
[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

555 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:19:12 0

ありゃ、静かになっちゃったなー。
辞書くらい引いてから偉そうなことを言えばいいのに。
辞書持ってなかったのかな？

556 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:19:41 0

>>548広辞苑
【増築】従来の建物にさらに増し加えて建てること。たてまし。
「部屋を―する」

【建増し】以前からある建物に建て加えること。また、その建築部分。増築。
「子供部屋を―する」

557 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:20:28 0

>>555
辞書はすでにひいてますよ。
もう終わったとおもったので別の板にいってました。

558 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:22:05 0

>>550
その「離れの増築」は、離れの建物を建てかえるという意味か？
それとも、あたらしく建てるという意味か？

前者なら私のであってる。

559 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:24:41 0

>>557
んじゃ、小学館や松村明東京大学名誉教授(故人)に文句を言わなきゃね。
「離れを増築する」なんて間違った用法を辞書に書いてるからね。

560 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 02:47:10 0

>>558
その場合、離れを建てかえるときに、多少なりとも大きくするってこと？

561 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 20:15:18 0

ここって何板だっけ？

562 ：世界＠名無史さん：2005/05/03(火) 22:24:13 0

・「正しい日本語」「美しい日本語」という問題に言語学は答えることができません。
「言語学は規範的であるよりもむしろ記述的なのです」や「言語学板はいつから正しい日本語板になったのだろう」
などのスレッドを参考にしてください。

563 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 14:44:10 0

中華建築について語ろうぜ

564 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 14:50:20 0

軒先の反りというかカールが南へ行くほど激しく巻く謎について。

565 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 15:33:32 0

南部中国人のセンスだろ。

566 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 16:08:25 0

ベトナムだと一回転してるぞｗ

567 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 16:20:02 0

中華建築の塀にある「謎の丸い大穴」について。

568 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 16:27:24 0

日本の昔の建築はセンスが良かった。
京都や奈良の唐時代のバランスの取れた建築がモデルになっているからだろう。

569 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 22:17:28 0

創建当時の東大寺大仏殿は、当時の日本の建築技術では相当無理をした建築らしく、
平安前期には既にガタが来ていた。
鎌倉時代に天竺様で再建された大仏殿が、一番見事で建築学的にもしっかりしていたそうな。

570 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：2005/05/05(木) 21:06:26 0

>>382
メソポタミアの都市国家ラガシュへは、レバノン杉は丸太にして、
筏を組み、川を使って下り、ラガシュで、木材の一部を板にして船に作り
、さらにその船で木材やその他の物資をアラビアやインドへ運ぶ。

紀元前８世紀初頭のサルゴン２世の宮殿の浮き彫りでは、杉を丸太の状態で
曳航するとともに、杉板を屋根のようにして運んでいる様子がうかがえる。
とはいえこれはアッシリア向けである。

『列王紀』に、テュロスの王ヒラムが、ソロモン王に、レバノン杉
のみならず糸杉も、いかだを組んでとどけることを約束しているが、
エジプトではない。

ディルウィン･ジョーンズ『大英博物館双書・古代エジプトを知る４
　船とナイル』学芸書林では、船で運んだような記述があるものの
一例であるし、概説的なので詳細は不明。

レバノン杉がどのように運ばれたかについては、高帆旅人（篠原　陽一）氏
のウェブページ「海上交易の世界と歴史」が取りあげているが、
「木材をどのように積み付けて、輸送してるのであろうか。それを示す
史料はない」のだとしている。

なんらかの史料（資料）があったとしても、それが一般的な輸送方法で
あったかどうかを知ることは難しいと思う。とはいえ、曳航・積載・造船(筏)
が大きな所でしょう(予想に難くない）。

571 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 22:40:20 0

中国の木造建築ってほとんど見るべき物がないね。
故宮と天壇くらいだな。
北京だけ。

572 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 02:48:10 0

だって木が無いからって解体しちゃうんだもんあいつら

573 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 19:29:51 0

>>572
石が足りないと言って解体しちゃう西洋人と同類だな。

574 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 21:21:19 0

信長だって、石仏や墓石を平気で石垣に使ったんだ。

575 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 22:57:35 0

資材の需要と古い建物
とくればやることは同じよ

576 ：世界＠名無史さん：2005/05/24(火) 23:55:41 0

風景式庭園が発達したのってイングランドだけですか？

577 ：世界＠名無史さん：2005/05/25(水) 03:03:28 0

イングランドは中国の庭園をパクリました

578 ：世界＠名無史さん：2005/05/25(水) 03:08:08 0

あまりに巧妙にパクッたので、どこをどうパクッたのかわかりませんな。

579 ：世界＠名無史さん：2005/05/25(水) 06:56:40 0

戦後の進駐軍にも日本の家を借りて墓石を持ってきて敷石や沓石にした人がいるそうです。

580 ：世界＠名無史さん：2005/05/25(水) 10:46:25 0

アメリカ人は基本的に「苔むした」古めかしいものに美意識を感じない。
黴の親類みたいにしか思ってないみたい。
戦後、進駐軍が古い日本家屋を接収した時、その家にことごとくペンキを塗り、
苔むした古燈籠をタワシでピカピカに磨き上げてしまった奴がいたらしい。

581 ：　：2005/05/25(水) 11:18:15 0

>>580
漱石が留学していたロンドンで知人宅を訪ねた時のこと。
庭園の庭石が見事に苔むしているのを眺めて感心した漱石、
「いやあ、見事な風情ですなあ」と褒めたところ、知人曰く、
「見苦しくて恥ずかしい限りです。時おり庭師を呼んでは『苔はがし』を頼んではいるんですが･･･」
と答えたのには漱石も驚いたとのこと。

582 ：世界＠名無史さん：2005/05/25(水) 12:03:53 0

フランス庭園の幾何学さは気持ち悪い

583 ：世界＠名無史さん：2005/05/25(水) 12:29:29 0

>>581　当の知人は苔ではなくカビと言った。

584 ：世界＠名無史さん：2005/05/25(水) 17:33:18 0

>>576
フランスの風景式庭園はトリアノン。
大規模にやると、とんでもない費用になる。幾何学式のほうが維持費が安い。

585 ：世界＠名無史さん：2005/05/25(水) 22:07:36 0

トリアノンって何？

586 ：世界＠名無史さん：2005/05/26(木) 14:36:04 0

>>585

ヴェルサイユのはずれにある宮殿。大小あるが、プチ・トリアノンの方が有名。
マリー・アントワネットがルイ16世から貰った宮殿がプチ・トリアノンで
その周りを大改造して風景式庭園にした。小川や池、牧場、農村もある本格派で
莫大な費用がかかり、革命勃発の一因となった。

587 ：世界＠名無史さん：2005/05/26(木) 14:38:14 0

>>580-581
ふと思ったんだけど、寂れたもの、苔むしたものに風情を感じるのってひょっとしたら
世界でも日本文化圏だけなのかな？
誰か美意識の変遷に詳しい人降臨キボン
>>583
それも個人の美意識だからねえ。
でもフランス人は絶対に自然は人間が征服できるもの、すべきものだって
考えてると思う。フランス庭園はイタリア庭園から発達したからイタリア人もか？

588 ：世界＠名無史さん：2005/05/26(木) 17:32:25 0

>>587
詳しい本見つけました。『ヨーロッパの造園』（岡崎文彬著、鹿島出版会刊）

風景式庭園はフランス式庭園の反逆児として生まれた（中略）ルネサンス庭園は
ヴァラエティに富み、施主と作者の思想に応じてさまざまな種類のものをつくりあげた。
（中略）宮廷のみに発達したフランス式庭園の特質は画一的であり、そして何よりも
それは整形の極致を現出した。古代からルネサンスにいたるまでのヨーロッパ庭園は
ほとんど例外なく整形式庭園として進展したが、その整形がフラソス式庭園において
絶頂に達する。その反動として自然尊重の理念に基づく風景式園が台頭した

ということです。最初にイギリスで発生し、流行したが、イギリスにはほとんど現存せず
残っているのは、フランスやドイツの王侯貴族が地位を危うくするほど金を掛けたもの。

589 ：世界＠名無史さん：2005/05/26(木) 17:45:50 0

改行失敗、ごめんなさい。
風景式庭園は整形式庭園よりも自然を支配することが必要なため、放置すると
すぐに崩壊するとのこと。
さびれたものを好むのは前ロマン派で、ルネサンスの別荘の荒れた庭園などが
イメージにあったようだということです。

590 ：世界＠名無史さん：2005/05/26(木) 17:49:56 0

日本でもわびさびは戦国時代からのもので、平安時代の貴族は、古いものは
ボロッちいという感覚だし、日本文化の主流ではなさそうです。

591 ：世界＠名無史さん：2005/05/26(木) 19:04:12 0

>>583
>でもフランス人は絶対に自然は人間が征服できるもの、すべきものだって
>考えてると思う。

日本庭園とフランス庭園を見比べて、日本は自然と共存し、フランスは自然を征服しようとする
とか良く言われるよね。
でも単なる美意識の違いのような気がする。
例えば、日本人が本当に自然と共存しようとする意識が強いなら、東京のコンクリートジャングルはどういう事？
逆に西欧の都市のほうが緑が豊かで自然との共存を意識している気がする。
単なる庭園の模式のちがいなんだろう。

592 ：世界＠名無史さん：2005/05/26(木) 19:05:02 0

日本よりは西欧の方が自然に対するこだわりは強いと思うな。
欧州旅行をしていて感じた。

593 ：世界＠名無史さん：2005/05/26(木) 19:07:39 0

> 例えば、日本人が本当に自然と共存しようとする意識が強いなら、
>東京のコンクリートジャングルはどういう事？

っ石庭

594 ：世界＠名無史さん：2005/05/27(金) 00:29:00 0

>>591
＞単なる庭園の模式のちがいなんだろう。
庭園の様式は所有者の自然感を表します。
少なくとも欧米人にとっての自然とは、幾何学庭園の様に直線的に手入れされたものが
理想なんでしょうね。
東京のコンクリートジャングルがどうなのかはわかりませんが。

595 ：世界＠名無史さん：2005/05/27(金) 00:46:07 0

>>591
>例えば、日本人が本当に自然と共存しようとする意識が強いなら、
>東京のコンクリートジャングルはどういう事？

もともと日本は戦後しばらくの頃まで道が悪いことで有名だった。それでは外聞が悪いってんで
東京オリンピックの時に大々的に地道を舗装して、大体その頃から高層建築が目立って増えた。
「プロジェクトＸ」でやってたホテルニューオータニ建設でノウハウが確立され、
それ以降日本の都市に高層ビルが目立つようになった……ということだったような。
ほら、日本人は確かに自然と共存する意識が強いかも知れないけど、
外聞に対する意識もそれ以上に強いからｗ

596 ：世界＠名無史さん：2005/05/27(金) 00:54:22 0

>例えば、日本人が本当に自然と共存しようとする意識が強いなら、
>東京のコンクリートジャングルはどういう事？

これは日本経済が土建屋・政治家に牛耳られているせいで
美意識とは全く関係ない。美意識など無視してどんどん
壊して作り壊して作る。そういう金使いはそろそろ終わってくれ。

597 ：世界＠名無史さん：2005/05/27(金) 01:04:37 0

日本はもうとっくにそういう金遣いに耐えられる
国家財政でなくなってるしねぇ……orz
高度経済成長～バブル期的土建屋的価値観を捨てろと言うべきか、
自然と共存という伝統的価値観を思い出せと言うべきか。

598 ：世界＠名無史さん：2005/05/27(金) 14:50:34 0

>>587
イタリア式庭園は、古代ローマやイスラーム庭園の影響を受けている。

599 ：世界＠名無史さん：2005/05/27(金) 18:38:31 0

>>594
西欧の自然観の基調は、自然はそのままでは野生的であり、粗暴であり、雑然
たるカオスの領域に属するというプラトン的な考え方が主流でしたが、
芸術に関してはアリステトテレスの『詩学』以来の「自然の模倣」という教条
もまた大原則でした。

600 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 02:03:49 0

600軒目ｹﾞｯﾄ

601 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 02:55:38 0

西欧人は自然を愛してるよ。
少なくとも現代の日本人よりはね。

602 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 02:56:31 0

ドイツ人の森や農園に対する思いは格別の物がある

603 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 10:00:15 0

>>602
ドイツがそんなに森を愛してるなら、なんで30%以下にまで森林面積が減ってしまったんだろう？
日本は未だ70%近い森林面積があるよ。

604 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 13:46:57 0

平地林だから開墾しやすかったんだろうよ。
日本は大半が山地林だから開墾しにくく、温存された。

605 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 15:46:35 0

ドイツの森には狼や熊や魔法使いや悪魔や山賊が住む人間の敵だったから
片っ端から切り払い、今になって森は大事だなんて言い出したわけ。

日本は昔から山には神様が住み、先祖の霊が坐し、里山を利用して生活をしていた。

要するに宗教の違いだろう。

606 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 15:52:15 0

老木を伐採するのが忍びなくて、道のど真ん中に残したり、
屋敷を買い取って上物は取り壊して新築したが、庭の古木だけは
切れずに残したなんてのは、日本以外ではなかなかないと思うぞ。

607 ：乳１号：2005/06/02(木) 19:12:01 0

日本人は他国人より一般にはるかに自然を嫌う面もあると思うですよ
嫌うというか怖れる？

虫とか泥土とか、自然物に対して汚いもの気持ち悪いものという感覚がまた一方で強いかと。
自分も虫駄目。

ちなみに苔むしたり色が剥げ落ちたりした　枯れた　風情の良さもわかりますが
日本の古い建物の建築当初のおそらくはけばけばしいほどに鮮やかな色彩でぴかぴかな状態のがいい（想像）。

608 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 19:18:01 0

>>607
ヨーロッパ人はそういうものを恐れないのか？

609 ：乳１号：2005/06/02(木) 19:55:02 0

耐性といえばいいですかね
日本人のほうがずっと弱いように思います

610 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 19:56:40 0

ケルトは「樹木崇拝」で、オークの木に生贄を捧げていたんだったな。

611 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 20:56:04 0

>>609
具体的にどういう例を見てそう思うの？

612 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 21:21:46 0

>>603
ただその森林も大半は人造林だけどね。

613 ：乳１号：2005/06/02(木) 21:25:33 0

虫、爬虫類、植物、泥土、
そういった自然そのものを汚いまたは気持ち悪いと思う感覚はありませんか？
子供の頃平気だったものが大人になって触れなくなるというのは、
多くの日本人にはあったりするのではないでしょうか。

もちろん日本人以外でも同様の部分はあるでしょう。
でも発展途上国の人はいわずもがな、
欧米人でも日本人に較べればそれは希薄だと思います。
日本人の自然を愛でるのは、少し離れて眺めて美観を楽しむことが多いのに較べると、
欧米人は直に自然にわけ入っていく面も強くあるでしょう。
海とジャングルに囲まれた電気も通らないバンガロー生活を
リゾートとして楽しめる人よりたとえ憧れても実際には汚い無理と感じる人のほうが一般的だと思います。

ロビンソンクルーソーと方丈記の差というのは無理があるかもしれませんが、
ゴア系統のクラブをイメージしても白人は相当に野性的な印象は多くの人が持てるのでは。

一方の日本人のそれはやはり清潔を好むからでしょう。
なにを清潔と感じるかもまた文化によって違ってきますが、
自然を愛でる一方で、自然は清潔に反する感覚はやはりあるでしょう。

614 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 08:20:03 0

>>613
→欧米人でも日本人に比べれば希薄
という部分に、何らの実例も根拠もないね。

615 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 08:37:49 0

夏目漱石が、苔生した庭園を褒めたら、その主人が汚ないから剥がすつもりだと言った話。
ダーウィンが人類の先祖は猿だと言ったら、激しい拒絶反応を引き起こした話。
ボアやアナコンダが恐怖の的にされている話。

これらは自然のものに対する嫌悪感がもとではないの？

616 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 08:51:50 0

>>615
意味不明

617 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 09:17:36 0

ヨーロッパでは森は悪霊や魔女が住む場所として忌み嫌われていた。
だから伐採して開墾することは信仰にもかなったことであり、
修道士が先頭に立って森を切り開いていった。

618 ：乳１号：2005/06/03(金) 10:22:32 O

そりゃたとえば
ヤモリがあちこちにいる部屋で平気で寝ている白人がいるとか、
サラダに虫の死がいを見つけて大騒ぎする日本人がいるとか、
そんな具体例挙げたところで個別では逆のパターンほかいろいろあるわけで、
そんな例挙げる意味ほとんどないですからね笑

どの民族がより自然を愛し、どの民族がより自然を嫌うとか、
どの民族がより自然に強く、どの民族がより自然に弱いなんて、
客観的なデータ・根拠を出せるようなものではもともとないと思いますよ笑

619 ：乳：2005/06/03(金) 10:28:19 O

その上で、
よく言われる日本人は自然と敵対せず共存する、
欧米人は自然と対決し征服する、
などというのももちろん間違いとは思わないけれどもしかしやはり一面に過ぎないのであって、
欧米人もやはり自然に親しんでる一面もあり、
かつ日本人が欧米人以上に自然を遠ざけている面もあるということです。

620 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 10:28:50 0

>>618
では、>>613 >>609 >>607 は、何の根拠もない話ってことでいいですね。

621 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 10:43:33 0

三番目に「そしてメキシコ人は自然に屈服する」と続くのを
見たことがあるが、実際そうなのか？

622 ：乳：2005/06/03(金) 10:47:45 O

個人の直接間接の見聞からのものと受け取って結構です。

623 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 10:51:53 0

>>619
＞日本人が欧米人以上に自然を遠ざけている面もあるということです。
当たり前ジャン。
自然を恐れ敬っているから不可侵なものとして踏み荒らさないんだよ。
霊山として遠くから手を合わせる拝むだけで入山を禁止しているのと、
山頂を踏破することで征服するのとの違い。
乳さんは、前者を「自然を嫌っている」と表現し、後者を「自然を愛してる」と
表現しているだけ。

624 ：乳：2005/06/03(金) 13:55:02 O

時間空いて失礼。

虫や爬虫類を嫌悪するようなことは、
自然を畏れ敬うが故に遠ざけるのとはまったく違いますよ。

625 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:02:03 0

>>624
日本人が、虫や爬虫類を欧米人以上に嫌悪してるという具体例が欲しいね。
例えば日本では鈴虫を飼ったり、今でもカブトムシを飼ったりしてるり、
秋の虫を歌った同様もあるけどね。
少なくとも英国と米国では、昆虫を飼うなんてことは相当のマニアでも
ない限りありえない。
鳥獣戯画にはカエルも擬人化して面白おかしく描かれているが、
西洋の書画に爬虫類や両生類にいとおしみをもって描かれたものがあるかな？
カエルなんて醜いものの象徴として、罰として魔女に変えられるような
嫌悪の対象でしかない。

626 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:17:33 O

>>624
蛇などについては恐れ敬ってるよね。
蛇をご神体にした神社もたくさんあるし。
狐を崇める神社なんてそこら中にあるし。
蜘蛛とか、ムカデとか、嫌われている虫も存在するけど、
それは欧米でも同じ。

でも、ムカデは崇拝している例もあるね。
着物の柄にムカデを描いたものもあるし。
武田信玄の直属部隊で、ムカデの旗指物背負った
「百足衆」なんて有名だし。

627 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:19:18 0

日本では秋の虫の「声」だが、欧州では「ノイズ」だったかと。

628 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:20:46 0

ＢｏＡちゃん、その名前でヨーロッパ・アメリカでは成功しませんよ。

629 ：乳１号：2005/06/03(金) 14:25:31 0

個別例をあげてもその人はそうだったとしかならないですよ。
今までに挙げたのは、
出された料理に虫などが混じっていた場合の反応、
部屋に虫・爬虫類などがいた場合の反応、
ですが、
自分の見聞した範囲では特に日本人が大きな拒否反応を示す傾向が強い。
なんらかの理由で虫、植物、生き物にさわるというシチュエーションでも、
やはり特に日本人が躊躇する傾向が強い。

嫌う、耐性が弱い、怖れる、など言葉に迷いながら書きましたが、
「苦手」、が一番ぴったりくるかな。

630 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:26:15 0

イナゴの佃煮

631 ：乳１号：2005/06/03(金) 14:29:22 0

＞蛇などについては恐れ敬ってるよね。
＞ムカデは崇拝している例もあるね。

そりゃそうですけど、
少なくない日本人が蛇やムカデを気持ち悪く思うのは
畏れ敬ってるからとでも？笑

先の鳥獣戯画で云々もそうですが、
どうも観念上の話で、リアルな触感を伴う話ではないですね。

632 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:30:51 0

>>629
個別例をあげてもその人はそうだったとしかならないですよ。

633 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:31:24 O

wormもbugもinsectもcaterpillarも、嫌悪の対象でしかないね。
虫に風情を感じて、声を聞いたり、蛍狩りを楽しんだり、
そういう虫に親しむような文化は、欧米にはないよ。
日本や中国にはあるけどね。

634 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:32:12 0

>>631
＞少なくない日本人が蛇やムカデを気持ち悪く思うのは
＞畏れ敬ってるからとでも？
大米人は蛇やムカデを気持ち悪く思ってないとでも？ｗ

635 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:34:05 0

>>631
鈴虫を飼ったり、ホタル狩を楽しむのも
観念上の話で、リアルな触感を伴う話ではありませんか？

そういう虫を楽しむ欧米の文化をご存知なら教えていただきたい。

636 ：乳１号：2005/06/03(金) 14:36:56 0

日本人は（欧米人にくらべてずっと）虫を愛する文化を持っている。
というのと
日本人は（欧米人にくらべてずっと）虫を嫌悪し拒否反応を示す。

というのは矛盾しませんよ。
それぞれ別の一面なんだから。

637 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:39:56 0

で結局何が言いたいんだろうこの人は

638 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:41:58 0

>>636
＞日本人は（欧米人にくらべてずっと）虫を嫌悪し拒否反応を示す。
文化があったことは根拠があるけど、
拒否反応を示すことについては全く根拠がない。

639 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:43:14 0

>>636
欧米人は日本人より、ムシに関する激しいし、
そういうものを愛する文化も皆無。

640 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:48:28 0

>>636
虫に対する嫌悪があれば鈴虫を飼ったりすることはないよ。

欧米人が虫に対する嫌悪が少ないことを客観的に示すソースはないんですか？
少なくとも日本では鈴虫を飼ったり、カブトムシやクワガタを捕りにいったりする
文化の存在という客観的な根拠があるよ。
嫌悪する虫を飼ったり、捕りにいったりはしないからね。

641 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 14:51:03 0

>>636
欧米には嫌悪する文化しかないよね。

642 ：乳１号：2005/06/03(金) 14:52:21 0

>>638
言いたいのは、
日本人は自然を愛でる、また共存する、
そんなことはないとそれを否定しているのではなく、
それもまた一面に過ぎない、
欧米人よりも嫌う、拒絶している一面だってある。
ということです。

自分がレスをしているのは、それを従来型の
・日本人が自然を愛でている証拠
をあげて、
そのことで日本人が自然を欧米人よりも嫌悪しているとは考えられない、
と言いたいかのようだからですよ。
それは一面ですよ、とレスしてるのです。
日本人は欧米人より自然を愛でているのか嫌ってるのか、
なんてことを言ってるのではない。

643 ：乳１号：2005/06/03(金) 15:00:39 0

何度か書きましたが、自分の見聞からで客観的データはありません。
ですから、その部分に対して、それは納得できない、というのであれば、
それでいいと思いますよ。
俺の経験では欧米人のほうが虫を怖がって逃げ回ってたぞ！
というような意見に反論や否定をするつもりはありません。

日本人が欧米人よりも自然を嫌う、拒絶することがあるなどありえない、
そう考えるのはどうかとは思いますけどね。

644 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 15:03:46 0

>>642
＞欧米人よりも嫌う、拒絶している一面だってある。
全く客観的な根拠がない妄想でしかありませんな。
特に「欧米人より」と言う部分は全く論拠ない。
今現在でも日本人は虫に親しんでいるよ。

あなたの説を採用するとしても、
「欧米人には嫌悪する一面しかない」が
「日本人には愛するする一面と、嫌悪する一面と二面ある」となる。
しかし、愛する面がある事実はどうしようもない。

一面一面と鬼の首でも取ったように書かなくても、人間が文章などで
表現できるのは所詮物事の一面でしかありえないのは周知の事実で、
あなたに言われなくてもみんなわかってるよ。
その一面をつづり合わせて全体を推測しているだけ。
「日本人にも嫌悪する一面がある」なんて書き込みにはなんの価値もない。

645 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 15:10:16 0

>>643
「ドイツ人は厳格である」「女性は痴漢の被害に遭いやすい」「日本はヨーロッパに比べると雨が多い」
こういう発言に対して、いちいち「ルーズなドイツ人もいます！」
「男性だって痴漢に遭うこともある！」「私が去年ナポリに行ったときはずっと雨でした」
なんていちいち反論するつもりですか？
傾向とか全体感とか、そういう内容の発言は嫌いですか？
であれば、人と会話するのは止めたほうがいいよ。傾向や全体感のない会話など成立しないから。

646 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 15:19:59 0

>>643
なにを言いたいのか全くわかりません....orz

647 ：乳１号：2005/06/03(金) 15:25:38 0

>>644ほか
日本人が虫を愛する一面を以てして
日本人が欧米人より虫を嫌悪する一面を否定することはできませんよ。
別の一面だからです。
（いつのまにか虫がピックアップされているが）

欧米人より嫌悪する具体例は？とあったので具体例は書いた。
もちろん、そうした例は個人の見聞によるものだから、客観的データ・根拠とはならない。
その点への、そうは思えない、という意見や、自分の経験では違った、という意見には、
反論はない。

けれども出てくるのが、
日本人はこんなに虫を愛でているぞ、
という反論であるなら、
それはある一面をもって別の一面を否定する論法です。

それは　＞所詮物事の一面でしかありえない　ことを認識してないことに他ならない。
だからこちらとしては「日本人にも嫌悪する一面がある」と繰り返すことになってしまう。

648 ：乳１号：2005/06/03(金) 15:32:13 0

>>646
欧米人のが虫を怖がって逃げ回ってるぞ！
と言われたなら、自分は黙るのみということです。

さらに、
日本人も欧米人よりもずっと自然を嫌ってる一面だってあると思うよ
と最初から言ってるのであり、
そこに
欧米人と日本人のどっちが自然を愛しどっちが自然を嫌っているか、
という話をしろと言われても、
それはまるでやくざに因縁つけられたかのようだ笑

649 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 15:34:24 0

>>647
＞日本人が欧米人より虫を嫌悪する一面
客観的根拠が全くない妄想(はっきりいえばウソ)です。

方や、愛する一面には客観的根拠があります。

＞それはある一面をもって別の一面を否定する論法です。
傾向による、他の傾向の否定はできるよ。
日本人全体を見れば、欧米人全体より虫を愛する傾向にある。

＞「日本人にも嫌悪する一面がある」と繰り返すことになってしまう。
「欧米人より」というウソを書かなくなっただけ進化しましたね。

650 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 15:35:49 0

>>648
＞日本人も欧米人よりもずっと自然を嫌ってる一面だってあると思うよ
根拠のない妄想です。

651 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 15:37:29 0

>>647
「女性は痴漢の被害に遭いやすい」という話に
「男性だって痴漢に遭うこともある」という反論を繰り返すつもりですか？

652 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 15:41:07 0

>>648
『欧米人と日本人のどっちが自然を愛しどっちが自然を嫌っているか』という話をしている
ところに乳１号さんが『日本人も欧米人よりもずっと自然を嫌ってる一面だってある』という
因縁をつけたんでしょ？

653 ：乳１号：2005/06/03(金) 16:04:57 0

＞日本人が欧米人より自然を嫌悪する一面

の根拠は、個人的経験・見聞に基づくものですから、客観性・一般性に欠けます。
ですから、そこを疑問に思われても、同意されずともやむをえない。
ただし、それを嘘・妄想と言う根拠はあるのでしょうか。

しかし、
日本人も欧米人よりずっと自然を嫌ってる一面なんてありえない、
と考えてるのか、
そういう一面はあっても全体として日本人のほうが欧米人より自然を愛しているんだ！という主張なのか、
わかりにくい。

654 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 16:19:31 0

>>653
もう‐そう【妄想】
[名](スル)《古くは「もうぞう」とも》
1 "根拠"もなくあれこれと想像すること。

＞それを嘘・妄想と言う根拠はあるのでしょうか。
主張する人は根拠を示せないなら、それは妄想であると認定するしかない。

そうじゃないと、
「私が厳正に調査したところでは、日本人は100%虫を愛していて、
欧米人の100%は虫を嫌っているという結果になりました」
なんて書かれてもそれを受け入れなければならなくなる？

根拠の確かな事実だけをつづり合わせると、日本には虫を愛する文化があるが、
欧米にはそれらしい文化を見つけることができない。
となる。

655 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 16:22:00 0

>>653
＞そういう一面はあっても全体として日本人のほうが欧米人より自然を愛しているんだ！という主張
↑の主張だったら賛成ですか？

656 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 16:25:33 0

>>653
あなたねー、そもそも日本人とか、欧米人という何億人もの集合に
ついて論議している場合に、どんな一面だって０ではないのは
論議の前提なんですよ。
「日本人は新しいものが好き」なんて発言があったところで、
だれもその発言を「日本人には新しいものが嫌いな一面はない」なんて
奇妙な置き換えをして聞くなんてしないんだよ。

657 ：乳１号：2005/06/03(金) 16:44:44 0

>>654
客観的に示せる根拠がないのであり（ビデオでも撮ればいいんですかね笑）、
個人的な経験を根拠とする発言を、妄想と認定するのは間違い。
信用性に欠けるとするならわかりますが。

>>655
賛成も反対もしません。

>>656
一応ですが、私の言っているのは、「全体の傾向に対する例外」とは少し異なります。
たとえば私が虫を嫌うのと、私が自然を愛するのは同時に存在します。
ひとつのものが両面以上を持つことを言っています。

日本人一般は欧米人よりも新しいものが好き　という発言に対して、
日本人一般は欧米人よりも新しいものを嫌う面もある　と発言したのが私です。
その具体例が客観性に乏しいのは認めますが、
「それでも日本人一般は新しいものが好き」かどうかは私は触れてませんしわかりません。
あるいは
「日本人一般が新しいものを欧米人以上に嫌う面などない」というのであれば、
自分の経験を根拠に、ないなんてことはないと私は答えますし、
それが根拠として薄いので疑問あるいは無視（参考に価しない）というのであればともかく、
ないと言うのであればそれなりの根拠は必要かと。

658 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 16:57:11 0

>>657
＞たとえば私が虫を嫌うのと、私が自然を愛するのは同時に存在します。
その「嫌う面」に「欧米人より」つけたのはなぜ？
そもそも自分自身でも比較できないものについて、根拠もなく比較表現を
行うこと自体が信頼性を欠く。
「日本人は欧米人より自然が好き」という論議に対して、
「嫌う面がある」というのと「>>607日本人は欧米人よりはるかに嫌う面がある」とでは
意味あいが全く異なります。
その根拠として自分の体験だけと言うのはあまりにも稚拙。「はるかに嫌う」なんて
強調するくらいならもっと確固たる根拠に基づいているのが当然。
どうやって欧米人と日本人の内面の感情を測定したのかと、説明を求めたくなるのは当然。

659 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 16:58:50 0

>>657
＞賛成も反対もしません。
どっちだとしても反対も賛成もしないなら、わかり難くても困らないと思う。

660 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:01:36 0

>>657
自分での信頼性にかけると思っている事柄について、
断言するのは妄想ですね。

661 ：乳１号：2005/06/03(金) 17:15:52 0

>>658
「はるかに」嫌う面がある、こと自体が経験・見聞によるものですよ。

欧米人ほかが平気な状態を、私の知る日本人が受け付けられないことが少なくない。
もちろん、それは表面上だけのことかもしれないし、日本人でも平気な人も欧米人でも受け付けない人もいる。

意味合いが「全く」異なるとは思いませんが、いずれにしろ私の見聞の範囲では、
欧米人よりはるかに嫌う面を見ます。
はるかに、というのは確実であるという意味を強調はしませんよ。

>>659
あなたがたの反論しているところがなんなのか、そこがわかり難い。
信用できない、や、それでも欧米人より日本人のが自然が好きだ、であれば、
別に何も言いませんが、

欧米人より日本人がずっと自然を嫌う面もあると思うよ
↓
具体例は？
↓
おおまかに返答（虫の例など）
↓
虫は畏れ敬い遠ざけている（それは私のあげた例とは違うでしょう）
日本には欧米にはない虫を愛でる文化がある（それは私の見聞を否定する根拠とはならないでしょう）

という流れです。

>>660
個人的な経験・見聞から思ったことを意見するのを妄想と。

662 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:16:44 0

>>657
あなたの場合は、他人に「○○は好きですか？」とか「△△は嫌いですか？」と
いう質問を受けても、どんな質問にでも「嫌いな一面と、好きな一面があります」という
答えしかしないってことかな？
あるいは他人が「□□が好きです！」と答えても必ず「嫌いな一面があるはず！」と
反論するんですか？

663 ：乳１号：2005/06/03(金) 17:16:48 0

あ、信用できない、ということを妄想だと言ってるわけですか。
それならまあいいです。

664 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:19:54 0

>>661
＞はるかに、というのは確実であるという意味を強調はしませんよ。
確実性のないことを強調して言うのは妄想ですね。
「はるかに」という言葉は歴然とした違いがなくては使えません。
歴然とした違いがあるものが不確実なわけがありませんよ。

665 ：乳１号：2005/06/03(金) 17:20:17 0

>>662
そのときによりますよ。

今のケースをたとえれば、
日本人はフランス人よりアメリカ人が好きだ！という意見もしくはやりとりに、
フランス人よりも日本人のほうがアメリカ人を嫌ってる面もあるよ
と口出しするのがそれほど不思議ですか？

666 ：乳１号：2005/06/03(金) 17:24:24 0

>>664
はるかに、で何が強調してるんだと思ってるんですか？
確実性を強調するのは、たとえば「絶対」などです。

日本人より欧米人のほうが「絶対」サッカーが好きだと思う。
欧米人より日本人のほうが「はるかに」サッカーを好きだと思う。

というようにです。

667 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:27:27 0

>>665
＞日本人はフランス人よりアメリカ人が好きだ！
↑に客観的な事実がありますか？

「日本人は自然が好き」についてはいろんな客観的な比較事実が
示されてますよね。客観的事実で示されているものは
「日本人は自然が好き」を肯定するものしかありませんよね？
「日本人はフランス人よりアメリカ人が好きだ」にはそういう
論議の前提となるべき傾向はありません。

>>665で例えるとするなら、
「日本人は北朝鮮人よりアメリカ人が好き」という命題に対して、
「北鮮人よりアメリカ人の方を嫌う面があるよ」と口出してるような状況です。

668 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:32:31 0

>>666
「はるかに」で強調されているのは好き嫌いの度合いです。
度合いが大きく違うことを意味します。
大きく度合いが違うと認識していながら、それが不確実とあると言うのは矛盾します。
「はるかに大きい」と「大きいか小さいかわからない」というのは両立しません。
大きいことは確実です。

＞欧米人より日本人のほうが「はるかに」サッカーを好きだと思う。
この場合、「日本人がサッカーが好きか嫌いか判断できない」と言うことはありえません。

669 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:35:38 0

>>666
ちょっと詭弁が過ぎると思う。
好きか嫌いか計りかねる曖昧な状況を「はるかに」と強調するのは不自然ですよ。

670 ：乳１号：2005/06/03(金) 17:37:19 0

まだ続くのですか？
私の見聞がただ信用できない、というのであればそれでいいのですけど。

＞「日本人は北朝鮮人よりアメリカ人が好き」という命題に対して、
＞「北鮮人よりアメリカ人の方を嫌う面があるよ」と口出してるような状況です。

別にその例えでも問題ないと思いますよ。
たいした違いがあるとは思えない。

ちなみに、日本人は自然が愛するという事実はあると思いますが、
比較事実があるとは思いません。
ただそうであるとしましょう。私の発言とは関係がないので。

日本人が欧米人よりも自然を愛しているとしても
日本人が欧米人より自然を嫌う一面を持ってることはありえない
とはなりませんし、
またそういう意見が出るのが不思議というほうが不思議です。
それこそ、日本人がある一面に染まっていると言っているかのようです。

671 ：乳１号：2005/06/03(金) 17:38:48 0

>>668
>>669

私には度合いと確実性を連動させて考えてしまうほうが不思議でなりませんが。

672 ：乳１号：2005/06/03(金) 17:41:09 0

たとえば、漢とローマの国力を比較する。

ある者が、ローマのほうがはるかに国力が高かった、と主張する。
この　はるかに　と、その主張の確実性とは、なんの関係もありません。

673 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:43:15 0

>>671
度合いの大きな違いを認識できるなら、不確実ではありえない。
不確実であると言うなら、なぜ度合いの違いだけが確実なのか？

674 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:44:32 0

>>672
「はるかに高い」と主張する人間が「高いかどうかわからない」という状況はありえませんよ。

675 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:44:50 0

ある者が「ローマのほうが絶対国力が高かった」と主張したとする。
このこととその主張の確実性にはなんの関連もないことはわかってるね？

676 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:45:43 0

>>674
それを世間では、無責任と呼びます。

677 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:48:02 0

>>675
「ローマのほうが絶対国力が高かった」と主張した人本人が、
「ローマの国力が高いかどうかわからない」ということはありえません。

678 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:52:36 0

>>677
大いにありえると思うが。
かつて「地球は絶対に平らである」と主張した人が
地球が平らかどうかわからない、ということはありえなかったのかい？

679 ：乳１号：2005/06/03(金) 17:52:50 0

>>668についてはもう一度少し丁寧に。

＞「はるかに」で強調されているのは好き嫌いの度合いです。

少し違います。嫌う度合いです。
それもある一面での。

仮に欧米人より日本人のほうがはるかに自然を好きでも、
欧米人よりも日本人のほうがはるかに自然を嫌う一面がある、
ことは矛盾しません。
そして、はるかにという言葉と確実性にはなんの関係もありません。

はるかに、は、欧米人「よりも」日本人のほうが、を強調したわけです。
単に日本人「にも」自然を嫌う一面があるというだけではないよということです。

＞「はるかに大きい」と「大きいか小さいかわからない」というのは両立しません。

はるかに大きい一面がある
というのと
全体として大きいか小さいかわからない
というのを混同させてますね。

ですから、反論をするところはなに？と私は問うわけです。
後者については私は触れてなく、
自分の見聞からはるかに嫌ってる一面があると思うと意見の提示であり、
繰り返すのは、それが正しいんだよと主張してるのではなく、
こちらの言ってることとあなたの反論は噛み合ってないですよ？という理由からです。

680 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:53:22 0

>>675
ローマの国力が高いか低いのか知らないのに、
『はるかに高い』なんて断言するヤツをどう思いますか？

681 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:55:55 0

>>678
「平らかどうかわからない」と考えてる人が「絶対に平らである」と主張したとしたら、
その人のことを無責任、あるいは信用できないと思うよね？

682 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 17:57:22 0

＞仮に欧米人より日本人のほうがはるかに自然を好きでも、
＞欧米人よりも日本人のほうがはるかに自然を嫌う一面がある、
＞ことは矛盾しません。

矛盾します。

683 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 18:01:11 0

>>679
一面であれ、「はるかに大きい」なら、全体に影響しないと考えるのは不自然だよ。

詭弁が過ぎる。

684 ：乳１号：2005/06/03(金) 18:03:12 0

疲れてきたな。

>>673 >>674
それは総論と一面を混同させてます。

たとえば、
全体的には漢のほうがローマよりも国力が高いかどうかわからないが
（もしくは漢のほうがローマよりも国力が高いと思うが、でもよい）
人口（でも経済力でも軍事力でもなんでもいい）ではローマのほうが国力がはるかに高かった
という主張のどこにも矛盾はありません。

人口云々が、つまりある一面、です。

>>675
＞ある者が「ローマのほうが絶対国力が高かった」と主張したとする。
＞このこととその主張の確実性にはなんの関連もないことはわかってるね？

実際の確実性はそうですね。
ただそれを言う人は、その確実性に、絶対をつけないよりもより自信を抱いていることになります。
はるかに、ではそうはなりません。

そして、私が「はるかに」という表現を用いていることを以て、
個人的な根拠を以て確固たる根拠にしているという批判がなされていることになりまが（今の流れは>>658より）、
それは当てはまりません。

685 ：乳１号：2005/06/03(金) 18:05:20 0

ローマのほうが絶対国力が高かった
と
ローマのほうがはるかに国力が高かった
を
同じように読むのはまったくもって不思議なんですけどね。

686 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 18:06:48 0

>>680
だからそれは「愚かな主張をする奴である」というだけのこと。
そういう人間が現実に居る、ないしは可能的に存在することを
君は否定するの？

>>681
それは当然だろう？
というか君は全く問題が見えていない。
「絶対に平らである、と主張する」というのはその人の信念、認識の次元。
それに対して「平かどうかわからない」というのは当人の信念から独立した
外部的な事実の次元の問題だよ。
これが混同されている。乳一号を含めてな。

687 ：乳１号：2005/06/03(金) 18:06:51 0

>>683
全体について私は一言しか触れてませんよ。
それを聞かれたら？という問いに、わかりません、とだけです。

688 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 18:08:54 0

>>684
＞それは総論と一面を混同させてます。
「ローマの方が全体として高いよね」という言葉の反論として
「ローマの方がはるかに低い一面がある」と書いたのなら、普通に考えると
前の言葉の否定と取られるのは当然。
そう受け取られたくないなら、「ローマの方が全体として高いが、しかし…もある」と
付けなければ言葉としては不完全。
「はるかに」という強調が全体に影響を及ぼさない規模だと考えるのも不自然。

689 ：乳１号：2005/06/03(金) 18:09:00 0

>>686
混同されているのは、違うところです。

690 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 18:11:19 0

>>686
だから俺は、乳１号について、信用できない人間だと思ったわけ。

691 ：乳１号：2005/06/03(金) 18:11:29 0

＞「ローマの方が全体として高いよね」という言葉の反論として
＞「ローマの方がはるかに低い一面がある」と書いたのなら、普通に考えると
＞前の言葉の否定と取られるのは当然。

まさか笑
でもここではそのようですね笑

もう対立点はないと思うので、なにかあればあとで。
私の個人的経験・見聞は信用できないとするのは、ましょうがないです。

692 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 18:13:49 0

>>685
またまた詭弁だな。
誰も「ローマのほうが絶対国力が高かった」と
「ローマのほうがはるかに国力が高かった」同じだとは書いてない。

高いか否か不明だと自覚していながら「はるかに高い」なんて
書く人間は信用できないってこと。

693 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 18:19:50 0

>>686
＞そういう人間が現実に居る、ないしは可能的に存在することを
＞君は否定するの？
違うでしょ？
高いか低いか知らない事柄について、「はるかに高い」と書いたのも乳１号だし、
それを突っ込まれて「確実性はない」と書いてのも乳１号。
だから、乳１号自体が信用できない詭弁人間だと判断されることについて
何の異論もないと思うよ。

694 ：乳１号：2005/06/03(金) 18:21:27 0

>>692

＞誰も「ローマのほうが絶対国力が高かった」と
＞「ローマのほうがはるかに国力が高かった」同じだとは書いてない。

これは、「はるかに」と「絶対」が強調するものが違うことであるということです。

加えて全体と一面を混同して、
一面における程度を強調するのは全体の確実性を認めてなければありえない、
とあなたがたは言っている。

「ローマのほうが経済力においてははるかに高かった」
と言うのは
「ローマのほうが国力が高い」
と認めていなければおかしい
というのですから、私の日本語感覚では、なんだかなあもうです笑

なにかあればまた夜にでも来ます。
ないことを祈りますが。
では。

695 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 18:25:15 0

>>694
おっしゃる通り、
ローマの国力が高いか否か知らないのに、
「ローマのほうが経済力においてははるかに高かった」なんていう人間は
誰にも信用されないよ。

696 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 18:27:18 0

>>694
不確実のものの度合いを強調するな。

697 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 18:32:14 0

>>694
またまた激しい詭弁だな。

＞「ローマのほうが経済力においてははるかに高かった」
＞と言うのは
＞「ローマのほうが国力が高い」
>>607においてそんなに具体的に書いてるか？
単に「面」としか書いてない。

「ローマのほうが国力が高い」
への反論として「ローマのほうが国力の方が低い面がある」と書けば
「ローマのほうが国力が高い」の否定と取られるのは普通のこと。
「面」という言葉は具体的な一部をさしているわけじゃない。

表現を小細工していること自体が、非を認めているのと同じだ。

698 ：乳１号：2005/06/03(金) 20:17:06 0

>>695
たとえば歴史学者ではない経済学者が
ローマと漢の経済力を比較したとします。

ローマと漢の国力はどちらが高いかはなんとも言えないが
経済力ではローマのほうがはるかに高かっただろう
と言う。
どこにも不思議はありません。
むしろ、
ローマのほうが経済力が高かったから
ローマと漢の国力はローマのほうが高い
と主張するほうがおかしいし、
経済力という一面が高いと言ったことを以て
国力が高いと言っていると読むのもおかしい。

（ちなみに、ここで誰もが思うでしょうが、
　経済学者が言うだろうような客観的に文句なく信用できる根拠を私は用いてない。
　何度も言いますが、私が批判されるとしたらそこです。
　希望としてはそういう一面もあるのかと受け取ってもらえればと思うし、
　あるいは特殊な事例だったに過ぎず信用しかねるというのもまたやむをえないが、
　妄想に過ぎないと断じるのであれば逆にその根拠をいただきたい）

699 ：乳１号：2005/06/03(金) 20:18:05 0

さて、つまり>>697には、

＞「ローマのほうが国力が高い」
＞への反論として「ローマのほうが国力の方が低い面がある」と書けば
＞「ローマのほうが国力が高い」の否定と取られるのは普通のこと。

とあるが、
言う側として、低い面があると言って国力が高いことを否定するというのはおかしいし、
そう言ってると読むのもおかしい。

そういう発想は、ものごとを一面的にしか見れないがゆえの発想のように思えてしまいます。
一面から全体を主張するのと、
全体に反する一面の提示を以て全体の否定と受け取るのとは表裏ですね。

先に一面一面繰り返すと言われましたが、一面を全体と受け取ってるかのようだから、
こちらとしては繰り返すのです。
そうしたら今度は、全体を否定していると読むのが当然、ですか。
疲れます笑
日本語感覚の違いと言うより固定観念に縛られた上でのことと思います。

700 ：乳１号：2005/06/03(金) 20:19:20 0

再度書きます。

日本人のほうが欧米人よりも自然を愛している、
という話の流れがあったとする。そこに、
日本人のほうが欧米人よりはるかに自然を嫌う面もあると思う。
という発言がなされる。

この発言を、日本人のほうが欧米人よりも自然を愛していることを否定する発言、
欧米人よりも自然を愛していないという主張と受け取る方が不思議なのです。
そう読むのが当然などとんでもない。
ついでに、日本人のほうが欧米人よりも自然を愛していないという考えでなければ、
欧米人よりも自然をはるかに嫌う面があるなどと言えない、
なんてこともまったくない笑

逆に問えば、
日本人のほうが欧米人よりも自然を嫌ってる面があったら、
欧米人のほうが日本人よりも自然を愛していることになってしまうのですか？
日本人のほうが欧米人よりも自然を愛しているのであれば、
日本人のほうが欧米人よりも自然を嫌う面があるなどありえない、と考えるのですか？

それは、経済力が高いことを以て国力が高いとまで主張する類の発想ですし、
その発想があるからこそ、全体に反する一面があると言ったことを、
全体の否定と読んでしまうのではないかと。

ある一面が提示されればそれが全体の傾向と関わらず、
そういう一面もあるのかもなあと思うか、
今回の場合、根拠が個人的経験・見聞に過ぎないという脆さ、危うさから、そんなのは信用できないと思うか、
本来それだけのはず。
それを固定観念かなにかから先に反論ありきで否定に入るから、
全体がわからないのにある一面を主張するのは信用できないやら
それが全体を否定することと読むのが当然やら
反論が妙な屁理屈みたいになるのです。

701 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 21:42:40 0

>>乳１号
詭弁のガイドライン
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　お前のレス全部

702 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 21:53:15 0

>>700
くだらない長文を読む暇はないが、
「日本人が欧米人以上に自然を遠ざけている面」なんてありませんから、
いくら詭弁を弄してもムダです。

703 ：乳１号：2005/06/03(金) 22:05:46 0

>>701
私が、日本人は欧米人よりも自然を嫌っていると主張しているのならそうなりますね。

しかし、読み返してみてください。
日本人が欧米人よりも自然を嫌ってる面もあると思うよ
という私の発言に対して、たとえば、
日本には虫を愛でる文化があり、欧米にはない
という主張で、それを否定しようとしていたのがあなたがたです。

つまり、>>701は、一面のみをとりあげて全体を主張することですが、
あなたがたは、全体を主張することを以てある一面を否定する、という論法を用いているのです。
>>701の、「ごくまれな反例をとりあげる」のをそのまま裏返しにしているのですよ。
（私の経験・見聞がまれな経験だったのかそうでないのかはわからないと思いますが、それは置いておいて）。

ローマのほうが国力が高かったこと、すなわち
ローマのほうが国力をはかりうるあらゆる面において高いものを持っていた、
とはなりませんね。
国力をはかる要素はいろいろあると思いますが、
全体としてローマが国力が高いとされても、経済力という面ではローマのほうがはるかに低い、
ということはありうるのです。

それを、全体を以て一面を否定する論法を用いているのがあなたがたです。
経済力が低いという根拠に疑問を呈すのではなく。

>>702
見事に結果ありきですがすがしいくらいですね笑
そんなことはありえないと言うだけの人に、たしかになにを言っても無駄です。
それだけでしたら私も最初からなにも長々とレスをせずに済んだのですけど笑。
最初から、ありえねー、とだけ言ってればよろしかったかと。

704 ：乳１号：2005/06/03(金) 22:14:12 0

いい加減sageます。

カモノハシがたまごを生むことを以て
ほ乳類はたまごを生むのだ
と主張するのが>>701ですが、私はそのような主張はしておりません。

しかし、ほ乳類は子供を産むから
カモノハシがたまごを生むはずがない、
という論法を用いているかたはおられるようです。

705 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 22:44:46 0

>>703
「日本人が欧米人以上に自然を遠ざけている面」
　　　↑詭弁のガイドライン
　　　　　２：ごくまれな反例をとりあげる

乳１号以外誰もそんな面を見たことがない。ｗ

706 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 22:47:39 0

>>703
欧米には存在しない虫を飼ったり、蛇を崇拝したりする文化は
日本に厳然と存在します。
しかし「日本人が欧米人以上に自然を遠ざけている面」などは
世界中で唯一あなただけが主張している、極めて稀な反例です。

707 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 23:05:22 0

結局何を言いたいのかよく分からんが、ちょっと弄ってみようと思った。

まぁいいや。とりあえず、>>700
＞日本人のほうが欧米人よりはるかに自然を嫌う面もあると思う。
これが結局どの面のことを言っているのか分からない。
>>607で言ってる虫とか泥土のことか？それならばサンプル数が少なすぎて根拠となり得ない。
俺の周りは虫なんて平気な奴だらけだぞ。
泥土は家等が汚れるから嫌うだけ。それを大多数が嫌悪するなら干潟レクリエーションは成り立たない。

708 ：乳１号：2005/06/03(金) 23:37:02 0

ようやくはっきりしてきましたね。
あなたがたは、日本人が欧米人よりも自然を嫌う面があるというのはありえない。
これが主張ですね。

私は日本人が欧米人以上に自然を遠ざけている面もあると思う。
と個人的な見聞を根拠として述べました。
根拠の信頼性はともかく、一例の紹介のようなもんです。
それ以上のことは、主張しておりません。

＞乳１号以外誰もそんな面を見たことがない。ｗ
＞世界中で唯一あなただけが主張している、極めて稀な反例です。

この世界中で私だけという根拠は、あなたがたがそんな話は見たことも聞いたこともない、
というほかにないのでは。
もっとももちろん、私もそうではないと提示できるものを持ってませんし、
私の根拠も私が見た聞いたこととですから、
見たことも聞いたこともない信用できない、と思われることはやむをえないと思います。
（海外のこきたなさとそれに平気である人々の多さを見れば、体感などいくらでもできるとは思いますけどね。
　それでも数値化しない限り客観性は持てませんが）　

以上は、根拠が個人的見聞に基づくことに過ぎないと何度も認めていることです。
それが信用されないのは、やむをえないことです。

709 ：乳１号：2005/06/03(金) 23:37:57 0

以上のことは、ここまできてやっと出てきたこと。
さっきからなされているのは、つまり先ほどからの私の反論は、
私の提示に対してあなたがたが、
そのようなことは（日本人が欧米人がよりも自然を嫌う面など）ありえない
と主張するものへのものだったわけです。

その主張の根拠は、全体を主張してそれに反する一面を否定するというものです。
>>705はだから、裏返しです。主張してるのはあなたがたです。

ついでにさっきから言われるその根拠のひとつ
・日本には虫を愛でる文化があり、欧米にはない
これは詭弁のガイドラインそのままです。
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
ですね。
日本に虫を愛でる文化があろうがなかろうが、
欧米人以上に虫・自然を嫌悪する一面もあるのと関係ありません。

鑑賞虫だろうが嫌う日本人はいくらでもいますし、
ゴキブリなどであればなおさらです。
逆に言えば日本人はゴキブリを嫌悪するからといって
それと日本の虫を愛でる文化は関係ないのと同様です。

710 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 23:43:32 0

＞鑑賞虫だろうが嫌う日本人はいくらでもいますし、
一部をもって全体を否定してるね。

＞欧米人以上に虫・自然を嫌悪する一面もある
そんな面はありません。
あるなら証明してください。

711 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 23:45:37 0

>>708
衛生観念の低さと自然物への耐性を同一視している。これらは似て非なるもの。
>>709
欧米人がゴキブリを嫌悪しない実例を示せ。

712 ：乳１号：2005/06/03(金) 23:47:47 0

>>707のようなレスが、まだ則しているレスです。

たとえば、聖なるガンジスの水に浸かるインド人を
日本人であれば、ちょっとこれは、と思うのが一般的な感覚でしょう。
（そりゃ平気な人もいくらでもいるでしょうし、また一般的と言いましたが数値データがあるわけでもありません）

同じように、虫のはい回る食堂や安宿に対して、
あるいは南国のうっそうとしげったジャングルの植物に対して、
屋根のない道端や砂浜に寝ることに対して、
私の見聞した範囲からは、全体に欧米人のほうが耐性があり、日本人のほうが拒絶感を強く持つと感じます。
数値的なデータはありませんかし、
自分の感覚では逆の印象を持ったと言われましたら、反論はありません。

713 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 23:50:26 0

>>709
>・日本には虫を愛でる文化があり、欧米にはない
これは厳然たる事実。

>欧米人以上に虫・自然を嫌悪する一面もある
これは「私は火星人にさらわれて犯された」レベルの、
お笑い発言。

714 ：乳１号：2005/06/03(金) 23:53:44 0

＞衛生観念の低さと自然物への耐性を同一視している。これらは似て非なるもの。

日本人が耐性が弱いのを、比較して強い自然を嫌う一面と言ってます。
最初のほうに、耐性、苦手とする、などと表現を変えて試みたりしています。
そしてその原因は衛生観念によるものがあるだろうとは私も先に述べています。

715 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 23:59:03 0

>>712
欧米人といってたと思ったら、いつの間にかインド人にすり替えてるしｗ

716 ：乳１号：2005/06/04(土) 00:06:33 0

>>715インド人なら誰もがまあ根拠はなくとも感覚的に共有できるだろうから
例にあげただけです。

後半の部分に欧米人が抜けたのは、それは失礼。

717 ：乳１号：2005/06/04(土) 00:07:16 0

いや欧米人って入ってるじゃん

718 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 00:10:30 0

>>717
＞聖なるガンジスの水に浸かるインド人を
これは厳然たる客観的事実だが、
＞全体に欧米人のほうが耐性があり
これは、毎度おなじみのその場しのぎの与太話だから。

719 ：乳１号：2005/06/04(土) 00:14:39 0

ついでなので無駄としりつつ私も内心はいらついているので

>>710と>>713は同一人物でしょう。発想が似通っている。

鑑賞虫だろうが嫌う日本人はいくらでもいるのと
日本人に虫を愛でる文化があるのと関係がないと
そう書いているそばから、虫を愛でる文化の否定ととる。
日本語能力を疑います。

そしてだから逆に、虫を愛でる文化があるから日本人が虫を嫌うわけがない？
となるわけですか？
呆れるほかないですね。

日本人の虫を愛でる文化の否定など今まで一切否定していませんが？
一部がそうなら全体がそう、全体の傾向が→なら←の面などありえない、
そういう発想だから人の言うことを読み間違う。

720 ：乳１号：2005/06/04(土) 00:15:04 0

>>718
まあ与太話であるかどうか、それを証明できるものはないのでそれはそう思われてもやむをえません。

721 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 00:21:11 0

>>719
日本には少なく虫を敬愛する文化を持つという一面がある。
これは厳然たる事実。
欧米にはこの一面はない。

そして、あなたが度々主張している、日本人は欧米人よりも虫を嫌う一面がある。
これは事実とは確認できないし、わたしも違うと思う。

722 ：乳１号：2005/06/04(土) 00:23:46 0

>>721
前者は私の提示と関係がないとだけ。

723 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 00:23:49 0

>>718
＞鑑賞虫だろうが嫌う日本人はいくらでもいるのと
欧米人にも虫を嫌う人はいくらでもいる。

しかし、少なくとも欧米には虫を鑑賞する文化はない。

724 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 00:26:03 0

>>722
あなたの主張は未確認の与太話。
私の主張は厳然たる事実。

あなたに、日本人が「欧米人より」虫を嫌うという主張を裏付けるものは
何一つない。

725 ：乳１号：2005/06/04(土) 00:29:27 0

あのー

日本人は虫を愛でる文化があることも
欧米には虫を愛でる文化がまず見当たらないことも
私は否定してないし、
私が嫌う面があると思うと述べたことと関係がないのですが。

同意できないのは構わないが、
一見関係ありそうに見える別の話を持ち出すことで私のいうことを否定しようというのであれば、
それがさっきからあなたがたが口にしつつ自ら行っている、詭弁というものです。

私は私の提示したものが絶対だ！などとさっきからずっと言っていない。
個人的なことによるものなので信憑性にはかけるかもしれないとずっと断っている。
それを以てなんだ信用ならねえと言うのはいいけれども、
妙な詭弁を以て否定しようとするのはやめていただきたいものです。

726 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 00:32:01 0

>>725
与太話はよそでやっていただきたい。

727 ：乳１号：2005/06/04(土) 00:33:37 0

あ、ちょっと面白い笑。
私の主張は事実とおっしゃられましたね。
あなたの主張はなんでしょう？
日本人が欧米人よりも自然を嫌う一面がありうるはずがない！ですか？
そしてその根拠が、日本には虫を愛でる文化があり、欧米にはないから、ですか？

あはは。
私の見聞を与太話と決めつけるのは、
対する証拠を提示できない以上まあしょうがないかなというところですが、
なにに対する反発かしらないけれども、勢いに乗りすぎてだいぶ暴走してしまってるようで。

728 ：乳１号：2005/06/04(土) 00:34:50 0

すみませんが、私は個人的見聞によるものも今後も大いに語らせていただきます。

729 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 00:35:29 0

なんなのこのｽﾚの伸び方www

730 ：乳１号：2005/06/04(土) 00:41:02 0

ついでに

＞日本人が「欧米人より」虫を嫌うという主張

こんな主張誰がしたのでしょうかね。

731 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 00:45:47 0

詭弁というが。

日本人と欧米人で自然物を嫌う度合いが違うことの証明は非常に困難。
文明と自然との関わりを比較するに当たって明確に比較材料足りえるものが
「虫を愛でる文化の有無」であっただけ。
他の点は比較しようが無いが、通常そういうものは「同じ程度」と見なす。
それならば「虫を愛でる文化」があるだけ日本が優位、となる。

>>725がやっているのは比較し得ないものを比較しようとする試み。
比較材料が無いから印象などで比べざるを得なくなる。

>>730
少なくとも>>607-609はそう読める。

732 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 00:50:51 0

>>730

>>613
＞虫、爬虫類、植物、泥土、
＞そういった自然そのものを汚いまたは気持ち悪いと思う感覚はありませんか？
＞子供の頃平気だったものが大人になって触れなくなるというのは、
＞多くの日本人にはあったりするのではないでしょうか。

＞もちろん日本人以外でも同様の部分はあるでしょう。
＞でも発展途上国の人はいわずもがな、
＞欧米人でも日本人に較べればそれは希薄だと思います。

733 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 00:56:31 0

>>730

>>613
>>636
>>642
>>647

734 ：乳１号：2005/06/04(土) 00:59:51 0

>>731
ですからそれは全体の話です。

まあ、一面についても私の話が印象論を抜けてないことも認めます。
なんらかの手段で数値できればいいんですけどね。

一面としてそういうこともあるかなとくらいでも思ってもらえれば私は満足ですし、
そんなまさかと思われても明示できる根拠を示せない以上やむをえません。

私の反論は、私の発言が正しいとするのとは別のところにありますので。
ただし一応、数値化できない印象のようなものも完全に無視はできないとは思いますが。
ただし数がそろわず私一人の印象しかないので、ここでは無視されてもやむをえませんけれども。

最後の一文について。
欧米人よりも自然を嫌う面がある例として虫（ほか）を欧米人より拒絶する場面が多い
（しつこくなりますが、以上、個人的見聞）
と私は述べたのであり、
日本人が欧米人より虫を嫌っているのかどうかについては
また別の一面（鈴虫こおろぎかぶとむしなど愛でる文化もあるなど）もあることなど、
また多くの面から判断されるべきことです。判断するならば。

735 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:01:25 0

虫（ほか）を欧米人より拒絶する場面が多い
↓
虫（ほか）を欧米人より拒絶する場面も多くある

736 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 01:06:17 0

>>734
ちなみに、乳１号さんの周辺で、何人くらいの人が
虫入りの料理を出されたの？

737 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:11:12 0

数年間海外いましたし（いたのは欧米ではないですが）
料理に虫がついてることなどそれほどには珍しくなくありましたよ。

それで大きく騒いだということで覚えているのでは５～６人くらいですか。
いずれも日本人です。

そもそも虫も食いました。

738 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 01:17:28 0

>>736
俺はロンドンに3年住んで、NYに8ヶ月済んだが虫が出たことなど一度もないよ。
それに、虫で騒いでいるのか、料理の異物で騒いでいるのか判断できたのですか？
もしそれが虫でなく、例えば釘だったら、日本人は騒がなかったのでしょうか？
釘でも騒ぐとしたら、それは自然への嫌悪とは言えませんよね？
どうして騒ぐ日本人を、自然への嫌悪と断定できたのですか？

739 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:17:37 0

これまた私は数値化はできないので申し訳ないのですが
たとえばバックパッカーの利用する安宿では
日本人が多い宿には明らかな傾向があります。

ゴキブリ、南京虫などの少ない、比較して清潔な宿です。
欧米人はそのへん比較すると無頓着です。

これはバックパッカーにはかなりの程度常識かと思いますので
知人にそういう方がいれば聞いてみればいかがかと。

740 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 01:20:55 0

>>739
それは、日本人の若者が欧米人に比べて、同じバックパッカーでも
金を持っているからではないでしょうか？
本当に金がなくてパッカーをやってる欧米人と、｣スタイルとして
パッカーを「装っている日本人の違いがあると思うよ。
大学生でも、英国と比べても日本の大学生は滅茶苦茶金持ちだだもの。

741 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:21:54 0

>>738
私へのレスですね。

それは釘でも騒ぐでしょう。
あくまで印象ですが、虫で大騒ぎするのは日本人が多いかと。
欧米人でもする人はもちろんするでしょうけど。

それだけで自然への嫌悪とは言えませんが、
日本人の衛生観念が自然を嫌う（自然を苦手とする、自然への耐性が弱い）結果を生んでいる一面はあると
感じています。

742 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:25:18 0

>>740
もちろん、その一例から断定はできません。
全体としてはですが余裕があるのも事実で、その影響もあるでしょう。
一方で、ただお金を出せば清潔とは限らず、それなりに値が張っても不潔な宿には日本人は寄りつきません。

ひとつひとつの事象の原因には、様々なものがあると思います。
そしてそれらをある程度見聞した印象が、日本人は自然を嫌う一面（あくまで一面ですよ）と思う、
という発言です。

743 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:30:24 0

ただこれ、私が見た限りそうだった、という話なので、
逆に、そうじゃないというのも難しいと思いますよ。

ですから、そういう面もあるのかなくらいに思ってくれれば満足で、
そんなことないだろう自分の知る限り、と思われても、それはまた当然ありうると思います。

744 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 01:31:40 0

>>741
不潔さを嫌悪しているのか、不手際の多さに驚いているのかは
判断できないでしょ？
俺もロンドンやNYでは、日本と比べて注文のミスの多さに驚いた。
レアを頼んだのにガンガンに焼けたウェルダーンだったり、
全く違う料理が出てきたり、ポテトの箱を空けてみたら中が空っぽ
だったりするような不手際が極めて多いと感じた。
そういう不手際に慣れていない日本人はやはり、欧米人より驚くよ。
そのことをして、自然への嫌悪とは判断できない。

745 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:33:41 0

宿の不潔さを宿の不手際と認識する旅行者は少ないと思いますよ。
宿が不潔なのは、不潔な宿だという認識があるだけです。

746 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 01:34:38 0

>>743
＞ただこれ、私が見た限りそうだった、という話なので、
＞逆に、そうじゃないというのも難しいと思いますよ。
いえ、そうであると断定できようもない例を持ち出して、
「自然を嫌悪する一面がある」と断定するのは、無理があると思いますよ。

747 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 01:35:38 0

>>745
欧米のレストランでの虫の混入は不手際だよ。

748 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 01:39:01 0

日本人が安宿を嫌うのは、治安の悪さへの耐性のなさもあるのでは？
日本人は狙われやすいと言われてるしね。
不潔さだけが原因ではない気がする。

749 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:42:25 0

>>746
最初から、あると思う、という形で提示しているのですし、
また個人の見聞によるとも示してます。
自分の印象が正しいという主張はしていません。
反論に対してあり得る反論はもちろんしますが、
反論が成立したからと言って、正しいとされるようなものでもないですし。

そして、長々とされてきたやりとりは、そういう類のものではないです。
ちょっとそれでは断定できない、というのに対して、絶対そんなことないというつもりはありません。

でもまあ一応。
>>747
不手際によるものであっても、虫が入っていることに対して騒ぐのは、
不手際を責めるという意味合いよりも、気持ち悪いという感覚的なものからの面が、
日本人であれば大きくないですか？

750 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:45:37 0

>>748
安宿の中でも日本人が好む宿の傾向です。
まあ、それの理由が自然への耐性がないからだけとは私も思いません。

751 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 01:45:59 0

>>749
＞気持ち悪いという感覚的なものからの面が、
＞日本人であれば大きくないですか
日本では少ないことだから騒いでいるだけかもしれないし、
日本では見たことのない虫だから、気持ち悪さが強いのかもしれない。

752 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:52:02 0

>>751
そうかもしれませんね。
料理でということに限って言えば、
日本で見慣れているか見慣れていないかの違いはそれほどあるとは思いませんが。

もっとも、日本では、というのを除けば、
日常生活で虫に接する機会の差があるのかもしれず（欧米に生活をしたことはないのでそこはわかりませんが）、
それによることは大いにありうるでしょう。

753 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 01:54:22 0

>>752
＞日本で見慣れているか見慣れていないかの違いはそれほどあるとは思いませんが。
いたことのない種類の虫の方が気持ち悪いですよ。絶対に。

754 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:56:23 0

えーと、あると思うと述べたのですが、
んなことないだろと言われても別に反応するつもりは当初なかったのです。
絶対あると主張するような明確な根拠があるわけではないのだし。

妙な方向からの反論に対してそれは違うと反論してるうちに対決構図が出来、
今その延長上で、自分の発言のフォローをしているような状態です。

嫌ってる一面というが、それは別の理由だ、嫌ってると言えるとは思えない、
とするならそれでもいいかと。
すみませんが、少々遅いので落ちますね。

755 ：乳１号：2005/06/04(土) 01:57:57 0

>>753
ただ見るなどという場面ではそりゃそうでしょうね。
しかし、料理に入っているというシチュエーションでは、
見たことある虫かそうでないかの差はあまりないかと。

ともあれ、この反論もそう思う、に過ぎません。
すみませんが、今日はこれにて。

756 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 01:59:32 0

明確な根拠はないし、自分自身確信もないが、
「日本人は欧米人と比べてはるかに嫌ってる一面がある」
んですか？

興味深いですね。

757 ：乳１号：2005/06/04(土) 02:00:37 0

あーすみません。
差がないというのは、見たことあろうがなかろうが騒ぐ人は騒ぐだろうと。
見たことないから騒ぐ、見たことあるから騒がない、というのは少ないだろうと。
比較すればやっぱり見たことない虫のほうが気持ち悪いでしょう。

で、欧米人が日本人よりは騒がないとすればですが、
以上により、欧米人にとっては見慣れてる虫だから、というのは考えにくいと思います。

では。

758 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 02:02:58 0

>>755
外を歩いていて、日本で普通に見たことのある虫、例えば蚊などが
口に飛び込んだとしてもそれほど慌てませんが、それが今まで
見たこともない虫だと、やはり気持ち悪いよ。鳥肌が立つ。
これは日本人だけではないと思う。人間誰しも知らないものは気持ち悪い。

759 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 02:07:21 0

>>757
＞欧米人にとっては見慣れてる虫だから、というのは考えにくいと思います。
いや、普通に考えられる。
その国の日といとって日常普通に見かけて、特に害がないと分かってる虫と、
始めて見てそれがどういう虫なのか全く知らない虫である日本人では、
必然的に違う。騒ぎ方も違うのが当たり前。

760 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 02:12:13 0

>>757
＞比較すればやっぱり見たことない虫のほうが気持ち悪いでしょう。
＞欧米人にとっては見慣れてる虫だから、というのは考えにくいと思います。
↑の2行には整合性が全くない。
支離滅裂。

761 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 04:22:18 0

建築の話をしよう。
　
東南アジアの建築ってどうよ？

762 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 05:32:23 0

>>761
個人的に不可解なのは熱帯雨林地帯の建築って巨大石造建築が多い事だなぁ。

インドシナのアンコール遺跡群、インドネシアのボロブドゥール、メソアメリカのピラミッドその他。
熱帯雨林ならいくらでも木材ありそうだけど、あの辺りの木って建築に適さないのかな？

763 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 07:14:32 0

建築用材に適するのはまっすぐな木。

764 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 11:06:39 0

虫が多いから、直ぐに食われちゃうんだよ。

765 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 11:25:45 0

>>762
熱帯雨林には巨木はまったくないよ。
巨木があるのは日本あたりから北の方。

766 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 11:33:24 0

全く無いことはないだろう。

ラワンなんかは相当な巨木だぞ。アフリカのブビンガはよく輪切りにされて
そのままで高級座卓になる。

767 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 01:40:42 0

木で作っても残らないからじゃない？
あの辺りに地震がないなら、石の方が維持が楽っぽ。

しかし、このスレ‥
伸びるのは建築じゃない話の時ばっかだよ(~-~;)

768 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 22:30:19 0

高温多湿だと木の方がいい気もするけど

769 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 22:33:40 0

タイでは、仏塔は石で作るが王宮は木造だったそうな。
高温多湿なら、やはり木や竹の建築のほうが快適なはず。

770 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 22:37:58 0

結局、文化模式の違いだと思う。
中国なんて木造が主流だったけど、そんな必要性は全くなかった。
特に宋代以降は建築材としての木が少なくなっていたのに、木造建築にこだわり続けた。
一方、ドイツや北欧のような木がたくさんとれる地域でも石造が主流になった。

771 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 22:48:34 0

しかし北欧はログハウスの本場じゃないか。

772 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 22:54:45 0

>>769
田舎の寺は木造・竹造だったりする。

773 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 22:57:51 0

>>771
ストックホルムの主要な建物は全て石造建築だよ

774 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:00:11 0

木造か石造かという建築材料は環境よりも文化なんだな。

日本も中国が石造建築が主流だったら、その影響で宮殿やら寺院のような主要な建物は全て石造になっていただろう

775 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:00:35 0

そういえばドイツのドレスデンは大戦末期の空襲で丸焼けになったが、
石造建築でもあんなに丸焼けになるものか？

776 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:03:00 0

日本に石造建築が少ないのは、地震に弱いという面もあるからだろう。
明治期に首都圏に立てられた石造、煉瓦造の建築は大震災で大半が崩壊し、
以後日本では石造や煉瓦は流行らなくなった。

777 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:06:39 0

>>776
日本に石造建築が少ないのは、石造建築の技術と伝統がなかったから。

地震国であるイタリアやトルコやイランは石造建築が主流である。
また中国や朝鮮のように地震の少ない国でも木造建築が主流であったところもある。
つまり地震は大して関係ないということ。

778 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:09:12 0

よい材木、よい石材が有るか無いかも関係するんじゃ？

イタリアやトルコに杉や檜は無い。日本には大理石が無い。

779 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:16:24 0

大理石が無くても石造建築は可能。
杉や檜がなくても木造建築は可能。

780 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:18:13 0

ただ、イタリアはともかくトルコあたりは乾燥地帯じゃないか。
森林に恵まれているとは言い難い。

781 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:19:29 0

北アフリカでは無理だな。
しかしドイツやロシアや北欧は石造建築が主流なのは文化としか言いようがない。
中国も同じ。

782 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 23:23:39 0

内容：
日本は石材自体が少ないからね。
大理石だけじゃなく、花崗岩も少ない。

783 ：世界＠名無史さん：2005/06/08(水) 00:42:06 0

>>781
レンガ造りがドイツみたいな日干しレンガができない地域でも流行ったのが不思議。
文化って凄いよね

784 ：世界＠名無史さん：2005/06/08(水) 07:09:58 0

ケルトやゲルマンは元々森の民、木の文化だったが、
ギリシャローマ文化、キリスト教文化が浸透するにつれて石造文化になっていった。

785 ：乳：2005/06/09(木) 01:52:04 0

>>772
タイの田舎でも木造の寺など見た記憶がないけれども。。。

寺とか宮殿などの建築と
民家の建築は別ルートであるのも普通でしょうね

786 ：世界＠名無史さん：2005/06/13(月) 23:53:48 0

>>783
何故日干し煉瓦にこだわる？

787 ：世界＠名無史さん：2005/06/14(火) 02:47:30 0

オランダは石材が少ないので、レンガ造りの建物が多い。

788 ：世界＠名無史さん：2005/06/15(水) 00:06:57 0

つまり石材が少なくても石造建築は可能と言うことだな。

789 ：世界＠名無史さん：2005/06/15(水) 08:14:56 0

石造建築のメリットは？

790 ：世界＠名無史さん：2005/06/15(水) 20:06:38 0

火事に強い

791 ：世界＠名無史さん：2005/06/15(水) 20:11:29 0

西欧の巨大建築って特別だよね。
何百年も作り続けた建物がゴロゴロしている。
世界を見渡しても、石像の巨大建築が集中しているのは圧倒的に西欧。

何でなんだろう？

792 ：世界＠名無史さん：2005/06/15(水) 20:15:27 0

インドの岩盤丸彫り建築（エローラのカイラサナータとか
たくさんある石窟寺院）っていう特異な様式は
どこから来た発想なのかな。

ヨーロッパの巨大積み上げ建築とは全く異質な発想で
想像を絶する。

793 ：世界＠名無史さん：2005/06/16(木) 00:46:09 0

>>791
中東・イスラーム圏も石造の巨大建築がゴロゴロしているよ。

794 ：世界＠名無史さん：2005/06/16(木) 00:54:28 0

シリアの古代都市パルミラ、バールベック神殿、ダマスカスのウマイヤ・
モスク、アレッポ城、隊商都市ボスラ。
エジプトだとカイロのシタデル、アズハル・モスク、ムハンマド・アリー・
モスク、スルタン・ハサン・モスク。
エルサレムの岩のドーム。
イスタンブールのブルー・モスク、スレイマニエ・モスク、トプカプ宮殿、
モロッコのフェスとマラケシュ。
グラナダのアルハンブラ宮殿、コルドバのメスキータ。

795 ：世界＠名無史さん：2005/06/16(木) 02:18:04 0

石造巨大建築といえば中米・南米も忘れないでけろ～

796 ：世界＠名無史さん：2005/06/16(木) 09:09:06 0

数百年ものの巨大木造建築がゴロゴロしている国の方が稀な木ガス。

797 ：世界＠名無史さん：2005/06/16(木) 09:37:24 0

メキシコに出張したとき、向こうの会社の人が木造をけなしていた。
その人が去年日本へ来たので、日曜日に、檀家二千戸を持つという
ここでは大きめのお寺へ案内した。

・・・絶句していた。

798 ：世界＠名無史さん：2005/06/16(木) 10:02:07 0

日本人の俺だって、東本願寺の御影堂や奈良東大寺大仏殿、二条城本丸御殿、
京都東寺五重塔なんかの巨大建造物を見ると毎度毎度圧倒されるもんな。

799 ：世界＠名無史さん：2005/06/19(日) 21:32:07 0

しかし建築って言うのは昔のものばかりありがたがられるな。
今のほうが技術水準や富が桁違いなんだから立派な建築をいくらでも作れるし作っているのに。

800 ：世界＠名無史さん：2005/06/19(日) 21:37:56 0

はっきり言って、暗黒の中世においてもヨーロッパが世界最大の巨大建築の宝庫だったね。
フィレンツェの大聖堂やバチカンのサンピエトロ大聖堂は５００年前の作品だよ。

801 ：世界＠名無史さん：2005/06/19(日) 21:55:42 0

イスラムのモスクは、コンスタンティノープルのアヤ＝ソフィアを模したものだというね。

802 ：朱由檢 ◆MfD.4zQt1. ：2005/06/19(日) 22:15:07 0

>>801
イスラムのモスクはさまざまな形態があるんで一概にそうではないんだけどね…。
あくまで、アヤ・ソフィアに影響を受けたのはオスマン帝国によるビザンツ帝国征服以降の傾向であって、
それまではエジプトやイラン、中央アジアにおけるチャハール・イワーン形式、ドゥ・ミナール形式が主。
トルコの天才建築家シナンもスレイマニエ建立の際、外観的にはアヤ・ソフィアを模倣したものの、
建築技術的にははるかに進んだ技法を取り入れてるんだけど、日本では評価が低いのは何故。

803 ：世界＠名無史さん：2005/06/19(日) 23:16:22 0

>>801
インド・イスラーム建築は？

804 ：世界＠名無史さん：2005/06/19(日) 23:26:50 0

いい加減なハナシを真に受けるな。

805 ：朱由檢 ◆MfD.4zQt1. ：2005/06/19(日) 23:30:35 0

>>799
今日の建造物は画一的で土地柄を反映していない、
それに対し、過去の文化遺産級の建造物の中には、
今日より優れた技法が考案されていたりして侮れないよ。

日本の五重の塔のように今日応用されてとんでもないものができたりする。

まぁ、現代の手抜き工事の実態を知れば大工は養成したほうがいいでしょ。

806 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 05:23:25 0

バウハウスの陰謀だ！

807 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 10:51:08 0

>>801
オスマン朝時代のモスクは、確かにアヤソフィアの影響が濃厚に見られる。
http://www6.airnet.ne.jp/ryoji/album/egypt/images/Egypt0080.jpg
(カイロ：ムハンマド：アリー：モスク)

でも、オスマン朝以外のモスクにはアヤソフィアの影響はあまり感じられない。
http://www.asahi-net.or.jp/~VR3K-KKH/photoalbum/cairosultan/image.jpg
http://www.interq.or.jp/world/miho/photo_gallery/Registan_square.jpg
http://366days.net/kuga/israel/Select/04010144.JPG
http://www.saiyu.co.jp//image/israel/oldcity_view_elaksa1.jpg
http://www2m.biglobe.ne.jp/~ZenTech/gaiphoto/p14_india/delhi/Dscn0722_m.jpg
上から順番に、
カイロ：ガーミア・スルタン・ハサンとガーミア・リファーイ
サマルカンド：シェルドル・メドレセ・モスク
エルサレム：アル・マスジド・アル・オマール・(岩のドーム)
エルサレム：アル・マスジド・アル・アクサ
デリー：ジャマー・マスジード

808 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 11:03:32 0

>>802
＞日本では評価が低いのは何故。
評価が低いのは、別に日本だけじゃないだろ？
世界中どこでもアヤソフィアの方を重要視してるよ。
そもそも、ブルーモスクなどのオスマン朝時代の建築物と、
ビザンチン時代のアヤソフィアとでは歴史的価値が桁違い。
奈良大仏と牛久大仏を比べて、牛久大仏の方が高度な技術を使ってるし、
奈良大仏より巨大だから評価しろ！と言っても無理なのと同じ。

809 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 11:05:31 0

>>799
さて、現代のコンクリートと鉄の建築が、果たして1000年残りますかね？

810 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 11:11:22 0

>>808
奈良大仏は、台座の部分しかオリジナルが残ってないんだがな。
確かに建てられたのはアヤソフィアのほうが古いが、だからといって
オスマン時代の建築物に価値がないとは思わん。

811 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 11:13:17 0

>>810
鎌倉時代に作られた奈良大仏と、昭和に作られた牛久大仏を比較してどう思う？

＞オスマン時代の建築物に価値がないとは思わん。
誰も価値がないとは言ってないでしょ？
アヤソフィアほどの歴史的価値はないと、相対的な評価をしてるだけ。

812 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 11:21:56 0

>>810は、ブルー・モスクの方がアヤソフィアよりも価値が高いと主張してるの？

813 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 11:57:18 0

＞鎌倉時代に作られた奈良大仏

はあ？現在の奈良大仏は、大部分が江戸時代の修復だよ。大仏殿も。
南大門は、確かに鎌倉時代の建築だが。
奈良時代からの数少ない遺構である転害門は、最近野良猫の溜まり場になっている。

814 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 11:59:10 0

【5:121】【社会】「猫に説法」国宝の東大寺転害門、野良猫のつめ研ぎで被害　地元自治会が対策要望書提出
1 名前：なべ式φ ★ 2005/06/16(木) 16:07:30 ID:???0
世界遺産にも登録されている国宝、奈良・東大寺の転害門（てがいもん）が、周辺にすみ着いた野良猫たち
のつめ研ぎやトイレの被害に見舞われている。

猫は約１０年前から姿を見せ、現在は１０匹以上に。地元自治会が１５日、文化財保護と衛生面で問題がある
として、寺や奈良県などに対策を講じるよう要望書を出した。

門はさくで囲われて人が近づけないため、すみ心地がいいらしい。寺は「無理やり捕まえるのは可哀想」、
住民も「猫には説法が通じないし」と困惑している。

引用元：朝日新聞　2005/06/16
http://www.asahi.com/culture/update/0616/003.html
http://www.asahi.com/culture/update/0615/image/OSK200506150048.jpg
依頼：
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118748032/178

815 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 11:59:36 0

>>813
で、江戸時代に再建された大仏より、牛久大仏の方が価値が高いの？

816 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 12:06:24 0

＞８１５

私は奈良大仏や牛久大仏論争を最初に持ち出した人間とは別人なのでなんともいえませんが、
大きさや建築技術としては牛久大仏が上、資料的、美術的、学術的価値は奈良大仏が上と言えましょう。

817 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 12:12:17 0

>>816
牛久大仏の建築技術は高いの？

818 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 12:23:26 0

>>813
大仏殿は江戸時代の再建だけど、大仏本体の頭以外の部分は、
建久6年(1195年)のものだよ。

ところで、牛久の大仏さんは奈良の大仏さんより価値が高いの？

819 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 12:44:09 0

はるか後世に意匠を真似て作ったもがオリジナルより評価されるには、
オリジナルを極端に凌駕したものでない限り無理。
今頃MS-DOSのマイナーバージョンアップ版を出して、
MS-DOSより性能がいいことを評価しろと言われてま無理。

820 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 13:05:56 0

オスマン朝が建築したモスクなんてクソ。
宗教建築の評価は「どれだけ多くの人に感動と畏怖を与えられるか」に掛かっている。
その意味において、ハギヤ・ソフィア寺院はブルー・モスクなどに比べても圧倒的に
多くの人を魅了している。イスタンブールに行ったことのある人ならわかると思うが、
観光客の数は一桁違う。
従って、目的の性能をより発揮しているのは、ハギヤ・ソフィア寺院であるから、
評価が高いのは当然。

821 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 13:43:13 0

↑かまってちゃん登場

822 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 14:02:18 O

そりゃ、観光客の大半はビザンチンびいきだから。

823 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 14:03:24 0

おまいら、ヘンな煽りあいをするくらい話題が不足してるなら、
世界建築史年表でも作ろうぜ！

1889：エッフェル塔竣工
1931：エンパイア・ステートビル竣工
1998：明石海峡大橋開通
2001：マンハッタンのWTCツインタワー崩壊

みたいな。

824 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 23:42:16 0

東京都庁ほど金をかけた建築が日本にあるか？

825 ：世界＠名無史さん：2005/06/20(月) 23:43:53 0

東京タワー。

826 ：世界＠名無史さん：2005/06/21(火) 06:43:38 0

>>824 直ちに取り壊してプレファブで立て直そう。

827 ：世界＠名無史さん：2005/06/21(火) 08:30:45 0

国を傾けるほど贅を尽した建物を建ててはじめて、後世に宝として残るんだよ。

828 ：世界＠名無史さん：2005/06/21(火) 09:05:34 0

>>826
「俺たちの金で無駄なもの建てやがって！壊せ！」
というのは一時的な感情にまかせた浅薄な行動。
壊すのにだってお金はかかるよ？プレハブで立て直すのだって税金が必要だよ？
既にあるものは有効に利用するのが知恵というもの。

例：台湾総統府（旧総督府）と朝鮮総督府

829 ：８２６：2005/06/21(火) 09:17:57 0

>>828　あれ？そのつもりで皮肉って書いたんだけど、文面通りに受け取られたのか・・・

830 ：８２６：2005/06/21(火) 09:38:57 0

まあ、有楽町にあった都庁舎には何度も行ったけど、ありゃ最悪だったよね。
たとえば、ある課に行ってそこだけでは仕事がまとまらず、関連する課の人を呼ぶと
すぐ行くと言ったのにもかかわらず着いたのが３０分後。
怠けではなく、どう急いでもそれだけかかってしまうんで。
国電を挟んで東西に小汚い建物が２０棟も乱立。
初めて行ったときは、目的の部屋にたどり着くまでに改札を出てから２時間。

この旧都庁舎の改築にも移転にも反対を唱えていた政党はどこだ！

831 ：世界＠名無史さん：2005/06/21(火) 10:39:41 0

タートルネックシャツの流行はロバート・ケネディ候補の暗殺と共に収束した。

832 ：８３１：2005/06/21(火) 11:15:57 0

すれ違い。失礼。

833 ：世界＠名無史さん：2005/07/03(日) 13:22:40 0

書類を風圧で飛ばして建物内で送受しあう管、なんていうんでしたっけ？
あれはいつごろから誕生したのでしょう？
落とすだけなら結構古くからあったりするかも。

伝声管も専ら乗り物でよく見られますが、建物内に張り巡らされたことはあったのでしょうか。

電信発明前夜までは結構重宝されたと思うのですが。

834 ：世界＠名無史さん：2005/07/06(水) 23:49:57 0

>>833
昔、渋谷のラブホにあったな。

チェックアウトのとき、現金をフロントに送ると釣銭が返ってきて、ドアのロックが解除される。

835 ：世界＠名無史さん：2005/07/09(土) 23:46:03 0

台北には、日本時代に建築された日本建築がまだ残っている。
この日本建築を「歴史遺産」として市が保存しようとしたところ、土地ブローカーや
解体業者がいち早く解体してしまう例が続出したという。

日本建築は敷地が広く、しかも大抵「一等地」にあるため、魔の手が次々と襲いかかるのだ。

836 ：建築史トリビア：2005/07/10(日) 02:34:27 0

世界最大の木造建造物である東大寺大仏殿の屋根裏は

　　　　「460トンものトラス構造鉄骨の塊」

これは明治39年の大修理の際に崩れかけた屋根組を内側から大量の鉄骨で補強したものです。
しかも明治後期にはまだ我が国では良質な鉄骨やボルトが自給できておらず
そのすべての部材を英国マンチェスターの建材会社に受注して船で輸送したのです。

837 ：世界＠名無史さん：2005/07/10(日) 17:17:40 0

>>836
明治初期の写真を見ると、東大寺大仏殿に限らず、多くの大きな寺が
屋根を支えきれずにつっかえ棒をしているところが写ってるな。

838 ：世界＠名無史さん：2005/07/10(日) 17:19:25 O

>>836
うそまでついて日本をおとしめなくていいよ。
大仏殿の昭和大修理の記録画像を見ても梁も棟もすべて木製だよ。

839 ：世界＠名無史さん：2005/07/10(日) 23:42:56 0

愛国無罪

840 ：補足トリビア：2005/07/11(月) 03:58:09 0

>>838
残念ながらこれが世界最大と言われる木造建造物の真実です。

参考サイト「だれが日本の森を殺すのか」
ttp://homepage2.nifty.com/tankenka/chosaku-9.html

他にも「鉄骨　明治　修理」でググルと沢山出てきます。

幕末頃にはもうすでに大仏殿の大屋根は傾き、無数の雨漏りを起こし崩壊の兆しが見えていました。
無数のつっかえ棒で急場しのぎの策を講ずるも崩壊は時間の問題だったのです。
ですが当時の東大寺は廃仏棄釈と寺領の国有化により修理予算は得られず
やっと国から予算が与えられたのが文化財保護の意識が芽生えた明治末期のこと
しかし崩壊寸前まで痛みが進んだ部材の修復には膨大な木材が必要でしたが
もうその頃の我が国には大仏殿を修復できるだけの良材はどこにもありませんでした。
しかも限られた予算内で早急に修復するには近代的建築技術の導入しか道がなかったのです。
そこで大屋根の内部構造を英国シェルトンスチール社製の鉄骨829トンでトラス構造で作り
さらに集成材による大柱の内部にも鉄骨を組み込み表面を木材で覆い鉄輪で締め上げ
瓦葺は枚数を減らした上で鉄筋コンクリートの下地に貼り付けで固定したのです。
これらの構造は昭和の大修理の際にもそのまま残して再補強されました。

ちなみに南大門も明治と昭和初期の修理の際に貫を半分に割って内側を刳り貫き
そこに鉄骨を挟み込み再び柱穴に通して組み直して補強したのです。

841 ：世界＠名無史さん：2005/07/11(月) 07:18:18 0

【世紀の発見】韓国で世界最古の木造建築物見つかる【最初の文明】

今月９日午前１１時２８分、韓国北西部の束草の渓谷にて世界最古の
ものと思われる木造建築物がほぼ完全な形で発見された。
赤外線鑑定など科学的な鑑定は始まったばかりだが、現場の責任者である
金鍾学（韓日文化研究所文化部長）教授の弁によると、推定建立時期は
約４７００年前（紀元前２７００年）であり、木造建築物としては
日本の法隆寺（６０７年）を大きく引き離し、人類史上最も古いとのこと。

この発見は人類最古の文明圏を築いた『檀君』王朝の登場から、
百済・高句麗時代までの数千年に及ぶ歴史の空白を解き明かす
大いなる「鍵」として、世界中の史学会より熱い注目を浴びている。

天井の一部に老朽化による崩落の危険が認められる為、
８月以降、専門のスタッフが派遣され、修復作業が行われる予定。

ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1499399&work=list&st=&sw=&cp=32

842 ：世界＠名無史さん：2005/07/11(月) 08:37:44 0

おい、サイトの中身が全然違うぞ。

科学的鑑定が済まないうちに建設時期を推定して発表するなんて、
危険きわまりない行為だな。
もしフライングだったらその文化部長教授の辞職では済まないだろうよ。

843 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 22:06:08 0

ジュネーブ湖畔で見付かった新石器時代の杭上家屋群のほうが
世界的にも有名だし年代も古いんではないかな。

844 ：世界＠名無史さん：2005/07/13(水) 10:40:59 0

東大寺大仏殿は、創建時のものは相当無理をした建築だったので、築後百年たらずでガタが
出始めていた。

鎌倉再建時の大仏殿が、最も豪壮、雄大で美しかったようだ。
ただ中の大仏は、天平期の大仏を知るものには不評だったそうな。
作ったのが宋の国の技術者だったので、日本人の美意識に合わなかったのかもしれない。

845 ：世界＠名無史さん：2005/07/13(水) 14:37:31 o

>840
嘘つけ！
東大寺大仏殿は完全木造だろが？
昭和大修理でも鉄骨は確認できなかったそ゛！

いい加減にしろよ三国人！
　　

846 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 00:07:31 0

鉄のトラスが入ったからって、そんなに卑下する必要はないだろ！

東大寺大仏殿が世界一の木造建築であることには変りは無いんだ！

しかし・・・できれば七重塔を再建してほしい。

847 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 00:33:44 0

http://www.s-book.com/plsql/com2_detail?isbn=4093431922
> インド古寺案内ショトルトラベル小学館
> 神谷武夫Ａ５ /128頁 1,785円（税込） 2005/06/30
> インドの古寺を宗教別に分類し、易しく解説
> インドには仏教、ヒンドゥ教、ジャイナ教、イスラム教などの
> 寺院が混在し、全体像を把握するのは非常に難しい。
> 本書はインドに残る多様な寺院建築を宗教的に分類し、
> その時代的、地域的特色を明らかにする。それはインドを
> 訪ねる私たちが味わう文化的衝撃を和らげ、ヒンドゥ寺院や
> イスラムのモスクを理解する一助となろう。

848 ：補足トリビア：2005/07/14(木) 03:15:38 0

>>845
大仏殿に明治の鉄骨が入ってるのは常識ですよ。
ていうか明治の鉄骨自体ある意味すでに文化的価値を含んでるんじゃないのかな。
明治の宮大工が必死になって大仏殿を守るために見たこともない新素材に挑んだ
まさに「明治版プロジェクトＸ」でしょ。
ていうか私は日本人（埼玉県民）だし。

>>846
七重塔は大阪万博で再建されたでしょ。
内部はエレベータで最上層まで上れたので、すごい高かったのを当時幼いながら覚えている。
でも鉄筋コンクリだったので他に移築できなかったし、もし移しても古都の景観も損なわれるので
今後も当地に建つことはないでしょうけど、その万博の時の塔の相輪部分は東大寺大仏殿の東側に移築してあるよ。

ちなみに東大寺七重塔の東塔は早くも平安初期に落雷で焼け落ちたけど、
西塔の方は平安後期の平重盛による南都焼き討ちまで400年間も建ってたらしい。

849 ：世界＠名無史さん：2005/07/19(火) 22:28:04 0

クレーンも無い時代、どうやって塔の上まで資材を持ち上げたのかね？

850 ：世界＠名無史さん：2005/07/19(火) 23:00:05 0

エッフェル塔がた建てられたのはは江戸時代。

851 ：世界＠名無史さん：2005/07/19(火) 23:02:22 0

落ち着いてカキコしる！

852 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 08:58:55 0

先日笠間を通ったら出雲大社の分社があったので驚いた。
帰ってからサイトを見たら全国各地に分社や分祀があるのね。

853 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 13:28:13 o

江戸時代に鉄骨あるかよ？

854 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:29:49 0

>>850
エッフェル塔の完成は1889年。
江戸時代はいつ終わった？

855 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:59:53 0

1851年のロンドン万博の水晶宮は？

856 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 23:56:42 0

>>855
それは勿論江戸時代。

857 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 17:52:58 0

すみません、吊り橋に使えるようなケーブルやワイヤーが登場したのは
いつごろからでしょうか。
その前は鎖だったんでしたっけ。

858 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 18:40:32 0

>その前は鎖だったんでしたっけ。
伊予のカズラ橋

859 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 21:24:06 0

>857
　ケーブルがなかったからという訳ではないんだろうが、日本だと隅田川にかかっている
清洲橋は、チェーンでつっている。（自転車やバイクのチェーンを拡大したような形。）
　清洲橋は関東大震災の復興橋梁の一つで、当時世界的に「美橋」とされていたライン河
の吊橋を模して設計されたとか。
（橋のはなしなんでスレ違いですが。）

860 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 19:43:45 0

>>854
ワイヤーは産業革命からのようです。鎖ならコンスタンチノープルにもあったような。

1798 寛政10 英、Hancock が金属製ロープを製作
1818 文政1 独、Westphalia の鉱山で、鉄線ロープを用いて重い荷を運搬
1818 文政1 仏、Lyons の近くの炭坑で鉄線ロープを使用
1821 文政4 Geneva のつり橋に鉄線ロープを使用
1822 文政5 スウェーデンの炭坑で鉄線ロープを使用
1824 文政7 オーストリア、Mitis が256本線のロープを用いてつり橋を架ける実験
1830 天保1 英、Wool Wich 造船所の George Wright Binks が鉄線ロープの実験
1830 天保1 英、Derby のJ.B. Wilson と Lancashire のHaydock が炭坑用ロープを製作
1831 天保2 独、SachsenのHalsbrückeで、45本線のロープをつくり試験的に使用

861 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 22:30:03 0

話はフランクになるがナチュラルエリップスはどう思います？

862 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 02:07:44 0

>>846
世界最大の木造建築は、現在はアメリカのどっかの倉庫なんだそうだ。

863 ：ＭＲ名無し：2005/08/26(金) 17:25:10 0

864 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 17:28:04 0

clear screen ＣＬＳ

865 ：世界＠名無史さん：2005/09/07(水) 05:54:01 0

ＮＨＫ教育ＴＶ　地球ドラマチック　午後７：００～４５
「ニューヨークはこうして生まれた」
アメリカ・ニューヨークの歴史と都市の成
り立ちに注目する。400年ほど前まで荒野
だったニューヨークは、いかにしてビルが
立ち並ぶ摩天楼になったのか。セントラル
パークの誕生秘話など、現在のニューヨー
クを生んだテクノロジーや人物を紹介する。

866 ：世界＠名無史さん：2005/09/20(火) 00:01:37 0

867 ：世界＠名無史さん：2005/10/08(土) 21:09:54 0

中国には北京の天壇、福建の客家円楼のような
円形の建物も多いが、日本では建物といったらほとんど四角の組み合わせだよな。

曲線状の外観は好みに合わなかったんだろうか？

868 ：世界＠名無史さん：2005/10/08(土) 22:06:10 0

ヒント
⊃木造

869 ：世界＠名無史さん：2005/10/08(土) 22:23:08 0

古代ローマは、アーチ建築があるが、
古代ギリシャには、アーチ建築がない
日本もアーチ建築のイメージがないな

870 ：世界＠名無史さん：2005/10/08(土) 22:24:14 0

甲州の猿橋は、木造のアーチ橋だよ。

871 ：世界＠名無史さん：2005/10/08(土) 22:29:06 0

アーチは引っ張りに弱い石材でスパンを確保するために使われたわけだ。
アーチがないと窓や戸口さえ苦労する。
木材は引っ張りに強いから間口を取るのは簡単だったから、アーチみたいなものの
ニーズがなかったんだろうな。

872 ：世界＠名無史さん：2005/10/13(木) 21:52:53 0

福建省の客家円楼・方楼・環極楼
http://4travel.jp/traveler/citiwiz/album/10026063/

柱組みのアップ画像は珍しいね。

873 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：2005/10/16(日) 00:30:58 0

古代ギリシャの建築といえば、石造のイメージが強い。それは現存する建築物や
遺跡などから生じているのでしょう。しかし、古くは、木造建築で、そのため
曲線や湾曲のデザイン、アーチなどがない（少ない）様式が、材質が石に変化しても
引き継がれたともいう。

874 ：世界＠名無史さん：2005/10/16(日) 23:49:33 0

>>873
それは聞いたことがあるな。
アゴラのアクロポリスのパルテノン宮などはあれだけの石材を使いつつも
石積みの構造にせず、柱と梁でこれまた巨大な石板で出来た屋根を支えていたという。

これはそもそもギリシャには組積式建築技術が未発達で、旧来からあった木造の架構式建築物を
そのまま石造に移したことが理由とされる。

また民家などでは屋根は木組みの柱・梁を使っていたらしい。

875 ：世界＠名無史さん：2005/10/16(日) 23:53:09 0

今度はこんなの出たよ

http://www.bk1.co.jp/product/2600460
> チベット寺院・建築巡礼大岩昭之著
> 税込価格： \2,730 （本体： \2,600）
> 出版：東京堂出版サイズ：Ａ５判 / 197p
> ISBN ： 4-490-20549-X 発行年月： 2005.9
> チベット建築の概略を記した書。チベットの伝統文化が凝縮される
> 仏教寺院をはじめ、民家やテントなどの建築文化を探訪する。

この人前にCD-ROM出してたよね

876 ：世界＠名無史さん：2005/10/17(月) 04:10:18 0

>>873
インド建築も元は木造で、石造主流になった後も木造建築の様式で立てられてるそうな。

877 ：世界＠名無史さん：2005/10/18(火) 20:54:15 0

日本初の鉄骨建造物ってあんまり知られていないような。

878 ：世界＠名無史さん：2005/10/20(木) 15:43:47 0

　　　　　　　　　　　●●●緊急●●●

今、この歴史ある世界史板に、再びIDを導入しようとする動きがあります。
自由と自主を尊ぶ世界史板に、珍妙なローカルルールを導入しようとしているコテハン一派がいます。
壊れてもいない時計を無理やり直そうとしているのです。
以下、非国民ならぬ非世界史板住民リストです。

おぎまる
とてた
水
元三戦板住民の荒らし

しかしそんな現状にも、きちんと意見を言い、反対する善良な住民もいます。

山野野衾
多くの名無し

おぎまる一派は、このまま世界史板を後戻りできない状況に追い込むつもりです。
「断固としてIDを導入」するそうです。
皆さん、この世界史板を守るため、彼らと闘って下さい！

879 ：世界＠名無史さん：2005/10/21(金) 13:04:17 0

IDが導入されたらどんなデメリットがあるの？

880 ：世界＠名無史さん：2005/10/21(金) 14:35:26 0

自演が出来なくなるじゃん。

881 ：世界＠名無史さん：2005/10/26(水) 01:08:03 0

>>877
建物ではないが、明治初頭に横浜に架けられた鉄橋が最古の
鉄骨建造物かも。
たしか今でも欄干に「かねのはし」と刻んであった記憶が。

882 ：世界＠名無史さん：2005/11/07(月) 22:18:34 0

アイヌ建築って聞かないよね？
全て壊されちゃったのかな？

883 ：世界＠名無史さん：2005/11/08(火) 01:08:20 0

民家「チセ」と高床倉庫以外には思いつかないなあ。
チャシには櫓か砦のような建物が建てられていたのかな。

884 ：世界＠名無史さん：2005/11/22(火) 23:24:12 0

アイヌ式建築は消耗品だから、すべて近代式建築に変ったよ。

まさかいまだにチセに住んでいるアイヌがいると思っていた？
そんなこと北海道で言ったら差別発言扱いされて大問題だよ。

885 ：世界＠名無史さん：2005/11/29(火) 23:14:12 0

強制させられたからね。

886 ：世界＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:25:41 0

チセは消防法にひっかかります。

887 ：世界＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:42:36 0

>>883-886
「人権」というお題目と消防法によってまんまと伝統文化を否定されている事実に
気付かないアイヌ民族ｶﾜｲｿｽ

……とか思っちゃった。
実際のところは、一度近代建築に住むようになったら
もうチセには住めないということかも知れんが。

888 ：世界＠名無史さん：2005/12/02(金) 22:09:24 0

そりゃ、掘っ立て柱だから下から腐る恐れがあるし、屋根も床も茅や笹だから
防火性はゼロに等しいし、暖房は囲炉裏しかないし、水道も風呂もないし、
お便所は戸外にしかないし・・・

平成日本でこんな家に好き好んで住む香具師はいないよ。

889 ：世界＠名無史さん：2005/12/02(金) 22:21:22 0

現代の話じゃないと思うが？

890 ：世界＠名無史さん：2005/12/02(金) 23:21:19 0

ピサの斜塔って何で、斜めに立っているんだ？

891 ：世界＠名無史さん：2005/12/02(金) 23:27:29 0

建築中に地盤沈下起こしたんだよ。現在でもジワジワ傾いている。

892 ：世界＠名無史さん：2005/12/03(土) 03:10:58 0

中国の建築技術は明で発展が止まってしまった。

893 ：世界＠名無史さん：2005/12/03(土) 10:34:20 0

>>890-891　スーパーマンが直立になおしたはず。

894 ：世界＠名無史さん：2005/12/03(土) 12:46:11 0

建築中に傾きだしたので、それに合わせて建てたんじゃなかったっけ？＞ピサの斜塔
もしあれを直立させたら、それはそれでエライことになりそうな。

895 ：世界＠名無史さん：2005/12/10(土) 00:28:41 0

時勢にのって、違法建築・崩壊した建造物について語ろうぜ。

896 ：世界＠名無史さん：2005/12/10(土) 01:55:09 0

違法建築って言えばサグラダ・ファミリアかなあ。
ガウディは「神の家を建てるのに市の許可など要らない」とうそぶいて
市に無許可で建てたとか。

897 ：世界＠名無史さん：2005/12/10(土) 11:08:05 0

アレクサンドリアのファロス灯台。

実はイスラム時代以降もちゃんと建物はそのまま残ってて
イブン・ジュバイルが訪れた１２世紀後半の記録によると、最上部には
モスクとして設えてあり、時事の礼拝などは賑わっていたそうだ。昇り降りも
比較的自由にできたらしい。アラブの地理書には必ず書かれてエジプト随一の
観光スポットだった。

イブン・バットゥータが最初に訪れた1326年ころには一部壁面に
破損があったものの、灯台守りが常駐し往昔の偉容は誇っていた
ようだが1349年に再びアレクサンドリア近くに訪れた時には
数年前にみまった地震で完全に崩壊し、彼は酷く惜しんでいる。

898 ：世界＠名無史さん：2005/12/10(土) 23:48:49 0

>>895
破壊された建物としてはモスクワの救世主キリスト大聖堂だね。
ナポレオン戦争の勝利を記念して５０年かけて建設されたモスクワ最大の教会だった。
ソ連時代にスターリンの反宗教政策によって破壊された。
ソ連崩壊後に再建され、今ではその雄姿を誇っている。

899 ：世界＠名無史さん：2005/12/11(日) 00:19:56 0

救世主キリスト大聖堂

ttp://www.xxc.ru/

900 ：世界＠名無史さん：2005/12/11(日) 00:23:18 0

900ｹﾞｯﾄ

901 ：世界＠名無史さん：2005/12/11(日) 00:42:41 0

救世主キリスト大聖堂を破壊した跡地に立てる予定だったソビエト宮殿

ttp://www.xxc.ru/destruct/foto001.htm

高さは４００メートルを超える予定だった。

902 ：世界＠名無史さん：2005/12/11(日) 02:41:09 0

今は、ピサの斜塔ってワイヤーで吊っていなかったけ。

903 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/12/11(日) 10:44:11 0

質問です。
＞アドベ材(白い土か何かを練って土壁にコーティングする
＞伝統的？なコンクリートのような素材)家屋は、古代からあったものなのでしょうか？
＞それとも植民地化以後に導入された技術なのでしょうか？

漆喰技術そのものは古典期後期からあったのですが、
一般家屋に使用されたのはいつからでしょうか？

904 ：世界＠名無史さん：2005/12/11(日) 18:43:49 0

タコマ海峡大橋崩落事件

905 ：世界＠名無史さん：2005/12/25(日) 03:43:40 0

>>903
チャタル・ヒュユク遺跡で、家屋の壁面を漆喰で利用していたから、
紀元前７０００年ぐらい以前。

906 ：世界＠名無史さん：2005/12/26(月) 01:12:35 0

>>903
範囲は新大陸限定で？

907 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 11:37:59 0

>>833
気送管

908 ：世界＠名無史さん：2006/01/01(日) 14:18:46 0

フランスには斜塔がイパーイ

909 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 00:42:16 0

京都にもなｗ

910 ：世界＠名無史さん：2006/01/06(金) 02:37:40 0

とにかく、京都タワーは絶対古都には似合わないよな。
どこのアホがあんなの建てたんだ。

911 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 07:16:27 0

タワー無いとテレビが映らないんじゃない？
ビルを沢山建てる以上、ニューヨークのようにケーブルにするか、タワーたてないと
都市として機能しないでしょ。

912 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 09:28:42 0

京都タワー
http://kyoto-tower.co.jp/kyototower/tower/index.html

京都のTV中継局は比叡山にあったんでは？

913 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 13:50:55 0

>>911
近くに山がない日本の都市はそれほど多くないから。

914 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 13:56:07 0

むかっ！
論破するな！

915 ：世界＠名無史さん：2006/01/10(火) 01:31:30 0

古代ローマ時代のフォルム･ロマヌムの復元模型

ttp://home.surewest.net/fifi/index50.html

興味のある方はどうぞ。

916 ：世界＠名無史さん：2006/01/15(日) 20:57:52 0

木造建築に劣等感を感じる
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1134109149/l50

917 ：世界＠名無史さん：2006/01/15(日) 21:00:23 0

ボローニャも塔が傾いて途中を切断して対応した。

918 ：世界＠名無史さん：2006/01/17(火) 00:09:32 0

知名度では、
五重塔＞＞＞＞＞＞三重塔
だが、数では
三重塔＞＞＞＞＞＞五重塔
ところで、四重塔とかないのはなぜ？

919 ：世界＠名無史さん：2006/01/17(火) 08:53:12 0

四は縁起が悪いからだろ。

920 ：世界＠名無史さん：2006/01/17(火) 10:08:40 0

>>918
偶数は不吉。
割り切れる数は「割れる」「分断」を意味するから。
お寺の党に限らず、城の層数、刺身にきれの数など全て奇数です。

921 ：世界＠名無史さん：2006/01/17(火) 15:04:55 0

その通りだが、何事にも例外は有る。
無いわけじゃなくてさまざまな事情により四重塔は少数ながらも存在する。

922 ：世界＠名無史さん：2006/01/20(金) 07:06:55 0

日立の大煙突は１／３に縮んだ。
http://ksplan.sub.jp/daientotsu/

923 ：世界＠名無史さん：2006/01/30(月) 06:49:55 0

資材不足

924 ：世界＠名無史さん：2006/02/04(土) 17:21:44 0

>>895
出雲大社

925 ：世界＠名無史さん：2006/02/22(水) 00:30:19 0

教えてください。
13-4世紀ころのヨーロッパ。特に地中海沿岸や周囲の島々あたりについて、
家とか建物ってどんなんだったんでしょうか。

建築史を手がかりにちょっと本を読んでみたんですが、神殿とか大聖堂とか修道院とか
権力者の豪邸とかではなく、一般の人が住んでいた家屋や町並みについて興味があります。

ルネサンス前後で大きく変わったことはあるのでしょうか。
参考になるサイトや図書があればあわせて教えてくれるとうれしいのですが。

926 ：世界＠名無史さん：2006/03/08(水) 17:48:01 O

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

927 ：世界＠名無史さん：2006/03/11(土) 02:23:26 0

＞９２５

地中海沿岸なら、石作りで低層の家。

928 ：世界＠名無史さん：2006/03/13(月) 14:58:29 0

おまえはダメ

929 ：世界＠名無史さん：2006/03/15(水) 00:26:25 0

地中海といえば陣内氏か？でも中世とは限らんしな。

930 ：世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 18:23:42 0

最近、面白いなあと思った建築は、
南インドのヒンズー寺院、イエメンの非コンクリ高層建築かなあ

931 ：世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 20:14:17 0

>>930
盗賊や暴徒から守るために
狭い土地に集住したために高層化したとかいうやつか

932 ：世界＠名無史さん：2006/03/27(月) 11:53:48 0

ａｇｅ

933 ：世界＠名無史さん：2006/04/09(日) 01:11:17 0

>>931
チャタル・ヒュユクにすでにその萌芽あり、だな･･･

934 ：世界＠名無史さん：2006/04/17(月) 00:57:16 0

チャタル・ヒュユク遺跡からは人類最古の地図が出土している！
集合住宅の間取図に見えなくもないが。

935 ：世界＠名無史さん：2006/04/17(月) 09:39:57 0

地震に強い五重塔の謎に迫る、有力説に疑問符も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060414-00000514-yom-soci
　大地震でも倒れた記録がない、法隆寺などにある五重塔の耐震性の謎に迫る実験が１４日、防災科学技
術研究所（茨城県つくば市）で行われ、有力説の一つとされてきた「心柱（しんばしら）振動吸収説」に疑問
符がつく結果が出た。

五重塔　心柱に耐震効果あり　防災研が模型で公開実験
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060415-00000004-maip-soci

※どっちなんだ!?

936 ：世界＠名無史さん：2006/04/17(月) 12:26:19 0

>>935
地震研究している学者は全員信用できない。
根拠：
東海沖地震をあと30年以内に50％の確率で起きる。
とか、わけのわからないことを堂々と発表しているくらいだから。
もう、かれこれこんな様なことを10年くらい前から言い続けているのに、いまだになし。
あの夜中に、「今来たらどうしよう」とか考えてなかなか眠れなかった少年時代を思うと、
天地がひっくり返ってもあいつらは信用できない。

なんせ、50％って…どんなことやればそんな数字が出て来るんだよ。
どう見ても、起きる確率50％、起きない確率50％の1/2論じゃないか。と。
だから地震研究者を絶対に信頼しない。

937 ：スリランカの痴呆症：2006/04/17(月) 12:51:18 O

金曜とか気をつけて

938 ：世界＠名無史さん：2006/04/17(月) 15:39:10 0

>925
イタリアの貧乏人は、ほら穴みたいな所を改修して住んでたとか
そんなのをこの間テレビでやってた。

939 ：世界＠名無史さん：2006/04/18(火) 00:06:19 0

>>935
同じ一つの事象でも、それを観測する人間によって異なる内容になる。
そのことは、南京大虐殺やホロコースト、朝鮮占領など多くの事例がある。

940 ：世界＠名無史さん：2006/04/18(火) 00:57:18 0

>>936
気象庁の降水確率５％とかは、死刑に処すべきだと？

941 ：世界＠名無史さん：2006/04/18(火) 01:19:26 0

>938
それから、古代の遺跡（競技場など）に住み着いたり。
いずれも、未だに人が住んでいる場所がありますね。

942 ：世界＠名無史さん：2006/04/18(火) 12:20:23 0

>>940
気象庁はいいんだよ。
雨がふっても、大雨で無い限り今の治水は大丈夫なはずだから(大雨の場合ほぼ確率100％だろうし)
ただ、地震は、明らかに大きい。と言っているのがフィフティフィフティというのが気に食わないじゃないか。
土砂災害とかあるけど、まだ気象庁とかはまし。

極論を言えば、後50年以内に第三次世界大戦が起こるのは50％の確率。
と言っても学者になれるようなもの。

943 ：世界＠名無史さん：2006/04/18(火) 17:12:07 0

激しくワロタｗ
さすが文系の脳味噌だな。
もう少し統計学とか勉強した方がいい。

944 ：世界＠名無史さん：2006/04/19(水) 00:05:28 0

>>941
ローマのマルケルス劇場とかありますね（あそこは貧乏人ではなく貴族の館になったそうだけど）。

945 ：世界＠名無史さん：2006/04/19(水) 12:14:09 0

四大文明が興ったのも1/2
ローマがカルタゴに勝ったのも1/2
ローマが分裂したのも1/2
三国志で魏(晋?)が最終的に勝ったのも1/2
チンギスハンが大帝国を築けたのも1/2
マルコ･ポーロの東方見聞録が(ry
マゼランたちが世界(ry
アヘン戦(ry
世界大(ry
9･1(ry

そう考えると、今ここにいるのは、凄いことじゃないかと思えてこないか？
何億何万を通り越した分母の上に立っているんだぜ。だからちっぽけな悩みなんて忘れちゃえ!!

…平行世界っていい響きだねぇ

946 ：世界＠名無史さん：2006/04/22(土) 20:47:17 0

中津川の女子中学生殺人事件の現場となったパチンコ屋跡の
屋根を見て「インド建築案内」で紹介されてたインドの木造寺院を
思い出した。

947 ：世界＠名無史さん：2006/04/23(日) 20:58:33 0

日本で瓦屋根が普及したのはいつ頃？

948 ：世界＠名無史さん：2006/04/27(木) 02:17:18 0

戦国時代の城は、瓦屋根は少数で本格的なものは
安土城から？

949 ：世界＠名無史さん：2006/04/30(日) 02:34:46 0

>>948
いや、安土城で初めて金属を使った色瓦が使われた。
その方がずっと軽くでき、建物を巨大化できるらしい。

950 ：世界＠名無史さん：2006/04/30(日) 02:38:29 0

考古学的には、色瓦はあまり発見されず。また瓦の種類も
さまざま発見されていることから。統一性のないあまり
綺麗じゃない瓦葺きだったという見方が強い。

951 ：世界＠名無史さん：2006/05/09(火) 17:28:40 0

>>947
寺院や城以外の、民家などへの普及は
明治以降だろうか？

952 ：世界＠名無史さん：2006/05/10(水) 10:43:52 0

民家に瓦屋根が普及したのは、江戸時代以降だよ。しかし当時の瓦は寺院と同じ「本瓦」で重く、
葺くには瓦の重さに耐えられるようにしっかりとした建築にしなければならない。
だから瓦屋根は、よほどの金持ちか大名でなければ作れなかった。
しかし後の明暦の大火の際には瓦葺の建築も次々と火をかぶり、焼死以外に瓦の下敷きになって圧死するものも多かった。

その後復興の際には、防火のために瓦葺を広めるとともに、軽くて安価な「桟瓦」を発明して
普及させた。桟瓦は関東での発明なので、西日本は現在でも本瓦の屋根が多い。
ただ、やはり瓦は高価なので、屋根に牡蠣の殻を並べて誤魔化す例もあった。
日本橋の「蛎殻町」は、こんな屋根が地名語源である。

953 ：世界＠名無史さん：2006/05/26(金) 08:28:01 0

今朝のＮＨＫ総合ＴＶおはよう日本で、過密配筋の問題をやっていた。

954 ：世界＠名無史さん：2006/05/26(金) 22:31:38 0

瓦の登場により日本の建築は、その外見だけでなく、
瓦の重さにさえられる構造という点でも変化が見られた。

955 ：世界＠名無史さん：2006/05/29(月) 15:42:58 0

耐震構造どころか…　中国で竹筋コンクリート　高層分譲住宅で露見
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060529-00000006-nnp-int
　【北京２８日傍示文昭】耐震強度偽装どころか、鉄筋の代わりに竹を使用―。中国浙江省杭州市の高層分譲住宅で、
鉄筋の代わりに竹の棒を使った欠陥工事が見つかった。施工した建設会社は「出稼ぎの農民労働者が鉄筋を使い切っ
てしまい勝手にやったことだ」と説明しているが、工事を監督する同市の建築担当当局は建物全体の安全検査を命じる
など、真相の究明に乗り出した。(西日本新聞)

956 ：世界＠名無史さん：2006/05/29(月) 21:26:03 0

日本の世界トップクラスの偽装建築の技術をまねしたんだな。

957 ：世界＠名無史さん：2006/06/03(土) 13:50:50 0

中世イングランドの東部では、カンから輸入していた。
国王のために輸入に携わった騎士が騎士の記録が残っている。

958 ：世界＠名無史さん：2006/06/03(土) 13:52:26 0

古い城址は、徐々に石材を持って行かれてしまう。

959 ：世界＠名無史さん：2006/06/04(日) 18:27:19 0

北欧のルーン碑石も、建材に利用されている。

960 ：世界＠名無史さん：2006/06/07(水) 07:09:15 0

「シンドラー社のエレベーターがどれだけ使われているか提出せよ。」
「はい、シンドラーのリストです。」

961 ：世界＠名無史さん：2006/06/10(土) 18:54:25 0

エッフェル塔の水圧式エレベーターは長い間使用され続けていたな。

962 ：世界＠名無史さん：2006/06/11(日) 19:07:54 0

都市は地下を掘って利用。地盤沈下が問題になっている。

963 ：世界＠名無史さん：2006/06/11(日) 22:55:57 0

地下水脈を断ち切ることによる弊害というと、どんなのがあるだろう？

964 ：世界＠名無史さん：2006/06/15(木) 23:55:41 0

地盤沈下

965 ：世界＠名無史さん：2006/06/16(金) 00:33:01 0

日本のエレベーター・ガールも減ったよな｡

966 ：世界＠名無史さん：2006/06/16(金) 06:28:47 0

青木さやかがもしかすると最後のエレベーター・ガールか？

967 ：世界＠名無史さん：2006/06/17(土) 00:51:37 0

那覇市の崩壊しそうなアパートもそうだけど、
いい加減「マンション」を正しい使い方に戻そうではないか、
皆の衆。

968 ：世界＠名無史さん：2006/06/17(土) 01:05:44 0

日本古来の建築って何建築になるの？

969 ：世界＠名無史さん：2006/06/17(土) 09:02:52 0

竪穴式、平地式、敷石式

970 ：世界＠名無史さん：2006/06/17(土) 09:36:07 0

>>955
竹筋コンクリート建築は、戦時中の日本で開発されたけっこう伝統wのある工法だぞ
ttp://www.sanwakogyo.co.jp/tab6_1faq15.htm

無断でコピるなw

971 ：世界＠名無史さん：2006/06/29(木) 23:11:43 0

竹筋って意味がないような希ｶﾞｽ

972 ：世界＠名無史さん：2006/06/30(金) 00:14:58 0

コンクリートを節約できるんだよ

973 ：世界＠名無史さん：2006/07/09(日) 01:06:07 0

第二東京タワーは６５０ｍ！！！！！！！！

974 ：世界＠名無史さん：2006/07/09(日) 01:22:16 0

ワルシャワのラジオマストは世界一だった。

975 ：世界＠名無史さん：2006/07/24(月) 16:57:25 0

おまえはダメ

976 ：世界＠名無史さん：2006/08/08(火) 09:02:53 0

>>971
本来圧縮耐性しか持たないコンクリートを、引張りにも耐えられるようにするという目的なら、竹でもかまわないと思う。
でも、膨張率とかどうなのかね？

977 ：世界＠名無史さん：2006/08/13(日) 23:20:55 0

>>967
無理だろうな。すべてはイメージ
グラン・ロイヤル・地名・ハイツとかｲﾊﾟｰｲ。

978 ：世界＠名無史さん：2006/08/14(月) 00:15:59 0

中世の城などのような石造建築の場合、２階以上の床の材質は何だったの？
教会とかの吹き抜けならアーチ型の天井だろうが、２階３階部分に部屋のある城などは
当時の技術で石の床を１階の空洞の上に張ることができたとは思えない。

どうやって、何の材質で床を張っていたのだろうか？

979 ：世界＠名無史さん：2006/08/18(金) 22:17:00 0

古代ローマでは、たんなる半円アーチしかできなかったが、中世ではそれを
凌駕できる技術に到達した。コンクリートは伝わらなかったが｡

980 ：世界＠名無史さん：2006/08/18(金) 22:18:11 0

木もある石の場合もある。
が抜けたｗ

981 ：世界＠名無史さん：2006/08/18(金) 22:26:19 0

>>979
ローマを凌駕した技術ってどんな技術？

982 ：世界＠名無史さん：2006/08/18(金) 23:13:33 O

二階三階は、木の梁渡した上に石盤や板渡したんじゃないの？

そろそろ次スレ。